עדות מיכל עילם, יום עדות 1 מתוך 1, 31.12.2025

בוקר טוב לכולם. היום ה - 31 בדצמבר 2025, תיק פלילי 67104-01-20. הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בירושלים. אנחנו אמורים לשמוע את העדה מיכל עילם. הגברת עלם נמצאת? בוקר טוב לך.

בוקר טוב.

אני מבינה שהיה קצת סיפור עם הזימון אבל אני שמחה לראות שאת פה.

עו"ד גילדין, רק הערה אחת. הגברת תירוש הודיעה שהיא תמסור לנו את ההערכה לגבי פרק הזמן שיידרש ביום שני, לא התקיים דיון יום שני אז ממילא לא נפגשנו, והיא לא כאן, אז אם אדוני רק בשביל להזכיר, לפחות יום ראשון או יום שני אם היא תהיה אנחנו צריכים לקבל את ה,

אני אדבר איתה.

אפשר להתחיל?

בוקר טוב כבודכם.

בוקר טוב. אפשר להתחיל עם העדה?

כן. אולי לפני כן גבירתי אם נוכל לקבל מכבודכם איזו שהיא החלטה, אנחנו תיכף נראה את זה, ביקשנו מהגברת עילם להגיע לראיון עד אצלנו. וגם היא וגם השוטר יורם נעמן, השוטר לשעבר, הם חושבים שזה דבר שהוא, מה הוא אמר? 'מופרך', המילה המדויקת שיורם נעמן השתמש, שהוא יבוא לראיון אצלנו. יכול להיות שאם תהיה החלטה שיפוטית שממליצה, לא מחייבת כי אין כוח כופה בעניין הזה, אבל ממליצה, כי זה גם חוסך זמן שיפוטי. בסוף כשאנחנו יושבים לפני כן עם השוטר אנחנו מציגים לו מסמכים, אנחנו מרעננים לו את הזיכרון. הרי הם לא היו מעלים בדעתם לא לבוא לראיון עד במשרדי המאשימה.

שוטר שלא יבוא למשרדי המאשימה לדעתי אין דבר כזה.

לפעמים זה קורה.

עדים אחרים.

לא אמרתי עדים. אמרתי שוטר. אני חושב שלפחות לגביהם לקבל המלצה של בית משפט בעניין הזה כדי שנוכל לבוא ולהראות, זה פשוט יחסוך זמן במישור היעילות, אבל אנחנו, אני חושבת שאם בית משפט יכול להירתם לעניין הזה ולסייע בידינו זה דבר חשוב.

טוב. כרגע נתחיל עם העדה.

תציגי את עצמך. את במשטרה היום? את במשטרה בעבר? מה הסטטוס, שנדע.

שמי מיכל עילם, הייתי שוטרת. פרשתי בשנת 2017

מה את עושה היום?

לומדת, עושה תכשיטים, קוראת הרבה

נהנית.

כן

יפה מאוד

עו"ד חדד בבקשה.

גברת עילם קודם כל ככל שיש צורך, אני כמובן הולך לחקור אותה בחקירה נגדית, היא עדת תביעה מס' 111.

ראינו. כתבתם שהיא...

כן. כמובן גם הלעומתיות, אפילו בעצם ההגעה לפה וכולי. מיכל שלום. תאשרי לי שלפני מספר שבועות, לדעתי ב - 16 בדצמבר התקשרתי אליך ועדכנתי אותך שאני מתכוון לזמן אותך כעדת הגנה בתיק?

כן

תאשרי לי שבשיחה הזאת גם הזמנתי אותך לפגישת הכנה, אמרתי לך שאני אראה לך חומרים, כדי שהחקירה תהיה ממוקדת לדברים הרלוונטיים שבידיעותייך.

לא התנסחת בדיוק ככה, אמרת שאתה רוצה שאני אבוא אליך למשרד להכנה לעדות. לא התנסחת להראות חומרים, אמרת דברים קצת שונים. אבל בגדול,

תשתפי מה אמרתי. תשתפי איזה דברים אמרתי

אני לא בהכרח זוכרת כל מילה, אני רק לא חושבת שזה היה להראות חומרים אלא לרענן את הזיכרון שלי. נדמה לי שהשתמשת במינוח הזה.

ריענון זיכרון?

אני חושבת

כן. אמרתי לך שאנ י גם אציג לך מסמכים, אבל נתקדם. בסך הכל היו איתי רק עוד שני עורכי דין שיכולים לספר על זה. וקבענו גם הכנה, הסכמת להגיע.

לא, אני לא אמרתי שאני הסכמתי. אתה לחצת למועד מסוים,

כן. אני יכול להראות לך את ההודעות אם יש צורך

בסדר. תראה. אין בעיה. ואני הודעתי לך לאחר מכן, אני חשבתי על זה ותהיתי אם אני חייבת להגיע, מאחר וכפי שאמרת אי אפשר לכפות את העניין הזה, אז בחרתי שלא לבוא. והודעתי לך על זה וזהו.

תסבירי לי שניה מה קרה בין הרגע שבו הסכמת לשלב שבו החלטת שלא להגיע?

לא קרה שום דבר ואני לא נתתי הסכמה. אתה דיברת בצורה מאוד תקיפה, החלטית, ככה, אדם שיודע מה הוא עושה. זה התחום שלך. ואני אמרתי, התחלת להגיד לגבי מועד ספציפי לבוא, אמרתי לך שזה בעייתי, אמרת לי שצריך לעשות את זה בהקדם כי העדות הייתה צריכה להיות קרובה יותר לפי מה שאמרת, ופשוט די השיחה הסתיימה בזה שקבענו לאותו יום לאותו מועד, אני חשבתי קצת מה אני חייבת או לא חייבת לעשות, וזהו. ואז הודעתי לך שאני לא אבוא.

החשיבות של ההכנה ודאי מובנת לך. נכון? אנחנו עוסקים בתיק, את השתחררת ב - 2017, כך את אומרת, אנחנו עוסקים בתיק שטיפלת בו לפני שנים, הוא לא טרי בזיכרון שלך. זה ברור לך למה יש חשיבות בהכנה?

אני לא יודעת איזו חשיבות יש כי אני אף פעם לא הייתי בסיטואציה שאני נמצאת עכשיו ואף פעם לא הלכתי לא לעדות ולא להכנה לעדות או ריענון זיכרון. אני מעולם לא העדתי בבית משפט אז אני באמת לא יודעת להגיד.

יכול להיות שלא באת כי את זוכרת את הדברים?

אני לא חושבת, אתה גם זוכר לדעתי שאני אמרתי לך שזה היה מזמן ושאני באמת לא זוכרת, הרבה מאוד, עברו המון שנים מאז, קרוב לעשר שנים.

אז למה לא לבוא? מזמינים אותך להראות לך,

כי אני לא רוצה, אני לא חייבת לבוא ובחרתי שלא לבוא

מאה אחוז. יש לך משהו להסתיר? משהו שאת לא רוצה לספר בבית משפט?

ממש לא

ממש לא. אני למשל שולח לך הודעה, אחרי שסיכמנו על תאריך כמו שאמרת, בעל פה,

אתה סיכמת. אני אמרתי לך שהתאריך הזה לא נוח לי

לא, האמת שמקודם גם אישרת לבית משפט שקבענו תאריך, הדברים מוקלטים. את שולחת לי פתאום הודעה"בוקר טוב עו"ד חדד, אני לא מעוניינת להגיע לפגישת הכנה. מיכל עילם"אני כותב לך"בוקר טוב וחנוכה שמח. למה?" ואז כתבת לי"חג שמח, כפי שכתבתי, ראני לא מעוניינת"ואז אני שולח לך הודעה"אפשר לקבל הסבר למה את לא מעוניינת. אתמול הסברת לי שחלפו שנים ושאת צריכה לרענן את הזיכרון"

אני לא אמרתי את זה

אני כותב לך. אני יכול להראות לך. זו התכתבות איתך

אני יש לי את אותה התכתבות

ואני כותב לך"ושאת צריכה לרענן את הזיכרון. זו בדיוק מטרת הפגישה, לרענן את הזיכרון"ואת לא עונה. א. זה מאוד לא מנומס,

אני עניתי לך אחר כך שאת המשפט 'לרענן את הזיכרון לא אני אמרתי שאני צריכה אלא אתה,' וזה מופיע בהודעות.

אז את לא צריכה לרענן את הזיכרון?

זה לא העניין. העניין הוא שאני לא חייבת לבוא. ואם אני לא רוצה לבוא, אני לא חייבת לא לבוא וגם לא להסביר. בחרתי שלא לבוא.

אבל למה בחרת שלא לבוא?

כי לא רציתי לבוא

למה לא רצית לבוא?

כי לא רציתי לבוא

נדמה לי שמוצה,

זו תשובתה.

זו תשובתה

זו בחירה שלי. לא לבוא

היא אמרה מה שאמרה, אפשר להתקדם.

אני שואל אותך"אפשר לקבל הסבר"את כותבת"ההסבר שלי פשוט לא מעוניינת להגיע"כמו שאת אומרת עכשיו. לא מעוניינת. דרך אגב, אם המאשימה, אם הפרקליטות הייתה מזמינה אותך כמובן לריענון זיכרון?

אני מתנגד. זו שאלה היפותטית.

היפותטית? אני התנגדתי לאלף שאלות היפותטיות בבית המשפט,

תחכה להחלטה.

והתקבלה התנגדותך.

לא, האמת שלא. אתה לא נמצא בדיונים של תיק 4000. על מה היה קורה לו אלוביץ' היה טס לאנטרקטיקה. בוואלה. אפילו שאלה כזאת הותרה.

הייתה באה, לא הייתה באה, מה זה ייתן? אולי נשמע אותה.

אני גם שאלתי מה זה משנה אם אלוביץ' יהיה באנטארקטיקה. הוא לא באנטארקטיקה. הוא גר בישראל. אני גם שאלתי שאלה כזו.

זה לא... אולי כן הייתה הולכת אולי לא הייתה הולכת.

בסדר, נתקדם. בשורה התחתונה לא הגעת להכנה, זה כולנו מבינים. התכוננת קצת לקראת העדות שלך היום?

לא

קראת קצת חומרים?

איזה חומרים?

את אמרת שאת אוהבת לקרוא. באינטרנט אולי עשית חיפושים?

לא, אני אוהבת לקרוא ספרות יפה

בצדק. גם אני

אני שמחה

גם אני. אבל אני שואל האם התרעננת באינטרנט? חיפשת חומרים? ראית מה אמרו עדים אחרים?

לא

את עוקבת אחרי המשפט?

אני מניחה כמו כל אדם אחר בישראל שעוקב, זה משפט עם הרבה תקשורת סביבו. אני לא קוראת לפרטי פרטים.

חיפשת את שמך באינטרנט בתקופה האחרונה לראות במה מדובר?

לא

בסדר. דיברת עם מישהו לקראת העדות שלך כאן, איזה שהוא אדם?

שאלתי אם אני חייבת לבוא לפגישת הכנה הזו או לריענון זיכרון או הכנה לעדות איתך ואמרו לי שאני לא חייבת לבוא.

מי זה האנשים האלה שאמרו לך את זה?

קרוב משפחה שלי שהוא עורך דין שאלתי אותו לגבי זה,

מי זה, מה השם שלו?

אני באמת לא חושבת שזה במקום. הוא עורך דין שלא מתעסק בפלילים בכלל. שאלתי אותו בגלל שהוא עורך דין.

את מי עוד שאלת?

שאלתי את מי שהיתה אז המפקדת שלי לגבי זה

מי זו?

מירי רז

מה היה התפקיד של מירי רז?

מה היא עושה היום?

מה היא עשתה אז. אמרת שהיא הייתה המפקדת שלך

קצינת הערכה

היא הייתה קצינת הערכה?

כן

באילו שנים?

היה תקופה מסוימת כשהיא עזבה את התפקיד הזה לפני שאני פרשתי. אבל אני לא זוכרת להגיד לך באיזה שנה בדיוק זה היה.

הבנתי. אז שאלת את מירי רז,

אם אני חייבת לבוא, כי לי היה נראה שאני לא חייבת לבוא לפגישה הזאת איתך אבל לא רציתי לעשות משהו שהוא לא בסדר, אז אמ רתי שאני אשאל אנשים שאני מעריכה שיודעים יותר ממני, זה לא התחום שלי, ואמרו לי שאני לא חייבת לבוא.

עו"ד חדד, אולי נעבור לגופו של עניין?

לא לא, אני חושב שזה חשוב מאוד גבירתי. חשוב מאוד. אני רוצה להבין, אנשים פתאום לא מגיעים,

היא התייעצה, היא לא רצתה לבוא,

המפקדת שלה ממליצה לא לבוא,

לא, היא לא המליצה. לא, אני מבקשת שתדייק. היא לא אמרה לי 'מיכל לא כדאי לך לבוא אני ממליצה לך לא לבוא' היא לא אמרה דבר כזה.

אז מה היא אמרה לך?

שאלתי אותה 'אני חייבת לבוא' והיא אמרה לי לפי מה שהיא יודעת אני לא חייבת לבוא

עוד מישהו?

לא

לא. אוקיי. עכשיו, גם לעדות כאן בבית משפט לא הסכמת להגיע. נכון? אמרת לי רק אם יתנו לך זימון ביד?

לא. אני פעם אחת לא אמרתי שאני לא אסכים לבוא. אני אזרחית שומרת חוק וכמובן,

לא אמרת רק אם אני אתן לך זימון ביד תבואי?

לא. אמרתי שאני לא אבוא כי אתה מזמין אותי. מי שיכול לזמן אותי זה בית משפט אז אני צריכה זימון מבית משפט.

לא אמרת רק אם אני ממציא לך את הזימון ביד?

אני יודעת שזה לא דבר שאתה זה שאומר לי 'את צריכה להגיע' אלא שמתקבל זימון מבית משפט ולפי מיטב ידיעתי הדלה זה זימון שנמסר ביד. לא שולחים אותו בדואר בתקווה שהוא יגיע.

את כתבת לי, "כפי שכתבתי, אגיע לבית משפט אם אקבל זימון ביד. תמונת וואטסאפ זה לא זימון ביד".

נכון. לא הכרתי שיש דבר כזה לשלוח בוואטסאפ כזה דבר

שאלתי לפני רגע אם אמרת את זה ואמרת שלא

אני לרגע לא כתוב שם שאני לא אגיע. אמרתי להיפך, המשפט מנוסח,

למה אנחנו כל כך הרבה בתוך זה?

העמדה שלה ברורה.

מהימנות של אפי על סיפור לא רלוונטי. מה זה, עדה אומרת לא אמת על אירוע מאתמול. זה חשוב

זה לא...

הנה, ההערות של התביעה שלא מעירים להם

למה אתה...

רק רגע. עו"ד חדד, הרי אדוני שלח לנו בקשה, עו"ד חדד, אדוני שלח בקשה, כתב את זה כבר, כבר ראינו את זה. ניתנה החלטה גם.

אני מתקדם גבירתי. בכל זאת יש גם ללעומתיות הזאת יש משמעות

אנחנו יודעים את זה כי יש בקשה של אדוני.

גבירתי צודקת אבל בקשה של,

אפשר להתקדם איתה.

גבירתי אני מתקדם. בואי נדבר קצת על העבודה שלך במשטרה. בסדר?

אני רוצה לומר לפני כן שאני בשום שלב לא אמרתי 'אני לא אגיע' אלא כתבתי וזה מנוסח על דרך החיוב 'אגיע אם אקבל זימון מבית משפט'. זה מה שהרגע הקראת.

רק אני אקריא בכל זאת הודעה כדי שנראה בכל זאת את המהימנות של הגברת. בשעה 9:27"בוקר טוב. אני לא אגיע. אלא אם אקבל זימון ביד מבית המשפט"אז ממש אמרת שלא תגיעי אלא אם תקבלי, אבל בואי נתקדם. בואי נדבר קצת על העבודה שלך במשטרה. מתי התגייסת למשטרה?

ב - 1995

לאיזה תפקיד?

הייתי במוקד

מוקד הכוונה מוקד 100?

חלק ממוקד 100. מוקד של מה שאז היה משמר אזרחי שישב בתוך מוקד 100

תספרי לנו קצת באיזה תפקידים שירתת, מתי את מגיעה ליאח"ה?

שירתתי שנתיים במוקד, אחר כך הייתי בחלק גדול של השירות שלי ביחידה המרכזית בירושלים הייתי תקופות קצרות כולל מושאלת בשב"ס, הייתי במטה הארצי, לפרק זמן מסוים. יכול להיות שאני לא זוכרת את הכל. והגעתי ליאח"ה, אני לא זוכרת את התאריך המדויק אבל בערך שנתיים וחצי אני חושבת, בערך, לפני שפרשתי. זה אומר שזה היה ב - 2015,

2014, 2015?

פרשתי,

מתי פרשת ב - 2017?

בסוף 2017 לקראת הסוף

באיזו דרגה פרשת?

רס"ב. אני חושבת

ביאח"ה את תמיד עבדת במחלק הערכה או שעשית שם תפקיד נוסף?

לא

רק בהערכה?

כן

ואת היית ראש דסק הערכה?

הייתי עובדת הערכה והייתי ראש דסק לפרק זמן מסוים

מה זה פרק זמן מסוים?

אני לא זוכרת בדיוק בהתחלה כשהגעתי לא הייתי ראש דסק. הייתי עובדת הערכה

אני שואל אותך

אני עונה את מה שאני זוכרת

זה היתרון בריענון אם היית יושבת איתי הייתי... מראש

יכול להיות

אז כמה זמן היית ראש דסק?

אני לא זוכרת

מה, חודש? שנה?

לא, הייתי בהתחלה עובדת הערכה, בתחילת השירות ביחידה הזו, ואחרי לא זוכרת בדיוק כמה זמן, הייתי ראש דסק.

הבנתי. עכשיו, את לא היית חוקרת, נכון? גם בתפקידים הקודמים שלך אמרת שהיית ביחידה המרכזית וכולי, באיזה תפקידים את,

הערכה

הערכה

כן

הבנתי. ואני שאלתי קצת עליך, בכל זאת, את לא הסכמת שנשאל אותך אז אמרו לי שאת עובדת מאוד מקצועית, מכירה, יודעת, ראש גדול. זה נכון? כך היית מתארת את העבודה שלך?

אני לא רוצה לתאר את עצמי

לא במובן של יהללך זר ולא פיך אלא זה לפחות מה שניסית לעשות כל הזמן, להגדיל ראש, לתת את השירות הכי טוב שאפשר.

ניסיתי להיות מקצועית, לעבוד לפי הנחיות של המפקדים שלי, לפי הנהלים של המשטרה

ב - 2017 את היית ראש דסק הערכה. נכון? בתקופה הזאת וודאי היית ראש דסק?

בסוף לקראת שיצאתי,

מחודש מרץ

אני לא זוכרת. צר לי אני לא זוכרת, היו שינויים

את יכולה להסביר קצת מה זה אומר נושא ההערכה? מה בדיוק גבירתי עושה בתפקיד הזה?

זה תפקיד ששייך למודיעין, קיים,

מה, מקבלים ידיעות מודיעיניות ואז מעריכים אותן מבחינת ה?...

גם. כן

וגבירתי כפופה למי ולאן זה עובר אותן הערכות?

זה עובר לראש דסק ועובר ל-,

שמי זה היה אז באותה תקופה?

שזה הייתי אני אז אני. ולרמ"ח הערכה, ראש מחלק הערכה

מי זה היה ב - 2017?

אל תתפוס אותי על התאריך כי אמרתי שאני לא זוכרת. ציינתי שהיתה,

אני אנסה לעזור. ליאת שניידר, יכול להיות?

אז רגע, אני אומרת, הייתה קודם מירי רז שאותה הזכרתי קודם ששאלתי אותה לגבי אם אני חייבת לבוא אליך, והייתה אחר כך, טוב שאמרת את השם כי לא הייתי זוכרת, ליאת שניידר.

ליאת שניידר?

כן

רק בכל זאת כי בית משפט שאל זה קצת בהמשך אבל נשאל, מעליה, מעל הגברת שניידר או מעל מירי רז?

ראש מפלג מודיעין

שהוא היה? שרביט?

אז כן. בהתחלה כשהגעתי היה ראש מפלג מודיעין אחר אבל,

מי היה?

רענן

רענן מה?

שלמה רענן

ומי שהחליף אותו זה היה שמואל שרביט?

שמואל שרביט. כן

איזה עוד דסקים יש במחלק? את היית ראש דסק הערכה,

לא, אין דבר כזה ראש דסק הערכה. אין טרמינולוגיה כזאת ואין תפקיד כזה

אין תפקיד כזה ראש דסק הערכה?

לא. יש הערכה מחולקת לדסקים, בכל יחידה יש אפיונים שונים של הדסקים

אז אין דבר כזה ראש דסק הערכה?

אני מנסה להסביר. יש מחלק הערכה שמחולק לפי גודל היחידה ולפי מה היא עושה ביחידות שונות, מחולק לדסקים. כמה אנשים יש בדסק, תלוי בגודל היחידה.

אבל את אומ רת אין דבר כזה ראש דסק הערכה

יש מחלק הערכה, בסדר? בתוך המחלק יש דסקים ובדסק יש ראש דסק. הוא לא ראש דסק הערכה. זה לא נקרא ככה. אם תגיד במשטרה 'ראש דסק הערכה' לא יבינו על מה אתה מדבר. זה נקרא ראש דסק.

אוקיי. כמה דסקים יש?

תלוי בגודל של היחידה, תלוי בהחלטות של המפקד

אני מדבר על יאח"ה, אנחנו מדברים על יאח"ה. יאח"ה 2017

אני חושבת שהיו, נדמה לי ארבעה, או שלושה או ארבעה. משהו כזה

מי עוד היה ראש דסק?

שאלות טובות. מי עוד הייתה ראש דסק. הייתה יפית,

יפית מה?

גבאי

כן

והייתה מאיה נדמה לי

מאיה מה?

או - אה, לא זוכרת. והייתה רויטל. גם, לא זוכרת שם משפחה. והייתי אני. נדמה לי שזהו. אני חושבת שזהו.

ומי היה בדסק שלך? היו עובדים תחתייך? את היית ראש דסק

למה שרלוונטי לך, לא

לא. להכל

אני אסביר למה כי זה לא היה דבר קבוע. אנשים באים, הולכים לקורסים,

ב - 2017

זה לא היה כל הזמן, היה תקופה שהיה לי תחתיי את שלומי,

שלומי מה?

לא זוכרת

טוב

מלינקר נדמה לי. אני מקווה, אם אני לא משבשת את השם, נדמה לי שמלינקר. והייתה חן. אני חושבת שזהו. נדמה לי ששניהם.

בסדר. מי המפקד של שמואל שרביט?

של ראש מפלג מודיעין? ראש יאח"ה

ראש יאח"ה

כן

הבנתי. תסבירי, בית משפט שאל מקודם, כבוד השופט בר עם שאל, מה עושה מחלק הערכה. מה עושים, מה עושה המפלג, מה עושה הדסק? כל התפקידים. לא רק הערכה של ידיעות מודיעיניות. אני רוצה שבית משפט יכיר את זה.

אני אגיד משהו, מאחר ואני הייתי שוטרת ואני פה בגלל שהייתי שוטרת, לא כי אני אזרחית מיכל עילם, אחרת לא היית קורא לי. אני לא יודעת מה מותר לי או לא מותר לי לומר מבחינת שיטות עבודה, מבחינת אמצעים, אני לא יודעת. כמה מותר לי להגיד. אני לא רוצה להכשיל,

השאלה לא הייתה על שיטות. השאלה הייתה שאלה יותר כללית.

אני מבינה שזו שאלה כללית. אני לא רוצה להכשיל את מה שאתה צריך לעשות,

אז פשוט תעני על השאלה. יש פה את התביעה שתגיד אם יש תעודת חסיון. אין תעודת חיסיון לזה.

אני לא רוצה להגיד משהו שפוגע במשטרה. אז אני לכן לא יודעת מה מותר לי או לא מותר לי לענות.

מיכל, גברת עילם, מיכל זה בסדר או גברת עילם?

מיכל זה בסדר גמור

'פוגע במשטרה' זה משהו מאוד כללי. יש פה נציג של המדינה של הפרקליטות, אם הוא יסבור שיש משהו בשאלה לא תקין הוא יקום ויאמר. גבירתי לא מתבקשת להשיב על שיטות ועל אמצעים בוודאי שלא,...

בדיוק מה שרציתי להבהיר. אותי לא מעניין אם אתם כשאתם בודקים איכונים אתם משתמשים במערכת פלונית או אלמונית ואיך אתם בודקים איכונים. יכול להיות שבמובן מסוים כן, אבל לא בגדרי החיסיון בוודאי. השיטות והאמצעים פחות מעניינים. מה עושים במחלק הזה? יש דסק הערכה, מפלג הערכה, מה עושים שם?

במחלק הערכה מתקבלים חומרים מודיעיניים שונים ועוד הערכה שזה מה שאני הייתי, צריך ל עשות, לבנות תמונת מודיעין מאותם חומרים מודיעיניים, לכתוב סקירות, בשביל מפקדים.

את אומרת חומרים מודיעיניים. אני אנסה לעזור לך, אני רואה שאת מעט מתקשה אולי בגלל החשש מחסיון אולי מסיבות אחרות. הכנת צווים זה דבר שהמפלג עושה, נכון?

כן

יופי. זה דרך אגב לא דבר סודי. לא סודי שאתם מכינים צווים. היית יכולה לספר את זה לכבוד השופט בר עם כשהוא שאל אותך. לא שיטות ואמצעים.

אני לא חושבת שזה דבר סודי,

אז למה לא סיפרת את זה לכבוד השופט בר עם?

משום שאני לא בטוחה שהשאלה מי בדיוק מכין את הצווים ומי עושה מה, אם זה דבר שהוא קביל לענות עליו או לא.

לא?

אני לא יודעת. אני לא עושה, אני לא לא עונה על משהו כי יש לי מה להחביא. אם יש למישהו מה לא לחשוף זה המשטרה ואני הנאמנות שלי עדיין לאותו ארגון שאני שירתתי בו. אני לא רוצה לעשות משהו שהוא לא בסדר.

אני רק רוצ ה לומר לך משהו. הנאמנות שלך כאן צריכה להיות לאמת. ורק לאמת. בסדר? לא למשטרה.

בוודאי. איזו שאלה

ואם יש דבר שהוא חסוי, אני אומר לך שאני לא אשאל עליו למיטב לפחות ידיעתי, אני לא אבקש ממך לענות ויש גם את נציגי המאשימה שיבואו ויאמרו 'חסוי' 'לא חסוי' וכולי. אז אני חוזר, אני שואל שוב את השאלה כי הנה אנחנו יודעים לפחות על פעילות אחת שהיא ודאי לא חסויה, הכנת צווים, שאתם עושים, שהיית צריכה לספר עליה בתשובה ברורה וחדה לכבוד השופט בר - עם ולא סיפרת אז אני שואל מה עוד עושה מפלג הערכה ודסק הערכה?

איזה צווים אגב?

מכינים צווי תקשורת, צווים לבנקים, צווי האזנת סתר, בשגרה זה אלה. אני לא כרגע זוכרת עוד משהו חריג,

מחוץ לשגרה? מה יש עוד מחוץ לשגרה?

אז זהו שאני לא זוכרת כרגע. אם תשאל אותי על משהו ספציפי, אני אזכור. אז אני אענה. אבל אין לי, אני אומרת, זה הנפוץ. סוגי הצווים האלה.

מה לא נפוץ? את אומרת שזה נפוץ אז מה לא נפוץ?

אני אומרת, זה מה שהיה ביום יום. אני לא זוכרת כרגע,

דבר אחד לא נפוץ את לא יודעת לספר לנו?

אני לא זוכרת כרגע משהו אחר. אני לא טוענת שאין משהו אחר, אני רק אומרת שאני לא זוכרת כרגע משהו שונה.

הבנתי. צווי האזנות סתר מאיזה סוג?

מה זאת אומרת?

איזה סוג של האזנות סתר? את יודעת שיש סוגים להאזנות סתר? את יודעת את זה?

אני לא בטוחה שאני יורדת לסוף דעתך. אני לא מבינה את השאלה

יש האזנת סתר לקו טלפון, למכשיר בזק. יש האזנת נפח, יש בתקשורת בין מחשבים, יש כל מיני סוגים.

כן

אז האם את יכולה לפרט לבית המשפט. לא כל דבר, אני לא צריך כל פעם להוציא... אמרנו נאמנות לאמת וכולי,

עניתי. אני לא בטוחה שאני מבינה למה התכוונת בגלל זה שאלתי. אז כפי שהוא אמר, אכן צווים לסוגים שונים של האזנות סתר,

איזה סוגים?

כפי שציינת, האזנות סתר לקווי טלפון נייחים וקווי טלפון ניידים, וכפי שקראת לזה נפח, שזה בתוך חלל מסוים. אני חושבת ש-,

תקשורת בין מחשבים? מה שמכונה פגסוס או סייפן?

אני חושבת שנתקלתי בזה אולי פעם אחת כי אני חושבת שכשאני הייתי זה לא היה,

ב - 2017 זה היה

נפוץ או בשימוש, יכול להיות שהיום כן, אבל אני כבר הרבה שנים בחוץ אז אני לא מכירה מה עושים היום.

גם התקנת מצלמות שלא סיפרת עליה כי לא אמרתי את זה מקודם אז את פשוט, רק מה שאני אומר אז את חוזרת אחריי.

אני חושבת שזה נכלל בתוך נפח כי זה נקרא אודיו או אודיו - וידאו לפי דעתי, בגלל זה,

לא חוקי לטעמנו אבל לא משנה

לא, אני לכן אומרת שלא זה, על זה קם ונופל הדבר

שום דבר לא קם ולא נופל, לא על בסיס שום דבר. הכל נפל פה כבר בתיק הזה. השאלה היא שאלה אחרת, למה כל פעם רק אחרי שאני אומר את הדברים את חוזרת?

כי אני לא בטוחה שאני זוכרת מדויק. ואתה כנראה זוכר, יודע הרבה יותר

אז תגידי גם אם את לא זוכרת מדויק, תגידי גם אם לא מדויק. תגידי מה שאת זוכרת. אני לא צריך לחלוב ממך את הדברים. את פה בבית משפט. הרי אם המאשימה הייתה קוראת לך את היית כל שאלה נותנת הכל בחדווה ושמחה. תגידי את הדברים. פשוט תגידי. אין הבדל. אין הבדל ביחס לגילוי האמת זה לא משנה אם אני שואל אותך שאלה או המאשימה שואלת אותך שאלה.

בהתחשב שזה דבר היפותטי והמאשימה לא קראה לי אז לא אתה ואפילו לא אני יודעים מה הייתי עושה actually אז,

כן. יש לנו בכל זאת איזה שהוא ניסיון מצטבר בעניין הזה

אני לא שוללת את המסקנה שלך

מה אלו צווי התקשורת שדיברת עליהן?

צווי תקשורת? הרגע דיברת,

כתבתי מפיך. צווי תקשורת,

כן כן. הרגע דיברנו על כל אלה. זה תקשורת

לא, אמרת 'צווי תקשורת, בנקים, צווי האזנות סתר.'

אז תקשורת, טלפונים,

שזה גם האזנת סתר, צווי תקשורת?

לא. זה נקרא צו האזנת סתר

אז מה זה צווי תקשורת?

תקשורת זה פלטי תקשורת

פלטי תקשורת. אוקיי. מה זה פלטי תקשורת? תסבירי לבית המשפט

מי התקשר למי, באיזו שעה, כמה זמן דיברו, שיחה נכנסת, יוצאת

זהו?

יש הרבה עמודות. זה גם תלוי מה מבקשים בצו,

אני ממש מרגיש שאני צריך ל... אותך. גם איכונים? יש גם איכונים שאתם עושים?

כן

אז למה לא לספר על זה לבית המשפט? אני לא,

קודם כל אני באמצע משפט

אה, באמצע משפט. אולי בגלל זה. יכול להיות

אמרתי, זה תלוי מה מבקשים. מה מבקשים מבית משפט

מי מבקש? מה זה מה מבקשים מבית משפט?

מה המשטרה מבקשת מבית,

מי זה המשטרה? מי... במשטרה?

זה את המשטרה

לפי מה שמבקשים,

מי?

המשטרה. לפי מה שמבוקש בצו, במידה והצו מאושר על ידי בית המשפט אז מקבלים

הבנתי שגבירתי עורכת את הצו על פי החומר שלפניה. יש גורם אחר שמבקש שהוא חיצוני, שבטרם גבירתי מכינה את הצווים?

לא. התהליך הוא,

איך התהליך?

התהליך הוא שאם מתגבשת ביחידה ההבנה שיש צורך להוציא צו,

איפה ביחידה, באיזה גורם?

תלוי איזה גורמים מעורבים בחקירה

איזה גורמים מעורבים בחקירה.

יש לפעמים צווים שהם רק מודיעיניים ועדיין אין, לפעמים בשלב מאוד מקדמי אין עדיין יחידה חוקרת נגיד. עבדתי בתיקים כאלה. אז זה מתגבש במודיעין. ואם יש יחידה חוקרת כבר בתוך התיק או שזה מראש של היחידה החוקרת כבר ומצמידים למודיעין, תלוי בתיק, אז מכינים צו. פיזית מי שמכינה את הצו לצורך ההדגמה פה זו אני, עובדת הערכה,

יש לך תרומה לצורך הכנת הצו או שפשוט גבירתי פועלת על פי הנחיות? תכיני צו לכך וכך, וזה מה שנעשה? אני רוצה להבין את התפקיד שלך ב...

אני לא מחליטה להכין צו. בוא נתחיל מזה

את לא מחליטה. את מחליטה מה ייכתב בצו? את כותבת אותו

אני כותבת את הצו, את הנימוקים לצו ואת מה שמבוקש בצו

על בסיס מה?

אז רגע. מה שמבוקש בצו זה לפי הנחיות שרוצים איכונים או לא רוצים איכונים וכן הלאה וכן הלאה. ולגבי הנימוקים המלל שנלווה, כולל הצרופות שמוצגות לשופט, אני כותבת, אני מצרפת את הצרופות, אבל קודם כל אני כותבת אחרי שיש לי שיחה עם ראש מחלק הערכה, ומסוכם מה כותבים, מובהר שהכל מובן, ואחרי שהצו כתוב אז הוא עובר בחינה.

של?

בהתאם למה שמעניין אותך הוא עובר בחינה של ראש מחלק הערכה, של ראש מפלג מודיעין וכשיש י חידה חוקרת אז זה עובר אל היחידה החוקרת, אל קצין חקירות, ולעתים גם אל ראש מפלג החקירות ובמקרים נוספים כמו שבוודאי היו בתיק הזה, עובר הלאה לראש יאח"ה ולראש אח"מ ובמטה הארצי הלאה עד היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת צווים, עכשיו, בשלבים הרבה יותר מוקדמים אני יכולתי לקבל ריג'קטים, אפילו ממי שישירות מעלי, או כמה דרגות מעליי, של 'תשני את זה' 'תורידי את זה' 'תוסיפי צרופה' וכן הלאה וכן הלאה, ואני כמובן צריכה לשנות את הצו בהתאם.

הבנתי. זאת אומרת יש שרשרת אישורים, את מדברת על הצווים בתיק שלנו, את יודעת שהיועץ המשפטי לממשלה נותן אישור? או שזו השערה?

אני יודעת את זה כשזה היה ידוע. אני לא הייתי,

ידוע. לא מידיעה אישית? זה ידוע

מה זה ידיעה אישית? אני לא ישבתי איתו, אני לא פגשתי אותו,

אני שואל. אולי שמעת ממנו, אולי ראית מייל, אולי ראית אישור כתוב?

לא הייתי ב שום סוג שאני זוכרת, אי פעם, אני לא חושבת ש אפילו ישבתי בישיבה משותפת איתו

בסדר. עכשיו, דבר שלא סיפרת עליו זה תוצרים של האזנות סתר. אתם גם מטפלים בהם?

אני לא לא סיפרתי. עוד לא הגענו לזה

אה, עוד לא הגעת לזה. סליחה. יכול להיות. לתחושתי היה נראה כאילו שסיימת לספר. תספרי על כל מה שאתם עושים.

לא, נשאלתי על ידי כבוד השופט לגבי מה עושים בצווים אז פירטתי

מיכל הכל בסדר. גם טיפול בתוצרי האזנות סתר, נכון

כן

את יכולה להסביר לבית משפט מה זה אומר?

יש האזנות סתר, ויש שיחות, ומי שמעבר למי שהוא התפקיד שלו שנקרא משקלט שכותב את התוכן הרלוונטי של השיחות, ואת העיקר, אז מתקבל מסמך, המסמך הזה נמסר לעובדת הערכה, עובדת ההערכה קוראת ומנתחת לפי מיטב הבנתה יחד עם תמונה שלמה מסביב שיש, זה הרי לא שט באוויר הריק, וכמובן מעדכנת ברמה יום יומית בוודאי, אבל לעתים אפילו, יום יומית כי יש ישיבה כל יום, ולעתים אם יש משהו שהוא מהותי או משהו שהוא, שהוא סיבה ללכת לרמ"ח הערכה ולהגיד לה 'בואי תראי את זה.'

יש עוד דברים שאתם עושים?

שהיינו עושים. אני עונה לפי מיטב זכרוני

רק לפי מיטב זיכרונך

אז דיברת על פלטי תקשורת כולל איכונים, ועל צווי האזנת סתר. מה עוד היה ברשימה?

מה עוד אתם עושים? את עבדת שם כל כך הרבה שנים

כן

היית ראש דסק

נכון. מה עוד עושים? לפעמים יש צווים של בנקים, ואז יש חומר בנקאי שמתקבל לפי מה שמבוקש בצו, אם השופט מאשר את הצו. אז גם בזה קוראים, היום זה יותר מופרט אני חושבת, אז נתנו לעובדות הערכה לקרוא, אבל היה יותר התייעצות בתחום הזה כי תחום כלכלי זה תחום סבוך. לראות טרנסאקציות פר תאריכים ספציפיים, שמות של אנשים, לפעמים משהו עולה רק מחומר בנקאי, ולא מידיעות מודיעיניות או מתקשורת או מהאזנת סתר. זה המהות של ההערכה,

זהו? יש עוד איזו שהיא פעילות שפספסנו?

לפעמים מתקבלים חומרי חקירה

ואז מה עושים איתם?

נמסר להערכה, שוב, בשביל אותו פאזל כללי נקרא לזה, של לנסות להבין את הדברים לאשורם כפי שהם היו, כפי שהם קורים. יכול להיות דוחות פעולה נגיד ששוטר רואה רכב מסוים במקום מסוים, כותב על זה דו"ח, יכול להיות דוחות בילוש, נגיד.

יש את מפלג ההערכה שהוא תחת מפלג מודיעין. מה עוד יש במחלק מודיעין?

אין מפלג הערכה. יש מחלק הערכה

מחלק הערכה. איזה עוד מחלקים יש במפלג מודיעין?

במפלג מודיעין י ש את מחלק הערכה, ויש את המשקלטים, ויש מ"ט. אני רוצה רגע לסייג משהו יאח"ה זו יחידה גדולה. ואני הייתי בה באופן יחסי מעט זמן. שנתיים וחצי. אז אני מקווה שאני לא עושה פה תערובת בין מה שהכרתי, רוב השירות שלי בירושלים.

בסדר. את צריכה להעיד לפי מיטב ידיעתך. אה, רוב השירות שלך היה בירושלים?

רוב השירות שלי היה בירושלים

לפני כן. לפני יאח"ה

כן. אז אני בעיקר חושבת על מה שאני מכירה משם

אז יש אמרנו מחלק הערכה, יש מ"ט, יש משקלטים, מה עוד יש?

יש את הערכה עצמה, במפלג מודיעין,

הערכה עצמה שהיא לא במחלק הערכה?

לא. מפלג מודיעין, הערכה, משקלטים, מ"ט, רכזי מודיעין, זה נקרא ביאח"ה קציני איסוף. אני מקווה שלא פספסתי משהו.

טוב. עכשיו אתם גם עושים ניתוח של פלטי תקשורת ואיכונים. נכון? אתם מקבלים חומר גולמי עם כל האיכונים ואז נותנים מסקנות, איפה האדם היה, איפה הוא לא היה. נכון?

אה, כן, עוד פעם, איכון להגיד בול איפה בן אדם היה, זה לא תמיד,

לא שאלתי איפה בול. למשל אם זה תואם את הגירסה שלו, לא תואם את הגירסה שלו, בן אדם מספר שהוא היה בתל אביב ב - 7:00 בבוקר, מסתבר שהוא היה באילת באותה שעה. זה גם דברים שאתם מעבירים?

כן

ואז אתם מכינים, שמענו שלמשל ביאל"כ זה נקרא דו"ח תובנות. אצלכם יש לזה שם אחר אולי?

אני לא מכירה שיש לזה שם. מקבלים ומצביעים,

מה זה מצביעים? את מצביעה באצבע?

לא,

את כותבת דו"ח?

בונים כמו ציר זמן שבו יש אירועים שהם מאוד ספציפיים כמו בדוגמה התיאורטית, אני מניחה שהיא תיאורטית, שאתה נתת שבן אדם טוען שהיה בתל אביב ואני יודעת שזה יום חשוב או שעה מאוד חשובה ואני אלך ואסתכל באיכונים ואגיד 'רגע, אבל הוא לא היה בתל אביב, הוא היה באילת.'

אז את מעבירה למעשה ציר זמן מבוסס איכונים?

בדוגמה המסוימת הזאת שאתה נתת,

בדוגמה. בדוגמה

כן

אני מדבר על דברים שאתם עושים באופן כללי

זה דרך אחת. כן

ואתם למעשה מעבירים דוחות ומזכרים עם הממצאים עבור צוות החקירה, נכון? גם סיפרת מקודם שנותנים לכם חומרי חקירה שתעבדו עליהם, אתם צריכים איך שהוא למסור בחזרה את התוצרים שלכם.

כן אבל לא תמיד כל דבר זה מזכר. לפעמים פשוט אומרים לחוקר או למי שהוא בתוך המודיעין או לבוסים שלי 'רגע רגע, מה שהוא אמר שהוא היה באילת בתאריך הנקוב, זה לא נכון, תראי, הוא היה בכלל בתל אביב'. לא צריך לכתוב זכ"ד על כל דבר. לזה הכוונה.

כן צריך לכתוב על כל דבר אבל לא ניכנס לוויכוח הזה

זה לא ויכוח. אני פשוט מדייקת

בסדר. מבחינת המתודולוגיה כשנותנים לכם משימה אתם מכינים דו"ח שמתמודד עם המשימה, עם המסקנה, היה/לא היה.

לא, אני לא בהכרח מכינה דו"ח. אני הרגע אמרתי לך. לפעמים זה דבר שהוא בעל פה

לא בהכרח. לפעמים כן לפעמים לא

אם מבקשים כתוב אז אני אסדר סקירה מסודרת ואם לא מבקשים כתוב וזה לא הכרחי פה או לא עולה כרגע לאיזו שהיא ישיבה או להציג למפקדים כדי שיוכלו לקבל החלטות אז לא בהכרח הכל כתוב.

טוב. לא בהכרח הכל כתוב אבל חלק ודאי כתוב?

אני מניחה שכן

מניחה? את לא יודעת עם כתבת דוחות?

לא, אני,

את כתבת דוחות במהלך השנתיים וחצי שהיית ביאח"ה?

קודם כל זה לא נקרא דוחות. אז אולי פה ה-,

אה, אולי בגלל זה הבלבול. אז איך זה נקרא?

יכול להיות שזה נשמע מאולץ. סקירה

את כתבת סקירות?

כן

בהחלט?

כן

יופי. איפה הסקירות האלה? איפה הן מבחינת ה - איפה ממקמים אותן, איפה שומרים אותן?

פיזית?

כן

בקלסר בארון ברזל מאחרי פלדלות

קלסר ארון ברזל?

קלסר,

שנמצא בארון ברזל?

ארון ברזל נעול שנועלים בסוף היום

ואת העותק הדיגיטלי? את מכינה אני מניח לא במכונת כתיבה?

לא. כבר לא

כבר לא. אז איפה העותק הדיגיטלי שמור?

במחשב

באיזו מערכת? במערכת משטרתית?

כן

זאת אומרת זה בצורה מסודרת, זה שייך לתיק ומערכת מסודרת. זה לא בפל"א אבל? או שכן?

לא. לא

לא בפל"א

לא

זאת אומרת זו מערכת נפרדת שאתם שומרים שם את הסקירות שלכם ביחס לתיקים ספציפיים?

כן

עכשיו, במערכות האלה יש גם תיקי האזנות סתר, נכון?

איזה מערכות.

שלכם. המשטרה

לא...

לא הבנתי

לא כי,

א. להבא אם יש איזו שהיא התנגדות,

לא הבנו את השאלה.

קראתי אתמול את הפרוטוקולים הרלוונטיים, הרי הכנו את הישיבה הזאת מעכשיו לעכשיו קראתי את הפרוטוקולים וראיתי איך פעם אחר פעם התביעה, אז אני מבקש, לא לדבר כשהעדה נמצאת. אין בעיה, אני אחדד את השאלה. אבל אני מבקש להבא אם יש התנגדות,

הוא לא מתנגד.

הוא לא הבין את השאלה.

האזנ ות הסתר, התוצרים, כל המסמכים שקשורים, הניתוחים על האזנות הסתר, הסקירה על האזנת הסתר, איפה כל זה נשמר?

עכשיו יש התנגדות.

מה שפיזי,

שניה סליחה. כשאנחנו מתנגדים,

אז שתצא

להוציא אותה החוצה?

שיטות ואמצעים? בגלל זה?

כן.

אז אני אבהיר. אני לא רוצה שמות של מערכות. בסדר? אם זה נשמר, האם זה במערכות משטרתיות?

כן

אוקיי. יופי. עכשיו יש גם את ה -, דיברנו על איכונים שאתם מקבלים, ודאי שעל איכונים אתם עורכים סקירות, נכון?

כן

והסקירות האלה מועברות כמובן לצוות החקירה, בהנחה ויש איזה תיק חקירה מתנהל?

אני לא רוצה להגיד מאה אחוז מהסקירות מועברות

99.999

ברובן כן

ברובן

לפי מה שהם צריכים, כן?

הרי אם קיבלת את הדרישה מהיחידה החוקרת את מחזירה את זה ליחידה החוקרת?

אם זה מדרישה מיחידה החוקרת בוודאי

אוקיי. ברור שאם יש כבר חקירה מתנהלת אז אתם עובדים בסינרגיה, אתם והיחידה החוקרת נכון?

כן

זאת אומרת אתם לא פועלים בנפרד, מחליטים לבוא, לפרוץ נתיב משלכם

לא לא לא

כשיש כבר תיק, לפני כן כשזה רק במודיעין זה דבר אחד, אבל כשכבר תיק מתנהל אתם עובדים בסינרגיה עם היחידה החוקרת? גם אישרת את זה מקודם, סיפרת מעצמך שזה עובר, לקצין הרלוונטי ואפילו אם זה חשוב לראש המפלג וכולי.

כן

כן. בסדר. אתם עובדים עם הפל"א או עם הפל"א - דוק?

מי זה אתם?

אתם הערכה

לא

רק אם את יכולה לענות. אתם עובדים עם הפל"א דוק? אמרת שלא אבל רק,

למיטב זכרוני לא. כשאתה אומר 'עובדים', מי על מי אתה מדבר?

אני מדבר על מחלק הערכה

הערכה. למיטב זכרוני לא

איך את מקבלת, אמרת שאתם מקבלים חומרי חקירה כדי לבצע עליהם כל מיני פעולות של עיבוד וניתוח וכולי. איך אתם מקבלים את זה?

או משהו שניתן ביד, או דרך המחשב

הבנתי. לחומרים האלה שאתם מכינים, כל הדוחות סקירה שאמרת שאת מעבירה ליחידה החוקרת, איך אתם מעבירים את זה ליחידה החוקרת?

או ביד

ביד הכוונה פיזית?

פיזית. הולכים לקצין החקירות ונותנים לו עותק מודפס

אוקיי. או?

או במייל משטרתי

מייל משטרתי. טוב. דיברנו באופן כללי, אני רוצה שנתחיל לדבר על התיק שלנו באופן יותר ספציפי. מתי לראשונה נודע לך על התיקים שמתנהלים ביאח"ה בעניינו של ראש הממשלה?

אני חושבת ב - 2015

ב - 2015. את יכולה לספר לנו מי דיבר איתך? מי עדכן אותך? מה בדיוק היה? שוב, לא הייתה שיחה מקדימה בינינו אז אני עושה את זה פה בבית המשפט.

דיברה איתי רמ"ח הערכה

מי זו? מי שהתקשרת אליה?

מירי רז. כן

מה היא אמרה לך?

לא זוכרת

בואי תנסי בכל זאת טיפה לשחזר, להיזכר, אירוע חשוב. לפני כן פעם מישהו עדכן אותך בחקירה של ראש ממשלה?

לא

לא, אז זה אירוע בכל זאת דרמטי בחיים המקצועיים שלך. את נמצאת ביאח"ה, יחסית טרייה, מגיעה המפקדת שלך מירי רז, מדברת איתך על חקירות של ראש הממשלה. זה אירוע שזוכרים אותו.

היא לא דיברה, זה קצת, אתה מתאר את זה לא,

אז בואי, תשתפי אותנו

אני, זה לא שהיו כבר תילי תילים של חקירות ואז זה נשמע כמו איזה שהוא אירוע דרמטי. ממש לא,

אז בואי תספרי לנו. זה היה אירועון? תספרי לנו מה שאת רוצה

מה היה. זה הכל. מה שגבירתי יודעת וזוכרת. מה היה בהקשר הזה.

שאלה פתוחה. אני לא אומר גדול, קטן

אני חושבת שמה שאני בהתחלה ידעתי זה שיש אדם בשם ארי הרו שלא ידעתי בכלל מי זה וביקשו ממני להכין צו שאני באמת לא זוכרת כבר צו של מה זה היה. ככה זה התחיל.

את זוכרת מי, איזה מפלג טיפל בזה? אם בכלל זה היה בחקירות?

אני לא יודעת

את לא זוכרת. ומה ביקשו בצו של ארי הרו?

אמרתי, אני לא זוכרת איזה צו זה היה. ככה זה התחיל

טוב. נדבר על זה בהמשך. את זוכרת מה היית אמורה למצוא? זאת אומרת מה ביקשו להשיג בצו? מה החשדות? מה ניסו למצוא? אולי הקלטות?

לא, אני לא, אני יכולה להגיד מה זה בטוח לא היה

מה זה בטוח לא היה?

לא האזנות סתר

לא, זה לא האזנות סתר. השאלה אם חיפוש בטלפון?

אני לא בטוחה

את לא זוכרת?

לא

מה עוד חוץ מזה? איזה פעולות ביצעת בתיקי ראש הממשלה? שאלה הכי פתוחה

את אותן פעולות ש עושה עובדת הערכה שעליהן דיברתי באריכות והסברתי

אז קדימה, דיברנו באופן כללי, עכשיו באופן ספציפי אילו פעולות ביצעת ביחס לתיקי ראש הממשלה. שמענו, צו של ארי הרו, את זוכרת שב - 2015 דיברה איתך המפקדת מה עשית?.

היו ידיעות מודיעיניות, אז את מה שעובדת הערכה עושה בידיעות מודיעיניות, היו פלטי תקשורת, היו בקשות של החקירות של המפלג שחקר, צוות החקירה, גם לבנקים,

עוד משהו שהכנת?

צווי האזנת סתר שהיו בתוך התיקים האלה

עוד משהו שהכנת?

אני לא זוכרת כרגע

בואי ניקח דבר - דבר ברשותך ונתחיל לפרק אותו. ידיעות מודיעיניות. כמובן מבלי לחשוף שיטות, אמצעים, זהות מקורות, לא שהעובדה שבן כספית היה מקור מודיעיני,

אפשר לא,

אני אומר, לא שזה באמת,

אני מבקש שבית משפט יעיר על זה משהו. הוא אומר לה 'אני לא רוצה לפרט מקורות' ואז הוא מתחיל לדבר על אנשים.

אני לא חושב שבית משפט יכול להעיר על דבר כזה

אז אני מבקש.

אבל לא ניכנס,

אם יש מקורות שיש עליהם חסיון,

שאני אגיד? אין חסיון על מה שאני אומר

יש חסיון. זה לא נכון.

אני יכול להגיד מה שאני רואה, אני יכול להגיד 'בן כספית מקור', אני יכול לכתוב,

לא, לא נכון. אתה לא יכול.

אתם חושבים, תראו לי את המקור

אז בוא נעשה טיעון על זה.

אז נעשה טיעון על זה

יש תעודת חסיון. תעודת חסיון חלה גם עליך. ואם זה נמצא, אני לא אומרת אם זה נמצא,

תעודת חסיון ודאי לא חלה עלי, עם כל הכבוד אנחנו במדינה דמוקרטית, היא לא חלה עלי,

אתה לא יכול להשמיע בפני בית משפט דברים חסויים.

תעודת חסיון חלה עלי? עלי? תעודת חסיון? מה זה, באמת, מישהו מאחורי גבי יכול להחליט מה אני אומר או לא אומר? מבלי שיש, מה, אנחנו בצפון קוריאה? אבל חבל, זה לא רלוונטי.

אתה לא יכול להשמיע בבית משפט דברים שהם לכאורה חסויים, אני לא אאשר אם כן או לא, אבל אתה לא יכול להשמיע בפני בית משפט. זה המשמעות של תעודת חסיון.

זה לא רלוונטי גבירתי

עו"ד חדד, ככל שיש לך מידע מהחומרים בתיק, אם שמעת ברחוב דברים אז אני לא יודעת מה המצב, ככל שיש לך מידע מחומרים בתיק בלי להתייחס ספציפית לאם זה כן או לא במקרה הזה, מידע, אי אפשר לחשוף אותו אם יש עליו תעודת חסיון.

גבירתי הרי יודעת כבר, אנחנו עברנו את זה, בן כספית אומר 'אני הייתי המקור בתיק 1000.'

לא. הוא אומר שנגבתה ממנו הודעה,

לא נכון. אבל חבל על הזמן. לא ניכנס לזה, זה לא רלוונטי

מה אתה אומר לעדה? אתה... ולעדה אתה אומר...

בעניין הזה....

הנה עוד פעם. איזה יופי שמדברים כשהעדה נמצאת

היא לא יכולה להגיד על זה.

למה אתה אומר כשהיא באולם? למה זה קורה כשהיא באולם?

למה? כי לתביעה מותר. מה זאת אומרת למה? מותר להם. זה מה שהם חושבים. בית משפט מעיר להם פעם אחר פעם שאסור להם אבל הם מחליטים שמותר להם.

הלאה.

אני חוזר. בלי קשר לזהות המקורות מה עשית עם הידיעות המודיעיניות בתיק שלנו?

אני לא מבינה מה זאת אומרת מה עשיתי?

מה עשית? קיבלת ידיעות מודיעיניות. אמרת, 'עשיתי את מה שעושה מחלק הערכה'. מה עושה? מה עשיתם איתם? בתיק שלנו?

כפי שאמרתי, אותו דבר שעושים בידיעות מודיעיניות, קוראים, נותנים הערכה, לכן זה נקרא עובד הערכה, הערכה יכולה להיות הערכה,

מה עשית במקרה שלנו?

אני יכולה להיות, זו העבודה, אולי זה לא מעניין כל כך, אבל,

את זוכרת ספציפית או את אומרת כי זה מה שעושים תמיד?

לא, כי זה מה שעושים וזה לא עשיתי שום דבר שונה גם בתיק הזה כך שזה נכון גם למקרה המסוים הזה.

כמו בגבעת חלפון. מה שעשינו ב - אני שואל, מה עשית?... לא אם זה כללי או לא כללי. מה עשית כאן במקרה שלנו.

אז אני עניתי. עשיתי את מה שאני עושה, גם בתיק הזה עשיתי,

שמה?

מה שעשינו ב - 48 מה עשית אבל? מה עשית?'

תן לה לענות.

מר חדד תן לה להשיב, היא תשיב. היא עונה.

קדימה

אני קוראת את הידיעה, אני כותבת את ההערכה שלי, זה חלק מהעבודה, יכולה להיות הערכה בסבירות טובה, בסבירות נמוכה, אפשר להצביע בהערכה על פערים או על דברים לא נכונים או להפך, דווקא על חיזוק, זה מה שאני עושה בידיעות מודיעיניות.

ואת זה עשית בתיק שלנו? אנחנו נסתכל עוד מעט על הידיעות המודיעיניות ונדבר עליהן. אמרת שה... בעניין פלטי תקשורת, עבדת בתיק שלנו. מה עשית בתיק שלנו בעניין פלטי תקשורת? איזה צווים הכנת? מה עשית עם הצווים עם התוצרים?

אני לא זוכרת כל צו וצו. באמת שאין דרך לזכור את זה

לא כל צו וצו. אבל באופן כללי מה עשית?

עניתי. היו צווים, צווי תקשורת, היו,

למי היו צווי תקשורת?

אני לא זוכרת

לא זוכרת. את זוכרת דמויות כמו הדס קליין? את מכירה את השם?

אני מכירה את השם מהתקשורת

לא, אבל מזמן שעבדת, את מכירה את השם?

אני יודעת שהיא עלתה בחקירה הזאת באופן כללי. להגיד לך שעשיתי משהו בהקשר שלה כן או לא, אני לא זוכרת.

יונתן חסון את מכירה את השם?

אני זוכרת מי הוא היה

איזה מחקרי תקשורת עשית בעניין שלו?

אני לא זוכרת

לא זוכרת. הצווים האלה הם נשמרים בקלסר המודיעין, כמו שאמרת, בארון הגדול הנעול?

כן. או ביחידה החוקרת. יכול להיות

או ביחידה החוקרת. תיכף נבדוק את הדברים. אמרת שהיו גם בקשות של החוקרים מצוות החקירה, איזה בקשות הפנו אליכם בתיק הזה?

אני לא זוכרת להגיד לך עכשיו משהו ספציפי. לפעמים זה היה בקשה לסקירה, לפעמים זה היה,

בואי, תספרי לנו באופן ספציפי מה היה בתיק?

אמרתי, התחלתי את המשפט שאני לא זוכרת כרגע ספציפית להגיד לך על בקשה מסוימת

אפילו אחת לא?

לא

טוב ששואלים את ראש הממשלה על שיחה בדצמבר 2013 אם הוא זוכר מה נאמר שם. אמרת שהוצאת צווי האזנות סתר, איזה צווים הוצאת?

איזה סוג?

לא, למי, איזה צווים?

אני לא זוכרת. אני, בוא אני אגיד לך משהו. אני שמונה שנים כבר לא במשטרה. זה דבר אחד. דבר שני יש לי דברים שונים לחלוטין היום ואני לא בן אדם שמסתכל אחורה וחי על מה שהיה בעבר. זה לא מעניין אותי כבר. אז אני לא התאמצתי, לא בכל השנים שחלפו מאז לזכור שום דבר. זה לא שניסיתי לשמור את הדברים בזיכרון שלי שלא יאבדו לי, זה לא עניין אותי כבר. זה היה וזה נגמר. וגם מיום שאתה יצרת איתי קשר הבנתי שכנראה בסופו של דבר יש אפשרות שאני אהיה כאן, גם לא ישבתי אתה יודע, לחפור לעצמי בראש ולנסות לזכור.

בטח ניסית טיפה להיזכר אבל?

לא

לא. בכלל לא

לא. ממש לא

הבנתי. זאת אומרת תיק משמעותי, תיק גדול, תיק שאת מדברת עם המפקדת שלך שהיא זו שאמרה לך שיש תיקים נגד ראש הממשלה ואת מדברת איתה,

אני לא חושבת שהיא אמרה לי גם את זה בצורה כזאת

אז באיזו צורה היא אמרה לך?

אתה מצייר את זה כאילו זה כבר מהסוף. יש תיקים ברבים. אני לא חושבת שאפילו, אתה בטח יודע טוב, הם אפילו לא נולדו כולם או נוצרו או התחילו כולם באותו זמן, אז זה לא שאני באתי אל המוגמר שיש.

אז מה היא אמרה לך? את אמרת מה היא לא אמרה. מה היא כן אמרה?

אמרתי שיש איזה מישהו, אמרתי לה 'אבל מי זה בכלל' והיא אמרה לי 'עזבי כרגע' ולא שאלתי יותר מזה.

טוב. את יודעת אז לספר לא על ידיעה מודיעינית שקיבלת ועשית לה הערכה, לא על פלטי תקשורת, שום דבר את לא זוכרת? כלום בתיק שלנו?

קודם כל לא שאלת אותי אם אני זוכרת ידיעה מודיעינית ואם היית שואל אותי אז הייתי אומרת לך שאני לא יודעת אם מותר לי לענות על זה.

פלטי תקשורת, את זוכרת שעשית?

שעשיתי? כן

למי. בתיק שלנו?

לא זוכרת. אני זוכרת שמות של אנשים שעלו, אבל להגיד לך שזה,

קדימה, תגידי לי שמות של אנשים שעלו?

לא לא, שניה. אבל להגיד לך שאני זוכרת אותם מאז כשעבדתי או מכל השמות שכבר דשים בהם שנים, דשים, הכוונה לא פה חלילה אלא בתקשורת שזה עולה, לעשות לך הפרדה אם אני זוכרת את זה מאז או שאני זוכרת את זה מהתקשורת, אני לא יודעת.

את זוכרת איזה מחקרי תקשורת עשית להדס קליין? למילצ'ן? לחסון? לארי הרו?

לא

לנוני מוזס?

אני לא זוכרת, לא אם עשיתי דווקא לשמות האלה שכרגע אמרת ובטח לא איזה מן מחקרי תקשורת.

אבל בכל מקרה, כל מה שעשית במערכת המשטרתית שלא אמרנו את שמה, הכל שמור?

יש לקוות שכן

לפחות זה מה שאמור להיות

אני מקווה מאוד שכן

אבל ודאי שכן הכנת סקירות בתיק הזה?

כן

והוצאת גם פלטי תקשורת בתיק שלנו. ברור. לכן אמרת לי את זה ש-,

הוצאתי צווים לפלטי תקשורת. לא הוצאתי פלטי תקשורת

בסדר. את נתן אשל את מכירה?

מכירה? לא אני לא מכירה

את השם. את השם נתן אשל

כן. את השם אני מכירה. אותו אני לא מכירה

מה עשית בעניינו? תספרי לנו?

אני לא זוכרת

את לא זוכרת?

לא

את זוכרת שהיו ביאח"ה כמה תיקים בעניינו של נתן אשל?

אם היו כמה, יכול להיות שלא בכל מה שהיה אני טיפלתי

מה שאת יודעת

אני יודעת שהוא עלה בחקירה, אני לא יודעת להגיד לך שהיה תיק נגדו, אני לא זוכרת אם היה או לא היה. יש הבדל, אתה מבין, בין שהתיק הוא נגדך לבין שאתה עולה בתוך תיק של מישהו אחר.

מאה אחוז. אז מה היה בעניינו. יש הבדל אז מה היה בעניינו?

אני לא זוכרת

את זוכרת אם היו מידעים מודיעיניים בעניינו?

אני לא, אני לא בטוחה, אני לא רוצה להגיד סתם שאני, כן או לא, כי אני לא, אני פשוט לא זוכרת

את זוכרת אם הוצאת מחקרי תקשורת בעניין שלו?

לא. זו אותה שאלה ששאלת אותי בכיוון ההפוך למי הוצאת, אז אמרתי, אני לא זוכרת שאמרתי

את יודעת אם היו צווי האזנות סתר לנתן אשל?

אני לא זוכרת, כמובן יש, כל זה ממוסמך הרי. זה לא נעלם. אז אפשר לראות

פשוט כל הסקירות שלך לא מופיעות בשום רשימת חומר חקירה כמובן

לא נכון.

טוב. בסדר

אל תציג לה נתון,

לא, הוא מציג לה נתון לא נכון.

משהו גבירתי, סליחה, באמת גבירתי. אני שואל,

אני לא מתנגדת. אני, אתה לא יכול להציג נתון לא נכון.

זה לא התנגדות. לענות במקומה ולהגיד,

אתה מציג לה פשוט לא נכון.

את ממשיכה לעשות את זה כשהיא באולם.

בפעם הבאה גבירתי תקום. אם זו התנגדות.

למה? להתנגד לנתון הלא נכון שהוא אמר לעדה?

נחזור על הכללים. אם זו התנגדות, גבירתי תקום, היא לא תענה. היא תצא ואז גבירתי תוכל להגיד שהנתון לא נכון.

בסדר.

זה פעם ראשונה שזה נאמר לתביעה שצריך להסביר לה את זה ככה. פעם ראשונה שזה נאמר לתביעה. היא לא יודעת את זה.

הלאה עו"ד חדד.

אבל עכשיו היא יודעת את זה? זהו?

הכלל צריך להיות מאוד פשוט. לא צריך לומר ולהגיד כל אמירה מכל סוג שהוא שהעדה נמצאת פה אלא בדרך של התנגדות כי ייתכן שיש לזה השלכה על העדות. גבירתי יודעת. אנחנו לא יודעים מה גבירתי רוצה לומר.

לא אמרתי מעבר לזה שמה שהוא אומר לא נכון. לא אמרתי מה יש,

מה זאת אומרת? זה הדבר הכי חמור שאפשר. רגע סליחה גבירתי, אני יכול להגיד דברים לא נכונים כשמציגים לראש הממשלה?

א. אתה לא יכול להגיד דברים לא נכונים.

לא, כשהתביעה אומרת דברים לא נכונים, אני יכול להגיד 'זה לא נכון'? כמו שהתביעה עושה. אני יכול לעשות את זה כשראש הממשלה נמצא? עובדתי זה לא נכון. מאה פעמים עו"ד תירוש מטעה את ראש הממשלה בבוקר, בבוקר ובבוקר ובצהריים.

עו"ד חדד, אמרנו את מה שאמרנו, תמשיך.

לא, אני בכל זאת, הרי ב דיון הקודם שהסתכנו בו בהוצאות אישיות, הרי בסופו של דבר כל הרעיון היה, ובאמת, שבית משפט, אני בכל זאת גבירתי,

עו"ד חדד,

אני מבקש, הייתה בקשה אישית שלי להסתכל על היחס השונה שמקבלת התביעה וההגנה

עו"ד חדד,

הבהרנו ואנחנו...

שמעתי. קיבלתי. זה ההבדל בינינו.

בסדר

תמשיך עו"ד חדד.

זה ההבדל, כן. לבוא ולחזור כמה פעמים ולהגיד 'זה לא נכון'. אז א' זה לא נכון או כן נכון?

מה, אני הלכתי לאיבוד פה

כמה דוחות סקירה הכנת בתיק הזה, תיק 1000 ו - 2000 תיק הכי משמעותי שיאח"ה טיפלה.,

כמה וכמה

רבות

לא אמרתי רבות. אמרתי כמה וכמה. אני לא זוכרת מספר

אחד, שניים, חמש, עשר? חמישים? תשעים? אלף?

לא, אלף בטוח לא

אבל עשרות רבות ודאי. זה תיק כזה שמתנהל,

אני לא יודעת אם בוודאי

יותר משניים

יותר משניים

ברור. יותר מעשר גם. ברור

לך זה ברור. אני לא יודעת להגיד לך. שמע, מי שהכין את הסקירות זה היה אני, לא? אז זה צריך להיות ברור לי. אני לא יודעת להגיד לך מספר, ואם אתה בוחר שזה יהיה עשרות, זו הנחה שלך. אבל אני זו שהכנתי אז אני לא יכולה להגיד שזה ככה.

מיכל,

אני מנסה להיות מדויקת. חשוב לי מאוד שיהיה מדויק

בסדר. תתקדמי.

לא, לא נתקדם גבירתי. אני רוצה להתעכב על זה

תשאל מה שתשאל אבל היא לא צריכה להמשיך להגיד אותו דבר.

בסדר. אני רוצה בכל זאת להבין. אין ספק שתיק 1000 ו - 2000 בטח אחרי הפרוץ, היו התיקים הכי משמעותיים ביאח"ה. זה נכון?

אה, לא יודעת מה זה משמעותי

שדרשו ה כי הרבה תשומות. העיד על זה כורש, העידו על זה אחרים. היו תיקים הכי משמעותיים תיק של ראש הממשלה.

אתה יודע, כורש היה ראש יאח"ה, והדרך שהוא רואה את היחידה ואת העבודה שלה היא לא הדרך שאני רואה אותה.

אוקיי. אז איזה תיק היה הכי משמעותי בינואר פברואר מרץ אפ ריל, מאי, יוני, יולי, עד שאת עוזבת, אני לא יודע באיזה תאריך, ב - 2017?

קודם כל אני לא מכירה את כל התיקים שמתנהלים

מה שאת מכירה

אני מכירה את מה שאני עשיתי. זה הכל

אוקיי. במה שאת עשית בתקופה הזאת מה היה התיק הכי משמעותי?

בתקופה הזאת אני טיפלתי בתיק אחד. אני לא זוכרת שטיפלתי במקביל, כאילו, התיק הזה מה שאחר כך,

מה זה התיק הזה?

מה שנעשה אחר כך 1000 ו - 2000

יופי. אז זה התיק שטיפלת בו הכי הרבה. לא הכי הרבה. באופן בלעדי?

אני את כמה שאני זוכרת, יכול להיות שעשיתי, אם ביקשו משהו נקודתי בשביל דברים אחרים

לא משהו נקודתי. אני מדבר על המה שעשית,

אני לא זוכרת שהיה במקביל עוד תיק

יופי. כמה שעות את עובדת ביום?

אז תשע וחצי שעות במינימום

זאת אומרת תשע וחצי שעות במינימום לפעמים יותר, 2016, 2017, את מטפלת בתיק ראש הממשלה ואת לא י ודעת אם הוא התיק הכי גדול ביחידה, אבל זה מה שאת מטפלת בו. נכון?

כן

יופי. ואני מניח שאת אדם חרוץ, כך כולם אמרו לי. נכון? ויעיל. זה נכון?

זה מה שאמרו לך. שוב, אני לא הולכת עכשיו לתת לעצמי,

את אדם עצלן? את אדם שמתבטל בעבודה?

אני אדם שבא לעבוד

את אדם שבא לעבוד. מצוין. ואת מקבלת משימות, את עושה אותן על הצד הטוב ביותר, עד כמה שאת יכולה. מכינה אמרנו דו"ח מסקנות או תובנות,

לא. סקירה

סקירות. סליחה. ומוסרת את זה ליחידה החוקרת

את אלה שצריך למסור להם, כן

יופי. עכשיו אם את עובדת שנתיים רק על התיק הזה, כמה זמן לוקח לך לבצע משימה ממוצעת?

בוא אני אגיד ככה, הרבה דברים אי אפשר לעשות מאוד מהר כי אני מבקשת צו מסוים, אומרים לי 'צריך להוציא צו פלט תקשורת ל - X,', אז אי אפשר ללכת להוציא את זה ולשלוח מישהו לבית משפט להוציא. צריך אישורים ולא הכל מתקבל, לא באותו יום, לא באותו יומיים, ולפעמים גם אחרי שבוע, והרבה פעמים חוזרת תשובה 'לא.'

מיכל, בשנתיים האלה כמה דוחות הכנת ביחס לראש הממשלה? כמה סקירות הכנת?

אני לא זוכרת. עניתי לך קודם. אני לא זוכרת

כמה פעמים האירוע הזה של הוצאת צו קרה בתקופה הזאת?

צו זה מאוד כללי אבל שוב, אתה מבקש ממני לזכור כמה סקירות כתבתי, כמה צווים מכל סוג כתבתי. אני לא יכולה לזכור את זה.

גבירתי לא צריכה לתת מספר מדויק 16 או 17,

אני לא יודעת. לא אלף,

20? 1000?

לא יודעת. אני מניחה שנכתבו לפחות 20 סקירות. אני מניחה

אוקיי. עכשיו, כמה צווים, תראי, פשוט שנתיים את עובדת שם ואני מניח שאת אדם חרוץ וכך גם כולם אמרו לי. אז אני רוצה בכל זאת, את עובדת רק על התיק הזה. מה עשית שם שנתיים? שנתיים אחרונות שלך בשירות. אני מתקשה להאמין, אני חושב שגם בית משפט מתקשה להאמין שאת לא זוכרת כלום מהשנתיים האלה. כלום? את לא זוכרת שום דבר? מה עשית שם את לא זוכרת? שנתיים אחרונות שלך בשירות?

אני זוכרת ועניתי אבל לרדת לרמה של פרטים כמו שאתה מבקש, עם שמות,

היה אירוע אחד שהשאיר בך רושם? משהו שעשית? אירועים שהשאירו בך רושם בשנתיים האלה ביאח"ה? בתיק הדגל? כולם מדברים עליו כל היום בתקשורת. זה נחקר אחרי 2017 ב-,

לא מדברים שום דבר מזה בתקשורת. אז זה היה חסוי

לא, ב - 2017 זה לא חסוי. החקירה של ראש הממשלה הייתה ב-2 בינואר

צר לי אני יצאתי לחופשת פרישה,

בסוף 2017

אני מסבירה לך. אני יצאתי לחופשת פרישה בחגים ותעשה פה הבחנה כי אמרתי פרשתי בסוף וזה נכון אבל יש הבדל בין חופשת פרישה שבה כבר לא באתי יותר ליחידה,

זה חגי 2017?

זה הבדל של כמה חודשים

זה באזור ספטמבר 2017

משהו כזה. כן

יופי. ספטמבר 2017. תיק 1000 ו - 2000 יוצאים לעולם כתיקים, לא רק ההדלפות לפני כן, יוצאים לעולם באופן הכי פומבי שיש בעולם ב-2 בינואר 2017. בסדר? אז להגיד שזה היה סודי מינואר עד ספטמבר 2017 נאמר בעדינות,,

מה זה יוצאים? מתי הוגש כתב אישום?

כשראש הממשלה נחקר, מיכל, תקשיבי,

לא, אני שואלת שאלה

ב - 2020

כתבי אישום הוגשו ב - 2020?

לא כתבי אישום, כתב אישום. ינואר 2020

טוב, אז בוא אני אגיד לך ככה. מה שאני כן זוכרת זה שעד היום שפרשתי וגם אחרי שפרשתי, מאחר שזה מה שנדרש וזה מה שמקובל ב - 200 אחוז, לא מדברים עם אף אחד שלא נמצא בתוך צוות החקירה על שום דבר. גם לא בבית, גם לא עם המשפחה שלי, אף אחד לא ידע מה אני עושה, אני הייתי רגילה לזה לא לדבר.

את זוכרת מה השאלה שלי?

אני זוכרת ששאלת אותי על אירוע ספציפי שאני זוכרת

את לא זוכרת כלום. שנתיים עבדת, את לא זוכרת כלום?

זה לא שאני לא זוכרת כלום

אז תספרי לבית משפט מה שאת זוכרת

אני זוכרת שהיה אירוע של איכונים שהיה צריך להראות איפה בן אדם נמצא ואמרו לי שמי שהתנגד לצו הזה שלא נוכל לקבל אותו היה מנדלבליט. שוב, זה נאמר לי, לא הוא אמר לי. ומה שהוא הסכים זה שיערכו את הצו ויוציאו רק חלקים מסוימים. אז הסברתי וגם הייעוץ המשפטי של חטיבת סיגינט הסבירו שאי אפשר לערוך את הפלט כי אז פלט ערוך זה לא פלט אמיתי, כאילו לא genuine ואני זוכרת שעל זה התגלע איזה שהוא ויכוח מאוד ארוך מה לעשות עם זה.,

את זוכרת להגיד איכונים של מי? של יונתן?

לא,

את משתהה בתשובתך

אני מנסה לזכור. אני חושבת שזה היה של מוזס. לדעתי של מוזס. אני חושבת

מי עוד?

מה זה מי עוד?

מי עוד חוץ מאיכונים של מוזס?

זה אני זוכרת כי זה היה ממש, אם היו עושים ככה, זה היה משמיט את הקרקע מתחת לכל האמינות של פלטי תקשורת של משטרת ישראל כמשטרה, שזה נראה לי מוזר שהוא לא הבין את הצד המשפטי של זה, בגלל זה זה די זכור לי.

מה עוד זכור לך?

מה עוד זכור לי?

שנתיים את עובדת

כן נו, מה לעשות, אני בת 60 ולא ממש מתאמצת לשמור בזיכרון את כל זה

ראש הממשלה בן 76

child a not im

את זוכרת, אני מרענן לך את הזיכרון. מה עוד, איזה פלטי תקשורת, הרי את זוכרת את זה שהיתה בעיה, מוזס.

כן. הייתה בעיה עם הצו הזה

כן אבל חוץ ממנו, איזה פלטי תקשורת יצאו בלי בעיה, ככה חלק?

שום דבר לא יצא חלק

אני מתנגד.

שהעדה תצא.

מה שבית משפט אמר. אני לא מתנגד עם תוכן אבל שתצא.

השעה עוד מעט 11:00

שבע דקות.

שבע דקות. אנחנו, כל הזמן נשאלת, החקירה היא מאוד כללית. לא מציגים לה כלום, שואלים אותה אותן שאלות, מה את זוכרת, מה את זוכרת, היא אומרת 'אני לא זוכרת' 'אני לא זוכרת', ושאלות 'מה את זוכרת מהשנתיים האחרונות', אני בחקירה ראשית לא הייתי יכול לשאול שאלות כאלה. יש דברים, היא עשתה, יש צווים, יש בקשות, ואז נשאלת השאלה לאלה אנשים יצאו פלטי תקשורת',... יודע, זה בחומר החקירה. אבל אם נשאלת השאלה הזאת,' ספרתי, כבר תשע פעמים. תשע פעמים היא אומרת 'אני לא זוכרת אם יצאו פלטי תקשורת' ואז נשאלת הפעם העשירית ובפעם העשי רית קמתי להתנגד. בכל זאת לחקור חקירה נגדית שעשר פעמים שואלים את אותה שאלה ועשר פעמים מקבלים את אותה תשובה אין לזה כבר רלוונטיות, אין לזה תוחלת. אי אפשר להמשיך בחקירה נגדית כששואלים כל פעם את אותן שאלות ומקבלים כל פעם אותן תשובות. זו חקירה כללית וחוזרת כל הזמן. זו דעתי.

מר חדד, אדוני מתקדם?

אני ודאי מתקדם גבירתי אבל ראינו שבפעם השמינית פתאום היא זכרה את מוזס

עלה השם של מוזס וכך הלאה.

מעבר לזה, גבירתי, בוא נראה מה גילינו בינתיים. בסדר? עם כל הכבוד,

מה גיליתם שמענו. השאלה לאן..

שניה, גבירתי הרי לא מכירה את הכל. אמרה העדה,

מה גילינו עד עכשיו שמענו פה.

אבל גבירתי לא יודעת בבסיס ההשוואה. שניה. גבירתי תיתן לי את השניות להשיב. באמת, אני לא רוצה לסרבל, אני רוצה לעזור לבית משפט. ברשימת חומרי החקירה שלנו יש שני מזכרים של הגברת מיכל עילם. למעשה מזכר אחד וצו אחד כששמענו שיש 20 מזכרים שהיא הכינה. רשימת חומרי החקירה גם כאן, לפחות, 20 אני חושב שיש יותר, לדעתי אם שנתיים היא עבדה בעניין הזה. גילינו, אני מזכיר גם דבר נוסף. זו עדה לעומתית מאוד מאוד מאוד להגנה, שלא הסכימה לבוא למפגש לפני כן כדי שנוכל לבוא ולעשות את זה, ואין מה לעשות, לכן ביקשתי מראש מבית משפט, לא יודע אם הוא ייעתר לבקשה שלי להמליץ בנושא הזה, אין ספק שכשאין תחקור קודם אז אנחנו א ת התחקור עושים כאן ותחקור לוקח יותר זמן. בכל מקרה גילינו, פתאום היא כן נזכרת, אנחנו מרעננים לה את הזיכרון אין מה לעשות. חוץ מזה גם עם כל הכבוד, אני יכול להשוות שוב,, לחקירה של בנימין נתניהו, שראש הממשלה אומר 'אני לא זוכר', ואחר כך יש עוד שלוש שעות של שאלות כשהוא לא זוכר את האירוע וכולי. אבל כאן אנחנו בסך הכל מנסים לבוא ולהבין, גילינו כבר שיש, דרך אגב, ראש הממשלה נשאל על שיחה במרץ 2015 'איך אתה לא זוכר מה דיברת במשך 30 שניות' שזה פרומיל של פרומיל מהיקף השיחות שלו והעבודה שלו, פה היא נשאלת על עיקר עבודתה, על השנים היחידות שהיא עבדה ביאח"ה שהיא עבדה על תיק בודד, ואני צריך לקבל את זה שהיא לא זוכרת כלום מהתיק הזה? שום דבר?

איפה אנחנו נמצאים בחקירה של אדוני?

אנחנו בהתחלה של החקירה. אנחנו עכשיו נכנסים לדברים הספציפיים. יש עוד ארבעה מזכרים סליחה. אין 20 יש ארבעה מזכרים..

אנחנו נתקדם ונראה לאן אנחנו מגיעים.

תכניסו אותה, תנסה,

אמרת לה 'אין מזכרים שלך ברשימה' ויש.

באמת. טוב. כבודכם, לכן ביקשתי בהתחלה והתחלתי עם זה. אני חושב שכן נכון שבית משפט יכתוב איזו שהיא המלצה אפילו או מצופה מאנשים,

שמענו את הבקשה.

כן. זה בדיוק כדי לחסוך את הזמנים האלה (העדה חוזרת לאולם)

ההתנגדות נדחתה. אני חוזר על שאלתי. ואני אתן לך הזדמנות אחרונה בהקשר הזה. שנתיים את עובדת רק על התיק של ראש הממשלה. אלו השנים האחרונות בקריירה שלך, זה לא שזה נדרס על ידי דברים אחרים. תיק אולי הכי משמעותי שטיפלת בו בקריירה שלך. מה עוד עשית חוץ ממחק רי התקשורת למוזס? את אמרת שזה את זוכרת כי זה עבר קשה מול מנדלבליט וכולי.

לא, זה לא כי זה עבר קשה. לא משנה

בגלל חוסר ההבנה מה שאמרת, ביחס לאפשרות לערוך,

הייתה פה איזו לקונה משפטית משונה

לא בטוח שזה לקונה אבל,

לא, טוב. לא משנה

אני חס על זמנם של כולם, במשרד הם יכולים על קפה או על תה לדבר על זה כמה שרוצים. אז מה עוד עשית?

קראתי ידיעות מודיעיניות וכתבתי הערכה, הכנתי סקירות לפי בקשה של המפקדים

אז מה, תפרטי

אני לא זוכרת שמות. אתה מאוד משתדל ואני מעריכה את זה, אבל אני באמת לא זוכרת

נושאים. נושאים. סקירות על מה?

בתיק 1000 זה היה לעניין המתנות,

מה הכנת סקירה לעניין המתנות?

אני לא זוכרת סקירות. לא יעזור. אני לא זוכרת

לא, מה התוכן. מה הנושא. מתנות במה?

אני לא, שוב, אתה מבקש ממני לצטט סקירות של עצמי אבל הסקירות האלה קיימות אז למה לסמוך על הזיכרון הלא טוב שלי יותר טוב ממה שכתוב? זה מסמך אותנטי שנעשה אז, מה אני יכולה להגיד לך?

כי הדברים לא גולו לנו. יגולו לנו. בית משפט ייתן הוראה

אבל זה אתה לא יכול לבוא אלי בעניין הזה

זה לא קשור אליך. אני לא בא אליך בטענות. את זוכרת אילו עוד פלטי תקשורת הוצאת? את זוכרת איזה עוד עד היה חשוב לבדוק או מעורב, איפה הוא היה? המיקומים שלו, חוץ ממוזס?

לא

אבל היו עוד כאלה

אולי. אני לא זוכרת

טוב. אולי. אולי נחזור לזה

אולי אבל אולי גם לא כי אני לא זוכרת

אולי כן ואולי כן. אני רוצה לדבר,

אולי לא

אולי. אנחנו נבדוק את זה עוד מעט. אני רוצה לדבר איתך על פעולה שא נחנו יודעים שאת עשית בתיק. בעניין נתן אשל. את עכשיו נזכרת מה עשית בעניין נתן אשל?

לא

אני רוצה להציג לך בקשה להוצאת צו סתר לנתן אשל. נ/3555. עד הרגע הזה לא זכרת שעשית את הצו הזה?

לזכור לא. אני לא זוכרת

אז מה כן? לזכור לא,

לא, אני לא טוענת שלא עשיתי. שאלת אותי אם אני זוכרת. אני לא זוכרת

עד עכשיו שאני מראה לך עכשיו את הצו, עד לרגע זה לא זכרת שהוצאת צו לנתן אשל?

לא

לא לא זוכרת? כן זכרת?

לא זוכרת. לא זוכרת

ידעת שאני אשאל אותך על הצו הזה היום?

אתה אמרת את זה בשיחת הטלפון כשלחצת עלי לבוא שאחרי זה למחרת אמרתי לך שאני לא אבוא.

ונזכרת?

לא וגם לא התאמצתי. זו האמת

אז עד עכשיו את לא זוכרת את הצו הזה?

לא. אני זוכרת שהוא היה דמות בחקירה. אם היית אומר לי 'היה לו או לא היה לו צו האזנת סתר'/הייתי עונה לך את אותו דבר. אני לא זוכרת אם היה לו או לא היה לו.

כמה צווי האזנות סתר הוצאת בתיק הזה? שנתיים את עובדת. כמה צווי האזנות סתר?

מספר?

כן

לא זוכרת. מספר

בערך סדר גודל?

לא זוכרת

כמה,

כמה

כמה כן. כמה אני מבין. אבל כמה? 5? 6? 10?

שוב, בגלל שאתה יורד ל-5, 6, 10, אז אני לא יודעת להגיד לך. אם היית שואל אותי 500, הייתי אומרת לך לא. זה לא הגיע למספרים האלה.

מעל 5? פחות מ-5?

אני לא זוכרת

מעל 2? פחות מ-2?

אני,

אמרת שהיה כמה. כמה זה יותר מ-1

כמה כן. יותר מאחד. כן

את זוכרת להגיד אם זה 3, 4, 5?

אני לא זוכרת מספר. זה לא עוזר אם אתה מנסה להתחיל מ-2 או יורד מ-5 אני לא זוכרת מספר אני לא מנסה,

מיכל, קצת קשה לי עם זה,

אני מבינה שקשה לך אבל,

לא, קשה לי לקבל את זה כי האמת את אומרת יותר מ-1, נכון? זה את אומרת. יותר מאחד, אבל מה הסדר גודל? זה עשרות?

מה זה עשרות? גם 20 זה עשרות וגם 90 זה עשרות

אני שואל כמה. אני לא יודע

אני לא זוכרת. אני מבינה שאתה מתמרמר על זה שאני לא זוכרת,

בסדר. אני לא מתמרמר על שום דבר, אני לא יודע להתמרמר

אבל אני פשוט לא זוכרת וזה עדיף מאשר שאני אגיד משהו לא נכון

הלאה.

בסדר. אז כמה צווים להאזנות סתר, את לא זוכרת כמה. את זוכרת למי? חוץ מנתן אשל?

אנ י לא אמרתי שאני זוכרת גם את נתן אשל. אני לא זוכרת למי

טוב. יש לך עותק מהצו, קודם כל תסתכלי, תאשרי לי שאת זו שהכנת אותו. למעשה שני צווים יש גם אצל כבודכם עותק קשיח?

כן הנימוקים הם שלי

וגם אם תראי בסוף, כתוב"מיכל עילם". עמוד. 4

אמרתי. הנימוקים הם שלי. לצו יש לו גוף הצו, נכון,

את כתבת את הבקשה?

הנימוקים לצו, אני חתומה עליהם. רגע, אני רק רוצה להגיד שמה שמופיע פה זה השם שלי אבל אני לא רואה את החתימה שלי.

כתוב"מיכל עילם רס"ב ראש דסק הערכה"אז יש תפקיד כזה ראש דסק הערכה?

יכול להיות שזה מה ש - לא, ראש דסק הערכה של מחלק הערכה. אתה עשית כאילו יש,,

אני לא יודע מה עשיתי. את הסברת שאין דבר כזה ראש דסק הערכה

יש ראש דסק במחלק הערכה ביאח"ה

זה לא מה שכתוב. כתוב ראש דסק הערכה

בסדר

אז יש דבר כזה ראש דסק הערכה. לא הזיתי תפקיד. את כותבת פה

לא, אני אומרת, טוב

טוב

אני מנסה להסביר אבל אתה לא רוצה. אז אני אומרת אז טוב, אז לא

את חושבת שהבעיה היא בצד שלי?

אני מנסה להסביר את הדברים. המבנה הוא לא איזה שהוא דבר נתון למחלוקת. ככה זה בנוי

הופתעתי כששללת את המושג הזה שאמרת לי שאני טועה שאני אומר שיש דבר כזה ראש דסק הערכה, אבל בואי נמשיך. הבקשה הראשונה היא מה-6 במרץ 2017, נכון? את רואה את התאריך למעלה, עמוד ראשון צד שמאל למעלה?

כן

וזו בקשה להאזין לטלפון הנייד של נתן אשל? זה נכון?

זה מה שכתוב. כן

ואת הכנת את הבקשה הזאת כך אמרת. נכון?

אני הכנתי את הנימוקים אבל אין חתימה שלי על זה

למה אין חתימה?

אבל אין. אני רק אומרת. השם שלי והדרגה שלי רשומים פה, זה כן

יש גם נייר חתום כזה? אם הכנת, את חותמת על הניירות שלך אני מניח?

האמת שלמיטב זכרוני לא כי מי שחותם בעצם זה מי שמופיע בבית משפט

אז את לא חותמת תחת,

אני לא חושבת ש-,

למה ציינת שאין את החתימה שלך?

כי זה לרגע הפתיע אותי שאני לא רואה חתימה

יש חותמת... על המסמך הזה.

כן. יש חותמת. נכון גבירתי את למעשה התבקשת על ידי מי להכין את המסמך הזה?

אני לא זוכרת ספציפית את האחד הזה על ידי מי. אני יכולה להגיד לך מי זה יכול להיות

נו, מי זה יכול להיות?

או ראש מחלק הערכה או ראש מפלג מודיעין או מי מצוות החקירה או שזה יכול להיות, עלה, נגיד בישיבה, וא ז יכול להיות מצב שראש יאח"ה אומר 'טוב, תכינו ככה וככה', אז אני לא יודעת להגיד לך במקרה זה כי לא זכרתי אפילו שהיה צו כזה, מי אמר לי 'תכיני נימוקים לבקשה.'

את לא זוכרת שהיה צו כזה?

אני לא זוכרת. עכשיו כשאתה מראה לי אני רואה, אבל אמרתי לך קודם, זה לא שפתאום נזכרתי

לכמה אנשים האזנתם בתיקים האלה? שאת לא זוכרת אפילו אם האזנתם לנתן אשל?

זו אותה שאלה ששאלת אותי קודם אבל,

כן. אבל עכשיו אני שואל בכל זאת. כמה? זה כל כך הרבה שאת לא זוכרת שמות?

זה לא עוזר לשאול כל פעם מכיוון אחר כי אני לא זוכרת

א בל זה כל כך הרבה אנשים שאת לא זוכרת אפילו את נתן?

לא, זה כל כך הרבה שנים שעברו וזה באמת לא נסיון שלי מעולם היה להיאחז בשנות השירות שלי, לא בשנתיים וחצי האלה ביאח"ה ולא בשום תקופה אחרת.

אבל זה הדבר היחיד שעשית

קודם כל זה הדבר שעשיתי בעבודה. אבל חוץ מהעבודה יש לי חיים וגם היו לי תוך כדי העבודה והאיזון הזה היה לי מאוד חשוב. אני לא איזה וורקוהוליק ש-,

גם לי הוא חשוב, הגם שאני לא עומד בו. ובטח,

הלאה. השאלה הבאה.

חבל. יש גם חיים

אני עדיין זוכר מה עשיתי. אבל בסדר. בואי נמשיך. את לא זוכרת אז מי ביקש מ מך להכין את הצו הזה?

ספציפית זה,

דרך אגב, אם זה צו שניתן במרץ, אמרנו שהחקירה הפכה לגלויה כבר בינואר ויש צוות שמטפל בתיק, יש, צוות של מומי משולם מטפל בתיק הזה. זה בקשה שבאה מהצוות? זה בקשה שבאה מאיפה? מה הממשק בין ה-,

זו התנגדות? אל תעני.

מה הממשק בין ה-,

זה משהו שלא מצדיק...

אין מצדיק לא מצדיק.

אם אין התנגדות,

שאלות דומות לאלה גם קודם.... מי אמר מה,

גברת עילם תקשיבי לשאלה עד הסוף,

אם כבודכם ישמע את ההתנגדות יראה שאני צודק. אבל בסדר.

רגע עו"ד גילדין. תקשיבי לשאלה עד הסוף ואל תעני. תסיים את השאלה עו"ד חדד. אל תעני בינתיים.

מה ממשק העבודה שלך בתיק הזה עם היחידה החוקרת, את זוכרת?

אל תעני.

לא, הוא שינה את השאלה.

אז שהיא תצא. אוקיי.

מה ממשק העבודה שלך בתיק הזה עם היחידה החוקרת? אמרת שנתיים וחצי את עובדת רק על התיק הזה. צמוד, רחוק? לא זוכרת?

זה נורא רלטיבי. מה זאת אומרת צמוד ורחוק? רוב העבודה שלי היא בתוך מחלק הערכה

כן אבל מה הממשק של מחלק הערכה עם היחידה החוקרת?

בתיק הזה לפי מה שהיחידה החוקרת שהיא נותנת את הטון, נגיד, לפי בקשות שלהם, מה הם צריכים.

הבנתי. אז התיק הזה ודאי, בטח בשלב הזה במרץ, אתם לא מחליטים על דעת עצמכם, את לא מחליטה על דעת עצמך, גם לא מחלק הערכה על דעת עצמו להוציא צו האזנת סתר לנתן אשל?

אני יכולה להגיד על עצמי. אני לא מחליטה על דעת עצמי להזיז מהדק ניירות משולחן לשולחן

כי בתיק הזה שהוא כן תיק הכי חשוב שמתנהל ביאח"ה, הכל מגיע מהיחידה החוקרת שהיא מקבלת את השירות. בטח בשלב שהתיק,

לא, אתה משנה את מה שאני אמרתי

אז קדימה

שאלת אותי על הממשק. אז עניתי שהממשק עם החקירות זה לסייע ולתת להם את מה שהם צריכים. אתה עכשיו אומר שזה הכל מהחקירות. לא, המודיעין קיים ועושה את שלו.

מודיעין קיים בתיק הזה ועושה את שלו?

מפלג מודיעין לא,

הוא עבד בתיק הזה?

אני עבדתי בתיק הזה ואני שייכת למפלג מודיעין בסופו של דבר אז כן

אני שואל, האם בתיק הזה נתת שירות למפלג מודיעין כמודיעין או שנתתם שירות, בטח אחרי שהתיק הפך להיות גלוי לחקירות?

אני לא נותנת שירות. במפלג מודיעין אני עונה למפקדים שלי, אני עובדת תחת ההנחיה שלהם, תחת הפיקוח שלהם, תחת הסמכות שלהם, תחת ייעוץ מקצועי איתם. מול מפלג חקירות זה לא נותן שירות.

כמה,

לא, אבל שאלת שאלה

תסיימי מיכל

אין בעיה. אני יכולה גם לא

תסיימי עד הסוף

רציתי לענות כי אתה די... שאני לא עונה

הפוך. את גם עכשיו לא עונה. את מוציאה מילים לטעמנו אבל לא עונה. אבל תסיימי. תסיימי

זה לא במקום.

זה לא במקום?

את מוציאה מילים.

לטעמי זה מה שקורה

אתה רוצה לשאול ואני משתדלת לענות על מה שאתה,

כמה אנשים עבדו על הצו הזה?

על הצו עצמו?

כן. על הכנת הנימוקים

אני ואני מתארת לעצמי שרמ"ח הערכה. אני אומרת, למה אני מתארת? כי אני לא זוכרת שהיה צו שכתבתי לבד.

אז מי עוד כותב איתך?

מי שכותב מעין שלד או טיוטה, זו אני, ואז זה עובר לרמ"ח הערכה ואז ברוב המקרים חוזר עם תיקונים או לפעמים שינוי ניסוח, פיסוק, דברים מינוריים יותר או פחות.

מי הייתה רמ"ח הערכה אז?

אני לא זוכרת אם זה כבר היה התפר בין מירי רז לבין גברת שניידר. אני לא זוכרת מתי הם החליפו

מי עוד? הרי יש עובדים שלך גם? נכון? את היית ראש דסק

לא, בתיק הזה לא עבד איתי אף אחד. אני גם ישבתי פיזית בחדר לבד

בח דר לבד? אז את היית היחידה שעבדת על התיק הזה?

בגלל זה קצת להגיד שאני ראש דסק זה היה קצת בעייתי. כי הייתי ראש דסק של עצמי

אז לא היית ראש דסק?

כן, בהגדרה כביכול כן, אבל אתה מצפה שלראש משהו יהיה כפופים לו,

אז את עובדת לבד על התיק הזה כל הזמן?

כן

ואת לא יודעת לספר לנו שום דבר ממה שעשית בתיק הזה?

זה לא שאני לא יודעת לספר

אז תספרי

אתה שואל אותי שאלות של זיכרון מאוד קונקרטיות, שמות של אנשים שהוצאו להם צווים מסוג כזה או מסוג כזה וזה אני לא זוכרת. להגיד לך שאני, מה עשיתי, פירטתי. קראתי ידיעות מודיעיניות, אנחנו עברנו על כל זה,

את פירטת לא ברמת התיק הזה. התשובה הזאת שלך יכולה להתאים לכל תיק שאי פעם טיפלת בו. לא סיפרת לנו שום דבר על התיק הספציפי הזה. שום דבר שהוא קונקרטי לתיק שלנו.

אני לא עשיתי בתיק הזה למיטב זכרוני שום דבר שונה ממה שלמדתי לעשות ומה שהוכשרתי לעשות כל השירות שלי.

מה עשית? עבדתי. במה עבדת? בעבודה. איזו עבודה? בעבודה שעבדתי. זה בגדול מה שאת אומרת בסדר? אבל אין בעיה, אפשר לבוא, שוטר יכול לבוא ולא לומר את האמת. זה בסדר. לטעמנו.

לא לטעמנו.

בסדר. כן לטעמנו. נקודה

בדיון לפני שבועיים אמרתי מילה על עד שהוא העיד על עצמו את הדבר וחברי השתולל. וטען שאסור לדבר ככה.

לא הבנתי. אני חוקר בחקירה נגדית. אתה לא חקרת

לא, אני חושב שזה לא נאה לדבר כך.

א. המילה 'השתולל', א ני מבין שמותר לתביעה להגיד. זה לא סגנון דוחה ולא שום דבר. מותר לתביעה להגיד 'השתולל', אז גם את זה ניקח ברשימת המילים שמותר להגיד. נכין מילון כזה.

מה השאלה?

אני מוכן להזכיר מה נאמר ואז אפשר יהיה לראות אם מה שאמרתי הוא..

מה השאלה לעדה?

אני ממשיך. יש דברים, פעולות ספציפיות קונקרטיות שאת זוכרת שעשית בתיק הזה?

כבודכם, אותה התנגדות.

עו"ד גילדין.

יש פעולות ספציפיות קונקרטיות שעשית בתיק הזה שאת זוכרת אותן?

חוץ ממה שאמרת עד עכשיו.

לא

לא. כורש העיד שעל הנימוקים האלה כאן שאנחנו רואים אותם, עבדו שניים - שלושה אנשים לטענתו. זה נכון?

בהחלט יכול להיות. אני אגיד ג ם למה. כפי שאמרתי, אני כותבת מעין טיוטה, זה עובר לרמ"ח הערכה, זה עובר לראש מפלג מודיעין וזה עובר בחלק מהמקרים גם לראש צוות החקירה או מישהו מתוך צוות החקירה. צריך גם להבין שזה הגיוני כי מי שהולך בסופו של דבר לטעון לפני כבוד נשיא בית משפט או סגנו כדי לקבל היתר, או לא לקבל היתר, לא ילך עם נימוקים עם מסמך בלי לקרוא אותו ובלי אולי להביע הסתייגויות או בקשות לשינויים לתיקונים. זו אחריות שלו, הוא עומד שם ומצהיר, לא אני.

טוב. מאה אחוז. של מי הייתה היוזמה והרעיון להקים עמדה להאזנת סתר לנתן אשל?

לא זוכרת

של מודיעין? של צוות החקירה? של הקב"ה בעצמו?

אה, של הקב"ה כנראה שלא. לא חושבת שהוא עבד בתיק הזה. אבל,

כן,... של הצד השני עבד בתיק הזה בזמן שהוא נחקר

לא שמעתי?

לא משנה. זה הלצה

פספסתי הלצה. חבל

בית משפט היה מעיר לי עליה

עד שסוף סוף יש משהו שנאמר בצורה נעימה ולא שאומרים לי שאני משקרת וזה לא נכון

מיכל הכל נעים

לא

בסדר. לא. אז תתאמצי להיזכר

אני מאוד מתאמצת. אתה רואה שאני מתאמצת

אז של מי הייתה היוזמה הרעיון להקים את העמדה הזאת?

אני לא זוכרת

לא זוכרת. את זוכרת מתי הנושא הזה עלה לראשונה? בסמוך לפני הצו?

לא. אני גם יכולה להגיד לך שהרבה פעמים היו דברים שלקחו המון זמן עד שקרה או אפילו לא קרה. אתה מבקש משהו,

מה למשל?

צו

איזה צו?

כל צו

איזה, איזה צו ספציפי?

פלטי תקשורת בלי איכונים ובלי כלום

של מי למשל?

לא זוכרת. אני נותנת דוגמה

לא, אני רוצה משהו ספציפי, לא דוגמה. משהו אחד ספציפי. שיהיה דבר אחד שלא אני אמרתי לך אותו מראש ואת מספרת.

אין לי משהו ספציפי להגיד. אני אומרת, אתה ביקשת לקשור כרגע כמה זמן לפני שהוצא הצו זה עלה. אחרי שאמרתי שא ני לא זוכרת מי העלה את זה, אז אני מנסה להסביר למה יכול להיות פער זמנים בתיק הזה בוודאי, מאוד גדול, בין שעולה צורך להוציא צו כל שהוא, וצריך שרשרת של אישורים מאוד מאוד ארוכה שלוקחת הרבה מאוד זמן עד שהיא מתקבלת חזרה שלפעמים זה היה כן ולפעמים זה היה לא. יכל לעבור לפעמים,

זאת אומרת מהרגע שבו אתם מכינים את הצו ועד השלב שבו אתם הולכים לשופט, יכול לקחת הרבה זמן?

לא, לא מכינים צווים אם לא הולכים להוציא. לא אומרים 'בוא נכין צו, ואולי מנדלבליט יאשר.'

כורש אמר שמה שאת אומרת הוא לא נכון

סליחה?

כורש אמר פה בבית המשפט שבהחלט היו צווים שהכנתם אותם ולא אישרו לכם לממש אותם

לא, יש הבדל. אם מכינים צו ובית משפט לא מקבל את הבקשה,

מקבל. מקבל. רק לא מאשרים לכם לממש אותם. שמנדלבליט לא אישר לכם לממש צווים

לא נעתר לבקשה.

מנדלבליט לא נעתר.... שהכנתם

אני לא זוכרת, מה שכורש אומר, כורש אומר. אין לי מחלוקת איתו. הוא גם היה במקום obviously של מפקד יחידה ומכיר את כל הצווים, אם יש צווים שלא אני הוצאתי. אני יודעת רק את מה שאני הוצאתי.

את לא יודעת לספר לנו על שום דבר שהוצאת

זה לא שאני לא יודעת

את כן יודעת?

לא, אני לא זוכרת. יש הבדל מאוד גדול בין לא לדעת לבין לא לזכור. זה לא אותו דבר

לא יודעת ולא זוכרת. בסדר. אנחנו נבקש אחר כך שבית משפט יבהיר לנו את הדברים. נתקדם על הצו הזה את שוחחת עם ליאת שניידר או עם מירי רז?

אני מתארת לעצמי שכן. אני לא עבדתי לבד

ועם שמואל שרביט?

יכול מאוד להיות שכן. אני אגיד לך גם למה. כי בהגיון כן, להגיד לך שאני זוכרת את השיחה, לא

את זוכרת עם מי עוד שוחחת?

אני מקישה, א. לא הוצאתי שום דבר לבד. זה לא היה הסמכות שלי, זה אחד. שתיים, ספציפית אתה שואל על שרביט, למיטב זכרוני הוא זה שהופיע, נכון?

נכון

זה מה שכתוחב פה?

נכון

אני סומכת שמה שאתה אומר זה נכון, אני לא קוראת בעצמי

לא אמרתי לך שהוא מופיע פה שרביט,

שאלתי אם הוא זה שהלך לטעון בבית משפט. הוא חתום פה?

כן

בסדר. אז אם הוא חתום פה, אז,

לא כי פשוט לא שאלת אותי. את אמרת את זה לפני כן. לכן אני חושב שאת כן זוכרת, אבל בואי נתקדם.

בחיי שלא הבנתי את הפתלתלות הזאת כרגע, פספסתי

עובדה שלא הראיתי לך את זה ולא אמרתי לך את זה מקודם. אבל לא משנה,

לא, אני הסתכלתי ואני חושבת שאני זוכרת שראיתי שכתוב שרביט. אבל שאלתי אותך לוודא איתך כי אני סומכת עליך שאתה לא מרמה אותי.

אם הסתכלת את לא צריכה לוודא איתי

אני אמרתי שאני חושבת שראיתי את ה שם שרביט וליתר בטחון העדפתי לשאול אותך כי אני סומכת על דבריך שהם דברי אמת.

נכון. אז אני שואל שוב. איזה חוקר, אמרת שלפעמים זה דרך קצין חקירות, לפעמים עם ראש המפלג. עם איזה קצין חקירות דיברת ביחס לצו הזה?

לצו הזה אני לא זוכרת עם מי דיברתי. ניסיתי להסבי ר שסביר להניח שדיברתי עם שרביט על זה, כי הוא זה שהלך לטעון בבית משפט ומי שהולך לטעון בבית משפט לא הולך בלי לדבר עם הדסקאית,

מה אמר ראש צוות החקירה ביחס לצו הזה? למה צריך אותו?

מה?

ראש צוות החקירה, מה הוא הסביר, למה הוא צריך את הצו הזה?

א. אני י כולה להגיד לך בוודאות שלא כל דבר הסבירו לי, אני גם לא נכחתי בכל ישיבה בכל דיון, בכל אמירה,

אז את לא זוכרת את השיחה?

וב. אני גם לא זוכרת ספציפית לגבי הדבר הזה. לא

צו כזה בתיק מתנהל זה דבר שחייב, אתם עושים אותו במה, אתם מסתירים אותו מצוות החקירה?

סליחה?

אתם מסתירים אותו מצוות החקירה? צו כזה?

אני לא מכירה שהסתירו משהו

אוקיי. עכשיו, מפלג מודיעין לא מוציא צו כזה על דעת עצמו כשהוא מסתיר אותו מצוות החקירה, או שכן. אולי פעלתם בחושך?

אני לא הייתי ראש מפלג מודיעין אז אני לא יודעת וראני מוכרחה להגיד לך שאני גם לא מעולם פניתי למפקדים שלי ושאלתי אותם אם הם מסתירים דברים או לא מסתירים דברים.

אני יודע שלפעמים מי שמכין את הנימוקים מגיע עם הטוען לבית משפט כדי להציג את הנימוקים כי הוא גם זה ששולט בהם. זה נכון?

לפעמים. כן. כן

ולכן בתיק הזה את זוכרת שהגעת עם מר שרביט לבית משפט?

על הסיפור המסוים הזה לא

לא זוכרת או שאת לא יודעת?

לא, אני זוכרת שהייתי בבית משפט, בנימוקים, אבל אני לא זוכרת נימוקים לאיזה נדון. זה אני לא זוכרת.

סליחה רגע. כמה פעמים היית בבית משפט בתיק שלנו?

כמה פעמים. אני לא זוכרת

כמה, כמה פעמים?

זה לא סביר שאני אזכור. אני לא זוכרת

תראי, אנשים, למשל ישאלו אותי כמה פעמים שתיתי משקה מסוים, אני יכול לבוא ולתת הערכה, אני כמובן לא יכול לזכור. אני יכול להגיד 'פעם אחת', 'עשר פעמים', 'עשרות פעמים' 'מאות פעמים ', אנשים, כן, זה סוג של זיכרון שקיים אצל כולנו. אני מקווה. את לא יודעת להגיד שום דבר. כמה פעמים היית בבית משפט? את לא זוכרת כמה פעמים היית בבית משפט?

אני לא זוכרת מספר. אתה מבקש ממני לנקוב מספר

כמה? סדר גודל

פחות ממאה ויותר מ-5. זה תוחם איפה שהוא. בסדר?

הבנתי. נאמר בעדינות זה בסך הכל 95% מכל הטווח בין 0-100 שאת משאירה לנו.,

נו זה טוב, זה יותר טוב מ - 100% שלא לזכור כלום. בכלל

יותר טוב מ - 100%. אז את היית מעל, 5 פחות מ - 100 פעמים בבית משפט

אני חושבת. ואם תראה לי שהייתי ארבע, אני אגיד לך שאתה צודק. אם יש לך איך להראות את זה.

ואם 30 גם תגידי שאני צודק?

אם יש לך איך להוכיח את זה אז כן. אם הייתי זוכרת הייתי שמחה מאוד לענות לך על זה אבל,

בכל זאת זה אירוע יחסית חריג. זאת אומרת זה אולי עשרות פעמים, אולי לא חריג, אני לא יודע אבל שאת מגיעה לבית משפט,

לא, זה לא חריג בכלל

לא חריג בכלל. אז לא חריג בכלל לא יכול להיות ארבע פעמים

אני אסביר לך למה זה לא חריג. בכל השירות שלי הייתי הרבה מאוד פעמים

אני מדבר על השנתיים וחצי האחרונות בתיק של ראש הממשלה

אז אני עונה לך למה זה לא חריג. זה לא חריג כי עובדת הערכה שכותבת את הנימוקים הולכת ככלל די קבוע עם מי שטוען, ואת זה עשיתי במהלך כל השירות שלי בצווי האזנות סתר שהכנתי להם את הנימוקים. אז אין פה שום דבר חריג ללכת. ובגלל שזה לא חריג, אז אני לא זוכרת.

אבל כשאני שאלתי אם הלכת פה עם נתן אשל כשזו הייתה שאלה שמטעמי, אמרת שאת לא זוכרת, אבל האמת היא שאם את כתבת את הנימוקים ברור שהיית בבית משפט. כי זה הכלל.

אני מניחה שכן. לא, לא,

לא כלל? את אמרת לפני רגע שזה הכלל?

אמרתי שזה ברוב,

זה דבר והיפוכו והיפוכו של דבר

ממש לא. עניתי ש זה נכון ברוב המקרים. יש פעמים מאיזו שהיא סיבה, אני אתן דוגמה. אם הוא הולך נקבע לו דיון מתי הוא מופיע בבית משפט מחוזי לבקש, ואני לא נמצאת. מה יעשו? יבטלו את הדיון כי הגברת מיכל עילם לא נמצאת? לא. אז אני לא אלך. אז ילך מישהו אחר. תלך הבוסית שלי. תלך ראש דסק אחרת שמכירה את התיק.

מאה אחוז, ודאי שהוא לא ילך לבד. מה שאומרים נכון,

שמה?

שהוא לא הולך לבד

עו"ד חדד הלאה.

גבירתי באמת

אולי היו מקרים שהלכו לבד ואני לא יודעת. אני לא יודעת מה שאנשים אחרים עושים

היא עונה. כבר עשר דקות היא עונה על זה.

גבירתי לא זוכרת שהיא הייתה בבית משפט בבקשה לצו האזנת סתר בתיק ראש הממשלה? גבירתי לא זוכרת דבר כזה?

ראני אמרתי,

אני שואל אם גבירתי זוכרת. לא עכשיו 'אמרתי.'

כן, והתבקשתי גם לתחום איזה מספר פעמים ועניתי איפה שהוא בין חמש, מן הסתם יותר,

בתיק ראש הממשלה בין 5 ליותר?

כן. אני חושבת שכן. להגיד שאני זוכרת מה היה נשוא הבקשה כל פעם, לא

אני שאלתי שאלה ברורה. זאת אומרת בתיק ראש הממשלה, צווי האזנות סתר, שגבירתי נוהגת, היא אמרה שזה לא חריג להופיע יחד עם הטוען. אז אני שואל אם גבירתי זוכרת שאכן הייתה בבית משפט בצווים כאלה?

כן

אז בסדר.

אבל כמה? מעל חמישה? חמישים? כמה? לא, שבית משפט ישאל. יכול להיות שנקבל תשובה טובה יותר.

השאלה נשאלה יותר מפעם אחת והיא כבר ענתה. זה מה שהיא ענתה.

אפשר שהעדה תצא רגע? תצאי רגע העדה יוצאת מהאולם )(

כבודכם, זה נראה כאילו דברים קטנים, טוב, אז היא הייתה בין חמש למאה פ עמים בבית משפט מחוזי להוציא צווים להאזנות סתר בתיק ראש הממשלה, וגבירתי אולי לא מכירה את רשימת חומרי החקירה בהקשר הזה. זו פצצה בסדר גודל, היא פצצה ענקית. זה שהיא הכינה עשרות מסמכים, כי אין דבר כזה בחומר שלנו. זה שהיא הכינה, ואני חושב שאי אפשר לומר שהיא ב אה לרצות אותנו, נאמר בעדינות. בסדר? זה שיש לפחות 20 לא דוחות, סקירות,

כמה צווים אדוני קיבל בחומר החקירה?

רק את זה. רק מה שהבאתי. זהו. זה שניים למעשה

בתאריכים שונים. זה כל מה שיש גם לנו.

לא, אבל זה לא מה שיש בתיק

זה מה שיש בתיק.

שאלו אותנו.

מעניין אותו אם שאלו אותנו? כששואלים אותם ואנחנו קמים,

ועוד בעקבו תבקשה של 74 לבית המשפט עוד מסמך שהוא פרפראזה לעוד דו"ח שהיא הכינה. זה המסמכים.

בית משפט שאל משהו אחר.

הוא שאל כמה מסמכים יש בתיק.

בית משפט שאל על צווי האזנות סתר

האזנות סתר מה שחברי אמר, הוא צודק.

למה אתה מתערב לנו,

באמת. למה? הוא שאל אותי

שאלתי והוא השיב לי.

שואלים אותנו. לא, כי כשאנחנו קמים לענות כששואלים את התביעה, גם אם זה באמצע טיעון שלנו, אני אומר שוב, הרי זה הוביל, בדיון הקודם גבירתי, זה הוביל לאן שזה הוביל. אני מבקש להתחשב. אנחנו לא אומרים דברים בטלים. אני מבקש לשים לב לזה.

עו"ד חדד, הדבר האחרון שנאמר לפני שאדוני ביקש להוציא אותה זה שהיא כבר ענתה על זה. היא נשאלה וענתה על זה.

לא, אני לא סתם ביקשתי להוציא אותה. אני רואה אבל כשבית משפט שואל את השאלה, את אותה שאלה ששאלנו, פתאום הזיכרון מתחדד מעט וכולי. לכן אני מבקש,

היא אמרה כבר קודם על חמישה מקרים.

לא, היא לא אמרה חמישה. היא אמרה בין 5 ל - 100

לא, היא אמרה. תראה אחר כך בפרוטוקול.

אני מבקש מבית משפט לאור הלעומתיות של הגברת, שישאל, כי כבודכם רואה, הרי בסוף שנתיים וחצי עוסקת רק בזה.

בית משפט לא ינהל את החקירה במקומכם.

סליחה. כל מה שנכנס.. לוויכוח זה ביחס לשאלת בית משפט וקיבלתי החלטה שאומרת שאי אפשר להתנגד, אפילו לא לערער אחרי שאלת בית משפט.

עו"ד חדד, בית משפט שואל כשהוא רוצה לשאול. הוא לא שואל בשבילכם, הוא שואל בשבילו. הוא לא מנהל את החקירה שלכם הוא מנהל.. שואל שאלות משל עצמו.

סליחה גבירתי, יש לנו מטרה משותפת לגלות את האמת. זה ברור, נכון?

כן אבל אדוני כבר שאל את זה כמה פעמים.

בסדר. אבל אני רואה שהתשובות שכבוד השופט בר עם שאל, ראינו שהתשובה מתחדדת, בסך הכל ביקשתי מבית משפט, בית משפט רשאי לעזור גם להגנה. רשאי. אז בית משפט יכול לשאול אותה גם שאלות, אני רואה שזה מחדד את הזיכרון וזהו. זה חשוב. דרך אגב, יש עולם תוכן שלם,

עו"ד חדד, בית משפט לא מנהל לא במקומכם ולא במקום התביעה. אתם מנהלים את החקירה התביעה מנהלת את החקירות שלה, בית משפט שואל שאלות הבהרה, אם משהו לא ברור. זה הכל.

מאה אחוז. גבירתי תודה רבה

אני רוצה גם לומר משהו.

על מה?

אני מבקש להתייחס למה שאמרת. היא לא אמרה להבנתי, היא אמרה שהיא הייתה בבית משפט. חברי צודק,... צווי האזנת סתר לאותו אדם לתאריכים שונים. הם הוסיפו עוד כמה דברים, זה כל צווי האזנת הסתר שיש בתיק 1000 ו - 2000. חברי צודק, זה מה שיש ליף, מה שיש לו.

לא נכון

הוא בודק אם יש משהו שאין לך.

בית משפט, כבוד השופט בר עם שאל על האזנות סתר

עמית אני מסיים את המשפט.

אנחנו מהבוקר שומעים חקירה על מה עוד יש, חוץ ממה שיש לכם.

יש לה צווי מחקרי תקשורת. היא אמרה פה בין 5 ל - 100,

אני שאלתי על האזנות סתר.

כן אבל כשהיא ענתה 'בין 5 ל - 100 ', שאלו אותה כמה פעמים היא הייתה בבית משפט. העניין הזה שזה במחקרי תקשורת האזנת סתר, להבנתי היא ענתה לו 'כמה פעמים היית בבית משפט', יכול להיות שאדוני... העניין הזה לא היה מאוד חד.

היה מאוד מאוד חד

גבירתי ברור לי לאן חברי חותר. הוא לא חושב שאני החסרתי ממנו דבר חלילה.

זה מה ש... מהבוקר.

רק מה שאני אומר, שהיא ענתה, היא התייחסה, ויש לה גם צווים, מחקרי תקשורת, שהם לא צווי האזנת סתר שיכול להיות שהיא הייתה..

לא נכון. היינו פה כולנו. באמת. כך התביעה... את התיק. היא פשוט שומעת הפוך

עו"ד גילדין, כולנו נמצאים פה באולם, אנחנו שומעים אותם דברים שאתם שומעים אז אנחנו לא צריכים פרשנות.

למה גבירתי, סליחה גבירתי,

חברי... לתת פרשנות.