פרוטוקול 30.05.2023

בוקר טוב היום 30 במאי 2023 תיק פלילי 67104-01-20 בוקר טוב מי האדון על הדוכן? מר אשר: משה אשר.

מר אשר בוקר טוב לך. כמו כל עד אתה חייב לומר את האמת כל האמת רק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. תציג את עצמך שנדע לאן אתה שייך.

ע"ת 49 – משה אשר, לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד טפת מויאל - רוטשילד בחקירה

ראשית

שמי משה אשר במשך חמש שנים מיום 18.3.13 עד 17.3.18 כיהנתי כמנהל רשות המיסים בישראל היום יש לי משרד משלי אני עו"ד, רואה חשבון ועוסק בתחום, השקעות קצת יזמויות.

בהמשך למה שסיפרת שהיית מנהל רשות המיסים תוכל להגיד מה עשית קודם לכן?

ברשות המסים עבדתי בסך הכל 27שנים כ - 27 שנים למעשה מאז שסיימתי את הלימודים בחשבונאות בתל אביב ולאורך השנים גם למדתי תארים נוספים, שירותים, כלכלה, חשבונאות, מנהל עסקים. עברתי במספר תפקידים אחד ממפקח מס הכנסה בהמשך במטה תפקידים שונים בלשכה המשפטית בחטיבת השומה, בחטיבה המקצועית עוזר לנציבי מס הכנסה ופקיד שומה למפעלים גדולים ובסוף משנה למנהל רשות המסים ומנהל רשות המסים בשנים שציינת.

מתי היית פקיד שומה למפעלים גדולים?

במשך כשש שנים משנת 2006 עד 2012

אני רוצה עכשיו לשאול אותך כמי שהיה ראש רשות המסים תספר לנו בבקשה על ההסדר המיסוי בנוגע לעולים חדשים ותושבים חוזרים ותיקים ומה הייתה עמדת רשות המסים בעניין כמובן בתקופתך כמנהל.

מתנגד לשאלה זה לא רלוונטי לכתב האישום בשום צורה. למעשה כל עדותו להוציא משהו ספציפי שהעד לא זוכר לפי מה שאנחנו קוראים בהודעה לא רלוונטית בכלל לתיק. אז אם הוא בא לספר לנו כעד מומחה בנושא הזה אז א' תאמרו משהו בנושא כי אחרת קוראים את החוק אנחנו יודעים לקרוא חקיקה, לקרוא הסדר חקיקתי ואנחנו לא צריכים שהעד יסביר לנו על תיקון כזה תיקון אחר במיוחד שהוא לא היה ראש רשות מיסים באותו זמן והוא לא מעורב בתיקוני החקיקה האלה. לכן הרלוונטי בכלל מכל העדות של מר אשר הוא הגיע לפה לכן לא רציתי מלכתחילה לבוא ולהתנגד לעדות שלו כולה יש איזשהי אפיזודה שהוא לא זוכר אפשר לשאול אולי פתאום הוא נזכר אבל כל שאר הדברים לספר מה העמדה של רשות המסים זה לא חלק מכתב האישום. העמדה שלו יכולה להיות כזו עמדה של מישהו אחרת. אני חושב שכל זה לא רלוונטי בעליל. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: אז כבודכם קודם כל העדות של העד וגם כל העדים שישמעו היום נוגעת לסעיפים 33 עד 38. בוא נקרא אותם. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: אני רק התחלתי.

עו"ד חדד הוא באמצע. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: סעיפים 38 - 33 לאישום השלישי. אני לא שאלתי את העד שיסביר לי.

רגע רגע תני לנו לראות. כ. ה עודד שחם: אנחנו לא זוכרים בע"פ סעיף 32. לכאורה אנחנו לא זקוקים לעד כדי לספר לנו את הרקע הסטטוטורי זה דברים שבד"כ אנחנו מסתדרים בעצמנו. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: זה גם לא מטרת העדות אני קודם כל שאלתי אותו על הזווית המקצועית שלו בתקופה שהוא היה מנהל רשות המסים מה הייתה העמדה המקצועית ועכשיו אני אסביר למה העדות וגם הדברים שהוא יספר בהמשך כי חברי דיבר באופן כללי על העדות למה היא רלוונטית בראש ובראשונה עלתה כאן טענת הגנה שבמערכת. כ. ה עודד שחם: הוא צריך להישאר בפנים הוא צריך לצאת?

אולי שהעד יצא. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: במענה לכתב האישום 617 סעיף 617 למענה לכתב האישום ואני מבינה שגם בע"פ אני לא הייתי כאן אז אבל גם בע"פ נטענת טענת אכיפה בררנית ביחס יאיר לפיד בתקופה שהיה שר האוצר אם כבודכם בסעיפים 617 ואילך למענה לכתב האישום.

מה הייתה הטענה? עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: מה הייתה הטענה? אני יכולה, הטענה היתה למעשה שיאיר לפיד היה בניגוד עניינים מובהק אפילו יותר מזה של הנאשם נתניהו, שהוא עסק בענייניו של מילצ'ן ועשה פעולות והעדים האלה למעשה מעידים לגבי יחס לתקופה הרלבנטית מה בעצם העמדה המקצועית שהם הביאו בפני שר האוצר לפיד וגם בפני הממשלה לרבות בפני הנאשם בנוגע לנושא של הארכת התקנות וכל הנושא של תיקון 168 והעדות שלהם למעשה תאפשר להבין מה היתה העמדה המקצועית שהם שמעו מאנשי רשות המסים שהנושא הזה היה לא זר להם. יתרה מכך מר נתניהו העלה בגרסה שלו טענה שהיתה תמיכה מקצועית של הגורמים המקצועיים בתיקון התקנות שיאפשרו להעריך את הפטור ובכלל בתיקון 168 והעדים האלה יעידו מה היתה העמדה המקצועית שלהם הם יעידו שהם התנגדו לכך. בנוסף לכך כדי לבחון את אותה טענת אכיפה בררנית שעלתה באופן מאוד מובהק, צריך לדעת מה היתה התמונה המלאה שהיתה בפני רשויות האכיפה ביחס לאופן בו פעל יאיר לפיד וראש הממשלה ואת זה בעצם העדים האלה יספרו. אז זה בהיבט אחד של בעצם התמודדות עם טענת הגנה שעלתה. מעבר לכך שרשרת האירועים שהם יעידו עליה לגבי הניסיון לבטל את אותו פטור מדיווח ואת הסעיף שמאפשר להעריך את אותו הפטור יש לו רלוונטיות לכל האירועים שמתוארים בסעיפים 33 עד, 38 בעצם הם מלמדים אותנו מה ילמדו אותנו מה הייתה עמדת שר האוצר באותם הימים אחד, מה הייתה עמדת הממשלה ומי מטעמו של ראש הממשלה. מעבר לזה העד יספר בעצם את הרקע שנדרש להבנת אותו הסדר מקצועי של תיקון 168 שאותו בעצם ביקשו לבטל.

7 שגיאות מה ששמענו פה.

אני אחדד רק קודה אחת. אחת אמרנו זה נועד להתמודד עם טענת הגנה שתיים בהקשר למה שחברתי אמרה אני רק אחדד, השאלה מה הם ידעו לפיד אבל בעיקר מה נתניהו כאשר לפי הטענה בכתב האישום מילצ'ן פונה אליו בדיוק באותה תקופה היא חשובה היא ראיה לאותו מנסרה היא ראיה למודעות שבאותו זמן מה שאנחנו נראה בעדויות מאוד קצרות עם 3 העדים שיעידו היום זה שבנקודת הזמן הזאת ממש באותם חודשים יש דיונים דיון בממשלה ודיון בכנסת שראש ממשלה הוא חלק ממנה ולשר האוצר יש עמדה ולכן זאת ראיה חשובה בעבורנו למודעות שנתניהו וגם לפיד המודעות של נתניהו כאשר ממילצ'ן פונה אליו לנושא הזה. יש הבדל גדול בין זה לבין השנוא שהוא מכיר את התחום ויודע מה העמדה המקצועית הגורמים המקצועיים רלוונטי ובכל זאת אומר ללפיד את מה שהוא אומר. והנקודה השלישית לעמדת אנשי המקצוע למה היא רלוונטית, הטיעון אומר, הראיות ילמדו, בבית המשפט יעיד פה מר לפיד וביהמ"ש ישמע שמילצ'ן ללפיד ולפיד מפנה, פונה לגורמים המקצועיים והגורמים המקצועיים העמדה שלהם גורמת לזה שלפיד לא מקדם את מה שבאמת הוא רוצה אפשר שבעניין הזה יש פנייה את הפנייה של מר נתניהו ולכן כדי להבין את עמדת הגורמים המקצועיים אל מול הפניה של שר האוצר חשוב מאוד להבין את זה. אז 3 דברים, עמדת טענת הגנה, מנסרה ורקע נדרש להבנת העדות של יאיר לפיד.

או שהתביעה לא מבינה שום דבר ממה שאנחנו אומרים אני מדבר על הדברים שאנחנו אומרים. טענת הגנה אני קודם כל אומר כך נשמע את משה אשר, נחקור אותו ואחר כך נבדוק את מה שאמרה חברתי ומה שאמר חברי אם יש קשר בין הדברים שנאמרו לבין המציאות. בסדר אני מבקש... (לא ברור), לפרוע אותו כן או לא עוד רגע נבחן את הדברים שנאמרו אל מול המציאות. עמדת גורמי המקצוע או כל מיני הגדים. כ. ה עודד שחם: אומר לאדוני בסעיף 36 לכתב האישום נאמר בצורה מפורשת שמר לפיד העלה הסתייגות, הוא הפנה את הבקשה של מר מילצ'ן לעמדת גורמי המקצוע שעל פי הנטען בכתב האישום כן הם העבירו שזה לא מתאים. עכשיו מה הייתה עמדת גורמי המקצוע אני לא יודע עבודה בהקשר הזה ככל שיש עניין של שיקול דעת...

חברתי הלכה והפליגה למחוזות לא רלוונטיים לכן אמרתי נח משבע שגיאות וגם התחלתי ואמרתי רוצים לדבר על הפנייה של יאיר לפיד מה שמופיע בסעיף 36 בחודש אוגוסט 14 באוגוסט 2013 ברור זה חלק מכתב האישום, לא העליתי בדעתי אמרתי העד לא זוכר, לפחות לפי מה שהוא אומר במשטרה על זה לא העלית בדעתי להתנגד. כ. ה עודד שחם: יש את גורמי המקצוע.

בוודאי ואני לא העליתי בדעתי אחרת, ההתנגדות שלי אני מזכיר למה מה הייתה השאלה תיקון 168שהוא לא היה מעורב בו, תיקון 168 שהוא כן מעורב ותיקון 171 שהוא לא היה מעורב בו. ולשמוע היסטוריה ממנו על דברים מה עמדת גורמי המקצוע ביחס בזמן הטיפול ביחס לטיפול שהוא לא היה היה ראש רשות וזאת הייתה ההתנגדות שלי לכן אמרתי ובכל מקרה אני שמח על מה שאמרו חברי כי אנחנו נבחן את הדברים האלו הם בפרוטוקול, נבחן אותם. כ. ה רבקה פרידמן - פלדמן: אדוני חוזר בו מההתנגדות או שאנחנו צריכים לתת החלטה?

להיפך אני מסביר, מה שעשו פה זה פיזור בוץ לשמים ואז אנחנו כבר לא זוכרים מה הייתה השאלה, על מה הייתה התנגדות. אני עוד פעם רוצה לבוא ולדייק את הדברים חברתי שאלה על תיקון 168. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: זה לא מה ששאלתי.

את חוזרת בך מהשאלה בסדר? עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: שאלתי על עמדתו כמנהל רשות המסים העמדה המקצועית ביחס לתיקון לא ביקשתי שיספר על התיקון ויגיד.

זה בדיוק מה ההיסטוריה החקיקתית. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: לא שאלתי על היסטוריה החקיקתית.

יש פה אנשים שמקלידים אפשר לשאול אותם אם אנחנו רוצים.

הבקשה, השאלה כרגע לא מתייחסת לעמדת גורמי המקצוע.

בזמן שלו. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: בזמן שלו בוודאי.

אני מזכיר תיקון 168 חוקק בממשלת אולמרט. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: אבל בתקופתו ביקשו לבטל חלק מהתיקון. כ. ה עודד שחם: אם כל הדבר הזה מובא כרקע למה שהוא הולך לספר לנו שאלה אחת או שתיים אם משם ממשיכים. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: זה בדיוק העניין אדוני זה עניינים מקצועיים. כ. ה עודד שחם: בכל מקרה לא נבנה בעניין התיקון ומטרתו ותוכנו ומשמעותו מדברים שאנחנו שומעים בתוך הגוף זה שאלה משפטית.

100 %.

נשמע אותו.

בכל מקרה שכבודכם יזכור את דבריה של הפרקליטה אל מול מה שנראה. כ. ה עודד שחם: לא עוד הרבה זמן.

תחזרי על השאלה. המשך חקירה

אז אני אבקש שתספר מהזווית שלך כראש רשות המיסים בעצם מה הייתה העמדה המקצועית שלכם ביחס להסדר המיסוי שנוגע לעולים חדשים ותושבים חוזרים ותיקים.

אוקיי לגבי הרקע החקיקתי לאנשים השופטים ירצו לשמוע קצת רקע קצת קודם לתקופה שלי? כי זה בסוף יושב חקיקה על חקיקה.

לא. המשך חקירה

אוקיי. אז כמו שציינתי אני התחלתי את התפקיד ב - 18 במרץ 2013 שר האוצר באותה תקופה באותו זמן למעשה יום לפני נכנס לתפקיד יאיר לפיד ואיך שנכנסנו הוא נכנס ואני נכנסתי לתפקיד היינו צריכים לטפל בחוק ההסדרים לשנים 2013, 2014, והיינו בתוך שנת 2013 זה היה אחרי הבחירות אחרי כינונה של הממשלה. במסגרת חוק ההסדרים הזה, הבאנו לשולחן רשימה ארוכה של תיקוני חקיקה בדיני מיסים באולם המסים ביניהם ביטול סעיף 14 ד' אבל החלק של הדיווח והוראות הפטור מדיווח שבסעיפים שבפקודת מס הכנסה בסעיפים 35 זה 134 ב', החוק עצמו לא יודע בדיוק. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: אבל כדי להבין את מה שהוא אומר הוא יכול להסביר בכמה מילים מה היה ההסדר המיסוי הזה שאותו ביקשו לבטל. מה זה דיווח מה היה...

לעולים חדשים ותושבים חוזרים ותיקים יש פטורים משני סוגים, פטור ממיסים ופטור כלכלי על הרווחים וההכנסות שהם מפיקים מחוץ לישראל, לדוגמה על שכר דירה שיש לו אותו עולה חדש, על נכס נדל"ן בחו"ל, על הכנסות מעסק שיש לו בחו"ל, הכנסות פסיביות, הכנסות אקטיביות, רווחי הון ויש גם פטור מדיווח. דרך אגב הפטור הזה הוא למשך 10 שנים מיום החזרה לישראל והיום העלייה לישראל והפטור ופטור נוסף זה פטור מדיווח לרשות המס בישראל בין אם זה פטור מדיווח על הכנסות שוטפות במסגרת הדוח השנתי שאנשים צריכים להגיש במדינת ישראל לרשות המסים ובין אם זה פטור מהגשת הצהרת הון או דין וחשבון דין וחשבון על הון ונכסים שיש לאותו עולה חדש ותושב חוזר ותיק מחוץ לישראל. הפטור הראשון מצוי בסעיף 130... אוקיי 100 %. במקביל במקביל לפטורים האלה הקיימים שלהם אני ביקשתי לתקן את החקיקה במסגרת חוק ההסדרים ולבטל את הפטור מדיווח לא את הפטור ממס אלא את הפטור מדיווח, במקביל לדבר הזה היה סעיף נוסף בפקודת מס הכנסה סעיף 14 ד', סעיף 14 ד' זה סעיף מסמיך את שר האוצר באישור ועדת הכספים להאריך את תקופת הפטור ממס כולל תקופות הפטור מדיווח, לתקופות נוספות לגבי עולים חדשים ותושבים חוזרים ותיקים מעבר לעשר שנים שניתנו להם על פי החוק בסעיפים 14 א ובסעיף 97 ב האריך את תקופת הפטור עד לעשר שנים נוספות. שוב מדובר על הפטור ממס על הכנסות מחו"ל. כ. ה עודד שחם: בשנת 2008 לכאורה לפי מה שהובא בכתב האישום תוקן החוק במסגרת התקנות פטור לעשר שנים.

נכון כ. ה עודד שחם: עפ"י הנטען מכתב האישום עלתה הכוונה להאריך את הפטור מעבר לעשר שנים. אנחנו רוצים לשמוע את עמדת אדוני, את עמדת גורמי המקצוע מה עמדתכם ביחס לאפשרות הזאת.

אז למעשה בחקיקה ניתן הפטור לתיקון 168 במקביל גם תוקן סעיף 14 ד' שאיפשר לשר האוצר להאריך את תקופת הפטור בתקופת הדיווח את הפטור מדיווח לתקופה נוספת של 10 שנים. לאורך השנים הסעיף הזה לא הותקן לא תוקן ועמדת רשות המסים בהמשך לא בתקופה, לא אותם אנשים שהיו בתיקון 168 הייתה התנגדות לעשות את זה מלא מעט סיבות. עכשיו אני מדבר כרגע על הפטור מדיווח אני מבדיל מהפטור מדיווח מהפטור ממס למרות ששניהם. הפטור ממס בוא נתחיל מהפטור ממס ההתנגדות להרחיב או להגדיל את הפטור ממס, הפטור הכלכלי נובע מזה שבסופו של יום המטרה של תיקון 168 והרחבת הפטורים היא לייצר סוג של משיכה כלכלית למדינת ישראל כדי שאנשים יעלו לישראל או יחזרו אחרי תקופת גלות ארוכה של עשר שנים בחו"ל יחזרו לישראל ויראו איך הם מתרגלים לישראל ויהיה להם סוג של הטבה מסוימת. אבל כעבור עשר שנים לעניות דעתנו בן אדם שחי בישראל עשר שנים ומרכז חייו בישראל ונמצא את רוב הזמן שלו בישראל כבר הוא לא שונה מכל אזרח אחר במדינה שחייב ב, יש לו זכויות ויש לו חובות, בן היתר לשלם מיסים בצורה שוויונית כמו יתר אזרחי המדינה. ולכן כעבור 10 שנים שזה מספיק, זמן מספיק ארוך כדי להבין האם בן אדם רוצה להשתגע לתקופות ארוכות יותר או לא זה הזמן שבאמת יקבל החלטה האם הוא רוצה להשתקע פה על בסיס קבוע או לחזור לחו"ל ולכן מעבר לעשר שנים אני אישית לא ראיתי את זה גם סביבי האנשים סביבי לא ראו את הצורך להתקין את התקנות ולהגדיל את תקופת הפטור הכלכלי. זה לעניין הפטור הכלכלי, לעניין הפטור מדיווח בתקופת ה 10 שנים וכמובן גם במסגרת סעיף 14 ד אפשרות להרחיב את זה לתקופה נוספת העמדה שלי הייתה חד משמעית שזה פטור שהוא לא ראוי, לא ראוי מהרבה סיבות אני ימנה את חלקם והוא לא מתאים לרשות המסים בוודאי בתקופה שאני פעלתי והייתי ניהלתי אותה וגם בהמשך ואני מניח שגם לפני זה והרבה עמדה של הרבה בכירים גם בתוך רשות המסים וגם מחוץ לרשות המסים לדוגמה במינהל הכנסות המדינה, ברשות לאיסור הלבנת הון, באגף תקציבים לא אהבו בלשון המעטה את הפטור מדיווח. עכשיו מה עושה מה מה הבעיות בפטור מדיווח ישראל נאבקת בהון השחור כמו כל יתר רשויות המס בעולם היא מעלה הילוך היא מגבירה חלק מהיכולות של רשות המסים בישראל להיאבק בהון השחור זה להחליף אינפורמציה עם רשויות מס אחרות כמובן כפוף לאמנות המס הרלוונטיות בהסכמים בינלאומיים. כאשר רשות המסים כשלעצמה היא לא יכולה לקבל את הנתונים על הנכסים בחוץ לארץ היא גם לא יכולה להעביר את הנתונים האלה ולמעשה בחסות הדבר הזה יש סוג של חסינות מהחלפת אינפורמציה בין המדינות עכשיו זה לא נגמר בזה זה אומר שגם מדינות אחרות שרואות באופן פוטנציאלי שהם לא מקבלות אינפורמציה מישראל על אנשים שמבקשים גם לא יתנו אינפורמציה על ישראלים שיש להם נכסים מחוץ לישראל שהם לאו דווקא עולים חדשים ותושבים חוזרים. זאת אומרת העולם של הגברת השקיפות הגלובלית בין רשויות מס נפגע הפורום הגלובלי לשקיפות וחילופי מידע של ה oecd ב יוני 2013 במסגרת סקר עמיתים שהוא כתב על ישראל, כתב שהפטור מדיווח הוא לא ראוי באנגלית נוטים פלייס ולמעשה הוא וגם ארגון אמוניבל ארגון של 30 מדינות אירופה שמטפלים בטיפול בהלבנת הון, בטרור וכדומה קבעו שזה פטור שהוא לא ראוי ולא נכון. העמדה של רשות המסים ושל מנהל המדינה ושל רשות לאיסור הלבנת הון שהפטור מדיווח או לא ראוי. דבר נוסף דבר נוסף נניח שבן אדם עובד גם בישראל וגם בחו"ל...

זה מאוד לא רלוונטי. אפשר לשמוע הרצאה.

אני יסיים עוד דקה ברשותכם

תכווני אותו.

הרצאה מרתקת פשוט לא רלוונטית לנו.

תקשיב לשאלה היא תכוון אותך קצת.

מה שבעצם בהמשך למה שאמרת אמרת בעצם הצגת מה היתה עמדתה המקצועית שלך ושל גורמים נוספים הזכרת גם קודם לכן את חוק ההסדרים לשנים 2013 2014 בעצם אני רוצה להחזיר אותך לשנת 2013 את העמדה הזאת בפני מי הצגתם, מה עשיתם איתה ואם היו לכם עוד הנמקות מעבר לכך למי השמעתם אותם ומה בדיוק נעשה בשנת 2013.

אוקיי ב - 2013 במסגרת חוק התקציב, במסגרת הכנת חוק התקציב כל הצהרות רשות המסים להצעת חוק התקציב עלו בפני סגן השר בפני השר לפני מנכ"ל...

מי זה היה סגן השר?

סגן השר היה אז מיקי לוי סגן שר האוצר והשר עצמו יאיר לפיד ומנכ"ל האוצר אז היתה המנכ"לית למיטב זכרוני יעל אנדורן והצעות החוק האלה, הצעות של רשות המיסים עלו במסגרת הצעת חוק ממשלתית מספר 6, 7, 8 יוני 2013 זה למעשה הצעת חוק ההסדרים לשנים 2013 2014. במסגרת הצעת החוק הזאת הצענו לבטל את הפטור מדיווח לעולים חדשים ותושבים חוזרים שניתן להם בפקודת מס הכנסה ולבטל את הפוטנציאל לפטור מדיווח שנמצא בסעיף 14 ד' לפקודת מס הכנסה. זה עבר את שלבי החקיקה הראשונית זאת אומרת את המחליטים של הממשלה, זה עבר את הצעת החוק וכשזה הגיע לוועדת הכספים הייתה כמובן התנגדות לנושא הזה והסעיפים האלה פוצלו מתוך חוק ההסדרים, גפני היה אז יושב ראש ועדת הכספים הוא פיצל את זה מחוק ההסדרים מתוך כוונה לדון בזה אחרי חוק ההסדרים דבר שהנושא הזה כבר לא עלה לדיון בהמשך.

אמרת שזה בעצם הכנתם את ההצעה הזאת כדי שההצעה הזאת בעצם תובא כהצעת חוק ממשלתית מי הגורמים שאישרו אותה קודם לכן?

זה עולה לממשלה ולממשלה יש התנגדות וזה עובר לכנסת ויש בכנסת זה עובר ואחרי זה יוצא. אנחנו נשמע על מי תמך ומי התנגד, עכשיו למה זה רלוונטי, אמרתי מ3 סיבות ואחרי שכבודכם שומע אולי יהיה סיבה להבין, הסיבה הראשונה התמודדות עם טענת ההגנה, ברגע שיש טענת הגנה ופער בהתנהלות של מר לפיד ומר נתניהו אנחנו בתור רשויות, גורמי אכיפה ראו את התמונה הכוללת וראו שלפיד בעצם באותה תקופה פועל לכאורה אולי לא אני גם יש 3 עדים כל אחד מהם קמצוץ נגד האינטרס של מר מילצ'ן, ומר נתניהו דווקא לוחץ הפוך ולכן לא בגלל שאנחנו מאשימים את מר נתניהו, זה טענת התביעה אתם תטענו שהיא לא נכונה.

היית צריך לכתבו את זה בכתב האישום.

לא אני יגיד. כ. ה משה ברעם: אדוני יבהיר כל הסעיפים הרלוונטיים בכתב האישום לא עוסקים בביטול הפטור, הם עוסקים בהארכת הפטור.

אדוני צודק לכן אמרתי רגע לפני כתב האישום, כדי להתמודד עם טענת הגנה לא צריך שהמענה יהיה כתוב בכתב האישום, בכתב האישום כתובות לא ראיות כתובות עובדות של תלונות עבירה. עמית בבקשה אתה מפריע לי. בכתב האישום כתובות עובדות של תלונות עבירה. ולכן כשאנחנו מביאים ראיות לביהמ"ש הן יכולות להיות מכמה סוגים, סוג אחד זה ראיות להוכחת העובדות שכתובות בכתב האישום. סוג אחר של ראיות זה ראיות להתמודדות עם טענת הגנה שבהגדרה לא כתובה בכתב האישום, זה אחד, אנחנו רוצים להראות. כ. ה עודד שחם: נטען לביטול הפטור?

עו"ד חדד כל זמן שעו"ד גילדין מדבר אדוני יתאפק ויש שבשקט, אין לקום באמצע.

אני רק מבקש לדעת בכל זאת, אני רק רוצה לדעת איזה טענת הגנה שאני יחפש אותה בזמן הזה. כ. ה עודד שחם: עו"ד חדד הקדים אותי, א' איזה תשובה לכתב האישום אנחנו מדברים ועל איזה סעיף בה. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: כתב אישום של נאשם 1 בסעיף 671. כ. ה עוד שחם: יש לנו את זה זמין כאן?

טוב אולי אדוני צודק אני רציתי להשלים את שלושת הנקודות שלי ואז... כ. ה עודד שחם: מתי הגשתם את התשובה לכתב האישום?

אדוני אולי שתי התשובות האחרונות שלי יניחו את דעת ביהמ"ש, אולי אני אשלים את שלושת הנקודות ואז. כ. ה עודד שחם: אני פשוט כשאדוני אומר משהו אני אוהב לראות. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: 18 בינואר 2021, 671. זה מתחיל ב - 617 אבל עיקר הטענה מושמעת ב620-621 אכיפה בררנית.

אה פשוט אין קשר למה שאמרת. כ. ה עוד שחם: עו"ד חדד עוד לא הגענו לשם.

מצוין כי לשיטת המאשימה... זה הסעיף?

כן.

לשיטת המאשימה מי שפעל לכאורה בניגוד עניינים בכל הקשור מבחינת האפשרות להאריך את הפטור תושבים היה שר האוצר יאיר לפיד שלו הייתה הסמכות לקבוע תקנות בשל הארכה זו...

נכון מה זה קשור לביטול חוק ההסדרים?

אני יסביר. כאשר בפני רשויות האכיפה יש שני אנשים שפעלו בעניין הזה, שני עובדי ציבור שפעלו בנושא הזה, עולה שאלה והיא משתקפת ממה שנכתב שהטענה שמה שיאיר לפיד לא פחות, יותר ממה שמר נתניהו עשה. כ. ה עודד שחם: מה לפיד עשה בקשר למה?

אדוני בקשר לעצם הפעילות.

איפה הסעיף שמדבר על כמה נורא לשיטת המאשימה, איפה הסעיף? עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: לשיטת המאשימה לשיטתה... דיבורים יחד.

אין שום סעיף שעוסק...

אני רק אומר אין התייחסות לנקודת ביטול הפטור...

איפה טענת ההגנה שבא אתה טוענים.

הם אומרים 620.

ב - 620 אין.

נכון אין.

אז אולי זה סעיף אחר.

אולי זה בתיק אחר אדוני.

הטענה ב - 620... כ. ה עודד שחם: אנחנו קוראים את הטענה מר גילדין ואנחנו מתקשים לראות. אולי אדוני יעבור לנקודה הבאה.

לכאורה סעיף 620 מתאר מה אומרת המאשימה. יצוין כי לשיטת המאשימה כך וכך.

אין טענה לאכיפה בררנית בין מר לפיד למר נתניהו ואני יעבור לנקודה הבאה.

אני יאמר יותר מזה, הרי תראה מה העד שלך מספר שישבו עם מר לפיד ואמרו לו בפני חוק ההסדרים מה העמדה שלהם ובכל זאת נפגש עם מילצ'ן ובכל זאת הוא הולך ומנסה... מה זה קשור לביטול חוק ההסדרים? מה זה קשור לשאלה מי ביטל את חוק ההסדרים?

הטענה עלתה לא רק (לא ברור) היא עלתה גם בחקירות העדים. רם חברי אומר שאין לה הגנה, בטח... כ. ה עודד שחם: מר גילדין אנחנו מבינים שיש טענה מה שפחות אנחנו רואים כרגע...

למה זה קשור לטענה... כ. ה עודד שחם: נכון. זה את הקשר בין מה שאתם מנסים להציג.

בוא נשמע את העד ביחס...

תנו לי לענות לכם אחד אחד בבקשה. כ. ה עודד שחם: זה לא אחד אחד זה לכולנו.

לכולכם. חברי אמר ביושר ברור כי יש פה טענה שבעצם מהותה גם אם לא רואים את המילים שלה היא טענת אכיפה בררנית. ואז בעצם מה מהות הטענה? הטענה אומרת דין שונה בין שווים נכון זה מהות של טענת אכיפה בררנית, המאשימה פעלה בצורה שונה משני אנשים שפעלו בצורה דומה ולכן כדי להתמודד עם טענה זו חשוב לנו להראות מה עמד בפני רשות אכיפה העובדה שבאותו זמן עצמו לפיד פועל נגד אינטרס של מילצ'ן לשיטתנו כן ונראה את זה אחרי זה ומר נתניהו פועל אחרת היא הראיה הרחבה הראייתית הרחבה להתמודדות שלנו עם הטענה וכדי להגיד שהדין שהפעילו רשויות האכיפה לא היה דין שונה בין שווים אלא דין שונה בין שונים, חשוב לנו להראות לביהמ"ש קצת, באמת זה כל כך קצר. כ. ה עודד שחם: אבל הטענה שלהם היא אחרת, מר גילדין הבנו, הטענה שלהם שבכל מה שנוגע למעורבות הספציפית בפטור הזה, אם בכלל, מצבו של מר לפיד הוא פחות טוב ממצבו של מר נתניהו, זה כל הטענה שלהם. אדוני צודק במישור העקרוני עדיין אחרי ששמענו זה קצת קשה לראות...

אז אני ינסה להסביר עוד פעם. כ. ה עודד שחם: אדוני כבר הסביר.

אדוני ייתן לי עוד הזדמנות למעשה עוד משפט אחד. כ. ה עודד שחם: נדמה לי פעמיים אפילו.

נכון ואדוני ייתן לי לעוד משפט אחד ואני אעבור לנקודה הבאה. אני חושב שהדרך שלנו להתמודד עם טענה שבמישור הקונקרטי לפיד עשה יותר חמור מנתניהו היא כי להראות רגע מה עשה לפיד גם חודש קודם כי את זה מאפשר לראות שהם שונים ולכן הנקודה הזאת להראות שהם שונים כי בסוף בסוף אכיפה בררנית, רוצים להראות שבגלל שיקול הדעת של רשויות האכיפה היה פגום אז כדי להראות ולהתמודד עם טענת הגנה להראות ששיקול הדעת לא היה פגום אני רוצה להראות עוד חודש אחורה כי זה היה נתון רלוונטי עבורנו.

אבל אם מספיק לאדוני כפי שנטען בכתב האישום שהפעולה התייחסה להארכת הפטור שמה לפיד הפנה את... כך נאמר את מר מילצ'ן, שאדוני יסתפק בזה למה עוד יותר אחורה אין צורך.

זה ממש קמצוץ של זמן אחורה זה לא עוד יתר אחורה, זה כדי להראות שבאותו זמן עצמו לפיד פועל נגד אינטרס של מילצ'ן וזה משהו שאנחנו רוצים להראות זה ברמת 3 שאלות מה שאנחנו רוצים להראות ששיקול הדעת היה...

רק לפטור?

העובדה ששר האוצר... ביטול הפטור מדיווח שר האוצר אנחנו נראה גם איך התגלגל סעיף, בכל עד זה ברמה של 2 3 שאלות רק כדי להראות שלפיד איפשר להם נתן להם לבטל את הפטור שזה ניגוד אינטרס, זה בניגוד לאינטרס כלכלי ברור.

זה פשוט לא נכון.

אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב. נכון שכתב האישום מתייחס להארכת הפטור.

לא מדובר בכתב האישום אדוני טענת הגנה ואתה מסתמך על טענת הגנה.

גברתי צודקת טענת הגנה, הטענה היא שפעלו בצורה שווה או לפיד חמור יותר בנוגע להארכת הפטור.

מי שעשה את זה זה מר לפיד.

100%. מה שאני רוצה רק להראות כאשר והטענה אומרת שבן אדם, עובד ציבור נמצא במצב של ניגוד עניינים והנה הוא פעל. אנחנו חושבנו שיש רלוונטיות לעניין האם הוא פועל לטובת הבן אדם שנמצא איתו בניגוד עניינים או נגד הבן אדם שנמצא איתו בניגוד עניינים. בהקשר הזה היה חשוב לנו להראות שבאותם ימים ממש, הפעולה של לפיד פעלה, הייתה אמנם בנוגע לביטול הפטור, נכון גברתי צודקת.

מה אתם מנסים להראות שמה שעשה לפיד היה מסיבה אחת אלא דברים סביב מצביעים...

גברתי לא מסיבה אלא שהוא פעל נגד האינטרס של מילצ'ן זה מה שאנחנו טוענים וחברי טענו הפוך ולכן...

ואם על זה שהוא פעל, אבל אתם מנסים להראות שהוא פעל נגד האינטרס של מילצ'ן בתחומים אחרים.

לא בתחום אחר באותו תחום רק שהוא רוצה לבטל את הפטור. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: זה משהו שנראה לי לא היה מובן.

זה טענה סליחה רגע אתם טוענים בלי סוף...

בסוף זה דבר אחר. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: זה מה שאני רוצה זה לא דבר אחר.

זה דבר שונה לחלוטין. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: אז אני יסביר. כ. ה עודד שחם: לא נזכר בכתב האישום לא נזכר בטענות ההגנה, שומעים אותו לראשונה... דיבורים יחד עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: מה שהעד העיד ביקשו לא רק לבטל את הפטור מדיווח אלא גם לבטל את האפשרות להאריך את הפטור מדיווח. על זה הוא מעיד שני הדברים כרוכים זה בזה ביקשו לבטל את שני הדברים.

הוא מסביר שלגבי הביטול חוק ההסדרים ובה נאמר למה צריך לשמוע את כל זה, לא שמענו את זה בשום מקום. דיבורים יחד. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: רק משפט אחד ביקשו לבטל גם את הארכת הפטור אני לא יכולה...

רגע עו"ד חדד. עו"ד חדד אי אפשר. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: העדות שלו נוגעת גם לביטול של האפשרות להאריך את הפטור כי אם מבטלים את הפטור ביקשו לבטל גם את הארכת הפטור ולכן זה כן רלוונטי. מה שאני שאלתי אותו לגבי העמדה מה הם הציגו בפני הגורמים השונים באוצר נוגע גם להארכת הפטור ולכן חשוב להבין מה הם הציגו בנוגע להארכת הפטור הן לשר האוצר והן לנתניהו. בנוסף לכך הרי אם היה אנחנו מדברים פה ממש באותם תקופות זמנים אם היה ברגע שמתבטלת האפשרות להאריך את הפטור אז אין גם הפנייה של מר מילצ'ן לא תהיה לה יותר שום משמעות ולכן זה רלוונטי.

כבודכם, אחד אין בהודעה שלו מילה על פניה שלו לנתניהו בכלל לא שלו ולא של האחרים, להיפך שואלים אותנו, אומרים שהם לא פנו וכו' לכן זה לא רלוונטי. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: הוא אומר שישב עם ראש הממשלה בישיבות. דיבורים יחד.

תקשיבי אני יודע שפעם ראשונה את עומדת פה אל תטעי את ביהמ"ש בפעם הראשונה שלך כי זה לא כתוב.

ואני טוען והיא מפריעה לי.

עו"ד חדד אנחנו לא בעניינים אישיים.

אני מסכים אז שלא תפריע לי כשאני טוען. אני חוזר בי מהדברים, גברתי, אין שום בעיה אני רק מבקש שלא יטעו את בית המשפט גם ושגם לא יתפרצו לדברים שלי. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: אולי בתשובה למה שחברי אמר פגישות אישיות לא פגישות כלליות על חוק ההסדרים כן דברים ספציפיים ברמת הסעיפים הוא לא שר ולא ראש הממשלה.

תקריא מהתמליל אתה מקריא מהודעה? דיבורים יחד.

זה כתוב גם בתמליל.

אתה לא בדקת טוב תן לי לטעון.

אי אפשר ככה.

גברתי אני עומד כאן כדי לטעון חברי שניהם טוענים לא רק אחד. זה בלתי אפשרי.

אמרנו שיש לנו 3 נקודות. כבוד השופט אמר תעברו לנקודה הבאה השלמנו את הנקודה הראשונה אם כובדכם עכשיו רוצה לשמוע תשובה של ההגנה לנקודה הראשונה בסדר אני רק אומר שהמסגרת הייתה שאנחנו עונים וביקשנו לטעון 3 נקודות. אז איך שבית המשפט...

תסיים.

הנקודה הראשונה הסברנו, אנחנו רצינו מענה לטענת הגנה ורצינו להראות את התמונה יותר רחבה כדי להראות שהדין הוא לא שווה בין שונים בדברים שקשורים לביטול הסמכות להאריך את הפטור באותם ימים ממש. הנקודה השנייה נוגעת כראיה למודעות, היא לא כתובה בכתב האישום, לא כל ראיה למודעות צריכה להיות כתובה בכתב האישום. בכתב האישום רשום עובדות, העובדות המנויות בכתב האישום של אדוני כבוד השופט בר עם שאל אותי קודם מדברות באמת על השלב שמילצ'ן פונה ללפיד ולאחר שלפיד לא מקדם פונה למר נתניהו ואז מר נתניהו פונה ללפיד אלה העובדות. הראיה אנחנו רוצים להראות ראייה למודעות שאגב גם של לפיד אבל בעיקר לצורך השיחה כרגע של נתניהו שפונים אליו והוא אומר והוא אומר ללפיד לקדם את זה, זה טוב או משהו כזה שהוא מדבר איתו כמו שכתוב בעובדות כתב האישום הדבר חשוב להראות לכן זה נתון רלוונטי שהוא יודע מה הוא יודע אחד מעבר לזה שהוא מכיר את המטריה הוא יודע כי זה בישיבות ממשלה, בישיבות בכנסת, והוא מצביע בנושא והכל. אין ידיעה אחת משני העדים האחרים לא הכל זה נתבחון שהעדים האחרים מוסיפים והוא גם על זה הוא מעיד, הוא מביא את זה הוא מביא את זה לשר האוצר הוא מביא את לישיבת ממשלה הוא בישיבות הממשלה עם ראש הממשלה וראש הממשלה בשלב הזה יודע לא, אני יגיד מה הוא יודע, הראיה היא שראש הממשלה יודע בנקודת הזמן הזאת את העמדה המקצועית שעולה אפילו בחוק ההסדרים שהוא מצביע בעדו לא רק שלא להאריך אלא לבטל את חלק מהסמכות הארכה מה שמבטל את האפשרות לא רק להתקין תקנות הוא יודע את העמדה המקצועית בכלל לגבי הפטור הזה כי הבקשה היא לבטל הן את הפטור. אז הוא כשהוא אומר למר לפיד לפעול, מה שהוא אומר למר לפיד לפי כתב האישום על פי הטענה בכתב האישום מבחינת המנסרה מבחינת המודעות שלו הוא יודע לא רק את הנושא הוא יודע גם מה העמדה המקצועית בנושא, הוא יודע שהוא מצביע חודשיים קודם לא רק לא להאריך אלא לבטל את הפטור מדיווח והמודעות הזאתי בעינינו היא חשובה בדיוק לעובדות נשוא כתב האישום. ולכן אנחנו יכולים נכון הראיה הזאת לא רשומה אבל ראיות למנסרה לא רשומות בכתה האישום. כ. ה עודד שחם: אלה דברים שעלו בחקירתו של העד?

אנחנו לא שואלים אף פעם עדים על דברים שלא עלו. התשובה היא כן זה והתשובה היא לתמיד אנחנו לא שואלים עדים על דברים אחרים. אנחנו לא מפרים את הכלל הרגיל, אין חריגים לכלל הרגיל. כ. ה עודד שחם: לא המקום לדעתי אדוני בכל זאת מדובר באיזה שהיא טענה עובדתית לתת לזה ביטוי בכתב האישום?

אני חושב שזאת לא טענה עובדתית, אני חושב שזאת ראיה למודעות. כ. ה עודד שחם: זה טענה עובדתית, לא חלק...

אדוני יכול לשבת בינתיים.

אדוני תמיד אני חושב שהתשובה היא לא, אני אגיד למה. תמיד מודעות נלמדת מעובדות נגיד אני סיפרתי לאדוני שאתמול הייתי ב... אתמול עשיתי משהו ואז נלמדת המודעות של אדוני. כ. ה עודד שחם: פה מדובר בעובדות שהן לא חלק מהעובדות המקימות את היסוד העובדתי אלא עובדות אחרות.

אני לא אנסה להאשים את מר נתניהו על עובדות שהן לא חלק מהיסוד העובדתי.

מה העניין השלישי אדוני רצה עוד משהו.

העניין השלישי היה שזאת ראיה רלוונטית להבנת הסעיף, יש שם סעיף שלפיד פנה לגורמי המקצוע רגע זה לא בפני סעיף 36 כן.

הפנה ואתה לבדיקת גורמי המקצוע במשרד האוצר.

ואז הרקע לניסיון הביטול זאת אומרת יש שם מה שבית המשפט ידע שהוא מפנה ויש איזה מין מיד, מין נייר לגבי עמדת המקצוע שמדברים על אותו שעל הרקע של הביטול של הפטור וכדי להבין את עמדת גורמי המקצוע שהם חלק מנשוא כתב האישום שמתייחסים לנושא ביטול הפטור רצינו ניסיון לביטול הפטור ולא הצליחו לבטל את הפטור עד היום יש את הפטור, אז רצינו שהוא יסביר רגע את הניסיון כדי כי ככה אפשר להבין את עמדת גורמי המקצוע ביחס לאותה הפניה של לפיד שמצוינת בכתב האישום אז אלה 3 הנקודות.

אמרתי לו בשבע שגיאות אני טעיתי, יותר שגיאות בנוח שלנו. אחד ביחס לטענת ההגנה כבודכם ראה את טענת ההגנה זה לא מופיע בניגוד למה שאמר חברי זה פשוט לא מופיע אין טענת הגנה שאיתה זה אמור להתמודד זה דבר ראשון. אין פשוט טענת הגנה שעניינה ביטול חובת או ביטול הפטור מחובת הדיווח. שניים ככל שיש צורך לכבודכם להעמיק בזה נדמה שכובדכם העמיק בנקודה הזו ודעתו נשמעה אז אני לא מרחיב בנקודה. אעבור לטענה השניה כי היה נדמה לרגע שיש בה איזה משהו, טענת המנסרה אני לא מבין אותה, אחד הדברים היו צריכים להיכתב בכתב אישום, אם יש טענה לאירוע עובדתי שהוא רלוונטי להוכחת ניגוד עניינים, עוצמת ניגוד העניינים, הרי זאת הטענה אני לא יודע מה זה מנסרה, הטענה היא פה להוכחת עוצמה, תאמין לי אני חושב שאני בקיא בדיני עונשין לפחות טוב כמוך אבל אם יש פה טענה שהיא מוכיחה את עוצמת, מה מנסרה במרמה והפרת אמונים? כ. ה עודד שחם: יש הבדל לכאורה מר חדד הן טענות מהותיות אדוני צודק צריכות להופיע בכתב האישום לבין ראיות לביסוסן. לא כל ראיה צריכה להיות מוזכרת ומפורטת בכתב האישום.

ברור אדוני זה לא ראיה. כ. ה עודד שחם: זה קו התפר, קו התפר שהעניין כאן הוא לא עניין מהותי שעליו טוענים שהוא עבירה אלא הוא אפיזודה או התרחשות שיכולה, שיש לה השלכה ראייתית על דברים שנטענים בכתב האישום. זה לא דבר שבהכרח חייב להופיע.

אז עוד פעם אדוני אני בהחלט מקבל את ההבחנה של אדוני רק שאנחנו פשוט לא נמצאים בקטגוריה הזאת. עכשיו אני רוצה לחזור חצי צעד אחורה. כ. ה עודד שחם: זה נזכר בריענון העד הנושא הזה עלה בפירוט. דיבורים יחד.

תכף נראה מה יש בעדות כבודכם עוד רגע נראה תכף את השתלשלות העניינים באמת באים ומטעים פה פעם אחר פעם וזה וזה מכעיס וכואב לשמוע אז קודם כל הטעו את כבודכם שזה למעשה מענה לטענת ההגנה שלנו הפנו לסעיף ספציפי ראינו שמה שנטען שיש שם לא קיים. עכשיו ביחס לטענה כאילו שזאת ראייה להוכחת האמור בכתב האישום אז קודם כל זה לא נכון כי אין חלק בכתב האישום שזה אמור להוכיח אותו אין חלק, אין סעיף בכתב האישום שזה אמור להוכיח אותו. הטענה פה היא תיענה לעוצמת ניגוד העניינים הרי זאת הטענה, הטענה באה ואומרת, אני לא סתם מכוון עכשיו מה זה מנסרה, תכף על זה נאמר על זה גם שתי מילים. פה רוצים לבוא ולומר שניגוד העניינים הוא חריף יותר או העברה של הפרת אמונים חריפה יותר כיוון שאתה יודע מה עמדת גורמי המקצוע ובכל זאת אתה עושה פעולה מסוימת זאת טענה אחת, טענה מהסוג הזה בהחלט חייבת להיות זה למעשה סוג של פן מחמיר כן פעולה בניגוד לעמדת גורמי המקצוע אנחנו יודעים והיא הייתה צריכה להיכתב בכתב האישום נקודה. זה לא ראיה מסביב או כל הטענות אווירה או כל מיני דברים אחרים בעיני סוג של מקרו ג'מבו משפטי שמנסים לנהל פה כדי להסביר למה זה לא מופיע. עכשיו יותר מזה כבודכם בית משפט שאל האם זה מופיע, נראה מה מופיע חבריי התחילו מההודעה הכתובה שבתיק הזה תמיד אסור זה לא בתיק הזה אסור לקרוא מהודעה כתובה. כ. ה עודד שחם: מופיע איפה?

בחקירה של מר אשר. כ. ה עודד שחם: אני שאלתי אם הוא נחקר על זה וקיבלתי תשובה חיובית.

אז עכשיו אדוני יקבל את התשובה, שוב המלאה לא רבע אמת כי דיברנו על המענה לכתב האישום אז בוא נדבר על ביטול חובת הדיווח. כבודכם יראה את הפן בסעיף 62 במענה לכתב האישום סליחה על הפן המחמיר שזאת הטענה של חברי. פעולה בניגוד לעמדת גורמי מקצוע זה פן מחמיר קלאסי שמופיע בכתב אישום באופן קלאסי זה דבר תדיר שמופיע לא מנסרה, מה הוא מנסרה באווירה של אומה הפרת אמונים, מה היסוד הנפשי הנדרש, אבל אתה צריך להיות מודע שאתה מבצע את הפעולות עכשיו רוצים שנהיה מודעים בביצוע פעולות אחרות כלומר פעולה בניגוד לפעולה בניגוד לעמדת גורמי המקצוע וזה שאלה עובדתית והיא בהחלט חייבת להופיע בכתב האישום. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: סעיף 62 ד.'

נכון ולכן זה ודאי דבר שצריך להיות בכתב האישום. נלך עכשיו לפני שחברי אמר שראש הממשלה יודע דרך אגב מי שיודע זה לפיד ובכל זאת מקדם לא ראש הממשלה. ומה שואלים את מר אשר לא בהודעה הכתובה כי אמרתי בתיק שלנו עשו לטעמנו מניפולציות מכוונות בהודעות הכתובת. בעמוד 11 מתוך התמליל, בכל ביחס להיכרות של נתניהו עם האירוע הזה עוד משהו חבריי לפני שאני הולך לזה חבריי אמרו שהוא הצביע... כ. ה עודד שחם: לדעתכם הוא לא נשאל על הדבר הזה?

גם הלקוח שלנו לא נשאל. כ. ה עודד שחם: אני לא שואל רק על הלקוח אני שואל על העד שהוא זה שבפנינו. דיבורים יחד.

לפיד לפיד לא נשאל על זה, הלקוח... כ. ה עודד שחם: אני שאלתי רק על העד.

אדוני צודק. כ. ה עודד שחם: בדרך כלל יש יותר ערך לשאלה הזאת מאשר...

אני מסכים עכשיו אני מקריא. "בכלל היו לך פגישות עם נתניהו? פגישות אישיות לא. ופגישות כלליות שבהן כל ראשי אגפי האוצר מציגים בפני ראש הממשלה יחד עם שר האוצר בתקציב המדינה הקרוב את חוק ההסדרים, את חוק התקציב...". "ושם הסעיף הזה אז אומר לו שם הסעיף הזה כי זה עולים דברים של דרמה, הבנתי תקציב המדינה חוק ההסדרים לא לא פרטני ברמה הפרטנית אנחנו מתנהלים ברמת הסעיפים צריך לתקן אותם מול השר האם מנכ"ל ושר...". זאת אומרת מול ראש הממשלה הנושא הזה בכלל לא עלה לפי מה שמספר העד כי מדברים שם ברמת המאקרו עכשיו לחברתי הייתה עוד טענה ואני רוצה להתייחס אליה, הוא הצביע בעד החוק אלף בחוק אין את הטענה הזאת בית החוק חוק ההסדרים הוא איזה מצומצם, קצר באמת שאפשר לבוא ולקרוא אותו ברגע אבל מתי ומשהו כיאותי בלי דברי ההסבר או אם דברי ההסבר אני לא יודע אבל מתי זה משהו אמיתי. לכן אנחנו טוענים שאלף זה היה צריך, אלף זה לא מענה לפי סדרת טענות של חבריי בכלל זה לא מענה לשום טענת הגנה ולא נועד לסתור שום טענת הגנה כי אין טענת הגנה כזאת. שתיים זה היה צריך להופיע בכתב האישום זה לא מנסרה זה אקטוס ראוס ממש אקטוס ראוס זה הרכיב העובדתי, אקטוס ראוס זה בכלל לא מנסרה זה פן מחמיר לפי מה שאומר חברי הוא באצטלה של מנסרה הוא סיפר את זה לכבודכם והדבר השלישי בחקירה של העד הזה משל יתר העדים אומרים לא דיברנו עם נתניהו בנושא הזה וזה כמובן להיפך ממר לפיד אבל זה טוב שהדברים התחדדו והיום אני יודע גם מה המנסרה הרלוונטי שאיתו אני צריך להתמודד ולהראות את זה גם לכבודכם בחקירה הנגדית. לכן אנחנו חושבים שאי אפשר לחקור בנושא הזה, זה לא חלק מהאישום שאיתו התמודדנו לא נדרשנו להתמודד עם זה וזה גם כמובן לא נחקר כהלכה.

עו"ד גילדין האם העד שנחקר על זה הו בריענון?

גם בריענון וגם בחקירה הוא נחקר, כל הנושא הזה... כ. ה עודד שחם: אם כן אדוני יראה לנו מה הוא אמר... דיבורים יחד.

כבודכם רק כשאתם אומרים נחקר על זה, אני מיד יראה, כל החקירה שלו... כ. ה עודד שחם: ביטול הפטור.

כן זה... כ. ה עודד שחם: על הארכת הפטור אין מחלוקת.

יש מחלוקת ביטול הפטור כולל ביטול הסמכות להאריך את הפטור זה מה שאני מנסה להגיד. כ. ה עודד שחם: לא לא לא. עו"ד גילדין עכשיו אנחנו משוחחים על חוק ההסדרים השאלה שלי אולי לא הייתי מספיק חד האם הוא דיבר, האם הוא נשאל בחקירה שלו על השתלשלות העניינים או מה שקרה.

כן. כולם אומרים כן עכל 60 העמודים זה זה. כ. ה עודד שחם: אתם לא מתכוונים עכשיו להציג שאלות שחורגות מהמסגרת של מה שהיה בחקירה?

לתמיד התשובה היא לא.

אנחנו נאפשר לעד להשיב. שימו לב שאתם צמודים לדברים שהוא מסר בחקירתו ולא לדברים אחרים. המשך חקירה

מר אשר אני אחזור על השאלה. בעצם סיפרת פה על הצעת החוק הממשלתית שעברה בקריאה ראשונה בעצם כדי לייצר את הצעת החוק הזאת ושהממשלה תביא ואתה כהצעת חוק בפני מי הצגתם את העמדה שלכם בנוגע לביטול הפטור מדיווח שכולל גם את הארכת הפטור מדיווח בפני מי הבאתם את העמדה הזאת בממשלה?

בגדול כשמייצרים הצעת חוק ממשלתית וודאי חוק הסדרים שהוא חוק עמוס מאוד של

השאלה מאוד מדויקת לא פתח שוב. בפני מי ייצגת...

הדברים האלה הוצגו

תסביר את התהליך בפני שר האוצר בפני הממשלה

הדברים הוצגו בפני

ספציפית פה לפני מי הוצג.

ממש נתת תשובה. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: אמרתי תסביר את התהליך.

הוא לא צריך להסביר את התהליך הוא צריך להסביר בפני מי הציגו את עמדתם. בפני מי הם הציגו את עמדתם?

אוקיי בפני שר האוצר סגן שר האוצר ושר האוצר יאיר לפיד, אחרי זה במסגרת הממשלה בוועדת שרים אז נציג היועץ המשפטי של המשרד או של האוצר, של האוצר למעשה מציג את כלל הצעות החוק בן היתר את הנושא הזה.

אדוני היה שם? הוא ראה פרוטוקול או משהו? כי אדוני מדבר על חקיקה באופן כללי השאלה במקרה הספציפי הזה אם אדוני יכול להעיד מידיעה אישית שהנושא הזה הוצג ובאיזה היקף הוא הוצג, באיזה 'דיוק, באיזה פרטים, כללי או פרטי.

בוא נאמר אני הייתי כשהציגו את הפרק של המסים בפרק המסים היה פרק גדול מאוד זה תפס מ"מ בתוך הפרק הזה אז אני הייתי מי שהציג את זה זה נציגי האוצר הם הציגו את זה בפני השרים. לא לא הייתה התעכבות בנושא הזה. כ. ה עודד שחם: נתקדם כן.

אתה אומר שהצגתם את זה בפני שר האוצר מה היתה העמדה של שר האוצר ביחס לתיקון הזה האם זה.

עם כל הכבוד מה היתה העמדה של שר האוצר... עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: שהוא השמיע בפניך הדיון שעולה.

אני לא זוכר שהיה דיון מהותי יותר מדי גדול בנושא הזה

מציגים אינספור דברים.

עו"ד חדד.

אני לא זוכר שהיה דיון עמוק בנושא הזה, כמו שאמרנו היה הרבה מאוד נושאים אחרים

מה זה אומר שהיה דיון עמוק.

אני לא זוכר שהיה שם דיון עמוק

שר האוצר הביע עמדה או לא הביע עמדה?

בסוף שר האוצר מאשר את החקיקה

האם הוא אישר גם את התיקון הזה?

הוא אישר גם את הדבר הזה כולל כל מה שעלה לממשלה הוא אישר אותו

אוקיי ובישיבות שהיו בממשלה לקראת בעצם בקריאה הראשונה לחקיקה בכנסת לחוק ההסדרים ה אתה נכחת?

היית הועדת שרים למיטב זכרוני

אני רוצה רק לרענן את זיכרונך רגע מהתמליל

את ליל הממשלה שגם נכחתי בו

יש את ליל הממשלה שבו מעבירים את הדברים לקראת, את טיוטות החקיקה כדי לקדם אותם לקראת קריאה ראשונה ואחרי זה בוועדות השונות של הכנסת אז באותו מועד הם אני כמובן הייתי יחד עם הצוות של רשות מסים. אני לא זוכר שהיה דיון מהותי בנושא הזה אם זה השאלה, לא זוכר שהיה דיון מהותי בנושא הזה.

זכור לך

אבל צריך להסתכל על פרוטוקולים שמה

אני מניח שמישהו לקח את הפרוטוקולים אתה טועה.

בוועדת שרים? לא יודע יכול להיות

אני מניח שמישהו עשה...

עו"ד חדד. יגיע תורך להגיד לו. המשך חקירה

זכור לך אם מר לפיד אם הייתה האם בכלל פניה או שיח שהיה לכם על נושא של האפשרות להאריך ב - 10 שנים את הפטור?

הייתה שיחה כזאת או אחרת עם השר ואני גם אמרתי לו את עמדתי שהיא הייתה להתנגד לחוקק פטור נוסף ממס, פטור מדיווח לעולים חדשים ותושבים חוזרים מעבר לעשר שנים הקיימות.

אם שרי אוצר אחרים שהיית או עם לפיד היה איזשהו ניסיון להתקין את התקנות משמיכות לפעול?

אני מתנגד רק עוד פעם אנחנו חורגים מכתב האישום הרי יש את מה שיש יש תקופות רלוונטית בסדר אבל בית משפט הרי בכל זאת גם אם הוא מאפשר ללכת בנתיב הזה מביע איזושהי מורת רוח מהדרך שבה חורגים מגבולות כתב האישום אז אי אפשר לעשות לבוא ולהגניב והעד עונה מהר אז אנחנו חורגים, שרי אוצר אחרים וכו' שמענו הינה העד יספר לנו, הוא לא זוכר לא הציגו עמדה לא העמיקו לכן עשינו סימפוזיון שלם בהקשר הזה.

עו"ד חדד.

שאלה אחרונה הייתה אם בכלל עמדה או מעורבות של מבקר המדינה בנושא הזה של ביטול הפטור מדיווח?

אני מתנגד. אלף, מבקר המדינה נדמה שזה לא ראיה בהליך משפטי שתיים זה לא בכתב האישום שלוש נו באמת גם זה לא ראיה שנוכל להציג, אותה לבחון... אז אני מסביר דוחות של מבקר המדינה לפי חוק מבקר המדינה לא ישמשו ראיה בהליך עכשיו האיסור הזה אני מניח חברי חיסיון העיתונאי איך הם מקפידים שלא נשאל עד שאומר לא נתתי מידע לעיתונאי אבל אפשר להבין שמדובר בהדלפה איך הם מקפידים. פה זה לא מעשה. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: הוא מספר בחקירה שלו על מעורבות של מבקר המדינה בהקשר הזה.

אז מה אם הוא מספר בחקירה שלו. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: בדוח הגלוי.

בדוח הגלוי והדוח הסמוי זה לא ראיה בהליך משפטי והעמדה לא רלוונטית ואי אפשר להציג אותה בשום צורה. כ. ה עודד שחם: יש התייחסות בכתב האישום לעמדת מבקר המדינה זה בטח לא ראיה. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: זה קשור למודעות של הגורמים הרלוונטיים מה היה.

כמה אפשר מודעות אולי נביא עוד עשרות או מאות ביחס למודעות יש גבול צריך לשים את הקו.

אדוני אבל זה חוק מפורש, חקיקה מפורשת אסור לעשות את זה. אני יראה לכבודכם זה גם לא יציר הפסיקה.

אין צורך אנחנו לא מאשרים את השאלה. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: אנחנו מוכנים לוותר על השאלה.

את לא צריכה להסכים בית משפט קיבל את ההתנגדות. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: לא שמעתי שהוא קיבל סליחה.

די למה לריב. גברתי סיימה את החקירה הראשית? עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: כן.

תודה רבה לגברתי.

זה רק יאריך לו את החקירה כי בכל זאת פתחנו אותה. אמרתי לפני כן כמה דבירם שנראה במהלך החקירה הנגדית שלו עכשיו אני מקווה שנעמוד בהתחייבויות שלנו. דיבורים יחד.

עו"ד חדד אמרת אתמול שהחקירה ארוכה אבל הבוקר הוא אמר שהעד הזה מעיד על דבר כל כך...

אז באמת רצינו לצמצם מאוד נכון גברתי כי ממש בית משפט צודק רצינו לצמצם את העדות אני יכול להראות לך גברתי איפה אמרתי את זה לא צריך ואת זה לא צריך כי לא העלנו בדעתנו שהם יעידו אותו על הנושאים האלו בסוף כן נפתח בדרך נראה את הדברים אבל עדיין זה לא ודאי זו חקירה מדודה מאוד. אני מציע כבודכם שעוד 20 דקות נעשה חושבים איפה אנחנו עומדים לרגע מה קצב ההתקדמות. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: עד אחד מגיע מירושלים ועדה אחרת מגיעה מתל אביב.

12 זה בסדר, לא לא יהיה לפני 12 הכל בסדר, וגם לא יהיה בשלוש אנחנו נסיים היום מוקדם יחסית.

בהנחה שנסיים עד 12 עם העד הזה ונעשה חצי שעה הפסקה אז...

אז מילא 12:30 זה הכי מוקדם שהם צריכים להגיע בסדר גמור.

מתל אביב כבר צריך לצאת בכל מקרה. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: העד הבא זה דווקא זה שמירושלים.

נו אז אין בעיה בכלל. שתצא מתל אביב אני מקווה שלא תעיד בכלל תכף נראה אבל שתצא מתל אביב.

רגע אדוני מבקש שהעדה מתל אביב לא תעיד אז אולי כדאי לדון בזה לפני שהיא תצא מתל אביב.

אז אני מציע שגם את זה נעשה לפני ההפסקה, אין לי בעיה שכובדכם יראה את ההודעה שלה...

אבל אם היא צריכה להגיע מתל אביב זה...

אני צריך לבסס פה כמה דברים. כבודכם רוצה לראות את ההודעה שלה אני אטען כמה דקות בעניין הזה גם אין לי בעיה מה שכבודכם יחליט.

אולי כדאי היא אמורה להגיע מתל אביב למה שתצא לדרך.

גברתי לא אמרתי לא להיפך אני אמרתי ניתן לכבודכם לראות את ההודעה, היא קצרצרה נאמר כמה מילים אם כבודכם יגיד שהוא מתיר את העדות שלה אז שתצא.

נעשה חמש דקות הפסקה עם העד ונברר חבל להביא אותה אם היא לא צריכה לבוא בסוף.

אפילו בלי טיעון שכובדכם יראה הטענות זה הטענות שהשמעתי מקודם.

מר אשר אולי חמש דקות.

התשובה אני מניח אותה תשובה. דיבורים יחד.

בוא נעשה הפוגה קצרה עם העד ונראה מה עם העדה הזאת. דיבורים יחד

עוד ריענון יש עוד הודעה אדוני..

אבל איפה יש לנו בדברים שלה שמר נתניהו, נכח לא נכח, שמע לא שמע. דיבורים יחד. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: קודם כל היא מדברת על... דיבורים יחד

היא הייתה נוכחת בישיבת הממשלה. כ. ה עודד שחם: גם בישיבת הממשלה היא אמרה שזה ישיבה ארוכה... בישיבות ממשלה בד"כ יש פרוטוקול?

אדוני עושים פרוטוקולים... כ. ה עודד שחם: אני רק שאלתי שאלה נורא פשוטה האם בד"כ יש פרוטוקול בישיבות ממשלה זה הייתה שאלה פשוטה..

תמיד יש פרוטוקול ישיבות ממשלה. כ. ה עודד שחם: תודה מר חדד. זה נראה קשר רחוק כזה לבסס את עניין המודעות. את עמדת גורמי המקצוע שמענו מהעד וזה עולה פה לגבי הארכה.

מה היא מוסיפה מבחינת עובדות?

כיוון שזה אותו נושא אנחנו רשאים לדעתנו להביא, כדי להעיד בדיוק בנושא.

אבל היא אפילו לא יכולה להעיד דברים נשמעו בישיבה היא אומרת שבמקביל מתקיימים בחדרים אחרים והיא אפילו לא יכולה להעיד מי נכח, היא אומרת שהדיונים מקיימים בחדרים אחרים.

גם הדיון בישיבת הממשלה. כ. ה עודד שחם: היא לא נכחה בישיבת הממשלה. כל העניין של חוק ההסדרים היא נכחה...

היא הייתה בישיבות הממשלה. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: ישיבת הממשלה שנוגעת להצעת החוק. דיבורים יחד

היא עדה מיותרת לחלוטין כמו העד משה אשר.

זה לא העניין אם היא בעיניך מיותרת או לא השאלה אם היא רלוונטיות.

עו"ד גילדין אם נסתכל על שורה 174 זה תמצית העניין לגבי ישיבת הממשלה. תראה מה היא מדברת על נוכחות של ראש הממשלה בישיבה. אין לכם פרוטוקול אז אנחנו לא יודעים מה עלה בישיבה ומה עלה בחדרים האחרים שבהם דנים בחוק ההסדרים.

חדרים אחרים זה לא ישיבת ממשלה.

אוי באמת.

אין לכם פרוטוקול והיא לא אומרת שבישיבה זה עלה. כ. ה עודד שחם: בשורה מ180 היא אומרת בצורה מפורשת אני לא הייתי עדה לאמירה של ראש הממשלה בנוגע לתיקון. דיבורים יחד. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: בסעיף 1 ברעיון היא מדברת על ישיבת הממשלה שבה הוצעה הצעה ממשלתית שהובאה בפני הממשלה נוסח המחליטים ובישיבת הממשלה הזאת מדברת על מה שהיה בנוגע לתחולה שיחול על עולה חדש. זאת ישיבת ממשלה אחרת.

זאת ישיבה ממשלה שמשנים את הנוסח של משרד האוצר לנוסח שאני כבר אומר...

אבל היא אומרת שזה אלקין, זה מה שהיא אומרת.

יש דברים שנראים לנו רלוונטיים.

אני רק שואלת אם היא באמת רלוונטית.

אז התביעה חושבת שכן. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: אני יאמר שבאותו יום של ישיבת הממשלה 13 למאי יש...

אתם רשאים להביא אותה אבל אני מסופקת אם יש לה משהו להוסיף. כ. ה עודד שחם: היא לא תוסיף כלום.

אתם רוצים להביא אותה במיוחד מתל אביב, אני לא רואה מה היא מוסיפה.

הי אלא מוסיפה.

בוא נחזיר את העד.

אנחנו נשוב על דברים וכשנסיים כאן אם כבודכם ירה אני לא יוסיף טיעון אבל אחרי שנסיים שכובדכם יחליט בענין זה פעם נוספת.

ע"ת 49 מר משה אשר – משיב בחקירה נגדית לעו"ד עמית חדד

מר אשר אני מתנצל על הדקות הרבות. אז אתה עבדת ברשות המסים בשורה ארוכה של תפקידים נכון כך סיפרת?

כן

אפילו היית בפשמג והיית משנה לראש רשות המסים מאפריל 12 זה נכון?

כן

ולתפקיד שלך ב - 18 במרץ 2013 נכנסת?

כן

וחמש שנים קדנציה מלאה עד 2018 מרץ נכון?

18.3.2018

שזו קדנציה מלאה?

נכון

ולפי פרסומים בתקשורת אתה כנראה היית ראש רשות לא רע בכלל כי הציעו לך להאריך את הקדנציה אבל אתה כבר הרגשת מיצוי רב וסירבת בנימוס אמת?

חשבתי שזה לא יהיה נכון וביקשתי לפרוש בתום הקדנציה

אבל הציעו לך?

הציעו לי

שנה שנתיים השוק הזה לפחות לפי התקשורת

משהו כזה

ולמעשה מי שממנה אותך אתה מתמנה יום לפני יום לפני יום אחרי יאיר לפיד נכון הוא משיג אותך ביום?

כן

ובכל זאת נעשה קצת סדר בזמנים כי נדמה לי שהדברים נדרשים, הצעת החוק לתיקון מספר 168 לפקודת מס הכנסה אותו תיקון שעוסק בפטור ממס לתושבים חוזרים ועולים חדשים היא הונחה על שולחן הכנסת ב - 2008 ועוברת בקריאה ראשונה בקריאה שנייה ושלישית בספטמבר 2008.

נכון

זאת אומרת שבתקופה שבה מתקנים את החוק הזה אתה את אותו תיקון 168 אתה אמנם עובד ברשות המסים אבל אתה לא ראש רשות המסים ולא סגן ראש רשות המסים נכון?

נכון

וכנ"ל ביחס לתיקון 171 גם אז זה למעשה הארכה האפשרות להארכה גם אז אתה לא בתפקיד ראש רשות המיסים?

נכון

מה התפקיד שלך באותו זמן ב - 2008?

פקיד שומה למפעלים גדולים

שזה תפקיד מכובד אבל עם כל הכבוד העניינים האלה היו מעל הראש שלך הרבה מעל הראש שלך נכון?

לא עוסק במדיניות מס

100% כלומר בעניינים האלה איך חוקקו למה חוקקו אתה לא עסקתי בזה בתפקיד שלך בפקיד שומה למפעלים גדולים?

הייתי מודע למה שקורה אבל לא החלטתי בדברים

גם אני הייתי מודע למה שקורה

אולי קצת יותר ממך אבל

יכול להיות 2008 אני גם צעיר ממך. ועדיין אבל לא היית

לא הייתי בדרג המחליט

יופי עכשיו מי שכן היה בדרג המחליט זה איש יקר, יהודה נסרדישי שהספיק ללכת לעולמו לצערנו

נכון

הוא היה אז ראש הרשות נכון?

נכון

נסרדישי אני מניח שתסכים איתי שהוא קודם כל הוא היה ראש רשות במשך תקופה, הוא היה איש רשות במשך תקופה ארוכה מאוד נכון הוא עבד ברשות מה שאני קראתי 46 שנים נכון?

אני לא זוכר בדיוק אבל

הרבה מאוד שנים

הרבה מאוד שנים

ואני מניח שלא תתקשה לומר שהוא היה איש מקצוע בתחום המס נכון?

כן הוא לא עסק בנושא הזה לבד אבל כן

ואני מניח שהוא היה איש ישר ואמין נכון?

למיטב ידיעתי

אנחנו מדברים רק על ידיעתך. ואחריו מנובמבר 11 מי שמכהן בתפקיד ראש הרשות זה אדם בשם דורון ארבלי.

נכון

שגם הוא עבד שנים ברשות המיסים 26 שנים אני מניח שאתה יודע שהוא עבד הרבה שנים

כן

וגם הוא איש מקצוע לכל הדעות נכון?

אני מניח

בהחלט אתה רוצה לומר

אני מניח לא יודע עד כמה הוא יודע דיני המס לעומק אבל אני מניח

הוא ודאי איש ישר אמין מקצועי מסור?

אין ספק

אין ספק ואתה בא אחריו אז יש לנו את נסרדישי, ארבלי ואז אשר ב - 2013?

נכון

ואתה מסרת עדות אחת ויחידה ביחד במסגרת התיקים שלנו תיקי ראש הממשלה זה נכון?

כן

וזה היה ביום אני אומר לך אני מניח שאתה לא זוכר ב-4 באוקטובר 2017

אוקיי

היה עוד אירוע עוד שיחה שלך?

לא

אתה זוכר מתי זימנו אותך לחקירה כמה זמן לפני כן זה היה יום לפני כשבוע לפני חודש לפני מאותו בוקר?

אני חושב כמה ימים לפני

מי התקשר וזימן אותך?

לא זוכר. מישהו מהחקירות שם

אמרו לך מה נושא החקירה?

לא לא

אמרו לך שזה חקירה לא באזהרה שזה עדות פתוחה? אני מניח שכן

כן

במהלך החקירה אני רואה שנכנס לחדר החקירות שלך אדם בשם כורש ברנור, זוכר את זה?

כן

הוא ראש יחד היא אז

נכון

אני רוצה להקריא לך את חילופי הדברים ביניכם טיפה פה אני רוצה להעמיק בהם. עמ' 24"מה נשמע משה כורש אז אתה אומר לו שלום אדון כורש מה שלומך? בסדר. הוא אומר הוא שואל אותך בסדר אתה אומר משתדלים ואז כורש באמת בצורה לא אופיינית לכל מה שראינו עד עכשיו דואגים לך אתה אומר בינתיים הקפה בסדר, הוא שואל אותך הקפה בסדר? ממש אכפת לו ממך, אתה אומר כן יופי, הוא שואל אותך הכל רגוע? אתה עונה לו כן אנחנו עושים שיעור בחקיקה. אתה אומר שב שב אתה שואל אותו אתה פה הוא אומר אני פה אני פה, אז אני אחרי זה אני אקפוץ אליך אתה אומר לו טוב 100% תודה. אתה אומר לו אז אני אחרי זה אני אקפוץ אתה אומר לו והוא אומר לך טוב אתה ואתה אומר לו 100% תודה. הייתה לך היכרות מוקדמת עם כורש קודם?

באופן עקרוני רשות המסים נושא התיקים בתחום הפשיעה החמורה יש שיתופי פעולה בין

כן או לא היתה לך היכרות מוקדמת איתו כן או לא? ואחר כך נדבר על

מעטה מאוד

תראה אני יגיד לך למה נראה לי מוזר, כי אני רואה פה שהוא מציג את עצמו אומר מה נשמע משה, כורש, מזה אני יכול להבין.

הכרתי אותו, אני מכיר אותו

הפוך הוא אומר לך כורש. מה נשמע מה נשמע משה? ואז הוא אומר לך כורש הוא מציג את עצמו בסדר. כשאני מגיע אני פוגש את ישראל אני לא אומר לו מה שלומך ישראל, עמית. הוא מכיר אותי אז אני לא צריך להציג את עצמי כל פעם זה חלק מהכללים הבסיסים של דרך...

אנחנו לא נפגשים בצורה תדירה לא נפגשנו בצורה תדירה פה ושם בכנסים בישיבות

אז כן פגשת אותו או לא?

לפני זה?

כן

מעט מאוד, זה ברמה, בכנסים שיש למשטרה עם רשות המסים וסביב אולי ישיבות אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אני רואה שהוא הציג את עצמו

בסדר גמור איפה הבעיה?

אני לא אמרתי שיש בעיה אני שואל האם ידעת מי הוא או לא לפני כן?

ידעתי מי הוא

אני רואה שבניגוד למחקרים אחרים אליך ב"ה יפה הוא לא צעק עליך נכון, הוא דאג לך שאני עם הקפה בסדר אם הכל רגוע נכון הוא לא צעק עלייך?

אני לא יודע אני לא יודע מה קורה עם נחקרים אחרים

אבל עלייך הוא לא צעק עליך? נכון? הוא היה נעים מאוד

הוא גם לא חקר אותי דרך אגב

הוא נכנס. תגיד לי למה רצית לפגוש את כורש לאחר החקירה לא שזה הזמן שלך

אלף, אחרי החקירה לא פגשתי אותו

קודם כל למה רצית? לא שאלתי

שוב יש לנו ממשקים, יש רשות המסים זה ממשקים, אז לשמוע איך המערכת עובדת, איך הממשק של אגף החקירות מול המשטרה עובד, אבל זה בסוף לא יצא לפועל.

אני אגיד לך למה זה מוזר לי קצת כי אני רואה בעמוד 52 בסוף החקירה אז החוקר שלך עודד בן משה אומר בוא אני ילווה אותך אתה אומר תודה רבה שיהיה חג שמח, הוא אומר חג שמח בו אני ילווה אותך. אלה ביטויים שאנחנו לא מכירים פה בחקירות שראינו עד כה.

אבל אני יוסיף במהלך החקירה

רגע שנייה

בהפסקה ראיתי אותו

אה ראית אותו?

בהפסקה לא בתוך

מה דיברת איתו בהפסקה?

זה לא יצא בהקלטה אתם נכנסים אחד לשני.

גברתי צודקת אני מקבל.

רק שהפרוטוקול יהיה ברור אתה אמרת שבהפסקה ראית את כורש

בהפסקה בתוך החקירה אז כן ראיתי אותו

את מי זה אותו רק?

את כורש

רק רגע מר אשר. יש לנו מגבלות עם הקלטה, אם אתם מדברים ביחד אי אפשר יהיה לפענח את זה, תסיים ועו"ד חדד ישאל, עו"ד חדד יסיים ואתה תענה.

אוקיי אני אשתדל

אתם נכנסים אחד לדברי השני.

אני אשתדל והוא ישתדל ויחד אני מקווה שנצליח. המשך חקירה

אז אה אומר שפגשת אותו בהספקה איפה פגשת אותו?

במסדרון

ועל מה דיברת איתו בהפסקה הוא שאל אותך על התיק מה קורה?

לא משהו מיוחד שום מידע

מיוחד בטוח שלא אבל בטח דיברתם על החקירה, אני רואה שהוא גם מדב ראית על שיעור בחקיקה וכו' אני מניח שעל זה דיברתם בהפסקה.

אני לא זוכר בדיוק אבל אם הכל בסדר

הגיוני?

אם הכל בסדר בחקירה, זהו משהו בדברים האלה וזהו

לא את זה הוא שאל אותך אם הכל בסדר

אני אומר בהפסקה שיחת חולין

מה שלומך הכל בסדר?

שיחות חולין

רגע אתה זוכר מה אמר בית המשפט לא להפריע באמצע כי אחרת אין הקלטה. אני מקפיד בזה אמרנו שגם אתה לוקח לעצמך.

בבקשה

ואז הוא פוגש אותך בהפסקה פעם נוספת ועוד הפעם את אותו טקסט מה שלומך? איך הקפה? החקירה בסדר? מתנהגים אליך יפה? לא נשמע כל כך הגיוני.

זה היה שיחת חולין ולא היה בה שום דבר מיוחד

בטוח. אני מניח אבל שדיברתם שוב על מה שדיברת עליו לפני כן בחדר?

לא דיברתי איתו על העדות

לא דיברתי איתו על העדות, אז רק איך אתה מרגיש וכו'

באופן כללי על הממשק עם רשות המסים קצת

אבל זה היה בהפסקה?

כן דקה או שתיים לא יותר מזה

תראה בסוף החקירה

בסוף החקירה לא נפגשתי איתו

רגע שניה אמרת את זה כבר, הוא אומר לך חג שמח עודד בן משה החוקר שלך, בוא אני אלווה אותך, ואז אתה שואל אותו לכורש? הוא אומר לך כן, הוא אומר בוא נצא. אז אני רואה שליוו אותך לכורש בסוף החקירה.

אני לא זוכר שנפגשתי איתו אחרי חקירה

אבל הנה יש

בסדר זה לא אומר שאני נפגשתי איתו

טוב באמת כמובן שנזכר ממר כורש אנחנו לא נזכה

לא הוא לא אמר שהוא לא נפגש איתו הוא אמר שהוא לא זוכר, שמענו אותו עכשיו אומר דברים שהם קצת אחרים והוא כן פגש אותו בהפסקה וכמובן שאין לנו נזכר אני בכלל מעדיף שבחקירה נגדית בלי הערות מהצד מה העד אמר או לא אמר אנחנו לא צריכים לסיכומים הקטנים האלה. בוא נדבר על תיקון 168 אז אמרנו אני קיוויתי שלא נצטרך לפתוח את כל הדלתות אבל משעה שהם יפתחו נפתח נראה מה יש מאחורי כל דלת. התיקון הזה אמרנו שהוא קבע פטור לפולין ותושבים חוזרים למשך 10 שנים והוא נידון במהלך שנת 2008 ומגיע לחקיקה עובר למעשה בקריאה שנייה ושלישית בספטמבר 8 בסדר את זה אתה זוכר?

כן

עכשיו בתקופה הזאת מה היה ראש ממשלה אתה זוכר? אהוד אולמרט נכון?

מתי?

2008.

במהלך חקיקת תיקון 168 אהוד אולמרט נכון?

אם אתה אומר

אתה יודע נתניהו מונה ב - 2009 זה כל ילד יודע

בסדר הוא לא צריך לאשר.

לא אתה אמרת שהיית מעורב בכל זאת יותר ממני אז אתה יודע קצת אז לפחות

חבל על הזמן.

אני בכל זאת אתאר לך את מקבלי ההחלטות אלי אפללו מפלגת קדימה היה מעורב בתיקון הוא היה שר הקליטה, שר האוצר רוני בר און קדימה, נתניהו יו"ר האופוזיציה, זאת אומרת אתה יודע שתיקון 168 זה בתקופת האולמרט?

אני לא זוכר אבל אם אתה אומר אני מניח שאתה יודע

אתה יודע שהשרים שתמכו, ליווי את החקיקה היו שרים ממפלגת קדימה בראשות ציפי ליבני אתה זוכר את אמרת שבכל זאת היית מעורב קצת או שלא יכול שלא היית מעורב זה גם.

מה שאתה מדבר אתה מדבר יש חקיקה ויש 8

אני אומר 2008 שאלתי אותו בהתחלה על המעורבות שבתיקים 168.

לא ברור.)(

לא להיפך הוא אמר שאמנם הוא היה פקיד שומה אני מסכים אבל אז הוא הוסיף שאמנם ה פקיד שומה פשמג של מפעלים גדולים אבל בכל זאת הוא כן מעורב יותר ממני וכו'.

מודע יותר.

יותר מדוע. אני רואה שאפילו... המשך חקירה

אני אחדד שלא יהיו פה אי הבנות לגבי החקיקה הייתי יותר מודע לגבי הפוליטיקה פחות מודע

בוא נדבר על מטרת החקיקה טיפה. אתה סיפרת בחקירה שלך בעמ' 4 המטרה שלה הייתה לעודד עליה של עולים לישראל ותושבים חוזרים וותיקים וגם לסדר כל מיני עיוותים שהיה לנו בדיני המס בנושא תושבים חוזרים, ליישר את הקו שם בהטבות המס, התיקון הזה נתן ליישר את הקו בהתאמות המס, בגדול נתן הבחין בין תושב חוזר ותיק לאחר שנמצא 10 שנים בחו"ל לפחות וחוזר לישראל, מרכז חייו חוזרים לארץ למעמד של עולה חדש אחד שאף פעם לא היה בארץ, נולד בחו"ל ובא לישראל ונתן לו הטבות של 10 שנים פטור, פטור ממס, פטור מהכנסות פירותיות בזמן שכל ההכנסות האלה מופקות בחו"ל בתיקון 168 ניתנה הקלה נוספת של פטור מדיווח על הכנסות ורווחים שמופקים בחו"ל, בין אם זה בדוח שנתי בין אם זה בהצהרת הון. אני מניח שאתה חוזר על הדברים שאמרת במשטרה הם נכונים גם היום?

נכון

על כל החלקים שבהם?

מה שהקראת זה נכון

יופי כלומר המטרה היא של החקיקה הזאת לעודד אחרים שעזבו אותנו לצערנו לעודד אותם לשוב למולדת לארץ ישראל?

נכון

למדינת ישראל. עכשיו המטרה גם הייתה בנוסף אתה אומר גם לתקן עיוותים שהיו תכף נראה כי יש איזושהי תחושת לא מדובר במשהו חדש למעשה אלו הסדרים שיש להם ורסיות קודמות אתה מכיר את זה דיברת על זה אבל המטרה גם הייתה לתקן עיוותים ואי ההתאמות שהיו בחוק קודם לכן נכון? אתה עושה כן עם הראש רק...

כן

ובמליאת הכנסת כאשר הציגו את הדברים

אנחנו כרגע ב - 2008?

ש. 2008. כ. ה עודד שחם: כמה זמן אדוני יהיה ב2008?

עד שאנחנו נסתור לחלוטין את כל מה ש... דיבורים יחד

היא לא דיברה על 2008.

וודאי שדיברו על ביטול 2008 לכן... דיבורים יחד

אפשר רגע? אפשר תודה. הייתה טענה על עמדת גורמי המקצוע כבודכם זוכר. על עצם העניין.

זה 2013.

אז אנחנו נראה מה העמדה הרי מה עושה התביעה תמיד בתיק הזה, גורמי מקצוע זה קבוצה שיש בה נגיד 100 פריטים לוקחים 3 פריטים מתוך הקבוצה ואומרים לכבודכם הנה גורמי המקצוע זה מה שהם אומרים. אנחנו כרגיל בתיק הזה מה שהם השאירו על רצפת חדר העריכה אתכם אנחנו נביא לכבודכם ונעשה ראיית מנהרה שמשולם לא יודע מהי אנחנו ננסה לשבור אותה. כ. ה עודד שחם: הכל בסדר השאלה כמה צריך להיכנס?

לא הרבה לא הרבה. נביא נביא את הכל.

אולי אני צריך עם העדים הבאים כן להיכנס ל2008. בית המשפט אמר שזה לא רלוונטי עכשיו יש חקירה שלמה זה קצת לא נוח כי לא שאלנו את השאלות.

אני באמת לא מצליח להבין מה קורה פה אתם מביאים עדים לא רלוונטיים אנחנו חוקרים אותם למרות ההתנגדות ובסוף אתם אומרים למה אתם חוקרים אותם תודה אלון.

זה עדיין נראה לא רלוונטי.

אז אני אומר שזה מאוד רלוונטי כבודכם יראה עוד רגע.

כמו שאמרו כאן אולי זה יהפוך רלוונטי...

כבודכם בואו נעצור שימשיך את החקירה הראשית שלו שיחקור על כל הדברים שהוא לא חקר. אני עוצר נותן לו זכות דיונים שלא קיימת שיחקור על הדברים שהוא חושב.

תמשיך לחקור.

לא אני לא רוצה הוא יטען אחר כך בסיכומים שמנענו ממנו אני לא רוצה. יש לו חקירה שלמה מוכנה על 2008 שיחקור אותה אני יושב הנה אני נותן לו באמת. כ. ה עודד שחם: תודה אדוני ימשיך.

למה אדוני? שיחקור הוא אומר שמנענו ממנו ואם הוא היה יודע הוא היה חוקר אז אני מבקש מכבודכם בוא ניתן לו למה שנמנע ממנו.

שישאל בחקירה חוזרת.

הוא יגיד שאני מתנגד לחוזרת להגיד כל מיני דברים. בסדר אז בוא נמשיך באותם כללים.

זה כרגע לא מראה רלוונטיות אז בקצרה תעבור את זה. המשך חקירה

דרך אגב אתה יודע שדיברו אז על התיקון הזה כחלק מהמאמץ שנעשה במסגרת חוזרים הביתה ב - 60 לישראל?

כן

כן כלומר התיקון הזה היה חלק ממהלך כולל להחזיר אנשים ישראלים יהודים שעזבו אותנו להביא אותם בחזרה לבית נכון?

כן

כן אז אנחנו יודעים, אתה יודע שהפוליטיקאים תמכו בזה גם החוק עבר נכון?

כן

לעכשיו החוק עבר פה אחד אתה יודע את זה, מודע לזה בקריאה ראשונה הוא עבר פה אחד. נעשה את זה קצר בעקבות הערות של כבודכם נעשה את זה ממש בולטים ועדיין כבודכם שחברי ישלים את הראשית שלו בעינה עומדת. כן ואז החוק עובר דרך אגב החקיקה דבר החקיקה הזה עובר לוועדת הקליטה. כן הייתה שאלה ועדת העלייה והקליטה מה זה לא ועדת הכספים אתה מודע לזה אני מניח.

מודע

והסיבה שזה בוועדת העלייה והקליטה אני אומר לקרוא לכבודכם זה רלוונטי גם ל - 13 כי את מי יביאו כי גורמי המקצוע שאמרו לנו משהו בנושא את רשות המסים אבל גורמי המקצוע הם גם משרד הקליטה אותם כמובן לא יביאו לכם זה רלוונטי גם ל 13 דרך אגב אני כבר יכול לשאול את העד מי שהתנגד כל הזמן לביטול וכו גם ל 2013 זה גורמי משרד הקליטה נכון?

נכון

נכון. ולכן הם הגורמים המקצועיים גם לא רק אנשי רשות המסים כמו שבטעות מנסים לצייר לכם ולכן התחלתי בתיקון 168 ב - 2008 כבודכם. אז אני מראה זה נדון בוועדת קליטה שבדרך כלל זה תאשר לי שתיקון עם מיסים הולכים לוועדת כספים.

נכון זה חריג

זה חריג. עכשיו זה חריג כי התפיסה הייתה שגורמי המקצוע בהקשר הזה עם כל הכבוד לכם רואה החשבון ועורך דין מי שיעבור לדון בשאלות שיקולי מדיניות אלו האם נותנים, מה נותנים, מה לוקחים.

על איזה שנה אנחנו מדברים עכשיו?

לא ברור) אנשים שהם לא מרשות המיסים...(

לא נכון אז אני יסביר.

אתם באותה שנה?

אנחנו באותה שנה 2008 ודאי אני רק הראיתי גברתי בנקודה הזו אולי אני לא הייתי מספיק ברור שמי שהתנגד להוצאה מי שהתנגד לביטול הפטור לא זהב - 2013 לא ב - 2008.

אמרת גם מי שהתנגד ב2008 זה משרד הקליטה.

נכון ואלו הם גורמי המקצוע ואני מראה לכבודכם שגורמי המקצוע מראשית מ - 2008 זו וועדת הקליטה, העלייה והקליטה ולכן לא רק אנשי רשות המיסים, אז כדי להבין תמונה אם רוצים להראות את עמדת גורמי המקצוע צריך להביא את מכלול גורמי המקצוע ולא רק חלק וכדי להראות מי הגורמים הרלוונטיים התחלנו מהתחלה.

בסיכומים.

לא בסדר למה שאמרו כבודכם. המשך חקירה

אז אתה מודע לזה שזה ועדת העלייה והקליטה נכון?

כן

ואתה אמרת פה בהגינותן זה חריג בדרך כלל תיקונים לפקודת מס הכנסה הנידונים בוועדת הכספים של הכנסת...

נכון

אבל כאן בגלל העובדה שמרכז הכובד היה איך מביאים נקרא להם יהודים או ישראלים שעזבו את הארץ לתקופות ארוכות מאוד לכן הנושא הזה נידון בוועדת הקליטה.

אני לא יודע אני לא יודע לומר חיים אם זה השיקול או לא, יכול להיות שכן. דרך אגב יכולת להגיע לאותה תוצאה אם הדיון היה בוועדת הכספים אבל אני לא יודע בדיוק למה זה נעשה בוועדת קליטה.

יצא לך לדבר על תיקון חקיקה אחרת נוסח נוסף בוועדת חקיקת העלייה והקליטה?

לי לא

לך לא? לא היה תיקון למשל שרוצים למסות נאמנויות או רוצים

זה היה בוועדת הכספים

ברור כל התיקונים בוועדת כספים זה תיקון

חריג מאוד

חריג מאוד

נכון

ואני אומר לך אני מציע לך את מה שמקודם אישרת לפני שחברי קם ואמר משהו אחר אבל אתה אישרת שהסיבה הייתה הסיבה שבלב החוק שהסיבה של תיקון 168 זה לכבוד חגיגות השישים ציון 60 למדינת ישראל להשיב ארצה אנשים שירדו אתה אמרת את זה כרגע.

אני שוב, ההחלטה באיזה ועדה זה נעשה זה החלטה של הכנסת וזה חוק כזה

בסדר בוא נבחן את הדברים אם אתה יודע או לא. נסרדישי אמרנו היה ראש רשות המסים

כן

יופי. הוא מוזמן ונמצא בוועדת הקליטה בזמן שדנים בתיקון הזה תיקון 168

נכון

אני רוצה להקריא לך מה הוא אומר הוא גורם מקצוע נכון הוא ראש רשות המסים

נכון

בוא נראה מה אומר גורם מקצוע מהסוג הזה יש לנו את אנשי המקצוע בתחום העלייה והקליטה שאלו למעשה הגורמים הרלבנטיים אם כל הכבוד לרשות המסים ובוא נראה מה אומר אבל גם איש רשות המסים בתקופה. הצעת החוק הוא מציג את החוק, הצעת החוק שמונחת כאן לפניכם לקריאה שנייה ושלישית אם הייתי נותן לה כותרת הייתי אומר שחוזרים הביתה בשנת השישים בישראל. התחלנו לטפל בהצעת החוק כאירוע לשנת הששים למדינת ישראל שואלת אותו מינה זה טוב או רע הוא אומר זה טוב אם באנו לכאן לקבל את אישורכם סימן שהצעת החוק אפילו טובה מאוד. אומר אלקין, האם זה שחיכו עד שנת השישים האם זה טוב או רע הוא אומר לזה אני לא רוצה להתייחס. אבל שנת 60 הוא אירוע מתאים להצעת החוק הזו. אני חייב לציין בפתח דברי שהצעת החוק המונחת כאן אוגדה והובלנו אותה בתיאום מלא עם משרד הקליטה נמצא כאן ידידי המנכ"ל ארז כלפון ועבדנו ביחד על החקיקה החקיקה היא טובה החקיקה היא פשוטה והיא אחת מן החקיקות שאתה קורא אותן ואתה מבין מה משמעותה ומה הולכת לעשות. המטרה היא לעודד עלייה להשאיר את ההון האנושי ישראל להחזיר את אלה שירדו מכאן שירדו מכאן באמצעות הטבות המס שאנחנו מציעים. אני מדלג אנחנו מקווים שזה יתרום ואכן אני מבין שכבר יש התעניינות בתוכנית הזאת שלחנו משלחת מרשות המסים ומשרד הקליטה לחוץ לארץ והסברנו את עצמנו בנחר ואכן יש נכונות גדולה מאוד לבוא ואנשים מחכים לאישור החוק. אני מניח שהדברים שאומר נסרדישי הם אמירות מקצועיות שאתה כמובן תומך בהן. או לפחות אתה יכול להבין עמדה מקצועית כזאת את זה אמרת גם בחקירה שלך 100 פעמים?

את העמדה כן, אני לא בטוח שלכל הפרטים אני מסכים פה אבל בסוף החקיקה מורכבת מהרבה פרטים וכמו שאמרנו יש הבחנה ברורה אני מבחין בין הפטור מדיווח והפטור ממס אז בוא נשאיר הפטור ממס אני יכול לקבל את זה אפילו להסכים לזה לגבי הפטור מדיווח אני לא מסכים לזה אבל אבל אין ספק שזאת עמדה מקצועית.

נכון עמדה מקצועית. עמדה מקצועית לגיטימית

לגיטימית

אני אומר אני יכול לקבל את זה זו הייתה גם זה ב - 2013 לגבי הפטור מתשלום המס?

מדיווח. לגבי הפטור של 10 שנים אני חשבתי שזה הגבול העליון של פטור שצריך לתת אותו. דרך אגב 10 שנים עוד ברפורמה של 2003 כבר אז נגעו ב10 שנים בהקשר של רווח הון לא בהקשר של הכנסה פירותית, פה למעשה יישרו את הקו דיברנו על עיוותים ויישורי קו אז פה זה יישור קו ל - 10 קומפלט להכל גם להכנסת פירותית גם להכנסה הונית אני חשבתי אז וגם היום שזה גבול העליון של הפטור ממס שצריך לתת בגלל הפטור מדיווח אני אמרתי כבר אז שזו הייתה טעות. המשך חקירה

טוב אז רק בכל זאת אבל זו עמדה מקצועית נכון. עכשיו לגיטימית אישרת לי, אתה חשבת, ראש רשות שחושב א יש ראש רשות אחרת שחושב ב, יבוא ראש רשות שלישי יחשוב ג'. זה מקצועי וזה מקצועי וזה מקצועי נכון?

נכון

יופי. עכשיו אתה רואה אז רשות המסים לא רק שהיא תמכה בחוק אלא היא למעשה הייתה ראש החץ בתיקון זה חייב על שני חלקיו גם על פטור ל 10 שנים מתשלום וגם על פטור מדיווח נכון?

נכון

נכון. וזאת היתה העמדה של נסרדישי שאמרת לי איש מערכת ישר מקצועי אמין שחושב אחרת ממך וזה לגיטימי נכון?

נכון

נכון. יופי עכשיו אנחנו רואים וזה דרך אגב דבר שעוד נדבר בהמשך של רשות המסים מבינה את מקומה בעולם ברשות המסים מס יש לו גם יש לו משמעויות שלא רק לגבות כסף למשל פה במקרה הזה רשות המסים היא כלי כדי לעודד עלייה. ורשות המסים הרבה פעמים עושה את זה אנחנו נדבר על זה בהמשך אבל אם פונקציה היא לא המטרה גביית הכסף אלא היא משמשת להביא לפה מפעלים, להגדיל את ההון האנושי, להגדיל את הפריון, לעשות יש מטרות אחרות שהן מחוץ לעולם המס נכון? לגביית המס.

נכון

נכון. ומשתמשים במס כדי לשרת מטרות, מדיניות אחרת נכון?

נכון

ולכן מי שאחראי בנושאים הללו קובע מדיניות יש לי תמיד את השיח הזה עם כל מיני מקבילים שלך שבסוף זה שעה שמדיניות יש שמיכה על מה איפה אנחנו שמים את השמיכה אם אנחנו רוצים את זה רוצים משהו אחר האם אנחנו נותנים פטור או לא נותנים פטור זה בסוף שאלות של מדיניות מה חשוב לנו ומה לא חשוב לנו נכון?

נכון

זה הכל בעולם מדיניות ומי שקובע מדיניות עם כל הכבוד לעמדה מקצועית שראינו שיכולה להשתנות אלו קובעי המדיניות נכון? הפוליטיקאים.

נכון

וגם בהקשר הזה הפוליטיקאים החליטו אז 5ולמרט שיש מטרה היא מטרה שהיא חשובה להביא ארצה ישראלים שחזרו ולכן משתמשים בדיני המס כדי לייצר תמריץ לגרום לאותם אנשים להגיע ארצה נכון?

באופן פשטות כמו שאתה מציג את זה נכון למרות שיש לזה יש לזה הרבה עבודה מקצועית שעובדת מאחורי הקלעים.

ברור

זה לא שהפוליטיקאים מרימים דגל אנחנו רוצים את זה, יש עבודת מטה עמוקה של כל אנשי המקצוע עד כדי להגיע להביא המלצות מאוזנות.

מה השאלה בכלל

זה התשובה זה לא השאלה

לא אני אומר לך שאני אין לי שום מחר מחלקות איתך שתמיד צריך לבוא ולאזן ולשמוע וכו' אבל בסוף החלטתי החלטה שלהם ובסוף זה שאלה של מדיניות.

נכון

למשל רשות המסים יכולה לבוא ולהגיד כמו בתקופתך, אנחנו לא רוצים פטור מחובת דיווח, משרד הקליטה שומע אומר כל הכבוד ותכף נדון בזה. זה ירחיק לי יהודים ממקומות מסוימים בעולם למשל יהודים שלא נמצאים להיות מערביות אני רוצה אותם כאן ולכן אני אתן פטור מחובת דיווח למרות כל מה שאמרת מקודם נכון?

נכון

נכון וזאת עמדה גם לגיטימית שאלה של סדר העדיפויות נכון?

נכון שאלה של מדיניות

תכף נדבר בזה כי באים ומציגים לבית משפט עולם חד ממדי לטעמי מעוות ולא נכון כ. ה עודד שחם: אני מסכים שגורמי המקצוע שצריך לשמוע את גורמי המקצוע בכלל במקרה במקרים אחרים גם אבל במקרה הזה בוודאי זה לא רק גורמי המקצוע במשרד האוצר, גורמי המקצוע זה ספקטרום רחב יותר כדי שנוכל לשמוע את כל השיקולים

נכון המשך חקירה

כן אז רק העד למיקרופון, העד אמר נכון נכון. אם תוכל לחזור על זה

שכלל גורמי המקצוע שנוגעים לעניין הזה במשרדי הממשלה השונים לרבות משרד הקליטה לרבות לרשות לאיסור הלבנת הון לרבות משרד האוצר על אגפיו השונים כן אם רוצים לדעת מה גורמי המקצוע באופן רחב וחושבים על זה הכי רלוונטי. כ. ה עודד שחם: זה רלוונטי.

אני אומר זה הכי רלוונטי

כמובן כבודכם שחלילה מלהביא בפניכם את עמדת גורמי המקצוע כמכלול הרי הולכים אמרנו יש את הקבוצה המלאה עושים צ'רי פיקינג או פיקין צ'וז או מה זה לא יהיה. המשך חקירה

בכל מקרה רק כדי שלא נרגיש שנסרדישי שינה פה עולמות הוא לא, כי אתה התחלת להגיד את זה, ההטבות האלו אני מתחיל ממשהו שאומר נסרדישי.

הטבות במס או הטבות מדיווח?

אני מדבר על הטבות ממס. ההטבות הללו במס לתושבים חוזרים לעולה חדש כבר היו קיימות במובנים כאלו ואחרים לפניכם אתה כול לראות את זה גם על הלוח הטבות המס הללו בחלקן ובמקצתן נכנסו לחוק בתיקון 132 בשנת 2003 עוד נדבר על התיקון הזה. אבל נכנסו בצורה לגמרי לא ברורה על רווח הון האם נותנים פטור 10 שנים לריבית היינו נותנים אחרת וכו' אמרת את זה גם מקודם כן תאשר לי שבאמת היו הסדרים.

היו הטבות כאלה ואחרות פחותות באופן משמעותי ממה שניתן בתיקון 168 אבל היו גם הטבות מס בעקבות הרפורמה של...

על רווח הון זה אותה הטבה בדיוק לא ב10 שנים?

לא. התקופה כן המהות לא

אוקיי לא וויכוח רלוונטי

אם הייתה הרחבה

אבל היו פטורים לתושבים חוזרים גם לפני כן כאלו ואחרים שונים אתם אומר פחותים אבל היו

פחותים משמעותית כן

לוקר ואת זה אם אתה מכיר אותו הוא היה מנכ"ל במשרד ראש הממשלה הוא מספר על התקופה שלו דווקא כעורך דין במשרד או במשרד תל אביבי מסחרי כלשונו והוא מספר שבווריאציות כאלו ואחרות כבר בשנות התשעים היו כל מיני הטבות כאלה אתה מכיר יודע הוא אומר בשנת 95 אתה מכיר?

יש נקודות זיכוי לעולה חדש אם זה מעניין, זה סכום קטן

בכלל באמת לעולה חדש יש כל מיני פטורים כן בבקשה

אני לא זוכר משהו דרמטי שהיה לפני 2003 כי ב2003 למעשה שיטת המס הבסיסית השתנתה ממיסוי.

תיכף נדבר על זה טריטוריאלית פרסונליים נדבר על זה

ואז למעשה נכנסו לרשת המס כל ההכנסות בחו"ל

נכון

כל הנכסים וכל זה

מי היה שר האוצר באותו זמן?

אני חושב שסילבן שלום היה שר האוצר

לא סילבן שלום אחד אחר. נתניהו אתה זוכר?

ואני מבקש אל תגידי תגיד לו או לא תגיד לו או כן משחק או לא משחק זו חקירה נגדית יש לך התנגדות תקומי אם אין לך התנגדות אין הערות לא קטנות ולא גדולות.

עו"ד חדד.

לא זה לאורך כל הדרך אני מתעלם רוב הזמן.

מה לעשות היא למדה את זה.

לא למדה מאלון אז אני מתנצל מלשון שגיא נאור היא לא רצתה להצביע על אלון כדי לא להעליב אותו.

תמשיך.

בשעתו מי שהעביר את הוביל את הרפורמה במס הכנסה זה הייתה נציבת מס הכנסה טלי ירון אלדר אז אני הייתי היועץ האישי שלה, היועץ המקצועי שלה.

אתה בטח זוכר ששר האוצר היה בנימין נתניהו במסגרת כל הרפורמות שהוא עשה

אוקיי זה היה בעקבות ועדת ציבורית ועדת רבינוביץ' שהמליצה על ההמלצות

בסדר תתקדם עכשיו אומר לוקר ב11 ביולי 18 בגיליון 3 אומר הלוגיקה כפי שהבנתי ממנהל רשות המסים בשנת 6 7 דאז יהודה נסרדישי שזה מביא הון למדינת ישראל אני שוחחתי איתו על זה במסגרת עבודתי כעורך דין אותה לוגיקה קשורה גם לתיקון 168 שנחקק בהמשך הלוגיקה הזאת היתה כאן תמיד. מה שהוא אומר מה שמעניין אותי זה שכעו"ד הוא דיבר עם ראש רשות המסים על הנושא הזה כאשר יש איזה עניין גם אתה אומר את זה בחקירות שלך טריוויאלי, לגיטימי, תדיר, שכיח שגורמים פרטיים גורמים בעלי אינטרס מדברים עם ראש רשות המיסים או בכירים אחרים במטרה לנסות להוביל לקדם תיקונים כאלו ואחרים לפקודת מס הכנסה.

בוא נפרט את הדברים

כן

יש שיחות של עורכי דין שמייצגים נישומים, בעלי עסקים עם עובדי רשות המסים בוודאי הבכירים שבהם כדי להציף בפניהם תיקונים כאלה או אחרים.

אוקיי זה מה ששאלתי אם זה קורה יכולת להגיד כן

כן זה קורה

בכל מקרה אין בזה שום דבר פסול שום דבר חריג?

לא ראיתי שום דבר פסול

נכון לא חריג ולא פסול. עכשיו נסרדישי אני יאמר לבית המשפט נסרדישי ז"ל נפטר בנובמבר 19 לצערי המשטרה לא קראה לו אפילו לחקירה כי ראינו הוא הביע עמדה אחרת אז אפילו לחקירה לא קראו לו. לדאבון הלב בגלל שהוא נפטר ב - 2019 לנו לא תהיה הזדמנות אפילו להביא את דבריו כאן בבית המשפט ויש לנו רק את הדברים בפרוטוקולים שמופיעים כפי ש... מנכ"ל משרד הקליטה והעליה ארז כלפון אתה מכיר את ארז כלפון?

כן

הוא התייחס באופן פרטני לנתונים שצפויים של עלייה וכו' והוא אומר התחלנו את המסע הארוך הזה לפני כשנתיים, אנשי רשות המסים, אתה רואה את זה ממש התחיל אתכם.

גם את זה הוא אומר ב - 2008?

כן 2008 זה מופיע פה על הלוח תכך נדבר בעמדה זה חשוב.. המשך חקירה

התחלנו את המסע הארוך הזה לפני כשנתיים אנשי רשות המסים וזה המקום לומר להם תודה על ההתחשבות על ההקשבה ועל הרצון גם ליהודה גם לגידי אמרנו גידי זה גידי בר זכאי נכון הוא אח"כ גם.

אז היה סמנכ"ל לעניינים מקצועיים

אני חושב שגם בתקופתך הוא נשאר ברשות נכון? או שהוא עזב לפני שנהיית ראש רשות? כשהיית סגן ודאי שכן מתי גידי עוזב?

לפני

מיכל?

מיכל דויטש הייתה מנהלת מחלקת החקיקה, בתקופה שלי כבר הייתה כבר ליאת גרבר

כן אבל מה היא עשתה מיכל אחר כך?

משרד פרטי

אז גם גידי וגם מיכל כמובן שאותם גם לא חוקרים לא שואלים אותם שום שאלה. כבודכם גם לאלה שיושבים במושבים האחוריים עוז חלבי, יעל סנדו וכל הצוות נושא המס היא הכנסה משמעותית ביותר לעלייה למדינת ישראל מדלג טיפה אנחנו יודעים שבכנסים כל פעם העולים היו מתלוננים על נושא המס בעיקר אלו שיש להם עסקים וגם אלו שאין להם עסקים. אני מדלג טיפה, אני באופן אישי מעריך שהנושא הזה ברגע שיעבור בכנסת יביא לתוספת של 30% מספר עולים מדינת ישראל.. טוב הערכות שלו פחות מעניינות. אני רוצה לומר שמרגע שהתחלנו לעבוד החקיקה במחלקת פניות הציבור משרד הקליטה מתקבלות מאות פניות וכו'. אני מניח שאתה מכיר ומודע לזה כי אמרת זה מקודם שהייתה פעולה משותפת משרד הקליטה, רשות המסים שהפעולה המשותפת הזו פעילות ארוכה כמו שרואים פה של שנתיים זה מה שזיקק בסוף את תיקון 138 נכון?

זה מה שהביא את תיקון 168 אני לא יודע אם זה היה שנתיים, תקופות

בסדר לא אתה מקודם אתה אמרת שאירוע כזה לא קורה מיד השר מרים דגל וזה קורה יש עבודה משותפת וכו.'

ברור

אני מניח שאתה שמעת גם בזמן אמת בתקופה שלך כראש רשות אולי גם כסגן את העמדה של משרד הקליטה שהתיקון הזה מעודד עלייה שאנשים..

נכון

ואני אומר רק לבית המשפט שכמובן גם את ארז כלפון שגם הוא גורם מקצוע לא טרחו לחקור ולא אץ גידי בר זכאי שהיה מעורב בתיקון הזה גם לא את מיכל שהיא הייתה פונקציה רלוונטית.

לא חקרו איזה גורם מקצוע על התיקון ב2008.

לא לא לא את משרד הקליטה גם 2013 לא חקרו וגם לא ב2014 ו2015 לא חקרו. בסדר זה שאתם בחרתם...

עו"ד חדד.

אני ממשיך. המשך חקירה

עכשיו בפרוטוקול הזה אני רואה שיש אדם נוסף שנמצא אם תוכלי להראות עורך דין במקצועו שמו פנחס פיני רובין. אתה מכיר אותו?

(לא ברור.)

פיני רובין הוא לא נכח שם כבעל תפקיד אני מניח נכון אני גם לא רואה שיש לו תפקיד רשמי

הוא לא היה נוכח בישיבה הזאת העד לא היה נוכח בישיבה אני מתנגד לאפשרות לשאלה מה ואיזה תפקיד הגיע פיני רובין לישיבה שהעד בכלל לא היה בו.

אז בוא נשאל שאלות שהעד יכול לענות על הנושא הזה. המשך חקירה

אתה יודע שפיני רובין מייצג לא מעט בעלי הון שיש להם עניין ואינטרס בהחלטות שנוצרו ברשות המסים נכון?

מייצג בעלי הון

אמרתי שיש להם אינטרס בהחלטות של רשות המסים

אני מניח שחלקם יש אינטרס כזה או אחר

העמדה שלו כמי שמייצג את האינטרסים של האלפיון העליון אתה אומר את זה בחקירה שלך חבל שזה צריך.

אני רק אומר שבדיני המיסים יש המון דיני מיסים ואני לא יודע בדיוק על איזה דין מיסים אתה מדבר.

אני מדבר על דיני המיסים לרגע באופן כללי. שהלקוחות שלו יש להם אינטרסים בהחלטות השונות של רשות המיסים באופן כללי תיכף.

באופן כללי כן באופן כללי

באופן כללי גם באופן ספציפי

גם באופן ספציפי אבל ספציפי בוא נדבר על הספציפי

אין בעיה אתה סיפרת דרך אגב לאינטראקציה איתו בחקירה עם מר רובין אתה אמרת אתה מכיר אותו הרבה שנים אני מניח.

אני מכיר אותו בתור מייצג היה מגיע לפשמג לתיקים

שזה לפני כמה שנים היית בפשמג?

2006-2012

פיני רובין העמדה שלו את פיני רובין אני מכיר זה מההודעה

דרך אגב אני מכיר אותו בתפקידים קודמים שלי

גם בתפקידים קודמים, עמוד 10 פיני רובין העמדה של פיני רובין אני מכיר אותו עוד שהייתי פקיד שומה, הוא היה בתיקים משמעותיים וגדולים היו לנו שיחות על דיני המס, העמדה שלו תמיד הייתי שצריך לתת הקלות אותך דרך אגב הוא גורם מקצועי, פיני רובין הוא אדם עם ידע נכון?

כן

הוא גם איש מקצוע בתחום הזה נכון?

נכון

ובכלל מהשורה הראשונה, הוא נחשב לפחות מהשורה הראשונה לא נכניס אותך למצב לא נעים אבל הוא בוודאי נחשב מהשורה הראשונה.

כן

היום הזה בשוק הפרטי אתה בוודאי ראש השורה הראשונה אבל בתקופה ההיא לפני שפרשת אם נחשב בוודאי מהשורה הראשונה כגורם מקצועי, מידות מקצועיות ברורות נכון?

נכון

אז בוא נראה מה מה העמדה שלו לפי מה שאתה מספר העמדה שלו תמיד הייתה שצריך לתת את ההקלות האלו גם דרך אגב ההקלות האלה שדיברנו אתה זוכר באופן, אנחנו מדברים על הנושא הספציפי הזה.

נכון גם פטור ממס וגם פטור מדיווח

גם במסגרות האלו וגם מסגרות אחרות כמו מיסוי נאמנויות בכל מיני מודלים של מיסוי שנוגעים למעשה לאלפיון העליון ומעלה העמדה שלו תמיד הייתה שצריך להעריך את זה נכון להאריך את הפטור?

כן

זאת אומרת זו עמדה מקצועית של פיני רובין שהוא איש מקצוע לפי כל שיטה נכון?

כן אני מניח שזה משתלב באינטרסים הכלכליים שלו אבל כן

אתה אומר אבל שהוא מנהל איתך שיחות כלליות

אז אני אומר שנכון אבל המקצוע שלוב באינטרסים

או שכן או שלא

במקרה הזה כן

למיטב זכרוני היום כרגע היום אתה תומך בהחלטתו?

בלהאריך את הפטור?

כן

אני חושב שזה לא נכון

גם היום?

גם היום

למרות שאתה עורך דין פרטי?

נכון

ולמרות שזה ייטיב איתך כלכליים ויש לך אינטרס לכאורה בזה נכון?

אני לא יודע אם יש לי אינטרס

יכול להיות שיהיו לקוחות שתוכל להרוויח כסף אם זה יקרה

לא יודע

ועדיין אתה לא תומך?

אני חושב שזה לא נכון

אז סימן שהאמירה שלך הניסיון לצבוע את התפיסת עולם של פיני רובין בתפיסת עולם שצבוע בצבעים של דולרים או בירוק היא תפיסת עולם טיפה לפחות לגבייך אתה אומר שהיא לא נכונה נכון לגבייך אתה אומר האינטרסים לא מקלקלים את שיקול הדעת שלך. מה שחשבת אף שהוא לא נכון גם היום אתה חושב שהוא לא נכון.

זה נכון

אז אתה לא יודע אם לפיני רובין יש תפיסת עולם מוצקה

לא אני רואה את מי הוא ייצג ואת מה הוא ייצג

זה לא משנה

אז אני יודע מה עומד מאחורי, השיחות האלה לא היו בחלל האוויר

גם אין בזה שום דבר רע בזה שהדברים שלובים באינטרסים נכון?

אני לא אמרתי

אם זה שלוב בכלל באינטרס כי יכול להיות שזו תפיסת עולם מוצקה שלו אין לך מושג, נכון? אתה לא יודע מה עובר לו בראש?

אני מתאר לעצמי איזה תיקים עמדו לו בראש אבל

יכול להיות שכדאי לעבור.

עכשיו העמדה שלו תמיד הייתה שצריך להאריך את זה למיטב זכרוני כן אני לא יודע שנים לא דיברנו אבל הזיכרון כללי אם דיברנו ספציפית על מילצ'ן אף אחד לא דיבר איתי זה מה שאתה אומר. עכשיו בישיבה אנחנו נדבר על זה שזה בעיני תיקון מאוד חשוב אבל בישיבה 29 ביולי 2008 עו"ד רובין הביע את דעתו שהצעת החוק יש לנו להראות את זה? הצעת החוק והתיקון 168 לא נותנת מענה לתושבים שעזבו או ליהודים אמידים שמחזיקים ממון רק באמצעות נאמנויות נכון באמת התיקון הזה לא נותן פתרון לנאמנויות? הוא לא עוסק בנאמנויות תיקון 168.

לא עוסק

מהחקירה שלך שהוא גם דיבר איתך על הנאמנויות פיני רובין תיכף נדבר על זה זה כן חשוב

בהקשר של תיקון 147

תיקון 147

זה משהו אחר

כן נדבר גם תיקון ב2013 על נאמנויות נדבר גם על זה, על חוק ההסדרים מ - 2013 תכך נדבר כ. ה עודד שחם: כמה אדוני יחקור בנושא עמדת המיסים ותיקונים ודיונים?

אמרתי נראה שכל מילה שאמרה התביעה. כ. ה עודד שחם: אנחנו בכתב האישום בטענה מאוד קונקרטית מאוד מפורשת ביחס למה שנאמר.

ניסיתי למנוע את פתיחת הדלת הזאת. באמת בכל כוחי היה פה.

הדלת הזו לא נפתחה.

לא בוודאי שהיא נפתחה על זה בדיוק חקרו אותו כי שאמרו, אני מזכיר לגברתי אמרו שעמדת גורמי המקצוע רוצים להראות לכבודכם בשביל המנסרה.

זה 2013.

נכון. אבל כן הוכחנו ב2008 שגורמי המקצוע.

אם יש טענה זה היה אמור להיות קצר לא שעה של חקירה.

לא אני ממשיך אני ממשיך אותו אני מתקדם ומתקדם עוד יותר אני מתקדם ומקצר וכל כל פועל רלוונטי לוקח אותו.

שאני יראה שאדוני מקצר לא רק להגיד לנו. כ. ה עודד שחם: אנחנו רוצים לסיים עד הפסקת הצהריים.

לא אותו לא.

אני מתקדם אומר יהודה נסרדישי ראש רשות המסים אנחנו עובדים מר פנחס רובין הרבה מאוד שנים אני באופן אישי ואת ההרצאה המאלפת הזאת שמעתי גם אצלי בלשכה אני מניח שכמו שנהג א אין פסול במה שמספר נסרדישי נכון בזה שהוא ישב עם פיני רובין.

אין בעיה רק מה זה הרצאה מעלפת אני לא יודע

דיברנו על נאמנויות וכו' אתה זוכר?

אנחנו באמת מתפזרים.

אבל רק לא רלוונטי זה מאוד רלוונטי ביחס לליבת העניין מותר אסור לגיטימי לא לגיטימי. המשך חקירה

אז לשמוע את העמדה של פיני רובין לא הייתה בזה שום בעיה נכון אתה לא חושב שיש בזה בעיה גם?

לא חושב

עכשיו לאחרונה פיני רובין התראיין אפשר לדלג. אומר פיני רובין

עו"ד חדד פיני רובין עומד פה?

בוודאי. נכון מה אני יכול לעשות הם כתבו אותו ברשימת העדים. והוא גם בסיפור המעשה המוזר שלנו על אישום נורא מוזר על זה שראש הממשלה לפי כתב האישום המוזר אומר דבר מוזר שהוא לא יכול בהגדרה להיות עברה. הוא אומר ככה לרביב דרוקר אם אתה מרים טלפון לראש רשות המסים הוא מחזיר לך עכשיו טלפון? הוא אומר ברור בלי לדעת נושא? ברור כאשר לפיני רובין ככה...

על איזה ראש רשות מיסים הוא דיבר אגב?

הוא דיבר על הנוכחי אבל תאשר לי שזה לא

הדבר חריג

כן. תאשר לי שזה לא דבר חריג בכל מקרה אולי ניסו להציג את זה כאיזה יכולת מופלאה של פיני רובין גם אני ארים טלפון לראש רשות המסים אני מניח שהוא יחזור אלי ואין בזה דבר חריג או דבר מיוחד.

אני לא חושב שזה דבר מיוחד אבל בד"כ מייצגים לא פונים לראש רשות המסים בדרך כלל זה לא קורה.

אבל יש גם מייצגים שכן פונים

יכול להיות שיש מייצגים שפונים כן

צריך להבין רגע בדרך כלל דיני רשות מיסים באופן עקרוני לא נוגע בתיקים

ברור

נוגע במדיניות ולכן אם יש משהו להגיד אז בדרך כלל מנהל רשות המסים זה עם הלשכות המקצועיות לשכת יועצי המס, לשכת רואי החשבון, לשכת עורכי הדין והנציגים שלהם כמובן. אז זה בדרך כלל.

לא נעשה בדיקה מה קורה אם מתקשרים. אני בטוח שאם אתה מתקשר לא נעשה את הבדיקה אני בטוח שאם אתה מתקשר לראש רשות המסים היום שהיה סגן שלך הוא יחזור אליך וזה לגיטימי זה לא דבר חריג ולא דבר מוזר נכון?

בכדרך כלל לא נוהג לעשות את זה

לא משנה אני גם אני לא נוהג לעשות את זה אבל לו יצויר שהיית עושה

עו"ד חדד.

אני מדלג גברתי חבל על הזמן. דרך אגב פיני רובין כגורם מקצועי אומר אני חשבתי ואני עדיין חושב שזה גם היה וטוב למדינת ישראל וטוב שלא שינו את זה הוא אומר את הדברים וזה עמדה מקצועית שהוא מביע גם בתקופה שלך כראש רשות המסים נכון? אני מדבר על הפטור שלנו.

פטור ממס?

גם וגם את אמרת מקודם שהעמדה שלו הייתה ביחס לשניהם

כן

כן הוא רצה להגדיל את זה. להאריך את זה

כן

בסדר עכשיו אתה סיפרת שלרשות המסים אין נתונים אין אף אחד לא אוסף נתונים לפחות אתם לא אוספים נתונים מדויקים ביחס להיקף הנהנים מהכנסה. כ. ה עודד שחם: אדוני יודע משהו לספר לנו על העמדה שלו?

העמדה שלו הייתה שהוא ישמח מאוד שיאריכו את תקופת הפטור הפטור מדיווח פטור ממס לעוד 10 שנים. אני אומר מה שפניי רצה הוא רצה ודחף וניסה להשתדל מה שנקרא כדי שתקופת הפטור ממס ומדיווח תוארך בעוד 10 שנים. כ. ה עודד שחם: למה.

מבחינתו הוא חשב שזה ישאיר את אותם אנשים שהגיעו לפה לעשר שנים ואולי זה לא מספיק להם 10 שנים אז כדי להמשיך למשוך אותם עוד 10 שנים אז שנתן להם להאריך את הפטור אני אמרתי לו שזה מתנגד לעיקרון השוויון. כ. ה עודד שחם: מבחינה עניינית אני שואל.

עניינית זה עמדה לגיטימית אפשר לתת פטור גם לכל החיים כ. ה עודד שחם: זה לא עמדה לגיטימית.

זה אותה מידה. דרך אגב מי שמגיע בגיל 60-70 אז 20 שנה זה כנראה כל החיים

א ביטלו את זה היה את הנאמנויות שזה בדיוק מה שזה עשה, נאמנויות זה היה מודל אחר מודל אחר שהוא לא פור לייף אלא. אני רק אומר בהקשר הזה אדוני יש מדינות שנותנות יותר ובדיוק אנחנו לדון בנושא זה ענתה לגיטימי בהחלט נסרדישי תמך בזה אנחנו יודעים שארבלי תמך בזה ופיני רובין תמך בזה ומשרד הקליטה.

בסיכומים.

אבל בית משפט שאל משהו ואני משיב גברתי.

אני ממשיך אין שום בעיה בסדר. העד אמר זו עמדה לגיטימית בהחלט עכשיו נתונים ביחס לכמה נהנים מהפטור אתם לא אוספים ברשות המסים נכון ככה אתה מספר בחקירה שלך. מה שאמרת אני אעזור לך לרענן לך את הזיכרון אמרת שמתוך כ - 20,000 עולים בשנה יש מאות רבות או אלפים שנהנים מהפטור הזה נכון?

כן הערכה שלנו

אמרתי אין נתונים פורמליים מדברים בהערכות. עכשיו תאשר לי שתיקון 168 על שני חלקיו לא בוטל מעולם לא בממשלת אולמרט לא ממשלות נתניהו השונות ולא ממשלת בנט לפיד.

עד היום לא בוטל

על כל חלקיו בהארכת הפטור כל חלק בו היה ונותר נכון? בדיוק כפי שהוא היה בעבר?

עד היום כולל הפוטנציאל 14ד' לא בוטל

בוא נדבר קצת על התיקון הזה ברמה היותר רחבה אז דיברנו על זה, דרך אגב מנגד כמובן גם לא מימשו את פוטנציאל להארכה עד היום לא בממשלת.

נכון

אין אדם אחד שנהנה מסעיף 14 ד' מהארכה מעבר ל - 20 שנה

מעבר ל10 שנים אף אחד לא

עכשיו ביחס לדיני המס כדי שנבין דיברנו על זה קצת תאשר לי שיש תחרות בין מדינות שונות לנסות לנחס שכל מדינה תנכס לעצמה מה שיותר פעילות כלכלית. כל טריטוריה כל מדינה רוצה שיהיה אצלה משהו יותר פעילות כלכלית נכון? זאת התפיסה שאתה מכיר ברמה פשטנית אולי.

אבל באופן עקרוני כל מדינה דואגת שתהיה לה צמיחה יותר גדולה וכלכלה יותר טובה

אפשר להגיד כן למה שאני אומר זה עובד

כן

עכשיו למשל החוק לעידוד השקעות הון אחד המטרה שלו זה בדיוק מטרה כזאת לעודד הון שלא נמצא כאן או שהוא לא מתפקד בתוך השוק כי הון רלוונטי שמייצר.

הון ופעילות

הון ופעילות והרעיון הוא להביא לפה הגורמים שישקיעו שייפתחו את המשק הישראלי נכון?

כן

ואנחנו מוכנים במרכאות שההון הזה שמגיע ייהנה מהטבות מס למשל אני משלם 50% מס אבל עם הון מגיע מחו"ל למשל חברת הייטק מאוד גדולה, חברת שבבים או כל חברה אחרת היא מגיעה לפה היא נהנית מהטבות מס.

נכון

היא משלמת פחות ממני

על פעילות בישראל

על פעילות בישראל בכלל היא משלמת פחות ממכולת שכונתית יכול להיות שהיא תשלם פחות מס למשל יש מפעלים שמשלמים 7.5% מס נכון?

כן

אפילו 6% במקום מסוים

כן במקום 23%

במקום 23% זאת אומרת מכולת בהנחה והיא מעוגנת כחברה משלמת מס חברות מלא וחברה שיש לה ששווי שלה אולי מיליארדים או או הרבה אפילו טריליון דולר תהנה פה ממס של...

רק שהתרומה הכלכלית של אותה חברה גדולת הייטק היא פי מיליון מאותו מכולת מקומית. זה שונה מעולים חדשים ששמה הפטור ניתן על פעילות בחול ולא פעילות בארץ.

תכף נדבר מה המשמעות של עולה חדש שמגיע לפה עם כל הכסף שלו וכן משקיע פה וכולי וקונה בית ומעסיק עובדים ומקים כלכלה וכמובן הארכת הפטור מעבר לעשר שנים היא תלויה בהשקעות בארץ כפי שאתה מכיר נכון?

כן

היא מחייבת השקעות מהותיות פה בישראל נכון?

כן

אז מה שאמרת הוא לא נכון ביחס לפטור הנוסף?

קודם כל זה נכון ביחס ל 10 שנים הראשונות

שזה ממילא יש

טוב, נכון שסעיף 14 ד התנה בפוטנציאל שלו שיהיו גם השקעות בישראל אבל מכיוון

השקעות משמעותיות

אבל מכיוון שלעניות דעתי כמו שאני לא אתן לאזרח ישראלי עשיר להשקיע פה בישראל כספים גדולים ביעדים לאומיים ולקבל פטורים על נכסים שיש לו בחוץ לארץ אני חשבתי ואני חושב סברתי אז והיום שזה גם לא נכון יהיה לתת לעולה חדש כעבור 10 שנים את אותו הארכת הפטור הזה.

אבל זה עניין של מדיניות אתה לא אחר כן

אני מסכים שזה עניין של מדיניות

נכון אפשר עמדה לגיטימית לחלוטין אומרת שכן

אפשר

דרך אגב בוא ניקח אותך למשל ניקח את מובילאיי היא חברה ישראלית נכון נכון חברה ישראלית אגב לא חברה שאוספת נדבות בצמתים חברה מבוססת שווה הרבה מאוד כסף נכון?

אוקיי

כן כמה שיעור המס של מובילאיי אתה יודע שהיא פנתה, היא אמרה היא רצתה לבוא וליהנות מהטבות היא משלמת 6% מס נכון?

חוק עידוד השקעות הון מגיע גם לשיעורים כאלה

שהיא כן חברה ישראלית אז גם לאזרח ישראלי בסיטואציה מסוימת אנחנו רואים שאם אנחנו רוצים לשמור על ההון כאן שלא ילך לעודד את התעשייה לעודד השקעות אז זה בהחלט.

לגבי יחידים זה קצת שונה

אני מדבר על חברה

לגבי יחידים זה קצת שונה בוודאי לא יחידם שכבר נהיים כ. ה עודד שחם: אנחנו מדברים על ההכנסות מחו"ל?

אנחנו מדברים פה עוד על ההכנסות בארץ כ. ה עודד שחם: ששמענו את העד בהשקפה שלו שלא ייתן פטור להכנסות מחו"ל.

יש הבדל בן יחידים לחברות המשך חקירה

כן יש הבדל בין יחידים לחברות אבל מה שלי חשוב שהעמדה הזאת האם אנחנו נותנים או לא נותנים וכפוף להשקעה או לא בהשקעה, העמדה שלך העמדה של נסרדישי, העמדה של משרד הקליטה כל אלו עמדות לגיטימיות לחלוטין אם אני אבקש ממך לתמוך או להסביר למה העמדה הזו לגיטימית לא תתקשה כעורך דין או בכלל כאיש מקצוע להסביר למה עמדה אחרת לגיטימי אתה בחרת לך עמדה אחת מישהו אחר בוחר עמדה אחרת אתה לגיטימי והוא לגיטימי באותה מידה נכון?

מבחינה חוקית כן

לא רק חוקי

לגיטימית כן, יכולות להיות עמדות שונות

כן למשל ניקח יחידים אמרת ליחידים ניקח עובדי הייטק בסדר עובדי ההייטק אתם מתוך הבנה שיש לנו שוק גלובלי ואנחנו מתחרים על עובדי הייטק, אישרתם להם לקבל על השכר בדמות אופציות שזה מעשה חלק מהשכר לקבל על זה מס של 25% ולא מס 50%.

זה לא רק הייטק זה כל המשק

כל המשק וזה לכאורה את הטבה ליחידים שוב מתוך ההבנה שזה בא בעקבות ההייטק אתה בטח מכיר את ההיסטוריה.

תעשייה

כן אבל הכוונה הייתה שיש עובדים

גם הייטק

גם הייטק או לפחות ממה שקראתי בעיקר הייטק אבל לא נתווכח. אבל המחשבה הייתה שעובדים האלו הם עובדים שיכולים אם לא יקבלו פה הטבות כאלה הם יכולים לעבור לעבוד בקלות בקפריסין, בארצות הברית, בכל מדינה אחרת אנחנו מתחרים על ההון האנושי הזה לכן ניתן להם אפשרות לקבל הרבה כסף באופציות למרות שזה חלק מהשכר שלהם בשיעור מס מופחת.

אז בוא נאמר ככה שלגבי אופציות יש שאלה מקצועית, משפטית, האם זה רווח הון או הכנסת עבודה יש שאלה.

רק שניה אדוני רוצה להראות שיש כל מיני הטבות אבל...

לא לא ממש ממש.

הקלות...

לא לא זה לא זה לא זה לא המטרה של גברתי המטרה שלי להראות שכל העמדות הן לגיטימיות ומותר למקבלי ההחלטות להחליט כך אחרת. גברתי אני מקבל נתקדם. בראיון פרישה לדעתי שנתת שאלו אותך מה דעתך על הביקורת שנלקחה סביב ההקלות במס תאגידי ענק במסגרת חוק עידוד השקעות הון שזה משהו דומה למה שדיברנו פה. האם זה מוצדק במקרים כמו טבע או רכישת אייפקס, תנובה שגם מבקר המדינה מתח ביקורת אתה אומר ככה אני חושב שלקחו פה משהו מאוד פופוליסטי ורכבו עליו צריך להבין המדינה כמו מדינות אחרות בעולם מנסה להביא משקיעים זרים לישראל אנחנו פונים למשקיעים בעולם ואומרים להם תשקיעו אצלנו כשתמכרו את ההשקעה תהיו פטורים ממס זה לא הנדל"ן לא על נפט זה על מניות, תלך תקנה מניות של חברה וכו' אתה למעשה אומר את מה שאמרנו פה בסוף דיני המס זה שאלה של מדיניות, אפשר להחליט, אנחנו רואים שהיה ביקורת למשל דבר שאתה תמכת בו על חוק עידוד השקעות הון יש גורמי מקצוע שהייתה להם ביקורת על זה מה פתאום השוויון החברה הישראלית שלי.

יש כאן 10 שאלות בערך. אם אדוני רוצה שהוא יאשר משהו אז יש כאן, עברנו את זה.

העד היתרון היחסי שלו כדי להציג עובדות שאנחנו לא יכולים דברים כלליים שנוגעים לדיני המס ולרציונליים של פטורים כאלה ואחרים וכו', לא לא בשביל זה הבאנו.

אני מקבל את זה אני רק רוצה להראות בנקודה מסוימת למשל כמו חוק עידוד השקעות.

אנחנו מבינים חוק עידוד השקעות זה עולם שלם.

אני מקבל אני מתקדם.

מה רלוונטי מה הייתה דעת גורמי המקצוע בזמן הרלוונטי מבלי להיכנס לשאלה האם העמדה הזו הייתה לגיטימית יותר לגיטימי פחות אבל בעניין הזה.

אלף, הראנו אדומי מה עמדת גורמי המקצוע בכלל. ודרך אגב אני גם מקבל את מה שנאמר פה עכשיו לגבי הזמן אם כל הכבוד ניקח למשל אדם שנמצא בפוליטיקה לא יום אחד אז הוא שומע את גורמי המקצוע את נסרדישי שהוא אומר זה מצוין הוא שומע אח"כ את ארבלי שאומר זה מצוין אז זה מגיע ראש רשות המסים עכשיו אומר זה לא מצוין לדעתי אז ממש הוא שמע לפני כן זה לא לדעת גורמי מקצוע? זה לא רלוונטי לשאלה מה היא עמדת גורמי המקצוע? למה אין רציפות אני מתעלם ממה ששמעתי מה כולם טיפשים. אני רק אומר לאדוני שלכן השאלה מה אומרים גורמי המקצוע בנקודת זמן ספציפית זו ראיית המנהרה הצרה לא רלוונטי שהפרקליטות שמנסה לאורך כל התיק הזה להכיל אותנו וללמד לאלף אותנו ואני רוצה לבוא ולפרוס לכבודכם עמדת גורמי המקצוע מביאים לנו רק את מי שהתנגד וגם לא התנגד דרך אגב, גם שמענו בהגינותו אומר לפטור ממס 10 שנים לא התנגדתי והוא אומר עמדה מקצועית שעומדת 20 שנה תמורת השקעה מהותית היא עמדה לגיטימית לחלוטין אני לא סברתי כך אחר יכול לסבור אחרת ויותר מזה אני מזכיר אדוני גורמי המקצוע וגם את זה העד אמר בהגינותו זה לא רק אני לי אין מונופול על החוכמה בית משפט שאל אותי... עוד הפעם ההערות הקטנות.

נתקדם.

דרך אגב אני לא יודע מה העמדה שלי דורון ארבלי אמרת דורון ארבלי

אני אראה לך.

אני לא מכיר

דרך אגב אתה אמרת בראיון שלך שיש עניין לתת פטור מלא ממס אפס מס לגורמי חוץ כדי שיבואו וישקיעו בישראל נכון? זה מה שאמרת אני יכול להקריא לך את זה.

כן תלוי באיזה הקשר

בסדר בהקשר של השקעה בישראל

כן

אוקיי עכשיו אתה אמרת ביחס לשוויון

שוב זה לעודד תנועות הון, לא של אנשים, הון לישראל

כשבית המשפט דיבר איתך על הארכת הפטור בעשר שנים אמרת שזה פוגע בשוויון

כן בשלב מסוים כן

אתה אמרת בראיון שלך שעם כל הכבוד לא צריך להיות חכם או צודק לא משנה לפעמים עדיף להיות חכם ולא צודק תלוי לפי הרעיון שלך זה לדעתי קצת טיפה מתחלף אבל לפעמים עדיף להיות חכם ולא צודק לוותר טיפה על השוויון ובתנאי שכמו שאמרת פה ייכנסו חברות לוותר על השוויון כי זה יעודד את הכלכלה יש ערכים אחרים שהם גדולים יותר.

נכון זה עניין של מידתיות

עניין של מידתיות ועניין של מדיניות

מדיניות מידתיות כן

עכשיו למשל אחד מפרויקטי הדגל שאתה קידמת זה למשל פועל של גילוי מרצון

נכון

שהוא פרויקט שבהגדרה פוגע בשוויון למשל אני לא ביצעתי גילוי מרצון או אתה לא ביצעת גילוי מרצון אם יתפסו אותך אתה עשוי, אני לא ביצעתי עבירות ולכן לא מטילים עליי שום סנקציה ושילמתי מס מלא. אתה ביצעת עבירה אבל עשית גילוי מרצון עז א ימחלו לך על העבירה נכון?

כן לא יעמידו אותך לדין

כן ימחלו לך על העבירה. וגם אני רואה את שיעורי המס שמשלמים גם שם

שיעורי המס אני יודע השאלה אם זה הון ישן שהתיישן אם זה עבירה שהתיישנה ואז שיעור המס שגובים אותו הוא נמוך יחסית.

אני מדבר על זה

אבל אלטרנטיבה שקשה להגיע אליו וגם לגבות עליו מיסים ובוודאי לא להעמיד אותו לדין, לעומת תקופת ה 10 שנים של הגילוי שבה משלמים מס רגיל כמו כל בן אדם אחר עם הפרשי הצמדה וריבית.

יופי אם למשל אתה עבריין ישן לא עבריין חדש אז אתה תהנה במסגרת הזאת ממס מופחת מתוך תפיסה שעדיף להיות חכם ולא צודק כי אמרת לי להעמיד לדין לא נעמיד ויהיה קשה מאוד לגלות את זה ולכן אנחנו מעדיפים לקבל כסף שאחרםי אותנו מקבלים אותו ונותנים לך פטור מאחריות ולוקחים חוק מס כי עדיף בדיני המס לקדם מדיניות של חכם ולא צודק זה בהחלט עמדה גם היא לגיטימית לגמרי שאתה קידמת אותה בנושא של גילוי מרצון נכון? אתה עושה כן עם הראש רק.

כן אני אומר כן אני לא יודע אם אני מסכים לכל מילה שלך בניתוח אבל באופן עקרוני כן

אנחנו מדברים באופן עקרוני. בוא נמשיך עכשיו תאשר לי בבקשה שתיקון 168 לא רלוונטי למי שחי ממילא בישראל הוא רלוונטי למי שהגעתו לישראל שלפני שמגיע לישראל הוא לא היה תושב ישראלי לצרכי מס נכון? זאת אומרת אדם שממילא משלם מס בישראל והוא תושב ישראל הוא לא תושב חוזר, תיקון 168 לא רלוונטי אליו?

מי שהוא תושב ישראל?

כן מלא

מלא

אתה ואני

לא רלוונטי

לא רלוונטי. כלומר זה רלוונטי רק לאדם שבמועד שבוא הוא רוצה ליהנות מהפטור, כל ההכנסות שלו מחו"ל ומכל מקום אחר הן זרות לרשויות המס ורשויות המס מקבלות עליהן ממילא 0 נכון? רשות המס שלנו הישראלית.

קודם כל תיקון 178 היו הוראות שעה לגבי תכולה רטרואקטיבית קטנה לגבי אני שם את זה רגע בצד. זה רלוונטי לאנשים שיעל לישראל או יחזרו לישראל כאשר רוב ההכנסות וההון שלהם נמצא מחוץ לישראל.

יופי זאת אומרת אנשים לא באים לישראל

אם לא באים לישראל אז ישראל לא תראה מהם מיסים אלה מדינת המושב שלהם תראה מהם מיסים.

שהיא לא ישראל

שהיא לא ישראל

עכשיו תאשר לי שידוע לך שיש לא מעט מדינות בעולם שיש אצלן מסלול כזה שבו לא משולם מס על פעילות כלכלית מחוץ לגבולות המדינה לזרים שעוברים להיות תושבים שלהם.

אני לא יודע אם נשאר מדינות רבות יש מדינות אולי מועטות

יש הרבה מדינות דר אגב בוא נדבר על מערביות יש מס' מדינות מערביות שמציעות מסלול כזה

עו"ד חדד. (לא ברור.)

לא זה דברים שהוא מדבר עליהם בחקירה. זה דברים שהוא גם יודע אני תכך יסביר, קודם כל זה לא ידיעה שיפוטית אדוני זה דברים שאולי כבודכם יודע אבל זה לא ידיעה שיפוטית.

זה משהו שאפשר להציג אנחנו העדים פה בשביל להעיד דברים שבידיעתם אני חושב שעל ספרות ודברים כאלה לא צריך זה מיותר. דיני מיסים, מיסים באופן כללי, מה קורה במדינות המערב, דברים מרתקים ביותר.

מקודם חברי ביקש מהעד לדבר על העשר שנים הוא אמר שזה מספיק וכו' השאלה אם העד יודע שבמדינה כמו אנגליה היה פטור ל - 17 שנים אני מניח שהוא מכיר ויודע את זה.

כן

אני רק אומר כהערה כללית, אתם רוצים להגיד משהו על המשפט האנגלי תביא משהו על המשפט האנגלי.

אבל אני יכול לשאול אותו כראש רשות מיסים אבל אין בעיה גם נביא.

תתמקדו בדברים שלעד יש ידיעה ייחודית לגביו.

בסדר גמור.

אתה יודע דרך אגב דיברת על הרחבת הדיווח בזה אדוני אני ימצא את העניין. תאשר לי שבאנגליה הפטור הוא גם משתשלום מס אז היה ל - 17 15 שנים וגם מחובת דיווח.

אני לא מכיר

אני מתחבר להערה של אדוני. האם אתה יודע שלא מעט מעשירי הארץ עברו ללונדון כראש רשות מיסים כדי ליהנות מהפטור הזה?

היו כאלה שעברו

למשל מפורסמים, לב לבייב, שבטח שמעת נכון? עידן עופר שעבר ללונדון. בסדר נמשיך, גם מילצ'ן דרך אגב אתה יודע שמ - 2016 הוא באנגליה נהנה מהפטור הזה?

אני לא עכבתי לאן הוא עובר לאיזה מדיה אבל

אוקיי בסדר. יש לא מעט מדינות מערביות, באיטליה יש, לא מעט מדינות מערביות שמציעות, בהולנד, אני מניח שתאה מכיר, זה שאתה מרכז פעילות בחברה בתל אביב ואז אתה גם נהנה מפטורים כאלה לא משנה יש כל מיני. אבל זה אני מקבל את מה שאמר בית המשפט ואני מתקדם. יש לנו את סעיף 14 ד' לפקודה שמאוד רלוונטית לכתב האישום שלנו ובסעיף 14 ד' לפקודה נקבע אני יקריא לך כדי למנוע ספק בעניין הזה, סמכות שר האוצר להאריך את הפטור, שר האוצר באישור וועדת הכספים של הכנסת רשאי להאריך את התקופות המפורטות בפסקאות משנה א - ח כולן או חלקן לגבי יחיד שהיה תושב בישראל וכו' ובלבד שביצע השקעה משמעותית בישראל שיש בה לקדם יעדים לאומיים הנוגעים למשק המדינה ויש שהתקנות הראשונות לפי סעיף 14 ד' כניסוחו לאחר תיקון 171 יובאו לאישור וועדת הכספים של הכנסת בתוך 6 חודשים מיום פרסומו... אתה מכיר את הפרסום הזה?

נכון

אז באמת הסעיף הזה מתווסף לתיקון 171 אבל אתה אמרת דבר מעניין בחקירה זה לא קרה, זה עמ' 26 אבל הפוטנציאל, לא קרה הכוונה.,

התקנות לא חוקקו

לא חוקקו מתקנים תקנות. זה לא קרה אבל אומר פה הפוטנציאל יש פה שלוש נקודות, הסעיף 14 ד' נולד עוד ברפורמה הגדולה ב2002. זאת אומרת סעיף 14 ד' שפעל ברפורמה הגדולה של הפרסונל משנת 2002 שתחולו 2003 ואז יצרו את הפוטנציאל להארכה. בסדר זה מה שאמרת בחקירה שלך. אתה איתי? עזוב תראה זה לא מקובל שאתה מסתכל על דברים.

זה החוק

גם חוק, אני לא יודע מה אמרה לך התביעה גם חוק לא יכול להיות מולך, אני ראיתי לא הערתי כי באמת אני לא רואה בזה בעיה אבל כשאני שואל אותך שאלות לא צריך לעיין בדברים אחרים אלא אם כן נתתי לך אותו. עכשיו זאת אומרת לפי מה שאתה אומר שסעיף 14 ד' מתכונת דומה נכנס היה בפקודת מס הכנסה ברפורמה עוד משנת 2002 הפוטנציאל להארכה היה קיים כבר אז נכון? רק אתה עושה כן.

תסתובב קצת לפה שנראה אותך.

אתה רוצה להרחיב טיפה על הפוטנציאל הזה?

צריך לקרוא, לראות את הנוסחים

האם אתה זוכר

היה פוטנציאל כזה או אחר

כבר אז ב - 2002?

כן

אוקיי. עכשיו לפי הסעיף, עוד הפעם אני לא מכיר את זה אני לא יודע מה קורה פה אני מנהל חקירה נגדית דיבורים יחד. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: בסעיף 1 בראיון היא מדברת על ישיבת הממשלה שבה הוצעה הצעה ממשלתית שהובאה בפני הממשלה נוסח המחליטים ובישיבת הממשלה הזאת מדברת על מה שהיה בנוגע לתחולה שיחול על עולה חדש. זאת ישיבת ממשלה אחרת.

זאת ישיבה ממשלה שמשנים את הנוסח של משרד האוצר לנוסח שאני כבר אומר...

אבל היא אומרת שזה אלקין, זה מה שהיא אומרת.

יש דברים שנראים לנו רלוונטיים.

אני רק שואלת אם היא באמת רלוונטית.

אז התביעה חושבת שכן. עו"ד טפת מויאל - רוטשילד: אני יאמר שבאותו יום של ישיבת הממשלה 13 למאי יש...

אתם רשאים להביא אותה אבל אני מסופקת אם יש לה משהו להוסיף. כ. ה עודד שחם: היא לא תוסיף כלום.

אתם רוצים להביא אותה במיוחד מתל אביב, אני לא רואה מה היא מוסיפה.

היא לא מוסיפה.

בוא נחזיר את העד.

אנחנו נשוב על דברים וכשנסיים כאן אם כבודכם ירה אני לא יוסיף טיעון אבל אחרי שנסיים שכובדכם יחליט בעניין זה פעם נוספת.

מר אשר אני מתנצל על הדקות הרבות. אז אתה עבדת ברשות המסים בשורה ארוכה של תפקידים נכון כך סיפרת?

כן

אפילו היית בפשמג והיית משנה לראש רשות המסים מאפריל 12 זה נכון?

כן

ולתפקיד שלך ב - 18 במרץ 2013 נכנסת?

כן

וחמש שנים קדנציה מלאה עד 2018 מרץ נכון?

18.3.2018

שזו קדנציה מלאה?

נכון

ולפי פרסומים בתקשורת אתה כנראה היית ראש רשות לא רע בכלל כי הציעו לך להאריך את הקדנציה אבל אתה כבר הרגשת מיצוי רב וסירבת בנימוס אמת?

חשבתי שזה לא יהיה נכון וביקשתי לפרוש בתום הקדנציה

אבל הציעו לך?

הציעו לי

שנה שנתיים השוק הזה לפחות לפי התקשורת

משהו כזה

ולמעשה מי שממנה אותך אתה מתמנה יום לפני יום לפני יום אחרי יאיר לפיד נכון הוא משיג אותך ביום?

כן

ובכל זאת נעשה קצת סדר בזמנים כי נדמה לי שהדברים נדרשים, הצעת החוק לתיקון מספר 168 לפקודת מס הכנסה אותו תיקון שעוסק בפטור ממס לתושבים חוזרים ועולים חדשים היא הונחה על שולחן הכנסת ב - 2008 ועוברת בקריאה ראשונה בקריאה שנייה ושלישית בספטמבר 2008.

נכון

זאת אומרת שבתקופה שבה מתקנים את החוק הזה אתה את אותו תיקון 168 אתה אמנם עובד ברשות המסים אבל אתה לא ראש רשות המסים ולא סגן ראש רשות המסים נכון?

נכון

וכנ"ל ביחס לתיקון 171 גם אז זה למעשה הארכה האפשרות להארכה גם אז אתה לא בתפקיד ראש רשות המיסים?

נכון

מה התפקיד שלך באותו זמן ב - 2008?

פקיד שומה למפעלים גדולים

שזה תפקיד מכובד אבל עם כל הכבוד העניינים האלה היו מעל הראש שלך הרבה מעל הראש שלך נכון?

לא עוסק במדיניות מס

100% כלומר בעניינים האלה איך חוקקו למה חוקקו אתה לא עסקתי בזה בתפקיד שלך בפקיד שומה למפעלים גדולים?

הייתי מודע למה שקורה אבל לא החלטתי בדברים

גם אני הייתי מודע למה שקורה

אולי קצת יותר ממך אבל

יכול להיות 2008 אני גם צעיר ממך. ועדיין אבל לא היית

לא הייתי בדרג המחליט

יופי עכשיו מי שכן היה בדרג המחליט זה איש יקר, יהודה נסרדישי שהספיק ללכת לעולמו לצערנו

נכון

הוא היה אז ראש הרשות נכון?

נכון

נסרדישי אני מניח שתסכים איתי שהוא קודם כל הוא היה ראש רשות במשך תקופה, הוא היה איש רשות במשך תקופה ארוכה מאוד נכון הוא עבד ברשות מה שאני קראתי 46 שנים נכון?

אני לא זוכר בדיוק אבל

הרבה מאוד שנים

הרבה מאוד שנים

ואני מניח שלא תתקשה לומר שהוא היה איש מקצוע בתחום המס נכון?

כן הוא לא עסק בנושא הזה לבד אבל כן

ואני מניח שהוא היה איש ישר ואמין נכון?

למיטב ידיעתי

אנחנו מדברים רק על ידיעתך. ואחריו מנובמבר 11 מי שמכהן בתפקיד ראש הרשות זה אדם בשם דורון ארבלי.

נכון

שגם הוא עבד שנים ברשות המיסים 26 שנים אני מניח שאתה יודע שהוא עבד הרבה שנים

כן

וגם הוא איש מקצוע לכל הדעות נכון?

אני מניח

בהחלט אתה רוצה לומר

אני מניח לא יודע עד כמה הוא יודע דיני המס לעומק אבל אני מניח

הוא ודאי איש ישר אמין מקצועי מסור?

אין ספק

אין ספק ואתה בא אחריו אז יש לנו את נסרדישי, ארבלי ואז אשר ב - 2013?

נכון

ואתה מסרת עדות אחת ויחידה ביחד במסגרת התיקים שלנו תיקי ראש הממשלה זה נכון?

כן

וזה היה ביום אני אומר לך אני מניח שאתה לא זוכר ב-4 באוקטובר 2017

אוקיי

היה עוד אירוע עוד שיחה שלך?

לא

אתה זוכר מתי זימנו אותך לחקירה כמה זמן לפני כן זה היה יום לפני כשבוע לפני חודש לפני מאותו בוקר?

אני חושב כמה ימים לפני

מי התקשר וזימן אותך?

לא זוכר. מישהו מהחקירות שם

אמרו לך מה נושא החקירה?

לא לא

אמרו לך שזה חקירה לא באזהרה שזה עדות פתוחה? אני מניח שכן

כן

במהלך החקירה אני רואה שנכנס לחדר החקירות שלך אדם בשם כורש ברנור, זוכר את זה?

כן

הוא ראש יחד היא אז

נכון

אני רוצה להקריא לך את חילופי הדברים ביניכם טיפה פה אני רוצה להעמיק בהם. עמ' 24"מה נשמע משה כורש אז אתה אומר לו שלום אדון כורש מה שלומך? בסדר. הוא אומר הוא שואל אותך בסדר אתה אומר משתדלים ואז כורש באמת בצורה לא אופיינית לכל מה שראינו עד עכשיו דואגים לך אתה אומר בינתיים הקפה בסדר, הוא שואל אותך הקפה בסדר? ממש אכפת לו ממך, אתה אומר כן יופי, הוא שואל אותך הכל רגוע? אתה עונה לו כן אנחנו עושים שיעור בחקיקה. אתה אומר שב שב אתה שואל אותו אתה פה הוא אומר אני פה אני פה, אז אני אחרי זה אני אקפוץ אליך אתה אומר לו טוב 100% תודה. אתה אומר לו אז אני אחרי זה אני אקפוץ אתה אומר לו והוא אומר לך טוב אתה ואתה אומר לו 100% תודה. הייתה לך היכרות מוקדמת עם כורש קודם?

באופן עקרוני רשות המסים נושא התיקים בתחום הפשיעה החמורה יש שיתופי פעולה בין

כן או לא היתה לך היכרות מוקדמת איתו כן או לא? ואחר כך נדבר על

מעטה מאוד

תראה אני יגיד לך למה נראה לי מוזר, כי אני רואה פה שהוא מציג את עצמו אומר מה נשמע משה, כורש, מזה אני יכול להבין.

הכרתי אותו, אני מכיר אותו

הפוך הוא אומר לך כורש. מה נשמע מה נשמע משה? ואז הוא אומר לך כורש הוא מציג את עצמו בסדר. כשאני מגיע אני פוגש את ישראל אני לא אומר לו מה שלומך ישראל, עמית. הוא מכיר אותי אז אני לא צריך להציג את עצמי כל פעם זה חלק מהכללים הבסיסים של דרך...

אנחנו לא נפגשים בצורה תדירה לא נפגשנו בצורה תדירה פה ושם בכנסים בישיבות

אז כן פגשת אותו או לא?

לפני זה?

כן

מעט מאוד, זה ברמה, בכנסים שיש למשטרה עם רשות המסים וסביב אולי ישיבות אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אני רואה שהוא הציג את עצמו

בסדר גמור איפה הבעיה?

אני לא אמרתי שיש בעיה אני שואל האם ידעת מי הוא או לא לפני כן?

ידעתי מי הוא

אני רואה שבניגוד למחקרים אחרים אליך ב"ה יפה הוא לא צעק עליך נכון, הוא דאג לך שאני עם הקפה בסדר אם הכל רגוע נכון הוא לא צעק עלייך?

אני לא יודע אני לא יודע מה קורה עם נחקרים אחרים

אבל עלייך הוא לא צעק עליך? נכון? הוא היה נעים מאוד

הוא גם לא חקר אותי דרך אגב

הוא נכנס. תגיד לי למה רצית לפגוש את כורש לאחר החקירה לא שזה הזמן שלך

אלף, אחרי החקירה לא פגשתי אותו

קודם כל למה רצית? לא שאלתי

שוב יש לנו ממשקים, יש רשות המסים זה ממשקים, אז לשמוע איך המערכת עובדת, איך הממשק של אגף החקירות מול המשטרה עובד, אבל זה בסוף לא יצא לפועל.

אני אגיד לך למה זה מוזר לי קצת כי אני רואה בעמוד 52 בסוף החקירה אז החוקר שלך עודד בן משה אומר בוא אני ילווה אותך אתה אומר תודה רבה שיהיה חג שמח, הוא אומר חג שמח בו אני ילווה אותך. אלה ביטויים שאנחנו לא מכירים פה בחקירות שראינו עד כה.

אבל אני יוסיף במהלך החקירה

רגע שנייה

בהפסקה ראיתי אותו

אה ראית אותו?

בהפסקה לא בתוך

מה דיברת איתו בהספקה?

זה לא יצא בהקלטה אתם נכנסים אחד לשני.

גברתי צודקת אני מקבל.

רק שהפרוטוקול יהיה ברור אתה אמרת שבהפסקה ראית את כורש

בהפסקה בתוך החקירה אז כן ראיתי אותו

את מי זה אותו רק?

את כורש

רק רגע מר אשר. יש לנו מגבלות עם הקלטה, אם אתם מדברים ביחד אי אפשר יהי לפענח את זה אתה תסיים ועו"ד חדד ישאל, עו"ד חדד יסיים ואתה תענה.

אוקיי אני אשתדל

אתם נכנסים אחד לדברי השני.

אני אשתדל והוא ישתדל ויחד אני מקווה שנצליח.

אז אה אומר שפגשת אותו בהספקה איפה פגשת אותו?

במסדרון

ועל מה דיברת איתו בהפסקה הוא שאל אותך על התיק מה קורה?

לא משהו מיוחד שום מידע

מיוחד בטוח שלא אבל בטח דיברתם על החקירה, אני רואה שהוא גם מדב ראית על שיעור בחקיקה וכו' אני מניח שעל זה דיברתם בהפסקה.

אני לא זוכר בדיוק אבל אם הכל בסדר

הגיוני?

אם הכל בסדר בחקירה, זהו משהו בדברים האלה וזהו

לא את זה הוא שאל אותך אם הכל בסדר

אני אומר בהפסקה שיחת חולין

מה שלומך הכל בסדר?

שיחות חולין

רגע אתה זוכר מה אמר בית המשפט לא להפריע באמצע כי אחרת אין הקלטה. אני מקפיד בזה אמרנו שגם אתה לוקח לעצמך.

בבקשה

ואז הוא פוגש אותך בהפסקה פעם נוספת ועוד הפעם את אותו טקסט מה שלומך? איך הקפה? החקירה בסדר? מתנהגים אליך יפה? לא נשמע כל כך הגיוני.

זה היה שיחת חולין ולא היה בה שום דבר מיוחד

בטוח. אני מניח אבל שדיברתם שוב על מה שדיברת עליו לפני כן בחדר?

לא דיברתי איתו על העדות

לא דיברתי איתו על העדות, אז רק איך אתה מרגיש וכו

באופן כללי על הממשק עם רשות המסים קצת

אבל זה היה בהפסקה?

כן דקה או שתיים לא יותר מזה

תראה בסוף החקירה

בסוף החקירה לא נפגשתי איתו

רגע שניה אמרת את זה כבר, הוא אומר לך חג שמח עודד בן משה החוקר שלך, בוא אני אלווה אותך, ואז אתה שואל אותו לכורש? הוא אומר לך כן, הוא אומר בוא נצא. אז אני רואה שליוו אותך לכורש בסוף החקירה.

אני לא זוכר שנפגשתי איתו אחרי חקירה

אבל הנה יש

בסדר זה לא אומר שאני נפגשתי איתו

טוב באמת כמובן שנזכר ממר כורש אנחנו לא נזכה

לא הוא לא אמר שהוא לא נפגש איתו הוא אמר שהוא לא זוכר, שמענו אותו עכשיו אומר דברים שהם קצת אחרים והוא כן פגש אותו בהפסקה וכמובן שאין לנו נזכר אני בכלל מעדיף שבחקירה נגדית בלי הערות מהצד מה העד אמר או לא אמר אנחנו לא צריכים לסיכומים הקטנים האלה. בוא נדבר על תיקון 168 אז אמרנו אני קיוויתי שלא נצטרך לפתוח את כל הדלתות אבל משעה שהם יפתחו נפתח נראה מה יש מאחורי כל דלת. התיקון הזה אמרנו שהוא קבע פטור לפולין ותושבים חוזרים למשך 10 שנים והוא נידון במהלך שנת 2008 ומגיע לחקיקה עובר למעשה בקריאה שנייה ושלישית בספטמבר 8 בסדר את זה אתה זוכר?

כן

עכשיו בתקופה הזאת מה היה ראש ממשלה אתה זוכר? אהוד אולמרט נכון?

מתי?

2008. המשך חקירה

במהלך חקיקת תיקון 168 אהוד אולמרט נכון?

אם אתה אומר

אתה יודע נתניהו מונה ב - 2009 זה כל ילד יודע

בסדר הוא לא צריך לאשר.

לא אתה אמרת שהיית מעורב בכל זאת יותר ממני אז אתה יודע קצת אז לפחות

חבל על הזמן.

אני בכל זאת אתאר לך את מקבלי ההחלטות אלי אפללו מפלגת קדימה היה מעורב בתיקון הוא היה שר הקליטה, שר האוצר רוני בר און קדימה, נתניהו יו"ר האופוזיציה, זאת אומרת אתה יודע שתיקון 168 זה בתקופת האולמרט?

אני לא זוכר אבל אם אתה אומר אני מניח שאתה יודע

אתה יודע שהשרים שתמכו, ליווי את החקיקה היו שרים ממפלגת קדימה בראשות ציפי ליבני אתה זוכר את אמרת שבכל זאת היית מעורב קצת או שלא יכול שלא היית מעורב זה גם.

מה שאתה מדבר אתה מדבר יש חקיקה ויש 8

אני אומר 2008 שאלתי אותו בהתחלה על המעורבות שבתיקים 168.

לא ברור.)(

לא להיפך הוא אמר שאמנם הוא היה פקיד שומה אני מסכים אבל אז הוא הוסיף שאמנם ה פקיד שומה פשמג של מפעלים גדולים אבל בכל זאת הוא כן מעורב יותר ממני וכו.

מודע יותר.

יותר מדוע. אני רואה שאפילו... המשך חקירה

אני אחדד שלא יהיו פה אי הבנות לגבי החקיקה הייתי יותר מודע לגבי הפוליטיקה פחות מודע

בוא נדבר על מטרת החקיקה טיפה. אתה סיפרת בחקירה שלך בעמ' 4 המטרה שלה הייתה לעודד עליה של עולים לישראל ותושבים חוזרים וותיקים וגם לסדר כל מיני עיוותים שהיה לנו בדיני המס בנושא תושבים חוזרים, ליישר את הקו שם בהטבות המס, התיקון הזה נתן ליישר את הקו בהתאמות המס, בגדול נתן הבחין בין תושב חוזר ותיק לאחר שנמצא 10 שנים בחו"ל לפחות וחוזר לישראל, מרכז חייו חוזרים לארץ למעמד של עולה חדש אחד שאף פעם לא היה בארץ, נולד בחו"ל ובא לישראל ונתן לו הטבות של 10 שנים פטור, פטור ממס, פטור מהכנסות פירותיות בזמן שכל ההכנסות האלה מופקות בחו"ל בתיקון 168 ניתנה הקלה נוספת של פטור מדיווח על הכנסות ורווחים שמופקים בחו"ל, בין אם זה בדוח שנתי בין אם זה בהצהרת הון. אני מניח שאתה חוזר על הדברים שאמרת במשטרה הם נכונים גם היום?

נכון

על כל החלקים שבהם?

מה שהקראת זה נכון

יופי כלומר המטרה היא של החקיקה הזאת לעודד אחרים שעזבו אותנו לצערנו לעודד אותם לשוב למולדת לארץ ישראל?

נכון

למדינת ישראל. עכשיו המטרה גם הייתה בנוסף אתה אומר גם לתקן עיוותים שהיו תכף נראה כי יש איזושהי תחושת לא מדובר במשהו חדש למעשה אלו הסדרים שיש להם ורסיות קודמות אתה מכיר את זה דיברת על זה אבל המטרה גם הייתה לתקן עיוותים ואי ההתאמות שהיו בחוק קודם לכן נכון? אתה עושה כן עם הראש רק...

כן

ובמליאת הכנסת כאשר הציגו את הדברים

אנחנו כרגע ב - 2008?

ש. 2008. כ. ה עודד שחם: כמה זמן אדוני יהיה ב2008?

עד שאנחנו נסתור לחלוטין את כל מה ש... דיבורים יחד

היא לא דיברה על 2008.

וודאי שדיברו על ביטול 2008 לכן... דיבורים יחד

אפשר רגע? אפשר תודה. הייתה טענה על עמדת גורמי המקצוע כבודכם זוכר. על עצם העניין.

זה 2013.

אז אנחנו נראה מה העמדה הרי מה עושה התביעה תמיד בתיק הזה, גורמי מקצוע זה קבוצה שיש בה נגיד 100 פריטים לוקחים 3 פריטים מתוך הקבוצה ואומרים לכבודכם הנה גורמי המקצוע זה מה שהם אומרים. אנחנו כרגיל בתיק הזה מה שהם השאירו על רצפת חדר העריכה אתכם אנחנו נביא לכבודכם ונעשה ראיית מנהרה שמשולם לא יודע מהי אנחנו ננסה לשבור אותה. כ. ה עודד שחם: הכל בסדר השאלה כמה צריך להיכנס?

לא הרבה לא הרבה. נביא נביא את הכל.

אולי אני צריך עם העדים הבאים כן להיכנס ל2008. בית המשפט אמר שזה לא רלוונטי עכשיו יש חקירה שלמה זה קצת לא נוח כי לא שאלנו את השאלות.

אני באמת לא מצליח להבין מה קורה פה אתם מביאים עדים לא רלוונטיים אנחנו חוקרים אותם למרות ההתנגדות ובסוף אתם אומרים למה אתם חוקרים אותם תודה אלון.

זה עדיין נראה לא רלוונטי.

אז אני אומר שזה מאוד רלוונטי כבודכם יראה עוד רגע.

כמו שאמרו כאן אולי זה יהפוך רלוונטי...

כבודכם בואו נעצור שימשיך את החקירה הראשית שלו שיחקור על כל הדברים שהוא לא חקר. אני עוצר נותן לו זכות דיונים שלא קיימת שיחקור על הדברים שהוא חושב.

תמשיך לחקור.

לא אני לא רוצה הוא יטען אחר כך בסיכומים שמנענו ממנו אני לא רוצה. יש לו חקירה שלמה מוכנה על 2008 שיחקור אותה אני יושב הנה אני נותן לו באמת. כ. ה עודד שחם: תודה אדוני ימשיך.

למה אדוני? שיחקור הוא אומר שמנענו ממנו ואם הוא היה יודע הוא היה חוקר אז אני מבקש מכבודכם בוא ניתן לו למה שנמנע ממנו.

שישאל בחקירה חוזרת.

הוא יגיד שאני מתנגד לחוזרת להגיד כל מיני דברים. בסדר אז בוא נמשיך באותם כללים.

זה כרגע לא מראה רלוונטיות אז בקצרה תעבור את זה. המשך חקירה

דרך אגב אתה יודע שדיברו אז על התיקון הזה כחלק מהמאמץ שנעשה במסגרת חוזרים הביתה ב - 60 לישראל?

כן

כן כלומר התיקון הזה היה חלק ממהלך כולל להחזיר אנשים ישראלים יהודים שעזבו אותנו להביא אותם בחזרה לבית נכון?

כן

כן אז אנחנו יודעים, אתה יודע שהפוליטיקאים תמכו בזה גם החוק עבר נכון?

כן

לעכשיו החוק עבר פה אחד אתה יודע את זה, מודע לזה בקריאה ראשונה הוא עבר פה אחד. נעשה את זה קצר בעקבות הערות של כבודכם נעשה את זה ממש בולטים ועדיין כבודכם שחברי ישלים את הראשית שלו בעינה עומדת. כן ואז החוק עובר דרך אגב החקיקה דבר החקיקה הזה עובר לוועדת הקליטה. כן הייתה שאלה ועדת העלייה והקליטה מה זה לא ועדת הכספים אתה מודע לזה אני מניח.

מודע

והסיבה שזה בוועדת העלייה והקליטה אני אומר לקרוא לכבודכם זה רלוונטי גם ל - 13 כי את מי יביאו כי גורמי המקצוע שאמרו לנו משהו בנושא את רשות המסים אבל גורמי המקצוע הם גם משרד הקליטה אותם כמובן לא יביאו לכם זה רלוונטי גם ל 13 דרך אגב אני כבר יכול לשאול את העד מי שהתנגד כל הזמן לביטול וכו' גם ל 2013 זה גורמי משרד הקליטה נכון?

נכון

נכון. ולכן הם הגורמים המקצועיים גם לא רק אנשי רשות המסים כמו שבטעות מנסים לצייר לכם ולכן התחלתי בתיקון 168 ב - 2008 כבודכם. אז אני מראה זה נדון בוועדת קליטה שבדרך כלל זה תאשר לי שתיקון עם מיסים הולכים לוועדת כספים.

נכון זה חריג

זה חריג. עכשיו זה חריג כי התפיסה הייתה שגורמי המקצוע בהקשר הזה עם כל הכבוד לכם רואה החשבון ועורך דין מי שיעבור לדון בשאלות שיקולי מדיניות אלו האם נותנים, מה נותנים, מה לוקחים.

על איזה שנה אנחנו מדברים עכשיו?

לא ברור) אנשים שהם לא מרשות המיסים...(

לא נכון אז אני יסביר.

אתם באותה שנה?

אנחנו באותה שנה 2008 ודאי אני רק הראיתי גברתי בנקודה הזו אולי אני לא הייתי מספיק ברור שמי שהתנגד להוצאה מי שהתנגד לביטול הפטור לא זהב - 2013 לא ב - 2008.

אמרת גם מי שהתנגד ב2008 זה משרד הקליטה.

נכון ואלו הם גורמי המקצוע ואני מראה לכבודכם שגורמי המקצוע מראשית מ - 2008 זו וועדת הקליטה, העלייה והקליטה ולכן לא רק אנשי רשות המיסים, אז כדי להבין תמונה אם רוצים להראות את עמדת גורמי המקצוע צריך להביא את מכלול גורמי המקצוע ולא רק חלק וכדי להראות מי הגורמים הרלוונטיים התחלנו מהתחלה.

בסיכומים.

לא בסדר למה שאמרו כבודכם. המשך חקירה

אז אתה מודע לזה שזה ועדת העלייה והקליטה נכון?

כן

ואתה אמרת פה בהגינותן זה חריג בדרך כלל תיקונים לפקודת מס הכנסה הנידונים בוועדת הכספים של הכנסת...

נכון

אבל כאן בגלל העובדה שמרכז הכובד היה איך מביאים נקרא להם יהודים או ישראלים שעזבו את הארץ לתקופות ארוכות מאוד לכן הנושא הזה נידון בוועדת הקליטה.

אני לא יודע אני לא יודע לומר חיים אם זה השיקול או לא, יכול להיות שכן. דרך אגב יכולת להגיע לאותה תוצאה אם הדיון היה בוועדת הכספים אבל אני לא יודע בדיוק למה זה נעשה בוועדת קליטה.

יצא לך לדבר על תיקון חקיקה אחרת נוסח נוסף בוועדת חקיקת העלייה והקליטה?

לי לא

לך לא? לא היה תיקון למשל שרוצים למסות נאמנויות או רוצים

זה היה בוועדת הכספים

ברור כל התיקונים בוועדת כספים זה תיקון

חריג מאוד

חריג מאוד

נכון

ואני אומר לך אני מציע לך את מה שמקודם אישרת לפני שחברי קם ואמר משהו אחר אבל אתה אישרת שהסיבה הייתה הסיבה שבלב החוק שהסיבה של תיקון 168 זה לכבוד חגיגות השישים ציון 60 למדינת ישראל להשיב ארצה אנשים שירדו אתה אמרת את זה כרגע.

אני שוב, ההחלטה באיזה ועדה זה נעשה זה החלטה של הכנסת וזה חוק כזה

בסדר בוא נבחן את הדברים אם אתה יודע או לא. נסרדישי אמרנו היה ראש רשות המסים

כן

יופי. הוא מוזמן ונמצא בוועדת הקליטה בזמן שדנים בתיקון הזה תיקון 168

נכון

אני רוצה להקריא לך מה הוא אומר הוא גורם מקצוע נכון הוא ראש רשות המסים

נכון

בוא נראה מה אומר גורם מקצוע מהסוג הזה יש לנו את אנשי המקצוע בתחום העלייה והקליטה שאלו למעשה הגורמים הרלבנטיים אם כל הכבוד לרשות המסים ובוא נראה מה אומר אבל גם איש רשות המסים בתקופה. הצעת החוק הוא מציג את החוק, הצעת החוק שמונחת כאן לפניכם לקריאה שנייה ושלישית אם הייתי נותן לה כותרת הייתי אומר שחוזרים הביתה בשנת השישים בישראל. התחלנו לטפל בהצעת החוק כאירוע לשנת הששים למדינת ישראל שואלת אותו מינה זה טוב או רע הוא אומר זה טוב אם באנו לכאן לקבל את אישורכם סימן שהצעת החוק אפילו טובה מאוד. אומר אלקין, האם זה שחיכו עד שנת השישים האם זה טוב או רע הוא אומר לזה אני לא רוצה להתייחס. אבל שנת 60 הוא אירוע מתאים להצעת החוק הזו. אני חייב לציין בפתח דברי שהצעת החוק המונחת כאן אוגדה והובלנו אותה בתיאום מלא עם משרד הקליטה נמצא כאן ידידי המנכ"ל ארז כלפון ועבדנו ביחד על החקיקה החקיקה היא טובה החקיקה היא פשוטה והיא אחת מן החקיקות שאתה קורא אותן ואתה מבין מה משמעותה ומה הולכת לעשות. המטרה היא לעודד עלייה להשאיר את ההון האנושי ישראל להחזיר את אלה שירדו מכאן שירדו מכאן באמצעות הטבות המס שאנחנו מציעים. אני מדלג אנחנו מקווים שזה יתרום ואכן אני מבין שכבר יש התעניינות בתוכנית הזאת שלחנו משלחת מרשות המסים ומשרד הקליטה לחוץ לארץ והסברנו את עצמנו בנחר ואכן יש נכונות גדולה מאוד לבוא ואנשים מחכים לאישור החוק. אני מניח שהדברים שאומר נסרדישי הם אמירות מקצועיות שאתה כמובן תומך בהן. או לפחות אתה יכול להבין עמדה מקצועית כזאת את זה אמרת גם בחקירה שלך 100 פעמים?

את העמדה כן, אני לא בטוח שלכל הפרטים אני מסכים פה אבל בסוף החקיקה מורכבת מהרבה פרטים וכמו שאמרנו יש הבחנה ברורה אני מבחין בין הפטור מדיווח והפטור ממס אז בוא נשאיר הפטור ממס אני יכול לקבל את זה אפילו להסכים לזה לגבי הפטור מדיווח אני לא מסכים לזה אבל אבל אין ספק שזאת עמדה מקצועית.

נכון עמדה מקצועית. עמדה מקצועית לגיטימית

לגיטימית

אני אומר אני יכול לקבל את זה זו הייתה גם זה ב - 2013 לגבי הפטור מתשלום המס?

מדיווח. לגבי הפטור של 10 שנים אני חשבתי שזה הגבול העליון של פטור שצריך לתת אותו. דרך אגב 10 שנים עוד ברפורמה של 2003 כבר אז נגעו ב10 שנים בהקשר של רווח הון לא בהקשר של הכנסה פירותית, פה למעשה יישרו את הקו דיברנו על עיוותים ויישורי קו אז פה זה יישור קו ל - 10 קומפלט להכל גם להכנסת פירותית גם להכנסה הונית אני חשבתי אז וגם היום שזה גבול העליון של הפטור ממס שצריך לתת בגלל הפטור מדיווח אני אמרתי כבר אז שזו הייתה טעות. המשך חקירה

טוב אז רק בכל זאת אבל זו עמדה מקצועית נכון. עכשיו לגיטימית אישרת לי, אתה חשבת, ראש רשות שחושב א יש ראש רשות אחרת שחושב ב, יבוא ראש רשות שלישי יחשוב ג'. זה מקצועי וזה מקצועי וזה מקצועי נכון?

נכון

יופי. עכשיו אתה רואה אז רשות המסים לא רק שהיא תמכה בחוק אלא היא למעשה הייתה ראש החץ בתיקון זה חייב על שני חלקיו גם על פטור ל 10 שנים מתשלום וגם על פטור מדיווח נכון?

נכון

נכון. וזאת היתה העמדה של נסרדישי שאמרת לי איש מערכת ישר מקצועי אמין שחושב אחרת ממך וזה לגיטימי נכון?

נכון

נכון. יופי עכשיו אנחנו רואים וזה דרך אגב דבר שעוד נדבר בהמשך של רשות המסים מבינה את מקומה בעולם ברשות המסים מס יש לו גם יש לו משמעויות שלא רק לגבות כסף למשל פה במקרה הזה רשות המסים היא כלי כדי לעודד עלייה. ורשות המסים הרבה פעמים עושה את זה אנחנו נדבר על זה בהמשך אבל אם פונקציה היא לא המטרה גביית הכסף אלא היא משמשת להביא לפה מפעלים, להגדיל את ההון האנושי, להגדיל את הפריון, לעשות יש מטרות אחרות שהן מחוץ לעולם המס נכון? לגביית המס.

נכון

נכון. ומשתמשים במס כדי לשרת מטרות, מדיניות אחרת נכון?

נכון

ולכן מי שאחראי בנושאים הללו קובע מדיניות יש לי תמיד את השיח הזה עם כל מיני מקבילים שלך שבסוף זה שעה שמדיניות יש שמיכה על מה איפה אנחנו שמים את השמיכה אם אנחנו רוצים את זה רוצים משהו אחר האם אנחנו נותנים פטור או לא נותנים פטור זה בסוף שאלות של מדיניות מה חשוב לנו ומה לא חשוב לנו נכון?

נכון

זה הכל בעולם מדיניות ומי שקובע מדיניות עם כל הכבוד לעמדה מקצועית שראינו שיכולה להשתנות אלו קובעי המדיניות נכון? הפוליטיקאים.

נכון

וגם בהקשר הזה הפוליטיקאים החליטו אז אולמרט שיש מטרה היא מטרה שהיא חשובה להביא ארצה ישראלים שחזרו ולכן משתמשים בדיני המס כדי לייצר תמריץ לגרום לאותם אנשים להגיע ארצה נכון?

באופן פשטות כמו שאתה מציג את זה נכון למרות שיש לזה יש לזה הרבה עבודה מקצועית שעובדת מאחורי הקלעים.

ברור

זה לא שהפוליטיקאים מרימים דגל אנחנו רוצים את זה, יש עבודת מטה עמוקה של כל אנשי המקצוע עד כדי להגיע להביא המלצות מאוזנות.

מה השאלה בכלל

זה התשובה זה לא השאלה

לא אני אומר לך שאני אין לי שום מחר מחלקות איתך שתמיד צריך לבוא ולאזן ולשמוע וכו אבל בסוף החלטתי החלטה שלהם ובסוף זה שאלה של מדיניות.

נכון

למשל רשות המסים יכולה לבוא ולהגיד כמו בתקופתך, אנחנו לא רוצים פטור מחובת דיווח, משרד הקליטה שומע אומר כל הכבוד ותכף נדון בזה. זה ירחיק לי יהודים ממקומות מסוימים בעולם למשל יהודים שלא נמצאים להיות מערביות אני רוצה אותם כאן ולכן אני אתן פטור מחובת דיווח למרות כל מה שאמרת מקודם נכון?

נכון

נכון וזאת עמדה גם לגיטימית שאלה של סדר העדיפויות נכון?

נכון שאלה של מדיניות

תכף נדבר בזה כי באים ומציגים לבית משפט עולם חד ממדי לטעמי מעוות ולא נכון כ. ה עודד שחם: אני מסכים שגורמי המקצוע שצריך לשמוע את גורמי המקצוע בכלל במקרה במקרים אחרים גם אבל במקרה הזה בוודאי זה לא רק גורמי המקצוע במשרד האוצר, גורמי המקצוע זה ספקטרום רחב יותר כדי שנוכל לשמוע את כל השיקולים

נכון המשך חקירה

כן אז רק העד למיקרופון, העד אמר נכון נכון. אם תוכל לחזור על זה

שכלל גורמי המקצוע שנוגעים לעניין הזה במשרדי הממשלה השונים לרבות משרד הקליטה לרבות לרשות לאיסור הלבנת הון לרבות משרד האוצר על אגפיו השונים כן אם רוצים לדעת מה גורמי המקצוע באופן רחב וחושבים על זה הכי רלוונטי. כ. ה עודד שחם: זה רלוונטי.

אני אומר זה הכי רלוונטי

כמובן כבודכם שחלילה מלהביא בפניכם את עמדת גורמי המקצוע כמכלול הרי הולכים אמרנו יש את הקבוצה המלאה עושים צ'רי פיקינג או פיקין צ'וז או מה זה לא יהיה. המשך חקירה

בכל מקרה רק כדי שלא נרגיש שסרדישי שינה פה עולמות הוא לא, כי אתה התחלת להגיד את זה, ההטבות האלו אני מתחיל ממשהו שאומר נסרדישי.

הטבות במס או הטבות מדיווח?

אני מדבר על הטבות ממס. ההטבות הללו במס לתושבים חוזרים לעולה חדש כבר היו קיימות במובנים כאלו ואחרים לפניכם אתה כול לראות את זה גם על הלוח הטבות המס הללו בחלקן ובמקצתן נכנסו לחוק בתיקון 132 בשנת 2003 עוד נדבר על התיקון הזה. אבל נכנסו בצורה לגמרי לא ברורה על רווח הון האם נותנים פטור 10 שנים לריבית היינו נותנים אחרת וכו' אמרת את זה גם מקודם כן תאשר לי שבאמת היו הסדרים.

היו הטבות כאלה ואחרות פחותות באופן משמעותי ממה שניתן בתיקון 168 אבל היו גם הטבות מס בעקבות הרפורמה של...

על רווח הון זה אותה הטבה בדיוק לא ב10 שנים?

לא. התקופה כן המהות לא

אוקיי לא וויכוח רלוונטי

אם הייתה הרחבה

אבל היו פטורים לתושבים חוזרים גם לפני כן כאלו ואחרים שונים אתם אומר פחותים אבל היו

פחותים משמעותית כן

לוקר ואת זה אם אתה מכיר אותו הוא היה מנכ"ל במשרד ראש הממשלה הוא מספר על התקופה שלו דווקא כעורך דין במשרד או במשרד תל אביבי מסחרי כלשונו והוא מספר שבווריאציות כאלו ואחרות כבר בשנות התשעים היו כל מיני הטבות כאלה אתה מכיר יודע הוא אומר בשנת 95 אתה מכיר?

יש נקודות זיכוי לעולה חדש אם זה מעניין, זה סכום קטן

בכלל באמת לעולה חדש יש כל מיני פטורים כן בבקשה

אני לא זוכר משהו דרמטי שהיה לפני 2003 כי ב2003 למעשה שיטת המס הבסיסית השתנתה ממיסוי.

תיכף נדבר על זה טריטוריאלית פרסונליים נדבר על זה

ואז למעשה נכנסו לרשת המס כל ההכנסות בחו"ל

נכון

כל הנכסים וכל זה

מי היה שר האוצר באותו זמן?

אני חושב שסילבן שלום היה שר האוצר

לא סילבן שלום אחד אחר. נתניהו אתה זוכר?

ואני מבקש אל תגידי תגיד לו או לא תגיד לו או כן משחק או לא משחק זו חקירה נגדית יש לך התנגדות תקומי אם אין לך התנגדות אין הערות לא קטנות ולא גדולות.

עו"ד חדד.

לא זה לאורך כל הדרך אני מתעלם רוב הזמן.

מה לעשות היא למדה את זה.

לא למדה מאלון אז אני מתנצל מלשון שגיא נאור היא לא רצתה להצביע על אלון כדי לא להעליב אותו.

תמשיך.

בשעתו מי שהעביר את הוביל את הרפורמה במס הכנסה זה הייתה נציבת מס הכנסה טלי ירון אלדר אז אני הייתי היועץ האישי שלה, היועץ המקצועי שלה.

אתה בטח זוכר ששר האוצר היה בנימין נתניהו במסגרת כל הרפורמות שהוא עשה

אוקיי זה היה בעקבות ועדת ציבורית ועדת רבינוביץ' שהמליצה על ההמלצות

בסדר תתקדם עכשיו אומר לוקר ב11 ביולי 18 בגיליון 3 אומר הלוגיקה כפי שהבנתי ממנהל רשות המסים בשנת 6 7 דאז יהודה נסרדישי שזה מביא הון למדינת ישראל אני שוחחתי איתו על זה במסגרת עבודתי כעורך דין אותה לוגיקה קשורה גם לתיקון 168 שנחקק בהמשך הלוגיקה הזאת היתה כאן תמיד. מה שהוא אומר מה שמעניין אותי זה שכעו"ד הוא דיבר עם ראש רשות המסים על הנושא הזה כאשר יש איזה עניין גם אתה אומר את זה בחקירות שלך טריוויאלי, לגיטימי, תדיר, שכיח שגורמים פרטיים גורמים בעלי אינטרס מדברים עם ראש רשות המיסים או בכירים אחרים במטרה לנסות להוביל לקדם תיקונים כאלו ואחרים לפקודת מס הכנסה.

בוא נפרט את הדברים

כן

יש שיחות של עורכי דין שמייצגים נישומים, בעלי עסקים עם עובדי רשות המסים בוודאי הבכירים שבהם כדי להציף בפניהם תיקונים כאלה או אחרים.

אוקיי זה מה ששאלתי אם זה קורה יכולת להגיד כן

כן זה קורה

בכל מקרה אין בזה שום דבר פסול שום דבר חריג?

לא ראיתי שום דבר פסול

נכון לא חריג ולא פסול. עכשיו נסרדישי אני יאמר לבית המשפט נסרדישי ז"ל נפטר בנובמבר 19 לצערי המשטרה לא קראה לו אפילו לחקירה כי ראינו הוא הביע עמדה אחרת אז אפילו לחקירה לא קראו לו. לדאבון הלב בגלל שהוא נפטר ב - 2019 לנו לא תהיה הזדמנות אפילו להביא את דבריו כאן בבית המשפט ויש לנו רק את הדברים בפרוטוקולים שמופיעים כפי ש... מנכ"ל משרד הקליטה והעליה ארז כלפון אתה מכיר את ארז כלפון?

כן

הוא התייחס באופן פרטני לנתונים שצפויים של עלייה וכו' והוא אומר התחלנו את המסע הארוך הזה לפני כשנתיים, אנשי רשות המסים, אתה רואה את זה ממש התחיל אתכם.

גם את זה הוא אומר ב - 2008?

כן 2008 זה מופיע פה על הלוח תכך נדבר בעמדה זה חשוב.. המשך חקירה

התחלנו את המסע הארוך הזה לפני כשנתיים אנשי רשות המסים וזה המקום לומר להם תודה על ההתחשבות על ההקשבה ועל הרצון גם ליהודה גם לגידי אמרנו גידי זה גידי בר זכאי נכון הוא אח"כ גם.

אז היה סמנכ"ל לעניינים מקצועיים

אני חושב שגם בתקופתך הוא נשאר ברשות נכון? או שהוא עזב לפני שנהיית ראש רשות? כשהיית סגן ודאי שכן מתי גידי עוזב?

לפני

מיכל?

מיכל דויטש הייתה מנהלת מחלקת החקיקה, בתקופה שלי כבר הייתה כבר ליאת גרבר

כן אבל מה היא עשתה מיכל אחר כך?

משרד פרטי

אז גם גידי וגם מיכל כמובן שאותם גם לא חוקרים לא שואלים אותם שום שאלה. כבודכם גם לאלה שיושבים במושבים האחוריים עוז חלבי, יעל סנדו וכל הצוות נושא המס היא הכנסה משמעותית ביותר לעלייה למדינת ישראל מדלג טיפה אנחנו יודעים שבכנסים כל פעם העולים היו מתלוננים על נושא המס בעיקר אלו שיש להם עסקים וגם אלו שאין להם עסקים. אני מדלג טיפה, אני באופן אישי מעריך שהנושא הזה ברגע שיעבור בכנסת יביא לתוספת של 30% מספר עולים מדינת ישראל.. טוב הערכות שלו פחות מעניינות. אני רוצה לומר שמרגע שהתחלנו לעבוד החקיקה במחלקת פניות הציבור משרד הקליטה מתקבלות מאות פניות וכו'. אני מניח שאתה מכיר ומודע לזה כי אמרת זה מקודם שהייתה פעולה משותפת משרד הקליטה, רשות המסים שהפעולה המשותפת הזו פעילות ארוכה כמו שרואים פה של שנתיים זה מה שזיקק בסוף את תיקון 138 נכון?

זה מה שהביא את תיקון 168 אני לא יודע אם זה היה שנתיים, תקופות

בסדר לא אתה מקודם אתה אמרת שאירוע כזה לא קורה מיד השר מרים דגל וזה קורה יש עבודה משותפת וכו.'

ברור

אני מניח שאתה שמעת גם בזמן אמת בתקופה שלך כראש רשות אולי גם כסגן את העמדה של משרד הקליטה שהתיקון הזה מעודד עלייה שאנשים..

נכון

ואני אומר רק לבית המשפט שכמובן גם את ארז כלפון שגם הוא גורם מקצוע לא טרחו לחקור ולא אץ גידי בר זכאי שהיה מעורב בתיקון הזה גם לא את מיכל שהיא הייתה פונקציה רלוונטית.

לא חקרו איזה גורם מקצוע על התיקון ב2008.

לא לא לא את משרד הקליטה גם 2013 לא חקרו וגם לא ב2014 ו2015 לא חקרו. בסדר זה שאתם בחרתם...

עו"ד חדד.

אני ממשיך.

עכשיו בפרוטוקול הזה אני רואה שיש אדם נוסף שנמצא אם תוכלי להראות עורך דין במקצועו שמו פנחס פיני רובין. אתה מכיר אותו?

(לא ברור.)

פיני רובין הוא לא נכח שם כבעל תפקיד אני מניח נכון אני גם לא רואה שיש לו תפקיד רשמי

הוא לא היה נוכח בישיבה הזאת העד לא היה נוכח בישיבה אני מתנגד לאפשרות לשאלה מה ואיזה תפקיד הגיע פיני רובין לישיבה שהעד בכלל לא היה בו.

אז בוא נשאל שאלות שהעד יכול לענות על הנושא הזה.

אתה יודע שפיני רובין מייצג לא מעט בעלי הון שיש להם עניין ואינטרס בהחלטות שנוצרו ברשות המסים נכון?

מייצג בעלי הון

אמרתי שיש להם אינטרס בהחלטות של רשות המסים

אני מניח שחלקם יש אינטרס כזה או אחר

העמדה שלו כמי שמייצג את האינטרסים של האלפיון העליון אתה אומר את זה בחקירה שלך חבל שזה צריך.

אני רק אומר שבדיני המיסים יש המון דיני מיסים ואני לא יודע בדיוק על איזה דין מיסים אתה מדבר.

אני מדבר על דיני המיסים לרגע באופן כללי. שהלקוחות שלו יש להם אינטרסים בהחלטות השונות של רשות המיסים באופן כללי תיכף.

באופן כללי כן באופן כללי

באופן כללי גם באופן ספציפי

גם באופן ספציפי אבל ספציפי בוא נדבר על הספציפי

אין בעיה אתה סיפרת דרך אגב לאינטראקציה איתו בחקירה עם מר רובין אתה אמרת אתה מכיר אותו הרבה שנים אני מניח.

אני מכיר אותו בתור מייצג היה מגיע לפשמג לתיקים

שזה לפני כמה שנים היית בפשמג?

2006-2012

פיני רובין העמדה שלו את פיני רובין אני מכיר זה מההודעה

דרך אגב אני מכיר אותו בתפקידים קודמים שלי

גם בתפקידים קודמים, עמוד 10 פיני רובין העמדה של פיני רובין אני מכיר אותו עוד שהייתי פקיד שומה, הוא היה בתיקים משמעותיים וגדולים היו לנו שיחות על דיני המס, העמדה שלו תמיד הייתי שצריך לתת הקלות אותך דרך אגב הוא גורם מקצועי, פיני רובין הוא אדם עם ידע נכון?

כן

הוא גם איש מקצוע בתחום הזה נכון?

נכון

ובכלל מהשורה הראשונה, הוא נחשב לפחות מהשורה הראשונה לא נכניס אותך למצב לא נעים אבל הוא בוודאי נחשב מהשורה הראשונה.

כן

היום הזה בשוק הפרטי אתה בוודאי ראש השורה הראשונה אבל בתקופה ההיא לפני שפרשת אם נחשב בוודאי מהשורה הראשונה כגורם מקצועי, מידות מקצועיות ברורות נכון?

נכון

אז בוא נראה מה מה העמדה שלו לפי מה שאתה מספר העמדה שלו תמיד הייתה שצריך לתת את ההקלות האלו גם דרך אגב ההקלות האלה שדיברנו אתה זוכר באופן, אנחנו מדברים על הנושא הספציפי הזה.

נכון גם פטור ממס וגם פטור מדיווח

גם במסגרות האלו וגם מסגרות אחרות כמו מיסוי נאמנויות בכל מיני מודלים של מיסוי שנוגעים למעשה לאלפיון העליון ומעלה העמדה שלו תמיד הייתה שצריך להעריך את זה נכון להאריך את הפטור?

כן

זאת אומרת זו עמדה מקצועית של פיני רובין שהוא איש מקצוע לפי כל שיטה נכון?

כן אני מניח שזה משתלב באינטרסים הכלכליים שלו אבל כן

אתה אומר אבל שהוא מנהל איתך שיחות כלליות

אז אני אומר שנכון אבל המקצוע שלוב באינטרסים

או שכן או שלא

במקרה הזה כן

למיטב זכרוני היום כרגע היום אתה תומך בהחלטתו?

בלהאריך את הפטור?

כן

אני חושב שזה לא נכון

גם היום?

גם היום

למרות שאתה עורך דין פרטי?

נכון

ולמרות שזה ייטיב איתך כלכליים ויש לך אינטרס לכאורה בזה נכון?

אני לא יודע אם יש לי אינטרס

יכול להיות שיהיו לקוחות שתוכל להרוויח כסף אם זה יקרה

לא יודע

ועדיין אתה לא תומך?

אני חושב שזה לא נכון

אז סימן שהאמירה שלך הניסיון לצבוע את התפיסת עולם של פיני רובין בתפיסת עולם שצבוע בצבעים של דולרים או בירוק היא תפיסת עולם טיפה לפחות לגבייך אתה אומר שהיא לא נכונה נכון לגבייך אתה אומר האינטרסים לא מקלקלים את שיקול הדעת שלך. מה שחשבת אף שהוא לא נכון גם היום אתה חושב שהוא לא נכון.

זה נכון

אז אתה לא יודע אם לפיני רובין יש תפיסת עולם מוצקה

לא אני רואה את מי הוא ייצג ואת מה הוא ייצג

זה לא משנה

אז אני יודע מה עומד מאחורי, השיחות האלה לא היו בחלל האוויר

גם אין בזה שום דבר רע בזה שהדברים שלובים באינטרסים נכון?

אני לא אמרתי

אם זה שלוב בכלל באינטרס כי יכול להיות שזו תפיסת עולם מוצקה שלו אין לך מושג, נכון? אתה לא יודע מה עובר לו בראש?

אני מתאר לעצמי איזה תיקים עמדו לו בראש אבל

יכול להיות שכדאי לעבור. המשך חקירה

עכשיו העמדה שלו תמיד הייתה שצריך להאריך את זה למיטב זכרוני כן אני לא יודע שנים לא דיברנו אבל הזיכרון כללי אם דיברנו ספציפית על מילצ'ן אף אחד לא דיבר איתי זה מה שאתה אומר. עכשיו בישיבה אנחנו נדבר על זה שזה בעיני תיקון מאוד חשוב אבל בישיבה 29 ביולי 2008 עו"ד רובין הביע את דעתו שהצעת החוק יש לנו להראות את זה? הצעת החוק והתיקון 168 לא נותנת מענה לתושבים שעזבו או ליהודים אמידים שמחזיקים ממון רק באמצעות נאמנויות נכון באמת התיקון הזה לא נותן פתרון לנאמנויות? הוא לא עוסק בנאמנויות תיקון 168.

לא עוסק

מהחקירה שלך שהוא גם דיבר איתך על הנאמנויות פיני רובין תיכף נדבר על זה זה כן חשוב

בהקשר של תיקון 147

תיקון 147

זה משהו אחר

כן נדבר גם תיקון ב2013 על נאמנויות נדבר גם על זה, על חוק ההסדרים מ - 2013 תכך נדבר כ. ה עודד שחם: כמה אדוני יחקור בנושא עמדת המיסים ותיקונים ודיונים?

אמרתי נראה שכל מילה שאמרה התביעה. כ. ה עודד שחם: אנחנו בכתב האישום בטענה מאוד קונקרטית מאוד מפורשת ביחס למה שנאמר.

ניסיתי למנוע את פתיחת הדלת הזאת. באמת בכל כוחי היה פה.

הדלת הזו לא נפתחה.

לא בוודאי שהיא נפתחה על זה בדיוק חקרו אותו כי שאמרו, אני מזכיר לגברתי אמרו שעמדת גורמי המקצוע רוצים להראות לכבודכם בשביל המנסרה.

זה 2013.

נכון. אבל כן הוכחנו ב2008 שגורמי המקצוע.

אם יש טענה זה היה אמור להיות קצר לא שעה של חקירה.

לא אני ממשיך אני ממשיך אותו אני מתקדם ומתקדם עוד יותר אני מתקדם ומקצר וכל כל פועל רלוונטי לוקח אותו.

שאני יראה שאדוני מקצר לא רק להגיד לנו. כ. ה עודד שחם: אנחנו רוצים לסיים עד הפסקת הצהריים.

לא אותו לא. המשך חקירה

אני מתקדם אומר יהודה נסרדישי ראש רשות המסים אנחנו עובדים מר פנחס רובין הרבה מאוד שנים אני באופן אישי ואת ההרצאה המאלפת הזאת שמעתי גם אצלי בלשכה אני מניח שכמו שנהג א אין פסול במה שמספר נסרדישי נכון בזה שהוא ישב עם פיני רובין.

אין בעיה רק מה זה הרצאה מעלפת אני לא יודע

דיברנו על נאמנויות וכו אתה זוכר?

אנחנו באמת מתפזרים.

אבל רק לא רלוונטי זה מאוד רלוונטי ביחס לליבת העניין מותר אסור לגיטימי לא לגיטימי.

אז לשמוע את העמדה של פיני רובין לא הייתה בזה שום בעיה נכון אתה לא חושב שיש בזה בעיה גם?

לא חושב

עכשיו לאחרונה פיני רובין התראיין אפשר לדלג. אומר פיני רובין

עו"ד חדד פיני רובין עומד פה?

בוודאי. נכון מה אני יכול לעשות הם כתבו אותו ברשימת העדים. והוא גם בסיפור המעשה המוזר שלנו על אישום נורא מוזר על זה שראש הממשלה לפי כתב האישום המוזר אומר דבר מוזר שהוא לא יכול בהגדרה להיות עברה. הוא אומר ככה לרביב דרוקר אם אתה מרים טלפון לראש רשות המסים הוא מחזיר לך עכשיו טלפון? הוא אומר ברור בלי לדעת נושא? ברור כאשר לפיני רובין ככה...

על איזה ראש רשות מיסים הוא דיבר אגב?

הוא דיבר על הנוכחי אבל תאשר לי שזה לא

הדבר חריג

כן. תאשר לי שזה לא דבר חריג בכל מקרה אולי ניסו להציג את זה כאיזה יכולת מופלאה של פיני רובין גם אני ארים טלפון לראש רשות המסים אני מניח שהוא יחזור אלי ואין בזה דבר חריג או דבר מיוחד.

אני לא חושב שזה דבר מיוחד אבל בד"כ מייצגים לא פונים לראש רשות המסים בדרך כלל זה לא קורה.

אבל יש גם מייצגים שכן פונים

יכול להיות שיש מייצגים שפונים כן

צריך להבין רגע בדרך כלל דיני רשות מיסים באופן עקרוני לא נוגע בתיקים

ברור

נוגע במדיניות ולכן אם יש משהו להגיד אז בדרך כלל מנהל רשות המסים זה עם הלשכות המקצועיות לשכת יועצי המס, לשכת רואי החשבון, לשכת עורכי הדין והנציגים שלהם כמובן. אז זה בדרך כלל.

לא נעשה בדיקה מה קורה אם מתקשרים. אני בטוח שאם אתה מתקשר לא נעשה את הבדיקה אני בטוח שאם אתה מתקשר לראש רשות המסים היום שהיה סגן שלך הוא יחזור אליך וזה לגיטימי זה לא דבר חריג ולא דבר מוזר נכון?

בכדרך כלל לא נוהג לעשות את זה

לא משנה אני גם אני לא נוהג לעשות את זה אבל לו יצויר שהיית עושה

עו"ד חדד.

אני מדלג גברתי חבל על הזמן. דרך אגב פיני רובין כגורם מקצועי אומר אני חשבתי ואני עדיין חושב שזה גם היה וטוב למדינת ישראל וטוב שלא שינו את זה הוא אומר את הדברים וזה עמדה מקצועית שהוא מביע גם בתקופה שלך כראש רשות המסים נכון? אני מדבר על הפטור שלנו.

פטור ממס?

גם וגם את אמרת מקודם שהעמדה שלו הייתה ביחס לשניהם

כן

כן הוא רצה להגדיל את זה. להאריך את זה

כן

בסדר עכשיו אתה סיפרת שלרשות המסים אין נתונים אין אף אחד לא אוסף נתונים לפחות אתם לא אוספים נתונים מדויקים ביחס להיקף הנהנים מהכנסה. כ. ה עודד שחם: אדוני יודע משהו לספר לנו על העמדה שלו?

העמדה שלו הייתה שהוא ישמח מאוד שיאריכו את תקופת הפטור הפטור מדיווח פטור ממס לעוד 10 שנים. אני אומר מה שפניי רצה הוא רצה ודחף וניסה להשתדל מה שנקרא כדי שתקופת הפטור ממס ומדיווח תוארך בעוד 10 שנים. כ. ה עודד שחם: למה.

מבחינתו הוא חשב שזה ישאיר את אותם אנשים שהגיעו לפה לעשר שנים ואולי זה לא מספיק להם 10 שנים אז כדי להמשיך למשוך אותם עוד 10 שנים אז שנתן להם להאריך את הפטור אני אמרתי לו שזה מתנגד לעיקרון השוויון. כ. ה עודד שחם: מבחינה עניינית אני שואל.

עניינית זה עמדה לגיטימית אפשר לתת פטור גם לכל החיים כ. ה עודד שחם: זה לא עמדה לגיטימית.

זה אותה מידה. דרך אגב מי שמגיע בגיל 60-70 אז 20 שנה זה כנראה כל החיים

א ביטלו את זה היה את הנאמנויות שזה בדיוק מה שזה עשה, נאמנויות זה היה מודל אחר מודל אחר שהוא לא פור לייף אלא. אני רק אומר בהקשר הזה אדוני יש מדינות שנותנות יותר ובדיוק אנחנו לדון בנושא זה ענתה לגיטימי בהחלט נסרדישי תמך בזה אנחנו יודעים שארבלי תמך בזה ופיני רובין תמך בזה ומשרד הקליטה.

בסיכומים.

אבל בית משפט שאל משהו ואני משיב גברתי. המשך חקירה

אני ממשיך אין שום בעיה בסדר. העד אמר זו עמדה לגיטימית בהחלט עכשיו נתונים ביחס לכמה נהנים מהפטור אתם לא אוספים ברשות המסים נכון ככה אתה מספר בחקירה שלך. מה שאמרת אני אעזור לך לרענן לך את הזיכרון אמרת שמתוך כ - 20,000 עולים בשנה יש מאות רבות או אלפים שנהנים מהפטור הזה נכון?

כן הערכה שלנו

אמרתי אין נתונים פורמליים מדברים בהערכות. עכשיו תאשר לי שתיקון 168 על שני חלקיו לא בוטל מעולם לא בממשלת אולמרט לא ממשלות נתניהו השונות ולא ממשלת בנט לפיד.

עד היום לא בוטל

על כל חלקיו בהארכת הפטור כל חלק בו היה ונותר נכון? בדיוק כפי שהוא היה בעבר?

עד היום כולל הפוטנציאל 14ד' לא בוטל

בוא נדבר קצת על התיקון הזה ברמה היותר רחבה אז דיברנו על זה, דרך אגב מנגד כמובן גם לא מימשו את פוטנציאל להארכה עד היום לא בממשלת.

נכון

אין אדם אחד שנהנה מסעיף 14 ד' מהארכה מעבר ל - 20 שנה

מעבר ל10 שנים אף אחד לא

עכשיו ביחס לדיני המס כדי שנבין דיברנו על זה קצת תאשר לי שיש תחרות בין מדינות שונות לנסות לנחס שכל מדינה תנכס לעצמה מה שיותר פעילות כלכלית. כל טריטוריה כל מדינה רוצה שיהיה אצלה משהו יותר פעילות כלכלית נכון? זאת התפיסה שאתה מכיר ברמה פשטנית אולי.

אבל באופן עקרוני כל מדינה דואגת שתהיה לה צמיחה יותר גדולה וכלכלה יותר טובה

אפשר להגיד כן למה שאני אומר זה עובד

כן

עכשיו למשל החוק לעידוד השקעות הון אחד המטרה שלו זה בדיוק מטרה כזאת לעודד הון שלא נמצא כאן או שהוא לא מתפקד בתוך השוק כי הון רלוונטי שמייצר.

הון ופעילות

הון ופעילות והרעיון הוא להביא לפה הגורמים שישקיעו שייפתחו את המשק הישראלי נכון?

כן

ואנחנו מוכנים במרכאות שההון הזה שמגיע ייהנה מהטבות מס למשל אני משלם 50% מס אבל עם הון מגיע מחו"ל למשל חברת הייטק מאוד גדולה, חברת שבבים או כל חברה אחרת היא מגיעה לפה היא נהנית מהטבות מס.

נכון

היא משלמת פחות ממני

על פעילות בישראל

על פעילות בישראל בכלל היא משלמת פחות ממכולת שכונתית יכול להיות שהיא תשלם פחות מס למשל יש מפעלים שמשלמים 7.5% מס נכון?

כן

אפילו 6% במקום מסוים

כן במקום 23%

במקום 23% זאת אומרת מכולת בהנחה והיא מעוגנת כחברה משלמת מס חברות מלא וחברה שיש לה ששווי שלה אולי מיליארדים או או הרבה אפילו טריליון דולר תהנה פה ממס של...

רק שהתרומה הכלכלית של אותה חברה גדולת הייטק היא פי מיליון מאותו מכולת מקומית. זה שונה מעולים חדשים ששמה הפטור ניתן על פעילות בחול ולא פעילות בארץ.

תכף נדבר מה המשמעות של עולה חדש שמגיע לפה עם כל הכסף שלו וכן משקיע פה וכולי וקונה בית ומעסיק עובדים ומקים כלכלה וכמובן הארכת הפטור מעבר לעשר שנים היא תלויה בהשקעות בארץ כפי שאתה מכיר נכון?

כן

היא מחייבת השקעות מהותיות פה בישראל נכון?

כן

אז מה שאמרת הוא לא נכון ביחס לפטור הנוסף?

קודם כל זה נכון ביחס ל 10 שנים הראשונות

שזה ממילא יש

וב, נכון שסעיף 14 ד התנה בפוטנציאל שלו שיהיו גם השקעות בישראל אבל מכיוון

השקעות משמעותיות

אבל מכיוון שלעניות דעתי כמו שאני לא אתן לאזרח ישראלי עשיר להשקיע פה בישראל כספים גדולים ביעדים לאומיים ולקבל פטורים על נכסים שיש לו בחוץ לארץ אני חשבתי ואני חושב סברתי אז והיום שזה גם לא נכון יהיה לתת לעולה חדש כעבור 10 שנים את אותו הארכת הפטור הזה.

אבל זה עניין של מדיניות אתה לא אחר כן

אני מסכים שזה עניין של מדיניות

נכון אפשר עמדה לגיטימית לחלוטין אומרת שכן

אפשר

דרך אגב בוא ניקח אותך למשל ניקח את מובילאיי היא חברה ישראלית נכון נכון חברה ישראלית אגב לא חברה שאוספת נדבות בצמתים חברה מבוססת שווה הרבה מאוד כסף נכון?

אוקיי

כן כמה שיעור המס של מובילאיי אתה יודע שהיא פנתה, היא אמרה היא רצתה לבוא וליהנות מהטבות היא משלמת 6% מס נכון?

חוק עידוד השקעות הון מגיע גם לשיעורים כאלה

שהיא כן חברה ישראלית אז גם לאזרח ישראלי בסיטואציה מסוימת אנחנו רואים שאם אנחנו רוצים לשמור על ההון כאן שלא ילך לעודד את התעשייה לעודד השקעות אז זה בהחלט.

לגבי יחידים זה קצת שונה

אני מדבר על חברה

לגבי יחידים זה קצת שונה בוודאי לא יחידם שכבר נהיים כ. ה עודד שחם: אנחנו מדברים על ההכנסות מחו"ל?

אנחנו מדברים פה עוד על ההכנסות בארץ כ. ה עודד שחם: ששמענו את העד בהשקפה שלו שלא ייתן פטור להכנסות מחו"ל.

יש הבדל בן יחידים לחברות

כן יש הבדל בין יחידים לחברות אבל מה שלי חשוב שהעמדה הזאת האם אנחנו נותנים או לא נותנים וכפוף להשקעה או לא בהשקעה, העמדה שלך העמדה של נסרדישי, העמדה של משרד הקליטה כל אלו עמדות לגיטימיות לחלוטין אם אני אבקש ממך לתמוך או להסביר למה העמדה הזו לגיטימית לא תתקשה כעורך דין או בכלל כאיש מקצוע להסביר למה עמדה אחרת לגיטימי אתה בחרת לך עמדה אחת מישהו אחר בוחר עמדה אחרת אתה לגיטימי והוא לגיטימי באותה מידה נכון?

מבחינה חוקית כן

לא רק חוקי

לגיטימית כן, יכולות להיות עמדות שונות

כן למשל ניקח יחידים אמרת ליחידים ניקח עובדי הייטק בסדר עובדי ההייטק אתם מתוך הבנה שיש לנו שוק גלובלי ואנחנו מתחרים על עובדי הייטק, אישרתם להם לקבל על השכר בדמות אופציות שזה מעשה חלק מהשכר לקבל על זה מס של 25% ולא מס 50%.

זה לא רק הייטק זה כל המשק

כל המשק וזה לכאורה את הטבה ליחידים שוב מתוך ההבנה שזה בא בעקבות ההייטק אתה בטח מכיר את ההיסטוריה.

תעשייה

כן אבל הכוונה הייתה שיש עובדים

גם הייטק

גם הייטק או לפחות ממה שקראתי בעיקר הייטק אבל לא נתווכח. אבל המחשבה הייתה שעובדים האלו הם עובדים שיכולים אם לא יקבלו פה הטבות כאלה הם יכולים לעבור לעבוד בקלות בקפריסין, בארצות הברית, בכל מדינה אחרת אנחנו מתחרים על ההון האנושי הזה לכן ניתן להם אפשרות לקבל הרבה כסף באופציות למרות שזה חלק מהשכר שלהם בשיעור מס מופחת.

אז בוא נאמר ככה שלגבי אופציות יש שאלה מקצועית, משפטית, האם זה רווח הון או הכנסת עבודה יש שאלה.

רק שניה אדוני רוצה להראות שיש כל מיני הטבות אבל...

לא לא ממש ממש.

הקלות...

לא לא זה לא זה לא זה לא המטרה של גברתי המטרה שלי להראות שכל העמדות הן לגיטימיות ומותר למקבלי ההחלטות להחליט כך אחרת. גברתי אני מקבל נתקדם. בראיון פרישה לדעתי שנתת שאלו אותך מה דעתך על הביקורת שנלקחה סביב ההקלות במס תאגידי ענק במסגרת חוק עידוד השקעות הון שזה משהו דומה למה שדיברנו פה. האם זה מוצדק במקרים כמו טבע או רכישת אייפקס, תנובה שגם מבקר המדינה מתח ביקורת אתה אומר ככה אני חושב שלקחו פה משהו מאוד פופוליסטי ורכבו עליו צריך להבין המדינה כמו מדינות אחרות בעולם מנסה להביא משקיעים זרים לישראל אנחנו פונים למשקיעים בעולם ואומרים להם תשקיעו אצלנו כשתמכרו את ההשקעה תהיו פטורים ממס זה לא הנדל"ן לא על נפט זה על מניות, תלך תקנה מניות של חברה וכו אתה למעשה אומר את מה שאמרנו פה בסוף דיני המס זה שאלה של מדיניות, אפשר להחליט, אנחנו רואים שהיה ביקורת למשל דבר שאתה תמכת בו על חוק עידוד השקעות הון יש גורמי מקצוע שהייתה להם ביקורת על זה מה פתאום השוויון החברה הישראלית שלי.

יש כאן 10 שאלות בערך. אם אדוני רוצה שהוא יאשר משהו אז יש כאן, עברנו את זה.

העד היתרון היחסי שלו כדי להציג עובדות שאנחנו לא יכולים דברים כלליים שנוגעים לדיני המס ולרציונליים של פטורים כאלה ואחרים וכו', לא לא בשביל זה הבאנו.

אני מקבל את זה אני רק רוצה להראות בנקודה מסוימת למשל כמו חוק עידוד השקעות.

אנחנו מבינים חוק עידוד השקעות זה עולם שלם.

אני מקבל אני מתקדם.

מה רלוונטי מה הייתה דעת גורמי המקצוע בזמן הרלוונטי מבלי להיכנס לשאלה האם העמדה הזו הייתה לגיטימית יותר לגיטימי פחות אבל בעניין הזה.

אלף, הראינו אדוני מה עמדת גורמי המקצוע בכלל. ודרך אגב אני גם מקבל את מה שנאמר פה עכשיו לגבי הזמן אם כל הכבוד ניקח למשל אדם שנמצא בפוליטיקה לא יום אחד אז הוא שומע את גורמי המקצוע את נסרדישי שהוא אומר זה מצוין הוא שומע אח"כ את ארבלי שאומר זה מצוין אז זה מגיע ראש רשות המסים עכשיו אומר זה לא מצוין לדעתי אז ממש הוא שמע לפני כן זה לא לדעת גורמי מקצוע? זה לא רלוונטי לשאלה מה היא עמדת גורמי המקצוע? למה אין רציפות אני מתעלם ממה ששמעתי מה כולם טיפשים. אני רק אומר לאדוני שלכן השאלה מה אומרים גורמי המקצוע בנקודת זמן ספציפית זו ראיית המנהרה הצרה לא רלוונטי שהפרקליטות שמנסה לאורך כל התיק הזה להכיל אותנו וללמד לאלף אותנו ואני רוצה לבוא ולפרוס לכבודכם עמדת גורמי המקצוע מביאים לנו רק את מי שהתנגד וגם לא התנגד דרך אגב, גם שמענו בהגינותו אומר לפטור ממס 10 שנים לא התנגדתי והוא אומר עמדה מקצועית שעומדת 20 שנה תמורת השקעה מהותית היא עמדה לגיטימית לחלוטין אני לא סברתי כך אחר יכול לסבור אחרת ויותר מזה אני מזכיר אדוני גורמי המקצוע וגם את זה העד אמר בהגינותו זה לא רק אני לי אין מונופול על החוכמה בית משפט שאל אותי... עוד הפעם ההערות הקטנות.

נתקדם.

דרך אגב אני לא יודע מה העמדה שלי דורון ארבלי אמרת דורון ארבלי

אני אראה לך.

אני לא מכיר המשך חקירה

דרך אגב אתה אמרת בראיון שלך שיש עניין לתת פטור מלא ממס אפס מס לגורמי חוץ כדי שיבואו וישקיעו בישראל נכון? זה מה שאמרת אני יכול להקריא לך את זה.

כן תלוי באיזה הקשר

בסדר בהקשר של השקעה בישראל

כן

אוקיי עכשיו אתה אמרת ביחס לשוויון

שוב זה לעודד תנועות הון, לא של אנשים, הון לישראל

כשבית המשפט דיבר איתך על הארכת הפטור בעשר שנים אמרת שזה פוגע בשוויון

כן בשלב מסוים כן

אתה אמרת בראיון שלך שעם כל הכבוד לא צריך להיות חכם או צודק לא משנה לפעמים עדיף להיות חכם ולא צודק תלוי לפי הרעיון שלך זה לדעתי קצת טיפה מתחלף אבל לפעמים עדיף להיות חכם ולא צודק לוותר טיפה על השוויון ובתנאי שכמו שאמרת פה ייכנסו חברות לוותר על השוויון כי זה יעודד את הכלכלה יש ערכים אחרים שהם גדולים יותר.

נכון זה עניין של מידתיות

עניין של מידתיות ועניין של מדיניות

מדיניות מידתיות כן

עכשיו למשל אחד מפרויקטי הדגל שאתה קידמת זה למשל פועל של גילוי מרצון

נכון

שהוא פרויקט שבהגדרה פוגע בשוויון למשל אני לא ביצעתי גילוי מרצון או אתה לא ביצעת גילוי מרצון אם יתפסו אותך אתה עשוי, אני לא ביצעתי עבירות ולכן לא מטילים עליי שום סנקציה ושילמתי מס מלא. אתה ביצעת עבירה אבל עשית גילוי מרצון עז א ימחלו לך על העבירה נכון?

כן לא יעמידו אותך לדין

כן ימחלו לך על העבירה. וגם אני רואה את שיעורי המס שמשלמים גם שם

שיעורי המס אני יודע השאלה אם זה הון ישן שהתיישן אם זה עבירה שהתיישנה ואז שיעור המס שגובים אותו הוא נמוך יחסית.

אני מדבר על זה

אבל אלטרנטיבה שקשה להגיע אליו וגם לגבות עליו מיסים ובוודאי לא להעמיד אותו לדין, לעומת תקופת ה 10 שנים של הגילוי שבה משלמים מס רגיל כמו כל בן אדם אחר עם הפרשי הצמדה וריבית.

יופי אם למשל אתה עבריין ישן לא עבריין חדש אז אתה תהנה במסגרת הזאת ממס מופחת מתוך תפיסה שעדיף להיות חכם ולא צודק כי אמרת לי להעמיד לדין לא נעמיד ויהיה קשה מאוד לגלות את זה ולכן אנחנו מעדיפים לקבל כסף שאחרים אותנו מקבלים אותו ונותנים לך פטור מאחריות ולוקחים חוק מס כי עדיף בדיני המס לקדם מדיניות של חכם ולא צודק זה בהחלט עמדה גם היא לגיטימית לגמרי שאתה קידמת אותה בנושא של גילוי מרצון נכון? אתה עושה כן עם הראש רק.

כן אני אומר כן אני לא יודע אם אני מסכים לכל מילה שלך בניתוח אבל באופן עקרוני כן

אנחנו מדברים באופן עקרוני. בוא נמשיך עכשיו תאשר לי בבקשה שתיקון 168 לא רלוונטי למי שחי ממילא בישראל הוא רלוונטי למי שהגעתו לישראל שלפני שמגיע לישראל הוא לא היה תושב ישראלי לצרכי מס נכון? זאת אומרת אדם שממילא משלם מס בישראל והוא תושב ישראל הוא לא תושב חוזר, תיקון 168 לא רלוונטי אליו?

מי שהוא תושב ישראל?

כן מלא

מלא

אתה ואני

לא רלוונטי

לא רלוונטי. כלומר זה רלוונטי רק לאדם שבמועד שבוא הוא רוצה ליהנות מהפטור, כל ההכנסות שלו מחו"ל ומכל מקום אחר הן זרות לרשויות המס ורשויות המס מקבלות עליהן ממילא 0 נכון? רשות המס שלנו הישראלית.

קודם כל תיקון 178 היו הוראות שעה לגבי תכולה רטרואקטיבית קטנה לגבי אני שם את זה רגע בצד. זה רלוונטי לאנשים שיעל לישראל או יחזרו לישראל כאשר רוב ההכנסות וההון שלהם נמצא מחוץ לישראל.

יופי זאת אומרת אנשים לא באים לישראל

אם לא באים לישראל אז ישראל לא תראה מהם מיסים אלה מדינת המושב שלהם תראה מהם מיסים.

שהיא לא ישראל

שהיא לא ישראל

עכשיו תאשר לי שידוע לך שיש לא מעט מדינות בעולם שיש אצלן מסלול כזה שבו לא משולם מס על פעילות כלכלית מחוץ לגבולות המדינה לזרים שעוברים להיות תושבים שלהם.

אני לא יודע אם נשאר מדינות רבות יש מדינות אולי מועטות

יש הרבה מדינות דר אגב בוא נדבר על מערביות יש מס' מדינות מערביות שמציעות מסלול כזה

עו"ד חדד. (לא ברור.)

לא זה דברים שהוא מדבר עליהם בחקירה. זה דברים שהוא גם יודע אני תכך יסביר, קודם כל זה לא ידיעה שיפוטית אדוני זה דברים שאולי כבודכם יודע אבל זה לא ידיעה שיפוטית.

זה משהו שאפשר להציג אנחנו העדים פה בשביל להעיד דברים שבידיעתם אני חושב שעל ספרות ודברים כאלה לא צריך זה מיותר. דיני מיסים, מיסים באופן כללי, מה קורה במדינות המערב, דברים מרתקים ביותר.

מקודם חברי ביקש מהעד לדבר על העשר שנים הוא אמר שזה מספיק וכו' השאלה אם העד יודע שבמדינה כמו אנגליה היה פטור ל - 17 שנים אני מניח שהוא מכיר ויודע את זה.

כן

אני רק אומר כהערה כללית, אתם רוצים להגיד משהו על המשפט האנגלי תביא משהו על המשפט האנגלי.

אבל אני יכול לשאול אותו כראש רשות מיסים אבל אין בעיה גם נביא.

תתמקדו בדברים שלעד יש ידיעה ייחודית לגביו.

בסדר גמור. המשך חקירה

אתה יודע דרך אגב דיברת על הרחבת הדיווח בזה אדוני אני ימצא את העניין. תאשר לי שבאנגליה הפטור הוא גם משתשלום מס אז היה ל - 17 15 שנים וגם מחובת דיווח.

אני לא מכיר

אני מתחבר להערה של אדוני. האם אתה יודע שלא מעט מעשירי הארץ עברו ללונדון כראש רשות מיסים כדי ליהנות מהפטור הזה?

היו כאלה שעברו

למשל מפורסמים, לב לבייב, שבטח שמעת נכון? עידן עופר שעבר ללונדון. בסדר נמשיך, גם מילצ'ן דרך אגב אתה יודע שמ - 2016 הוא באנגליה נהנה מהפטור הזה?

אני לא עכבתי לאן הוא עובר לאיזה מדיה אבל

אוקיי בסדר. יש לא מעט מדינות מערביות, באיטליה יש, לא מעט מדינות מערביות שמציעות, בהולנד, אני מניח שתאה מכיר, זה שאתה מרכז פעילות בחברה בתל אביב ואז אתה גם נהנה מפטורים כאלה לא משנה יש כל מיני. אבל זה אני מקבל את מה שאמר בית המשפט ואני מתקדם. יש לנו את סעיף 14 ד' לפקודה שמאוד רלוונטית לכתב האישום שלנו ובסעיף 14 ד' לפקודה נקבע אני יקריא לך כדי למנוע ספק בעניין הזה, סמכות שר האוצר להאריך את הפטור, שר האוצר באישור וועדת הכספים של הכנסת רשאי להאריך את התקופות המפורטות בפסקאות משנה א - ח כולן או חלקן לגבי יחיד שהיה תושב בישראל וכו' ובלבד שביצע השקעה משמעותית בישראל שיש בה לקדם יעדים לאומיים הנוגעים למשק המדינה ויש שהתקנות הראשונות לפי סעיף 14 ד' כניסוחו לאחר תיקון 171 יובאו לאישור וועדת הכספים של הכנסת בתוך 6 חודשים מיום פרסומו... אתה מכיר את הפרסום הזה?

נכון

אז באמת הסעיף הזה מתווסף לתיקון 171 אבל אתה אמרת דבר מעניין בחקירה זה לא קרה, זה עמ' 26 אבל הפוטנציאל, לא קרה הכוונה.,

התקנות לא חוקקו

לא חוקקו מתקנים תקנות. זה לא קרה אבל אומר פה הפוטנציאל יש פה שלוש נקודות, הסעיף 14 ד' נולד עוד ברפורמה הגדולה ב2002. זאת אומרת סעיף 14 ד' שפעל ברפורמה הגדולה של הפרסונל משנת 2002 שתחולו 2003 ואז יצרו את הפוטנציאל להארכה. בסדר זה מה שאמרת בחקירה שלך. אתה איתי? עזוב תראה זה לא מקובל שאתה מסתכל על דברים.

זה החוק

גם חוק, אני לא יודע מה אמרה לך התביעה גם חוק לא יכול להיות מולך, אני ראיתי לא הערתי כי באמת אני לא רואה בזה בעיה אבל כשאני שואל אותך שאלות לא צריך לעיין בדברים אחרים אלא אם כן נתתי לך אותו. עכשיו זאת אומרת לפי מה שאתה אומר שסעיף 14 ד' מתכונת דומה נכנס היה בפקודת מס הכנסה ברפורמה עוד משנת 2002 הפוטנציאל להארכה היה קיים כבר אז נכון? רק אתה עושה כן.

תסתובב קצת לפה שנראה אותך.

אתה רוצה להרחיב טיפה על הפוטנציאל הזה?

צריך לקרוא, לראות את הנוסחים

אם אתה זוכר

היה פוטנציאל כזה או אחר

כבר אז ב - 2002?

כן

אוקיי. עכשיו לפי הסעיף, עוד הפעם אני לא מכיר את זה אני לא יודע מה קורה פה אני מנהל חקירה נגדית יש לך יש התנגדות תקומי תתנגדי, אם אין לך התנגדות תני לי להמשיך תודה. לפי הסעיף הסמכות הבלעדית להתקין תקנות נתונה לשר האוצר באישור ועדת הכספים נכון?

אתה מדבר על?

עכשיו מה שראינו 14ד.'

כן

כן והתקנות האלו אמורות ליצור מסלולים שיאפשרו את הארכת הפטור מעבר לעשר שנים נכון?

כן

ולא מדובר בהארכה פרסונלית לאדם כזה או אחר נכון אלא קריטריונים נכון? אני לא שומע

נכון

נכון. עכשיו הקריטריונים עוד הם קריטריונים כלליים וכל מי שעומד בקריטריונים מקבל, יכול ליהנות מהארכת הפטור מעבר לעשר שנים.

נכון

עכשיו לפי הארכת הפטור לפי הסעיף הארכת הפטור תתבצע כך הקראתי לך מי קודם למי שביצע השקעה משמעותית בישראל שיש בה כדי לקדם יעדים לאומיים הנוגעים למשק המדינה נכון?

נכון

עכשיו זו תפיסה בהחלט לגיטימית ככה אישרת לי מקודם שמי שהולך להשקיע השקעה משמעותית גדולה לא שקל וחצי או שניים, במדינת ישראל, אנחנו נרצה לעודד אותו את אותו בעל הון שיכול להיות שכל הפעילות שלו היא בחו"ל אנחנו רוצים לעודד אותו ליצור פעילות מקומית כמו החוק לעידוד השקעות הון ולכן אנחנו נגיד לו תשמע אתה תוכל ליהנות ממס בחו"ל אם תבוא ותביא חלק מהכסף פה ארצה ותשקיע אותו בדברים שאנחנו נגיד לך זאת עמדה לגיטימית לחלוטין.

אוקיי

לשלם מס מלא על ההכנסות בארץ?

על ישראל אין בעיה הוא משלם מס המשך חקירה

מס מלא?

כן

אני מניח שאין כפל אין כפל הטבות אבל נעזוב את זה בצד בכל מקרה ברור בכל מקרה ברור נניח שאדם נמצא פה 10 שנים והוא, רוב עסקיו בחו"ל כי אנחנו מדברים על עסקים בחו"ל כי עסקים בארץ אתה משלם עליהם גם ב - 10 שנים מס.

נכון

וגם אם מאריכים עדיין משלמים את המס

בלי קשר על הכנסות בישראל משלמים מס

לכן אנחנו מדברים על סוג מאוד מסוים של אנשים, תושבים חוזרים שכבר אנחנו יודעים שיש להם את הפוטנציאל לעזוב לתקופות ארוכות את מדינת ישראל כי הם חיו בחו"ל לפחות שנים נכון?

כן

ולכן אנחנו חוששים יש להם הרבה עסקים בחו"ל גם היום נכון כי אחרת הפטור לא רלוונטי עליהם

אני מניח

ואז אתה לא יכול להשקיע את ההשקעות האדירות שצריך בשביל ליהנות מהפטור, אין סיבה. הרי אם אין להם עסקים משמעותיים...

אני לא יודע, תראה משמעותי וזה זה דבר שצריך, שוב זה לא עלה לדיון אבל יש שיגידו משמעותי זה ממיליון שקל ויש יגידו שמשמעותי זה 200 מיליון שקל אז אני לא יודע מה זה פה.

אז אני רק רוצה לבוא ולומר שאם אנחנו מדברים בהשקעות משמעותיות ונניח שאנחנו מדברים במספרים גדולים תכף אני יראה לך אותם, אז ברור שאם אני מוכן להשקיע בישראל סכומי עתק כדי ליהנות לפתור על ההכנסות שלי בחול אז ההכנסות שלי בחו"ל צריכות להיות משמעותיות אחרת אני גאון כלכלי נכון?

כן

ואז זאת אומרת שאנחנו עוסקים בסוג מאוד מסוים של אנשים בכאלו שגילו את היכולת המוביליות הגיאוגרפית הזו לעזוב את ישראל ובהחלט הם יכולים אם אין את הארכת הפטור אחרי שה 10 שנים חולפות לעבור לקפריסין ולשלם אולי שקל וחצי או לעבור לאנגליה ולשלם אפס או לעבור לקנטון בשוויץ או בכל מקום אחר.

יש להם את האפשרות

ולכן דיברת על על השוויון וכו' אבל אמרת גם לדברים אחרים צריך להיות חכם לא צודק לכן הצגת עמדה מקצועית אחת, אפשר להציג עמדה מקצועית אחרת זאת זו נכונה וזו נכונה ואין שום סתירה בין הדברים.

כן מדיניות

עכשיו השר אלקין סיפר אם אתה יודע הוא אומר שמי שדחף את סעיף 14 ד ובכלל הייתה לו עמדה מאוד נחרצת גם גורם מקצועי אני חושב רלוונטי ואז סעיף 14 ד ותיקון 168 אז אבל בכלל מנה את הביטול שלו לאורך השנים חשב שזו אבן שואבת לשלטר השנה של העולם היהודי זה השר יעקב נאמן אתה מכיר? שמעת? יודע?

אני מכיר זכרונו לברכה

שמעת על זה?

לא שמעתי

לא שמעת בסדר אז אני יאמר לכבודכם שאלקין מספר מדבר בנושא הזה אבל זה נשמע את אלקין אם אי פעם התביעה תביא אותו. אתה יודע שהשר נאמן היה תומך נלהב של הפטור שהוא תמך בהארכת הפטור אפילו אמירות לכל החיים לתת את הפטור אתה מכיר?

אני לא זוכר

אגב, השר נאמן גם הוא גורם מקצועי נכון הוא איש עם מומחיות בתחום המס

כן הוא עורך דין בתחום המס

עם מומחיות

עם מומחיות בתחום המס

אוקיי. עכשיו תאשר לי שלמיטב ידיעתך אז אני אומר לך קח ממני אני מנסה לרענן את זכרונך כי אמרת מקודם שאתה לא זוכר שדורון ארבלי תמך גם תמך בהארכת הפטור מעבר לעשר שנים ובתיקון תקנות שיאפשרו את הארכת הפטור לעשר שנים אתה נזכר?

אני לא זוכר עכשיו

בוא ננסה להיזכר

תראה לי ניירות אולי אני אזכר

אז בואו ננסה להיזכר, העיד פה אדם בשם שלמה פילבר, שלמה פילבר היה בתקופות הרלוונטיות עובד עבור כל מספר אנשי עסקים בכלל לא מילצ'ן אנשים אחרים לא נחזור על שמם הוא אמר אותם פה בבית המשפט. וכמי שעבד עבורם הוא מאוד ניסה לקדם השתדל כמו שקראת מקודם להשתדל בנושא לבחון את הנושא לראות אם אפשר להאריך את הפטור מעבר ל - 10 שנים אני רק יאמר לכבודכם ואזכיר הוא לא דיבר עם נתניהו בעניין זה אף לא פעם אחת. ואז אני מקריא עמ' 15 1432, 6 ביוני 22 הוא אומר ככה: אני שואל אותו שאלה, תאשר לי, אתה אמרת שזה בשיחה שרציתי להקריא אבל אני מניח שלא תהיה בעיה לאשר. אתה אמרת שם ששרי הקליטה לדורותיהם תמכו בהתקנת תקנות שקובעות פטור בתנאים הוא אומר נכון שגם אתה מכיר את התמיכה של אנשי המקצוע גורמי המקצוע במשרד הקליטה שתמיד היו בעד הפטור בעד הארכת הפטור בעד פטור אפילו אמרת...

גם השרים

גם השרים

פרטי מול סופה ומול אלקין

וגם הם תמכו בהארכת הפטור

תמכו ולא רק שתמכו גם לא נתנו לנו לתקן את זה

אוקיי מצוין. עכשיו הוא אומר ככה אבל הוא מוסיף לא רק הצד המקצועי הזה אלא גם צד מקצועי אחר אני עבדתי מול שני אנשים שחוקקו את החוק הזה שזה היה מנכ"ל משרד הקליטה לשעבר מזה ארז כלפון וגידי בר זכאי שהיה סמנכ"ל רשות המסים ושניהם היו ומעבר לזה גם לא מעט גורמים משפטיים בכירים בצמרת שהמשפט בישראל שהקימו את העניין הזה עורכי דין בכירים שייצגו אנשים כאלה ללא קשר למילצ'ן וכמובן לא מעט פוליטיקאים שתמכו במהלך. והוא אומר לפני כן היה דורון ארבלי ודורון הארבלי קידם את זה כך הוא אומר, לפני תקופתך כן?

כן

דרך אגב הוא קידם תקנות אני רוצה להראות לך אותם ואני מניח שאולי אתה תיזכר כי הרי יש חפיפה מעבירים מקל מאחד לשני דורון ארבלי סיים יפה בצורה מכובדת העביר לך חפיפה לפני שנכנסת לתפקיד נכון? אני מניח.

כזאת או אחרת

בסדר, אני לא מכיר מישהו שמרגיש שהוא נחפף כהלכה אין דבר כזה. אבל אתה רואה הוא הביא את התקנות כבודכם זה כבר הוגש בעבר אז לא נגיש את זה שוב. 2735 זה טיוטה שדורון ארבל לפי מה שמספר לנו פילבר, דורון ארבלי קידם, קח שיהיה לך עותק כאן. אני מניח שאתה מכיר את הטיוטה הזאת נכון עכשיו שאתה מסתכל עליו גם אם אתה לא זוכר אותה אבל כל פרט בה.

אני לא זוכר אבל היה דיון על טיוטה כזאת

אוקי מצוין. עכשיו תאשר לי דרך אגב מה את שאמרת לי מקודם שהטיוטה הזאת לא קבעה סמכות פרסונלית לתת פטור לאדם ספציפי לתת פטור מעשר שנים אלא להיפך יש פה כללים, מי שעומד בקריטריונים יקבל את הפטור נכון?

אם זה אותה טיוטה אז כן

כן תמיד אני לא הייתי מטעה אותך אני קראתי אותה בעצמי. אתה יכול גם לקרוא

דרך אגב החקיקות הם לא פרסונליות

אני יודע לא אני טענתי בכתב האישום איזה טענה משונה כזאת. בכל מקרה כל מי שעומד בכללים יש שם כללים תסתכל השקעה כזו במסלול כזה השקעה כזו מסלול אחר, תקופה כזו של פטור, תקופה אחרת של פטור. יש שם מסלולים ובמסלולים האלו אם אתה עומד בסכום שלא פחת מ - 80 מיליון שקלים, אתה רואה את זה שמתי לך את זה על הלוח שיהיה לך קל, אתה רואה עוד מסלולים נכון? עכשיו תסתכל דבר נוסף במסגרת כדי ליהנות מהפטור את סעיף 6 במסגרת הפטור במסגרת תקנות יש למעשה חובת דיווח אתה בדוח השנתי שלך יש איזשהו טופס ייעודי תסתכל על סעיף 6 יש טופס ייעודי שאתה מצטרף לדוח השנתי שם אתה כולל את ההשקעות וכו' כלומר זה עניין שהנישום עושה בעצמו, מדווח לרשות המסים נכון. גם זה עניין שקורה מול פקיד השומה לא מול השר, לא מול אף אחד אחר נכון העניין הספציפי של אדם ספציפי.

(לא ברור.)

נכון אז מה שאמרתי הוא נכון?

זה מה שכתוב

אתה לא שמעת אף פעם משהו אחר שהשר יאמר לך כן לך לא זה כן וזה לא? אני יודע

אשר יש לך מסך מול העיניים.

וגם מיקרופון.

בוא תמקד את השאלה

אני שאלתי שאלה היא משונה אני יודע אבל בכל זאת התקנות הן לא פרסונאליות כמו שאמרת החוק הוא לא פרסונלי נכון?

לא פרסונלי

לא פרסונלי וכל מי שעומד בכללים זכאים ליהנות מההטבות הללו

כן

ואתה באמת אני רואה שראש רשות המסים הקודם תיקן את התקנות הללו כי הוא חשב שזה דבר לגיטימי לא תיקן סליחה הציע כתב את הטיוטה הזאת זה נייר מקצועי אתה אמרת שהיו דיונים אתה הגעת העמדה שלך הייתה שונה משל קודמיך הוא חשב כן כאיש מקצוע, אתה חושב לא כאיש מקצוע נכון?

כן

עו"ד חדד הערכת?

עכשיו צריך הפסקה, יש לנו עוד לא הרבה אבל עוד שליש בערך.

במונחים של זמן?

בין 40 לשעה.

טוב נצא עכשיו להפסקה.

אנחנו מתקדמים ברצף הכרונולוגי אז תיכף כבודכם יראו גם כמה דברים מאוד מעניינים.

הפסקה

לאחר הפסקה

המשך חקירה נגדית

אני רוצה להתחיל בזה שאני מניח שהטעו אותך פה במהלך החקירה הראשית לכן אמרת את מה שאמרת...

הטעו?

הטעו וגרמו לך לטעות ואתה טעית

מר אשר תנסה להסתובב קצת לפה שנראה אותך.

אני יראה לך אתה אמרת 2013 בחוק ההסדרים ההצעה הייתה לבטל את הפטור את האפשרות את הפוטנציאל להארכת הפטור מעבר לעשר שנים ואז ניהלנו שיח האם זה רלוונטי או לא רלוונטי כבודכם זוכר את זה?

לא של הדיווח לא של הפטור ממס

אה לא של הפטור ממס

זה מה שנאמר בראשית.

לא זה לא מה שנאמר בראשית

אז אני אמרתי גם

תאמינו לי לא נאמר אמרת לכבוד השופט בר - עם על 10 שנים זה מספיק ולכן חשבתי שצריך לבטל בגלל חובת השוויון... אפשר לתת לי לדבר לא לא כן כן לתת רק אני מדבר אחר כך תגיד כן כן לא לא כן לא כן לא...

מר אשר אל תענה לשאלה עכשיו. אל תענה.

קודם כל אני יאמר לכבודכם, בניגוד למה שנאמר מקודם ולכן גם כבודכם בכלל אפשרו את הפתח הזה, ביטול שדובר בו זה ביטול מחובת דיווח ולא מפטור ולא ביטול האפשרות להאריך את הפטור מעבר לעשר שנים עכשיו תאשר לי את מה שאמרת.

אל תענה.

זה לא מה שנאמר.

בית משפט היה פה.

יש לנו פרוטוקול שאנחנו כותבים תוך כדי. מה שנאמר ואני חושב שגם אין מחלוקת עובדתית הייתה הצעה בחוק ההסדרים לבטל את הפטור מדיווח ואת הסמכות של שר האוצר להאריך ב - 10 שנים נוספות את הפטור מדיווח.

אני אשאל את כבודכם זה מה שהבנתם מקודם? כי אנחנו שמענו בדיוק את ההפך. כמו שאני אמרתי?

לא.

כמו שהם אמרו? אז מה זה רלוונטי בכלל למילצ'ן? הפטור מחובת דיווח, מנסרה וכל הטענות האחרות. דיבורים ביחד.

אני אגב הבנתי מה שדובר זה על ביטול של האפשרות על פי התיקון ואני כל הזמן שאלתי למה ביטול מדברים על הארכה.

אני מסביר לאדוני...

עו"ד גילדין פטור מדיווח שכולל גם את ביטול הארכת הפטור.

מדיווח.

לא זה לא נאמר מדיווח. החלק הזה רק לא נאמר.

נאמר אני לא אטעה בזה אנחנו התכוננו זה לא משהו שנתבלבל. דיבורים יחד.

הוא ביטל את המכות של.. ואת הפטור שממנו הוא נהנה של דיווח.

לא ברור)... פטור מדיווח... (לא ברור דיבורים ביחד.)(

ביטול הפטור אני רק יאמר לגברתי, לא לא אז...

אני רק יאמר שבכתב האפשרות צוין שמילצ'ן ייהנה מהפטור גם מחובת הדיווח.

חברים ירים בואו נעשה את זה מסודר.

לא נתווכח.

לא צריך יש פרוטוקול אני יאמר לכבודכם שוב. רק שנבין דובר על...

תשאל אותו מה שאתה רוצה אבל בלי...

אני בכל זאת אעשה סדר. הביטול של תיקון 168 שדיבר עליו זה הפטור מחובת דיווח והוא אמר שהוא רוצה למנוע את הפוטנציאל להאריך את הפטור מעבר לעשר שנים ברור? ברור שאם אין פטור מדיווח לעשר שנים אז זה יכול להיות הארכת הפטור מדיווח מעבר לעשר שנים כי מילא...

עו"ד חדד רגע חבל מה שאדוני עושה עכשיו, להיתלות במה שנאמר לא נאמר ומחלוקת על מה שנאמר. יש לך שאלה תשאל.

מצוין אז עכשיו נעשה את זה זה מה שאני רוצה לעשות. המשך חקירה

וודאי שהטעו אותך אבל בוא נמשיך

ולכן חבל חבל זה שאני עושה עכשיו להתלות במה שנאמר לא נאמר במחלוקת על מה שנאמר יש לך שאלה זה מה. אתה רוצה שאני יבהיר את זה?

לא אני רוצה להבהיר את זה ברשותך. מעולם תאשר לי שאתה כראש רשות מיסים מעולם לא רצית לבטל את הפטור ממיסוי לעשר שנים נכון?

נכון

ומעולם לא רצית גם לבטל את האפשרות להאריך את הפטור מעבר לעשר שנים הפטור ממיסוי מתשלום מס על הכנסות.

את הפוטנציאל

כן את סעיף 14 ד.'

רציתי

בהצעת החוק?

לא הזאתי לא בהצעת החוק הזאתי רציתי

אנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת

הבנתי לא כי גם היו מהלכים של לנסות

הנה אז א', הבלבול שכבודכם תאמין לי כבוד השופט בר עם שאל שאלות את העד העד השיב יש פרוטוקול כבודכם יראה היה פה בלבול מסוים אנחנו מדברים על חוק ההסדרים הזה. גברתי אני בכל זאת עוקב אחר כל שאלה כי כל שאלה חשובה לי אני ראיתי גם את השאלות של כבוד השופט ברעם וגם כבוד השופט ברעם אמר שבהחלט היה בלבול בעניין הזה אז עכשיו אני מתקן את זה.