עדות ארי הרו, יום עדות 5 מתוך 6, 24.05.2023

בוקר טוב לכולם אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 היום 24.05.2023 בוקר טוב. האזהרה כמובן בתוקף, בסדר? עו"ד חדד בוקר טוב.

בוקר אור.

חקירה נגדית.

כמה השלמות ברשותך מר הרו. דיברנו על פגישת אם קניינית, אתה זוכר?

כן

מיקמנו אותה במקום אחר בזמן אז לפחות קבענו שהיא יכולה להיות במקום אחר בזמן, אני רק רוצה שתאשר לי שבפגישה איתם, כמו שאמרת בחקירה שלך ב - 05.07.17, ראש הממשלה אמר להם שהוא קיבל איתותים מהכיוון של נוני, נכון?

נכון

אוקי. כלומר זה לא הוסתר מהם העובדה שיש איתותים מהכיוון של נוני, אולי הוא לא נכנס לפרטים, לרזולוציה, אבל בהחלט העובדה שיש איתותים מהכיוון שלו זה דבר שנאמר, נכון?

כן

זה חוב אחד. חוב שני, חברי, כשאני חקרתי אותך לוועדת שרים לחקיקה אמר שהיו, שיש ראיות ביחס לשאלה מה יקרה בוועדת שרים לחקיקה. אני רוצה להציג לך נייר שהכינה פרח לרנר ממש בסמוך להצבעה בסוף אוקטובר. תסתכל יחד איתי, את שמה את זה במסך? אני אראה לך כך. זה נייר, אז אני מניח שזה כיוונת.

אתה מגיש אותו גם?

לא, אני רק מראה לו אותו.

לא, בסדר. השופטים רואים מה אתה מראה?

לא צריך. אני יכול לשים את זה על הלוח אין בעיה, בכל מקרה אני רק עובר איתו על זה.

טוב.

אני מראה לך, תסתכל. זה נייר שפרח הכינה שהיא, היא, היא בעלת המומחית בלשכה ביחס למה צפוי, נכון?

נכון

זה לא שהתחזיות שלה ברורות, חד - משמעית נכונות אבל זה משקף את הסטייס אוף מיינד של הלשכה.

היא אחראית על התחום הזה

אוקי. תסתכל, יש פה את חברי ועדת שרים לחקיקה, נכון?

כן

ומה שאני רואה בסיכום היא חושבת שיש בין שישה לשבעה בעד ובין חמישה לשישה נגד

אהה

מתלבט אחד גדעון סער שאומרים שאולי הוא יצא או ילך או מה שזה לא יהיה

כן

בכל מקרה, אז לפי מה שאנחנו רואים פה באוקטובר המחשבה הייתה שיש רוב בעד החוק בוועדת שרים לחקיקה, נכון?

לא, לא, אני מתנגד. זה נייר של פרח לרנר, הוא נייר שאנחנו נשמח להגיש אותו יש פה דברים שבאמת משמעותיים גם לנו אבל, אבל להערכה באופן כללי על החוק הזה וההתכנות שלו, יש הערכת כל חברת כנסת אבל, אבל זה לא, זה לא, הוא לא יכול לאשר, הוא יכול לאשר שזה מה שכתוב אבל הוא בוודאי לא יכול לאשר מעבר אלא אם כן הוא זוכר שזו הייתה ההערכה.

אין בעיה, אתה צודק, ההערה במקום.

שזה תואם להערכה שלך בזיכרון שהרוב להצעת חוק בוועדת שרים לחקיקה

כמו שאמרתי אתמול היה חשש שרוב הקואליציה ולכן רוב הוועדה תתמוך בחוק

אוקי. וזה הזיכרון שלך

כן. באופן כללי, אני לא זוכר את המספרים

באופן כללי, בוודאי לא, זה לא עולם התוכן שלך אנחנו מדברים רק על רושם כללי. עכשיו אני רוצה להראות לך עוד משהו. אלו החובות שלי לתיק 2000 אנחנו עוברים לתיק 1000 ברשותך. דיברנו על התקופות שלך עם נתניהו, עם ראש הממשלה, התקופה הראשונה 2007- 2010 חלק מהתקופה כשהוא באופוזיציה, נכון?

נכון

ואחר - כך יש לנו את התקופה השניה 2014 עד תחילת 15

נכון

ובאמת בתקופה הראשונה, רוב הזמן שאתה נמצא, כי אתה עוזב ב - 03.2010, רוב הזמן אתה מכיר את בנימין נתניהו כראש האופוזיציה.

נכון

תאשר לי שגם כשראש הממשלה היה באופוזיציה הוא עמד בקשר קרוב עם מילצ'ן

כן. זה קשר ישן

ישן

כן

כלומר, גם כשאתה מגיע ב - 2007 הקשר הוא כבר קשר ישן, נכון?

עוד פעם, אני לא זוכר באופן ספציפי מתי זה התחיל אבל כן זה קשר שקיים הרבה שנים

כן. אני חושב שלא היית כשהוא התחיל אבל מה שחשוב לי זה הרושם שלך כשאתה נכנס ללשכה, שזה כבר קשר מבוסס, קשר ותיק, קשר חברי קרוב בין ראש הממשלה לבין מילצ'ן.

נכון

על כל החלקים שאמרתי, נכון?

כן

יופי. תאשר לי שגם בתקופה הזאת שאמרת קשר קרוב, היה קשר תדיר בין ראש הממשלה למילצ'ן, הרבה שיחות, מפגשים, נכון?

אה התשובה זה כן, אני לא טיפלתי בזה באותם שנים אז אני פחות מכיר את התדירות אבל זה שהיה קשר ביניהם והיו מפגשים, כן.

וגם שיחות טלפון, שוב, אתה לא טיפלת, לא כמו שהיית אחר - כך בתפקיד של ראש סגל,

כן

שאתה צמוד ממש לעולם התוכן הזה,

כן

אבל בוודאי שאתה רואה קשר חברי מאוד, קרוב מאוד, תדיר מאוד

נכון

על כל החלקים שאמרתי לך

נכון

וגם כשראש הממשלה נכנס לתפקיד, לתפקיד שלו כראש ממשלה הקשר הזה ממשיך באותו אופן ובאותה צורה.

כן

אני רוצה להציג לך מסמך,

הוא יכול לדבר מזיכרון, חבל.

יש דברים שהוא לא מכיר אז נדבר על מה שהוא מכיר.

אני רואה שבערך התדירות של הפגישות, ארוחות הערב, כי מילצ'ן הרי לא נמצא בארץ, הוא נמצא בערך 75 יום בשנה, את זה אתה יודע,

כן

אז כשהוא נמצא בארץ בערך בכל ביקור שלו יש מפגש אחד לפחות, נכון? זה מה שאתה מכיר.

אני יודע שהיו מפגשים אני לא יודע כל,

בערך בין שניים לארבעה מפגשים בשנה משהו כזה, נפגשים פיזית,

נשמע לי הגיוני

זה בערך הזיכרון שלך

כן

וכמובן כשהוא לא נמצא, הרבה, הרבה, הרבה שיחות טלפון. אתה לא יודע את המספר, אתה לא יודע להגיד כמה אבל אתה יודע שיש הרבה שיחות טלפון ביניהם.

אני יודע שכשאני טיפלתי בזה היו הרבה מאוד שיחות טלפון

דרך אגב אתה יודע שגם היו שיחות עם שרה? עם הגברת נתניהו?

כן

של מילצ'ן ישירות עם הגברת נתניהו

שהוא דיבר איתם, אני לא יודע אם הדס חיברה ביניהם אבל אה,

אוקי. הדס חיברה או לא חיברה זה לא כל - כך מעניין אותי,

אוקי

תמיד, תמיד, לא יודע אם תמיד אבל הרבה פעמים היא באמצע, אבל בכל מקרה שיחות בין הגברת נתניהו לבין מילצ'ן זה דבר שאתה ראית, נחשפת אליו.

שמעתי

שמעת

כן

אוקי. בסדר. אתה במפגשים בין מילצ'ן לנתניהו אני מניח שאתה לא נוכח ברוב המפגשים האלה, נכון? מפגשים חבריים, אישיים.

כן ברובם לא

ברובם לא. אתה ידעת שיש גם קשר בין המשפחות אני מניח, נכון? למשל, ארנון מגיע יחד עם רעייתו.

כן, אני יודע שזה קרה, כן

חוגגים ימי הולדת ביחד

עוד פעם, אני לא, לא זוכר על מקרים ספציפיים אבל אני יודע שהיו מפגשים בין המשפחות, משפחתיים כן.

אוקי. ידעת על הקשר למשל של ראש הממשלה עם בני משפחה אחרים של מילצ'ן? אחותו? אמא שלו? שהם הגיעו גם,

את זה אני לא מכיר

לא מכיר

לא

בסדר. אתה יודע שראש הממשלה ומילצ'ן דיברו על נושאים פרטיים מאוד, מצבים רפואיים שלהם, של המשפחות שלהם, אתה מכיר דברים כאלה?

אני יודע שראש הממשלה הרגיש קרבה למר מילצ'ן, אני לא, לא הייתי שותף לשיחות ביניהם בצורה כזאת.

אני רוצה לומר משהו יותר מזה, לא קרבה, אלא קרבה מיוחדת מאוד, כזו שלא הייתה לו עם אף אחד וכמעט אם אף אחד אחר, תאשר לי שזה מה שראית בחוויה שלך.

הוא בהחלט היה מהמעגל הכי קרוב

הכי קרוב

כן

המעגל הכי קרוב הכוונה המעגל הכי קרוב של חברים, בני משפחה, זה המעגל, נכון? הכי מצומצם שיש לאדם.

נכון

ובתקופה ההיא ראש הממשלה היה בלי טלפון סלולרי, נכון?

נכון

ולכן כדי לדבר עם ראש הממשלה מחייגים ללשכה. או לבית או ללשכה

או לאחד היועצים

או לאחד היועצים

נכון

זאת אומרת זה לא שיש אפשרות לחייג אליו ישירות

נכון

תאשר לי שכחלק מיחסי הקרבה והחברות הבאמת מיוחדים בין נתניהו לבין מילצ'ן, מילצ'ן עזר לנתניהו גם בעניינים פוליטיים, זה היה חלק מהחברות ביניהם.

נכון

מילצ'ן, כך הוא תופס את עצמו ובצדק, הוא אדם, אדם מקושר, אדם שיש לו גם, הוא מכיר גורמים פוליטיים אחרים ולכן כחלק מהחברות עם נתניהו הוא גם מסייע לו או מדבר עם גורמים אחרים בפוליטיקה כדי לסייע לנתניהו.

נכון

ו - מילצ'ן למשל היה בקשר עם שמעון פרס, אהוד ברק, בוז'י הרצוג, נכון?

נכון

שני ראשי ממשלות לשעבר, שני נשיאים

נכון

אחד בהווה, אחד בעבר. ותאשר לי שכחבר מילצ'ן סייע לנתניהו, לראש הממשלה, גם כשהוא רצה למשל לדבר עם שמעון פרס, או אם הוא רצה לדבר עם אהוד ברק, נכון?

נכון

למשל אנחנו יודעים שב - 2009 אהוד ברק הצטרף לממשלה של נתניהו כשר בטחון, תאשר שמילצ'ן, כחבר, סייע, למיטב יד -, אם אתה יודע, סייע בעניין הזה, עזר לראש הממשלה לייצר אה, בעניין הזה.

נכון

האם אתה יודע, למרות שזה לאחר תקופתך, שלאחר הבחירות, תאשר לי שכחבר, מילצ'ן סייע לנתניהו בעניין נוסף. אתה, אני מניח שאתה ראית שהתפיסה העמוקה של נתניהו בכל הקשור ליחסים בין מדינות, שקשר עם מדינה אחרת, בטח עם ארצות הברית, שנתניהו ראה אותה כאחת המדינות הכי חשובות בעולם, אולי החשובה ביותר בעולם, נכון? את הנקודה הזאת אתה מכיר,

נכון

מבחינת הביטחון של ישראל, היחסים של ישראל, היכולת של ישראל לקדם את המדיניות שלה, תאשר לי שנתניהו חשב שיש צורך להיות בקשר לא רק עם המנהיגים של אותה מדינה אלא גם מובילי דעת קהל באותה מדינה.

נכון

נכון? זו הייתה התפיסה העמוקה של, עדיין,

נכון

התפיסה העמוקה של ראש הממשלה נתניהו

נכון

תאשר לי שכחבר, מילצ'ן גם עזר לנתניהו בעניין הזה, להיות בקשר עם מובילי דעת קהל בארצות הברית.

נכון

עם שחקני קולנוע, עם פוליטיקאים בכירים בארצות הברית, עם בעלי ממון בארצות הברית, עם אנשים שיש להם יכולת השפעה על החברה בארצות הברית ועל הממשל בארצות הברית.

נכון

אלו דברים שאתה ראית לאורך השנים

כן

אתה היית מודע למשל, בוא ניקח דוגמא, אני חושב שזה באמת אירוע מאפיין. אתה היית מודע לזה שמילצ'ן ב - 2014 קיים אצלו ערב לכבוד מדינת ישראל, נכון?

נכון

אתה נכחת באירוע הזה גם

נכון

ובאירוע הזה היו הכוכבים הגדולים ביותר בהוליווד

נכון

שכשנבין את הדבר הזה, בארצות הברית לכוכבים בהוליווד יש משקל משמעותי על הציבור בארצות הברית, על הפוליטיקאים בארצות הברית, נכון?

נכון

ומה שאני ראיתי ככה מהפרסומים בנושא, הייתה שם ברברה סטרייסנד, ליאונרדו דה - קפריו, קיאנו ריבס, קייט הדסון ועוד רבים, רבים, רבים אחרים שהם הטיר וואן בכוכבים, הכוכבים בהוליווד, נכון?

נכון

וכל אחד מהם, מאחוריו יש מאות אלפי, מיליוני מעריצים בארצות הברית שאכפת להם לא רק מאיך הם שחקנים בקולנוע אלא גם מה הם חושבים, מה דעתם על ישראל, זה דבר שמשפיע על מיליוני אמריקאים.

נכון

ולכן לנתניהו היה חשוב להיות בקשר גם איתם כי אם הם תומכים בישראל אז הרבה מאוד אמריקאים אחרים תומכים בישראל, נכון?

נכון?

ואם הרבה מאוד אמריקאים אחרים תומכים בישראל, הממשל בוושינגטון לא יכול לנקוט פעולות נגד ישראל.

נכון

זה בגדול קו המחשבה של נתניהו שאני מניח שהוא גם תואם את ההשקפה שלך

נכון

באירוע הזה היה גם ג'ימס פאקר, נכון?

נכון

ואם אתה זוכר היה גם איזשהו גימיק, לא יודע אם זה גימיק, אבל היה גם סרט דוקומנטרי על ישראל שנקרא 'איזראל דה רויאל טור', אתה זוכר?

כן. כן

שזה, ראיתי את הקדימון לסרט, אני חייב להודות שלא צפיתי בכולו ואולי זה, אולי זאת תקלה, אבל נתניהו מטייל בארץ,

נכון

ומסביר על חלקי המולדת האהובה

נכון

וגם זה דבר שהוצג שם ב-, זה הוצג שם ב - בערב הזה, כדי לחשוף את אותם אנשים לישראל,, כדי שיתקרבו לישראל, שגם הם ידברו על היופי שיש בישראל.

זה היה באירוע אחר באותו ביקור

היה באותו ביקור

כן

אוקי. אבל גם באירוע האחר זאת הייתה המטרה

נכון

הבנתי. עכשיו תאשר לי שבאותו אירוע כשמגיעים כל הכוכבים האלו, כל מובילי דעת הקהל האלו, אני מניח שגם היו שם אולי פוליטיקאים אמריקאים, נתניהו מנצל את האירוע הזה, נואם אודות מדינת ישראל בכישרון שיש לו ומנסה לגייס אותם לעמדות שהם יותר פרו - ישראליות.

אני זוכר שהוא, שהוא הכין לא נאום, אבל אני עזבתי את האירוע בשעה מוקדמת, לא נשארתי לאורך כל הערב.

מה אתה אומר שהוא הכין? הוא הכין מה? מה הוא הכין? ספיצ?'

לא, הוא התכוון לדבר שמה את זה אני יודע, אבל לא הייתי נוכח כשהוא נאם שם

הבנתי. טוב, אבל אתה יודע שזאת הייתה הכוונה שלו, זאת הייתה המטרה

נכון

את זה ראיתי בהכנות כי היית צמוד אליו בהכנות

נכון. נכון

עכשיו נסתכל קצת על כמה תמונות מהאירוע הזה. זה נ/ כבודכם, זה הוגש בעבר 2949- . 2950 זה למשל באירוע, פה אנחנו רואים שנתניהו מחזיק בידיים, אתה זוכר מי אלו?

לא

הילדים של מילצ'ן

אוקי

עכשיו, כל מי שהיה באירוע ראה את הקשר הקרוב מאוד, מאוד בין נתניהו לבין מילצ'ן, נכון?

נכון

זה לא הוסתר, נכון?

כן

רואים. תראה זה לא, אתה מכיר את ראש הממשלה נתניהו, זה לא, זו לא תמונה שגרתית שלו. לא עם כולם הוא מחזיק ידיים לשני ילדים וצועד עם חיוך גדול, נכון?

נכון

זה מלמד על קרבה, היכרות, על חברות, זה דברים שאתה ראית גם בביקור הזה וגם בכלל, נכון?

נכון

אוקי. אנחנו רואים דרך אגב, הנה, יש פה את הצוות

כן

אנחנו רואים פה, רק בוא, אם תוכל להגיד לנו את השמות של האנשים משמאל לימין

אלירן דן, זה אני, אייל חיימובסקי, עמיחי מנדלבליט, יוסי כהן, גיל שפר

הבנתי. כלומר, כל מי שהיה שם לרבות עמיחי מנדלבליט, כולם נחשפו לקשר הקרוב, החברי, החם, בין ראש הממשלה לבין מילצ'ן, נכון?

נכון. נכון

לא יכולה להיות בזה אפילו מחלוקת

נכון

דרך אגב, אני מניח שפאקר היה שם, אז גם את הקשר הקרוב עם פאקר ראו כולם, נכון?

כן. הוא היה אחד המארחים של האירוע

אחד המארחים של האירוע

כן

לכן מטבע הדברים ראש הממשלה דיבר איתו וחיבק אותו כמו שאנחנו מכירים, נכון?

כן

כן. וגם את זה ראה מר מנדלבליט, נכון?

אני לא יודע מה הוא ראה

זה לא הוסתר ואם הוא היה שם הוא כנראה ראה את זה כפי שאתה ראית

אני ראיתי את זה

אתה ראית את זה

כן

הבנתי. אגב, ברור שמילצ'ן השקיע ממון רב באירוע הזה, זה היה אירוע כיד המלך. זה אירוע כמו שעושים סטייל הוליווד.

נכון. נכון

והכל היה לטובת האינטרסים של מדינת ישראל, נכון?

נכון

ואני מניח גם, אם אתה יודע, שבמהלך האירוע הזה בטח נתניהו יצא החוצה עם פאקר או עם מילצ ן ועם נציגיו.'

אני לא יודע

לא יודע

לא

אמרת שיצאת מוקדם בעצם

נכון

מנדלבליט לא יצא מוקדם

אני לא יודע

הוא יצא איתך?

אני לא זוכר

טוב. באותו ביקור בקליפורניה, תאשר לי שגם נפגשתם עם מובילים בתעשיית ההייטק

נכון

וגם את זה עשיתם לא סתם, זה לא ביקור סרק אלא כדי לעודד השקעות בישראל, נכון?

נכון. והיה סיבה ביטחונית גם כן

אוקי. יש למעשה מטרה ביטחונית, לא נרחיב בה, יש גם מטרה לאומית קידום השקעות בישראל, אלו דברים שאתה רואה אצל נתניהו כל הזמן כשהוא פוגש כל אדם, דיברנו על כיוון בתקשורת שהוא מדבר עם כולם, הוא גם תמיד מדבר 'תבואו לישראל, תשקיעו בכל דבר, יש פה עם נפלא, תעשייה נהדרת, תבואו ותשקיעו' נכון?

נכון

והוא בכלל מנסה להדביק את כולם בציונות, נכון?

נכון

נכון. תאשר לי שיש, שכחבר יש תקופות, כחבר, כחברים, יש תקופות שמילצ'ן נמצא בקשר מאוד, בקשר מאוד אינטנסיבי עם הלשכה, במיוחד אם יש עניינים פרטיים שלו, רפואיים, אישיים, או עניינים אישיים פרטיים של נתניהו, עניינים פוליטיים של נתניהו, כחבר נעזר במילצ'ן, יש תקופות שהן יותר אינטנסיביות בקשר ביניהם, מדברים עוד יותר.

יש תקופות יותר אינטנסיביים ותקופות פחות, כן

עכשיו, מטבע הדברים, כי אתה לא נמצא על הקו, אתה לא יודע להגיד לנו האם הקשר אינטנסיבי בנקודת זמן מסוימת כי יש, אני לא רוצה להפר, לפגוע בפרטיות של ארנון, אבל יש עניינים רפואיים שקשורים לבריאות שלו או של בני המשפחה שלו, או עניינים רפואיים של ראש הממשלה, אתה לא יודע מה התוכן, למה האינטנסיביות.

נכון

כמו שאמרת לי, בתפיסת העולם שלך, אתה לא מאלה ששואלים. אם לא אמרו לך אז אתה חי עם זה בשלום, אין לך את החטטנות הזאת.

נכון

שאלו אותך בחקירה על אילו, בחקירות שלו, מילצ'ן הבהיר שגם לו, אתה יודע, בכל זאת הוא אדם שנטוע עמוק בארץ הזו ויש לו הרבה זכויות, תכף אני אשאל אותך כמה שאלות בנושא הזה מה אתה יודע, אבל גם יש לו תפיסה אידיאולוגית, יש לו, הוא ימין כלכלי, הוא גם מאמין דרך אגב בשלום כלכלי עם הפלשתינאים, אלו דברים ששמעת?

כן

ואתה יודע שגם בשיחות שלו, שוב, כחבר, כחבר קרוב מאוד של נתניהו, הוא גם דיבר איתו על הצורך לכונן שלום עם מדינות ערב רחוקות, שלום כלכלי עם השכנים הפלשתינאים, זה דברים שבטח גם אם לא שמעת מילים ספציפיות אבל את תוכן, את רוח הדברים בטח שמעת.

נכון

ולכן גם אתה יודע שהוא ניסה לסייע לנתניהו בעניינים האלו

כן

סיפרת בחקירה הראשית שלך, אני חושב שלקחו את זה פשוט לכיוון לא נכון, אני רוצה שננסה להתבונן בזה מחדש, על זה שמילצ'ן, הייתה פעם שהוא התקשר וביקש לדבר עם נתניהו, עם ראש הממשלה. ראש הממשלה היה כנראה בישיבה או משהו ולכן לא הודעת לו שמילצ'ן מחפש אותו ואחר - כך ראש הממשלה, אני חושב שהמילים שהשתמשת זה, נזף בך, הוא אמר לך למה לא הבאת לי את השיחה.

נכון

אז קודם כל אתה לא יודע מה סיבת השיחה

נכון

אתה לא יודע למשל אם מילצ'ן רצה עזרה בעניין פרטי אישי שלו, עניין רפואי שלו, של הבת שלו ונתניהו רצה להיות זמין עבורו כחבר טוב ולכן כעס.

אני מתנגד להצגה. בחקירה נאמר 'כשאהרון מתקשר אתה מעביר לי את השיחה מיד'. כשהדברים מצוטטים מתוך חקירה ראשית אז שיוצגו בצורה נכונה.

סליחה. אני לא ציטטתי משום מקום. זה שחברי קם ואומר מה התשובה שהוא רוצה שהעד יאמר זה דבר חמור מאוד כי לא ציטטתי ממקור, אפילו לא ברמז. אי - אפשר ככה, זה לא עובד.

יש לו התנגדות.

למה כבודכם פונה אליי? הוא אמר 'בחקירה ראשית נאמר,'

למי אתה רוצה שיפנו?

רגע, כל מה שאני פונה זה יש סיכום. כשיש התנגדות, קמים. מוטב שהעד יסיים לדבר.

בסדר. אני מקבל, בסדר.

מה זה עוזר שאתה מקבל פעם אחר פעם ואתה חוזר על זה?

אני, אני מקבל. אני רק רוצה לומר שזה לא את העד מחקירה ראשית. הוא אמר 'בחקירה ראשית נאמר ככה וככה' אז זה לא נראה לי משהו שאסור שהעד ישמע, מה עוד כשאומרים לו מה נאמר בחקירה ראשית.

מה השאלה עו"ד חדד?

לא, זה לא, זה לא, זה לא מה השאלה גברתי,

לא, אני אומרת תחזור אולי על השאלה, מה היא הייתה.

זה לא השאלה. אני לפני כן, בכל זאת, אני מבקש מבית המשפט, אנחנו כל פעם חוזרים על אותה הערה ובכל זאת חברי אומר 'אני שומע, אני מקבל' אבל הוא שב על זה שוב כאילו שלא עברנו מאה פעמים את אותו אירוע, אז אני חושב שזה לא תקין וצריך, אני מביע את מורת הרוח שלי ואני גם חושב שזה פוגם באפקטיביות של החקירה. עכשיו לשאלה שלי.

הסכמנו כבר שזה לא צריך להיות כך.

כן אבל מה זה עוזר שזה מוסכם ואנחנו חוזרים על זה שוב ושוב?

סליחה, קודם כל אני מקבל את מה שבית משפט אומר, אני רק רוצה להגיד שזה נורא יפה 'העד יצא ונגיד ככה ונגיד ככה'. להגיד 'בחקירה הראשית נאמר כך או שנאמר אחרת,'

אני לא דיברתי בכלל על,

רגע,

אז אני מזכיר מה הייתה השאלה. אני אזכיר מה הייתה השאלה. אני רוצה שבית המשפט, אני אחזור על השאלה ואם צריך נעצור, ניקח אחורה בהקלטה ונקשיב לעד. אני שאלתי אותו לגבי השיחה הזאת שעליה ראש הממשלה אמר לך 'למה לא העברת לי את השיחה?' האם אתה יודע, האם זו שיחה פרטית שקשורה בעניין רפואי של מילצ'ן? זאת הייתה השאלה. ואז חברי קם, אוקי, בוא נשים פליי, בוא נשים פליי.

בוא נריץ אחורה כי מה שהייתה השאלה אמרת 'בחקירה הראשית נאמר כך וכך,'

לא, לא, נכון, לא נכון, בית משפט גם זוכר אתה לא יכול,

בעוד חודש כשתקבלו את הפרוטוקול תוכלו לדעת, עכשיו נמשיך.

אפשר גם עכשיו לעצור.

השאלה היא אחרת,

אפשר גם עכשיו לעצור.

נכון שזה מה שהוא אמר אבל הוא אמר גם את מה שאני אמרתי.

עו"ד גילדין חבל על הוויכוח.

בסדר, אני רק אומר את דעתי כדי שבעוד חודש,

מה שנאמר, מה שנאמר נאמר.

בסדר.

עכשיו אני חוזר על השאלה.

עכשיו לשאלה.

מר ארו תאשר לי שאתה לא יודע לומר ביחס לשיחה הזאת האם זו שיחה למשל שראש הממשלה ציפה לקבל אותה ממילצ'ן, הוא חיכה לשיחה ממילצ'ן ולכן הוא טען שלא העברת שיחה ממילצ'ן כי הוא רצה, היא הייתה חשובה לו נורא רצה לקבל אותה.

אני לא יודע

אתה לא יודע אם זה היה נושא אישי של מילצ'ן, נושא אישי של נתניהו, נושא אישי של אחד מבני המשפחה של נתניהו או מילצ'ן, אתה לא יודע.

נכון

ולכן אתה לא יודע למה ראש הממשלה אמר לך 'תשמע, לא בסדר, אתה היית צריך להעביר לי את השיחה.'

נכון

נכון. אתה לא יודע אם זה מסר פרטי או מסר מדיני, עניין בטחוני שהוא שמע עליו, אתה לא יודע כלום.

נכון

נכון. ולכן גם בזמן אמת לא ראיתי בזה משהו שראש הממשלה אומר לך 'תעביר לי את השיחה' לא ראית בזה משהו בכלל חריג או יוצא דופן, נכון?

אה זה חריג שראש הממשלה יתעצבן אבל כמו שאמרתי אני לא שאלתי שאלות ולא ידעתי למה זה חשוב ודחוף.

אתה יודע, אדרבא, אם הוא התעצבן זה לא כי מילצ'ן רצה סתם אולי, זה לא שיחת חולין, יכול להיות שהיה באמת איזה עניין קונקרטי ספציפי.

הוא אמר שהוא לא יודע מהשיחה.

לא, רגע, בכל זאת, אולי, אני מנסה לרענן את הזיכרון.

אה אוקי.

יכול להיות שהעניין קונקרטי ספציפי

יכול להיות אני לא יודע

יכול להיות. אתה מודע לקשר של מילצ'ן למשל לפוליטיקאים בארצות הברית?

כן

כן. אז בהחלט יכול להיות שזה מסר פוליטי חשוב מארצות הברית שראש הממשלה ביקש ממנו אולי 'תבדוק משהו עם פוליטיקאי כזה או אחר' וזה חשוב לנתניהו להמשך היום ולכן הוא כעס שלא העברת את השיחה.

נכון

אוקי. דרך אגב, בכל השנים שאתה מלווה את נתניהו, הפעם היחידה שנתניהו כעס עליך בזה שלא העברת שיחה של מילצ'ן זה היה באירוע הזה, אירוע אחד ויחיד.

נכון. נכון

ולכן מאוד, מאוד מסתבר לאור העובדה שהיו שיחות אחרות שלא העברת של מילצ'ן, שכאן היה איזשהו צורך ספציפי, משהו ספציפי.

אני מתנגד לשאלה. רוצים כל פעם שהעד יצא? אז יצא.

אני אשאל את זה אחרת. אני אשאל את זה אחרת. אני מניח שלאורך השנים היו עוד מקרים שלא העברת שיחה ממילצ'ן לנתניהו, נכון?

נכון

ואז הוא לא כעס עליך

נכון

לכן אני מניח שאתה בזמן אמת חשבת שאם הוא כועס עליך אז זה בגלל שיש עניין קונקרטי ספציפי.

אני לא זוכר מה חשבתי

בסדר. נמשיך. נעבור קצת לדבר על סיגרים. בתחילת שנת 2017 מתחילים פרסומים רבים בתקשורת על תיק 1000 תיק הסיגרים או השמפניה, נכון? אתה זוכר את זה?

אני לא זוכר מתי זה יצא לתקשורת

אתה זוכר שיצא לתקשורת?

כן אני זוכר שיצא לתקשורת

ערוץ שתיים, בעיתונים, באינטרנט, במפיות במסעדה, בכל מקום כולם דיברו על התיק שנתניהו נחקר בו תיק 1000 על שמפניות ועל סיגרים.

כן

כן. ואתה נחקר במשטרה בסמוך לאחר שתיק 1000 פורסם בתקשורת שזה כבר לא כל - כך בסמוך, זה חודשיים אחר - כך כבר דיברו על אינספור סיגרים ושמפניות, זה ב - 27.03.2017.

אוקי

כן. אתה זוכר? זה התאריך ואתה זוכר שנחקרת

אני זוכר שנחקרתי כן

קודם כל תאשר לי שאתה אף פעם בשום שלב בשום צורה לא היית חשוד בתיק הזה של הסיגרים והשמפניות מה שמכונה היום תיק 1000.

לא שידוע לי אבל,

זה ידוע לך בוא אני אראה לך

אוקי

אלף היו צריכים להגיד לך אם אתה חשוד, נכון? ולא אמרו לך אף פעם שאתה חשוד בזה

כן אבל אף פעם לא אמרו לי שאותו תיק 1000 נסגר ותיק 1000 חדש נפתח

אתה מדבר על, אתה צודק, שאלת מהו תיק 1000 היא שאלה רלוונטית שבית משפט אולי צריך להכריע בה אבל בענייני סיגרים ושמפניות ומילצ'ן ופאקר אתה אף פעם לא היית חשוד.

נכון

נכון. יותר מזה, ב - 27.03.2017 כשחוקרים אותך בנושא של הסיגרים לא חוקרים אותך באזהרה, נכון?

לא שזכור לי, לא

אני אזכיר לך, אני אראה לך

אדוני יכול להגיד.

אני אומר.

לא נחקר באזהרה אז לא נחקר באזהרה.

אני בכל זאת, אני בדיוק תכף אני אשאל אותו על התשובות האלה אז ממילא רואים.

אוקי.

אתה רואה? זה החקירה שלך ב - 27.03 אתה רואה שהיא לא מתחילה באזהרה

כן

להפך, אתה רואה? כתוב שיש לך סטטוס של עדות פתוחה

כן

לא חושדים בך בשום דבר. אתה רואה? כתוב 'אנחנו לא חושדים בך פה בשום דבר'. אתה רואה את זה?

כן

ולכן בתיק 1000 לפי איך שהפרקליטות מגדירה אותו היום אתה אף פעם לא היית חשוד, נכון?

נכון

יפה. עכשיו, אומר לך מר יופה החוקר שלך 'טוב אז דיברתי איתך קצת ברכב' כי למה לחקור רק במקום שבו הכל מתועד כשאפשר לחקור במקומות ששם אין שום תיעוד ולא להכין על זה מזכר? אתה זוכר שנסעת עם יופה ברכב?

אני לא זוכר באיזה חקירות אבל אני זוכר שנסעתי איתו ברכב כן

אם הוא אומר 'דיברתי איתך קצת ברכב' הכוונה היא אני מניח לא הרכב שלך. אתה לא הסעת אותו.

לא, לא, הוא אסף אותי

הוא אסף אותך

כן

כלומר אז אתה, אתה, מה? באיזה נקודת מפגש ליד להב כדי שלא יראו אותך נכנס?

באירפורט סיטי

באירפורט סיטי. טוב, ראינו מה קורה כשאוספים אותך בדיסקרטיות בזמן שאתה שם כבר כולם יודעים שאתה נחקר. אבל טוב, זה כבר נדבר פעם על הדיסקרטיות של ה - בכל מקרה,, אתה זוכר מה דובר ברכב?

אני לא זוכר

כי אני רואה שהוא דיבר איתך על נושא החקירה לפי מה שכתוב פה, נכון?

אני לא זוכר

הוא אומר 'דיברת קצת ברכב מה שזימנתי אותך בעצם, תכלס אנחנו חושבים בנושא שקשור לעישון סיגרים עם ראש הממשלה' לכן זה ברור שזה הנושא, הטקסט הזה מזכיר לך משהו?

כך זה נראה אני לא זוכר את השיחה

אני רק אומר לכבודכם שמזכר מהרכב מה נאמר וכולי.

כן.

עכשיו תראה, אתה, כשאתה מגיע לחקירה ב - 27.03 אתה כבר בעל ניסיון רב לצערך ולצערנו כי בזמן הזה לפני תשעה חודשים, לפני כן, חוטפים אותך בשדה התעופה וחוקרים אותך בהתחלה אתה זוכר, לא באזהרה ואומרים לך 'אל תדאג אם תשתף פעולה לא תהיה חשוד' ולמרות שאתה משתף פעולה פתאום הדברים מתהפכים ואתה הופך להיות חשוד, אתה זוכר את זה?

כן

לכן אני מניח שגם כשמדברים איתך כאן ואומרים לך 'אתה לא חשוד' אתה כבר נאמר בעדינות, לא סומך על אף אחד, נכון?

זה התחיל הרבה לפני זה, כן

זה התחיל הרבה לפני זה. לכן אתה יודע שכשאומרים לך שאתה לא חשוד ואל תדאג בהחלט תדאג ויכול להיות שכן תהיה חשוד בהמשך, זאת הדעה שלך באותו זמן ששום דבר שאומרים לך הוא לא כמו שהוא נראה בהתחלה, נכון?

אני, כמובן שהכל לוקח בערבון מוגבל

בדיוק. ואתה נחקר לפני כן ויש מגעים לעדות מדינה, ראינו, אחרי שאתה מבין שכבר לא יעזבו אותך לעולם ואומרים לך שלא סיפקת את הסחורה ואז ב - 02.2017, החקירה הזאתי במרץ, בפברואר כבר המשטרה מודיעה יש תשתית ראייתית לעבירות שוחד וכולי, לכן אני, ברור לי שכשאתה מגיע במרץ אתה מלא, אתה מחודד, אתה לוקח את הכל בערבון מוגבל ואתה גם מבין שגם האירוע הזה הוא חלק מהמגעים לעדות המדינה.

אני מבין שזה חלק מהמגעים אני לא זוכר את ההרגשה הספציפית אבל הרגשה כללית לאורך כל הדרך היה שצריך לקחת את הכל בערבון מוגבל.

ואתה מבין שמה שרוצים לבסס איתך כשאומרים לך לדבר על סיגרים, רוצים לבסס איתך את העובדה שנתניהו מעשן הרבה סיגרים, נכון? הרבה סיגרים שהוא קיבל ממילצ'ן. זה מה שהם רוצים לבסס איתך שם בחקירה הדי - די ביזארית הזאת.

אני לא זוכר את השאלות הספציפיות שמה

אתה זוכר את רוח הדברים?

אני זוכר ששאלו אותי על התנהגות העישון שלו

הרגלי העישון של נתניהו

הרגלי העישון כן

לקחו אותך ראש סגל לשעבר של ראש הממשלה וחוקרים אותך חקירה שלמה על הרגלי עישון של נתניהו.

עוד פעם, אני לא זוכר את כל החקירה אבל שאלו אותי על זה

לא את כל החקירה, חוקרים אותך על הרגלי העישון של נתניהו

נכון

טוב, אתה לא מומחה לסיגרים בשום צורה

לא

אבל למה שלא ישאלו אותך? בוא נראה, בוא נראה מה, מה נאמר ובוא ננסה לדייק את הדברים בצורה שהיא הכי נאמנה למציאות ולא בערך וליד. קודם כל תאשר לי שהרגלי העישון של נתניהו או הרגל העישון של נתניהו לעשן סיגרים לא התחיל עם מינויו לראשות הממשלה, גם כשהגעת ב - 2007 הוא היה מעשן סיגרים.

נכון

ותכף נדבר על התקופות שבהן היו לו בעיות בסינוסים ובאף ומה שאלו אותך ומה ענית ונראה בדיוק את הדברים ונדייק לפי מה שאתה ענית. אבל להוציא את התקופות האלה שתכף נדבר בהן, הרגלי העישון של נתניהו ב - 2007 היו דומים להרגלי העישון שלו ב - 2008 והם היו דומים ל - 2009 ול - 2010 ול - 2014 לא היה שום שינוי.,

נכון

וגם אתה הבנת שהיו, שאתה בהחלט זוכר שהיו לנתניהו בעיות רפואיות באף, בסינוסים

נכון

נכון. עכשיו, אם אתה זוכר, פשוט היו לו בעיות חוזרות ונשנות של דלקות במערות האף, זה מזכיר לך? אתה זוכר?

כן

ואני אומר לך שבעיות במערות האף, בעיות בסינוסים, למעשה לא מאפשר, אלו בעיות שלא מאפשרות לעשן סיגרים כי סיגר אתה לא לוקח לריאות אלא אתה מעביר את העשן בדיוק באזור הזה של מערות האף.

אנחנו בטוחים מר חדד שהוא האדם לשאול שאלות כאלו?

אדוני, חברי קם כאילו שהוא לא שאל את השאלה הזו בחקירה הראשית אז חברי קם.

לא שאלתי איך עובר עשן של סיגרים אין לי מושג מה התשובה.

אני רק מטעין אותו במידע תכף אני אראה מה הוא יודע, מה הוא אמר בחקירה שלו. אני רק מטעין במידע בחלק הזה, עוד רגע לא שאלתי שאלה.

בסדר גמור.

מאה אחוז.

עכשיו, לפני שאנחנו מנסים להראות האם הוא עישן או לא עישן בתקופות האלו, קודם כל תאשר לי, אתה אמרת בחקירה הראשית שלך, שאלו אותך"האם בתקופתך נתניהו לא עישן סיגרים, היו תקופות שבהם נתניהו לא עישן סיגרים?" ואתה השבת"לא ממש". זה מה שאתה אמרת בחקירה הראשית שלך, אני רוצה להראות לך זה עמוד 27645 זה ציטוט..

אני בטוח שאתה מצטט נכון אבל אני רוצה לראות

אתה גם הוזמנת זה אמור להיות לך גם בזיכרון. אתה רואה? ציטוט"לא ממש". אני אומר לך שבחקירה שלך, הנה, אתה גם רואה את השתי שורות, אתה רוצה להקריא לך? אתה יכול לראות אותן. "לא ממש זה לא"?

תעלו טיפה למעלה שהוא יראה על מה הוא עונה שם אם כבר מראים.

באיזו מידה היו תקופות שנתניהו עישן סיגרים בתקופה שאתה היית איתו?" "לא ממש."" "לא ממש זה לא?" "לא". עכשיו אני אומר לך שוב ואני אראה לך את זה עכשיו הרבה פעמים היום שהזיכרון שלך השתנה ומשתנה אבל אני לא טוען לרגע אחד שאתה משקר חס וחלילה. אני אומר לך שהעיתון משפיע על הזיכרון והזמן שוחק את הזיכרון גם הוא. אני אראה לך את זה כמה פעמים ואני חושב שלא יהיה מנוס אלא להגיד 'נכון עכשיו כשאני רואה את זה המסקנה היא אחרת ושונה'. אני מראה לך מה אמרת בחקירה שלך במשטרה. אני מקריא לך מה - 17.03 עמוד 3"היה לו בעיה רפואית באף. האם הוא לא עישן באותה תקופה? אני לא זוכר שהוא לא עישן, יכול להיות שהוא עישן פחות. אני לא זוכר תקופה שהוא לא עישן אבל עוד פעם, יכול להיות שזה כן היה אני פשוט לא זוכר"אז בניגוד ל"לא"המוחלט שנתן לחברי בחקירה הראשית, אני רואה שבחקירה שלך במשטרה אתה בהחלט אומר"בהחלט יכול להיות שזה כן היה אני פשוט לא זוכר"נכון? מה שאמרת בחקירה הוא יותר מדויק אני מניח, נכון?

מה שאמרתי בחקירה זה באמת שאני לא זוכר תקופה, יכול להיות שזה היה, אני לא זוכר

אוקי. אז קודם כל זה לא"לא"כמו שנאמר, פשוט לא זכרת, חלפו שנים מאז, מהחקירה שלך ב - 2017 חלפו שש שנים, אין לי טענה כלפיך, יותר משש שנים.

כן

אבל אם אמרת את זה בחקירה בטח הזיכרון שלך אז היה יותר טוב, נכון?

הזיכרון שלי אז היה יותר טוב בהחלט

עכשיו, אני ארצה בכל זאת לרענן לך את הזיכרון. אני רוצה להראות לך מה אומרים אחרים, אחרים שאתה מכיר אותם, אתה עבדת לצידם בחלק מהתקופות, בוא נראה מה הם אומרים וננסה לראות אם אנחנו מצליחים לרענן את הזיכרון כי אני רואה בהחלט שאתה אומר שאתה זוכר שהיה לו בעיה רפואית באף, אתה רואה את זה?

נכון, כן

ואתה אומר את זה דרך אגב, שים לב, (תעלי למעלה נעה). אתה רואה? "סתימה במערות של האף"תרדי למטה, ואתה אומר"כן היו לו בעיות רפואיות באף"ואתה גם אומר"יכול להיות שהוא עישן פחות"זה אתה אומר. עכשיו, פחות, אנחנו, "אני לא זוכר, אני לא זוכר תקופה שהוא לא עישן אבל עוד פעם, יכול להיות שזה כן היה אני פשוט לא זוכר"וזה שיקף את הזיכרון שלך ב - 2017 נכון?

נכון

נכון. עכשיו בוא ננסה לראות מה אומרים אחרים ולרענן את הזיכרון. אייל חיימובסקי, אתה זוכר מי הוא?

כן

תספר לבית המשפט

הוא היה מנהל לשכת ראש הממשלה

מנהל לשכת ראש הממשלה

נכון

שזה למעשה שניים בהיררכיה

נכון

שהוא, גם הוא,

מתי זה?

מה גברתי?

מתי?

מתי? יש חצי שנה חפיפה ביניהם.

נכון

אתה תסביר

כשהגעת ב - 2007?

לא, הוא כבר בתפקיד, לא ב - 2014 הוא כבר היה בתפקיד,

בקדנציה השניה גברתי.

כן, כן

בסדר? אז יש חצי שנה, עד כמה שאני זוכר, חפיפה ביניכם

כן, משהו כזה

אז בוא תראה מה הוא אומר, מה אומר חיימובסקי"היו תקופות שהוא לא עישן,"

איפה הוא אומר את זה?

ב - 12.03.17 עמוד. 8

זה על המסך.

בכל זאת אבל לפעמים הלפני ואחרי משנה,

אתה יכול לבקש מאיתנו לראות לפני, לראות אחרי, אנחנו לא מסתירים כלום.

בסדר גמור כדי לדעת אם לבקש אני צריך למצוא את זה.

אין בעיה.

איזה עמוד עוד פעם?

שמונה.

שמונה.

היו תקופות שהוא לא עישן כשהוא היה מצונן ""

רגע עמית סליחה, איזה עמוד?

שמונה אמרנו שבע פעמים אז נגיד שמונה פעמים אין בעיה.

אני לא מוצא.

נחכה כמה שצריך, אתה רוצה לסיים בזמן.

אני בכל זאת רוצה לעשות את העבודה.

קח את המחשב שלנו. בסדר? יופי.

"היו תקופות שהוא לא עישן כשהוא היה מצונן וחולה אז הוא היה מפסיק. היו גם תקופות שהוא ניסה להפסיק. ניסה להיגמל, סוג של"וכולי. בסדר? אז אנחנו רואים שהוא מספר אייל חיימובסקי שכשהוא היה מצונן או חולה, שהיו לו בעיות באף שדיברת עליהם, כל אחד עם הדיאגנוזה הרפואית שלו אבל זה פחות משנה, מה שלי משנה זה לא טיב הבעיה הרפואית אלא העובדה זה שכשהוא, היה לו בעיות באף או כשהוא היה חולה הוא היה מפסיק לעשן ואתה רואה שאייל חיימובסקי אומר ש -, לעצמו, שבזמנים האלו הוא לא עישן סיגרים. אתה רואה את זה?

אני רואה את זה

יופי. אני לפני שאני שואל אם זה מרענן לך את הזיכרון אני רוצה להראות לך גם מה דוד שרן סיפר. בעמוד 23003 לפרוטוקול 19.01.23"מר נתניהו"אני שואל אותו"מר נתניהו מפעם לפעם סובל מצינון ודלקות בכל המערכת הרלוונטית"הוא אומר"נכון". "ביחוד בתקופת החורף וגם בגלל סיורים בחוץ אז הוא היה מתקרר לפעמים כן". את זה אתה זוכר, נכון? את העובדה שהוא היה סובל מצינון,

כן

דלקות בכל המערכת הרלוונטית כלשוני, צינון לא פשוט, טוען שיש לו, זה, עכשיו, זה צינון לא פשוט, זה דלקת חוזרת בסינוסים באף, אתה זוכר את זה?

כן

ואז הוא אומר"נכון יש לו בעיה באף הוא עבר לדעתי איזשהו ניתוח בסינוסים וזה לא באמת עזר כל - כך"ואני מדלג לעמוד 23006 נעשה את זה פשוט"בזמן שנתניהו סבל מדלקת בסינוסים וצינון, אתה ראית אותו מעשן סיגרים בזמנים האלו או לא?" פה אני שואל אותו שאלה פתוחה, אז הוא אומר"מכיוון שזה לא קשור לחלל הפה ולכל ההתנהלות ואני לא רופא, כשראש הממשלה מצונן הוא לא היה מעשן וזה אירועים שנמשכו שבועות לפעמים." אני שואל אותו"שבועות וחודשים?" הוא אומר"שבועות, אני לא יודע אם זה חמישה שבועות ארבעה שבועות, אבל זה נמשך, נמשך תקופה". שאלה"וזה פעמיים שלוש בשנה ככה אמרת"הוא אומר"כן, כן". אני שואל אותו, ואז הוא אומר, אני שואל אותו, "זאת אומרת שיש לנו חודשים בשנה, איזה שבועות, איזה פעמיים שלוש בשנה שהוא לא מעשן סיגרים?" הוא אומר"במצטבר כן, במצטבר". אתה רואה את זה?

כן

עכשיו, אחרי שאני מראה לך את זה אולי תסביר לי איך יכול להיות שגם חיימובסקי בתורו וגם דוד שרן, גם ראש הממשלה אומר את זה אבל נגיד, הוא פחות רלוונטי, כולם מספרים על זה שהיו בעיות באף, את זה אתה מכיר?

כן

וכולם מספרים על זה שבזמן שהבעיות האלו התעוררו וזה שבועות ארוכים, אומר דוד 'ארבעה שבועות, חמישה שבועות' בכל אפיזודה וגם אתה זוכר שזה תקופה ארוכה, זה לא דבר שעובר תוך יומיים,

נכון

שבזמן הזה הוא לא היה מעשן. אז עכשיו, אחרי שאתה רואה את זה אתה נזכר?

תראה, חיימובסקי ואחרי זה שרן טיפלו בענייני הסיגרים, אני לא טיפלתי בזה אז הזיכרון שלהם הוא אולי יותר טוב.

בענייני?

סיגרים.

בסיגרים של ראש הממשלה שהוא רצה שיקנו, שיביאו, זה היה תיק שלהם זה אף פעם לא היה תיק שלי אז יכול להיות שהזיכרון שלהם בעניין הספציפי הזה יותר טוב.

יותר טוב משלך

כן

אוקי. דרך אגב זה מה (לא ברור) שחיימובסקי קנה הרבה פעמים סיגרים מדברים ביחד )(

מה? מה?

לא הבנתי מה, לא הבנתי מה, 'הי, הי, הי, הי' אני לא מבין את זה? אני רוצה להציג לו שחיימובסקי אומר שהשמיים הם סגולים, ככה אני רוצה להציג לו, ככה אני אומר. חיימובסקי, לא, אני לא מקריא לו, אני לא מנחה אותו, מה הבעיה?

הוא לא מצטט מפרוטוקול, מחומר חקירה.

לא משנה, מבחינתי התשובה שלו בנקודה הקונקרטית,

אמרת משהו על זה שיש,

אני אומר דבר נכון, בסדר? שכבודכם ייקח ממני נתון, אני אומר את זה נכון וגם אם אני אומר דבר שהוא לא נכון מותר לי לטעות כל עוד אני לא מטעה במודע.

מר ארו השאלה הייתה אם זה מזכיר לך משהו.

אז אני אומר,

שאתה לא טיפלת והם טיפלו השאלה עדיין אם לך זה מזכיר משהו.

אז אני לא זוכר תקופות. אני זוכר,

השאלה התחילה בלרענן את זיכרונך.

כן

השאלה אם אתה זוכר את הדבר הזה?

אני זוכר את הדלקות אבל בתור אחד שלא טיפל באופן פיזי בעניין הסיגרים אז אין לי מושג, גם אז לא היה לי מושג כמה סיגרים בחודש ראש הממשלה מעשן, אם יש עליה או ירידה, זה לא משהו ששמתי לב אליו ולא ניסיתי לשים לב אליו אז להגיד ש -, אני לא זוכר תקופה שהוא לא עישן אבל אני גם לא טיפלתי בדבר הזה אז אני,

כלומר אין לך זיכרון שמדובר על עישון בקנה מידה משמעותי, רחב, נרחב, חריג, אין לך זיכרון גם כזה.

לא, אני יודע שהוא עישן. הוא עישן באופן קבוע. להגיד ש -, עוד פעם, אני, התיק הזה היה אצל מנהל הלשכה וגם בסיבוב הראשון שלי התיק הזה לא היה אצלי, היה אצל אני חושב נתן אשל אז זה לא משהו שאני יכול להגיד מבחינת מספרים.

אתה אומר אבל בהחלט בחקירה שיכול להיות שהיו תקופות שהוא לא עישן, נכון?

אמרתי,

אתה אמרת את זה, הראיתי לך מהחקירה

אמרתי שיכול להיות

כן. ועכשיו אני מראה לך שדוד שרן אומר את זה וחיימובסקי אומר את זה

הוא ענה כבר.

בסדר.

הוא ענה תשובה מלאה.

דרך אגב, שאל אותך מקודם כבוד השופט בר - עם ביחס לכמות העישון. אתה לא ראית אף פעם עלייה בכמות העישון, למשל מ - 2007, 2008, דיברנו על זה מקודם 9, 14, מבחינתך דיברנו על (לא ברור) זאת אומרת נראה אותו דבר.

ככה אני זוכר את זה

ככה אתה זוכר את זה

הוא ענה, הוא ענה מקודם.

כן, כן. בסדר, בכל זאת, אדוני שאל שאלה אני רק רציתי שבכל זאת הדברים יהיו מלאים.

דרך אגב, אתה אומר, אתה אומר גם שאתה, באמת בגלל שהסיגרים זה לא היה התיק שלך, רק שנבין בכל זאת, אנשים אחרים רכשו עבור נתניהו סיגרים. דיברת על נתן אשל בהתחלה, נכון?

נכון

עכשיו שאתה אומר 'רכשו עבור נתניהו סיגרים' למיטב ידיעתך, רכשו עבורו והוא החזיר להם כסף.

נכון

כך גם היה איתך, לא הרבה פעמים אבל כמה פעמים

נכון

נכון?

נכון

גם חיימובסקי

כן חיימובסקי

וגם, נדבר על זה, על סיידוף

נכון

ואני אזכיר לך גם את קספריוס

עוד פעם, אני,

אני מנסה לרענן לך גם את הזיכרון,

אוקי

ועוד אחרים. נדבר על זה עוד מעט. בכל מקרה, תאשר לי שסדר היום של ראש הממשלה הוא עמוס ביותר.

בהחלט

בהחלט. הוא רצוף בפגישות מבוקר עד השעות המאוחרות של הלילה, יש את הלו"ז, בתוך הלו"ז יש בלת"מים, נכון?

נכון

יש כנסת לפעמים לשעות ארוכות מאוד, מאוד, מאוד, לפעמים הרבה מאוד שעות ברצף

נכון

וצריך להיות במליאה עד השעות הקטנות של הלילה, לפעמים שעות, עכשיו, כמה שעות עכשיו, אבל לפעמים זה עשרות שעות ברצף שצריך להיות שם.

נכון

נכון?

כן

כן. עכשיו, אומר חפץ, אני מניח שאתה מכיר את זה, זה לא רעיון של חפץ, שראש הממשלה כעניין שבמדיניות לא רצה לחשוף את הרגלי העישון שלו, את העובדה שהוא מעשן סיגרים לפי גורמים שהם לא הגורמים הקרובים, נכון?

בדרך כלל נכון

כן. כלומר, בכנסת הוא לא מעשן, נכון? כשהוא נמצא במליאה הוא לא מדליק סיגר

לא, וודאי שלא

וודאי שלא. כשהוא נמצא עם כתבים, כשהוא נמצא עם גורמי ביטחון, כשהוא נמצא עם דיפלומטים זרים, כשהוא נמצא, נכון?

נכון

כשיש מצלמות באזור אף פעם לא מעשנים כשיש,

נכון

היה אפילו סיפור מבדח על זה שהוא כיבה סיגר, אם אתה מכיר את הסיפור הזה, הוא שם אותו בז'קט כי הוא ממחזר סיגרים, עוד נדבר על זה, והסיגר לא כבה כמו שצריך והוא הבעיר לו את הז'קט.

לא מכיר

זה מצולם. הם העירו לו 'אדוני נשרף לך הז'קט' או משהו כזה 'אתה עולה באש'. ולכן בפגישות עם אנשים, עם, נניח שבאים כל מיני גורמי חוץ, נתניהו כמעט בלי יוצא מן הכלל, אני לא אומר שאין חריג, אבל הוא לא מעשן בפגישות האלו.

נכון

אלו הרבה שעות ביום

כן

בכל יום. כמעט בכל יום

כל יום שונה אבל יש, יש את הפגישות שהוא לא מעשן בהן כן

אלו הרבה פגישות כמו שאמרת מקודם

עוד פעם, זה תלוי ביום

נכון, אנחנו מדברים על ממוצע. אני לא מדבר איתך על יום,

בימי כנסת שהוא במליאה אז הוא לא מעשן במליאה

נכון

עוד פעם, זה תלוי אם זה,

כשהוא בלשכה, דרך אגב, זה גם חשוב. כשהוא בלשכה ויש רצף של פגישות אז בין פגישה הוא מדליק סיגר, מכבה אותו, נכנס לפגישה הבאה, הוא עוד פעם מדליק את הסיגר לוקח כמה שאיפות, מכבה אותו, אני מניח שאתה ראית, אתה גם דיברת על זה בחקירה שלך. רגע, אני אראה לך את זה. עוד מעט, אז תכף נגיע לזה. אתה מדבר על זה בחקירה שהוא חוזר לסיגרים. תכף אני אראה לך את זה. בכל מקרה, גם דוד שרן, לא יודע, אולי,

הוא אמר את זה בראשית.

מה זה?

הוא אמר את זה בחקירה הראשית.

הוא אמר את זה אפילו בחקירה הראשית אמרת, אני אראה לך. אתה יודע מה? לפני כן, תאשר לי שראש הממשלה נהג לעשן סיגר כשיש לו פנאי, לכבות אותו כשהוא צריך ללכת ואחר - כך הוא שב ומדליק אותו, אחר - כך שוב מכבה ואחר - כך שוב מדליק אותו.

נכון. כן, כן

וה -, את הסיגר המשומש הזה הוא לא זורק אלא הוא שם אותו בצד, במגירה, בכיס, בקופסה וחוזר אליו.

נכון

גם דוד שרן דיבר על זה כאן בבית המשפט אני אקריא לך. לצערי לא פיתחו את זה איתך בחקירה במשטרה, זה ב - 16.01.23 עמוד 221998 אני אומר לו"ואני אומר לך שוב אם זה מה שאתה מכיר זה שאנשים מחכים כל הזמן בחוץ, כלומר פגישה רודפת פגישה רודפת פגישה רודפת פגישה, נכון?" והתשובה שלו"אנחנו היינו ידועים ועדיין כנראה שיש לו עיכובי לו"ז רבים כי באמצע נכנסים אנשים נוספים לפגישות"כנראה שזה גם בתקופתך ראש הממשלה היה ידוע בעיכובי לו"ז רבים.

נכון

ולכן, אני שואל אותו"ולכן ברור שבמהלך היום משך כל הפגישות אין בכלל מה לדבר על לעשן סיגר"הוא אומר"נכון", הוא אומר"אלא אם כן זה פגישה קצרה עם מישהו שהוא מכיר אז את העשר דקות הוא מנצל ואז הוא מכבה וממשיך אחר - כך"זה ממה שאתה מכיר אני מניח.

כן

תכף אני אראה לך שגם אתה אומר את זה פה בחקירה הראשית שלך. אני שואל אותו"כמה סיגרים ביום?" הוא אומר"עוד פעם, לפעמים הוא היה מחליף לפני שהוא מסיים סיגר ואז חוזר אליו, ואז הוא מעשן"זה דברים שאתה ראית את החזרה לסיגרים, כיבוי, הדלקה, כיבוי, הדלקה, כיבוי, הדלקה,

נכון

נכון?

נכון

נכון. אני ממשיך עם שרן בעמוד 221998. אני שואל אותו"הבנתי, עכשיו דרך אגב יש מעבר לפגישות, בק טו בק כאלה, הפגישות ברצף שמתקיימות בלשכה יש גם לו"ז מחוץ ללשכה" הוא אומר"נכון, סיורים". אני אומר לו"ציבורי, וגם שם הוא לעולם לא מעשן סיגרים," אומר"נכון". באמת בסיורים ציבוריים אף פעם לא מעשנים, נכון?

נכון

יש מצלמות דרך אגב, אמרנו, הוא הקפיד, לא תמיד בהצלחה של מאה אחוז אבל בתשעים ותשע נקודה תשע אחוז שלא יצלמו אותו עם הסיגר, נכון?

נכון

דרך אגב, רק שנבין, לפעמים סיורים, העיתונאים לא יודעים על זה אבל יש את לע"מ בסיורים האלה, נכון?

נכון

מה זה לע"מ רק תסביר לבית המשפט

לשכת העיתונות הממשלתית שמצלמים את ראש הממשלה, כן

כלומר, והם באים ומצלמים, כלומר, יש סיור ראש הממשלה לא יכול לעשן, הוא לא רוצה שיצלמו אותו, נכון?

נכון

והוא אומר גם דוד שרן, אומר"נכון, גם בכנסת. הוא לא יושב ומעשן במליאת הכנסת"זה גם דבר שאישרת לי מקודם.

נכון

ואני אומר לו, שאלה. "גם בכנסת יש הרבה שעות שהוא נמצא במהלך היום, נכון?" הוא אומר"נכון"גם אתה יודע שיש הרבה שעות בכנסת בתקופות הרלוונטיות בשנה, נכון?

נכון

ראש הממשלה הוא אחד שמקפיד. הוא יודע שיש חשיבות לכנסת, הוא נמצא בכנסת, הוא מסתכל עליה, נוכח בה, נואם בה הרבה, נכון?

נכון

ואני שואל"וגם שם הוא לא מעשן שום דבר"הוא אומר"נכון". אני מדלג טיפה, ואז הוא אומר"רק פעם ב -, הוא יוצא למרפסת לאיזה עשר דקות ממשיך את אותו סיגר או אם זה סיגר חדש שידליק, יכבה ואחר - כך ימשיך איתו שוב". זה מתאים למה שאתה מכיר.

כן

ואני ממשיך עם שרן"הבנתי. עכשיו כשאנחנו מדברים על ראש הממשלה אנחנו מדברים על מי שמגיעים אליו, דיפלומטים זרים, אלופים, רב אלוף, אישי ציבור, נבחרי ציבור, עם כל האנשים האלו הוא לא יושב ומעשן איתם סיגר?" הוא אומר"נכון"אני מניח שגם אתה יכול לאשר את זה.

כן

אני אומר לו"סיפר פה ניר חפץ שהעיד לפניך, שבתפיסת עולם מר נתניהו הוא קיבל אותו כדובר, כיועץ תקשורת, הייתה לא להיראות עם סיגר ביד לכן ברור שהוא לא יוצא לאירועים פומביים, הוא לא, הוא לא הלך, לא בא לכנסים והוא מעשן סיגר, נכון?" ואז הוא, ואז הוא אומר"יש את המקרה המפורסם שהוא היה שר אוצר שהוא ניסה להחביא סיגר וזה שרף אותו, את החליפה"זה אמרת בעצם שאתה לא מכיר.

לא מכיר

בסדר. עכשיו, לשאלת בית המשפט דוד שרן סיכם את ההערכות שלו ביחס לסיגרים של ראש הממשלה, אתה שואל לפני כן שכשאתה הערכת בחקירה או כאן בבית המשפט כמה סיגרים הוא מעשן או לא מעשן אז אמרת"זה לא הערכה רצינית"כי אתה אמרת לי שאת אף אחד זה לא, אתה לא, תיק הסיגרים הוא לא עליך.

נכון

זאת אומרת זו הערכה נאמר בעדינות שלא, אתה לא היית ממליץ למישהו אחר לסמוך עליה, כי אתה לא יודע, אתה לא מסתכל, אתה לא מבין בסיגרים, אתה לא יודע לראות אם זה אותו סיגר או סיגר אחר, אם זה אותו סיגר שהוא הדליק מקודם וכיבה, אתה לא יודע.

לא, לא שמתי לב ל - כאילו, לא, לא ניסיתי לספור תוך כדי היום אם זה אותו סיגר או,,

או סיגר אחר. אוקי. או סיגר אחר, זה מה שרצית לומר?

או סיגר אחר

כן. אוקי. מה אתה אומר? אתה אפילו לא יודע כמה זמן לוקח לעשן סיגר שלם, אתה לא מבין בסיגרים.

אני יודע שזה לוקח זמן

הרבה זמן

זה לא, זה לא משהו של כמה דקות

אם אני אומר לך שלעשן סיגר מהסוג שראש הממשלה מעשן, ברצף, כן? זה שעות ארוכות, זה כמה שעות. זה יכול להיות שלוש שעות ארוכות, זה לא מפתיע אותך לאור מה שאתה, לאור מה שאתה מכיר.

נכון

ולראש הממשלה אף פעם אין שלוש שעות שהוא יכול לשבת ברצף ולעשן. זה אתה יודע

נכון, נכון

ולכן הוא מתחיל, כמו שאומר דוד, עשר דקות אולי חמש דקות, מעשן טיפה, מכבה, חוזר, מעשן, ככה זה, זאת כן שגרה שראית.

כן. שמתי שהיה לו פנאי לעשן אז הוא היה מעשן

אם אני אומר שהוא היה גונב דקות עישון זה, אני מניח שזה מתאים למה שראית

עוד פעם, תלוי ביום ותלוי בלו"ז אבל,

אני מדבר על היום הממוצע. ברור שיכול להיות יום אחר, אני מדבר על יום ממוצע, יום שעובדים בו, יום שיש לו"ז.

כן

נכון?

כן

לא, כי יש גם ימים שהוא חולה אז הוא לא מעשן בכלל, לכן אני מדבר על היום הממוצע אנחנו עוסקים בממוצעים, נכון?

כן

עכשיו, כשבית משפט שאל את דוד שרן את ההערכות שלו ביחס לסיגרים אז הוא אומר ככה, שואל אותו כבוד השופט בר - עם"אז כמה כן בכל זאת אם אדוני יכול להעריך?" שואל אותו"ביום?" כבוד השופט בר - עם אומר"בכלל, בממוצע ליום", זה גם, בית משפט מדבר בממוצעים, לא על איזה יום קיצוני שעישנו בו שני סיגרים או יום שלא עישנו בו סיגר בכלל, או שבוע שלא עישנו סיגר בכלל. אז אומר דוד"אני חושב שלקח לו סיגר לגמור בין יומיים לשלושה. זה, אם אתה כל פעם אתה מכבה ומדליק ומכבה ומדליק"ואז השופט בר - עם שואל אותו"סיגר אחד יומיים שלושה". ואתה מספר בחקירה הראשית שלך, אנחנו, זה עוד מעט, כן, באיזה עמוד זה?

מר הרו, אל תענה בינתיים עו"ד גילדין עומד אז אל תענה.

אני אשב אבל שלא יענה.

תשב אבל אל תענה.

"כמה סיגרים ביום?" ואז אתה אומר"עוד פעם, לפעמים הוא היה מחליף לפני שהוא היה מסיים סיגר ואז חוזר אליו."

57643.

364.

"כמה סיגרים ביום?" תשובה"עוד פעם, לפעמים הוא היה מחליף לפני שהוא היה מסיים סיגר ואז חוזר אליו במשך היום הוא היה מעשן. זה לא משהו שקרה רק בערב, תלוי ביום ותלוי בפגישות, אבל הוא היה מעשן כמה וכמה פעמים ביום". אז קודם כל תאשר לי שגם אם ראית את נתניהו עם סיגר מספר פעמים ביום זה לא אומר שהוא עישן כמה סיגרים ביום, יכול להיות שזה אותו סיגר כמו שאמרנו שהוא חוזר אליו, כמו שאתה אומר.

אל תענה.

כן, אז עד שהעד יצא אני לא רוצה להתנגד לפני העד.

אוקי.

איך אפשר להתנגד לזה?

ההתנגדות התחילה קודם.

אז, אז, אז, אז זו טעות.

לא, זה בסדר.

לפעמים אתה מתחיל ואתה חושב שאתה צריך להתנגד ואז אתה שומע את השאלה,

חבל, אנחנו רוצים שתסיים היום.

עו"ד חדד נשמע את ההתנגדות.

בוא נשמע.

בסוף השאלה לגיטימית, הבעיה היא שלפני מציגים נתון עובדתי בצורה, איך אני אגיד את זה? אני לא רוצה להשתמש בשמות תואר, בצורה חלקית, למה? כאשר מצטטים לו מה אמר דוד שרן, מה אמר דוד שרן? דוד שרן העריך בחקירה, החקירה וההודאה שלו הוגשה בהתאם לסעיף 10(א) שמר נתניהו היה מעשן, ההודאה שלו הוגשה בהתאם להחלטת בית המשפט. דוד שרן העריך שנתניהו היה מעשן בין שניים לארבעה סיגרים ביום ואז הוא בא פה, רגע, רגע, עמית, לא כל - כך מהר, ואז הוא בא פה ואמר בחקירה ראשית"זה לא נכון מה שאמרתי בהודאה". עכשיו, כאשר חברי, בסוף הוא שואל מה שהוא רוצה, מציג אבל מצג עובדתי, בא ארי הרו אומר 'רגע, דוד שרן אמר פעם בשלושה ימים סיגר, אז אולי זה נכון, אולי זה כך' זאת אומרת כדי להגיע לשאלה מציגים לו מצג עובדתי שהוא חלקי כי העדות של דוד שרן, שההודאה שהוגשה והדברים שהוא אמר בחקירה, והדברים שעלו פה בבית המשפט שהוא מעשן שניים עד ארבעה סיגרים ביום, אני לא נכנס רגע כמה הוא מעשן, אני רק אומר שלהציג את זה ככה בצורה הזאת בפני העד כאילו כל מה שדוד שרן אמר זה שליש סיגר ביום למעשה היא הצגה שהיא מטעה. אחרי שמציגים לו את המצג הזה שהיא הצגה חלקית איך שלא, כן? אחרי שמציגים לו את ההצגה הזאת בצורה חלקית שואלים שאלה פתוחה שאיתה אין לי בעיה אבל היא נשענת על מצג שמתארים לעד את התמונה בצורה, בעדינות, לא מלאה.

כן.

אני לא מבין את ההתנגדות כבודכם. אין פה התנגדות. חברי אומר 'השאלה, אין לי בעיה איתה' אני רוצה להציג רק את זה מהחקירה, זה מה שאני רוצה לעשות, את מה שהוא העיד פה בבית המשפט.

זה שהוא אומר שלושה,

אז מה הוא אומר, אז מה אם הוא אומר? כבודכם,

הטענה שהשאלה מטעה במילים אחרות.

נכון כי המצג שהוצג בסוף השאלה הפתוחה,

אבל אם המצג הוא נכון, אולי הוא לא מלא, אולי הוא בחר לומר אחרת,

לא, זה מבלבל את העד, מה זה 'אם המצג הוא נכון?'

כבודכם, מה שעשו פה,

רגע, שניונת, וברגע שהמצג אדוני הוא מצג שמתאר בצורה כל - כך חלקית את המציאות הוא לא מצג נכון.

הוא מצג נכון.

כי אמת חלקית היא יכולה להיות אמת מטעה אם היא חלקית.

כבודכם, חברי,

אם רוצים להגיד כל מה שהעד, אם רוצים לשאול את העד בלי קשר דוד שרן לא התנגדתי, שאלו, חזר, לא חוזר, זה,

כבודכם, כבודכם, אני עוד לא, עוד לא התחלתי להשיב להתנגדות, בסדר? אז אני רוצה להשיב לפני שכבודכם מחליט, אם אפשר. אם אפשר.

כדאי.

כדאי. בחקירה הראשית חברי הקריא כל פעם קטעים מגמתיים, לטעמנו, מסולפים, ואנחנו לא אמרנו כלום כי יש, וחסרים, כי יש לנו חקירה נגדית ולכן לא התנגדנו כפי שבית משפט כשהתנגדנו בנושאים האלו אמר לנו בעבר 'יבוא יומכם תהיה חקירה נגדית.' אני מציג לעד קטע שלם ומושלם ממה שנאמר בבית המשפט. הקטע הזה אין בו לפני, אין בו אחרי, הוא לא מגמתי, הוא לא מסולף, הוא לא מטעה. אין בו שום מום ושום פגם. והעד גם, דוד שרן נתן סימנים, הוא הסביר, זה לא היה משהו קפריזי, הוא הסביר את הכל מהתחלה ועד הסוף. עכשיו, ריבונו של עולם, כל מה שאני שאלתי, אני מזכיר את השאלה"אז תאשר לי שגם אם ראית את נתניהו עם סיגר מספר פעמים ביום זה לא אומר שזה כמה סיגרים אלא זה יכול להיות אותו סיגר"מה זה רלוונטי לדוד שרן, מה דוד שרן אמר במשטרה? וכולי, מה זה רלוונטי בכלל? זאת הייתה השאלה שלי ולכן אמרתי שכשחברי קם זה היה מיותר, הוא קם בהתחלה, אני חושב שגם אז הוא היה צריך לשבת, ממילא השאלה, זאת השאלה, היא לא שונה ומשתנה, אנחנו לא נשנה אותה בשום צורה, אנחנו לא נקריא משהו נוסף, אני מבחינתי אין לי בעיה להגיד לו 'תתעלם ממה שאמר דוד שרן, אני אשאל אותך אתה שאלה' אם זה יניח את דעת,

אז שיתעלם.

אז שיתעלם.

אז נגיד לו את זה ככה. בסדר. כי זה באמת, לכן חשבתי שההתנגדות מיותרת.

מר חדד זה בסדר.

ההתנגדות היא לא על השאלה.

אותי לימדו שמתנגדים לשאלות.

התשתית הייתה חלק מהשאלה.

אז אני אגיד לו שזה לא חלק מהשאלה.

בסדר.

אוקי.

מה שהקראתי לך ארי ביחס לדוד שרן זה לא חלק מהשאלה, בסדר? זה לא חלק מהשאלה

תתעלם, תתעלם.

זה לא חלק מהשאלה

אוקי

עכשיו אני חוזר על השאלה. אני הקראתי לך מה אתה אמרת פה בבית המשפט, אני מקווה שחברי לא יתנגד לדברים שנאמרו בחקירה ראשית. אתה אומר עוד פעם"לפעמים הוא היה מחליף לפני"אתה יודע מה? לא צריך את זה, הקראתי לך מקודם. תאשר לי שגם אם ראית את נתניהו עם סיגר מספר פעמים ביום זה לא אומר שהוא עישן כמה סיגרים באותו יום אלא בהחלט יכול להיות שזה סיגר, אותו סיגר שהוא עישן וכיבה וחזר אליו או סיגר מיום אחר שהוא עישן וחזר אליו, או מיום, או מעוד יום קודם לכן, משלשום.

יכול להיות

אתה לא יודע פשוט כי אתה לא מומחה בסיגרים, אתה לא מבין בסיגרים, נכון?

היו ימים שהוא עישן יותר היו ימים שהוא עישן פחות

אנחנו מדברים על יום ממוצע ארי, אתה זוכר, ממוצע כן?

כן, אני,

אני, ברור לי שמכל הכמה שנים שהייתי איתו היה יום שהוא עישן שני סיגרים, זה ברור לי

כן

וברור לי שגם היו שבועות שהוא לא עישן בכלל, לכן אמרתי לך, את הנקודות קיצון אני לא מתעניין בהן.

כן

אני עוסק ביום הממוצע וביום הממוצע כשאתה אומר ש'אני רואה שהוא חוזר לסיגר' וכולי, בהחלט יכול להיות שזה אותו סיגר, נכון?

יכול להיות, כן

אוקי. עכשיו, בחקירה שלך אתה, בוא נראה, ננסה לקבע את מספר הסיגרים, אני חושב שגם אתה, נוכל איתך להגיע למסקנה שזה סיגר אחד כמה פעמים ביום ואפילו די בקלות. בוא נראה אם אפשר לעשות את זה ביחד על בסיס נתונים פשוטים שאתה מכיר.

אוקי

אתה דיברת בחקירה הראשית שלך וגם בחקירה שבמשטרה על זה שהיו מספר אירועים שבהם נתניהו ביקש ממך לרכוש סיגרים עבורו, נכון?

אני זוכר פעם אחת

אז אני, אני מקריא לך. שוב, ב - 2007 וב - 17 אתה בטח זכרת יותר, נכון?

כן

זאת אומרת זכרת יותר טוב אני מניח

נכון

אז אתה אומר ב - 27.03 באותה חקירת סיגרים מפוארת, אתה אומר"פעם, פעמיים, שלוש אבל זה בדרך כלל קרה בחו"ל. עמוד שלוש. שלוש? עמוד שלוש. אתה אומר"היו מקרים כאלו"בסדר? "היו מקרים כאלו שאני באופן אישי רכשתי סיגרים, זה היה מקרים בודדים" אתה רואה? "היו מקרים"לא מקרה.

אוקי

נכון? זה יותר מאחד ואתה גם אומר, שואלים אותך כאילו ואתה אומר"פעם, פעמיים, שלוש אבל זה, זה בדרך כלל בחו"ל". בסדר? זה מתאים לזיכרון שלך. מקרים בודדים, מקרים,

נכון

פעמיים, שלוש, זה, זה האירוע בגדול

הזיכרון שלי היה יותר טוב אז מאשר היום. כן

יותר טוב אז. יופי. עכשיו, אם השתמע מהחקירה הראשית שלך שזה פעם אחת, היום לאור מה שאתה שומע כאן, לאור מה שהראיתי לך שאמרת בחקירה, זה לא מדויק. זאת אומרת הזיכרון שלך אז היה יותר טוב כמו שאמרת לי.

הזיכרון אז יותר טוב נכון

אוקי. עכשיו, בחקירה שלך אתה זכרת אירוע ספציפי שנתניהו ביקש ממך לקנות סיגרים בניו יורק בחנות ברחוב דוידוף, בחנות דוידוף סליחה.

נכון

ואתה אומר שהוא רצה, אפילו אתה אומר יותר מזה, היה לך אז זיכרון, שוב, לא דיברנו על זה פה בחקירה הראשית אבל שנתניהו אחרי שהבאת לו את הסיגר הוא ביקש ממך להחליף את הסיגר כי לא הבאת את הסוג הספציפי שהוא רצה. אני, אני ארענן לך את הזיכרון לדברים שאמרת בחקירה.

אוקי

בכל זאת, חלפו כבר שש שנים. אתה אומר ככה בעמוד תשע"אני זוכר מקרה אחד"כן? "שהיה בניו יורק שחשבתי שהוא אמר לי, כי אני לא עוקב, אני לא מכיר את השם המלון שהיינו בו, אני חושב שזה היה מלון פאלאס והוא הפנה אותי לחנות בשם דוידוף. שם בדוידוף"כן? "אני זוכר שקניתי, שמה שקניתי לא היה טוב, הוא ביקש ממני להחליף את זה"בסדר?

אוקי

יופי. כלומר, מה שאני מבין פה זה שנתניהו לא עישן כל סיגר, הלכת קנית סיגר, הסיגר לא התאים כי זה לא הסוג שהוא מעשן אז הוא שלח אותך במיוחד לחנות שוב להחליף את הסיגר, נכון?

כן

כן. וזה מלמד אותי, דרך אגב, אתה לא, אני חושב שאתה לא עד כדי כך מפוזר ששולחים אותך לקנות סיגר מסוג למשל בהיקה ואתה קונה סיגר מסוג אחר, בסדר? אתה לא כל - כך מפוזר אלא שכנראה שאתה קנית את אותו סוג אבל לא את הקוטר המתאים או איזה משהו, נכון?

כנראה כן

ועדיין זה הפריע לנתניהו הוא לא יכול לעשן את הסיגר הלא מדויק שביקשת, שהוא ביקש סליחה, לכן הוא שלח אותך לחנות להחליף את הסיגר, נכון?

נכון

נכון. עכשיו, כשאנחנו מדברים על חנות דוידוף בניו יורק זה מתאים ל -, אני מסתכל גם על התקופה שלך איתו, זה מתאים בעצם לנסיעה בספטמבר, נכון?

נכון

אז זה גם מתאים לזיכרון שלך

כן

לפי מה שאנחנו רואים, לפי כתבה שהייתה באותו זמן אנחנו רואים שהביקור הזה היה של אה, אתם למעשה טסתם ביום ראשון, ביום רביעי יש פגישה בבית הלבן ולא חזרתם עד יום חמישי כמובן, זה ביקור של חמישה ימים פחות או יותר, לפחות.

כן

כן. זה גם מתאים לזיכרון שלך

כן

עכשיו, בחקירה הראשית שלך כששאל אותך חברי אתה אמרת שקנית שני סיגרים בפגישה הזאת.

נכון

נכון. עכשיו, זה שני סיגרים, ביקור של חמישה ימים, נכון?

כן

תאשר לי שראש הממשלה לא שלח אותך באותו ביקור לקנות עוד סיגרים

לא שזכור לי

לא שזכור לך. ולכן, אם נתניהו מעשן הרבה מאוד סיגרים כמו שמנסים לתאר אותו אז הוא היה צריך לשלוח אותך שוב לחנות כי שני סיגרים,

את המסקנות אדוני יכולים להסיק מהתשובות.

כן, אני מסכים עם המסקנות, המסקנות ברורות אני חושב.

אתה לא זוכר שהוא אמר לך 'תשמע נגמרו לי הסיגרים, אני בלי סיגרים, זה רע ונורא לך תקנה לי עוד סיגרים' את זה אתה לא זוכר דבר כזה.

אני לא זוכר דבר כזה

עכשיו, ברמה הכספית אתה מספר לנו שבכל פעם שראש הממשלה ביקש ממך לקנות סיגרים הוא החזיר לך את עלות הרכישה, נכון?

נכון

עכשיו, באמת כמו שאמרת מקודם, מבחינת האחריות שלך בלשכה, היו מקרים בודדים, אמרנו שלוש, עד, לפחות לפי מה שאני רואה, שלוש פעמים, פעמיים, שלוש, אבל אתה ידעת בהחלט שיש גורמים אחרים שרוכשים עבור נתניהו סיגרים, גורמים בלשכה.

נכון

נכון. ובוא נעבור יחד על הגורמים האלו, דיברת על נתן אשל ואתה אמרת שהוא בתקופה הראשונה שלך הוא טיפל בענייני הסיגרים לראש הממשלה, הוא היה יושב ראש סיגרים, נכון?

נכון

אני אראה לך מה אתה אומר, טוב, בעצם, אתה, אתה אומר. עכשיו, נתן אשל מספר בחקירה שלו שהוא היה רוכש בעצמו או באמצעות הנהגים סיגרים אחת לכמה ימים, (אנחנו יכולים להראות את זה נעה?) רק תאשר שזה מתאים למה שאתה מכיר. אתה יודע מה? תאשר שזה מתאים למה שאתה מכיר.

לא, לא הכרתי את הפעילות הזאת של נתן אשל בענייני הסיגרים

לא, אתה אמרת שהוא,

כן, אני יודע, הוא זה שטיפל בזה וזה,

זאת אומרת הרזולוציה,

כן, את הרזולוציה מתי ואיך ולמה אני לא, אני לא מכיר

אוקי. בסדר. האמת שגם אם אתה מכיר אולי אתה כבר לא זוכר חלפו בכל זאת, כמה שנים? 13 שנים מאז?

כן. 14 כן

ו -, אבל מה שאתה אולי זוכר יותר כי זה גם בתקופה, בתקופה יותר מאוחרת, זה שהייתם מבקשים מעזרא סיידוף לרכוש עבורו סיגרים, נכון?

נכון

כן. אני אקריא לך"אתה רכשת עבורו סיגרים"אתה אומר"אני אולי, אולי פעם"זאת אומרת רוב המקרים שהוא נתקע בלי סיגרים הוא ביקש ממך 'כן תקנה סיגר' או משהו כזה, היו מקרים כאלו שאני באופן אישי רכשתי סיגרים וזה היה בודדים, בודדים, פעם, פעמים, שלוש"אז הראיתי לך ואז אני מדלג"אבל אני כן היו מקרים שהוא ביקש או שאנחנו ביקשנו מעזרא שיטפל בזה."

כן

כן. וכשאתה אומר"הוא ביקש"הכוונה"הוא"זה נתניהו

נכון

זאת אומרת הוא מבקש גם ישירות מעזרא סיידוף לקנות סיגרים?

נכון

וגם אתה לפעמים היית מעביר את המסר לעזרא 'לך תקנה.'

נכון

אני מניח שגם היו מקרים שנתניהו דיבר עם עזרא בנוכחותך 'עזרא תקנה לי סיגרים.'

נכון

ואני מניח גם, בטח לא, רק תאשר, שהיו מקרים שלא בנוכחותך, זה הגיוני

ברור

ברור. עכשיו, למרות שאתה הפנית את החוקרים לעזרא סיידוף בחקירה שלך, הם בחרו לא לחקור אותו, היו להם את השיקולים שלהם ובטח שגילוי האמת זה לא היה אחד מהשיקולים. אני רוצה להציג לך מכתב שעזרא סיידוף כתב לי, אני רוצה לראות אם זה מתאים לדברים שאתה מכיר וזוכר בזמן אמת, כבודכם זה נ/3446.

כמובן אנחנו, אנחנו לא מתנגדים להגשה אבל זה כמובן על תנאי, כאילו כרגע אין, כרגע זה עדות שמועה.

מאה אחוז. זה לא עדות.

כרגע, בכלל,

מוגש על תנאי, מוגש על תנאי.

מסמך בלי עד, בלי עד שמעיד,

זאת אסמכתה של תנאי, אני לא צריך שאתה תסכים למסמך הזה.

אני יכול להסכים לעדות שמועה זה עדיין עדות שמועה.

בוא נקרא מהכתוב, ארי שיהיה גם לך

תודה

כותב לי מר סיידוף כך"אני מבקש להבהיר שעבדתי במשרד ראש הממשלה מתקופת ראש הממשלה מנחם בגין ולאחר מכן שמיר, פרס, רבין, ביבי, ברק, שרון, אולמרט וביבי בזמן" אתה יודע דרך אגב על ההיסטוריה הזאת שלו שהוא נטוע עמוק במשרד ראש הממשלה,

כן

הוא עבד עם הרבה ראשי ממשלה

נכון

הוא כותב ככה"בזמן שהוא היה ראש ממשלה, כדבר שבשגרה, פעמים רבות התבקשתי על ידו לרכוש עבורו סיגרים כאשר ביבי מעביר לי את סכום הרכישה, את סכום הרכישה. הסיגרים נרכשו בירושלים ברחוב כנפי נשרים וגם ברחוב שלומציון המלכה ולפעמים הייתי רוכש בעצמי, לפעמים הייתי מבקש מאלי אילוז לעשות את זה". תאשר שזה מתאים למה שאתה מכיר, למה שאתה זוכר בלשכה.

אני זוכר את זה כן

אוקי

עמית מה התאריך של המכתב? אתה יודע להגיד לנו?

לפני כמה שבועות או ימים, אנחנו ניתן לך את התאריך המדויק. עכשיו, אתה לא ידעת אני מניח, בגלל שזה לא היה בעולם התוכן שלך, מאיזה חנויות, אם זה בכנפי נשרים או שלומציון.

לא. לא הכרתי

אבל זה כמובן לא מפתיע אותך כי אתה לא, לא היית מעורב בזה

נכון

10.05

10.05 אם זה מעניין אותך.

אוקי.

אלי אילוז, אתה מכיר אותו?

כן

תאשר לי שהוא הנהג של ראש הממשלה נתניהו בהא הידיעה

כן

קרוב אליו, נכון?

נכון

הוא הרבה יותר קרוב אליו מכל נהג אחר

נכון

ולכן מבחינתך כמי שמכיר את הדינמיקה בלשכה זה הכי טבעי שאלי אילוז יטפל בעניינים אישיים של נתניהו.

נכון

נכון. ולכן גם קניית סיגרים שנתפס כעניין אישי של נתניהו, אם מישהו מהנהגים היה מטפל בו זה אלי אילוז.

נכון

זה מתאים למה שאתה מכיר

כן

אוקי. עכשיו, תספר לבית המשפט בבקשה מי זה יאיר קספריוס

באותה תקופה הוא היה עוזר, יועץ, ב - אני לא זוכר באיזו מחלקה הוא עבד עם ניר חפץ,, עבד עם ניר שפר, עבד בכל מיני תפקידים.

והוא היה קרוב מאוד לראש הממשלה, נכון?

הוא היה מטפל בהרבה מאוד עניינים אישיים

עניינים אישיים

כן

כן. טוב. עכשיו, אני אדבר איתך מה אומר קספריוס. אני מניח שגם זה, ננסה לרענן לך את הזיכרון ביחס לחלק שלו ברכישת סיגרים. קודם כל לפני שאנחנו נכנסים לזה, תאשר לי ש - , לפני שאני מרענן לך את הזיכרון, זה מתאים, ממה שאתה מכיר מערכת יחסים של ראש הממשלה עם קספריוס שיבקשו גם ממנו, דרך אגב, הרבה לפני שיבקשו ממך למשל.

נכון

נכון?

נכון

זה מתאים מאוד בשים לב לטיב הקשר, אופי הקשר, מידת הקרבה, נכון?

נכון

האחריות על עניינים אישיים

נכון

נכון. כותב ככה קספריוס וזה נ/3447"אני עובד במשרד ראש הממשלה משנת 2009. בלשכת ראש הממשלה במסגרת עבודתי ותפקידי או סלש תפקידי כעוזר, יועץ בלשכה עבדתי ואני עובד עד היום צמוד לראש הממשלה. לאורך השנים נקראתי מספר רב של פעמים על ידו לרכוש עבורו סיגרים. עבור רכישות ראש הממשלה משלם לי. לפעמים באותו הרגע ולפעמים לאחר זמן קצר. מעולם לא קרה שלא קיבלתי כסף. את הרכישות הייתי מבצע עבורו בירושלים בממילא או בגבעת זאב או בתל אביב בחנות סיגרים שנמצאת מלון דן". אתה נזכר בזה שהוא, שביקשו גם מקספריוס לרכוש סיגרים?

עוד פעם, אני לא מכיר את זה אבל זה לא מפתיע אותי

לא מפתיע אותך. לא מפתיע אותך, בוא בכל זאת שיהיה איזשהו ערך לדברים, זה לא מפתיע אותך כי זה מתיישב עם מה שאתה מכיר בלשכה.

כן

כן. אוקי. חנויות הסיגרים וכולי אתה מכיר? יודע?

ממילא אני מכיר כן

הבנתי. את 195 אני חושב שלא צריך. אז דיברנו על נתן אשל, דיברנו עליך קודם כל, דיברנו על נתן אשל, דיברנו על עזרא סיידוף, אילוז, קספריוס, יש שם נוסף בקשר לרכישת סיגרים גם הזכרת אותו מקודם זה אייל חיימובסקי, נכון?

כן

כן. ואתה באמת אומר כששואלים אותך 'מי עוד חוץ מעזרא, חוץ מעזרא שקנה סיגרים עבור ראש הממשלה?' אתה מזכיר אותו כמי שרכש סיגרים.

נכון

שאלו דברים שראית. למשל קספריוס אתה אומר 'זה מתאים להתנהלות, אני היום, בחלוף כל - כך הרבה שנים לא זוכר' אבל את חיימובסקי אתה זכרת אז בחקירה שלך ב - 2017.

נכון

וגם היום אתה זוכר למרות שהייתה חפיפה של חצי שנה שהוא בהחלט התבקש לרכוש סיגרים לראש הממשלה.

נכון, נכון

דרך אגב, לא נדבר על, בתדירות יותר גבוה ממך אני מניח לכן הזכרת אותו

כן וודאי

אוקי. בחקירות שלך דיברת גם על סיגרים שנתניהו קיבל מחברים אז סיפרת גם כאן בבית המשפט שנתניהו כשהוא פגש חברים הם נתנו לו במתנה סיגרים.

נכון

נאמר בעדינות שלנתניהו אין הרבה תחביבים, נכון? הוא אוהב אם אני אומר ספרים וסיגרים בגדול מיציתי את עולם, את עולם הפנאי שלו, נכון?

כדורגל קצת

כדורגל קצת, נכון. אתמול ראינו כשהוא אמר, כשהוא רצה לסיים מהר את ההצבעות לתקציב כדי לראות את המשחק. לא הלך לו אבל עדיין,

כן

זה עולם התוכן, זה עולם התחביבים שלו

נכון, נכון

ספרים, הוא קורא המון המון ספרים,

כן

והוא מעשן סיגרים

נכון

כשאפשר. וחברים שלו ידעו את זה אני מניח, נכון? לכן חלקם הביאו לו ספרים וחלקם הביאו לו סיגרים, נכון?

כן

כי זה לגיטימי מבחינתך בזמן אמת איך שאתה חווה את זה, זה היה נראה לך לגיטימי וטבעי שכשפוגשים חבר, כשהוא פוגש חבר, שחבר מביא לו מתנה סיגרים.

הרבה פעמים היו מעשנים ביחד, כן

גם הרבה פעמים היו מעשנים ביחד

כן

אז אתה מספר למשל על אדם בשם בובי רכניץ שהוא חבר של נתניהו,

נכון

והוא היה מביא לו סיגרים

נכון

וחבר נוסף ישראל שוורץ

אותו הכרתי פחות אבל כן

כך אתה מספר

כן

לא חברים במעגל הקרובים שלו, נכון? שזה יהיה ברור

כן

במעגל הרבה יותר רחוק אבל הם, נכון?

כן

כן. אבל עדיין חברים והביאו לו סיגרים. עכשיו, לא, לא הרבה סיגרים אבל כשהם נפגשים הם מביאים כמה סיגרים ומעשנים ביחד.

נכון, נכון

נכון. ולהביא לראש הממשלה בקבוק שמפניה, בקבוק יין ולשתות איתו זה לא רלוונטי, הוא לא שותה, נכון?

נכון

ואתה נראה לי מזכיר גם עוד חבר שהוא כן חבר קרוב של נתניהו בשם ספנסר

נכון

נכון. וגם הוא, כשהוא היה פוגש אותו הוא היה מביא לו סיגרים

נכון

אז דיברנו למעשה אם אני מסכם את זה על הרבה הזדמנויות שנתניהו רוכש או מקבל סיגרים, יש את הסיגרים שאתה קנית לו, יש את הסיגרים של נתן אשל, סיגרים מעזרא סיידוף, שוב, סיגרים שהוא רוכש. קספריוס, אלי אילוז, חיימובסקי, נכון? אלו רכישות שאתה מכיר, אולי בעצמו, אתה לא יודע, נכון?

כן

ועל כל אלו יש גם מתנות מחברים שהוא מקבל, ספנסר, רכניץ, שוורץ ובטח יש עוד שלא הזכרנו את השמות שלהם.

נכון

נכון. תאשר לי שבניגוד לכל אלה שעליהם דיברנו, אותם חברים, מפאקר אתה לא זוכר שנתניהו קיבל סיגרים.

אני לא זוכר. אני לא זוכר שראיתי אותו מביא סיגרים, כן

למשל, אתה סיפרת שהיית מודע והיית אפילו נוכח בכמה מפגשים ושבמפגשים האלה אתה לא ראית שהוא הביא לו סיגרים.

לא ש - לא שאני זוכר, לא.,

כל השאלות של אדוני, סליחה, מתייחסות לתקופה שרלוונטית לכתב האישום.

כן, כן, וודאי.

האמת שלא.

אז זה חשוב. אז בוא נדבר על זה.

פאקר מתחילה באלפיים ו-,

אלף אני חושב שרלוונטי באופן כללי אבל פאקר,

טוב בסדר.

שהאנשים שהזכרתי והרכישות וחיימובסקי וכל האנשים זה הכל בתקופה שלך, בתקופה השניה שלך, נכון?

כן. נתן אשל בתקופה הראשונה וכל השאר בתקופה השניה. אלי אילוז גם,

שאדוני ידע שזה גם בתקופה הראשונה, זה גם חלק מכתב האישום.

נתן אשל הוא ראש לשכה עד מתי?

אני, אני עזבתי לפניו אני לא זוכר

אתה עזבת לפניו אבל גם ב - 2011 הוא ראש לשכה

נכון, נכון

ואלי אילוז רק שבכל זאת נבין הוא למעשה עד היום,

כן, הוא בכל ה - נכון.,

הוא בכל התקופות, הוא בכל הזמנים

נכון. נכון

הוא מעל הזמן

נכון

אז פאקר אתה אומר, שואלים אותך דרך אגב, חקרו אותך בנושא הזה עשרות פעמים בחקירה, אתה אמרת 'אני לא ראיתי, אני לא זוכר שראיתי אותו מביא סיגרים' נכון?

נכון

ובוא נדבר על האירוע היחיד שבו אתה ראית את מילצ'ן מביא סיגרים. קודם כל אתה התעקשת, תאשר לי, בכל החקירות שלך, בעדות הפתוחה, במסגרת עד המדינה, בכל, גם כאן בבית המשפט, שהייתה פעם אחת ויחידה שאתה ראית סיגרים שמילצ'ן מביא לנתניהו.

נכון

נכון. קודם כל, אתה מספר שאתה מגיע מילצ'ן פוגש, עוד מעט אנחנו נתחיל לפרט ולראות את הדברים אבל אתה מספר סיפור שאתה מגיע, אתה מגיע עם ראש הממשלה לבלפור, נכון?

כן

ושם אתם פוגשים את מילצ'ן ומילצ'ן אומר לו 'הבאתי, הבאתי סיגרים הם בספריה.'

נכון

נכון. עכשיו, מילצ'ן לא הסתיר את זה בשום צורה, לא היה נראה שהוא מתבייש בזה או מסתיר את זה או שזה משהו חשאי, נכון?

נכון

הוא לא היה חייב לשתף אותך, הוא היה יכול לדבר עם ראש הממשלה בצד, הם מדברים הרבה בצד לא לידך, נכון?

נכון

אבל וודאי שלך זה היה נראה שזה חלק משיח חופשי, שיח טבעי ביניהם

כן

עכשיו, אם אנחנו נשתמש בך כמדד לכמה סיגרים נתניהו עישן בכל מקום אחר, כמובן שאתה לא יודע הכל, אני לא טוען שאתה יודע כמה הוא עישן וממי וכולי אבל בתודעה שלך בזמן אמת, מילצ'ן הוא וודאי לא הספק העיקרי של הסיגרים הוא גורם משני ביותר, ממה שאתה רואה נתניהו רוכש סיגרים, יש חברים אחרים, מילצ'ן אתה רואה רק הזדמנות אחת, נכון?

נכון. אני רואה את מילצ'ן רק פעם אחת, את האחרים ראיתי יותר

אוקי. עכשיו, תאשר לי שהחוקרים ממש תמהים, מנסים אפילו ללחוץ עליך בנושא הזה, לראות אולי בכל זאת יש יותר מפעם אחת, אתה הרי האיש הכי קרוב לנתניהו בזמן הזה, אתה איתו צמוד, צריך להבין, ראש סגל זה אחד שצמוד לראש הממשלה, אישרת לי את זה, כמעט 24 שעות שישה ימים בשבוע, להוציא חריגים, נכון?

כן

ולכן אתה רואה כמעט, כל מה שראש הממשלה רואה כמעט אתה רואה בזמן אמת

כן

ולכן זה מפתיע אותם כשאתה אומר 'רק פעם אחת'. אתה זוכר את זה? הם התעקשו איתך על זה שוב ושוב ושוב ושוב, נכון?

אני לא זוכר את ה-,

אתה זוכר שהם התעקשו איתך בנושא הזה

אני לא זוכר את החקירה באופן ספציפי

למשל, אני אראה לך, אני אראה לך

כן

אתה אומר ככה, אז אתה אומר"אני, לא זכור לי חוץ מהפעם הזו עם מילצ'ן שסיפרתי לכם עליו"וגם בהמשך זה חוזר. אתה אומר"חוץ"וחוזר איתך החוקר, עוד הפעם"חוץ מהאירוע הזה"כאילו מחצית השניה של 2014 בביקור הזה של ארנון, "היו עוד מקרים שראית"? ואתה אומר"זה המקרה היחיד שאני ראית"אתה רואה? זה חוזר על עצמו כל פעם, מנסים לוודא, לברר, אולי בכל זאת היה עוד מקרה ואתה מתעקש ואומר 'חברים אני התחייבתי לומר רק אמת ובאמת הזו שלי ראיתי רק פעם אחת' וגם היום אתה אומר את זה, נכון?

נכון

אוקי

ראיתי רק פעם אחת

עכשיו, אתה אומר בחקירה שלך עוד דבר שהוא חשוב ב - 05.07 בעמוד 130"זו הפעם היחידה שאני שמעתי את הדברים האלו. האמת זה כן, אני לא הכרתי את כל המתנות מה שקראתי בעיתון, זה הפעם היחידה שאני שמעתי וראיתי את מילצ'ן מתעסק בדברים האלה?" אתה רואה? אתה אומר 'אני קראתי בעיתון, לא מכיר את זה, לא יודע על זה שום דבר מזמן אמת, הייתי צמוד לנתניהו, ראיתי כל מה שהוא רואה, אני ראיתי פעם אחת' נכון?

נכון

אוקי. עכשיו, במהלך החקירות שלך אתה נשאל על המועד שבו התקיימה הפגישה הזאת בין נתניהו ומילצ'ן ואתה הבהרת שזה במחצית השניה של 2014 נכון? אני אקריא לך.,

היום אני לא זוכר אבל,

אז אני אקריא לך

כן

"חוץ מהאירוע הזה באמצע שנת 2014 במחצית השניה של 2014."

אוקי

אם אמרת אז זכרת

יותר טוב מהיום בטוח, כן

אלפיים זה די קרוב יחסית, אתה נחקר ב - 2017 זה 2014,

כנראה, כן

ואתה אפילו נותן סימנים, אתה יודע, אולי אני אעזור לך

כן

אתה אומר, אני אקריא לך, אתה אומר שזה מבהיר אפילו שזה היה אחרי שאייל חיימובסקי עזב.

אוקי

נכון? אתה זוכר את זה?

אני לא זוכר

"זה היה במחצית השניה של השנה של 2014, למה? כי לא זכור לי שחיימובסקי או גיל היו בסביבה"אז הם כבר לא היו, אתה רואה?

כן

כלומר, זה לאחר שחיימובסקי עוזב, נכון?

כן

יופי. אז אנחנו יודעים מתי חיימובסקי עזב את הלשכה. בוא נראה את ה - זה נ /,3448, אז נחסוך זמן תכף נגיש את זה, חיימובסקי עזב את הלשכה ב - 11.09.2014 בסדר?

כן

זה גם הגיוני, אתה נשאר כמה חודשים בלשכה, נכון?

כן

יש, יש עוד כמה חודשים

נכון

נכון. ולכן, אז אנחנו יודעים, אם אנחנו מנסים למקם את זה, הנה הכתבה, אתה רואה 11.09, ספטמבר אילבן, עוזב חיימובסקי, אז אנחנו יודעים שזה במחצית השניה והנה באמת אנחנו רואים שגם הזיכרון שלך הוא זיכרון טוב כי חיימובסקי עוזב במחצית השניה של 2014.

אוקי

אז לכן ברור לנו שזה אחרי חיימובסקי במחצית השניה של 2014 נכון?

כן

כן

להגיש להם?

כן, כן, תגישי.

תודה.

מה זה?

הרשימת ביקורים.

טוב, אני מציג את רשימת הביקורים של מילצ'ן בבלפור. זו רשימה שהחוקרים ערכו.

מה זה? שלא יענה.

אל תענה. הנה רשימת הביקורים של מילצ'ן בבלפור. רשימה שהחוקרים ערכו, קשה לראות מה, איזה טרוניה יכולה להיות לפרקליטות על החוקרים. אנחנו רואים שיש רק ביקור אחד במחצית השניה אחרי חיימובסקי זה ה - 28.11.2014, אתה רואה כתוב? 'ארנון מילצ'ן' אנחנו רואים בצד השמאלי וזה פרטי בטיפולם. אתה רואה את זה?

כן

תאשר לי שאיפה שאתה רואה שכתוב"פרטי בבית ראש הממשלה"ב - 23.06 זה לא בטיפולך לא כתוב.

שניה.

איפה? איזה? שורה מתחת?

למעלה

אה למעלה

פה לא כתוב 'בטיפולם.'

מה זה?

אז אולי שהעד יצא ואני אסביר למה אני מתנגד.

אוקי.

אתה עוד לא יכול להתנגד לשום דבר.

אני מתנגד לשאלות.

להתנגד אתה יכול,

הוא עוד לא יכול אני עוד לא סיימתי לשאול. את השאלות ששאלתי והוא ענה, אתה מתנגד?

אני מתנגד להצגה הזו כמיצוי של כל הביקורים של מילצ'ן.

לא, מיצוי או לא מיצוי זו שאלה נפרדת, בוא נשמע את השאלה הוא לא טוען שזה מיצוי.

אני כבר הבעתי התנגדות על זה ובית המשפט קיבל.

רגע, רגע, רגע,

לא, הוא לא קיבל. ממש לא קיבל.

עו"ד גילדין, שהוא יצא החוצה.

בדיוק הפוך. תסתכל לפרוטוקול תראה שבית המשפט לא קיבל את הדברים.

רגע,

אני, אני, אני, אני לא אומר, לא, אבל אז חברי מדבר,

רק רגע,

אבל אני עוד לא שאלתי שאלה לכן אני לא מבין למה חברי קם.

למה? שאלת אותו שאלות,

שאלתי אותו אם כתוב שם שזה בטיפול ארי, יש לך התנגדות על זה? יש לך התנגדות על השאלה הזו ששאלתי?

על מה התנגדות הייתה? רק שניה,

ההתנגדות היא,

עו"ד חדד, מה השאלה? מה ההתנגדות?

רגע, לא, לא גברתי זה, זה עובד הפוך. קודם כל מה השאלה ואחר - כך לשאול מה ההתנגדות.

ומה, ומה ההתנגדות?

אה 'ומה ההתנגדות?' זה אפשר לשאול.

מה השאלה ומה ההתנגדות?

ומה ההתנגדות.

זה עלה בפני כבודכם, אולי כבודכם לא זוכר כבר, בעבר. המסמכים האלה מתעדים את היומן ש -, את היומן של ראש הממשלה ומסמכים נוספים שאיתרו כניסות, יציאות, לא משנה. אנחנו אמרנו לפני כבודכם שהטענה היא שמציגים את זה לעד העד מאוד מניח שאלה, אלה מיצוי של כל הפגישות ואנחנו כבר אמרנו בפני כבודכם שיש תשתית ראייתית שהם, זה רצפה, זה לא משקף את כל הפגישות, אנחנו הראינו לפני כבודכם כבר אז, למשל פאקר כאילו לא היה מעולם, בחקירה הנגדית הראו תמונות שלו שם, כן? הראו תמונות שלו וזה, אין מחלוקת אני חושב בין אף אחד ש -, שומעים גם עדויות שפאקר היה בבית ראש הממשלה.

כתוב לך פה 'פאקר' כתוב לך שהוא היה איך אתה אומר שכתוב פה שאין פאקר. מה זה? אחיי מכחיש את אחיי? תראה מה כתוב.

לא, סליחה, סליחה, סליחה. אני טעיתי,

ג'יימס פאקר, ג'יימס פאקר,

החל מ-,

מה החל מ -,?

החל מתחילת 2016 דברים שלא הייתה שאלה מופיע שפאקר לא היה. מופיע, מילצ'ן מופיע בכל, בכל ב - בפגישות של כניסות יציאות מספר מאוד מאוד מוגבל של פעמים., מקרים שהיה, מהראיות עלו שהוא היה ולכן ההצגה של הדברים האלה כאילו זה כל הפגישות של מילצ'ן, כדי לנסות,

זה בדיוק העניין. הוא הציג לו מסמך.

כדי לנסות לקבע אותו,

השאלה שנשאלה כרגע לפחות עוסקת באיזשהו פרט מסוים מתוך המסמך.

נכון אבל בקרוב, בקרוב,

זה לא אומר בהכרח שנאשר, זה לא אומר עדיין בהכרח שהמסמך משקף מיצוי כל הפגישות. אם יהיו שאלות בכיוון הזה אז יש טעם בדברי אדוני אבל בינתיים כל עוד שיש,

אז אוקי, אני מקבל את מה שאדוני אמר. אני קודם כל, קיבלתי אני מסכים. הטענה שלי של להציג לעד כאילו אלה כל הפגישות היא, היא הצגה, היא הצגה חלקית כדי לנסות לקבע אותו על תאריך כזה וכזה.

האם יש טענה לגבי התקופה של המחצית השניה של 2014?

יש לנו טענה שהיומן הזה לא משקף את כל הפגישות שהיו לראש הממשלה וכשיגיע העת אנחנו נציג את התשתית לזה, אנחנו כבר הצגנו.

האם יש, האם יש לטענת המדינה יש ראיות? לא טענות, ראיות שעל התקופה הזו שהוא נשאל עכשיו היו ביקורים נוספים?

שום ראיות, אפילו לא בדל של ראיה.

אין לנו,

אני יודע.

לא, לכשהפגישות לא נרשמו ביומנים אני לא יכול להגיד שהיה בתאריך כך וכך פגישות אבל אני כן יכול לומר לכבודכם שהמסמך לא משקף את כל הפגישות, זה, זה, זה טענה שכבר אה,

כשמר חד יציג לעד שזה מסמך, נתון שמשקף את כל הפגישות שהיו בבית ראש הממשלה,

אז אם, אז אם כך יאמר אז אדוני צודק, אולי ההתנגדות צריכה להיות יותר ממוקדת בנקודה הזאת. ככל שיוצג לעד שזה משקף את כל הפגישות אז אנחנו רוצים, זו ההתנגדות שלנו שהמסמך הזה לא בהכרח משקף את כל הפגישות ולעד אין אינדיקציה להבין את זה מהאופן שבו מועלית השאלה. אין לי בעיה שזה המסמך ואלה הפגישות שרשומות במסמך. אני לא רוצה שתהיה הצגה כאילו אין אפשרות שיש פגישות אחרות.

אין אפשרות שיש פגישות אחרות ואני אומר יותר מזה כבודכם, אנחנו במשפט פלילי, אנחנו עם חומרי החקירה, אנחנו, זה שהמשטרה לא עשתה איכונים ולא לקחה, ולא עשתה פעולות בסיסיות, אס. אמ. אסים או כל פעולה אחרת פשוטה, ברורה, זאת בעיה שלה. אנחנו חיים מפיהם. עכשיו, אני גם הרי עם ארי הרו שזה המכלול השלם, אין מכלול אחר. אני מדבר על התקופה שלו. לא יודע 2016, 2016 ארי הרו לא נמצא. חברי אמר שאין ג'יימס פאקר אנחנו רואים שיש ג'יימס פאקר ממש,

ב - 1620 אין ג'יימס פאקר.

אז שינית אחרי שאמרתי, מקודם אמרת, אנחנו, רק אני, 2016 לא רלוונטי לעד בכלל הוא לא נמצא. אנחנו מדברים על התקופה שלו. אין ראיה, אין על 2011, מדברים ביחד )(

חומר החקירה זה מה שיש בידי אדוני, אין כרגע ראיה אחת והוא יתייחס למה ש -,

זה מה שאני אומר אני בכלל לא מבין את ההתנגדות. מה? חברי בא אליי בטענות שהם לא עשו איכונים? חברי בא אליי בטענות שהם לא הוציאו אס. אמ. אסים? חברים בא אליי בטענות שהם לא עשו פעולות, דרך אגב, אם היו עושים את זה היינו רואים שגם זה, זה לא רצפה אלא זה תקרה כי חלק מהפגישות גם לא התקיימו, אז היינו רואים את זה שזה לא רצפה זה תקרה. לא עשו כלום בתיק, לא חקרו אותו.

אז המסמך הזה, אז המסמך הזה לא משקף.

לא, כן הוא משקף וודאי שהוא משקף. הוא משקף את המקסימום זה מה שהוא משקף. הוא משקף בהחלט את המקסימום.

יש על זה מחלוקת.

לא, אין על זה.

מחלוקת יש.

אני לא, אני, גברתי עם כל הכבוד יש מחלוקת אין מחלוקת זה נדבר בסיכומים. אני בחקירה נגדית, בחקירה נגדית אני, אני הטעיתי? התשובה היא לא. אז אני יכול לשאול. אלו הכללים. אנחנו לא עושים סיכומים לפני השאלה.

עו"ד חדד אז שההצגה תהיה בהתאם למסמך הזה.

לא, אני רוצה, אלף אני אוכיח את המסמך הזה באמצעותו כדי שאנחנו נראה שזה המאה אחוז, בהמשך, אמרתי שוב, בהמשך למה שנאמר ואחר - כך אני אומר לו 'בהתאם למסמך הזה' כך נעשה את זה.

לא הבנתי את החלק הראשון.

אז, בדיוק לקחתי את מה שגברתי אמרה ואמרתי 'אני אכביד על עצמי עוד יותר.'

כן.

אני קודם כל אוכיח שזה השלם,

אז בוא נראה שזה,

באמצעות העד בתקופה שלו ואחר - כך אני אשאל בהתאם למסמך הזה.

אוקי.

בסדר.

אני רק אומר שזה לא מסמך שהוא ערך כי הוא לא עורך את היומנים גם, כאילו לפי העדות שלו.

בסדר.

לא, זה, זה כבר בלתי אפשרי.

אבל אפשר לשאול העד עוד לפניך.

בוא תעיד, בוא נעיד.

העד עוד לפניך.

מה זה קשור?

רגע עו"ד גילדין. אפשר לשאול את העד שאלות על המסמך ונשמע מה העד יענה,

נכון, מה הבעיה?

אם יעלה שהוא יודע שזה אלה הפגישות, שהכל נרשם, מעולם לא היה משהו אחר אז, אז זה מה,

אני מניח שחברי או מישהו ישאל אותו איך הוא יודע ואז,

עו"ד חדד שהוא יניח את התשתית,

זה מה שאמרתי, אמרתי, אני לא מקבל את מה שאמר בית המשפט, אני משווה ומעלה.

אוקי, בסדר. אין בעיה.

ארי

כן

מר הרו. תאשר לי שפגישות עם מילצ'ן נפגשו ביומן כפגישות פרטיות של ראש הממשלה, בתקופה שלך אני מדבר, כראש סגל.

זה מסוג הפגישות שהיו נרשמות כפרטיות

שהיו נרשמות כפרטיות

כן, עוד פעם, אני לא זוכר אם כל פגישה איתו הייתה נרשמת כפרטי אבל היו הרבה פגישות כאלו כן.

אוקי. עכשיו אתה אומר 'לא הכל נרשם כפרטי' יכול להיות שנרשם כמילצ'ן אבל ודאי היומן לא הייתה הנחיה להסתיר מהיומן פגישות איתו.

לא שאני זוכר, לא

ולכן הפגישות איתו או שהופיעו כמילצ'ן או שהופיעו כפרטי ביומן, נכון?

נכון

אוקי. עכשיו דבר נוסף, תאשר לי שכשמגיעים לבלפור, למיטב ידיעה שלך, עוברים בביטחון גם שם צריך לקבל אישור ונכנסים לבלפור, נכון?

נכון

נכון. יופי. עכשיו אני מראה לך את הפגישות ב - 2014 של מילצ'ן שאלו פגישות בבלפור, תסתכל, אתה רואה? זה, הכל זה בתקופה שלך, תסתכל, תצבעי את הכל.

הוא ממש מראה לך את היומן.

לא, לא, לא.

זה לא היומן?

אני, אני אסביר עוד רגע.

טוב.

העמודה הימנית זה היומן, עמודה השמאלית זה בטחון.

אוקי.

בסדר? אז תאשר לי שזה מתאים גם לכמות הביקורים שאתה זוכר ב - 2014. שאלתי אותך לפני כן, אמרת לי פעמיים, בין שתי פגישות לארבע פגישות בשנה. בין שתי פגישות לארבע פגישות בשנה אנחנו רואים פה ארבע פגישות זה תואם גם את כמות הביקורים שאתה זוכר.

כן

נכון?

כן

מה זה? שלוש סליחה. האחרונה זה ג'יימס פאקר. נכון, האחרונה זה ג'יימס פאקר אז שלוש פגישות. כלומר בין שתיים לארבע, זה מתאים למה שאתה זוכר, נכון?

כן

כן. אוקי. אז עכשיו אחרי שביססנו שזה המכלול עם העד, לפי הזיכרון שלו ולפי הנוהל שבו רושמים ביומן, לכן אמרתי שאני משווה ומעלה, עכשיו, אנחנו נסתכל על הפגישות. אנחנו קודם כל רואים שב - 23.06.2014 אתה היית בבר מצוה, זה מהיומן שלך.

אוקי

אתה זוכר איזה בר מצוה זו הייתה?

אין לי מושג

אבל אם היית בבר מצוה אז כנראה שאתה לא היית בפגישה עם ראש הממשלה בשעה 21:00 נכון?

כנראה שלא

כנראה שלא. אז זה משאיר אותנו עם מועד אחד,

מה בר מצוה? איפה הייתה בר מצוה?

ביומן שלו כתוב בר מצוה. אני אראה לך. זה היומן שלך מה - 23.06 ופה תאשר לי שפה אתה כותב באנגלית ביומן שלך.

אני כותב באנגלית אני רואה

תסתכל

רגע, לא, מה, אתה מציג משהו לעד שבית המשפט לא רואה.

רגע, רגע, עו"ד גילדין, כרגע, כרגע חשוב שאתה תראה. תסתכל, תסתכל על זה.

בר מצוה, בסדר?

מאיפה אתה, מאיפה אתה,

מהיומן של ארי הרו.

זה לפי חוק חופש המידע.

לפי חוק חופש המידע.

זה לא מחומר החקירה אז תגיד את זה.

נו אז מה אם זה לא מחומר החקירה?

בסדר אבל תגיד את זה. אתה מראה לעד מסמך שלי אין, לבית המשפט אין,

אבל עוד רגע הוא יהיה, עוד רגע אתה תראה.

דרך אגב אם ביומן שלך יש בר מצוה זה אומר שזה אירוע אישי פרטי שלך, נכון?

כן

אוקי. עכשיו,

אם ביומן כתוב 'בר מצוה' זה אומר שגם היית?

אני לא זוכר את הבר מצוה, אני לא זוכר את ה-,

אם טרחת לרשום אותה ביומן, אתה רואה? בר מצוה, אתה רואה את זה?

אני רואה כן

עכשיו, אני לא אומר שאתה זוכר בדיוק כי לא שאלו אותך אבל בהסתברות גבוהה אם רשמת ביומן, טרחת לרשום בר מצוה זה אירוע שאתה נוהג ללכת אליו, אתה נוהג ללכת לאירועים שאתה כותב ביומן שלך.

אם כתבתי ביומן אז זה אומר שזה היה מספיק חשוב שאני אנסה להגיע אליו כן

הבנתי. בסדר. עכשיו, אתה זוכר, אז אמרנו יש לנו כמה סימנים שנתנו בפגישה הזאת ב - 2014. אמרנו מחצית שניה אחרי שחיימובסקי עוזב, אז קודם כל די בזה, (את יכולה לחזור לזה? ללוח הממצה של הפגישות. זה יקרה בסוף. יופי). אז 21.04 לא רלוונטי כי זה לא מחצית השניה וזה גם לא בבלפור זה בבית ינאי, אתה רואה?

כן

כן. 23.06 אנחנו אומרים שזה, תכף, משתי סיבות לא רלוונטי. סיבה אחת כי היית בבר מצוה וסיבה שניה כי זה היה לפני שחיימובסקי עזב, נכון?

נכון

אז אנחנו נשארים עם מועד אחד 28.11.2014 זה מתאים גם לזיכרון שלך, נכון?

כתוב פה יום וו. אוקי

אוקי. אחד זה לא דבר מפתיע שאתה עם ראש הממשלה כמעט עד כניסת שבת ונוסע, נכון?

כן

כן. עכשיו, בוא נמשיך. לאורך החקירה שלך החוקרים נורא רצו שתאמר שהביקור על הסיגרים זה גם הביקור של מילצ'ן העלה את נושא הוויזה, זה נורא נורא היה חשוב להם.

אני מתנגד. אני מתנגד להצגה ככה.

לא צריך, לא צריך את ההצגה הזאת, לא צריך חבל.

אז שיצא.

חברך אמר שהוא לא צריך,

אבל אדוני, ברגע שמציגים לו מצג ואז אומרים 'לא צריך' כבר הוצג המצג.

לא הבנתי ואם ההתנגדות תתקבל אז זה לא, אז,

אני רוצה שיבהירו את הדבר הזה.

אז הוא חוזר בו מהדבר הזה והוא ממשיך הלאה, מה אדוני רוצה?

אני חוזר בי מההצגה הזאת, בסדר? כי היא לא רלוונטית, לא כי היא לא נכונה או כן נכונה. היא פשוט לא רלוונטית.

תודה.

בחקירה שלך אתה היית מאוד זהיר ביחס לשאלה האם המפגש עם מילצ'ן שבו הוא אמר 'הבאתי סיגרים הם בספריה' זה היה המפגש שבו מילצ'ן דיבר על הוויזה או לא? אתה היית מאוד זהיר בנושא הזה, אני אקריא לך 05.06.17 אתה אומר ככה עמוד 127.

רגע, שניה אחת.

אני יכול דרך אגב להראות שמה שאמרתי מקודם נכון פשוט חבל על הזמן זה,

כן. איזה שורה?

שלוש.

"אני חושב שכן. היין, שאני חושב שהוא ישב עם שרה לפני זה וזה היה באותה פעם שסיפרתי לכם, אני חושב שזה אותו פעם שהוא אמר לביבי 'הבאתי לך סיגרים הם אצלך במשרד והבאתי לשרה את השמפניה' הוא אמר את זה כן, אני גם אמרתי לכם את זה"אתה רואה? אתה אומר"אני חושב שזה אותו פעם"לא בוודאות. זה לא היה חתוך אצלך שזה באותה פעם. עכשיו, אם אמרת את זה ב - 2017 ביוני 17 זה אומר שזה באמת לא היה זיכרון ברור אצלך שזה צמוד אחד לשני? שהאירועים צמודים אחד לשני?

זה מאוד מעורפל אצלי עכשיו, אני לא, אני לא,

אתה לא יכול להגיד כך או אחרת. אתה אומר"אני חושב שזה אותו פעם"לא 'אני יודע' לא 'אני זוכר' לא 'בוודאות.'

שניה אז אני מתנגד כבר כי יש הרבה מאוד קטעים.

אין בעיה"אני חושב שזה אותו פעם."

יש הרבה מאוד קטעים בחקירה.

יש הרבה מאוד קטעים בחקירה אני יכול להראות אותם.

אז בוא גם אני יכול להראות קטעים אחרים. אוקי? פעם אחת הוא אומר"אני חושב"פעם אחת הוא אומר"זה אותו פעם", באמת, בוא,

הבנתי, בסדר. אז יש,

להציג את זה בצורה כזאת,

אין בעיה, יש פעם, הנה אלף התנגדות, תודה שאתה מכבד את מה שבית משפט ואני ביקשנו ממך שהעד יצא, תודה רבה.

אני נעמד וזה ואז אתה אומר לי, מה אני יכול לעשות? כאילו, אתה כאילו לא מכבד את זה שהעד יצא ואז אני אתנגד.

אני לא מכבד.

אתה, לא, כאילו אם אני,

אתה צודק.

קם ומתנגד אז העד אמור לצאת ואני אמור לתת את ההתנגדות שלי.

כבודכם אני מתנצל, כבודכם,

עו"ד חדד מתחיל להגיד לי את הדברים אז כאילו אני אמור לשתוק? הוא פונה אליי.

אני מתנצל שעו"ד גילדין אומר בפני העד את הדברים, אני לוקח אחריות על זה. אני מתנצל על זה.

אחרי שעשינו את זה, אז הנה אני מראה לך שבאמת יש פעמים שאתה אומר"אני חושב" ש"זה אותו פעם"בכלל זה חוזר על עצמו כמה פעמים ויש פעמים שאתה לא אומר"אני חושב". תאשר לי שזה עמום, קראת לזה? מעורפל. שהשאלה אם זה באותה הזדמנות או לא באותה הזדמנות זה עניין מעורפל, אתה לא יודע להגיד לא כך ולא אחרת בוודאות, נכון?

אני, אני זכרתי שזה באותו ערב אבל אני עכשיו זה הכל מעורפל

טוב, אני רוצה לומר לך שאתה גם לא זכרת שזה באותו ערב כי גם ב - 05.07 אתה אומר"אני חושב שהוא ישב עם שרה לפני זה והוא היה, והוא היה באותו פעם שסיפרתי לכם שהוא," "אני חושב שזה באותו פעם"תראה, זה מאוד ברור, הספק אצלך הוא נטוע כבר אז ב - 05.07.

יכול להיות

אתה גם זוכר שזה אחרי חיימובסקי.

אתה גם זוכר שזה אחרי חיימובסקי, נכון? זה, זה אמרת שאתה זוכר. אישרת פה מאה פעמים.

אם, אם, אם זה מה שאמרתי אז כך זכרתי

רגע, אז שיצא?

אז שיצא אני לא רוצה כל פעם שיגידו לי זה, אבל זה,