עדות זאב פלדמן, יום עדות 1 מתוך 2, 14.11.2022

בוקר טוב לכולם. היום ה - 14 בנובמבר. 2022 אנחנו ב - ת"פ 67104-01-20 בוקר טוב לאדון. עורך דין גילדין, אדוני רצה לומר משהו?.

היינו במסכת של התנצלות. היה יום קשה מבחינת התנועה.

שני עניינים טכניים. מחר בבוקר יש לנו ישיבת שופטים ולכן נתחיל בשעה 09:15. היום, בשל כל מיני אילוצים, נסיים בשעה 3:00. העד הוא מר זאב פלדמן. בוקר טוב לך. כמו כל עד, אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת, רק את האמת, אחרת אתה צפוי לעונשים הקבועים בחוק. יש לך מיקרופון כי אחרת לא שומעים אותך. אתה יכול לשבת או לעמוד, מה שנוח לך.

לגבי המסמך החסר.

אם מדובר בחוסרים. יש פרוטוקול עם הדס קליין מה-6 בספטמבר, שהוא עדיין חסר. חסוי או חסר.

חסוי.

זה הפרוטוקול שבו היא מספרת על ההתכתבויות שלה עם מר מילצ'ן.

אני צריכה לראות אם יצא או לא יצא גם פרוטוקול גלוי כי בדרך כלל יוצאים שניים, אחד עם חומר החסוי ואחד בלי החומר החסוי.

גברתי, אנחנו ביקשנו את כל היום בשעה שנקבל את התשובה של גורמי הביטחון. כל הפרוטוקול של כל היום היה חסוי.

אנחנו רק מבקשים לזרז את זה.

כן. אנחנו מטפלים בזה.

אני זוכרת שהיה אבל אני לא זוכרת מה דובר.

אני מזכירה לגברתי.

בוקר טוב כבודכם. סליחה על האיחור של כולנו. בוקר טוב מר פלדמן. תספר קצת על עצמך, על עיסוקך המקצועי. מר זאב פלדמן: אני רואה חשבון בהשכלה. שירתי כ - 20 שנה בשירות המדינה. בתפקידי האחרון הייתי סגן מנהל רשות המיסים, שאז זה נקרא סגן נציב מס הכנסה. לאחר מכן הייתי שותף, מנהל מחלקת המיסים של דלויטוש ולאחר מכן כיהנתי כמנכ"ל חברת האם של הבנק הבינלאומי במשך כשש שנים. אחר כך פתחתי פעילות עצמאית שמתחלקת לשלושה דברים עיקריים: האחד הוא ייעוץ מס עם עוד שני שותים, הפעילות השנייה היא ליווי וניהול של עסקים, אני גם דירקטור בחברות פרטיות ובחברות ציבוריות, והפעילות השלישית היא פעילות של, הקמתי לאחד מהלקוחות לפני כ - 20 שנה קרן מתכלה שתורמת כל שנה במשך 20 השנים האחרונות כ - 20 מיליון שקלים לפעילויות חינוך ותרבות בפריפריה הסוציו - אקונומית של ישראל, עם פעילות מרכזית - עיקרית בחצור הגלילית בצפון, באופקים בדרום ובדרום תל אביב ויפו.

מתי הכרת את ארנון מילצ'ן?

הכרתי את ארנון לפני כ - 20 שנה

באיזה נסיבות?

הוא פנה אלי בנושא של, המליץ עליו מישהו שהפגיש אותנו, וזה התחיל בייעוץ מס באיזושהי עסקה שהייתה לו.

ספר מתי הכרת את מר ג'יימס פאקר

לפני כ - 10 שנים

באיזה נסיבות?

מי שהכיר לו אותו זה ארנון מילצ'ן

מה טיב הקשר שלך? מה רמת השיח שהייתה לך עם כל אחד מהם?

עבדתי איתם. עבדתי איתם בנושאים עסקיים שונים. זאת רמת הקשר

בוא נדבר על ארנון מילצ'ן. ספר על הפעילות העסקית של ארנון מילצ'ן לאורך השנים

הפעילות העסקית שלו היא מתחלקת בין ישראל לבין מחוץ לישראל. אני עסקתי בעיקר בפעילויות שלו בישראל וחלק גם מחוץ לישראל. בישראל הייתה לו חברה לשיווק מוצרים חקלאיים – אחים מילצ'ן, וחברה שנייה שנקראת מילצ'ן תקשורת. בחו"ל יש לו פעילות גדילה בעיקר בתחומים של הפקות סרטים.

מה היו האחזקות של מילצ'ן תקשורת?

מילצ'ן תקשורת החזיקה החזקה בערוץ 10 והיא החזיקה גם כחברת בת את ה - אחים מילצ'ן וגם הייתה לה החזקה במכשירי תנועה.

אחר כך נדבר על כל אחת מהן. איך השתלבת אתה בפעילות העסקית של מר מילצ'ן?

הייתי דירקטור ויושב ראש בחברות שלו בארץ ובפעילות בחו"ל, פעילות אחת בחו"ל, גם בניהול הפעילות.

גם עליה נדבר עוד מעט. מילצ'ן עדיין מחזיק בחברת האחים מילצ'ן?

לא. החברה נמכרה לפני כשמונה שנים

מי זאת חברת לימסול?

חברת לימסול היא גם חברה של ארנון שבעיקר חברת אחזקות אליה נכנסו התמורות ממימוש הנכסים שלו בארץ.

מי זאת חברת ריג'נסי?

זאת חברת ההפקות שלו בחו"ל

נדבר כמה מילים, התחלת לספר על מעורבות שלך בחברה שנמצאת בחו"ל. תאר רגע מי זאת חברת BSI ואיך היא התחילה ואיך היא התגלגלה.

חברת BSI היא חברה שהוקמה על ידי ארנון. בהתחלה על ידי ארנון עם שותף ישראלי - יוסי מימן זיכרונו לברכה. החברה הזו הגיעה, בעצם הפעילות שלה התחילה לאחר פיגוע בטרור במומבאי, כתוצאה מקשר של ארנון עם ראטן טאטא שהוא היושב ראש של קבוצת החברות הגדולה ביותר בהודו. הוא ביקש ממנו סיוע אחרי הפיגוע או תוך כדי הפיגוע במומבאי ואז הגענו, אני הגעתי עם עוד כמה אנשים מתחום הביטחון, ובעצם חתמנו איתם חוזה לשפר את האבטחה שלהם של רשת המלונות, שזה 100 מלונות, ועל בסיס הזה הוקמה BSI והיא פעלה שם בהודו במשך כמה שנים.

מי היו הלקוחות של BSI בשנים הראשונות שלה?

בשנים הראשונות, הלקוח היחידי בעצם היה קבוצת טאטא. בתוך קבוצת טאטא הלקוחה הראשונה הייתה קבוצת המלונות, מה שנקרא ה - טאג' הוטלס, ולאחר מכן עוד חברות בתוך הקבוצה כמו טאטא מוטורס וטאטא כמיקלס.

כשאתה אומר בשנים הראשונות, אתה יכול להגיד לנו בערך באיזה שנים זה היה?

באיזה שנים הפעילות של BSI?

בשנים הראשונות בעצם טאטא היה הלקוח היחידי

נכון. כמה שנים ראשונות

בערך באיזה שנים זה היה?

זאת בעיה. זה היה בסביבות, זה התחיל בסביבות 2007-2006 אם אני לא טועה.,

ב - 2010, עד כמה טאטא הוא הלקוח המרכזי של חברת BSI?

הוא הלקוח העיקרי

שוב, שאלה מנחה כמובן ואני מבקש להימנע מזה.

אני חולק אבל אני אמשיך. מי זה עומר רסנר? מר זאב פלדמן: עומר רסנר הוא אחד מהיועצים ששכרנו לטובת הפעילות של החברה.

אתה יכול לומר מה היה המחזור הפעילות של BSI?

בשנים האלה, בסביבות 5 מיליון דולר לשנה

לכמה זמן היה החוזה עם טאטא?

הוא היה לשבע שנים בעיקרון בהתחלה ואחרי זה נוספו לו כל מיני תוספות וירדו חלק מהדברים.

מה קרה לחברת BSI אחרי שהסתיים החוזה?

החברה עברה לעבוד גם במקומות אחרים בעולם בתוך כדי, במקביל לעבודה בהודו היא התחילה לעבוד במקומות אחרים בעולם, באירופה ובארצות הברית ובאוסטרליה.

המצב של החברה השתפר? נפגע?

זה היה במחזורים יותר נמוכים מאשר הפעילות בהודו

מה הייתה מידת המעורבות של מילצ'ן בניהול החברה?

הוא היה אחראי על פתיחת הדלתות. כל הלקוחות הגיעו בעצם כתוצאה מהיכרות של ארנון אבל הוא לא היה מעורב מאוד בפעילות היום יומית.

התחלת להגיד שהחברה הוקמה עם עוד שותף, יוסי מימן. איך השתנתה תמונת השותפות בחברת האחזקות לאורך השנים?

בהתחלה יוסי מימן היה שותף ולאחר זמן הוא יצא. ניהלנו, במשך כמה שנים הייתה אפשרות שקבוצת טאטא תיכנס שותפה, שזה בסוף לא קרה. מי שנכנס שותף בתקופה יותר מאוחרת, זה היה פאקר.

אתה זוכר בערך מתי?

זה בעייתי

אני ארענן את זיכרונו של העד. בחקירה מיום 29 לאוגוסט 2017, שורות 67 עד 68 סליחה, שורה 58. ההודעה אמרת שהיא בשנת 2015 זה נראה לך הגיוני?.

כן

אולי תגיד על זה כמה מילים, על השלב הזה של כניסת פאקר לחברה, בכמה אחוזים, בכמה כסף.

פאקר נכנס ב - 50 אחוז בחברה תמורת השקעה שהוא השקיע

נמשיך הלאה. תאר את הנסיבות בהן החלטת אתה לסיים את עבודתך ב - BSI

בעצם באיזשהו שלב גם פאקר וגם ארנון החליטו - לא בתיאום איתי, אני ניהלתי את החברה והבאתי אנשים חדשים לחברה – ולניהול הם החליטו למנות מנכ"ל חדש לחברה, ואז אני החלטתי שאני לא - - -

מי זה?

יוסי כהן. ואני עשיתי איתו איזה סוג של חפיפה והחלטתי שאני לא מעוניין להמשיך

תספר אולי מה קרה בהמשך, ממה שאתה יודע, לחברת BSI, מה חלקו של מילצ'ן בחברת BSI.

לאחר מכן החברה נמכרה לפאקר ולפי מיטב ידיעתי היא חדלה מלפעול

אנחנו עוברים עכשיו לנושא דומה. הגענו כבר ל - 2016-2015. אני מחזיר אותנו קצת לאחור בשנים. התחלת להגיד כמה מלים אבל תספר בכל זאת לבית המשפט, מי זה ראטן טאטא.,

ראטן טאטא עומד ראש קבוצת טאטא. קבוצת טאטא היא קבוצה ששולטת בערך ב - 40 אחוז מהכלכלה ההודית, קבוצה עצומה שכוללת הרבה מאוד ענפי עיסוק. יש לה את חברת המכוניות הגדולה בעולם ועוד הרבה מאוד חברות בתחומים שונים. היא מעסיקה מאות אלפי אנשים.

ממה שאתה יודע, מה הקשר בין ראטן טאטא לארנון מילצ'ן?

היה איזה קשר חברי שהתחיל באיזו פגישה מקרית בלוס אנג'לס. הם הפכו להיות חברים קרובים אישית.

סיפרת על עסקים משותפים לחברת BSI יש להם עוד עסקים משותפים?

יש להם גם פעילות שאני לא הייתי מעורב בה, פעילות בתחום של הפקת סרטים

אני רוצה לקחת אותך לשנת 2010 למיזם שאתה תספר עליו שקשור בראטן טאטא. ספר לנו קצת על המיזם הזה. תתחיל איך נולד הרעיון, אצל מי הוא נולד.

אתה מדבר על המיזם בארץ

כן

הרעיון בעצם התחיל אצלי. אני באתי, מהיכרות עם הקבוצה ומהיכרות עם האיש – ראטן טאטא הוא איש מופלא – באחת השיחות שלי איתו עלה רעיון. יש לה כל מיני בעיות בשיווק מכוניות במדינות שהן לא הודו, מדינות שהן עם תקינה יותר חמורה. העליתי רעיון אולי להעביר, לעשות, להקים פעילות בישראל ובירדן. כאילו, הרעיון שלי היה לעשות את זה. לפני זה, בעת שכיהנתי כמנכ"ל פיבי, הייתי אחראי על מיזם גדול של אזור סחר חופשי בין ישראל לירדן ובעצם רציתי לחקות את הרעיון הזה ולמעשה להפיח בו רוח חיים כי הוא יחסית מדשדש. הרעיון היה להקים בארץ מפעל להרכבת משאיות, אוטובוסים ומכוניות. בארץ, כאשר הכוונה הייתה שהשוק העיקרי יהיה המדינות השכנות – מצרים, סוריה, ירדן ועירק.

בשלב הראשון למי הצעת את הרעיון הזה?

לטאטא עצמו. הוא גילה עניין רב

במסגרת הפגישה שלך עם ראטן טאטא?

הייתי בפגישה אצלו במומבאי כחלק מהפעילות שלנו

פעילות שלנו, אתה מתכוון ל -

פעילות של BSI

למה בעצם אתה מתעסק במיזם עסקי של טאטא כשאתה בעצם

לא, אל"ף, חלק מהתפקיד שלי הוא ליזום עסקאות. חשבתי שזאת פעילות מאד ברוכה מבחינת המדינה, מדינת ישראל, וגם כחברה חשבנו בעיקרון עם מילצ'ן להיות מעורבים בזה גם ברמה העסקית.

אתה יכול להגיד לנו עוד כמה דברים על מהות המיזם? כמה עובדים היו אמורים להיות?

המיזם היה אמור להיות מיזם מאוד גדול עם כ - 10,000 עובדים. הכוונה הייתה שאלה יהיו עובדים בשכר יחסית נמוך, של פלשתינאי וירדני. בהתחלה חשבנו לעשות את זה בדרום אבל לאחר מכן האפשרות הזו ירדה ועלתה אפשרות לעשות את זה בצפון הארץ באיזשהו מקום שאפשר יהיה להביא גם עובדים פלשתינאים וגם עובדים ירדנים שזה עיקר העובדים ובשילוב עם תעשיות וטכנולוגיות ישראליות.

אז אתה מדבר עם טאטא ומציע לו רעיון והוא מתלהב. מה אתה עושה אחרי כן

אני מדווח על העניין הזה לארנון

ואיך ארנון הגיב?

ארנון גם הגיב בהתלהבות

ממה ששמעת, מה הוא עושה כדי לקדם את המיזם?

הוא דיבר עם כל מיני גורמים, ביניהם עם ראש הממשלה וגם עם גורמים אמריקאיים כי אחד הרעיונות היה שזה יקבל גם הכרה בינלאומית כאזור סחר חופשי כזה שיקבל גם הקלות בינלאומיות.

בעקבות השיחה של ארנון מילצ'ן עם ראש הממשלה, קיבלת טלפון? מישהו התקשר אליך? אתה רוצה לפרט מי זה יוג'ין קנדל ומה הקשר שלו?

כן. בעקבות זה יוג'ין קנדל שהיה היועץ הכלכלי של משרד ראש הממשלה, הוא התקשר אלי וסיפרתי לו על המיזם. הוא הגיע דעתו על המיזם הזה.

מה ידוע לך על השיחות בין מילצ'ן לראש הממשלה ביחס למיקום של הפרויקט הזה?

כמו שאמרתי, אנחנו התחלנו, בהתחלה חשבנו שזה צריך להיות בדרום באזור עקבה ובעקבות השיחות עם ראש הממשלה הכיוון עלה להעביר את זה לצפון כאילו גם כדי שיהיה באיזשהו אופן שילוב של פלשתינאים בפרויקט הזה.

איך זה שדווקא מילצ'ן פונה לראש הממשלה? למה לא אתה או טאטא?

כי ארנון היה בקשר

אני מתנגד לשאלה. זו השערה. גם קודם היו עדויות שמיעה – דיברו וכולי. אנחנו נראה את הכול בחקירה נגדית.

כולם שיחות עם עדים. מניסיונך, אתה מכיר את עצמך, אתה מכיר את טאטא ואתה מכיר את מילצ'ן. איך פנייה כזאת מגיעה דווקא מצד מילצ'ן? הוא יכול להעיד מניסיונו על מה שהוא יודע. הוא יודע הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים כי הוא מכיר את האנשים.

עדיין אל תענה עלה שאלה. תשמע את השאלה ואל תענה.

שאלת המשך. באיזו מידה מניסיונך – סיפרת לנו על הרבה תפקידים משמעותיים – אדם כמוך עם רעיון יפה יכול היה להרים טלפון, לבוא ולהציג את הרעיון בצורה כזאת לראש הממשלה.

רגע. אל תענה.

התנגדות. יש בין הזמנה של עדות סברה למה מילצ'ן עשה כך או אחרת. שנית, גם הניסיון שלו, האם הוא יכול לפנות או לא, גם כאן אנחנו הולכים למחוזות הביזאר והלא רלוונטי. אני לא מבין את השאלה, את שאלת ההמשך שצצה בעקבות ההתנגדות. הייתה שאלה פשוטה, נתנגד אליה ואחר כך, אם אתה רוצה לשאול עוד שאלה, תשאל אותה. השאלה היא למה מילצ'ן פנה לנתניהו וכולי, זאת שאלה שצריכה להיות מופנית למר מילצ'ן.

העד יכול להשיב למה הוא לא פנה.

למה הוא לא פנה ומידיעתו למה - - -

נתחיל מזה.

בית המשפט שאל למה אתה לא פנית וברשות בית המשפט, אם אתה יודע, למה דווקא מילצ ן ולא אתה. אני וחשב שזה ברוח שאלת בית המשפט.' מר זאב פלדמן: השתלשלות העניינים הייתה שאני סיפרתי על האפשרות הזו למילצ'ן ומילצ'ן משם התגלגל. זאת אומרת, עוד לא הייתה בכלל את האופציה שאני אפנה כי זה קרה כאילו. ברגע שפניתי לארנון, כבר העניינים התחילו להתגלגל וארנון פנה. לאחר מכן זה המשיך, מהפנייה של ארנון.

בהמשך לשאלה ששאלתי אותך קודם. באיזו מידה אדם כמוך היה יכול, מניסיונך שלך, להתקשר לראש הממשלה ולהציע לו רעיון עסקי?

אני מתנגד לשאלה.

הוא יכול לענות.

הוא מעיד על עצמו.

להעיד באיזו מידה אדם כמוני יכול להתקשר? הוא ניסה? הוא אמר? הוא בדק? הרי אדם כזה, מר פלדמן, אדם מקושר, יד רבה לו בכל מקום ומקום. עכשיו אנחנו ספקולציה מה יכול היה להיות בתרחיש אלטרנטיבי?

עורך דין חדד, הוא יכול להעיד על עצמו. אולי הוא ניסה פעם. הוא יענה מה שהוא יודע.

ברשות גברתי, אני אחדד את ההתנגדות ואולי בהתאם למה שבית המשפט אמר. אם אנחנו רוצים לשאול אותו על פעמים קודמות שהוא פנה, אם ענו לו וכולי, זה בעולם הפרטי שלו – הוא יכול להעיד. יש את בעיית הרלוונטיות אבל כבודכם יחליט את אשר יחליט בעניין. אם אנחנו רוצים לשאול אותו על תרחיב אלטרנטיבי, הרי בא העד ואמר: תראו, ברצף האירועים בכלל זה לא היה שייך. זה לא שעמדנו בפני הברירה מי יפנה ואז החלטנו למה הוא או למה אני. זה לא מה שהיה. ולכן התרחיש האלטרנטיבי הספקולטיבי שחברי רוצה להציע לעד הוא תרחיש שאסור להציג לו בהגדרה. זו הזמנה לעדות סברה. הוא לא ניסה, הוא לא יודע, הוא לא יודע להגיד האם היו מקבלים את השיחה שלו או לא. איך הוא יכול להעיד מה משרד ראש הממשלה היה מגיב

אנחנו לא יכולים לדעת האם הוא יודע או לא, אם הוא לא אומר.

זה ודאי בידיעה לא יכול להיות כי הוא סיפר שלא הייתה פנייה כזאת. לכן אנחנו מזמינים עדות סברה של העד על מה היה ראש הממשלה עושה או לא עושה ביחס לפנייה של אדם מכובד כמו זאב פלדמן, ביחד לרעיון כל כך מעניין.

זאת התנגדות או ניסיון להגיד לעד מה הנוסח?

זאת התנגדות. כל השאלות שלך מדריכות מתחילתן ועד סופן ואתה מעז להגיד משהו על ההתנגדות.

להבא, אם חברי מתנגד, שהעד יצא.

נשמע את השאלה שלך.

באיזו מידה ראית את עצמך כמי יכול לפנות עם עניין הזה לראש הממשלה ללא הקשר של ארנון מילצ'ן?

אני רוצה להתנגד.

התנגדות אחרת.

כן. זו שאלה אחרת, אז זאת התנגדות אחרת. באיזו מידה אדם רואה את עצמו או לא רואה את עצמו, בעיניי היא לא רלוונטית לעניין בשום צורה.

אפשר לשאול באופן פוזיטיבי, האם פנית או לא פניתי.

אני יכול לשאול אבל... מילצ'ן תמיד יפנה ולא הוא.

שיענה לך. מניסיונך, מהיכרותך, מידיעתך.

באיזו מידה ראית את עצמך כאדם שלא באמצעות מילצ'ן יכול היה לפנות עם רעיון עסקי כזה לראש הממשלה? מר זאב פלדמן: שאלה קשה. כמו שאמרתי, הנושא בכלל, לאור הנסיבות, השאלה הזו לא עמדה. בוא נגיד שאני לא פניתי ישירות לראש הממשלה.

ספר איך התקדם המיזם. אתה אומר ששמעת ממילצ'ן. מילצ'ן פנה לראש הממשלה. מה קרה לאחר מכן?

לאחר מכן הוזמנו אני ועומר רסנר לפגישה אצל ראש הממשלה במעונו בבלפור ותיארנו לו

עוד לפני זה. מי תיאם את הפגישה?

היא תואמה על ידי ארנון

אתה ועומר רסנר מגיעים לבלפור. מי עוד השתתף בפגישה?

השתתף בפגישה, לפחות בתחילתה, אם אני לא טועה, גם מזכיר הממשלה לוקר

הוא היה מזכיר הממשלה או אולי היה לו תפקיד אחר?

הוא היה אולי המזכיר הצבאי

רגע לפני שאתה מציג את הפרויקט, איך אתה מציג את עצמך בפני נתניהו?

לא זוכר שהצגתי. הוא ידע מי אני

מי אתה? מי הוא ידע?

הוא ידע שאני עובד עם ארנון

עובד עם ארנון כשותף? מה זה עובד עם ארנון?

עובד עם ארנון כנציג, כשותף. אני חושב שהוא הכיר אותי גם קודם

אני כן אבקש לרענן את זיכרונך. ב - 29 באוגוסט 2017 שורה 59. נמשיך. עוד רגע אני ארענן את זיכרונך לעניין אופן ההצגה אבל באמת התחלת לספר שהצגתם את הפרויקט. התחלת לספר מה היה בפגישה.

כן. הצגנו את הפרויקט. התגובה של ראש הממשלה הייתה מאוד מאוד חיובית. הוא מאוד אהב את הרעיון. הוא הציע למנות, אני ביקשתי שיהיה איש קשר שמולו נוכל לעבוד, והוא הציע את אורי יוגב בתור הנציג הזה.

כשהצגת את הרעיון – התחלת לספר לנו – דיברת על אזור הסחר החופשי וכל הדברים האלה?

בהחלט

אמרת שראש הממשלה הציע את אורי יוגב. הוא התייחס במשהו למעורבות האישית שלו לעניין?

הוא אמר שהוא תומך בעניין ואם ניתקע, שנפנה אליו

את מי עדכנת אחרי אותה פגישה עם נתניהו?

גם את מילצ'ן וגם את טאטא

יש לנו כבר את אורי יוגב כאיש קשר. איך הדברים ממשיכים?

פגשתי את אורי ודיברנו, גם כן גילה עניין רב. אני לא זוכר בדיוק אבל הוא באיזשהו אופן לאחר מכן – הוא לא היה עובד מדינה באותו זמן -

איפה נפגשת איתו?

אני לא זוכר

לא כל כך חשוב, אבל בכל זאת

חשוב איפה הוא נפגש? האם בבית קפה בהרצליה או בבית? מה זה חשוב? איפה הוא נפגש זה חשוב ומאוד רלוונטי?

מאוד רלוונטי, לא. אני מפנה ל - 29 באוגוסט, גיליון 8 שורה 214"ה פגישה הייתה למיטב זיכרוני במשרדו בעזריאלי.". מר זאב פלדמן: יכול להיות. כן. בהחלט.

אחר כך, אם אדוני ירצה, אני אסביר את רמת החשיבות של העניין. מה קרה אחר כך? המשכת לעבוד מול אורי יוגב?

במשרד של מי? מר זאב פלדמן: של אורי יוגב. הייתה לו שם פעילות.

כמה זמן אורי יוגב ממשיך להיות איש הקשר שלכם? מר זאב פלדמן: כמה שבועות. אני לא זוכר בדיוק.

ואז מה קורה? מה משתנה?

לאחר מכן אורגנה משלחת של טאטא לבוא לארץ כדי לבדוק את ההיתכנות של פרויקט כזה אני והאנשים של BSI ארגנו. הם נפגשו כאן עם גורמים שונים.

איש הקשר ממשיך להיות יוגב כשמגיעה המשלחת?

לא. מי שמונה אחר כך, אני לא זוכר בדיוק

אולי לפני כן, עם מי המשלחת נפגשה?

זהו. היא נפגשה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה

מה שמו?

גבאי. אייל גבאי. הוא בעצם נהיה איש הקשר. הוא החליף את יוגב בתפקיד הזה

באיזו מידה לפני הרגע שהמשלחת מגיעה הייתה לך עוד שיחה עם ראש הממשלה? טלפונית?

תרענן אותי

אני ארענן אותך. מה - 29 באוגוסט, שורה 223. אמרת: "יתכן שגם באותה תקופה ארנון התקשר ושוחח בנוכחותי עם ראש הממשלה וראש הממשלה ביקש לשוחח עמי שיחה קצרה ואז עלה שזה יהיה מול גבאי ולא מול יוגב."

אל תענה. אומר העד"יתכן"בהודעה שלו. אז יתכן שכן ויתכן שאל. אי אפשר לרענן זיכרון מ - יתכן. אי אפשר. להבא, אני מבקש. אם העד אומר יתכן, הוא לא זוכר בהודעה, לרענן זיכרון במקום שבו העד לא זוכר – זה דבר שהוא בלתי אפשרי. לכן הוא אומר יתכן.

העד מתייחס בעצמו לשיחה אפשרית שהוא קיים עם ראש הממשלה. נראה לי מאוד הגיוני. אני מקריא לו את הדברים כמו שנאמרו. אני חלילה לא מטעה אותו והעד יגיד אם הוא זוכר או לא זוכר. שאני מקריא, לא אומר שזאת העדות שלו.

הוא לא זכר?

הוא מיוזמתו אמר. זה משהו שהוא אמר בעצמו. זה לא שהחוקרים שאלו אותו משהו ואז הוא אמר"יתכן". הוא מספר על שיחת טלפון.

אם הוא זוכר היום, שיגיד העד.

מקובל עלי.

שיגיד כאן ש"יתכן."

אם אתה זוכר היום. שיספר אם הוא זוכר היום. שיגיד מה הוא זוכר היום.

מר חדד, זאת לא חקירה נגדית.

"ראש הממשלה רצה לדעת איך מתקדם ארגון הביקור של נציגי טאטא בארץ שזה היה קריטי להתקדמות". השאלה היא, גם לאור מה שחברי אמר, "מה אתה יכול להגיד לנו על העניין הזה, אם אתה זוכר או אתה לא זוכר לגבי מה שנאמר בהודעה." מר זאב פלדמן: לזכור שיחה כזו, זו בוודאי בעיה. מאוד יכול להיות ואם אמרתי, כנראה שזה היה.

עכשיו הגענו למשלחת. אתה מספר שאתה מארגן את המשלחת. בוא נמשיך משם.

בסדר. המשלחת עשתה סיורים בכל מיני מקומות

מי היה ההרכב שהגיע?

הגיע יושב ראש טאטא מוטורס. הפרויקט הזה היה אמור להיות במסגרת החברה הזו של טאטא מוטורס. הגיעו כמה אנשים בכירים מהחברה, גם ברמה הניהולית וגם ברמה הטכנולוגית. הם נפגשו עם כל מיני גורמים בארץ, גם גורמי מדינה, היו גם אצל הנשיא.

כשתיאמת את הפגישות מול אותם גורמים, אמרת להם איזה משרדי ממשלה מעורב בעניין?

כן. כולם ידעו שזה בא ממשרד ראש הממשלה

באיזה כובע אתה עושה את כל הפעולות האלה לקראת ביקורה של המשלחת?

בכובע של נציג מילצ'ן

התחלת לספר על פגישות של המשלחת. התחלת להגיד לנו קודם שהם נפגשו עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. ספר לנו קצת על הפגישה הזאת.

הם הציגו למנכ"ל והמנכ"ל הציג להם את האפשרויות או את המודל שנראה שאפשר לעשות את זה.

מה הייתה האווירה בפגישה?

אווירה טובה

מה עשית בתום הפגישה את מי אתה מעדכן?

גם את ארנון וגם את טאטא

מה קורה אחר כך? המשלחת מגיעה לכאן, נפגשת, אולי תגיד עוד שתי מילים. היא מסיירת איפה היא מסיירת?

היא מסיירת בכמה משרדי ממשלה וגם פוגשת גם גורמים בתעשייה. הם היו ב - פלסן, בחברה שהייתה יכולה להיות בשיתוף פעולה עם המיזם הזה וסיירנו בשטח שחשבנו, שהוא באזור מעבר ג'לאמה, שזה נראה מקום שהוא גם קרוב לירדן, קרוב לרשות הפלשתינאית ולישראל. זה נראה מקום שנכון להקים שם את המיזם הזה.

מה קורה לאחר מכן? המשלחת מבקרת

המשלחת חוזרת להודו עם התרשמות חיובית. לאחר מכן מגיע טאטא לביקור בארץ

אני לא שואל אותך תאריכים. אנחנו גם נגיש לבית המשפט מסמכים. בערך שנה אחרי, חצי שנה אחרי, סדרי גודל של חודשים?

חודשים. מגיע טאטא לביקור בארץ. אני הייתי נוכח בפגישה אחת של טאטא עם ארנון ועם ראש הממשלה במשרדים של ראש הממשלה בקריה בתל אביב.

עוד רגע נדבר על הפגישה הזאת בקריה בתל אביב עם ראטן טאטא. בוא נשלים את זה. מי היה נוכח באותה פגישה?

אמרתי. ארנון, ראש הממשלה, טאטא, ולפחות בחלק מהפגישה – אם אני זוכר נכון – מתאם הפעולות בשטחים, איתן דנגוט.

מי ארגן את הביקור הזה של ראטן טאטא בארץ?

ארנון

יש עוד דמות אחת שהזכרת שהשתתפה באותה פגישה בקריה

אמרתי. איתן דנגוט, מתאם הפעולות בשטחים

בחקירה התייחסת לעוד דמות ממשרד ראש הממשלה

היה גם מזכיר. רגע. לא. אולי נתן אשל?

אני ארענן את זיכרונך. ב - 20 במרס 2017 התייחסת גם למנכ"ל משרד ראש הממשלה, אייל גבאי.

באיזה מקום?

229. מר זאב פלדמן: לא זוכר את זה. אני לא זוכר שהוא היה. אני חושב שלא, אבל.

הוא גם לא אומר את זה כאן.

לפני שנדבר על הפגישה, אני מחזיר אות לפגישה הראשונה שלך בבלפור. רציתי לרענן את זיכרונך לגבי אופן ההצגה. בהודעה מיום 16 בנובמבר 2017, שורה 58, אמרת: "אני מבחינתי" - - -

שנייה.

לפני שאתה מרענן.

ראינו כמה פעמים שאתה מפנה למקומות לא נכונים.

שורה 59.

גם כאן הוא לא אומר את זה. גם כאן הוא לא אומר את מה שאתה אומר.

אני עוד לא אמרתי כלום. אני שאלתי אותו איך הוא הוצג כלפי נתניהו בפגישה הראשונה. הוא אמר: "נתניהו ידע שאני נציג ויועץ פיננסי ופיסקלי של ארנון מילצ'ן". את זה בסך הכול אני רוצה לראות אם זה נכון או לא נכון.

כבודכם, אני מתנגד.

זה מה שהוא אמר בהודעה

לא נכון, הוא לא אמר את זה. הוא אמר במקומות אחרים את ההפך.

הוא לא אמר ההפך במקומות אחרים.

גם בהודעות אחרות שלו הוא אומר שלא ברור שהוצגתי. כאן הוא מתכוון על פגישה קודמת שהייתה לו עם נתניהו ששם הוא הוצג ולכן הוא ממשיך ואומר באותו מקום שאתה הפסקת לקרוא, הוא אומר: "זה הופיע בידיעות בכל העיתונים."

רגע. זה לא נכון.

עורך דין גילדין, מה שאדוני הקריא עכשיו זה לא איך שהציגו אותו אלא מה שמר נתניהו יודע.

הוא ידע זאת מארנון כי ארנון תיאר אותי בפני נתניהו כאיש שלו."" אמית: בוא נמשיך.

היותי נציג ויועץ פיננסי הייתה גם ידועה לכל. בכל העיתונים". זה המשך המשפט."

הוא מסביר בהודעות קודמות, למשל בהודעה שאתה קודם הפנית אליה אלא שלא לשורות הנכונות, שגם - - -

תחקור אותו בחקירה נגדית. אני לדעתי אומר כל הפעמים את אותו הדבר.

זה להטעות את העד על אירו ע.

אני לא מטעה את העד. זה ממש לא נכון. כמה אפשר להגיד את זה בבית משפט? זה לא יהפוך את זה לנכון.

גם קודם כשבאת ואמרת, ניסית להשחיל משהו - - -

נשמע אם זה מזכיר לו משהו. לרענן את זיכרונו. לא להכניס דברים לפיו נראה אם הוא זוכר. אתה זוכר משהו? מר זאב פלדמן: אני חושב שלא מוטל בספק שאני בא מטעם ארנון.

אנחנו זוכרים לאותה פגישה בקריה. התקדמנו חודשיים קדימה ואנחנו בפגישה בקריה. התחלת להגיד אזור סחר חופשי. תסביר לנו קודם כל איזה דרישות היו מצדו של טאטא ומה המשמעות מבחינת חקיקה של אזור סחר חופשי.

הכוונה הייתה שהפעילות תהיה במסגרת מה שמוגדר כאזור סחר חופשי, כשאזור סחר חופשי בדרך כלל מתאפיין שהוא סוג של אזור מבונאם – בינלאומי – שבדרך כלל יש חקיקה ספציפית לגבי כל מה שקורה בו, גם מבחינת חוקי עבודה, חוקה הגנת הסביבה. כל החוקים, פיסקליים, מיסוי ודברים כאלה, נקבעים בחוק כזה.

למשל חוקי עבודה, מה זה אומר?

שהחקיקה הכללית שחלה בישראל במקום שבו מתנהל אזור כזה, היא לא חלה על האזור הספציפי. שמוגדר גיאוגרפית.

בנושא הזה של שינוי חקיקה, אם אתה זוכר בפגישה, איך באופן כללי נתניהו התייחס לפרויקט ובפרט איך התייחס לצורך הזה לעשות תיקוני חקיקה, כל הדברים שסיפרת לנו עליהם.

הוא התייחס בחיוב והיה ברור שכדי שזה יקרה, צריך לעשות את כל הליכי החקיקה שיצטרכו להתבצע.

מה קורה לאחר מכן?

חוזרים לפגישה בתל אביב?

כן, איך הסתיימה הפגישה בתל אביב ומה קורה אחריה

אחרי הפגישה בתל אביב הייתה נסיעה של טאטא ומילצ'ן למלך ירדן כדי לדבר איתו על הפרויקט וגם הוא הביע התלהבות גדולה. אני נפגשתי לאחר מכן עם גבאי בפגישה, פגישה נוספת, או למעשה זאת פגישה מעבר לפגישה במשרד ראש הממשלה, פגישה שאחר כך הייתי עם גבאי שהוא העלה את כל הקשיים והביע ספקות לגבי האפשרות באמת להעביר את כל מה שצריך.

לפני כן. מה זה קשיים?

קשיים רגולטוריים. הוא אמר שזה יהיה מאוד מאוד קשה להעביר חקיקה כזאת

זכור לך אמירה ספציפית שלו?

הוא אמר שהוא לא יצא מגדרו כי הוא לא מוכן ללכת על הנושא הזה לבית סוהר, שזה אז בעיניי היה נראה, לא הבנתי, היה נראה לי חריף מדי.

באיזו מידה נפגשת גם עם דנגוט?

כן

משהו מזה, אתה זוכר מה היה?

עם דנגוט דיברנו יותר בעניינים נוהליים, איך תהיה ההתנהלות, איך יהיו המעברים ודברים טכניים שקשורים סביב הפעילות.

אתה זוכר באותה פגישה עם גבאי, באופן כללי, כשאתה נפגש עם דנגוט ואתה נפגש עם גבאי, אתה מעדכן מישהו אחרי הפגישה?

את ארנון

אני מציג לך קבוצת עמודים מיומן

זה חדש?

כן.

של מי היומן? מר זאב פלדמן: של המזכירה שלי. אני מקווה שזה לא יופץ.

לסרוק את זה בחסוי? למרות שקשה להבין שם משהו.

ת/727 כבודכם., של מי היומן הזה? מי הביא אותו לחקירה? מר זאב פלדמן: אני הבאתי. זה של מזכירתי.

אתה יכול להתייחס, בנוגע לפגישות, אנחנו רואים בהתחלה.

זה כתב היד שלו או לא שלו?

של מזכירתו. הוא אמר.

מזכירתך כתבה את זה? מר זאב פלדמן: כן.

האם אתה זוכר, בעמודים הראשונים כתוב פעמיים אורי יוגב.

אתה כבר הגשת את זה?

לא.

המזכירה כתבה. אני לא יודע איך אתה מגיש באמצעותו. לכן שאלתי אם הוא הגיש, אם הוא שואל שאלות.

הוא הגיש.

הוא לא יכול להגיש. הוא לא כתב.

אם הוא יאשר את זה.

מי שמנחה לכתוב נתונים, כמו שמנחה להנהלת חשבונות להוציא חשבוניות, בבית המשפט העליון אין מניעה להגיש באמצעותו - - -

השאלה אם הוא יכול

גברתי צודקת. אלה הכול דברים שכבר עברנו. הפגישות שכתובות כאן.

דאני רואה כתוב כאן על עוגות ועל אופיר פינס וכולי.

אני לא אשאל לא על עוגות ולא על אופיר פינס. השאלה היא מאוד מאוד קטנה. אנחנו רואים בשני עמודים פגישות עם אורי יוגב.

לאיזה תאריך אדוני מפנה?

ב - 21 בפברואר 2010, לא כולן יהיו קשורות. אני לא אגיד את התשובה שלו אבל הוא עוד מעט יגיד מה קשור ומה לא קשור. זה פשוט מה שהוא הביא. 21 בפברואר 2010, אנחנו רואים כתוב: אצל אורי יוגב, קומה 35.

אני רק אומר כבודכם, אפרופו ההתנגדות שלי, שלא הציגו לו את זה בחקירה ובחקירה הוא לא נשאל שאלות על המסמך הזה.

בריאיון העד?

בריאיון העד יש משהו - - -

יש דברים כאן שלא קשורים. עצית: אנחנו חושבים שלהציג מסמכים שלא הוצגו בחקירה לראשונה בריאיון העד, זה דבר שהוא פסול, פרקטיקה לא מקובלת. בדרך אגב, לצערנו אנחנו רואים ראיונות שהם לא שום ריאיון בשום צורה. זאת השלמת חקירה בתחפושת של ראיונות עד. זאת התנגדות כללית לנו היא רלוונטית גם כאן.

והיא רלוונטית להחלטה שבית המשפט כבר נתן.

אפשר להתקדם.

בסך הכול למקם אותו לתאריכים.

במקום לשאול אותו על הפגישות.

התאריכים, אולי אדוני כן, אבל אני לא זוכר תאריך של פגישות מ - 2010.

מה השאלה אליו?

אני רק רוצה שיסתכל ויגיד מה מהפגישות שרשומות כאן – אני אפנה אותו כדי שלא יהיה כאן עוגות, מאוד מאוד קצר – מה קשור למיזם, הדברים שהוא העיד בפני בית המשפט, על פגישות שהוא סיפר עליהן לבית המשפט.

מר פלדמן, אתה יכול לאשר שהנתונים שכאן, אלה נתונים שאתה מכיר אותם? מר זאב פלדמן: כן, זה היומן שלי

האם בתאריך הזה כתוב שהייתה פגישה, אתה יכול לאשר שזה מה שהיה? מר זאב פלדמן: כן.

אתה זוכר שהייתה פגישה בתאריך הזה. מר זאב פלדמן: בתאריך הזה, זה יומרני.

סדר רב אין ביומן שלך. אנחנו רואים בעמוד הראשון אצל אורי יוגב. ב - 18 באוגוסט כתוב לנו אצל אורי יוגב, באמצע. אחרי זה אנחנו רואים ב - 11 באוקטובר, מועצה אזורית גלבוע, אצל דני פלוס עומר רסנר וגבי. מר זאב פלדמן: זו הפגישה שהייתה עם המשלחת.

אחר כך יש 14 לאוקטובר, רשום לנו אצל אורי יוגב

אני חושב שהפגישה הזאת היא לא בניואנסים שלא קשורים

ב - 19 באוקטובר אנחנו רואים אצל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה בירושלים. עו מר

נכון

משהו שאתה יכול להגיד לנו על זה?

זאת הפגישה שתיארתי

הגענו ל-6 בינואר

א' שבט.

ב-6 בינואר, אנחנו רואים אצל גבאי, מנכ"ל רוה"מ בתל אביב. מר זאב פלדמן: אני לא זוכר. אם אני זוכר נכון. יכול להיות.

אני רק אומר למשל שיש איקס ליד ה - 30 אולי זה מציין שלמעשה הפגישה בוטלה.,

עורך דין חדד, אדוני ישאל אותי בחקירה נגדית.

זה לא עניין של חקירה נגדית. גברתי, אני יכול להתנגד, עם כל הכבוד, להצגה של חקירה מטעה. לא צריך לחכות לחקירה נגדית.

עורך דין, אי אפשר לומר הצגה מטעה. המסמך לפניו.

אל"ף גברתי, אני יכול להגיד את מה שאני רוצה.

זה נכון.

אם אני רואה שלא מציגים לו, שיש איקס ליד ה - 30

זה אצלו ביד.

אז מה? גברתי, הרבה פעמים היו מסמכים ביד, קמה התביעה, אחרי שהצגנו את הכול כשהיא לא עשתה את זה, ואמרה זה מטעה וגם בית משפט גם... לשים לב גם לזה וגם לזה. כאן ליד ה - 30 יש איקס.

שים לב שליד ה - 30:30 יש איקס. ממילא אמרת שאתה לא בטוח. מר זאב פלדמן: לא בטוח.

מה שקובע זה זיכרונו של העד ביחס ל -...

אנחנו רואים ב - 13 בינואר, כתוב"פגישה דנגוט."

כן

ב - 16 בינואר עוד פעם כתוב דנגוט אתה יכול לומר משהו לבית המשפט?

פגשתי אותו פעם אחת לפחות. אולי פעמיים

פעם אחת לפחות, ביחס למה?

לא. פעם אחת לפחות פגשתי אותו בנושא הזה

מה היו האינטרסים של טאטא בקידום מידע כזה? עצמית: אני מתנגד לשאלה. מילא היו שואלים אותו - - -

הוא מפגש עם טואטא? הוא שמע ממנו? הוא יודע?

ברור.

הוא יודע מה עמדתו המקצועית?

כן.

שאל אותו ממה שהוא שמע.

ממה ששמע. משיחותיך עם טאטא ואנשי הקונצרן שלו, מה אתה יכול הגיד לנו

אם שמעת את טאטא כמובן.

על מה האינטרסים של טאטא בקידום מיזם כזה.

אם שמע.

עורך דין חדד, אם הוא לא שמע, הוא יגיד שהוא לא שמע.

ראינו את התרגילים שעשו כאן בחקירות בעניין הזה. אם שמע. מר זאב פלדמן: האינטרס כפי שהובע על ידו, אינטרס כלכלי וגם מעבר לכלכלי, כשאני הצגתי לו את הפרויקט, ראיתי שהוא מתלהב ממנו, אז השתמשתי בביטוי שיכול להיות שאם זה יצא, אז הוא יקבל פרס נובל, הראשון שיקבל פרס נובל לשלום בכלכלה.

מה אתה יכול להגיד לנו על האינטרסים שלך ושל מילצ'ן במיזם הזה? מה היו הכוונות שלכם בנוגע למיזם?

זה שילוב. גם. אני אישית חשבתי שזה דבר טוב וחשוב גם למדינה וגם חשבנו להשתלב באיזשהו אופן בפרויקט כשהוא יקום.

היית גם מנכ"ל חברת BSI באותו זמן? איך קידום מיזם כזה של טאטא יכול היה להשפיע על היחסים שלכם עם טאטא במסגרת חברת?BSI

כמובן שחיזוק הקשר עם טאטא הוא גם יכול להביא

זאת כמובן השערה. ספקולציה.

הוא מנכ"ל החברה.

תשאל כמנכ"ל החברה מה יש לו לומר.

כמנכ"ל החברה, מה יש לך לומר על חיזוק הקשר עם טאטא. התחלת להגיד לבית המשפט.

שוב, אני מתנגד. העד צריך להסביר לנו מה לדעתו יקרה בראשו של ראטן טאטא בעקבות העובדה שהמיזם הזה יצא או לא יצא לפעול.

לא. כמנכ"ל החברה. לא בראשו של טאטא.

מה הוא מצפה.

זאת הייתה השאלה. כמנכ"ל החברה.

וזאת לא הייתה התשובה שלו.

זה מה שהוא התחיל לענות. תמשיך את התשובה בבקשה. מר זאב פלדמן: אני חושב שזה היה מחזק את הקשר איתו וגם מעצם הפרויקט עצמו, הוא היה פרויקט משמעותי בפני עצמו.

הצגת שזה גם מקדם את טובת המדינה. למה אתה סבור שזה לטובת המדינה? מר זאב פלדמן: בהחלט המה מדובר בפרויקט אולי הכי גדול של חיבור של ישראלים, פלשתינאים, ירדנים. לא היה בהיקף הזה. טאטא בעצמו חשב לעשות כל מיני, למשל חסרים עובדים שמתאימים לתעשייה הזו, אז אחד הרעיונות שלו היה גם להקים גם בית ספר מיוחד להכשרה, כאילו כתרומה. אני חושב שאם זה היה קם, זה היה בהחלט דבר שמאוד מאוד חשוב לנו.

התרומה שאמרת לבית המשפט היא של מה? של בית הספר או של כל המיזם? מר זאב פלדמן: כל המיזם. כל המיזם. אני חושב שזה מיזם חשוב.

מה החלק של התרומה? מה החלק שהוא התכוון לא להרוויח עליו?

את התרומה להקים את בית הספר.,

מה קרה אחר כך?

אחר כך, מתי?

נפגשת, הגיעה משלחת, אחרי כן מגיע ראטן טאטא, יש טיסה לירדן, אתה נפגש עם גבאי ודנגוט. מה קורה בהמשך? מר זאב פלדמן: בהמשך בעצם פרץ האביב הערבי ובעצם ההיתכנות העיקרית של הפרויקט, שזו הייתה מכירת התוצרת

הכוונה ל - 2011? מר זאב פלדמן: כן. אז כל הכלכלות האלה התרסקו ובעצם ההיתכנות של הפרויקט ירדה מהפרק.

מה עם מכירת התוצרת פספסתי משהו.? מר זאב פלדמן: כל התוצרת שהייתה אמורה להיות מיוצרת במפעל הזה, הייתה אמורה להיות מיוצאת למדינות ערב השכנות. אצל כולם היה משבר כלכלי חמור.

אנחנו עוברים לנושא של תושב. מה אתה יכול להגיד לנו על מעמד המס של ארנון מילצ'ן בישראל? על המעמד המיסויי שלו.

החל מסביבות 2010 הוא היה נחשב לתושב חוזר

מי הגיש עבורו את הבקשה?

עורך דין פיני רובין

אולי תסביר לנו מה זה אומר, מה המשמעות - כסגן נציב מס הכנסה – של הדבר הזה, מה זה בכלל להיות תושב חוזר?

תושב חוזר מקנה למי שמקבל את המעמד הזה כעולה חדש או כתושב חוזר, בעיקר זה פטור ל - 10 שנים ממס בישראל לגבי הכנסות שהן מחוץ לישראל.

מה לגבי דיווח?

וגם פטור מדיווח

מה ידוע לך, ממה ששמעת, אם שמעת ממילצ'ן, על מידת החשיבות שהוא ראה במעמד הזה של תושב חוזר עבורו.

הוא ראה בזה חשיבות רבה

אתה יודע למה?

זה הקנה לו הטבות

אני עוד הפעם מתנגד. אני פשוט לא מספיק כל פעם לקום.

השאלה הייתה מה הוא שמע ממילצ'ן. לא מה הוא יודע.

זה לא מה שהוא שאל. אנחנו רושמים את השאלות.

השאלה הייתה מה ששמעת ממילצ'ן.

השאלה הייתה, לי כתיב, מה החשיבות שמילצ'ן ראה במעמד הזה.

זה היה חלק מהשאלה. כך לא נוכל לסמוך על הפרוטוקול שאתם כותבים.

גברתי, הפרוטוקול שאנחנו כותבים, אני אמרתי שהוא פרוטוקול שאנחנו כותבים תוך כדי. אני גם מאתגר את חברתי מדי פעם בהערות שלי.

מה הוא שמע ממילצ'ן.

דיברנו על הפטור ל - 10 שנים. מה ידוע לך באופן כללי על אפשרות הארכת הפטור ומה שמעת ממילצ'ן בנושא? מר זאב פלדמן: מילצ'ן היה מאוד מעוניין בהארכה. אני חשבתי שזה לא אפשרי, גם לא אפשרי וגם לא רצוי.

תסביר למה לא אפשרי ולמה לא רצוי

עכשיו אני נותן שארית של איש המערכת. בעיקר זה לא אפשרו כי רשויות המס, ובצדק, מתנגדות לתיקון הזה.

הוא התייעץ איתך מה דרכי הפעולה שהוא יכול לעשות כדי לקבל הארכה כזאת?

הוא דיבר איתי האם לפנות לראש הממשלה בנושא או לשר האוצר

באיזו מידה הוא סבר שאפשרות הארכה כזאת, אם תהיה, יכולה להיות תלויה במידת ההשקעה שתהיה לו בישראל?

אחד הדברים שעלו במסגרת האפשרות להארכה זה שהארכה, במידה ותהיה, היא תהיה מותנית בהיקף פעילות מסוים בישראל.

ומה היה צריך לקרות?

חקיקה

אנחנו עוברים נושא. התחלת להגיד, סקרת בפני בית המשפט את הפעילות העסקית של מילצ'ן וסיפרת שהוא החזיק בחברה בשם מכשירי תנועה.

נכון

הוא עדיין מחזיק בה?

לא

מה הייתה האחזקה שלו?

הוא החזיק חמישים אחוז בחברה

אתה זוכר כמה זמן הוא החזיק בחברה?

בערך ארבע שנים

אתה יודע סדרי גודל של שנים? אפילו בעשורים

בין 2010 ל -. 2020 החתימה על העסקה הייתה ב - 2008. את זה אני זוכר כי זה היה סמוך מאוד למשבר ב - 2008.

כמה הוא הרוויח, בכמה הוא קנה ובכמה הוא מכר? מה היה הרווח של ארנון מילצ'ן בשנים האלה?

הוא שילש את ההשקעה. בין 20 מיליון רכישה ל - 60

מה היה חלקך?

אני הייתי דירקטור בחברה

בשנת 2003, שוק הרכב נפתח ליבוא מקביל. איזו השפעה הייתה לעניין הזה על חברת מכשירי תנועה?

לא הייתה השפעה

למה?

כי ההשפעה הייתה אמורה להיות דרך התפתחות של שוק משני ולפחות בסוגי הרכב שיובאו על ידי מכשירי תנועה, לא התפתח יבוא כזה.

אנחנו עוברים נושא. בנושא של ערוץ 10. מה ידוע לך על נסיבות כניסתו של מילצ'ן לערוץ 10?

שנייה. אני כבר מודיע לכבודכם שאנחנו מתנגדים לשאלות בעניין ערוץ 10. כלמה שהעיד מעיד בעניין הזה, לא בכתב האישום. למעשה התנגדות כזאת הוכרעה על ידי כבודכם בעניין של מר ברגר. אין כאן שום דבר שקשור לתקופה הלא רלוונטית בכתב האישי. אני מזכיר שגם טאטא וכל מה ששמענו לא רלוונטי לכתב האישום ועוד נראה את הכול. אבל כל מה שיש בעניין הזה, מופיע בסעיף 21 א) לכתב האישום, שם מדברים על נושא מסוים. רוצים לשאול כמה שאלות כלליות בנושא,( זה דבר אחד. ירצו להיכנס לאירועים ספציפיים, מעבר לעובדה שהעד מעיד רק במישור הספקולטיבי וחוסר ידיעה, גם יש את הבעיה שזה כמובן לא מופיע בכתב האישום ואז יש את עניין הרלוונטיות.

אולי נשמע את השאלה.

אמרתי. אם ישאלו כמה שאלות האם הוא היה בערוץ 10 וכולי, שאלות כלליות.

אין לי בעיה שהעד יצא ואני אסביר. אני מזכיר שהנושא הזה מאז נדון פעמיים גם עם העדה דנה נויפלד וגם עם העדה הדס קליין.

אולי כדאי שהוא יצא.

אני דווקא חושב כבודכם, אם מותר לי בנתיב של כבוד השופט שחם, ישאל שאלה, ניכנס לנושא, אני רק נתתי הערה כללית בינתיים.

אני לא אענה קונקרטית בפני העד. אני רק אומר דבר אחד. שוחחנו לא מזמן ואחד הדברים שבית המשפט קיבל – כי יש כאן עניין של טענת הגנה, יש כאן תשובה במענה לכתב אישום – בית המשפט אולי זוכר שבית המשפט, כשראה את זה, אפשר באמת לשאול שאלות בנושא, אבל אחד הדברים הוא גם רקע לכל הנושא. אם העד יצא, אני אוכל לפרט לבית המשפט.

השאלות שאדוני שואל הן לגבי סעיף 21 א?)(

לא. אין שום סעיף כזה בכתב האישום.

על מספר נושאים, בין היתר על סעיף 93 לכתב האישום אבל גם רקע לנושא, כי כמו שבית המשפט יודע, אמרתי לא אחת, לא כל שאלה שבדיוק נוגעת לסעיף, לפעמים היא בסיס לעובדות.

על 39 שתאל.

בסדר. כולנו מסכימים שנתחיל. ספר על נסיבות כניסתו של מילצ'ן לערוץ 10 ותגיד מאיפה אתה יודע ומה חלקך. מר זאב פלדמן: אני נוכחתי בפגישה אחת שבה נדון הנושא שך כניסה לערוץ 10. מי שהוביל את הכניסה היה העוזר של ארנון באותה תקופה.

מה שמו?

מטלון. דיוויד מטלון. הוא הוביל את הכניסה לתוך החברה

אתה זוכר מתי?

לא. אני התנגדתי כי מטעם לקוח אחר שלי בדקנו את ההיתכנות להיכנס והגענו למסקנה שאין לזה היתכנות כלכלית אמיתית לפעילות הערוץ.

מה מילצ'ן עשה? הוא הקשיב לעצה שלך

לא. הוא נכנס

בכמה אחוזים?

25 אחוזים

כמה מילצ'ן השקיע בערוץ? אתה יודע?

בסך הכול כ - 60 מיליון דולר

מה היה התפקיד שלך בערוץ?

הייתי תקופה מסוימת דירקטור בערוץ

אתה זוכר מתי?

לא

איך זה ממשיך? כמה זמן מילצ'ן ממשיך להזרים כסף לערוץ?

כמה שנים טובות. בשלב מסוים, כשזה מגיע באמת למספר הזה שציינתי, הוא חדל מלהזרים

זה קצת יותר חשוב לנו, השנה. באיזו שנה הוא מפסיק להזרים כסף לערוץ?

יש לי בעיה עם - - -

אתם מסכימים שאני ארענן לו?

תגיד.

20 במרס 2017. עמית, אנחנו לא חלוקים על זה. אתם כותבים את זה במענה לכתב האישום.

אני רק רוצה לראות לאיפה אתה מפנה.

20 במרס 2017, שורה 76.

גם כאן הוא לא אומר. הוא מציין נתון. אולי זה היה לפני. אני לא יודע. אתה יכול להקריא לו את זה.

ארנון הבין שהוא זורק כסף לריק, שאין לזה סיכוי כלכלי להחזיר לו את ההשקעה."

אתה מדבר איתי על שורה 76 ואתה מקריא שורה אחרת.

סליחה. אני רואה שיש כאן נקודה. "כבר משנת 2009 מילצ'ן לא נמצא בערוץ." מר זאב פלדמן: כן, נכון.

למה הוא הפסיק להזרים כסף לערוץ?

כי הוא הגיע למסקנה שאין לזה שום היתכנות כלכלית

היו ניסיונות שהוא ימשיך להשקיע?

כן. היו ניסיונות בעיקר מטעם יוסי מימן ומטעם רון לאודר לשכנע אותו לחזור ולהשקיע

אחרי שהוא מפסיק להשקיע בערוץ, מה הפוזיציה שלו בדירקטוריון מבחינת הנהלה?

אחרי תקופה, בעצם הייתה עסקה שבה הערוץ בעצם נמכר לקבוצה

עוד נגיע לזה.... נציג בדירקטוריון

לא

כמי שבכל זאת היה בדירקטוריון בשנים האלה, שהוא כבר מפסיק להשקיע, מה שווי המניות של מילצ'ן, להערכתך?

מאוד נמוך

מאוד נמוך, מתי?

היינו ב - 2009, כשאמרת שהוא כבר לא מחזיק בערוץ. כבר אין לו פוזיציה בדירקטוריון. מר זאב פלדמן: למען הדיוק, רוב ההשקעה לא הייתה במניות אלא הייתה בהלוואה. אז המניות ממילא לא היו שוות כי גם הסיכוי לקבל החזר של החלק המשמעותי מההלוואות היה מאוד נמוך, אם לא אפסי.

בוא נתקדם ונגיע לשלב מכירת המניות. ספר לנו מי זה אילן שילוח

אילן שילוח הוא בעל משרד פרסום גדול בארץ שהוא בחן אפשרות להיכנס ובסוף החליט לא להיכנס

לפני הסוף, מה הייתה ההצעה, מה הוסכם איתו, מה לא הוסכם איתו, מי הסכים, מי לא הסכים?

מי שניהל את המשא ומתן איתו היה נציגו של יוסי מימן. הוא הציע הצעה של השקעה בערוץ הייתה בה איזושהי הבטחה מסוימת

כבודכם, אני מתנגד. אל"ף, זה לא מופיע בכתב האישום העניין של אילן שילוח. בי"ת, גם כאן מידת המעורבות של העיר היא מכלי שני או שלישי. הוא לא ניהל את המשא ומתן.

הוא שוחח עם שילוח.

הוא לא שוחח עם שילוח.

חכה. אתה יודע את התשובה.

בוא נתחיל מהתחלה. בעניין הזה של שילוח, יש את סעיף 39 שחבריי הפנו אליו. לא כתוב שם שום דבר ביחס לשילוח. כתוב על מכירה לקבוצת RG. רוצים לשאול בעניין הזה – מופיע בכתב האישום, הם ניסחו אותו, זה לא רלוונטי בשום צורה ודרך אבל אפשר לשאול. שילוח והספקולציות שלהם כפי שהן מופיעות בהודעה, לא רלוונטיות

הן לא ספקולנטיות.

הוא מעיד על עצמו. זאת ספקולציה.

לא. עורך דין חדד, ההודעות לא בפני בית המשפט. אי אפשר להגיד דברים. אני מוכן שהעד יצא ונסביר ובית המשפט יחליט

אדוני יכול לכוון למקור הידיעה ואז לתוכן הידיעה. נתחיל בזה.

בסדר. אתה התחלת להגיד לבית המשפט - והשאלה שלי תהיה על מקור הידיעה – התחלת להסביר מה בהצעה של אילן שילוח הייתה ביחס לתמורה לבעלי המניות. אם אתה יכול להשיב לבית המשפט מה מקור הידיעה של כל העניין הזה. מר זאב פלדמן: מקור הידיעה שלי הוא הנציג של יוסי מימן שהוא זה שניהל את המשא ומתן. אני לא בטוח אם אני לא נפגשתי פעם אחת עם אילן שילוח, אבל אני לא מוכן להתחייב על זה. כל מה שאני יודע, אני יודע מהדיווחים של הנציג של יוסי מימן כי בעצם הוא ייצג גם אותנו.

אני מבקש לעצור. בית המשפט שואל שאלה, בדיוק את מה שאני רוצה לשאול.

האדון שממנו שמעת דברים הוא עד במשפט?

לא.

יכול להיות. הוא מספר על שיחה שלו עם אילן שילוח. כבודכם, חכו עוד רגע. הוא מספר על השיחות של עם ארנון מילצ'ן לגבי ההצעה הזאת. כבודכם ייתן לי עוד שתי שאלות.

בית המשפט שאל אם הוא עד או לא עד.

מי הוא הנשיא של יוסי מימן? אז אני אוכל להשיב לבית המשפט. מר זאב פלדמן: קוראים לו מלמוד.

הוא עד במשפט. מעבר לזה שהוא עד למשפט, אני עכשיו אמשיך עוד דברים בעניין מקור הידיעה של אותה הצעה. אבל התחלת לענות על מקור הידיעה. מה הייתה ההצעה מבחינת התמורה לבעלי המניות?

התמורה לבעלי המניות הייתה תמורה מותנית ומאוד מאוד נמוכה

מאוד נמוכה, בכל זאת תכמת לנו

אם עושים במונחים החשבונאיים, מנסים לכמת אותה ב - בלק אנד צ'וס, היא כמעט אפסית

אני אשאל אותך עוד משהו. מה דיברת עם מילצ'ן על ההצעה הזאת?

הצגתי לו את ההצעה והוא מאוד לא אהב או תה

למה הוא לא אהב אותה

כי התמורה שלו הייתה נמוכה

אני רוצה לשאול על אינטראקציה שלך עם שילוח כנציג של מילצ'ן בעניין הזה. אתה התחלת להגיד שאתה לא מוכן להתחייב אבל אני אשאל בכל זאת לפני שאני מרענן. באיזו מידה היה לך מפגש עם שילוח בנשוא של התמורה שיקבלו בעלי המניות ממכירת הערוץ?

אני אומר, אני לא זוכר במדויק אם זה בפגישה שאני הייתי איתו או מהדיווחים של מלמוד בעניין אבל הוא הציג את ההצעה שלו שכפי שאמרנו מבחינת בעלי המניות, או מבחינת בעל המניות שאני מייצג, היא הייתה הצעה שבעצם לא מציעה דבר.

אני ארענן אותך. שורה 97 בהודעה מה - 30 באוגוסט 2017. משורה 91. אמרת: "לעומת זאת אני נפגשתי עם שילוח פעם אחת במשרדו ברמת החייל והעברתי את עמדת מילצ'ן שרוצה תמורה, שיחזירו לו חלק מההלוואות התוכנית העסקית של שילוח לא יכולה לשאת, היא לא כללה כל תשלום אלינו ולדעתי הוא צד חד משמעית. אבל אני כאן ייצגתי את מילצ'ן וניסיתי לבדוק אם מוכן לתת משהו. אני גם אמרתי למילצ'ן שאין תוחלת והוא היה עקשן שמנסה. אני מציין שכפי שתיארתי, אילן שילוח חתם עם הערוץ ואנשי מימן על זיכרון דברים והוא אף הוצג למדינה אך לא הייתה חתימה של מילצ'ן שלא הסכים בשום אופן לוותר על מסירת החזקות" - - -

זה לא ריענון. אתה ביקשת על נושא אחד, על פגישה, אם הייתה או לא הייתה ואתה מתחיל להקריא את כל ההודעה.

השאלה הייתה אם זה מזכיר לך פגישה עם שילוח.

כן

והדברים שנאמרו כאן, הם נכונים?

כן

מי חתם על ההסכם? איך התגלגלה ההצעה של שילוח? מה קרה?

הוא בסוף נסוג ממנה ואז נכנסה קבוצת RG לתהליך הזה ואיתה בסופו של דבר נחתמה העסקה, ש. אתה זוכר מה גרם – כמי שהיה שם - לאילן שילוח לסגת ממנה, ממה שאתה ידעת?

אני מתנגד. הוא לא ידע. גם הוא אומר בעצמו בהודעות שלו שזאת ספקולציה. אתה רוצה? אני אפנה אותך לשורות ספציפיות.

אנחנו נתבקש לקבוע ממצא בנושא של ה - של מר שילוח?...

אני אבקש, כדי להתמודד עם טענת הגנה שמופיעה בתשובה לכתב האישום. יגיעו עדים, יתייחסו.

מה טענת הגנה ספציפית?

אדוני רוצה שאומר כשהעד נוכח?

אני לא יודע מה אדוני הולך לומר.

תשובה שקשורה למכירה לשילוח וכולי. זה לא קיים.

אולי עדיף שהעד יצא.

כל מה שהוא אומר כאן זה שהוא לא יודע.

באופן כללי על הנושא.

השאלה הייתה האם נדרש לקבוע ממצא בנושא של עסקת שילוח.

אני לא יודע אם יידרש בית המשפט לקבוע ממצא אבל נסביר את העניין. הנושא של ערוץ 10 מופיע במספר נקודות בכתב האישום. הוא מופיע לגבי אותה פעולה שכבודכם כבר שמע ראיות ושמע הקלטות בעניין אותו חוק עמלות והוא מופיע בעניין הפעילות העסקית של ארנון מילצ'ן, עד למכירה לאותה חברה, עם סעיף ספציפי בכתב האישי.

זה פתוח בפנינו.

הנאשם, בסעיף 592(ב), במענה לכתב האישום טוען שבנימין נתניהו לרעת האינטרסים של מילצ'ן בערוץ 10 והוא פעל בניגוד לאינטרסים של מילצ'ן בערוץ 10. היו כמה עניינים שאנחנו רוצים להתייחס לנקודה הזאת. כמה מהם שמעתם דרך גברת דנה נויפלד. שתי הצעות חוק ממשלתיות בתקופה שבנימין נתניהו הוא ראש הממשלה שבעצם הציל את ערוץ 10 - - -

שהוא מתנגד ל-... היועץ המשפטי. בלי... הערוץ היה נסגר.

הצעת חוק ממשלתית שבנימין נתניהו מרים את ידו בכנסת בעד והגשת ערר על החלטה של ועדת שרים על הצעת חוק, כפי שהעידה היועצת המשפטית של משרד התקשורת באותה תקופה. לא זה מה שאני מדבר עכשיו. אלה שלושה נושאים שכבר שמעתם. הנושא הרביעי שקשור באמת לאינטרסים של מילצ'ן נוגע לשתי הצעות הונחו בפניו למכור את המניות של ערוץ 10 האחת,,

מציע אפס עגול. האחרת, חברת RGE מציעה סכום - - -

איך זה קשור ל - - -?

אדוני ייתן לי עוד שלושה משפטים ואני מיד אסביר. בית המשפט עוד ישמע ראיות בנושא. זה מכניס את מר בנימין נתניהו כשר אוצר, למעשה ביום או יומיים אחרונים לכהונתו כשר אוצר, לפני ששר האוצר משה כחלון נכנס לתפקידו, לקבוע את החוב של ערוץ 10 שבעצם הקונה החדש יצטרך לשאת בו. החוב הזה של ערוץ, 10 בנימין נתניהו מחליט לקבוע אותו על סכום מאוד מאוד גבוה למרות שהיו בפניו חוות דעת אחרות.

באמת, זה דבר שאפשר לא להציג אותו בכתב האישום? הוא גם שגוי מתחילתו ועד סופו.

עוד מעט תבין למה הוא לא מופיע ולמה הוא כן רלוונטי. בסופו של דבר מבחן התוצאה, בניגוד לדברים אחרים, במבחן התוצאה הדבר הזה גרם לאילן שילוח לסגת.

גם זה לא נכון.

לא גרם. בית המשפט שואל אם הוא צריך לקבוע ממצא בנקודה זאת. חברת RGE שכן הייתה תמורה לבעלי המניות, שמילצ'ן קיבל מספר מיליוני שקלים כתוצאה מהמכירה הזאת – נשמע ראיות – כתוצאה מהתמורה קיבל כסף והוא רצה את העסקה הזאת, בסופו של דבר זאת העסקה שנחתמה. אני כבר אומר שאני לא טוען, ולכן זה לא בכתב האישום כפעולה, שבנימין נתניהו ניסה לפעול כאן לטובת ארנון מילצ'ן, לטובת האינטרסים הכלכליים, אולם כאשר נטען שבנימין נתניהו פעל בניגוד לאינטרסים של ארנון מילצ'ן בערוץ 10, במענה לכתב אישום, זה רלוונטי שאני יכול להביא ראיות בפני בית המשפט שיתייחסו לטענה הזאת כי זו בוודאי טענת הגנה רלוונטית. אנחנו מביאים מספר אירועים שמילצ'ן פונה לנתניהו – שלושה אירועים ממש בתקופת כתב האישום והטענה היא שבנימין נתניהו פעל בניגוד עניינים בעניינים האלה ובכך קמה חלק מהתשתית בגינה כתב האישום מייחס לבנימין נתניהו עבירת הפרת אמונים. ואז יש טענת הגנה. אינטרס כלכלי משמעותי של מילצ'ן, בנימין נתניהו פעל נגדו ולכן זה לגמרי רלוונטי שהתביעה תביא תשתית ראייתית להתייחס לזה. כמה שאלות ואני מסיים עם העד.

כבודכם, מה שאדוני אמר זה נוח בשבע שגיאות. אנחנו מתייחסים לעניינים ספציפיים שכבודכם כבר שמע במסגרת החקירות של נויפלד ושל חפץ. הוא שמע מה בדיוק בנימין נתניהו, איך מתארים אותו היועץ המשפטי לממשלה ויינשטיין, אבי ליכט, אווה מג'יבוש ואחרים ביחס לערוץ 10. על זה כבודכם שמע עדויות. עכשיו חברי רוצה שאתם תשמעו ספקולציות שהוא לא נושא ונותן בכלל בעניין הזה, הוא מחוץ לעניין, הוא מודע לדברי באמצעות עוזר של מר מימן והוא אומר על עצמו, הוא אומר שלהערכתי בלבד הסיבה היא – זו ספקולציה – איני יודע. כל הדברים האלה, העד מעיד על עצמו: אני לא יודע, לא הייתי שם, אני לא יודע למה כך ולמה אחרת. יש גם הסברים מאוד טובים למה פעלו כך או אחרת. יש יועצים משפטיים.

זה מישור אחר. זה מישור של קבילות של מה שהוא יכול להגיד.

נכון, אבל אדוני הדברים שלובים אחד בשני.

השאלה שלי הייתה להבין מה התחתית. הבנתי.

ועד כמה הרלוונטיות.

השאלה של אדוני הייתה האם אדוני צריך לקבוע ממצא בעניין הזה. חברי אמר איני יודע. זו התשובה שלו. קודם כל הוא התחיל ב - איני יודע ושם לטעמי הוא היה צריך לשבת. לא לספר לנו על כן פועל נגד או לא פועל נגד. אנחנו נוכיח איך הוא פעל בעניין הזה. לבוא ולדבר על עניין שהוא לא בכתב האישום, שכתב האישום בסעיף 39 מחליט מאיפה לספר לנו, הוא מספר על קבוצת RG, הוא לא לוקח צעד אחורה ומספר לנו על אילן שילוח או על גובה החוב לזיכיון וכולי. הוא לא מספר לנו על זה שום דבר, ודרך אגב, בצדק רב. לא עושים לנו הטבה. הרי כל כתב האישום הזה לטעמנו הוא הזוי מראשית עד אחרית ולקחו אירועים שלא היו אף פעם מתמצקים לכתב אישום. לפחות לטעמנו. אז לבוא ולקחת עד שמישור הידיעה שלו הוא רופף, לא קיים, ביחס לאירוע שלא מופיע בכתב האישום, שוב, לדעתנו יש גם בעניינים האלו מקבילית - - -

עורך דין גילדין, יש לי שאלה אחרת. אדוני באמצעות העד יבקש פרטים עובדתיים שאנחנו שומעים אותם כאן לראשונה בבית המשפט. זה לא עולה מחומר החקירה. ההגנה לא מכירה את זה. אז איך אפשר להתייחס לזה?

אדוני, אולי לא הבהרתי. זה עולה מחומר החקירה בעשרות עמודים. הרבה מאוד עדים מתייחסים לזה. מלמוד יבוא לבית המשפט, אילן שילוח יבוא לבית המשפט. כל האנשים האלה הם גם עדי תביעה, הם גם בחומר החקירה. אין שאלה שלא עולה מחומר החקירה.

אנחנו נאפשר לאדוני לשאול בכפוף כמובן שהעד מעיד על דברים שהם בידיעתו.

יש דברים שהוא שמע מעדי תביעה.

לא השערות.

לא. בוודאי.

אולי כדאי שכבודכם יראו את ההודעה שלו. האם אתה יכול לספר על נסיבות... לגביית החוב – לא ידוע לי. האם מילצ'ן פעל במישרין או בעקיפין לביטול וכולי – איני יודע.

לא אמרתי שהוא פעל במישרין.

עוד לא חיווינו דעה בשאלות שיישאלו.

השאלה הייתה, לפי מה ששמעת, שאתה יודע או ששמעת, מה גרם לאילן שילוח לסגת מההצעה שלו לקניית ערוץ 10.

ושמעת ממי.

ושמעת ממי. ברור.

לא, זה לא נאמר על ידך. זה לא היה ברור.

ממי שמעת, אם שמעת, מדוע אילן שילוח, מה הסיבות שאילן שילוח - - - מר זאב פלדמן: אני שמעתי כנראה מהנציג של יוסי מימן שהוא נסוג מזה כי הוא הגיע למסקנה שהמודל הכלכלי שהוא חשב, הוא לא ולידי.

באיזו מידה שמעת שגובה החוב השפיע על ההחלטה?

סליחה.

אני יכול לרענן את זיכרונו ואני יכול לשאול לפני ריענון זיכרון. בחקירות הוא אומר שהוא שמע על העניין.

הכול ספקולציה.

אם יש עוד אפשרויות.

למה זה לא מודל כלכלי.

אחרי שהוא אמר והדריך.

הוא מכוון אותו באופן ספציפי.

כן. אני יכול לרענן אותו. אני מעדיף שהוא יעיד מעדות פתוחה מאשר שיאשר לי את מה שהוא אמר בחקירה.

אפשר לשאול אותו ואם יהיה צורך לרענן את זיכרונו, אפשר גם לרענן את זיכרונו.

גברתי, אבל אי אפשר לרענן זיכרון בספקולציה, בהשערה. שוב, הוא לא יודע.

לא, ממה שהוא שמע מ - מלמוד. הוא אומר.

הוא מספר לנו מ - מלמוד, ש - מלמוד שמע. מלמוד הוא בכלל היועץ של מימן והוא מספר לנו. אני רוצה שנבין. אפשר?

לא, לא אפשר. העד היה בחוץ.

מותר לי להתנגד.

אני לא רציתי להוציא...

עורך דין חדד, מה העילה להתנגדות?

אני אסביר גברתי. יש קושי בעדות שמיעה, מעדות שמיעה לעדות שמיעה ואני אסביר. שואל חברי מה אתה יודע לגבי הסיבות של אילן שילוח. הוא אובייקט שלנו, אנחנו צריכים להיכנס לתוך הראש שלו. כבר בשלב ראשון, השערה, ספקולציה, למה אילן שילוח קיבל החלטה. אילן שילוח, הוא לא מקור הידיעה שלו. את זה כבר עברנו, חווינו ביחד אירועים מהסוג הזה ולא מעט. מקור הידיעה של העד, כפי שהוא אמר כאן, שבית משפט העיר לו תגיד ממי שמעת, זה העוזר של יוסי מימן שהוא לא אילן שילוח.

שהוא עד תביעה כאן.

אפשר בבקשה? תודה. זאת אומרת שהעוזר של יוסי מימן שהוא לא אילן שילוח, שאנחנו לא יודעים בכלל אם הוא נושא ונותן ישירות עם אילן שילוח או מי מטעמו, והוא שומע אולי מיוסי מימן או מי מטעמו שהוא שומע מאילן שילוח או מי מטעמו והשרשרת הזאת שהיא שרשרת בלתי נראית, הוא לא מספר לנו את כל שרשרת המסירה – השרשרת הזאת מגיעה כאן לבית המשפט.

עורך דין חדד אתם כן יודעים מה שאנחנו לא יודעים.

לא, לא נכון. אנחנו לא יודעים.

אתה יודע.

תקרא את ההודעה שלו.

יש דברים שהעד אולי לא יודע. אתם יודעים את חומר החקירה. יש דברים שאתם יודעים אולי מחומר החקירה.

אני אבקש לרענן את זיכרונך.

ההתנגדות לעדויות שמיעה נשמעה והיא שמורה לכם. אם יתברר שהכול עדות שמיעה ושום דבר קביל – אז זה לא קביל.

אם אתה רוצה, בוא נעשה ככה. אני מבקש לרענן את זיכרונך.

סליחה, אני לא שמעתי שהעד אמר שהוא לא זוכר משהו. אני לא יודע מה חברי רץ. אני התנגדתי ובית משפט כנראה דחה את ההתנגדות, כנראה, ואם הוא דחה את ההתנגדות – שיענה על השאלה. לא שחברי עכשיו ייקח את ההודעה ויתחיל להקריא לו וכמו שראינו כאן קודם טקסטים בלי גבול ובלי סוף. טוב שהוא לא סיים את כל ההודעה.

בואו נלך צעד אחד אחורה. הוא אמר שהיא דיבר על המודל הכלכלי. עורך דין גילדין שאל אותו אם יש עוד סיבה.

כן. יש עוד סיבה ממה ששמעת?

אם הוא לא יזכור, יהיה אפשר לרענן את זיכרונו.

בסדר. אני מקבל את מה שאומר בית המשפט. מר זאב פלדמן: המודל הכלכלי, כולל הכול.

אז מה הוא כולל? מה זה אומר? מר זאב פלדמן: על מה הוא בנה, מה תחזית ההתחייבויות ומה ההכנסות. הוא הגיע למסקנה כוללת שזאת לא תהיה השקעה כדאית.

אני אבקש לרענן את זיכרונך.

תרענן את זיכרונו.

מה - 20 במרס, שורה 120: "לאחר חתימת ההסכם עם אילן שילוח, הונחתה החלטה של בנימין נתניהו כשר אוצר שקבע כי החוב של ערוץ 10 בגין הזיכיונות לאורך השנים הינו כ - 16 מיליון שקלים דבר שגרם לאילן שילוח להסתלק מהעסקה. לאחר מכן גובשה עסקה עם קבוצת RGE". אז שואלים: "כיצד אתה יודע שאילן שילוח הסתלק מהעסקה בגלל הסכום שננקב". אתה עונה: "זה היה המסמר האחרון. זה נאמר לי על ידי ליאו מלמוד." מר זאב פלדמן: כן. נכון.

כבודכם, איך אפשר להכניס דבר כזה? אילן מלמוד שהוא לא אילן שילוח, לא מהקבוצה של שילוח

עברנו את ההתנגדות הזאת. אנחנו כבר בשאלה אחרת.

כבודכם לא ידע שזה הטקסט שחברי רוצה לעשות.

עברנו את ההתנגדות ואנחנו בשאלה חדשה.

כשאני עובר על הפרוטוקולים ורוצה לראות אם זו חקירה ראשית או נגדית, אני מסתכל מי מדבר רוב הזמן. אם התובע מדבר והעד מדבר, אני יודע שזאת ראשית, אבל רוב הזמן בחקירה ראשית מדבר עורך דין חדד.

כשאנחנו רוצים לראות אם זאת ראשית או נגדית, אנחנו רואים את סוג השאלות ורואים שחקירה ראשית וחקירה נגדית - - -

המשכנו. למי נמכרו המניות בסופו של דבר? מר זאב פלדמן: לקבוצת RG.

תאר את המעורבות שלך במגעים לעסקה

המגעים נעשו באמצעות ליאו מלמוד בעיקרו. אני הייתי אולי בפגישה אחת עם מי ייצג אותם, גורן. הוא ייצג את קבוצת RG.

גורן הוא השם של הבן אדם או השם של המשרד?

משרד

איך קראו לבן אדם?

זה מעוברת מגורדפלד

מי זה שמואל גרטלר?

גרטלר

הוא הבן אדם שאיתו נפגשת?

כן

מה דובר בפגישה? בנוגע לסכום שיקבלו בעלי המניות?

כן

מה כן? מה דובר?

דובר על העסקה כולה

כבודכם, שוב, חקירה ממש נגדית. מי זה שמואל גרטלר. אתה נפגשת אתו, מה נאמר בפגישה.

מי זה שמואל גרטלר, זאת לא חקירה נגדית.

לא, גברתי, בסדר הדברים פלוס האמירה שאיתו נפגשת.

על מה ההתנגדות עכשיו?

זאת לא חקירה ראשית בשום צורה. הכול כאן מנחה, מהתחלה ועד הסוף. כל השאלות. דרך אגב, זה עובר כחוט השני בכל העדויות כאן. זה לא לכבודו של מר פלדמן. את זה תמיד אנחנו רואים ומותר לי להעיר על זה. חשוב. חברי דיבר על הפרוטוקול.

עורך דין גילדין, תמשיך ותקפיד לא לשאול שאלות מנחות.

אני תמיד מקפיד. התחלת לענות לבית המשפט. מה דובר? מר זאב פלדמן: דובר על מתווה העסקה, מה שעניין אותנו זה החלק של מה שאנחנו נקבל בעסקה, שהחלקים האלה הוסכמו, התמורה הכוללת לקבוצת מימן ומילצ'ן, החלוקה בתוך הקבוצה הזו הוסכמה ביני לבין נציגי יוסי מימן.

מה הייתה אותה חלוקה? מה הייתה התמורה?

אני לא זוכר את המספר. נדמה לי שהחלק של ארנון היה כשני מיליון שקל

מה הייתה העמדה של מילצ'ן לגבי התמורה?

הוא לא אהב את זה. הוא חשב שראוי שחלקו יהיה גבוה יותר אבל זה היה הסיכום

והוא קיבל אותו?

קיבל. כן. בסופו של דבר חתמתי

מי זה אביב גלעדי ומודי פרידמן?

הם שותפים ב - RG

מה שמעת מהם על העסקה? מה היא תלויה?

שמעתי לא מהם. שמעתי מהנציג של יוסי מימן – או מהם, אני לא זוכר בדיוק – שמעתי שהמשקיע לבטניק, התנאי שלו זה שזה יהיה על דעת ראש הממשלה.

אני שוב מתנגד. הוא שומע ממישהו שלא מספר על זה, שזאת עדות שמיעה, על מה לבטניק כשגם לבטניק לא מספר את הדברים האלה ואתה יודע.

לא, לא מדויק. גלעדי, פרידמן ולבטניק...

אבל הם לא מספרים על זה.

מה קרה לאחר המכירה? מה קרה לאחזקות של מילצ'ן בערוץ 10 לאחר המכירה? מר זאב פלדמן: המכירה בעצם הייתה מכירה מוחלטת של המניות אבל מטעמים פרוצדורליים טכניים, מאחר שלפי חוק הערוץ אסור למשקיע חוץ להיות מעל 50 אחוז מהערוץ, החזיקו את המניות בעצם בנאמנות אבל זאת נאמנות טכנית שבעצם לכל דבר ועניין היא כבר לא היה בעל מניות בערוץ.

אתה זוכר איזה אחוז הוחזק עבורו מבחינה טכנית בנאמנות?

אני לא זוכר בדיוק

אני רק ארענן אותך ב - 20 במרס 2017, שורה, 96 אמרת ש"במכירה סוכם כי תשעה אחוזים מהמניות של מילצ'ן יועברו לנאמנות". זה מסתדר?

כן

אנחנו עוברים נושא. מתי שמעת לראשונה על אפשרות של כניסה של מילצ'ן לחברת רשת?

שמעתי את זה מארנון, על הרעיון להיכנס לרשת

מה שמעת מארנון?

שמעתי מארנון שיש הצעה שהוא ישקיע בתוך חברת רשת סכום של כ - 30 מיליון דולר. לאחר מכן, כשזה יהיה חלק מתהליך שבו קודם הוא ייכנס ויזרים כסף לתוך רשת ואז רשת תתמזג עם קשת.

בוא נעבור שלב - שלב. מילצ'ן סיפר לך שהוא קיבל הצעה? אתה יודע ממי הוא קיבל את ההצעה?

מאודי אנג'ל

תגיד לנו מי זה אודי אנג'ל. ממה שאתה יודע, בכל זאת היית מעורב, תגיד לנו משהו על מבנה החברות רשת וקשת באותה תקופה.

רשת הייתה מוחזקת בעיקר על ידי קבוצה שייצג אותה אודי אנג'ל וחברה זרה. קשת נשלטה בעיקרון על ידי קבוצה בבעלות מוזי ורטהיים והאנשים שלו.

מה הייתה העמדה של מילצ'ן לגבי ההצעה הזאת?

הוא חשב עליה בחיוב

מאיזו בחינה?

מבחינה עסקית

כשאתה מדבר איתו, מה הייתה העמדה שלך?

אמרתי שצריך לבדוק אותה. היו כמה אפשרויות. הכניסה לרשת בלבד לא נראתה לי, לאור ניסיון ערוץ, 10 אבל מיזוג של קשת ורשת היה הופך את זה למשהו שהוא נראה לי כלכלית ראוי.

והבעת את העמדה הזאת גם בפני מילצ'ן?

בהחלט

אמרת שמבחינתך תנאי שזה יהיה כלכלי נכון, זה אותו מיזוג של רשת וקשת. בעצם זה היה גם התנאי של מילצ'ן?

לא נכון. הוא לא אמר את זה. אתה אומר את זה.

הוא אומר.

לא. הוא לא אמר את זה. הוא אמר נראה לי כלכלית.

הבעת את עמדתך שלך.

כבודכם, זה קורה כל הזמן. אתה אולי לא מקשיב לעד. אתה חוזר על מה שאומר העד, מכניס מילים לפיו, המילה תנאי לא נאמרה על ידו. היא לא נאמרה על ידו. הוא אמר שזה לו כלכלית ראוי בעניין של מיזוג. זה מה שהוא אמר. קח את המילים שלו. אתה רוצה, תשאל מזה איזושהי שאלת המשך אי אפשר לקחת את זה, להקצין את זה מראוי לתנאי, ואז לבסס שאלה נוספת..

אני אנסח אחר כך. באיזו מידה הנושא של מיזוג רשת וקשת היה משמעותי לא רק בעיניך אלא גם בעיני מילצ'ן? מר זאב פלדמן: בהחלט.

כמובן אנחנו מתנגדים לעדויות שמיעה. סברה.

ככל שהוא שמע ממילצ'ן.

נכן. מה ששמעת ממילצ'ן. מר זאב פלדמן: ממה ששמעתי ממילצ'ן, כן, בהחלט.

שמעת ממילצ'ן על ההצעה, הבעת את עמדתך, ידוע לך אם מילצ'ן שוחח – ממה ששמעת ממילצ'ן בשלב הזה – עם גורם נוסף בעקבות ההצעה הזאת.

כן. הוא שוחח עם ראש הממשלה

מה שמעת ממילצ'ן על השיחה הזאת, על עמדתו של ראש הממשלה?

לפי מה שמילצ'ן אמר, ראש הממשלה תומך ברעיון

מה מילצ'ן ביקש ממך, איך הוא רצה להתקדם בעניין הזה?

לבחון את כל ההיבטים הכלכליים והעסקיים של קידום הנושא

ומה אתה עושה?

הייתי בפגישה ב - רשת שהציגו לי את רשת

עם מי?

עם אודי אנג'ל ועם מנכ"ל הערוץ, אבי צבי. פגשתי גם את נציג משפחת ורטהיים, יוני קפלן, שלמעשה חזר אלי ואמר, זאת אומרת, הוויכוח היה או בכלל התנאי להמשך היה שקבוצת ורטהיים דרשה רוב. זאת אומרת, 51 אחוז. והקבוצה של רשת לא הסכימה לתנאי הזה.

את מי אתה מעדכן? נגיד ברשת את אודי אנג'ל?

כן. גם את אודי וגם את אבי

ספר על פגישה שהייתה לך בעניין הזה בבית ינאי

בפגישה שהייתה בבית ינאי פגשתי גם את ראש הממשלה, הייתה פגישה שהיו בה ראש הממשלה ופילבר.

מי נכח בפגישה?

ארנון מילצ'ן, ראש הממשלה, פילבר ואני

קודם כל, מה זה בית ינאי?

בית ינאי, זה הבית של ארנון בישראל

מה הייתה מהות הפגישה?

דיברנו על הרעיון הזה של מיזוג של קשת ורשת

מה התפקיד של פילבר בכלל באותה עת ומה התפקיד שלו בפגישה כזאת?

הוא היה מנכ"ל משרד התקשורת

העדות של העד, סעיף 47 לכתב האישום? על פניו זה נראה לכאורה שונה ממה שנטען שם.

זאת לא אותה פגישה אדוני.

זאת אותה פגישה שגם הוא נכח?

לא, זו פגישה מקדימה שהעד לא נכח. פילבר העיד לגביה.

וזה לא מופיע בכתב האישום? הפגישה שאני רואה בכתב האישום, בבית ינאי, מבחינת הנוכחים, היא קצת שונה.

אלה שתי פגישות נפרדות אדוני.

זאת פגישה נוספת. לכן שאלתי.

כן. פילבר העיד גם על הפגישה הזאת אבל העד לא היה נוכח ולכן אני שואל אותו על פגישה שהוא היה נוכח בה. נבחין בין השיח על משא ומתן לבין השיח על רגולציה. קודם כל, מבחינת המשא ומתן, מה הסכמתם? על מה נסובה הישיבה? מר זאב פלדמן: על המתווה

כבודכם, הייתה כאן הנחה של חברי כאילו דיברו על רגולציה.

אני עוד רגע אשאל.

לא, אתה לא יכול לעשות את זה. אתה בא ואומר נבחין בין השיח על המשא ומתן לבין השיח על הרגולציה. אתה כבר מניח שהשיח על רגולציה. אתה יודע שלפחות בגרסה אחת של העד, במשטרה הוא אומר שלא היה שיח על רגולציה. לפחות במקום אחד הוא אומר את זה.

הוא כל הזמן אומר את אותו הדבר, על מה השיח.

לא, לא נכון.

ספר על מה דובר. קודם כל תספר מה דובר בפגישה בעניין המשא ומתן ביניכם. מר זאב פלדמן: דובר על המתווה העסקי של העסקה ועל הבעיות שיש במימוש שלה. אחת הבעיות שעלו היא כל מיני נושאים רגולטוריים שבכלל מונעים אפשרות של התקדמות בעסקה הזו כמו למשל הנושא של חוק ההגבלים כי מדובר כאן בעצם ביצירת סוג של מונופול.

ומה נאמר לכם בעניין הזה? על ידי מי?

על ידי פילבר. נאמר שזה נבדק עם היועץ המשפטי של המשרד ונקבע שלא תהיה בעיה כזו, רגולטורית.

אתה זוכר מי שאל את פילבר על העניין הזה?

לא אם אתה זוכר. אם הוא יודע.

הוא היה בפגישה.

מי שאל את פילבר?

בפגישה, מי שאל את פילבר בעניין הזה, איך מתמודדים עם הבעיה הזאת? מר זאב פלדמן: אני לא זוכר. אני זוכר שזה פשוט עלה. זו הייתה תשובה של פילבר. מי שאל, אני לא זוכר.

אני מבקש לרענן את זיכרונך. ב - 30 באוגוסט בשורה 283. "ראש הממשלה שאל את פילבר איך מתמודדים עם בעיות הרגולטוריות ופילבר אמר שבדק עם היועצים המשפטיים שלו ותשובתם הייתה שאם החברות תפנינה, יינתן להן אישור." מר זאב פלדמן: אוקיי. כן.

אני מתנגד. העד ענה כבר?

כן.

אני רק א ומר שכמובן יש מקומות אחרים בהודעה שלו שהוא אומר בדיוק את ההיפך. אנחנו נראה אותם. אתה מרענן זיכרון באופן סלקטיבי. אנחנו נראה.

טוב. למה זה חשוב לכם לדעת את הדבר הזה? מר זאב פלדמן: כי אחרת אין טעם בכל זה. אם יש מגבלה כזו, אין שום אפשרות להתקדם. אפילו אין אפשרות להתחיל בשיחות אם אסור לנו לדבר.

מה זכור לך, מה שאל ראש הממשלה ביחס למעורבות שלו? אם אתה לא זוכר, תגיד אני לא זוכר. מר זאב פלדמן: אני לא זוכר.

מה הייתה השאלה?

שראש הממשלה שואל ביחס למעורבות שלו עצמו.

את מי הוא שאל?

מה ראש הממשלה שאל אותך למשל או את מילצ'ן ביחס למעורבות שלו עצמו בעניין? מר זאב פלדמן: אני לא זוכר.

אני ארענן את זיכרונך. ב - 30 באוגוסט, שורה 295: "ראש הממשלה שאל האם יש מעורבות שלו שעשויה להועיל בעניין ואני עניתי" – אם אתה רוצה, אני עוד לא אמשיך כי רציתי אחר כך לשאול מה ענית. אם אתה לא זוכר, אני אקריא לך את כל המשפט. "ואני עניתי שבשלב זה מתחיל משא ומתן, תהליך משא ומתן עם נציגי ורטהיים."

כן

באיזו מידה, אם אתה זוכר, סיפרת על העניין הרגולטורי, ההגבלי, באיזו מידה, אם אתה זוכר, ראש הממשלה העלה עוד איזו סוגיה, עוד סוגיה רגולטורית? אני ארענן את זיכרונך.

שהעד קודם יענה. מר זאב פלדמן: כן. לא זוכר.

הודעה מה - 30 באוגוסט 2017, שורה 300: "במהלך הדיון העלה ביבי סוגיה שמדברת על אחזקה של ארנון מילצ'ן בערוץ 10. הוא הרי לא היה מודע כנראה לחלוטין שבאופן פרקטי אנחנו יצאנו מערוץ 10. אולי הוא קרא במדור כלכלי כלשהו שארנון עדיין מחזיק בערוץ 10." אני מדלג ועובר לשורה 305: "ראש הממשלה מודע לכך שאסור לגורם כלשהו להחזיק בו זמנית בשני ערוצים". אז אני הסברתי לראש הממשלה."

נכון. בהחלט

מה אתה ענית לראש הממשלה?

עניתי לראש הממשלה שאין לנו כבר. יש בעיה בחוק של אחזקה צולבת ועניתי שאין לנו אחזקה צולבת כי בעצם ארנון לא מחזיק באותו זמן. הוא מחזיק רק פורמלית ולא מהותית.

באופן כללי, איך ראש הממשלה התייחס לעסקה הזאת?

בחיוב

איך נגמרת הישיבה? איך נגיד מילצ'ן מסכם את הדברים?

שנמשיך לפעול ולנסות להגיע למתווה מוסכם

ראש הממשלה באותה פגישה התייחס לעניינים נוספים בכל הנוגע לתכנים של הערוץ שיוקם?

לא לגבי תכנים אבל דובר על נושא של חברת החדשות והשליטה בחברת החדשות

בכל זאת, שתי מילים. מה זה נקרא דובר? מה דובר?

נשאלה שאלה מי יהיה, מי זה שיהיה אחראי בתהליך המיזוג, למי תהיה שליטה בחברת החדשות.

דובר בין מי למי?

מי העלה את זה? מר זאב פלדמן: העלה את זה ראש הממשלה ומילצ'ן השיב שבמתווה שמוצע תהיה לו שליטה.

נגמרה הפגישה. מה קורה אחר כך? איך מתקדמים המגעים לאחר מכן?

אמרתי. בעצם פגשתי את הנציג של ורטהיים

איך קוראים לו?

יוני קפלן. עלה הנושא. סלע המחלוקת המרכזי היה השליטה, זאת אומרת, למי תהיה השליטה. הם עמדו על זה שזה יהיה 51 אחוז קבוצת ורטהיים.

נפגשת עם עוד אנשים מחברת?

הייתי גם עם אודי ועם אבי צבי

מי זה אבי צבי?

אבי צבי היה מנכ"ל הערוץ. מנכ"ל רשת

ספר על שיחות, אם היו לך, שיחות טלפוניות עם מנכ"ל משרד התקשורת באותה תקופה

כן. היו לי שיחות טלפוניות שהוא התקשר מספר פעמים כדי לבחון את ההתקדמות

אתה מדבר על מר פילבר. מר זאב פלדמן: מר פילבר, כן. על התקדמות המגעים ופעם אחת גם נפגשתי איתו פיזית בתל אביב.

איפה בתל אביב?

בדיזנגוף סנטר

זכור לך אם הייתה לך עוד שיחה עם ראש הממשלה, טלפונית, בעניין הזה?

אני חושב שהייתה עוד שיחה אחת. אני לא זוכר במדויק. הייתה עוד שיחה אחת שהוא בדק את הסטטוס. נדמה לי שגם בשיחה הזו אני הייתי בחו"ל כשהתקשרו.

לגבי ההסכמות בין רשת וקשת, היו אפשרויות נוספות, להיכנס לחברת רשת ללא מיזוג?

כן. הייתה אפשרות כזאת כפי שאמרתי, מבחינה כלכלית לי היא לא נראתה. גם לארנון

למי הבהרת שזה לא נראה לך?

דיברנו עם ארנון ועם אודי אנג'ל

איך זה נגמר?

בזה שזה בעצם נמוג בגלל חוסר ההסכמה

חוסר הסכמה? מר זאב פלדמן: לגבי השליטה.

לא עניינים אחרים רגולטוריים. מר זאב פלדמן: לא. לא. זה לא התרומם לשם.

מניסיונך, באיזו מידה קרה לך שנפגשת עם גורמים בכירים בשירות הציבורי, עם מנכ"לי משרדים בבתים פרטיים, בבית של איש עסקים? מר זאב פלדמן: לא קרה לי.

לרוב איפה מתקיימות הפגישות?

במשרדים

אני עובר נושא. כמה שאלות כלליות. מה ידוע לך על הקשר בין ארנון מילצ'ן לבנימין נתניהו?

קשר חברי

מה שמעת ממילצ'ן על פגישות שלו במעון ראש הממשלה?

כן. שהיו פגישות

הרבה? מעט?

אני מתנגד.

אוקיי, אני ארענן. בחקירה זה נאמר אחרת. כיוון שמספר הפגישות, יש לו איזושהי רלוונטיות לדברים אחרים בתיק, אני מבקש לחדד את זה.

הוא יכול להגיד אם זה הרבה או מעט? מה זה הרבה? מה זה מעט? ההגדרה הרבה או מעט הוא לא ביטוי שהוא ביטוי מדיד.

אחרי שהוא יגיד הרבה או מעט, נשאל אותו מה זה הרבה או מעט.

הוא לא יכול לשאול.

אני אשאל.

גברתי יכולה לעשות כל דבר.

לא הכול.

ב - 30 באוגוסט בשורה 357 אמרת: "אני שמעתי על כל כך הרבה פגישות של מילצ'ן במעון ראש הממשלה בעקבות יחסיהם הקרובים." מר זאב פלדמן: נכון.

מה זה כל כך הרבה? מר זאב פלדמן: אני שמעתי. כל כך הרבה, לכמת את זה במספר? שמעתי את זה פעמים רבות.

הרבה זה שתיים, הרבה זה מאה. מה זה הרבה? מר זאב פלדמן: זה היה מין פרזנט פרפקט קונטיניו.

מה ידוע לך על הקשר בין ג'יימס פאקר לבנימין נתניהו?

גם קשר הדוק. מי שהכיר לראש הממשלה את פאקר זה היה ארנון

שמעת משהו מפאקר על המשמעות שהוא מייחס לזה שראש ממשלת ישראל נפגש איתו?

כן. בהחלט. הוא חשב שזה, הוא תיאר את זה במשפט שכשהוא יושכב בלוס אנג'לס, הוא אחד מאלפי מיליארדים וכאן בארץ הוא פרח בודד שנפגש עם ראש הממשלה. היה לו מאוד חשוב.

אתה יודע על אנשי עסקים נוספים שמילצ'ן - - -

שלא ייראה שאין לנו התנגדות לעניין הזה. פשוט העד ענה מה פאקר חושב. פרח בודד וכולי. כל הדברים האלה, פאקר יצטרך לבוא.

לא מה הוא חושב. מה הוא שמע ממנו.

הוא שמע מה הוא חושב, שהוא פגש, פרח בודד, שמע, לא שמע.

נבהיר את זה.

זאת עדות שמיעה וממילא, כמו שאמרת, צריך את פאקר כעד כי התביעה לא אמרה שאותו היא מביאה לעדות. אני מזכיר את השיח שהיה לי עם כבוד השופט בר עם.

אני אמרתי עוד לא ויתרנו על אף עד אבל אני רק אומר - - -

לא, אתה אמרת שאתה עוד לא יודע.

מובן שיש רלוונטיות לדברים כאלה לעצם האמרה ולא רק לחוויה שלו בתור פרח. ידוע לך, שמעת על אנשי עסקים שמילצ'ן הפגיש עם ראש הממשלה? מר זאב פלדמן: אני חושב שגם, לפחות פגישה אחת שאני זוכר, הבן של רופרט מורדוק. הוא הפגיש אותו עם ראש הממשלה. אתה זוכר את השם הפרטי?

נדמה לי לוכן

אנחנו מסיימים עם מילצ'ן. תגיד מה טיב הקשר שלך עם מילצ'ן היום

אינן לי קשר עסקי איתו

לא נרחיב אבל מה הסיבה שהקשר העסקי שלכם נפסק?

כי קודם כל רוב הפעילות שלו, הוא הפסיק את רוב הפעילות בישראל וכפי שמסרתי קודם גם הפעילות של חברת BSI נפסקה.

נעבור לדבר קצת על ג'יימס פאקר. ספר מה ש אתה יודע על פעילות עסקית של פאקר בכלל אבל תמקד אותנו בישראל בשנים שהייתם בקשר.

פאקר הוא בעלים של רשת מלונות ובתי קזינו באוסטרליה ובמקאו. באיזשהו שלב הוא החליט להעביר פעילות לישראל בה אני נפגשתי איתו וטיפלתי בחלק מהפעילויות שלו בארץ.

אני לא זוכר אם התייחסת לנסיבות שהכרת את פאקר

מי שהפגיש בינינו זה היה ארנון

מי זאת חברת CPH?

זאת חברת האחזקות שלו שהייתה לה חברת בת בארץ

שאיך קראו לה?

CPH אם אני לא טועה

ישראל

כן. ישראל

ומה ידוע לך על הכוונות שהיו לפאקר בנוגע לפעילות עסקית בישראל בשנים הרלוונטיות?

הוא התכוון גם להעביר את מרכז החיים שלו לארץ. באמצעות העברת מרכז החיים שלו לארץ גם למשוך לכאן את כל הניהול שלו, של עסקיו מחוץ לישראל. כמו כן הוא שקל וחשב והתחיל גם לעשות כאן השקעות בתחומים שונים של הייטק, באזורים האלה.

מי זאת קרן ההשקעות סקוורט קפיטל?

זאת קרן השקעות אוסטרלית שהוא היה שותף בה ושהיא גם עשתה מספר השקעות בארץ

באיזה תחומים? מה הקשר של הקרן הזאת לישראל?

היא השקיעה כאן בסטרטאפים

אתה יודע כמה כסף?

כמה מיליונים

איזה השקעות נוספות, אתה ניסית אולי לעניין את ג'יימס פאקר?

כן, ניסינו. בדקנו כל מיני עסקאות כמו לעשות פרויקט מלונאות בחוף דור וגם נבדקה אפשרות להשקעה במלון באילת.

מה חלקך בנושא המלון באילת?

בדקתי. המלון באותו זמן היה בסוג של

אני מתנגד לשאלת הרלוונטיות. אני לא מבין. אין מקום בכתב האישום שכתוב כאן על ההשקעות של מר פאקר, על מלון דור או כל דבר אחר. כל העניין הזה של ההשקעות וכולי, הניסיון לייצר אינטרס למר פאקר בישראל, כל הנושא הזה לא מופיע בכתב האישום. חשבתי שתהיה שאלה אחת, ניחא. חוף דור, עכשיו אנחנו נשאל אם כן הייתה השקעה ונתחיל לחוקר בעניינים האלה ומה המשמעות?

בסעיף 13 בחלק הכללי, כשמציגים את ג'יימס פאקר, יש הצגה. גם מבינים את המשמעות.

בחלק הכללי, בהתחלה?

כן.

איפה מופיע כאן תחום הנדל"ן? כתוב הייטק, השקעות בתחום התקשורת. חוף דור זה ודאי לא הייטק. "איש אשר מחזיק בתחומים שונים, בין היתר בתחומי הבידוק, ההימורים והנדל"ן. במסגרת עסקיו היה פאקר בימים של חברה בישראל אשר פעלה בתחום השקעות בחברות ישראליות בענף ההייטק וכן בחן השקעות בתחום התקשורת". כששאלת על תחום ההייטק, לא קמתי, אבל כשהתחלת לשאול על תחום הנדל"ן, חוף דור, זה תחום הנדל"ן, לא מופיע כאן ולכן אתה לא יכול לשאול על זה. אם אתה רוצה לשאול על רכישת בית המגורים, זה מופיע לך ואתה יכול לשאול. גם זה דרך אגב בחלק הכללי.

ההתנגדות הובנה.

אני אענה. מעבר לעובדה שיש סעיף שמציגים את האיש ובאמצעות הבן אדם מרכזי שעבד איתו בפעילות העסקית, נכון להציג בפני בית המשפט את האיש. לא כל מילה שעד אומר היא בול בכתב האישי מכמה טעמים. האחד, כתב האישום מתאר עובדות. הוא לא מתאר ראיות.

עורך דין גילדין, זה נועד כדי לתאר את מר פאקר?

כן. אבל עוד דבר. אני לא רוצה להוליך שולל אף אחד. לטעמנו ברור שיש הבדל והוא גם מעוגן בפסיקה בין מצב שאיש עסקים נטול הקשר למדינת ישראל, שמעולם לא דרך כאן, שאין לו כוונות לדרוך כאן, שאין לו עניין כלכלי כאן מעביר לעובד ציבור טובות הנאה, מתנות, כסף, לא משנה מה.

היינו בזה.

אני רק מסביר שלדברים האלה יש מידה מסוימת של רלוונטיות. מכיוון שהן גוררות שאלות, אני ממשיך הלאה.

טוב. תמשיך.

איזה נכסי נדל"ן יש לפאקר בישראל? מר זאב פלדמן: יש לו בית מגורים בקיסריה והוא שכר לטווח ארוך, בעבר, דירה בתל אביב.

מי צוות העובדים של פאקר בישראל?

הדס קליין הייתה מזכירה שלו וכמה אנשים בעבודה שהיו אחראים. גם הדס וגם הנהג

אתה זוכר מה שמו?

יונתן. וגם שני שהיא בבית. היו לו עוד כמה עובדים בפעילויות העסקיות

מי שילם להם את המשכורת?

המשכורות שולמו דרכי

מה זה דרכי?

דרך חברת ניהול שלי

ששמה?

יש לי כמה שאלות לא ארוכות שקשורות למצב הרפואי שעלה כאן. אני מציע שאני ארכז את ארבע השאלות האלה ואשאיר אותן לסוף ואז אולי נוציא את הקהל ונשאל.

תשאיר את זה לסוף. אדוני כבר לקראת הסף?

כן. מה ההיכרות שלך עם רומן אברומסקי? מר זאב פלדמן: הוא היה עובד של פאקר ואני נפגשתי איתו, לדעתי הפעם היחידה שנפגשתי אתו הייתה כשעשיתי לו שימוע לפני פיטורים.

כמה זמן הוא עבד אצל פאקר ובאיזו חברה הוא עבד אצל פאקר?

אני לא זוכר בדיוק את שם החברה שהוא עבד בה, אבל הוא קיבל את המשכורת מהחברה שלי. הוא עבד בנושאים של פינטק.

מה זה?

פינטק, זאת טכנאות פיננסית

טכנולוגיה.

מר זאב פלדמן: טכנולוגיה פיננסית. נכון

איפה פיזית הוא עבד? מר זאב פלדמן: הוא עבד במשרדים בתל אביב, ברחוב אחד העם אם אני זוכר נכון.

כמה זמן בערך הוא עבד? אתה זוכר

כמה שנים. אני לא זוכר בדיוק

מה המעמד של פאקר מבחינת מס הכנסה?

מבחינת מס הכנסה הוא היה תושב לצורכי מס בארץ והוא שילם כאן מס על חלק יחסי מההכנסות שלו בעולם.

באיזו מידה ג'יימס פאקר הגיע להסכם עם רשויות המס?

כן

מה היה בו?

זה מה שאמרתי. בהסכם הזה הוגדר אופן חיוב המס שהוא יחויב בישראל בהנחה שהוא עומד בתנאים שהוגדרו בסעיף הזה של שהייה בישראל, פעילות בישראל.

מה בנוגע לשהייה בישראל?

שהייה בישראל הוגדרה כמינימום 120 יום שהוא עמד בזה שנה אחת בלבד. הוא לא עמד בזה אחר כך.

אתה זוכר מתי?

באיזו שנה? אני לא זוכר את השנה

איזה יתרונות פאקר מפיק ממעמד של תושב ישראל לצורכי מס? הסכם הזה עם רשויות המס.

קודם כל, באופן עקרוני הוא לא כל כך נהנה

אני מתנגד לשאלה. אל"ף, לא רלוונטית. בי"ת, מר פלדמן לא מתכנן את ענייני המס של מר פאקר. הוא בסך הכול הנציג פה בישראל. מי שיכול לענות על הדבר הזה, אני מניח אלה אנשים אחרים במבנה הארגוני הגדול של מר פאקר ולא מר פלדמן, עם כל הכבוד. הוא גם לא יודע את זה.

אולי הוא כן יו דע.

לא. אני מכיר את התשובות. הכול יהיה כאן שוב ספקולציה והשערות אלא אם כן העד יגיד מה מקור הידיעה וכולי.

אתה בקי הרבה במטריית המס. אתה עבדת עם מר פאקר מספר שנים. אם אתה יודע, מה אתה יכול לספר לנו על, אולי נעשה ביחד

שקודם יענה על השאלה.

אני מנסח את השאלה. בצורה יותר פשוטה, אני מפנה את העד ל - ת/704.

היית לך שאלה. אתה חוזר מהשאלה?

אני מפנה אותו למסמך. שהוא גם יראה את המסמך. זה הכול.

זה חלק מהשאלה שאדוני מציג לו?

כן.

מה זה המסמך? שאנחנו נדע מה זה. מה אדוני מציג לו?

זה... רק אם העד יכול להגיד מה המעורבות שלו כי אמרו שהוא לא קשור ומה המשמעות של המסמך הזה. מר זאב פלדמן: זה מסמך שנתקבל ממס הכנסה והוא מאשר בעצם שמהיותו תושב ישראל חלות עליו ההקלות או חלות עליו הוראות למניעת כפל מס.

מה המשמעות של דבר כזה עבור ג'יימס פאקר? מר זאב פלדמן: שהוא נהנה מהקלות של אמנות למניעת כפל מס. מאחר והוא משלם מס בישראל, יש סדרה שלמה של הוראות באמנות למניעת כפל מס שקובעות שהוא למשל חייב במס רק בישראל ולא חייב במקום אחר.

הייתה לו פעילות עסקית בישראל? מר זאב פלדמן: כן.

מעבר לענייני נדל"ן שהוא קנה כאן? מר זאב פלדמן: לא. הוא העביר לכאן את מרכז החיים שלו וככזה הוא שמך לכאן גם את דמי הניהול שהוא מקבל מעסקים. מאחר והוא ניהל אותם מכאן, זה לפי החוק.

העד הרי העיד על הפעילות, על ההשקעות והפעילות בישראל. אם לא לזה אדוני התייחס, אני לא אכנס.

לא, לא לזה.

הוא לא נהנה. עצרת אותו כשהוא אמר הוא לא נהנה ואז הוא לא המשיך.

הוא לא עצר אותו.

במקום להמשיך בשאלה, הציגו לו את הנייר

אתה עצרת אותו.

ואז לקחו אותו למקום אחר. אנחנו שאל את זה בנגדית, אם הוא נהנה או לא נהנה.

הכול בסדר. מבחינת משרד הפנים, מה המעמד של פאקר? מר זאב פלדמן: תייר.

באיזו מידה פאקר רצה אזרחות ישראלית?

הוא רצה

מאיפה אתה יודע את זה?

כי הוא ביקש ממני לטפל בזה וביקשתי מעורך דין יעקב ויינרוט זיכרונו לברכה שיטפל בנושא

הוא טיפל בנושא?

הוא ביקש ממני לעשות פנייה ראשונית שנוסחה על ידו והתשובה שהייתה היא

פנייה ראשונית, למי?

למינהל האוכלוסין. התשובה הייתה שהוא צריך להיות לו מה שנקרא סבסטנס יותר משמעותי בארץ כדי שהוא יוכל בכלל.

רק את העניין האחרון למשל, מי שאמר לו זה דוקטור ויינרוט זיכרונו לברכה שהוא לא עד במשפט ואתה לא שואל מה מקור הידיעה.

ממי שמעת את העניין האחרון? אמרת שפנית אליהם? ממי שמעת? בוא נעשה את זה אחרת כדי שחברי לא יצא מקופח. אני אציג לך מסמך ואז נמשיך. מה זה המסמך הזה? מי הביא אותו לחוקרים?

רגע. אני מתנגד כבודכם. בסעיף 13 כתוב שמר פאקר פעל לקבלת מעמד תושבות בישראל. לא אזרחות. הנייר הזה שעוסק בבקשה לדרכון ישראלי, על פני הדברים עוסק באזרחות ולא בתושבות. ולכן על פני הדברים זה נושא שלא מופיע בכתב האישום. לא אני ניסחתי את סעיף 13 אלא התביעה. מעבר לזה שדוקטור ויינרוט הוא לא עד במשפט מטעמים מובנים

זה מסמך של מר זאביק פלדמן, כתוב כאן.

מי שחתום עליו.

הנייר הזה לא חתום. עיקר העיקרים, אני אתרכז בהתנגדות שלי. ההתנגדות שלי היא שבסעיף 13 כתוב שהוא פעל לקבלת מעמד תושבות בישראל. תושבות בישראל היא דבר אחר מאזרחות. אזרחות לא מופיעה בכתב האישום. בקשה לדרכון ישראלי חורגת מגדרי כתב האישום. אנחנו נצטרך לבוא ולפרק את זה. טענות בנושא הזה שהן לא רלוונטיות. אנחנו מבקשים שכל הנושא הזה לא יוצף.

שבכל זאת יענה. שיתייחס למסמך. אתה חתום על זה, נכון?

הוא לא חתום.

אין על זה חתימה. זה מסמך שיצא ממך? מר זאב פלדמן: כן.

אין אפילו לוגו. אין כלום.

אתה יכול להרחיב בחקירה.

אתה מכיר את הבעיות מההודעה. אתה מכיר את זה. אתה פשוט מדלג עליהן.

אני לא מכיר בעיות בהודעות של העד. אתה יכול בבקשה לפרט על המסמך הזה?

בקשה לתושבות? לאזרחות? מה בעצם הייתה הבקשה? מר זאב פלדמן: לאזרחות. תושבות היא רק לצורכי מס. אזרחות.

אתה יכול לפרט? אתה כותב"בכוונת מר פאקר להמשיך להשקיע בישראל סכום של עשרות מיליוני דולרים בעיקר בחברות טכנו לוגיות, פעילות פילנטרופית". מאיפה אתה יודע לכתוב את זה?

אני מתנגד כבודכם. בית המשפט שאל את העד ספציפי האם זו תושבות או אזרחות. אמר העד אזרחות. אזרחות לא מופיעה בכתב האישום ולכן אני מציע שלא ניכנס. כשמציגים לעד עכשיו חלקים ספציפיים כאן מאיפה אתה יודע – זה גם לא קיים בחומר החקירה. לא הלכו איתו בנייר הזה סעיף - סעיף והתחילו לשאול אותו מה מקור הידיעה, אבל בכלל כל העניין הזה לא מופיע בכתב האישום, עניין האזרחות. באה מדינת ישראל הגדולה על עשרות פרקליטיה והיועץ המשפטי לממשלה דאז והחליטו בסעיף 13 את שכתבו, ויש הבדל בין תושבות ואזרחות. אולי נשמע דומה או קרוב אבל זה לא.

איפה כתוב כאן אזרחות

כבוד השופט בר עם שאל את העד.

לתושב אין דרכון.

לתושב אין דרכון. תושב לא מקבל דרכון ישראלי. הוא יכול לקבל תעודת מסע אם זה מעניין. דרכון, זאת זכות שמוקנית רק לאזרחים.

מה זה הרלוונטיות בהקשר הזה של אזרח?

אני אשאל שאלה ואדוני יבין. איך השפעה של קבלת אזרחות – אתה איש מיסים – יכולה להשפיע על עניין מרכז החיים כאשר נקבעת תושבות של אדם לצורכי מס?

אני מתנגד לשאלה. שוב, עניין האזרחות, השפעת ענייני מס וכולי, אלה עניינים מטריאליים שאמורים להיות בכתב האישום. אמר חברי כאן, ואני מזכיר לכבודכם, יש הבדל אם לנותן המתנה יש אינטרסים, אין אינטרסים. כך הוא העיד על עצמו. עכשיו אנחנו בעבירה של מרמה והפרת אמונים, עבירה בעייתית לחפי כל שיטה, שאנחנו לא יודעים בדיוק מה גדריה ושוליה אבל חברי בהגינותו אמר לטעמנו שזה עניין מטריאלי כי יש הבדל בין אדם שנותן מתנה ואין לו אינטרסים או יש לו אינטרסים, כן ענייני מס, לא ענייני מס, כן אזרח, לא אזרח. הנושאים האלה הם בליבת הסוגיות. לא בליבת אבל בהחלט במקום רלוונטי בשאלות שהתביעה תצטרך לשאול את עצמה פעם אחת ביחס לתיק המוזר הזה. אנחנו לא רואים בכתב האישום שום התייחסות לאזרחות, לבקשת אזרחות, להסדרת אזרחות. מכתב ביחס ל"פעל לקבלת מעמד תושבות בישראל". תושבות ואזרחות הן לא אותו הדבר. לטעמנו גם את מה שבית משפט נתן לשאול על הנייר, לא היה צריך לתת לשאול כיון שבאופן מובהק מדובר בנייר שעוסק באזרחות, שלא נזכר בכתב האישום. לאור ההערה של חברי שלטעמם זה נושא שהוא רלוונטי לסוגיה שבמחלוקת, לשאלת ניגוד העניינים, הפרת אמונים, לשאלות האלו שעוסקות בשאלה האם – זה לא לסתור טענת הגנה, זה לא כדי להכיר את העדים, זה לא כדי לראות אם יש או אין חברות אלא אלו שאלות שקשורות לאינטרסים וכפי שהאינטרסים פורטו בכתב האישום. האינטרס הזה לא פורט ולכן אי אפשר לשאול בו, אי אפשר להתייחס אליו והוא לא רלוונטי.

כבודכם, כידוע בכתב אישום מפורטות עובדות ולא מפורטות ראיות. כאשר בכתב האישום מתייחסים לזיקה, לתפקיד, הדברים האלה, שבוודאי לא מייחסות פעולות של מר נתניהו כאלה ואחרות, הן ראיה - - -

ההתנגדות נוגעת לעובדות. לא לראיות. לשאלה שלא טענתם שום דבר על אזרחות אלא...

הטענה של התביעה, והיא מופיעה בכתב האישום, היא שטובות ההנאה ניתנו בתיק... והמכתב הזה או כמו עוד נושאים נוספים מהווה ראיה.

ראיה לזיקה מסוג אחר. יש הבדל בין זיקה של תושבות וזיקה של אזרחות. אם אדוני מבקש לבסס עובדה אחרת מזו שטען בכתב האישום, אז יש אולי שאלה בעניין הזה.

מה אדוני רוצה להראות? פאקר בלי קשר למה? מה אדוני רוצה להראות.

העד כבר העיד שהוא פעל. רק שיש לנו את המכתב שתומך בעדותו, אפילו ברמת מהימנות ולא מעבר לכך.

בלי קשר לחוק האזרחות. להראות שהוא עשה משהו עבור פאקר.

כבודכם, אני רק רוצה שהפרוטוקול יהיה חד בנושא הזה כדי שאני לפחות אבין. חברי אמר שזה קשור לאלמנט טריקי - - -

לא. אפשר לצטט בצורה קצת יותר מדויקת?

אין בעיה. לאלמנט חשוב בכתב האישום, זיקה לתפקיד. בסדר? זיקה לתפקיד, זה מה שלשיטת התביעה מייצר עבירה שלא כתובה בספר החוקים, האם זה כן ניתן בזיקה או לא ניתן בזיקה, גם כשיש חוק ספציפי, חוק המתנות, ופעם נדבר בעניין הזה. זה מה שחברי טוען. הזיקה לתפקיד, לשיטתו של חברי, קשורה גם בנייר הזה. משעה שרכיב בכתב האישום, זה מה שהוא אמר, אחר כך הוא שישנה ונסוג לעניין המהימנות. אני רק רוצה שהפרוטוקול יהיה סדור.

בסדר. אז הוא שינה.

אני רק רוצה שהטענה - - -

עורך דין חדד, הובהר שזה בא לתמוך בעדות העד שאומר שהוא סייע ב -...

לא. בעניין המהימנות של העד. זה מה שחברי טוען.

מחזק את עדותו שנאמרה כאן.

ביחס למהימנות העד ולא מעבר לזה.

יש עוד נקודה.

אני הסברתי שהפרוטוקול לא מספיק ברור בנושא.

אני רק אציין. כדי לקבל מעמד של תושבות לצורכי מס, נבחנים מארג שיקולים – מרכז חיים. שאלת אזרחותו של אדם היא בוודאי שאלה חשובה ולכן גם לעניין התושבות של מר פאקר למעמד התושב שלו - - -

לגבי התושבות, הוא השיב.

אולי לא הבהרתי עצמי. שאלת האזרחות של אדם... על תושבותו לענייני מס. זה חלק מהדברים שרשות המס כאן בוחנת.

תושב שהוא לא אזרח, תושב, יש לו הקלות מס?

כן. אולי לא הסברתי. שאלת תושבות של אדם נגזרת ממארג שיקולים שרשות המיסים בוחנת בהתאם לפקודת מס הכנסה ובהתאם לדין. במסגרת זו אין תנאי הכרחי להיות אזרח. הנה, יכול להיות מצב שאדם הוא תושב ישראל ואינו אזרח אבל לצורך בחינת תושבותו, האזרחות היא שיקול לעניין בחינת התושבות. לכן הדברים האלה שלובים זה בזה.

אדוני רוצה לומר שכל מי שהוא אזרח הוא גם תושב.

לא. הרגע אמרתי שלא. לא כל מי שאזרח הוא תושב ולא כל מי שתושב הוא אזרח. יש המון אזרחים שחיים בארצות הברית והם לא תושבי ישראל. אני לא טוען שהדברים קשורים קשר חד חד - ערכי ביניהם, תושבות ואזרחות. אני רק טוען שמכיוון שיש להם השלכה זה על זה, ככל שאנחנו מתייחסים לעובדה לעניין תושבות המופיעה בכתב האישום, ראיה לעניין אזרחות נוגעת לעובדה הזאת. זה הכול.

יש כאן פנייה לצורך אזרחות. זה לא נטען, בסדר, הוא לא נטען, אבל לא התייחסנו לאזרחות. העד העיד בצורה מפורטת לגבי התושבות והפריבילגיות שהיא מקנה.

נמשיך. אני סיימתי. יש לי כמה שאלות לעניין המצב הרפואי.

כל הנוכחים בחלק האחורי מתבקשים לצאת. מבחינת הקהל, אחרי זה אנחנו יוצאים להפסקה. עניין טכני. ישיבת השופטים של מחר בוטלה ולכן אנחנו ניפגש בכל זאת ב - 09:00.

כבודכם, אנחנו כל יום מגיעים חצי שעה לפני הזמן. אנחנו אוהבים להתארגן ולהסתדר. היום היה דבר נוראי בכבישים.

ברור שהיה חריג היום. נתקעה משאית במנהרה.

בכל אופן, הישיבה מחר תתחיל בשעה 09:00. הפרוטוקול מכאן ואילך עד להפסקה הוא בדלתיים סגורות. איסור פרסום על כל פרט, גם אם הוא דולף החוצה. דיון בדלתיים סגורות – איסור פרסום

תמליל הדיון שנשמע בדלתיים סגורות הושמט מהעתק פרוטוקול זה. עד כאן דיון בדלתיים סגורות ה פ ס ק ה לאחר הפסקה, הדיון מתחדש לפני אב"ד בלבד

אנחנו ממשיכים בנוכחות שלי בלבד.

כבודכם, אנחנו נחקור מחר ונסיים. אנחנו מבקשים, אם יהיה צורך, שאנחנו נמתח את היום בחצי שעה, לא יותר.

אוקיי. אנחנו מתחילים מחר ב - 8:30 בבוקר.

אנחנו מבקשים מאוד שלא. אנחנו נעשה מאמץ כדי שיהיה בסדר.

אבל מחר אנחנו מסיימים עם העד.

אנחנו נסיים מחר בעזרת השם.

אוקיי. איתכם סיימנו להיום, ומכם נפרדים ללא יודעת כמה זמן.

גם אנחנו לא, גברתי.

אנחנו דואגים שזה לא להרבה זמן.

הם אוהבים לבוא לכאן.

אנחנו מאוד אוהבים לבוא לכאן. הנסיעות לירושלים, גברתי, זה אתגר. שלוש פעמים בשבוע, זה אתגר.

בואו נדבר על יום רביעי.

אני לא יודע. חבריי מתיק 4000. אני מבין מחבריי שהם לא יהיו ערוכים ביום רביעי אבל במידת הצורך הם יגישו בקשה. זה מוקלט?

כן. זה מוקלט.

אני לא יודע אם הם רוצים לפרט.

יש שם עניין אישי.

יש שם עניין ויש שם עניין של היערכות. הם יגישו היום, ככל שיהיה צורך, בקשת דחייה.

נכון לעכשיו יום רביעי אנחנו חוזרים לתיק 4000. ככל שתהיה בקשה, אנחנו נראה את הבקשה ונשקול אותה ככל בקשה אחרת. אנחנו מתראים מחר בבוקר. מה השעה עליה סיכמנו?

ב - 09:00 גם בצד הזה יש אנשים שרוצים להספיק לראות את הילדים בבוקר..

זה חשוב. אנחנו נפרדים להיום. תודה רבה. הדיון הסתיים הוקלד על ידי דקל חמד