עדות אילן ישועה, יום עדות 22 מתוך 33, 08.06.2021

בוקר טוב לכולם. אנחנו בת"פ 67104-01-20, היום 8 ביוני 2021. אנחנו בדיון בבקשה בעניין חומר חקירה.

אני אתחיל כבודכם, בוקר טוב. כבודכם, חילקנו את הדיון כהרגלנו – שותפתי עו"ד מיכל עוזר - רוזן ואני – ואני אדבר טיפה על התשתית וחברתי תדבר על הסעדים. אבל לא נחזור על דברי השני. גם עו"ד בן - צור יצטרף לדברים ויוסיף את שהוא צריך. ההערה השנייה המקדימה היא מהותית. אנחנו נמצאים באירוע והאירוע הזה הוא לא על כבודה של הפרקליטות, של התביעה הכללית, אלא הוא אירוע שנוגע לניהול המשפט, ליכולת של הנאשמים לנהל את הגנתם, בתיק כזה במיוחד, אבל אני חושב שאפילו יותר חשוב מזה, ולא במובן שבית משפט עוזר לנו ונותן לנו את הכלים לנהל את הגנתנו, אלא ביכולת של בית משפט – והדבר הזה הודגם – לנהל את המשפט ולמלא את תפקידו בגילוי האמת וקביעת ממצאים בדרך לגילוי האמת. לחלק הזה אני מבקש להקדים את הדברים שלי עד שנגיע לנושא הסעדים. ראשית, אנחנו לא נמצאים בדיון על רלוונטיות. אנחנו לא בדיון לפי סעיף 74 שבו ההגנה צריכה לשכנע מדוע חומר מסוים שלא הומצא לה הוא רלוונטי לצורך הגנתה, נגיעה קרובה, נגיעה רחוקה, מעגלים כאלה ומעגלים אחרים על פי כל הפסיקה הידועה ומבחנים שקבעה הפסיקה. אנחנו לא שם כי אין מחלוקת שמדובר בחומר חקירה רלוונטי. בבקשה שלנו אנחנו ציינו שכאשר גולה הדבר לבית המשפט, המאשימה כבר אז לא טענה לחוסר רלוונטיות, הייתה איזושהי טענה רפה - - -

לא, אין מחלוקת. ראינו את התגובה.

נכון. זה בדיוק מה שאני אומר עכשיו.

השאלה היא רק מה ההיקף. אנחנו לא מדברים על העיקרון.

גברתי, זה בדיוק מה שאני אומר ואני מבקש בכל זאת להתעכב על זה. זאת בדיוק הנקודה. אני אסביר גם מדוע. אין מחלוקת ולכאורה היינו יכולים להמשיך הלאה, אבל אין מחלוקת ודווקא צריך לעצור כאן ואני מיד אסביר מדוע, כי זה קשור בקשר ישיר לסעדים שאנחנו ביקשנו לעומת הסעד שמציעה המאשימה. ולכן כן צריך להתעכב על שאלת הרלוונטיות ולא – מושג חדש שבא למקומותינו – לרפרף אותו. אוקיי, אין מחלוקת על הרלוונטיות ובואו נעבור לסעד. זה גם לא ייקח הרבה זמן וזה נורא חשוב. צריך להתעכב על זה. אחרי שהתביעה - אי גילוי החומר החדש או גילוי דבר אוזנו של בית המשפט בדבר החומר החדש – טענה בלשון רפה, כך אמרנו, בעניין מידת הרלוונטיות, וכפי שבית המשפט אמר זאת גם ההתרשמות שלו, אין באמת מחלוקת, באה התגובה הכתובה ובתגובה הכתובה נאמר או נכתב המשפט המדהים הבא. אני חייב להפנות את כבודכם, סעיף 15 לתגובה סיפא, החלק האחרון של סעיף 15, כותבת התביעה כך: "יתר על כן, בשלב ההתחלתי שבו מצוי המשפט שלפנינו, מידת הרלוונטיות של החומר" – גברתי, כאן אני רגע מפסיק לקרוא, זה בדיוק מתכתב עם מה שגברתי העירה עכשיו, אין מחלוקת על רלוונטיות, השאלה זו המידה, אבל תראו מה אומרת התביעה – "של החומר החדש עשויה להיראות גבוהה למרות שראיית כל התמונה בהמשך" – בהמשך, לא עכשיו, עכשיו זה רלוונטיות גבוהה, בהמשך ראיית התמונה – "עשויה לשנות מידה זו." זה גם עשוי ולא בטוח. עשוי לשנות למעלה, עשוי לשנות למטה, את מידת הרלוונטיות. כרגע אין מחלוקת שזה רלוונטי וכרגע אפילו אין מחלוקת, כך כותבת התביעה, שבשלב שבו אנחנו נמצאים הרלוונטיות גבוהה. כך נראה ואנחנו בעד הראשון, בתחילת המשפט. לכן אנחנו מדברים על חומר חקירה רלוונטי שבשלב שבו – שלב מאוחר אמנם אבל מוקדם במשפט – שבו נבחנת מידת הרלוונטיות, מודה התביעה שבשלב הזה מידת הרלוונטיות שלו גבוהה, כך נראה, אולי בהמשך תשתנה המידה הזאת. זאת נקודת הבסיס לוויכוח של חברינו ושלנו בעניין הסעדים הנדרשים או הנגזרים מנקודת המוצא הזאת. ולכן כאן, בנקודה הזאת באמת יכולנו לעבור לסעדים אבל זו בדיוק הנקודה שאמרתי, אי אפשר לרפרף הלאה בלי לעמוד על המשמעות של הדברים, מה זו מידת הרלוונטיות הנדרשת כי היא משליכה ישירות על הסעדים. מידת הרלוונטיות הנדרשת – וכאן, בעניין הזה אני מבקש לומר כמה מלים – היא כדלקמן. התביעה ניסחה את כתב האישום, כתב אישום של שוחד, כתב אישום שיש בו טובת הנאה מצד אחד ותמורה מצד שני. בלי אחד האלמנטים האלה אין עבירה. בצד של טובת ההנאה, הגדירה המאשימה את טובת ההנאה כהיענות חריגה. זאת טובת ההנאה. היענות סתם היא לא טובת הנאה. היא לא טובת הנאה – אין עבירה. היענות חריגה, הדגש, לא הרתמי, הדגש המהותי, הוא על החריגות. מה משמיעה לנו החריגות הזאת. החריגות הזאת, הרבה פנים לה. דיברו על כמות, זו חריגות אחת. מה בין הפניות מטעמו של ראש הממשלה במקרה שלנו לעומת פניות של אחרים במבחן הכמות. דיברו על איכות ועל מהות, מה סוג הפניות שהתבקשו במקרה הזה לעומת מקרים אחרים. למי הופנו הפניות, לעורכים או למנכ"ל? אנחנו יודעים שבמקרה הזה, מתוך החומר החדש למדנו, שלא רק דוברי ראש הממשלה שברגיל הם פונים למנכ"לים, לא רק למנכ"לי וואלה אלא למנכ"לים של אמצעי תקשורת אחרים, במובן הזה אין חריגות אבל זה אנחנו נראה מחומר אחר, אלא מתוך החומר החדש אנחנו לומדים שאילן ישועה המנכ"ל קיבל פניות, הוא ולא העורכים, מעשרות גורמים ולכן זה הולך לשאלת החריגות. יש את החריגות של סוג הפניות - כותרות, דרדורים, תכנים, תגובות – גם זה צריך להישקל כאשר אנחנו בוחנים את החריגות. יש את החריגות של אתר וואלה לעומת אמצעי תקשורת אחרים. החומר החדש מלמד אותנו – ראינו את זה דרך הפעילות של אילן ישועה – שיש מעורבות שלו בתכנים שקשורים בכלל לאמצעי תקשורת אחרים. מה זה משמיע לנו בעניין החריגות הנטענת? יש את החריגות של אופן ההיענות של אילן ישועה. האם הוא מיד נענה, האם הוא יוזם, האם הוא – כמו שהוא א ומר – מטפל מיד, האם הוא אומר לאנשים שפונים אליו או ביוזמה שלו מה שאתה צריך, אני לרשותך כמו שראינו במקרה אחד או בהרבה מקרים? או שמא הערמת קשיים מצדו ומצד המערכת לפניות לגיטימיות, פניות דוברות לגיטימיות, הדגמנו את זה למשל אתמול כאשר יש התנגדות ואז צריך לפנות יותר פעמים, מה שמשפיע אחר כך על הכמות. ולכן גם אופן וסוג הפניות וההיענות להם יכולה להשליך אחר כך על הקביעה של כבודכם בעניין החריגות והפענוח של המשמעות שלה. את שאלת החריגות צריך לבדוק גם למשל מתוך המניעים שעלו כאן ובלטו כאן בעדות הראשית ובחקירה הנגדית של אילן ישועה ושל גורמים אחרים. האם אינטרסים פוליטיים? האם אינטרסים כלכליים מסחריים? האם אינטרסים אישיים? אנחנו ראינו, וגם את זה למדנו מהחומר החדש - ולא יכולנו לשער את הדבר הזה מהנתונים שהועברו אלינו, הנה, תראו עד כמה זה רלוונטי – שמסתבר שחלק מהסיקור של אילן ישועה נגע אישית באינטרסים אישיים שלו. הנה פרשת אילן שילוח ו - 400 אלף שקלים שעשינו, כך הוא כותב לבנו. ועוד ועוד ועוד. אני לא נתתי כאן רשימה ממצה. החריגות, הרבה פנים לה. אפשר לבחון אותה מהרבה מאוד זוויות וכאשר אנחנו אחר כך נעבור לסעדים, אנחנו צריכים להכיל את הכול משום שכל זה מתכתב עם קווי ההגנה ובעיקר עם המלאכה שמונחת לפני כבודכם להחליט בסופו של דבר ולהכריע בסופו של דבר בשאלת החריגות. האמנם חריגות במובן שמקיים או שניתן לומר שהוא מקיים אין ספק סביר את שאלת קיומו של היסוד ההכרחי והוא טובת ההנאה. בשביל זה אנחנו צריכים לפתוח זום, אנחנו צריכים לפתוח את כל המנעד או הטווח ולבחון את שאלת החריגות מכל ההיבטים שלה. פה בבית המשפט, ברגע שגולה אוזנו של בית המשפט בדבר קיומו של החומר החדש, אנחנו גם ראינו את התגובה האינטואיטיבית של בית המשפט, בעיקר בשנים. אני לא מדבר על אמירות שנוגעות לרלוונטיות כי הרלוונטיות לא במחלוקת. אבל בעיקר בשניים. בית המשפט אינטואיטיבית, מקצועית, מתוך ניסיונו הרב, בא ואמר לנו: שנייה אחת, האם אתם מבקשים עכשיו לעצור? ואנחנו אמרנו בתשובה שאנחנו מבקשים קודם כל להניח את התשתית. כבודכם, אני מזכיר, היינו רק אחרי דוגמה אחת מתוך החומר החדש וזו הדוגמה של עניינו של מי שהיה אז חבר הכנסת הרצוג, כבוד הנשיא הרצוג. דוגמה אחת ובית משפט פנה אלינו ואמר: שנייה, תעצרו את הסוסים. היינו עוצרים. התגובה השנייה האינטואיטיבית של בית המשפט היא פניית גברתי לתובעת: רגע, צריך אולי לחזור עכשיו למשטרה – תכף נדבר למי צריך בדיוק לחזור – שמא יש עוד חומר. משום שזה פגש אותנו מיד. בחוש המומחיות והמקצועיות, פגש את בית המשפט בתפקידו עם הצורך שלו להרגיש ביטחון שהכול נפרס, הכול נמסר, הכול עמד בכללים כי אלה התנאים הבסיסיים של בית המשפט בסופו של דבר, לחלץ את האמת מתוך ההר הזה וכאן בית המשפט אינטואיטיבית איבד - זו המשמעות של הדברים כפי שאני רואה אותם – את הביטחון. במשך תשע ישיבות הקרינו לבית המשפט הנכבד הזה רול שאמור להיות על פי הצהרת הפרקליטות – באותו שלב לא ידענו שלא כך – שיקוף של התמונה שעמדה בפני אילן ישועה מתוך ההתכתבויות עם הגורמים הרלוונטיים ובית המשפט סבר שזה שיקוף התמונה, זה כלי העבודה אתו הוא מתחיל. תשע ישיבות. אנחנו מדפדפים למעלה ולמטה, כאשר זו התמונה כולו ומתוך זה, זה כלי העבודה של בית המשפט גם כדי לאמוד את תשובות העד, את השאלות ובשאלות רבות של הרלוונטיות, בשאלות שלה חריגות ובשאלות של המהימנות. והנה מסתבר אחרי תשע ישיבות, לא, שימו את זה בצד. מסתבר שיש לנו עוד תיקים נסתרים, עצומי היקף. רק כדי לסבר את האוזן כבודכם, ב - רול יש 27 אלף שורות. גם אם נוריד את כל מה שנקרא הדברים הלא רלוונטיים כמו ערה סימן שאלה, אנחנו נשארים עם כמות מאוד נכבדה אבל בחומר החדש שהתגלה לנו בטעת – ואני אומר כמה מלים על הטעות - היו 20 אלף שורות, 19,355 שורות כמדומני. אחרי ההסדר הדיוני בהסכמה מלאה, שאין לנו עניין להיכנס לענייני פרטיות וחיסיון, התביעה קיבלה את עצתנו בהנחיית בית המשפט, עברה על החומר הזה ומחקה את השורות שפגשו אותן מיד, לא עם שאלת הרלוונטיות אלא עם שאלת הפגיעה בפרטיות והחיסיון, והורידה 2,000 שורות. נשארנו עם 17,500 שורות. היקף עצום של חומר. גם אם נוריד את הפחת הלא רלוונטי כמו ערה סימן שאלה, אנחנו נישאר עם כמות עצומה של חומר והכמות העצומה הזו של החומר היא החלק הקטן מתוך החומר שלא הופק כפי שחזרה התובעת בתשובה לבית המשפט על פי הנחייתו, אחרי בירור במשטרה, והודיעה לבית המשפט, כן, זה ה - איי מסג,' החלק הקטן שיש בטלפון. יש חומר רב היקף שלא הופק שנוגע ל - וואטסאפים, ל - סמסים, אנחנו נוסיף למיילים שאותו צריך לבחון. איפה הביטחון שלנו, ההגנה, שיש לנו את הכלים ואנחנו עכשיו בעיצומו, בתחילתו של המשפט אבל בעיצומו עם עד תביעה מרכזי וחשוב כשהרכבת כבר יצאה מהתחנה ואנחנו ממש נדמים כרצים על הרציף עם מזוודות פתוחות ופרומות, הבגדים נופלים ואנחנו מנסים לעלות על הרכבת. כך מנהלים משפט מבחינת ההגנה? איפה בית המשפט נמצא מבחינת היכולת שלו לאמוד את הדברים שהוא שומע? עד תביעה חשוב, המשפט התחיל. כאשר נדמה היה שכל העניינים האחרים הוסדרו, יריעות המחלוקת נפתרו, שורטט גדר המחלוקת ועכשיו אנחנו הולכים ומנסים לחלץ את הממצאים שישמשו אותנו בבוא הזמן כדי להכריע. פתאום התגלה לנו שיש חדרים חשוכים. שיש חדרים שלא נפתחו. שיש טלפונים שלא הופקו. איפה אנחנו נמצאים מבחינת הביטחון שלנו ההגנה ושלכם בית המשפט הנכבד? האירוע הדרמטי הזה מועצם על הרקע שאנחנו זוכרים באיזה משפט אנחנו. אנחנו נמצאים במשפט שלית מאן דפליג מדובר בטענה תקדימית. טובת הנאה שכמוה לא נשמעה. היא טובת הנאה שקשורה בסיקור ובתוך הסיקור, אחרי השימוע זה כבר לא סיקור אוהד אלא היענות חריגה, מושג שבאמת אנחנו יושבים יום יום ואני משוכנע שגם כבודכם ומנסים לעמוד על טיבו. כסף אנחנו יודעים מה, לא צריך לעמוד על טיבו. טובות הנאה אחרות חומריות או לא חומריות לא צריך לעמוד על טיבן. כולם כבר עברו בפני בתי המשפט בפסיקותיו השונות אבל היענות חריגה – רגע, צריך לחשוב. תקדימית, לכל הפחות. אני לא מדבר על התוצאה. יכול להיות שכבודכם יקבע כך, יכול להיות שכבודכם יקבע אחרת אבל על הרקע התקדימי הזה נודעת חשיבות עוד יותר גדולה, עוד יותר חשובה, שלא נתעסק עם השוליים המיותרים האלה של מה מסרנו, לא מסרנו, על מי החובה, לא החובה, זה כן רלוונטי, בנגיעה או לא בנגיעה ובמעגלים כאלה ואחרים ובסופו של דבר מי אשם או לא אשם, עם האשמות אישיות או שמירה על כבוד הפרקליטות או ההגנה. אנחנו באירוע רציני.

אחרי ההקדמה נגיע לבקשה?

גברתי, עוד לא סיימתי את ההקדמה והיא חשובה אבל אני מתקדם לפרק הבא בהקדמה.

לבקשה ולמחלוקת.

לכאן אני מגיע בפרק הבא. ניקח את תגובת המאשימה כפי שאתם יודעים מה קרה כאן וכפי שעולה גם מתגובת המאשימה ומה שאני מבקש מבית המשפט זה להחזיר אותו אחורה מעט במנהרת הזמן אל הדיונים שקדמו לתחילת המשפט, הדיונים שקשורים, שהתקיימו כמעט במשך שנה בבקשות לפי סעיף 74. באיזה מובן? לא במובן של אכלו לי, שתו לי וכולי. אין לנו עניין כאן, כפי שאמרתי, לחדד את היחסים עם התביעה. זאת לא המהות. זה לא העניין. העניין הוא ששוו בנפשכם כבודכם, שבמחלוקת על חומר חקירה כגון זה או זה המבוקש הייתה עומדת התביעה אז ואומרת לכם: דעו, בית המשפט הנכבד, יש חומרים נוספים שהופקו ושלא הופקו שקשורים בפוליטיקאים, אנשי עסקים, פניות ציבור אחרות, אינטרסים אישים, אבל אנחנו לא רוצים למסור אותו בגלל מידת הרלוונטיות או לא מידת הרלוונטיות. לא רוצים למסור אותו, בין אם אתם מעיינים בחומר או לא מעיינים בחומר. הרי זה מה שצריך היה להיות בהליך לפי סעיף 74, אם היה מתנהל כסדרו. אני – ושוב, אני אומר את זה בכל הכבוד הראוי, בדחילו ורחימו, זו הטענה שלנו ברגע שאין ויכוח על הרלוונטיות ולכן התחלתי עם נקודת הפתיחה – יודע מה הייתה ההחלטה של כבודכם. אני אומר את זה בענווה, פשוט משום שאין מחלוקת על הרלוונטיות. בית המשפט היה מחליט אז תמסרו. אין כאן בכלל שאלה. אבל זה לא קרה. זה לא קרה וזה לא קרה במסגרת תהליכים לגילוי כאשר אנחנו במפורש פנינו וביקשנו.

–: עו"ד חן, אנחנו זוכרים מה היה. חבל לחזור אחורה.

אני אסביר מדוע לטעמי זה לא חבל. אני שוב מדגיש ואמרתי את זה שלוש פעמים דווקא משום שאני לא רוצה לטעת את הרושם הזה שאני בא חשבון על מה שהיה אלא להתקדם הלאה מתוך מקום שאין מחלוקת על הרלוונטיות. זו לא הנקודה. הנקודה היא שזה מתכתב באופן ישיר עם טענות שעלו בתגובה של המאשימה. למשל התיבה טעות, למשל התיבה רפרוף. מה היא משמיעה לנו? כי מתוכה בה הסעד או הפתרון שהיא מציעה ואת זה אנחנו חייבים להפנות את תשומת לב בית המשפט כדי שמשם נבוא ונסביר מדוע הסעדים שאנחנו מבקשים הם הנכונים והדרך שמציעה התביעה היא למעשה כאילו לא קרה כלום, לרפרף לאחור. זה לא אנחנו מרפרפים לאחור, זה הם בהצעה שלהם מרפרפים לאחור אגב החיפוש המשוכל שהם מציעים. כל הנקודה שאני מבקש ליצור כאן ועכשיו היא שאין מה לחזור לאחור. נפל דבר. יש דבר חדש. לכן אני מחזיר אתכם לאחור ואומר לכם היה והיינו באותה נקודת זמן וזה מה שהיה קורה, לא היה מקום לדבר על ההצעות של התביעה בסעד המוצע שלה. אבל על זה תרחיב חברתי. אני לא רוצה להתעכב עכשיו. התביעה שעמדה כאן בפני בית המשפט לא גילתה את מה שהיא ידעה, שיש חומר, שהיא רפרפה עליו, שהיא עמדה בדעתה אז שחבל שתמסור אותו להגנה משום שממילא הוא לא יעזור לה והנתונים האלה לא באו בפני בינת המשפט. לכן ההצעה שלה היום לחזור לנקודת ההתחלה היא לא רלוונטית.

עו"ד חן, בוא נעזוב רגע את ההצעה של המדינה. אני אנסה למקד את הדברים. אם אני מבינה נכון, אני מסתכלת על העמוד הראשון של הבקשה, יש כאן שלושה חלקים לבקשה. אחד הוא להורות למדינה להעביר להגנה רשימה של כל הגורמים עמם עמד עד התביעה אילן ישועה בקשר והמצויים בכל מכשירי הטלפון הנייד. רשימה של כל הגורמים. זה דבר אחד. הדבר השני הוא הדבר שאין עליו כנראה מחלוקת, אולי על הדרך אבל לא על התוכן, את ההתכתבויות שנוגעות לגורמים פוליטיים, דוברים וכולי. זה החלק השני. החלק השלישי הוא להעביר להגנה פירוט של כל המצוי במדיה המגנטית שנתפסה אצל העד ואצל עדים אחרים. בוא נתמקד בבקשות ולא במה היה. מה שהיה, היה. עכשיו אנחנו במה צריך להיות. בוא נתמקד במה צריך להיות מתוך הדברים האלה.

גברתי, כפי שפתחתי ואמרתי, על הסעדים והתשובה לשלוש השאלות או שלוש המשאלות - - -

אלה הבקשות, נכון?

נכון, בוודאי. על אלה בדיוק תדבר חברתי. כל מה שאני צריך עכשיו, ואני מפעיל את הסטופר אם בית המשפט ירשה לי, זה שתי דקות כדי להשלים את דבריי.

בבקשה.

על אלה בדיוק. את שתי הדקות האלה אני צריך ומה שאני אומר עכשיו לא נספר בשתי הדקות משום שאני מסרב לרפרף. בשתי דקות האלה אני עדיין מבקש לנטוע רגליים באירוע שקרה כאן כי הוא משמיע אחר כך רלוונטיות לשאלת שלושת המשאלות שאנחנו נמצאים בהן. מה שנשאר לי להתייחס אליו ממש בקצרה, זה לשני מושגים שהתביעה עושה בהם שימוש וגם אותם צריך להבהיר, אחד זאת הטעות והשני הוא הרפרוף. הטעות כבודכם, לאו טעות היא. התקבע אצלנו בטעות, בטעות הועבר. הרי אם זה רלוונטי, לפחות לשלב הזה, נראה את המידה שלו בעתיד, אם אומרת התביעה שלפחות בשלב הזה – הקראתי לכם, בסעיף 15 – עשויה להיראות רלוונטיות גבוהה לחומר, עשויה בעתיד להשתנות, איך בכלל עולה כאן שאלת הטעות שהחומר הועבר אלינו? הטעות היא שהוא לא עבר אלינו בדרך המלך. לא שזה בטעות הועבר אלינו. וצריך לסלק את זה מעל השולחן. אין כאן טעות, שבטעות העברנו ועכשיו אנחנו רואים איך אנחנו עושים ומצמצמים את הטעות. אנחנו נמצאים בעולם שאנחנו מצמצמים את הנזק שנגרם כתוצאה מזה שהחומר הזה וחומרים אחרים מבוקשים – תדבר חברתי – לא הועבר אלינו. ואני לא נכנס לשאלה אם לא הועבר אלינו בטעות או לא בטעות. זאת לא השאלה. הטעות היא לא שזה הועבר אלינו. הטעות הגדולה ביותר, ואני נשאר בעולם הטעות ללשון המעטה – שוב, כדי לא לחדד – היא שגילינו את זה בטעות שהחומר לא עבר אלינו בדרך המלך. זה לגבי הטעות. לגבי הרפרוף. אנחנו הרי מכירים מושג כזה, רפרוף. ושוב, במסגרת אותה פסיכודרמה שביקשתי מכבודכם, תחזרו בבקשה במנהרת הזמן אחורנית ותשאלו את עצמכם - אם הייתה עומדת התביעה הכללית בפני בית המשפט ואומרת קיים חומר כזה, ראינו בו פוליטיקאים וכולי וכולי ולא נחזור, האם אז כבודכם הייתם מקבלים טיעון שלא מוכר לא בשכל הישר, לא בפסיקה, לא בחוק, אבל רפרפנו עליו. מה זאת אומרת רפרפנו? בואו נחשוב שנייה על המושג רפרוף. אוקיי, אני מרפרף, מרפרף, מרפרף, אופס – הרצוג. פוליטיקאי. אני יוצא, נכנס, קורא או ממשיך הלאה לרפרף, לרפרף, לרפרף.

עו"ד חן, הסטופר תקתק. אדוני סיים. שתי דקות על הסטופר.

אני מודה לכם כבודכם. אני מבקש לסלק מעל השולחן גם את המושג רפרוף. אנחנו בהגנה של נאשמים בעניין מאוד מאוד רציני שאין בו מקום לרפרוף.

הם לא אמרו רפרוף. אמרו עיון רופף.

עיון רופף. אדוני, זה בדיוק כמו היחס בין היענות להיענות חריגה. עכשיו מצא את ההבדלים ועמוד על הדקדוקים.

עו"ד רוזן – עוזר, בבקשה.

אני אתחבר רגע להערתו של אדוני והערתה של גברתי בהיבט של שפה וההבדל בין צורה ותוכן. דרך ותוכן. הדרך פה היא קריטית וזה מה שאנחנו רוצים להסביר לבית המשפט, לכבודכם, מדוע הדרך שאנחנו התווינו היא קריטית להשגת המטרה שכולנו שותפים לה והיא שחומר חקירה רלוונטי יועבר אלינו. אני חושבת שהדבר הראשון שצריך להסיר מהפרק זה שיח של התביעה בתגובה שלה לגבי ההגנה על פרטיות והגנה על פרטיותם של צדדים שלישיים ואני אקדים ואני אומר דבר אחד. אני מבקשת שהוא יהיה מאוד מאוד ברור. אין לנו עניין לפגוע בפרטיותו של איש, לא חקרנו בנושאים פרטיים, קיבלנו בשמחה את ההצעה שיימחקו דברים פרטיים ואין לנו עניין בדברים פרטיים בשום צורה ודרך. אבל השימוש שהמאשימה עושה בטענה שצריך להגן על פרטיותם של צדדים ולכן לא למסור לנו חומרים, הוא לא שימוש אמיתי. אני רוצה רגע להסביר לכבודכם מדוע אנחנו רואים את היעדר הממש בטיעון הזה שלהם. במשך תקופה ארוכה ללא מחלוקת, ישבה לה התביעה בשקט מוחלט כשהיא יודעת שיש אצלנו – היא יודעת, אנחנו לא ידענו – חומרים שכוללים גם פגיעה בפרטיותם של עד התביעה ושל צדדים שלישיים. היא ידעה את זה. חודשים ארוכים היא יודעת את הדבר הזה, היא לא פנתה אלינו. היא כותבת בתגובתה שיכול להיות שהיא הייתה צריכה לפנות אלינו ולבקש לפחות את החומרים האלה בחזרה. אני רוצה שרגע נעצור ונשאל את עצמנו למה התביעה לא פנתה אלינו. למה התביעה לא פנתה אלינו ואמרה לנו יש שם חומרים פרטיים שכוללים תכתובות פרטיות ופגיעה בחיסיון, תביאו לנו אותם בחזרה. התשובה היא ברורה. היא לא עשתה את זה משום שהיא ישבה בשקט וקיוותה שאנחנו לא נמצא את החומר הזה. הדבר הזה משמיע לנו, אלף, שכל טענת הגנת הפרטיות לא תישמע כאן מפי התביעה. זה לא עניין אותה וזה לא אמור לעניין אותה עכשיו ואנחנו מצהירים שאין לנו עניין לפגוע בפרטיות של איש. אבל הדבר הנוסף שזה משמיע זה עד כמה חששה התביעה מהעובדה שאנחנו נמצא את החומר הזה. זו הבנה מוחלטת של התביעה, לא רק לגבי הרלוונטיות שהיא בכלל לא שנויה במחלוקת אלא גם לגבי המהותיות של החומר. ולכן מבחינתנו כל השאלה של לא נמסור לכם חומרים בגלל צדדים שלישיים או הגנה על הפרטיות, חייב לרדת מהסדר. אנחנו חייבים לקבל את כל החומרים.

גברתי לא מבקשת לקבל חומרים שיש בהם הלכה למעשה פגיעה בפרטיות. לתביעה לא תעמוד טענת הגנה, אם בכלל, היא לא פוטרת את בית המשפט לבחון את האפשרות...

נכון. אדוני צודק לחלוטין. לכן ההצעה שלנו שאני אגיע אליה לא עוד הרבה זמן היא הצעה שלדעתנו תביא לכך שגם לא תהיה פגיעה בפרטיות, כדי שאנחנו לפחות נוכל לעמוד מאחורי האמירה שלנו שאין לנו עניין בפגיעה בפרטיות. אני חושבת שההצעה שלנו, אנחנו רואים בעצם שתי חלופות אפשריות אבל החלופה השנייה שאנחנו נבקש להציע לבית המשפט, אחרי שאני אסביר מדוע הצעתה של המדינה אינה יכולה לעמוד לעניין הדרך, אנחנו חושבים שהיא הצעה שמבטיחה גם שלא נפגע בפרטיות כי באמת אין לנו עניין כזה. מדוע הצעת המאשימה לאופן שבו נקבל חומרים היא לא באמת הצעה. היא בעצם להגיד לנו עזבו, שום דבר. כי מה מציעה המאשימה? היא אומרת לנו בואו נעשה עכשיו – לא אנחנו – אנחנו נשלח את זה בחזרה למשטרה והמשטרה תעשה חיפוש מושכל. אז קודם כל, שנייה, לא הבנו, מה עשו עד עכשיו? חיפוש לא מושכל? מה עשינו עד עכשיו? מה הם עשו עד עכשיו? סליחה, חיפוש אידיוטי? כל מה שהם מציעים לנו זה את מה שכבר היה. הם מציעים לנו לחזור אחורה למקום שכבר היינו בו וראינו איך הם כשלו. מה בית המשפט חשב כשהצהירה בבית המשפט העליון המאשימה ואמרה: הם עשו חיפוש, שהם עשו חיפוש לא אינטליגנטי? או מרפרף?

גברתי לא מתנגדת שייעשה חיפוש מלא, אני מניח, ובלבד שכל התוצרים יועברו לעיון בית המשפט.

נכון.

כדי לעשות את הסינון המתאים.

נכון.

הדרך, עדיין יכולה להיעשות במתכונת שהציעה המאשימה.

לא. אני אסביר מדוע.

ובלבד, לכאורה, שכל החומרים יעברו לבית המשפט לעיון.

לא. אני אסביר מדוע זה לא יכול להיעשות באמצעות מילות חיפוש. כבודכם, אני אתייחס לכל דבר ואני אציע הצעה שאני חושבת שהיא קוהרנטית. אני לא שמה לי סטופר אבל אני מבטיחה שזה לא יהיה ארוך ואני חושבת שחשוב להבין את הלך המחשבה שלנו כדי להבין מדוע העמדה שאנחנו מציגים היא אחרי שחשבנו. ניסינו להביא לבית המשפט עמדה שאמיתית מתיישבת עם התפקיד של כולנו – סליחה שאני לוקחת את כולנו – לעשות צדק, לעשות משפט, בתור התחלה. המאשימה מנסה להחזיר אותנו אחורה ומדברת עכשיו במונחים של פסק הדין בעניין פישר על חיפוש בחומרים דיגיטליים. אבל זה נכשל. למה זה נכשל? בין היתר אפשר להבין למה זה נכשל כשקוראים את סעיפים 9 ו - 10 לתגובת המאשימה כי לפעמים – אני חושבת כשאני קוראת תגובות מסוימות – אם זה היה התיק של מישהו אחר, אולי הייתי חושבת שזה מצחיק, כשזה תיק שלנו, זה בעיקר עושה לי חשק לבכות. מה הם כותבים שם. אנחנו טענו שההיענות החריגה היא מראש הממשלה נתניהו ומשפחתו. ראינו מהחומר שהעברנו לכם שיש היקף מאוד מאוד גדול של פניות מראש הממשלה ומשפחתו ואין היקף דומה מצדדים אחרים ולכן, מכיוון שזו החריגות לדעתנו, לא הלכנו לבדוק בכלל חומרים עם פוליטיקאים ואנשים אחרים שהם מצויים בחומר. ידענו שמצויים אבל לא הלכנו לבדוק. מה בעצם אומרת התביעה? מכיוון שקו ההגנה שלכם ההגנה מוכר לנו, אך אותנו התביעה הוא לא שכנע, אז אנחנו גם לא נעביר לכם חומרים שתוכלו לטעון ואולי תשכנעו בית משפט. זה לא יכול להיות המדד להעברת חומר חקירה.

אבל הם מסכימים להעביר את כל ההתכתבויות והשיחות עם כל הגורמים.

לא. הם לא מסכימים.

עם כל הגורמים וכל גורם אחר שתבקשו.

אני אסביר מדוע הם לא מסכימים. כי הנקודה כאן, כבודכם, היא לא לעניין – וזה מה שמנסה המאשימה לעשות, אבל היא מנסה לעשות את זה בדרך שלדעתנו היא מחטיאה את המטרה. הדרך שהמאשימה מציעה לעשות את זה, על דרך של חיפוש במילות חיפוש, היא לא אפשרית. היא לא מעשית והיא לא אפשרית.

בהיבט הטכני זה לא בהכרח יגלה את אותן התכתבויות?

לא.

זה בהכרח לא יגלה. אני אציג דוגמה.

היא מסכימה למהות רק טוענת שהמתכונת שהוצעה היא לא תאפשר מיצוי מלא של כל השיחות.

נכון, אבל כמו שאנחנו בדרך כלל רואים בחיים, הרבה פעמים הדרך מכתיבה את התוכן והרבה פעמים, ברגע שקובעים את הדרך, כבר נקבעה התוצאה ונקבעה המהות ולעתים, רוב הפעמים, הקטסטרופה מתחילה באופן שבו התווינו את הדרך.

אבל למה גברתי אומרת שחיפוש אקטיבי לא...

אני אסביר בדיוק. נראה מה מצאנו במעט חומר שקיבלנו עד עכשיו. למשל, אותה התכתבות שבה פוליטיקאי כותב לישועה שהוא רוצה לדבר אתו ואז, שלוש דקות אחרי זה, הוא כותב: תודה. אז אנחנו ראינו את הדבר הזה ומצאנו את הכתבה לפני שהשליח של טראמפ נפגש רק עם נתניהו ואחרי שהוא נפגש גם עם הרצוג. איזה מילת חיפוש הייתה מעלה את הדבר הזה. כלום. מה נחפש, תודה? או דוגמה אחרת. ראינו בחומר את הדוגמה בעניין אילן שילוח. איזה מילת חיפוש הייתה מעלה את העובדה שאילן שילוח ביחד עם בנו, באיזשהו חשבון עלום בחו"ל, מחזיקים 400 אלף דולר שהם עשו בהנפקה של מטומי שאילן שילוח מבקש סיקור באתר וואלה. מה היינו מחפשים? 400? ביחד? אפשר להביא את מילון אבן שושן ולהתחיל לחפש? זה בדיוק העניין כבודכם, שאין כאן שום מילת חיפוש שתעשה את העבודה. איזו מילת חיפוש הייתה מראה לנו את אותו מייל ששלח אודי הירש לישועה שמסביר שבכלל הפנייה לניר חפץ כדי לקבל שמות של עורכים וכתבים, היא יוזמה של שי מגל מ - וואלה כשעומד העד ואומר זה בכלל יוזמה מבלפור. מה היינו מחפשים? שי מגל? אין מילת חיפוש.

מה את מציעה?

אני אומר מה אני מציעה. יש שתי חלופות בעצם. חלופה אחת היא שיימסר לנו כל החומר.

אבל אז יש חשש של חשיפה.

נכון, לכן יש את החלופה השנייה.

כל החומר, זה הסעד השלישי שביקשתם?

לא.

פירוט של כל המצוי במדיה המגנטית?

כן.

זה הראשון והשלישי.

זה מה שאני שואל עכשיו. מה זה פירוט?

אני אומר לכבודכם. בדרך הרגילה של הדברים, אלמלא נקודה שאנחנו מתעסקים בה גם בחיים של אנשים אחרים, הדרך ההגיונית הייתה שפשוט נקבל את כל החומר, אבל אני רוצה לומר את האמת - - -

אני מנסה להבין. אני לא נוקט עמדה.

אני הבנתי.

כתבתם מילה פירוט אני מנסה להבין למה התכוונתם. קיבלתי תשובה. תודה.

אני רוצה להיות כנה עם כבודכם ולומר את הדבר הבא. מלכתחילה חשבנו שהחלופה השנייה שאני אצביע עליה עכשיו, היא החלופה הנכונה. החלופה הראשונה היא חלופה שנולדה מתוך עמדת המאשימה שהאמת, נראית לנו עמדה מאוד מאוד מטרידה. היא מטרידה דווקא במובן העדין הזה שהרבה פעמים מכריע גורלות של הדרך שהתביעה מציעה שהיא דרך מאוד מתוחכמת אבל היא בסופו של דבר מביאה לכלום. כלום ושום דבר ואני לא אומרת את זה בקלות. כבודכם, אני גם רוצה לומר משהו. אני לא טוענת בפניכם בקלות, זה לא רגע קל מבחינתנו, אנחנו רוצים לעשות את זה באופן הכי מכובד שיכול להיות אבל אני באמת מנסה. לפעמים בדרכים מתוחכמות, בשימוש בשפה, באופן שבו מציגים דברים, בסוף מגיעים לדבר הגרוע ביותר. עמדת המאשימה היא לא לתת לנו כלום. עמדת המאשימה באה לכבודכם ואומרת בעצם, בבקשה, בואו נעביר את האירוע הזה כאילו כלום לא קרה. אנחנו לא יכולים להסכים לזה. החלופה השנייה. החלופה השנייה, כי צריך להיות תכליתיים, מורכבת מארבעה נדבכים שמבחינתנו הם עסקת חבילה. זה אני מוכרחה לציין. מבחינתנו כחלופה שנראית לנו הגיונית, זו עסקת חבילה. היא מתחילה בעובדה שמי שיעשה את המעבר, זאת התביעה.

למה גברתי קוראת המעבר?

המעבר על כל המדיה המגנטית שנתפסה אצל ישועה. שורה, שורה, שורה. לא מילות חיפוש.

רגע. גברתי אומרת שתעשה את זה התביעה ולא המשטרה?

נכון.

זו ההבחנה.

בדיוק. תעשה התביעה, חברתי וצוותה. יעשו מעבר על כל המדיה המגנטית שנתפסה אצל ישועה, אבל לא מילות חיפוש, לא הוקוס פוקוס. יעברו כמו שאנחנו פעם היינו עוברים על חומרים, שורה, שורה, שורה, שורה. זה התביעה תעשה ולא אף אחד. וזה, כבודכם, כי באמת נפל דבר. אנחנו לא אחורה בחיפוש חומרים כשאנחנו לא יודעים מה יש. אנחנו יודעים מה יש. את הפיל כבר ראינו. אנחנו יודעים שיש פיל.

גורמי החקירה יפיקו את כל החומר והחומר יעבור סינון?

נכון.

לא מהתביעה.

נכון, ואז תעבור התביעה ותעביר לנו כל מה שרלוונטי במובן הרחב ביותר שהתביעה יודעת כי היא יושבת כאן שקשור לכל מה שנעשה ב - וואלה על ידי מר ישועה, כל מה שקשור למגעים שלו עם כל הגורמים.

גורמים פוליטיים, דוברים, אמצעי תקשורת.

נכון. לא רק בעניין של סיקור משום שאם לגורם פוליטי ולישועה יש עניינים כספיים פרטיים, גם אנחנו צריכים לדעת. התביעה יודעת את זה. היא גם מבינה את כל המקומות של המהימנות.

לא רק סיקור שלילי. מה חיובי, מה כן.

כל מה שקשור בפעילות באתר וואלה, כל מה שקשור בקשרים של ישועה עם הגורמים הרלוונטיים, אנשי פוליטיקה, אנשי מסחר, אנשי פרסום, אנשי תקשורת, גורמים אחרים בתקשורת בענייני האתר או בעניינם אחרים שהם חייבים להיות רלוונטיים גם לשאלת המהימנות. זאת אומרת, הקשר הכלכלי בין ישועה לבין שילוח, הוא לכאורה פרטי אבל הוא סופר רלוונטי.

זה אומר שכל קשר כלכלי של ישועה עם מאן דהוא רלוונטי?

לא כל קשר כלכלי עם מאן דהוא.

אני רוצה להבין מה רלוונטי בשבילכם.

כל קשר, גם קשר כלכלי, עם אותם גורמים רלוונטיים.

אותם גורמים רלוונטיים, זה מה שהגברת הגדירה, פוליטיקאים, אנשי תקשורת, אנשי פרסום.

נכון.

יש קטגוריה נוספת?

ואנשים מעולם המסחר.

שאלה. הגורמים הרלוונטיים הם אלה שמפורטים בפסקה השנייה, ב"בנוסף?" פוליטיים, דוברים, אנשי עסקים, גורמי פרסום, גורמי תקשורת, גורמים ברשויות האכיפה ואחרים. זה לא ממצה אולי.

גברתי, סליחה, אני מתנצלת. אין לי חלוקת קשב. אני מודה שרגע הקשבתי לחברי.

זה בסדר. נחזור על השאלה. אין בעיה.

אני מתנצלת אמיתית. מה שחברי אמר, זה מאוד מאוד נכון וחשוב ואני חושבת שזה עונה גם לשאלה של גברתי וגם לשאלה של כבודכם. העניין הוא מהותי. אני יכולה לתת רשימה ולפרט אבל המהות היא כל מה שקשור לאתר, כל מה שקשור לתפקודו של ישועה, כל מה שרלוונטי לסוגיות שבמחלוקת שהמאשימה מבינה אותם היטב. בהיבט הזה, כבודכם גם שאלות של מהימנות של העד הן שאלות שהמאשימה יודעת אותן, מכירה אותן ויודעת איזה חומרים רלוונטיים. זה נכון שאנחנו מטילים אחריות על התביעה. זה בסדר. זה תפקידה. אחרי שהיא תעשה את זה ותעביר לנו את החומרים, הנדבך השלישי של ההצעה שלנו הוא הצהרה - - -

מה השני?

הראשון היה שזה התביעה עושה. השני היה שזה מעבר שורה שורה בכל הסוגיות הרלוונטיות למהות. השלישי הוא שתהיה כאן הצהרה, כאן בפני כבודכם, הצהרה של המאשימה שהיא עברה על החומרים ושכל החומרים הרלוונטיים הועברו להגנה. אנחנו ניתן אמון בהצהרה כזאת אבל – וכאן הנדבך הרביעי של ההצעה – כדי שלנו יהיה איזשהו מנגנון בקרה, זאת רשימת אנשי הקשר. רשימת אנשי הקשר שאין בה פגיעה בפרטיות, היא - - -

זה לא בטוח שזה נכון מה שהגברת אומרת.

יכול להיות כבודכם שבסייגים מסוימים, ככל שבסייגים מסוימים, אני יכולה לחשוב על דוגמאות מאוד איזוטריות, שמות של רופאים למשל.

אפשר לחשוב על הרבה דוגמאות איזוטריות. רשימת אנשי קשר, זה סימני דרך.

אבל סימני הדרך האלה הם נחוצים לנו כדי שבכל זאת תהיה לנו איזושהי בקרה על הפעולה שנעשתה על ידי המאשימה.

אנשי קשר במקומות שהגברת דיברה עליהם, זה אפשר להבין. מעבר לכך, לכאורה, אנחנו גולשים כאן לספרה פרטית.

אני רוצה להגיד משפט אחד כבודו. אם יש פוליטיקאים, יש להם יועצים, יש להם דוברים, יש אנשי מטה למפלגות. כלומר, זה יותר רחב. מה שאני מנסה לומר, מכיוון שצריך להרחיב - - -

השאלה שלנו הייתה שאלה פתוחה. מה הן הקטיגוריות. אם את הקטגוריות רוצים להרחיב למה שאדוני אומר, אני שומע. זה בסדר.

זה מתחייב.

בסדר. אבל זה עדיין לא בספרה הפרטית.

אבל אני אומר לאדוני. למשל את ההתכתבות של ישועה עם הבן שלו, לפי הקטגוריה הזאת, לא היינו מקבלים ואם לא היינו מקבלים, לא היינו יודעים על 400 אלף דולר. זה רלוונטי? ודאי שזה רלוונטי. אני יכולה להציע הצעה בעניין הזה כדי להגן על פרטיות. אפשר לחשוב על רשימה רחבה. אני רוצה לומר שני דברים בעצם. הדבר הראשון הוא שהגנה על פרטיות היא מאוד מאוד חשובה, אבל יש עוד ערכים במציאות שאנחנו חיים בה. עשיית משפט וצדק וזכויות נאשמים הם רק חלק מהדברים שעומדים על הכף השנייה.

במקום שזה רלוונטי.

נכון. אבל אני התחלתי ואמרתי - - -

לא כל פרטים של איש קשר הוא כשלעצמו עושה את העניין רלוונטי.

חד משמעית.

מה שגברתי אומרת, מאחר שאי אפשר לדעת על פי שום קריטריון מה רלוונטי, אז גם א יש פגיעה בפרטיות – אני מדברת על רשימת אנשי הקשר – עדיפה האפשרות, גם אם היא תיאורטית, של קשר להגנת הנאשמים על פני אותה פגיעה בפרטיות?

כן. אבל אני יכולה להציע הצעות בעניין הזה. אפשר להציע שהרשימה תחולק לשני חלקים, חלק שאין לגביו חשש של פגיעה בפרטיות וחלק אחר שיימסר לנו ב - הארד קופי עם התחייבות שלנו אישית שהיא לא יוצאת מהמשרד שלנו, שהיא נשמרת בכספת. אני יכולה לחשוב על מנגנונים שיצטרכו לתת אמון בנו, אני חושבת שזה בסדר, אבל במובן הזה אפשר לחשוב על מנגנונים שימנעו פגיעה בפרטיות. אבל זה נכון שלמשל אם אני לוקחת את הדוגמה – אנחנו הרי לא היינו מקבלים את התכתובת עם הבן של ישועה ונניח רגע שהיינו מקבלים את כל התכתובת עם אילן שילוח ולא היינו מקבלים את התכתובת עם הבן, אבל היינו רואים שהבן ברשימת אנשי הקשר. אז היינו יודעים לבוא לפרקליטות ולהגיד שנייה, אנחנו רואים שבתכתובת עם אילן שילוח יש התייחסות לבן שלו ולכסף שהוא עשה או לא עשה. אז אנחנו מבקשים לראות את ההתכתבות עם הבן והאם היא רלוונטית במובן הזה. אז זה היה נותן לנו כלי. הרעיון שאני חשבתי עכשיו על רשימה ב - הארד קופי עם התחייבות אישית שלנו הוא רעיון אחד. יכול להיות שלכבודכם יהיה רעיון אחר. יכול להיות שלכבודכם יהיה רעיון יותר טוב מהרעיון שלי. אבל המחשבה חייבת להיות במובן שנכון, אנחנו מתעסקים עם מטריה שיש בה מצד אחד פגיעה בפרטיות ומצד שני שהרלוונטיות היא הרבה פעמים קצת מתחבאת אבל אי אפשר להתווכח עליה ואי אפשר להתווכח גם על המשמעות שלה. אני רוצה לומר עוד משהו שגם אותו, אני מודה, אני אומרת בכובד ראש ולא בקלות. אנחנו מבקשים החלטה דחופה בעניין הזה. אנחנו באמת בתחושה קשה. אנחנו לא ננהל הגנה ככה. אנחנו לא נשב פה כסומים באפלה. אנחנו חושבים אמיתית שבית משפט לא יכול לנהל כך משפט. אנחנו חושבים שאין זהות בעניין הזה אבל אנחנו לא נוכל לנהל כך הגנה. מה שאמר חברי בפתח הדברים, הוא מאוד חשוב. הוא חשוב בהרבה מאוד מובנים וגם באווירה הכללית. אנחנו צריכים לעשות משפט וזה לא דיון על כבודה של הפרקליטות. כבודה במקומו עומד גם כשהיא עושה דברים שאסור לעשות, גם כשהיא טועה. בכל סיטואציה כזאת כבודה במקומו עומד. זה לא הדיון. הדיון הוא על עשיית משפט, הדיון הוא על עשיית צדק והדיון הוא על זה שאנחנו לא ננהל הגנה כסומים בערפל. אנחנו לא נעשה את זה כי אין לנו את הפריבילגיה הזאת.

אני מבקש להוסיף רק משפט אחד לגבי השאלות הטכניות שהן שאלות מהותיות. נדמה לי שברור – גם לפי הדברים של חברתי – שאין מילת חיפוש שדרכה אפשר להשתמש ולהגיד זה יהיה גילוי. אין דבר כזה. לגבי הרשימה של אנשי הקשר. אני חושב שזה איזשהו מנגנון בקרה מינימלי שלנו לוודא שהתביעה באמת, נניח דובר שהייתה התנהלות מולו ואחרי זה לא מצאנו שום דבר במה שהעבירו לנו, נשאל, נפנה. לכן אני חושב שהדרך היא כזו. אנחנו נקבל את רשימת אנשי הקשר וישחירו את השמות שהם חושבים שהם פרטיים, רופאים לדוגמה, וייתנו לנו את הקטגוריות, בלי שמות. הורדנו רופאים, הורדנו בני משפחה שאין התכתבות רלוונטית אתם, הורדנו קשר אישי מסוים ואז אנחנו נדע, זאת אומרת, שנדע במה אנחנו עומדים. רשימה של כל אנשי הקשר, הפריטים 7, 9 ו - 37, זה - - -

מה תדעו מזה?

אני אקבל את רשימת אנשי הקשר, אבל למה אנחנו רוצים את רשימת אנשי הקשר? כדי להבין מה בדרך כלל טיב הקשר. אם יש קשר עם דובר או יש קשר עם פוליטיקאי או יש קשר עם איש עסקים שנוגע לסיקור, אז נדע מה אנחנו צריכים ונדע גם שזה איזשהו מנגנון בקרה אלמנטרי על התביעה שהיא מעבירה לנו את כל החומרים. אמרו לנו, אם תקבלו את רשימת אנשי הקשר, אולי יש שם, מעצם הרשימה, יש כבר משהו של פרטיות. אוקיי, ניחא, לא מתווכח עם הנתון הזה למרות שהעד אמר, הנה, הכול פתוח, הכול גלוי, כל ההסכמה ניתנת. בקה: לא, הוא לא אמר. הוא מגן על הפרטיות שלו.

הוא ביקש שנשמור על הפרטיות שלו.

גם אנחנו חייבים לשמור על הפרטיות. אין ויכוח. אנחנו לא מתווכחים על הפרטיות. אני אומר רשימת אנשי הקשר, אנחנו נקבל את כל אנשי הקשר והם ישחירו שמות מסוימים והם יגידו לנו שהשמות שהשחרנו, למה השחרנו אותם? כי אלה הרופאים האישיים וזה חברים.

חברים בקטגוריות.

בדיוק. חברים בקטגוריות. אז תהיה לנו את הבקרה המינימלית להתייחס לנושא הזה. נדמה לי שזו הדרך המאזנת בין הדברים הללו. כלומר, זה לא להשאיר מרחב רחב מדי ולהוריד. מצד שני פרטיות תישמר ויהיה לנו איזושהי בקרה מינימליסטית להבין במה מדובר שם.

תודה לאדוני. עו"ד תירוש.

קודם כל, אני כן רוצה להתחיל באיזושהי התנצלות כי נראה לי שהייתה אי הבנה, לכבוד השופט שחם.

לא, זה בסדר.

זה מהותי מכיוון שאני עדיין חושבת שאנחנו לא הבנו עד הסוף את הבקשה של חבריי.

לכן אני שאלתי. כי גם לי לא היה חד לחלוטין. בסדר. קיבלתי תשובה.

אני לא בטוחה שאנחנו עדיין הבנו כי אנחנו התייחסנו בתגובה שלנו בעצם לבקשה של אפיון חומר המחשב בסעיף הזה, הספציפי הזה של פירוט. התייחסנו לבקשה של אפיון חומר המחשב - - -

גברת תירוש, זה מאוד פשוט. מבקשים לקבל את כל החומר, תעברו, תעשו את החיפוש, את הסינון. זה מה שמבקשים.

זה כתוב בבקשה שהם מבקשים את כל החומר.

אני מדברת על הסעיף הספציפי – פירוט החומר. פירוט החומר מבחינתנו זה אפיון של המדיה הדיגיטלית.

גברת תירוש, את כל החומר הם מבקשים, רק הם מבקשים שהסינון לא ייעשה על ידי גורמי חקירה וגורמי תביעה.

את זה הבנתי עכשיו.

ואנשי הקשר, נשים לרגע בצד לגבי ההצעה שהציע מר בן - צור.

הבנתי את זה כרגע.

מה לגבי זה?

אני כן רוצה רגע בכל זאת להתחיל כמו שחבריי התחילו דיברו על דברים אחרים שקדמו ורקע. חשוב לי גם - - -

אם גברתי מסכימה, זה יהיה הרבה יותר פשוט.

אני מוכנה להתחיל מהסיפא ובלבד שבית המשפט ישמע גם מה שיש לנו להגיד.

אנחנו הפסקנו אותם באמצע הרקע.

אבל הם כן אמרו הרבה דברים על הרקע ועל הטעויות שלנו ועל הדברים האסורים שעשינו, ואני כן ארצה להתייחס לזה בכמה מלים. אני מוכנה לעשות את זה בסוף.

בסוף, בהתחלה, ממש בקצרה.

בסדר. כן חשוב לי לומר את הדברים כי הם אמרו ולא בשתי דקות של סטופר אלא קצת יותר. חשוב לי להבהיר, אם דברים עדיין לא הובהרו, אם הכתוב עדיין לא הבהיר את הדברים, כן חשוב לנו להבהיר כי נאמרו כאן דברים משמעותיים לגבי העיון הרופף ולגבי העובדה שאנחנו ידענו שיש שם תכתובות עם פוליטיקאים וידענו שיש שם דברים וקיווינו שהם לא יראו את התכתובות על פוליטיקאים. אני אומרת חד משמעית: לא. כשאנחנו מדברים על עיון רופף – ובית המשפט שאל אותנו אם יש שם תכתובות עם עורכי דינו, אמרנו בכנות שעד יום קודם לא ידענו לומר אם יש שם תכתובות עם עורכי הדין כי לא הלכנו לבחון את הדברים. כשמדברים על עיון רופף, מדברים על כך – ואולי צריך להגיד את הדברים בצורה ברורה ואולי קשה לכתוב אותם – שפרקליט שבטעות מוצא ים של דברים מאחורה, יסתכל רגע להבין אם זה חומר חקירה שקיים בתיק ואז זה בטעות נכנס גם פה או שזה חומר אחר. הוא לא נתקל בבוז'י ואומר, אה, את זה אני לא אתן לחבריי, שלא יראו את זה. זה לא המצב. אלא הוא מעביר לפרקליטים בצוות, תראו, נכנס לכאן חלק ניכר מהטלפון שלו ויתר הפרקליטים בצוות לא הולכים לראות עכשיו מה נכנס שם בגלל שזה כל הטלפון שלו. לפי הנחיות פרקליט מדינה, התביעה לא עוברת על חומר הטלפון של אדם אלא על חומר חקירה שמועבר לה ועושה בקרה במובן זה שמסתכלת על מזכרי החיפוש ושואלת את החוקרים לחפש עוד דברים, עוד גורמים, עוד דברים. כך נעשים הדברים. אגב, בעבר הרחוק, ואני הייתי חלק מהעבר הרחוק ברוב עוונותיי, פרקליטים היו הולכים, הבקרה הייתה ללכת ולחטט בחומרי מחשב. כך היה כשהייתי יותר צעירה, אבל זה השתנה. ההנחיות השתנו וההנחיות השתנו בגלל ההבנה - שמזלזלים בה ואולי אנחנו חטאנו ולכן חושבים שגם אנחנו מזלזלים בה אבל לא – שמדיה דיגיטלית היא חיים שלמים של אדם.

ההבהרה נשמעה. השאלה כיום, לאחר שנעשתה הטעות בתום לב, הכול בסדר, אני לא אתייחס כרגע להנחיות פרקליט המדינה, היום, גברתי מודה, הייתה כאן התנהלות מסוימת שיתכן כפי שנאמר הכול בתום לב ולא בזדון חלילה וכך הלאה. השאלה למה לא לקבל את החומר, את כל החומר והיום, לאור מה שהיה בעבר, יעברו על זה גורמי התביעה. ההגנה מקבלת שגורמי התביעה אמורים - - -

אני אומר. קודם כל, נאמר כאן שאין מחלוקת שהחומר רלוונטי. אני רוצה לחדד את יריעת המחלוקת שאני חושבת שגם על זה אין מחלוקת, אבל מכיוון שזה לא נאמר בבהירות, בעיני, אני חושבת שצריך לחדד את זה. אין מחלוקת שבתוך ה - איי מסג' יש חומרים רלוונטיים. נדמה לי שאין מחלוקת שיש גם חומרים, ואפילו רבים, שאינם רלוונטיים.

מוסכם.

כל מה שלא רלוונטי, הוא חוסה תחת הגנת הפרטיות. לא רק - וכאן יש גם איזושהי, נראה לי, אולי לא מחלוקת, אולי כן - משהו אישות או משהו רפואי ופרטיות. אדם זכאי, בטח הצדדים השניים לשיחה שלו, זכאים שאם זה לא קשור לחומרים שבתיק, לא קשור ליריעת המחלוקת, זה פרטי. זה לא של אף אחד אחר. לכן אני אומרת שההסדר הזה שנעשה לגבי ה - איי מסג' שעשינו אותו באופן פרקטי - ואולי גם בכך שגינו אבל עשינו אותו – הוא לא הסדר שמגן על פרטיות של אדם. הוא הסדר, מה שעשינו לגבי ה - איי מסג,' שעשינו מין מתווה מוסכם כזה, שאנחנו אומרים להם למחוק רק את הדברים הפרטיים המצומצמים, לפי הנחיית בית משפט זה לא היה לפי רלוונטיות. זה לא היה ההסדר המיטבי שמגן על פרטיותו של אדם. עוד דבר אחד אני כן רוצה להגיד. התביעה באמת – וכאן חבריי צודקים – לא בחנה תכתובות עם פוליטיקאים אחרים או עם אנשי תקשורת אחרים. אני אומרת את זה בריש גלה. אני אומרת יותר מזה, זה גם קיים בניגוד – בעניין טלנסקי שהפנינו, בית המשפט העליון ביקר את התביעה שם שנתן במזכרים להבין כאילו כל תיבת דוא"ל הועברה כשבעצם התברר שלא כל תיבת הדוא"ל. כאן אני חייבת לומר שבמזכרי החיפוש היה ברור שמועברים רק תכתובות עם הגורמים שהועברו, שזה אנשי המערכת וזה הנאשמים ואנשי הנאשמים. לכן בהיבט הזה התביעה הייתה גלויה והדברים היו ידועים לשני הצדדים. ה - רול, לא הישן אלא ה - רול שאנחנו הצגנו נניח לעומת החומר החדש, ה - רול בתוכו כולל חלק ניכר מתמונת המראה של ישועה מול המערכת. ולכן ממנו עולים גורמים מסוימים שיכולה להיות הנחה שאולי הם... ואולי לא. אכן התביעה לא הלכה לבדוק אותם. אני אומרת את זה. זה היה שיקול דעתנו מתוך כלל העדויות שבתיק שעוד יוצגו בפני בית המשפט. אבל אני חייבת לומר את זה ולומר את זה כאן. שיקול הדעת שלנו יכול להיתקף ולהיבדק על ידי ההגנה, ואיך הוא עושה את זה? לא ברשימה של אנשי קשר אלא בכך שהוא בודק את מזכרי החיפוש שלנו ובודק את החומר הקיים ואומר סליחה, חברים, אתם לא ראיתם לנכון לפנות ולבדוק תכתובות עם פוליטיקאים אחרים, או עם אילן שילוח שעולה גם בחומר, אבל הנחנו, אנחנו מבקשים שתבדקו את זה. ולכן אני אומרת את זה לא כדי להעביר נטלים להגנה. אני אומרת את זה כדי להגיד ש-(א,) שיקול הדעת שלנו בזמנו כנראה לא היה לגמרי מופרך כי עובדה שחברינו לא ביקשו אז לבדוק את זה, אבל בכל מקרה פתוחה הייתה בפניהם הדרך גם לבקש את הדבר הזה. אני אומרת את זה כי זה חשוב ולא מפאת כבודה של התביעה.

גברתי עדיין מדברת על מילות חיפוש.

נכון. אני אסביר.

בהנחה שהייתה איזושהי טעות. אתם חיפשתם דבר אחד, הם צריכים דבר אחר. אומרת עו"ד רוזן - עוזר, מילות חיפוש, לא בהכרח תעזורנה.

בהכרח לא תעזורנה.

אנחנו לא יכולים להכניס אין סוף מילים ודברים נמצאים בפנים, שלא נמצא את מילת המפתח שלהם אבל הם רלוונטיים וחשובים להגנה. איך מתגברים על זה?

אני אענה. ראשית, זה לא דבר שהוא חדש בתיק הזה בהכרח. מדיה דיגיטלית, בהגדרה, היא רחבה ועצומה וכאן אנחנו מדברים לפחות על מה שידוע לנו כ - 150 אלף שורות. תכתובות ובדקנו את זה אתמול כדי להבין במה מדובר, באיזה היקפים. מדובר בהרבה מאוד חומר. תמיד זה כך במדיה דיגיטלית. לכן המנגנון של החיפוש הומצא בפסיקה, לא בגלל שמזלזלים ברצון לעשות משפט וצדק. ממש לא. אלא מתוך הבנה שיש כאן איזשהו איזון אינטרסים שצריך לעשות, שמצד אחד להגן על פרטיות של אנשים שונים בתוך הדבר הזה וחיים שלמים, ומצד שני באמת לנסות לייצר את כל הדברים שיכולים לסייע להגנת נאשם. אני ממש מוחה על האמירה שנאמרה על ידי חברתי שמתגובת המאשימה עולה כאילו אנחנו לא רוצים למסור כלום. אנחנו נכונים ומבינים שבתוך החומר החדש – אני אומרת את זה בכנות רבה - אין מחלוקת שנמצאו חומרים שלו היינו שוזפים את עינינו בהם, היינו מסווגים אותם כרלוונטיים. רלוונטיים, זה לא עניין אם זה מסייע לתיבת התביעה, אם זה תוקף את תיבת התביעה, יכול להיות שבעינינו זה לא משנה לתביעה ועדיין זה יהיה כמובן רלוונטי.

לאור הדברים האלה, זה רק עניין טכני, 150 אלף שורות?

לא, זה לא עניין טכני בלבד.

אני רוצה להבין. למה לא לנסות, גם לשקם את האמון.

אני אסביר. גם כשיש תקלה – ובפסק דין טלנסקי השופט עמית אומר את זה – אנחנו עדיין חוזרים לדרך ולמנגנונים בה התביעה, המדינה, יכולה לחפש. ללכת ולעבור שורה שורה במדיה דיגיטלית, היא דרך בלתי אפשרית. היא דרך מאוד קשה.

למה?

היא לא הפריעה לכם. תנו לה להשיב.

היא דרך שהיא גם מנוגדת לפסיקה והיא דרך בלתי אפשרית.

למה היא בלתי אפשרית?

כי היא מכבידה - - -

בשעות עבודה?

כן. בהיבט הטכני, אני גם לא יודעת אם זה מאה ומשהו אלף. חבריי אמרו מיילים, אני אומרת שלא שאלתי על מיילים עדיין.

למה המדינה לא תראה סוג של נניח נדיבות מסוימת. הייתה תקלה, הייתה טעות.

אני חושבת שאנחנו לגמרי מוכנים. זה לא עניין של נדיבות. בתוך מילות החיפוש הללו, בוודאי יכולים להיכלל גם שמות של פוליטיקאים או של אנשי תקשורת שגם עולים מחומר החקירה ועלו מהתכתובות של החומר הישן שהוא גם לא מבוטל, בתוך מילות החיפוש. יותר מזה, אנחנו מוכנים גם לומר – מעבר אפילו למה שכתבנו בתוך התגובה – שככל שנמצא התכתבויות עם פוליטיקאים - - -

לא תמצאו. אלה גורמי חקירה לפי מילות חיפוש. גורמי חקירה על פי מילות חיפוש ידועים מראש, שאנחנו נדמה לי די נוטים להסכים שזה לא מכסה את כל האפשרויות. אתם מבקשים להסתפק בעניין הזה.

אני אומרת שגם הפסיקה בהחלט מסתפקת בעניין הזה.

עו"ד תירוש, הפסיקה אולי מסתפקת אבל גברתי לא ענתה לשאלה. איך לא יפספסו – אי אשתמש במילה הזו – נתונים רלוונטיים כתוצאה מצורת החיפוש? כשאנחנו מדברים על הפסיקה ומדברים בתיאוריות, הכול טוב ויפה. כאן כבר הייתה תקלה. אנחנו כבר יודעים שיש כאן דברים שהם אולי רלוונטיים להגנה ושאי אפשר לחשוב מראש על מילת החיפוש שתאתר אותם. אז מה הפתרון? שלא יהיו או שמישהו יעבוד קצת יותר קשה ויעבור על הכול?

אני אומר לגברתי. ראשית, התקלה הייתה לא בגלל שהשתמשו במילות חיפוש כאלה ואחרות ודברים התפספסו. התקלה הייתה כי קווי הגנה מסוימים לא נבדקו, לא הבנו כמה זה חשוב וחבריי לא שמו זרקור על הדבר הזה.

השאלה איך מתקדמים. איך אפשר למנוע את זה.

אני אתן לגברתי להשלים, אבל אני בכל זאת רוצה למקד את השאלה כי דעתי לא נחה. נתנה עו"ד רוזן - עוזר שתי דוגמאות שלא היו מעלים על הדעת מילה שתוכל לאתר את אותה התכתבות שהיא בדיעבד מאוד חשוב להגנה. אחת משתיים: או שאנחנו אומרים מראש אולי יש דברים שהתפספסו, אנחנו מוותרים עליהם כי אי אפשר לעבור על 150 אלף התכתבויות, או אנחנו אומרים שצריך לעשות את העבודה, אין מה לעשות, בתיק הזה שכבר היו בו תקלות, נעבור על כל ה - 150 אלף.

אני אענה לגברתי. ראשית, אני לא חושבת שכל כך קשה היה להתחקות אחר הדוגמאות הספציפיות שחברתי אמרה ואני אומר למה. אמרתי כבר, עכשיו אנחנו יכולים לשים זרקור מיוחד גם במעבר על תכתובות עם פוליטיקאים ולבדוק אותם ובסריקה יותר מדויקת של אחת לאחת, שזה אולי לב העניין לדעתנו אבל מבחינת סריקה, כך שאם יש טלפון ומישהו אומר תודה וגם התכתבות הזאת מתפספסת, מאחר שתכתובות עם פוליטיקאים יסרקו באופן יותר דקדקני, על הדבר הזה אפשר להתגבר. לגבי אילן שילוח. חברתי בעצמה אמרה שבהתכתבות עם אילן שילוח היה עולה הבן, אז הם היו יכולים לפנות ולשאול אותנו על משהו כזה.

ספקולציה בהשערות. קשה להבין את ההתעקשות הזאת. באמת, אני חייב לומר. גברתי מודה ואנחנו מעריכים את זה מאוד, והייתה כאן תקלה ואנחנו מוכנים לקבל שזה היה בתום לב, אבל דווקא בשל העובדה הזו, בתיק כל כ, כל כך, כל כך משמעותי, אז המדינה תתאמץ קצת יותר ותעבור. גם אומרת ההגנה שמוכנים לתת את האמון לרשויות התביעה. הם לא מבקשים לקבל את זה בעצמם.

זה לא עניין של הם לא מבקשים את זה לעצמם. הם לא רשאים על פי הפסיקה לקבל את החומר הזה. נתחיל בזה. הם לא רשאים. הם לא עושים אתנו חסד בעניין הזה.

לא יועבר מידע או חומר או נתונים שיש בהם פגיעה בפרטיות. לא יועבר. יש הסכמה לעיקרון. עכשיו צריך לממש את העיקרון. אומרים שהתביעה תעבור בשלב ראשון. זה שעות עבודה, אבל בסדר, הדבר הזה אפשרי לכאורה, גם אם זה כרוך בקצת יותר זמן. לאחר מכן נתמודד אם יהיה קושי לגבי עניינים אחרים. ההגנה מוכנה לאפשר לתביעה לעשות את הבדיקה ואת החיפוש. אני חייב לומר גברתי.

גם כאשר היו תקלות ותקלות בפסיקה, גם כאשר היו תקלות, בסופו של דבר חזרו למנגנוני החיפוש המוכרים והאפשריים במדיות דיגיטליות, עם אפשרויות סבירות. לשאלת גברתי, השאלה המפורשת שקשה לענות עליה, אבל זה מה שהפסיקה אומרת בעניין הזה והיא לא בעניין תיאורטי. גם שם היו מקרים וחיים שלמים. גם בטלנסקי, תיק של ראש הממשלה, וגם בפישלר. הפסיקה עצמה אומרת שצריך לעשות כל מאמץ באמצעות חיפושים מאוד משוכלים של מילות חיפוש, של אנשים, לעבור על הפוליטיקאים בצורה יותר קפדנית ולא רק להסתפק במילות חיפוש, שזה אולי מעבר להצעה הכתובה שלנו. ועדיין הפסיקה מדברת על כך, בכל המקרים, שיכולים בסופו של דבר ליפול דברים מסוימים שהם רלוונטיים בתוך המסננות האלה. אני אומרת את זה באופן גלוי כי כך גם הפסיקה אומרת. זה המצב במדיות דיגיטליות. זה לא שזה דבר שהוא נועד למקרים תיאורטיים, ועדיין אני כן חושבת שבאמצעות החיפושים המושכלים, התקלה שהייתה הייתה לא בגלל חיפושים באמצעות מילות חיפוש או דברים כאלה. היא הייתה תקלה שנבעה מזה שלא הלכנו במסלול מסוים שחבריי גם לא הפנו אותנו למסלול המסוים. הבקשות שהם אמרו לנו כאן לפני – אם חברי החזיר אותנו אחורה - הבקשות היו בקשות גורפות. מעולם לא התבקשנו לבדוק תכתובות עם פוליטיקאים אחרים. שוב, אני לא מאשימה. ברור שה -... הם עלינו.

נראה לי שהם חשבו שהם קיבלו את כל התכתובות.

זה לא עולה ממזכרי החיפוש בשום צורה שהם קיבלו את כל החומרים, אחרת הם לא היו מבקשים את כל הטלפון של ישועה ואת כל מחקרי התקשורת שלו עם כולם. זה לא עולה בשום צורה שהם קיבלו את כל התכתובות. אגב, הראינו לבית המשפט, וגם חבריי הראו, ב - רול הישן, לפעמים מועברים סמסים עצמם עם גורמים אחרים, כך שיש אינדיקציה שיש תכתובות עם גורמים נוספים. חבריי, כמו שראינו, ואני מעריכה אותם מאוד, מאוד, מאוד, מאוד, הם לא צריכים את ההערכה שלי, בקיאים בחומרי החקירה.

במה שיש.

אנחנו סבורים שהעמדה הנכונה בתיק הזה לאחר התייעצות היא לעשות חיפושים מעמיקים, מושכלים, עם מילות חיפוש שכוללות גם שמות של אנשים, ואני מוסיפה על זה עם מעבר של תכתובות עם פוליטיקאים אחד לאחד - - -

כשהגברת אומרת פוליטיקאים, זה גם מתייחס למה שמר בן - צור דיבר אליו עליו קודם?

עוזרים של פוליטיקאים.

יועצים, עוזרים, דוברים וכן הלאה?

כן.

כל מי שמזוהה.

כל מי שמזוהה כגורם שעובד עם פוליטיקאים.

אנחנו לא נתנו רק דוגמה של פוליטיקאים.

ברור שאנחנו לא מדברים רק על הפוליטיקאי עצמו. אגב, חלק גדול מהלמידה של מילות החיפוש וכולי, בהחלט יכול להיעשות וייעשה על ידינו על בסיס החומר החדש שהוצג כאן. יותר מזה, אנחנו גם נכונים להעביר לפני מעשה את מילות החיפוש שאספנו לחברינו בהגנה, לפני שאנחנו אפילו מפעילים את המנגנונים, כדי שאם יש להם מחשבות נוספות, תהיות, רצונות נוספים, הם יוסיפו. לכן אנחנו מאוד מאוד כופרים באמירה שאין לנו רצון לתת שום דבר. יש לנו רצון לתת, לעשות חיפוש אמיתי ולתת את הדברים במגבלות הדין והפסיקה. לגבי אנשי הקשר. אדוני אמר את זה. אנחנו מצטרפים לעמדה הזאת. שוב, לטעמנו אנשי קשר יכולים להכיל הרבה אנשי קשר, שזה לא רק רופאים ואני לא יודעת מה, שהם לא קשורים לעניין ולכן הם פרטיים ולכן קשה לנו להסכים לדבר הזה.

מוצע כאן שהאנשים האלה יושחרו וכל מה שיימסר, זאת איזושהי קטגוריה כללית. כך הוצע. זה נראה לכם פתרון מניח את הדעת?

אני יכולה להציע הצעה חלופית, שאולי ניתן לעד לעבור על רשימת אנשי הקשר שלו. אני מציעה. צריך לחשוב על זה רגע ביחד כי בסך הכול המטרה של כולנו היא גם לעשות משפט וגם לשמור על זכויות אנשים שנכנסים וזה לא מוציא את הטלפון ואנחנו לא רוצים לסמן להם מה לעשות להבא.

אפשר להיכן את הרשימה בתיאום עם העד.

כמובן לתת לעד לעבור על רשימת אנשי הקשר במשרדי החקירה נניח, משהו כזה. לעבור על רשימת אנשי הקשר, לסמן הוא לפני מחיקה – כדי שנוכל לעשות בקרה כי אולי הוא מסמן משהו שאנחנו נלך להסתכל בתכתובות ונבין – שהוא יסמן שבעצם זה מישהו שלא קשור לאירוע הזה בכלל לא משנה מאיזו סיבה ולא קשור בשום צורה לטעמו. אנחנו נבחן את זה. נלך לבדוק את ההתכתבות הזאת אבל אז יהיה לנו משהו ממוקד ללכת לבדוק.

השאלה אם יש התנגדות למה שהוצע כאן על ידי מר בן - צור.

מה הוצע?

הוצע שיצוין – מדובר בהשחרה של איש קשר – הקטגוריה הכללית אליה הוא משתייך.

לאחר שהעד - - -

קשר אישי. אינני יודע. לא משהו שמאפיין אותו בצורה כזאת.

אין בעיה. לאחר שהעד יעשה את זה. אני חושבת שזה יכול להיות משולב. העד יעבור על הרשימה ויסמן. אנחנו רק נבדוק שהוא לא סימן משהו שכן קשור והוא לא הבין אולי או לא יודעת מה, ואז נכתוב, נשאל אותו מה קטגוריה של האיש הזה.

ההגנה, אם הבנתי נכון, רוצה שתהיה לה איזושהי אינדיקציה לגבי השאלה למה מה שהושחר, הושחר.

אין לנו התנגדות לזה.

אין התנגדות. בסדר.

כל עוד זה יעבור את העד והוא יוכל להביע את עמדתו על אנשים.

אני חושב שצריך לשמוע את עמדת העד, זה עלול לפגוע בפרטיותו.

ספציפית אבל. אני חושבת שאמירה כללית - - -

ברור.

גברתי סיימה?

אני חושבת שכן.

אני מתחיל להתרגל להערות המקדימות האלה לפני שאני פותח את פי, שאני צריך לקצר וצריך נקודתי וצריך מהר. זה ממש רודף אותי גם אחרי כן.

מר חן, הכוונה הייתה לסיים לפני 10:00 ואני רואה שאנחנו כבר אחרי 10:00.

אני חושב שלא הארכנו אדוני. אני מבקש לומר כמה דברים. כשקרה האירוע, אנחנו התלבטנו מה הדרך לפעול והחלטנו לאמץ את דרכו של בית המשפט. הדרך העניינית שבאה ואומרת עזבו עכשיו אישי, בכוונה ולא בכוונה – כולם בחזקת צדיקים ותמימים. טעות לעולם חוזרת, מה קרה. אבל אז אנחנו נתקלים כאילו לא קרה ובהקשיית העורף. אגב, ההתעקשות, כאשר קרה משהו, נפל דבר. עכשיו, במשל הפילים, אנחנו כבר לא בהליך לפי סעיף 74, תמששו חדק, לא, זה צינור, תמששו רגל, לא, זה גזע.

עו"ד חן, לא סתם אמרתי נקודתית. באמת. כל הטענות מסביב ועל התקלות, אדוני טען.

זה לא טענות מסביב. אני חייב להסביר לגברתי.

עו"ד חן, אדוני חייב להסביר אבל הוא חייב גם להקשיב לי.

כל הזמן.

הקשבנו לכם, באמת הקשבנו לכם, שמענו עכשיו מה אומרת התביעה. הוצעו הצעות, אפשר לקבל אותן, אפשר לא לקבל אותן, אפשר להגיב מה רע בהן, או מה טוב בהן, או כמה הן נפלאות או כמה הן גרועות. אבל זה מה שאנחנו צריכים לשמוע כרגע. שהיו תקלות, אדוני כבר טען.

גברתי אפילו לא שמעה את השורה התחתונה שהולכת בדיוק למה שגברתי מנחה אותי לומר.

אז ישר לשורה התחתונה.

אבל אני לא יכול ישר לשורה התחתונה. זה בדיוק העניין. עם השורות התחתונות הגענו לאן שאנחנו מגיעים עכשיו. זאת בדיוק הבעיה, שמכל התקלות האלה אנחנו מגיעים לכך שמדלגים על השורות התחתונות מחמת קדושתה של הפרקליטות שהיא ביתנו.

מחמת הזמן.

לא, הזמן הוא לא קדוש. אנחנו כאן בזכויות מהותיות. גם אם ייקח עוד שעה, גברתי. גברתי יכולה אחר כך לבוא ולומר עו"ד חן טען גרוע, לא שכנע אותי. זה בסדר, זאת הפררוגטיבה של גברתי אבל גברתי לא תדע אפילו לומר את זה לפני ששמעה אותי.

מר חן, כל הכוונה היא אנחנו עכשיו בתגובה לתגובה.

אני מקצר.

לא צריך להתחיל את הכול.

אני לא מתחיל. אדוני, אני עכשיו מגיע ואומר מדוע העליתי את זה. משום שאפשר היה לנקוט בגישה אחרת. לזה רציתי להגיע גברתי. לבוא ולומר חזקת התקינות שמאפיינת את ההליכים לפי סעיף 74 התפוגגה ועפה מהחלון. אין חזקת התקינות. מהרגע שאין חזקת התקינות לנוכח מה שבית המשפט ראה, לא מה שבית המשפט משער, לא על סמך אינדיקציות, השערות או מסע דיג, מהרגע שחזקת התקינות התפוגגה, נא לקחת את כל החומר ולהעביר להגנה. זו התרופה. אנחנו לא בחרנו בדרך הזאת. אנחנו בחרנו דווקא בדרך שבית המשפט מורה אותנו לבחור בה, בענייניות. אז אנחנו אומרים באמת, בדחילו ורחימו, בלי לפגוע, בלי לעשות את זה אישי, נפל דבר, בואו לא נתעלם ממנו, הוא משמיע משהו אחר שצריך לעשות כי הדרך הקודמת נכשלה. זו הנקודה שרצינו ליצור ולכן הצענו, עדיין כאשר אנחנו סומכים על חברינו מהתביעה, סומכים עליהם, אבל כעסקת חבילה.

אם הבנתי נכון, פרקטית אני מדבר עכשיו, מה שהגברת תירוש אמרה זה שלגבי פוליטיקאים בהגדרתם הרחבה שדיברנו עליה, יהיה מעבר פרטני.

אבל זה לא רק פוליטיקאים, אדוני.

ברור שזה לא רק. השאלה אם כאיזושהי נקודת אמצע, זה פלוס מה שהמדינה מציעה, למה זה לא מניח את דעתכם?

זה לא מניח את דעתנו משום שהמנגנון הקודם כשל. אנחנו מסתכלים על המהות ולא על הרשימה. מתוך חיפוש של שורה שורה ב - 150 אלף שורות, התביעה ולא אחר – לא המשטרה – שהגדירה את יריעת המחלוקת ואצלה המומחיות, התביעה שהחובה הפרלימינרית על פי חוק מוטלת עליה ולא על המשטרה, היא יודעת לאמוד, אחרי שקרה הדבר, האם חומר מסוים הוא רלוונטי. זה המבחן המהותי. היא לא יכולה לסווג את זה, אוקיי, נסתכל רק על הפוליטיקאים ומה עם לא פוליטיקאים? זה קשור לשאלות ששנויות במחלוקת והראינו עשרות דוגמאות לזה, לא רק של פוליטיקאים והמעגל הרחב שלהם. ולכן כאשר מדברים על 150 אלף שורות, אחרי שנפל דבר, אנחנו עברנו על 20 אלף שורות בזמן החקירה של ישועה, מיד אחרי שגילינו, אני חושב שזה היה ב - 23 באפריל או משהו כזה, זה היה התאריך שגילינו, במקביל לזה שאנחנו בבית משפט. אנחנו בכוחנו הדל – בדרך כלל זה הפוך, אני זוכר ימים שזה היה מאוד הפוך – מול הכמות האדירה של המשאבים שיש למדינה על פרקליטיה הרבים בתיק הספציפי הזה, רשומים 23 פרקליטים, אז ש - 23 פרקליטים ישבו מסביב לשולחן, יחלקו ביניהם 150 אלף שורות ויתחילו לעבור עליהן. אם אנחנו עברנו על 20 אלף שורות תוך כדי חקירה של אילן ישועה, החל מה - 23, באפריל כמדומני - - -

והכנו חקירה.

והכנו חקירה של יומיים וחצי על החומר החדש, התביעה יכולה לעשות את זה. זה לא יכול ליפול על דבר טכני. וכאשר התביעה מחזירה אותנו למה שקבעה הפסיקה לגבי אותם מנגנונים, זה מה שניסיתי לומר גברתי, זאת התעלמות מכך שנפל דבר. אנחנו לא בעולם הניחושים. אם אני חוזר למשל לפיל שמאפיין את ההליכים לפי סעיף 74, עכשיו ראינו פיל, גם ראינו שהתביעה ידעה שבחדר יש לה פיל, פילון ועכשיו מה היא מבקשת? תשכחו ממה שראינו, בואו נחזור חזרה כאילו אין פיל ונתחיל שוב לנחש.

עו"ד חן, אנחנו חוזרים חזרה גם בטיעונים.

הדברים ברורים.

יש לי שאלה. ההצעה לא מקובלת עליכם, את זה הבנו. לגבי אנשי הקשר. עלתה כאן הצעה לגבי אנשי הקשר, לתת למר ישועה לבדוק את הרשימה ולסמן למדינה מה לדעתו זה עניין פרטי והמדינה תברר אם זה אכן עניין פרטי ואז תשחיר את זה. זו ההצעה. מה עמדתכם לעניין ההצעה? השאלה אם ההצעה מקובלת.

אנחנו נתייחס גברתי.

גברתי, אם אפשר שחברתי תתייחס לזה ועו"ד בן - צור ישלים.

אני רוצה לומר משהו בהיבטים הפרקטיים. ראשית, לעניין האמירה לגבי פוליטיקאים. מה עשתה חברתי? היא צבעה קבוצה ואמרה על קבוצה הזאת נעבור. לא. אנחנו נתנו דוגמאות בטיעון שלנו, אחת של פוליטיקאים, השנייה של איש פרסו9ם, השלישית של אדם, אודי הירש, שעובד ב - וואלה, ושל הבן של ישועה. אלה היו דוגמאות. זה לא יעזור לנו פוליטיקאים. אין מה לעשות חוץ מללבוש מגפיים ולהתחיל לעבוד. במובן הזה, באמת כפי שחברי אמר, אני לא אחזור על הדברים, נפל דבר. שלא יחזירו אותנו אחורה למנגנונם שלא עבדו וכשלו. לעניין ישועה. יש לנו טענות קשות כלפי העד הזה, טענות שנוגעות למידת המעוניינות שלו, טענות שנוגעות לאינטרסים, אנחנו חושבים שצריך לחפש גם חומרים שקשורים למהימנות שלו, זה גם חלק מהרלוונטיות. האם העד צריך לדעת איזה דברים נתפסים כפרטיים? אפשר לייצר מנגנון שהוא נשאל - - -

המדינה תבדוק אותו. הוא יסמן והמדינה תבדוק.

הפוך. המדינה תבדוק ותעביר לו.

זה הפוך כי המדינה צריכה קודם כל לקבוע רלוונטיות. אחרי שהמדינה תקבע רלוונטיות, בוודאי שיש מקום גם לאפשר לעד להתייחס לזה, אבל זה לא יכול לעבוד להיפך. כאן שוב הדרך היא קריטית. המדינה צריכה לעבור ולקבוע רלוונטיות.

אנחנו לא מתייחסים כרגע לרלוונטיות ברשימת אנשי הקשר. אנחנו מתייחסים לשאלת הפרטיות. כאשר ממעבר אנשי הקשר לא בהכרח אפשר לדעת מי האיש, למה ולאן הוא שייך. לכן האיש שאלה אנשי הקשר שלו, יודע מי אנשי הקשר ולמה הם שייכים. ההצעה הייתה שאותו אדם שאלה אנשי הקשר שלו יעבור על זה, וכשהוא רואה שזה רופא או כשהוא רואה שזה אני לא יודעת מה, חבר פרטי או משהו, הוא יעשה איקס ליד זה ויגיד אלה פרטיים ואחר כך יצטרך גם להסביר למה והסינון הסופי ייעשה על ידי התביעה. זו ההצעה, אם הבנתי אותה נכון.

כן.

אנחנו אומרים בעניין הזה שהסדר צריך להיות הפוך. תעבור התביעה על כל התכתובות, 150 אלף שורות, 200 אלף, 500 אלף מבחינתי, תעבור עליהן ותמצא מה פרטי. יכול להיות ששיח עם הבן שלו או שיח עם הרופא שלו או שיח עם מישהו אחר, יכול להיות בעניינים שהם לא קשורים לדברים של פרטיות.

אני מדברת על רשימת אנשי הקשר.

אני אתן דוגמה, דמיונית אבל היא בהחלט יכולה להיות. יכול להיות שמופיע שם של בן ויכול להיות שהתביעה תעבור על הדבר הזה, אבל היא תחליט שאין בו דברים רלוונטיים, עדיין אנחנו צריכים לדעת שהאדם הזה קיים ברשימת החומר. לכן ההצעה של עו"ד בן - צור היא הצעה יותר טובה מההצעה שלי. היא הצעה מצוינת.

כל מה שהתבקש, תאריך של בדיקה גם עם העד.

אז שתעביר רשימה לעד.

אחרי הסינון.

לפני שהיא מעבירה לנו, צריכה התביעה לעבור על הכול ולמצוא את הדברים הרלוונטיים. אחר כך לעשות את רשימת אנשי הקשר ולעשות קבוצות. ההצעה של עו"ד בן - צור בעיניי היא מעולה. את זה אני יכולה להעביר לעד. אם העד אומר שיש פה בן אדם שהוא לא פרטי, יש בן אדם שהוא כן פרטי, להביא את זה לידיעת בית המשפט ולהחליט בדבר הזה, אבל המסננת הראשונה חייבת להיות מסננת של הפרקליטות שעוברת על כל החומר. במובן הזה באמת, באמת, באמת נפל כאן דבר והדבר זה לא מאפשר לנו להמשיך כאילו כלום.

שתי נקודות קצרות. אני רוצה שבית המשפט ידע שגם כשהתביעה תעבור, אנחנו בנחיתות מובנית ואני אסביר. אם למשל יש התכתבות עם פלוני, דבר אתי, לכאורה שום דבר, נכון? מה אנחנו נלך לעשות אם זה לא רלוונטי? אנחנו נלך לבדוק מה קרה באתר שעה לפני, מה קרה באתר שעה אחרי, ואז נקבל איזושהי תמונה. אני מניח שהפעילות הזאת, תחת אמירות בנאליות לכאורה, אין להם שום קשר, אני משוכנע שהם לא יעשו. אני משוכנע שהדברים האלה לא ייעשו. סודר, התקדם, התקדמנו, אפשר מאות וריאציות. הבדיקה הזאת היא בדיקה שמראש באופן מובנה נמנעת מההגנה כי הם לא יעשו את הצעד הבא. אנחנו עושים את הצעד הבא. זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה. מבחינתנו זה הכרח שהתביעה תעבור על אותם 150 שורות. אנחנו, אמר חברי, על 20 אלף שורות במספר ימים עברנו והכנו חקירה נגדית על העניין הזה, מי שנמצא פחות או יותר כאן. הם חייבים לעבור על אותם 150 אלף שורות. זה גם לעניין של אנשי הקשר. זאת אומרת, יכול להיות שיש התכתבות עם רופא למשל ואנחנו לא נשלול אותו אפריורית כי זאת התכתבות עם רופא, כי יכול להיות שההתכתבות למשפט שלנו. נניח שיש אמירה עם הרופא על עמדתו של העד לגבי ראש הממשלה. זאת סוגיה שנצטרך להתייחס אליה. זה לא שניקח את אנשי הקשר. הם יעברו על ה - 150 אלף וישלחו לנו את כל מה שרלוונטי וייתנו לנו את הרשימה של אנשי הקשר שמבחינתם הם אנשי קשר, אחד פרטי ושתיים שאין רלוונטיות. כלומר, אלה שני התנאים ההכרחיים. לגבי העד ישועה, אני מתנגד התנגדות נחרצת שהתביעה תשב אתו תוך כדי חקירתו הנגדית. לא רוצה את זה. כבר ישבו אתו מספיק והכינו אותו לעניין הזה.

הוא ישב לבד.

לא רוצה. לכאורה אני יכול להגיד לך שתתני את זה מתועד.

הוא יכול לעשות את זה כאן, בבית משפט. אני לא צריכה שהוא יעשה את זה במשרדנו. אני לא צריכה שום מגע אתו. הוא יכתוב ליד אם זה אם זה פרטי או לא.

אנחנו לא מדברים על התוכן. אנחנו מדברים על רשימות.

אפשר מבחינתי, אחרי שהתביעה עושה את כל המיון, עוברת על הכול ומעבירה לנו את כל מה שהיא חושבת שרלוונטי ואחרי כן היא נשארת עם אותם אנשי קשר שהם לא רלוונטיים ופרטיים, שאלה שני התנאים, יכולה להעביר לו את רשימת אנשי הקשר בכתב, לא במעמד אחד, לקבל את ההתייחסות שלו בכתב בנושא הזה,. ואז תהיה מחלוקת, יהיה דיון, נקיים את הדיון אבל הכול לא בשיח אינטימי פרטי. תודה רבה.

אנחנו ניתן החלטה, לא כרגע אבל כן נעשה 10 דקות הפסקה. תתארגנו עם מר ישועה. ה פ ס ק ה

אנחנו חוזרים לדיון אחרי הפסקה. בוקר טוב.

בוקר טוב.

מתנצלים על העיכובים. אנחנו ממשיכים.

בוקר טוב. אני בפריטים 71, 72 לכתב האישום. אני מציין שהתביעה הפכה את הסדר, אז אנחנו נלך לפי הסדר של התביעה. אנחנו בעניין שמתייחס לפרסום שעוסק במימון פריימריז של מפלגות הימין על ידי גורמים בחו"ל, V-15. אני אתחיל רגע ואראה מה היה בתקשורת בעניין של V-15. אני מציג, בהתאם להנחיה של בית המשפט, שורה של פרסומים.

פרסומים מ - וואלה?

לא גברתי. אני אומר מאיפה. מ"ישראל היום," מ"ידיעות אחרונות," מ"מעריב," מ"הארץ," מ - Ynet ועוד פרסומים מ"מעריב."

מסומן נ/545.

אתה יכול לעיין בהם ואני אגיד לך בקצרה במה העניין. זה גם עולה מהפרסומים. אתה אתי?

כן, אני עובר על זה.

אני אגיד לך מה סיפור המעשה בקצרה. קמה תנועה בשם V-15 לקראת הבחירות לכנסת ה - 20 והמטרה המוצהרת שלה הייתה להחליף את ראש הממשלה. זה ידוע לך?

לא יודע שהמטרה המוצהרת היא להפיל את ראש הממשלה. אני יודע שהם הביאו מימון זר בשביל לממן מפלגות אחרות.

נכון. יש גם רקע מימוני ותכף נתייחס אליו. זה לאורך הבחירות לכנסת ה - 20

נכון

התנועה הזו מנהלת קמפיין רציני בנושא

כן

היא גם על הדרך חוברת לארגון נוסף בשם"קול אחד"ובארגון הזה היו מועמדים של מפלגת העבודה. V-15 שמביאה מימון זר חוברת לארגון בשם"קול אחד"שנמנים עליו, על הארגון הזה, חברים ממפלגת העבודה.

שרצים?

נכון. הטענה הייתה שיש גם קשר ישיר בין V-15 לבין מפלגת העבודה. זה הרקע

אוקיי

האם אתה יודע שהליכוד טען שההתנהלות הזאת מפירה את חוק מימון מפלגות?

אני זוכר משהו כזה

אני אגיד לך בקצרה למה. מה הייתה הטענה. החוק אוסר מימון, איסור פלילי, על תרומה של גורמים מחו"ל למפלגות פוליטיות. הרעיון שלא תהיה התערבות זרה בהליך הבחירות במדינת ישראל. זה הרציונל ולכן האיסור. ידוע לך?

כן

ולכן, אם V-15 זה צינור, וזו עמותה, אבל בעצם הוא מקבל מימון זר ופועל עבור גורם פוליטי, הטענה היא שזה מפר את חוק איסור מימון מפלגות, שיש איסור פלילי. עד כאן ידוע לך?

כן. באופן כללי. לא העמקתי בזה, אבל כללית כן. מה שאתה אומר, כן

ואז בוא נראה ומיד נגיע לסיקור אצלכם. אז הליכוד עורך מסיבת עיתונאים ומציג את הטענות שלו. בוא נזכור במאמר מוסגר, ותאשר לי, שמסיבות עיתונאים או שבתות תרבות של מפלגות אחרות נכנסו בדרך כלל לאתר שלכם IS ES, ראינו ונראה.

לא זוכר מסיבות עיתונאים. זוכר את השבתות תרבות, מה שהצגת כאן. אבל יכול להיות גם מסיבות עיתונאים.

אני גם אשלים לך, אם זה חשוב, זה גם היה בדין אחרי כן בתת ועדה של הסנט האמריקאי, שבאמת נמצא שיש אחיזה להעברת חלק מהמימון על ידי מחלקת המדינה. אני יכול להראות לך שאפילו יש ערך ב - ויקיפדיה בנושא הזה. לא נציג את זה. זה יישאר ב - ויקיפדיה. אני מניח שלא פנית בהקשר הזה ואז כאן אנחנו אוחזים. בוא נראה מה קרה ב - וואלה בנושא הזה. אתה יודע שאתם – אני אוסיף את המילה – התיימרתם, ותכף נסביר למה אני אומר התיימרתם, לפרסם מעין תחקיר נגדי. התחקיר הנגדי היה תרומות לפריימריז, לא למפלגה אלא לפריימריז במפלגה של מפלגות הימין. תרומות מחו"ל. זוכר?

לא זכרתי לפריימריז. זכרתי שהיה אישיו עם זה שפרסמנו שמרבית התרומות, אני זוכר איזושהי כותרת כזאת, לגורמי ימין, או אני לא זוכר מה היה הניסוח - סליחה, אולי לליכוד, אני לא זוכר – באה מגורמי חוץ. אני זוכר את הצירוף הזה. הייתה איזו ידיעה כזאת עליה התלוננו.

בוא נראה מה היה. בוא נראה את האייטם ב - וואלה

אני זוכר לא כי קרה. אני זוכר כי התלוננו על זה

רגע. תכף. בוא נראה

מסומן נ - 546.

בוא נראה מה היה שם. הנה הכותרת. "בדיקת וואלה: רוב התרומות לפריימריז של בכירי מפלגות הימין מחו"ל." אתה רואה?

כן

שכחתם רק לציין – אתה אתי מר ישועה?

שומע

שהחוק אוסר מימון תרומות למפלגות, איסור פלילי, ומצד שני אין שום איסור לתרומות מחו"ל לפריימריז. זה עניין פנים מפלגתי. מוכר לך?

לא הכרתי

נדמה לי, תכף תראה, שהכרת אבל בוא נעבור

אולי אז כשהסבו את תשומת לבי

לאט לאט. בוא נראה מה היה כאן, עד כמה זה משונה. מה שפה יוצא, תסתכל על הכותרת וכותרת המשנה, הכותרת וכותרת המשנה הן יוצרות בעצם סימטריה שאומרת כך: יש לנו בדיקה של וואלה, אנחנו אומרים לכם שרוב התרומות לפריימריז של בכירי מפלגות הימין הן מחו"ל וכותרת המשנה אומרת"הליכוד טוען שמפלגות השמאל ממומנות על ידי גורמים זרים בניגוד לחוק, בדקנו את רשימת התורמים החוקיים למועמדי מפלגת הימין." אתה רואה?

כן

אתה מבין עכשיו שיש לנו כאן סימטריה אבל הסימטריה הזאת היא מזויפת. למה היא מזויפת? כי החוק אוסר מימון מפלגות והחוק מתיר מימון לפריימריז. עד כאן עובדות. נכון?

כמו שאתה מציג, כן. אני לא מכיר את החוק אבל אני מקבל את מה שאתה אומר

אוקיי. בוא נתקדם. יש לנו כמובן תמונה גם לא מחמיאה של ראש הממשלה באתר. תסתכל רגע ותאשר לי אבל זה קטנות בהקשר הזה.

זו תמונה שנדרשנו להחליף

מר בן - צור, מה שאתם מגישים ידנית, אין בו תמונות.

נכון. אני מדבר על התמונה - - -

מסומן נ/547.

כן. אני מדבר כבודה על התמונה שעלתה בעמוד הבית ואני מגיש עכשיו את התמונה. כמובן אנחנו מדברים על כותרת ראשית. זה אתה יודע.

כן. אני רואה.

בוא נראה מה אתה אמרת אז בתוך המערכת. אני אפנה אותך ל - רול, לשורה 6969

שזה מוזמן כאילו. משהו שנראה כאילו מוזמן על ידי השמאל או משהו?

נגיע מוזמן על ידי השמאל. לאט לאט. שלב אחרי שלב. אני אקריא לך. זה כתוב. תכף נמצא את זה. "היא בעצמה – אתה כותב – בפנים אומרת שזה חוקי לגמרי כי מדובר בגיוס למועמדי פריימריז." ולכן אתה אומר בשורה 6984: "זו כתבה מטומטמת ומגמתית, ממש תת רמה, ה טעיה מראשיתה ועד סופה." לאמור, מה שאתה אומר, כותב, את הדברים כהווייתם. ברגע שזה חוקי, כלומר, גיוס מימון, תרומות למועמדים לפריימריז, זה עניין חוקי, זה גם כתוב בתוך הכתבה, אז הניסיון לייצר סימטריה V-15 לטענת הליכוד דומה למימון של מועמדים בפריימריז, זה לא נאות. נכון?

כן

הנה, אני יכול להקרין, אבל זה בסדר. אני חושב שכבר בית המשפט ראה. נתקדם. בוא נראה עכשיו מה קרה, מאיפה הגיע התחקיר. הרי הכותרת שראינו כאן היא בדיקת וואלה. אתה רואה?

כן

בדיקת וואלה. זו הייתה בדיקה של וואלה?

לא זוכר בדיוק. נדמה לי, אני לא זוכר, נדמה לי שאחר כך האשמתי אותם במשהו, שזה משהו שהוכתב להם או משהו כזה.

בוא נראה מה יש לך. אני אציג לך את שורה 6986, שאתה כותב לאבי אלקלעי. בוא נקרא ביחד. " הבדיקה זה טקסט שהוכתב מבוז'י. למה עושים רק איסטוגרמה של הימין, אני מבקש שהכתבה הזאת תרד מהראשי באופן מיידי, תעלו משהו אחר במקום." כלומר, מה שיש לנו כאן, זה הדבר הבא. הרצוג שהליכוד טוען שמפלגתו ממומנת באופן אסור במימון זר, שולח לכם טקסט – טקסט, מכתיב לכם טקטס – והטקסט שמוכתב הוא הנה, בואו תבדקו, הנה, זה מימון הפריימריז של מפלגות הימין. אני רואה מה שכתבת.

מה שכתבתי כאן, אם אני לא טועה - שוב, כל פעם אני רואה כמה שורות – וכל הטיפול בזה נבע מכך שהייתה פנייה אלי של שאול או של איריס, אינני זוכר. אולי של ניר. מישהו פנה אלי.

ואמר לכם אתם טועים

בסדר. מישהו אמר. לא הייתה לי ידיעה שלי שזה זה. לחצו עלי מאוד על זה. אתה שם לב - אם אתה מגלגל קצת בחזרה, תעלה קצת להיכן שהיינו - תראה, אני נמצא כאן בלחץ. אני כותב לאבי. אני זוכר שזה היה אירוע מאוד רציני והופעל עלי. תשאיר את זה איפה שזה היה, איפה שביקשתי. אם זה לא יתוקן בדקות הקרובות, אני גמור או משהו כזה, אני כותב לו. הופעל עלי לחץ מאוד מאוד גדול. לא ישבתי אני לבדוק או הכרתי את החוקים. הייתה פנייה אלי. אני מקבל את מה שאתה אומר שזה נכון. גם יכול להיות שכשזה הוסבר לי גם חשבתי שזה נכון, אבל לא הייתה לי ידיעה שבוז'י הכתיב את זה. זה משהו שהועבר על ידי הבוסים שלי שאמרו לי. זה מופיע כאן, נדמה לי. אני לא סותר את מה שאתה אומר, אני רק אומר שזה הועבר לי. זאת לא בדיקה שלי שבוז'י עשה את זה.

תראה, אבי אלקלעי, כשאתה אומר הטקסט הוכתב, זה טקסט שהוכתב מבוז'י, זה עניין אינפורמטיבי בינך לבין - - -

לא

תקשיב טוב לשאלה. אני אתן לך את הנתונים הבאים. לא הייתה שום בדיקה של וואלה, לא עשיתם שום בדיקה עצמאית, אפס. מה שנעשה זה שהרצוג העביר לכם נתונים לגבי מימון פריימריז של מועמדים במפלגות הימין. הוא עשה את זה כדי ליצור סימטריה מזויפת – מזויפת במובן של לא נכונה – כי זה מותר, פריימריז, ומימון מפלגות אסור. לכן כל הסיפור הזה הגיע מהרצוג, כמו שאתה כותב.

מה השאלה אליו?

אם זה נכון, כמו שהוא כתב, שהטקסט הזה הוכתב מבוז'י או שאמרו לעד לכתוב שהטקסט הוכתב מבוז'י.

הוא יענה.

עניתי על זה כבר ואני אגיד עוד פעם. אם נראה את הרצף מהתחלה, נבין את הצורה בה הדברים השתלשלו, אני לקחתי כמה שורות למעלה כדי להסביר איפה אני הייתי בקטע שאמרתי שאם לא מורידים את זה תכף, אז הורגים אותי. היה לחץ מאוד גדול על הסיפור הזה. אני לא ידעתי שזה הוכתב מבוז'י או משהו כזה. זה נאמר לי על ידי שאול. לדעתי שאול היה בתוך הסיפור. יכול להיות שמישהו אחר. יכול להיות שניר כתב את זה. אינני זוכר. היה על זה התנפלות עלינו וזה מה שנאמר לי. אני לא מתווכח כרגע אם מה שאתה אומר, שזה נכון, שמימון לפריימריז מגורמי חו"ל מותר, אני רק מדבר על האמירה הזאת כמו אמירות אחרות כשאמרתי שמאלנים, לא שמאלנים וכדומה. יכול להיות גם שהאמנתי באותו רגע. לא יודע. אני רק אומר שזה נמסר לי.

אני אומר לך מעיון זהיר, לא כותבים לך את זה. אני אומר לך שבעיון זהיר, הרי כשאתה כותב לאלקלעי – ותכף אני אראה לך עוד שורה ואז אני אשאל. שורה 6992.

אני כמעט בטוח שזה נאמר לי. אני לא זוכר. אני לא זוכר שאני גיליתי דבר כזה. המכניקה של הטיפול באירוע היא שפונים ולוחצים עלי לשנות. דרך אגב, יכול להיות שחשבתי שהם צודקים כאן כי הנקודה נראית כאן ברורה.

עו"ד בן - צור, אם אדוני רצה להראות תגובה - - -

רגע, אני רוצה להראות עוד. אני מבין. אני מתקדם. אמרת שתוציא את בדיקת וואלה - - -

מקריאים לך. לא אומרים לך שאמרת אלא מקריאים לך.

אני יודע. אני רואה.

"אמרת שתוציא את בדיקת וואלה, גם כן בדיקה, רשמו את הטקסט של הרצוג, זה פתטי." אלה הדברים שאדוני כתב והם מתיישבים גם עם הנסיבות, מתיישבים גם עם האינטרס וגם מתיישבים עם העובדה שאף אחד לא אומר לך מה פתאום? עשינו בדיקה עצמאית.

אני לא חולק על זה שיכול להיות שזה המסלול. אני רק אומר שזה לא בא ממני שאני בדקתי זה כל מה שאני אומר. אני לא חולק על זה שיכול להיות שהם אמרו בדיקה וזאת לא בדיקה. בשביל זה גם כעסתי בין היתר.

אני מתקדם. מעלים תחקיר מפוברק, אנחנו מנסים לדייק את העניין הזה. נעלה על זה פוליטי אחר וזה חלק מהמצב אצלנו. זו שיטה נאה. בוא נתקדם. בשורה 7084 אתה כותב, אני מקצר: "יש עליהם לחץ." אני אראה לך את המסלול. המסלול הזה היה הפוך. אתה כותב לזאב: "עשיתי סדר, זה לא יחזור, יש עליהם לחץ מהמפלגות והם נכנעים." זה מה שאתה כותב וזה משתקף גם בדברים שאנחנו רואים הנוספים, עם האינטרס. זה משתקף עם חוסר הסימטריה. כלומר, לוחצים עליכם מהמפלגות, לוחצים עליכם כאן מהמחנה הציוני להעלות כאילו תחקיר בלתי רלוונטי מחומרים שהם נתנו אותם וזה התהליך שישנו. נכון מר ישועה? מהתכתובות ומהמסמכים.

שוב, מה שיש פה, חלק מזה נכון. אבל חלק גדול מזה הוא מבטא את המכניקה של לחץ עלי וכבר דיברנו על התכתבויות שלי עם זאב שאני יודע למי הן עוברות. אז אני מסביר את מה אני מסביר. דרך אגב, יכול להיות שחשבתי כאן שהיה קטע לא מקצועי בתוך האירוע הזה. יכול להיות שחשבתי כך וזה היה חלק מזה. הטיפול שלי בזה, את האינסנטיבים לא מראים בשורות שונות שאתה לא מראה כאן, של הלחץ שמופעל עלי. זה גם חלק מהעניין. חלק גדול.

מר ישועה, זה נורא פשוט. אנחנו עוברים כאן אירוע - אירוע, כתבה - כתבה, ונדמה לי שאנחנו, תפקידנו הוא לפרק את כל הנרטיב שיש. בסדר? אנחנו רואים כאן בנרטיבים, אנחנו עוברים פריט - פריט. לכן, כשאני אומר לך את הדבר הבא - הרי כשאתה כותב, גם לאבי אלקלעי, זה טקסט שהוכתב מבוז'י, גם כן בדיקה, הם רשמו את הטקסט של הרצוג, הרי אבי אלקלעי יושב בתוך המערכת, נכון?

כן

הוא היה אומר לך אם זה לא כאן, מה פתאום? הכתבת הלכה לעשות בדיקות של התרומות לפריימריז של בכירי מפלגות הימין. איזה בוז'י ואיזה הכתבה, על מה אתה מדבר אתי?

אדוני, מתווכחים על שני דברים שונים

רגע. יש שאלה. תענה על השאלה. האם הוא כתב לך דבר שכזה?

אני לא יודע. אני לא רואה כאן את כל ה - רול. אתה מראה לי כל פעם שורה ושואל אותי, אז אני אומר לך עוד פעם שאני לא מתווכח אתך שיכול להיות שהוא לא ענה על זה ושיכול להיות שהם טעו. אמרתי לך את זה. אני רק אומר לך שהאמירות שלי לא באו מידיעה שלי או מזה שמישהו פנה אלי אלא מזה שזה נאמר לי מלמעלה או מניר או משאול. אינני זוכר מי היה מעורב מאלה שהפעילו את הלחץ בעניין הזה. אני זוכר שזה היה לחץ גדול ומסתכלים על כל ה - רול, אז רואים. זה מה שאני אומר.

תכף נראה את המשמעות. איזה עולם הפוך אנחנו נמצאים בו. אתם מעלים כאילו תחקיר של וואלה שמנסה לייצר כותרת ראשית והתחקיר הזה הוא בעצם מסמך שמוכן על ידי הרצוג כדי לייצר, כמו שאמרנו, סימטריה. אנחנו פונים אליכם ואומרים: תראו, אין דבר כזה, זה לא סימטרי. זה מה שישנו. הסימטריה מזויפת והעובדה שאתם כותבים כאילו תחקיר וואלה, ומפלגה מכתיבה לכם אותו, והסימפטיה שלך להרצוג כמו שאנחנו רואים אותה, כל זה נעלם מתחת. מי שמדברים אתו – וכאן השאלה שלי – על זה שהוא קיבל, זה פריט במתת, שהוא דייק סיקור שלכם, שהוא היה מוטה ונגטיבי לצד השני, בלי תכתיב של הצד השני, זה אצלנו מתת. שאלתי אליך בסוגיה הזאת, האם אתה מבין שיש פה דיוק של סיקור כי אין סימטריה על פי דין בעניין הזה?

למה הוא צריך להשיב מכל זה?

שזה דיוק של סיקור. כלומר, שסיקור שהם נתנו אותו שיש סימטריה, שמגיע ממחנה מסוים, מוצא כבדיקה של וואלה ואין סימטריה על פי דין כי האחד אסור והשני מותר ולכן אין סימטריה, שזה עניין של דיוק של סיקור.

אדוני מדבר על תיקון.

כן. צריך לדייק את זה כי אחרת הם חוטאים לתפקידם. העד הזה כתב שזה עניין מטומטם, הוא כתב שזה עניין פנימי, הוא כתב שכבר היא כותבת בכתבה שזה חוקי.

בסדר. הוא יענה.

בקשר לזיקה שלי להרצוג, אתה רואה כמה אני תומך בו. אני מציית ללחץ שמופעל עלי.

השאלה אם יש תיקון של - - -

אני אגיד הכול. היום, כשמסבירים את זה כך, אני מבין. יכול להיות שגם באותו רגע. הנקודה שהייתה פה, באותו רגע, דיוק או לא דיוק, הנקודה הייתה לחץ שהופעל עלי לשנות את זה. אני לא עשיתי אז את הבדיקה המלאה. כשהוא מציג את זה כך, זה נשמע הגיוני. יכול להיות שגם באותו רגע חשבתי שזה טיפשי וכדומה. כשהורדתי את מה שראש המוסד אומר, זה היה לדיוק או לא לדיוק? אני לא יודע. אני אומר עוד פעם, אני הייתי בתוך ציר של לחץ. בכל כתבה אתה מסביר מה שנוח לך, אני יודע מה אני רואה. אני עונה לך לשאלה. מה שאני אומר בתוך המקרים האלה לאנשים שלי ובוודאי לזאב, בתוך ציר שבו אני אומר עוד רגע יהרגו אותי – לא בכוונה לא מראים את כל ה - רול – נובע מלחץ. באותו רגע אני לא יודע אם זה דיוק או לא דיוק. ההנחות שאמרו לי, כשאמרו לי הנחות שהן היו הנחות סתם נתעבות, אז הייתי אומר, נו, תעשו את זה. כשאמרו לי הנחות שהן נראו סבירות, השתמשתי בתוך הנרטיב, אמרתי את זה כבר גם בעבר. אתה שואל אותי היום האם לי היום נראה שהדרישה הזאת לדבר הזה היא לגיטימית וזה דיוק – כן. כשאתה מראה לי את הכול.

תודה. נתקדם. אני רק אומר, ואל תשיב, זה גם מה שכתבת בזמן אמת. בוא נתקדם הלאה לפריט 72.

מה זאת אומרת זה מה שכתבתי בזמן אמת?

לא חשוב. הלאה. המבין יבין

אי אפשר להגיד לו משהו ולהגיד לו אל תשיב.

לא? אבל הכוונה שבית המשפט יקשיב. אוקיי. בסדר. פריט 72. אצלנו זה שניים במחיר של אחד כי זה אותו עניין. בוא נראה מה קרה. פיצלו את זה לשניים כדי לתת נפח אבל זה אותו סיפור.

אולי תקריא לו.

"מניעת כתבות שהוגדרו כשליליות כלפי הנאשם נתניהו והבלטת הידיעה על מסיבת העיתונאים של הליכוד בה הודגש כי עמותת V-15 ממומנת על ידי עמותות שמאל." V-15, מסיבת עיתונאים של נתניהו.

שרגע. לא הבנתי מי פיצל את זה

הפרקליטות, שלא קראת את הנספח, לא הפסדת, פיצלה את העניין הזה לשני פריטים, 71 ו - 72.

העניין שאתה מציג לי עכשיו, חדש?

כן. זה אותו עניין. עוד פעם מימון V-15. תראה, בוא נסתכל על ההיסטוריה של האתר באותו יום, ב-1 בפברואר 2015. נתחיל עם החמאס ואחרי כן V-15.

מה אתם מגישים? קובץ?

כן.

מסומן נ/548.

זאת הכותרת. עכשיו אני ממשיך הלאה. זה ב - 12:25. תסתכל. חשובה השעה, 12:25, איראן - חמאס. נכון?

כן

לא V-15. אנחנו רק רואים מה עולה ב - V-15. בגלל זה הגשתי איראן - חמאס. לא קשור. עכשיו אני מראה לך 13:30, תסתכל. הכותרת היא V-15.

מסומן נ/549.

בוא נראה את ההקשר. אתה אתי מר ישועה?

הולכים אחורה בזמן לדבר הקודם

רק הראיתי לך מתי זה הופך לכותרת ראשית

זה לפני הנושא הקודם

נכון. כתב האישום הפך. אמרתי לך, לא הפסדת, בין היתר, יש עוד סיבות. אז תראה, בוא נזכור שוב את ההקשר. מסיבת עיתונאים של הליכוד, טענה V-15, מימון זר. אותו עניין. עד כאן אתה אתי?

כן

בוא נראה איך אתם מסקרים את העניין. אתם מסקרים אותו כך: "עמותת קש תומכת שמאל או פניקה של הימין." אתה רואה?

כן

ואז תראה, מה שקורה כאן, אני מראה לך. קודם כל, אתה מסכים אתי שזה מין סיקור מאוזן? כלומר יש כאן את הסטייטמנט של הליכוד ויש כאן, בכותרת, את הסטייטמנט של המחנה הציוני. נכון?

כן

עמותת קש תומכת שמאל או פניקה של הימין

כן

עכשיו. פעם אחרונה שאני רואה את הכותרת, אני אראה לך, זה בשעה 17:24. תזכור, הראיתי לך אותה בשעה 13:30, אולי קצת לפני כן זה היה.

מסומן נ/550.

ואז, מר ישועה, אני כבר אומר לך שבשעה אחרי כן, 18:24, הכותרת עברה לכתבה הקודמת שהצגתי לך לגבי בדיקת וואלה, התרומות לפריימריז של בכירי מפלגות הימין וכולי.

מסומן נ/551.

עד כאן אתה רואה את זה?

כן.

ושוב, התמונה.

זה מה שראינו.

כן. הן פשוט הפכו את הסדר. אתה אתי מר ישועה?

לגמרי.

אנחנו מסכימים שהתמונה של ראש הממשלה - - -

זה כבר סומן קודם.

כן. זה סומן קודם. זה רק לשם הרצף של החקירה. בואו נראה את הפרטים בשלב הזה. התמונה של ראש הממשלה היא כמובן לא מחמיאה, נכון? דיברנו.

נכון

הכותרת המאוזנת בעניין V - 15, יש שיאמרו מאוזנת הרבה יותר מדי, הייתה מ - 13:30 עד בין 17:24 ל - 18:24, נכון? כי אמרנו, 17:24 - רואים, 18:24 – כותרת אחרת. ניתן להניח בין ארבע לחמש שעות, נכון?

כן

בוא נראה איך בכלל מגזין שהוא לא פייבוריט עם ראש הממשלה, העין השביעית, הוא בדק חמישה אירועי מפתח בחירות 2015. זה אתה יודע? סיקור בחירות 2015, חמישה אירועי מפתח.

כן, אני זוכר משהו כזה

אתה זוכר מה הייתה המסקנה? אני אגיד לך מה הייתה המסקנה לגבי וואלה

מאוזן

זה נ - 454. מאוזן באופן מופגן. זו הייתה הכותרת

כן

הם בדקו גם את הנושא של V-15, את הסיקור לגבי V-15. אז הם בדקו את כל האתרים כולל אתר וואלה. אז הם מראים איך סוקר V-15 בכלי התקשורת השונים.

אוקיי

אני אתן לך את עיקרי הממצאים. ב-1 פברואר 2-15, 13:15, ב"ישראל היום," הכותרת הייתה "פרשת העמותות שתיים, שלב ההוכחות." מסיבת העיתונאים של הליכוד מועברת בשידור ישיר.

תחזור שוב. זה"ישראל היום."

כן. הם עושים סקירה של כלי התקשורת השונים. אז הם אומרים, הכותרת, הטענות נותרו בראש הבית של"ישראל"היום במשך כל היום בגרסאות שונות. אתה רואה? NRG.

כן

התנהלות דומה פחות קיצונית. מ - 13:30 עד 17:00, כותרת ראשית לטענת הליכוד. רואה?

כן

מאקו, מה זה מאקו?

אתר של קשת

של מה שנקרא ערוץ. 2

כן

דיווחו על טענות הליכוד בכותרת הראשית, לא עד שעות הלילה, למשך כשלוש שעות. בנוסף, בכותרת המשנה ניתנה זכות תגובה לארגון המותקף, אחד מעיתונאי ה - V-15, הליכוד בפרנויה. אתה רואה?

כן

שלוש שעות, כותרת ראשית, הליכוד, תגובה במשנה. אתר Ynet, כותרת על טעינות הליכוד, תרבות גסה. זה בתוך הפסקה. הליכוד יוצא נגד עמותות השמאל. כשעה בלבד. אתה רואה?

אוקיי

ב"מעריב," פרסמו את הטענות תוך מסגור אופוזיציוני. תוקפים אחרי שנואמים, שתיים, גמליאל, כנסים של כל אחד, הוסבר בליכוד... את הקמפיין של תנועת V-15, האשימו כך וכך. אתה רואה?

כן

בוא נעבור ל - וואלה. וואלה ו"הארץ"לא מסקרים, לא הגיעו למסיבה כי היה משהו של רביב דרוקר. ב - וואלה חמש שעות, בין 13:00 ל - 18:00. התנוססה בראש אתר וואלה כותרת הגג, סערת V- 15, תחתיה הכותרת המאוזנת באופן מופגן, עמותות קבוצת קש תומכת שמאל, הפניקה... ראינו את זה, נכון?

כן

ואז הם אומרים מה בכותרת המשנה. אומרים, זאת כותבת מאוזנת באופן מאוזן. אתה רואה? אתה אתי?

אוקיי

אתה שולל? יש לך התייחסות? מסכים עם התיאור הזה?

לא יודע למה להסכים

יש לך הסתייגות, תסתייג. ב - 18:00 הם כותבים, הכותרת שונתה כמו שראינו, לדיווח על ממצאי בדיקה של וואלה, המסכנים לא ידעו שזאת לא בדיקה של וואלה אלא זה טקסט של המחנה הציוני, אבל זה נשים בצד. באשר למקומות המימון של מועמדי הימין, ואז הם כותבים, זו המסקנה שלהם, לסיכום: הסיקור של מסיבת העיתונאים באתר וואלה, שוב היה מאוזן יחסית בשני הקצוות, שמייצגים"ישראל היום"ו"הארץ." בהמשך דגש על בדיקה עצמאית, הפך וואלה לאתר ביקורתי כלפי נתניהו.

איך סומן המסמך הזה?

לפי הרישום שלנו נ/454.

תודה. שיהיה לפרוטוקול.

אז המסקנה של האתר, של העין השביעית, שלא יודעת על הפבריקציה הקלה שהתחקיר, לאו תחקיר, והרצוג מעביר לכם את החומרים, כי הייתה להם שם גלריה של כתבות, האתר היה מאוזן והפך לביקורתי כלפי נתניהו.

לגבי המקרה הזה

כן. V-15. רק לגבי המקרה הזה. מסכים?

אני לא יודע למה להסכים. מסכים שהם אמרו?

יש גבול מה אני צריך לשאול אותך. הם כתבו גם. אם אתה אומר אין לי עמדה, זאת גם תשובה. אני מציג לך את האפשרות להסכים שבתפיסה החיצונית האובייקטיבית של כלי שהוא ביקורת תקשורת שהוא בצד מסוים של המפה, אבל כרגע זה ממש לא חשוב, הוא מוצא את הסיקור בעניין של V-15 בין מאוזן לבין ביקורתי ב - וואלה. פשוט. הוא עושה גם מחקר השוואתי, מה שאף אחד לא עשה כאן כלום בתיק הזה, חוץ מאתנו כמובן.

שני דברים. אחד, לגבי המקטע הזה הספציפי, יכול להיות שהוא צודק. אין לי גם שום סיבה לחשוד שהוא מנסה לעשות לכאן או לכאן. אני רק אומר עוד פעם שהזיכרון שלי של אותו אירוע זה שאחרי זה עשינו המון דברים מתקנים, כולל התמונה - - -

לא. הראיתי לך את כל האירוע

אבל את התמונה אני זוכר

אין בעיה. תשיב מה שאתה רוצה. הכול בסדר

אני לא חושב שאני מתבלבל עם משהו אחר

אתה מתבלבל

אני לא חושב. אני חושב שלגבי זה, אני אומר להם ששיניתי את התמונה של ביבי עם תמונות אחרות והצקתי להם ואמרתי להם מטומטמים ושמנו גם תמונה של בוז'י. אני זוכר שיש לאירוע הזה המשך ואנחנו גם מתקנים וגם מוסיפים אחר כך משהו שהוא מפצה על פרשת V-15 ואני אפילו אומר, כפיצוי יש משהו שהוא כל הבוקר. זה דבר אחד. דבר שני, לגבי הכתבה של זה שאתה אומר מאוזן באופן מופגן, אתה שם את הכותרת הזאת, הכותרת מאוזן באופן מופגן, אפשר עוד להבין מהמקרה כאן שכאילו וואלה חיפשה לפגוע בראש הממשלה. אם אני זוכר – לא זוכר במדויק, עבר זמן מאז קראתי – נדמה לי שמה שהיה שם, שהם אומרים שיש מצד אחד את ישראל היום, נדמה לי שהם שמים בקצה אחר, בניתוח של חמשת המקרים שהם סוקרים כאן, נדמה לי שהם שמים שם את Ynet ואת מאקו וכדומה ו - וואלה באיזשהו מקום נמצא באמצע וזאת הכותרת, מתייחסת לכל המקרים מאוזן באופן מופגן.

קראנו ביחד. האמת שלא הבנתי כל כך את פשר תשובתך

לא הבנת, אז אני אחזור

אבל הכול בסדר

אני אסביר עוד פעם

לא, אתה לא חייב

המאוזן באופן מופגן בא לומר שבעוד ש"ישראל היום"ברור איפה הוא נמצא והעיתונות החופשית נמצאת כאן, וואלה נמצאת לכיוון הזה, באמצע. זה מה שאני הבנתי אבל יכול להיות שאני טועה.

אתם עד כדי כך הייתם חופשיים ומשוחררים מהכבלים כמו הפרולטריון שלקחתם כאילו תחקיר של המחנה הציוני, שמתם אותו כבדיקת וואלה באופן מאוד משוחרר אבל בוא נתקדם הלאה.

אתה הצגת את הכתבה

הצגתי לך

מאוזן באופן מופגן ואני הסברתי מה כתוב בכתבה. כתוב ההפך ממה שאתה מתכוון אליו

תודה רבה. תגיד לי, אתה היית מודע, כשאתה יושב כאן, אתה מודע לסיקור של פריטים שאנחנו דנים בהם בכלי תקשורת אחרים?

מה?

אנחנו דנים כאן בפריטים שמופיעים בנספח א' לכתב האישום. אנחנו יודעים שחלק ניכר מאותם פריטים סוקרו בכלי תקשורת אחרים.

לא מבין את השאלה. עוד פעם

אני אומר לך כך. V-15, נהיה בנקודה שלנו, סוקר בעוד שורה של כלי תקשורת. נכון?

אוקיי

מני נפתלי סוקר בעוד כלי תקשורת. נכון?

כן

ואז אני שואל אותך שאלה פשוטה. כשאתה יושב כאן, אני מניח שקל וחומר לשיטתך אתה לא יודע איך היה הסיקור של אותם נושאים בכלי תקשורת אחרים. תאשר לי או תכחיש.

אני אגיד לך מה אני מאשר ומה אני מכחיש. כשאמרתי שאני לא יודע, אני לא עשיתי סקרים אני בן אדם שקורא את העיתונים כל יום. אני לא ישבתי לעשות סקרים השוואתיים. כשהיה הדבר הזה, הסתכלתי. לא עשיתי סקרים ולא ספרתי באיזה פרק זמן אלה אמרו.

אז לא

סיכמנו שלא ידעתי

בוא נמשיך לראות. בוא נראה לך את ה - פסט פייג'ס של אותו יום. נסתכל. בוא נראה את היום בבקשה. תיקונים, לא תיקונים, תמונה, לא תמונה, כל מיני.

מסומן נ/551.

בוא נראה מה יש לנו כאן ותאשר לי. אחרי מסיבת העיתונאים ראינו את הכותרת המאוזנת, אני אפנה אותך. אני אגיד לך באיזה עמוד זה מתחיל. כל כותרות הבוקר, לפני מסיבת העיתונאים, עד עמוד 13. כאן זה מתחיל. אתה רואה?

אוקיי. בסדר. כן. ב-1 בפברואר

נכון. רק תסתכל שבצד שמאל לעמותת הקש יש לך תמונה נאה שפשוט מחליפים ניצחון 2015 אתה רואה?

כן

מה המשמעות של התמונה הזאת? תמונה כבדה

החלפת שלטון

זה גם וידאו, דרך אגב, אבל בסדר. נמשיך הלאה. תסתכל עכשיו, זה מופיע פעמים, גם בעמוד 14, עדיין מחליפים את השלטון, ואז בעמוד - - -

יש אינדיקציה לשעות?

כן. זה 24 דגימות. אם אדוני יסתכל, אלה 24 עמודים, 25 עמודים. זה בערך כל שעה. בעמוד הראשון כתוב 24 תוצאות. הנה, 24 ריזולטס למטה.

אני חיפשתי את השעה ולא ראיתי.

כשמציגים פרטני, אפשר לראות את השעה.

זה אנחנו רואים. במושגים הפרטניים רואים את זה. לכן שמתי לב.

אדוני, זה מה שיש לנו. בוא נתקדם. מתי מופיעה מסיבת העיתונאים לראשונה של הליכוד? בעמוד 15. אתה רואה? אחרי פשוט מחליפים את השלטון פעמיים. עוד פעם ועוד פעם.

יש בעמוד 13.

בעמוד 13, כבודו, זאת התמונה של פשוט מחליפים.

אדוני צודק.

אז בוא נתקדם באתר. תסתכל. בעמוד 18, שזה בשעה 6:00, רוב התרומות מחו"ל, דיברנו על זה. עם התמונה הבלתי מחמיאה של ראש הממשלה נתניהו. נכון?

כן

בעמוד 18 יש לך את אותה כותרת עם שורה של אנשי ימין – דנון, נתניהו, יעלון ובנט – נכון?

כן. זה מה שציינתי שהתבקשתי להחליף את התמונה

הנה, בוא נראה מה אנחנו רואים באתר שלכם. יש לך פעם אחת תמונה פוגענית של נתניהו והפעם השנייה שאותו תחקיר מפוברק סימטרי שמתם ארבע תמונות עם גיוון של בכירי מפלגות הימין מחו"ל ושמתם תמונה נוספת של נתניהו וכתבה שלילית ומפוברקת. בוא נבין רגע את הטרלול, סליחה על הביטוי, שאתה מספר לנו כאן על איזושהי תמונה. הכול שלילי, פעם אחת שמתם תמונה קשה ופעם אחת שמת לו תמונה סטנדרטית בכותרת שלילית. בוא נתקדם הלאה. יש לך משהו להתייחס לזה או שתספר לי שהפעילו עליך לחץ, והיה לך נורא קשה, ולא ידעת מה לעשות, ואתה לא יודע מה כתבת. מה התשובה?

תשובה מאוד פשוטה. יש כאן אירוע. לחצו עלינו לשנות את הכתבה. אני לא מתייחס עכשיו לדיוק של הכתבה. אלה שני דברים נפרדים. אני יכול להודות שיכול להיות שיש כאן טעויות בדיוק, יכול להיות שידעתי את זה אז וכעסתי אז ויכול להיות שהיום אני מודע לזה יותר. אינני יודע. אתה מקבל הוראה לשנות, אז קיבלנו הוראות לשנות, זה מה שהיה. זכרתי ששינינו את התמונה. זה הופיע אחר כך ששינינו את התמונה וזה היה רצף שלם. אני זוכר שלמחרת העלינו גם ידיעה תומכת כפיצוי. זה מה שאני זוכר.

בסדר. בוא נעבור לעמוד הבא. לעמוד 20. תסתכל בעמוד 20. מחליפים את הכתבה הרעה ברעה נוספת - הרצוג הודף את הטענות, מופע הליכוד... של הליכוד ותמונה של סנטור לפני הנאום בקונגרס לפחות. נכון? זה אפרופו תמונות. זה מה שיש לנו. זה מה שיש לכם באתר הזה. מה ישועה, אתה רואה את זה?

כן, רואה

בוא נעבור לעמוד הבא, כי הרי אי אפשר כמובן שזה ירד, וזה ממשיך גם בעמוד 21 וממשיך גם בעמוד 22. אתה רואה?

כן

כמובן חיובי הרצוג. נכון? עם המבט המצועף

כן

רק כדי לסגור את אותו יום, כדי שחס וחלילה מישהו יחשוב משהו, בעמוד 23, היועץ המשפטי למבקר ברשות הבקבוקים, מתי יפורסם הדוח על מעון ראש הממשלה. הנה יום ב - וואלה. יום השוחד, אחד מימי השיא של השוחד שלנו ב - וואלה. זה ראינו אחד אחד ב - וואלה, שאני מראה לך את ה - פסט פייג'ס?

אני מניח שכן

נתקדם. בוא נראה מה קורה יום למחרת. תסתכל. עמוד 99

באיזה אירוע אנחנו כעת?

אנחנו בשני האירועים. אני אגיש לך את מה שהראינו כרגע ב - פסט פייג'ס, אני אגיד את הכתבה שהרצוג הודף את הטענות, ראינו מופע מבוהל של הליכוד, ראינו את זה בתמצית.

מסומן נ/552. יש כאן בקשה טכנית. לא לצלם משני צדדים כי אי אפשר לסרוק את זה.

בסדר גמור. חשבנו שזה חלק מהייעול, אבל בסדר. אני אראה לך את ההמשך שלכם ב-2 בפברואר.

עברנו לאירוע 73?

לא. בתוך 72, גברתי, כי אנחנו פשוט רוצים להראות את כל הטוב שהורעף עלינו באתר הזה למרות ששינו מתמונה רעה לתמונה רגילה.

מסומן נ/553.

בוא נראה שוב את הקו ה - וולאי החביב הזה. כמו שאמרנו לועגים על נתניהו, הרשת צוחקת, פה יש לנו מבוכה בליכוד, נכון? באותו יום. אתה רואה, מר ישועה? בוא תעיין.

אוקיי

עכשיו בוא נראה מה יש לנו. מנהלי הפייסבוק של ראש הממשלה העלו קריאה להצטרפות בליווי תמונה עם גבולות הקו הירוק, כעבור זמן מה המפה הוחלפה במפה חדשה. אתה רואה?

כן

אז פה יש את הקו הירוק בצד ימין ואחרי כן העלו מפה חדשה. נכון?

כן

כמה שאלות לי אליך בנושא הזה. השאלה הראשונה. אתר הפייסבוק של ראש הממשלה, זה האתר הנצפה ביותר ביי פיר. אתה זוכר מקרים שאתם הלכתם לאתר ולעמוד הפייסבוק שלו והוצאתם משם משהו? כי אצל פוליטיקאים אחרים עשיתם את זה בשקיקה. זכור לך משהו כזה?

לא עסקתי בזה. יכול להיות כן ויכול להיות לא

יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, בעיקר לא. בוא נסתכל רגע על הכותרת

אני מניח שכן

אתה מניח. בסדר. ההנחות האלה, צריך לפרוע אותן. אתה יודע, זה שטר ושוברו בצדו. כל עוד לא שמת את זה כאן – אין. מה שאנחנו שמים – יש. מבוכה בליכוד, הכותרת הזאת, קצת להלעיג, נכון?

לא יודע

תגיד לי, כתבתם טרם התקבלה תגובת הליכוד

זה ברור שזה לא חיובי לליכוד

גם אני חושב. כתוב: טרם התקבלה תגובת הליכוד. אתה רואה? בסוף. הנה, אני מראה לך תראה, השטחים זה מ - 1967. יש איזו סיבה, אין כאן איזו בהילות, אין כאן איזה תחקיר כמו תחקיר וואלה, מועמדי הימין, פריימריז או כל מיני - הביטוי קשקושים, אבל אין לי משהו יותר מוצלח ולכן אני אעצור כאן. למה לא יכולתם לקבל תגובה?

אין לי מושג

אין לך מושג

יכול להיות שלא נתנו. אם לא התקבלה תגובה - - -

כתוב"טרם." השטחים מ - 67

אם לא היו פונים - שוב, אני לא יודע מה היה – לא היו כותבים טרם התקבלה. טרם התקבלה, זה בדרך כלל קוד שפנו ולא קיבלו.

תקשיב, אין כאן דרמה

נכון. אין פה דרמה

הלאה. תראה מה עשיתם, עוד דבר. בכתבה שכותרתה מבוכה בליכוד, כמו שאתה רואה, אתה רואה את זה?

כן

תסתכל בפסקה האחרונה. אני אגיד לך באופן לא מעודן והאופן הלא מעודן הוא – סליחה כבודם – שדחפתם בשתיים וחצי שורות כותרת של מבוכה בליכוד עם מפות גרנדיוזיות, סקר של עיתון "הארץ"שהליכוד מתחזק וזוכה ל - 25 מנדטים לעומת 22 מנדטים. אתה רואה?

כן

עכשיו אנחנו בתיק של סיקור ושל הטיות. אז בוא נראה. יש סקר שהוא פייבוריטי עם המקופחים. אז בוא נסתכל נניח ב - 26 בינואר, תחת המבוכה. תאשר לי שפה יש כתבה נרחבת לא תחת מבוכה, סקר ערוץ 2 – גדל הפער בין המחנה הציוני לליכוד. אתה רואה?

כן

משמעויות בהמשך. בוא נעבור לפריט 73, אחרי שראינו מה היה באתר ואיך קיבלנו רצף של כתבות שליליות. פריט 73, הסרת פרסום על יצחק בוז'י הרצוג. אני אומר לך שאין טענה של פנייה. כתוב"הפרסום הוסר במעורבות הנאשם אלוביץ."' זה העניין. אז בוא נראה כאן, לא קשור אלינו, אני כבר אומר לך, לא יודעים על זה.

מי זה אלינו?

אלינו, ראש הממשלה, דוברי ראש הממשלה, משהו פנימי בתוך וואלה, אבל בוא נראה מה קרה ב - וואלה כי זה מיקרוקוסמוס גם בעניין הזה של, איך נגיד את זה? לא אגיד מסקנות. תראה, כותב לך אלוביץ' ב - 15:59 שורה 97-70: "מספיק עם הרצוג, זה נמצא כל היום." זה מה שהוא כותב לך. עכשיו בוא נראה מה היה באתר. הנה, ראינו את הכתבה, זה כבר הוגש, הכתבה הקודמת שהוגשה, זה מתחיל בראינו מופע מבוהל של הליכוד.

אגב, אני רק אראה לך איך, יש ביטוי שרווח בשיח התקשורתי, מה זה נקרא הנדסת תודעה. הראיתי לך איך שמים סקר חיובי תחת מבוכה, סקר בכותרת. תראה איך זה עובד כאן. כותרת: הרצוג הודף את הטענות, מופע מבוהל של הליכוד, התייחס לראשונה, דחה את ההאשמות, פשוט שקר אחד גדול. וזה ממסיבת העיתונאים של הרצוג. אני מתנצל, מכנס פעילי שטח. אלף אלפי סליחות. כנס פעילי שטח. אתה רואה את זה?

כן

הכתב שלכם לדעתך היה בכנס פעילי השטח של הרצוג?

אני לא יודע

איך הוא קיבל את זה?

אין לי מושג

כדברור?

אין לי מושג

שתי האפשרויות קיימות, נכון?

נכון

בוא נסתכל מה הרצוג אומר. אני אעשה את זה בקצרה. "ראינו מופע בהלה, הקרקע בוערת מתחת לרגליים, שש שנים קשות, אין שום קשר, זה שקר מוחלט"ואחרי זה הוא ממשיך"בישראל יש דמוקרטיה ושלטון צריך לשרת את האזרחים ושכחו מהאזרחים וקרא לאנשי הליכוד להפסיק להתבכיין"ועוד כהנה וכהנה. תסכים אתי שזה עידוד מלא של המסרים של הרצוג.

נכון

נכון. מכנס פעילים. פעילי שטח. לא סתם פעילים אלא פעילי שטח. נכון?

נכון

שהליכוד יוצא במסיבת עיתונאים, ראינו V-15, זה אף פעם לא יופיע הליכוד סטייטימנט תמיד זה יהיה תרומה אסורה או פאניקה בימין. טענה רצינית או תעמולת בחירות. תמיד, תמיד, תמיד. אני אומר את זה כרגע שלוש פעמים ויתכן ושפעם רביעית קצת טעיתי כי יש הרבה מאוד כתבות, אבל כלל, ככלל, ככלל, שיש לכם משהו שאתם מסקרים של הליכוד, תמיד זה יהיה מעורב בהסתייגות ובביקורת, וכשאתם מדבררים את המחנה הציוני, כמעט תמיד זה ייכנס אל אי בתוך האתר שלכם. יודע. לא יודע? יש לך אפשרות לשלול את זה או לא לשלול את זה?

אני לא יודע שזה כך. אין לי את כל הרצף

ממה שראית עד עכשיו, זאת מסקנה הגיונית?

מה שאתה מראה לי, זאת התמונה

נכון. עכשיו בוא נתקדם הלאה, באתר שלכם הרצוג. הכתבה הזאת כתוב עליה שהזמן שלה הוא 00:36, אבל אנחנו נראה לך את הפסט פייג'ס של יום לפני.

מסומן נ/555.

בחצות. 36 דקות אחרי חצות ואני אראה לך את היום לפני. תאשר לי. הכתבה הזו עולה כותרת ראשית ב - 20:28 של יום קודם, 1 בפברואר. נכון?

לפי ה - פסט פייג,' כן

אז אנחנו כבר רואים9שזה עלה ב - 20:28 ב-1 בפברואר וביום המחרת, אני אראה לך, בשעה 10:25 בבוקר, הידיעה בערוץ החדשות.

מסומן נ/556.

זאת אומרת מעלה עובש באתר כ - 14 שעות. נכון? משעה 20:28 עד 10:25 שלמוחרת בבוקר.

איפה אדוני רואה את זה?

סימנו על המסך, כבודו.

רואים כאן כתבה אחרת, לא?

אנחנו נמצא. הנה, אני מראה את זה על המסך.

זה לא מה שהוגש. מה שהוגש, זה משהו אחר. זאת לא הכתבה הזאת.

הוגש התיקון. התיקון שעשינו. אמרתי שעשינו תיקון.

תכף נראה את יומו של הרצוג, אחד מימיו. עוד יום במשרד של הרצוג באתר. בוא נסתכל. תסתכל על המסך. הנה השעה.

זה כנראה בעמוד העוקב.

אנחנו נגיש. רק לצורך הפרוטוקול, מר ישועה, תאשר לי, אני מקריא לך את העמוד, שמעה 10:25. אתה יכול להסתכל על המסך שלך. הנה, אני מסמן לך בעיגול.

אוקיי, את זה אני רואה

והנה, תסתכל למטה. הנה, מופיע. נכון?

שזה עבר מלמעלה למטה

מה לעשות, נכון. אז אנחנו מדברים על 14 שעות. עד כאן אנחנו עושים את הסכימה וזה בסדר, או את החיסור. נכון? מ - 20:28 עד 10:25.

כן. בעמוד הבית. לא בראשי

כן. אני יודע. אין בעיה. בסדר גמור. מלחמת העולם השנייה, אתה יודע, שזאת כותרת שנשארת 14 שעות בראשי.

כן, יש הבדל גדול

בסדר. 14 שעות זה יפה, זה הרבה

בהחלט

תודה. הגענו לנחלה. בוא נראה את הכתבה הבאה. שוב, תדפיס של אתר הבית, משעה 9:28

מסומן נ/557.

זאת כותרת נוספת. תזכור, יש לנו כאן טענה חמורה של הליכוד שיש מימון זר למפלגה. לא צחוק. בוא נראה מה אתם עושים בעניין ונקרא גם את הכתבה עצמה. קודם כל, הכותרת: "V-15 מסייעת להרצוג ב -... בנתניהו, יש כאן עבירה פלילית"? הרי זו הייתה הטענה של הליכוד. "הליכוד הציג לכאורה - אני מקריא מהמשנה – ראיות לכך שהעמותה בחו"ל... לטובת המחנה הציוני בניגוד לחוק, לפי מומחים. בליכוד התקשו להוכיח זיקה בין העמותה למפלגה, במה זה שונה מ"ישראל היום?" בסדר? זו כותרת המשנה. בוא נראה את התוכן של הכתבה.

זה יותר מוקדם מהקודם שהוגש.

כן.

כן. נכון.

מסומן נ/558.

אנחנו מראים לך את הכתבה גופה, ואז בוא תסתכל. נתחיל בכותרת המשנה שהרצוג הודף את הטענות, ראינו מופע מבוהל של הליכוד. עכשיו בוא נסתכל על חוות הדעת שניתנה. קודם כל, כותרת משנה נוספת, "אם הייתה זיקה לעמותה, היו מרעידים את המדינה." אני לא אקריא לך את כל הטקסט. אני אגיד לך מה שכתוב מתחת, ש"מרצה מתחום החוג למדעי המדינה טוען שלא קיים בית משפט שיקבל את הטענה שזיקה בין רשימה לעמותה דרך ארגון נוסף"ולכן הוא אומר שיש לנו איזשהו ריחוק. אז בסדר. אתה יודע, יש לנו במשפטים לפעמים גם ברוקסי ושליחות אבל עזוב, לא משנה כרגע, דוקטרינות משפטיות אבל כאן יש חוות דעת מלומדה משהו שאומרת בעצם אין בסיס לטענה. נכון?

כן

ואז כמובן מגיע ומחזק את הדברים אלדד יניב שאומר שהטענה של הליכוד אינה מספקת, זה רחוק מדי, אם הייתה זיקה היו מרעידים את המדינה. אתה רואה?

כן

בוא נתקדם כי אנחנו ביום טוב. הכתבה הזו עולה בשעה 9:28. אתה מסכים אתי? תסתכל בעמוד הבית. הנה., זה על המסך.

כן. ראיתי

היא עולה בשעה 9:28. אתה רואה?

או לפני

לכל המאוחר. תמיד זה לכל המאוחר כי זה בדרך כלל שעתי

על הכתבה עצמה כתוב 8:53. מה זה אומר?

כי לפעמים יש פער בסנכרון שיש. אני מראה לך שהיא גם באתר הבית ב - 12:24.

כנראה ש - 8:53

יכול להיות. עוד יותר טוב

מסומן נ/559.

יש לנו עוד חצי שעה. אז זה מתחלף. בוא נראה במה זה התחלף. הכותרת, הכתבה שהייתה סנגוריאלית להרצוג, הנה הכותרת הבאה: "ריאיון מיוחד"ומי מגיע לריאיון? הרצוג באולפן וואלה, ליברמן... אתה רואה?

כן

מסומן נ/560.

מתייחס ל - 15 - V, כותרת המשנה, מרוב עיסוק בבקבוקי יין לא נתעסק בחדרי המיון ועוד כהנה וכהנה פנינים ומתקפה. נכון, ריאיון מפרגן, תמונה נאה של הרצוג, מה הרצוג, הנשיא הרצוג, ושלילי נתניהו. נכון? מטבע הדברים.

כן

עכשיו בוא נראה כמה זמן נשארת הכותרת הזאת. אני הראיתי לך אותה בשעה 13:23. ואני מראה לך שגם ב - 16:24, הנה הכתבה, בוא נגיש גם את הכתבה.

מסומן נ/561.

אני מגיש גם את עמוד הבית.

מסומן נ/562.

הכתבה היא לכל הפחות עד 16:24. נכון?

כן

יתכן שעוד חצי שעה יותר, אנחנו לא יודעים. עד שעה יותר. עד שעה יותר. נכון?

נכון

ראינו מליל אתמול ועד שעה 16:00 שהרצוג באתר שלכם פעם אחר פעם. נכון?

כן

אז כשכותב לך, אפילו לא הנחיה, שאול אלוביץ:' מספיק עם הרצוג, בשעה 4:00 אחר הצוהריים, זה מתייחס לזה שהרצוג הופיע פעם אחר פעם. נכון?

נדמה לי שהוא כתב עוד הסבר שם

כן. תראה, אני רוצה רגע להבין, אם אתה יודע. הרצוג מקבל שם סיקור מתמשך, מסוקר במשך שעות ארוכות מליל אמש עד אחר הצהריים של היום שלמחרת, אף אחד מגורמי ראש הממשלה לא פונה אליכם ויש לנו פריט בכתב האישום שזה מתת שקיבלנו. יש לך איזה הסבר לתופעה הזאת?

אני לא אחראי לכתב האישום

גם אני לא

אני יכול לענות לך מה אני עשיתי

כן. מה עשית?

ולהתייחס לעובדות שאתה מציג. על הכתבה על V-15, התבקשנו להוריד את הכתבה הזאת, התבקשנו להחליף תמונות.

דיברנו על זה

החלפנו תמונות. שנייה אחת. נתבקשנו להעלות כתבה מתקנת. העליתי את הכתבה המתקנת כתבה מתקנת הייתה בעמוד הבית כחמש שעות וזה לא צוין כאן, בראש עמוד הבית חמש שעות.

צוין. יש גם את הסקר

בסדר. אוקיי

על מה אתה עונה לי?

כלום. היו יומיים של לחצים עלי לעשות את מה שביקשו ממני לעשות. מה שביקשו – עשיתי זה הכול. אני לא העורך ולא עסקתי בעריכה.

הכול בסדר. אנחנו רואים את העובדות. רואים מה שמדבר, שאלתי אותך איך - אפילו לא אמשיך הלאה.

עו"ד בן - צור, כשאדוני יגיע לנקודה שנוכל לעשות הפסקה.

אפשר גם עכשיו, כבודה.

בסדר. ה פ ס ק ה

חזרנו אחרי הפסקה. בבקשה עו"ד בן - צור.

תודה. עצרנו בעניין של הפרסום, איך הופיע מה הרצוג באתר. עכשיו בוא נסתכל באותו יום מה היו הכותרות לגבי ראש הממשלה. 2 בחודש. אני מציג לך את הכותרת בשעה 7:27 בבוקר.

מסומן נ/563.

אני מקרין לך את זה גם על המסך. היועץ המשפטי למבקר, עדכן מתי יפורסם הדוח על מעון ראש הממשלה והכותרת למעלה היא פרשת הבקבוקים, כמו שאתה רואה. נכון?

כן

אני אראה לך את הפרסום הבא. שני פרסומים

מסומן נ/564.

הכותרת הבאה בשעה 18:27. צוותים מתמוטטים וחולים מיואשים. המיון כמו שדה קרב. אתה רואה?

כן

תסתכל גם למטה, ידיעה שמתחת, ותכף נגיש אותה, ארגון V-15 הגיש תלונה על הסתה, הליכוד סניף של להבה. בוא נגיש את הכתבה.

מסומן נ/565.

כולם יודעים, אני מניח, מר ישועה, אתה יודע מי זה ארגון להבה. נכון?

בגדול, כן

מה זה בגדול?

ארגון קיצוני ימני

ארגון קיצוני, מיוחסות לו פעולות של אלימות וטרור על רקע גזעני. נכון?

כן

בוא נשאל את השאלות הבאות. שאלה ראשונה. אתה תסכים אתי שבאותן שלוש כתבות שאני הראיתי לך ביחס לראש הממשלה, בעיקר הכתבה האחרונה, אלה כתבות שהן שליליות מבחינת ראש הממשלה. הליכוד הוא סניף של להבה.

כן, וראש ארגון להבה זו כתבה אחרת?

כן. רק למי שלא יודע. ברור שכולנו יודעים. זה רק להראות מי זה ארגון להבה, למען הרקורד למען הפרוטוקול צריך שזה גם יהיה.

אוקיי. האחרון זה שלילי נגד ראש הממשלה?

כן. יש לך את הליכוד הוא סניף של להבה, זו המפלגה שעומד בראשה עד כמה שאני יודע

רגע, אבל זאת לא הכתבה הזאת. נכון? זו כתבה נפרדת על להבה?

נפרדת. אני רק מסביר מי זה להבה. באתר שלכם - - -

ארגון V-15 הגיש תלונה על הסתה, הליכוד סניף של להבה ונגד הליכוד

נכון

היועץ המשפטי למבקר עדכן מתי יפורסם הדוח על מעון ראש הממשלה. כתבה אינפורמטיבית. ברור שהיא לא מיטיבה.

נכון. בדיוק מה שאמרתי

לא יודע מה זה השלישי

מספיק מה שיש. עכשיו אני רק אשאל אותך שאלה. תראה, תלונה שמוגשת למשטרה היא לא דבר פומבי. זה אתה יודע. נכון? פלוני הולך להתלונן, הוא מגיע למשטרה, גובים את התלונה שלו וזה לא דבר שהוא פומבי. נכון?

אוקיי

כך זה עובד

בסדר. לא מודע לזה. אני יודע שלפעמים כשדובר אתנו על הגשת תלונה וכדומה, אנשים שלנו ביררו במשטרה אם הוגשה תלונה או לא, אם הוגשה תלונה או לא הוגשה. אני זוכר שהיה איזה מקרה או שניים שמישהו טען שהוגשה תלונה ובדקו. אבל יכול להיות שזה לא פומבי ולכתב פלילי אולי אומרים את זה אוף זה רקורד. אולי.

אני אגיד לך כך. יש גורמים שיכולים לדעת על הגשת תלונה. אחד, המתלונן, כאן זה v-15, והשני זאת משטרת ישראל. ככלל זה לא עניין פומבי.

אוקיי. מקבל את אמירתך

ואני מציע לך שמי ששלח לכם את המידע על הגשת התלונה ועל זה שהליכוד הוא סניף של להבה - האפשרות הראשונה והמסתברת, שזה V-15 או גורם מטעמו.

סביר

ואתם מעלים את זה IS ES. נכון?

לא יודע. לא יודע אם העלו את זה IS ES, לא יודע אם בדקו עם המשטרה, לא יודע

אני אסביר לך. כשאני אומר לך IS ES, אתם מעלים את זה כמות שהוא. כלומר, הנה אמירה של V-15, הנה הוא הגיש תלונה, הנה מהות התלונה שהליכוד הוא סניף של להבה, ואתם לוקחים את זה ומכניסים את זה לתוך האתר שלכם.

לא יודע מה יש בכתבה. יכול להיות. אני לא יודע. יכול להיות

נראה לך את הכתבה. העד ביקש לראות את הכתבה. נראה לו את הכתבה

יכול להיות שהעלו את זה. אני לא יודע אם בדקו עם המשטרה

בוא נמשיך באותו ערב, ב - 20:26

מסומן נ/566.

הכותרת: תחת הוצאות נתניהו, המבקר העביר חומרים ליועץ המשפטי, קיים חשש לפלילים. אתה רואה?

כן.

הכותרת הזו היא בשעה 24:24. אתה רואה? היא נמצאת גם ב - 24:24.

מסומן נ/567.

זה עלה ב - 20:26 לכל המאוחר ומצוי עדיין באתר גם בחצות וחצי לערך. נכון?

מה?

אני מראה לך שהכתבה הזאת נמצאת באתר דובר לא מזוהה: במסמך האחרון לא רואים אותה.

האחרון זה משהו אחר.

הנה, על המסך. אני מראה על המסך. שעה 8:26 והנה 12:24. אני מציג את זה על המסך. תאשר לי מר ישועה, זה מוצג לך על המסך ואתה רואה שהכתבה הזאת מצויה גם בשעה 24:24.

לנו יש משהו אחר.

אנחנו נשלים. רק לפרוטוקול, מר ישועה, אני מציג לך את 8:26. ועכשיו גם בשעה 12:24, אותה ידיעה. נכון?

כן. תרד רגע שאני אראה את השעה. כן.

אני אומר לכבודם בשביל הזיהוי, השעה 8:26, זה ב - נ/566, ושעה 12:24 זה נ/567.

כן, אבל ב - נ/567 לא רואים מה שהראית על המסך.

את השעה רואים.

כן. אבל העמוד שונה.

אבל הראינו את זה על המסך. בוא נסכים, ותאשר את הדבר הבא, אני כרגע מבחינת ראש הממשלה, נניח שהוא או מישהו שקשור בו, מטעמו, רואה סריה של כתבות שליליות באותו יום. שהוא סניף של להבה, שיש חשש לפלילים. נכון?

אוקיי. כן

אתה יודע שלא נפתחה שום חקירה כמובן, נכון?

לא עקבתי אחרי זה

בסדר. רק להבין דבר אחד. אנחנו סוגרים את פריט 73 שראינו שמיוחסת לנו טענה לגבי הרצוג, ראינו כל התהליך שהיה לגבי הרצוג באתר, וראינו מה היה ביחס לראש הממשלה והפרסומים הנגטיביים באותו יום. הרצוג מופיע בסדרה של פרסומים חיוביים, ראש הממשלה בסדרה של פרסומים שליליים. נכון? כעניין שבעובדה. באותו יום באתר, הכול נמצא.

שוב, אני לא יודע איך התבקשתי להוריד על הרצוג. אני לא יודע מה עשינו. יכול להיות שהורדנו. אני לא יודע מה בדיוק עשינו שם.

זאת לא השאלה שלי. השאלה שלי, מר ישועה, היא אחרת. אני לא יודע מה קורה בתוך וואלה אני יודע מה קורה באתר. מה שאנחנו רואים באתר באופן עקבי באותו יום הוא שיש סדרה של כתבות עם צבע חיובי לגבי הרצוג ורואים סדרה של כתבות עם ארומה שלילית לגבי ראש הממשלה. זה מה שיש באתר. לא יודע מה קורה בפנים. נכון?

מה שהראית, הראית. יש כתבות חיוביות על הרצוג, יש כתבות שליליות על ראש הממשלה והיו גם כתבות חיוביות על - - -

זה אנחנו עדיין מחפשים בנרות. בוא נתקדם. הגענו לפריט 74. פריט 74 אומר שיש סיקור של הנאשם נתניהו ורודי ג'וליאני במרכז מורשת רבין ופרסם ידיעה על סקר המצביע על התחזקות הליכוד. שני דברים יש לנו כאן. בוא נעבור דבר - דבר. בוא נראה את העניין של ביקור ג'וליאני. מיהו ג'וליאני? מה הוא בעברו?

ראש עיריית ניו יורק ואחרי זה יועץ של טראמפ

נכון. ראש עיריית ניו יורק. הוא נחשב לראש עירייה מיתולוגי בניו יורק, נכון?

לגמרי

אישיות מרכזית. נכון?

כן

בוא נראה מה שולח לך ניר חפץ. אני מפנה לשורה 7113. הנה, תסתכל, בוא נראה ביחד. "לו"ז ראש הממשלה ויו"ר הליכוד ביום שני, 2 בפברואר, 18:30 – ראש הממשלה בנימין נתניהו וראש עיריית ניו יורק לשעבר מר רודי ג'וליאני ודוקטור אן... מהסתדרות מרכז מורשת רבין, כך וכך, בסיום הסיור יישאו דברים. האירוע פתוח לתקשורת"וכן הלאה. אתה רואה?

כן

תסכים אתי שזאת הודעה גנרית שנשלחת לכל אמצעי התקשורת

כן

בוא נראה מה עולה ב - וואלה. זה גם אייטם, ראש עיריית ניו יורק מגיע לביקור, עניין, נכון?

כן

בוא נראה איך זה עולה ב - וואלה

מסומן נ/568.

עולה כתבה קצרה. אתה רואה?

כן

ועכשיו בוא נראה מתי עולה הכתבה ומתי היא יורדת. כתבה של 16 שורות. ספרתי. בוא נסתכל מתי זה עולה. היא עולה בשעה 00:40, נכון?

כן,

כלומר, לקראת 1:00 בלילה. מתי אתה משער שהיא ירדה?

לא יודע

אז בוא נראה לך. אנחנו נציג את זה. אני אומר לך, יש לנו לפי ה - פסט פייג'ס, שהיא ירדה בשעה 7:24. יש בדיגיטל. אז בוא נסתכל מתי. בשעה 7:24 אני אומר לך שהיא כבר לא נמצאת באתר. אנחנו נגיש את זה. היא כבר לא באתר, נכון? אתה יכול להמשיך אבל אני אומר לך כעניין שבעובדה.

בסדר

אז בוא נסכים על הדבר הזה

היא הייתה בראשית?

לא יודע. אפשר לבדוק. לא. היא לא הייתה בראשית. יש לנו כתבה קצרה, 16 שורות, שאמרת בעצמך שהיא הודעה לעיתונות, בגדר הודעה לעיתונות, נכון? עד כאן נכון?

כן

ושגם על פניו ביקור ג'וליאני במדינת ישראל זה עניין חדשותי, נכון?

כן

אוקיי, וזה נמצא רק באתר שלכם מלקראת 1 בלילה, 00:40, עד לכל המאוחר אזור השעה 7:00 בבוקר. אלה העובדות. בסדר? מסכים?

ב - הום פייג.'

רק רגע. אני רואה גם לפני השעה שכתובה כאן בכתבה. אני רואה את זה ב - פסט פייג'ס כמה פעמים קודם.

אוקיי.

בשעות הערב, עוד לפני הלילה.

אם זה הדיוק לפי ה - פסט פייג'ס, מקובל.

אני אציג את זה בחוזרת.

את יכולה להציג את זה עכשיו.

לא, אני אבדוק בדיוק ואני אציג בחוזרת.

באיזו שעה את אומרת שזה היה?

אני צריכה לבדוק עוד אחורה.

לפי מה את רואה כרגע?

לפי ה - פסט פייג'ס.

לא. באיזה שעה את רואה?

כרגע אני מוצאת למשל בשעה 11:30 בלילה. יכול להיות שגם שעה קודם. גם ב - 10 ומשהו.

איפה? בראשית?

כן, בדף הבית.

מר ישועה, יש לנו כתבה לילית נקרא לה - - -

נכון

סטנדרטית. נכון? זה סיכמנו?

כן

אתה יודע שזה כמובן עלה גם בכלי תקשורת אחרים

מתאר לעצמי

אני אתן דוגמה כי אני לא רוצה להעמיס על בית המשפט. אני אתן דוגמה מכלי תקשורת אחד

מסומן נ/569.

אני מראה לך למשל ב - NRG. נשלחה הודעה לתקשורת והדברים האלה עלו גם למשל ב - NRG. תאשר לי שזה אותו דבר פחות או יותר.

כן. מאשר

אתה יודע שגם את הכתבה הזאת שאישרת לי בהגינותך שזה עניין שהוא ראוי לפרסום – ראש עיריית ניו יורק מגיע לביקור במדינת ישראל, הודעה לעיתונות – אלקלעי התנגד לפרסם את הכתבה ואתה כתבת לו: "אתה מאוד מקשה עלי שלא לצורך, זו ידיעה לגיטימית לגמרי."

לא זוכר

זה מופיע ב - רול. שורה 7127. אני יכול להקריא לך את השורה

אני מאמין. אני מקבל

אני רק רוצה להבין בכל אופן את העניין בקצרה. לא נעשה על זה דוקטורט. אני מבין שלאלקלעי, למרות שאתה בעצמך אמרת כאן וגם כתבת שזאת ידיעה לגיטימית לגמרי, אצל אלקלעי, היו לו קשיים.

זה לא רק מה שהוא אמר. באותו משפט. אתה אומר לו משהו שהוא אמר באותה הודעה. תגיד לו את ההודעה במלואה. לפחות אותה. לא אמרתי לפני או אחרי.

אני אקצר לך את התהליך. בסדר? האמת שזה לא נורא חשוב לי העניין הזה. לקחת דבר כזה, ראש ממשלה וג'וליאני, ולהגיד שזה חלק ממתת, זאת הודעה לעיתונות שמפורסמת בכל כלי התקשורת, לראות את זה כחלק מטובת הנאה שהתקבלה – אני חושב שמישהו כאן טעה טעות קשה מאוד. אני אתקדם אתך. אנחנו ב-2 בפברואר 2015, באותו יום. הנה עוד כתבה.

מסומן נ/570.

ביקורת על נתניהו בארצות הברית. תראה, מקדם מהלך הרסני למען הרפובליקנים. אתה רואה? יש ביקורת...

רואה

נכון?

כן

וגם נאמר שם שראש הממשלה צריך להתחיל לחפש... עבודה חדש לשגריר רון דרמר. אתה רואה?

רואה

כותרת המשנה, הממסד היהודי בארצות הברית עדיין לא מעכל את המבוכה. אתה רואה?

זה לא משנה

כותרת ביניים. סליחה

כותרת ביניים

בכותרת ביניים, נכון

כן

אנחנו עוד נגיע לנאום ונמשיך לראות איך סיקרתם את הנושא של הנאום בקונגרס. נמשיך לראות את הדברים אבל תאשר לי שפה זה משקף עמדה אחת, חד צדדית, על כתיבה שהיא כתיבה שלילית בארצות הברית לגבי הנאום וכתיבה לגבי הממסד היהודי שתכף נראה מה קרה לממסד היהודי באמת שמסתייג מהנאום. נכון? זה מה ששיקפתם באתר פעם אחר פעם.

רק רגע. שנייה. עוד פעם את השאלה

אני אומר לך ש - וואלה - אני אומר לך כעניין שבעובדה, הצגנו חלק מהכתבות, נמשיך להראות את הכתבות – וואלה, כעניין של בחירה ועובדה לקח את הקו שמבקר באופן קטגורי וקשה את הנאום בארצות הברית מכל כיוון אפשרי. זה מה שהייתה בחירה.

בכתבות שהראית לי, נכון

עכשיו בוא נעבור לחלק השני - -

אמיר תיבון

נכון. אמיר תיבון. אתה צודק. זו הבחירה שלו

זאת לא בחירה

אני אראה לך, אתה יודע שמפעם לפעם שהיה ניסיון לפנות ולהגיד יש עוד דברים בעולם, אז זה דבר הכי לגיטימי, אבל אנחנו נניח את זה כרגע ונמשיך. אני כרגע בחלק השני של פריט 74. העובדות. מתפרסם סקר של"הארץ"שמראה על התחזקות הליכוד. אני אראה לך את הסקר של "הארץ."

מסומן נ/571.

אתה רואה, זה הסקר של עיתון"הארץ." נכון?

כן

הסקר הזה מדווח בכלי תקשורת שונים. אני אראה לך למשל דיווח בערוץ 2 על הסקר הזה

מסומן נ/572.

גברתי, אפשר לבדוק שוב את הסימונים?

כן. נ/571, ביקורת על נתניהו בארצות הברית.

זה נ/570.

570 זאת הביקורת, אבל מה זה 571?

סקר"הארץ." האחרון הוא 572, ערוץ. 2

ראינו שיש לנו סקר של"הארץ," ראינו שיש דיווחים על הסקר של"הארץ," למשל הראיתי לך את ערוץ 2, אני פשוט חוסך בנייר להראות שהיו דיווחים נוספים. עד כאן אנחנו מיושרים. נכון?

כן

תאשר לי עוד דבר, שבשונה נניח מעיתונות מודפסת ומהדורת חדשות, נגיד שם יש... נסבל בפרינט אתה יכול להכניס איקס ידיעות וטלוויזיה, מהדורה, יש לך אייטמים בשעה - שעה וחצי של חדשות, באתר אינטרנטי יש אפשרות תחלופה רחבה יותר, ככלל.

כן

וגם מקובל לדווח, גם אצלכם וגם בכלל, בתקופת בחירות, על סקרים של כלי תקשורת אחרים שעשו. נכון?

לגמרי

בוא נלך 14 יום קדימה. אני אראה לך נניח סקר ערוץ 2, התחזקות של המחנה הציוני שאתם מפרסמים את זה.

מסומן נ/573.

אתה רואה את זה?

כן

אגב, אני אומר לך רק במאמר מוסגר שבסקר, יש גם שאלה, נסקרת שאלת ההתאמה לראשות הממשלה, הנתונים של ערוץ 2 היו ש - 51 אחוז מהציבור סוברים שהמועמד המתאים ביותר זה ראש הממשלה נתניהו ורק 28 אחוז מהציבור סבור שיצחק הרצוג הוא המועמד המתאים ביותר.

ערוץ 2 או"הארץ?"

אני עכשיו בסקר של ערוץ 2 שמפורסם ב - וואלה. המחנה הציוני. הסקר שמפורסם של ערוץ 2, הכותרת שלו היא חיובית, המחנה הציוני עוקף את הליכוד במנדט, אתה רואה?

כן

אמרתי שבסקר הזה גופו נבחנה גם השאלה להתאמה לראש ממשלה. תסכים אתי קודם כל שנתון כזה הוא בדרך כלל נתון שמפורסם, כותרת או כותרת משנה, כי זה נתון שיש לו השלכה. נכון? על תוצאות הבחירות.

כן

תאשר לי רק שאצלכם בתוך הכותרת וכותרת המשנה, זה לא מופיע. כעניין שבעובדה

לא מופיע. מופיע בהמשך

בוא נחזור לסקר של עיתון"הארץ"שאתם פרסמתם אותו. קודם כל, תאשר לי שאתם נוהגים לפרסם סקרים של כלי תקשורת אחרים בתקופת בחירות. נכון?

כן. אישרתי

אז בוא נראה איך התפרסם הסקר של עיתון"הארץ." רק מבחינת הטיימינג

מסומן נ/574.

אני מגיש מקבץ של ה - פסט פייג'ס מאותו לילה.

שלושה?

נדמה לי ארבעה, כבודו.

חמישה.

תאשר לי ממה שיוצא כאן, אלא אם טעינו בשעה, זה לא נורא משנה, שהסקר עולה לכל המאוחר בשעה 10:32, הוא בחדשות, בעמוד הבא, והוא יורד בשעה 7:24 בבוקר. נכון?

רק רגע. מתי אתה אומר שהוא יורד?

בשעה 7:24 הוא כבר לא קיים

אוקיי. כן

נכון?

כן

תסכים אתי ששעות הלילה הן שעות שהצפייה באתר היא נמוכה יותר, זו דרכו של עולם כי רוב בני האדם נוהגים לישון בלילה.

ברור. מתי אתה אומר שזה עלה?

מה שאנחנו רואים, ב - 10:24 בלילה

אוקיי

עכשיו בוא נסכם רגע את העניין הזה שדיברנו עליו. יש לנו כאן שני דברים שהם דברים סטנדרטיים. אחד, ביקור ג'וליאני, ושני, פרסום של סקר שאתם נוהגים לפרסם סקרים כאלה, של כלי תקשורת אחרים, כדבר שבשגרה.

אמת

בוא נתקדם. הגענו לפריט 75. שם אנחנו מדברים על דרישה לפרסם תגובה של הנאשם נתניהו בעניין דוח מבקר המדינה על הוצאות המעון. באותו יום, אני כבר אומר לך, זה רק לידיעת בית המשפט שמאוד ריגש את המאשימה, פיצלו את אותן שלוש הודעות ושלושה פריטים בנספח א.' זה רק מבוא. אני אראה לך, חפץ שולח לך - - -

איזה תאריך אנחנו?

ב-2 בפברואר. חפץ שולח לך, ואני אראה לך בשורה 7143, בשעה 21:05, תגובת ראש הממשלה ויו"ר הליכוד. אז יש תגובה. אתה רואה?

כן

תאשר לי שזאת תגובה סטנדרטית שנשלחת, אני אראה לך תכף, משורה של כלי תקשורת

נשמע סביר

הוא אפילו לא מבקש ממך שום דבר. הוא רק שולח לך תגובה. אתה רואה?

בסדר, זה שניר לא מבקש, זה לא משנה. כי ניר יודע שאני צריך לעשות מה שהוא מבקש

מר ישועה, אנחנו עוברים אחד - אחד. אנחנו מרימים את כל האבנים ולכן אנחנו עוברים. הוא שולח לך תגובה.

שאלת. עניתי

אני רוצה רגע להבין. תגובה שכזאת, אני אראה לך שהיא התפרסמה, לא הייתה מתפרסמת בכל כלי תקשורת?

יתכן שכן. סביר שכן

אגב, זה דבר סטנדרטי בתקשורת, תאשר לי, שכותבים כתבה שיש בה, נקרא לזה היבט נגטיבי על כל גורם שהוא ונהוג להכניס תגובה. זה אפילו כללי האתיקה העיתונאים. נכון?

נכון

ואז בוא נראה כי אצלנו זה עוד פריט בכתב האישום. כלומר, ששלחו תגובה, זה גם פריט בכתב האישום כטובת הנאה. בוא נראה איפה התגובה הזו עלתה. אני אגיד לך שמה שקורה כאן, יש דוח על מעון. זה דבר אלמנטרי. בוא נראה איפה זה עלה. אני כרגע אגיש מקבץ. אני אומר מהיכן המקבץ הזה.

מסומן נ/575. זה מקבץ של?

מקבץ של המקומות בהם פורסמה התגובה, אותה תגובה, ואני אעבור אחד אחד ונראה שהעד יאשר לי שזאת התגובה ששלחו לכם שהועלתה בשורה ארוכה של כלי תקשורת. תסתכל ב - גלובס, גם בכותרת המשנה וגם בפסקה שנייה. בערוץ 2. גם כותרת המשנה. אתה רואה?

רואה

וגם בפסקה. 3

רואה

"מעריב." גם כותרת המשנה וגם פסקה 3

רואה

NRG, כותרת משנה, פסקה. 3

רואה

אין דיגיטלי, אבל זה מה שישנו. תאשר. הגשנו את זה כתוב

כן

"ישראל היום." פסקה 4 מתחת לכותרת הביניים. אני גם אציג לך את העיתון המודפס

כן

Ynet, מבזק

כן

ערוץ 2, תמליל. הוגש. ראית?

כן

התגובה הזאת נכללה גם ב - וואלה. נכון?

אני מניח. לא זוכר

אני אראה לך אתה כתבה

מסומן נ/576.

כמעט בנאלי. תסתכל על הפרסום ב - וואלה, מאותה משפחה של הפרסומים הקודמים שראינו. נכון?

כן

בוא נתקדם. אני אחסוך את ההערות שלי על מה יש בנספח הזה. פריט 76. חזרנו לפרשת הבקבוקים. פרשה מסעירה שקוראים לה פרשת הבקבוקים. בוא נראה מה יש לנו ב - וואלה. יש טענה של דרדור כתבה שעוסקת בפרשת הבקבוקים ששרה נתניהו והצפי שהנאשם נתניהו יצטרך להעיד בחקירה. זאת הטענה. לא מייחסים לנו שום מעורבות אבל זה הפריט שישנו. עכשיו בוא נראה כאן את ההמשך, צריך כנראה לאזן את הסיקור האוהד שראינו אותו קודם. קודם כל, אתה אמרת באיזשהו מקום שאתה מתחת קו על פרשת הבקבוקים. שזה נראה לך באיזשהו שלב שזה כבר לא נושא שראוי לדון ולדוש בו. זוכר את העניין הזה של ה - 4,000 שקלים? התראיינת בעתון גלובס.

אני אמרתי אבל אני הסברתי בעדות שלי כאן שהאמירה הזאת נאמרה בהקשר להגנה שלי על הקו הזה שטענו כלפינו שאנחנו מגינים ושאנחנו מקבלים הוראות. אז אמרתי שזה לא נכון ושזה נבע מסיבות של החלטה שלי ושל המערכת ושל אבי וכדומה.

אוקיי. אז בוא נראה שהקו הזה היה קו מז'ינו שנפרץ אצלכם פעם אחר פעם. בוא נתחיל לראות מה העליתם. הראינו כבר קודם מה עלה אצלכם באתר, ומתיחת הקו כמובן. יום למוחרת, ה - 4 בפברואר, בוא נקרא ביחד, מר ישועה, ב - וואלה"משחק רשת חדש. עזרו לשרה נתניהו לאסוף בקבוקים." אתה רואה?

כן

לקחתם מהרשת או שלחו לכם מהרשת – אלה שתי האפשרויות – משחק משעשע מאין כמותו, "עזרו לשרה נתניהו לאסוף בקבוקים למחזור." אתה רואה?

כן

זה מוקרן לך. נכון

אוקיי. כן

אתה זוכר את המשחק הקודם דחוף את הביבי שראינו אצלכם? מאותה משפחה

בגדול כן. אלה לא משחקים שלנו. אלה משחקים שמופיעים ברשת

ברור. אבל אלה משחקים שאתם בחרתם אותם, זו הבחירה שלכם, באתר השבוי והמוטה ואלוהים יודע מה. זה מה שהחלטתם להעלות פעם אחר פעם. אז הנה, יש לנו את הלהיט ובוא נקרא ביחד מה כתוב. ממערכת וואלה. קודם כל, כשזו מערכת וואלה, זה בדרך כלל מישהו, למה כתוב מערכת וואלה? מישהו שלח לכם את החומר.

לא

אז מה האפשרות?

לא בהכרח. אמרתי. יש אנשים שהתפקיד שלהם הוא לעבוד ברשת, להסתכל על דברים מעניינים וססגוניים ולהכניס אותם. זה לא משהו שלו שהוא כתב. הוא אוסף משהו מהרשת.

הוא אוסף מהרשת ומפעילים שיקול דעת עיתונאי אובייקטיבי ומעלים את זה. נכון? דחוף את הביבי, עזרו לשרה. נכון? כך זה עובד.

תראה, לא הסתכלתי שם אבל אני אומר שבתוך המקומות וואלה טק, וואלה בראנז'ה, וואלה סלבס וכדומה, אספו הרבה דברים מהרשת. כמה היה המשקל של זה בתוך המנעד שם – אני לא יודע. אספו שם הרבה. אני לא יודע אם היה לאחרים וכדומה.

אני אומר לך שלגבי ההלעגה האין סופית וההגחכה האין סופית של ראש הממשלה באתר שלכם הופיע פעם אחר פעם. לא ראיתי – ויתכן שחמק מעיני וכנראה זה לא היה בוטה – איזשהו קו הלעגתי על אף מועמד אחר. לא הגחכה, לא לעג ולא זלזול, ככלל. יש לך משהו אחר להגיד על זה?

תראה, אתה מציג כאן כמה מקרים. אני לא יודע אם זה היה קו. אני די בטוח שהצורה שבה בחרו את זה אנשים שם בתוך וואלה טק, היא לא הייתה איזושהי החלטה של מישהו במערכת. הם עוברים על הדברים שרואים שעושים רעש ברשת. דברים שעושים רעש ברשת, מכניסים לשם. לפעמים עם טעם טוב, לפעמים טעם פחות טוב. לגבי משחקי רשת מהסוג הזה או מ"מים או דברים כאלה שמופיעים ברשת, המשחק הוא רייטינג. אז אוספים את מה שהוא הכי לוהט ושמים אותו שם.

בוא נראה את תוכנו של המשחק

מסומן נ/577.

בוא נראה מה כתוב במשחק. מופיעה דמותה של שרה נתניהו על רקע אולם מלכותי מפואר, מהתקרה צונחים בקבוקים ריקים, אותם עליה לאסוף בסלסלה. כל איסוף מזכה אותה ב - 25 אגורות החזר פיקדון. השתמשו במקשים, ימינה, שמאלה. וברקע נשמעת המנגינה של השיר שרה, של אלונה דניאל. זה מה שכתוב. תסכים אתי, לעגני, מגחיך. נכון?

משחק. כן. לגבי הלעגני וכדומה, עוד פעם, זה החיים בתוך הרשת. ככה זה בנוי. אנחנו לא חיברנו את המשחק. משקפים את מה שיש ברשת. דברים שהם לוהטים בתוך החדשות, מביאים את הצד של הרשת. הרשת היא חלק, אספקלריה שאתה מבטא אותה בתוך גוף חדשותי.

אני פשוט מתייחס מה רואים באתר במשקפיים של מי שלא מתכתב אצלכם. מה יש לכם באתר. ואני אגיד עוד דבר.

מה זאת אומרת לא מתכתב אצלכם?

אתה ואלקלעי מתכתבים, אנחנו לא צד לכל ההתכתבויות שלכם. אנחנו רואים מה יש באתר

אוקיי

תודה רבה. אגב, אם היה איזה משחק לעגני ברשת על אילן ישועה ואיזה כלי תקשורת היה מעלה את זה, מה אדוני חושב שהוא היה אומר?

אם הייתי פוליטיקאי שמשתמש ברשת מהבוקר עד הערב כדי ללעוג לאחרים, יכול להיות שהייתי מסוגל לספוג את זה. לא יודע. אני חושב שפוליטיקאי או מדינאי צריך להיות מסוגל לצחוק על עצמו.

נכון

אומרים שזו תכונה צ'רצי'ליאנית

נכון. אגב, מישהו פנה אליך?

באיזה עניין?

העניינים האלה

לא זוכר

לא פנו אליכם. באופן צ'רצ'יליאני, אף אחד לא פנה אליכם, בשונה ממישהו שפונה ל - ויקיפדיה כי נגעו לו בערך, אבל בוא נתקדם. תראה, סיקור אוהד, המשך. הנה כתבה נוספת. ב-3 בפברואר.

מה קשור סטירה לפרסום שקרים ב - ויקיפדיה?

לא יודע. בוא נחזור ל-3 בפברואר

מסומן נ/578.

הנה עוד כתבה. בוא נראה מה הכותרת. "המשטרה מעריכים אם תיחקר פרשת הבקבוקים, נתניהו יידרש להעיד." אתה רואה?

כן. בהחלט

וכותרת המשנה היא ש"ההערכה היא כי בהסתמך על החומרים שהגיעו לידיו, ליועץ המשפטי לממשלה לא תהיה ברירה אלא להורות לפתיחה בחקירה בפרשה במסגרתה נטען כי שרה נתניהו שלשלה לכיסה כספים השייכים למדינה." עד כאן אתה רואה את זה?

רואה

קודם כל, כעניין שבעובדה, אני אומר לך – אם יש לך משהו אחר להגיד, תגיד בבית המשפט – שום חקירה לא נפתחה.

אני לא עקבתי אחרי זה. לא יודע

בוא אני אגיד לך מה קורה. בכותרת יש"במשטרה מעריכים." אתה רואה?

רואה

שהכתב כותב, בהנחה שהכתב לא מפברק את העניין, שהוא ייחס להערכות של המשטרה מאיפה זה מגיע אליו?

מהמקורות שלו במשטרה

במשטרה. יפה. אתה יודע שאם יש חומר בידי המשטרה, אפילו המחוקק נדרש לכך, יש סעיף, נדמה לי 117 לחוק העונשין, שאסור לפרסם דברים על חקירות ובטח על חקירות שלא תתנהלנה. מה אתה אומר על זה? כלומר, המשטרה הלכה – בוא נעשה את זה בצורה יותר פרוזאית - - - -

מקבל את הידע שלך בנושא

בוא נדבר על הידע שלך בנושא. אתה אמרת לנו שבהכרח אם יש משהו שהגיע למשטרה וזה יוצא החוצה, והכתב מפרסם, זה ממקורותיו במשטרה, משטרת ישראל.

אמרתי יכול להיות. אני לא בטוח

איפה זה עוד יכול להיות? הסניגורים לא קיבלו את זה עד אז כי לא היה שום דבר

אינני יודע מי היה שם מעורב בזה ומי קיבל את החומרים. אבל אם הוא אומר משטרה, אז יכול להיות שהוא דיבר עם מישהו מהמשטרה.

הוא לא המציא את זה. נכון? אני לא מניח שיוסיאל המציא את זה. זה הכתב

אני לא חושב

גם אני לא חושב. עכשיו תראה יותר מזה, זה אפילו הופך ליותר רחוק נקרא לזה. בדרך כלל כשמשטרה חוקרת, החומר נמצא אצלה. נכון? אז היא מעריכה א,' ב,' ג.' יש לה הערכות שלה. לזה אתה מסכים אתי. המשטרה יכולה להעריך - - -

כל ההנחות שלך לגבי תהליכים פליליים, משטרה וזה, אני מקבל

בוא תראה מה קורה כאן בכתבה

התשובות לשאלות האלה לא - - -

אדוני, אני אומר לאדוני כך. אני אשאל שאלה ואז זה יתקשר. החומר לפי הכתבה בכלל לא בידי המשטרה. החומר בכלל נמצא בידי היועץ המשפטי לממשלה. כך כתוב. ואז אני שואל אותך את הדבר הבא. תאשר. אין לי את מי לשאול, את המשטרה אני לא יכול לשאול. זאת מין ספקולציה של איזשהו גורם משטרתי על חומר שלא נמצא אצלו ושהוא מעביר את זה לכתב. נכון?

אין לי מושג. באמת אין לי מושג

אבל אני רוצה רגע להבין את העניין של הערך העיתונאי בדבר הזה ואת זה אני כן שואל אותך היועץ בוחן משהו, לא נמצא בידי המשטרה - - -

רק רגע. תן לי רגע לקרוא. אוקיי, אני אתך

אני אומר לך שחקירה שלא נפתחה, חומרים שלא הגיעו למשטרה ואתם מפרסמים איזושהי הערכה מומצאת של המשטרה ועוד כותב בכותרת שגם ראש הממשלה יידרש להעיד. אני שואל אותך, תסביר לי את הערך העיתונאי, את התפיסה העיתונאית בעניין הזה. כלומר, בהנחה שזה לא סיקור אוהד לראש הממשלה, זה ממש לא, אתה מסכים אתי?

לגמרי

את הקו הזה שללנו. אז מה שיש לנו כאן, תסביר לי את שיקול הדעת המערכתי, אם אתה יכול להסביר לי את העניין הזה, אם מה שאתם מפרסמים, כותבים, יש חומר בידי היועץ המשפטי לממשלה, לא העביר למשטרה, כבר אתם מפרסמים איזה הערכות סתומות של המשטרה וכבר נתניהו יידרש להעיד בעניין הזה. כל ספקולציה פרועה יותר או פרועה פחות מתפרסמת אצלכם באתר, אולי רק אם זה מפורסם ביחס לראש הממשלה.

לא חושב

ולשלילי. זה נייר הלקמוס

לא חושב שליוסיאל יש משהו נגד ראש הממשלה

סליחה, אני לא פרסונלי

אף אחד לא כיוון אותו. אני בטוח שגם היו הרבה מקרים אחרים פליליים שהגיעה אליו פיסת מידע, הוא בדק את זה פה, בדק את זה שם, וכתב את זה כדי לא להיות אחרון שכותב, להיות ראשון שכותב, להביא לראשוניות, לבלעדיות, לא יודע מה. אני לא בקי בצורה שבה הוא עובד. כתוב כאן, דרך אגב, ללא חומרי החקירה המלאים הנמצאים על שולחנו של ויינשטיין, במשטרה טרם יודעים על זה. יכול להיות שיש להם חלק מהחומרים. אתה מבקש ממני לנתח כרגע איך הכתב אז עבד. לא יודע. תקראו לו ותשאלו אותו.

בוא נסתכל. הרי זאת הכתבה, הספקולציה הפרועה והנגטיבית, בוא נראה מה קרה באתר עם הכתבה הזאת. בוא נראה את העובדות. הנה תדפיס של האתר ב - 13:25.

מסומן נ/579.

אנחנו מסכימים שזה לכל המאוחר פורסם ב - 13:25?

זה פורסם ב - 11:00. כאן רשום 10:56

סליחה. אני טעיתי. תודה. אני מודה לך על הדיוק, מר ישועה. זה מפורסם בשעה 10:56, נכון?

כן

אני אראה לך על המסך – צר לי שהפירוטכניקה לפעמים, בגלל הריבוי, לא הדוקה עד הסוף – הנה, תסתכל על השעה. קודם כל, תסתכל על הכתבה. מופיעה באתר. נכון.

נכון

בוא נסתכל על השעה. 3:25, נכון?

כן

בוא נסתכל גם ב - 15:25. זה 15:25

איבדתי אותך רגע

אני הראיתי לך שהכתבה הזאת - - -

כאן זה 10:56 בבוקר?

10:56 כבבוקר. בשעה 3:25 היא עדיין אתנו. אנחנו מדברים כרגע על כארבע וחצי שעות. עד כאן נכון?

כן

ב - 16:28 היא לא באתר. אני אראה לך

היא לא בעמוד הבית

מסומן נ/580.

היא לא בעמוד הבית. כן.

לא. היא לא הייתה בעמוד הבית כל הזמן. כמו שאתה הצגת בהתחלה, שעה מסוימת שממנה זה בעמוד הבית.

טוב. עכשיו נסגור את העניין. יש כאן כתבה שנמצאת ימינה - שמאלה, ארבע - חמש שעות בעמוד הבית. נכון?

כן

זה זמן ראוי. נכון?

כן. זה לא במקום גבוה, אבל זה סביר לגמרי

בסדר. ארבע - חמש שעות יש לנו כתבה

זאת לא כותרת ראשית

ארבע ארבע - חמש שעות?

מ - 10:00.

ה - פסט פייג'ס שהוצג הוא ב - 1:25 ורק משם יש.

יש אחד שהוקרן.

הנה, 15:25.

מ - 1:25 עד 15:25. לא מ-1. מ - 10:00.

לא, ב - 10 היא פורסמה אבל לא רואים אותה באתר הבית. ב - פסט פייג'ס ב - 1:25. העד אמר מתי הכוונה הייתה אבל לא ממתי הכתבה היא באתר הבית. אתר הבית הוא ב - פסט פייג'ס שלך.

גב' תירוש, הכתבה הזאת, לטעמנו זה נמצא ארבע שעות באתר הזה. אם זה חמש שעות או שלוש וחצי שעות, זה לא כל כך משנה לנו. תסכים אתי מר ישועה שזה פרק זמן סביר, ראוי.

לאייטם כזה במיקום שלו, כן, סביר.

נכון. גם אני חושב. גם אף אחד לא פנה אליכם בנושא הזה

לא יודע

אין טענה. אני כבר אומר שאין טענה שמישהו פנה אליכם. למרות שזה חלק מטובת ההנאה שקיבלנו. אבל בוא נתקדם. בוא תראה מה החליף. עוד זה מדבר וזה בא. 16:28, כחצי שעה מהכתבה הקודמת, הנה הכותרת הבאה.

עברנו אירוע?

גברתי, כאן זה פרסום רודף פרסום. אני בתוך אותו יום ותכף אני עובר פריט. רק צריך לראות מה קורה באתר הזה במשקפי דוברי ראש הממשלה.

מסומן נ/581.

יש לנו שוב כותרת שאני מבקש שתאשר לי שהיא שלילית: רוב הישראלים, נאום נתניהו בקונגרס בגלל הבחירות. אתה רואה?

רק רגע. כן. אוקיי

וכתוב שם שהמשמעות היא שרוב הציבור הישראלי סבור שנתניהו משתמש בנאום בחוץ כדי להשפיע על תוצאות הבחירות מבית. אתה רואה?

כן

אנחנו יכולים להסכים בינינו שזו כתבה נגטיבית, נכון?

כן. נגטיבית סבירה. זה סקר. לא יודע. זה לא חיובי

בסדר גמור. זה לא חיובי. אז ראינו ידיעה שהייתה, לא יודע, שלוש, ארבע, חמש שעות באתר עוד כתבה אחת נגטיבית, שניים נגטיביים. אף אחד לא פנה אליכם. אם אני אומר משהו לא נכון, תעצור אותי.

אני לא זוכר ממה פנו או אל פנו

אין טענה. אני כבר אומר לך. אתה לא זוכר

אני אומר עוד פעם, אני לא מתייחס לטענות, פנו אלי או לא פנו אלי, אני מסתכל בתכתובות אני לא יכול לאשר בלי שהתכתובות לפניי.

אני אומר לך, אני אתן לך נתון שיקל עליך. התביעה ישבה על ה - רול בקדחתנות – ואני לא אשתמש בביטויים בוטים – וכל תגובה, כל הודעת דוברות, כל משהו, מיד רצו להכניס את זה כמתת. אני אומר לך שאיפה שהם חשבו שהייתה פנייה, הם כתבו שהייתה פנייה, זה פנה לה, ואיפה שלא, זה עניין פנימי. בסדר? זאת הנחה שישנה. לך אין זיכרון אחר. אז בוא נסכם את העניין הזה. כתבה נגטיבית אחת יושבת מספר שעות באתר, אף אחד לא פונה ובהמשך יש לנו כתבות נגטיביות נוספות. זה הבציר של אותו יום. נכון?

מה שאתה מציג, אני רואה. כן

גם אני רואה. בוא נלך עכשיו לפריט 77. הורדת כתבה

חברי אמר שהכתבה השנייה החליפה את הכתבה הראשונה ובתווך עלתה כתבה אחרת שהחליפה שקוראים לה קמפיין המחנה הציוני דועך, השטח מת, המטה מנוצח. אפשר להציג את הכתבה השנייה. אפשר להציג את הכתבה שחברי מציג, הכול בסדר, רק בלי להגיד את המילה שזה החליף כי מה שהחליף זה משהו אחר שאנחנו נראה אותו בחוזרת אם צריך.

ראשית, אנחנו חלוקים בעובדות, ושנית, אנחנו חלוקים במשמעות.

ה - פסט פייג'ס מראה את הדבר הזה.

אני רוצה להתעכב על האמירה הזו שאנחנו לא מדייקים. אני אומר בשני משפטים.

סליחה, אני יכול לעבור לכיסא הנמוך?

כן.

אני אומר בשני משפטים. אחד, גם אם האמירה הזו הייתה נכונה, היא בלתי רלוונטית בעליל כי אנחנו מראים כרגע מה היה הפרסום על נתניהו באותם מועדים. שנית, אני אומר לכבודם ככה. אנחנו הכנו חקירה על הסיקור באתר שאוחזת למעלה מאלף עמודים. אנחנו לאור הערות בית המשפט, אני מניח שנחקור בסוגיית הסיקור על כ - 350-300 עמודים. אנחנו מציגים בצורה רחבה, לפחות מקטעים מסוימים, של מקטעים שאומרים לנו תתעמתו אתם כי אלה מקטעי הבחירות. כאן זאת פסגת המתת שקיבלתם. התביעה לא עשתה מילימטר של בדיקה לפני שהגישה את כתב האישום הזה. היא לא בדקה מה פורסם באתר, היא לא בדקה הקשרים, היא לא בדקה כמה כתבות עלו באותם ימים, היא לא בדקה אם יש פנייה של דוברות, אולי זה לאזן איזושהי סדרה של פרסומים שליליים, היא לא בדקה איך זה עלה בערוצים אחרים, בערוצי תקשורת אחרים. היא לא עשתה כלום והגישה כתב אישום על היענות חריגה בסיקור. היא גם לא בדקה פוליטיקאים אחרים. כלומר, הריק האין סופי שהתביעה עשתה אותו, נקטה כאן, כשהגישה כתב אישום, בסופו של דבר גם נגד ראש הממשלה ועוד אחרים שישנם כאן בהקשר הזה, זה ריק שאנחנו משתדלים למלא אותו לפחות במקטעים מסוימים תוך ויתור כרגע על מאות עמודי חקירה ומאות ואלפי פרסומים שרצינו להציג אותם לבית המשפט אבל זה ייקח הרבה זמן והחלטנו לצמצם את זה במידה מסוימת. אז באה התביעה ואומרת, רגע, יש איזושהי כתבה של בין לבין, מתייחסת למחנה הציוני ואתם לא מדייקים. זה פשוט דברים נואלים, סליחה על הביטוי. אל הדברים שהם בלתי נתפסים על הדעת. לא עשיתם את כל הבדיקות האלה, לא בדקתם שום דבר, הגשתם כתב אישום תקשורתי, חדשותי, תקדימי בסוגיית סיקור והיענות חריגה, מניע.... אובייקטיבי, מניע איזושהי בדיקה, כדי לחצות את הממד הציבורי לאיזושהי ספרה פלילית. אתם לא עושים שום בדיקה ועכשיו קמים להתנגד ולהגיד שהייתה כאן עוד כתבה? אז אני יכול לגלות כאן רק בסיקור, כי זה מאה עמודים - לחקירה פחות או יותר ליום חקירה, עוד 10 ימים בקירוב - יש לנו עוד סוגיות – רק על הסוגיה של הסיקור. אני לא עושה את זה ואני לא עובר על הסיקור בכל האתר כי שמעתי את בית המשפט בנושא. לכן אני אבקש מהתביעה, אם אני לא מטעה אותו, לא נותן לו נתונים לא נכונים ולא אמרתי לו ששכחתי כתבה על ראש הממשלה באותו יום בין לבין, שכתבתם שהוא גיבור ישראל ורק צריך לבחור בו, כי זאת דעיכה של המחנה הציוני, כן עלה או לא עלה, זה כנראה לא עלה. זה להגיד לנו שפה אני מטעה את העד. נדמה לי שזה חוצה כל גבול ואני רוצה להתקדם קדימה.

אני חייבת לענות.

את לא חייבת.

גברתי, אנחנו לא קמים בכל פעם שחברי לא מראה כתבות מסוימות באתר. אנחנו אמרנו פעם אחת שאין כאן הצגה כרונולוגית של דבר וזה מותר. קו הגנה וזה בסדר גמור. זה בסדר שהוא לא מקשיב. חשוב שבית המשפט יקשיב בעניין הזה, אם לחברי זה לא חשוב. אנחנו לא קמנו ואמרנו בכל פעם שיש כתבה כזאת או כתבה אחרת ואנחנו גם לא אומרים את זה ולא נגיד את זה כאן. יש מקומות אחרים להציג את הדבר הזה. אנחנו לא אומרים. אמרנו פעם אחת כשהתחילה החקירה השבוע שאין כאן הצגה כרונולוגית של כל דבר ודבר. לא חוזרים על זה. בכל זאת, אם חברי חושב שכשהוא יגיד דברים שבעינינו יש בהם משום הטעיה, טענה גדולה, זה לא חשוב, תוצאתית יש כאן הטעיה כשאומרים לעד זה החליף את הכתבה ואנחנו רואים באתר בדיוק משהו אחר שהחליף. עדיין מותר להתנגד בבית המשפט הזה.

אני אלך עם התביעה. חקירה. המשך חקירה. כתבה למחנה הציוני. יש לנו כתבה על המחנה הציוני. זאת הכתבה שכרגע חברתי התייחסה אליה. הנה, בוא תסתכל. הכתבה שחברתי התייחסה אליה. תסתכל, היא עולה בשעה 3:25. נכון?

כן

בוא נראה את הכתבה. פעילים של המחנה הציוני. זה לא עולה בחדשות. תאשר לי. זה עולה בטעימות. לא בחדשות.

מה זה לא בחדשות? בעמוד הבית, לא?

לא בערוץ החדשות

מעל החדשות

גם השנייה הייתה לפני כן מעל החדשות.

אנחנו בודקים כרגע.

זה עולה בתוך אחת משלושת הטעימות המרכזיות.

מצוין. בשעה?

אמרת. 3:25

מי המקור לידיעה? בוא נסתכל. לפי מה שכתוב? פעילים מהמחנה הציוני. נכון?

אוקיי. כן

כמה זמן אתה חושב שהכתבה הזאת הייתה באתר?

אין לי מושג

בוא נראה. ניתן לך מושג. עברה שעה. הנה, חלפה שעה, 4:28. מסכים? חלפה שעה

נכון

בוא תמצא לנו את הכתבה. היא לא בטעימות. תאשר לנו. היא גם לא בחדשות

כן. איננה

בוא נעשה איזושהי הבנה. יש כאן כתבה שמגיעה מפעילים של המחנה הציוני

כן. כך כתוב

הכתבה היא לא – נקרא לזה – חיובית. המחנה הציוני

כן

הכתבה הזאת מחזיקה לכל היותר שעה. נכון?

לפי מה שאני רואה כאן, בעמוד הבית זה שם

זה מופיע בשני דפים.

שעתיים לכל היותר.

לפחות, לכל הפחות.

לא יודע.

שעתיים, אני מדייק.

זה קודם כי זה יותר למעלה

אני אומר לך שעל כתבות שאצלנו היו שליליות, שהיו ארבע, חמש, שש שעות, והייתה איזושהי החלטה אצלכם באתר שהן תתחלנה לרדת, החלטות פנימיות, אמרו לנו שזה חלק מטובת ההנאה שהתקבלה כי זה לא שהה שלושה ימים. לא שהה מספיק. את הנתון הזה אתה יודע, שזו הייתה עמדתה של התביעה?

אני לא יודע

אבל תסכים אתי או שתגיד שכתבה כזו שהקמפיין דועך, כתבה עם ארומה נגטיבית ביחס למחנה הציוני, עד כאן נכון?

כן

שנמצאת שעתיים בעמוד הבית, זה הרבה זמן? מעט זמן? מה אתה אומר? כי אצלנו חמש שעות לא היה מספיק. אחרי חמש שעות, אם זה ירד, קיבלנו שוחד בלי שפנינו. מה אתה אומר?

לא יודע שוחד או לא שוחד. אני רק אומר עוד פעם - - -

שעתיים זה זמן קצר או ארוך או סביר?

זה תלוי במיקום של הידיעה. יש ראשית, יש טעימות ויש מה שמופיע ב - בילו זה פולדר. צריך להתייחס לזמנים של כל אחד מהם. זה מה שאני אומר. שעתיים מתוך טעימה ראשונה וטעימה שנייה, זה לא רע. זו חשיפה גבוהה.

זאת אומרת, אם אנחנו ניקח שעתיים חדשות, טעימה, שעתיים זאת חשיפה גבוהה

זה לא חדשות. זאת טעימה ראשונה

עוד יותר טוב. זאת אומרת, אם זאת טעימה ראשונה במשך שעתיים, זאת חשיפה גבוהה

כן. תלוי ביום

אנחנו נפעיל את העיקרון הזה אבל אנחנו כמובן נכפיל אותו במכפלות. נגוון אותו. שעתיים, ניכינו לדעתי בערך כל מיני פנינים שלכם, חצי מכתב האישום ובוא נתקדם הלאה. בוא נעבור לפריט 77.

סליחה, רק בשביל המכפלות. מה שהכי חשוב זה מעל הכפל ומתחת לכפל

טוב. פריט 77. הורדת כתבה שעוסקת בתגובות לנאום הנאשם נתניהו בקונגרס. הורדה של כתבה. אין שום טענה שמישהו פנה אליכם. אני כבר אומר לך. קבל את זה כנתון.

אוקיי

אם אני מבין נכון כי לא ברור לנו איזו כתבה זאת, אבל אני חושב, מהבדיקה שעשינו, שהכוונה היא לכתבה שעסקה בסקר שרוב הישראלים חושבים שנאום ראש הממשלה בקונגרס נועד להשפיע על תוצאות הבחירות. אתה זוכר את הכתבה הזאת? אנחנו נעלה אותה. הנה.

על הקונגרס? שמעתי שהיה משהו על תיבון. אבל יכול להיות שאני טועה

אני אומר לך שוב. זה מה שאנחנו מפענחים מפריט 77

שוב תגיד לי מה

כתוב שהורדה כתבה, לא כתוב איזו כתבה, שעוסקת בתגובות לנאום הנאשם נתניהו בקונגרס. הנחת העבודה שלנו, בהתחשב במועד, שלכך הם מתייחסים. הם, התביעה.

אוקיי. בגלל שזה תגובות

נכון. ראינו את הכתבה הזו, היא החליפה את הכתבה על החקירה שהמשטרה מעריכה שראש הממשלה עוד רגע מגיע למסור עדות. אתה זוכר את הכתבה הקודמת. עכשיו, האם הכתבה הוסרה או לא הוסרה? מה אתה חושב?

אני לא יודע

הנה היא

הוסרה זה סולק לגמרי

לא יודע

השאלה אם זה דורדר

כמה זמן הכתבה הייתה באתר?

אינני יודע. לא באתר. בעמוד הבית

כן. בעמוד

אם יש לך את זה כאן, אז זה באתר. לא יודע

מה שאנחנו מבינים שפורסמה הכתבה, שבשלב מסוים היא הורדה או ירדה כדרכן של כתבות באתר, נכון?

דורדרה למקום שלא נצפה בעצם

אבל כשכתוב הכתבה הוסרה, אני אומר לך שבפריט 77, התביעה כתבה שהכתבה הוסרה. מה אתה מבין במונח הכתבה הוסרה? כי זה שונה מהורדה. אתה מבין? יש לנו הורדה.

הורדה והוסרה זה אותו הדבר

לא. יש הורדה או דרדור

לא יודע, זאת טרמינולוגיה. אני לא יודע. לא צריך לשאול אותי את זה

אדוני יכול לשאול אותו כי זה נאמר במעורבות ישועה. בוא נשמע מה המעורבות של מר ישועה.

אני לא יודע מה המעורבות של מר ישועה. אני רק שואל. אני רוצה להבין את הדבר הבא, כבודו. אנחנו רואים את האתר. אני לא רואה אם הוא דיבר עם מישהו. כשכתוב פעם אחת הורדה ופעם אחת הוסרה, אלה שתי תיבות. מבחינה עיתונאית, אני אומר לך שההבנה שלי של הורדה – אולי אני טועה, אני לא יודע – זאת ירידה בהיררכיה אחרי זמן, והוסרה זה שנמחקה לגמרי. אתה שותף אתי להבנה שלי את הטרמינולוגיה של התביעה?

יכול להיות. אני לא יודע. הורדה והוסרה, ירידה בהיררכיה בדרך כלל השתמשנו בדורדר

אז בוא נראה את העובדות

או לקבור. אני לא יודע

העובדות הן פשוטות

המקרים של לגמרי להוציא, שלא יהיה ב - גוגל, היו נדירים

בוא נראה את העובדות לגבי הפריט הזה

אינני יודע למה התכוונו כאן

בוא נראה את העובדות בפריט הזה. אחד, אף אחד לא פנה אליך. הייתה כתבה