עדות אבי ברגר, יום עדות 4 מתוך 5, 02.11.2021

בוקר טוב. היום ה - 2 בנובמבר 2021, אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 עו"ד בן צור מתחיל חקירה נגדית. בוקר טוב. בוקר טוב גם לך. בבקשה..

מר ברגר, תאשר לי שאתה משמש היום יועץ לחברת IBC

לא משמש כיום כיועץ ל - IBC הפסקתי עם זה

שימשת יועץ לחברת IBC?

מה זה?

שימשת כיועץ?

שימשתי כיועץ, כן

באילו שנים?

2019 עד השנה לפני כמה חודשים.,

הבנתי. עכשיו, החברה הזו היא חברה שבשליטה של סלקום והוט?

כיום היא בשליטה של סלקום, הוט, קרן תשתיות ישראל וחברת החשמל

יפה. ואתה היית בחזקת יועץ, לחברה הזו?

הייתי בחזקת יועץ בחברה

אוקיי. בנושא מיזם הסיבים האופטיים?

בנושאים של פרישת תשתיות אופטיות

בסדר גמור

ו - IT

עכשיו, בנוסף, אתה שימשת לאחר סיום תפקידך, גם כיועץ של סלקום כסלקום בעניין רשת הסיבים?

יעצתי בסלקום בהיבט של הרכישה של IBC

אוקיי. מתי זה קורה?

2016 או 2017 עד 2019

ושימשת גם יועץ לסלקום ו - IBC בנוגע למיזוג שביניהן?

אמרתי, בתהליך הרכישה של סלקום את IBC, ואחרי זה ב - IBC גם יעצתי בנושא של כניסת הוט כשותפה.

אנחנו כמובן מסכימים שהוט, סלקום, IBC, זה גופים שמפוקחים על - ידי משרד התקשורת?

כן

יפה. עכשיו, בחקירה הנגדית של חברי, עו"ד חן, הוא הציג בפניך את העובדה שאתה היית נציג של חברת פרטנר, בהיותך נציג של חברה, היית נציג בוועדת גרונאו, ולאחר מכן אתה הועסקת בחברת פרטנר. אמת?

לא הייתי נציג של חברת פרטנר, הייתי נציג בוועדת גרונאו ולאחר מכן ברגע שקיבלתי הודעה, ברגע שקיבלתי פנייה מפרטנר להצעה להעסקה, הפסקתי את חברותי שם ולאחר זמן מה הפכתי להיות עובד בפרטנר.

יופי. עכשיו, בהיותך, היית סמנכ"ל חברת פרטנר?

בהתחלה הייתי סגן סמנכ"ל ולאחר מכן סמנכ"ל

מתי זה לאחר מכן? מתי היית סמנכ"ל?

פחות או יותר שנה או שנה ומשהו אחרי שנכנסתי לחברה

תמקם אותנו, תנקוב במועד

או בסוף 2008 או 2009 באזור הזה.,

מנכ"ל משרד התקשורת בתקופה ההיא הוא עדן ברטל

למיטב זיכרוני – כן. בטח בסוף התקופה, יכול להיות שגם בהתחלה, לא זוכר. אבל כן

גם הוא עד, משמש כאן כעד, הוא יהיה כאן עד. אתה יכול לומר לנו כמה פעמים נפגשת בהיותך פרטנר, עם עדן ברטל, כמנכ"ל משרד התקשורת? תן לנו אומדן.

פעמים בודדות אם בכלל, לא זוכר. יכול להיות שהייתי אצלו בכל מיני פגישות או דברים כאלה, לא זוכר כמות מדויקת, אבל היו פגישות. פעמים בודדות.

באיזה נושאים?

נושאים שוטפים של השוק, אני לא זוכר איזה משהו קונקרטי כרגע שעולה לי לראש. אבל נושאים שוטפים של השוק. יכול להיות שבנושא הקישוריות שהיה אז רלוונטי, דמי הקישוריות, יכול להיות שבדברים אחרים. אני לא זוכר את הנושאים.

אז הפגישות הן פגישות מקצועיות, על רקע של נושאים שוטפים, שעומדים בשוק התקשורת ושאתה משמש נציג פרטנר ואתה נפגש עם מנכ"ל משרד התקשורת. אני לא אומר שיש בזה משהו מגונה, אני רק מבקש לוודא את העובדות.

אני אומר שכחלק מפגישות של פרטנר, בחלק מהפגישות גם אני השתתפתי. היו פגישות רבות שלא השתתפתי.

עכשיו, תראה, אלי קמיר שאנחנו ניגע בו במספר צמתים בחקירה שלנו, העיד שאתה כסמנכ"ל פרטנר נפגשת עם עדן ברטל בין היתר בנושא של השוק הסיטונאי.

יכול להיות אם זה היה אחד הנושאים,

הנושא הזה נשתכח? כי אמרת קישוריות, אז לכן שאלתי,

אני זוכר שהנושא החם ביותר בשנים שאני הייתי בפרטנר, היה דמי הקישוריות, כי השר כחלון הוריד את דמי הקישוריות בצורה מאוד דרמטית וזה היה נושא מאוד מרכזי, לכן אני זוכר אותו.

אתה לא זוכר את השוק הסיטונאי?

יכול להיות שגם נושא השוק הסיטונאי. אני לא פוסל. אני לא זוכר

אתה לא זוכר. אז בוא נתחיל להיזכר קצת. אבל לפני זה, אתה אמרת כאן שלאחר שמונית לתפקידך כמנכ"ל משרד התקשורת, נפגשת מפעם לפעם עם מר אלי קמיר, ששימש... כנציג פרטנר. נכון?

נפגשתי מפעם לפעם עם אלי קמיר, לא כנציג פרטנר, כאלי קמיר ואמרתי, הוא לא, מבחינתי הוא לא היה נציג פרטנר, הוא היה, אחרי זה גיליתי באיזה שהוא שלב, שהוא יועץ בפרטנר.

אז זהו, אז יש לך עניין אחד שאמרת – אני לא ידעתי שהוא היה נציג של פרטנר, אולי בשלב מסוים זה נודע לי ודבר שני שהיה בעדות שלך, אמרת ששוחחת אתו באותם מפגשים על דא ועל הא, זה ביטוי שלך, אתה אמרת הא ודא, אבל הסדר הוא פשוט הפוך, אבל לא זה העניין. זה דא והא, נכון? הליכונים, ספורט קצת.

מה שאני זוכר, שבעיקר היה לכל מיני דברים של יום יום, על הא ועל דא

טוב.

אז עכשיו, תראה, אני רוצה להציג לך את העדות של מר קמיר ולשאול אותך,... בנושאים הללו, לשאול אותך מה תשובתך, עמדתך. יש פערים. תראה, קודם כל, אלי קמיר אומר, אני מפנה לברקו,... מה - 25 בפברואר 2018 בעמ ', 3, שורה 15, שהוא, 'אני עושה, הכרתי את המתווה,... פרטנר, עליו התחייב הרגולטור, לאור העובדה שבתקופתי בפרטנר עבדנו באופן אינטנסיבי כדי להחיל אותו'. אחרי זה הוא מוסיף 'שבאותה תקופה, עוד כשהייתי בפרטנר, היתה הבנה בינינו לבין הרגולטור, שההגדרה של מעבר אפקטיבי של לקוחות תעמוד על כ - 200,000 לקוחות'. עכשיו אני כרגע לא נכנס כרגע לפרטים, אני רוצה רגע להבין את ה - הוא אומר, אחד, שבתקופת פרטנר, הם עבדו באופן אינטנסיבי על המתווה,... המתווה זה של השוק הסיטונאי, הם עבדו על זה באופן אינטנסיבי. זכור לך כדבר הזה?

אני לא הייתי מעורב בכל העבודות של פרטנר מול הרגולציה, הייתי מעורב רק בהיבטים הטכנולוגיים, כך שאני לא יכול להעיד על זה דבר.

טוב

לא זכור לי

אז בוא, עכשיו אני אקריא לך את העדות שלו עניינים טכניים )(

ברקו 615 עמ ', 4, שורה. 79 אני אקריא. הודעה מה - 25 לפברואר 2018 בעמ ', 4, משורה 79. אומר אלי קמיר את דבר הבא: 'איך היתה שיטת העבודה שלי? כאשר עבדתי עבורם עם פרטנר. בין היתר סיפרתי לו' לו, זה לאלוביץ', 'שבאותה תקופה ניהלתי שורה ארוכה של מפגשים עם מנכ"ל משרד התקשורת דאז, עדן ברטל, עם סמנכ"ל הכלכלה הרן לבאות ולימים עם אבי ברגר שהחליף את ברטל'. אז הוא מתייחס פה לשורה ארוכה של מפגשים, הוא מונה שלושה שמות – ברטל, לבאות ואותך. מה תשובתך, עמדתך?

אני אמרתי שנפגשתי עם אלי קמיר גם בתקופתי. מה שהיה לפני תקופתי, אני לא יודע

כן

אני מניח שהוא נפגש גם עם הרן לבאות בתקופתי

אוקיי. עכשיו הוא ממשיך. 'תיארתי בפניו עד כמה קשים ומורכבים מגעים אלה'. כלומר, הוא אומר שיש לי מגעים, המגעים שעלו, המפגשים שהיו, היו קשים ומורכבים. עכשיו,

הוא מדבר על כולם או על המפגשים אתו?

על מפגשים עם שלושתם, עם ברטל, לבאות,

קשים ומורכבים עם כולם?

כן, הוא אומר, גברתי, אני הקראתי. 'יש לי שורה ארוכה של מפגשים עם ברטל, לבאות וברגר,' ואחרי זה הוא אומר 'תיארתי עד כמה קשים ומורכבים מגעים אלה'. זה מתייחס לשלושה. לשלושת הגורמים. ושאלתי אליך – הוא מתאר כאן, גם בתקופתך, מפגשים קשים ומורכבים. ועכשיו אני מבקש שתחשוב פעם נוספת ותאמר לנו, יש פער בין שיחות על דא ועל הא, זה לא קשה, זה לא מורכב, הלוואי כל יום כך, לבין מפגשים קשים ומורכבים. עמדתך?

החוויה שלי מהפגישות אתו שהשיחות היו בעיקר על דא ועל הא. לא זוכר נושאים ספציפיים, לא זוכר פגישות קשות. אני זוכר בעיקר, אמרתי, עם מי הוא מתאמן, את מי הוא פוגש, את מי הוא מכיר, שזה הדברים שאני זוכר מהשיחות עם מר אלי קמיר.

טוב. אז אין לך, מעניין, יש דברים שאתה זוכר, יש דברים שניצתים בך, יש דברים שאתה לא זוכר בוא נתקדם הלאה. הוא גם אמר ואני ממשיך להקריא,

שנייה, אנחנו רוצים לדעת איפה זה, כי אנחנו לא מצליחים לעקוב.

... [לא נשמעת להקלטה] מה - 25 לפברואר,...

'אך גם הדגשתי, לגבי המגעים, שאם מתמידים בהם ומחליטים על מה ניתן לוותר ומשכנעים בעמדה שלנו, בכל מה שקריטי מבחינתנו'. מה שהוא אומר, הוא אומר – תראו, יש מגעים קשים ומורכבים. אנחנו צריכים, אחד, להתמיד, ושתיים, להחליט על מה אנחנו פרטנר מוותרים ושלישית, להתעקש על הדברים שנשארים קריטיים מבחינתנו'. זו הדיאלקטיקה שלו, זה התפישה שלו והתיאור שלו, של המגעים. כלומר, וגם לשכנע בעמדה. אז אולי זה מצית בך איזה שהוא זיכרון?

אני אחזור על התשובה, עוד פעם. רוב השיחות שלי עם אלי קמיר שאני זוכר, היו על הא ועל דא, על מי הוא הולך לספורט, עם מי הוא נפגש, אם הוא מכיר את הבן - אדם הזה, את הבכיר הזה, ודברים כאלה. הציג לי את המשרד כייעוץ אסטרטגי, הציג לי את השותף שלו במשרד מתישהו. לא זוכר מגעים עם אלי קמיר, על נושאים ספציפיים.

אוקיי. עכשיו, בסדר. הזכרת את השם של ידידי עו"ד אמיר עמר

אהה

גורם שהיה אז, הזכרת את אלי קמיר ואמיר עמר, ביצירת הקשר עם השר דאז גלעד ארדן. זוכר?

כן

טוב. אז עכשיו בוא תפרט קצת, מה, מה עשה מבחינתך, עו"ד אמיר עמר, בנוגע למינוי שלך

לא יותר מדי. עוד פעם, אני אתאר את הליך המינוי שלי. הגשתי קורות חיים, לא חזרו אלי. אחרי מספר שבועות, לא זוכר זמן מדויק, פניתי לעו"ד אמיר עמר שעבד מול פרטנר במשרד עורכי - הדין שלו. שאלתי אותו אם הוא יכול לסדר לי פגישה אצל אמיר עמר,

אצל?

אצל מר גלעד ארדן, שר התקשורת באותה תקופה, גלעד ארדן. לא סידר לי את הפגישה. לאחר מכן נוצר לי קשר עם אלי קמיר דרך האלוף לשעבר עמי שפרן. אלי קמיר סידר לי פגישה.

[לא ברור ]

אלי קמיר סידר לי את הפגישה. הפגישה הזאת היתה עם גלעד, מבחינתי, עם השר גלעד ארדן מבחינתי פגישה טובה. יחד עם זאת, הוא הבטיח לי תשובה תוך שבועיים,

אנחנו זוכרים

עברו יותר מחודשיים, שלושה חודשים. אני רוצה לתאר את כל התהליך

לא, השאלה היתה פשוטה. שאלתי על תפקידו של עמר

אז אמרתי את כל התהליך. עברו יותר מחודשיים, שלושה חודשים,

אמרת לנו את כל התהליך.

שמענו את זה.

את זה שמענו. ועכשיו אני שאלתי אותך על עו"ד אמיר עמר ואמרת שאתה פנית אליו כי משרד עורכי - הדין שלו,

עבד עם פרטנר

עבר... משרד שייצג את פרטנר בתקופות הרלוונטיות. נכון?

עבד בנושא אתרים סלולריים עם פרטנר

יופי. עכשיו, ולמרות שאתה מכיר את עו"ד עמר כעורך - הדין של פרטנר, ידעת שהוא עורך - דין של פרטנר, מתוקף כך פנית אליו, נכון?

לא. פניתי אליו בתור אחד שמכיר את השר גלעד ארדן

אבל ההיכרות שלך עם עו"ד אמיר עמר, היתה כי הוא עורך - הדין של פרטנר?

לא. הוא אחד מעורכי - הדין של פרטנר, בנושא אתרים, בנושא מאוד ספציפי

איך ידעת, הבנתי. ואיך ידעת שעו"ד אמיר עמר מכיר את השר ארדן?

כי בזמנו השר ארדן התעסק בפרטנר בנושא אתרים שנים רבות לפני ועבד עם אמיר עמר

השר ארדן, אתה אומר, בהיותו באיזה תפקיד?

אני לא זוכר את הפרטים. אני רק יודע,

לא הבנתי את התשובה שלך

אמרתי שידעתי שהוא הכיר את השר ארדן מכל נושא האתרים. לא מכיר את הפרטים לעומק, רק ידעתי שהוא הכיר את השר ארדן מכל נושא האתרים מהעבר, אז פניתי, ניסיתי לפנות דרכו כי הוא הכיר אותו, זה הכל.

אז ידעת שאמיר עמר, עורך - הדין של פרטנר, ידעת שיש לו קשר םע השר ארדן,

לא ידעתי שיש לו קשר. ידעתי שהוא מכיר אותו. לא ידעתי אם יש לו קשר או אין לו קשר. ידעתי שהוא מכיר אותו.

מכיר אותו. ואלי קמיר שהוא היועץ האסטרטגי של פרטנר, טענה שלך, אתה עומד עליה, שלא ידעת בתקופה שפנית אליו, שהוא שימש כיועץ אסטרטגי של פרטנר? תשובתך?

לא, לא ידעתי

לא ידעת. עכשיו, הציגו לך את הסדר ניגוד העניינים שלך. אנחנו לא ניכנס לתוך ההסדר, זה כבר הוצג לך, ורק אני אשאל אותך אם במסגרת הגילוי שנתת, לטובת הסדר ניגוד העניינים,... אם נתת במסגרת גילוי, אם גילית או מסרת, אחד, על התפקיד שלך בפרטנר, במפגשים שקיימת במשרד התקשורת ושתיים על הקשר שלך עם אלי קמיר ועל כך שהיה לו, היתה לו תרומה במינוי שלך, המינוי הצפוי שלך.

לגבי התפקיד שלי בפרטנר נתתי את הפירוט שהייתי בתפקיד של פרטנר, לא נכנסנו למפגש כזה או אחר, אני לא יודע אם שאלו אותי על מפגש כזה או אחר. לגבי אלי קמיר, לא זכור לי שאמרתי את זה.

אוקיי. והנקודה האחרונה שאני, לא אמרת את זה, טוב, נקודה אחרונה שאני אברר את זה, בפרטנר אתה היית סמנכ"ל, כמה סמנכ"לים יש? או היו אז בתקופה, יותר מדויק.

שבעה, שמונה

שבעה, שמונה. אז אתם למעשה ההנהלה המצומצמת

אולי עד עשרה. פחות מעשרה, זה הסדר גודל

אתם ההנהלה המצומצמת של פרטנר, נכון? בתקופה ההיא

הסמנכ"לים

הסמנכ"לים, יפה. מעליך, הכפיפות שלך היא למי?

עד 2012 היתה לי כפיפות למנכ"ל, וב - 2012 כמו שאמרתי, המנכ"ל שנכנס ביקש להכניס והכניס בחודשים האחרונים שלי משנה למנכ"ל,

יופי

ואז זה השתנה

אז המסגרת הזאת, שאתה כפוף למנכ"ל, אתם כשבעה עד עשרה סמנכ"לים, בתקופה של ארבע וחצי שנים, אתה סמנכ"ל, אתה לא יודע, אני פעם אחרונה שואל אותך, אתה לא יודע על היותו של אלי קמיר מועסק על - ידי פרטנר באותם עניינים מהותיים שעמדנו עליהם ונעמוד עליהם. מה התשובה?

לא, לא יודע, לא זכור לי שום דבר שמכיר בנושא הזה

טוב

ואתה יודע, לא הכרתי את כל מה שקורה בפרטנר

תודה. בסדר גמור. עכשיו, כמה ישיבות ריענון היית בפרקליטות, ריענון, ריאיון?

אני אגיד, היה לי ישיבת ריענון של יום שלם בנושא של תיק 4000, היה לי בערך שעתיים בנושא של תיק 1000 אם אני לא טועה ואני קראתי את ה -, ביוזמתי באתי לקרוא את העדויות שלי פעמיים. פעם אחת ביוני, כי חשבתי שאני אעיד ביוני ועכשיו, לפני העדות עכשיו. אבל ישיבת ריענון אחת ארוכה בנושא תיק 4000.

עכשיו אנחנו ב -. 4000 כשאתה אומר יום שלם כמה שעות זה היום השלם?

הערכה שלי? שש - שבע שעות

שש - שבע שעות. עכשיו, במסגרת הזו, אתה קראת את ההודעות שלך, אני מניח

לא. קראתי את ההודעות שלי לפני

קראת את ההודעות שלך לפני. אז בעצם שש - שבע שעות, ריעננו, הכינו אותך. קראת את ההודעות, נכון?

קראתי את ההודעות קודם ושש - שבע שעות ריענון

אחרי שקראת את ההודעות, אוקיי. עכשיו, הראו לך מסמכים, מיילים, תכתובות, שלא הראו לך בחקירה ברשות ניירות ערך במשטרה?

למיטב זיכרוני – כן

הראו לך. זאת אומרת ראית אותם פעם ראשונה במסגרת מה שקרוי ריענון. נכון?

למיטב זיכרוני – כן

למיטב זיכרונך כן וביקשו לקבל גם את העמדה שלך, את הגרסה שלך?

שאלו אותי אם אני מכיר את המסמך הזה ומה המסמך הזה. מסמך אחד שאני זוכר זה אותם מה שקראתי טיוטה של השימוע בנושא ביטול הפרדה מבנית, זה אני זוכר, כי לא ראיתי אותו קודם.

לא, אנחנו לא נכנסים כרגע לגוף המסמכים

ושאלו אותי על המסמך הזה אז אמרתי שהוא היה טיוטה ולא הופץ כי השר גלעד ארדן לא הסכים

היו עוד מסמכים, אנחנו כרגע לא עוסקים,

לא זוכר, עוד פעם, אני לא זוכר את כמויות המסמכים. אבל היו מספר בודד של, זה לא היה הנושא העיקרי.

אוקיי. אז תראה, הריענון שלך, מה היה הנושא העיקרי?

לעבור על הכנה מה עושה עד, איך עושה עד, מה צריך לעשות, בהיבט של תביעה, לא בקטע של,

בהיבט של? לא שמעתי

של התביעה

אני רוצה שאתה תסביר לי את המשפט הזה. מה עושה עד, איך עושה עד. תסביר לי מה המשמעות

חלק מההכנות היו דברים ששאלתי דברים בירוקרטיים כמו מתי מגיעים, איך מגיעים, מתי זה יהיה ודברים כאלה.

20 שניות עברו

קצת יותר

בשעה ככה, יש חנייה פה,

זה חלק מההכנות

כן

והחלק השני זה סוג של שאלות של שאלות ותשובות, קצת הצגת מסמכים מעטים, וזהו

אז אני רוצה רגע להבין. שאלות ותשובות, מסמכים דיברנו. כשאתה אומר שאלות ותשובות, הכינו אותך, שאלו אותך שאלות ואתה נתת את התשובות. נכון?

כן

כן?

בדברים מסוימים, כן

אוקיי. עכשיו, איזה סוג של שאלות שאלו אותך? אתה לא יכול לזכור כל דבר, כי הציגו לך הרבה מאוד שאלות בשש השעות ו - 50.

מתוך, בגדול, מתוך התצהירים שלי

מתוך החקירות שלך, אני מניח

כן, מהחקירות שלי

ואתה נתת את תשובותיך?

כן

ואם התשובות נניח היו צריכות איזה הבהרה או משהו כזה, אז היה תהליך, מן הסתם?

רוב התשובות שלי, אני לא זוכר בכלל דברים שלא, זה רוב התשובות שלי תאמו את העדויות שלי ואני לא זוכר איזה שהם דברים שהיו חריגים שם.

אני רוצה רגע להבין, קראת את ההודעות שלך לפני ויש לך שבע שעות, כשש - שבע שעות, הכנה, של הכנה בעניין, שאלות ותשובות שזה עיקר הדברים, נכון?

אהה, כן

אוקיי. עכשיו, הציגו לך גם את קווי ההגנה האפשריים או שאלות שתישאל על - ידי הסנגוריה?

לא

שום מילה לא אמרו לך על זה?

שום מילה. אמרו שאסור לדבר על זה

פה אתה חריג, אתה חריג בנושא הזה

אמרו לי שאסור לדבר. יכול להיות בגלל שהתשובות שלי היו מספיק תואמות את הדברים. אני לא יודע למה. אני יודע שאמרו לי שאסור לדבר על זה.

אז אצלך אסור, אצל אחרים מותר. זה עניין שלנו מול התביעה

אני, גם אמרו לי, אמרו לי אל תדבר על זה עם אף אחד, אל תגיד כלום לאף אחד

לא לא לא לא,

רגע, אני רוצה, עוד פעם, אני רוצה להבהיר את עצמי. אמרו לי אל תדבר עם אף אחד, אל תגיד כלום לאף אחד ואנחנו לא מכינים אותך לנושא של השאלות של ההגנה.

או, יפה

זהו

תודה. אוקיי. עכשיו, אני מניח גם שאתה עוקב במידה מסוימת אחר ההליך המשפטי?

מעט מאוד, בעיקר עקבתי כדי לדעת מתי אני אמור להעיד, כי זה משהו שכל הזמן משפיע על החיים שלך.

לא, את זה אני מבין, זה, אחרת, בהחלט מקבל. אבל מעבר לזה, אתה יודע, מה קורה במשפט, אפילו,

משתדל לא לעקוב יותר מדי ולא לקרוא יותר מדי, אלא בעיקר עוד פעם, עניין אותי מתי מסיימים העדים כדי לדעת למתי להתכונן, כי פעם אחת אמרו לי ביוני, שריינתי כבר שבועיים, אחרי זה אמרו לי באוקטובר, הייתי צריך לעבור איזה משהו,

חבל

בעיקר לעקוב אחר לוחות הזמנים

אתה מדבר פה על איזה מנהלה של מועד, אבל מעבר לזה – לא. דרך אגב, לא קראת, אני מבין, את כתב האישום.

קיבלתי אותו, כאילו,

מתי?

איזה מישהו בוואטסאפ אפילו, אני לא זוכר אפילו ממי, ממישהו בוואטסאפ שלח לי. לא קראתי אותו.

הבנתי. לא טרחת לקרוא אותו?

לא

זאת אומרת, אתה לא יודע אם העדות שלך או החקירות שלך מתיישבות עם כתב האישום או לא מתיישבות עם כתב האישום?

לא קראתי

כי לא קראת אותו?

לא קראתי אותו

טוב. עכשיו, במשך השנים לאחר סיום תפקידך, היית בקשר עם גורמים במשרד התקשורת?

הייתי בקשר עם גורמים במשרד התקשורת בצורה די מינורית, בהקשר של עבודות לפעמים, או דברים, או סתם שיחות. אבל לא באיזה היקף גדול.

לא, תראה,

יש לי כרגע איזה קשר עם משרד התקשורת באיזה נושא שאני מייעץ

הקשר, הנושאים שהיו בהיקף גדול, אתה אומר – היו שיחות, אם הבנתי נכון, ובאיזה נושאים זה? זה נושאים מקצועיים היה?

סתם לדוגמה, אני עכשיו מייעץ לאיזה חברה עסקית וצריך לעשות משהו מול משרד התקשורת, אז כן, אני אעבוד מול משרד התקשורת.

אז איך אתה עושה את זה? מה, אתה מתקשר? אתה פונה? רק תסביר לי איך זה עובד

בדרך כלל אני מתקשר, אם צריך, מבקש פגישה

כן

יושבים עם החברה ועם המשרד לפגישה, דנים בנושא המקצועי, דוגמה שהיתה,

עו"ד בן צור, זה רלוונטי לענייננו?

כן. אני אגיד, אני מוכן גם להגיד למה, כי כל דבר... איזה שהוא מפגש, אומרים שזה איזה שהוא עניין חריג וזה עניין שהשם ישמרנו. זה שגרה של עבודה.... פשוט שגרה של עבודה. לכן זה, פה כל דבר שמישהו נפגש, זה מיד הפך פה לאיזה משהו שיש בו איזה סימן שלילי. ואנחנו אומרים – זה חלק משגרת העבודה שישנה, זה עלה דרך העד הזה, זה יעלה דרך עדים אחרים. בנאליזציה. בוא תמשיך. לכן אני אמשיך, אני אקצר, אני שומע. זה קשור לטענות שמופיעות פה.

אוקיי.

אם המשרד רצה לשאול אותי משהו, אז או שהוא התקשר או שהוא ביקש להיפגש אתי

אז יש שיח שוטף, מקצועי, ענייני

שיח מאוד דליל

סליחה?

קיים שיח, אבל הוא סך - הכל בשנים האחרונות מאוד דליל

מבחינתך?

כן. השתדלתי כמה שיותר להתרחק מהמשרד ולא לעבוד אתו. שיח דליל. קיים

אוקיי. עכשיו, אתה נכנס לתפקיד שלך כמנכ"ל משרד התקשורת, בחודש נובמבר 2013 נכון?

כן

ואתה יודע שקמיר, כרגע אנחנו רק ממפים, הופך ליועץ של בזק, מתי?

אמרתי, בחצי השני של 2014, לקראת סוף 2014 לא זוכר את המועד המדויק.,

טוב, אוקיי. עכשיו כמה שאלות כלליות, כרגע, בעניין של מר נתניהו. ואני רוצה להתייחס לקשר או בעיקר אי - הקשר שלך אתו. לך, בוא נמקם את זה, נתחם את זה, יש פגישת היכרות אחת עם נתניהו, כשהוא הופך לשר התקשורת,

יחד עם מר נתניהו ועם איתן צפריר

ודוד שרן,

שנכנס ויצא

נכנס ויצא, אנחנו אחרי זה נדקדק בפגישה הזו, זה ממשק אחד שיש לך והשני, זה אותה שיחה שהוא הודיע לך על סיום תפקידך.

כן

נכון?

כן

אלה שני הדברים

כן

אוקיי

מעבר להעברת מסמכים, דרך, או איתן צפריר או בין הלשכות לפעמים,

העברת מסמכים, ניגע אחרי זה בסוגיית העברת מסמכים. אני מדבר על קשר ישיר שלך

קשר ישיר, זה הקשר הישיר שאני מכיר

אוקיי, נכון. עכשיו עוד שאלה, זה שאלת מבוא, אחרי זה נדקדק בעניין הזה. באותה פגישה, כי שיחת הסיום ניגע בה, נתייחס אליה, בסיום. בפגישה שהיתה לכם, תאשר לי, שהיתה הצגה כללית, אנחנו ניגע אחרי זה בפרטים של פעילות משרד התקשורת, אבל לא היה את הכניסה לתכנים.

אמרתי, ביקש ממני ראש הממשלה לשעבר, שר התקשורת באותה תקופה,

תשיב לי רק על השאלה, כי אני אכנס לפגישה. אני רק שואל אותך שאלה פשוטה

היה תוכן ברמה כללית

סליחה?

תוכן רק ברמה כללית

תוכן ברמה כללית, מהצד שלך?

מהצד שלי

ומצדו, הוא לא נכנס אתך לתכנים

לא זכור לי שהוא נכנס אתי לתכנים

יפה, אוקיי. טוב. עכשיו, וגם אמרת יש לזה ביטוי בחקירה שלך, שהוא שאל אותך באופן כללי מה אנחנו עושים, נכון? תן איזה שהיא תמונה כללית של מה שאתם עושים.

סקירה כללית של מה עושים במשרד

אוקיי, נכון. וגם אתה במסגרת אותה פגישה שהיתה, לא שאלת אותו מה המדיניות שלו, אם יש לו מדיניות, לא ביקשת ממנו הנחיות, נכון? בכלל לא, השיח הזה בכלל לא התקדם לכיוון הזה.

למיטב זיכרוני, השיח לא התקדם לכיוון הזה, כי היתה, היו החלטות כתובות ועוד פעם היינו בתקופת בחירות ולכן,

שנייה הסיבה, לא חשובה כרגע

אני אומר, לא זוכר,

יש לנו ראש ממשלה, יש לו שבעה משרדים, less care couldn't he. יש הרבה. אני שואל כרגע על העובדות.

אז העובדות שאני לא זוכר שנכנסתי אתו לפרטים, מעבר למה שאמרתי, סקירה כללית של השוק

תודה. אוקיי. עכשיו, ובאופן ספציפי, גם לא שוחחת באותה פגישה הכללית הזו שהיתה, לא עלתה בשיחה הזו, הבקשה לאישור העברת השליטה, כמובן שזה לא עלה.

לא זכור לי שזה עלה

אוקיי, טוב. וממילא גם לא, מכיוון שזה לא עלה, אז מובן מאליו, זה נופל מאליו,... זה בצוואה, שלא הצגת לו שוק סיטונאי כריכה, זה בכלל, מקומות רחוקים מהשיחה הזו, נכון?

הצגתי לו שוק סיטונאי, כמו שאמרתי,

לא, כריכה לגבי, סליחה,

אמרתי, פשוט השאלה היתה עם כמה חלקים, אז אני אנסה,

בבקשה, קח את הזמן. כן

הצגתי לו שוק סיטונאי בתור סקירה כוללת של השוק, כי זו היתה פעילות עיקרית. לא זכור לי שדיברנו על כריכה.

לא כריכה ולא בזק yes ולא,,

לא זכור לי. לא זכור לי שהנושא של בזק yes עלה שם

בסדר גמור. אוקיי. טוב. עכשיו, אתה זוכר שבשלב מסוים בזק מגישה בג"צ נגד, אני מדבר על ה - , יש כמה בג"צים, אני מדבר מגישה בג"צ נגד משרד התקשורת?

שנה?

בסוף 2014

אמרתי, אני זוכר בג"צ בנושא התעריפים והטלפוניה

מתי זה?

או, אמרתי, או דצמבר 2014 או ינואר 2015,

נכון

אבל באזור הזה

יופי. מי המשיב בבג"צ?

המדינה

המדינה, משרד התקשורת ונתניהו שר, שנייה, רק, הבג"צ בזק העותרת, יש משיבים, המשיבים זה המדינה, משרד התקשורת ונתניהו, באותו שלב, שר התקשורת. נכון?

בשלב הזה נתניהו כבר שר התקשורת

יפה. עכשיו, לא חשבתם, ואין לי טרוניה, שצריך לפנות, אתם מגישים, סליחה, אתם מגישים תשובה לבג"צ אתם זה משרד התקשורת?.

כן

יופי. עכשיו, יש בג"צ נגד, של בזק, נגד משרד התקשורת, שר התקשורת הוא, בתקופה ההיא, מר נתניהו, ואתם לא חשבתם ואין לי טרוניה אלא רק בירור, שצריך לפנות למר נתניהו, לשאול אותו – שמע, אולי יש לך עמדה לגבי הבג"צ?

אני לא בטוחה שהם מנהלים, יש פרקליטות מדינה.

אז גברתי, זה עובד כך – יש את הפרקליטות שמנהלת, הפרקליטות נמצאת בקשר עם גורמי המקצוע, מקבלת את החומר, הלוך חזור, ויש דיונים פנימיים, כך זה עובד. זה לא שהפרקליטות על דעת עצמה יושבת וכותבת. אני שואל אותו כרגע – יש בג"צ נגד, נקרא לזה, אני מקצין את זה, נגד משרד התקשורת, שר התקשורת, רק שיגיד לי שלא פנו לשר התקשורת דאז לבקש ממנו תשובה, עמדה, משהו.

אני לא, אני לא פניתי לשר התקשורת לקבל, אני לא פניתי לשר התקשורת לקבל עמדה או דעה

וידוע לך אם,

רגע

בבקשה

אני, הבן - אדם היחידי שהיה מעודכן ואני לא יודע אם הוא העביר מידע או לא העביר מידע, זה עו"ד איתן צפריר, כי הוא היה ראש המטה.

מצוין, אוקיי. לא עלה בשום מקום הנושא הזה של הבג"צ, אני רק אומר לך, לך לא ידוע, אתה אומר אני לא העברתי,

אני, לא היה לי קשר ישיר עם ראש הממשלה

אני יודע. אני הבנתי. זו אחת הנקודות פה המרכזיות, ואני שואל אותך שאלה נוספת. אתה אומר – אני לא העברתי. לא ידוע לך גם, אני רק שם את זה, לא ידוע לך אם היתה איזו שהיא פנייה אליו. לא היתה, אני כבר אומר לך.

אני לא ידוע לי. אני יודע להגיד מה אני אישית עשיתי, לא ידוע לי, אני בדרך כלל, אני מניח שגם אנשי הלשכה והאנשים האחרים לא יצרו קשר ישיר,

טוב

ואני יודע שאיתן צפריר ידע מהבג"צ. מה הוא העביר ומה הוא לא העביר, אני לא יודע

אוקיי. וכנראה בשלב ההוא הסבתא שלו היתה במצב קשה, אני לא אומר את זה כרגע בציניות, אבל ניגע בזה בהמשך. הוא אומר שבעצם דה - פקטו הוא נכנס רק אחרי גסיסתה של סבתו. אבל זה אחרי זה ניגע לגבי איתן צפריר, יש פרק שלם בנושא הזה. אוקיי. עכשיו, כשאתה נכנס לתפקידך כמנכ"ל, נובמבר 13' ואתה משמש עד מאי 2015, אתה, שאלו אותך בחקירה, אני מפנה, חקירה מ - 21... אפשר להקרין את זה. זה הודעה מ - 21 פברואר 2018,

נ/1858. ש: 1859

מאיזה תאריך?

21 בפברואר, כבודם

1859.

אני מפנה לעמ' 1 שורה 10 סליחה, זה לא ההודעה הזו

הראשונה? אדוני מתייחס לאיזו הודעה? לפני רשות ניירות ערך או במשטרה?

כמעט על כל שאלה, חוץ מזה, אז מיד חברתי תגיד לי. זה כנראה הודעה שנייה. רק רגע

איך זה מתחיל אצל אדוני, אולי נמצא את זה.

סליחה, זה שורה 19

בהודעה הזו?

כן

שורה 19?

כן

מה קורה מאחורי הקלעים? שם אנחנו?

לא מדברים יחד )(

אולי תקריא לנו את השורה, עו"ד בן צור? אם רשום לאדוני.

כן. כן, כך, שורה 18. 'לאור ההתנהלות לאחר הפיטורים שלי, אני לא מופתע'. עכשיו אתה אומר כך: 'בזמני לא קרה כלום ולא היה לי שמץ של מושג מה היה מאחורי הקלעים, למעט התהליכים שפירטתי. בתור אחד שמכיר את שוק התקשורת,... תהליכים וחוסר אכיפה ולכן אני לא מופתע.' עכשיו, אני מתמקד על התקופה שלך. בתקופה שלך, אתה אומר – בזמני לא היה כלום. נכון?

אני אמרתי שלא הופתעתי, כי,

לא לא, לא קדימה. אני שואל כרגע,

לא, גם באותה תקופה, כתבתי. תסתכל, אם יעלו את זה רגע עוד פעם

בבקשה. כן

מה שאני אומר, אני לא, לא ידעתי כל מה שקורה מאחורי הקלעים, לא ידעתי, באופן טבעי, כמו שאתם מבינים, לא בקי בכל מה שקרה מאחורי הקלעים.

או שאם יש מאחורי הקלעים, אבל זו סוגיה נפרדת. אני רק שואל אותך שאלה

לא יודע, לא ידעתי מה,

לא, אני שואל אותך כרגע אתה

כן

אני שואל אתה, אתה מה כן ידעת. אתה מנכ"ל משרד התקשורת,

אז המייל, וכתוב כאן 'למעט התהליכים שפירטתי' שלא רציתי לחזור על הכל. לדוגמה, ידעתי שיש כוונה לפטר אותי, עדן ברטל אמר לי את זה, ודברים כאלה, ולכן זה לא הפתיע אותי.

הכל, הכל בסדר. אנחנו כרגע, אתה יודע, צר עולמנו, כל אחד, כעולמו שלו ואני כרגע בשאלה אחרת.

אוקיי

אני אומר כרגע בזק. משרד התקשורת. נובמבר 13', מאי 15.'

אולי תחזירו קצת למעלה, שייראה מה,

לא, גברתי, אבל זה, זה לא,

כי זה יהיה, זה מתחיל,

גברתי, אני בסך - הכל שואל שאלה, אני אשאל כמובן, סליחה, אני לא אתווכח, אני רק שואל שאלה נורא פשוטה. השאלה הפשוטה שלי, מבחינתך, מר ברגר, נובמבר 13', מאי 2015 אתה לא ידעת,, לא הרגשת, לא עשית, לא חשבת, שבזק מקבלת איזה שהיא הנחה, הטבה, משהו. מבחינתך.

ידעתי שהיו עלי סוג של לחצים בנושא בזק ובנושא yes ידעתי שאני עומד,

זה מכתב,

בתקופת, ברבעון האחרון של הכהונה שלי,

נעשה פרק מסוים

ידעתי שאני עומד בלחצים האלה ואני מחזיק אותם,

אולי תסביר את המונח בזמני לא קרה כלום.

לא קרה כלום כי אני,

למה היתה הכוונה?

אני אסביר. כי בזמני, אני המשכתי לעבוד על - פי המדיניות הכתובה, לא השתנה שום דבר מהמדיניות הכתובה, מההחלטות של השר גלעד ארדן מה - 17 לנובמבר. העמדה לבג"צ תאמה את זה. כלומר, כל עוד אני הייתי במשרד, אני יודע שהמשכנו על - פי ההחלטות הכתובות ולכן לא קרה כלום מבחינתי.

יפה, אוקיי

עכשיו, עמדתי על שלי, המשכתי בשלי, וזהו. ומצד שני, אמרתי שלא בהכרח הייתי מופתע, כי היו כבר כמה חודשים שיחות של הולכים לפטר אותך, הולכים לפטר אותך, אתה לא רצוי פה, אתה לא זה. אז זה לא בא לי בהפתעה.

אתה ממשיך ואומר לא היה לי שמץ של מושג מה קורה מאחורי הקלעים,

נכון

אז מה הכוונה פה?

נכון. כי אני לא יודע מה קורה מאחורי הקלעים. אני יודע מה התקשורת שלי עם עו"ד איתן צפריר, אני יודע מה התקשורת שלי, שהיתה ספציפית עם נושא משרד ראש הממשלה בנושא מאוד ספציפי. אני לא מכיר את כל מה שקורה מאחורי הקלעים. יש ראייה צרה.

אז אנחנו כרגע בקלעים. על הבמה. לא מאחורי הקלעים, פותחים את הקלעים, הבמה, הקהל צופה והשאלה שלי פשוטה, שבתקופה שלך, נגיע אחרי זה, בסוף, איתן צפריר. בתקופה שלך, בזק, משרד התקשורת, באותם, אותה שנה וחצי לערך, נובמבר 13', עד כמחצית 2015, בזק לא זוכה לשום הטבה או לשום דבר כזה, מבחינתך, נכון?

מבחינתי, המשכנו בתהליכים שעליהם חתם השר גלעד ארדן ולא שינינו את הקו

יפה. וזה הליכים שבזק תקפה אותם?

כן, בבג"צ

יפה. בבג"צ, בשיחות, בכעסים. נכון?

בזק תקפה אותם לאורך כל התקופה,

מצוין

אני מכיר

יופי. אז זה על הבמה

כן

עכשיו, בתקופה, גלעד ארדן התפטר, אנחנו ניגע בזה קצת בהמשך. כשנתניהו הופך לשר התקשורת, עד סוף תפקידך, אתם ממשיכים את המדיניות של ארדן?

אנחנו ממשיכים את ההחלטות, זה לא רק מדיניות, זה גם,

החלטות, מצוין

זה גם מדיניות וגם החלטות, כי החלטות של שר והחלטות כתובות זה משהו שצריך לקיים

יפה

זה רגולציה על השוק

אוקיי. עכשיו, בוא נראה מובאות בחקירה שלך, כי זה חשוב. בסוף זה חשוב, הנושא הזה, מעבר לפולקלור. אז עכשיו אני רוצה להראות לך, בהודעה, אותה הודעה. עמ' 3, שורה 1, כבודם, שורה 65. 'בהיבט של טלפוניה', אני מבקש רק שתקרא ותאשר שזה משקף את המציאות. 'בהיקף של טלפוניה, המשכנו לעבוד בהמשך להחלטה של ארדן בנובמבר 2014,

בפירוש כן, המשכנו לעבוד בהמשך להחלטה של ארדן. בנובמבר 2014

יפה. אתה גם מסביר,... בחירות,... המשכתם לעבוד, זה הנתון המרכזי שאותו אני,

המשכנו לעבוד וכמו שאמרתי, גם הנחיית בג"צ, מה שנקרא, הוצאנו חוות - דעת, בהתאם להכרעת בג"צ.

אנחנו מכירים את זה. הסיבה כרגע לא חשובה לי. אני חי עם התוצאה, לא עם הסיבה. אז אני חי עם התוצאה והתוצאה היא שאתם ממשיכים לעבוד. נכון?

אנחנו ממשיכים לעבוד, על - פי החלטות של השר גלעד ארדן מנובמבר 2014

יפה. עכשיו, תראה, בוא ניקח, יש עוד איזה שהוא פרק זמן פרק זמן ביניים. הכנסת מפוזרת, אני אומר לך, ב - 9 בדצמבר. ארדן מסיים דה פקטו את ה -, אחרי 15 ימים, במחצית חודש נובמבר. כלומר, יש פרק זמן של שלושה שבועות, ואז אין סוגיה של שינוי מדיניות בתקופת בחירות, עד כאן, אתה מבין אותי?

כן

יופי. תאשר לי שגם בתקופה הזאת של מספר שבועות, אין לך שום קשר עם מר נתניהו, לא פונה אליך, לא מנחה אותך, לא אומר לך שום דבר.

לא היה לי קשר עם מר נתניהו באותה תקופה

תודה. אוקיי. עכשיו, גם אחרי הבחירות, ב - 17 לחודש, אחרי הבחירות שהסתיימו ב - 17 לחודש מרץ, לא קיבלת מנתניהו שום הוראה על שינוי מדיניות.

אני תיארתי את הקשר שהיה לי עם נתניהו, לא היה לי מעבר לזה קשר אתו

תודה. נעבור נושא. אתה נחקרת ברשות ניירות ערך פעמיים, ב - 28 בינואר וב - 21 בפברואר 18' וגם המשטרה לקחה את חלקה, תרמה פה למאמץ, ב - 23 באפריל 2018 שלוש חקירות. זכור לך?.

שלוש חקירות – כן. לדעתי רק אחת ברשות ניירות ערך, אבל,

לנו יש אחת מרשות ניירות ערך.

יש לי אחת ברשות לניירות ערך ושתיים במשטרה. זה מה שאני זוכר

שתיים במשטרה, כן

בסדר?

זה מה שאני זוכר

הכל בסדר, אוקיי, לא זה כרגע העניין. העניין הוא כזה – אתה משמש כמנכ"ל משרד התקשורת בתקופה שבה אושרה עסקה שקרויה עסקת יד 2 נכון?.

אני לא זוכר מה, עסקאות מהסוג הזה לא עוברות את המנכ"ל, אז אני לא זוכר את הזה. אבל כנראה שכן.

לא, אני אגיד לך. העסקה הזו, לא יודע אם עוברת את המנכ"ל או לא עוברת את המנכ"ל, אבל בסוף היא טעונה חתימה של,

שר

שר. נכון

עסקאות מהסוג הזה,

ואפילו ראש ממשלה

יכול להיות. אני, עוד פעם,

יש אומרים, שנייה, יש אומרים שזה צורך קצת מגוחך ולא בטוח שהיה צריך, אבל אני אומר כרגע, זה הנושא של עסקת יד. 2

משרד התקשורת, אני תיארתי את זה בהתחלה. משרד התקשורת, כמשרד, מתעסק ברגולציה בתחום הטלקום. יד 2 זה לא משהו שהיה תחת עיסוקי.

ולא שאלו אותך, אני אגיד את זה כך, כשנקבל את התשובה שלך, שלא היתה לך נגיעה, היה צריך לפחות לשאול אותך ותקן אותי אם אני טועה, שלא נשאלת שאלה אחת, בסוגיה של יד 2.

לא זכור לי, לא זכור לי שנגענו בנושא, אם זה היה, לא זוכר כל שורה שכתובה, אני לא זוכר

יש הודעות, ההודעות קיימות.

נכון,... צריך לשמוע את זה

לא צריך את אישורו בשביל זה.

אבל צריך לשמוע שזה לא יישאר באוויר, הנושא הזה, אחרת אני יכול כל דבר להפנות להודעות אתה גם אמרת וזה גם, אתה גם, אם הבנתי נכון את תשובתך, אתה גם אומר – מבחינתי, האישור זה לא, זה לא, לא נושא. נכון?

לא, זה לא נושא שלי

זה לא נושא שלך

כאילו, זה לא תחום הטלקום. המשרד מתעסק בעיקר בתחום הטלקום, אלא אם כן השר מחליט אחרת.

אוקיי. עכשיו, אחרי זה, יש התייחסות למה שקרוי ביקום. ביקום זה היתר, שעבוד, במניות, שליטה, בבזק, זה כבר לא לוח המודעות שקוראים לו יד 2, זה נושא אחר. יש שם גם, נאמן, אגרות חוב, לא ניכנס כרגע לפרטים, הם פחות חשובים. עכשיו שאלה, וזה קורה ב - 28 בינואר 2014. ועכשיו שאלתי אליך, שתי שאלות. קודם כל, לא נשאלת מילה וחצי מילה על הנושא הזה.

לא זכור לי שנשאלתי על זה

אוקיי, מאה אחוז, לא זכור לך. עכשיו, זה כבר נושא שאמרת יד 2, זה מחוץ למוטת השליטה או התפקוד שלך, זה נושא שליטה, בזק,... אליכם ובעולם, בתקופה ההיא, אז זה נושא שהכיצד, יש לך הסבר למה לא נשאלת דבר?

אני לא יודע להגיד למה לא שואלים אותי

יפה. אבל אני אשאל אותך, ואני אשאל אותך כרגע,... שלא נשאלת, שתיים, יש לנו גם הסבר למה לא נשאלת, אני כבר אומר לך, משתף אותך בהסבר שפשוט מישהו בדיעבד חשב שצריך להוסיף פה משהו וזה כבר מחוץ לטריטוריה שלך. אבל תאשר לי שהיתה לך תרומה מסוימת, אם היית נשאל, תרומה עובדתית, להאיר פינות כאלה, פינות אחרות, נכון? שליטה, בזק.

חלק מנושא השליטה הוא כל מיני דברים כאלה, עברו דרכי. חלק עברו רק דרך היועצת המשפטית יכול להיות שהיה לי מה להגיד, אבל,

יכול להיות? טוב

אתה יודע, לא נשאלתי, אז אני לא,

נכון, כי כשחושבים בדיעבד, זה מה שקורה לפעמים. בוא נתקדם. עכשיו, תראה. אני אתן לך מספר לא מבוטל של שמות ותאשר לי, בשמות האלה, שמכוון אליך ממשק, למה אני אומר את זה, א,' סקרנות, אבל ב', יש לפעמים פערים, לא שיש במונח סתירות, גם יש סתירות, אבל יש פערים מהותיים יותר או פחות, בינך לבין חלק מהגורמים שאני אציין. ולכן אני רק רוצה שתאשר לי שהיה לך ממשק עם הראל לוקר?

היה לי ממשק עם הראל לוקר

עם דוד שרן

לא זכור לי ממשק, לא

פגישה?

חוץ מאותה פגישה,

כן, כן

זה לא ממשק ממש

טוב. גילי מאי?

תיארתי את הקטע שהיה אתו בשיחה עם הראל לוקר,

מה התפקיד שלו, אתה יכול להסביר?

היה יועץ, לא נכנסתי לפרטים. הוא היה אחד היועצים שם בלשכת ראש הממשלה, היה לי מה שנקרא תקשורת מאוד מינימלית אתו.

יפה. אלי קמיר?

אלי קמיר – תיארתי

איתן צפריר, פרק נכבד. אמיר ברקן?

עם אמיר ברקן, שהוא היה סמנכ"ל כלכלה במשרד ראש הממשלה, עוד פעם, בעיקר באותה שיחה מעבר לזה, לא היה לי איזה משהו יותר,

ברוריה מנדלסון, מה התפקיד שלה היה?

ברוריה מנדלסון היתה בלשכה המשפטית, היא הסגנית של היועצת המשפטית. היא התעסקה בעיקר בנושאים, העברות שליטה, דברים כאלה, זה היה אחד הנושאים היותר משמעותיים שלה ועוד כל מיני נושאים אחרים.

אוקיי. עכשיו, תראה, יש עוד שמות אבל אנחנו נדקדק בהם בהמשך. היה ויכוח בינך לבין איתן צפריר, מי אמר שהוא שר התקשורת, אבל זה ויכוח שהוא פחות מעניין אותי אם היתה איזו אמירה כזו או לא היתה אמירה כזו. אבל אני רק רוצה לשאול, כרגע, יפותח בהמשך, שאתה נתת הוראה לעובדי משרד התקשורת למדר את צפריר.

אני אמרתי בהתחלה, אני אסביר. צורת העבודה שלי בהתחלה היתה של כל אחד יכול להיפגש, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, פתיחות מלאה. באיזה שהוא שלב אמרתי שאני מבקש שהכל יעבור בצינור דרכי. לא אמרתי למדר, אמרתי שאני מבקש שהדברים יעברו בצינור דרכי.

שנייה, זה ביטוי מכובס משהו, שיעברו בצינורות. שיעברו בצינורות זה אומר שאיתן צפריר לא יכול לפנות ישירות למי מגורמי משרד התקשורת. צריך לצורך זה להקים צינור.

זה לא אומר, זה לא ביטוי מכובס. זה פשוט אומר שהקשר אתו יהיה דרכי, כמו שאמור להיות בהתחלה לא הפריע לי. באיזה שהוא שלב, כשהתחלתי לראות מאנשים איזה תחושת אי - נוחות וכל מיני דברים, אז אמרתי שהכל יעבור דרכי.

אז התשובה היא שאתה, שאלתי אותך בהתחלה, אם יידעת אותו בקשר עם גורמי משרד התקשורת, והתשובה היא שברגע שאתה אומר – אני הנחיתי, אני הנחיתי שלא יהיה קשר ישיר בין מר צפריר לבין גורמי משרד התקשורת, זה מידור. הכל דרכך. לא צריך (מדברים יחד)

אמרתי, באיזה שהוא שלב ביקשתי שהדברים יעברו דרכי. אם זה בוצע או לא בוצע, אני לא יודע להגיד, אבל ביקשתי שהדברים יעברו דרכי.

כן. עכשיו, אחרי זה ניגע גם בסיבות לנושא הזה. עכשיו גם בעצם, איתן צפריר גם לא השתתף בדיונים המקצועיים.

איתן צפריר, ברוב הדיונים המקצועיים, אני לא זוכר, אולי הוא השתתף באחד או שניים. אבל איתן צפריר, ככלל, לא השתתף בדיונים המקצועיים.

מתוקף הוראה שאתה נתת

לא. כי גם יועצי השר, גם בתקופת גלעד ארדן, לא השתתפו בדיונים המקצועיים בתוך המשרד

תראה, אני אגיד לך כך, אנחנו ניגע אחרי זה בסוגיית היועצים. אני אומר לך דבר אחד. תראה, אני אקריא לך מה שאומר, דנה נויפלד, הראה חברי עו"ד חן, שאמרה שהוא היה גורם, טוב, אני אקרא לך ואני אבקש את ההתייחסות שלך. דנה נויפלד, בכל אופן, נבקש לדקדק בעניין הזה, בוא נקרין את זה, אפשר? הנה, זה יהיה על המסך. תראה, אומרת דנה נויפלד, 'הוא היה ראש מטה. בפועל, התפקיד שלו היה קטן, יותר קטן ממה שחשבנו שהוא. הוא בפועל היה גורם טכני'. בוא נעצור כאן, 'הוא בפועל היה גורם טכני', זה נכון?

לא מדויק

לא מדויק, בסדר. אמרתי לך, אנחנו נעמת אותך עם עדויות של אחרים

אני אסביר גם למה לא מדויק. לא מדויק, כי איתן צפריר ביקש שכל הדברים יעברו דרכו ולא דרך ניר אוגולניק, ולכן הוא היה הרבה יותר מאשר גורם טכני. וכן, אני בגלל זה גם ביקשתי שהדברים יעברו דרכי אליו, כדי שיהיה צינור אחד כמו שנאמר לי.

עכשיו, היא אומרת, גם נותנת סימנים מה הוא עשה. 'בעיקר, העברה של נושאים לחתימת ראש הממשלה, עם התיאור המקטין, כשליח', משקף?

מה שהוא תיאר לי זה שהוא הולך לפגישות עבודה ובפגישות העבודה העברנו לו חומרים, חלק מהחומרים היו גם דברים לחתימת ראש הממשלה, כי הסמכויות אצל שר התקשורת.

כן. אני רואה התכתבויות שנוגעות לזה שאבי מורה לאיתן צפריר לא לפנות ישירות לאנשי המשרד כך היה? הורית לו לא לפנות ישירות לאנשי המשרד?

אמרתי לו שלא יפנה ישירות לאנשי המשרד אלא יעבור דרכי, כמו שהוא מבקש שאני אעבור דרכו

הורית לו, הורית לו, כלשונה?

תראה, אני לא,

יש פערים ביניכם, צריך לבדוק אחרי זה סבירויות

אני לא בוחר את המילים, אני לא בוחר את המילים של עו"ד דנה נויפלד. אני יכול להגיד שבעיקרון אמרתי לו שיעבור דרכי.

תראה, היא אומרת – אני רואה התכתבויות שנוגעות לזה שאבי מורה לאיתן צפריר. אז, כדאי, אי - אפשר לברוח מזה.

לא יודע לבחור את המילה שלה. אני יכול להגיד כן, אמרתי לו שלא, שיעבור דרכי

אוקיי. הלאה. טוב, זה בתוך התכתבות, נתקדם. היא לא זוכרת אותו בדיונים מקצועיים ובפועל הוא לא היה גורם מקצועי שלקח חלק מהותי בענייני המשרד. משקף?

הוא לא היה בדיונים מקצועיים במשרד, גם היועצים הקודמים לא היו בדיונים מקצועיים בתוך המשרד ומבחינת התקשורת שלי, תיארתי קודם, היו לו בקשות ממני, אמירות אלי, ולכן אני לא יכול להגיד שלא יתערב בצד המקצועי.

אז בוא נראה את,

אבל הרבה מהדברים האלה לא היו חשופים באופן טבעי לאנשים, כי באיזה שהוא שלב אמרתי שיעברו דרכי.

בוא נראה, כי אנחנו נראה לך הרבה, אנחנו כרגע רק מגרדים את זה בשכבה ראשונה. בוא נראה לך עדות של ניר חפץ. עד תביעה. אני אקריא לך. זה ברקו 1809, 5 מרץ 2018 עמ ', 48 שורות 15 – 36. אומר ניר חפץ כך: 'אני קיוויתי שהוא יהפוך לדמות מקצועית ולאיש אמון משמעותי בעבודה מול ראש הממשלה, כשר התקשורת. אבל בפועל זה לא קרה. ברגר נטרל אותו לחלוטין מכל סמכות והוא, ועל אף שמדובר בבחור מוכשר וישר ובעל כוונות טובות, הוא הפך לעציץ במשרד התקשורת'. עכשיו אני אומר לך כך – אתה, לא מתווכח אם זה מותר, אם זה נכון, אם זה לגיטימי, הפכת אותו כלשונו של מר חפץ, לעציץ. נטרלת אותו מכל... והפכת אותו לעציץ. כן או לא?

לא

לא. הבנתי. מה, עציץ פרחוני? בוגנוויליה? למה הפכת אותו?

אני, עוד פעם, ראש מטה, היה לו תפקיד לקשר בין לשכת השר, בין השר,

כשליח?

לא כשליח

בלדר?

לא כבלדר

אלא?

כאיש שהעביר לי דרישות, אמר לי דברים, ביקש ממני דברים, ומצד שני, כן, כשהיה צריך להחתים את השר, אז הדברים הועברו דרכו, עוד פעם, ברוב הפעמים. יכול להיות שהיה פעם אחת או שתיים שהוא לא,

אז התיאור הזה לא נכון, אם כך. גם התיאור של דנה נויפלד (מדברים יחד)

אני,

וגם התיאור של מר חפץ, הוא לא נכון?

אני לא הרגשתי שהוא עציץ ולכן גם ביקשתי שיעבור דרכי. כי אם הייתי מרגיש שהוא לא משפיע או מנסה להשפיע על המשרד, אז לא הייתי מבקש שיעבור דרכי.

טוב

אבל איזה סמכויות היו אם בכלל במשרד התקשורת?

לראש המטה אין סמכויות במשרד התקשורת

מה, הוא יותר גורם, כפי שנאמר,

הוא יועץ לשר

יועץ לשר. אז הוא מה, משתתף כצופה?

הוא לא משתתף בדיונים. לאורך, אני אתן את התיאור רגע, רק בשביל,

מה הוא עשה במשרד התקשורת?

באופן כללי, מה ש -, צורת העבודה, אני אתן את צורת העבודה שהיתה לי עם השר גלעד ארדן, אם זה בסדר, כי אני אסביר, כי כך עבדתי במשך שנה רצופה אתו. צורת העבודה זה שיש דיונים אצל השר, אז כמובן היועצים נמצאים, אומרים את עמדתם, אומרים את דעתם. בשוטף, מקבלים את החומרים מתוך הדיונים של המשרד, קוראים את זה עבור השר, מכינים לו, מסמנים לו, עושים לו. השר, אם הוא רוצה להחזיר סוג של,

יועצים.

יועצים של השר

אני מדבר על צפריר, הוא לא יועץ.

צפריר הוא היה ראש מטה וראש מטה זה כאילו,

יועץ במשרד התקשורת?

לא. הוא ראש המטה של השר, במשרד התקשורת, וראש המטה הוא היועץ הבכיר של השר, הוא לא היועץ של המשרד. הוא היועץ של השר. לי היו את היועצים שלי. היועץ של השר,

הוא משתתף כגורם מהצד בישיבות, (מדברים יחד)

אצל השר

אצל השר בלבד?

אצל השר, לא במשרד. באופן חריג, יכול להיות שאיזה יועץ השתתף באיזה משהו שהשר ביקש שיהיה חלק מהוועדה או חלק מהצוות או דברים כאלה. אבל ככלל, היועץ לא משתתף בעבודת המשרד השוטפת.

אין לו סמכויות אופרטיביות במשרד התקשורת?

אין לו סמכויות אופרטיביות במשרד התקשורת, ליועץ. הוא, עוד פעם, הוא בלשכת השר. ולכן, כשהוא אמר לי שאני אעבור דרכו ולא דרך ניר אוגולניק שהיה יועץ יותר זוטר שם, כי היה כפוף אליו, הוא גם מנהל את הסוג של מטה של השר, אמרנו. יש שם לשכה, יש שם פקידת לו"ז, יש שם עוד יועץ וכו', אני אמרתי לו שגם כל הדברים במשרד יעברו דרכי, כי אין לו שום סמכויות לעבוד מול המשרד ישירות.

תגיד לי, שאלה, האם שר, כרגע לא אתה וצפריר, אם שר מייפה את כוחו של רמ"ט, הוא, מה שהרמ"ט אומר זה...

ראש מטה, כן.

כן, את ראש המטה. אז?

עדיין, הוא מייפה את כוחו. מה שהוא אומר זה הוא, ואני אמרתי, הפעלתי,

סיטואציה היפותטית תיאורטית

הפעלתי, הפעלתי חשיבה ביקורתית,

לא עליך. שאלתי מדברים יחד ][

אני לא יודע

זה לא ביקורת התבונה הטהורה פה, מה שאני אומר זה שאלה, זה עניין אחר לגמרי. והעניין האחר לגמרי הוא, אמרתי שר במשרד הכלכלה. שר במשרד הכלכלה, בקדנציה של שר מיתולוגי, נניח שזה, אומר למנכ"ל, לא ברגר, לא צפריר, אחרי זה על הממשק ביניכם אנחנו נדקדק בו וניתן בו סימנים ונראה מה הנסיבות ונסיק מסקנות. בית - המשפט יסיק מסקנות. אבל אני שואל אותך כרגע, שר במשרד הכלכלה נותן דירקטיבה למנכ"ל, זה הרמ"ט, שלום, כל מה שהוא אומר, זה מה שצריך לעשות. מה אז?

מה אז?

כן

הרמ"ט,

עציץ או לקבל את מה שהוא אומר? יש ספקטרום

התשובה היא,

זה מתיישב עם עציצות?

התשובה היא שיש ספקטרום וכל דבר זה לגופו. אבל, זה אומר שהוא יכול לזמן אצלו דיונים עם ה - בתור שר, הוא יכול לזמן אצלו דיונים,,

נכון

זה לא אומר שהוא יכול להשתתף בתוך הדיונים הפנימיים של המשרד. זה שונה לחלוטין. ואם ההנחיות שלו תואמות את המדיניות ואת הכל, אז אין שאלה, הכל בסדר.

זה הזר. הוא, תקשיב רגע אחד, לא לא, לא הבנת

אבל גם השר,

לא הבנת. תקשיב

הבנתי מצוין

השאלה שלי נורא פשוטה. המדיניות היא מדיניות של שר

אדוני מקשיב לסוף התשובה. הוא אמר גם השר.

גם השר, כשהוא רוצה לשנות מדיניות, עושה את זה בתהליכים. המדיניות לא נקבעת בצורה שרירותית. מדיניות, מה שנקרא, היא, לקחתי דוגמה את המדיניות של השוק הסיטונאי, כי היא היתה רלוונטית. מה שנקרא, היא נכתבת בכתוב, היא מועברת, מקבלים עליה תגובות, יש זמן לעשות. כלומר, גם מדיניות יש דרך לשנות.

אוקיי. עכשיו, בוא ניקח, בוא ניכנס, אנחנו נרחיב בזה. בגלל הפערים. אבל בוא ניקח את האפיזודה שהוא מתייחס אליה, אדון צפריר. עו"ד איתן צפריר, בחקירה שלו, אני מפנה לברקו 533 מ - 18 פברואר 2018 עמ ', 22, משורה 742. נעבור קטע – קטע. 'נתניהו נבחר מחדש, עוד קודם לכן היתה אי - ודאות מי יהיה השר הרלוונטי, כי היתה אי - בהירות, חשבו אופיר אקוניס'. נכון? היתה בזמנו מחשבה שאופיר אקוניס יהיה שר התקשורת?

כן. כפי שגם תיארתי שהייתי אצלו בפגישה, חמש דקות אחרי שקיבלתי את השיחת טלפון

'ואז אני חשבתי שאופיר אקוניס,'

אבל לא שר התקשורת, שר במשרד התקשורת, זה שונה

'ואז אני חשבתי שאופיר אקוניס הולך להיות השר הרלוונטי על משרד התקשורת ואמרתי לאבי ברגר שיש פגישה עם אופיר אקוניס'. זכור לך?

כן

יפה. 'ושאני רוצה להעביר לו מבחינה מקצועית את כל החומר המקצועי'. זה מה שהיה?

הקלסר חפיפה

כן. 'עכשיו אני נזכר שלשכת ראש הממשלה אמרו לי שאופיר אקוניס הולך להיות השר הרלוונטי, להיפגש אתו'. הרי הוא הרמ"ט. 'ולעשות לו חפיפה עם קלסר חפיפה של שר. אבי הוא איש צבא, זה ניכר, הוא הכין הכל בצורה מאוד מסודרת ואז דיברתי עם אבי ברגר ואמרתי לו שאני בדרך לאקוניס ואני מבקש שאם תוכל להביא לי את הקלסרים. ואז הוא אמר לי – לא, מי אתה? אני לא מעביר לך שום דבר. טרקנו את הטלפון אחד לשני.'

לא זכור,

משקף?

לא זכור לי דבר כזה

לא?

הוא קיבל את התיקי חפיפה והיה לו גם את התיק חפיפה הקודם. לא זכור לי דבר כזה

זאת אומרת, מה שאתה אומר פה, שהחלק הראשון שאקוניס היה אמור להתמנות לשר, והיה צריך להיות מפגש אתו, מסתדר לך. החלק השני, אתה הכנת גם קלסר חפיפה, אני מבין.

היה קלסר חפיפה והוא היה גם ברשת, בצורה דיגיטלית

היה, היה קלסר חפיפה, וזה גם נכון, וזה היה מסודר. אבל מה שאתה שולל אותו, או מכחיש אותו, הוא שאתה אמרת לצפריר ש'אתה, מי אתה, אני לא מעביר לך שום דבר.'

לא,

זה לא היה?

לא זכור לי שאמרתי לו כזה דבר

לא זכור לי.''

ובסופו של דבר, הקלסר חפיפה היה גם ברשת של המשרד

לא, לא בסופו. שאלתי על,

לא זכור לי

שנייה. העניין מאוד פלסטי, אני אגיד לך מה בעניין מאוד פלסטי, שמדבר אתך אדון, עו"ד איתן צפריר ואומר – אני בדרך לאקוניס, אני רוצה את הקלסרים,

לא זכור,

ואז אתה אומר לו – שכח מזה

לא זכור לי. מה שזכור לי, שהיועצים של השר אקוניס יצרו אתי ישירות קשר, וביקשו ממני להיפגש אתו ביום ראשון ואני נסעתי לפגישה אתו ביום ראשון. זה מה שאני זוכר, שזה חל, אני לא זוכר שהפגישה הזאת בכלל היתה דרך איתן צפריר.

טוב. אז מה שאתה אומר זה פשוט מאוד. עו"ד צפריר בודה פה אינטראקציה, אפיזודה, ממוחו הקודח?

אני אמרתי שאני לא זוכר

אתה לא זוכר. אוקיי. זה פתרון לא רע. עכשיו, כן, בוא נעבור לקטע הבא. תראה, גם אומר צפריר, אני מפנה לעמ' 22, שורה 748. באמצע, כן. עכשיו הוא אומר כך – אחר - כך, כשנפגשנו אצל, זה החלק האחרון בפסקה, 'כשנפגשנו אצל אקוניס, אמרתי לאקוניס אצלו בלשכה שאבי ברגר אינו אדם שדובר אמת ואז אקוניס אמר שזו אמירה קשה, מה שאתה אומר, ומאז לא דיברנו, אני ואבי ברגר. לפי דעתי זה היה סמוך לזה שעזבתי, כשבוע בערך לפני עזיבתי'. מזכיר לך?

לא. לא זוכר אפילו מתי הוא עזב. אני חושב שאני עזבתי לפניו

לא, שיש קלאש אחד נוסף, גדול, בינך לבין עו"ד איתן צפריר, על הרקע של אותה חפיפה עם המיועד, השר, שר אחר, השר אקוניס, ושעד כדי כך שזה הביא אותו גם לומר למיועד להיות שר, שאתה לא אדם שדובר אמת. כל זה, לא מתיישב עם מה שאתה, עם חוסר הזיכרון שלך, לטוב ולרע.

לא, אני לא יכול לדעת מה הוא אמר לשר אקוניס, כי לא הייתי שם. אז אין לי מושג מה הוא אמר לשר אקוניס, אם הוא אמר ומה הוא אמר, אין לי מושג. ואני יודע שאיתן ואני, עו"ד איתן צפריר ואני, כמו שאמרתי, ביקשתי ממנו לעבור רק דרכי, הממשק בינינו היה מתוח, כי הוא נתן לי הנחיות שחלקן, הוא אמר לי, אתה לא מקיים.

אחרי זה, עו"ד חן עבר אתך עד הסוף על קוד הנחיות, אנחנו נעבור אתך ובוא נראה. יש פערים מאוד גדולים. הלאה. נעבור לנושא אחר, נחזור אחרי זה,

ועוד פעם, למה שכתוב פה, אני אפילו לא זוכר מתי הוא עזב. לדעתי הוא עזב אחריי את המשרד

עכשיו, אחרי זה נראה גם על איזה רקע הוא עוזב. עכשיו, יש בקשה ב - 14 ביולי 2014 שמוגשת,, זה בקשה להעברת השליטה, שמוגשת על - ידי yes נכון?.

כן

תאשר לנו שיש עשרות חברות בעלי רישיונות מפוקחים על - ידי משרד התקשורת

בתחומים שונים, כן

לא, אני אומר, אבל סדר גודל של מספר עשרות

כן, מספר עשרות נשמע לי סביר, אבל עוד פעם, בתחומים שונים. יש תחומים,

ברור

שיש מספר מאוד מצומצם של רישיונות, יש תחומים שיש מספר רב של רישיונות

מצוין, אוקיי. עכשיו, תאשר לי גם באופן כללי, שנעשית בדיקה, כשנעשית בדיקה להעניק רישיון, או היתר, לפי חוק התקשורת, בסוגיה של השליטה, נעשית, חלק, חלק מהבדיקות זה זהות של בעלי השליטה.

גם זהות של בעלי השליטה

גם זהות של בעלי השליטה, שלא יהיה גורם עוין, שלא יהיה גורם מפוקפק, שיש רקורד סביר נכון?

בלי להיכנס לפרטים הרגישים מאחורי, אבל,

בלי להיכנס לפרטים הביטחוניים, חד וחלק

בלי להיכנס לפרטים הרגישים שמאחורי, כן, נעשית בדיקת זהות של בעלי השליטה

יופי. עכשיו, הבקשה, כמו שאנחנו יודעים, מוגשת ב - 14 ביולי, 2014 את זה כבר ראינו קודם נכון?

כן

אנחנו נגיש כרגע קלסרים, כבודם, זה המוצגים החדשים שאנחנו נתייחס אליהם

קלסרים של מה? של מה הקלסרים?

של מוצגים. שנגיש במהלך החקירה

שעוד לא התייחסתם, שאדוני עוד לא התייחס?

נכון

אוקיי. סימנתם את זה 1886 עד 1912 בסדר?.

כן, תודה. אוקיי. עכשיו, בוא נבין, זו הבקשה שהוגשה, בוא רק נבין אותה. קודם כל, הבקשה היא בקשה של חברת yes.

כן

נכון? DBS זה yes אוקיי. לאישור העברת מניות מחברת יורוקום לחברת בזק

איזה ת' זה?

365.

מר ברגר?

כן

זה אחד המסמכים בקלסר?

מדברים יחד )(

מסומן גם כ - נ.'

אוקיי.

עכשיו, בוא נבין את הסיטואציה, מר ברגר. גם יורוקום וגם בזק, מוחזקות במישרין ובעקיפין על - ידי מר שאול אלוביץ' ואחיו יוסף אלוביץ'. נכון?

כן, למיטב ידיעתי, כן

למיטב ידיעתך

רק אם אני לא טועה, המניות של yes היו אצל נאמן, אני לא זוכר את הפרטים עד כדי כך

עכשיו, לפני העברת השליטה, לפני ההעברה של השליטה, שאול אלוביץ' שלט בדרך, בעקיפין, דרך יורוקום, ובזק, ב - yes.

עוד פעם, אני לא זוכר את הנושא של הנאמנות, אבל לדעתי, המניות היו בנאמנות. אני לא זוכר את כל הפרטים.

אמרתי אוקיי, הנאמנות, יש נהנה, בוא, חבל על הדיון

בוא נגיד שהבעלים בראש הפירמידה, היה שאול אלוביץ' ואחיו, קבוצת יורוקום. עוד פעם, למיטב זיכרוני, עוד פעם, לא זוכר את כל הניואנסים בהיבט של החברות, המניות עצמן של yes היו אצל נאמן, אם אני לא טועה.

בסדר, הבנו את הנאמנות

נאמן, אבל נהנה זה אותו,

לא, אבל נאמן הוא זה שלכאורה מקבל החלטות ולא מי ש-,

אבל הוא עושה את זה עבור הנהנה, זה מה שמר בן צור מבקש להדגיש.

שאול אלוביץ' הוא בעל השליטה ב - yes,... במישרין או בעקיפין, ושאול אלוביץ' הוא גם בעל השליטה ביורוקום. נכון?

בעל השליטה ביורוקום ודרך יורוקום בשרשור גם לבזק וגם ליס

נכון. אוקיי. עכשיו, המהות של הבקשה היא, שאחרי העברת השליטה, הוא יהיה בעל השליטה בחברת יס, דרך בזק, ולא דרך יורוקום. נכון?

זה אחת המהויות. המהות השנייה זה למעשה שבזק הופך להיות בעל שליטה מלא ב - yes

בסדר. נכון. עכשיו, ולמעשה, אנחנו מדברים כאן על שינוי החזקה בתוך הקבוצה, כמו שכתוב פה, שינוי החזקה.

מדברים על שינוי החזקה באותה קבוצה, עוד פעם, כאשר במקרה הזה, בזק מקבלת 100% מהמניות.

נכון. אמרנו, אבל יש לנו בסוף, בצד הפרסונה, יש לנו בעל שליטה בבזק וביורוקום, שאול אלוביץ,' ובסוף ההחזקה ב - yes בעל השליטה בסוף יהיה שאול אלוביץ' וההחזקה תהיה דרך חברת בזק., זה הכל שינוי החזקות פנימי בתוך הקבוצה.

ושינוי החזקות לא בתוך קבוצת יורוקום, זה שינוי החזקה,

ברור

בסדר, אני מפריד, כי יש גם ביורוקום היתה קבוצה,

כן?

עם מספר רב של חברות

זה נאמר שזה שינוי שהוא חסר משמעות?

לא. זה, אני לא באופציה. אני מדבר כרגע בכלל על כל העניין שבסוף אין לך בעל מניות, אין לך רוכש זר, אין לך...

אין רוכש זר

זה כל ה

אם אתה שואל אם היה רוכש זר, התשובה היא – לא, אין רוכש זר

אוקיי. עכשיו, ואין גם עניין של חו"ל, נכון? כל המניות מועברות בתוך חברות ישראליות?

חברות בתוך חברות ישראליות ואין עניין של חו"ל, כן

עכשיו, ולמעשה, לא צריך לאשר בעל שליטה חדש. אם למשל פרטנר, לדעתך, יש מחליפים, מחליפים את השליטה, נניח [כונס/קונה]... ממישהו את השליטה, אז צריך לאשר אותו, כי הוא עובר לבעל שליטה חדש?

זה לא בעל שליטה חדש

לא,

בקצה הפירמידה, זה אותו בעל שליטה

לכן אמרתי. שאול אלוביץ' הוא לא בעל שליטה,

אמרתי

יפה

בקצה הפירמידה, זה מגיע לאותו מקום

מאה אחוז, אוקיי, טוב. עכשיו, ולכן גם זה לא מייצר... זכות,... של תקנות התקשורת, אם אתה יודע. אתה לא יודע, זה גם בסדר.

לא יודע

לא יודע. הכל לגיטימי

משפטי.

אם זה משפטי ואתה לא יודע, זה בסדר. אוקיי עכשיו, עלה פה מושג, במהלך החקירות שלך, שקראת לו, אמרת זה פרה - רולינג, אתה זוכר? שזה אמרת, שזה פרה - רולינג?

אמר פרה - רולינג?

ככה התייחסתי לזה, כן

הוא אמר שהפנייה לקבל, זה פרה - רולינג

כן, כי עוד לא היתה החלטה של, אני לא הכרתי החלטה של היישויות בתוך בזק, לכן קראתי לזה פרה - רולינג.

יפה. מתי לראשונה צמח המונח פרה - רולינג? אני אגיד לך למה. כי בחקירות שלך, ברשות, המונח פרה - רולינג לא הופיע. איפה הוא מופיע? לראשונה, למיטב הבדיקה, נהיה זהירים. איפה אתה חושב שהוא מופיע לראשונה? בריענון. בריענון, ראה זה פלא, בסעיף 10, אז אחד התוצרים של הריענון, אני אומר את זה בזהירות המתחייבת,

אתה יכול להראות לי את החקירות שלי? כי אני,

לא, בחקירות זה לא קיים. אם חברתי, אם נפלה בידי שגגה, ותמיד נופלות בידינו שגגות, אז חברתי תתקן אותן. המונח פרה - רולינג, תקשיב טוב, אני אומר לך את הדבר הבא. המונח פרה - רולינג שאמרת אותו בחקירה שלך, הפעם הראשונה שהוא מופיע, זה בריענון, למיטב בדיקתנו, לא מופיע בחקירות, בשלוש החקירות שלך. תשובתך?

אבל המונח כמונח או המונח במהות. רק שנייה. אדוני מדבר על המונח כמונח או כטענה?

כמונח. כמונח

לא במהות.

הדברים עצמם,

כמונח, כמונח, כמונח, כן. אמרתי – המונח. אמרתי, מדברים יחד )(

זו היתה השאלה.

את המונח

אוקיי.

זהו

אולי בהקשר הזה, הפרקטיקה של פרה - רולינג היתה מקובלת במשרד התקשורת במקרים דומים?

בדרך כלל לא

או

בדרך כלל לא.

טוב. אז עכשיו, אז אני אתקדם מהשאלה דווקא. תראה, אז בוא נסתכל, אני אראה מה זה המונח פרה - רולינג, שמתכונן בריענון כמונח. תאשר לי, הרי בקשה מוגשת בחודש יולי, נכון?

כן

אוקיי. אתה זוכר שהיה מפגש בחודש מאי 2014? פגישה אצל השר ארדן

של מי, של מה, איזה מפגש? היו הרבה מפגשים

של yes. של yes בסוגיה של השליטה.,

יכול להיות, אני לא יודע אם הייתי שם

יש לי פה מייל שאומרים לך, יש לנו פגישה בעוד שבועיים, (מדברים יחד)

כן, אבל יכול להיות שלא הייתי חלק מהפגישה

או. אז עכשיו אני אומר לך, זאת פגישה פרה - רולינג. כלומר, הפגישה הזאת שהיא פגישה מקדימה, לפני ההגשה של הבקשה הפורמלית, הפגישה הזו נועדה להציג ולבקש את העמדה, לא עמדה סופית, לא עמדה מחייבת, אבל לשמוע את הכיוון של המשרד. תשובתך?

שאני יודע שהיתה פגישה כזאת, אני לא חושב שהייתי חלק ממנה

לא היית חלק?

לא זוכר אם הייתי חלק ממנה

הרן לבאות הציג מצגת בפגישה הזאת, את זה אתה יודע?

אני יודע שהיתה פגישה שהרן לבאות הציג מצגת, אני לא זוכר בפגישה, לא חושב שמול yes, אלא הרן לבאות הציג מצגת בפגישה פנימית של השר, בקיץ. זה מה שאני זוכר.

אוקיי. אז עכשיו, אחרי שאנחנו מנסים להבין מה זה פרה - רולינג, הבקשה ששולחת לכם yes, היא לא בקשה לפרה - רולינג, היא בקשה לקבל אישור. נא, מבקשים מכם, לתת לנו אישור.

זה בקשה לרולינג.

רולינג. לא פרה ולא פוסט, רולינג, זה הבקשה שלכם

למה שאני התכוונתי שאני לא ראיתי שהיתה החלטה של הדירקטוריון בבזק,

לא זו השאלה

ולכן אני כך קראתי לזה. יכול להיות שקראתי לזה כך בטעות, אבל כך קראתי לזה

אז עכשיו, בוא ניכנס, נסתכל על סעיף 6 לבקשה. בסעיף 6 אומר שמבקשים לקבל, אפילו בהדגשה במקור, לקבל, בוא נקרא את הכל. אומרים לכם, תראה, יש לנו פה, הרכישה הזאת היא עסקת בעל שליטה, ואז אני אקצר לך את זה, זה טעון אישורים מסוימים במתווה מסוים, לפי חוק החברות. ואנחנו צריכים... אז אנחנו... לנוכח טיב העסקה, וזה מורכב, אנחנו, יש לנו פרק זמן קצוב, לקיים את דחיפות וחשיבות רבה בקבלת אישור כב' השר לשינוי ההחזקה ולפרוש את כל המידע בקשר עמו, בקשר עם האישור, לפני האורגנים המוסמכים. לכן, מבקשים זירוז של הבקשה. ולכן מבקשים את האישור של כב' השר. אז עכשיו, זה לא, לא מבקשים פרה - רולינג. מבקשים לכן פנייה לקבל אישור.

עוד פעם, אני לא רוצה להתווכח על המושג פרה - רולינג, אני פשוט קראתי לזה פרה - רולינג, כי פשוט עוד לא היה אישור של האורגנים בחברה.

סליחה, אני רוצה להבין, תראה,

זו הסיבה שקראתי לזה. יכול להיות שהשם לא נכון, יכול להיות שזה, אבל זה הסיבה שקראתי לזה.

לא, המהות לא נכונה. השם לא נכון והמהות לא נכונה ואני אסביר לך למה. אתה גם, קודם כל, אתה לא עורך - דין ולכן אתה לא יכול, אתה לא יכול להבין, אבל שעושים את הדיון באישור עסקה, זה כשיש עסקה ולכן, כשבאורגנים דנים ואומרים – אוקיי, אנחנו מקיימים דיון, בשרשרת של חוק החברות, יש עסקה שטעונה אישור רגולטורי, צריך לדון בזה כך. זה נתון מס'. 1 נתון מס' 2... את העובדות הפשוטות. מבחינתכם, ביקשו אישור. נכון?

מבחינתנו, בוא נגיד שביקשו אישור והשר גלעד ארדן אמר שהוא רוצה לכרוך,

לא,

מדברים יחד ][

אני כרגע בסוגיה של פרה - רולינג. עכשיו, תראה, נדמה לי, למה השתמשת בביטוי פרה - רולינג? ניסיתי להבין את זה, כשלעצמי ישבתי באחד הלילות, וחשבתי. והגעתי למסקנה הבאה – זה תירוץ נוסף להגיד – לא טיפלנו בזה, או לא טיפלנו בזה במהירות הסבירה, או הראויה, כי זה רק איזה מין פרה - רולינג שכזה. נדמה לי ששם, לשם כיוונת, לשם כיוונת כשטבעת את המונח השגוי במקרה שלנו.

התשובה היא – לא כיוונתי לשם

לא. לא כיוונת

הסיבה שלא טיפלנו, אמרתי, עומס עבודה מאוד גדול,

אז לא קשור

אתם, רק אתם הצגתם פה כמה הליכים משפטיים היו מול בזק

אז יפה. אז בכלל אם כך, זה לא קשור. זה שאם חשבת או לא חשבת מחמת טעות או שלא מחמת טעות שזה משהו מוקדם או מקדים, זה לא קשור לטיפול או אי - טיפול שלכם?

לא

לא. יפה. עכשיו, וגם לכן לא חיכיתם לאיזה שהוא אישור של איזה אסיפה כללית או של ועדת ביקורת או של משהו, משולש, בכלל לא,

מסיבה של העיכוב בטיפול היתה עומס עבודה על הלשכה המשפטית, אבל בעיקר עומס עבודה על הלשכה, על הכלכלית, כי התעסקנו בכל הרגולציה של שוק סיטונאי, למכרז דור, 4 בדואר, בשוק סיטונאי.

מצוין

היו פרויקטי ענק ואנשים היו עסוקים, כן

אז עכשיו, אז לכן, רק אני אומר, אני מנקה רעשי רקע. אחרי זה נגיע לבמה. אז מבחינתי, האמירה זה פרה - רולינג ולכן אולי זה כן חשוב או לא חשוב וחיכינו או לא חיכינו, זה לא קשור...

אני לא מייחס לזה חשיבות. עוד פעם, זה ביטוי שלי שאולי משפטית הוא לא נכון. אז באמת, אני לא בקי בכל הניואנסים המשפטיים.

אוקיי. אנחנו... כרגע מהויות. אז עכשיו, בוא נתקדם. היתה לך תכתובת, זה ת/372, עם ניר אוגולניק, מה - 24 במאי 2014 הוא היה יועץ מקצועי לשר התקשורת. נכון?.

כן

נכון. אוקיי. עכשיו, הוא כותב לך, שבהמשך לפגישה אצל השר, הוא כותב לך את זה בחודש מאי, 24 במאי, 'בהמשך לפגישה שנערכה אצל כב' השר בנושא, הנושא אגב זה מיזוג בזק yes', כן? אתה רואה?

אהה

אהה, אהה, זה כן?

כן

תודה. 'נקבעה פגישה עוד שבועיים נקבעה עוד שבועיים פגישה בין השר לבין רון אילון'. רון אילון,, מנכ"ל yes נכון?

כן

אוקיי ואני מבקש לקבל 'אודה בבקשה לקבלת עמדת המשרד בנוגע לתנאים ככל שישנם כאלו, שהמשרד סבור להוסיף על אלו שקבע הממונה על ההגבלים בנוגע למיזוג, ראו מעקב' כך וכך. רואה?

כן

יפה. אז אנחנו יודעים שיש לנו קביעה של הממונה כבר, נכון? אז. הממונה זה הממונה על ההגבלים העסקיים.

אני לא יודע אם היתה קביעה או היה איזה שימוע, אבל לדעתי היתה קביעה

היתה. אוקיי. אתה לא ידעת שהיתה קביעה?

לא זוכר, אני לא זוכר את המועד. ידעתי שהיתה קביעה, אני לא זוכר את המועד בכל הניואנסים

זה היה במרץ

בסדר, כנראה שהיתה כבר קביעה, אבל אני יודע שהם יצאו גם בשימוע לדברים, אז אני לא זוכר את ה - timing המדויק.

איך הזיכרון מתערפל לפעמים ולא מתערפל. בסדר, מדברים יחד )(

היתה קביעה, אוקיי. עכשיו, ואז לכן קודם כל, הבקשה שבזק הגישה בחודש יולי כבר לא חדשה, נכון? אתם יודעים שכבר יש את הממונה על ההגבלים,

לא, היא לא היתה חדשה. ידענו שהפעילות גם מול ההגבלים העסקיים בנושא הזה

אוקיי, וגם היתה פעילות מול השר. נכון?

היתה, התחילה פעילות מול השר

אוקיי. עכשיו, הפגישה בין רון אילון לבין השר, בנושא של המיזוג, היא שוב מסוג הפגישות השגרתיות. מה זה שגרתיות? זה לא כל עשר דקות נפגשים. אבל כשיש נושאים שעומדים על הפרק, נפגשים ושומעים. נכון?

בעיני – כן

תודה. עכשיו, מה אוגוליק מבקש ממך או מנחה אותך? הוא אומר – אני מבקש את עמדת משרד התקשורת, אם יש תנאים נוספים עד ההגבלים העסקיים. נכון? זו הפנייה שלו?

כן

טוב. עכשיו, אתה יודע מה התנאים שקבע הממונה? על ההגבלים העסקיים?

אני לא זוכר אותם

אתה לא זוכר. (מדברים יחד)

איפה, באיזה מוצג זה?

זה, אני כבר אומר. 1887 זה האישור של הממונה על ההגבלים העסקיים. עכשיו, אנחנו לא נדקדק,, לא ניכנס לאישור, אבל זה האישור. כמו שכבודם ראו, זה מה - 26 במרץ 2014. עכשיו, אחרי זה אנחנו ניגע בתחרות במובן הרחב, במובן הצר, תראה זה מין אמירות שהיו לך. עכשיו, השר רוצה להגיע, כך אנחנו מבינים מהפנייה של מר אוגולניק, שהשר רוצה לקבל את העמדה של המשרד, אם יש תנאים נוספים על תנאי הממונה, לפני הפגישה. ושאם יש איזה שהיא עמדה. נכון? כך משתמע, כך יוצא מהמייל של, המייל מה - 24 במאי. 14.'

הוא ביקש לקבל אם יש תנאים נוספים

יפה. עכשיו, תאשר לי את הדבר הבא – אנחנו פה במאי 2014. עד סיום תפקידך, במאי 2015, הנתון הבסיסי הוא שאין תנאים.

לא, כמו שאמרתי, לא הגענו לכדי הבשלה של תנאים, ולא לכדי החלטה

זהו. זאת אומרת, רק העובדות הפשוטות, במאי, 2014 פונה אליך העוזר של ה -, היועץ המקצועי של השר ואומר – אני מבקש, יש לנו עוד שבועיים פגישה, אני מבקש לדעת מה העמדה בנוגע לתנאים והעובדה היא שעד סיום תפקידך, אין נייר אחד של תנאים.

לא היה קיים

לא היה

לא היה, אני לא זוכר שום נייר שקיים

אנחנו נראה מה היה לך זה בסוף, אחרי תפקידך. מה היה, מה היה, איך, מה הצלחתם לייצר, מרוב עומס, כנראה. עכשיו אני רוצה רגע להבין. השר, יש הנחיה של השר. תגידו לי מה ותמסרו לי את התנאים,... את התנאים על פרטי פרטים, למה לא מכינים?

עוד פעם, הם עמוסים, אז היה לי,

היו עמוסים

היינו עמוסים

כן

אי - אפשר לחשוב על דבר כזה בצורה שטחית

או - הו

ומעבר לזה, אני יודע שדיברתי עם ניר, הרבה פעמים היו לי שיחות עם ניר בעל - פה, על נושא של שוק סיטונאי ודברים כאלה, אבל לא, לא הבשיל לכדי שיחה עמוקה על תנאים לקראת, אני לא זוכר שהבשיל לכדי,

מה זה בצורה שטחית? אי - אפשר לחשוב בצורה שטחית, מדברים על שנה, על טווח של שנה.

כן, אני מדבר על, בהתראה של השבועיים האלה, כאילו לבוא ולהגיד לשר מה זה,

ממאי עד מאי.

כן, אבל עוד פעם, המשרד היה עמוס מאוד, היינו צריכים לגמור את הרגולציה, לעשות את הדברים האחרים, זה אבד בסדרי העדיפויות.

טוב

אבל... לא?...

חשבו

מה שאדוני יכול,

חשבו, חשבו בשעות, ברגעים הפנויים. יש חשיבה, הושקעה אדוני, חשיבה מאסיבית.,

אני שואל את העד.

כלום

התשובה היא ש-,

מתועדות פעולות הכנה,

אני ישבתי עם הרן מדי פעם לראות אם יש התקדמות, לראות אם יש לו רעיונות

אבל אין פעולות? פעולות,

לא היו, אני לא זוכר איזה פעולות או משהו כתוב

היו פניות של אדוני לגורמים הרלוונטיים לביצוע פעולות?

אני ביקשתי מהרן לבאות,

בכתב, משהו?

יכול להיות שזה מופיע מחלק מה - פ"ע שלנו או דברים כאלה. אני לא זוכר את כל,

היתה תוכנית עבודה מה לעשות?

תוכנית העבודה של המשרד,

בהקשר הזה, בהקשר הספציפי.

בהקשר הזה, לא היתה, לא היתה איזה, אני לא זוכר איזה תוכנית עבודה מה לעשות. עוד פעם, היה לנו שם,

במקרים דומים, מכינים איזה שהיא תוכנית, עבודת מטה?

בדרך כלל לנושא של אישור העברת שליטה אין איזה שהוא משהו בתוכנית עבודה. תוכנית העבודה כוללת את הנושאים העיקריים והגדולים. עוד פעם, הדברים שהיו אז הרפורמה בדואר, נושא של רישיון אחוד, נושא של שוק סיטונאי, נושא של (מדברים יחד)

תקשורת שמחמת לחץ וכך הלאה אין, זה לא מסתדר, זה לא מסתייע?

בדרך כלל אתה אומר את זה ל-,

אחרי תקופה של כמה חודשים, לא כמה שבועות.

לא, אתה אומר את זה לשר, אם זה בפגישות העבודה

אדוני אמר את זה לשר?

כן כן, בפירוש ידעו שיש לנו תיעדוף,

לא, מה זה ידוע? אדוני אמר? אני שואל את אדוני כמנכ"ל. בכל זאת,...

לא זוכר כל פ"ע שלי עם השר גלעד ארדן באותה תקופה אבל בפירוש בתיעדוף זה תמיד היה – בואו נגמור קודם כל את הרפורמה של שוק סיטונאי, תכינו לי את התקנות, תכינו לי את זה, ובכל הדברים האלה, או את הרפורמה בדואר שבוצעה באותה תקופה. כלומר, התיעדוף היה מאוד ברור של הפרויקטים המאוד גדולים. היה מאוד ברור.

תראה, אני אגיד לך, אני חושב שזה מילים מכובסות למחדל עצום, בניגוד לדין, שצריך לתת עמדה, צריך לקבוע תנאים, אם רוצים לקבוע תנאים, במשך שנה לא עושים שום דבר. אתה מדבר על התשובה, אני כבר אומר לך, כעניין שבעובדה, וזה חשוב שבית - המשפט ישמע, יש בסוף מסמך קצר של לבאות, מה - 17 ביוני 2015, אני אגע בו, יוני 2015, כשנה אחרי, שאוחז אתה יודע כמה עמודים?

לא, אני לא יודע, לא ראיתי את המסמך הזה

אוקיי, אז אני אגיד לך. הוא אוחז שניים וחצי עמודים, עמוד וחצי זה תיאור כללי ואחרי זה נראה מה יש במסמך הזה ובעיקר מה אין בו. כלומר, לקח שנה שלמה, שנה שלמה, שיש גוף שפונה, מבקש אישור – תחליטו כך, תחליטו אחרת, תקבעו תנאים, אל תקבעו תנאים. שנה שלמה אתם חושבים, מתייסרים, תיעדופים, היררכיות, הרבה עבודה, אנחנו משרתים את הציבור. שנה שלמה לא מכינים מה שצריך להכין. למה? או שהסיבה היא תיעדופים ועומס עבודה? נורא נורא קשה לנו בחיים.

התשובה היא שהיתה תוכנית עבודה מאוד עמוסה במשרד התקשורת, עם חמש - שש רפורמות מאוד גדולות כל הרפורמות האלה ישבו על סמנכ"ל כלכלה, ולכן בתיעדוף זה לא הגיע לזה..

אוקיי

מר ברגר, חוץ מהרפורמות הגדולות, חמש - שש רפורמות גדולות, המשרד לא עשה שום דבר אחר במהלך השנה?

עשה עוד הרבה דברים קטנים, שהיו דרך צירים אחרים, לאו דווקא סמנכ"ל הכלכלה. סמנכ"ל הכלכלה בעיני היה צוואר הבקבוק.

הנשוא הזה נחשב גדול או קטן?

הנושא הזה נחשב, לא הייתי אומר, לא הייתי קורא לו נושא גדול, אוקיי? אבל, בגלל עמדת השר של לכרוך את זה בשוק התקשורת הכולל, זה הפך להיות משהו יותר מהותי.

אבל למה לא ניתנה לפחות תשובה?

אני לא יודע,

אנחנו כרגע מקפיאים את זה, כי, זאת אומרת, למה לא קורה כלום? אלא אם אדוני יגיד שלא עשיתם כלום, חוץ מרפורמות.

לא, עשינו עוד דברים. עשינו, אני לא אגיד שלא עשינו עוד דברים. עשינו עוד דברים. לא יודע לזכור למה לא יצאה תשובה. עוד פעם, אם אני מסתכל כאילו ברמה הרגולטורית היותר טהורה, אז יש שר תקשורת, רישיון של נס זה מועצת הכבלים והלוויין, לא משרד התקשורת. שר התקשורת ביקש ממני להסתכל בראיית שוק כוללת. אני הסתכלתי בצורת שוק כוללת, חשבנו על זה, קיימנו על זה, אני והרן, מספר שיחות, לא הבשיל, כי עוד פעם,

כן, אבל אדוני אמר – לא עסקנו בזה, כי היה עלינו עומס מאוד גדול.

אני אומר, זה לא אומר שלא שוחחתי עם הרן על זה כמה פעמים לבדוק מה קורה עם זה. אבל לא עסקנו בזה לעומק, כי באמת התעסקנו בדברים אחרים. עד נובמבר, היה לחץ מאוד גבוה לגמור את כל הרגולציות של השוק הסיטונאי, רישיון אחוד, דואר. היו רגולציות,

שנה לא מוסרים תגובה, לא בכתב, לא ארכה, לא הסבר, לא תוכן, כלום? זה קצת נראה, בכל הכבוד, קצת,

עוד פעם,

איך לומר? בעייתית משהו, לא? במיוחד שהפנייה היתה גם בכתב בנושא רגיש, בנושא משמעותי, מהותי.

חמש פניות

ונוספות.

התשובה היא שאני לא יכול להצדיק את זה במאה אחוז, אני לא יכול להצדיק את זה במאה אחוז, רק יש לשכת שר, יש מועצת כבלים ולוויין. בנושא yes, משרד התקשורת הוא יותר מסתכל בראיית שוק התקשורת הכולל. כלומר, בזק עם yes ולא ישירות מול yes מבחינת של האחריות..

אני אשאל אותך שאלה אחרת. הוט הגישה בקשה, להעברת שליטה. כמה זמן לקח הטיפול בעניין של הוט?

לא זוכר זה, זה היה אבל אם אני זוכר נכון, היתה בהעברת שליטה בתוך הקבוצה, משהו,

בתוך הקבוצה, (מדברים יחד)

משהו, כן?

משהו זה, ואם אני זוכר נכון, גם אחרי זה ביקשתי לעשות... לפיקוח, על זה שהם עשו,

כמה זמן לקח, סליחה, היתה בקשה, ניתנה החלטה. שאלתי הפשוטה, לא אחרי זה, (מדברים יחד)

אני לא זוכר כמה חודשים זה לקח,

מעט? הרבה?

לא זוכר מדברים יחד )(

תקשיב

לקח מספר חודשים

חודש, חודשיים?

לקח מספר חודשים

שאלתי אם חודש או חודשיים? מספר חודשים יכול להיות גם שמונה. אני מציע לך כחודשיים

אני אסביר. לקח מספר חודשים. הטיפול במקרה של הוט היה בעיקר של הלשכה המשפטית, בעיקר מה שנקרא עו"ד ברוריה. לשכה משפטית. לא היה צריך שם למיטב זיכרוני חוות - דעת כלכלית בכלל ואם אני זוכר נכון, בגלל שהוט עשו מהלך, עוד פעם, שלא קיבלו אישור, אז ביקשתי גם משמילה לבדוק בפיקוח אם עשו משהו לא בסדר.

יופי, כל הכבוד לך. עכשיו, בתקופתך אתה אומר בחקירה, שהיו לכם, לזיכרונך, בין 10 ל - 15 בקשות להעברות שליטה, לאישורים להעברות שליטה.

אני לא זוכר, בודדות, לא יכול להגיד 50 ולא יכול להגיד שתיים, לא זוכר כמה.,

אמרת, אמרת, אני, דובר לא מזוהה: היו יותר מחמש?

אמרת 10 עד 15

היו בודדות, לא יודע להגיד 10, 15, 12, 17

10 – 15 זה בודדות?

זה מה שהוא אמר

זה לא, עוד פעם, זכרתי 10 – 15 אני לא זוכר את הכמות המדויקת.,

אוקיי, אז תשמע, לא משנה כרגע,

בחקירה הראשונה, 28 לינואר,

אתה רוצה שאני אקריא לך? כי אתה אמרת את זה

אני זוכר את המשפט, אני זוכר שאמרתי את זה

אמרת בין 10 ל - 15. עכשיו אני שואל אותך, כרגע, בהינתן העובדה שהנה, אתה אומר לא מאות ולא עשרות, יחידות, אולי 10 עד 15.

נכון

יפה. אז עכשיו אני שואל אותך כרגע, על, יש לנו, אנחנו מצליחים לאתר חלק מהדברים. אני אומר לך שזה חסר תקדים, אלא אם כן תגיד – לא, זה השגרה שלנו, כי אנחנו רק ברפורמות הגדולות, אנחנו כותבים רק פסקי - דין עקרוניים, כלומר אם זה היה נניח בית - משפט, רק את הדברים העקרוניים, אין פסקי - דין יותר שוטפים בתהליך הזה. איך טיפלתם בבקשות האחרות?

רוב הבקשות האחרות, רוב הבקשות האחרות היו בקשות שהיו יותר בלשכה המשפטית אצל ברוריה ופחות אצל הרן, אחד. אני זוכר בקשה אחת שלקחה לנו זמן קצת יותר ארוך, בנושא של דיסקונט השקעות. אני זוכר בקשה שלקחה לנו זמן יותר ארוך, כי היו צריכים לעשות בדיקות יותר עמוקות שם.

קודם כל, תאשר לי שכולן אושרו. אין לך זיכרון לבקשה אחת שלא אושרה. יש לך זיכרון לבקשה אחת שלא אושרה, בתקופתך?

לא זוכר בקשה שלא אושרה. יכול להיות שהיה מצב, אני פשוט לא זוכר את כל הפרטים. יכול להיות שהיה מצב עם בעלים מסוימים שהיה מחייב בדיקה יותר עמוקה, לדוגמה, או דברים כאלה. אני לא זוכר, לא זכור לי בקשות שלא אושרו,

יפה

על פניו, כרגע

עכשיו, אמרת שהרוב היו בקשות למחלקה המשפטית ולא למחלקה הכלכלית. האמת אתה יודע, שזה כבר הבירוקרטיה, אשתמש בביטוי, במירעה, במחלקה הזאת, לא במחלקה הזאת, הוא יזיז את זה והוא יזיז את זה. אבל היו גם בקשות שהצריכו גם את סמנכ"ל כלכלה להידרש אליהם? כי אמרת הרוב היה משפטי.

אני אומר הרוב, כי אני לא זוכר אם היה משהו כזה, אבל אני זוכר שכמעט כל הדברים היו יותר בקטע של הבדיקה המשפטית והבדיקה עם גופים אחרים ופחות ברמה של בדיקה כלכלית.

כשהבדיקה המשפטית, רק נשים את העניין הזה,

לא בדיקת תחרות בשוק, לדוגמה, או דברים כאלה

או. כשאנחנו מדברים על הסמנכ"ל כלכלה, אז זה בדיקה בסוגיה של התחרות בעיקר, נכון?

בעיקר בהשלכות של התחרות בשוק ודברים כאלה או אם יש השלכות כספיות או כלכליות משמעותיות.

לא. עכשיו, רק תגיד לי עוד דבר אחד, רק במיפוי של הזה. אצלנו, כמובן, היה ממונה על ההגבלים העסקיים, שבחן את סוגיית התחרות, אחרי זה נדקדק קצת, תחרות רחבה, במובן הצר, במובן הרחב. אבל תאשר לי שבקשות להעברות שליטה שאושרו, וחלק ניכר מהם גם לא היה, לא היה מסמך של הממונה על הגבלים עסקיים, כי הוא לא היה צריך להידרש לכך. אתם הייתם צריכים לעשות את הבדיקה על נושא התחרות.

בחלק מהבקשות הממונה על ההגבלים העסקיים לא מעורב בכלל

או

יכול להיות שמבקשים את עמדתו ואת דעתו, אבל הוא לא גורם מוביל בתהליך מקביל

אין צורך חוקי, סטטוטורי, לקבל את האישור שלו

הרבה פעמים מאחורי הקלעים, אתה פונה להרבה מאוד גופים,

לא שאלתי, שאלתי,

כדי לקבל את עמדתם

מצוין

אבל יש הבדל בין דברים שיושבים תחת החוק שלו, לדברים שיושבים תחת חוק התקשורת. לא בכל מה שבחוק התקשורת הוא צריך לבוא ולהתעסק.

אז בוא נגמור את,

שני צירים מקבילים

יופי. אז אצלנו כך, יש לנו בקשה של בזק, ויש לנו 10 עד 15 בקשות בתקופה, באותה תקופה. עד כאן – נכון?

אמרתי אחדות, יכול להיות שאלה 10 – 15

אוקיי. עכשיו, כך – הבקשה של בזק עוברת את האישור של הממונה על הגבלים עסקיים, ראינו בחודש מרץ 2014 ואצל האחרים, או אצל חלק גדול מהאחרים, לא צריך את האישור של הממונה על הגבלים עסקיים. עד כאן, נכון?

למיטב זיכרוני, אצל הרוב של האחרים לא היה צריך את האישור של הממונה על הגבלים עסקיים

לא היה צריך. ולכן הבדיקה, ככל שצריך לעשות בדיקה בנושא התחרות, היא כמובן בדיקה הרבה יותר מעמיקה, כי אין לך את הגורם של הממונה על התחרות, שצריך לבדוק את הסוגיה הזאת. נכון?

לא. הסיבות שלא צריך את הממונה על ההגבלים העסקיים, כי יש פחות עניין של תחרות ויותר עניין של בעל שליטה.

אוקיי. עכשיו, והבקשות הללו, אין לך זיכרון על אף בקשה שלא אושרה

אמרתי, כי רוב הבקשות האלה היו בקשות של בעיקר בעלי שליטה ודברים כאלה, ופחות בקטע של הסתכלות על השוק בצורה רחבה ותחרותית.

אוקיי. אז בוא נסתכל, תיכף נראה את ההסתכלות או חוסר ההסתכלות או העיוורון שהיה על העיוורון שהיה פה. עכשיו, תראה, אתה כתבת – הגיעה בקשה של, הגישה בקשה, ראינו. אתה כותב יומיים אחרי הבקשה הפורמלית שמוגשת, ב - 16 ליולי, לעו"ד דנה נויפלד ולסמנכ"ל שלך, זה ברקו 369,

זה גם נ/1874.

יפה. אנא גבשו את ההמלצה, שנדרש, נדרוש כנראה, מבזק להגיש או נדרש בזק להגיש בקשה, למשרד, בשל נושא התחרות בראיית השוק הכולל, מכוח סעיף 4, אם אני לא טועה, כפי שעלה בשיחות ובדיונים. עכשיו בוא נראה מה אתה עושה. הבקשה הוגשה על - ידי חברת yes נכון?

כן

אוקיי. ואתה פונה לאנשים המקצועיים שלך, גב' נויפלד ומר לבאות ואתה מבקש לגבש המלצה שתחייב את בזק להגיש? תסביר לנו מה כתבת, את בזק להגיש את הבקשה?

כתוב, שהיתה פגישה אצל השר,

כן?

והשר ביקש שנגבש המלצה שבזק צריכה להגיש בקשה, בנושא, בגלל הראייה של השוק, בצורה כוללת. וכן, אני מתזכר פה את האנשים שבעקבות השיחה אתמול, הפגישה אתמול אצל השר, לגבש את ההמלצה הזאת.

יופי. יש המלצה?

לא זכור לי שקיבלתי המלצה

אני רוצה להבין מה הולך אצלכם במשרד העסוק. אוגולניק פונה – תכינו את ההנחיות. עכשיו אתה כותב לאנשים שלך – גבשו המלצה, כי זה קשור לבקשה שהגישה yes תגבשו את ההמלצה,. ראיית השוק הכוללת, פחות כוללת, זה לא מעניין. למה זה לא נעשה? כן, מה התשובה, מר ברגר? למה זה? אתה מנחה לגבש המלצה. אני תיכף אני אגיד לך למה לא גובשה המלצה. שתי סיבות. אבל אני אומר לך, למה לא גובשה המלצה, לשיטתך?

למה לא גובשה המלצה, לשיטתי?

כן

כי דנה והרן לא ביצעו את זה

לא ביצעו את זה. שתי אפשרויות שהם לא ביצעו את זה. אפשרות אחת זה, אתה יודע, החיים קשים. והאפשרות השנייה, שאי - אפשר לגבש המלצה, שבזק תגיש בקשה, לגבי היתר ב - yes. תבחר משתי האפשרויות.

אוקיי. אמרתי, דנה והרן היו אנשים עמוסים, לא העבירו לי המלצה. אני לא זוכר שהעבירו לי המלצה כזאת.

אבל אני אגיד לך כך, תראה, אוקיי, אנשים עמוסים, הבנו, בסדר, תשובה. ואז אני שואל אותך את השאלה הבאה, מעבר לסוגיית העומס, חייבים לפתור את הסוגיה הזו אצלכם, זה לא צחוק, הדבר הזה, אני שם לב.

אני כבר לא שם, (מדברים יחד)

בתקופתך, אני צריך לפתור את הסוגיה הזו. זה לא בסדר, אתה היית צריך לחשוב על זה. אבל השאלה שלי היא נוספת. כשאתה אומר תגבשו המלצה שנדרוש מבזק להגיש בקשה, אתה ניסית לקבל גיבוי שלא קיבלת אותו, בין מחמת שאי - אפשר מבחינה חוקית, בין מחמת עומס, בין מחמת שני הדברים, שאין מקום לכרוך את בזק, בבקשה הזו.

אני לא ניסיתי אלא זו היתה פגישה אצל השר וזו היתה ההנחיה שלו ואני פועל בהתאם להנחיה שלו.

יופי. אז זאת אומרת, למעשה גם מה שאתה אומר, שהדרג המקצועי מבקרים את ההנחיה של השר, לא רק את שלך.

הדרג המקצועי לא העביר לי המלצה כזאת ולכן לא המשכתי עם זה

הבנתי. אוקיי. ממש... כל הסיפור. עכשיו תראה, רגע אחד, אז השר הנחה, אתה מנחה, כלום לא קורה. בוא נמשיך הלאה. אני מפנה אותך לתכתובת מייל מה - 24 ביולי 2014 זה ת /.364 כבודם. אני רק רוצה להבין מה נעשה פה. אני רואה שניר הוא גורם פעיל, הוא בסדר, כך לפחות מהתכתובת, אין לי מושג מעבר לזה.

עד מועד החלפת השרים, ניר היה הגורם הפעיל

יופי. אז הוא כותב לך כך, 'הי אבי, מה המשך התהליך בבקשת המיזוג הפיננסי של yes', זה אנחנו נמצאים ב - 24 ביולי, אתה רואה?

כן

בסמוך לבקשה, נכון? שהוגשה?

כן

אוקיי. לו"ז להמשך, ואתה אומר 'הצעד הראשון זה לקבל הכוונת מדיניות לאיזה כיוון הולכים, בהתאם לזה נתקדם. דנה, לגבי התהליך, אשמח להמשך, אמשח אם תוסיפי את הגדרת התהליך.' אז אתם מתחבטים בסוגיה של כיוון, דרך, הגדרה של תהליך. ככה יוצא מהמייל הזה. נכון?

עוד פעם, היה דיון אצל השר גלעד ארדן, היה, הוצגו לו הדברים, הוצגו לו המשמעויות, וכן, צריך לקבל החלטה של השר לאיזה כיוון הוא רוצה ללכת.

כן. אז בוא נראה מה אתם עשיתם. מה עשיתם בפנים, ומה שידרתם כלפי חוץ. עכשיו אנחנו נעמוד על פער נוסף. מה שקרה זה שהיתה גישה שלך, שצריך לכרוך בין הבקשה להעברת השליטה ל - yes, שינוי ההחזקות, נקרא לזה, בקשה לשינוי ההחזקות, לבין יישום השוק הסיטונאי.

לא היתה גישה שלי, זו היתה החלטה של השר

החלטה של השר. שאתה מימשת אותה

החלטה של השר,

שאתה מימשת אותה

שאני עבדתי לאורה, ניסיתי לעבוד לאורה

כלומר ההחלטה היא החלטה של כריכה. נכון?

כן. אבל כמו שראיתם, היא החלטה של השר

אוקיי. עכשיו בוא נראה אם ההחלטה הזו מתיישבת עם דברים אלמנטריים. נתחיל עם העניין של, אתה הפנית בעדות שלך, אמרת – האפשרות לכרוך בין אישור העברת ההחזקות ביס, לבין הרפורמה של השוק הסיטונאי זה בהתיישב עם דו"ח ועדת חייק. זו הטענה שלך היתה?

לא. אני אמרתי שזה נראה לי כמשהו שנמצא בהלימה למדיניות שהיתה כבר שנים אחורה

של השר כחלון?

כן

אז בוא רק נסתכל על זה. עכשיו בוא נבין רק את הדבר הבא. אנחנו מדברים פה, לא בזק היא המבקשת, תסכים אתי, זה אחד. הרישיון של yes.

לא בזק מבקשת, yes מבקשת

יופי. הרפורמה של השוק הסיטונאי, נוגעת לבזק, כמובן בזק והוט, בלבד, נכון?

הרפורמה של השוק הסיטונאי נובעת לכל שוק התקשורת על רבדיו השונים

ברור. זה בסדר. וראיית השוק בראיית מאקרו, הכל בסדר. אני אומר כרגע, הרפורמה של השוק הסיטונאי שמתייחסת לתשתיות של בזק, זה תשתיות של חברת בזק.

גם בזק וגם הוט, כן

גם בזק וגם הוט. לא קשור ל - yes. yes זה אינטרנט, זה משהו אחר. לוויין. לא קשור לתשתיות תשתיות זה כבלים, שנות ה - 70, משרד התקשורת, אנחנו זוכרים אותם עם הארונות האלה. לא קשור ל - yes נכון?

לא, לא מדויק שזה לא קשור ל - yes. כי כבר היה ברור שיש מגמה של מעבר לסיבים, ובמעבר לסיבים, כבר התחילו ניצנים של להעביר את השידורי טלוויזיה מעל סיבים אופטיים ולכן לבוא ולהגיד שאין קשר, זה קצת קשה מדי, כי כשמסתכלים על זה, בסוף היה ברור שכל הטלוויזיה תעבור מתישהו מעל הסיבים האופטיים ולכן צריך להסתכל על זה בראייה כוללת.

כשנגיע להפחתת גזי הפחמן פה ב -, 2050 נגיע כנראה למה שאתה אומר כרגע

אני לא מסכים אתך. לא לא, יש דברים שאני לא מסכים

מדברים יחד )(

כי כבר היום אנחנו רואים נטפליקס מעל רשת האינטרנט, מעל סיבים אופטיים ואפילו מעל נחושת. וזה רק חמש - שש שנים אחרי.

מדברים יחד )(

לא. אבל בפירוש היה ברור, בפירוש היה ברור, בפירוש היה ברור, בכל אופן, אנחנו גם אנשי מקצוע, בפירוש היה ברור שהעולם הולך לכיוון סיבים. אם מסתכלים, בדרום קוריאה כבר שנים קודם היה סיבים פרושים בכל מקום, כולל העברת טלוויזיה, אותו דבר ביפן ובהרבה מדינות אחרות ולכן היה ברור שאי - אפשר לנתק את עולם הטלוויזיה מעולם הכבלים. מעולם הסיבים, סליחה.

בוא נחזור, בוא ננחת על קרקע המציאות וקרקע התשתיות

זה מציאות

כל ההליכים שלכם, תקשיב טוב, כל ההליכים שלכם, לגבי הרפורמה של השוק הסיטונאי, היו הליכים מול חברת בזק והוט.

ההליכים של השוק הסיטונאי היו בעיקר מול הדואופול, בזק כמונופול והוט כדואופול, כי בזק היה גדול גם מבין שניהם וההליכים האלה, כמו שאמרתי, כללו בין השאר את הנושא של המעבר בקנים של כל הסיבים האופטיים מתוך ראייה שכל העולם העתידי יעבור מעל הסיבים האופטיים.

עכשיו אני אגיד לך כך – בדיונים האלה,

והיום זה מתחיל לקרות

אנחנו נראה אחרי זה מה קרה בשוק, נציג את הדו"חות הכספיים שלבזק, נראה אם התפישות שלך התגשמו או לא התגשמו. אין ביקורת מקצועית,... אני לא רוצה לחרוג. אנחנו נראה כרגע מה קרה עם התפישות הנחרצות שלך, לאן הוליכו את... אבל זה בסוגיה נפרדת. אני שואל פה שאלה נורא פשוטה. נציגי yes, בכל הדיונים, בכל העימותים שהיו לכם מול חברת בזק, בכלל לא היו שחקן. נכון?

עם נציגי yes, לא זוכר שהיו פגישות אתם בנושא הזה, יכול להיות שהם הגיבו לאיזה שימוע כזה או אחר, אבל הם לא היו שחקן בנושא הזה.

עכשיו בוא נסתכל על הכריכה הלא לגיטימית, אני אוסיף, שעשיתם. והמוחבאת שעשיתם. אני מפנה למסמך המדיניות. אמרת לי הכריכה הזאת מתיישבת עם מסמך המדיניות.

בעיני

בעיניך כן. אז הנה מסמך המדיניות מ - 2013 תאשר לי, תאשר לי, אחד, שהוא יוצא בעקבות דו"ח,, (מדברים יחד) המסמך, כבודו, ת/374א'. המסמך הזה יוצא בעקבות דו"ח חייק, נכון?

כן. רואים,

עכשיו בוא נדבר רגע, בוא נדבר רגע בראיית מאקרו, בראיית השוק הכוללת

זה גם נ/1873.

מה היתה הכריכה, בוא נראה מה היתה הכריכה שנעשתה. בוא נבין אותה, את הרציונל, את הקשר הענייני והרציונלי. היו שני אלמנטים בשוק התקשורת. היה אחד, שליטה של בזק בתשתיות. מוסכם?

כן

יופי. האלמנט השני היה שהיתה הפרדה מבנית בבזק, בקבוצת בזק

כן

ההפרדה המבנית מנעה מקבוצת בזק להציג מוצרים משולבים ללקוחות

כן

וההפרדה המבנית מנעה מהם את האיחוד החשבונאי, את התפעולי, התאגידי. נכון?

הרבה מאוד דברים תפעוליים, בעיקר

הרבה מאוד דברים תפעוליים?

כן

עכשיו, מה אמרו, בעצם, מה אמרו לו בדבר הבא? אמרו – תראו, בזק זה שחקן מאוד גדול. ואנחנו רוצים את בזק לצורך התשתיות. אנחנו ניצור קשר בין האינטרס של בזק לבטל את ההפרדה המבנית, כדי לאפשר לו את האיחוד והאפשרות להתחרות ולהוציא... יותר מוצרים ולחסוך עלויות ו-, ו -, אנחנו ניצור קשר ישיר בין השניים, בין ההתקדמות של השוק הסיטונאי, לבין ההפרדה המבנית. התיאור הזה הוא תיאור הולם? ביטול ההפרדה המבנית, כמובן. התיאור הזה הוא תיאור נכון? גס, אבל הוא נכון?

בגדול – כן

יפה. ומה היה הרעיון? בוא נמשיך את הרעיון של הוועדה. זה של מסמך המדיניות, ושל השוק הרעיון היה שכל עוד לא קיימת תחרות בתחום התשתיות, כלומר אנחנו לא נותנים לחברות האחרות דריסת רגל בתשתיות של בזק, אז לא נאפשר לבזק את היתרון והיתרונות המשמעותיים שהיא תפיק כתוצאה מביטול ההפרדה המבנית. זה הלינקג' שנעשה, נכון?

ברציונל זה כן

עכשיו,... מה שכתוב, לא רק ברציונל, במהות, בחקיקה. בוא נתקדם הלאה. ביטול, עכשיו, ההפרדה המבנית, בוא נבין רגע מה המשמעות של הפרדה מבנית. המשמעות היא שבזק יכולה להציע, בזק כבזק יכולה להציע טלפוניה ובזק בינלאומי טלפוניה בין לאומית, וטלוויזיה יכולה להציע גוף אחר. אי - אפשר לכרוך בין הדברים, נכון? אי - אפשר לעשות טריפל, דאבל, אין את האפשרות הזו לבזק. נכון?

לבזק,

כל עוד יש הפרדה מבנית

לבזק היתה אפשרות לבקש מה שנקרא סל שמאפשר למכור דברים ביחד, בין החברות השונות בקבוצה שלה, אבל כל סל כזה היה צריך להיות מאושר על - ידי משרד התקשורת.

יפה. אוקיי. ולא ביטלו לו, בזק ניסתה להילחם, מנסה להילחם, שנים ארוכות על ביטול ההפרדה המבנית. נכון? זה האינטרס העליון של בזק.

בזק מנסה להילחם על ביטול ההפרדה המבנית

יפה, יפה. ועכשיו, השוט, הכריכה שנעשתה, אמרו – חברים, אנחנו לא ניתן לכם להתקדם לביטול ההפרדה המבנית, כל עוד אתם לא קואופרטיביים בנושא של התשתיות של השוק הסיטונאי. זו היתה הכריכה. נכון?

לא. זה היה אחד הדברים

אחד הדברים או הדבר?

בפירוש אחד הדברים המאוד גדולים, שלא לעשות ביטול הפרדה מבנית, לפני שיש תחרות אפקטיבית.

איפה שינוי ההחזקה פה נכנס?

כן, סליחה. אני אגיד למה זה לא יכול להיכנס. שינוי ההחזקה לא נכנס כי yes, גם אחרי העסקה ב - yes, מי הבעלים של yes, yes בזק לא תוכל לשלב את הטלוויזיה הרב ערוצית במוצרים שלה. yes תמשיך למכור מה שהיא עושה, שיהיה זה יורוקום, יהיה זה בזק, ותשיב לשאלה קודם של בית - המשפט ואחרי זה אם נצטרך להשלים,

אם אפשר ללכת רגע למטה

בבקשה, בוא נלך למטה

לאן?

לא, לפני הלמטה. תענה לשאלה לפני למטה

אז אני רוצה עוד למטה

כן

עוד טיפה

כן

אם מסתכלים פה מה שנקרא בסעיף 14 – 'שר התקשורת יבחן', כלומר זה לא בצורה של אוטומטית, אלא 'שר התקשורת יבחן נושא פריקות של שירותי השידור הטלוויזיוני הכוללים בסל שירותים משותפים, הכוללים גם שירותי בזק נייחים וניידים או שירותי גישה פס רחב. ביטול הפרדה מבנית בין ספקי התשתיות לבין תחום הטלוויזיה הרב ערוצית ייעשה בהינתן אפשרות סבירה לספק חבילות שידורי טלוויזיה בסיסית באמצעות רשת האינטרנט על - ידי ספקים חסרי תשתית נייחת כלל ארצית'. כלומר יש פה קשר בין הנושא של התשתיות הסיבים האופטיים או התשתיות הכלל ארציות לבין הנושא של שידורי הטלוויזיה ובעיני, עוד פעם, אמרתי, בעיני, כמו שאני מבין את זה, שר התקשורת גלעד ארדן, כשפעל, אני הבנתי את זה שזה כן במסגרת המדיניות.

מר ברגר, אתה מתעתע בבית - המשפט. אתה מתעתע בבית - המשפט, אני אגיד לך למה אתה מתעתע. כי מה שכתוב כאן זה לא קשור לשאלה אם השליטה ב - yes תהיה יורוקום או בזק. מה שכתוב כאן, שיבחנו את הפריקות של שירותי השירות, השידור הטלוויזיוני, כלומר, אם אפשר לאחד, לאחד סל שירותים,

זה החצי הראשון של המשפט, של הסעיף,

אז תקשיב טוב עד הסוף

החצי השני זה ביטול הפרדה מבנית

שוב, אני אומר לך שאתה מתעתע בבית - המשפט. כי מה שיקרה, כשיבטלו, אפשר לבטל את ההפרדה המבנית. מבטלים את ההפרדה המבנית, זה משפיע גם על האפשרות להציע שירות שידור טלוויזיוני לא רק על - ידי yes, אלא כמכלול, וזה כמובן תלוי במה? תלוי בציות או בהתקדמות של השוק הסיטונאי ומה שאתה מספר לנו כרגע, זה ניסיון לאחז עיניים.

התשובה היא נורא פשוטה

תשובתך?

אני קורא כאן שתי פסקאות. פסקה אחת שמדברת על פריקות, כלומר על לפני שיש שוק סיטונאי עובד בצורה מסיבית, בצורה שבה אפשר לאחד חבילות או אי - אפשר לאחד חבילות והם מחייבים אישור, מה שנקרא, אישור משרד התקשורת. והחלק השני מדבר על ביטול הפרדה מבנית, בין ספק תשתית לבין תחום הטלוויזיה, שזה בין בזק ל - yes.

כל המסמך הזה, מר ברגר הנכבד, זה סלי שירותים. מסמך של המדיניות. לא קשור כרגע מי בעל השליטה ב - yes אין לזה שום קשר..

לפני חמש דקות שאלת אותי, אמרת שהרציונל המשמעותי של המסמך הזה, זה בין המוטיבציה לבזק דרך זה מניעת ביטול ההפרדה המבנית או ביטול הפרדה מבנית.

כן, נכון

אל מול השוק הסיטונאי האפקטיבי

נכון

אוקיי? הסכמנו שזה היה הרציונל. פה כתוב במפורש, במקום הזה, שביטול הפרדה מבנית בין ספקי תשתית לתחום הטלוויזיה ייעשה בהינתן אפשרות סבירה לספק חבילות טלוויזיה בסיסיות באמצעות רשת האינטרנט על - ידי ספקים חסרי תשתית, כלומר על - ידי מתחרים. התנאי הזה לא התקיים, ולכן ללכת לכיוון שמעביר יותר שליטה בבזק לעומת, ב - yes, ללכת לכיוון של יותר שליטה בבזק, ב - yes הולך לכיוון ביטול הפרדה מבנית, בעיני,,

אז מדברים יחד ][

ולמיטב שיפוטי, אני חושב שהשר גלעד ארדן נתן הנחיה שעומדת במסגרת זה

אתה אומר כך, שאם יעבירו שליטה או יאפשרו את העברת השליטה, זה בחזקת ביטול ההפרדה המבנית?

לא אמרתי את זה

אמרתי שזה צעד בכיוון

אה, צעד בכיוון. זה צעד קטן לאדם וצעד גדול (מדברים יחד) של האנושות,... על הבוטות שלי

זה לא (מדברים יחד)

אני אומר לך את הדבר הא, זה לא צעד לשום דבר, כי אם משנים, אם yes, yes תמשיך להיות חלק מקבוצת בזק, yes תספק את ה - א', ובזק יעשה טלפוניה, זה ב', שנייה אחת, וזה לא קשור כהוא זה, yes תישאר yes. ההחזקה שלה, אין לה שום קשר, שום קשר, לסוגיה של ביטול ההפרדה המבנית. זה בסך - הכל שינוי החזקה.

אני,

ולכן הניסיון שלך, הכריכה שאתה עושה פה, כמו שהכריכה ההיא היתה לא לגיטימית, הניסיון שלך להיתלות ולכרוך את התשובות שלך בסעיף 14 זו כמו שאמרתי לך, אחיזת עיניים. תשובתך?