עדות מיכל קליין, יום עדות 1 מתוך 2, 19.10.2021

בוקר טוב. היום ה - 19 באוקטובר 2021, אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. שלום לכולם, בוקר טוב לגב' קליין, אנחנו מתחילים חקירה של עו"ד בן צור, חקירה נגדית, בבקשה.

בוקר טוב, תודה.

גב' קליין, את זוכרת נסיעה שלך עם הנשיא פרס למקסיקו, שסיקרת אותה?

כן

נגיע לזה עוד מעט. את זוכרת גם שעשית בירורים לגבי חקירת משטרה שהתחילה בסוגיית הסיפור?

לא מבינה את השאלה. אתה יכול לחזור?

את זוכרת שערכת בירורים, שהתפרסם, שיש חקירה בנושא סיקור שערכת בירורים למיניהם?

לא, לא עולה לי כרגע

אני לא שומע

לא עולה לי כרגע, בירורים

לא זכור לך? גם לכך נתייחס, במגבלות שאתמול דובר עכשיו, בואי נתחיל קצת בראיית מאקרו של ה -, אני עובר בראיית מאקרו על האתר שלכם, מסוף שנת 2012, עד סוף שנת 2016 וכרגע אני הולך עם העדות שלך, מה שהעדת בחקירה שלך, בעיקר, ... החקירה, אם לא על חקירה המשטרתית. בסדר? אז בואי נתחיל עם בחירות 2013. עכשיו, אני אקריא לך קטע מהעדות שלך בחקירה ברשות ניירות ערך ואני אבקש את האישור שלך.

אוקיי

אני מפנה לעמ' 8, שורה 25 להודעה

ממתי החקירה?

החקירה שלה, גברתי, היתה ב - 20 פברואר 2018. שורה 25. אני מצטט ומבקש את ההתייחסות שלך. 'החל מ - 2013, סביב בחירות, 2013 מדברת על חודש חודשיים לפני הבחירות, היתה בקשה אחת להסיר כותרת ראשית מהאתר, שהיא היתה כותרת ראשית שלילית על בנימין נתניהו. מדובר בכותרת ביקורתית על נתניהו סביב דו"ח העוני. ינון מגל ואבירם, שהיה ראש מחלקת החדשות, מקבלים הנחיה מאילן ישועה להסיר את הכותרת הזאת, כמובן שאבירם מספר לי, ואומר את זה לראש הדסק ולעורך עמוד הבית'. עד כאן – נכון?

עד כאן נכון שזה מה שהעדתי? כן

ושזה משקף את מה שאת, את המציאות, מבחינתך?

מבחינתי, כן. אני לא בטוחה שאבירם הוא זה שהודיע לנו. האירוע – קרה

אז את אומרת, האירוע קרה, לא זכור לך אם אבירם הוא זה שאמר לך?

כן, או ינון. אמרתי את זה גם,

יכול להיות שזה בעקבות העובדה שקראת שאבירם העיד כאן שהוא היה בחו"ל בשלב הזה, ולכן את עושה איזה שהיא התאמה? את יודעת על מה אני מדבר, נכון?

מה? שוב תחזור

היה לך זיכרון ב -, 2018 שאבירם הוא זה שסיפר לך. נכון? זה הזיכרון שלך היה?

נכון

אוקיי. עכשיו הגענו לשלהי 2021. ואז את אומרת – האירוע נכון, אני לא משוכנעת שזה אבירם

אני לא זוכרת מי מודיע לנו. התייחסתי לזה גם אתמול בעדות שלנו

ברור לי. ואני אומר לך, אני מציע לך שהסיבה שהלכת קצת אחורה בסוגיה של אבירם, שזה לא סוגיה מהותית, מבחינתנו, רק אני רוצה לבדוק את המהימנות, היא שאבירם בעדות שלו אמר – אני, זה לא יכול להיות אני, כי אני הייתי בחו"ל ואין לי טענה לגבי הזיכרון האנושי שזוכרים משהו ב - 2018 או 2021, על משהו בשלהי 2012, אבל אני רק רוצה להבין את הגישה. האם שינית כרגע מעדותך, אז, כי אבירם אמר את מה שהוא אמר?

כי הבנתי שאבירם היה בחו"ל, כן

מאיפה הבנת את זה?

מהעדות שלו

או, בסדר, אז זהו, זה מה שרציתי לברר. אז בסדר. אוקיי. עכשיו, בואי נתקדם ואז את אומרת, ממשיכה הלכה. 'זאת היתה הפעם הראשונה שאני זוכרת שהיתה התערבות פוליטית בתוכן שעולה באתר'. מדויק?

כן

טוב. הלאה. אני זוכרת שאחרי האירוע הזה, לא היו אירועים משמעותיים, גם לא סביב הבחירות

כן. כן

אז בבחירות 2013, יש לך זיכרון אחד, לגבי מה שקרוי דו"ח העוני. נכון?

נכון

אוקיי. מיד נגיע לדו"ח העוני. בואי נעבור לבחירות 2015. אני אומר לך, אנחנו כרגע באיזה שהיא ראיית מאקרו של התיק. את היית בבחירות הללו בחופשת לידה.

נכון

ממתי, את זוכרת תאריכים, פחות או יותר?

מה - 15 בינואר, עד תחילת חודש מאי, כשבאמצע אני חוזרת לשבועיים או לשבוע, לתגבר קצת את הדסק. לא מקבלת החלטות מהותיות.

יפה. אבל מכיוון שזה מקום העבודה שלך וגם את העדת על כך, את היית בקשר עם האנשים וגם הסתכלת על האתר, בתקופה ההיא.

נכון

נכון? אוקיי. עכשיו, זה מאוד חשוב, הנושא של ההסתכלות על האתר מבחוץ, מאוד מאוד חשוב, עכשיו בואי נראה מה את אמרת ואני מבקש את ההתייחסות שלך.

אוקיי

אני מפנה, כבודם, לעמ' 19, שורות 12 עד 18. אנחנו כרגע בבחירות 2015 שואלים אותך כך 'בהיבט של דוגמאות, ספרי לי על סיקור של ראש הממשלה בתקופת הבחירות של 2015'. תשובה 'הייתי בחופשת לידה בתקופה הזאת, אני חושבת ששם', אני מצטט, 'אולי בגלל שזה היתה מערכת בחירות, זה היה סיקור ענייני'. נכון? קודם כל, אלה דברים שאמרת?

נכון. אמרתי

שתיים, הדברים הללו, משקפים במדויק את מה שאת ראית מבחוץ, או חברים שלך, בתוכו, בשיחות, באתר, בבחירות 2015 אני מצטט 'שהסיקור היה ענייני.'.

הסיקור לקראת מערכת הבחירות היה ענייני, כפי שראיתי אותו, כן

יופי. עכשיו, את, החוקרים אבל כמובן לא מרפים אז הם שואלים אותך אבל בסיקור של 2013, שגם היתה מערכת בחירות, אומרים לך, כן היה סיקור אוהד. הם מנסים לבנות משהו ואת משיבה 'ב - 2013 אני זוכרת אפיזודה אחת'. ראינו, נכון? אפיזודה של דו"ח העוני. אמת?

אמת

למעט אותה אפיזודה, ב - 2013, כבר סיכמנו שמה שאמרת ומה שאמרת כרגע בדוכן, לא זכור לך שום דבר נוסף, בחירות 2013.

אמת

בחירות 2015, אמרת שזה היה סיקור ענייני ואת ממשיכה, זה שורה לפני כן ועכשיו את אומרת 'סביב 2015, אני לא זוכרת אירועים מיוחדים. גם מקריאה באתר, לא הובא לידיעתי סיקורים אוהדים בנושא'. אוקיי? נעצור כאן תיכף יש המשך למשפט. משקף?

את העדות שלי מדברים יחד )(

את העדות ואת המהות. את העדות ואת המהות. כלומר שזה מבחינתך, מה שהיה 13' ו - 15.'

מבחינת האירועים שאליהם אני הייתי חשופה, כן

אהה. ומבחינתך, האתר שהסתכלת, את היית בעלת תפקיד באתר ומבחינתך, כשאת רואה את האתר מבחוץ, הסיפור ואת נמצאת בקשר, גם היית שם שבוע, היית שבוע בתוך התקופה ההיא, נכון? בתוך תקופת הבחירות חזרת לשבוע?

כן, פחות או יותר, תוך כדי חופשת לידה, חודש אחרי לידה, כן

יופי. אז מה שאנחנו רואים, שלהשקפתך ולעדותך,, 2013 אפיזודה, ב - 2015, הסיקור הוא סיקור ענייני. כך העדת ואני מבקש ממך או מציע לך, אלא אם כן את רוצה לחזור בך מהעדות שלך, שהדברים משקפים, לא רק את העדות, אלא את מה שהיה מבחינתך, אז?

ככל שהייתי חשופה בזמנו, כן

אוקיי, יפה מאוד. עכשיו, ולמעשה, אם אנחנו מבינים, אם אנחנו מבינים נכון את הסוגיה, ואנחנו שוב במאקרו, 2016, זאת תקופה וניגע בה בחלקים מסוימים, לפחות, זו תקופה שאת חושבת שיש פניות והתערבויות, מיד נפרק אותם, לא מיד, נפרק אותם אחד לאחד, ככל שניתן. אז החלוקה זו חלוקה, הסכמה, זוהי סכמה שמשקפת את הדברים, מבחינתך?

זוהי סכמה שמשקפת את הדברים להם אני הייתי חשופה,

ברור

ובהם אני נגעתי

מצוין. אז בדברים שאת היית חשופה אליהם ושאת נגעת בהם, בחירות 2013, ענייני, למעט דו"ח העוני, בחירות 2015 סיקור ענייני. זה מה שאת אמרת, זה למה שאת היית חשופה?

ככל שהייתי חשופה

ככל שהיית חשופה

כן

נכון. עכשיו, בואי נעשה רגע, מכיוון שאנחנו במאקרו, אני מניח, את עוקבת, תאשרי לי שאת עוקבת אחרי המשפט, דרכו של עולם,

אני עוקבת אחרי המשפט, לא באובססיביות, בשבוע האחרון, כמעט בכלל לא, ניסיתי קצת להתנתק ולחיות את חיי. עוקבת אחרי מהלך המשפט, לא קוראת,

אז אני רק אניח לך את זה, כי בכל אופן חשוב שההקשר, היה פה איזה עד קודם שדיבר על הקשרים, לא, לא, הקודם של הקודם, אנחנו נמצאים בכתב אישום, רק אני משתף אותך, כי זה חשוב, שהטענה אומרת שמסוף 2012 היתה איזו התקשרות שמטמיעים בו את המונח שוחד, ושמסוף 2012, עד סוף, 2016 התקבל מתת על דרך, סיקור, היענות, לא משנה כרגע הווריאציה. אנחנו מדברים על תקופה של ארבע שנים. אז עכשיו, עד עכשיו ראינו את שלוש השנים הראשונות, את שלוש השנים הראשונות – 13,' 14', ו - 15', את מה שאת אמרת. זה רק כדי למקם אותנו בסוגיה הזו. עכשיו, האם את יודעת גם, אני אשאל אותך עוד שאלה, כיוון שהתייחסת לשתי מערכות בחירות, שהטענה אומרת, רק הטענה, שזה היה השיא. המאשימה טוענת, רק אני אומר לך, אני שואל אותך אם את הגבת לזה, שבתקופות הבחירות של 2013 ו - 2015, זה היה שיא ההתערבות. אם את מכירה את הטענה הזו.

כן. אני עושה הבחנה בין מה שידעתי אז לבין מה שאני יודעת עכשיו, אחרי שנחשפו כמו שאמרת הרבה דברים בתיק הזה. אני יודעת לדבר על מה שהייתי חשופה לו. אני יודעת לדבר על הדרישות שקיבלתי מאילן ישועה.

עכשיו, אני שאלתי אותך, זה בסדר גמור, ויש פה, באמת יש בעיה אני משתף אותך, זה כרגע לא חקירה, רק יש פה באמת בעיה שדברים מתפרסמים ויוצאים ושוטפים את התודעות, אבל זה בסדר, זה סוגיה נפרדת. לכן אנחנו שואלים על העדויות שלך. ב - 2018, אין ספק שלא היית חשופה לכל הדברים כשמסרת את העדות, ולכן העדות שלך היא חשובה בהקשרים האלה. אני רק חוזר לשאלתי, שלא ענית לי עליה. האם את יודעת שהטענה של הפרקליטות היא שבשתי תקופות הבחירות, זה השיא.

קראתי את כתב האישום

ואת מודעת לטענה הזו?

כן

אוקיי. כי אנחנו בודקים פשוט את שני השיאים. לאו שיאים הם, פלאטו. אבל בואי נתקדם הלאה עכשיו אני גם משלים לך ואנחנו נגיע מיד בפרוטרוט, גם זכרת שאחרי הבחירות שהיו בחלק הראשון של 2015, זכרת שבספטמבר 2015 היתה ידיעה אחת של אמיר תיבון. גם זה היה לך זיכרון.

נכון

נכון? אוקיי, יפה. אז נמצאנו עם דו"ח העוני ב -, 2016 סיקור ענייני מה שראית ב - 2015 ואחרי זה בספטמבר 2015 היה לך זיכרון לגבי ידיעה של כתבה של אמיר תיבון.,

אלה הדברים שזכרתי כשנחקרתי ברשות, לפני,

נכון. מצוין. ואלה הדברים, חזקה, את יודעת, תמיד זה שאלות כמעט בנאליות, שמה שזכרת בתחילת, 2018 יותר טורי מאשר מה שאת יודעת ב - 2021.

לא

מבחינת זיכרון? הזיכרון משתבח עם הזמן? לפחות אצלי הוא הפוך

אני אשתף שכשנקלעתי לחקירה ברשות לניירות ערך ב - 2018 הייתי חודש אחרי לידה.,

טוב

ולכן, יש דברים שלא זכרתי אז וכן, אני חושבת שהזיכרון שלי היום יותר טוב ממה שהוא היה חודש אחרי לידה, כשישבתי עשר שעות ברשות לניירות ערך.

כן. אבל מה שאמרת שהזיכרון אצלך השתבח, בסדר,

לא השתבח,

הבנתי, אני לא מקנטר, אבל מה שאני אומר אבל, כששאלתי אותך על הבחירות של 2013 ו - , 2015 אמרת זה מה שאמרתי וזה מה שמשקף את מה שידעתי, מזה את לא חוזרת.

לא חוזרת

תודה. עכשיו עוד נתון מאוד חשוב להבין אותו, כי זה חשוב להבין את המארג הזה של התיק שאנחנו נמצאים בו, זה הדבר הבא – תאשרי לי, בטובך, את מבחינתך, האיש שעמד אתך בקשר מרכזי, היה אילן ישועה.

אמת

נכון?

אמת

אוקיי. את באופן ברור, כך העדת, אני רק רוצה שתאשרי לי את הדברים, לא היה לך שום קשר או ממשק עם מר שאול אלוביץ,'

שום קשר, שום ממשק

עם הגב' איריס אלוביץ?'

לא היו לי ממשקים עם אף אחד

עם מר בנימין נתניהו?

לא

עם גב' שרה נתניהו?

לא

עם דוברים ותיכף נדבר על הדוברים, בעניין הזה. יש ל -, נקרא לזה, לראש הממשלה, לאשתו של ראש הממשלה, יש שורה של דוברים. בואי נמנה את השמות שלהם ותגידי את הדברים. היה לך, נניח בועז טמבלר, היה לך קשר? מיד נדקדק קצת יותר לעומק. אבל היה לך קשר אתו?

מצומצם,

מצומצם?

הוא בעיקר עבד עם הכתבים. מצומצם

לא שמעתי. בעיקר עבד?

קשר מקצועי מצומצם, הוא בעיקר עבד עם הכתבים

בעיקר עבד עם הכתבים, לירון דן, לירן דן?

לא. לא בתקופה שלי כראש מערכת חדשות. לדעתי, הוא כבר לא היה בתפקיד

בבקשה. שי חיאק?

לא

עכשיו, ניר חפץ, היה לך אתו מה שסיפרת, שהוא היה שולח לך, נכון? ולא משוחח אתך, והעיקר, את, עיקר הפניות שלו, נסובו על הגב' שרה נתניהו?

ככל שאני זוכרת, כן

ככל שאת זוכרת. עכשיו, ויש עוד נפשות פועלות ובואי נסכים על הדבר הבא. שמי שמתווך לך את העולם, הוא מר ישועה. את חיה בעצם, התודעה שלך, נצבעת, נבנית, אולי נוסיף נשטפת, מדברים שהוא אומר לך במהלך אותה תקופה.

כן

טוב. עכשיו, ולכן מכיוון שאנחנו מדברים פה על כמה, אנחנו קוראים לזה קומות, יש אותך, את אילן ישועה, את אלוביץ', דוברים, מר נתניהו, הגברת נתניהו, יש פה הרבה קומות והרבה שחקנים בעניין. וזה את מבינה, את הנתון הזה את מבינה, כמובן?

כמובן

כמובן. עכשיו, שאלה כללית. אנחנו ראינו, מר ישועה נחקר פה תקופה לא קצרה, ראינו תכתובות, ראינו פעולות שלו. בואי נגיד את זה כרגע בצורה הכי מאופקת לטעמנו, בסוף בית - המשפט יצטרך להחליט כמובן, אבל מר ישועה פעמים רבות הגזים, ניפח, לא אמר אמת, עשה מניפולציות. את זה את יודעת או לא יודעת?

אני לא יודעת

את לא יודעת. כלומר, מבחינתך, כל מה שמר ישועה כתב, אמר לך או כתב לך, זה בבחינת דברי אלוהים חיים?

זה לא מה שאמרתי

לא, אני שאלתי. זה הכל אמת?

אני לא יודעת מתי אילן אמר את כל האמת, רוב הזמן האמנתי למה שהוא אומר

בסדר, לגיטימי להאמין

נכון

איך אפשר לחיות כשאתה לא מאמין לאדם, לחיות אתו? ברור, זה קשה. זה קשה, זו חוויה קשה עכשיו, ובהינתן הנתון הזה, שמרבית הזמן את מאמינה למה שהוא אומר, אז אם יש פער, אתן לך דוגמה. אם נניח חפץ פונה אליו, שולח לו רק הודעה לעיתונות. זהו, לא אומר מילה. אני אתן לך דוגמה, שום דבר לא מעבר להודעה לעיתונות ואילן ישועה אומר לך – עכשיו תשמעי, חייבים להוריד את זה, שלוש שעות, שעתיים, עושה אתך איזה שיח לוחצים עלייך, מבחינתך, את לא יודעת מה היה בין חפץ לבין ישועה.

אני יודעת אך ורק איזה הנחיות קיבלתי מאילן ישועה

מצוין, ולכן אמרתי, לכן אני אומר, את, נניח שקיבלת הנחיות, להעלות, להוריד, שעתיים, חשוב, לוחצים עלייך נניח שזה מה שהוא כותב לך. אבל בפועל, כשרואים מה חפץ שולח, שולח לשיקולך,, נניח, בסדר? אני חושב שזה אייטם חשוב. אני חושב שזה אייטם ראוי, אילן ישועה לא אומר לך את מה שחפץ אומר לו, הוא אומר לך – כך וכך נתונים, כך וכך דברים שאת מאמינה להם. נכון?

אני לא יודעת בשלב הזה מה ניר חפץ אומר לאילן ישועה

נכון. את לא יודעת. נכון. וקל וחומר, שאת לא יודעת גם אם חפץ דיבר עם הגב' נתניהו, לא דיבר עם הגב' נתניהו. השתמש בשם של מר נתניהו, לא השתמש בשם של מר נתניהו. אין לך מושג על זה.

אני יודעת, אני חיה דרך הפריזמה של מה שאילן ישועה משקף לי,

מצוין. ולכן מה שאת לא יכולה לדעת אם חפץ אומר בהודעה שלו כעד מדינה, שלפעמים הוא השתמש בשם של ראש הממשלה, למרות שהוא לא דיבר עם ראש הממשלה, כי זה נותן לזה יתר תיקוף, אין לך מושג על מה מדובר שם. נכון?

נכון

יפה. אוקיי. עכשיו, בוא נלך קצת, אז עשינו איזה שהיא בדיקה מאוד כללית, עכשיו ניכנס קצת יותר לפרטים, ברשותך כמובן. את זומנת לחקירה, קיבלת זימון לחקירה. נכון?

נכון

אוקיי. ושלחו לך זימון במייל

מה? סליחה?

שלחו לך, הכל בסדר

לא

לא?

לא

תספרי מה היה

לדעתי, זה היה בערב של הפרוץ, מה שנקרא, שהוציאו הודעה על החקירות, בסוף היום, בערב, אני מקבלת טלפון מהרשות ומבקשים ממני להתייצב בשעה עשר בבוקר ואני מתייצבת. אני לא זוכרת שקיבלתי מייל. יכול להיות.

אני רק אראה לך, פשוט תנסי להיזכר. כי זה בכל אופן, רק חלפו, שלוש שנים. אנחנו נגיש, קלסרים, קלסר מוצגים, תודה. בינתיים אני מציע, את יכולה לעיין במייל שנשלח.

יש לנו נ/1706 עד נ /,1801 כן?

כן כן כן

בסדר? בדוק? מסודר? עברתם?

אני מקווה

אלו מוצגים לצורך חקירה של העדה?

כן. לא בהכרח אנחנו נעבור על כולם, אבל כן, בהחלט הנה, בואי נחזור, גב' קליין. יש, אם את רואה, קיבלת זימון במייל,

אני רואה

את רואה. שכחת את זה, זה בסדר. מקבל את העניין. אז רק תסבירי לי, קודם היה מייל, קודם היה טלפון? איך זה עבד?

קיבלתי טלפון. אני לא זוכרת את המייל. קיבלתי טלפון, יכול להיות שאחריו הגיע המייל, אני לא זוכרת.

בסדר גמור. אוקיי. עכשיו, את זוכרת שהיה פרסום ב - Ynet על העדות שמסרת?

שהיה פרסום ב - Ynet על עצם זה שאני מוסרת עדות?

כן

כן

סליחה?

כן

אוקיי. לא, אני מניח שלא את פנית ל - Ynet ושיתפת אותם

לא. חיכה לי צלם בכניסה

חיכה לך צלם בכניסה. את לא עדכנת את Ynet שישלח צלם לכניסה שלך?

לא

אז מאיפה זה הגיע, את חושבת?

אני לא יודעת

מה את יכולה, איזה אפשרויות יש?

אני לא יודעת

אם אני אגיד לך שאין, זה או את או המשטרה, אף אחד אחר לא יכול לדעת את זה?

אני לא יודעת

לא את, נכון?

זה לא אני וגם Ynet באותו שלב, זה המתחרה שלנו. אני לא יודעת

אז מה זה קשור שהוא מתחרה שלכם?

לא, זה כאילו, אין לי, לא היו לי קשרי עבודה,

ההפך, לא, אני מסכים אתך. סליחה, אני לא מפקפק כהוא זה, שנייה, אני לא מפקפק כהוא זה, שאת לא דיברת עם,

בן צור, באמת, לא יודעת, לא יודעת. בוא נתקדם, לא יודעת.

כן. אבל משטרה מוציאה את זה, בסדר. זה מה שבדרך - כלל עושים, אוקיי. מה, זה לא נעים לשמוע את זה? לא. אוקיי. עכשיו, תראי, עכשיו, החוקרים שלך, גלעד ואופיר, זוכרת? זוכרת אותם?

לא בשמותיהם

לא בשמותיהם, אוקיי. בסדר. עכשיו, אני רוצה לדבר אתך על ה -, אני עברתי על החקירה שלך ושאלו אותך, להבנתי, אני אגיד לך איזה שאלות, סוג השאלות ששאלו אותך. למשל, שאלו אותך מה זה ראשית ומה זה פוש. זה מופיע, כבודם, בעמ' 4.

מה זה ראשית ומה זה מה?

מה זה ראשית ומה זה פוש. כך שאלו אותך. ושאלו אותך מה זה טייפו. זוכרת?

כן

אוקיי. ושאלו אותך מה זה up follow נכון?

אוקיי

ושאלו אותך מה זה לדרדר. נכון?

אוקיי, כן

ושאלו אותך מה זה הודעה לתקשורת

כן

אוקיי. אפילו שאלו אותך אם לוואלה יש ערוץ חדשות. בעמ' 5, שורה 9

כן

אלה השאלות, אלה חלק מהשאלות, כמובן, שנשאלת

נכון

תסכימי אתי, גב' קליין, שזה דברים הכי בסיסיים בעולם התקשורת

נכון

נכון? אוקיי. וכשהחוקרים שואלים אותך את השאלות הללו, כדי לקבל מענה, להבנתי זה מעיד על חוסר היכרות בסיסית עם עולם התקשורת, נכון? אם לוואלה יש ערוץ חדשות, למשל, או תסבירי להם מה זה טייפו, או מה זה up follow, זה, בואי נגיד, למתחילים, נכון? זה תקשורת למתחילים?

לא יודעת

אני מתנגד לשאלה. אנחנו מתנגדים לשאלה. אם העדה, לא חושב שהעדה צריכה לצאת, אבל נדמה לי שלא העדה יכולה להעיד על רמת ההבנה או אי - ההבנה של חוקרים במונחים עיתונאיים וגם יכול להיות שיש מטרה אחרת לשאלות האלה, כמו למשל להביא אחר - כך ראיות לבית - המשפט. אז לא ברור מה מטרת השאלה, העדה בטח לא יכולה להעיד על מידת ידיעתם של החוקרים מונחים עיתונאיים בסיסיים או לא בסיסיים.

טוב. אז א', זה כחוט השני, חוסר המודעות של החוקרים, ושתיים, אני שואל אותך שאלה פשוטה לא כרגע המודעות שלהם. תאשרי לי שזה דברים בסיסיים, בעולם התקשורת. השאלות הללו. בלי כרגע מודעות של החוקרים ומבינים מימינם ומשמאלם בעניין הזה.

כל אתר, כל מערכת חדשות בנויה אחרת, אלא זה מושגים שאני תפשתי בחקירה כבסיסיים, כן

הבנתי

כמושגים אינפורמטיביים. כן

כשאת אומרת, אגב, שכל אתר וכל כלי תקשורת בנוי אחרת, אני מתעכב על המשפט הזה, את למעשה, נקרא לזה, גדלת בוואלה, נכון? הגעת בגיל מאוד צעיר, נדמה לי שאמרת גיל 20 אתמול, נכון?

נכון

אוקיי. ולמעשה, בשנת אלפיים ו-, כשמסרת את העדות, ב - 2018, לפני שלוש שנים, היית בת 28, 29 אני צודק בחשבון שלי?

הייתי כמעט בת 29 כן.,

28 –, 29 הנה, דייקתי, בעניין הזה. זאת אומרת שגם מבחינתך, אני חושב שיש איזה, איזה שהיא חשיבות, כשאנחנו מדברים נניח על השנים 2012 עד 2016, את פחות או יותר בתחילת, אמצע שנות ה - 20 שלך, נכון?

באמצע שנות ה - 20 שלי, נכון

אמצע שנות ה - 20 שלך. בסדר. ואין לך גם ניסיון, וזה בסדר, אין לך ניסיון במערכות תקשורת נוספות, בכלי תקשורת נוספים. זה הכל וואלה.

נכון

בסדר. אוקיי. עכשיו, אני רוצה להקריא לך קטע מהחקירה שלך ואני לא אשאל אותך, אני שואל אותך שאלה מסוג מסוים. אני מפנה, אני מקריא מעמ' 23 לחקירה. אמרת כך – שהיתה פרשת 2000, היה פרסום, אני קצת מקצר, אני זוכרת שבשלב מסוים ביררנו עם גורמים מחוץ למערכת, ונאמר לנו שלא בשלב זה, את אומרת, מי זה ביררנו? את אומרת, ביררתי, ושואלים עם מי ביררת? עם מקורות. עכשיו, אני לא אשאל אותך עם מי ביררת, כי אתמול השאלה הזו נאסרה. אני כן אשאל אותך, ברשותך, את הדבר הבא. כי אתמול בחקירה שלך, במה שרשמנו בזה, אמרת – ישבנו במערכת והסתכלנו והגענו למסקנה שזה לא אנחנו. זה פחות או יותר היה תיאור שלך, זה לא אחד לאחד, כי אין לנו פרוטוקול, אבל זה מה שאתמול פה, נכון.

אני יכולה להגיב?

בטח

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שכשצפינו, כשישבנו במערכת וצפינו בשידור של חשיפת פרשת 2000, הבנו שזה לא אנחנו. זה מה שאמרתי.

אוקיי. אז עכשיו, אבל יש פער בין הבנו שזה לא אנחנו, ישבנו וצפינו, לבין ערכתי ביקור, בירור עם מקורות. אז עכשיו תיישבי לי את הפער הזה.

קודם כל, אני לא זוכרת בדיוק עם מי דיברתי אז. דיברתי עם,

לא ביקשתי שתגידי לי – דיברתי עם פלוני או אלמוני

כן, דיברתי עם מישהו שאמר לי לא בזה מדובר, הוא לא אמר לי במה מדובר, אבל עד שלא ראיתי שפורסם הקשר בין נתניהו למוזס, היה לי איזה שהוא חשד שכן, שמדובר בפרשה.

הבנתי. אבל אני רוצה כרגע רק ליישב או לבדוק שתי גרסאות שנדמה לי שלא מתיישבות בצורה מוחלטת. אם אני מבין נכון כרגע את תשובתך, ביררת עם גורם מחוץ למערכת, אני לא שואל אותך מי הוא ומה הוא, לצערי. בסדר? יש לי צער עמוק, אבל אני מצטער על הרבה דברים ולכן אנחנו נדלג על הצער שלי. אני אומר לך, אבל, שערכת בירור חוץ מערכתי עם גורם שאמר לך – לא אתם. נכון? זה מה שאת אומרת לנו כרגע. זה מתיישב עם העדות שלך, עם ההודעה שלך.

נכון

יופי. רק זה לא מתיישב אחד לאחד, גברתי, עם מה שאמרת אתמול, בחקירה שלך. בחקירה שלך אתמול הרושם שלי היה, כמובן הפרוטוקול ידבר בעד עצמו, שלא נערך בירור חיצוני, זה הכל היה עניין פנימי.

היתה לי שיחה לא רשמית עם מקור,

כן

והוא אמר לי מה שהוא אמר לי ולא ידעתי באיזו רמת ודאות הוא מדבר. בסדר? אחרי שראיתי את הפרסום, עד הפרסום, היה לי איזה שהוא, לא חשש, כן? אבל היה לי איזה שהוא ספק שאולי מדובר בנו.

הבנתי. עכשיו אני שואל אותך עוד שאלה, אז אוקיי, אז ביררת, אז ראינו פער, לא נורא, קורה. לא חשבת שיש קושי לברר האם יש חקירה תלויה ועומדת או אין חקירה תלויה ועומדת?

אני לא, אם אני לא, תחזור בבקשה על השאלה?

כן, לא חששת, לא סברת, לא העלית על דעתך, שלברר אם אני, את, צריכה להיקרא לחקירה, החקירה עוסקת בעניין שקשור בך או לעשות בירור מוקדם שכזה, יש בזה קושי?

לא. לא חשבתי לרגע שאני אהיה חשודה במשהו,

זה לא קשור לחשודה

אז לא

לא חשודה בכלום, דרך אגב

לא חשבתי שיש עם זה קושי

לא חשבת, בסדר גמור, אוקיי. עכשיו, כמה זמן היית בריענון בפרקליטות, את זוכרת?

הייתי בריענון בחודש מרץ, מספר שעות, לא מספר שעות ארוך כמו החקירה שלי ברשות

זהו? מספר שעות, אוקיי. בסדר גמור. ערכת תרשומת לעצמך? לא ערכת תרשומת לעצמך שם?

היה לי דף עם כמה נקודות שבעיקר, זה בעיקר כתבתי לעצמי את התמצית של העדות שלי. אבל לא, וגם לא, לא חזרתי לזה אחר - כך, לא.

יש לך את הדף הזה?

לא

הדף הזה נרשם במהלך הריענון?

כן, רשמתי לעצמי נקודות

הבנתי. הדף הזה היה בעצם חלק, זאת אומרת שיקוף או תמצות או רישום נקודתי של נקודות שעלו במהלך הריענון?

לא. זה היה נקודות שעלו במהלך ה - מההודעה שלי.,

במהלך ה - אני מבין שבריענון, קודם כל, את ההודעה קראת לפני הריענון? בריענון ואחרי הריענון? תספרי לנו רגע איך זה עבד.

אני חושבת שקודם ערכנו את הריענון ואחר - כך קראתי את ההודעה שלי, אני לא זוכרת והגעתי לקרוא את ההודעה שלי שוב, לפני שבועיים.

זה ביקשו ממך לבוא, הציעו לך לבוא לקרוא את ההודעה

כן

נכון?

נכון

זה לפני שבועיים, בסדר. עכשיו אני חוזר רגע לעניין של הרישום. את אומרת שלזיכרונך, אם הבנתי נכונה, את ההודעה קראת בתום הפגישה הפרונטאלית עם נציגי הפרקליטות.

אני לא זוכרת מה בדיוק היה הלו"ז באותו יום. לא זוכרת

זה לא היה כל - כך מזמן

זה היה לפני חצי שנה ואני לא זוכרת אם התחלנו בשיחה או התחלנו בזה שאני קוראת את החומר אני לא זוכרת.

הכל בסדר. תשמעי, הכל בסדר. אנחנו רק, תראי את תעתועי הזיכרון האנושי. אנחנו מדברים פה על 2012, 2013 ו - 2014, ועל חצי שנה, על אירוע שהוא לא אירוע טריוויאלי בחייו של אדם, אין לך זיכרון וזה בסדר. אנחנו רק צורבים את ה-,

לא אמרתי שאין לי זיכרון מהריענון

לא, אפילו את לא זוכרת אם התחלת לקרוא את ההודעה, אם הרישום שלך היה נקודות, אם היו של שיחה פרונטאלית שהיתה לכם, או של ההודעה שלך. אין לך זיכרון בכלל, זה מה שאת אומרת. נכון?

לא

אז תסבירי לנו

אמרתי שאני זוכרת שקראתי את ההודעה שלי, שאני זוכרת שקיימתי שיחת ריענון לא ארוכה עם הפרקליטות.

כמה שעות?

הייתי מספר שעות בפרקליטות, לדעתי, מתוך זה, עם צוות הפרקליטות ישבתי, משהו כמו שעה, בסדר? עד שעתיים.

אז ברשותך, אני עוצר אותך כאן, הראו לך, במהלך הריענון, תכתובות ומיילים. את זה את זוכרת, נכון? מן הסתם, כי זה מופיע גם בתמצית שקיבלנו. אמת?

אמת

אוקיי. תאשרי לי, שמרבית הדברים או הנתונים שהראו לך, לא הראו לך אותם בחקירת רשות ניירות ערך.

בחקירת הרשות לניירות ערך, הראו לי מספר וואטסאפים מצומצם, לדעתי אפילו לא הראו לי, הקריאו לי.

כן

הריענון הוא פעם ראשונה שאני יושבת מול מה שאתם קוראים הרול

נכון. זה שלב, זו הפעם הראשונה שאת יושבת מול הרול

כן

אוקיי. הבנתי. גם זו שיטה. עכשיו, העדים הקודמים שהיו כאן, ישועה באופן בולט, מר אלעד באופן מצומצם, אמרו שהציגו להם קווי הגנה של הסנגוריה. מה היה אתך, בנושא הזה?

לא באריכות. דיברו אתי על כמה קווי הגנה, אבל כאלה שנוגעים לי, לפי מה שאני זוכרת. כלומר, העבודה שלי בפוליטיקה לאחר הזה,

מה אמרו לך שם?

שזה נושא שיכול לעלות

ככה?

כן

בלי לשאול אותי. לא עשינו שאלות – תשובות

לפעמים, את יודעת, אפשר גם בקריצת עין להגיע לאיזו שהיא הבנה, בטח אם אומרים את זה. אז מה אמרו לך? תסבירי לי.

לא זוכרת שקרצו לי

ברור, אמרו לך. לכן לא קרצו. אמרתי שלפעמים אפשר בקריצה. אמרתי שאם אומרים, אז זה יותר חזק. מה אמרו לך? אני רוצה שתסבירי לי. לבית - המשפט.

אני זוכרת שאמרו שהנושא של העבודה הפוליטית שלי יכול לעלות. אני לא זוכרת עוד קווי הגנה משמעותיים בתיק, אבל כאמור, אין לי את התרשומת מהיום הזה.

עכשיו, אני רוצה רגע להבין את העניין. הכינו אותך לנקודה הזו, העלו לך, שיקפו לך את הנקודה האם את יודעת בכלל שזה לא, זה לא הופיע, לא בתשובה לכתב האישום, את לא יודעת, אז אני אומר לך, וזה לא מופיע בטענות מקדמיות שהועלו. בכלל זה לא קו הגנה. זה הכינו אותך, בעצם, אני אומר לך את זה ומבקש את האישור שלך, הכינו אותך בעצם לסוגיה שיכול להיות שהיא תעלה בחקירה הנגדית.

כן. אבל לא דיברו אתי על איך לענות עליה, איך להתמודד עליה

תחשבי על זה בבית, אמרו לך

לא

הנה הסוגיה, תחשבי

לא

לא? סתם ככה אמרו לך?

לא תחשבי. לא זוכרת שאמרו לי לחשוב על זה בבית

אז מה היתה המשמעות? למה העלו את זה?

אני לא יודעת מה היתה המשמעות

מה הבנת?

הבנתי שזה נושא שיכול לעלות

טוב. אוקיי. נושא אחד, אוקיי. הבנתי. נושא אחד. מה עוד?

לא זוכרת

לא זוכרת?

לא זוכרת את, לא זוכרת שיחה מעמיקה על קווי הגנה. זוכרת שדיברנו, זוכרת שזו לא היתה שיחה ארוכה. לא זוכרת כל מה שעלה בה.

אהה. טוב. בסדר. מגבלות. זיכרון מדברים יחד/ברקע )(

נדמה לי שבתמצית שקיבלנו לגבי המזכר של הריענון זה לא מופיע, מה אפשר לעשות, כמובן? לסיכומים. עכשיו, דיברנו על זה שאת עוקבת אחרי המשפט, נכון? בעצימות משתנה, מטבע הדברים. נכון?

נכון

אוקיי. עם אבירם אלעד אני מניח ששוחחת לפני הדיון שלו?

לא ב -, שוחחנו לפני העדות שלו, אבל לא בזמן הקרוב לעדות שלו. לא שוחחתי אתו בימים האחרונים, בשבועות,

אחרי העדות שלו?

לא

אז כשראינו שאמרת שאבירם העיד שהוא לא היה במועד דו"ח העוני, מאיפה לקחת, מאיפה למדת את זה?

מאיפה למדתי את זה?

כשתיקנת את העדות שלך, מה?

לא תיקנתי את העדות שלי, אמרתי מלכתחילה שאני, אתמול אמרתי שאני לא זוכרת מי אמר לנו, זה ברשות, אמרתי מה שזכרתי אז.

בסדר, אני רק שאלתי, אמרת ברשות – אבירם סיפר לי, פה אמרת שקראת שהוא היה בחו"ל ולכן אמרת את מה שאמרת וזה בסדר, אין לי, אין לי, היה רצוי אולי להגיד מאיפה זה, אבל,

אוקיי

ניחא. אבל אני שואל אותך, מאיפה למדת על זה?

קראתי את הידיעות שיצאו בנושא

את הטוויטרים שיוצאים בנושא?

לא את הכל, לא, אני לא עוקבת כל - כך בטוויטר

את חושבת שזה היה בידיעה, זה לא פתח חדשות,

אני לא זוכרת

בואי, הכל בניחותא

עולות הרבה ידיעות על המשפט, עולים הרבה ציוצים על המשפט, אני לא זוכרת מאיפה הפרט הזה, ואגב, אני גם לא זוכרת בוודאות שהוא אמר שהוא היה בחו"ל, כן? זוכרת שהוא, שהוא אמר על האירוע הזה שזה אירוע שנוהל על - ידי טלי בן עובדיה וינון. טוב. או אפילו לא ינון, אולי טלי בן עובדיה.

טוב. נגיע גם לאירוע הזה. בואי נדבר על מקסיקו קצת

על מה?

על מקסיקו. מקסיקו, את זוכרת שבדצמבר 2013 את טסה למקסיקו עם הנשיא פרס?

נכון

אוקיי. וכמובן, בחקירה שלך לא נשאלת על זה דבר. נכון?

לא, לא נשאלתי על זה

את הוצאת, בעקבות הביקור, הליווי העיתונאי שלך, גם היתה כתבה בוואלה?

כן

אני אראה לך את הכתבה

רק תגידו לפרוטוקול, זה הוגש, אני מניחה, בקלסר?

כן

הוגש, הוצג.

זה נ/709

בין 6 ל - 9 אמורים להיות עוד מוצגים שאנחנו לא ראינו.

אז זו שאלה טובה. אבל אני חושבת שהכתובת זה מיד אחורה,... רגע מדברים יחד/ברקע )(

מאה אחוז. אז עכשיו, הנשיא פרס במקסיקו, מקדם את פתרון שתי המדינות, את רואה? תסכימי אתי, אייטם שגרתי, נכון? סוקר פגישה מדינית?

אייטם חדשותי, כן

שגרתי?

חדשותי

חדשותי, אוקיי. פגישה מדינית של הנשיא, זה אייטם חדשותי, נכון?

כן

ברור. אוקיי. גם נניח מנהיגים פוליטיים, ראשי ממשלה, שנפגשים עם ראשי ממשלות אחרים, אייטמים חדשותיים?

כן

נכון. נניח עם ראש ממשלת יפן, נשיא קזחסטן, פגישה עם נשיא ארצות - הברית, לא משנה כרגע, זה יכול להיות אולמרט, ברק, נתניהו, בנט, בגין,

האם הם בדרך - כלל מקבלים אייטם חדשותי באתר וואלה? כן

כן ובכל כלי התקשורת, כמובן

לא יודעת. לא יודעת להגיד לגבי כל כלי התקשורת. אצלנו בדרך - כלל הדברים האלה סוקרו

אוקיי, בסדר. כי אצלנו זה,... אני לא... בפנייך, כרגע, אבל,

סליחה? לא הבנתי מה אתה אומר

כלום. אבל אני רוצה רגע לשאול אותך שאלה, כשאת אומרת אני לא יודעת כעת איך זה בכלי תקשורת אחרים, כך אני שמעתי, אצלנו בוואלה, אז עכשיו, את לא יודעת איך זה עובד בכלי תקשורת אחרים? אפילו ברמה הבסיסית האלמנטרית,

כשראש,

שנייה, אני רק אשלים את שאלתי, בטובך. כשנניח כלי תקשורת יסקרו פגישה עם אובמה או מחליפו של הירוהיטו ביפן, שאני לא יודע את השם של ראש ממשלת יפן, בעוונותיי, או פגישה עם נשיאים, אין לך מושג איך זה עובד בכלי תקשורת אחרים? כך השתמע מהמשפט שהיה לפני כן.

אני רוצה לדייק

בבקשה, גברתי

פגישה עם אובמה תמיד תסוקר בכל כלי תקשורת

טוב

פגישה עם נשיא קזחסטן, אני לא יודעת אם היא תקבל אייטם בידיעות אחרונות בבוקר אחרי הפגישה. בסדר? לזה התכוונתי.

היא לא, היא לא תאוזכר, לדעתך, בידיעות אחרונות, לא בכותרת ראשית? לא תאוזכר ב - 30 עמודי העיתון, 40 עמודי העיתון? למשל, אני אתן לך דוגמה – קזחסטן היא מדינה מוסלמית.

כן

יש חשיבות ליצירת קשרים עם מדינות מוסלמיות, זה אנחנו יודעים, נכון? את מכירה את העניין הזה, כלומר, לכן יש חשיבות לפגישה ראשונה עם נשיא של מדינה מוסלמית, ולכן הנחת העבודה היא שזה מדוברר לכל כלי התקשורת ולא רוצה להגיד יעלה בכל כלי התקשורת, אבל יעלה במרבית כלי התקשורת בצורה שגרתית ובנאלית. נכון או לא נכון?

לרוב כן

לרוב כן, אוקיי. אז עכשיו, בואי נחזור למקסיקו

קדימה

את זוכרת שבנסיעה למקסיקו היה איזה שהוא אירוע, שני דברים חריגים בנסיעה הזו?

חריגים?

כן. אם את זוכרת. אם לא – אני אזכיר לך

קדימה. תזכיר לי

נזכיר לך. את זוכרת שהיו אחרי זה דיווחים בתקשורת? זאת אומרת, התקשורת סיקרה את התקשורת לגבי הנסיעה למקסיקו?

לא

טוב, אז בואי נסתכל. אוקיי. את זוכרת שהנשיא פרס חש ברע, ואז בוטלו ביקורים מסוימים שלו במקסיקו?

אני זוכרת שבערב שנחתנו, היה לו מחלת גבהים אבל אני לא זוכרת שהיתה לזה השפעה על הלו"ז

היתה לזה השפעה, כי ביטלו פגישות. תיכף נראה לך את זה

כמו שאמרתי, אני לא זוכרת שהיתה לזה השפעה על הלו"ז

אוקיי. אבל בהנחה שהיתה לזה השפעה. בואי נגיד כך, חש ברע הסכמנו, זה קורה ובהנחה שזה השפיע על הלו"ז שלו, תיכף נראה לך פרסומים שזה השפיע על הלו"ז שלו, את לא ציינת את זה.

בערב כשנחתנו במקסיקו, ושמעון פרס חש קצת ברע, הוא עדיין התראיין, זה היה היום שאריק איינשטיין נפטר ועדיין הנשיא התראיין, נתן סינקים לכלי התקשורת. ולכן לא ייחסתי למחלת הגבהים שלו חשיבות.

ולמימון של הנסיעה? מאיפה הגיע המימון? המערכת שילמה?

אנחנו הוזמנו על - ידי הנשיא, אם אני לא טועה. אני לא חושבת שהמערכת שילמה על הנסיעה הזאת, לא.

אוקיי. עכשיו, אוקיי. וזה כמובן גם לא זכה לביטוי. שהמימון היה של בית הנשיא או באמצעות בית הנשיא?

אני לא יודעת אם הם אלה שמימנו. לא המערכת מימנה

לא המערכת מימנה

עברו מאז שמונה שנים. אני לא זוכרת מי מימן את הנסיעה הזאת

זה בסדר גמור. זה חשוב מאוד. אוקיי, יש דברים שזוכרים אחרי שמונה שנים, יש דברים שלא זוכרים אחרי שמונה שנים. הסובייקטיביות של הזיכרון האנושי. בואי נראה פרסומים שהיו בסוגיה הזו של הסיקור שלכם. אני מפנה ל - נ/1710. תיכף נקשור את זה גם לפריט 27 אצלנו. בסוף מי קיבל את המתת. עכשיו הנה את רואה, פרסום של העיתונאי רביב הורביץ,... 34 עיתונאים שבילו בשבועיים האחרונים באמריקה על חשבון הברון. רואה?

כן

אוקיי. ויש גם בגוף הטקסט, בעמוד השני, פסקה ראשונה מלמעלה, את רואה?

נכון

יש התייחסות של הגב' דליה דורנר, נשיאת מועצת העיתונות, שנסיעה כזו מנוגדת לכללי האתיקה, אפשר לקרוא את זה, דובר בעד עצמו. נכון?

נכון

כי זה למה, למה, יש בעיה כזאת? את מסכימה? נכון? אני ממומן, נוסע לחופשה בקריביים, מממנת את... את החברת תעופה שמימנה לי את הטיול, מה הציפייה הסבירה של חברת המלונאות או התעופה?

שתכתוב כתבה אחת,

ברור שאני אכתוב. איזה כתבה אני אכתוב?

אלא אם קרה שם משהו חריג, כתבה שסוקרת, כתבה,

מלטפת, מפרגנת, נכון?

אולי

אנושי

אולי

סליחה?

אולי. כבר יצא שעיתונאי וואלה הוזמנו לנסיעות ממומנות ואחריהן כתבו כתבות לא אוהדות

כן. אז בואי נראה מה גברתי עשתה פה, בסדר?

אהה

אז כמובן, למעט האומץ העיתונאי של עיתוני וואלה שלפעמים מימנו להם נסיעות ואחרי זה כתבו כתבות אוהדות, אגב, גם סטטיסטיקה, כמה נסיעות מימנו לכם בעיתוני וואלה, בשנים שהיית בוואלה?

אין לי את ה - אין לי את המידע הזה.,

אוקיי. ביחס בין הכתבות המלטפות וכתבות שפעם כתבו אולי משהו שלא טוב, מה היחס היה בעינייך? כיוון שאמרת כתבו, את זוכרת?

אני לא מבינה את ה-,

סליחה?

אני לא מתחברת, לא,

אבל השבת,

אני לא מבינה מה זה מלטפות. בסדר? האם היו כתבות ענייניות? האם כשעיתונאי נוסע, הזמין אותו מלון, אז הוא מתאר איך נראה המלון? כן. מה זה מלטף? לא יודעת.

למשל, אצלכם היה, אני אתן לך דוגמה, ראינו אצל ישועה סיקור, כיוון שנכנסנו לזה, באקראי, אבל נתייחס לזה, של, שפתחו באילת בית מלון של משה בובליל, זכור לך משהו כזה, בעניין הזה?

כן, קראתי את זה ברול

קראת את זה ברול?

אני חושבת, או שלא, כן, זכור לי אירוע שכן, נסיעה למלון באילת, אייל גולן, הופעה, נכון? זכור לי.

פרסמתם והיחצ"ן אמר לא מספיק, צריך לציין את הארוחה שהיתה ואת ההופעה שהיתה ואילן אומר לכם לטפל בזה, אני עושה פרפראזה, די מדויקת. היה או לא היה?

כן

היה. כשאת אומרת קראתי את זה ברול, תסבירי לי רגע, מתי קראת ברול? איפה הרול אצלך?

הרול לא אצלי, כמובן. קראתי את זה,

רק שנייה, ברשותך, מתי?

אבל אמרת מתי קראתי את החומרים. קראתי את החומרים לפני שבועיים, כשהגעתי לקרוא חומרים לקראת המשפט.

אז אני רוצה רגע להבין. אז זה לא לקרוא רק את ההודעה שלך. אני רוצה, אני רוצה להבין. הכל בסדר. אני שואל, מדברים יחד/ברקע )(

סליחה, אנחנו רוצים לברר את העובדות. בסדר? זה לפני שבועיים?

מה? מה?

פה בטוח שאת זוכרת. אז לא קראת רק את ההודעה, אם אני מבין נכון. בואי תסתכלי עלי או על בית - המשפט, לא על הצד השני.

לא, אני לא מסתכלת. זה לא,

אז לא הסתכלת,

מסתכלת עליך

בסדר. מאה אחוז. אז בואי נחזור. קראת את ההודעה שלך לפני שבועיים, נכון?

נכון

אוקיי. ועכשיו, נתנו לך את הרול, תסבירי רגע מה היה שם

קיבלתי קלסר שבו יש את ההודעות שלי, עם אילן ישועה, בוואטסאפ,

את ההודעות זה התכתבויות?

הודעות התכתבויות, כן, הודעות וואטסאפ ועוד הודעות וואטסאפ מקבוצה משותפת שלי, של אבירם ושל אילן ישועה.

זאת אומרת, ריכזו לך, אם אני מבין נכון, ריכזו לך את ההתכתבויות, שלך, של ישועה וגם של אבירם, באופן מרוכז?

ריכזו לי, אני לא יודעת אם ריכזו לי. הניחו בפניי התכתבויות וואטסאפ שלי ושל אילן,

טוב

והתכתבויות בקבוצת וואטסאפ של אבירם, אילן ואני

עכשיו, באיזה שנים, באיזה תקופה? לאיזה שנים זה מתייחס?

2016 בעיקר.,

בעיקר?

לדעתי, כן, 2016

זאת אומרת, לא הניחו לך את כל ההתכתבויות, אם אני מבין נכונה

אני לא יודעת. אני יודעת שהניחו בפניי חומר

צעד – צעד. הניחו. את אומרת בעיקר 2016 זה הזיכרון שלך. אני שואל אותך,, אומר, מכאן נובע שלא הניחו בפנייך, את מלוא המכלול של ההתכתבויות.

אני לא יודעת

את יודעת על זה שהתכתבת עם ישועה ב - 2011, 2012 ו - 2013?

כן, כן, כן

אני שואל אותך,

כן, כן

זה נכון? זה עובדה?

כן, כן

יופי, עכשיו אני אומר לך שהניחו בפנייך, אני מבין, שלא הבינו בפנייך, הגב' קליין, את מכלול, את מלוא ההתכתבויות, אלא מה שהחליטו להניח.

כן. אני לא יודעת אם בתוך השנה הזאת, אני לא יודעת, אתה יודע, אם ריכזו או שמו הכל

הבנתי

כמובן שהתכתבתי עם אילן לא ב -, 2011 אבל כן ב - 2018, עד סוף 2018 וההתכתבויות האלה לא הונחו בפניי.

זאת אומרת, מה שאת אומרת, כך – הניחו לך בפנייך 2016 ויכול שזה לא כל 2016, אלא קטעים נבחרים מ - 2016?

אני לא יודעת

שבחרו אותם, כלומר

אני לא יודעת. אני לא יודעת

סליחה, אני שואל אותך שאלה פשוטה. הסכמנו שהניחו בפנייך רק את 2016?

כן, אני חושבת שהיה שם,

יופי. ההתכתבויות שהניחו בפנייך ב -, 2016 משקפות את כל ההתכתבויות... ישועה ב - 2016?

עו"ד בן צור,... פעמיים היא אמרה לא יודעת.

אבל גברתי, אנחנו צריכים לברר את העובדה הזו. אני חושב שברגע שיש,

מדברים יחד) לא הפרענו לאדוני לברר.(

אבל צריך לחדד

שאלת שלוש פעמים.

אבל היא,

אז אם אדוני רוצה לשאול שאלה אחרת, אבל בשאלה הזו, היא כבר ענתה כמה פעמיים. אי - אפשר עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

אז אני אתן, ברשותך,

אני רק רוצה להעיר, הערה לא קשורה לעדה אבל אני רוצה לומר שאנחנו כמובן עדכנו את חבריי בכל מה שהעדה עיינה בו, גם בריענון וגם בדיון המאוחר, ולכן הם בוודאי יודעים מה הונח בפניך.

לא, א', אנחנו לא,

יודעים.

לא. א', משתמע שכתבתם לנו שהעדים ביקשו לעיין בחומר, הסתבר שאתם קראתם להם לעיין בחומר הזה,

כתבנו בדיוק באיזה חומר העדה עיינה. אני לא אחזור, אולי כדי לא לפגוע בקו החקירה, אבל זה ודאי לא איזה תעלומה שצריך לברר עכשיו.

לא, לא יודע אם זו תעלומה או לא תעלומה, זה עובדות, בסך - הכל.... עד תום, כרגע האירוע של קלאב הוטל זה ב - 2017. כיוון שידעת על מה מדובר, מאיפה ידעת את זה?

שוב?

אמרת שראית ברול. שנייה. לפני דקה, אמרת לי שאת העניין של קלאב הוטל ראית ברול

אני חושבת שכן, כן

ברול שהונח בפנייך לפני כשבועיים

כן

נכון?

כן

אוקיי. עכשיו, זה,

אני חושבת שכן

זה קורה ב - 2017. וזה גם לא מופיע בריענון שלך, במזכר של הריענון שלך. למיטב הזיכרון, נדמה לי שאני זוכר. אז עכשיו אני רוצה רגע להבין, איך הונח לך העניין של קלאב הוטל ב - 2017?

הוא לדעתי בתוך ההתכתבויות. הוא לדעתי בתוך ההתכתבויות בקבוצת הוואטסאפ שלי, של אילן ושל אבירם. זה דיון, אני לא, באמת,

באמת, תנסי לברר, זה לא 2016 זה 2017 ואמרו לי לא לשאול על 2016, אני שואל על 2017 ואני רוצה להבין את השאלה הפשוטה. זה חומר שהועבר לך בריענון?

אני חושבת שכן. לא הובא לי, זה היה בתוך ההתכתבויות וואטסאפ

שהראו לך

אני ארצה להגיש את מזכר הריענון, כדי להסיר את העננה לגבי מה העדה עיינה בו או לא. אני לא, זה דיון עקר.

לא, בעיני זה מאוד לא עקר

אז לפחות שיהיה על בסיס שלם, כולל,

נושא שלם, ברור, כן

שמנו לכם גם במרץ וגם לפני כשבועיים, לגבי במה העדה עיינה. לא, לא נראה לי שיש פה איזה סוד, נכון?

עו"ד טבנקין,... בקבוצות?

מה?

מה שהעברתם לנו לא היו תאריכים של מה שהעברתם,......

גב' קליין, את יכולה לצאת רגע?

בשמחה, כן, תודה

יש התנגדות שהמזכר,

רק שנייה.

העדה יצאה )(

או שתגישו חקירות ראשיות,

עו"ד בן צור, אנחנו לא יודעים מה יש באותו מזכר.

לא, אבל שיפנה אותנו

אם, אני מנסה להבין, האם את מנסים לברר אם מה שכתוב במזכר שהעבירה הפרקליטות מדויק,

נכון

או אתם מנסים לברר,

גם

את הזיכרון של העדה, או מה, מה,

שלושה דברים אני מבקש לברר. אחד, הזיכרון שלה, שתיים, אם המזכר מדויק, ושלוש, אם הראו לה דברים באופן סלקטיבי. זה מה שאני,

מה היה שלוש?

אם הם מראים לה דברים באופן מאוד סלקטיבי. מאוד מאוד צבוע

אני מניחה שבמזכר יש התייחסות למה שהראו לה.

אז אני מבקש, אז חברי יכול להגיד לי לאיזה סעיף,

אנחנו במזכר, בסעיף, דובר לא מזוהה: זה הוגש במזכר לפנינו?

לא מדברים יחד )(

אני לא חייב. חברך אמר,

לא חייב. (מדברים יחד)

אנחנו אמרנו בתחילת החקירה שאם רוצים להגיש את ההודעות, אדרבה, אפשר להגיש את ההודעות ולעבור לחקירה נגדית. אמרו – לא, רוצים שיתרשמו. בסדר, לגיטימי. אז אנחנו לא נגיש גם את החקירה, גם נגיש,

אבל בין המזכר שמתעד דברי עדה לבין מזכר שמתעד באופן טכני מה נמסר לה לעיין, אני לא רואה,

אתה יכול להראות לי איפה,

בוודאי.

תפנה אותי לאיזה סעיף

קודם כל, נתחיל משאלה 3 שהיא הקרדינלית.,

אולי נתחיל הפוך. לפי המזכר, מה הוצג לה מבחינת הרול?

לעדה הוצג כל ההתכתבויות שלה עם מר ישועה, ללא כל סינון.

ממתי עד מתי?

תפנה. אתה יכול להפנות לסעיף?

עו"ד טבנקין, ממתי עד מתי?

לאורך כל התקופה שבה הופקו ההתכתבויות. מר ישועה נחקר בסוף שנת 2017 ולכן מן הסתם התכתבויות מ - 2018 כמו שהעדה אמרה, לא הוצגו כיוון שאין לי,,

אחורה, ממתי? אחורה.

מהנקודה המוקדמת ביותר שיש התכתבויות. אני לא, יכול לבדוק,

כל מה שיש לכם עד לאותה עת?

כן.

איפה זה כתוב?

בסעיף 1, גברתי, במזכר אומר שבמסגרת הריאיון, היא עיינה בפרטי התכתובות שלה עם מר ישועה ויש את מספרי המוצגים ומסרה, מ שהיא מסרה, לא, לא חשוב, אם חברי לא רוצה. ולאחר מכן, כשהיא באה, מדברים יחד )(

היא באה לעיין שוב,

השאלה היא מה הוצג לה, זה הכל.

זה הכל. וכשהיא באה לעיין שוב, הוצג לה אותו קלסר שהוצג לה בריענון, שהוא כל פרטי ההתכתבויות שלה עם מר ישועה. עכשיו, רגע, כדי שלא יהיה עוד פעם חקירה,

אישי וקבוצתי?

כן, וכדי שלא יהיה איזה שהוא ספק, כמובן שמה שהופק מאוחר בהשלמת החקירה, לא נכלל באותו חומר שהוצג לעדה.

האם מה שהופק מאוחר יותר, נכלל במה שהיא ראתה לפני שבועיים?

לא לא לא. לא, זה מה שאני אומר.

לא היה שום שינוי בין מה שהיה במרץ לבין מה שהיה באוקטובר או סוף ספטמבר?

למעט, גברתי, שהיא ראתה את מזכר כמו שכתבנו לחבריי, את מזכר הריענון שמתמצת את התוספות שאנחנו תיעדנו מדבריה בריענון והועבר,

אז בוא, אם נסכם את תשובתך, לעדה הוצגו כל פרטי ההתכתבויות, לא רק בשנת 2016

ההתכתבויות שלה.

שלה, לא רק בשנת 2016

לא.

בסדר, תודה רבה

אוקיי.

וגם לא 2018?

יש לנו את ההתכתבויות?

זה מה שגברתי אמרה

לא, ברור שלא.

אני אומר, אוקיי

טוב.

מה שיש בתיק, ההתכתבויות של הגב' קליין עם מר ישועה, גם בקבוצה שאנחנו כבר מכירים יחד עם מר אלעד, אלה ההתכתבויות שהוצגו לה, ללא כל סינון.

טוב, אז אפשר,

אז העדה אמרה דברים אחרים

היא לא אמרה דברים אחרים. היא אמרה שהיא לא יודעת מה הוצג לה ומה סונן, מן הסתם,

היא דיברה על תקופה. על תקופה

מה שהוצג לה, סליחה, מה שהוצג לה זה בסגנון שהוצג לה אתמול, ריכוז של ההתכתבויות, או הרול המלא, עם כל מה שיש בין לבין?

לא, גברתי. היא ראתה רק את ההתכתבויות שלה עצמה.

כמו, כמו הקבצים שהוצגו אתמול?

מה שניתן לה, גברתי,

בסדר.

לראות את,

השמטתם את כל מה שבאמצע, רק ההתכתבויות שלה. אוקיי, אז אפשר להכניס אותה.

ברור שכל מה שאדוני יבקש לבסס בסיכומים, בהקשר לסתירות לכאורה בין הריענון,

יצריך את הזה, נכון

והמזכר לא לפנינו, אז לא נוכל לקבל,

בסדר, אני מבין, אני מבין. בסדר העדה נכנסת )(

העדה חוזרת. בסדר?

כן, תודה

מה שעלה במהלך הבירור, אני אומר לך, זה שהסתבר שעורכי - הדין הציגו לך את מלוא ההתכתבות שהיתה לך עם ישועה. לא רק 2016 זה מתזכר אותך במשהו?.

אני מקבלת את זה שהוצגו לי התכתבויות. לא מבינה את השאלה

השאלה היתה אם זה מזכיר לך משהו?

אני לא יודעת, אני יודעת, אני לא יודעת להגיד עד איזה שנה ההתכתבויות. כן, אם זה היה עד 2017 או עד 2018 בסדר,,

את זוכרת 2018 אמרת לפני דקה, מספר דקות, גם יש לזה,.... 2016, וגם הזכרת את 2018 עכשיו, 2018 לא מופיע,

לא, זה לא מה שאמרתי

העדה אמרה, טוב,

שמענו מה היא אמרה.

נכון. כן. מה את אומרת?

אמרתי שדיברתי עם אילן עד 2018 ולא כל השיחות שלי עד יום עזיבתי את וואלה, עם אילן ישועה,, היו שם בחומר. זה מה שאמרתי.

עכשיו, עוד דבר אחד שבכל אופן אני רק רוצה לוודא אותו. בחקירה ברשות ניירות ערך מסרת, כמו שאנחנו יודעים, הודעה אחת. נכון?

נכון

אוקיי. בחקירה הזו, לא הציגו לך כמעט כלום מההתכתבויות שלך ושל ישועה. נכון?

נכון. לדעתי, הציגו לי משהו מאוד מצומצם

מאוד מצומצם. ורק בפרקליטות, במה שקוראים מוסד הריענון, בדרך - כלל זה מרענן משהו קיים, רק בפרקליטות בעצם נחשפת לכל החומר הזה?

נכון

בסדר. בואי נחזור עכשיו לעניין של מקסיקו. אני אומר לך מה אומרת הגב' דורנר ומבקש את ההתייחסות שלך, אם יש לך התייחסות. היא נשיאת מועצת, את יודעת שהיא היתה נשיאת מועצת העיתונות, נכון?

אהה. כן

היא אומרת כך – נסיעה שכזו מנוגדת לחלוטין לכללי האתיקה. מסבירה שזה אחד הכללים לא להימצא בניגוד עניינים. ואם מי שמממן את העיתונאי זה מערכת, אז הוא יכול להיות חופשי לכתוב גם דברי ביקורת. אבל כך זה הופך לעניין של דוברות ויחצ"נות ואין לה טענה גם, אני קצת מדלג, נגד המזמינים שרוצים לקבל עיתונות טובה. אבל זה לא אתי. אז בואי נפרק את הדברים. קודם כל, המזמינים, תאשרי לי, רוצים לקבל עיתונות טובה, נכון? זו הציפייה הסבירה שלהם?

הם רוצים לקבל סיקור רחב וכן, אני מניחה שכל דובר או כל מזמין, רוצה לקבל גם עיתונות טובה

נכון. אוקיי. וזו גם המטרה של הדוברים ככלל, גם כן, נכון? של דוברים?

בוודאי

בוודאי. אוקיי. עכשיו, בואי נסתכל רגע על העניין של הדיווח של ברק רביד. ברק רביד, תגידי לבית - המשפט, איך הוא נתפש בתקשורת? הוא איש תקשורת בכיר למדי, נכון?

ברק רביד הוא עיתונאי, כן

עיתונאי. בסדר. אז ברק רביד מתייחס לעניין. אני אגיד לך מה הוא אמר. שלא שמעתי על האירוע, האירוע – הכוונה לאירוע הבריאותי של פרס, שום דיווח, כמעט באף כלי תקשורת. וגם באלה שבהם זה כן דווח, אני חושב שהאירוע הוצנע. ואז הוא מסביר שכל ה - 20 עיתונאים נסעו על חשבון בית הנשיא ומי שביצע את הקישור זה בית הנשיא ואז הוא גם מוסיף שזה בסוף עיתונאי שנוסע לסקר פוליטיקאי, כי מי שסידר לו את הנסיעה זה אותו פוליטיקאי. את רואה?

כן כן

אוקיי. עכשיו, רק עוד דבר אחד. האם את יודעת שהיתה פנייה מטעמו של אחד זאב רובינשטיין, שמבקש שתאזכרו את העניין הזה.

לא

את הביקורת

לא

לא. האם את יודעת שזה חלק מכתב האישום? כלומר, בסעיף 27 תראה איך זה עובד, הנושא הזה,, הנסיעה הממומנת, שזכתה לביטוי תקשורתי כמו שראינו, פנו, פנה רובינשטיין וביקש – הנה, תתייחסו לזה.

אני לא זוכרת, לא מכירה את האירוע, גם לא,

לא מכירה את האירוע. אבל אנחנו עומדים כאן ואומרים כך – תראו, היה עיתונאי, היו עיתונאים, נסעו, מומנו, לא דווחו על המימון, סיקור אוהד פחות או יותר, כן הצניעו, לא הצניעו, איזה שהיא אפיזודה רפואית. ובסוף זה, מי שכותב, צריך לפרסם את זה, זה חלק מהמתת אצלו.

מה השאלה אליה?

אם היא יודעת שזה בסוף אצלנו חלק, שאצלנו זה מופיע בסעיף 27, אצלנו זה המתת. אנחנו קיבלנו מתת. הם נסעו, אנחנו קיבלנו מתת.

אדוני מדבר על פריט?

פריט

בסדר.

פריט או אירוע שאדוני מביא, זה בסדר.

כן

כן, השאלה אם את יודעת שזה חלק מכתב האישום.

מדברים יחד)... בכתב האישום,(

לא זוכרת

לא. אגב, אותו ברק רביד גם אמר,

האירוע מדבר על המימון, לא מדבר על (מדברים יחד)

נכון, נכון, זה גם שאלתי, על המימון עצמו, נכון. נכון אוקיי. עכשיו, ברק רביד שהתראיין,

זה משהו אחר, פריט 27 אדוני דיבר?

כן, גברתי, כן. היה מימון

פריט 27 מדבר על משהו, אוקיי.

על המימון שהיה. כן. פנה זאב רובינשטיין, אמרו לו... כן, זה הכל. News. אז ה - news האמתי לא פורסם, הפנייה היא המתת. אמרת בהקשר הזה, כי יש, שמה לב, יש לי מרירות קצת בשאלות,

אני?

לא. אמרתי, אני קצת מריר קצת בחלק מהדברים, אמר ברק רביד בריאיון ואני אקריא לך ומבקש את ההתייחסות שלך, אני רק רוצה לחשוב, הריאיון לגבי,

איזה מוצג זה?

סליחה?

זה מוצג?

אנחנו למדים את זה, כבודו, מתוך הפנייה של רובינשטיין, שפונה ומאזכר את מה אמר ברק רביד אז אני לא עד כדי כך... אבל זה ישנו שם. אז הוא כותב, אומר ברק רובינשטיין, ברק רובינשטיין, ברק רביד, 'בסדר, אני רק רוצה לחשוב מה היה קורה אם השיחה שלנו עכשיו לא היתה על שמעון פרס אלא על ביבי נתניהו או על אביגדור ליברמן'. הוא אומר – אם פרס, נשיא מכובד, זה, זה נעשה, זה נתפש בצורה מסוימת. אבל אם זה היה אצל נתניהו או אצל ליברמן והם היו יוזמים את המהלך, אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה. אלה, זה ציטוט מהדברים,

זו לא שאלה לעדה, זה נשמע,

מה העמדה של העדה, גברתי, אני שואל אותה,

גם זה לא בקטע שאדוני מציג.

לא, אני אמרתי, אני אומר, הריאיון, הריאיון, אני רוצה להציג את זה, כן

מה השאלה לעדה?

אני מציג את זה בדרכי. אני שואל אותך כך, זו העמדה של ברק רביד. אוקיי? עכשיו אני שואל אותך, מה עמדתך.

מה עמדתי לגבי מה?

לגבי השאלה, האם יש הבדל, נניח באירוע של המימון של הנסיעה, אומר ברק רביד, ואני שואל אותך כרגע, את, זה עולם אחד אם זה פרס עושה, וזה היה, אם זה היה קורה, עולם אחר, הסיקור, אם זה היה אצל נתניהו או אצל ליברמן.

איפה הוא אומר?

אתה שואל אותי,

הוא אומר את זה, כבודו, מה שרצינו לקצר. הוא אומר את זה, זאב רובינשטיין, שפונה בפריט 27, הנה,

שורה 3230.

נכון, תודה, סליחה. בסדר. אוקיי. אוקיי

אתה שואל אותי שאלה היפותטית,

לא, אני שואל אותך שאלה כרגע, אני שואל אותך שאלה כי את באת כאן כמישהי שהיתה בתקשורת, את היית בגיל מסוים, במערכת מסוימת, זה בסדר גמור, כולנו היינו בשלבים מסוימים במקומות מסוימים בגילאים מסוימים. אני רק אומר לך, שהוא אומר שהסיקור, אם זה היה מדובר בליברמן או בנתניהו, הסוגיה, אז היה זוכה לכותרות שליליות, זה מה שהוא אומר, בעצם, זה הדו"ח, (מדברים יחד)

זו השאלה אליה? אם זה היה,

אני שואל אותה אם זה מבחינתה,

לא, אני שואלת אם זו השאלה אליה.

כן, נכון

האם הוא היה זוכה לכותרות שליליות?

נכון, כן, נכון. זו השאלה

לא יודעת. היפותטיים. לא יודעת. יכול, יכול להיות שכן

גברתי, זה החיים עצמם

לא יודעת. נכון

השאלה שמציגים לפנייך היא,

אני מניח את הפרופוזיציה,

שאלה של התנהלות. אומרים לך – אנחנו אומרים לך שאם זה היה, אז כך היה. מה,

יכול להיות. זה תלוי בנסיבות, תלוי בביקור, תלוי במימון, תלוי מה יצא. אני לא יודעת, באמת אני אומרת, יש,

יש תלות בזהות הפוליטיקאי גם? בואי נשים את הדברים על השולחן, בלי להתייפייף. יש תלות בזהות הפוליטיקאי? אותו אירוע?

אני חושבת שנשיא, באופן עקרוני, אולי מסוקר בכלי התקשורת בצורה שהיא אולי יותר ממלכתית. האם היה שוני אם היה מדובר בשני פוליטיקאים שונים משני צידי המתרס?

אהה

לא נראה לי ובאופן עקרוני, אני כן חושבת שזה אירוע היפותטי, כי יש עוד נסיבות, חוץ מזה שיש מזמין ויש משלם. יש קונטקסט, על מה הביקור, זה היה אחד הביקורים האחרונים, זה היה לדעתי נסיעה אחרונה או לפני אחרונה של פרס. יש הרבה מאוד משתנים. אני לא יודעת מה היה קורה אם זה היה נתניהו, או אם זה היה אביגדור ליברמן. לא יודעת.

כן. אז עכשיו, ברק רביד נתפש, וזה בסדר גמור, כעיתונאי שלא אוהד, בלשון המעטה, את נתניהו ודרכו. נכון?

אני חושבת שזו הגדרה הוגנת

מאופקת?

אמרתי הוגנת

בסדר, הוגנת. אוקיי. טוב. עכשיו, אני רוצה לשאול, עכשיו אני רוצה קצת מה שהכינו אותך בריענון, אני רוצה קצת לעבות את העניין. אין בזה שמץ של ביקורתיות, כי כל אדם זכאי לדעותיו, במדינה דמוקרטית, בצורה מוחלטת. אבל אני חושב שיש איזה השלכה לעוינות אישית, לפעמים יכולה להיות לזה השלכה, בטח על נושאים של סיקור. זו התפישה שלי בעניין. וגם אולי דברים נוספים. אז אני רוצה להראות לך, את יודעת, יש דבר שנקרא ותסבירי לבית - המשפט, כשמצייצים ציוץ, מה המשמעות של זה? תסבירי לבית - המשפט.

מה המשמעות כשמצייצים ציוץ?

כן. יש פוליטיקאי מעלה מה שנקרא ציוץ ואז, תסבירי לבית - המשפט, שזה לא,

לא כשמצייצים, כמצייצים מחדש ציוץ, אתה שואל?

כן, כן, כן

הדהוד של אותו הדבר, לאו דווקא התמיכה, לפעמים עדכון שמשהו קרה. יש לזה כל מיני משמעויות, לאו דווקא indorsement לפעמים הדהוד, לפעמים חשיפה..

כן, ועכשיו אנחנו מדברים, אבל למשל אני אראה לך כרגע הדהודים שלך בשנת 2019, אחרי שאת עוזבת, אני אראה לך אחרי שאת עוזבת את המערכת ותאשרי לי שלא הדהדת נניח ציוצים של נתניהו, כי זה בסדר גמור, אין שום ציפייה שתהדהדי ציוצים שכאלה.

יש משהו שאני יכולה להראות?

שלך? כן. רק שאלתי אותך כרגע כשאלה פתוחה, תאשרי לי שלא הדהדת ולו ציוץ אחד של מר נתניהו.

חושבת,

או פרו נתניהו, אפילו יותר רחב

אני לא יודעת מה זה פרו נתניהו, לא צייצתי מחדש,

מה זה את לא יודעת?

ציוצים של נתניהו

או פרו נתניהו

לא זוכרת

אז בואי רגע (מדברים יחד)

באופן עקרוני, אני ממעיטה להתבטא או לצייץ מחדש נושאים פוליטיים מובהקים בטוויטר שלי

אז בואי נסתכל. אני מראה לך, 1711 יש פה, בואי נסתכל על מה מדובר, אני אציג גם את הסרטון, כי זה חשוב, מה את הדהדת. היתה הזעקת צבע אדום באשדוד, בתקופת בחירות. בואי נסתכל רגע, ואז מה היה המסר ומה את הדהדת? וזכותך להדהד, שלא יתפרש שום דבר אחר, אנחנו רק מבררים את המצב. בסדר?... שיש פה אולי סוגיה.

לא, אני לא, סליחה

בואי נראה, ואז, כן מוקרן סרטון )(

זהו. מה שהוא אמר, היתה הזעקה, בואי נסכם את האירוע, היתה הזעקת צבע אדום, אסיפת בחירות, אשדוד. אז הוא ביקש להתפנות. עכשיו, מה שפה ישנו, זה מה שנאמר תתפנה אתה, תתפנה בשקט, תושבי הדרום צריכים לזעוק. את רואה?

כן

לא הדהדת את ההידור שהיה, זה היה,

אני לא זוכרת שצייצתי את זה מחדש בכלל. אבל אני לא זוכרת. אני רואה, אני רואה שכתוב

כתוב מיכל קליין

אני יודעת. אני ראיתי,

את מחקת, אגב, את הציוצים שלך, לאחרונה?

לא. לא נגעתי בציוצים שלי לאחרונה

טוב. אז תראי, אנחנו לא הפקנו את זה, אז על מי, זה מיכל קליין צייצה?

לא, אני לא אומרת שלא צייצתי, אני אומרת שאין לי זיכרון של ה - retweet הזה, לא אמרתי בפירוש שזה לא אני צייצתי. אמרתי שאין לי זיכרון,

אני אציג לך, אז אני אציע לך את הדבר הבא. זה על פניו, זה retweet שלך, נכון?

כאמור, אני לא זוכרת שצייצתי את זה מחדש

זה מה שכתוב, זה מה שישנו. זה הנתונים. אגב, את יכולה לבדוק אחרי זה, בהפסקה, אם תעשי בדיקה ותגידי זה לא אני וזה לא מחקתי, אז תגידי לבית - המשפט. כרגע, ההנחה היא שזה משלך, retweet שלך, נכון? למה לברוח? מה יש?

אני לא בורחת. אני אומרת את האמת

תגידי את זה בגאון, מה קרה?

אני, אני אומרת את האמת – אני לא זוכרת שצייצתי מחדש את הציוץ הזה

אוקיי, אז אוקיי, זה כנראה עניין של, עניין של,

זה הופק, מהיכן זה הופק ה... הזה?

מהטוויטר

כן.

מהטוויטר של הגברת

אוקיי.

כן, פשוט. אוקיי. את כמובן מזדהה עם הקריאה, תתפנה

האם אני מזדהה עם ה-,

מזדהה. מה?

הזעקה, תושבי הדרום? כן, אני מזדהה עם הזה

לא לא, לא, לא,

על הלהתפנות?

למה? למה? למה אין לכם את האומץ המינימלי, זעקת תושבי הדרום, כולנו מזדהים ורוצים כלניות שם, הכל בסדר. אני שואל שאלה אחרת. עם ה - תתפנה.

אם את?

עם ה - תתפנה, תתפנה

הכוונה – אתה תתפנה בשקט.

כן, תתפנה, אתה תתפנה בשקט. לא,

מה השאלה? האם אני מזדהה עם... הזאת?

כן, וכותבת אותה וזה בסדר לכתוב, רק בואי נשים את העובדות

קודם כל, לא כתבתי אותה, כמו שאמרתי

צייצת אותה

לא צייצתי אותה, צייצתי, אם צייצתי, מחדש,

כן

האם אני מזדהה עם הקריאה הזאת? העמדות שלי הן,

הן שלך

שלי. כן

אלה עמדות וזה בסדר, אני אמרתי, אין בזה שום טרוניה, בואי, אנחנו ראינו את המערכת, ראינו את הכתיבה,

למה זה חשוב לאדוני שהיא תאמר שהיא מזדהה מאוד,

כי זה,

כרגע בעניין הזה?

כי יש לזה השפעה, יש לזה שתי השפעות. אני,

העדה מבקשת, כך אני מתרשם, לשמור את דעותיה לעצמה.

אבל היא הוציאה את זה החוצה, זה לא שהיא,

טוב, בסדר. אבל זה דעותיה שלה, זה בסדר.

אני אגיד למה זה מתייחס, אדוני, זה מתייחס לאפיון של הגישה שהיתה במערכת לנתניהו, וזה מתייחס גם אולי לעוינות אישית, שני הדברים האלה הם פקטור במשפט מסוג שכזה.

התכוונתי לגבי הדרך שבה אדוני מבקש לחלץ שוב ושוב,

בסדר, בואו נתקדם. בואו נתקדם. עכשיו, אני אראה לך עוד ציוץ

כן

זכור לך?

כן, צייצתי את זה מחדש, במהלך מערכת הבחירות, זה בסדר, אני רואה,

זה נ/1712?

צייצתי את זה מחדש, במהלך מערכת הבחירות, שם עבדתי בכחול לבן, אבי ניסנקורן היה מועמד בכחול לבן ופרגון לציוץ של אבי ניסנקורן, צייצתי אותו מחדש, כן.

וזה עקיצה של יריב פוליטי וזה בסדר, הכל בסדר

כן

נכון? יריב פוליטי,

אני גם לא חושבת שזה מבטא איזה תפישה פוליטית מובהקת. אבי ניסנקורן כתב ציוץ שנון, להמשיך?

הכל בסדר

אבי ניסנקורן כתב ציוץ שנון ואני כאחת שעובדת בתקופה הזאת בכחול לבן, מפרגנת לו על הציוץ המחודד.

מכירים את אבי היטב, אני לא בטוח שזה הכי שנון שלו, אבל נתקדם הלאה. עכשיו, בואו נסתכל רגע, אהוד ברק.

רק תגידו מספר מוצג.

כן. בהחלט, כבודה, 1713 כן

אני רואה

אהוד ברק רוצה להתעורר מהסיוט, כלשונו. ויהיה לו תפקיד, אחרי שהסיוט יחלוף, אז למושא הסיוט יהיה תפקיד חדש, הוא יהיה בייביסיטר, את רואה?

כן. ממתי זה הציוצים האלה?

ב - 17, לקראת הבחירות של 17 בספטמבר 2019

עו"ד בן צור, אני תחת הרושם שזה לא חשבון הטוויטר שלי

לא חשבון הטוויטר שלך?

אני יכולה להציג פה את חשבון הטוויטר שלי, אני תחת הרושם שזה לא חשבון הטוויטר שלי

אז תבדקי ותגידי את זה

לבדוק עכשיו?

או בהפסקה

יש לי חשבון טוויטר, הוא חשבון טוויטר פעיל, כבר למעלה מעשור. בסדר?

אהה, כן

הציוצים האלה,

הציוץ הזה, את אומרת, ניסנקורן כן, הראשון כן,

ניסנקורן – כן

וזה את לא (מדברים יחד)

הראשון, אמרתי לך, אני לא זוכרת, אמרתי

טוב, כן

הציוצים האלה, אני לא מכירה אותם ועכשיו אני גם יכולה להסביר לך למה אני אפילו לא חושדת שזה אולי, בסדר? כי בשלב הזה, אמרת, 2019 אני עובדת במפלגה מתחרה, בסדר? שמתחרה על אותו אלקטורט. את הציוצים האלה, מיכל קליין זה שם לא בלתי נפוץ, אני חושבת שלא מדובר,

תגידי

אז אתה רוצה שאני אבדוק?

בהפסקה תבדקי. בואי נמשיך לעוד ציוץ שלך. ב - 31 ינואר 2015, פה את נמצאת בתוך וואלה, זה 1714, פה אנחנו בינואר, 2015 מה היית בוואלה אז?

בחופשת לידה

בחופשת לידה. ומה התפקיד, רק תגיד באיזה תפקיד היית וחזרת אליו אחרי החופשה?

סגנית ראש מערכת החדשות

תראי, יש פה ציטוט, הדהוד של דוריה למפל, את רואה את זה?

נכון

הסרט אידה, ראית אותו, אגב?

לא

פולני, שחור לבן, אני יכול לספר לך על זה. ואז הגיבורה מכניסה בקבוקים ריקים והקהל מתפקע מצחוק, כי אומרים כולם – שרה נתניהו. את רואה?

נכון

אוקיי, בסדר. ואת מוציאה, כי זה מצחיק אותך וזה משקף את העמדה שלך

משקף את העמדה שלי? לא יודעת. זה היה בדיחה. זה היה דברים שנכתבו בהומור

זה דברים שנכתבו בהומור. טוב, אוקיי

לא על - ידי, כן? אבל זה דברים שנכתבו בהומור

דווקא זה לא נכתב על - ידך, אלא שאת מהדהדת את זה, יש לזה משמעות, אבל מיצינו את הנקודה הזאת. עכשיו, דיברנו שהלכת למטה של כחול לבן וזה בסדר גמור, אפילו אנחנו היינו שם באיזו שהיא תקופה ואז מבחינתך זה משתקף בתפישת העולם שלך.

כשאני ניגשת למשרות האלה, גם אז, גם היום, אני מתייחסת... האלה בצורה מקצועית, אני תופשת את עצמי כיועצת מקצועית. אני לא מוצאת לנכון לפרט את העמדות שלי מול בית - המשפט, אני מתייחסת לזה בצורה מקצועית. כיועץ, כאיש מקצוע שמקבל כסף, כמו עורך - דין, דומה.

הבנתי. אז את אומרת שבכל הקשת הפוליטית, אם היו פונים אלייך, היית,

כל מקרה לגופו, כאמור, זו שאלה היפותטית. יש לי, באופן עקרוני, אני מסתכלת על הנושאים האלה בנקודת מבט מקצועית. אני לא הייתי פעילה פוליטית בכחול לבן, הסתכלתי על זה בנקודת מבט,

אני אגיד לך שהמעברים בתקשורת, בדרך כלל הם מזוהים פוליטית, שלי יחימוביץ', שעברה, מיקי רוזנטל, בדרך - כלל אנשים, את יודעת, הולכים, זאת אומרת, יש להם תפישה פנימית והם הולכים למקום הפוליטי שנמצא שם. וזה לא אצלך?

כחברי כנסת. אני אומרת, אני מסתכלת על התפקידים האלה מנקודת מבט מקצועית

טוב, את מקצועית לגמרי. אז בואי נתקדם. עכשיו, בואי נדבר רגע על האתר. את מגיעה לאתר ב - 2008, נכון? רכזת כתבים, היית מפיקה 2008 – 2011 נכון?

נכון

שזה הדברים הטכניים יותר, ההפקה. אמת?

אפשר להגדיר את זה כך, כן

כן, אוקיי. רכזת, רכבת כתבים 2011 – 2013?

2014 כן, משהו כזה.,

2014?

כן

ואז סגנית ראש מערכת חדשות?

כשבמקביל אני גם רכזת הכתבים, כן

מצוין, ינואר 16', נובמבר 16', כפיפות לאבי אלקלעי, נובמבר 16' וצפונה – כפיפות לאבירם אלעד

כן, אלי אפילו קצת קודם, בסוף 2015

אוקיי. מאה אחוז. עכשיו, בואי נדבר על האתר, בשנים 2011 – 2013, באופן כללי. כשהיית רכזת כתבים, אוקיי? טוב. קודם כל, התלות של וואלה במייל היתה בשנים האלה מאוד מאוד גדולה.

היתה גדולה יותר ממה שהיא היום

אוקיי. וחלק מהטראפיק של הגולשים, באתר, היה פרי כניסות למייל?

לא, לא בטוחה שבשנים האלה זה מדויק. לדעתי זה כבר שנים שהמערכת התחילה להתבסס כמערכת חדשות עצמאית. אני חושבת שעד השנים 2011 זה יותר מדויק, אבל,

אני אציע לך את הדבר הבא, שנדמה לי שאפילו רשמנו אותו בחקירה הראשית שלך אתמול, שבשנים 2012 – 2013 מתבצעת בנייה של מערכת חדשות.,

כן

נכון?

חיזוק, כן

הלשון שלך היתה כנראה בנייה. סליחה? אוקיי?

אוקיי

בסדר גמור. אז עכשיו, אני כרגע בסוף 2012, בסדר? אני עושה חיתוך בסוף 2012. אני אגיד לך את הדבר הבא, כי מה שקורה, אנחנו נמצאים בחלוף קרוב לעשר שנים כבר, אז הדברים משתנים וזה יכול לצבוע לנו את התודעה. אני אומר לך שוואלה, בסוף 2012, לא היתה אתר, לא היה אתר שהיה בעל עוצמה חדשותית, לא קבע סדר יום בחדשות, באותה תקופה.

לא יודעת כאמור להתווכח אם זה בחלוף עשר שנים, חושבת שהוא לא היה מה שהוא היה בשנים מאוחרות יותר. אני לא חושבת שהוא היה אתר זניח בשנים האלה.

אוקיי, בסדר. אני מסכים כרגע שלשיטתך, יש הבדל בין וואלה, סוף 2012, נניח לוואלה 2017

אני לא יודעת לדייק בשנים הספציפיות,

לא משנה

אבל באופן עקרוני, כן הושקעו בו תקציבים אחרים, גויסו אנשים, כן, הוא התחזק

הוא התחזק. אוקיי. עכשיו, תראי, אני רוצה להשמיע לך, ולבקש את ההתייחסות ויכול להיות שזאת בקשה לא הוגנת במידה מסוימת, אבל היא משקפת. איילה חסון, אשת תקשורת בכירה, מאוד בקיאה, נכון?

כן

מה?

כן

אוקיי. אז אני רוצה להקריא לך מה היא אמרה לפני יומיים ולבקש את ההתייחסות שלך. זה לגבי האתר.

זה נמצא אצלנו באיזה שהוא מקום?

כן. נגיש, סליחה, אלף סליחות, נגיש, אולי אנחנו נצלם, זה יוגש, כבודם, אחרי, לא הגשנו את זה, אז אולי אם אפשר להציע שזה יסומן אחרי זה,... 15א', הסרטון, הוא לא נמצא כאן. 15 נמצא. זה האידה. לא, 15 הוגש. 15 זה, אין לנו את 15 תיכף, כחול לבן..

מה זה? מה אנחנו רואים עכשיו?

רואים לפני יומיים,

זה קשור?...

זה קשור

איך זה קשור?

לא לא, זה לא קשור, גברתי. פשוט כדי, כי אין לנו

נסמן אותו כמספר חדש. תגישו מתי שתגישו.

מוגש ומסומן נ/1801.

סליחה, זה ייקח דקה מוקרן סרטון )(

אני יכול להקריא. אפשר לעקוב. זה היה לפני יומיים. אומרת הגב' חסון, אפשר?

לא שומעים, אני אקריא מוקרן סרטון )(

אולי תקריא לנו, עו"ד בן צור?

מוקרן סרטון )(

טוב. אז בואו אני אקריא לכם את מה שנאמר

על איזה שנה היא מדברת?

לפני יומיים מדברים יחד )(

כמו אז,

היא לא נוקבת, מכיוון שהדיון הוא על נושא המשפט, אז המשפט שמתנהל בפני כבודם, גברתי, זה לתקופה ההיא, זה לתקופה הרלוונטית למשפט, זה מה שזה. אני אקריא את זה, כדי שזה לא יישאר באוויר. היא אומרת כך 'פתאום חשבתי לעצמי השבוע, אלוהים ישמור, היום אתר וואלה זה אתר אחר, זה לא כמו אז. אני אז כתבת פעילה, מאוד הישגית, מאוד איכפת לי מה קורה, מה מתפרסם בכל דבר. אני לא זוכרת אי - פעם שהקלקתי לראות חדשות באתר וואלה אז. הדבר היחיד שעניין בוואלה אז היה וואלה בראנג'ה. מי בכלל ספר את וואלה. היית אומר התפרסם פה, התפרסם שם, איזה רעש עשו מהאתר, זה כאילו אמרת התפרסם באצבעוני'. אנחנו היינו באצבעוני, זה היה כשאנחנו היינו, לפחות אני, בשלב הראשון. עכשיו, את כמובן היית שם ואת יודעת, זה ברור שהתפישה שלך אמורה להיות, התפישה שאתר וואלה לא היה אתר חדשותי, לא קבע סדר יום, מדברים כרגע נניח 2012, 2013, זו היתה תפישה מאוד רווחת. ספרתם הקלקות, ספרתם כל מיני, טראפיקים היו חשובים לכם. אבל זה לא היה מהחדשות.

לא, אני חושבת שזה היה ב - 2012, 2013 זה היה גם מהחדשות.,

גם מהחדשות. הדברים שלה לא נכונים, בקיצור?

אנחנו לא יודעים על מתי היא מדברת.

גברתי, זה ברור שזה מתייחס לתקופה של המשפט

ברור, אני לא יודעת מה ברור.

זה ברור כי, גברתי, הדיון הוא נסב על המשפט, ואז היא מתייחסת לאתר בתקופת המשפט, זה התקופה. הרי אין פה, זה מקסימום נזמן אותה אולי.

להתייחס?

מדברים יחד/ברקע )(

איזה תקופה

תשמעי שאלה ואז תתייחסי.

אני אומר לך כך, התפישה שלה כאשת תקשורת בכירה, ואני אומר כן, זה מתייחס לתקופת המשפט, אני מוכן אפילו לקחת את זה אחורה לתקופה של 2012, 2013, האתר הוא לא בעל משמעות בעולם התקשורת ועולם הפוליטיקה. אצבעוני, כלשונה.

לא מסכימה. חושבת שזה גם לא משתקף בנתונים. מעבר לזה, כאמור, אני לא יודעת על איזה תקופה היא מדברת. אבל גם בתקופה שאתה מדבר עליה, (מדברים יחד) להמשיך? לא סיימתי.

אה, לא סיימת, בסדר, לא יודעים על איזה תקופה מדובר. טוב

אבל גם בתקופה של המשפט, אני חושבת שזה הגדרה מאוד לא מדויקת. וואלה מעבר לנתוני הרייטינג, שמיקמו אותו תמיד ראש בראש עם Ynet או במקום השני,

כי זה לא אותה, זה ספירות הן שונות

בתקופה הזאת, בתקופה, לא נכנסת לשיטות המדידה. בתקופות האלה נחשפו תחקירים כמו התחקיר על משה איבגי, כמו תחקירים נוספים. לא חושבת שאפשר להגיד שוואלה היה אתר לא משמעותי בשנים האלה.

טוב, אז בואי נגיד את הדבר הבא, מתי נחשף התחקיר של, מתי התחקיר של איבגי?

2016, 2015

עכשיו אני רוצה להגיד לך עוד דבר אחד. אני ביקשתי מישועה לומר, שקחי נניח ב - 2012, 2013, , 2014 והצעתי לו – תגיד פרסומים משמעותיים ראשוניים של וואלה, בתחום הפוליטי, והוא לא זכר להגיד לי. אמרתי לו – תניח, הנה פה, שים, יש לך כלי תקשורת, אני יכול להראות לך ידיעות אחרונות מוציא, הארץ מוציא, Ynet מוציא, באופן שוטף. לא כל יום, אבל יש באופן רוטיני. לוואלה לא היה, ככלל. והנה הזכרת את איבגי, שזה היה כמה שנים אחרי.

לא כמה שנים, שנה אחרי

אמרתי על 2012 – 2013

אה, 13 אני לא זוכרת.',

לא זוכרת. נכון, אז כי לא היה לכם. הלאה, בוא נתקדם

לא יודעת אם לא היה,

טוב

לא זוכרת

אוקיי. בואי נתקדם הלאה

עברו שמונה – תשע שנים מאז

אוקיי. עכשיו, בואי נדבר קצת על הטכניקה, נכון, עברו שמונה - תשע שנים. אוקיי. בואי נדבר על מסע שעוברת ידיעה באתר, בסדר? כי זה חשוב לנו להבין את הנושא הזה. תראי – יש לכם את עמוד הבית שעמוד הבית הוא מוגבל, נכון? יש בו שטח מוגבל.

כן

יש ידיעות שעולות לעמוד הבית ויש ידיעות שמלכתחילה הולכות לערוצים הפנימיים, נקרא לזה

נכון

נכון. אוקיי. עכשיו, אם ידיעה עולה לעמוד הבית, בחלוף פרק זמן, זה כמובן משתנה, הנסיבות, טיב, איכות, מהות, ידיעות אחרות, היא מתחילה לרדת. אם היא עלתה לעמוד הבית, היא מתחילה לרדת, או במיקום בעמוד הבית, או שהיא יוצאת מעמוד הבית ועוברת לחדשות, נניח, או לערוץ אחר. נכון?

נכון

אין ידיעה שנשארת לנצח בעמוד הבית, כמובן

לא. לנצח?

כן, או אפילו ימים. אין דבר כזה?

אולי כתבת מגזין בסוף שבוע. אבל כלל,

כי אז זה מת, פחות או יותר

ככלל – לא

ככלל – לא?

ככלל – לא

בסדר גמור, אוקיי. ועכשיו, בדרך - כלל זה גם עניין של כמה שעות

אמת

אמת. אוקיי. עכשיו, גם ההחלטה איפה למקם ידיעה, זה לא, אין תורה, דוקטרינה מדעית סדורה, זה לא מתמטיקה, איפה למקם ידיעה. נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו, הראינו את זה עם אבירם, אני חושב שזה יהיה מיותר, אם נפתח עכשיו, ברגע זה, מה יש נניח ב - Ynet, בהארץ, בוואלה, ב - N12 נראה כתבות, כתבות שונות.,

תלוי

אז בואי נעשה את זה עכשיו, אם את רוצה. נכון? הרי זה לא, נניח, אני אפתח רגע, נניח, את Ynet, לא תזמנתי את החקירה, נניח ב - Ynet עכשיו זה שקד נגד לפיד והורביץ, רעידת אדמה ברחבי הארץ, נתניהו וביטן מאיימים, שלוש ידיעות ראשונות. עכשיו בואי נפתח נניח את הארץ, 10:39,

פתח את וואלה.

אני אפתח גם את וואלה. שלוש ידיעות לוקח, שלוש ידיעות. אי - השוויון של, השר לביטחון פנים, אי - השוויון של הציבור הערבי הוביל לפשיעה, איבדנו את ההרתעה, שקד על דברי לפיד, ואת יודעת כמה פעמים הצמידו אותי לקיר ודחפו ידיים. אלה שלוש הידיעות הראשונות בהארץ. עכשיו נפתח את וואלה. הנה, יש לי את וואלה. צעיר בן 20 נפל, נהרג לאחר שנפל, נוסעת בארצות - הברית נאנסה, ושמונה דקות לא התערבו, המקרה הזה היה מזעזע ואני לא אומר את זה, ורעידת אדמה בים התיכון, הורגשה בישראל. נכון? נדמה לי שיש חפיפה, אולי בידיעה אחת. הראיתי לך שלושה אתרים, ברגע זה, שלוש ידיעות ראשונות.

אוקיי, מה השאלה אליך?

עכשיו אני אומר, לכן אני אומר לך, לכן אני אומר לך, שיש פה הסידור של הידיעות והחשיבות של הידיעות, זה... נקרא לזה, זה דבר, למעט כמובן מקרים חריגים, מקרים בולטים, זה דבר שהוא פרי שיקול דעת של מערכת, של עורך, של דסק, ראש דסק.

כן, לפעמים סדר היום בכל האתרים יהיה זהה, כלומר,

ישראל זכתה במונדיאל

לא. גם לדעתי, אתמול אחר - הצהריים, גם לדעתי אתמול אחר - הצהריים, כשהיתה את הסערה סביב טקס רבין, גם לדעתי כולם היו עם זה בראשיות. זה תלוי איזה אירועים מונחים לפתחו של העורך.

אם יש אירועים מאז'וריים, אז זה ברור שזה ישפיע

כן, נכון

אבל אני אומר, הנה, לקחנו דוגמה, היינו לפני שלושה ימים אצל אבירם, מתקתקים מחר, תעשי את הטסט הזה, ככלל, יש גיוון ושונות מהותיים.

כן

כן, אוקיי, בסדר. ולכן, מי שבוחר, רק כדי שנבין את זה, הרי בסוף זה אנשים. מי שבוחר את מה להעלות ואיך להעלות, זה אנשי המערכת פנימה. לפי שיקול הדעת שלהם.

נכון

אוקיי. עכשיו, וגם כשיש דברים נניח שדוברים שולחים ידיעות למערכות, מערכות שונות, כלי תקשורת אחד יכול להחליט לפרסם וכלי תקשורת אחר יחליט שלא לפרסם.

נכון

אוקיי. אבל אם תסכימי אתי שאם שורה של כלי תקשורת, מפרסמים פריט מסוים, מידע מסוים, זה מעיד שיש שורה לא אחד, באופן אקלקטי, אלא באופן משמעותי, יש פרסומים בשורה של כלי תקשורת של אותם אירועים, אז ההנחה שאנחנו יכולים להניח היא שיש ערך חדשותי.

כן. זו הנחה סבירה

זו הנחה סבירה, נכון. נכון. ולמשל, אני אתן לך עוד דוגמה, כי אני מניח שעניין של בחירה, נניח, שאם נניח כלי תקשורת מסוימים מפרסמים רק חקירה ראשית של המשפט וכלי תקשורת אחרים מפרסמים כמעט רק חקירה נגדית של המשפט, גם פה זה עניין של העדפה. נכון?

כשאתה אומר העדפה, למה אתה מתכוון? מה זה העדפה?

יש כלי תקשורת מסוימים, שבוחרים לפרסם רק דברים שנאמרים בחקירות הראשיות של העדים

לא מכירה

אני אומר. אנחנו עוקבים. הרי בסוף יהיה סיקור שיהיה בסוף תיערך חקירה על הסיקור של משפט הסיקור, אז בסוף נצטרך לבדוק את זה. אבל אני אומר את זה, יש כלי תקשורת שכמעט אך ורק, כמובן... חריגים, כותרות מהחקירה הראשית ויש כלי תקשורת שמאוד אוהבים את החקירה הנגדית. וכך הם מסקרים. עכשיו, תסכימי אתי שזה פרי של העדפה, אולי תפישה פוליטית, אולי עמדות. זה מכתיב להם את הסיקור.

לא, לא נוכחתי ב - לא עשיתי קריאה השוואתית של החומר שיוצא מהמשפט.,

אנחנו עושים

אתה עשית, כן, לא, אבל אין לי מה, מה להוסיף

הבנתי. אוקיי

צאי מנקודת הנחה שישנה אפשרות כזו, זו השאלה, על מה זה מעיד. זה מה ששואל עו"ד בן צור.

כן. בהנחה שזה המצב, בהנחה נניח שערוץ מסוים מסקר, את אמרת אמת, חקירות נגדיות, אני לא אומר את זה כזה, וערוץ אחר יסקר אך ורק כמעט את האמירות בחקירות הראשיות. מה זה מעיד? הרי בסוף זה שני ערוצים, כל אחד עושה את הבחירה הזאת.

זה יכול להעיד על תפישה ביקורתית לכאן או לכאן, אבל זה גם יכול להעיד על שיקולי רייטינג ומה כותרת יותר מהדהדת, ויותר טובה. יש לזה,

זאת אומרת, זה יכול להיות גם וגם, גם עמדה בסיסית נקרא לזה, ציבורית פוליטית, וגם שיקולי רייטינג יכולים להיות מעורבים בבחירה הזאת?

כן

טוב

לא יודעת איזה שיקולים מפעילים בכלי התקשורת שסקרת

אוקיי. בסדר. עכשיו בואי נדבר קצת על מר נתניהו. אנחנו הראינו את זה כבר, בכל אופן, אני חושב שזה חשוב, אני מבקש את ההתייחסות שלך לנושא. יעקב אחימאיר, עיתונאי מאוד ותיק, נכון?

כן

אוקיי. אני מבקש את ההתייחסות שלך. מה את אומרת על זה? וזה, הוא אומר את זה בהכללה אבל אני רוצה את ההכללה הזאת. לפעמים גם הכללה, יש לה תוקף.

למה? לאיזה מוצג אתם מפנים?

אנחנו נגיש אחרי זה, כבודה, על דיסק און - קי את הסרטונים שאנחנו נקרין. סליחה שזה לא כאן פשוט חשבנו שהחקירה תתחיל קצת יותר, זאת אומרת, שיהיה עוד פרק זמן מסוים.

זה לא חלק מאיזה שהוא מסמך שהגשתם?

לא, כבודה, לא, לא. הנה מוקרן סרטון )(

יש תפישה,

אני רק אסמן את זה 1803.

זה, כבודו, מכתבה בכאן,

מתי זה?

הועלתה לאינטרנט ב - 28 במאי 2019.

28 במאי 2019, הכתבה עלתה. אני אראה לך גם אולי לפני זה את יאיר לפיד. שהוא גם היה בעברו עיתונאי והוא יריב פוליטי.

עד שמחפשים, אם תמצאו את זה, זה יהיה 1804.

תודה

אולי פשוט תקריא, בינתיים.

הנה מוקרן סרטון )(

אוקיי. עכשיו,

ממתי זה?

ינואר 2012 שניים, אחד, התקשורת לא יריב... שתיים, השני אומר, יש בראנג'ה, בתי - קפה, וזה בסדר, גם אנחנו בבתי - קפה, והיא גורמת נזק למקצוע ויש לו מניה לא קטנה בנסיבות שהביאו אותנו עד היום, כי התקשורת השלילית, יש טענה שאומרת שבעצם היא גרמה לכוח פוליטי. מה העמדה שלך, הגב' קליין?

אני לא בטוחה שאני בעמדה לתת ביקורת תקשורת רחבה,

נכון

אני חושבת שבאופן עקרוני, התקשורת היתה ביקורתית כלפי נתניהו, אני חושבת שזה, אני חושבת שהתקשורת היתה ביקורתית כלפי נתניהו בשנים, בשנות כהונתו.

כן. אוקיי. בואי נתקדם. אני מוותר על ההמשך עכשיו אני עובר לדו"ח, אמרנו שהתחלנו, את זוכרת, בראיית מאקרו 2013, 2014, 2015. עכשיו אני מתייחס לשני דברים שהתייחסת אליהם. אמרת – זה אני זוכרת, דו"ח העוני ואמיר תיבון. בואי נתייחס לדו"ח העוני, בקצרה, כי זה כבר נושא שלובן עם קודמייך, בעניין הזה. אז אמרנו, שירדה כתבה על דו"ח העוני, זכרת שזה מאבירם ואחרי זה כבר כנראה לא אבירם, הכל בסדר בעניין הזה. עכשיו אני שואל אותך את השאלה הבאה, אני לא רוצה, אני אקצר, כי הדברים מונחים לפני בית - המשפט. אחד, הדו"ח הזה, הפרסום היה ב - 17 בדצמבר 2012. קבלי את זה כנתון, ההורדה שלו. כתב האישום מתחיל מינואר 2013. הפנייה הראשונה היא מינואר , 2013 כי אומרים שהיתה איזו ארוחת ערב ב - 27 בדצמבר 2012. משם הבינו כל מי שהבין, כך הטענה. הנתונים האלה ידועים לך, קודם כל?

לא ברמת התאריכים

אז אני מראה לך, אלה התאריכים. עכשיו, אילן ישועה נתן לכם הסבר. הוא אמר – תשמעו, הדו"ח הזה, אני רוצה להוריד אותו, כי הליכוד כליכוד משקיע כסף בפרסום. זה מה שהוא אמר?

הוא לא נתן לי את ההסבר באופן ישיר

כן

אבל כן, זו היתה, זה היה המסר שקיבלנו במערכת

יופי. ולשם שינוי זה גם מסר נכון. כלומר, אילן ישועה, כי יש לנו גם את ההתכתבויות שהיו עם גלעד ארדן, עם המטה שהיה שם, המסר הזה הוא מסר נכון. הליכוד השקיע הרבה כסף. זה את זוכרת, שהליכוד השקיע הרבה כסף באותו קמפיין, באותן בחירות?

אני זוכרת מה נאמר לי, אני לא יודעת מה,

בואי תגידי מה נאמר

כן

מה נאמר?

מה נאמר במערכת? נאמר שהליכוד משקיע הרבה כסף במודעות

אוקיי. עכשיו, אילן ישועה גם לא בחל בהתערבות, בעניינים מסחריים, אחרי זה נגיע לדברים אחרים.

כן, אילן היה מעורב בעניינים מסחריים, כן

היתה לו אידיאולוגיה, הוא עמד פה על הדוכן וישיבה אחרי ישיבה, עד שאנחנו נדמינו כמושכים את החקירה בעיני הגוף שמסקר רק את החקירות הראשיות ואז מה שהיה זה, הוא אמר, כן, מסחרי, אני חייב להגן על האתר, אני מעלה, אני מוריד, אני נענה לגופים מסחריים.

אילן היה נענה לבקשות של גורמים מסחריים, אני לא יודעת אם הרבה או מעט ביחס לאחרים, אבל הוא היה נענה לבקשות מסחריות.

ידעת את זה?

לא להכל הייתי חשופה בזמן אמת. התפקיד של ראש מערכת החדשות הוא בדרך כלל מופרד מעניינים מסחריים, כי הם לא עולים,

אז מתי התוודעת לזה באופן אישי?

מקרה, במקרים ספורים, לדעתי במקרה שתיארת קודם, עם המלון ומהדברים שיצאו במהלך המשפט והחקירה הנגדית שלו.

את לא היית מודעת לזה אז? בחקירה הנגדית, אני יודע. אבל זה ברור, אנחנו, כיוון שהצלחנו לקבל את החומר וזה, בטעות כמובן, אני רוצה רגע להבין, זה לא ידעת את זה אז?

ידעתי שאילן מגן על האינטרסים המסחריים של האתר וגם, ויש לו מעורבות מסחרית. אני לא יודעת לפרוט אירועים ספציפיים.

היית שם

נכון ואני לא יודעת לפרוט אירועים ספציפיים

לפרוט אירועים ספציפיים זה שאילן אומר למישהו, נסתכל אחרי זה על דוגמאות,... על כל הדוגמאות, כי יש, כי יגידו שעוד אנחנו מושכים, אבל זה, אבל אנחנו כן נתעכב על חלק. אילן ישועה, לכל מפרסם, גוף מסחרי, שפרסם, שפנה, כתבה תעלה, תוריד, תמיד הדיבור היה, תמיד, כמעט תמיד – מטפל, מעלה, מוריד, הכל פתוח, רק תפנה. זה היה סוג הדיבור הרציף שלו, עם הגופים המסחריים האלה. את, אני רוצה להבין איפה את היית בתמונה הזאת.