עדות פולינה גובזמן-קריב, יום עדות 5 מתוך 6, 10.01.2023

בוקר טוב, היום ה - 10 בינואר 2023, ת"פ 67104-01-20. אנחנו מתחילים עם בקשה של התביעה.

אני מחזירה אותנו למקום שבו היינו ואני גם רוצה להודות עוד פעם, בהזדמנות זאת, על האפשרות להשלים טיעון בנקודה הזאת.

קצת חזרנו למקום שבו היינו בהנחה שזה אותו מקום. הדיון מ - 26 בדצמבר.

כן, בתום העדות של הגברת גובזמן קריב. ביקשנו להגיש איתה מזכרים שהיא עשתה ומספר מיילים שהיא תפסה וביחס עם זה מסרונים שהיא תפסה מטלפונים שונים שהמשותף להם, לכולם, שנאשם 2 הוא צד להם. בעצם לגבי המזכרים והמיילים לא הייתה התנגדות. הם לא הוגשו עדיין כי אמרנו שנחכה לדיון הזה וחבריי הסכימו באדיבותם שנגיש אותם בהמשך. בעניין הזה של המסרונים בעצם חבריי התנגדו, בית המשפט נטה – אם יורשה לי – הייתה תחושה שיש שאלות כלפי התביעה אם זאת באמת הדרך הנכונה והעיתוי הנכון להגיש את המסרונים האלה, ואני ביקשתי את אפשרות הדיון. בית המשפט נעתר וזו האכסניה בה אנחנו נמצאים. אני מזכירה את זה.

גברתי מבקשת להגיש את המסמכים כראיה לאמיתות תוכנם?

לא. אנחנו לא מבקשים להגיש אותם כראיה לאמיתות תוכנם. אני אעשה סדר.

להגיש אותם רק לעניין אמיתות המסרונים באמצעות העדה ולאו דווקא... מי שקיבל.

נכון.

לכן היא רצתה להגיש אותם באמצעות העדה לתוך השרשרת. עורך דין חן אמר שלא תהיה מחלוקת בעניין הזה.

נכון. אני אסביר את הבקשה שלי. טיפה העמקתי בעניין הזה ואני רוצה להסביר את הבקשה שלי, ממה היא נובעת ומה האכסניה בעינינו להגשת המסרונים האלה באמצעות החוקרת ושהם צריכים להיות מוגשים ללא קשר – יסלח לי חברי – להסכמתו או לאי הסכמתו בשלב הזה. כמובן הוא רשאי להביע את התנגדותו והתנגדותו צריכה להירשם לכל עניין אבל הראיות צריכות להיות מוגשות ללא קשר אם הוא חולק עליהן או לא חולק עליהן. לא בגלל שהוא לא חולק על השרשרת הראייתית או על המסרונים עצמם, שהם הועברו בטלפונים האלה, זאת סיבה לא להגיש ואני רוצה לעשות סדר בעניין הזה. הנקודה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה היא ההפרדה בין החפצי לבין התוכנית, בדיוק כמו שכבוד השופט העיר. אנחנו רגע שמים בצד ולא מדברים כרגע על אמיתות התוכן כי זאת לא הנקודה כרגע. אנחנו בעניין החפצי. בעניין הזה אני רוצה להזכיר לבית המשפט שחוקרים מעידים בשגרה על דברים שהם תפסו באופן חפצי, כמו למשל שקית עם סם שנמצאה על כרית המיטה של אדם, החוקר יכול לתפוס את הסם, להגיש את זה לבית המשפט ללא קשר לשאלה אם הנאשם חולק על זה שהסם הזה הוא שלו למרות שזה נתפס מתחת לכרית מיטתו וללא קשר לשאלה אם הנאשם חולק על זה שמה שיש בשקית בכלל, זה סם. בגלל שהדבר הזה נתפס על כרית הבית שלו, יש לכך משמעויות גם ראייתיות ולכן העניין הזה של שרשרת - אני אומרת בצורה ברורה – יש לזה גם משמעויות ראייתיות שהשקית הזאת נתפסה, שהיא נתפסה מתחת לכרית המיטה שלו, שהנאשם ישן בה ולכן ללא קשר למה שהנאשם אומר, זה יוגש ולא תהיה שאלה. גם אם הנאשם יגיד - אנחנו לצורך העניין לא נחלוק על כך ששקית הסם נתפסה בכרית המיטה ושבפנים יש אבקה לבנה – אנחנו חולקים על כך שזה סם נניח ואנחנו חולקים על זה שזה שלי – התביעה לא תסתפק ולא צריך להסתפק ואין סיבה להסתפק בכך שהנאשם – ואין פרוצדורה כזאת –

אם הנאשם מודה שהדבר הזה נמצא אצלו, שקית הסם לצורך העניין, אז יעברו ישר לבדיקת התכנים. המדינה לא תביא את כל השרשרת אם אין מחלוקת על השרשרת.

קודם כל, הצילום הזה יוגש לבית המשפט כדבר ראשון. הצילום של השקית או השקית תישאר במשמורת התביעה אבל הראיה תוגש לבית המשפט ותהיה בתיק בית המשפט. זה לא קשור למחלוקת ולהסכמה של העד. קריאה: של הנאשם. לא של העד.

אני אשלים את הטיעון שלי. אגב, הנאשם שלי הוא גם עד במשפטם של הנאשמים האחרים. קריאה לא בהכרח.:

אם לא יעיד, לא יעיד, אבל כרגע, אפריורית, נאשם – וכך גם הפסיקה מסתכלת על זה - נאשם הוא גם עד במשפטם של אחרים ככל שהוא יעיד כמובן אחר כך ותכף נגיע לאחר כך. זה מוביל אותנו באמת לתוכני אבל אנחנו לא בתוכני כרגע. אנחנו רק בחפצי ובחפצי אני מזכירה לנו שלפי הפסיקה – רונן פישר למשל ויש עוד פסיקה שדנה בכך – רואה במידע אגור בטלפון הסלולרי בבחינת חדירה לחומר מחשב וסמכות החדירה לחומר מחשב עוצבה בחוק, בדין ובפסיקה, על בסיס סמכויות חיפוש במקום, שקול לחיפוש בחצרים. אני מפנה בעניין הזה לסעיף 23א(א) לחוק סדר הדין הפלילי ונדמה לי שזה ברור. נוכח ההקבלה הזו, בדומה למסמכים, לדברים, לחפצים שנאספים בבית בחצרים, שמוגשים באמצעות עורך החיפוש, מאפשרים בתי המשפט בשגרה להגיש גם מסרונים, תמונות, מיילים וכולי באמצעות עורך החיפוש בטלפון הנייד או במחשב. זאת נקודה אחת. הנקודה השנייה שאני רוצה לומר.

יש איזושהי פסיקה שהגברת יכולה להפנות אותנו אליה? אני שומע עד עכשיו עקרונות כלליים.

נכון.

זה בסדר. השאלה אם יש גם פסיקה. אם יש, טוב, ואם אין, גם טוב.

אני תכף אפנה לאיזושהי פסיקה בעניין הזה. אני גם אומרת הרבה פעמים בדרך שבשגרה. זאת אומרת, בלי דיונים מעמיקים. זה דבר שגרתי. אלה שני פסקי דין שאני אפנה את אדוני אבל אני גם אגיד מעבר לכך. בפלט של מסרונים שהוא תוצר חיפוש של חוקרת, יש כדי להוכיח, לשיטתנו, יש גם בפלט עצמו משום ראיה ברף מסוים גם אם לא קונקלוסיבית, גם אם בית המשפט יכול להכריע בסוף היום אחרת ויכול להשתכנע שההודעה הזאת לא עברה מהנאשם אלא מישהו אחר נכנס לטלפון שלו – עדיין יש משום ראיה בוודאי נסיבתית, אולי אפילו בעינינו מעבירה את נטל הראיה, אבל בוודאי יש ראיה נסיבתית – להראות לא את אמיתות תוכן הדברים אלא את העובדה שההודעות האלה יצאו מהטלפון של הנאשם 2 אל נניח מר אלי קמיר או איש אחר, אדם אחר, או נכנסו לטלפון שלו. הדבר הזה לפעמים, ובגלל זה אני מפרידה, יש גם אלמנט חפצי בהודעות - - -

בהקשר הזה... בספרו של ארנון, הוא מבחין בין אמיתות המסמך שזה צריך להוכיח באמצעות עד, מי שערך, מי שנתן, לבין התוכן. התוכן הוא עניין של קבילות. אז ההיבט החפצי, אני לא יודע אם גברתי צריכה להידרש לו כי אנחנו עוסקים כאן במשהו כתוב.

אני חושבת, וזאת הנקודה שאני רוצה לומר לכבודכם, אני בהחלט חושבת שזה לא רק לעניין שרשרת ראייתית. הראיה עצמה צריכה להיות בפני בית המשפט, אני תכף אסביר ואתייחס לטענות של חברי, אבל הראיה עצמה צריכה להיות בפני בית המשפט כי יש כאן רף ראייתי מסוים שעברנו אותו, מעצם זה שזה הועבר בין הטלפונים ולפעמים - - -

שנייה. בוקר טוב.

חברי אמר שזה לא מפריע שהיא תהיה כאן, אבל גם אין צורך שהיא תהיה כאן.

לא נורא. שבי בחוץ.

לפעמים עצם אמירת הדברים היא כמו – במובן הזה התכוונתי לעניין חפצי, להפריד מהתוכן לכאורה. מכיוון שלפעמים, נניח, אני אתן דוגמה מעולמנו, יש בהודעות האלה, אם כבודכם זוכר, אנחנו הגשנו דרך פילבר הודעות בינו לבין מר אלי קמיר שהוא מעביר לאלי קמיר נוסח של אישור שהגברת דנה נויפלד מבקשת שיהיה והוא אומר לה: זה הנוסח שדנה רוצה. אנחנו רואים למשל בהודעות בין אלי קמיר לבין מר שאול אלוביץ', הנאשם, הודעה שקמיר מעביר למר אלוביץ' שהוא מעביר לו, זה הנוסח שדנה רוצה. ההודעה הזאת ומר שאול אלוביץ' אומר לו - אל תתפסו אותי בניסוח המדויק כי כרגע זה ברמת הפרפראזה, לא זוכרת בדיוק את התוכן – ככה אי אפשר, צריך להוריד את זה. אמיתות התוכן היא אם דנה באמת אמרה את הדברים האלה למר אלי קמיר והוא מעביר נוסח שבאמת הוא קיבל מגברת דנה נויפלד. את זה, נניח במקרה הזה כבר הוכחנו אבל זאת לא השאלה כאן שאני מעוניינת בה. אמיתות התוכן זה גם אם באמת מר שאול אלוביץ' אומר שהאישור הזה באמת ככה אי אפשר, אולי ככה כן אפשר, אולי הוא חושב שככה כן אפשר. זה לא מה שמשנה באותו רגע. זה לא מה שמשנה ולא מה שאפשר בשלב הזה להראות עם המסרונים האלה. את אמיתות התוכן אפשר יהיה להתווכח על זה בשלב אחר. אגב, תכף אני אראה לבית המשפט שגם את הקבילות אפשר להתווכח בשלב אחר. גם את הקבילות. אבל בוודאי אמיתות התוכן זה בשלב אחר. יבחר הנאשם לא להעיד, אנחנו נגזור מזה מסקנות. יבחר הנאשם להעיד, בית משפט ישמע אותו וישתכנע לגבי אמיתות התוכן, אבל לגבי עצם אמירת הדברים, העובדה שמר אלי קמיר העביר את נוסח האישור למר שאול אלוביץ' כעובדה ומר שאול אלוביץ' אמר לו אמירה שבלי זה זה לא יעבור וצריך להוריד את זה, הדבר הזה שנאמר שם, האמירה הזאת, לעצם אמירת הדברים, יש לה ערך בפני עצמו.

יש לי שאלה. מהי התכלית הראייתית לשמה אתם מבקשים להגיש. זה רק לעצם אמירת הדברים בשלב הזה?

בשלב הזה, בוודאי שזה לעצם אמירת הדברים.

לזה שזה אל"ף נמצא בטלפון של הנאשם ובי"ת לזה שהדברים לכאורה נאמרו?

זו התכלית.

לא לאמיתות התוכן?

לא לאמיתות התוכן כרגע. אני אומרת שזה לצורך זה שזה נמצא בטלפון, בעינינו זאת ראיה, ראשית ראיה או ראיה נסיבתית לכך שזה באמת הועבר ממר שאול אלוביץ' או אל מר שאול אלוביץ'. אגב, אני אגיד שהרבה תכתובות – לא כולן, תכתובות מסוימות – הוצגו לו בהודעות שלו, בחקירות שלו. לא נאמרה אף פעם הטענה – הטענה הבאה שאני תכף אתייחס אליה – שמישהו בא וכתב לו בטלפון, חייזר השתלט לו על הטלפון. זה לא נאמר בשום מצב.

אתם לא מבקשים שאנחנו נחווה דעה בשאלה הזאת.

ברור. בוודאי לא כרגע. בוודאי לא כרגע. אני רק אומרת שהמסרונים האלה נתפסו על ידי חוקרת מחומר חשב שהוא כמו חיפוש בחצרים. יש הרבה שאלות שאפשר לשאול לגביהם ושחבריי בוודאי יעלו מי אמר למי ולמה, זאת ראיה כרגע שהם נמצאים בטלפון שלו ולכן בעינינו זאת ראיה נסיבתית לכך שזה נאמר על ידי מר אלוביץ' או נמסר למר אלוביץ', ושהאמירה הזאת נאמרה קודם כל. זה דבר ראשון. אני חושבת שאת הדבר הזה בוודאי בית המשפט צריך לקבל מבלי להכריע בשום שאלה האם באופן קונקלוסיבי, ברור שזה מר אלוביץ' ענה לכל מסרון או לא, או לא.

השאלה שלי לא הייתה על ה-... השאלה שלי הייתה מה הפונקציה ראייתית. הפונקציה הראייתית הייתה אל"ף, אלה תוצרי החיפוש.

נכון.

בי"ת, לכאורה הדברים נאמרו על ידי א' ל - ב.'

נכון. זאת התכלית. אני אגיד יותר מזה. קודם כל, אני אפנה לערעור פלילי 4481/14 פלוני נגד מדינת ישראל, פסקה 69 לפסק דינו של כבוד השופט שוהם. בפסק הדין הזה, בפסקה הזאת, נמתחת ביקורת על רשויות החקירה שלאחר שלא איתרו מסרונים בטלפון נייד של נאשם, לא פנו לחברת סלולר לבקש את פלט ההודעות שיצאו והתקבלו במכשיר. זה בסוגריים. אבל כבוד השופט מציין בהקשר הזה כי פלט כזה, אם היה, ככל הנראה מוכיח בקלות רבה כי המסרונים הגיעו ויצאו מהטלפון הנייד של המערער. גם אם זאת לא הוכחה קונקלוסיבית ואולי בפני השופט שוהם לא נטענה איזושהי טענה שלא בטוח שזה המערער וכולי, בוודאי, אפילו לפי דבריו יש כאן רף ראייתי מסוים שעברנו אותו מכך שהמסרונים האלה מצויים בפלט הטלפון שלו. לכן זה כן – אני לא אומר מוכיח, כמו שאמר השופט שוהם לנסיבות שם – אבל אני כן אומרת שחצינו רף ראייתי מסוים שאנחנו בוודאי רשאים להגיש את המסרונים האלה לשתי התכליות שכבוד השופט העיר. זאת מסגרת הדיון שלנו וזאת תכלית הגשת פלטי המסרונים. אני רוצה לומר ביחס לטענה שהנאשם חולק או עשוי לחלוק על העובדה שזה נשלח ממנו, חלקם של המסרונים או כולם, אני לא יודעת מה חברי יטען ומה הנאשם יטען, אבל אולי הוא רוצה לחלוק, כך ענה לדברי בית המשפט כשבית המשפט שאל אותו על כך שהדברים נמסרו ממנו, ובוודאי על אמיתות התוכן אולי. אני אומרת שהעובדה שהנאשם חולק על הדברים האלה היא לא סיבה, היא לא מצדיקה לסטות מפרוצדורה ולא להגיש את המסמכים האלה. בשלב שבו יעיד הנאשם ככל שיעיד, הוא יטען שזה לא מהטלפון שלו, ואולי הוא לא יעיד ואולי חברי יעיד בסיכומים שלא הבאנו די ראיות להגיד שזה הוא וזה מהטלפון שלו. הכול פתוח. איך בית המשפט יוכל לבחון את הדברים באותה עת אם לא יוגש הפלט הזה עכשיו? למעשה יכולה להיות סיטואציה שהנאשם יבחר לא להעיד. יגיד חברי אבל יש שם עדים. אז קודם כל, הרבה פעמים זאת פררוגטיבה שלנו אם להביא או לא, אבל הרבה פעמים, וניקח מקרים תיאורטיים, אין עד וזה קורה בפסיקה – את זה אני אמציא לכבודכם – העד מת, העד לא נמצא, העד לא אותר. יותר מכך, בואו ניקח כדוגמה מצב שבו שני נאשמים משוחחים ביניהם. שני נאשמים משוחחים ביניהם וזאת הראיה הישירה כי העבירה המיוחסת לכם היא עבירת קשירת קשר והראיה הישירה לדבר הזה היא המסרון ביניהם שהם קשרו את הקשר. לפי דברי חברי, מאחר שהוא חולק למעשה על העובדה שאלה הנאשמים במסרונים האלה שתפסה החוקרת, בית משפט לא יכול לקבל את המסרונים האלה בשלב של פרשת התביעה ולהחליט אחר כך בשלב פרשת ההגנה ובסיכומים את מכלול הראיות ואיפה הדברים עומדים. הראיה הזאת בעצם, לפי הגישה של חברי, הראיה הזאת כשזה מדובר בשני נאשמים שבחרו לא להעיד, הראיה הזאת מתה, לא נמצאת בעולם. בעיניי, בעינינו, זה לא יעלה על הדעת המצב הזה. אני בכוונה מקצינה אותם כי אנחנו צריכים לדון תיאורטית האם יש לנו את הזכות ואת הסמכות להגיש ולבית המשפט ראוי שהוא יקבל מסרונים כאלה לצורך התכליות האלה, או שלא יקבל רק בגלל הטענה של חברי שהנאשם אולי יחלוק או חולק על דברים מסוימים שהוא אמר במסגרת הדברים האלה או על אמיתות התוכן. אני חושבת שיש לכך השלכה מרחיקת לכת ואני לא חושבת שאנחנו נמצאים במקום הזה בכלל. כל הטענות של ההגנה יישמעו, הם יכולים לטעון אותם בין אם הוא יעיד ובין אם לאו. אני אגיד עוד דבר אחד. אני אגיד משהו קשה אבל נכון. הנאשם לא יכול להיות הגורם השולט בהבאת ראיות לבית המשפט. הראיות צריכות להיות מוגשות, ככל שיש שחוקר שתפס אותן ואין מחלוקת על כך שהוא שיבש אותן או משהו כזה, אבל ככל שיש חוקר שתפס אותן ועל כך לא הייתה מחלוקת. הראיה צריכה להיות מוגשת לבית משפט. כל הטענות בעניין זה צריכות להישמר לסוף. אני אתן גם דוגמה מפסק דין אולמרט במחוזי בעניין טלנסקי. אמנם שם דובר ביומן ולא במסרונים, יומן של הגברת שולה זקן, אבל הייתה שם טענה. קודם כל, שם זה ממש לא לעניין עצם אמירת הדברים כי התוכן היה מאוד מאוד חשוב, אז בכלל אנחנו מקל וחומר. שם הייתה טענה מאוד משמעותית לעניין הקבילות של היומן כי טענו, מה שאין כאן - - -

היא הייתה נאשמת בתיק.

היא הייתה נאשמת והיה עוד נאשם, מר אולמרט. היא הייתה נאשמת. הייתה טענה מאוד חזקה בזמן הגשת היומן על ידי החוקר שהפיק אותו, כמו כאן, אבל בזמן הגשת היומן הייתה שם טענה, טענה משמעותית לקבילות, בגלל אולי שיבוש של הדברים, בגלל תקלה טכנית שהכפילה שם דברים. היו שם שלל טענות על שיבוש. הובאו שם חוקרים להעיד על עצם העניין של השיבוש, האם זה קביל או לא. היומן עצמו הוגש. הטענות בדבר הקבילות והמהימנות שיש לייחס ליומן הוכרעו בבית המשפט בהכרעת הדין ולא בשלב הגשת היומן. היומן קודם כל הוגש, נשמעו עדים כאלה ואחרים.

נעשה שימוש בזה לחובתה או לחובת?...

רגע. אני מדברת על חובתה. אני לא מדברת על גורמים אחרים. תכף אני אגיד מה היה באולמרט. אנחנו מדברים על חובתה. לחובתה, ללא קשר אם היא תעיד, אם היא לא תעיד, מה היו הטענות. היומן עצמו הוגש עם שלל טענות לקבילות ברקע, עם אזהרה של הסניגור: אני טוען כאן טענת קבילות. אבל עדיין היומן הוגש ובבית המשפט, בהכרעת הדין, נדונו טענות הקבילות, בית המשפט הכריע. גם - כאן אני מגיעה גם למה שבלבל אותי קצת בדיון הקודם – נדונה השאלה לאמיתות התוכן לפי סעיף 10א אגב הנאשם השני מר אולמרט. שם ראו אותה כעדה כלפיו.

ולחובתה.

ולחובתה לפי סעיף 11.

אני רואה את סעיף, 11 הוא מונח כאן לפניי. צריך להיות באמצעות מי ששמע או מי שנכח באותו מעמד.

שם התגברו על כך. היא לא העידה אבל שוב, אנחנו כאן כרגע - - -

אני רואה כאן - - -

אני אסביר. אני רק אומרת כמקדמה שאנחנו כרגע לא דנים בשאלה על אמיתות התוכן. אני רק אומרת שיש גם מצבים שבסוף היום מכריעים לאמיתות התוכן גם אם נאשם לא העיד. איך? על בסיס ראיות נסיבתיות מסביב. באים עדים.

למה מסביב?

אני לא הולכת מסביב. אני אומרת לאדוני מה היה באולמרט ואני אחזור. למשל, באולמרט קבעו שהיומן הוא היומן שהיא כתבה אותו. זה היה מסמכי וורד. זה לא כמו פלט טלפון שנמצא מהטלפון שלו. שם היו ראיות מסביב שקבעו למה זה היומן שלה, כי אנשים ראו שהיא כותבת במחשב. הלכו לפי ראיות נסיבתיות. כאן במקרה שלנו, במידה והנאשם לא יעיד כאן אצלנו, אנחנו נבקש לטעון למה יש די ראיות להגיד שזו אמירה של הנאשם והוא אולי יגיד שאין די ראיות.

קובע בצורה מפורשת, ניתן להוכיחה בעדות על כך ממי שהיה נוכח באותו מעמד.

אני מקריאה לכם מ - ת"פ 426/09. בית המשפט המחוזי בירושלים שדן בכל הדבר הזה וקבע לעניין אולמרט שזה היה שימוש ב - 10א. "שונה הדבר לגבי הנאשמת. סעיף 11 לפקודת הראיות מאפשר הגשת אמרת חוץ של נאשם בכתב או בעל פה כראיה, כפוף להוכחת העובדה שהאמרה היא אכן של הנאשם. לאור מסקנתנו, בהכרעת הדין, כי הוכח שהיומנים נרשמו על ידי הנאשמת ולא שובשו עד לשלב הגשתם כראיה לבית המשפט, ומאחר שהנאשמת בחרה שלא להעיד ולא להתייחס ליומנים, יש בהם לשמש ראיה קבילה כנגדה". פסיקה של המחוזי. המחוזי הוא גם ערכאה נכבדת, אדוני.

הכול בסדר. אני מחפש אם יש פרשנות של בית המשפט העליון. זה מה שמנחה אותנו.

ברור.

לכאורה בסעיף נאמר באופן מפורש שמותר להוכיחה עם מי שנכח באותו מעמד. אם התגברו על הנוכחות באמצעות דרכים נסיבתיות, זה בסדר, אבל צריך שיהיה פה זיקה בעניין.

בסדר, אז אני אומרת ששם התגברו ואני חושבת שאנחנו נוכל להתגבר כאן. כמו למשל, אני אומרת, שני נאשמים שמתכתבים זה עם זה והם שניהם לא מעידים, אני חושבת שיש דרכים נסיבתיות להוכיח שזה הם דיברו בטלפון, הסתמסו ביניהם בטלפון וקבעו את זה. יכול להיות שבית משפט ישתכנע, יכול להיות שלא. אנחנו לא שם כרגע. אני רק רציתי לומר שאנחנו עכשיו, בסוף זה יהיה 11א, לשיטתי ואולי בית משפט יחלוק עלינו אבל כרגע אנחנו לא שם. אנחנו עוד לא בתוכן. אנחנו עוד לא ב - 11א. לא ב - 10א ולא ב -. 11 זה מה שבית משפט יקבע, יחליט בסוף. אני הבאתי את אולמרט כדי להגיד מה האכסניה אולי בסוף אבל הבאתי גם את אולמרט כדי להגיד לבית המשפט שלמרות שהמצב שם הוא הרבה יותר קשה מהמצב שלנו כי מדובר ביומן, קבצי וורד, לא מזוהים, לא כמו שיש לנו כאן איזושהי ראיה כבר עודפת שזה במכשיר הטלפון של מר שאול אלוביץ' ושמר שאול אלוביץ' בחקירה שלו לא אמר בשום רגע שחייזר השתלט לו על הטלפון. לכן אנחנו לא עוסקים כרגע באמיתות. אני הבאתי את זה רק כדי להראות שגם כשיש טענות קבילות משמעותיות, היכולת של בית משפט להכריע בדבר הזה היא בסוף. בשלב הזה בית משפט צריך לקבל.

הוא נחקר על ההתכתבויות?

לא על כל אמרה ואמרה. אנחנו מדברים כאן על אלפי אמרות. אמרות מסוימות הוצגו לו. בוודאי שהוצגו לו אמרות מסוימות. אני כן רוצה לומר בעניין הזה רק, אני כן אפנה את כבודכם לעוד דבר, אם יורשה לי. אמירת אגב – אני אומרת אותה במידה שלה אבל אני בכל זאת אגיד אותה - של כבוד השופטת הנשיאה חיות שהיא מצאה להעיר בהקשר, אמנם זה בש"פ 1017/16, אמנם נוגעת למעצר עד תום הליכים, אבל עלתה שם בין היתר טענה של נאשם לעניין קבילות של מסרונים שחולצו מהטלפון הנייד שלו, בהם פנה אליו בן אדם וזיהה אותו באופן מסוים. הנאשם טען שההודעות לא קבילות, שהאדם שהוא צד להתכתבות, הוא לא עד במשפט. אגב, לא זומן כעד תביעה. הנשיאה מצאה להעיר, אמנם זאת לא הכרעה שלה כי ההכרעה שלה היא לצורך מעצר עד תום הליכים וכמובן שרף ראיות נדרש נמוך, אבל היא כן מצאה להעיר בהקשר זה באמרת אגב אבל אני חושבת שכן ניתן ללמוד ממנה, שהדגש הוא על החילוץ והיא אומרת: "טענה אחרונה זאת של העורר לגבי קבילותן של ההודעות מעוררת קושי בהינתן העובדה כי מדובר בדוח טכני שחילץ מסרונים ממכשיר הטלפון שלו". אני חושבת שכאן זה לא מכשיר הטלפון שלו אלא מכשיר טלפון של אחר, זה לא מה שמשנה. הטלפון שלו בוודאי מזוהה ולכן גם היא מציבה סימן שאלה כבר בוודאי לשלב הזה שבו אנחנו נמצאים, לא לאמיתות התוכן, שאפשר להגיש את הראיה. אני כן אגיד, למרות שאנחנו לא שם, ממש לא באמיתות התוכן, אבל אם אדוני שואל גם על סוף הדרך, אני כן אגיד שנפסק במספר פסקי דין שגם אם יש אמירות בין שני צדדים, אני חושבת שזה מובן מאליו, אבל אני בכל זאת אגיד שגם אם יש אמירות בין שני צדדים שצד אחד הוא לא עד תביעה במשפט - שוב, אני גם לא אומרת שזה המצב כי עוד לא הכרענו בזה, אבל אני אומרת נניח – אפשר לקבוע ממצאים על סמך השיחות האלה מתוך הדברים שאומר נאשם, מתוך עצם אמירת הדברים על ידי הצד השני, לא אמיתות התוכן של הדברים שהצד השני אומר, אבל עצם אמירת הדברים והדברים כמובן שאומר הנאשם. אני מפנה בעניין הזה, אם צריך, לערעור פלילי 5175/99 וגם לאמירה בבש"פ 4667/12 כאשר אפילו שם דובר על כך שהנאשם אולי לא יעיד. שוב, אני אומרת שזה בכלל אקסטרה. אני לא צריכה את זה כרגע. אנחנו ממש לא שם ואנחנו חושבים שלא ניתן להשאיר את זה לאפשרות שמא התביעה תחליט להביא את עדי התביעה.

יש קושי מסוים בשלב הזה בתיבה נכח באותו מעמד. בהקשר הזה. זה מה שקובע סעיף 11, שלא כמו סעיף 10א.

אני מבינה אבל אני אומרת שה - נכח באותו מעמד, לטעמי כאשר מדובר בכתיבה, אפשר לפרש את זה לטעמנו כנוכחות קונסטרוקטיבית ואפשר להוכיח אותה בראיות נסיבתיות אחרות, אבל שוב, אני אומרת שאנחנו מקדימים את המאוחר. זה לסוף. כרגע בית המשפט הזה, לדעתי, לדעתנו, לא נכון שהוא יחסום את עצמו מלראות את הראיות האלה, דבר שיכול לקרות אם העדים האלה לא יהיו עדי תביעה. יכול לקרות שהעד יבחר לא להעיד וכמובן אני לא חושבת שחברי יצהיר כאן משהו, אבל גם אם הוא היה מצהיר, הנאשם יעיד. שוב, זה לא השיקול אם הוא מצהיר כך או אחרת. אנחנו לא יודעים מה ילד יום. הדברים האלה, חשוב שיוגשו לבית המשפט ושבית המשפט לצורך שתי התכליות האלה, יש לו את הסמכות לקבל אותן. חיפשנו פסיקה, לא מצאנו רבה, אבל כן מצאנו את ת"פ – אדוני יסלח לי אבל זה של המחוזי. אדוני צודק בעניין ההנחיה כמובן אבל מדובר לרוב בהחלטות דיוניות בשלב הזה. אגב, אני לא רוצה להקדים את המאוחר ולעורר כאן כותרות אבל עוד נקודה, אם כבר מדובר על זה שאלה החלטות דיוניות והן לא מגיעות הרבה פעמים לדיון בעליון בשלב הזה וגם כבר לא בשלב מאוחר. אנחנו יכולים רק לגזור, כמו באולמרט, שראינו בעצם שעלתה שאלת הקבילות, ותכף נתייחס לזה, אבל היומן הוגש. ביררנו עם עורכי דין שהיו שם אם באמת כבר אז עלו טענות לקבילות או שרק בסוף נזכרו והבנו מהם, כי אלה לא דברים שעולים הרבה פעמים מהחלטות.

גברתי רצתה להפנות ל - ת"פ משהו. מה זה המשהו?

כן. אם קוראים את ההחלטה, מבינים יפה מאוד שנושא הקבילות נדון בסוף וזה עלה כל הזמן ולכן הובאו גם עדים. מה שאני רוצה לומר. ברגע ש - ת' לא מוגשת, סוף פסוק. אין ערעור כמובן על החלטת ביניים אבל גם על החלטת לא ביניים. כאשר ת' לא נמצא כמוצג, הוא נעלם. גם את זה צריך בעיניי להביא בחשבון.

מצד שני, כאשר מקבלים ראיה לא קבילה, גם זו בעיה.

בסדר. אני לא אומרת אבל אני חושבת שבית משפט יכול להתייחס לזה ולקבוע אם היא קבילה או לא קבילה. אנחנו סבורים שהיא בוודאי קבילה, שעברנו רף מסוים של ראיות שאנחנו בוודאי בעולמות הקבילות לצרכים האלה שכבוד השופט שחם הבהיר אותם. לא לצרכים של אמיתות התוכן על זה. אם צריך, נריב בסוף. אני אומרת שההחלטות הדיוניות האלה – ואני מפנה ל - ת"פ 17595/02/18 מיום 18 בנובמבר, 2021 מחוזי מרכז לוד - פרוטוקול. באמצע יש החלטות ביניים ואני מפנה במקרה אבל לדעתי יש עוד דברים כאלה, לעמוד 2349.

גברתי מדברת על 02/18 - 17595 זה המספר??

כן גברתי. ול - ת"פ 11/12 - 19163 מיום 17 בדצמבר. שוב, אלה פרוטוקולים. זה ארוך וצריך למצוא את זה באמצע וקשה לי כרגע להגיד כי לא כתבתי את מראה המקום אבל אני אנסה תוך כדי לחפש בדיוק את מראה המקום בפרוטוקול הזה. אלה החלטות דיוניות שמצאנו. אנחנו עומדים מאחורי העיקרון שסברנו לבית המשפט.

תודה לגברתי. עורך דין חן.

בוקר טוב כבודכם. אני חושב שבפתח הדברים אני מבקש קודם כל לשים לב להבחנה בין השניים. האחד, הטיעון העיקרי של חברתי בתשובה לשאלות כבוד השופט שחם מה הערך הראייתי שמבקשים לעשות עכשיו בהגשה המוקדמת הזאת - - -

לא ערך ראייתי. תכלית ראייתית.

כן. תכלית ראייתית. תודה אדוני. התכלית הראייתית. על כך השיבה חברתי וגם טענה שזה לעניין עצם אמירת הדברים.

נדמה לי שהיא אמרה שני דברים. היא אמרה, אל"ף שהמסרונים נמצאו במכשיר הטלפון של מר אלוביץ', ובי"ת, שלכאורה יש בכך ראיה נסיבתית, לפחות לשיטתה, לזה שהם נשלחו על ידו, שהוא צד להתכתבות. כך הבנתי את הדברים.

כן. כשאני אמרתי לעצם אמירת הדברים, אני דווקא הקשיתי על עצמי משום שכפי שאדוני הציג, הרי אנחנו פתרנו את זה כבר בדיון הקודם ברגע שאין מחלוקת על השרשרת הראייתית לצורך השגת התכליות האלה. אני מיד אתייחס לזה. אבל העניין האחר שאנחנו צריכים לשמוע בדברי חברתי וצריך לעשות הבחנה בינו לבין עיקר טיעונה או התשובה הישירה שלה מדוע היא מבקשת עכשיו וזה לאותה תכלית ראייתית, שם יש לי שתי הערות מקדימות. האחת, אני לא מקבל את גישת התביעה ואני חושב שאי אפשר לקבל את גישת התביעה הכוללת שבאה ואומרת לבית המשפט: שוו בנפשכם שיש בידי התביעה ראיה והיא לא מוגשת לבית המשפט, מכל מיני סיבות, משום שאין עד, משום שבחרנו לא להביא עד, משום שהעד היחיד הוא הנאשם שהחליט לא להעיד או שנמנע ממנו להעיד. אלה דיני הראיות. כלומר, מלכתחילה התפיסה הזאת באה ואומרת, שימו בצד את פקודת הראיות ואת דיני הראיות, בית המשפט צריך לקבל הכול, הכול, בהגדרה שמא נימצא במצב שבית המשפט חסר ראיה עליה הוא יכול לדון בסוף, עד כמה היא קבילה ומה משקלה. זו גישה שהיא הולכת אפילו רחוק יותר מהמגמה של השנים האחרונות שמעבירה את המשקל מקבילות למשקל, אבל היא לא שייכת. אסור לבלבל בינה לבין אותה מגמה. כאן אנחנו מדברים על דיני הקבילות האפריוריים. זאת אומרת, גם אותה גישה בבתי המשפט שמעבירה את הדיון לשאלת המשקל פחות עם רגל כבדה לשאלת הקבילות, גם היא לא באה ואומרת כנקודת מוצא שכל ראיה שהתביעה סבורה שהיא ראיה, באשר התביעה סבורה שהיא ראיה, שהיא אספה, גם אם היא לא קבילה – תוגש לבית המשפט כי בית המשפט הוא בית משפט מקצועי, הוא לא חבר מושבעים, הוא ידע להבחין בין הדברים ונדון במשמעויות ובצורך הראייתי וברלוונטיות - עניין שחברתי לא נגעה בו ואני אגע בו כי הוא חשוב – אחר כך. התפיסה הבסיסית הזאת לא יכולה להתקבל. היא מאוד מאוד מרחיקת לכת ודבר אחד היא אומרת – אין יותר פקודת ראיות. פה אנחנו צריכים לעשות הבחנה גמורה בין אותה תכלית ראייתית שאני מבקש להתייחס בדיון לבין הגישה שמנחה את חברתי בטיעון שלה ובתשובה לשאלות בית המשפט עם תיאורי האפשרויות שמסתכמות בכך ששוו בנפשכם שתהיה ראיה שכבודכם רחמנא ליצלן לא יראה. בבסיס של זה, מה זה אומר. בבסיס של זה זה אומר שכל הדיבורים על תכלית ראייתית, הגשה לעצם אמירת הדברים, הגשה לתכלית אחרת שאני לא יודע מה היא או הגשה לעצם הקבילות, באופן אמיתי הם כותרות ומילים אבל ללא תוכן אמיתי. כי אם אין תכלית להגשה של הראיה מלכתחילה לבית המשפט, אז מדוע להגיש אותה? כל הרעיון של דיני הראיות, כך אנחנו מבינים, ושוב, כשמקובל גם על האסכולה שסבורה להגמיש את דיני הראיות ולהביא לבית המשפט המקצועי את הראיות שידון בשאלת המשקל שלהן או הקבילות שלהן, בשלבים כאלה או אחרים, בפחות דגש על קפדנות פורמליסטית בעניין הקבילות – באה ואומרת שדיני הראיות הם לא משבשים את חקר האמת. ההפך. הם נועדו להבטיח את הליך חקר האמת בתנאים שמכירים בכך שבית המשפט, על אף היותו בית משפט מקצועי, אסור שיהיה חשוף לראיות מסוימות, בית המשפט הוא בשר ודם והדברים האלה במודע או שלא במודע עלולים להשפיע עליו. לכן מלכתחילה אנחנו באים ואומרים ראיות, ואולי זה הרעיון המסדר של כל דיני הראיות, שהשאלה אם ניתן יהיה לעשות בהן בכלל שימוש. השאלה אם הם מסייעים לחקר האמת במובן הזה שהן מהימנות דיין, בית המשפט בכלל צריך לראות אותן. הרבה פעמים – אנחנו מכירים, זאת דרכו של עולם וכך מתנהלים דברים בבית משפט וזה בכלל עומד במהות ובבסיס של המהלך השיפוטי, נקרא לזה ככה - בית משפט לא מקבל ארגזים. יש שיטות אחרות שזה קורה. אגב, איזונים ובלמים.

השיטה השוויצרית. כן.

כן. השיטה השוויצרית. בעוד 9 חודשים נתכנס, בית משפט כבר יודע ורק שואל שאלות ואנחנו נטען לשאלות שוב. אנחנו לא חיים בעולם הזה עם אותם בלמים בלי איזונים בשיטות אחרות. אנחנו לא שם. ודאי לא לפי האסכולה הפורמליסטית יותר, ודאי לא לפי האסכולה המרחיבה. חברתי מציגה אסכולה שלישית מרחיקת לכת. אבל אלה היו רק דברי הקדמה. עוד שתי הערות מקדימות ואז אני ארצה להשיב לגופו של עניין. אומרת חברתי שאין סיבה לסטות מהפרוצדורה. אני חושב שזה היפוך הדברים. אני חושב שחברתי כאן מבקשת לסטות מהפרוצדורה, לא רק הדיונית אלא הראייתית מהותית. אני לא חושב שהיא הצליחה להניח בפני כבודכם שאכן כך זה צריך להיות ושיש פרוצדורה כזאת. הרבה פעמים בשלבים הדיוניים יש הסכמה ומכוח אותה הסכמה מקבלים את המסמכים ודנים במשמעויות בסוף. כשאין הסכמה, לא מקבלים. אם במהלך דברים מסוים, בהליך מסוים מתוך עשרות אלפי ההליכים הדיוניים שמתקיימים בבתי המשפט בערכאות הדיוניות, למרות התנגדות או היעד הסכמה בית המשפט קיבל, ודאי זאת לא אסמכתא מחייבת או מדריכה או מנחה את בית המשפט הזה בשתי הדוגמאות שחברתי נתנה מתוך אותם פרוטוקולים.

קבילות לעניין עצם הימצאם של המסרונים במכשיר הטלפון של מר אלוביץ,': יש? לשיטתכם יש?

אני מתקשה להשיב על השאלה של אדוני משום ש - - -

משום שזאת הייתה הפונקציה הראייתית הראשונה שחברתו טענה. לכאורה לעצם אמירת הדברים, אז זה כבר דורש איזשהו סוג של בירור, אז לא בטוח שאנחנו עכשיו בשלים לקבוע מסקנו ובירור כזה. אמיתות התוכן, ודאי לא בשלב הנוכחי. אבל לעצם הימצאם של המסרונים בטלפון. אם זאת הפונקציה הראייתית, לכאורה יש כאן - - - זק חן: אני אשיב לאדוני. זה עיקר הדיון וזה קשור למה שהקדמתי.

זאת השאלה שכרגע מונחת על השולחן, אני חושב.

אוקיי, אני אצלול ישר לשם. אולי אחר כך אשלים. נהפוך את הסדר. לכן התקשיתי לענות. מה זה קבילות לעצם הימצאות הדברים בטלפון. מה אומר הדבר הזה, מה הוא טומן בחובו, וזה קשור להערה המקדימה שלי.

אדוני לא ממש חולק על זה למען האמת. יותר על התוכן. השימוש...

נכון.

אדוני יתייחס האם ניתן בשלב הזה לקבל ראיה על תנאי כאשר התוכן ייבחן בסוף. זה מה שמבקשת התביעה.

אני חושב שהשאלה של כבוד השופט, אני לא מסכים לזה ואני אתייחס אבל אני חושב שבזה אני עושה לעצמי חיים יותר קלים משום שאני חושב שהשאלה של כבוד השופט שחם בעקבות דברי חברתי הולכת שלב אחד קדימה.

לא. היא מדברת על ראיה נסיבתית.

בדיוק. היא מדברת על הערך הראייתי, לא תלוי בקבילות בשלב מאוחר יותר אלא הערך הראייתי לכשעצמו בעצם הימצאות הדברים.

זאת הייתה השאלה של השופט שחם.

כן, כך אני הבנתי. הערך הראייתי לכשעצמו כי תלוי ונדון בסוף, זה ממש קל. מדוע זה קל? משום שאני נתתי הסכמה דיונית שבאה ואומרת אנחנו לא נכפור בשרשרת הראייתית, ברור לחלוטין שאם כל הדיון הוא רק לעניין אמיתות התוכן, אז צריך עד, לפי סעיף 11, לפי סעיף 9, אלא אם יש נסיבות אובייקטיביות שמונעות.

זאת לא שאלה רק של לשון.

לכן אני אומר.

שרשרת תהיה אחר כך לעניין אמיתית התוכן.

בדיוק מה שאני אומר. אני אומר שאני עושה לעצמי חיים יותר קשים כי אני מבין את השאלה שאומרת שים בצד רגע את שאלת אמיתות התוכן שלגביה השרשרת היא רלוונטית, נתתם את הסכמתכם וזה לא השלב לדון. אומרת חברתי שיכול להיות שלא יהיו עדים ומכיוון שיכול להיות שלא יהיו עדים, אני רוצה בכל זאת להגיש את הראיה ואז אנחנו לא מגיעים לשאלת אמיתות התוכן דרך המסלול - - -

אבל יש שלב קודם. השלב הקודם הוא שלכאורה אומרת חברתו של אדוני כך: ערך שוטר חיפוש, החיפוש הניב תוצרים א', ב', ג', אנחנו מבקשים להגיש את התוצרים לבית המשפט. זה המהלך של חברתו. החיפוש, היא עשתה הקבלה לחיפוש פיזי שנערך בחצרים. היא אמרה שלא צריך להיות שום הבדל, כך הבנתי, בין חיפוש בחצרים לבין חיפוש במכשיר טלפון. זה מה שהיא אומרת. זאת שכבת היסוד.

כן, אבל אדוני קודם דווקא הוסיף עוד איזושהי משמעות לדברים. שיש תכלית ראייתית לדבר שהיא מבקשת לעשות.

אמרתי. תשתיות ראייתיות.

אבל מה התכלית הראייתית? זה שזה דומה לחיפוש ואני רוצה, אני רוצה כי אני רוצה - - -

ככה זה.

או כי ככה זה, כפי שמוסיפה חברתי להגיש עכשיו, זאת לא תכלית ראייתית. מה התכלית הראייתית בהגשה עכשיו? זו השאלה.

התכלית הראייתית היא לא להגשה עכשיו או לא להגשה עכשיו. התכלית הראייתית היא להגשה בכלל.

אומרת המדינה, אל"ף, יש חשיבות לדברים שנאמרו, לעצם אמירתם. בי"ת, אבל על זה נתווכח, היא אומרת, משום שזה גם דיון שדורש הצגה של ראיות.

באמצעות עדים.

היא אומרת שזאת ראיה לכאורית הדבר הזה בשלב הזה, או ראיה נסיבתית נדמה לי. זו הטענה. נדבך שני, אמיתות התוכן. אנחנו כמובן לא יודעים כרגע שום דבר. גם זה ויכוח שיהיה. אבל אומרת חברתו של אדוני שבלי שהיא תגיש את זה עכשיו, הוויכוח הזה לא יהיה משום שהראיות לא יהיו בפני בית המשפט. לכן, כדי שהוויכוח הזה יוכל להתקיים, נדרשת שכבת הבסיס והיא עצם קיומן של הראיות. כן נאמרו על ידי פלוני, לא נאמרו על ידי פלוני - טוב. אמת, לא אמת - גם טוב. מה שהיא כן רוצה להראות כבר עכשיו זה שהדברים נמצאו אכן במכשיר הטלפון של מר אלוביץ'. כך הבנתי אותה. זה השיקוף שלי של מה ששמענו כאן.

אני הבנתי את זה כך אדוני ולכן אני לא עושה לעצמי חיים קשים. נתתי הסכמה דיונית, אמיתות התוכן בסוף. יעלה העד, יעלה ויבוא.

לאמיתות התוכן.

אני יודע, לכן אני אומר שאני לא עושה לעצמי חיים קשים. אני הבנתי את מה שטוענת חברתי עכשיו וכפי שבית המשפט משקף לי ואת הדברים על זה אני רוצה לענות, בלי חיים קלים. גם לצורך או לתכלית הראייתית הזאת שעדיין היא לא ברורה, נקרא לה כך, אבל נניח שהיא ברורה, גם לצורך התכלית הזאת וגם לעניין אמיתות התוכן, הקו המחבר בין כולם הוא שצריך לבוא עד שבמהות שיכול להתייחס להתכתבויות עצמן כדי שבית המשפט באמצעותו יקבל את ההתכתבויות כי הוא צד להן, כך לפי דיני הראיות, כדי שאפשר יהיה לבחון גם את אמיתות התוכן - ועכשיו אנחנו לא באמיתות התוכן - וגם את השאלה מה המשמעות לעצם הימצאות המסרון הספציפי הזה בפלאפון של שאול אלוביץ.'

אני לא בטוח שאנחנו עכשיו בשלים להגיד משהו חכם על הדבר הזה.

בדיוק.

אבל השאלה בשלב הזה היא האם זה קביל. האם יש לזה רלוונטיות פוטנציאלית. אנחנו לא רואים עכשיו את כל הכפיפה. או אנחנו בטח לא יכולים להגיד בצורה מושכלת איך הדברים האלה משתלבים, בסך הכול יהיה להם משקל, לא יהיה להם משקל, איזה משקל, זה מחזק משהו, זה מחליש. אבל השאלה אם לא מספיק הפוטנציאל בשלב הנוכחי כי אנחנו לא נכריע. אדוני ודאי מבין.

אני יודע.

זו אני חושבת הייתה האמירה שאם לא נגיש עכשיו, אם זה לא יוגש, אי אפשר יהיה לדון אפילו בזה.

נכון, אבל זה בדיוק העניין גברתי. לזה אני מתייחס. אז מה? זה בצורה הקצרה והבוטה ביותר. אלה דיני הראיות. אז מה? באופן קונקרטי מדוע, בתשובה ארוכה יותר מדוע הטענה הזו של חברתי לא מחזיקה מים ובית המשפט כדבר שברגיל יוצא מנקודת הנחה שיש דברים שהוא לא רואה ולא מקבל אותם על פי דיני הראיות כי הם לא קבילים, הוא שחברתי לא הניחה שום תשתית, כלום, מלבד האמירה לעצם אמירת הדברים בפניכם.

אם הדברים נתפסו על ידי גורם מוסמך במכשיר טלפון סלולרי של הנאשם, אז כראיה לעובדה שהם נתפסו ונמצאו שם, מספיקה לכאורה עדותו של החוקר או מי שביצע את הצו. טוענת המדינה, כמו בצו חיפוש, כמו בראיה חפצית, לצורך התכלית הזו די בעדות החוקר לשיטתם. אנחנו לא בוחנים את תוכן הדברים אלא רק לעצם העובדה שנמצאו שם אותן אמרות במכשיר הטלפון. אדוני יוכל לעניין הזה לטעון, עובדה שנמצאו שם, זה לא אומר דבר, מישהו העביר, שיתוף וכיוצא באלה דברים - - -

לא. זו לא הטענה.

אבל קשה לכאורה לטעון כנגד עצם אפשרות הגשה לתכלית הזו.

נדמה לי שהתביעה אפילו הלכה צעד אחד קדימה ואמרה, בלי לקבוע שום דבר, שיכול להיות שזה אפילו מעביר את הנטל, רק לעצם זה שיש שיחות בטלפון של הנאשם. אולי זה מעביר את הנטל על הנאשם להסביר. פה אנחנו נמצאים.

קודם כל, אני לא חושב שזה מעביר את הנטל אבל גם אם זה מעביר את הנטל, הטיעון שלי, אני חושב, זו דרכנו בכלל במשפט מלכתחילה, כאילו כל הנטל על כתפינו ולכן אנחנו נצטרך לשכנע אתכם. אני אטען את זה כאילו הנטל עלי. אני כופר לחלוטין שיש כאן עניין של העברת נטל, שמתקיימים התנאים להעברת נטל.

לא אמרתי את זה כקביעה.

אני יודע.

להסביר את המשמעות של הנחת המוצגים כרגע. זו שאלה שתעלה ביום מן הימים.

בסדר. אני מבין את זה. אני אטען כאילו אכן כך למרות שאנחנו כופרים בזה, לא מתקיימים התנאים, בוודאי שלא ואני חושב שאנחנו עומדים בנטל. מוטל עלינו לבוא ולהראות שהתביעה לא עמדה בנטל שלה כדי לקיים את התנאים הראשוניים בשלב הזה. בתשובה לשאלת כבוד השופט בר עם. כשאומרים תכלית, צריך לפרוט את זה. מה זאת אומרת תכלית? למה צריך להגיד את המילה תכלית? מה התכלית? התכלית היא עצם אמירת הדברים. אבל כבודכם שם לב שבטיעון של חברתי הדוגמה שהיא השתמשה למשל היא בשקית של סם. שקית של סם שהייתה מתחת לכרית. אומרת חברתי - למרות שהדוגמה היא מכיוון אחר, אבל נעזוב את זה – כב השופט מ' בר עם:' חומר חשוד כסם.

חומר החשוד כסם, שם אני כן חושב שהסכמה דיונית הייתה מייתרת את כל הוויכוח. בית משפט צריך לראות ציור של הכרית? בשביל זה מגישים תמונה? אבל נניח וכן, אז היא אומרת שהיא לא צריכה להיות תלויה בהסכמה, אני רוצה להגיש את התמונה למרות ההסכמה כי זו זכותי. משהו כזה. שוב, זה מיותר, עם הסכמה דיונית אבל נניח לא. אנחנו לא נמצאים בסיטואציה הזאת.

אבל אם זה יומן?

אני אתייחס גם ליומן של אולמרט. אבל אנחנו לא נמצאים בסיטואציה הזאת אדוני. שימו לב מה חסר בטיעון של חברתי, רק כדי לראות את הפער שאנחנו מדברים בו. חברתי, ואין מנוס, ואני אגיד לכם מה היא מבקשת להגיש כי אז אנחנו נראה איזה מעקפים אנחנו עושים ואיזה תאונה, תאונה ממש, בית המשפט עלול להיקלע אליה אם הוא מקבל עכשיו לצורך אותה תכלית עמומה שלא מתייחסת לחומר הקונקרטי שהיא מבקשת שזאת לא שקית של סם מתחת לכרית. מה חברתי לא אמרה. ברקוד 3561 אנחנו פשוט קיבלנו את הרשימה של מה שהיא מבקשת להגיש.. מה שהסכמנו, הסכמנו. אני מקריא עכשיו רק מה שלא הסכמנו וזה נמצא כאן בדיון בפני כבודכם. העיקר חסר מהספר. מה היא מבקשת להגיש? ברקוד 3561, פ"ג 115-7-17 הזכ"ד הזה של פולינה גובזמן קריב יוגש ולכן שוב, גם במובן הזה לא תהיה שאלה לגבי השיוך העתידי. ככל שיהיה עד, אני אגיע מדוע אני נדרש עד לעשות בין הראיה לבין התפיסה. תדפיס, מסרוני וואטסאפ מתוך נייד אור אלוביץ'. אני מיד אתייחס. מדוע זה לא רק שהוא לא כשיר לעדות, לא כופים אותו להעיד וכל דבר שהוא אומר מחוץ לכותלי בית המשפט בכלל לא קביל, מדובר בקובץ – יתקנו אותי חבריי – של עשרות עמודים של אבא ובן וזאת דרך עוקפת להכניס לבית המשפט דברים שבשום צורה ואופן, לפי אסכולה מרחיבה, לפי אסכולה מצמצמת, לפי אסכולה מצמצמת מאוד ולפי אסכולה מרחיבה מאוד, בית משפט לא היה צריך לראות בכלל. אין לזה שימוש לא לעצם אמירת הדברים. אני אראה בפסיקה. לא לעצם אמירת הדברים ולא לתוכנם ולא בשום צורה עקיפה שהיא לשום תכלית שהיא.

אדוני מדבר כרגע על הדברים של אור אלוביץ' בתוך ההתכתבות.

נכון.

הדברים של שאול אלוביץ' בתוך ההתכתבות, כל זה לא חל עליהם.

קודם כל, באה חברתי ואומרת אני רוצה להגיש לכם את כל ההתכתבות. לא שמעתי אותה באה ואומרת אני אגיש לכם התכתבות שאני מוחקת בטוש שחור את כל אור אלוביץ'. את זה לא שמעתי. חשוב לפרוט כי אסור לדבר פה באופן עקרוני כאילו אנחנו מדברים כאן בשקית של סם מתחת לכרית. זה לא כביל בשום צורה ואופן לשום תכלית.

ההתכתבות היא עם מר אלוביץ עם הנאשם?'?

כן.

איך ביום מן הימים, אם ירצו לדבר על התכנים של הדברים האלה, או מי שלח וכולי, איזו משמעות תהיה לאמירות של אדם אחד בלי שאנחנו יודעים מה אומר לו האחר?

לדעתי שום משמעות ולכן אי אפשר להגיש אותם. אי אפשר בשום דרך להגניב לבית המשפט – אני לא אומר את זה חס וחלילה כמשהו שלילי כשאני אומר להגניב – הכוונה היא שלא דנים בדבר עצמו אלא משווים אותו לשקית של סם מתחת לכרית. אי אפשר להכניס דבר ולא תעזור שום אקרובטיקה משפטית, לא ניתן להביא מפיו של אור אלוביץ' לאולם הזה, לא בעדות ולא בדברים שהוא אמר מחוץ לכותלי בית המשפט.

השאלה אם אין שם דברים שניתן להבין באופן עצמאי בלי קשר.

כבודכם, אני חוזר לשאלת הנטל. מי צריך היה לבוא ולהגיד מתוך ה - 100 עמודים או 70, , 60 אני באמת לא ספרתי, של התכתבויות, מאות או אלפים, גם זה לא ספרתי, בין אב לבן, יש אמירה אחת של שאול אלוביץ' שיכולה להיות מובנת גם בלי ההתכתבות בין האבא לבן שמשרתת תכלית שעצם ההימצאות שלה שם, יש לה תכלית ראייתית עצמאית שלא כראיה לאמיתות התוכן אלא כראיה נסיבתית או לתכלית אחרת, לעצם אמירת הדברים. הנה הנטל. מי צריך לבוא ולהראות את זה? איך אנחנו מקיימים דיון כזה עכשיו כשאנחנו באים ואומרים אני הולכת להגיש לכם קלסרים שהם משולים, שבעלי המאפיינים האלה, הספציפיים האלה, של התכתבות ענפה, רובה המכריע לא רלוונטי, חלק אחר נוגע לעניינים אחרים - - -

אתם ניסיתם לדבר כדי לנסות לזקק מתוך כל עשרות עמודים שאדוני מתאר את אותם דברים שהם עשויים להיות בעלי רלוונטיות למשפט ולייתר את הדיון שבפנינו? זק חן: אדוני, לשלב הזה בהעמסת הנטלים על כתפינו, עוד לא הגענו.

כשאני אומר אתם, אני מתכוון לשני הצדדים.

התביעה לא ניסתה לבוא אלינו ולהגיד לנו. מתוך הקבוצה הזאת יש את המסרונים הספציפיים האלה שאנחנו מבקשים להגיש אותם תוך שמירת כל הטענות שלכם לעניין אמיתות התוכן וכל שמירת הטענות שלכם לעניין הרלוונטיות ותוך שמירת הטענות שלכם לעניין תכלית ראייתית אחרת שנרצה לעשות בזה, ברורה או לא ברורה, רק כדי להגיש. כבודכם לא היה מקבל קלסרים – אני כבר אומר לכם – כבודכם אפילו לא היה מקבל חוברת או חוברת דקה. הוא היה מקבל מעט מאוד מסמכים.

זה עניין של קונטקסט, זה אפשר וכך הלאה.

בוודאי.

התשובה לשאלה אם היה דיאלוג?

התשובה היא לא. אדוני שאל אותי את השאלה הזאת בדיוק כשנכנסתי לשם כי בתשובה לגברתי בעניין הנטלים, הנה דוגמה. כאשר התביעה מבקשת, ונקודת המוצא היא שדיני הראיות לא מאפשרים לה והיא מבקשת לא לעניין אמיתות התוכן ולא באמצעות העד המתאים אלא לצורך תכלית אחרת – שהיא נותנת לה איזשהו כיסוי שאותו אני מנסה לפרק עכשיו ולראות מהי התכלית וכאשר אנחנו משווים את הדוגמאות שהיא נותנת, שקית הסם והנה אני עכשיו יורד לזירה ואומר לכם תראו את התכלית, על מי הנטל כאן? על מי הנטל לבוא ולשכנע את בית המשפט לפני שמביאים פסיקה ודנים לגופו של עניין, האם זה סעיף 11, האם זה סעיף 10, האם זה סעיף 9 או פרוצדורה מקובלת או נוהג או לא יודע מה? לבוא ולהגיד על מה אנחנו מדברים בכלל כדי שאז כבודכם יראה שאין הנדון דומה לראיה בכל מה שקשור לטיעון שלה. לא מדובר בדבר שהוא פשוט ולא מורכב, שקית של סם מתחת לכרית. זו הייתה הדוגמה שהיא נתנה.

נתתי את הדוגמה מתוך ההתכתבות עצמה.

זו דוגמה מתוך ההתכתבות עצמה אחרת, שהיה עד במשפט.

הדוגמה מתוך ההתכתבות אבל לא הייתה, אם הבנתי נכון, שיחה בין האב והבן.

זה היה בקבוצה. אם אני לא טועה בקבוצה. אני רק אגיד לשאלת בית המשפט שחוץ מההתכתבות עם האב והבן, שיש שם התכתבויות שלא ציטטתי כרגע לדוגמה הזאת, אבל אני יכולה - - -

מתוך תוכן הדברים, מה שהבנתי.

זה היה עם אלי קמיר והבן. יש קבוצה שנקראת פאפו. אם אני לא טועה ההתכתבות הייתה משם. זק חן: ושם אנחנו לא קמנו ואמרנו כדי באמת לא להכביד באותו שלב. מכיוון שיש קבוצה שנקראת קבוצת יועצים שאם אני לא טועה יש בה חמישה חברים, אחד מהם הוא אור אלוביץ' ואותה התכתבות שהציגו בכלל לא קשורה, גם בקונטקסט ובדיאלוג, בין האבא לבן למה שהם הציגו, אז לא קמנו ואמרנו: רגע, גוואלד, הבן מופיע כאן, צריך למחוק את כל החמישה. במיוחד שאותה דוגמה שהיא נתנה לא הייתה קשורה בכלל לדיאלוג של הבן עם האבא. פה זה מזוקק. מדובר במאות רבות של התכתבויות בין אבא לבן שהן לא קבילות בשום צורה ואופן להיכנס לבית משפט לשום תכלית, לא לעניין אמיתות התוכן בוודאי, בוודאי גם לא לצורך התכלית המורכבת האחרת לשלב הזה באמצעות החוקרת שתפסה כדי שיום אחד נדון במצב שבו אולי יש משמעות לעצם אמירת הדברים כי לא נדון בזה.

בלי להיכנס לתוקף של הדברים, הנושא של ההתכתבות קשור למשפט?

יש שם, כפי שאני אומר, רובו ככולו לא. ולכן גם זה עוד דבר מקשה.

ברמה של כותרת. מדובר בהתכתבות"פרטית?"

היא משולבת. יש בה עניינים פרטיים שזה המזכיר את רעייתו וזה מזכיר את רעייתו ומדברים מה הרעיות אמרו וזה לא קשור למשפט. למשל. אבל דברים אחרים שקשורים, הם לא קשורים למשפט לתפיסתנו אבל כאן יהיה ויכוח, האם הם רלוונטיים למשפט או לא רלוונטיים למשפט, במובן של נאמר מהלכי רגולציה. למשל. בסדר? מה שאני אומר עכשיו אדוני, זה לא מתוך, אני לא מצטט מסונס זיפי או התכתבות ספציפית אלא כדי באמת לצייר לכם את התמונה. בדברים האלה שקשורים למשפט, זה לא קביל. כבודכם לא יקיים את אותו דיון תיאורטי בשאלה איך נוכל לקיים אותו אם אין לנו את הדברים. אם היה עד שהיה בא לכאן ומעיד על הדברים ואז אנחנו נקיים את הדיון האם זה לאמיתות התוכן, מה המשמעות של הדברים, מה משקל הראיה – ניחא אבל כאן אין עד כזה ולא יכול להיות עד כזה.

גם אם יש, אדוני אומר שיש בעיה.

בוודאי. ולכן אתם לא תימצאו במצב, אמרנו שהשכבה הראשונה זאת התפיסה שבאה ואומרת אין דבר כזה שבית משפט לא רואה הכול, יחליט אחר כך. מין תפיסה שאני לא מקבל אותה, היא המרחיבה שבמרחיבות. השכבה השנייה, לגבי איזו ראיה מבקשים להכניס. אגב זה מייצרים שיח שהוא תיאורטי.

הבקשה כרגע היא בגרסה גורפת, היא מתייחס לכל הטקסטים שנתפסו על ידי העדה. כך אני הבנתי. נכון? זה תיאור נכון? קריאה כן.:

ברמה העקרונית, מר חן, מקובל עליכם שכל הטקסטים שנתפסו על ידי העדה הם קבילים ברמה הטכנית?

בזה שהעדה תפסה אותם.

מקובל.

שהם נמצאו במכשיר הטלפון שהיא אומרת שהם נמצאו בו.

מקובל.

בסדר. כל הדברים הללו.

מקובל והסכמנו להגשת הזכ"דים שמסמנים את הברקוד ואנחנו לא כופרים ש - - -

לא להגשת הזכ"דים. אני שואל האם יש הסכמה, לא תיטען טענה של היעדר קבילות.

לא תיטען טענה.

הואיל וזו הטענה, אני שואל את השאלה, אני שואל עכשיו את הגברת תירוש האם נוכח ההודעה הזאת בעצם בזה הוכשרה הדרך להכניס כל אחד ואחד מהטקסטים האלה, בהנחה שהוא רלוונטי לאיזושהי סוגיה במשפט שלנו, נסללה הדרך.

איך אדוני נסללה הדרך? אני שואלת את אדוני. סליחה שאני שואלת אבל איך נסללה הדרך?

אני שואל. אם יש הסכמה שזה קביל טכנית.

לא, לא נסללה. לטעמי לא נסללה הדרך מכיוון שלצורך הגשתם לתיק בית המשפט וסימונם כ - ת' כדי שהם יהיו בתיק בית המשפט, אני לכאורה צריכה את העדתו. ככל שאנחנו נוותר על עדי תביעה, אנחנו צריכים את העדתו של הנאשם.

רגע. לא, לא. לצורך הקבילות, אם יש הסכמה על קבילות טכנית, כך אני מבין, עברנו את המכשול הזה. זאת אומרת, אנחנו לא צריכים להביא עוד פעם את הגברת קריב כדי שתביא לנו את הראיה. היא הייתה כאן, הם מסכימים שכל מה שכתוב בזכ"דים האלה נאסף על ידה. הם לא מסכימים שכל מה שיש במסרונים האלה הוא רלוונטי למשפט. אתם לא הנחתם בפנינו תשתית מפורטת על כל מסרון ומסרון שהוא כן רלוונטי או לא רלוונטי. אנחנו בוודאי לא יכולים להגיד כאמירה גורפת שהוא כן או שהוא לא. יכול להיות שבמצב כזה, אם עברנו את השלב של קבילות טכנית, אם תרצו להגיש מסרון, תוכל ההגנה להגיד לא רלוונטי, לא שייך בכלל, עניין פרטי.

בלי עדים.

נכון.

בפרשת תביעה.

כן. תתווכחו על השאלה אם כן רלוונטי או לא רלוונטי. אינני יודע מה. אם יש שם מאות מסרונים ואנחנו לא עיינו בהם, ואני לא יודע אם כולם רלוונטיים או רובם או מקצתם או מיעוטם. אין לי שום מושג - אז לכאורה יש איזשהו טעם באמירה הכללית של מר חן, בלי שאני נוקט עמדה עכשיו על מסרון כזה או אחר. אפשר להבין שיש איזושהי נקודת מפגש בין שני הצדדים ושככל שיש טענה שאנחנו צריכים לקבל מסרון כזה או אחר, תתווכחו כשהשעה תגיע, בלי קשר לעד. לא יהיה צריך בשביל הוויכוח הזה, כך אני מבין את מר חן, לא יהיה צריך לא את מר אלוביץ' האב ולא את מר אלוביץ' הבן ולא אף אחד מהעדים האחרים.

אדוני יסכים שהשאלה היחידה תהיה רלוונטיות בעת שהמדינה תבקש להגיש מסרונים? אדוני אומר כן, כן.

אני מיד אתייחס להצעתו של כבוד השופט שחם כי המילה רלוונטיות עלולה להיות מתעתעת. הרי בשאלה של רלוונטיות נכנסת למשל השאלה של הקבילות בכל מה שקשור לבן ואב. כלומר, מה שלא קביל, ממילא לא הייתם יכולים לעשות בו שום שימוש, ממילא הוא לא רלוונטי להצגתו לכם. במובן הזה. אם למשל רוצים להביא אמירה של שאול אלוביץ' בתגובה לדברי בנו שלא ניתן להבין את אותה אמירה ללא צירוף האמירה של הבן. האמירה של הבן אינה קבילה בשום דרך ואופן. ממילא גם התשובה של האב חסרת כל ערך. היא נייר בלי הסבר. כלום. לכן כשאנחנו נקיים את הדיון על רלוונטיות, ובעניין זה רציתי להוסיף ולהציע מיד כדי להקל, ואני עוד לא נכנסתי לטיעון שלי אלא אני רק בטבלה של מה הם רוצים להגיש. רציתי להציע הצעת ייעול בהמשך לדברים האלה אבל כשאנחנו נעמוד כאן, כדי שלא תהיה הפתעה – ופה הנהנתי – ונטען לעניין הרלוונטיות, חלק מטיעוניי לעניין הרלוונטיות, למשל יכול להיות שלא. אגב, אם יש דברים שעומדים בזכות עצמם והם לא דורשים שום הסבר, והם לא תלויים בהתכתבות של אב ובן גם אם הם לקוחים מתוך - - -

זה לא מה שהמדינה טוענת. המדינה טוענת... גורפת.

בסדר, אבל ההצעה של בית המשפט היא לא גורפת.

נכון, אבל אדוני יוכל לטעון לעניין הקבילות.

אני חושב שיש טועם בהצעה של בית משפט. תראו, יש שתי דרכים. אני חושב שאנחנו חזקים בעמדתנו, יש לי כאן טיעון, אני בטבלה בעמוד מספר 1 מתוך עשרה. עוד לא התחלתי לטעון אותו. זה מדוע עכשיו צריך להגיד להם לא. אבל אני שומע את בית המשפט. איפה הקושי שאני מפענח כמלאכה שנמצאת אצלכם? שבאופן אמיתי אתם בערפל. אתם שומעים טענות כלליות שאם יש בהן ממש, יש בהן ערך. בסוף נימצא בלי עדים לראיה שיכולה הייתה להיות גם קבילה וגם רלוונטית או רלוונטית במובן שבתוכה היא עומדת קודם כל על תנאי הקבילות, ועשינו נזק אם אנחנו לא מאפשרים את זה. לכן התחלתי דרך על מה אנחנו מדברים. אז בא בית המשפט ואומר, תראו, מכיוון שיש משהו בטענה על מה אנחנו מדברים שאנחנו נמצאים בערפל – אגב, הערפל הזה לא רובץ, אגב נטלים, לפתחה של ההגנה. הוא רובץ לפתחה של התביעה שלא מפזרת את הערפל. אם הבנתי נכון את ההצעה הדיונית הזאת, היא באה ואומרת: יתכן שהוויכוח עכשיו גם הוא מוקדם מדי, לא במובן שיהיה בסוף אלא במובן שיש לנו בחודש מרס דיונים לעניין הסכמות וקבילויות של מסמכים. עד אז, כך אני הבנתי את ההצעה, תבוא התביעה את המוץ מן הבר, תוציא מתוך מאות או אלפי ההתכתבויות את אלה שהיא רוצה לעשות בהם שימוש - נתחיל בזה – תעביר את זה להגנה. יתכן שההגנה תגיד לגבי 70 אחוז, 80 אחוז, 10 אחוז, לא חשוב, מסכימים, אין בעיה, יוגש, לכל שימוש שהתביעה תרצה לעשות תוך שאנחנו שומעים את זכותנו להתנגד. יכול להיות שתיווצר דלתא שם אנחנו לא נסכים משום שאנחנו נסבור - נתתי לכם דוגמה של אור אלוביץ' – שאין דרך בעולם להכניס - - -

זה ויכוח שאנחנו לא בשלים לקיים אותו.

אבל זה בדיוק, כך הבנתי. לכן אמרתי שאפשר לטעון עכשיו לגופו. אני חושב שההחלטה המתבקשת היא לא בצורה גורפת. אפשר מצד שני לסייע לבית המשפט - - - התייעצות השופטים.)(

רצינו לוודא שאנחנו מדברים על אותו דבר.

אני חושב שאנחנו מדברים על אותו דבר.

בסדר. רציתי לוודא שכולם באותו מקום.

מה שאני מנסה לומר, כדי לראות שאני מובן, זה שיש שתי אפשרויות. האחת, ואנחנו בטוחים בעמדתנו, שאני אטען את הטיעון היום, מדוע לא ניתן להגיש את המסמכים האלה עכשיו לשום צורך ועניין כלשהו. יש טיעון משפטי, הפניה לאסמכתאות. יש אפשרות אחרת, משום שאני שומע את בית המשפט שאומר שהקושי הוא, האמירה הכללית, עלול להיגרם איזשהו נזק ואין לי את הכלים כרגע להכריע בשאלה עד כמה זה נכון או לא נכון, רלוונטיות וכולי. לכן דרך זה נכנסתי בהשוואה של לא דומה הנדון לראיה, שקית הסם, אל מול המורכבות של החומר שאותו מבקשים להכניס. מכאן באה ההצעה הדיונית שאומרת את הדבר הבא: התביעה דתבוא ותבודד מצדי מאה מסמכים, אלף מסמכים, לא חשוב.

הטענה הראשונה היא שאנחנו לא נצטרך עדים כדי להגיש את החומרים.

בסדר, שנייה.

העדות הטכנית לצורך ההגשה לא תידרש.

לא צריך לזמן עד כדי - - -

מוסכם שזה נתפס.

מוסכם שזה נתפס.

על זה לא תהיה מחלוקת.

על זה לא תהיה מחלוקת. לא נצטרך להביא את הגברת פולינה קריב. זה שזה מוסכם שזה נתפס, כדי שלא ניתקל אחר כך בבעיה, זה לא אומר שכאשר על מסמך מסוים שחברתי תבודד ונתווכח עליו, ואחד מהטיעונים שלי יהיה שצריך למשל להביא את קמיר כדי להגיש את המסמך באמצעותו.

אין שום בעיה.

קשה לי נורא עם הרעשים האלה. אנחנו מנסים להבין ולסייע. אפשר לא לעשות את זה.

המטרה של ההצעה הייתה לייתר את הצורך הזה.

אבל אדוני, גם פה, גם בשאלות של קבילות זאת כותרת, ורלוונטיות זאת כותרת, ועצם אמירת הדברים היא כותרת וויתור על עדים היא כותרת. אני מנסה באמת. אולי נאריך עכשיו בחמש דקות כדי להבין את ההסכמה ואחר כך לא נאריך בימי דיונים ובתקלות. זאת הנקודה. כאן צריך לדקדק.

אני אדייק את מה שאמרתי. המשמעות של הדברים היא שהחוקרת היא עדה קבילה, היא עדה כשרה להציג את המסרונים האלה באמצעותה. לכן טענה שצריך להיות באמצעות פלוני או אלמוני, אנחנו מניחים אותה בצד. מה שאנחנו מתרכזים כאן, זה בשאלה שאני מבין שהיא שאלה מבחינתכם, כן רלוונטי, לא רלוונטי, למה רלוונטי וכן הלאה.

אבל אדוני, אי אפשר לנתק - - -

אני לא מתווכח. אני אומר מה התכוונתי. אם זה משהו שיש לכם בעיה איתו, אני שומע.

לא, אדוני, באופן הזה לא אבל אני כן חושב שאם נצעד בחריש שבין המשפט פותח לנו להסכמה דיונית שתקצר, אפשר לוותר על עדים. תכף אני אסביר למה. אני מיד אסביר למה.

אני מקשיב, מר חן.

אני אסביר למה אבל לא כאמירה אפריורית.

אני רוצה לברר משהו. בכמה מסמכים מדובר? אני מבינה שאלה קלסרים. האם סימנתם ואפשר להגיש קלסר אחד מתוך עשרה, צריך חמישה דפים מתוך חמישים.

אני אומר לגברתי.

כדי שנוכל לשמוע את הטיעון של עורך דין חן במסודר.

אני אומר לגברתי ואני אפילו כבר אניח את מה שאנחנו חושבים. יש מספר קבצים, כמו שאמרתי קבוצה של אנשים, אלה הכול התכתבויות עסקיות בעניינה של בזק, בענייני הרגולציה של בזק. יש מלבד זה, גם עם קבוצה וגם עם קמיר וגם עם גברת סטלה הנדלר, עניינים עסקיים. היא כידוע מנכ"לית בבזק. אלה לא דברים אישיים בשום צורה. זה הכול קשור לרגולציה של בזק.

אלה הכול דברים שאתם רוצים להגיש?

כן. זה גם לא קלסרים. זה ניילוניות. יש התכתבות מסוימת - לא התכתבות אחת אלא קובץ אחד – בינו לבין מר אלוביץ'. ההתכתבויות שם ברובן הן עסקיות אבל אני כן אומרת, אני כבר אומרת, אנחנו בדברים האחרים מבקשים החלטה ואנחנו מתייחסים לאמירה גורפת. אנחנו רוצים להגיש את כולם כך, כמו שזה. בעניין של מר אור אלוביץ', נוכח הדברים שאנחנו שומעים, אני מוכנה בדבר הזה לקבל את הצעת בית המשפט ולהביא אותו. אני מוציאה כרגע מתוך הקבוצה הזאת את שניהם ושם, בכפוף להסכמה שאני אוכל להגיש, אם בית המשפט ישתכנע ברלוונטיות של התכתבות, אני אוכל לעשות את זה ללא עד כי אור אלוביץ' אין כופין אותו, ומר שאול אלוביץ', גם אין כופין אותו.

איך נשתכנע ברלוונטיות של התכתובת בין שני האלוביצ'ים אם לא נראה את זה?

בית המשפט למעשה הציע שלא יהיה צריך להעיד את - - - קריאה: הוא שואל משהו אחר. איך הם ישתכנעו ברלוונטיות אם הם לא יראו?

ברור שכאשר יגיע הרגע שאנחנו נניח לדיוני 144, נניח - - -

ההגשה על ידי החוקרת נראית כרגע טכנית. הייתי, ראיתי, חיפשתי, שלחתי.

נכון.

אם זה נכון, ערך דין חן, על החלק הזה של ראיתי, עשיתי, שלחתי, מוותר.

לא, רגע. אני אומרת שאם הוא מוותר - - -

אבל הוא לא מסכים לקבילות.

נכון, הוא לא מסכים להגשה וההגשה לשיטתנו היא הגשה נדרשת פרוצדורלית חשובה. אני לא רוצה לטעון במקום חברי. זה אני אעשה אחר כך כשאני אשיב. ההגשה היא לא טכנית. היא הגשה כאמירה שהדברים האלה נתפסו בטלפון והם בתיק בית המשפט.

אבל את הסימון ת' אפשר לעשות גם בכל שלב אחר. לא צריך שהגברת קריב עומדת על הדוכן. לעניין הזה, ככל שהתביעה תתגבר על כל הטענות וככל שטענותיה של התביעה תתקבלנה, אפשר יהיה לסמן את זה כ - ת', אם כל הטענות יתקבל ואם תדחנה טענות ההגנה.

אני לא אענה עכשיו.

לא יצטרכו שוב את הגברת קריב.

לא. אני לא שמעתי את הדברים האלה מחברי.

זה מה שאני הבנתי.

אני שמעתי מחברי שבדברים מסוימים יכול להיות שהוא ירצה את קמיר כעד. אני עדיין לא עונה לחברי. אני אענה בצורה מסודרת.

אבל עורך דין חן טוען שגם אם נאפשר איזושהי הגשה טכנית כרגע, עדיין זה לא יהיה קביל בלי העדות של מי שלא יהיה.

אם אנחנו לא עמדנו בסוף בתנאי הקבילות ובית משפט החליט שהצעה כזו אין לה בעיניו, לשיטתו של בית המשפט, אין לה ערך כי נניח לא הבאנו את קמיר – זאת תהיה החלטה של בית המשפט. אבל זה בעינינו ואנחנו עומדים על זה, זה זכאי לפי הפרוצדורה שבמסמכים שנתפסו על ידי החוקרת, הם נמצאים בטלפון. אני אמרתי שההצעה הדיונית שלי במענה לבית המשפט, כל הקבצים שהם כולם עסקיים יוגשו כפי שזה והקובץ של מר אור אלוביץ', אנחנו מוכנים למשוך אותו ולסמן תכתובות פרטניות מתוכו בכפוף להחלטת בית המשפט שהוא מקבל את הרלוונטיות שלהם. זאת ההצעה שלנו.

אני אטען. אני מבקש להציע איזושהי הצעה דיונית שאולי תייעל את העניין. אנחנו מדברים כאן על תכתובות בין שני צדדים, וזה לא סם או בעל חיים שנתפס בתורת חפץ. לכן ההתכתבויות האלה בדרך כלל יש הקשר, יש נסיבות, צריך להעיד מה המשמעות. בדרך כלל מי שיכול להעיד זה הכותב והנכתב שמתכתבים ביניהם. נדמה לי שכל התכתובות שחברתי רוצה להעיד, הן של מר אלוביץ' עם עדי תביעה. אני חושב שכרגע הדיון הוא מוקדם. הרי מה דרך המלך? יבוא עד תביעה ויעיד ואז אפשר הכול להגיש, את ההתכתבויות, חומר תביעה רלוונטי ולשאול אותו כל שאלה שישנה - התכוונת, לא התכוונת, מה המשמעות, התכוונת לשכנע, התרברבת, כל שאלה רלוונטית שישנה. אז אנחנו נצמצם. יכול להיות שבסוף תישאר דלתא כי חברתי תגיד שעד תביעה פלוני שהוא בחזקת מתכתב, אותו היא לא רוצה להעיד. בסדר. אז נדון בדלתא בשלב הבא, במובן זה שאין כרגע טעם כי כרגע להכניס את זה, כשאנחנו מדברים שכל הקבילויות הטכניות, אין שאלה. היא תפסה, זה במזכר, היא תצטרך להעיד פעם נוספת, אין מחלוקת שזה בתוך מכשיר הטלפון. את הסוגיה הזאת לא נצטרך לברר פעם נוספת, היא לא תצטרך להגיע אחר כבוד, החוקרת שתפסה, לבית המשפט. ההתכתבויות תוגשנה בדרך המלך.

אדוני אומר שאולי רוב הדיון יתייתר.

נכון. בדיוק, כי זה הכול עדי תביעה. בסוף תהיה התכתבות של גורם פלוני שהתביעה תגיד שמשיקול מסוים היא לא רוצה להעיד אותו. אז בסדר, אז נדון בזה בשלב ההוא. אם השאיפה היא שבואו נעשה איזשהו לטעמי חצי מחטף, בואו נגיש את הכול שיהיה בפנים - - -

למה - - -

סליחה, אני כרגע מדבר. הצעתי הצעה שלטעמי לפחות יש בזה איזשהו הגיון פנימי ורעיון מסדר. אני אומר שבסוגיה הזו, אם הכול בפנים ואחרי זה הוא כן יגיע ולא יגיע, התכתבויות, ואז אני כן אסתכל ולא אסתכל, זו לא ראיה, זאת כן ראיה – בשביל מה הדיונים כרגע? זה מיותר. אני מבין כמובן את הרצון של בית המשפט, רצון טבעי, להבין במה מדובר, שהראיות תוגשנה כמובן בהתאם לכללים. אז נגיש את זה בדרך המלך. יש לה עדי תביעה – היא תגיש כל התכתבות במועדה. בית המשפט הוא לא אכסניה. אחרי זה תישאר יתרה מסוימת, נדון ביתרה הזאת. אני לא חושב שכרגע אנחנו צריכים לקיים איזשהו דיון רחב ועקרוני. לטעמי סעיף 11 לא מאפשר וסעיף 9 לא מאפשר. לשם שמה כרגע הדיון הזה? נדון בבוא העת וזאת תהיה דרך המלך. תוגשנה התכתבויות באמצעות כל עד שהוא צד להתכתבות. תישאר יותרה, תישאר דלתא, בסדר, נדון בדלתא. לשם מה כרגע כל הדיון הרחב הזה? כמובן הפררוגטיבה בידי חברתי כי היא מחזיקה את ההתכתבויות. מחזיקה את כל העדים. תחליט שהיא לא רוצה פלוני, אז לא.

גברתי, בלי שתוכרע אם אתם יכולים להגיש את זה כרגע או לא יכולים.

עם כל הכבוד אני חושבת שזו דחייה לצורך דחייה. אני אומרת את דעתי כמו שאתה אהבת להגיד את דעתך. אתה מאמין בדעתך ואני מאמינה בדעתי. כך זה בדרך כלל. אני חושבת שזאת דחייה לצורך דחייה שאין מאחוריה דבר. להחלטה כזאת יש גם משמעויות והשלכות רוחביות. כמו שאמרתי קודם, זאת דרך המלך - - -

השלכות רוחב....

אנחנו לא בהשלכות רוחביות.

בוודאי שכן. כל החלטה של כבודכם, רוצים או לא רוצים, בוודאי נלמדת ויש לה משמעויות ואי אפשר להפחית במשמעות של זה, אבל מעבר לכך - - -

אולי לא נורא אם ההחלטה תידחה?

לא, להפך. להחלטה של כבודכם יש גם משמעויות לגבינו, גם לגבי הצורך בהבאת עד ובאי הבאת עד.

האם יש עדים שיכול להיות שיובאו רק לצורך ה -?...

בוודאי שכן. מבחינתנו בוודאי שכן. אין ערך בדבר הזה מבחינתנו כי אין צורך. אמר חברי שזאת דרך המלך באמצעות עד – לא, זאת לא דרך המלך. דרך המלך לשיטתנו, כמו שהסברתי קודם, ולו היו כאן התכתבויות עם נאשם שהעד השני הוא עד שרחמנא ליצלן עבר מן העולם, כמו שיכול לקרות וקורה בהרבה תיקים, אז ההתכתבויות האלה היו מוגשות בדרך המלך עם החוקרת. זאת דרך המלך. היומנים, בדרך המלך עם החוקר. התכתבויות בין נאשמים, דרך המלך עם החוקר. זאת דרך המלך ושלא יבלבלו אותנו אחרת. זאת דרך המלך. זאת לא פרוצדורה חדשה שאנחנו מבקשים. זאת הפרוצדורה הרגילה. הרצון של חבריי להימנע מכך הוא רצון אולי מובן אבל הוא לא הפרוצדורה. אנחנו מכאן גם נגזור ענייני עדים. בוודאי שנגזור. זה לא עניין של שקים. גם אמרנו מלכתחילה שאנחנו מתלבטים בזה. אני בהחלט מבקשת בעניין הזה החלטה תוך שהצעתי ואני עומדת מאחורי זה, את ההתכתבויות בין אור אלוביץ' לבין שאול אלוביץ' למרות שלשיטתנו זה עומד במסגרת ואנחנו יכולים להגיש כי יש את האמרות של הנאשם, אבל אנחנו מוכנים בעניין הזה על מנת שגם לא תהיה איזושהי תחושה לבן כנגד האב, הבן שאין כופין אותו, לברור משם התכתבויות שאותן נגיש בנפרד ללא צורך בהבאת עד לבית המשפט שיכריע ברלוונטיות שלהן.

שאלה לעורך דין בן צור. העדה בחוץ, מבחינת לוחות זמנים. כמה זמן נשאר לאדוני לחקור אותה?

זה ברור שאני לא אסיים היום. היום יש כ - 3.5 שעות. לי לדעתי יש בערך 5-6 שעות עם העדה.

אם כרגע – ואני מתנצלת בפני עורך דין חן – אנחנו עוצרים אותו כדי לסיים היום עם העדה ואז נמשיך את הדיון? אולי נצליח לא להביא אותה פעם נוספת. אדוני יעשה מאמץ. עורך דין, מבחינת אדוני זה בסדר?

מאה אחוז.

אם כן, אולי נעבור לשמוע את העדה. מקובל? עורכת דין

, מקובל? מקובל על כולם. נשמע את העדה.

את הטיעון שלי נשמע או היום או ביום שני, אין לי בעיה עם זה. אני חייב לומר רק שני משפטים. האחד, ההצעה של חברתי היא לא הצעה. זה ליהנות מכל העולמות. אין כאן שום הצעה כשנקודת המוצא שלה מנוגדת לדיני הראיות.

זאת לא הצעה. זאת אי הסכמה.

אי הסכמה. זה אחד. לכן אני אטען. אי ההסכמה שלה היא אי הסכמה. הדבר השני הוא שההצעה הדיונית של עורך דין בן צור לא רק שהיא עושה שכל אלא היא מתחייבת מהחוק ומהפסיקה ואני אראה את זה. כלומר, וזה מה שאמרתי קודם, התנאי להגשת מסמך לכל תכלית שהיא תלוי בעדותו של עד אלא אם כן נמנע ממנו מסיבה אובייקטיבית בסיטואציה מיוחדת של סעיף 9 – ג'עפר, זו ההלכה. כשחברתי באה ואומרת תארו לכם שלא יהיו עדים, היא מתעלמת מההנחה שקובעת תפ luck. מה זאת אומרת? אז לא יהיו עדים. אז מה, תארו לכם שאנחנו יודעים משהו ואין לנו אף עד להוכיח אותו. אז נבוא לבית המשפט עם כתב אישום ושומו שמיים, רעדי ארץ, אין לי עדים. אז מה, אתם לא תשתכנעו? הרי זו התפיסה היסודית והבסיסית.

אנחנו נשמע מחר.

נשמע את זה. כן, דיברתי על יום שני אבל זה מחר. אני לא רוצה להוסיף רק שבהקשר של ההצעה של אדוני, אני אשלים מחר, אני הבנתי שכאשר אדוני דיבר על העניין של הרלוונטיות, חלק ממנו, חלק בסיסי ממנו, זה שלא יכול להיות רלוונטי מה שאינו קביל בשום צורה ואופן למשל אור אלוביץ'. אם כך, מכיוון שהוא לא עד, זה קשור לשאלת העדות, לא קשור לפולינה, את פולינה אני לא מבקש להחזיר אבל זה כן קשור לשאלת העד הרלוונטי.

ההצעה שהעברתי יכולה גם להיות בצורת החלטה. כלומר, זו הצעה דיונית ולבית המשפט יש את הפררוגטיבה להחליט שכך יהיה. זה לא שצריך הסכמה של שני הצדדים לעניין הזה.

הדברים מובנים מאליהם.

נכניס את העדה. אנחנו עוברים להמשיך החקירה של העדה. גברת קריב, שלום לך, בוקר טוב.

בוקר טוב.

סליחה על האיחור ועל ההמתנה. האזהרה עדיין בתוקף. אנחנו ממשיכים בחקירת עורך דין בן צור. בבקשה.

שלום רב. אנחנו עצרנו אתמול בהתכתבות שהייתה בין פילבר לשרן בצמוד למעמד כניסתו של שמילה לראש הממשלה בקשר להחתמה על מסמכי המיזוג. זוכרת?

כן.

התעכבנו על ההודעה ששלח פילבר לשרן, סומנה נ/2634 ודנו בשאלה אם זה משהו שאמור לשכנע או לא לשכנע. את זוכרת?

כן

זוכרת. שתיים - שלוש שאלות כדי לסגור את הנושא הזה. נשאלת אבל תשיבי פעם נוספת איזו סיבה שבעולם שאת חוקרת, גם את, את מר פילבר לגבי יהיה במעמד החתמה, כן בלנקו, לא בלנקו? מה החשיבות? למה את לא מציגה לו הנה, תראה, התכתבת בזמן אמת עם שרן, זו ההתכתבות, תעיין בה, נא תשובתך.

נכחתי בחלק מהחקירה של פילבר. באותו הרגע זה לא משהו שהיה לי. אני גם לא יודעת אם הייתי מציגה לו את זה באותו הרגע. מדובר בחקירה שנערכת תקופה, זאת גם גביית גרסה ראשונה שלו. אז לאו דווקא הובאו הדברים.

אני לא מבין התשובה שלך. התשובה שלך התחלקה בעצם, אם הבנתי נכון, לשניים או לשלושה. האחד, הייתי בחלק, אז אני לא יודע אם זה בחלק הרלוונטי - - -

לא, זה לא עניין של רלוונטי

חכי. אני אגיד לך מה הבנתי

אני לא הצגתי את זה

בסדר, אבל את נמצאת שם, את מוליכה את החקירה, יש חוקרת מרכזית, את לא חוקרת זוטרה ואני חושב שהניסיון הזה להקטין את מעמדך כל אימת שרק ניתן ולא ניתן, זה בעיניי לא לעניין. אני חוזר כרגע לשאלתי פעם נוספת. החלק השני של התשובה שלך היה, טוב, זו הייתה חקירה אחת מני מספר חקירות. זה דווקא מחזק את השאלה שלי. אם זו הייתה חקירה אחת ונגמרה והעד נעלם, ניחא. אבל מכיוון שזו חקירה שהעד נמצא אצלכם ונחקר יום אחרי יום אחרי יום במשך ימים רבים ונניח שבאותו רגע לא ראית את ההתכתבות – בסוגריים, שנוי במחלוקת – למה לא להציג לו כדי לקבל גרסה עניינית, סדורה, על בסיס מצג ראייתי נכון? למה לא לעשות את זה?

שוב, אין לי תשובה. אני לא הייתי אחראית על מכלול החקירה. לא ידעתי מה כן הוצג ומה לא הוצג. זה לא משהו שנמצא באחריותי.

אין לך תשובה. בואי אני אראה לך מה הייתה התשובה של העד כי זה מאוד מעניין, פה בדיון בבית המשפט, משעה שהצגנו לו את הדברים. אני מפנה את כבודם לפרוטוקול בעמוד 14,114, אחרי שהצגנו לו, וזו הייתה תשובתו. "זה בדיוק היה החשש שלך שהוא ישאל לגבי התהליך, נכון"? תשובתו: נכון "", ושיהיה אולי מי שלא ידע לתת לו תשובות מלאות או לא ישכנע אותו". ישכנע אותו, את ראש הממשלה. כלומר, מה שהעד אומר, מההתכתבות שאני רואה - אגב, זה תואם בדיוק את גרסתו הראשונה כעד מדינה – צריך לשכנע – לשכנע – את נתניהו לחתום על המסמכים. ההמשך מתיישב בדיוק עם מה שאת אמרת – זה לא מסתדר. זה לא מסתדר עם מישהו שנתן הנחיה לפני שבועיים ועכשיו צריך לשכנע אותו לחתום. הבנת? נכון? לא נכון? תשובתך.

זו הגרסה שהוא מסר לבית המשפט

לא. הגרסה שהוא נתן, גם ברשות ניירות ערך שבכלל לא הייתה הנחיה, והגרסה שהוא נתן כעד מדינה בהתחלה, ב - 21 בפברואר - הוא לא חותם בלנקו, הייתי צריך להיות שם כדי להבטיח שהוא יחתום, והמסמך, הראיה החפצית, ה - סמס – בדקתי, הכול בסדר, אני זמין, ראינו את זה אתמול, כל הדברים האלה מתכנסים, למה? לכלל תובנה אחת ברורה: לא בטוח שתהיה חתימה, צריך להיות שם ויש אפשרות וצריך לשכנע אותו כי הוא לא חותם בלנקו. זה לא מתיישב עם גרסה שאומרת הייתה הנחיה ורציתי להגיע כדי לגזור איזה קופון, שזו הגרסה האווילית שהגעתם בהמשך. כל מה שאני אומר לך כרגע, הנה העד שהעיד ברשות, העיד בתחילת החקירה שלו כעד מדינה את מה שאני אומר לך כאן כרגע, שזה לא מסתדר עם גרסת ההנחיה, כשהוא רואה את המסמך שאני מציג לו, שאת נמנעת מלהציג לו, שהחברים שלך מימין ומשמאל נמנעו מלהציג לו, אומר: נכון, צריך כאן לוודא כי אם מישהו לא ייתן לו תשובות מלאות, הוא לא יצליח לשכנע אותו. שאלתי אליך. אני לא צריך כרגע את הפרשנות שלך, למה את לא הצגת את המסמך הזה במסגרת הזאת פעם אחר פעם בחקירה הראשונה, השנייה, השלישית והרביעית. את, הממונים עליך, המלווים שלך, הפרקליטות, החברים שלך, אבל את החוקרת המרכזית שלו ואני שואל למה זה לא הוצג.

אני לא הייתי החוקרת המרכזית שלו במהלך - - -

והתשובה, חוץ מזה?

תיק. 4000 אני לא יודעת. מדובר בהרבה מאוד ראיות שהוצגו לו. למה ספציפית ה - סמס הזה הוצג או לא הוצג, אני לא יודעת.

הכול נכון חוץ מהמילה הרבה מאוד ראיות שהוצגו לו. הרבה מאוד ראיות נמנעו ממנו

עורך דין בן צור, היא השיבה. אפשר להתקדם.

תודה אדוני. בואי נתקדם. סיימתם את שלב החקירות. את זוכרת מתי הוגש כתב אישום?

לא. היה חורף.

נכון. היה חורף. כתב אישום חורפי משהו. בינואר 2020 הוגש כתב האישום. את זוכרת חקירה שגברתי קיימה אחרי הגשת כתב האישום, של מר פילבר?

כן. גם נשאלתי על זה

כן. אנחנו נפתח את החקירה הזאת עכשיו ונבדוק מה קרה בחקירה הזאת. בסדר? לא נניח אותה כך.

ממתי החקירה?

במרס. 2020 כחודשיים לאחר הגשת כתב האישום מתקיימת חקירה משלימה. נכון?

נכון.

לחקירה הזו אנחנו יודעים יש שני נדבכים. את זוכרת מה היו הנדבכים?

זאת הנחיה של הפרקליטות או משהו?

אני אגיע לעדה. את חברתי אני לא יכול לשאול אבל את העדה אני בטח אשאל. נתחיל ונשאל קודם כל. החקירה עוסקת בשניים. החקירה המשלימה החריגה אחרי כתב אישום, אחרי שתובע מחוז, סיירת מטכ"ל, ראינו אך הפרסומים - מיטב הנוער, סיירת מטכ"ל של החוקרים, מיטב הפרקליטים – החליטו בסוף שלא הספיק מה שהיה בכל הדרך, מגישים כתב אישום ועכשיו צריך להשלים. מה הנושאים שעלו בחקירה, שני נושאים, את זוכרת?

היה את הבלוק הצהוב

כן

והוצגו לו גם תכתובות מאותה תקופה

לגבי מועד פגישת ההנחיה. שני נושאים היו. האחד, הדפדפת

לא. סליחה, התכתובות היו בהקשר לדפדפת, כי הנושאים נראו רלוונטיים לתקופת תחילת הכהונה שלו והתכתובות היו מאותה תקופה. זו הייתה בקשת ההשלמה שקיבלנו.

יש סלט גדול. זה מאוד מוזר לי כחקירת השלמה, חקירה חריגה, תכף נבדוק. אני אומר לך שנבדקו שני נושאים. אגב, כשנבדוק אותם. האחד, הדפדפת הצהובה, הבלוק הצהוב, מיד נייחד לו מילים. שנית, ניסיתם להזיז את מועד פגישת ההנחיה. כן או לא?

בקשת ההשלמה עסקה בבלוק הצהוב ומאחר והיו שם גם תאריכים וכל מיני פגישות, הוצגו לו גם תכתובות. התבקשנו להוציא את התכתובות מאותה תקופה, לדעתי זה היה 15 במאי עד תחילת יולי, וחלקם הוצגו לו בקשר לדברים שרשומים בבלוק הצהוב.

השאלה היא פשוטה. האם הנושא של מועד ישיבת ההנחיה עלה בחקירה הזאת?

כן.

זו תשובה לשאלתו של עורך דין בן צור. זה בסדר. אם כן, התשובה לשאלתי של עורך דין בן צור הייתה כן.

נכון. על שני נושאים.

הוא שאל אם ניסינו להזיז את מועד ההנחיה. זו לא הייתה השאלה.

לא, לא להזיז. אני לא שאלתי להזיז. אני שאלתי אם הנושא הזה עלה. התשובה הייתה כן. אפשר היה להגיד כן על זה ולהתקדם.

נכון, זו גם התשובה שלך. ה - כן, אבל זה קשור לבלוק הצהוב, לא היה ולא נברא ומיד נראה את זה, ושנית, להזיז, אני אראה לך שבתוך החקירה הניסיון שנעשה זה ניסיון להזיז. נתחיל בנושאים ואז נבין למה נעשתה אותה חקירה מאוד מאוד חריגה, אחרי כתב אישום, במקרה גם נגד ראש ממשלה. יש גם נאשמים נוספים אבל יש לזה חשיבות איך הגענו למצב הזה.

אני קיבלתי, ברשות ניירות ערך קיבלנו את בקשתה השלמה וביצענו אותה.

ברור. יש לי טענות קשות כלפיך וכלפי החקירה שלך ואיך חקרת ולא חקרת, מה עשית ומה לא עשית, מה הסתרת ומה לא הסתרת, אבל לגבי חקירת ההשלמה – ברור לי שזאת לא החלטה שלך. להפך. אני מניח שישבו על זה לפחות שבעה נקיים כי הגישו אחרי כתב אישום וזה קצת מביך. את מסכימה איתי, לבצע חקירת השלמה בשתי סוגיות מרכזיות ושאין ראיות חדשות, אין ראיות חדשות, לעד מדינה אחרי שמגישים כתב אישום.

מה השאלה? לא הבנתי.

בסדר. אני מסכים עם עצמי שזה מאוד מביך. תראי, בואי נתחיל עם הדפדפת. הבלוק הצהוב. איפה נמצאה אותה דפדפת? אותו בלוק צהוב?

אני כבר השבתי על זה.

תשיבי על זה בבקשה שוב

בפרקליטות

לא. תראי, בואי אני אתן לך הזדמנות לשנות את תשובתך ואני אציג לך מספר נתונים. אני אזכיר לך את חובתך להעיד עדות אמת. אחרי זה תעשי עם זה מה שאת רוצה. עם הטענה שזה נמצא בפרקליטות, תכף אני אשאל אותך כמה שאלות. אני חושב שזה דקלום של מסר לא נכון. אני חושב שאת אומרת לא אמת לבית המשפט ואני אומר שהדברים האלה מן הסתם יגיעו בחוץ, יצאו בשלבים מסוימים ואני אציע לך אפשרות להרהר בתשובתך. אני שואל אותך איפה הדפדפת עצמה נתפסה בזמן אמת?

במשרד התקשורת. בחיפוש

איפה במשרד התקשורת?

למיטב זיכרוני בירושלים

הבנתי. איפה במשרד

במשרד של פילבר

התקדמנו. איפה במשרד של פילבר?

לא הייתי בחיפוש. אם אני לא טועה, זה משהו שנמצא אצלו במשרד. אולי על השולחן, אם אני לא טועה.

מה זה על השולחן? בהתחלה משרד התקשורת, אחר כך בירושלים, אחרי זה בחדר שלו ועכשיו על השולחן.

אני מקווה. אני לא הייתי בחדר

אני אראה לכם כאן בחקירה שלכם

שוב, אני לא טוענת שלא

לא. את אומרת את זה בקולך. את התיאור אני נתתי - - -

כי אני לא הייתי בחיפוש. אני יכולה רק להעיד ממה שאני זוכרת כרגע

אז הנה, בואי נראה מה אמרת. מהחקירה המשלימה ב-4 במרס 2020. "אנחנו במהלך מעבר על החומרים – אנחנו - שנתפסו במשרד, במשרד שלך, במשרד התקשורת בירושלים, במסגרת החיפוש, אותרה שקית אחת שהייתה על השולחן שלך עם מסמכים ויש כאן גם בלוק עם מספר מסמכים, דפים תלושים, שקית מסומנת כך וכך, הדפים מסומנים, צהובים, מסומן כך וכך, מהודקים ביחד, זה לא אומר שהם ככה מסודרים בצורה כרונולוגית. מזהה? תסתכל". "כן, זה כתב היד שלי." רואה?

כן

זה תיאור שהצלחנו. במקום להגיד כן, תפסנו את זה על שולחנו של המנכ"ל במשרדו שלו, במשרד התקשורת בירושלים, התקשינו משהו, אבל קורה. אנחנו נסכים לגבי הדבר הבא. זה מסמך מאוד מהותי, הדפדפת הצהובה מסמך מהותי מאין כמותו. נכון או לא.

זה מסמך מהותי. בעל חשיבות

בעל חשיבות. למה הוא מהותי? בואי נבין. מעבר לזה שהוא נתפס על שולחנו של המנכ"ל, הוא כתוב בכתב ידו, נכון?

נכון

מופיע במסמך כיתוב לגבי ראש הממשלה. נכון?

נכון

מופיעים גם כיתובים לגבי אלוביץ', לגבי החפיפה, לגבי בזק - יס, לגבי דנה נויפלד, סוגיות שאנחנו עוסקים בהן כאן שבועות על שבועות. נכון?

נכון

ולכן הוא מסמך שנכתב בזמן אמת, כך זה נדמה, נכון?

נכון. בטוח לפני ה - 12 ליולי

כן. בטוח. ולכן זה מסמך שעוסק בפלוגתאות מרכזיות ביותר במשפט שנתפס על שולחנו של המנכ"ל, בכתב ידו שלו ולכן אנחנו נסכים שזה מסמך מאוד מאוד משמעותי. נכון?

הוא מסמך חשוב

מסמך חשוב. עד כדי כך שהגעתם למסקנה שצריך לספוג את הביזיון והכסף לבצע את החקירה המשלימה אחרי הגשת כתב אישום שהעליתם על ראש שמחתכם שני דברים, את הדפדפת ואת המועד של פגישת ההנחיה.

זאת לא החלטה שקשורה אלי

זאת לא השאלה. אני אומר המהותיות - - -

היא אישרה שזה מהותי. אפשר להתקדם.

מהותי ביותר, אבל בסדר. את אמרת, כן, הפרקליטות איתרה את זה. אני לא מאמין לך. אני לא מאמין לטענה הזאת ואני שואל אותך כמה שאלות. תזכרי שאת מעידה כאן ואת חייבת להגיד אמת בבית המשפט. בסדר?

בסדר

מי בפרקליטות, שם, שאיתר את זה?

אני לדעתי קיבלתי את הידיעה הזאת מעמיר טבנקין, אבל אני גם לא בטוחה. מישהו מצוות - - -

איך קיבלת את הידיעה הזאת?

אני לא זוכרת איך אבל אני מניחה שבמייל. לא. לא יודעת. הייתה בקשת השלמה

כן, אבל אני שאלתי כרגע, הבנתי שהייתה בקשת השלמה. תכף נגיע להשלמה, מה נעשה, נעבור על החקירה, אמרתי לך, פיאסקו ועוד פיאסקו. יש כאן שני פיאסקואים כי אלה שני נושאים כרגע. אם היה יותר, היה שלישי. שאלתי שאלה אחרת. השאלה שלי היא שאלה מאוד פשוטה. יש סיפור, בעיני סיפור לא נכון, שכל הארמדה של החוקרים והפרקליטים, מסמך כל כך מהותי בכתב יד של המנכ"ל בסוגיות הכי מרכזיות של פרשת 4000, בזמן אמת, חמק מעיני כולם. לא מאמין לזה. לא מאמין לסיפור הזה.

מר בן צור, מה השאלה?

אני שואל את העדה שאלות עובדתיות.

אולי נעבור לשאלות.

כן. שאלתי מי פנה אליך.

אני גם לא בטוחה שהפנייה - - -

טבנקין פנה אליך

אני לא בטוחה שהפנייה בוצעה אלי באופן ישיר. אני כן זוכרת שהייתה פנייה מהפרקליטות שאותר בלוק צהוב שנתפס במסגרת החפצים. לא אותר. במסגרת המעבר שלהם אותר הבלוק הזה ובעקבות זה שתהיה ככל הנראה חקירת השלמה, משהו כזה. כך זה הגיע אלי מהפרקליטות. אני לא בטוחה אם באופן ישיר או באמצעות הממונים עלי.

אני רוצה לחדד את השאלות ולא לערפל. קיבלת פנייה בכתב? פנייה בעל פה? מה קיבלת?

אני לא בטוחה שאפילו אני זאת שקיבלתי את הפנייה. אני אגיד שאני לא הכרתי איזשהו מייל עם פנייה אלי בנושא ישירות.

ראית מייל שנשלח בנושא הזה?

אני אומרת, אני זוכרת שהייתה פנייה. אני לא בטוחה אם אני קיבלתי אותה מהפרקליטות ישירות או שקיבלתי אותה ממישהו מהממונים עלי אבל הייתה פנייה כזאת.

אז את לא זוכרת מי פנה, מתי פנה, למי פנה ואיך פנה

היא השיבה מי פנה. היא השיבה מה היא זוכרת איך פנה. אפשר להתקדם, מר

היא אמרה שהיא לא יודעת אם פנו אליה או לא. כך אני הבנתי את תשובתה.

היא אמרה שהיא זוכרת.

והיא לא יודעת אם זה היה בכתב או בעל פה.

ברור. שמענו. אנחנו שמענו.

הבירור נמשך עד תום.

הכול בסדר. אדוני שאל פעם - פעמיים, היא השיבה.

מי המוצא הישר?

לדעתי השיח אחר כך - - -

לא, לדעתי, לא

למיטב זיכרוני השיח היה עם עמיר טבנקין בזמנו בנושא הדפדפת

בין מי למי? בין טבנקין למי? לבינך?

אני לא יודעת אם באופן ישיר ביני או בינו לבין יריב. היינו צוות שעבדנו על הנושא הזה. אני לא זוכרת שיח ספציפי. אני כן זוכרת שהגיע אלינו נושא הדפדפת מהפרקליטות.

את לא זוכרת שיחה שקיימת.

אני לא זוכרת - - -

זה דבר שנעשה כדבר שבשגרה?

לא. אבל היו פניות לאורך התקופה, היו פניות מהפרקליטות אלינו בנוגע לכל מיני השלמות חקירה. כלומר, אלה דברים שקרו בנוגע לחומרים. אלה דברים שהיו לאורך התקופה. גם פה הייתה פנייה כזאת. האם היא בוצעה אלי או אל יריב או אל ציפי גז? אני לא יודעת. אני כן זוכרת שהיה, אני גם זוכרת שכן היו תכתובות בנושא הזה גם עם עמיר טבנקין אבל אני לא זוכרת עכשיו שיח ישיר. לדעתי אולי גם הייתה איזושהי ישיבה בפרקליטות שהנושא הזה עלה.

מתי הייתה הישיבה?

בתקופה הזאת.

בין ינואר, אחרי הגשת כתב האישום ולפני החקירה

לפני החקירה

אני אומר לך שאת אומרת עדות שקר, שאת או מישהו מהחוקרים או מהפרקליטים לא ראה את הדפדפת הצהובה כל השנים הללו, מ - 2017 עד מרס 2020. שקר וכזב. לא היה. אני שואל אותך כרגע, את מעידה פה בבית המשפט, ותגידי לבית המשפט שאת מעולם לא ראית אותה עד שהתקשרו אליך מהפרקליטות, את יודעת שכל החוקרים האחרים - - -

אולי נפרק את זה. אדוני שאל עליה?

עליה.

אני לא ראיתי אותה.

לא ראית אותה, ולא שמעת עליה עד שהתקשרו אליך, שלום, מצאנו דפדפת.

לא שמעתי עליה. כן בוצע מעבר על החומרים אחרי שנתפסו. זה לא צד את עיני מי שעבר על המסמכים האלה. כלומר, לא היה שום שיח על הדפדפת עד התקופה הזאת.

לכן את אומרת אני מעולם לא ראיתי אותה עד שהתקשרו אלי, לא ידוע לי על אף חוקר אחר שעבר עליה עד שהוא שמע על כך במסגרת חקירת ההשלמה ככל ששמע, ולא ידוע לך על שום פרקליט שראה את אותה דפדפת עד האיתור המאוחר של אחד הפרקליטים בפרקליטות. נכון? זו הגרסה שלך.

שוב, אני רק אחדד

לא לחדד. קודם כל, התשובה היא כן?

לא ידוע לך על אף חוקר - - -

זה מה שאני אומרת. חוקרים כן ביצעו, בוצע מעבר על החומר.

לא זאת השאלה. השאלה היא האם ידוע לך על מישהו מהחוקרים

שהעלה את הדפדפת הזו?

או מהפרקליטים שידע על הדפדפת הזאת לפני השלמת החקירה עליה מדברים.

אני לא מכירה דבר כזה.

את לא מכירה. יופי. זאת אומרת שבמקרה הטוב, לפי הגרסה שלך – את אומרת אני מעידה אמת ואני יודעת שאם אני מעידה עדות שקר, אני חשופה לעונשים הקבועים בחוק – במקרה הטוב זאת הרשלנות הכי איומה שאפשר להעלות על הדעת כי מסמך כל כך מהותי שהראיה שהוא שימש... מתוכו, זה ברור גם שהוא שימש לחקירה משלימה. אז מבינים את המהותיות שלו. מסמך כל כך מהותי חמק מעיניהם של 300-200 חוקרים ו - 23 פרקליטים. נכון? זו המשמעות. והיועץ המשפטי לממשלה כמובן וסניגורים כמובן. נכון? הוא חמק מעיניכם כולכם וזאת במקרה הטוב רשלנות פושעת. יש לך רשלנות אחרת לתאר אותה?

לא בטוח שזאת שאלה לעדה.

היא חוקרת, היא החוקרת בחקירת ההשלמה.

אדוני יותיר משהו גם לבית המשפט.

טוב. זה גרוס... במקרה הטוב... רשלנות פושעת.

אחרי שהיא הואשמה כבר על ידי עורך דין חן בעבירת פשע חמור, שהיא חשודה בעבירת פשע חמור, אז מה זה רשלנות פושעת שמייחסים לה.

האמת?

זה היה בציניות לפרוטוקול.

אני לא ציני. כי רשלנות פושעת מניחה שלא איתרתם ואני חושב...

אני צריך להגיב עכשיו על הדברים.

לא. מישהו שידך את הדפים בסדר מסוים. מי זה המשדך?

לדעתי אני שידכתי אבל לא בסדר מסוים. פשוט שידכתי.

מה שמצאת?

לא מה שמצאתי.

אלא?

הייתה דפדפת שהיו חלק מהדפים שהיו תלושים. שידכתי כמו הם היו. לא עשיתי בהם שינוי כלשהי. פשוט שידכתי אותם לצורך הנוחות של ההצגה.

זה קיבל ביטוי באיזשהו מקום, השידוך?

אני אמרתי את זה בתוך החקירה. אמרתי לו שזה משודך.

אני לא רוצה לומר משחק בראיות, אבל... שיש לו משמעות.

לא, קודם כל הם היו מנומררים. הם לא היו?

כן, הם היו.

אני חושבת שהם היו מנומררים. כלומר, יש מספרים.

ממוספרים.

עוד לפני שאני ראיתי אותם. אני אמרתי גם בתוך הפרוטוקול לפילבר שלתשומת ליבך זה מהודק. לא שאני יודעת שכך זה היה במקור.

אני רוצה רגע להבין. הנמרור מלשון נומרטור, יש בו ספרור. זה הנמרור, נכון?

נכון.

זה לא היה במקור אצל פילבר בצורה הזאת

לא. אבל זה נומרר לפני שזה הגיע אלי להשלמת חקירה

על ידי מי?

מי זה המנמרר?

המנמררים אלה בדרך כלל סטודנטים או אנשים שפשוט מבצעים עבודה טכנית.

לא מר פילבר.

לא, לא מר פילבר.

הם נמררו את הדפים. גברתי נתנה לזה עוד תוספת ושידכה את זה. יכולה להיות לזה משמעות. אני שואל.

בגלל זה גם הבאתי את זה לידי ביטוי בתוך הפרוטוקול. זה נתפס וזה נומרר לאחר מכן. לאחר מכן, לפני שזה עוד במסגרת פרשה 3, אחר כך זה עבר לפרקליטות, לאחר מכן קיבלנו את הדפדפת ופשוט שידכתי את הדפים וגם הצגתי את זה. זה היה אך ורק לשם הנוחות של ההצגה ולא הייתה לזה שום מטרה אחרת.

כן, אבל אני חוזר עדיין לסוגיית הנמרור והסטודנטים הנלהבים שדיברת עליה קודם. כשאת קיבלת את הדפדפת מהפרקליטות, נכון? זה מה שאת מספרת?

נכון

זה נתפס אצלכם, עבר לפרקליטות והם מצאו ומסרו לכם את הדפדפת

נכון

כשקיבלת זה עוד היה מנומרר. נכון?

נכון

מלשון נומרטור

נכון

זאת לא הפרקליטות מנמררת, נכון? כותבת את המספרים

נכון

זאת אומרת, זה נעשה בשלב החקירה. נכון?

נכון, של פרשה 3 כן. אמרתי את זה

זאת אומרת, יש עין חוקרת שתופסת, אוספת, מטביעה מספרים מלשון נומרטור, נכון? ואת הגעת למסקנה שסטודנט עושה את זה?

לא הגעתי למסקנה. זאת עבודה שעושה סטודנט

למה? איך אנחנו יודעים שזה לא חוקר? חוקר בכיר?

כי חוקר בכיר לא מנמרר. הנמרור נעשה לקראת העברת התיק לפרקליטות. זו עבודה טכנית זו עובדה של סטודנט או של אולי תומכת חקירה. זה במסגרת התפקיד שלו. לא חוקרים עושים את הנמרור הזה.

אני רוצה להבין. לא ברור לי כל הסיפור הזה. הרי מישהו אוסף את החומר, מישהו תופס אותו, צריכים לבחון אותו, את המסמך הזה כל 300 החוקרים או לפחות החוקרים של פילבר, זה צבא לא קטן, וכל הפרקליטים שעוסקים בנושא הזה, פלוגה לא קטנה בפני עצמה. כשנתנו את המספרים, את מעידה שאת יודעת או מניחה שסטודנט עשה את זה? מאיפה ההנחה הזאת?

אני מסבירה. זה חלק. החומרים האלה נתפסו במסגרת פרשה 3 שנוהלה ברשות ניירות ערך כך מתבצע העברת התיק בדרך רגילה.

מר בן צור, היא לא מעידה איך זה נוהל. היא מעידה מהי שגרת ה -...

כן. אני לא יודעת ספציפית איך הדבר.

חומר על שולחנו של פילבר, יש נניח תופס טכני. איך זה עובר בשרשרת לחוקרים?... הרי בסוף יש כאן מסמכים על פניו, יש הבדל בין תיק מספר 4 במועצה לבין מסמכים בכתב יד על השולחן של המנכ"ל. מי הגורם? יש גורם תופס ואחר כך יש גורם חוקרים שעוברים על החומר. מי החוקרים שעוברים על החומר?

היה צוות. במסגרת פרשה 3 שהייתה במסגרת פרשת בזק, זה היה תיק מחלקתי שניהלנו. היה את יריב עמיעד שהיה ראש צוות החקירה, הוא חילק מי יעבור, יכול להיות שגם ראש המחלקה חילק מי יעבור על החומרים. זה היה תיק מאוד גדול בהיקף שלו שכל המחלקה הייתה מעורבת בו וקיבלו משימות של מעבר.

אז מי עבר על החומרים של פילבר? שמות. הרי הוא הנחקר הבכיר

אני לא יודעת

את לא יודעת? תשמעי, אני לא יכול לקלוט את התשובה אני לא יודעת כי אנחנו יודעים שלפילבר היו מספר חוקרים – את היית חוקרת מרכזית שלו. שאלתי מי החוקרים כי אני רוצה בסוף לדעת. את אמרת אני חושבת שזאת לא רק רשלנות פושעת, הייתה כאן... מכוונת. יש לנו גם יסוד להניח, זאת לא רק סברה. גם שיטה. אני אומר לך שאני רוצה לדעת את השמות של החוקרים ונשאל חוקר - חוקר. את אומרת אני לא עברתי על המסמכים האלה, נכון? זו הייתה תשובתך לבית המשפט.

נכון

שאמר לי למקד את שאלותיי. יופי. אז אני אשאל כל חוקר. מי עוד החוקרים שהיו להם את המסמכים ולא עברו ולא היו נותנים את שיקול הדעת המינימלי להבין שחוברת, שמחברת, כתב יד, פילבר, מנכ"ל, ראש הממשלה, אלוביץ', מיזוג בזק - יס,... אישרה, אקוניס, צפריר, זה דבר שחמק.

רק בהקשר זה אני אזכיר שהחקירה התמקדה מבחינתנו באותו - - -

קודם גברתי תענה על האלה.

אני לא יודעת. אני לא יודעת מי החוקרים שעברו. אני הייתי אחת החוקרות בצוות.

שם של חוקר אחד.

יריב עמיעד היה ראש הצוות.

כמה מנה הצוות? תקשיבי לי טוב, שאלה. הצוות שעבר על החומר שנתפס בקשר לפילבר, כמה אנשים הוא מנה?

זה היה תיק מחלקתי. אני לא יודעת מי עבר על החומר.

מחלקה בגדוד מנתה בין 25 ל - 30 ומשהו. כמה המחלקה הזו מנתה?

בסביבות 40 איש המחלקה מונה

אבל 40 איש עבדו על פילבר?

זה היה מבצע מחלקתי. אני לא יודעת ואני לא זוכרת. אני גם לא הייתי אמונה על חלוקת העבודה הזאת של מעבר על חומרים.

כמה אנשים בערך עבדו על ה -?...

אני אומרת, זה היה ממש עבודה מחלקתית. תיק בזק היה, כל המחלקה התעסקה בו. אנחנו יצאנו ל - פורט ביוני ומאז המשכנו עם פורטים שזה בוצע ברמה מחלקתית.

המחלקה מסונכרנת בינה לבין עצמה או שכל חייל עושה מסלול פרט בנפרד?

לא, יש סנכרון.

איך עובד הסנכרון?

שוב, יש ראש צוות, יש ראש יחידה, יש ראש מחלקה

אתם בדקתם אצלכם במחלקה שזכתה לכתבות מפוארות, בדקתם לשיטתכם - תקלה איומה, לשיטתכם - איך הדבר הזה לא הגיע, לא נבדק, לא נחקר, לא היה שימוע בלעדיו, הגישו כתב אישום בלעדיו, איך קרה כדבר הזה? עשיתם איזושהי בדיקה או שכאילו, טוב, תקלה, נעשה עוד תקלה. קריאה: שגגה.

או שגגה כמובן. סליחה.

לא בוצע הליך.

לא שאלתם את עצמכם את ויריב, אנחנו היינו המובילים בצוות של פילבר, סליחה על הביטוי, פדיחה איומה במקרה הרך ביותר שאני יכול לחשוב, לא שאלתם את עצמכם איך זה קרה? לא ניסיתם לבדוק?

לא ביצענו בדיקה

לא ביצעתם בדיקה. טוב. אז אנחנו עכשיו ביצענו בדיקה ובואי נעבור עכשיו לדפדפת. אנחנו יודעים שהסדר הכרונולוגי, גם ניהלנו את זה עם פילבר, ההידוק הוא לא בהתאם לסדר הכרונולוגי. את יודעת את זה.

לדעתי פילבר גם אמר את זה בחקירה. לטעמכם

גם לטעם פילבר. גם העמוד האחרון למשל, לפני שהוא היה במשרד התקשורת. אני לא מצליח להבין כי יש דברים שאני חושב שאין טעם לקום כי העמוד האחרון הוא לפני שהוא במשרד התקשורת.

רק העמוד האחרון.

בסדר.

זו דעתו של עורך דין בן צור.

הוא לא הציג את זה ככה.

זה טוב מאוד שיש הרבה מחלוקות במשפט הזה. זה חשוב ביותר כי דווקא ריבוי המחלוקות בסוגיה הזאת, כל פעם בכל מחלוקת בסוף יש תוצאה – זה אומר משהו. עכשיו בואי נתקדם לנושא הזה. אנחנו יודעים כמובן שעד חקירת ההשלמה, כל הגורמים שעסקו בדבר, לשיטתכם היו עיוורים למה שרשום בדפדפת. נכון?

לא הכרנו את הדפדפת.

ולכן כל הדפדפת ומשמעויותיה האינורמיות לא עלו לא בחקירות, לא בשימוע, לא בהחלטה להגיש כתב אישום. נכון? כל זה פשוט לא עלה כי זה לא היה, כי מישהו בפרקליטות מצא את זה בשלב מאוחר. נכון?

נכון

יופי. אבל אתם לשיטתכם, זה מה שאת הבנת, שאי אפשר להשאיר את זה כי הסניגורים, מנוולים שכמותם, הם יאתרו את הדפדפת הזאת, לא יהיה להם 200 חוקרים, מחלקות, גדודים ואז הם יגידו שנפל אוצר בלום ברשותנו ולא טוב שניתן לפילבר פעם ראשונה להתעמת עם החומר הזה בחקירה נגדית. לכן נספוג את הביזיון - חקירה משלימה, תיק ראש ממשלה, אחרי כתב אישום ונביא את פילבר ונחקור אותו, נציג לו את הדפדפת. נכון שזו הייתה ההחלטה?

אין לי שום קשר להחלטה שהתקבלה

הייתה ישיבה בפרקליטות, אמרת

הישיבה הייתה על הדפדפת. אני לא הייתי מעורבת בקבלת החלטה. מדובר בהשלמות חקירה שמגיעות מהפרקליטות, הן מגיעות ואנחנו מבצעים אותן.

מי הכין את השאלות?

אני ויריב

העברתם אותן לפרקליטות לפני כן?

כן

אגב, מצאת את המאסטר?

כן

יופי. יש שם הנחיה במאסטר?

לא

שום הנחיה במאסטר?

לא. ממש שאלות. אני עשיתי חיפוש לפי מילה הנחיה או הוראה במסטר, אין שאלה כזאת שוב, אחת המטרות של החקירות של פילבר זה להבין האם המניע שלו היה איזושהי הנחיה שהוא קיבל אבל במאסטר מאסטר - - -

ראש הממשלה, חקירות על ראש הממשלה, פגישות, שיחות, מופיע או לא מופיע במאסטר?

שוב, במאסטר השאלות, אני בדקתי אתמול את המאסטר, אין שם לא מילה הוראה, לא הנחיה.

ובקירוב?

יש שם מעל 100 עמודים

איזה מילה אמרת שיש?

הנחיה. זו החקירה עצמה שהכנתי

אנחנו יודעים מה נחקר ביום הראשון ב - 18 בחודש, ואני מניח שזה לא אלתור חופשי של כל חוקר, אנחנו רואים את המאמץ המרוכז אצל כל הנחקרים, פילבר, צפריר, שרן ונוספים, להגיד לו הנחיה, הנחיה, הנחיה ולכן אנחנו רואים שיש מאסטר, יש מאסטר מיינד מאחורי העניין הזה שמכין את השאלות הללו כדי שלא תהיה תבניתיות, חוזרות ונשנות אצל שורה של נחקרים ביום הראשון. מכיוון שיש חקירת מאסטר, נטיתי להניח שזה השתרשר לחקירות של המייסטרים שעבדו במלאכה הזאת. את אומרת לי שזה לא היה? זה הכול מקרי?

אני אומרת שוב, במאסטר לא עברתי, רק חיפשתי מילה הנחיה או הוראה

למה לא קראת את כולו? כמה עמודים הייתה החקירה?

של מי?

שלך, שהכנת. המאסטר

100 ומשהו

למעלה מ - 100. אתמול אמרת 100, אמרתי כל כך הרבה, אמרת – 50 עכשיו כמה זה היה?

המאסטר הכללי היה 100 ומשהו עמודים

אז אי אפשר לקרוא במה שעומדים לעבור עליהם? למה להגביל את המילה - - -

כי אני חושבת שהתבקשתי לבדוק אם היה שם המילה הנחיה או הוראה. זה לא היה המאסטר התמקד בחומרים שיש, בתכתובות שיש, בתהליכים, במסמכים. זו הייתה המטרה., אחר כך כל צוות שעבד על החקירה לקח ושינה אותו בהתאם לאותו הנחקר. המאסטר עצמו לא כלל שאלות האם הונחית ואיך הונחית וכולי. לא מצאתי.

אז כל החוקרים החליטו לעשות את זה על דעת עצמם. בואי נתקדם

אני לא - - -

את לא צריכה לתת תשובות, זה נכון. כל עד יגיע בתורו וייתן את התשובות. כל אחד כפי חלקו, כפי מידתו. אמרת שהייתה ישיבה בפרקליטות לפני חקירה בהשלמה. מה זה הישיבה הזאת?

הוצג לנו הבלוק הצהוב הזה

הדפדפת

הדפדפת עם כל מה שרשום שם

הציגו לכם ואז אמרו, מי אמר עכשיו צריך לחקור חקירה? ספרי לי איך זה היה

אני לא זוכרת. שוב, אני לא התעסקתי. מה שהיה לי חשוב זה לקבל את הדפדפת, להבין מה משמעותי ולהכין שאלות כדי לבצע את החקירה. זה החלק שלי בנושא הזה.

אני רוצה להבין. תראי, את כל פעם מאוד מקטינה את חלקך. אגב, בשונה מהמופעים שלך בתוך חדרי החקירות, שם מאוד נהנית להסתכל על נחקרים שסבלו. אני זוכר את זה.

אני חייבת לומר - - -

לא, את לא חייבת. היא מגחכת שם. אני רואה אותה.

אני חושבת ש - כבר נהיה... להגיד לחוקרת נהנית להסתכל על נחקרים שסבלו....

היא מגחכת ומצחקקת על סבלם של אחרים. זו לא אמירה נוראית. סיטואציה היא נוראית. להוביל אנשים, אימהות ונשים אזוקות ידיים ורגליים. טוב שלא הצמדתם לכן כדור ברזל. חשבתם על כדור ברזל בדרך באותו שלב?

השאלה הבאה עורך דין בן צור.

מי נכח בישיבה הזאת בפרקליטות?

אני לא זוכרת. זו הייתה ישיבת עבודה - - -

אפשר לתת תשובה בלי אני לא זוכרת?

אני, יריב, היינו שם

עורך דין בן צור, זו תשובתה.

אני ויריב היינו שם. אני זוכרת את עמיר טבנקין. אני לא זוכרת אם היו עוד משתתפים.

שלושה בלבד?

לדעתי כן, כי זו הייתה ישיבת עבודה על הבלוק הצהוב, על מה כתוב שם

ואחרי הישיבה הלכת להכין שאלות?

הכנו שאלות

ואחרי הישיבה החזרת את השאלות לפרקליטות?

אמרתי כן. הם עברו את הפרקליטות השאלות

מה מנחים אתכם? מה אומרים לכם? כמה זמן נמשכה הישיבה? מה ההנחיה שקיבלת? כאן הייתה הנחיה.

זה לא היה העניין. הייתה בקשת השלמה מסודרת שבה הוסבר בדיוק - - -

התכלית הייתה - - -

זה בדיוק העניין. הייתה תכלית. בהשלמת החקירה הייתה התכלית, שיש את הבלוק הצהוב שנראה שהוא מתקופת ראשית הכהונה שלו ויש שם את המילים רוע ונושאים שנראים רלוונטיים אולי לאותה פגישת ההנחיה. להציג לו את זה לאור החשיבות שזה כתוב שם, להציג לו את כל הדפדפת, לעבור איתו על הדברים שיש בדפדפת כדי להבין מאיזה תקופה היא, אם זה באמת יכול להיות קשור, ולקבל את גרסתו. זו הייתה המטרה.

קיבלתם גם דירקטיבה בכתב? הנחיה בכתב איך לבצע?

הייתה השלמת חקירה. בקשה להשלמת חקירה.

בקשה פורמלית שהגיעה אליכם מהפרקליטות

קיבלנו בקשה. היא לא הגיעה אלי. היא הגיעה אל הממונים

אל הממונים עליך. בסדר. עכשיו, אנחנו זוכרים שהגרסה של פילבר שהייתה לו פגישה עם מר נתניהו, שהוא אמר לו תסייע לבזק – אני כרגע עושה פרפראזה – הקשיים האחרים או חוסר ההיתכנות, ראינו. אבל תאשרי לי שזה הכול גרסה מאוחרת בעל פה. אין ראיה חפצית שאומרת, מלמדת על כך, על אותה שיחה נטענת בעל פה, נכון?

על השיחה עצמה?

כן. אין שום ראיה. למשל פילבר שמתכתב עם עדי קאהן, מתכתב באופן מאוד חופשי עם שורה ארוכה של גורמים, עם אשתו, עם כל העולם ואשתו בלשון שלנו - - -

זה היה אובייקטיבי שמאשרת את הפגישה - - -

לא. לא צריך לאשר. זה לא פורמלי, הוא התכתב באופן חופשי, אין תיק 4000, בסך הכול לפי השיטה שלו נתניהו קורא לו ואומר: תשמע, יש את העניין של בזק, בוא תבדוק, בוא תחיש. אין תיק , 4000 אין כתבות, אין תקשורת, אין את כל העולם הזה, אין שום מסמך ראיה כתובה מתוך כל אלפי ההתכתבויות שיש שם איזה הדהוד – דרך אגב, גם נתניהו נפגש איתי ואמר לי בזמנו משהו כזה או כזה. נכון? אין אחד.

כן היו תכתובות בערך מהתקופה הזאת שהוא כן כותב – אני מתעכב בבלפור. כן היו דברים כאלה.

הוא שואל על ההנחיה. האם יש תיעוד - - -

לא קיבלתי.

האם יש תיעוד כלשהו בזמן אמת להנחיה. התשובה היא לא.

לא תיעוד בכתב.

בסדר. לא תיעוד בכתב.

אני רוצה לדייק.

את רוצה לדייק? בבקשה. נשמח בדיוקים. זה יתחיל ביומן, סמסים, איכונים או מה?

בוא נקבע כך שאני מתנגדת ואני מסבירה לבית משפט בלי הערות. אני אומרת שאין שום תיעוד בכתב, אומר חברי, ויש מייל שכותב הגברת דנה נויפלד שהיא אומרת שם שפילבר אמר לה שהשר מבקש לאשר את המיזוג עד תאריך כזה וכזה. אז יש ראיות גם בכתב, אפילו לא רק את העדות של ד"ר בן חי שגב. יש גם ראיות בכתב. כמובן זו לא אמירה של פילבר עצמו אבל זאת כן אמירה של הגברת דנה נויפלד שפילבר אמר לה שהשר מבקש לאשר את המיזוג.

תודה. יש תשובות אבל חבל על הזמן.

אין צורך. השאלה הייתה לעדה על מצב דעתה בקשר לעניין.

נכון. בסדר. בהינתן הריק שישנו, אנחנו מסכימים שלדפדפת בכתב היד שלו שכולל כיתוב ראש הממשלה, יש משקל מאוד משמעותי. נכון?

לדפדפת הזאת היה משקל. כן.

בסדר גמור. בואי נבין מה יש לנו בדפדפת בהקשרים שלנו. פילבר נחקר פה יום שלם לגבי הדפדפת, שורה - שורה, אנחנו נקצר. אנחנו לא נבלה איתך את אותו יום אבל נבלה איתך זמן הרבה יותר קצר. אני כבר אומר לך שמה שאנחנו ראינו מהדפדפת, שבדקנו כל שורה ושורה, שזו הכנה, שמה שהוא רושם, זו הכנה לקראת פגישה עם ראש הממשלה. בסדר? זה מה שאנחנו ראינו עולה מהדפדפת. אגב, זו הסיבה שלטעמנו הסתרתם אותה וגנזתם אותה עד המועד שהגשתם כתב אישום וחשבתם - אולי את באופן אישי כרגע - שהמחשבה הייתה שאי אפשר להשאיר את פילבר פעם ראשונה שיפגוש סניגורים, אז בוא ננסה ליישר את גרסתו.

מר בן צור, זה מסומן?

הדפדפת, כבודו, ת/529.

אפשר גם לקבל אותה?

אולי כדאי לקבל עותק שנוכל לעיין בה.

נקרין.

המקור נמצא אצלנו. אם תצטרכו שנביא אותו, את המקור, תגידו.

לא. אני חושב שכרגע זה מדבר בעד עצמו. נקרין את זה. אם זה נוח, אני יכול להגיש עותק אחד.

זה גם במחשב.

אני אשאל אותך מספר שאלות. אמרתי, עם פילבר עברנו למעשה שורה אחר שורה. עמוד 51. למשל, אני רוצה להבין, הרי אנחנו אומרים הכול הכנה לקראת פגישה עם ראש הממשלה בשבוע השני כי הכול מסתכלים על נתונים שמופיעים. אני רוצה לראות איזה חקירה עשיתם משעה שנחשפתם לשיטתכם לראשונה לדפדפת ועד שהגעתם לחקירה המשלימה של פילבר. כמה זמן חלף בין המועד שאמרו לך מצאנו לבין המועד שחקרתם? החקירה היא ב-4 במרס.

קצר.

כמה קצר?

שבוע. אני לא יודעת. שבוע

שבוע. האם עשיתם פעולות חקירה? אנחנו בדקנו כשראינו את הדפדפת, התחלנו לחקור ולבדוק כל דבר ודבר לראות מה זה, מתי הוא נכתב, באיזה הקשר הוא נכתב, כדי לפענח. האם עשיתם פעולות חקירה שאומרות, נניח תחיל ב - רן שטרית. מי זה רן שטרית.

רן שטרית, אם אני לא טועה, הוא קשור לאופיר אקוניס

כן. מתי רצו למנות את רן שטרית? האם בדקתם, עשיתם איזושהי בדיקה מינימלית האם ביקשו למנות את רן שטרית לתפקיד או לא?

שוב, המטרה של החקירה הייתה לקבל ממנו גרסה לדפדפת הזאת מאחר והיו שם כל מיניי דברים שנראו מהתקופה הזאת. כלומר, הפוך. המטרה הייתה לקבל רק גרסה. זו הייתה השלמת חקירה מאוד ממוקדת.

לא התבקשתם לחקור שום דבר מהדברים שרשומים שם?

המטרה הייתה, היו שתי בקשות, האחת, זה היה לשאול, לחקור אותו על הדפדפת. שתיים, התכתובות מהתקופה הזאת שיכול להיות שיכולים לשפוך אור על כל מיני דברים שכתובים בדפדפת. זו הייתה השלמת החקירה.

תכף נגיע להתכתבויות שזה לא קשור לדפדפת אלא קשור לאיכונים. נראה לי את זה אחרי זה. חבל על הזמן אבל את טועה. לגבי הדפדפת. אתם בעצם התנהלתם כמו טיל שיוט חופשי. כלומר, הנה, יש לנו את הדפדפת, יש לנו עמוד, אנחנו לא נבדוק, אנחנו כחוקרים, לא נבדוק לפני שורה - שורה להבין איך, מתי זה יכול להיכתב, מתי זה סביר, מתי אפשר, מתי הגיוני, במה מדובר, ניתן לו את זה ושהוא יגיד. נכון? כעד מדינה כמובן.

לא, יש כאן כן דברים שראינו שהם רלוונטיים לאותה תקופה. כלומר, כן ראינו שמות. יש כאן לדעתי דברים שמעידים על פגישת חפיפה עם צפריר. כלומר, דברים שכן הכרנו וכן ידענו, פגישות שיתכן שהיו באותה תקופה, כן היו בחומר החקירה.

השאלה הייתה האם ביצעתם איזה שהן בדיקות לבד מהשגת הבלוק הצהוב בהתייחסותו של העד. האם ביצעתם בדיקות נוספות ואם כן, לגבי מה. הוא נשאל שאלה ספציפית על ידי מר רן שטרית.

כן נעשתה בדיקה כללית מול החומרים, מה מתוך החומרים קשור לאותה תקופה. לא זוכרת שביצעתי בדיקה ברמת השורה.

לא, זה מלל סתום. ביצענו משהו לגבי החומרים, משהו.

נאמר בצורה מפורשת, לא נעשתה בדיקה שורה - שורה.

לא נעשתה.

סליחה, אלה שתי שורות, שתי שורות או בכלל. בדיקה לגבי הנתונים. תקשיבי טוב. ואם תגידי איפה הבדיקה. בדיקה לגבי כל מה שרשום תחת ראש הממשלה, האם ביצעתם? בדיקה. לדבר עם אביחי במשרד, עשיתם איזושהי בדיקה?

כן היו לנו שיחות על הנושא הזה ועל איך הדברים האלה קשורים. לא זוכרת. אני יודעת שלצורך, לא יודעת, אני זוכרת - שכן ראינו איפה שהוא נגיד הגנות ינוקה שזאת איזו מילה שהייתה מוכרת, אז בדקנו למה היא קשורה. אבל לא כל דבר פה נבדק. זה ניתן לחקירה של מר פילבר.

אוקיי, אז אתם כדרככם, סליחה, אני מתנצל, בשלומיאליות מוחלטת, כי אנחנו עשינו את הבדיקה.

עורך דין בן צור, היא השיבה לשאלה. לא צריך לעשות רי - סטייטמנט. אפשר פשוט להתקדם.

בסדר. אני מקבל. אני אגיד לך כך. האם את לא חושבת, נניח רן שטרית כרגע, לבדוק מי הוא. מתי יכול להיות דיון עם פילבר בעניינו של רן שטרית. אנחנו מחפשים דרך זה גם מועד.

אני חושבת שהמטרה הייתה להציג, אלה תכתובות, תרשומות בכתב ידו אישיות, של פילבר אני חושבת שהדרך הנכונה פה היא להציג אותן למי שכתב ולהבין ממנו במה מדובר.

השאלה הייתה אחרת. השאלה הייתה אם הסתכלתם על מה שכתוב כאן בפרספקטיבה של המועד של הפגישה הנטענת. זאת השאלה.

כן, ובגלל זה ראינו פה כל מיני דברים שיכולים להיות קשורים לאותה תקופה. היו כאן דברים שגם לא היו קשורים לאותה תקופה. אני חושבת שמי שמבחינתנו יכול לענות על השאלות של מה המשמעות של מה שכתוב כאן, זה מר פילבר.

לא המשמעות. על ההשלכות שיש למה שכתוב כאן בראייה של המועד שבו מר פילבר אמר שהתקיימה הפגישה.

נכון.

זאת השאלה. האם ניתחתם את זה בראייה הזאת. כך הבנתי את השאלה.

המטרה הייתה לא לנצח את זה בראייה הזאת. המטרה הייתה מאחר והדפדפת הייתה קשורה למועד ויש כאן דברים שנראו רלוונטיים, לתת לו את הדפדפת כדי לקבל את הגרסה שלו.

לאיזה מועד?

למועד של פגישת ההנחיה.

אז התשובה היא שלא עשיתם ניתוח כזה.

כן ראינו דברים שקשורים.

לא ראיתם. אני שאלתי אם עשיתם ניתוח כזה. התשובה היא כן או אולי לא, אינני יודע.

אפשר להבין באיזה ניתוח מדובר?

יש כאן שורה של אינדיקציות, לשיטת ההגנה - אני לא אומר כן, אני לא אומר לא – שמשליכות על השאלה מתי הפגישה יכלה להתקיים או התקיימה. האם קיימתם חשיבה מסודרת על המסמך הזה בראייה הזאת?

כן. הסתכלנו על דברים וראינו שיש דברים שכן קשורים לתקופה.

לא מה הסתכלתם וראיתם.

עברנו עליהם לצורך הכנה לחקירה.

חוץ מלהציג את זה למר פילבר ולקבל את התייחסותו, עשיתם עוד משהו עם המסמך הזה?

אמרתי, עברנו מול החומרים שהיו לנו כדי לראות אם יש דברים שאנחנו מכירים כרלוונטיים ויש דברים שלא. לא עשינו פעולות חקירה נוספות.

למשל השם רן שטרית או לדבר עם אביחי לשינוי חקיקה לשר במשרד, אני חושב שאין לכם בחומר החקירה שלכם קמצוץ שמתייחס לשתי השורות האלה. אם יש לך, תגידי כן.

מר בן צור, נדמה לי ששאלנו שאלה ברורה. העדה השיבה.

אבל סליחה, גם הצגת השאלה היא לא נכונה. יש התכתבויות בנוגע לרן שטרית. מה זאת אומרת אין קמצוץ של ראיות שנוגעות לרן שטרית?

אין פה החקירה שנעשתה.

השאלה של עורך דין בן צור היא לא האם יש חומר חקירה בנושא. השאלה הייתה איזה פעולות הם עשו בזיקה לרישום הזה כדי לזהות את המועד האם מתאים או לא מתאים.

נכון.

התשובה שניתנה הייתה נדמה לי כללית.

כללית מדי. כן. נתקדם. אגב, חשוב לנו כמובן, אחת, סוגיית המועד כי יש כאן נתונים שמלמדים מה המועד, ושתיים, חשוב לנו שאנחנו הראינו – ומר פילבר הסכים כשעברנו איתו נתון - נתון – שזה רישום שהוא רושם לעצמו לקראת פגישה עם ראש הממשלה כי יש כאן נתונים שבהכרח הוא לא שמר מראש הממשלה. תכף אני אראה לך. שתי התכליות האלה, שתיהן חשובות. נזקקנו לדפדפת. למשל לדבר עם אביחי ושינוי חקיקה לשר במשרד. בזמן החקירה האם ידעת באיזה שינוי, למה היה צריך לשנות את החקיקה, מה זה השר במשרד, מתי עלה הצורך לחשוב על שינוי חקיקה? כל הסוגיות הללו שאני מציג לך אותן בקצרה, את בדקת אותן לפני החקירה?

אנחנו כן עשינו שיח בנושא. אנחנו גם בדקנו את כל התכתובות מאותה תקופה.

ומה המסקנה אליה הגעתם לגבי לדבר עם אביחי לשינוי חקיקה לשר במשרד?

אני לא זוכרת. אם הגענו למסקנה כלשהו. כן עשינו הכנה לקראת החקירה שלו כדי להבין את המסמך וכדי להתכונן לחקירה שלו.

מה זאת אומרת הכנה? מה בדיוק כללה אותה הכנה?

עברנו גם על כל התכתובות מאותה תקופה כפי שהתבקשנו וגם היו דברים שהכרנו. פגישת חפיפה עם צפריר, הכרנו. לדעתי את הפגישה נגיד מול אקוניס, זה משהו שהכרנו עוד מתקופת אפילו פרשה 3. כלומר, כן יש דברים שהכרנו אותם יותר טוב. כן יש דברים שמתוך התכתובות ניסינו ללמוד באותו זמן. עשינו עבודת הכנה לצורך לימוד המסמך הזה אבל המטרה הייתה להגיש אותו לפילבר כדי לקבל ממנו גרסה.

כן. בואי נדבר על המטרה הקדושה הזו. חלפה במוחכם המחשבה מה יקרה אם הדפדפת והראיה הזו סותרת את גרסת עד המדינה? מחשבה סקפטית שאומרת שאנחנו רואים את המסמך, על פניו יש כאן כמה סוגיות שלא מתיישבות עם הגרסה של עד המדינה, המחשבה הזו חלפה במוחכם?

שוב, הסוגיות תחת רוה"מ כן התיישבו עם הגרסה שלו. מה תהיה גרסתו בחקירה, אני אף פעם לא יכולה לדעת. כמובן שזה משהו שעובר בראש.

אני אגיד לך. אני מסתכל על השורה מיזוג בזק - יס, דנה אישרה. אני אגיע לזה בהמשך. אני כבר אומר לך שזה בחיים פילבר אישר את זה, פילבר לא היה אז עם נתניהו, האישור של דנה היה ב - 15 לחודש, אני אגיע דבר - דבר ולכן המסמכים שמעידים על כך, ולכן אני אומר שפה כל שורה לא תואמת.

סליחה - - -

סליחה, אני מציג לה את הפרופוזיציה שלי והיא תגיד מה שהיא מבינה. אני שאלתי שאלה פשוטה. האם אי פעם פילבר אמר לכם שבשיחה עם ראש הממשלה עלה שראש הממשלה אומר לו דנה אישרה?

לא עלה. הוא לא אמר לנו.

או שהוא אומר לראש הממשלה, דנה אישרה

הוא לא אמר לנו שבשיחה עלה שראש הממשלה אמר לו שדנה אישרה

וגם לא הפוך. הוא גם לא אומר לכם שבשיחה, לפי תיאורו המאוחר, אחרי כל הגרסאות, הוא לא אומר לכם, כן, בפגישה עם ראש הממשלה אני גם אמרתי לו שדנה אישרה. נכון:?

נושא האישור של דנה לא עלה בגרסאות שלו

עכשיו נעבור שורה - שורה כדי שהדברים יהיו נהירים דיים. לכן את אומרת, אם אני מבין נכון, שלא חלפה במוחכם המחשבה או הסברה המאתגרת שמה שבדפדפת סותר את גרסתו של מר פילבר.

שוב, אני אומרת שהדברים בגדול שנכתבו כאן, כן מבחינתנו היו קשורים לאותה פגישת הנחיה.

לא שאלתי אם היו קשורים

כי את היתר היה צריך לקבל מהעד. מה העד יספר

העדה נשאלה מכמה זוויות ונדמה לי שהיא חוזרת. הירידה לרזולוציות האלה לא נראה שמקדמת את הדיון בצורה משמעותית.

אוקיי. אנחנו נתקדם. העובדה שהרישום של אביחי שר במשרד יכול להיכתב, בהכרח משורה של נתונים שהצגנו לכם עם פילבר ומכיוון שאני מניח שתשובתך תהיה אינני יודעת, אינני זוכרת, הממונים וכיוצא באלה, שזה בהכרח נכתב ב - 16 ביוני 2015 ידועה לך?.

לא. לא שאני זוכרת.

אגב, מה שגם פילבר אומר בפרוטוקול בעמוד 14,280.

מר בן צור, אין טעם. העדה נשאלה והתשובות שלה הן לא במישור הזה.

נלך למישור שלה, מה שהיא עשתה בחקירה. נסתכל על הכיתוב אלוביץ': רמת המחירים של השוק הסיטונאי, השוואה בין - לאומית, האם הייתה חוות דעת של ייעוץ בין - לאומי שנגנז. בואי נראה מה את עשית במסגרת של השאלות האינוסנטיות, רצינו להבין מהעד מה קורה. קודם כל, פילבר אמר לאורך כל הדרך, תאשרי לי, שהוא לעולם לא שמע מנתניהו שנתניהו מספר לו שיש חוות דעת של ייעוץ בין - לאומי שנגנזה. נכון? אין דבר כזה.

לי כן זכור גרסה שהוא מדבר. לי כן זכורה גרסה של מר פילבר בנוגע לחוות דעת, משהו שנאמר לו על המחירים וחוות דעת שאלוביץ' לא מרוצה כי איזו חברה עשתה. כלומר, אני כן זוכרת שזה נאמר.

מי אמר לו את זה? נתניהו או אלוביץ?'

אני לא זוכרת

אני אגיד לך

לי זכור שזה כן היה חלק - - -

ברור כי אלוביץ' אומר לו את זה

לא

כן. עכשיו אני אומר לך שאין, אם לא, התביעה הייתה עומדת

אני לא מסכימה איתך.

אל תעמדי, אין צורך.

זה שאת לא מסכימה איתי, זה בסדר גמור. את לא מסכימה איתי.

מה השאלה?

אני רק אומרת לא לגזור מההסכמות שלנו כתביעה. אתה מציג את הפרופוזיציות שלך.

לא גוזר. הכול בסדר. הכול שנוי במחלוקת. תוכיחו כל פרט בכתב האישום הזה.

עורך דין בן צור.

הלאה. בואי נתקדם אני אומר לך, קבלי את זה כנתון, שאין בשום תיאור של פילבר, יהא אשר יהא, השיחה שלו שהוא אומר חוות דעת שלי, הוא... נתניהו מספר לו על ייעוץ בין - לאומי שנגנז. אין. לא קיים בשום מופע פילבריאני. נתון. בואי נראה מה את עושה עם זה. האם את יודעת מאיפה הוא שומע את זה?

נראה לי שאתה אמרת.

מאלוביץ'. בואי אני אראה לך. אני מפנה לחקירה שלו ב-4 במרס, 2020 בחקירה שלך. ת"ש - 24 עמוד. 23 הוא מדבר על הפגישה עם אלוביץ'. הנה, את רואה? תסתכלי על שורה 14. היא לא מודגשת. פעם אחת פגשתי אותו, זה עם אלוביץ', יכול להיות. פגשתי אותו בפגישה ראשונה. "הייתה לו טענה, לאלוביץ' – את רואה איך הדברים מתערבבים בראש שלנו? – שבאה ואמרה שהייתה איזו מין חברת ייעוץ ראשונה שנתנה מחירים של השוק הסיטונאי וכנראה זה היה גבוה מדי ולא מצא חן בעיני אנשי הכלכלה ואז הם גנזו אותה ועשו חוות דעת חדשה. זאת גם הייתה הטענה הבסיסית שלו. גם ראש הממשלה אמר לאלוביץ', בא אלי בטענות למחירים, על זה תבדוק את זה". רואה?

אני מבקשת להתנגד.

עוד לא שאלתי שאלה.

אבל אני לקחתי זמן. חברי מציג משהו ואני רוצה לבדוק לפני קמה ואומרת. אני מבקשת שהעדה תצא החוצה.

לאיזה שאלה גברתי מתנגדת?

לגבי השאלה, אני לא רוצה להגיד אפילו לפני העדה, כדי שזה גם יטה או משהו.

בסדר.

חברי שאל אותה קודם ואמר לה אני אומר לך שפילבר עצמו לא דיבר אף פעם על כך שבשיחה עם נתניהו עלה קושי מבחינת אלוביץ' בעניין ועדה שקבעה מחירים.

לא ועדה. חוות דעת. חוות דעת של ייעוץ בין - לאומי.

חוות דעת. רק אלוביץ' אמר לו. העדה אמרה שלה זכור שכן היה משהו כזה. אני רוצה להפנות לחקירה של מר פילבר במשטרה כי זה מה שהעדה יודעת. אני מפנה לחקירה שלו מיום 21 לפברואר 2015, קובץ 1839, עמוד מדויק קשה לי להגיד אבל - - -

איך זה מסומן אצלנו, אם זה סומן?

אני אגיד לכבודכם. 1829 זה ת /,611 - א'. העמודים זה פחות או יותר מ - 93. יש לי כאן ציטוט ארוך, אז אני לא יודעת בדיוק את העמוד, אבל הוא מספר על הפגישה, שני נושאים מרכזיים, הנושא הראשון, אני חולפת עליו, זה המדיה וכולי.

זה בעמוד 93?

אני לא יודעת בדיוק. כן. 93 הנושא הראשון. זה מעסיק אותו וכולי. זה המדיה.. אני חולפת על פני זה. זה קצת ארוך. אז הנקודה השנייה שהוא העלה זה היה הסיפור של הטלקום והמדיה. "אני אנסה להיות הכי מדויק, הכי מדויק שאני זוכר. הוא אמר לי בכל הנושא של השוק הסיטונאי, האינטרנט, הוא לא הכיר את המושגים המדויקים, גם לא בהמשך, אני אמרתי שחשוב להמשיך את התחרות. אלוביץ' דיבר איתי". ואז אומרים לו: "רגע, אה, אתה אומר לו שאלוביץ' דיבר איתי"? "לא, לא, לא. הוא אומר, זה ציטוט שלו". "אה, הוא אומר" "אלוביץ דיבר איתי על הבעיות שיש לו שם במשרד – הנחקר ממלמל – מדויקים. אמר לי משהו על חברת ייעוץ שקבעה מחירים, שנעשו ממש, עבודה שנעשתה לא נכון. ואז הוא אומר בסוגריים, זה פרונטיר. הוא לא ידע, הוא לא הכיר את השם. הוא דיבר על חברת ייעוץ שקבעה מחירים שלטענתם לא נכונים וכולי, ואולי אפשר למתן את זה וכולי." לכן אני רק אומרת שמבחינת העדה, מה שהיא אמרה שכן זכור לה משהו שמר פילבר אמר לה לגבי תוכן השיחה שלו עם נתניהו, עם נאשם 1, הוא כן עולה בחקירה שהיא חוקרת. לכן להציג לה את זה כאילו זה לא נאמר אף פעם ורק אלוביץ', לפחות אנחנו רואים במופע הזה – אני לא בדקתי עוד את כל המופעים וכולי – אבל במופע הזה אנחנו כן רואים שזה נאמר.

הייעוץ בין - לאומי, זה נגנז. בסדר? בתיאור המומצא של פילבר. נמשיך את החקירה.

הוא גם הסביר את זה לבית המשפט אבל זה לא העניין.

אנחנו רואים איפה זה כתוב. מי אמר לו את זה? בואי נשמע מי אמר לו את זה, על בין - לאומי שנגנז? הרי מה שניסיתם לעשות לגבי הדפדפת, זה להגיד שבעצם אלה דברים שנתניהו - - -

לא. בחקירה שלו אצלה הוא נשאל על זה והוא אומר שבעקבות הדברים של נתניהו, הוא הלך ובדק את זה עם אלוביץ' ואלוביץ' אמר לו, ולכן הוא רשם את זה. זה ההסברים שלו. אני עכשיו רק אומרת לעניין הזה שכל הדבר הזה בכלל לא נאמר על ידי נתניהו בשיחה – זה לא נכון. זה לא מדויק. כן נאמר.

בסדר. אפשר לקרוא לעדה.

נחזור למסמך ת/529. בואי נראה מה כתוב. "אלוביץ': רמות המחירים של השוק הסיטונאי, השוואה בין - לאומית, האם הייתה חוות דעת של ייעוץ בין - לאומי שנגנזה". את רואה?

כן.

לכאורה, אני אומר לכאורה, ברור שזה לא לכאורה, הדברים האלה נמסרים לפילבר, על ידי מי?

ראש הממשלה. לפי מה שכתוב כאן. אני לא יודעת

כתוב אלוביץ', נקודותיים

לא, יכול להיות, שוב, זאת בדיוק המטרה שלה חקירה. אני רואה רוה"מ, מה שאני רואה אני רואה דברים שאולי קשורים, שיש כאן נושא של מיזוג בזק - יס, יש פה נושא של רמות מחירים, יש כאן אלוביץ'. מאחר וזה נראה בתקופה, שזאת תקופה קשורה, אז חוקרים את זה. כלומר, יותר מזה. גם חוקרים את זה כהשלמת חקירה שאני מקבלת שהיא מאוד מגודרת ומאוד ברורה בהקשר הזה.

מאוד מגודרת, מאוד דרמטית. בואי נראה מה אמר לכם פילבר על העניין הזה. פילבר אומר שראה זה פלא – אני עושה פרפראזה, מיד נראה ונראה את הניסיוניות הפתטיים שלך – כשכתוב אלוביץ' – הקראנו כבר, וגומר – זה מישהו שמע מאלוביץ'. לא מנתניהו. זו הייתה העמדה שלו, שהוא ... בדפדפת. נכון או לא?

לדעתי הצגת את זה בפרוטוקול

לא. תכננו להציג. בואי נראה

לאן אדוני מפנה?

מיד אדוני. אני מפנה למשל לעמוד 23 ב - ת/624, שורה 15, שורה 14 ואילך. זה גם על המסך. הוא אומר: פגישה עם אלוביץ.'

זה מה שאדוני הקריא.

נכון. נתקדם מכאן.

אפשר לראות שורה למעלה?

כן. אפשר לראות שורה למעלה. הוא אומר: בפגישה הראשונה עם אלוביץ.'

כאן הוא מתייחס לנושא הזה

למלים האלה. כן. אנחנו יודעים מתי הייתה הפגישה הראשונה עם אלוביץ', נכון? את זוכרת?

ב - 14

ב - 14 ביוני. הוא אומר: פגשתי אותו פעם ראשונה. זו הייתה הטענה שלו. רואה?

כן

יופי. הגניזה שלו, זו טענה ראשונה. פעם ראשונה שהוא שומע את זה. ממי? מאלוביץ.'

זה מה שהוא אומר פה

זה מה שהוא אומר פה. בסדר גמור. אצלך כעד מדינה בחקירה משלימה. מה שאת אומרת לנו, זה לא חשוב. את שואלת. אלה התשובות.

כל מה שנאמר נמצא בפרוטוקול

למה לא אמרת לפילבר בחקירה, תשמע, כשאמרת לי שנתניהו הינחה אותך ונפגש איתך, וזה קרה בשבוע הראשון, אבל אנחנו יודעים שנפגשת עם אלוביץ' רק ב - 14, ופה יש משהו שכתוב תחת ראש הממשלה, אבל כתוב אלוביץ', אלה דברים של אלוביץ', זה לא מסתדר. היה לך משפט כזה או לא?

אני לא זוכרת שהיה לו משפט כזה

יופי. אז בואי נראה מה בכל אופן היה לך. תראי, נמשיך בחקירה בעמוד 75. נראה מה את ניסית להגיד. את יודעת מה, אני אגיד לך את זה בפראזה ואז אני אראה לך את המופעים בחקירה, בניסיונות חקר האמת. אנחנו רואים אלוביץ' נקודתיים, כל בר דעת מסיק שאלה דברים שהוא שמע מאלוביץ' ורשם אותם. כך בר דעת מסיק. את בניסיונות שלך לחקר האמת, אני מציג לך שניסית לתת את הגרסה הבאה. שמעת, שלב ראשון, מראש הממשלה. התחלת הדברים. אחרי זה נפגשת עם אלוביץ'. שמעת ממנו את השורה השנייה של הדברים. ואז חזרת לדפדפת שלך, אחרי ש - עם ראש הממשלה שאמרת שהוא הראשון, הלכת,... נפגשת עם אלוביץ', חזרת לדפדפת ודחפת את השורה הנוספת אחרי הכיתוב של אלוביץ'. נכון שזאת תזה שהצגת לו?

לא. זאת לא תזה שהצגתי לו. כן התייחסתי בחקירה שלו לנושא האם הוא מוסיף דברים לאחר מכן. זה בעיקר התייחס ל - דנה אישרה ולא לאלוביץ'. ה - אלוביץ', גם עכשיו אני לא בטוחה כשאני קוראת את זה, אני רואה שאלוביץ' זה אלוביץ' אמר או שאלוביץ' מתייחס לאלוביץ'. לא יודעת. רק מי שכותב את זה אמור לדעת. הדפדפת הייתה אצלו על השולחן. כלומר, אלה דברים שהם בעצם מ - 2015 לפי התאריכים, שב - 2017 היו אצלו על השולחן. כלומר, ייתכן והוא התעסק בהם בסמוך להגעתנו. כלומר, לכן זו נראתה לי שאלה שאפשר לשאול במסגרת החקירה האם הוא מוסיף דברים, האם הוא עובר, האם הוא מתקן. יכול להיות שחלק מזה, זה בעצם מה שאנחנו רואים, אלה תוספות מאוחרות יותר.

אני אראה לך שהניסיון שלך, אני לא אכנה אותו כרגע בכינויים, להמציא המצאות פרועות שהוא שמע מנתניהו, שורה ראשונה למרות שהוא כתב אלוביץ' ואחרי כן את השורה השנייה שהוא הלך ותיקן את הדפדפת, אלה ניסיונות שלך לשאול אותו, להכניס לו גרסה והוא שולל. אני אראה לך את זה. את יכולה להגיד שזה לא נכון, שהיא לא התכוונה, היא לא הבינה.

אנחנו רק מבקשים להגיד, אנחנו לא נקום בכל פעם, כל החקירה נמצאת בבית משפט מתחילתה ועד סופה.

בסדר. מציעים לעדה תזה לגבי מהלך החקירה. בסדר.

אתם רוצים הפסקה עכשיו? מתאים לכם?

אפשר. תודה. ה פ ס ק ה

עורך דין בן צור, בבקשה. עורך דין בן צור, אנחנו עומדים להציע לכם - אנחנו מעוניינים לסיים עם העדה היום - אולי להאריך קצת את היום כדי שנסיים איתה, אם זה אפשרי.

אני חושש שלא כבודם. נצטרך לפחות עוד שעתיים - שלוש מחר. בוודאות. יש שורה של נושאים. יש נושאים שעוד לא נגענו בהם. אני מבין, אבל אלה דברים מהותיים בעיניי. זאת לא חצי שעה. תודה וסליחה. אנחנו היינו בכיתוב אלוביץ'. בדפדפת. את זוכרת.

כן.

עכשיו אני רוצה להראות לך את מהלך החקירה. זה על מספר עמודים, כדי שלא תהיינה שאלות למה הייתה הכוונה. אנחנו נקרין את זה. החקירה מה-4 במרס, ת/624 מעמוד 71 כל הרצף יונח כאן כדי לראות. מיד נקרין. הנה, זה על המסך.. אנחנו בעמוד 71. נעבור עכשיו על שלושה עמודים כדי להבין את ההקשר ומה נעשה כאן. אומר כאן פילבר שכתוב"אלוביץ', רמת מחירים, שוק סיטונאי, השוואה בין - לאומית, האם הייתה חוות דעת של ייעוץ בין - לאומי שנגנז. זאת כבר אינטרפרטציה שלי בכל מקרה. זאת אומרת, זה לא אני אמרתי בפגישה עם ראש הממשלה, אמר לי אלוביץ', מחירים, תבדוק. זה פחות או יותר היה. זה היה אחרי שאני, לכן אני לא חושב שזה מיד אחרי הפגישה או סיכום של הפגישה או דבר שנאמר בתוך הפגישה, כי אז לא הייתה לי הבנה ולא מידע – ו -... מוסיף: באותה פגישה נטענת עם נתניהו – שיש חוות דעת של ייעוץ בין - לאומי שנגנזה והשוואה בין - לאומית. זאת אומרת, זה כבר איזשהו פיתוח שלי אחרי שאני בדקתי את העניינים. הגיוני מאוד שאחרי שראש הממשלה אומר לי תבדוק, הדבר הראשון שאני עושה. דרך אגב, מי שנתנה לי את המידע הייתה עדי, אני חושב, שדיבר איתי על משהו שממנו תמיד שאבתי את מקור הידע. לכן אני אומר שאם אני, אם זה כתוב בצורה כזאת, אז זה כבר אחרי איזשהו עיבוד שלי." שזה כתוב, אני מוסיף, כלומר אלוביץ, נקודתיים מה שראינו., והוא ממשיך ואומר, "זה נכון,... פרונטיר, אני בעדות אמרתי פרונטיר". החוקר מנסה בפגישה, כאילו פגישת הגרסאות, כלומר האם בפגישת הגרסאות, מה שקראו בסלוגנים האלה, דיברו איתך על פרונטיר? הוא אומר: "לא, אני לא. אני אמרתי שמה שהוא התכוון כנראה"ואז הוא אומר"פרונטיר, שמעתי כל הזמן טענות של אלוביץ' ואלוביץ' טען שפרונטיר הביאו אחרי שיצאה להם בדיקה לא טובה, אז הם הביאו חברה אחרת שתעשה, שתדפוק אותו יותר חזק, כך הוא קרא לזה." אני חוסך את השאלות. "אלוביץ' דיבר איתי על הבעיות שיש לו שם במשרד. אמר לי משהו על חברת ייעוץ שקבעה מחירים שנעשו ממש, עבודה שנעשתה לא נכון". "בדיוק. כאילו אתה מתאר את מה שראש הממשלה אמר לך". "בדיוק. זה מה שנאמר לו שם", הוא משיב. "גם הוא, גם אני, שנינו לא הבנו בדיוק, זאת אומרת, עד הסוף את הדברים". ואז הוא מוסיף: "מה שכתוב פה – והדפים מונחים לפניו – זה כבר משהו הרבה יותר מעובד ואחרי כנראה בדיקה שלי". החוקר: " הבנתי". "כי זה לא משהו שאני יכולתי לדעת עובר לפגישה. אין מצב שהייתי בא לכתוב את המשפט הזה אחרי שאני נגיד יורד לאוטו וכותב לעצמי נוטס". "לזה אני מתכוון. יכול להיות יום אחרי, יכול להיות אחרי שיחת טלפון עם עדי, יכול להיות אחרי שקיבלתי עוד רקע אבל אחרי שהבנתי". "אתה בודק את זה בעקבות הפגישה שלה"? "כנראה, כן. כך זה נראה אז. הגיוני". שוב, אני לא יודע מתי הנייר הזה נכתב אבל באופן כללי אלה הנושאים. אז החוקר עובר לנושא אחר ותכף נראה שהוא חוזר לנושא שלנו. "אתה רושם מיזוג בזק - יס. דנה אישרה". "אני לא זוכר למה כתבתי אז, יכול להיות, לכן אמרתי שיש פה, רווח. בכלל הרווח, יכול להיות שאני מסדר לעצמי נושאים תוך כדי אבל אז דווקא בהמשך למשהו". זאת אומרת, זה גוש אחד של דברים, זה גוש שני, זה סתם, יכול להיות רצף מבחינתי". הלאה. "בדרך כלל אני עושה ככה. אני עושה כל פעם מין כזה קו". "הבנתי, זה כמו כוכבית, טוב". "אבל אני אומר, המשפט הזה – הוא חוזר על המשפט של אלוביץ' – הוא כאילו משפט מעובד. ראינו גם את הנוסח שהוא אמר קודם, זה משפט מעובד של אלוביץ' פעמיים, אחרי שאני מבין על מה מדובר." בואי נבין מה את עושה עכשיו, אחרי שראינו את ההקשר המלא. "קורה לפעמים שאתה נגיד יצאת מפגישה, אתה כותב את הנקודות ואחרי בדיקה אתה מוסיף"? כלומר, מה שאת מציעה לו כאן הוא שאתה יצאת מפגישה עם נתניהו, אתה כותב נקודות מהפגישה עם נתניהו ואחרי הבדיקה אתה מוסיף את השורה ששמעת מאלוביץ'. אני מוסיף: על חוות דעת בין - לאומית שנגנזה כי את זה הוא לא שמע מנתניהו. את מציעה לו את התזה. כאן אנחנו רואים שהוא שמע את הדברים מנתניהו, הלך למסמך שלו והוסיף, אחרי אלוביץ' שורה שהוא שמע מאלוביץ'. זה מה שגברתי מציעה לו, נכון?

השאלה שלי, כמו שהיא נאמרה, כך היא מופיעה בפרוטוקול. שאלתי אותו האם אתה מוסיף דברים אחרי הפגישה, האם יכול להיות שאתה כותב ואז אתה בודק ואתה מוסיף.

כותב לפני הפגישה ומוסיף אחרי הפגישה?

לא. לאו דווקא לפני. נגיד הוא יוצא, כותב נקודה, אחר כך בודק אותה, אחרי הפגישה, ואז מוסיף לידה.

את הצעת לו, במילים אחרות, מה שאתה כתבת, כתבת מין שעטנז - - -

אני שאלתי

כן, שאלת. השאלה היחידה לא מסתדר, לא שאלת. אמרתי לך. מה שאת שואלת אותו כאן, הנקודות שרשמת של א מתיישבות עם שום דבר כי הראינו את זה אבל כרגע נשים את זה בצד, שמעת מנתניהו, יש משפט שבוודאות לא שמעת מנתניהו, חוות דעת בין - לאומית שנגנזה, ואת זה את מציעה לו, את ההיפותזה הבאה, כתבת עם נתניהו, הלכת, ישבת עם אלוביץ' ואז אחרי שישבת עם אלוביץ' הוספת. נכון? זו השאלה שלך?

זה לאו דווקא קשור לאלוביץ'. זה בתגובה למה שהוא אומר ומה שעובד. גם מפה עולה שכן היה זכור לנו באותה תקופה שמי שהעלה את החברה הבין - לאומית, הנושא של החברה הבין - לאומית וההערכה שנעשתה, כן הועלתה בפגישת ה -... זה גם עולה פה. הוא מסביר שזה משהו, הוא אומר שזה נראה משהו שאני הבעתי. שאלתי אותו איך הוא מתנהל מבחינת הרישום שלו.

אני אגיד לך מה. הוא שלל. הוא שלל, ראינו את זה ולכן אמרנו שנסתכל מהתחלה שלא יהיה אחרי זה איזשהו ויכוח. הוא שלל, אבל בואי נמשיך הלאה. בואי נראה את הניסיונות שלך במסגרת כמובן לאתגר אותו. את אומרת לו, את מציעה לו תזה - נתניהו, אחרי זה אלוביץ' ואחרי זה הוספת את המשפט. הוא אומר לך: לא. זה לא. את ממשיכה.

לא כתוב כאן שאני שואלת אותו על אלוביץ.'

ראינו. יש לך כאן שני טקסטים. את מנסה לפצל את זה לשניים. אנחנו אומרים הכול הוא שמע לפני פגישה עם נתניהו, כולל מה שכתוב אלוביץ' נקודתיים שתי שורות. את מנסה להגיד לו:, לא, שורה ראשונה שמעת מנתניהו, שורה שנייה לא יכולת לשמוע מנתניהו, זה מאלוביץ', ולכן חזרת לרישום הקודם שלך והוספת. זו התזה שאת מנסה להכניס לעד.

אם כבר, אני מניחה שהתייחסתי לזה שהוא אמר בדקתי מול עדי או משהו. הוא אומר שהוא בדק. התייחסתי לבדיקה שלו. אני לא התייחסתי בזמנו שאלוביץ', זו פגישה עם אלוביץ'. בכלל לא זכור שזה משהו. זה משהו שהוא אמר, אבל הוא גם אמר שהוא בדק את הנושאים מול עדי אחר כך. אז מבחינתי זה יכול להיות גם וגם. השאלה שלי היא במקום.

השאלה שלך היא בדיוק לא במקום והתשובה שלו היא מאוד פשוטה, לא, זה לא את מוסיפה: "יכול להיות ששווה לבדוק גם מה עובר?" אז הוא משיב: "באוטו לא כתבתי. אף פעם לא הייתי כותב באוטו. זאת אומרת, זה על השולחן, מכניס לתיק, מוציא, בבית לא כתבתי. זאת אומרת, זה מסוג הדברים שהייתי תמיד לוקח לעצמי איזה כמה דקות ברייק". אז את עוד פעם מנסה, ממש בכוח, אולי בטון שקט אבל בכוח: "אני שואלת אם יכולה להיות תוספת". לאיזו תוספת את מתייחסת כאן?

האם הוא יכול לכתוב דברים גם לאחר מכן. זו השאלה שלי

זאת אומרת, מה שאת מציעה לו והוא שולל, את אומרת לו: תשמע, יש לי דפדפת, כתוב בדפדפת אלוביץ' נקודתיים ושתי שורות. אני מציעה לך שאתה את השורה הראשונה, למרות שכתוב אלוביץ' נקודתיים ככה בדרך כלל בני אדם כותבים, אלוביץ ', נקודתיים, בן צור נקודתיים שאלה,, שתי שורות, בדרך כלל זה בן צור או כל חבר אחר. את אומרת לו: לא, שורה ראשונה שמעת מנתניהו, שורה שנייה שיכולת לשמוע רק מאלוביץ' או מעדי, לא משנה כרגע, הלכת, שמעת ממישהו אחר והוספת.

אני מתנגדת לשאלה.

אני מציג לה שאלה.

אני מתנגדת לשאלה. אני מבקשת שהיא תצא. אני לא רוצה לומר את הדברים לידה.

לפני כן הצגת לה, בקטעים שלפני כן, וגם יש את זה במופעים גם קודם, אבל גם בקטעים שאתה הצגת לה, שהעד בעצמו אומר שבעקבות פגישה עם נתניהו שדיבר איתו על אלוביץ,' הוא הלך לבדוק את זה מול אלוביץ'. זה הכול כתוב וגם העד בעצמו אומר שהדברים האלה הם בעקבות פגישה עם נתניהו. לכן היא שואלת אותו, מאחר שהוא אומר שאת כל הדבר הזה הוא הלך לבדוק בעקבות פגישה עם נתניהו שאמר לו, אז היא שואלת אותו אם יכול להיות שהוא הוסיף. זאת השאלה. זה לא היא אומרת לו.

מה ההתנגדות?

ההתנגדות היא לכך שהוא מציג לה שהיא מציגה לו מעצמה כביכול את הפרופוזיציה שסעיף אחד נכתב בגלל פגישה עם נתניהו וסעיף שתיים שנכתב בעקבות פגישה עם אלוביץ', הוא הוסיף אותה.

הוא מציג לה את מה שהיא שאלה ושואל אותה אם זה מה שעומד מאחורי הדברים.

זה שחברתי מסכמת, זה תמיד ממש לא בהצלחה כי עברנו שורה שורה עם העד כאן ואמר הכול היה לקראת פגישה עם נתניהו מצטער, טעיתי.

אנחנו רואים כמה הוא התמסר כאן בחקירה ועדיין אמר כאן דברים אחרים.

ההתמסרות היחידה הייתה - - -

עורך דין בן צור, נמשיך.

בסדר. נתקדם. נמשיך. את אומרת: אני שואלת אם יכולה תוספת. תסבירי בבקשה לבית המשפט.

כמו שהסברתי, בדיוק מה שכתוב. האם יכולה להיות תוספת.

השאלה היא לא מה כתוב. מה כתוב, אנחנו שומעים. השאלה היא מה עומד מאחורי השאלה. למה את מתכוונת כשאת שואלת אותו.

זו בדיוק השאלה.

למה את מכוונת.

אני לא מכוונת לתשובה.

שאלה באוויר?

לא. הוא הרי מסביר על הדפדפת ועל התכתובת. השאלה שלי היא האם יכול להיות שהוא כותב דברים נגיד בזמן אמת וחוזר עליהם אחר כך ומוסיף דברים.

ואם כן, אז מה?

שזה אומר שיש כאן דברים שכתובים מזמן אמת ודברים שנוספו לאחר מכן שיכולים להסביר שלמשל יש דברים שהוא רשם אחרי פגישה עם ראש הממשלה כנקודות לביצוע ויש דברים שהוא רשם לעצמו לאחר מכן. נגיד, בסוגריים, בדקתי וזה הנושא. או כמו שכתוב כאן, מיזוג בזק - יס, אחר כך דנה אישרה, זה משהו שהוא הלך ובדק, הסתכל או קרא או אולי כתב את זה שנה אחר כך. אני לא יודעת. זו המטרה. המטרה היא לבדוק האם יתכן שיש דברים שנכתבים בזמן אמת ויתכן שיש דברים שנכתבים בדיעבד.

כל הכבוד. בואי נראה את התשובה שלו ואז נבין מה את עושה.

וכאשר אין לכאורה מתוך הכיתוב שום רמז שמכוון לכך שיש פיצול, לא ברווח ולא בתאריך ולא בשם.

אין כאן תאריכים. זה תכתובות שלו.

ברצף. לכן אני שואל.

לא. אני לא יודעת. אגב, זה בדיוק מה ששאלנו אותו. זאת בדיוק הייתה השאלה. האם, אם הוא כן חוזר, ולדעתי אפילו הוא מסביר את זה בפרוטוקול, הוא אומר: לא. אם אני חזור, אז צריך לראות אם זה עט אחר או כתב אחר. כלומר, הוא כן נותן לזה הסבר.

תראי את התשובה שלו. הוא דוחה את הניסיון שלך. הוא אומר: לא. היית רואה פה שיש הבדלים בצבע. כן, אבל לפעמים... השאלה אם זה משהו שקורה. סליחה, הוא אומר לא. כלומר, זה הכול היה ברצף אחד. נכון? לא תוספת, לא נתניהו, אחרי זה אלוביץ', אחרי זה הלכת.

היא הסבירה.

כן. את ממשיכה כי את לא מוכנה לעצור בזה. את מנסה בכל הכוח לעוות את הפשט שישנו שם. אלוביץ' אמר את שני הדברים תחת אלוביץ. את ממשיכה. את אומרת בשורה 19, אחרי שהוא שולל פעם ועוד פעם. "כן, אבל לפעמים, אתה יודע, לא יודעת, השאלה אם זה משהו שקורה." הוא מבין מה את רוצה ממנו. הוא אומר: "לא, זה נראה לי רצף". זה נראה לי פה רצף. והוא מוסיף: "זאת אומרת, זה כאילו אני גם לא מחפש, אני גם לא כזה מסודר עד הסוף שאני מחפש בדיוק את זה כדי להוסיף". הוא אומר לך כי הוא מבין את הניסיון שלך. הוא אומר: הניסיון שלך להגיד שמעת מנתניהו, כתבת אחד, אחרי זה שמעת מאלוביץ' וכתבת שתיים, הלכת להוסיף, הוא אומר: לא, זה הכול רצף, אני גם לא כזה מסודר שאני עכשיו אלך ואחזור לדפדפת ואוסיף עוד שורה מאלוביץ.' עכשיו שאלתי אליך. את שלוש פעמים, לפחות, מנסה להוליך אותו לסיפור, לטעמי הפנטסטי הבא, שמנוגד לכתוב ולרצף שבכתוב שפילבר שמע משהו מנתניהו, אחרי זה שומע מאלוביץ', ואחרי זה הולך ומוסיף את הרישומים. למה את לא עושה את הדבר הפשוט, אומרת לו: שמע, פילבר, מסרת גרסה, מסרת ברשות, מסרת במשטרה, זה לא מתיישב עם מה שכתוב. למה את זה את לא אומרת לו? למה כל הזמן מנסה לעקם ולהמציא?

לא היה כאן ניסיון לעקם ולהמציא. הייתה השלמת חקירה שהמטרה שלה הייתה לבדוק את זה, לשאול אותו על הדברים שנכתבו כאן והמטרה הייתה להבין את הדברים. אם לא הייתי שואלת אותו את השאלה ואז היה מתברר שהוא כן כותב, בדיעבד - - -

אני יכול להבין כאשר יש לכאורה איזשהו נתון, איזשהו רמז, איזשהו עניין שמצריך בירור. רואים שזה רצף אחד, הכול כתוב. אני מנסה לחפש למה הכיוון הזה דווקא עלה כאשר לא היה לכאורה שום סיבה להניח שאולי בכל זאת יש משהו שיכול לאושש את האפשרות שגברתי העלתה.

אדוני, אמרתי, היו שני דברים בהקשר הזה. האחד, הדפדפת הייתה אצלו על השולחן שנתיים מאוחר יותר, ואז חשבתי שיתכן שהוא אפילו כתב את ה - "דנה אישרה"לצורך העניין, אולי כשהוא עבר על המסמכים ב - 2016 אני לא יודעת אבל זו אפשרות שכן יכולה לעלות..

ב - 2016 והדפדפת אצלו ב - 2016.

כן. אני שואלת שאלה. האם מבחינת ההתנהלות שלו הדברים נכתבים ברצף או שהם נכתבים בדיוק כמו שהוא הסביר לנו שיש נקודות ושהוא לפעמים עושה קווים.

מה הקשר בין החקירה שגברתי חוקרת לבין זה שיש דברים ב - 2015 והדפדפת נמצאת שם ב - 2017 איך זה קשור??

השאלה שעלתה אצלי, האם הדברים נוספו למשל מאוחר יותר.

אבל גברתי לא... מאוחר יותר, שנתיים אחר כך. לגברתי היה איזשהו כיוון של חקירה.

זה בדיוק מה שאני אומרת. אחד הדברים שחשבתי שאולי ה - דנה אישרה,"" בסוף 2016 הנושא של החקירות של ראש הממשלה עלה לאוויר ואז כן הייתה שיחה בהקשר לזה. יכול להיות שהוא עבר על איזושהי תרשומת וכתב הכול בסדר, דנה אישרה. לא יודעת. זאת גם אופציה שעלתה לי בזמנו. אני לא יודעת איך מה פילבר נוהג לרשום את הרישומים שלו.

מאיפה הגיעה האפשרות הזו, ההיתכנות לאפשרות שלכאורה אין לה שום בסיס ולא לכאורה מתוך המסמך עצמו? זאת אומרת, מדובר ברצף אחד, בכיוון אחד, בעט אחד. אני מניח שבכל אופן יש בסיס.

יש כאן דברים שהם לאו דווקא היו מסודרים לי גם באותו עמוד לפי סדר. לצורך העניין, אני לא יודעת אם רן שטרית, זה קשור. אני לא יודעת את זה.

אז צריך לשאול את רן שטרית. זה לא קשור גם לדברים שהוא הוסיף.

נכון, אבל זאת שאלה לחלוטין שהמטרה שלא הייתה להבין האם יתכן, הוא הרי אומר אני הלכתי, בדקתי את זה, לא ידעתי. שאלה שנראתה לי מאוד הגיונית באותו זמן, לשאול יכול להיות שהלכת, בדקת והוספת את זה? והוא אומר: לא, מה שאת רואה זה מה שיש.

יש פה לא מעט שורות שלא מתיישבות. יש כאן כרגע שתי שורות שעסקנו בהן. האחת, עוסקים בהרחבה ותכף נמצה אותה, זה הסיפור של אלוביץ', שאנחנו יודעים שפעם ראשונה שהוא שומע - בפגישה ראשונה עם אלוביץ' ב - 14 ביוני. למה את לא אומרת את הדבר הבא, חוץ מהניסיון להגיד הלכת, פיצלת, שמעת. למה את לא אומרת לו: תשמע, נניח שניסית... וזה לא עובד, למה את לא אומרת לו: תשמע, פילבר, אם זה המצב, אתה אומר לי שזה רצף, מה שכתוב זה רצף, זה לא מתיישב עם הגרסה שלך המאוחרת? למה את זה את לא אומרת לו?

זה לא אומר שזה לא מתיישב

סליחה, את מנסה בכוח, בכוח של במובן של מנסה שלוש פעמים להמציא תיאוריה שנראית על פניו כמופרכת לחלוטין, שהוא הלך, נתניהו, שמע מאלוביץ, הלך להוסיף שורה. הפשט הוא, פשיטה, שמה שהוא שומע מאלוביץ', את שתי השורות, הוא כותב כאלוביץ' וזה יכול לקרות לעולם רק ב - 14 בחודש. למה את הדבר הזה הכי בסיסי, הכי אלמנטרי, במקום לעקם את הכתוב, ממש לעקם את הכתוב, את לא אומרת לו. ניסית לעקם את הכתוב, לא צלחת. להגיד לו: תשמע, אם זה המצב, שאלת ההמשך היא זה לא מתיישב עם הגרסה המאוחרת שלך כעד מדינה. אולי הוא ייתן הסבר, אולי הוא לא ייתן הסבר כמו שקרה בבית המשפט. תשובתך?

אני לא ראיתי שזה לא מתיישב באותו הזמן

תודה. לא ראית. בואי נראה את הדבר הבא. אגב, השאלות שלך הרי הועברו לפרקליטות נכון? זה היה נוסח מתואם. הכנת טיוטה ושלחת לפרקליטות. נכון?

נכון

אוקיי, אז גם בפרקליטות, כל מי שהנחה אותך, הינחה אותך רק בכיוון תנועה מסוים ולא בכיוון תנועה שאני מציע לך. מבחינת ההנחיות שקיבלת.

אני לא זוכרת את התיקונים שנעשו בפרקליטות. המטרה הייתה, שלחנו את השאלות, קיבלנו וזה הנוסח. זה מה שהשתמשנו בו.

אישרו את השאלות שביקשתם לשאול.

יכול להיות שגם ביקשו לתקן, לוודא שזה עומד בבקשת ההשלמה.

אבל לא הונחית לבדוק את האפשרות שמא זה לא מסתדר עם גרסה מאוחרת כעד מדינה וכתב אישום שהוגש כבר, נכון? את האפשרות שזה לא מתיישב, זה לא התבקשת לעשות.

שוב, המטרה - - -

שאלתי אם התבקשת או לא

מה שהתבקשתי לעשות, לא היה מה לא לעשות. המטרה הייתה להציג בפניו את הבלוק הזה, לשאול אותו שאלות על הבלוק מאחר ויש כאן נושא שאולי רלוונטי לפגישת ההנחיה. אני לא וזכרת שאמרו לי מה לא לעשות.

זה לא מה לא לעשות. זה בדיוק ההיפך, זה מה כן לעשות. מה שאני מציע לך, אמרו לך מה לעשות, תנסי – החקירה באישור, חקירה חשובה, אנחנו כבר לא נחזור על זה. יש קו חקירה שאומר לו פיצלת את זה לשניים – הוא שלל. זה כן אמרו לך לעשות כי הבנו שאלה השאלות. תנסה לבדוק האם אפשר לפצל. זה התבקשת לעשות. נכון?

לא. לא. אני ממש לא אומרת שזה מה שהתבקשתי לעשות. אני בכלל לא בטוחה. הרי השאלות לא נשאלות בדיוק לפי מה שכתוב. יש שאלות שכתובות ולאחר מכן הנחקר משיב.

שאלות המשך.

ובעקבות זה. אני ממש לא יכולה להגיד שהשאלות האלה היו במקור.

אף אחד לא ביקש ממך, לא את העלית על דעת, לא אף אחד ביקש ממך, לבדוק את האפשרות שמא הדברים לא מתיישבים. הדבר הזה, זה כן לבדוק שזה לא מתיישב. זה לא לא, זה כן. נבדוק שהדברים לא מתיישבים. כן או לא?

הוא קיבל אפשרות למסור את גרסתו לעניין הזה בין אם היא מתיישבת ובין אם היא לא מתיישבת.

את קבעת שזה מתיישב? את אמרת שזה מתיישב?

לפי מה שראיתי פה, ראיתי פה אינדיקציה שיכולה להתיישב.

אבל האם שללת את האפשרות?

לא, אבל אני הרי באה לחקירה. אני באה להקשיב לו ולשמוע אותו.

אחרי הוא נשאל והוא השיב.

אחרי שהוא נשאל והוא השיב, הוא השיב על שאלות שהן לפה ולפה והוא לא ידע להגיד אם זה כן, ואז זה נראה לו לדעתי שזה כן סביר שאלה ההנחיות שהוא קיבל באותה פגישת הנחיה. כלומר, הוא כן נתן – אם אני לא טועה, יש את זה, נכון?

חבל על הזמן. הכול פה.

יכול להיות שאני טועה. כלומר, הוא כן נתן גרסה שהדברים האלה, שזה כן מתיישב. הכול נמצא. בכוונה עשינו חקירה מאוד מצומצמת.

שאלתי לגבי השלב הזה. אני לא מדבר לגבי ההמשך.

לא. זה כבר הסוף לדעתי. לדעתי אנחנו לקראת הסוף.

בשלב הזה שהוא לא מקבל את האפשרות לתוספת והכול כמקשה אחת, יש תאריך של מועד הפגישה עם אלוביץ' ולכאורה זה לא מתיישב עם גרסה קודמת שלו שהייתה פגישה קודמת עם מר נתניהו. אם כן, אני רוצה לשמוע איך זה מתיישב.

אבל הוא כן אומר שלדעתו אלה הנחיות שהוא קיבל.

מתי?

בפגישת ההנחיה. יש לו גרסה שהוא מסר שהיא לא גרסה מבחינתי או לי מאה אחוז אבל מאחר שמדובר בחקירת השלמה וכל החומרים מועברים, לא רציתי גם להיכנס לזה מעבר לקבלת הגרסה שלו. גם לא להנחות אותו. זו גרסה שצריך לעשות אותה מאוד מאוד בזהירות. היא גם לוותה על מנת שיש את הבלוק הזה, יש את החקירה שנעשית בצורה מצומצמת וזו המטרה שלה. מאחר שמדובר בהשלמת חקירה, כבר לא אחר כך, גם לא ישבתי וניתחתי איך זה כן מסתדר לי או לא מסתדר לי ברמה היותר גדולה. סיימנו את השלמת החקירה והעברנו אותה.

מישהו צפה בחקירה הזאת?

כן.

מי?

קודם כל, המנהלים שלי

מי עוד?

אני מניחה שאולי גם היו מהמשטרה ויתכן שאו שהיו מהפרקליטות או שהם קיבלו עדכונים

בסדר. תודה. בואי נעבור לשורה הבאה - מיזוג בזק - יס, דנה אישרה. את אמרת כאן קודם לבית המשפט, שזה 2016.

לא. אמרתי זאת סברה שלי שעלתה. שלי לגמרי

למה העלית סברה כזאת?

כי יש כאן עניין של מיזוג בזק - יס ודנה אישרה. בזמן שפגישת ההנחיה, דנה, לפי מה שאנחנו יודעים, לא היה שיח בינו לבין דנה אם היא כבר אישרה או לא אישרה, לפחות לא שאנחנו ידענו באותה עת. לכן חשבתי שיכול להיות שזה משהו שהוסיף אחר כך.

בין מי למי לא היה שיח דנה אישרה את המיזוג? בשלב שטוענים לקיומה של פגישה?

בין פילבר לבין דנה

יפה. אז עכשיו בואי נראה איך מנסים להוציא מזה פשוטו. כלומר, כתוב לנו, אנחנו יודעים מתי, זה לא 2016. בואי נראה לאיזה מחוזות את מסוגלת, את כרגע מפליגה. את אומרת לנו שפילבר במועד שב-8 בחודש לא יכול היה לשמוע שדנה אישרה את המיזוג. לא יכול היה לשמוע. בטח נתניהו לא, שלא יודע מי זאת דנה נויפלד, לא יכול להגיד לפילבר שדנה אישרה את המיזוג כשהוא לא יודע מי זאת דנה. אז מה שאת אומרת לנו כאן, אני הולכת לבדוק את האפשרות שזה בכלל נכתב ב - 2016. נכון? זה מה שאת אומרת לבית המשפט כאן?

לא. אני נשאלתי מדוע שאלתי שאלה כללית האם הוא רושם. זה אחד הדברים שהיה לי בראש.

אני אגיד לך, מאוד מוזר לי מה שיש לך בראש ואני אסביר לך למה ואני כרגע לא מקנטר אותך. אני די דהום, אני מוכרח להודות. במקום להגיד, תשמע, כל המסמך הזה כולו מתכנס לקראת פגישה עם נתניהו, הוא אוסף נתונים לקראת פגישה עם נתניהו, כל נתון ונתון הוא לקראת פגישה עם נתניהו וזה ברור. אני אומר לך את מה שאני רוצה להגיד. את יכולה לחלוק על זה, גברת תירוש, כמה שאת רוצה. זה כולל אלוביץ' נקודתיים שהוא שומע, זה יכול להיות רק ב - 14 ביוני. לכן... לקראת פגישה עם נתניהו שתהיה אחרי זה. ומיזוג בזק - יס דנה אישרה, זה לא ב - 2016. תכף אני אראה לך מתי. פילבר מבין שדנה מאשרת. זה מתכנס לאותם מועדים. אז כל פעם, תראי לאן את לוקחת. זה פעם לגבי אלוביץ' - הוא שמע מנתניהו, הלך, אחר כך שמע מאלוביץ', אחר כך הוסיף ואמר לך לא היה. מיזוג בזק - יס דנה אישרה, זה בכלל ב - 2016. למה להפליג כל פעם למחוזות לא אכנה אותם בשמות תואר כשהדבר הפשוט הוא שמה שכתוב זה מה שקיים?

מצוין, והוא מקבל את ההזדמנות להגיד בדיוק את זה. אני גם לא חושבת שהעליתי בפניו את הסברה שלי על 2016 הוא עובר על המסמכים והוא מקבל את ההזדמנות להשיב..

למה אין סברה ראשונה שאפשר לבדוק אותה, אפשר לאשש אותה, היא יכולה בסוף שלא להיתמך, תשמעו, זה לא מסתדר? מה לעשות, הוא נתן גרסה ברשות שמאוד מתיישבת עם מה שכאן אנחנו רואים, עם היומנים, עם האיכונים, עם התכנים, עם מה שקורה, אחרי זה ישבנו עליו והוא שינה את עמדתו ב - 180 מעלות אבל אחרי זה, מהראיות שאנחנו מסיקים, לא מסתדר לא עם האיכונים ולא עם היומנים ועכשיו לא מסתדר עם מה שכתוב בדפדפת הזאת. למה הסברה הזאת, המחשבה הזאת לא חוצה את סף דעתך? לדעתי היא חוצה לחלוטין ואת מבינה בדיוק את הקושי אבל את מנסה לפעול אחרת. שאלה ראשונה. הסברה הזאת חלפה במוחך?

אני לא ראיתי את זה כמשהו שסותר את הגרסה שלו

תודה. לא ראית את זה. לכן היא לא חלפה במוחך תודה. תשובה. בסדר גמור. בגלל זה הגענו לכאן. עכשיו, קודם כל תאשרי לי שפילבר לעולם לא אמר שנתניהו אמר לו בשום גרסה, בשום מופע שלו, שדנה אישרה. נכון? את זה הוא לא אמר.

הוא גם אמר פה בבית המשפט בפרוטוקול בעמוד 14,286 שנתניהו אפילו לא הכיר את דנה בשלב הזה. בשורה 13 נכון? לא הכיר..

אני לא יודעת אם הוא לא הכיר

לא הכיר. הוא לא אמר לכם שנתניהו אמר והוא אומר שנתניהו בכלל לא הכיר את דנה. למרות שהכול יכול להיות, את יודעת, אולי נתניהו מכיר את דנה והיא גם מי שמגיעה להחתים את נתניהו. יש כל מיני אפשרויות אבל אלה העובדות. אנחנו גם, מכיוון שכך, הוא לא מכיר את דנה, נתניהו לא אומר לו דנה אישרה, אנחנו יודעים מתי דנה מאשרת את המיזוג ולכן בהגדרה הרישום הזה הוא לא ב - 2016 אלא הוא במועד שפילבר מבין שדנה אישרה. מתי המועד הזה?

מתי שהוא במהלך יוני 2015

כן, מתי ביוני 2015?

אני לא זוכרת בדיוק

האם בשבוע הראשון? בואי נעשה את זה בצורה חדה יותר. האם בשבוע הראשון בין ה-7 ל - 13 ביוני דנה אישרה לפי שיטתך?

למיטב זיכרוני לא אבל הכול נמצא. מתי היא אישרה, זה הכול נמצא

אוקיי, למיטב זיכרונך בשבוע הראשון לא. אז מכיוון שכך, מכיוון שלמיטב זיכרונך דנה בשבוע הראשון לא אישרה, מה המשמעות של מה שכתוב כאן? באיזה תאריך זה יכול להיכתב?

אני לא יודעת באיזה תאריך זה יכול להיכתב. זו בדיוק השאלה שאני שואלת את מר פילבר

האם את זוכרת, האם את יודעת באיזה יום פילבר מבקש מדנה נויפלד להכין את המסמכים לקראת פגישה עם נתניהו בנוגע לבזק - יס?

הצגת את זה אתמול

נכון. מתי זה? את זוכרת?

15 ביוני

נכון. 15 ביוני. את זוכרת מה פילבר אמר כשהצגנו לו כאן? זה ה - 15 ביוני, זה נ/2631. עכשיו בואי נעבור לחקירה שלו, החקירה המשלימה. אגב, לא חשבת להזכיר לו את זה? תשמע, אני לא רואה אישור של דנה בשבוע הראשון – אני שואל ואני מבקש לא לרמוז לעדה כלום - אין לזה שום אחיזה ראייתית, אבל אני כן רואה ביטוי שאתה אוסף חומר מדנה נויפלד, אנחנו יודעים גם את התהליך שהיה, בית המשפט שמע אותו בהקשרים אחרים, לא בשבוע הראשון, אתה מוכן ליישב לי את זה?

אני חושבת שהנושא שדנה אישרה, הוא התייחס אליו בחקירה

שאלתי כרגע עליך כחוקרת. תכף אני אראה לך מה הוא אמר. הוא שלל את זה. הוא אמר לא יכול להיות. תכף אני אראה לך את זה בחקירה המשלימה.

אז הוא אמר. אז לדעתי הוא התייחס

אבל אצלך לא חלפה המחשבה כי את יודעת שזה לא בשבוע הראשון, לא יכול להיות בעולם שהיא מאשרת משהו בשבוע הראשון אחרי המינוי. ולכן בהגדרה הדברים לא מתיישבים. הסוגיה הזאת, גם היא לא חלפה, חצתה את סף תודעתך?

שוב, זה לא העניין שהם לא מתיישבים. זאת תרשומת שעושה פילבר. אני לא יודעת, אני לא מכירה אותו ברמה שאני יודעת מתי הוא עושה תרשומת ואיך הוא רושם את הדברים. זו הייתה המטרה. הוא התייחס בעצמו לנושא של דנה אישרה בחקירה.

אני אגיד לך ככה. ברשות ניירות ערך, לא בהקשרים של הפגישה הראשונה כי שם הוא נתן גרסה מאוד ברורה, בהקשרים אחרים, את היית איתו מאוד דעתנית. אמרת לו זה לא מתיישב, וזה לא מתיישב, וזה לא מתיישב ואתה משקר ומשקר ומשקר. ידעת לעשות את זה היטב. מה קרה? לאיפה נעלמה הנחישות הזאת בשלב הזה? יש כבר כתב אישום, אנחנו נעולים ומסונדלים. יכולת להגיד לו דבר שכזה כי הוא עד שלנו, אנחנו צריכים להביא אותו פה שההתבזות תהיה יותר חלקית. תסבירי לי מה ההסבר שאת יודעת לעשות את זה והנתונים כולם מונחים וכתובים בפניך – יומנים, איכונים, כרגע הדפדפת שהצלחתם למצוא אותה אחרי שנתיים וחצי. הנחישות הזאת התפוגגה לה כי התבגרנו כולנו בשנתיים וחצי? מה קרה?

זו הייתה השלמת חקירה ממוקדת וזה בדיוק מה שעשיתי במהלך החקירה

תודה. עכשיו בואי נראה את התשובה שלך פילבר בעמוד 29 ת /,624 אני אקצר. הוא אומר "מיזוג בזק - יס, דנה אישרה, אני רושם לעצמי נוט אחרי הפגישה, לכן זה לא יכול להיות הפגישה הראשונה – הוא מתכוון לנתניהו – כי בפגישה הראשונה עוד לא דיברתי בכלל עם דנה. לא. זה היה ממש ביום - יומיים הראשונים". מה שאומר לנו אדון פילבר - לכם, לא לנו – הוא אומר, תשמעו, מה שאני חושב שהייתה הפגישה הראשונה, בחיים לא דיברתי אז, בשלב הזה, עם דנה ולכן הרישום בהכרח – של דנה אישרה – הוא לא יכול להיות עם פגישה שנתניהו נפגש איתי. לשיטתו. שבוע ראשון. נכון?

זה מה שהוא עונה

לא חשבת שהשאלה המשלימה. לא, מספיק. תודה

כל מה שחשבתי שנכון לשאול, אני שאלתי

כן, ברור. תודה. בואי נתקדם

אתה רוצה להראות את מה שהוא אומר אחרי השאלה הזאת?

אני רוצה להראות הכול. גברת תירוש, מה שאנחנו עשינו בחקירה הנגדית של מר פילבר. לא להיגרר? לא. תודה. בואי נעבור לנושא השני שנחקר בחקירה המשלימה. אמרנו שאחד הדפדפת, השני מועד. אנחנו רואים בחקירה – עמוד 35-34 - שיש הפסקה בחקירה ואז נפתח פרק ב'. החלק הראשון דפדפת והחלק השני מועד. מה קורה בהפסקה, את זוכרת?

אנחנו יוצאים להתייעץ.

יוצאים להתייעץ. בדיוק. עם מי אתם מתייעצים?

עם המנהלים שלנו ועם הפרקליטות

עם הפרקליטות. יפה. אוקיי. שמאוד מחויבת כמובן לכתב האישום שהיא הגישה. זה את מבינה. נכון? בואי נתקדם. הכותרת של פרק ב', אני אגיד לך מה היא וזה אני לומד מהחקירה ולא ממשהו אחר ו החומר שישנו. גילינו שאין מועד שלא מתיישב עם הגרסה פילבר ובואו ננסה לסדר איתו עכשיו את הבלגן. זו הכותרת של הפרק הזה. זה מה שהיה או לא היה? אם תגידי לא היה, אני תכף אראה לך. בכל מקרה אני אראה לך.

אני עניתי על זה. הייתה השלמת חקירה. התבקשנו להציג בפניו את הדפדפת וכן להציג את כל התכתובת מה - 15 במאי עד תחילת יולי, אם אני לא טועה, שיכולה להסתדר אולי עם הדברים שנמצאים כאן וגם התכתובת הזו הוצגה לו בחקירה.

לדעתי, טוב, אני לא אגיד מה את עושה. אני חושב שאת אומרת דברים לא נכונים אבל אישית יש נושא אחד שהטריד אותי ואני אגיד לך מה הנושא שהטריד אותי. לגבי דפדפת יש טענה שמצאו אותה בפרקליטות בשלב מאוחר יותר. אם הטענה הזאת נכונה, אמרנו, זאת רשלנות איומה. אם לא מצאו אותה לפני זה, זה משהו אחר קשה יותר אבל בכל מקרה לפחות יש משהו חדש, לכאורה. דפדפת חשובה וכולי. אבל לגבי המועד לא היה שום חומר חדש. לא היו היומנים, ולא היו ולא היו. מה שלא היה, לא היה ומה שכן היה, כמו האיכונים והתכתובות, זה הכול חומרים קיימים. אנחנו לא מצאנו שום מסמך חדש. שום נתון חדש.

אלה תכתובות שהיו

הכול היה לכם

נכון

מה שהיה - היה, ומה שלא היה – נשאר בחזקת לא היה, כמו היומנים. נכון?

התכתובות היו

כשהתחלתם כרגע את החקירה המשלימה לגבי המועד, לא היה שום נתון עובדתי חדש שלא היה בידיכם במהלך כל השנים מ - 2017 עד המועד הוגש כתב האישום. אפס. דפדפת, אמרתי, אני יכול להבין את הטענה. יש משהו חדש, בואו נחקור.

נכון

נכון או לא נכון?

אמרתי, התכתובות היו.

לא היה שום דבר חדש.

היה את הדפדפת.

חוץ מהדפדפת.

הייתה דפדפת וזהו.

אז הדפדפת, אמרנו, זה החלק הראשון. לא היה שום דבר חדש, אמרנו, לגבי המועד. אז למה אחרי שחקרתם, אחרי שבדקתם, אחרי שהוגש כתב אישום, למה הוחלט לבצע חקירה ביחס למועד?

שוב, למיטב זיכרוני, ואני לא קיבלתי את ההחלטה על הביצוע, התכתובות הוצאו בהקשר לדפדפת. כלומר, זה משהו שקשור לדפדפת. זה מה שזכור לי מבקשת השלמת החקירה.

אני תכף אראה לך את כל החקירה הרלוונטית. היא מייגעת. מה שאת אומרת, אין לו שום ביטוי. לא קשור לדפדפת, הכול קשור לאיכונים, למסרונים, וכל הדברים האלה היו לפני. אל תמציאי ותגידי לבית המשפט – אני אומר שזו המצאה טהורה – שמהדפדפת קיימתם חקירה לגבי המועד. דפדפת בדקתם, התחרבש, לא מסתדר עם המועדים, זאת אופרה אחת. אופרה מספר שתיים היא מועד פגישה. אופרה מספר שתיים, אין שום נתון חדש שישנו בפניכם במרס 2020. אז חוזרת הקושיה למקומה. אם אין שום נתון חדש והכול היה בידיכם, על מה ולמה הוחלט לבצע - אחרי הגשת כתב אישום - חקירה לגבי המועד?

אני לא קיבלתי את ההחלטה

כן, אני לא קיבלתי את ההנחיה, יש לי ממונים, אני לא זוכרת, אני הייתי בסך הכול בורג קטן, סטודנטים כל התשובות האלה – הכול נרשם והכול נראה תמוה. את היית בחקירת ההשלמה, את ויריב.

נכון

כל ההיסטוריה, זה הרקע שלך בתוך התיק הזה. אני פעם נוספת שואל אותך, ואת גם כתבת את השאלות, לפחות את הטיוטה, מה הנחה אתכם בהיעדר נתונים חדשים לבצע החקירה הנוספת, חריגה מאוד?

לשאלות האלה קיבלנו אישור לבצע אותן

השאלות שניסחת.

כן.

למה לגבי המועד?

אבל השאלות היו בנוגע לתכתובות.

למה גברתי ניסחה שאלות חדשות בעניין המועד? כל מה שהיה זה הדפדפת. אם היה דבר חדש בדפדפת, יש שאלות על הדפדפת. אומר עורך דין בן צור, ואני לא ראיתי את כל מה שיש שם, ששאלתם שאלות אחרות שלא נוגעות לדפדפת אלא לחומרים שהיו קודם. גברתי הכינה את השאלות, אז למה גברתי חוזרת לחומרים שהיו קודם כשכבר יש כתב אישום וזו חקירה משלימה על הדפדפת? אם אני מבינה נכון, זו השאלה.

נכון.

כי למיטב זיכרוני החומרים הנוספים הוצאו בהקשר לדפדפת הזאת. כלומר, הוצאה תכתובת לפרק זמן מסוים בנוגע לדברים שיכולים להיות רלוונטיים ותאריכים שיכולים להיות רלוונטיים לדפדפת. זה למיטב זיכרוני הפעולה שבוצעה.

הזיכרון שלך, אני אראה לך מתוך החקירה, הוא בחזקת בדותה. סתם. זו בדותה. אני אומר לך שכל החומר היה בפניכם, כל החומר ששאלתם אותו לגבי המועד של הפגישה, ה - 22 במאי, ה-3 ביוני, כל מיני מועדים ששאלתם וניסיתם לדחוק את זה אחורה, לא קשור לדפדפת במילימטר. תכף אני אראה לך את זה. אני מציע לך לשקול את תשובתך פעם נוספת. הייתה לי שאלה מאוד פשוטה. בהינתן הנתון, שאני אומר שהוא נתון מוחלט, שבחקירה של המועד לא היה שום דבר חדש, כל הנתונים היו בפניכם, האיכונים, התכתובות, הכול היה בפניכם לפני כן, על מה ולמה הוחלט לבצע את החקירה המשלימה?

עדיין אל תעני.

אני אתנגד ואומר שהוגש עם החוקרת, וחברי יודע את זה, שהתכתובות וכל מה שהעדה העידה כאן, תכתובות לא איכונים - איכונים היו - אבל תכתובות מהתקופה הזאת, חלק מהתכתובות היו אבל הרבה תכתובות שהופקו מהתקופה הזאת, וזה קיים במזכר שהוגש וזה מה שהעדה אמרה, הופקו במסגרת השלמת החקירה לצד הקובץ הזה. זאת אומרת, כשחברי אומר לה כל התכתובות היו בידיכם, זה לא מדויק מאחר שיש תכתובות רבות שהופקו במסגרת השלמת החקירה הזאת, בין היתר בגלל הקובץ שיש עליו תאריכים מסוימים. הופקו כל התכתובות בשמות מסוימים והופקו תכתובות רחבות יותר. זה הדיוק שלי. כך גם העדה אמרה קודם, שהתכתובות הופקו.

הדיוק הזה, אני כבר אומר לך, הוא לאו דיוק. תכף נראה את החקירה גופה ואני אומר לך פעם נוספת שהחקירה גופה לגבי הסגמנט המשמעותי של המועד, נסמך כל כולו על החומרים שהיו בידיכם אז. לכן ננסה פעם נוספת. אם אין לך תשובה, אני לא יודעת, תשאל את הממונים עלי - - -

אין טעם לחזור על השאלה.

טוב. נתקדם. תאשרי לי כך. נסגור רק את הנקודה מהחקירה של אתמול. כשחקרתם את פילבר וגיבשתם את המסקנות שלכם ועל יסוד הדברים האלה הוגש כתב אישום, לא נבדק שהגרסה שלו מסתדרת עם האיכונים, עם היומנים ועם סמסים. כן או לא?

כן נבדקו איכונים וכן נבדקו תכתובות. אני ביצעתי גם במשטרה. בוצעו בדיקות בעניין הזה.

ועימם אותו איתם? בחקירות, לפני כתב האישום

לא. הוא לא נחקר

הגשתם כתב אישום. גם ידעתם, גם לא עימתם אותו. טוב, תראי לאן אתם מגיעים. בואי נמשיך. אתם הוצאתם ממחקרי התקשורת, באיזה שלב, את זוכרת? בתחילת החקירות, נכון?

מחקרי תקשורת שהוצאו במשטרה?

כן. נכון. בתחילת הדרך, נכון?

בואי נקרין. אולי גם נגיש. זאת דוגמה. מהדוגמה נבין שממחקרי התקשורת אפשר לראות איפה אדם נמצא בכל זמן נתון. הנה, תסתכלי בעמודה. זאת דוגמה. לא צריך חוות דעת מומחה. מומחה יכול לעזור לפעמים אבל חומר הגלם. זאת דוגמה אחת כבודה. לא נגיש את הכול.

נ/3213.

יש פסיקה שאומרת שחייבים ל -...

יש פסיקה שחייבים לבדוק את זה לפני שמגישים כתב אישום. יש פסיקה עוד יותר מפורשת. בית הלורדים קבע את זה. ה - lord of Old בהנחה חריגה כמובן.,

יש אפשרות להתייעץ עם...? כי אני לא יודעת אם זה לא קשור ל -...

אני לא יודעת אם יש תעודת חיסיון. אם הפרקליטות לא מתנגדת, אין בעיה לענות.

זה לא... באמצעים ואת לא יכולה להתייעץ למרות שאני רואה שאת יוצאת ונכנסת איתם בכל דיון. אני לא יודע מה את עושה שם.

סליחה, חברי הגניב עכשיו לפרוטוקול אמירה. גברתי לא שמעה אבל אחר כך זה יהיה בפרוטוקול, שאת לא יכולה להתייעץ איתם – אני אחזור על הדברים – למרות שאת נכנסת ויוצאת איתם בכל פעם לדיונים.

תיאור מדויק.

אני רוצה לשמוע במפורש מה הטענה של חברי. האם חברי טוען שנעשה כאן שיבוש ומדברים עם העדה על המהות ואני מבקשת שחברי יחזור בו מהטענה הזאת נוכח העובדה שאין כל תשתית לאמירה הזאת חוץ מלהפריח את הדברים לכלל האולם בצורה שהיא לא ראויה כמו הרבה פעמים שהדברים נאמרים כאן גם לעדים וגם לתביעה בצורה לא ראויה. אני אפילו לא טורחת להבהיר מעבר לכך כי הדברים ברורים.

אפשר להניח שאדוני לא מייחס לתביעה שום שיבוש.

סליחה. אני אגיד את זה כך. אני לא מייחס פה בניהול שיבוש לגבי העדים. אני כן מייחס לתביעה – צר לי – את העובדות שמסתירים חומרים ומדברים עם עדים. ראינו את זה בהקשרים קודמים במו עינינו. לא נפתח את זה יתר על המידה. כשאת מסיימת את העדות, את הולכת לבניין של הפרקליטות, כך אנחנו ראינו, לפחות אנחנו נמצאים בחוץ, וכשאת מגיעה, את מגיעה משם. לא אמרתי מה אתם עושים בפנים.

אני יכולה להשיב?

לא.

אני מגיעה מהחניון ואני יוצאת מהחניון.

ביזיון. באמת, זאת חוצפה.

אני מגיעה מהחניון לכאן.

להפריח דבר כזה לחלל האולם, זה חוסר זהירות מוחלט בצורה לא ראויה, לא קולגיאלית. פשוט להגיד את הדברים כמו שמטיחים כאן כל כך הרבה דברים.

עורך בן צור, זה באמת מיותר. אם לאדוני יש שאלות בעניין הזה, יפנה...

בסדר גמור. אני אמשיך בחקירה. אנחנו כרגע ב - A. תאשרי לי שמחקרי התקשורת מעידים איפה נמצא בעל המכשיר, יש אינדיקציה בתאריך נתון, בשעה נתונה. נכון?

אני לא מומחית למחקרי תקשורת. אני כן יכולה להגיד שכמו שרואים, יש אינדיקציה לתקשורת ואגב האינדיקציה לתקשורת יש איכון. כלומר, זה לא אינדיקציה בכל שנייה נתונה להימצאות הבן אדם.

אוקיי. את גם עיינת במחקרי התקשורת האלה בשלב מסוים, זמן ניכר לפני חקירת ההשלמה

אני עיינתי בהם. אני לא זוכרת מתי אבל עיינתי

אמרת אתמול שעיינת. מתי זה היה?

לדעתי זה היה בקיץ של 2018 אבל אני - - -

זאת אומרת, שנה ותשעה חודשים ימינה - שמאלה, לפני חקירת ההשלמה. כשעיינת באותם מחקרי תקשורת, מן הסתם עיינת בתאריכים ואיפה הוא נמצא. נכון? לפחות לפי מה שכתוב. נכון? זה מה שעשית.

נכון, אבל שוב, אני לא הייתי הבודקת הראשית של מחקרי התקשורת. אני עשיתי את זה אגב בדיקה שעשיתי אבל זה לא שאני הייתי אמורה לעשות את מחקרי התקשורת של מר פילבר.

הואיל ופילבר היה מאוד נחרץ שלשיטתו הפגישה – כך הוא טען – עם נתניהו הייתה לאחר המינוי, למה אתם שואלים אותו שאלות שמוליכות אותו למועדים לפני המינוי? יש לכם עמדה, יש לכם עד מדינה, זו הגרסה המאוחרת שלו, היא מאוד ברורה, אחרי, אחרי, אחרי המינוי עם עוד אלמנטים שהוא נקב, למה להוליך אותו, אני כבר אומר לך, תבדוק את התאריכים המוקדמים בניגוד לגרסתו או בניגוד למה שנטען בכתב האישום.

אדוני מדבר עכשיו על החקירה המשלימה?

כן.

אם אני לא טועה, גם אני כבר אמרתי אתמול שמראש כן בדקנו טווח תאריכים רחב יותר.

למה? השאלה הייתה למה.

כי מראש אני לא התמקמתי ספציפית ב-7 או. 8

יש כבר כתב אישום, יש גרסה.

נכון, יש כבר כתב אישום. אני לא זאת שכתבה את כתב האישום.

יש נתון שמופיע בכתב האישום.

נכון.

אם יש איזושהי ראיה אחרת שמלמדת אולי שצריך לשאול אותו, אני יכול להבין אבל ככה סתם?

זה לא היה ככה סתם.

אלא?

שוב, זו בקשת השלמה שקיבלנו ואת כל השאלות ששאלנו, שאלנו בהתאם להנחיות שקיבלנו בהקשר לזה.

שהתבקשתם לבחון אפשרות למועד מוקדם יותר. זו הייתה ההנחיה?

לא. אני לא זוכרת הנחיה כזאת. אני מקווה שאני, אבל אני לא זוכרת הנחיה כזאת.

אם זאת לא הנחיה וזה מה שגברתי כחוקרת, וזה בסדר, אני רק רוצה לבין על יסוד מה.

לא, זאת לא הייתה יוזמה, צריך לראות את הפרוטוקול. שוב, אנחנו נראה את הפרוטוקול. אני זוכרת שהייתה לנו השלמת חקירה עם שאלות שנכתבו. היה סט של שאלות ששאלנו, לאחר מכן שאלנו עוד סט של שאלות. המטרה הייתה להציג בפניו את התכתובת ולקבל גרסה. שוב, התכתובת הזאת הוצאה בהקשר של אותו בלוק צהוב. אני לא זוכרת מעבר לכך.

תראי, אני אגיד לך. אני אראה לך את החקירה. לא נקרא כאן כל שורה ושורה כי זה די מייגע אבל אני אראה לך שהניסיונות שלך הם למתוח או להעתיק את הפגישה שהוא העיד עליה, ועל יסוד העדות שלו הוגש כתב אישום, שהפגישה הייתה בסמוך לאחר המינוי שלו, הניסיון היה למתוח את זה, להחזיר את זה אחורה. זה כל הניסיון שלכם. בניגוד לעדות שלו כעד מדינה ובניגוד לכתב האישום, זה היה הניסיון בחקירה המשלימה. עכשיו אני אראה לך אותו כדי שנחסוך את הדיונים, אם זה קשור לדפדפת או לא לדפדפת. נשים את זה כרגע בפני בית המשפט. כבודם, אפשר לעיין כי זו חקירה די מייגעת. מעמוד 47 שורה 10. אולי בגלל שקראתי את זה כל כך הרבה פעמים אני כבר התעייפתי מזה קצת. תראי מה הוא אומר. גרסה פשוטה. "לפני המינוי הוא לא דיבר איתי בכלל על משרד התקשורת, לא היה לי אף פעם קשר. זאת אומרת, להערכתי ענייני הקמפיין". כלומר, משהו קודם. ואז תראי את הניסיון. הוא אומר עוד פעם, כמו גרסתו המאוחרת, כמו כתב האישום לאחר המינוי. הוא אומר עוד פעם. מתחיל"לפני המינוי, לא דיבר איתי על משרד התקשורת. לא היה לי אף פעם קשר". נתון ברור. נכון?

כן. זה מה שהוא אומר.

בואי נתחיל בניסיון. הנה, מתחילים איתו ב - 22 במאי, המינוי הוא ב-7 ביוני. "הנה, הוא אומר לך החוקר ב - 22 אני ממנה אותך ביום שישי, ואז מה הוא אומר לך". בואי נתקדם. ואז הוא אומר, החוקר: "הנה, התקדמנו, ב - 27 – זה 27 במאי – אתה נפגש עם צפריר, הרבה חומר". ואז החוקר מנסה בשורות 20-19, "התחלנו לדבר שהיו לך פגישות עם ראש הממשלה על שידורים ועל דברים". ואז הוא ממשיך: "פגישת הכורסאות". ואז החוקר אומר לו: "לא, אבל הפגישה שאתה כותב לה" – לה, אנחנו יודעים למי הוא כותב, את זוכרת למי הוא כותב?

לאחיינית שלי. לקרובת משפחה

נכון. לקרובת משפחה. זאת התכתבות שהייתה בידיכם, מתי?

החומר היה אבל לדעתי זה הופק באותה תקופה

הנה, הוא חוזר על זה ב - 27 במאי. את רואה? נעבור שורה - שורה בקצרה. כל ההתכתבויות האלה קשורות רק למועד. הן לא קשורות לדפדפת הצהובה כהוא זה.

הפקנו חומרים שלא ראינו קודם

שלא ראיתם. כל הכבוד. באמת, אני ממש מעריך את הגישה החקירתית שמפיקים אחרי כתב אישום. ראינו מועדים. עכשיו ה - 27 במאי, זאת שוב התכתבות, זה לא קשור לדפדפת. מנסים כאן. גם את ה - 27 במאי. אני מקצר ונמשיך הלאה. אחרי זה, הנה, טחנתם. מנסים לקשר אותו דרך נושא המדיה, אולי שם זה עלה על הפרק. הנה, נושא המדיה עלה ואז הוא מסביר, כן, נושא המדיה עלה. אז זה ממשיך. הנה הפגישה שהיא אחר כך, כלומר ב -. 22 את רואה? מנסים לקחת אותו ל -. 22 נתקדם. הנה, ואז ב -, 27 מנסה החוקרת ב - 27 במאי. הנה, יש פגישה, חוקרים אותו על פגישה בלשכה בשעה 16:00. הוא אומר: אבל זה היה בערב. ואז אומרים לו: פה חפיפה עם צפריר. תראי איך הוא מסיים כי הוא מבין את מה שאתם רוצים לעשות. עד שנמצא את מספר העמוד, נמשיך אחרי הניסיון, הוא אומר"בוא נעשה את זה הכי מוגדר, הכי חד בעולם כאילו, כדי שזה יהיה ברור. הפעם הראשונה שאני שומע את סיפור בזק - יס – כך מעיד עד המדינה – מראש הממשלה, זה הפגישה הזאת, השנייה אחרי שאני מתמנה. לא שמעתי את זה ממנו קודם. אמרתי את זה". "אחרי שאתה מתמנה", את אומרת, "פורמלית בממשלה ומגיע". כלומר, מתמנה פורמלית. הממשלה. לא שסיפרו לי, אחרי שהתמניתי פורמלית על ידי הממשלה, מגיע לפגישה, פגישת הכורסאות. כלומר, מה שאנחנו רואים, עברנו ממש בקצרה, שאתם ניסיתם, והוא מבין את זה, לקחת אותו למועדים מוקדמים יותר. הראינו את המועדים, בקצרה. והוא מתעקש, לא, לשיטתי זה היה רק אחרי המינוי. עכשיו אני שואל אותך, אחרי שראינו את זה, לא קשור לדפדפת הצהובה. למה נעשה הניסיון הזה למתוח אותו אחורה?

למיטב זיכרוני, אחרי שבוצעה הפקה ועכשיו שראיתי את השאלות אני מקווה שאני לא טועה פה, אחרי שנעשתה ההפקה, ראינו בתקשורת שיש את ה -... מול קרובת משפחה שלו, כל מיני דברים שהוא בעצם נפגש עם ראש הממשלה גם במועדים מוקדמים יותר. הוא נשאל על המועדים האלה. אני מקווה שאני מדייקת בזה.

יש בתכתובתה התייחסות לפגישות במועדים מוקדמים יותר עם ראש הממשלה?

כן. יש בתכתובת. זה מה ששאלנו אותו. כן.

לא. תקשיבי טוב. הייתה גרסה ברורה של העד, נכון?

נכון.

בעקבותיה הוגש כתב אישום

נכון

יופי. פעם נוספת אני אומר לך, לא כרגע שאלה אלא פרופוזיציה, שהייתה הבנה ברורה של המסמכים והאיכונים והיומנים שראינו ושלא ראינו, יומן ראש הממשלה, וההתכתבויות לא מתיישבות עם הגרסה של פילבר כפי שנמסר בכתב האישום. ועל דעת כך, ורק על דעת כך, נעשה ניסיון במסגרת החקירה המשלימה לנסות להוליך את פילבר לשנות את גרסתו למועד מוקדם יותר. תשובתך.

לי כבר לא היה שום קשר בשלב הזה, לא להחלטה ולא לכתב האישום ולא לבדיקת כלל הראיות. התבקשתי לבצע חקירת השלמה ועשיתי זאת.

יש לך קשר ישיר כי את היית החוקרת שלו קודם ואת החוקרת שלו בהשלמה. לכן את מוברגת היטב לתוך התהליך.

לתוך החקירה. לא לתוך הנושא של הגשת כתב אישום

בואי נשים את זה כך. הרי היית נורא גאה, הצטלמת בצורה מאוד מכובדת בחקירה, בסיירת מטכ"ל של החוקרים, מאוד התנאיתם.

ב -. 2015 זה מ - 2015.

כן. מ - 2015.

הצטלמנו בחקירה, זה לא בדיוק המוצג.

התנאיתם מאוד בסוגיה הזאת.

אני לא עשיתי שום דבר שקשור. לא התראיינתי בקשר לכתב אישום.

ידעת שכתב האישום הוגש על בסיס הגרסה של פילבר. ידעת את זה

ידעתי שכתב האישום הוגש

על בסיס הגרסה. בואי, ברור, כל מדינת ישראל ידעה שהוגש כתב אישום

נכון

לא זו השאלה שלי. ידעת שכתב האישום הוגש בסוגיה מהותית של אותה פגישה על בסיס מה שת ונוספים חילצתם מפילבר לגבי המועד. כן או לא?

לא פגישת ההנחיה הייתה הראיה היחידה בתיק הזה לעניין הפעילות

אבל הטיעון בכתב האישום.

אני מודה שלא קראתי את הטיעון בכתב האישום.

את לא ידעת לפני החקירה אם מר פילבר שמתייחס לסוגיית המועד מה נטען בכתב האישום?

לא, אני ידעתי שנטען אבל את כתב האישום ככתב אישום לא קראתי.

לא כתב אישום. משהו מאוד קונקרטי. לגבי המועד.

לגבי המועד, אני מניחה שידעתי.

שהוא שונה ממה שלכאורה התבקש מר פילבר שאולי יש מועד אחר, קודם לזה.

שוב, זה עלה בחומר החקירות שהופק והוא נשאל על זה. אני נשאלתי אחרי שקיבלתי אישור לשאול על זה. ברגע שזה משהו שאושר לי לשאול, לא ראיתי עם זה בעיה.

מה היה פתאום הצורך להפיק בשלב כל כך מאוחר עוד, אחרי כתב האישום עוד. אני אגיד לך למה. אם אתה בטוח בכתב הטענות שלך כי יש לך את הצבא של החוקרים וחקרת ויש לך עד מדינה, חיים יפים, בשביל מה ללכת לעשות הפקה מאוחרת?

ההפקה שביקשנו לעשות התייחסה לבלוק הצהוב ולתאריכים. היה שם טווח תאריכים שלם זה מה שהתבקשנו לעשות וזה מה שאספנו.

ההפקה שהתבקשתם לעשות, לא התיישב במילימטר עם הבלוק הצהוב. אין לה שום קשר אנחנו גם רואים את השאלות. אין שאלה לגבי המועד שקשורה לבלוק הצהוב.

זו הייתה הסיבה להפקה. כשבוצעה ההפקה, כן ראינו שם – למיטב זיכרוני – בגלל שהיו שם אינדיקציות כמו חזר לבחון אותי, לדעתי היו שם עוד איזה משהו אחד או שניים, יכול להיות שפגישות עם אנשים אחרים שהיו באותה תקופה. אז הוא כן נשאל על זה אחרי שקיבלנו אישור לשאול את השאלות האלה. כלומר, לכן לא ראיתי שום בעיה בשלב הזה ל -...

אני אגיד לך למה את איתי לא מדייקת, נגיד את זה בעדינות. בהפקה המאוחרת שעשיתם ב - 3 במרס, יש כל מיני, קבוצת הפילברים ועוד כל מיני גורמים שהפקתם. בהינתן העובדה כבר שהייתה חקירה – לא אחזור על זה – והוגש כתב אישום, אני אומר לך – היית שותפה לזה – שבגלל שידעתם היטב שיש קושי בגלל מחקרי התקשורת, בגלל כל מה שאנחנו כבר ראינו כולל הדפדפת, יש קושי ולכן עשיתם את פעולת החקירה המשלימה שכל תכליתה הייתה לנסות להוליך אותו למועד מוקדם יותר. תשובתך.

לי לא היה שום קשר לעניין של קבלת החלטה ולמה התקבלה ההחלטה. קיבלתי בקשת השלמה, קיבלתי אישור לבצע, קיבלתי אישור לשאול את השאלות וזה מה שעשיתי.

הבנתי. בלי לפגוע, כשאת אומרת... חס וחלילה, זה כמו מכוונים את התנועה. את מנידה את הראש בחיוב. בואי נראה את ההמשך של החקירה. נניח את ה-3 ביוני. אנחנו כרגע לא נתעמק בכל מועד ומועד כי התעמקנו בפילבר, בעמוד. 54 הנה, מנסים איתו עכשיו מה-3 ביוני. את רואה? הכול לפני המינוי. נכון? מנסים. אולי. אולי זה יצליח. נכון? הנה, היום שאושר בנציבות, הנה עוד מועד שננסה לעשות את זה. את רואה?

הייתה תכתובת שנוגעת לפגישה בבלפור. אז הוא נשאל עליה שאלה שלא הוצגה קודם

אז ניסינו 3 ביוני, לא הלך. אחרי כן בואי נלך הלאה, בעמוד. 59 יש גם את ה-7 ביוני. אולי שם. הנה, עופר מרגלית. ראינו. היה עם עופר מרגלית במלון, אולי קפץ על הדרך 10 דקות אצל נתניהו, שתו בירה והמשיכו הלאה. גם את זה ניסיתם. נכון?

זה מה שסיפרתי בזמנו

כן. ברור

שזה בדקנו

זה הוא שלל. ראינו את הניסיונות. אני לא אכנה אותם בשמות. הוא לא חזר בו ואמר נכון, עכשיו אני נזכר בחלוף השנים, לא, זה לא היה אחרי המינוי אלא זה היה לפני המינוי. זה לא קיבלתם. נכון?

הכול בפרוטוקול

אין לך זיכרון ששרתם הללויה בסוף החקירה הזאת, נשלחנו להוליך את פילבר - - -

המטרה בסוף היא לא לשיר הללויה

לא היה הללויה. טוב. הלאה. עכשיו בואי נראה מה כן עולה מהתכתובות שהפקתם. תראי איזה יופי, מה עולה. בואי נראה מה כן הפקתם ומה לא שאלתם בהפקה המאוחרת. מתקנים אותי, נשאל בדרך מסוימת. אני מראה את נ/2628. זה קובץ 15, התכתבות בין מר פילבר לדוד האן בעמודה 16 תראי את התאריך,. 14 ביוני. כותב מר פילבר לדוד האן: "בכוונה לא העליתי לפני הפגישה עם ראש הממשלה". כשאנחנו יודעים שלפני כן – אפשר קצת לרדת למטה – הוא מבטיח לדוד האן: "דיברתי עם ראש הממשלה בנושא ביום רביעי. מקווה להיכנס פורמלית בראשון ולטפל בהקדם". כלומר, אנחנו רואים שזה היה לפני המינוי ואז הוא כותב ב - 14 ביוני: "בכוונה לא העליתי לפני הפגישה עם ראש הממשלה". כל אדם שעיניו בראשו יכול לראות שאנחנו נמצאים במצב שבו לפי פילבר, לפי ההתכתבות, מאז המינוי ועד ה - 14 אין פגישה עם ראש הממשלה. אינדיקציה. נכון? משמעותית.,

אני ממש לא בטוחה. אנחנו יודעים שהייתה פגישה ב - 15. אז יכול להיות שההתייחסות היא לקראת הפגישה שעוד לא העליתי. זה לא אומר שלא הייתה - - -

לא. לא הבנת את שאלתי

זה לא אומר מבחינתי

לא, לא הבנת שום דבר. מבחינתך זה לא אומר שום דבר, מבחינתנו זה אומר הרבה מאוד. ב - 14 הוא כותב שהוא עוד לא העלה לפני הפגישה עם ראש הממשלה. אנחנו יודעים שהייתה פגישה ב - . 15 אנחנו כרגע ב -. 14 אנחנו מנסים לבדוק אם הייתה פגישה בין ה-7 לבין ה - 14. אז אנחנו רואים - ההתכתבות שלו לפני המינוי – שחולפים בערך תשעה או עשרה ימים שאין פגישה עם ראש הממשלה והוא אומר: בכוונה לא העליתי לפני הפגישה עם ראש הממשלה. אם הייתה פגישה ב-7 או ב-8 או ב - 9 הוא כבר היה מעלה את זה. זה היה נושא חשוב. זה היה עם דוד האן. תשובתך?

אני ממש לא בטוחה שזה קשור איכשהו

אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה

את לא נותן לה לענות.

את צודקת. נכון. סליחה. בבקשה.

שוב, אני מודה ששכחתי מזה. אני אשמח לתזכורת אבל לדעתי זאת תכתובת ביניהם שאנחנו יודעים שיש פגישה ב - 15.

אין מחלוקת.

לדעתי פילבר סיפר את זה על הפגישה עם אקוניס ב - 15, עוד בחקירה ברשות ניירות ערך, אם אני לא טועה. הוא גם התייחס לזה שהייתה פגישה אחרי כמה זמן, פגישה נוספת עם ראש הממשלה - זה נמצא בעדויות שלו - ביחד עם אופיר אקוניס. כלומר, זה שלא עלה הנושא או זה שהוא לא אומר לדוד האן שלא עלה הנושא, מבחינתי לא מעלה ולא מוריד.

את מערבבת כאן קצת דברים. האמת היא שהדעה שלך היא מאוד מעניינת. כן מעלה, לא מוריד. עם כל הכבוד את לא פרשנית. את חוקרת. אנחנו רואים ניסיונות שתמיד הם בכיוון תנועה אחד: בוא נקדים את הפגישה, בוא ננסה את הדפדפת לעקם את השורות, בוא נחשוב שמיזוג בזק - יס דנה אישרה זה בשנת 2016. כל זה, אנחנו רואים שתמיד הוא בכיוון אחד. פה אנחנו מראים לך עוד אינדיקציה. לא אמרתי שיותר מאינדיקציה משמעותית. אנחנו רואים שההתכתבות שלו עם דוד האן היא משמעותית, אנחנו יודעים מה היה הנושא, את אפילו לא זכרת מי זה דוד האן עד עכשיו, נכון?

לא, עכשיו לא. אני מניחה שזכרתי אז.

ברור. במקרה כונס הנכסים הרשמי. במקרה היה נושא מאוד מהותי שהוא שוחח עליו עם פילבר. במקרה זה היה נושא שעמד לפתחו.

זה קשור למדיה?