פרוטוקול 24.05.2023

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 היום 24.05.2023 בוקר טוב. האזהרה כמובן בתוקף, בסדר? עו"ד חדד בוקר טוב.

בוקר אור.

חקירה נגדית.

ארי הרו: לאחר שהוזהר כחוק משיב בהמשך חקירה נגדית לשאלות עו"ד עמית חדד:

כמה השלמות ברשותך מר הרו. דיברנו על פגישת אם קניינית, אתה זוכר?

כן

מיקמנו אותה במקום אחר בזמן אז לפחות קבענו שהיא יכולה להיות במקום אחר בזמן, אני רק רוצה שתאשר לי שבפגישה איתם, כמו שאמרת בחקירה שלך ב - 05.07.17, ראש הממשלה אמר להם שהוא קיבל איתותים מהכיוון של נוני, נכון?

נכון

אוקי. כלומר זה לא הוסתר מהם העובדה שיש איתותים מהכיוון של נוני, אולי הוא לא נכנס לפרטים, לרזולוציה, אבל בהחלט העובדה שיש איתותים מהכיוון שלו זה דבר שנאמר, נכון?

כן

זה חוב אחד. חוב שני, חברי, כשאני חקרתי אותך לוועדת שרים לחקיקה אמר שהיו, שיש ראיות ביחס לשאלה מה יקרה בוועדת שרים לחקיקה. אני רוצה להציג לך נייר שהכינה פרח לרנר ממש בסמוך להצבעה בסוף אוקטובר. תסתכל יחד איתי, את שמה את זה במסך? אני אראה לך כך. זה נייר, אז אני מניח שזה כיוונת.

אתה מגיש אותו גם?

לא, אני רק מראה לו אותו.

לא, בסדר. השופטים רואים מה אתה מראה?

לא צריך. אני יכול לשים את זה על הלוח אין בעיה, בכל מקרה אני רק עובר איתו על זה.

טוב.

אני מראה לך, תסתכל. זה נייר שפרח הכינה שהיא, היא, היא בעלת המומחית בלשכה ביחס למה צפוי, נכון?

נכון

זה לא שהתחזיות שלה ברורות, חד - משמעית נכונות אבל זה משקף את הסטייס אוף מיינד של הלשכה.

היא אחראית על התחום הזה

אוקי. תסתכל, יש פה את חברי ועדת שרים לחקיקה, נכון?

כן

ומה שאני רואה בסיכום היא חושבת שיש בין שישה לשבעה בעד ובין חמישה לשישה נגד

אהה

מתלבט אחד גדעון סער שאומרים שאולי הוא יצא או ילך או מה שזה לא יהיה

כן

בכל מקרה, אז לפי מה שאנחנו רואים פה באוקטובר המחשבה הייתה שיש רוב בעד החוק בוועדת שרים לחקיקה, נכון?

לא, לא, אני מתנגד. זה נייר של פרח לרנר, הוא נייר שאנחנו נשמח להגיש אותו יש פה דברים שבאמת משמעותיים גם לנו אבל, אבל להערכה באופן כללי על החוק הזה וההתכנות שלו, יש הערכת כל חברת כנסת אבל, אבל זה לא, זה לא, הוא לא יכול לאשר, הוא יכול לאשר שזה מה שכתוב אבל הוא בוודאי לא יכול לאשר מעבר אלא אם כן הוא זוכר שזו הייתה ההערכה.

אין בעיה, אתה צודק, ההערה במקום.

שזה תואם להערכה שלך בזיכרון שהרוב להצעת חוק בוועדת שרים לחקיקה

כמו שאמרתי אתמול היה חשש שרוב הקואליציה ולכן רוב הוועדה תתמוך בחוק

אוקי. וזה הזיכרון שלך

כן. באופן כללי, אני לא זוכר את המספרים

באופן כללי, בוודאי לא, זה לא עולם התוכן שלך אנחנו מדברים רק על רושם כללי. עכשיו אני רוצה להראות לך עוד משהו. אלו החובות שלי לתיק 2000 אנחנו עוברים לתיק 1000 ברשותך. דיברנו על התקופות שלך עם נתניהו, עם ראש הממשלה, התקופה הראשונה 2007- 2010 חלק מהתקופה כשהוא באופוזיציה, נכון?

נכון

ואחר - כך יש לנו את התקופה השניה 2014 עד תחילת 15

נכון

ובאמת בתקופה הראשונה, רוב הזמן שאתה נמצא, כי אתה עוזב ב - 03.2010, רוב הזמן אתה מכיר את בנימין נתניהו כראש האופוזיציה.

נכון

תאשר לי שגם כשראש הממשלה היה באופוזיציה הוא עמד בקשר קרוב עם מילצ'ן

כן. זה קשר ישן

ישן

כן

כלומר, גם כשאתה מגיע ב - 2007 הקשר הוא כבר קשר ישן, נכון?

עוד פעם, אני לא זוכר באופן ספציפי מתי זה התחיל אבל כן זה קשר שקיים הרבה שנים

כן. אני חושב שלא היית כשהוא התחיל אבל מה שחשוב לי זה הרושם שלך כשאתה נכנס ללשכה, שזה כבר קשר מבוסס, קשר ותיק, קשר חברי קרוב בין ראש הממשלה לבין מילצ'ן.

נכון

על כל החלקים שאמרתי, נכון?

כן

יופי. תאשר לי שגם בתקופה הזאת שאמרת קשר קרוב, היה קשר תדיר בין ראש הממשלה למילצ'ן, הרבה שיחות, מפגשים, נכון?

אה התשובה זה כן, אני לא טיפלתי בזה באותם שנים אז אני פחות מכיר את התדירות אבל זה שהיה קשר ביניהם והיו מפגשים, כן.

וגם שיחות טלפון, שוב, אתה לא טיפלת, לא כמו שהיית אחר - כך בתפקיד של ראש סגל,

כן

שאתה צמוד ממש לעולם התוכן הזה,

כן

אבל בוודאי שאתה רואה קשר חברי מאוד, קרוב מאוד, תדיר מאוד

נכון

על כל החלקים שאמרתי לך

נכון

וגם כשראש הממשלה נכנס לתפקיד, לתפקיד שלו כראש ממשלה הקשר הזה ממשיך באותו אופן ובאותה צורה.

כן

אני רוצה להציג לך מסמך,

הוא יכול לדבר מזיכרון, חבל.

יש דברים שהוא לא מכיר אז נדבר על מה שהוא מכיר.

אני רואה שבערך התדירות של הפגישות, ארוחות הערב, כי מילצ'ן הרי לא נמצא בארץ, הוא נמצא בערך 75 יום בשנה, את זה אתה יודע,

כן

אז כשהוא נמצא בארץ בערך בכל ביקור שלו יש מפגש אחד לפחות, נכון? זה מה שאתה מכיר.

אני יודע שהיו מפגשים אני לא יודע כל,

בערך בין שניים לארבעה מפגשים בשנה משהו כזה, נפגשים פיזית,

נשמע לי הגיוני

זה בערך הזיכרון שלך

כן

וכמובן כשהוא לא נמצא, הרבה, הרבה, הרבה שיחות טלפון. אתה לא יודע את המספר, אתה לא יודע להגיד כמה אבל אתה יודע שיש הרבה שיחות טלפון ביניהם.

אני יודע שכשאני טיפלתי בזה היו הרבה מאוד שיחות טלפון

דרך אגב אתה יודע שגם היו שיחות עם שרה? עם הגברת נתניהו?

כן

של מילצ'ן ישירות עם הגברת נתניהו

שהוא דיבר איתם, אני לא יודע אם הדס חיברה ביניהם אבל אה,

אוקי. הדס חיברה או לא חיברה זה לא כל - כך מעניין אותי,

אוקי

תמיד, תמיד, לא יודע אם תמיד אבל הרבה פעמים היא באמצע, אבל בכל מקרה שיחות בין הגברת נתניהו לבין מילצ'ן זה דבר שאתה ראית, נחשפת אליו.

שמעתי

שמעת

כן

אוקי. בסדר. אתה במפגשים בין מילצ'ן לנתניהו אני מניח שאתה לא נוכח ברוב המפגשים האלה, נכון? מפגשים חבריים, אישיים.

כן ברובם לא

ברובם לא. אתה ידעת שיש גם קשר בין המשפחות אני מניח, נכון? למשל, ארנון מגיע יחד עם רעייתו.

כן, אני יודע שזה קרה, כן

חוגגים ימי הולדת ביחד

עוד פעם, אני לא, לא זוכר על מקרים ספציפיים אבל אני יודע שהיו מפגשים בין המשפחות, משפחתיים כן.

אוקי. ידעת על הקשר למשל של ראש הממשלה עם בני משפחה אחרים של מילצ'ן? אחותו? אמא שלו? שהם הגיעו גם,

את זה אני לא מכיר

לא מכיר

לא

בסדר. אתה יודע שראש הממשלה ומילצ'ן דיברו על נושאים פרטיים מאוד, מצבים רפואיים שלהם, של המשפחות שלהם, אתה מכיר דברים כאלה?

אני יודע שראש הממשלה הרגיש קרבה למר מילצ'ן, אני לא, לא הייתי שותף לשיחות ביניהם בצורה כזאת.

אני רוצה לומר משהו יותר מזה, לא קרבה, אלא קרבה מיוחדת מאוד, כזו שלא הייתה לו עם אף אחד וכמעט אם אף אחד אחר, תאשר לי שזה מה שראית בחוויה שלך.

הוא בהחלט היה מהמעגל הכי קרוב

הכי קרוב

כן

המעגל הכי קרוב הכוונה המעגל הכי קרוב של חברים, בני משפחה, זה המעגל, נכון? הכי מצומצם שיש לאדם.

נכון

ובתקופה ההיא ראש הממשלה היה בלי טלפון סלולרי, נכון?

נכון

ולכן כדי לדבר עם ראש הממשלה מחייגים ללשכה. או לבית או ללשכה

או לאחד היועצים

או לאחד היועצים

נכון

זאת אומרת זה לא שיש אפשרות לחייג אליו ישירות

נכון

תאשר לי שכחלק מיחסי הקרבה והחברות הבאמת מיוחדים בין נתניהו לבין מילצ'ן, מילצ'ן עזר לנתניהו גם בעניינים פוליטיים, זה היה חלק מהחברות ביניהם.

נכון

מילצ'ן, כך הוא תופס את עצמו ובצדק, הוא אדם, אדם מקושר, אדם שיש לו גם, הוא מכיר גורמים פוליטיים אחרים ולכן כחלק מהחברות עם נתניהו הוא גם מסייע לו או מדבר עם גורמים אחרים בפוליטיקה כדי לסייע לנתניהו.

נכון

ו - מילצ'ן למשל היה בקשר עם שמעון פרס, אהוד ברק, בוז'י הרצוג, נכון?

נכון

שני ראשי ממשלות לשעבר, שני נשיאים

נכון

אחד בהווה, אחד בעבר. ותאשר לי שכחבר מילצ'ן סייע לנתניהו, לראש הממשלה, גם כשהוא רצה למשל לדבר עם שמעון פרס, או אם הוא רצה לדבר עם אהוד ברק, נכון?

נכון

למשל אנחנו יודעים שב - 2009 אהוד ברק הצטרף לממשלה של נתניהו כשר בטחון, תאשר שמילצ'ן, כחבר, סייע, למיטב יד -, אם אתה יודע, סייע בעניין הזה, עזר לראש הממשלה לייצר אה, בעניין הזה.

נכון

האם אתה יודע, למרות שזה לאחר תקופתך, שלאחר הבחירות, תאשר לי שכחבר, מילצ'ן סייע לנתניהו בעניין נוסף. אתה, אני מניח שאתה ראית שהתפיסה העמוקה של נתניהו בכל הקשור ליחסים בין מדינות, שקשר עם מדינה אחרת, בטח עם ארצות הברית, שנתניהו ראה אותה כאחת המדינות הכי חשובות בעולם, אולי החשובה ביותר בעולם, נכון? את הנקודה הזאת אתה מכיר,

נכון

מבחינת הביטחון של ישראל, היחסים של ישראל, היכולת של ישראל לקדם את המדיניות שלה, תאשר לי שנתניהו חשב שיש צורך להיות בקשר לא רק עם המנהיגים של אותה מדינה אלא גם מובילי דעת קהל באותה מדינה.

נכון

נכון? זו הייתה התפיסה העמוקה של, עדיין,

נכון

התפיסה העמוקה של ראש הממשלה נתניהו

נכון

תאשר לי שכחבר, מילצ'ן גם עזר לנתניהו בעניין הזה, להיות בקשר עם מובילי דעת קהל בארצות הברית.

נכון

עם שחקני קולנוע, עם פוליטיקאים בכירים בארצות הברית, עם בעלי ממון בארצות הברית, עם אנשים שיש להם יכולת השפעה על החברה בארצות הברית ועל הממשל בארצות הברית.

נכון

אלו דברים שאתה ראית לאורך השנים

כן

אתה היית מודע למשל, בוא ניקח דוגמא, אני חושב שזה באמת אירוע מאפיין. אתה היית מודע לזה שמילצ'ן ב - 2014 קיים אצלו ערב לכבוד מדינת ישראל, נכון?

נכון

אתה נכחת באירוע הזה גם

נכון

ובאירוע הזה היו הכוכבים הגדולים ביותר בהוליווד

נכון

שכשנבין את הדבר הזה, בארצות הברית לכוכבים בהוליווד יש משקל משמעותי על הציבור בארצות הברית, על הפוליטיקאים בארצות הברית, נכון?

נכון

ומה שאני ראיתי ככה מהפרסומים בנושא, הייתה שם ברברה סטרייסנד, ליאונרדו דה - קפריו, קיאנו ריבס, קייט הדסון ועוד רבים, רבים, רבים אחרים שהם הטיר וואן בכוכבים, הכוכבים בהוליווד, נכון?

נכון

וכל אחד מהם, מאחוריו יש מאות אלפי, מיליוני מעריצים בארצות הברית שאכפת להם לא רק מאיך הם שחקנים בקולנוע אלא גם מה הם חושבים, מה דעתם על ישראל, זה דבר שמשפיע על מיליוני אמריקאים.

נכון

ולכן לנתניהו היה חשוב להיות בקשר גם איתם כי אם הם תומכים בישראל אז הרבה מאוד אמריקאים אחרים תומכים בישראל, נכון?

נכון?

ואם הרבה מאוד אמריקאים אחרים תומכים בישראל, הממשל בוושינגטון לא יכול לנקוט פעולות נגד ישראל.

נכון

זה בגדול קו המחשבה של נתניהו שאני מניח שהוא גם תואם את ההשקפה שלך

נכון

באירוע הזה היה גם ג'ימס פאקר, נכון?

נכון

ואם אתה זוכר היה גם איזשהו גימיק, לא יודע אם זה גימיק, אבל היה גם סרט דוקומנטרי על ישראל שנקרא 'איזראל דה רויאל טור', אתה זוכר?

כן. כן

שזה, ראיתי את הקדימון לסרט, אני חייב להודות שלא צפיתי בכולו ואולי זה, אולי זאת תקלה, אבל נתניהו מטייל בארץ,

נכון

ומסביר על חלקי המולדת האהובה

נכון

וגם זה דבר שהוצג שם ב-, זה הוצג שם ב - בערב הזה, כדי לחשוף את אותם אנשים לישראל,, כדי שיתקרבו לישראל, שגם הם ידברו על היופי שיש בישראל.

זה היה באירוע אחר באותו ביקור

היה באותו ביקור

כן

אוקי. אבל גם באירוע האחר זאת הייתה המטרה

נכון

הבנתי. עכשיו תאשר לי שבאותו אירוע כשמגיעים כל הכוכבים האלו, כל מובילי דעת הקהל האלו, אני מניח שגם היו שם אולי פוליטיקאים אמריקאים, נתניהו מנצל את האירוע הזה, נואם אודות מדינת ישראל בכישרון שיש לו ומנסה לגייס אותם לעמדות שהם יותר פרו - ישראליות.

אני זוכר שהוא, שהוא הכין לא נאום, אבל אני עזבתי את האירוע בשעה מוקדמת, לא נשארתי לאורך כל הערב.

מה אתה אומר שהוא הכין? הוא הכין מה? מה הוא הכין? ספיצ?'

לא, הוא התכוון לדבר שמה את זה אני יודע, אבל לא הייתי נוכח כשהוא נאם שם

הבנתי. טוב, אבל אתה יודע שזאת הייתה הכוונה שלו, זאת הייתה המטרה

נכון

את זה ראיתי בהכנות כי היית צמוד אליו בהכנות

נכון. נכון

עכשיו נסתכל קצת על כמה תמונות מהאירוע הזה. זה נ/ כבודכם, זה הוגש בעבר 2949- . 2950 זה למשל באירוע, פה אנחנו רואים שנתניהו מחזיק בידיים, אתה זוכר מי אלו?

לא

הילדים של מילצ'ן

אוקי

עכשיו, כל מי שהיה באירוע ראה את הקשר הקרוב מאוד, מאוד בין נתניהו לבין מילצ'ן, נכון?

נכון

זה לא הוסתר, נכון?

כן

רואים. תראה זה לא, אתה מכיר את ראש הממשלה נתניהו, זה לא, זו לא תמונה שגרתית שלו. לא עם כולם הוא מחזיק ידיים לשני ילדים וצועד עם חיוך גדול, נכון?

נכון

זה מלמד על קרבה, היכרות, על חברות, זה דברים שאתה ראית גם בביקור הזה וגם בכלל, נכון?

נכון

אוקי. אנחנו רואים דרך אגב, הנה, יש פה את הצוות

כן

אנחנו רואים פה, רק בוא, אם תוכל להגיד לנו את השמות של האנשים משמאל לימין

אלירן דן, זה אני, אייל חיימובסקי, עמיחי מנדלבליט, יוסי כהן, גיל שפר

הבנתי. כלומר, כל מי שהיה שם לרבות עמיחי מנדלבליט, כולם נחשפו לקשר הקרוב, החברי, החם, בין ראש הממשלה לבין מילצ'ן, נכון?

נכון. נכון

לא יכולה להיות בזה אפילו מחלוקת

נכון

דרך אגב, אני מניח שפאקר היה שם, אז גם את הקשר הקרוב עם פאקר ראו כולם, נכון?

כן. הוא היה אחד המארחים של האירוע

אחד המארחים של האירוע

כן

לכן מטבע הדברים ראש הממשלה דיבר איתו וחיבק אותו כמו שאנחנו מכירים, נכון?

כן

כן. וגם את זה ראה מר מנדלבליט, נכון?

אני לא יודע מה הוא ראה

זה לא הוסתר ואם הוא היה שם הוא כנראה ראה את זה כפי שאתה ראית

אני ראיתי את זה

אתה ראית את זה

כן

הבנתי. אגב, ברור שמילצ'ן השקיע ממון רב באירוע הזה, זה היה אירוע כיד המלך. זה אירוע כמו שעושים סטייל הוליווד.

נכון. נכון

והכל היה לטובת האינטרסים של מדינת ישראל, נכון?

נכון

ואני מניח גם, אם אתה יודע, שבמהלך האירוע הזה בטח נתניהו יצא החוצה עם פאקר או עם מילצ ן ועם נציגיו.'

אני לא יודע

לא יודע

לא

אמרת שיצאת מוקדם בעצם

נכון

מנדלבליט לא יצא מוקדם

אני לא יודע

הוא יצא איתך?

אני לא זוכר

טוב. באותו ביקור בקליפורניה, תאשר לי שגם נפגשתם עם מובילים בתעשיית ההייטק

נכון

וגם את זה עשיתם לא סתם, זה לא ביקור סרק אלא כדי לעודד השקעות בישראל, נכון?

נכון. והיה סיבה ביטחונית גם כן

אוקי. יש למעשה מטרה ביטחונית, לא נרחיב בה, יש גם מטרה לאומית קידום השקעות בישראל, אלו דברים שאתה רואה אצל נתניהו כל הזמן כשהוא פוגש כל אדם, דיברנו על כיוון בתקשורת שהוא מדבר עם כולם, הוא גם תמיד מדבר 'תבואו לישראל, תשקיעו בכל דבר, יש פה עם נפלא, תעשייה נהדרת, תבואו ותשקיעו' נכון?

נכון

והוא בכלל מנסה להדביק את כולם בציונות, נכון?

נכון

נכון. תאשר לי שיש, שכחבר יש תקופות, כחבר, כחברים, יש תקופות שמילצ'ן נמצא בקשר מאוד, בקשר מאוד אינטנסיבי עם הלשכה, במיוחד אם יש עניינים פרטיים שלו, רפואיים, אישיים, או עניינים אישיים פרטיים של נתניהו, עניינים פוליטיים של נתניהו, כחבר נעזר במילצ'ן, יש תקופות שהן יותר אינטנסיביות בקשר ביניהם, מדברים עוד יותר.

יש תקופות יותר אינטנסיביים ותקופות פחות, כן

עכשיו, מטבע הדברים, כי אתה לא נמצא על הקו, אתה לא יודע להגיד לנו האם הקשר אינטנסיבי בנקודת זמן מסוימת כי יש, אני לא רוצה להפר, לפגוע בפרטיות של ארנון, אבל יש עניינים רפואיים שקשורים לבריאות שלו או של בני המשפחה שלו, או עניינים רפואיים של ראש הממשלה, אתה לא יודע מה התוכן, למה האינטנסיביות.

נכון

כמו שאמרת לי, בתפיסת העולם שלך, אתה לא מאלה ששואלים. אם לא אמרו לך אז אתה חי עם זה בשלום, אין לך את החטטנות הזאת.

נכון

שאלו אותך בחקירה על אילו, בחקירות שלו, מילצ'ן הבהיר שגם לו, אתה יודע, בכל זאת הוא אדם שנטוע עמוק בארץ הזו ויש לו הרבה זכויות, תכף אני אשאל אותך כמה שאלות בנושא הזה מה אתה יודע, אבל גם יש לו תפיסה אידיאולוגית, יש לו, הוא ימין כלכלי, הוא גם מאמין דרך אגב בשלום כלכלי עם הפלשתינאים, אלו דברים ששמעת?

כן

ואתה יודע שגם בשיחות שלו, שוב, כחבר, כחבר קרוב מאוד של נתניהו, הוא גם דיבר איתו על הצורך לכונן שלום עם מדינות ערב רחוקות, שלום כלכלי עם השכנים הפלשתינאים, זה דברים שבטח גם אם לא שמעת מילים ספציפיות אבל את תוכן, את רוח הדברים בטח שמעת.

נכון

ולכן גם אתה יודע שהוא ניסה לסייע לנתניהו בעניינים האלו

כן

סיפרת בחקירה הראשית שלך, אני חושב שלקחו את זה פשוט לכיוון לא נכון, אני רוצה שננסה להתבונן בזה מחדש, על זה שמילצ'ן, הייתה פעם שהוא התקשר וביקש לדבר עם נתניהו, עם ראש הממשלה. ראש הממשלה היה כנראה בישיבה או משהו ולכן לא הודעת לו שמילצ'ן מחפש אותו ואחר - כך ראש הממשלה, אני חושב שהמילים שהשתמשת זה, נזף בך, הוא אמר לך למה לא הבאת לי את השיחה.

נכון

אז קודם כל אתה לא יודע מה סיבת השיחה

נכון

אתה לא יודע למשל אם מילצ'ן רצה עזרה בעניין פרטי אישי שלו, עניין רפואי שלו, של הבת שלו ונתניהו רצה להיות זמין עבורו כחבר טוב ולכן כעס.

אני מתנגד להצגה. בחקירה נאמר 'כשאהרון מתקשר אתה מעביר לי את השיחה מיד'. כשהדברים מצוטטים מתוך חקירה ראשית אז שיוצגו בצורה נכונה.

סליחה. אני לא ציטטתי משום מקום. זה שחברי קם ואומר מה התשובה שהוא רוצה שהעד יאמר זה דבר חמור מאוד כי לא ציטטתי ממקור, אפילו לא ברמז. אי - אפשר ככה, זה לא עובד.

יש לו התנגדות.

למה כבודכם פונה אליי? הוא אמר 'בחקירה ראשית נאמר,'

למי אתה רוצה שיפנו?

רגע, כל מה שאני פונה זה יש סיכום. כשיש התנגדות, קמים. מוטב שהעד יסיים לדבר.

בסדר. אני מקבל, בסדר.

מה זה עוזר שאתה מקבל פעם אחר פעם ואתה חוזר על זה?

אני, אני מקבל. אני רק רוצה לומר שזה לא את העד מחקירה ראשית. הוא אמר 'בחקירה ראשית נאמר ככה וככה' אז זה לא נראה לי משהו שאסור שהעד ישמע, מה עוד כשאומרים לו מה נאמר בחקירה ראשית.

מה השאלה עו"ד חדד?

לא, זה לא, זה לא, זה לא מה השאלה גברתי,

לא, אני אומרת תחזור אולי על השאלה, מה היא הייתה.

זה לא השאלה. אני לפני כן, בכל זאת, אני מבקש מבית המשפט, אנחנו כל פעם חוזרים על אותה הערה ובכל זאת חברי אומר 'אני שומע, אני מקבל' אבל הוא שב על זה שוב כאילו שלא עברנו מאה פעמים את אותו אירוע, אז אני חושב שזה לא תקין וצריך, אני מביע את מורת הרוח שלי ואני גם חושב שזה פוגם באפקטיביות של החקירה. עכשיו לשאלה שלי.

הסכמנו כבר שזה לא צריך להיות כך.

כן אבל מה זה עוזר שזה מוסכם ואנחנו חוזרים על זה שוב ושוב?

סליחה, קודם כל אני מקבל את מה שבית משפט אומר, אני רק רוצה להגיד שזה נורא יפה 'העד יצא ונגיד ככה ונגיד ככה'. להגיד 'בחקירה הראשית נאמר כך או שנאמר אחרת,'

אני לא דיברתי בכלל על,

רגע,

אז אני מזכיר מה הייתה השאלה. אני אזכיר מה הייתה השאלה. אני רוצה שבית המשפט, אני אחזור על השאלה ואם צריך נעצור, ניקח אחורה בהקלטה ונקשיב לעד. אני שאלתי אותו לגבי השיחה הזאת שעליה ראש הממשלה אמר לך 'למה לא העברת לי את השיחה?' האם אתה יודע, האם זו שיחה פרטית שקשורה בעניין רפואי של מילצ'ן? זאת הייתה השאלה. ואז חברי קם, אוקי, בוא נשים פליי, בוא נשים פליי.

בוא נריץ אחורה כי מה שהייתה השאלה אמרת 'בחקירה הראשית נאמר כך וכך,'

לא, לא, נכון, לא נכון, בית משפט גם זוכר אתה לא יכול,

בעוד חודש כשתקבלו את הפרוטוקול תוכלו לדעת, עכשיו נמשיך.

אפשר גם עכשיו לעצור.

השאלה היא אחרת,

אפשר גם עכשיו לעצור.

נכון שזה מה שהוא אמר אבל הוא אמר גם את מה שאני אמרתי.

עו"ד גילדין חבל על הוויכוח.

בסדר, אני רק אומר את דעתי כדי שבעוד חודש,

מה שנאמר, מה שנאמר נאמר.

בסדר.

עכשיו אני חוזר על השאלה.

עכשיו לשאלה.

מר ארו תאשר לי שאתה לא יודע לומר ביחס לשיחה הזאת האם זו שיחה למשל שראש הממשלה ציפה לקבל אותה ממילצ'ן, הוא חיכה לשיחה ממילצ'ן ולכן הוא טען שלא העברת שיחה ממילצ'ן כי הוא רצה, היא הייתה חשובה לו נורא רצה לקבל אותה.

אני לא יודע

אתה לא יודע אם זה היה נושא אישי של מילצ'ן, נושא אישי של נתניהו, נושא אישי של אחד מבני המשפחה של נתניהו או מילצ'ן, אתה לא יודע.

נכון

ולכן אתה לא יודע למה ראש הממשלה אמר לך 'תשמע, לא בסדר, אתה היית צריך להעביר לי את השיחה.'

נכון

נכון. אתה לא יודע אם זה מסר פרטי או מסר מדיני, עניין בטחוני שהוא שמע עליו, אתה לא יודע כלום.

נכון

נכון. ולכן גם בזמן אמת לא ראיתי בזה משהו שראש הממשלה אומר לך 'תעביר לי את השיחה' לא ראית בזה משהו בכלל חריג או יוצא דופן, נכון?

אה זה חריג שראש הממשלה יתעצבן אבל כמו שאמרתי אני לא שאלתי שאלות ולא ידעתי למה זה חשוב ודחוף.

אתה יודע, אדרבא, אם הוא התעצבן זה לא כי מילצ'ן רצה סתם אולי, זה לא שיחת חולין, יכול להיות שהיה באמת איזה עניין קונקרטי ספציפי.

הוא אמר שהוא לא יודע מהשיחה.

לא, רגע, בכל זאת, אולי, אני מנסה לרענן את הזיכרון.

אה אוקי.

יכול להיות שהעניין קונקרטי ספציפי

יכול להיות אני לא יודע

יכול להיות. אתה מודע לקשר של מילצ'ן למשל לפוליטיקאים בארצות הברית?

כן

כן. אז בהחלט יכול להיות שזה מסר פוליטי חשוב מארצות הברית שראש הממשלה ביקש ממנו אולי 'תבדוק משהו עם פוליטיקאי כזה או אחר' וזה חשוב לנתניהו להמשך היום ולכן הוא כעס שלא העברת את השיחה.

נכון

אוקי. דרך אגב, בכל השנים שאתה מלווה את נתניהו, הפעם היחידה שנתניהו כעס עליך בזה שלא העברת שיחה של מילצ'ן זה היה באירוע הזה, אירוע אחד ויחיד.

נכון. נכון

ולכן מאוד, מאוד מסתבר לאור העובדה שהיו שיחות אחרות שלא העברת של מילצ'ן, שכאן היה איזשהו צורך ספציפי, משהו ספציפי.

אני מתנגד לשאלה. רוצים כל פעם שהעד יצא? אז יצא.

אני אשאל את זה אחרת. אני אשאל את זה אחרת. אני מניח שלאורך השנים היו עוד מקרים שלא העברת שיחה ממילצ'ן לנתניהו, נכון?

נכון

ואז הוא לא כעס עליך

נכון

לכן אני מניח שאתה בזמן אמת חשבת שאם הוא כועס עליך אז זה בגלל שיש עניין קונקרטי ספציפי.

אני לא זוכר מה חשבתי

בסדר. נמשיך. נעבור קצת לדבר על סיגרים. בתחילת שנת 2017 מתחילים פרסומים רבים בתקשורת על תיק 1000 תיק הסיגרים או השמפניה, נכון? אתה זוכר את זה?

אני לא זוכר מתי זה יצא לתקשורת

אתה זוכר שיצא לתקשורת?

כן אני זוכר שיצא לתקשורת

ערוץ שתיים, בעיתונים, באינטרנט, במפיות במסעדה, בכל מקום כולם דיברו על התיק שנתניהו נחקר בו תיק 1000 על שמפניות ועל סיגרים.

כן

כן. ואתה נחקר במשטרה בסמוך לאחר שתיק 1000 פורסם בתקשורת שזה כבר לא כל - כך בסמוך, זה חודשיים אחר - כך כבר דיברו על אינספור סיגרים ושמפניות, זה ב - 27.03.2017.

אוקי

כן. אתה זוכר? זה התאריך ואתה זוכר שנחקרת

אני זוכר שנחקרתי כן

קודם כל תאשר לי שאתה אף פעם בשום שלב בשום צורה לא היית חשוד בתיק הזה של הסיגרים והשמפניות מה שמכונה היום תיק 1000.

לא שידוע לי אבל,

זה ידוע לך בוא אני אראה לך

אוקי

אלף היו צריכים להגיד לך אם אתה חשוד, נכון? ולא אמרו לך אף פעם שאתה חשוד בזה

כן אבל אף פעם לא אמרו לי שאותו תיק 1000 נסגר ותיק 1000 חדש נפתח

אתה מדבר על, אתה צודק, שאלת מהו תיק 1000 היא שאלה רלוונטית שבית משפט אולי צריך להכריע בה אבל בענייני סיגרים ושמפניות ומילצ'ן ופאקר אתה אף פעם לא היית חשוד.

נכון

נכון. יותר מזה, ב - 27.03.2017 כשחוקרים אותך בנושא של הסיגרים לא חוקרים אותך באזהרה, נכון?

לא שזכור לי, לא

אני אזכיר לך, אני אראה לך

אדוני יכול להגיד.

אני אומר.

לא נחקר באזהרה אז לא נחקר באזהרה.

אני בכל זאת, אני בדיוק תכף אני אשאל אותו על התשובות האלה אז ממילא רואים.

אוקי.

אתה רואה? זה החקירה שלך ב - 27.03 אתה רואה שהיא לא מתחילה באזהרה

כן

להפך, אתה רואה? כתוב שיש לך סטטוס של עדות פתוחה

כן

לא חושדים בך בשום דבר. אתה רואה? כתוב 'אנחנו לא חושדים בך פה בשום דבר'. אתה רואה את זה?

כן

ולכן בתיק 1000 לפי איך שהפרקליטות מגדירה אותו היום אתה אף פעם לא היית חשוד, נכון?

נכון

יפה. עכשיו, אומר לך מר יופה החוקר שלך 'טוב אז דיברתי איתך קצת ברכב' כי למה לחקור רק במקום שבו הכל מתועד כשאפשר לחקור במקומות ששם אין שום תיעוד ולא להכין על זה מזכר? אתה זוכר שנסעת עם יופה ברכב?

אני לא זוכר באיזה חקירות אבל אני זוכר שנסעתי איתו ברכב כן

אם הוא אומר 'דיברתי איתך קצת ברכב' הכוונה היא אני מניח לא הרכב שלך. אתה לא הסעת אותו.

לא, לא, הוא אסף אותי

הוא אסף אותך

כן

כלומר אז אתה, אתה, מה? באיזה נקודת מפגש ליד להב כדי שלא יראו אותך נכנס?

באירפורט סיטי

באירפורט סיטי. טוב, ראינו מה קורה כשאוספים אותך בדיסקרטיות בזמן שאתה שם כבר כולם יודעים שאתה נחקר. אבל טוב, זה כבר נדבר פעם על הדיסקרטיות של ה - בכל מקרה,, אתה זוכר מה דובר ברכב?

אני לא זוכר

כי אני רואה שהוא דיבר איתך על נושא החקירה לפי מה שכתוב פה, נכון?

אני לא זוכר

הוא אומר 'דיברת קצת ברכב מה שזימנתי אותך בעצם, תכלס אנחנו חושבים בנושא שקשור לעישון סיגרים עם ראש הממשלה' לכן זה ברור שזה הנושא, הטקסט הזה מזכיר לך משהו?

כך זה נראה אני לא זוכר את השיחה

אני רק אומר לכבודכם שמזכר מהרכב מה נאמר וכולי.

כן.

עכשיו תראה, אתה, כשאתה מגיע לחקירה ב - 27.03 אתה כבר בעל ניסיון רב לצערך ולצערנו כי בזמן הזה לפני תשעה חודשים, לפני כן, חוטפים אותך בשדה התעופה וחוקרים אותך בהתחלה אתה זוכר, לא באזהרה ואומרים לך 'אל תדאג אם תשתף פעולה לא תהיה חשוד' ולמרות שאתה משתף פעולה פתאום הדברים מתהפכים ואתה הופך להיות חשוד, אתה זוכר את זה?

כן

לכן אני מניח שגם כשמדברים איתך כאן ואומרים לך 'אתה לא חשוד' אתה כבר נאמר בעדינות, לא סומך על אף אחד, נכון?

זה התחיל הרבה לפני זה, כן

זה התחיל הרבה לפני זה. לכן אתה יודע שכשאומרים לך שאתה לא חשוד ואל תדאג בהחלט תדאג ויכול להיות שכן תהיה חשוד בהמשך, זאת הדעה שלך באותו זמן ששום דבר שאומרים לך הוא לא כמו שהוא נראה בהתחלה, נכון?

אני, כמובן שהכל לוקח בערבון מוגבל

בדיוק. ואתה נחקר לפני כן ויש מגעים לעדות מדינה, ראינו, אחרי שאתה מבין שכבר לא יעזבו אותך לעולם ואומרים לך שלא סיפקת את הסחורה ואז ב - 02.2017, החקירה הזאתי במרץ, בפברואר כבר המשטרה מודיעה יש תשתית ראייתית לעבירות שוחד וכולי, לכן אני, ברור לי שכשאתה מגיע במרץ אתה מלא, אתה מחודד, אתה לוקח את הכל בערבון מוגבל ואתה גם מבין שגם האירוע הזה הוא חלק מהמגעים לעדות המדינה.

אני מבין שזה חלק מהמגעים אני לא זוכר את ההרגשה הספציפית אבל הרגשה כללית לאורך כל הדרך היה שצריך לקחת את הכל בערבון מוגבל.

ואתה מבין שמה שרוצים לבסס איתך כשאומרים לך לדבר על סיגרים, רוצים לבסס איתך את העובדה שנתניהו מעשן הרבה סיגרים, נכון? הרבה סיגרים שהוא קיבל ממילצ'ן. זה מה שהם רוצים לבסס איתך שם בחקירה הדי - די ביזארית הזאת.

אני לא זוכר את השאלות הספציפיות שמה

אתה זוכר את רוח הדברים?

אני זוכר ששאלו אותי על התנהגות העישון שלו

הרגלי העישון של נתניהו

הרגלי העישון כן

לקחו אותך ראש סגל לשעבר של ראש הממשלה וחוקרים אותך חקירה שלמה על הרגלי עישון של נתניהו.

עוד פעם, אני לא זוכר את כל החקירה אבל שאלו אותי על זה

לא את כל החקירה, חוקרים אותך על הרגלי העישון של נתניהו

נכון

טוב, אתה לא מומחה לסיגרים בשום צורה

לא

אבל למה שלא ישאלו אותך? בוא נראה, בוא נראה מה, מה נאמר ובוא ננסה לדייק את הדברים בצורה שהיא הכי נאמנה למציאות ולא בערך וליד. קודם כל תאשר לי שהרגלי העישון של נתניהו או הרגל העישון של נתניהו לעשן סיגרים לא התחיל עם מינויו לראשות הממשלה, גם כשהגעת ב - 2007 הוא היה מעשן סיגרים.

נכון

ותכף נדבר על התקופות שבהן היו לו בעיות בסינוסים ובאף ומה שאלו אותך ומה ענית ונראה בדיוק את הדברים ונדייק לפי מה שאתה ענית. אבל להוציא את התקופות האלה שתכף נדבר בהן, הרגלי העישון של נתניהו ב - 2007 היו דומים להרגלי העישון שלו ב - 2008 והם היו דומים ל - 2009 ול - 2010 ול - 2014 לא היה שום שינוי.,

נכון

וגם אתה הבנת שהיו, שאתה בהחלט זוכר שהיו לנתניהו בעיות רפואיות באף, בסינוסים

נכון

נכון. עכשיו, אם אתה זוכר, פשוט היו לו בעיות חוזרות ונשנות של דלקות במערות האף, זה מזכיר לך? אתה זוכר?

כן

ואני אומר לך שבעיות במערות האף, בעיות בסינוסים, למעשה לא מאפשר, אלו בעיות שלא מאפשרות לעשן סיגרים כי סיגר אתה לא לוקח לריאות אלא אתה מעביר את העשן בדיוק באזור הזה של מערות האף.

אנחנו בטוחים מר חדד שהוא האדם לשאול שאלות כאלו?

אדוני, חברי קם כאילו שהוא לא שאל את השאלה הזו בחקירה הראשית אז חברי קם.

לא שאלתי איך עובר עשן של סיגרים אין לי מושג מה התשובה.

אני רק מטעין אותו במידע תכף אני אראה מה הוא יודע, מה הוא אמר בחקירה שלו. אני רק מטעין במידע בחלק הזה, עוד רגע לא שאלתי שאלה.

בסדר גמור.

מאה אחוז.

עכשיו, לפני שאנחנו מנסים להראות האם הוא עישן או לא עישן בתקופות האלו, קודם כל תאשר לי, אתה אמרת בחקירה הראשית שלך, שאלו אותך"האם בתקופתך נתניהו לא עישן סיגרים, היו תקופות שבהם נתניהו לא עישן סיגרים?" ואתה השבת"לא ממש". זה מה שאתה אמרת בחקירה הראשית שלך, אני רוצה להראות לך זה עמוד 27645 זה ציטוט..

אני בטוח שאתה מצטט נכון אבל אני רוצה לראות

אתה גם הוזמנת זה אמור להיות לך גם בזיכרון. אתה רואה? ציטוט"לא ממש". אני אומר לך שבחקירה שלך, הנה, אתה גם רואה את השתי שורות, אתה רוצה להקריא לך? אתה יכול לראות אותן. "לא ממש זה לא"?

תעלו טיפה למעלה שהוא יראה על מה הוא עונה שם אם כבר מראים.

באיזו מידה היו תקופות שנתניהו עישן סיגרים בתקופה שאתה היית איתו?" "לא ממש."" "לא ממש זה לא?" "לא". עכשיו אני אומר לך שוב ואני אראה לך את זה עכשיו הרבה פעמים היום שהזיכרון שלך השתנה ומשתנה אבל אני לא טוען לרגע אחד שאתה משקר חס וחלילה. אני אומר לך שהעיתון משפיע על הזיכרון והזמן שוחק את הזיכרון גם הוא. אני אראה לך את זה כמה פעמים ואני חושב שלא יהיה מנוס אלא להגיד 'נכון עכשיו כשאני רואה את זה המסקנה היא אחרת ושונה'. אני מראה לך מה אמרת בחקירה שלך במשטרה. אני מקריא לך מה - 17.03 עמוד 3"היה לו בעיה רפואית באף. האם הוא לא עישן באותה תקופה? אני לא זוכר שהוא לא עישן, יכול להיות שהוא עישן פחות. אני לא זוכר תקופה שהוא לא עישן אבל עוד פעם, יכול להיות שזה כן היה אני פשוט לא זוכר"אז בניגוד ל"לא"המוחלט שנתן לחברי בחקירה הראשית, אני רואה שבחקירה שלך במשטרה אתה בהחלט אומר"בהחלט יכול להיות שזה כן היה אני פשוט לא זוכר"נכון? מה שאמרת בחקירה הוא יותר מדויק אני מניח, נכון?

מה שאמרתי בחקירה זה באמת שאני לא זוכר תקופה, יכול להיות שזה היה, אני לא זוכר

אוקי. אז קודם כל זה לא"לא"כמו שנאמר, פשוט לא זכרת, חלפו שנים מאז, מהחקירה שלך ב - 2017 חלפו שש שנים, אין לי טענה כלפיך, יותר משש שנים.

כן

אבל אם אמרת את זה בחקירה בטח הזיכרון שלך אז היה יותר טוב, נכון?

הזיכרון שלי אז היה יותר טוב בהחלט

עכשיו, אני ארצה בכל זאת לרענן לך את הזיכרון. אני רוצה להראות לך מה אומרים אחרים, אחרים שאתה מכיר אותם, אתה עבדת לצידם בחלק מהתקופות, בוא נראה מה הם אומרים וננסה לראות אם אנחנו מצליחים לרענן את הזיכרון כי אני רואה בהחלט שאתה אומר שאתה זוכר שהיה לו בעיה רפואית באף, אתה רואה את זה?

נכון, כן

ואתה אומר את זה דרך אגב, שים לב, (תעלי למעלה נעה). אתה רואה? "סתימה במערות של האף"תרדי למטה, ואתה אומר"כן היו לו בעיות רפואיות באף"ואתה גם אומר"יכול להיות שהוא עישן פחות"זה אתה אומר. עכשיו, פחות, אנחנו, "אני לא זוכר, אני לא זוכר תקופה שהוא לא עישן אבל עוד פעם, יכול להיות שזה כן היה אני פשוט לא זוכר"וזה שיקף את הזיכרון שלך ב - 2017 נכון?

נכון

נכון. עכשיו בוא ננסה לראות מה אומרים אחרים ולרענן את הזיכרון. אייל חיימובסקי, אתה זוכר מי הוא?

כן

תספר לבית המשפט

הוא היה מנהל לשכת ראש הממשלה

מנהל לשכת ראש הממשלה

נכון

שזה למעשה שניים בהיררכיה

נכון

שהוא, גם הוא,

מתי זה?

מה גברתי?

מתי?

מתי? יש חצי שנה חפיפה ביניהם.

נכון

אתה תסביר

כשהגעת ב - 2007?

לא, הוא כבר בתפקיד, לא ב - 2014 הוא כבר היה בתפקיד,

בקדנציה השניה גברתי.

כן, כן

בסדר? אז יש חצי שנה, עד כמה שאני זוכר, חפיפה ביניכם

כן, משהו כזה

אז בוא תראה מה הוא אומר, מה אומר חיימובסקי"היו תקופות שהוא לא עישן,"

איפה הוא אומר את זה?

ב - 12.03.17 עמוד. 8

זה על המסך.

בכל זאת אבל לפעמים הלפני ואחרי משנה,

אתה יכול לבקש מאיתנו לראות לפני, לראות אחרי, אנחנו לא מסתירים כלום.

בסדר גמור כדי לדעת אם לבקש אני צריך למצוא את זה.

אין בעיה.

איזה עמוד עוד פעם?

שמונה.

שמונה.

היו תקופות שהוא לא עישן כשהוא היה מצונן ""

רגע עמית סליחה, איזה עמוד?

שמונה אמרנו שבע פעמים אז נגיד שמונה פעמים אין בעיה.

אני לא מוצא.

נחכה כמה שצריך, אתה רוצה לסיים בזמן.

אני בכל זאת רוצה לעשות את העבודה.

קח את המחשב שלנו. בסדר? יופי.

"היו תקופות שהוא לא עישן כשהוא היה מצונן וחולה אז הוא היה מפסיק. היו גם תקופות שהוא ניסה להפסיק. ניסה להיגמל, סוג של"וכולי. בסדר? אז אנחנו רואים שהוא מספר אייל חיימובסקי: שכשהוא היה מצונן או חולה, שהיו לו בעיות באף שדיברת עליהם, כל אחד עם הדיאגנוזה הרפואית שלו אבל זה פחות משנה, מה שלי משנה זה לא טיב הבעיה הרפואית אלא העובדה זה שכשהוא, היה לו בעיות באף או כשהוא היה חולה הוא היה מפסיק לעשן ואתה רואה שאייל חיימובסקי אומר ש -, לעצמו, שבזמנים האלו הוא לא עישן סיגרים. אתה רואה את זה?

אני רואה את זה

יופי. אני לפני שאני שואל אם זה מרענן לך את הזיכרון אני רוצה להראות לך גם מה דוד שרן סיפר. בעמוד 23003 לפרוטוקול 19.01.23"מר נתניהו"אני שואל אותו"מר נתניהו מפעם לפעם סובל מצינון ודלקות בכל המערכת הרלוונטית"הוא אומר"נכון". "ביחוד בתקופת החורף וגם בגלל סיורים בחוץ אז הוא היה מתקרר לפעמים כן". את זה אתה זוכר, נכון? את העובדה שהוא היה סובל מצינון,

כן

דלקות בכל המערכת הרלוונטית כלשוני, צינון לא פשוט, טוען שיש לו, זה, עכשיו, זה צינון לא פשוט, זה דלקת חוזרת בסינוסים באף, אתה זוכר את זה?

כן

ואז הוא אומר"נכון יש לו בעיה באף הוא עבר לדעתי איזשהו ניתוח בסינוסים וזה לא באמת עזר כל - כך"ואני מדלג לעמוד 23006 נעשה את זה פשוט"בזמן שנתניהו סבל מדלקת בסינוסים וצינון, אתה ראית אותו מעשן סיגרים בזמנים האלו או לא?" פה אני שואל אותו שאלה פתוחה, אז הוא אומר"מכיוון שזה לא קשור לחלל הפה ולכל ההתנהלות ואני לא רופא, כשראש הממשלה מצונן הוא לא היה מעשן וזה אירועים שנמשכו שבועות לפעמים." אני שואל אותו"שבועות וחודשים?" הוא אומר"שבועות, אני לא יודע אם זה חמישה שבועות ארבעה שבועות, אבל זה נמשך, נמשך תקופה". שאלה"וזה פעמיים שלוש בשנה ככה אמרת"הוא אומר"כן, כן". אני שואל אותו, ואז הוא אומר, אני שואל אותו, "זאת אומרת שיש לנו חודשים בשנה, איזה שבועות, איזה פעמיים שלוש בשנה שהוא לא מעשן סיגרים?" הוא אומר"במצטבר כן, במצטבר". אתה רואה את זה?

כן

עכשיו, אחרי שאני מראה לך את זה אולי תסביר לי איך יכול להיות שגם חיימובסקי בתורו וגם דוד שרן, גם ראש הממשלה אומר את זה אבל נגיד, הוא פחות רלוונטי, כולם מספרים על זה שהיו בעיות באף, את זה אתה מכיר?

כן

וכולם מספרים על זה שבזמן שהבעיות האלו התעוררו וזה שבועות ארוכים, אומר דוד 'ארבעה שבועות, חמישה שבועות' בכל אפיזודה וגם אתה זוכר שזה תקופה ארוכה, זה לא דבר שעובר תוך יומיים,

נכון

שבזמן הזה הוא לא היה מעשן. אז עכשיו, אחרי שאתה רואה את זה אתה נזכר?

תראה, חיימובסקי ואחרי זה שרן טיפלו בענייני הסיגרים, אני לא טיפלתי בזה אז הזיכרון שלהם הוא אולי יותר טוב.

בענייני?

סיגרים.

בסיגרים של ראש הממשלה שהוא רצה שיקנו, שיביאו, זה היה תיק שלהם זה אף פעם לא היה תיק שלי אז יכול להיות שהזיכרון שלהם בעניין הספציפי הזה יותר טוב.

יותר טוב משלך

כן

אוקי. דרך אגב זה מה (לא ברור) שחיימובסקי קנה הרבה פעמים סיגרים מדברים ביחד )(

מה? מה?

לא הבנתי מה, לא הבנתי מה, 'הי, הי, הי, הי' אני לא מבין את זה? אני רוצה להציג לו שחיימובסקי אומר שהשמיים הם סגולים, ככה אני רוצה להציג לו, ככה אני אומר. חיימובסקי, לא, אני לא מקריא לו, אני לא מנחה אותו, מה הבעיה?

הוא לא מצטט מפרוטוקול, מחומר חקירה.

לא משנה, מבחינתי התשובה שלו בנקודה הקונקרטית,

אמרת משהו על זה שיש,

אני אומר דבר נכון, בסדר? שכבודכם ייקח ממני נתון, אני אומר את זה נכון וגם אם אני אומר דבר שהוא לא נכון מותר לי לטעות כל עוד אני לא מטעה במודע.

מר ארו השאלה הייתה אם זה מזכיר לך משהו.

אז אני אומר,

שאתה לא טיפלת והם טיפלו השאלה עדיין אם לך זה מזכיר משהו.

אז אני לא זוכר תקופות. אני זוכר,

השאלה התחילה בלרענן את זיכרונך.

כן

השאלה אם אתה זוכר את הדבר הזה?

אני זוכר את הדלקות אבל בתור אחד שלא טיפל באופן פיזי בעניין הסיגרים אז אין לי מושג, גם אז לא היה לי מושג כמה סיגרים בחודש ראש הממשלה מעשן, אם יש עליה או ירידה, זה לא משהו ששמתי לב אליו ולא ניסיתי לשים לב אליו אז להגיד ש -, אני לא זוכר תקופה שהוא לא עישן אבל אני גם לא טיפלתי בדבר הזה אז אני,

כלומר אין לך זיכרון שמדובר על עישון בקנה מידה משמעותי, רחב, נרחב, חריג, אין לך זיכרון גם כזה.

לא, אני יודע שהוא עישן. הוא עישן באופן קבוע. להגיד ש -, עוד פעם, אני, התיק הזה היה אצל מנהל הלשכה וגם בסיבוב הראשון שלי התיק הזה לא היה אצלי, היה אצל אני חושב נתן אשל אז זה לא משהו שאני יכול להגיד מבחינת מספרים.

אתה אומר אבל בהחלט בחקירה שיכול להיות שהיו תקופות שהוא לא עישן, נכון?

אמרתי,

אתה אמרת את זה, הראיתי לך מהחקירה

אמרתי שיכול להיות

כן. ועכשיו אני מראה לך שדוד שרן אומר את זה וחיימובסקי אומר את זה

הוא ענה כבר.

בסדר.

הוא ענה תשובה מלאה.

דרך אגב, שאל אותך מקודם כבוד השופט בר - עם ביחס לכמות העישון. אתה לא ראית אף פעם עלייה בכמות העישון, למשל מ - 2007, 2008, דיברנו על זה מקודם 9, 14, מבחינתך דיברנו על (לא ברור) זאת אומרת נראה אותו דבר.

ככה אני זוכר את זה

ככה אתה זוכר את זה

הוא ענה, הוא ענה מקודם.

כן, כן. בסדר, בכל זאת, אדוני שאל שאלה אני רק רציתי שבכל זאת הדברים יהיו מלאים.

דרך אגב, אתה אומר, אתה אומר גם שאתה, באמת בגלל שהסיגרים זה לא היה התיק שלך, רק שנבין בכל זאת, אנשים אחרים רכשו עבור נתניהו סיגרים. דיברת על נתן אשל בהתחלה, נכון?

נכון

עכשיו שאתה אומר 'רכשו עבור נתניהו סיגרים' למיטב ידיעתך, רכשו עבורו והוא החזיר להם כסף.

נכון

כך גם היה איתך, לא הרבה פעמים אבל כמה פעמים

נכון

נכון?

נכון

גם חיימובסקי

כן חיימובסקי

וגם, נדבר על זה, על סיידוף

נכון

ואני אזכיר לך גם את קספריוס

עוד פעם, אני,

אני מנסה לרענן לך גם את הזיכרון,

אוקי

ועוד אחרים. נדבר על זה עוד מעט. בכל מקרה, תאשר לי שסדר היום של ראש הממשלה הוא עמוס ביותר.

בהחלט

בהחלט. הוא רצוף בפגישות מבוקר עד השעות המאוחרות של הלילה, יש את הלו"ז, בתוך הלו"ז יש בלת"מים, נכון?

נכון

יש כנסת לפעמים לשעות ארוכות מאוד, מאוד, מאוד, לפעמים הרבה מאוד שעות ברצף

נכון

וצריך להיות במליאה עד השעות הקטנות של הלילה, לפעמים שעות, עכשיו, כמה שעות עכשיו, אבל לפעמים זה עשרות שעות ברצף שצריך להיות שם.

נכון

נכון?

כן

כן. עכשיו, אומר חפץ, אני מניח שאתה מכיר את זה, זה לא רעיון של חפץ, שראש הממשלה כעניין שבמדיניות לא רצה לחשוף את הרגלי העישון שלו, את העובדה שהוא מעשן סיגרים לפי גורמים שהם לא הגורמים הקרובים, נכון?

בדרך כלל נכון

כן. כלומר, בכנסת הוא לא מעשן, נכון? כשהוא נמצא במליאה הוא לא מדליק סיגר

לא, וודאי שלא

וודאי שלא. כשהוא נמצא עם כתבים, כשהוא נמצא עם גורמי ביטחון, כשהוא נמצא עם דיפלומטים זרים, כשהוא נמצא, נכון?

נכון

כשיש מצלמות באזור אף פעם לא מעשנים כשיש,

נכון

היה אפילו סיפור מבדח על זה שהוא כיבה סיגר, אם אתה מכיר את הסיפור הזה, הוא שם אותו בז'קט כי הוא ממחזר סיגרים, עוד נדבר על זה, והסיגר לא כבה כמו שצריך והוא הבעיר לו את הז'קט.

לא מכיר

זה מצולם. הם העירו לו 'אדוני נשרף לך הז'קט' או משהו כזה 'אתה עולה באש'. ולכן בפגישות עם אנשים, עם, נניח שבאים כל מיני גורמי חוץ, נתניהו כמעט בלי יוצא מן הכלל, אני לא אומר שאין חריג, אבל הוא לא מעשן בפגישות האלו.

נכון

אלו הרבה שעות ביום

כן

בכל יום. כמעט בכל יום

כל יום שונה אבל יש, יש את הפגישות שהוא לא מעשן בהן כן

אלו הרבה פגישות כמו שאמרת מקודם

עוד פעם, זה תלוי ביום

נכון, אנחנו מדברים על ממוצע. אני לא מדבר איתך על יום,

בימי כנסת שהוא במליאה אז הוא לא מעשן במליאה

נכון

עוד פעם, זה תלוי אם זה,

כשהוא בלשכה, דרך אגב, זה גם חשוב. כשהוא בלשכה ויש רצף של פגישות אז בין פגישה הוא מדליק סיגר, מכבה אותו, נכנס לפגישה הבאה, הוא עוד פעם מדליק את הסיגר לוקח כמה שאיפות, מכבה אותו, אני מניח שאתה ראית, אתה גם דיברת על זה בחקירה שלך. רגע, אני אראה לך את זה. עוד מעט, אז תכף נגיע לזה. אתה מדבר על זה בחקירה שהוא חוזר לסיגרים. תכף אני אראה לך את זה. בכל מקרה, גם דוד שרן, לא יודע, אולי,

הוא אמר את זה בראשית.

מה זה?

הוא אמר את זה בחקירה הראשית.

הוא אמר את זה אפילו בחקירה הראשית אמרת, אני אראה לך. אתה יודע מה? לפני כן, תאשר לי שראש הממשלה נהג לעשן סיגר כשיש לו פנאי, לכבות אותו כשהוא צריך ללכת ואחר - כך הוא שב ומדליק אותו, אחר - כך שוב מכבה ואחר - כך שוב מדליק אותו.

נכון. כן, כן

וה -, את הסיגר המשומש הזה הוא לא זורק אלא הוא שם אותו בצד, במגירה, בכיס, בקופסה וחוזר אליו.

נכון

גם דוד שרן דיבר על זה כאן בבית המשפט אני אקריא לך. לצערי לא פיתחו את זה איתך בחקירה במשטרה, זה ב - 16.01.23 עמוד 221998 אני אומר לו"ואני אומר לך שוב אם זה מה שאתה מכיר זה שאנשים מחכים כל הזמן בחוץ, כלומר פגישה רודפת פגישה רודפת פגישה רודפת פגישה, נכון?" והתשובה שלו"אנחנו היינו ידועים ועדיין כנראה שיש לו עיכובי לו"ז רבים כי באמצע נכנסים אנשים נוספים לפגישות"כנראה שזה גם בתקופתך ראש הממשלה היה ידוע בעיכובי לו"ז רבים.

נכון

ולכן, אני שואל אותו"ולכן ברור שבמהלך היום משך כל הפגישות אין בכלל מה לדבר על לעשן סיגר"הוא אומר"נכון", הוא אומר"אלא אם כן זה פגישה קצרה עם מישהו שהוא מכיר אז את העשר דקות הוא מנצל ואז הוא מכבה וממשיך אחר - כך"זה ממה שאתה מכיר אני מניח.

כן

תכף אני אראה לך שגם אתה אומר את זה פה בחקירה הראשית שלך. אני שואל אותו"כמה סיגרים ביום?" הוא אומר"עוד פעם, לפעמים הוא היה מחליף לפני שהוא מסיים סיגר ואז חוזר אליו, ואז הוא מעשן"זה דברים שאתה ראית את החזרה לסיגרים, כיבוי, הדלקה, כיבוי, הדלקה, כיבוי, הדלקה,

נכון

נכון?

נכון

נכון. אני ממשיך עם שרן בעמוד 221998. אני שואל אותו"הבנתי, עכשיו דרך אגב יש מעבר לפגישות, בק טו בק כאלה, הפגישות ברצף שמתקיימות בלשכה יש גם לו"ז מחוץ ללשכה" הוא אומר"נכון, סיורים". אני אומר לו"ציבורי, וגם שם הוא לעולם לא מעשן סיגרים," אומר"נכון". באמת בסיורים ציבוריים אף פעם לא מעשנים, נכון?

נכון

יש מצלמות דרך אגב, אמרנו, הוא הקפיד, לא תמיד בהצלחה של מאה אחוז אבל בתשעים ותשע נקודה תשע אחוז שלא יצלמו אותו עם הסיגר, נכון?

נכון

דרך אגב, רק שנבין, לפעמים סיורים, העיתונאים לא יודעים על זה אבל יש את לע"מ בסיורים האלה, נכון?

נכון

מה זה לע"מ רק תסביר לבית המשפט

לשכת העיתונות הממשלתית שמצלמים את ראש הממשלה, כן

כלומר, והם באים ומצלמים, כלומר, יש סיור ראש הממשלה לא יכול לעשן, הוא לא רוצה שיצלמו אותו, נכון?

נכון

והוא אומר גם דוד שרן, אומר"נכון, גם בכנסת. הוא לא יושב ומעשן במליאת הכנסת"זה גם דבר שאישרת לי מקודם.

נכון

ואני אומר לו, שאלה. "גם בכנסת יש הרבה שעות שהוא נמצא במהלך היום, נכון?" הוא אומר"נכון"גם אתה יודע שיש הרבה שעות בכנסת בתקופות הרלוונטיות בשנה, נכון?

נכון

ראש הממשלה הוא אחד שמקפיד. הוא יודע שיש חשיבות לכנסת, הוא נמצא בכנסת, הוא מסתכל עליה, נוכח בה, נואם בה הרבה, נכון?

נכון

ואני שואל"וגם שם הוא לא מעשן שום דבר"הוא אומר"נכון". אני מדלג טיפה, ואז הוא אומר"רק פעם ב -, הוא יוצא למרפסת לאיזה עשר דקות ממשיך את אותו סיגר או אם זה סיגר חדש שידליק, יכבה ואחר - כך ימשיך איתו שוב". זה מתאים למה שאתה מכיר.

כן

ואני ממשיך עם שרן"הבנתי. עכשיו כשאנחנו מדברים על ראש הממשלה אנחנו מדברים על מי שמגיעים אליו, דיפלומטים זרים, אלופים, רב אלוף, אישי ציבור, נבחרי ציבור, עם כל האנשים האלו הוא לא יושב ומעשן איתם סיגר?" הוא אומר"נכון"אני מניח שגם אתה יכול לאשר את זה.

כן

אני אומר לו"סיפר פה ניר חפץ שהעיד לפניך, שבתפיסת עולם מר נתניהו הוא קיבל אותו כדובר, כיועץ תקשורת, הייתה לא להיראות עם סיגר ביד לכן ברור שהוא לא יוצא לאירועים פומביים, הוא לא, הוא לא הלך, לא בא לכנסים והוא מעשן סיגר, נכון?" ואז הוא, ואז הוא אומר"יש את המקרה המפורסם שהוא היה שר אוצר שהוא ניסה להחביא סיגר וזה שרף אותו, את החליפה"זה אמרת בעצם שאתה לא מכיר.

לא מכיר

בסדר. עכשיו, לשאלת בית המשפט דוד שרן סיכם את ההערכות שלו ביחס לסיגרים של ראש הממשלה, אתה שואל לפני כן שכשאתה הערכת בחקירה או כאן בבית המשפט כמה סיגרים הוא מעשן או לא מעשן אז אמרת"זה לא הערכה רצינית"כי אתה אמרת לי שאת אף אחד זה לא, אתה לא, תיק הסיגרים הוא לא עליך.

נכון

זאת אומרת זו הערכה נאמר בעדינות שלא, אתה לא היית ממליץ למישהו אחר לסמוך עליה, כי אתה לא יודע, אתה לא מסתכל, אתה לא מבין בסיגרים, אתה לא יודע לראות אם זה אותו סיגר או סיגר אחר, אם זה אותו סיגר שהוא הדליק מקודם וכיבה, אתה לא יודע.

לא, לא שמתי לב ל - כאילו, לא, לא ניסיתי לספור תוך כדי היום אם זה אותו סיגר או,,

או סיגר אחר. אוקי. או סיגר אחר, זה מה שרצית לומר?

או סיגר אחר

כן. אוקי. מה אתה אומר? אתה אפילו לא יודע כמה זמן לוקח לעשן סיגר שלם, אתה לא מבין בסיגרים.

אני יודע שזה לוקח זמן

הרבה זמן

זה לא, זה לא משהו של כמה דקות

אם אני אומר לך שלעשן סיגר מהסוג שראש הממשלה מעשן, ברצף, כן? זה שעות ארוכות, זה כמה שעות. זה יכול להיות שלוש שעות ארוכות, זה לא מפתיע אותך לאור מה שאתה, לאור מה שאתה מכיר.

נכון

ולראש הממשלה אף פעם אין שלוש שעות שהוא יכול לשבת ברצף ולעשן. זה אתה יודע

נכון, נכון

ולכן הוא מתחיל, כמו שאומר דוד, עשר דקות אולי חמש דקות, מעשן טיפה, מכבה, חוזר, מעשן, ככה זה, זאת כן שגרה שראית.

כן. שמתי שהיה לו פנאי לעשן אז הוא היה מעשן

אם אני אומר שהוא היה גונב דקות עישון זה, אני מניח שזה מתאים למה שראית

עוד פעם, תלוי ביום ותלוי בלו"ז אבל,

אני מדבר על היום הממוצע. ברור שיכול להיות יום אחר, אני מדבר על יום ממוצע, יום שעובדים בו, יום שיש לו"ז.

כן

נכון?

כן

לא, כי יש גם ימים שהוא חולה אז הוא לא מעשן בכלל, לכן אני מדבר על היום הממוצע אנחנו עוסקים בממוצעים, נכון?

כן

עכשיו, כשבית משפט שאל את דוד שרן את ההערכות שלו ביחס לסיגרים אז הוא אומר ככה, שואל אותו כבוד השופט בר - עם"אז כמה כן בכל זאת אם אדוני יכול להעריך?" שואל אותו"ביום?" כבוד השופט בר - עם אומר"בכלל, בממוצע ליום", זה גם, בית משפט מדבר בממוצעים, לא על איזה יום קיצוני שעישנו בו שני סיגרים או יום שלא עישנו בו סיגר בכלל, או שבוע שלא עישנו סיגר בכלל. אז אומר דוד"אני חושב שלקח לו סיגר לגמור בין יומיים לשלושה. זה, אם אתה כל פעם אתה מכבה ומדליק ומכבה ומדליק"ואז השופט בר - עם שואל אותו"סיגר אחד יומיים שלושה". ואתה מספר בחקירה הראשית שלך, אנחנו, זה עוד מעט, כן, באיזה עמוד זה?

מר הרו, אל תענה בינתיים עו"ד גילדין עומד אז אל תענה.

אני אשב אבל שלא יענה.

תשב אבל אל תענה.

"כמה סיגרים ביום?" ואז אתה אומר"עוד פעם, לפעמים הוא היה מחליף לפני שהוא היה מסיים סיגר ואז חוזר אליו."

57643.

364.

"כמה סיגרים ביום?" תשובה"עוד פעם, לפעמים הוא היה מחליף לפני שהוא היה מסיים סיגר ואז חוזר אליו במשך היום הוא היה מעשן. זה לא משהו שקרה רק בערב, תלוי ביום ותלוי בפגישות, אבל הוא היה מעשן כמה וכמה פעמים ביום". אז קודם כל תאשר לי שגם אם ראית את נתניהו עם סיגר מספר פעמים ביום זה לא אומר שהוא עישן כמה סיגרים ביום, יכול להיות שזה אותו סיגר כמו שאמרנו שהוא חוזר אליו, כמו שאתה אומר.

אל תענה.

כן, אז עד שהעד יצא אני לא רוצה להתנגד לפני העד.

אוקי.

איך אפשר להתנגד לזה?

ההתנגדות התחילה קודם.

אז, אז, אז, אז זו טעות.

לא, זה בסדר.

לפעמים אתה מתחיל ואתה חושב שאתה צריך להתנגד ואז אתה שומע את השאלה,

חבל, אנחנו רוצים שתסיים היום.

עו"ד חדד נשמע את ההתנגדות.

בוא נשמע.

בסוף השאלה לגיטימית, הבעיה היא שלפני מציגים נתון עובדתי בצורה, איך אני אגיד את זה? אני לא רוצה להשתמש בשמות תואר, בצורה חלקית, למה? כאשר מצטטים לו מה אמר דוד שרן, מה אמר דוד שרן? דוד שרן העריך בחקירה, החקירה וההודאה שלו הוגשה בהתאם לסעיף 10(א) שמר נתניהו היה מעשן, ההודאה שלו הוגשה בהתאם להחלטת בית המשפט. דוד שרן העריך שנתניהו היה מעשן בין שניים לארבעה סיגרים ביום ואז הוא בא פה, רגע, רגע, עמית, לא כל - כך מהר, ואז הוא בא פה ואמר בחקירה ראשית"זה לא נכון מה שאמרתי בהודאה". עכשיו, כאשר חברי, בסוף הוא שואל מה שהוא רוצה, מציג אבל מצג עובדתי, בא ארי הרו אומר 'רגע, דוד שרן אמר פעם בשלושה ימים סיגר, אז אולי זה נכון, אולי זה כך' זאת אומרת כדי להגיע לשאלה מציגים לו מצג עובדתי שהוא חלקי כי העדות של דוד שרן, שההודאה שהוגשה והדברים שהוא אמר בחקירה, והדברים שעלו פה בבית המשפט שהוא מעשן שניים עד ארבעה סיגרים ביום, אני לא נכנס רגע כמה הוא מעשן, אני רק אומר שלהציג את זה ככה בצורה הזאת בפני העד כאילו כל מה שדוד שרן אמר זה שליש סיגר ביום למעשה היא הצגה שהיא מטעה. אחרי שמציגים לו את המצג הזה שהיא הצגה חלקית איך שלא, כן? אחרי שמציגים לו את ההצגה הזאת בצורה חלקית שואלים שאלה פתוחה שאיתה אין לי בעיה אבל היא נשענת על מצג שמתארים לעד את התמונה בצורה, בעדינות, לא מלאה.

כן.

אני לא מבין את ההתנגדות כבודכם. אין פה התנגדות. חברי אומר 'השאלה, אין לי בעיה איתה' אני רוצה להציג רק את זה מהחקירה, זה מה שאני רוצה לעשות, את מה שהוא העיד פה בבית המשפט.

זה שהוא אומר שלושה,

אז מה הוא אומר, אז מה אם הוא אומר? כבודכם,

הטענה שהשאלה מטעה במילים אחרות.

נכון כי המצג שהוצג בסוף השאלה הפתוחה,

אבל אם המצג הוא נכון, אולי הוא לא מלא, אולי הוא בחר לומר אחרת,

לא, זה מבלבל את העד, מה זה 'אם המצג הוא נכון?'

כבודכם, מה שעשו פה,

רגע, שניונת, וברגע שהמצג אדוני הוא מצג שמתאר בצורה כל - כך חלקית את המציאות הוא לא מצג נכון.

הוא מצג נכון.

כי אמת חלקית היא יכולה להיות אמת מטעה אם היא חלקית.

כבודכם, חברי,

אם רוצים להגיד כל מה שהעד, אם רוצים לשאול את העד בלי קשר דוד שרן לא התנגדתי, שאלו, חזר, לא חוזר, זה,

כבודכם, כבודכם, אני עוד לא, עוד לא התחלתי להשיב להתנגדות, בסדר? אז אני רוצה להשיב לפני שכבודכם מחליט, אם אפשר. אם אפשר.

כדאי.

כדאי. בחקירה הראשית חברי הקריא כל פעם קטעים מגמתיים, לטעמנו, מסולפים, ואנחנו לא אמרנו כלום כי יש, וחסרים, כי יש לנו חקירה נגדית ולכן לא התנגדנו כפי שבית משפט כשהתנגדנו בנושאים האלו אמר לנו בעבר 'יבוא יומכם תהיה חקירה נגדית.' אני מציג לעד קטע שלם ומושלם ממה שנאמר בבית המשפט. הקטע הזה אין בו לפני, אין בו אחרי, הוא לא מגמתי, הוא לא מסולף, הוא לא מטעה. אין בו שום מום ושום פגם. והעד גם, דוד שרן נתן סימנים, הוא הסביר, זה לא היה משהו קפריזי, הוא הסביר את הכל מהתחלה ועד הסוף. עכשיו, ריבונו של עולם, כל מה שאני שאלתי, אני מזכיר את השאלה"אז תאשר לי שגם אם ראית את נתניהו עם סיגר מספר פעמים ביום זה לא אומר שזה כמה סיגרים אלא זה יכול להיות אותו סיגר"מה זה רלוונטי לדוד שרן, מה דוד שרן אמר במשטרה? וכולי, מה זה רלוונטי בכלל? זאת הייתה השאלה שלי ולכן אמרתי שכשחברי קם זה היה מיותר, הוא קם בהתחלה, אני חושב שגם אז הוא היה צריך לשבת, ממילא השאלה, זאת השאלה, היא לא שונה ומשתנה, אנחנו לא נשנה אותה בשום צורה, אנחנו לא נקריא משהו נוסף, אני מבחינתי אין לי בעיה להגיד לו 'תתעלם ממה שאמר דוד שרן, אני אשאל אותך אתה שאלה' אם זה יניח את דעת,

אז שיתעלם.

אז שיתעלם.

אז נגיד לו את זה ככה. בסדר. כי זה באמת, לכן חשבתי שההתנגדות מיותרת.

מר חדד זה בסדר.

ההתנגדות היא לא על השאלה.

אותי לימדו שמתנגדים לשאלות.

התשתית הייתה חלק מהשאלה.

אז אני אגיד לו שזה לא חלק מהשאלה.

בסדר.

אוקי.

מה שהקראתי לך ארי ביחס לדוד שרן זה לא חלק מהשאלה, בסדר? זה לא חלק מהשאלה

תתעלם, תתעלם.

זה לא חלק מהשאלה

אוקי

עכשיו אני חוזר על השאלה. אני הקראתי לך מה אתה אמרת פה בבית המשפט, אני מקווה שחברי לא יתנגד לדברים שנאמרו בחקירה ראשית. אתה אומר עוד פעם"לפעמים הוא היה מחליף לפני"אתה יודע מה? לא צריך את זה, הקראתי לך מקודם. תאשר לי שגם אם ראית את נתניהו עם סיגר מספר פעמים ביום זה לא אומר שהוא עישן כמה סיגרים באותו יום אלא בהחלט יכול להיות שזה סיגר, אותו סיגר שהוא עישן וכיבה וחזר אליו או סיגר מיום אחר שהוא עישן וחזר אליו, או מיום, או מעוד יום קודם לכן, משלשום.

יכול להיות

אתה לא יודע פשוט כי אתה לא מומחה בסיגרים, אתה לא מבין בסיגרים, נכון?

היו ימים שהוא עישן יותר היו ימים שהוא עישן פחות

אנחנו מדברים על יום ממוצע ארי, אתה זוכר, ממוצע כן?

כן, אני,

אני, ברור לי שמכל הכמה שנים שהייתי איתו היה יום שהוא עישן שני סיגרים, זה ברור לי

כן

וברור לי שגם היו שבועות שהוא לא עישן בכלל, לכן אמרתי לך, את הנקודות קיצון אני לא מתעניין בהן.

כן

אני עוסק ביום הממוצע וביום הממוצע כשאתה אומר ש'אני רואה שהוא חוזר לסיגר' וכולי, בהחלט יכול להיות שזה אותו סיגר, נכון?

יכול להיות, כן

אוקי. עכשיו, בחקירה שלך אתה, בוא נראה, ננסה לקבע את מספר הסיגרים, אני חושב שגם אתה, נוכל איתך להגיע למסקנה שזה סיגר אחד כמה פעמים ביום ואפילו די בקלות. בוא נראה אם אפשר לעשות את זה ביחד על בסיס נתונים פשוטים שאתה מכיר.

אוקי

אתה דיברת בחקירה הראשית שלך וגם בחקירה שבמשטרה על זה שהיו מספר אירועים שבהם נתניהו ביקש ממך לרכוש סיגרים עבורו, נכון?

אני זוכר פעם אחת

אז אני, אני מקריא לך. שוב, ב - 2007 וב - 17 אתה בטח זכרת יותר, נכון?

כן

זאת אומרת זכרת יותר טוב אני מניח

נכון

אז אתה אומר ב - 27.03 באותה חקירת סיגרים מפוארת, אתה אומר"פעם, פעמיים, שלוש אבל זה בדרך כלל קרה בחו"ל. עמוד שלוש. שלוש? עמוד שלוש. אתה אומר"היו מקרים כאלו"בסדר? "היו מקרים כאלו שאני באופן אישי רכשתי סיגרים, זה היה מקרים בודדים" אתה רואה? "היו מקרים"לא מקרה.

אוקי

נכון? זה יותר מאחד ואתה גם אומר, שואלים אותך כאילו ואתה אומר"פעם, פעמיים, שלוש אבל זה, זה בדרך כלל בחו"ל". בסדר? זה מתאים לזיכרון שלך. מקרים בודדים, מקרים,

נכון

פעמיים, שלוש, זה, זה האירוע בגדול

הזיכרון שלי היה יותר טוב אז מאשר היום. כן

יותר טוב אז. יופי. עכשיו, אם השתמע מהחקירה הראשית שלך שזה פעם אחת, היום לאור מה שאתה שומע כאן, לאור מה שהראיתי לך שאמרת בחקירה, זה לא מדויק. זאת אומרת הזיכרון שלך אז היה יותר טוב כמו שאמרת לי.

הזיכרון אז יותר טוב נכון

אוקי. עכשיו, בחקירה שלך אתה זכרת אירוע ספציפי שנתניהו ביקש ממך לקנות סיגרים בניו יורק בחנות ברחוב דוידוף, בחנות דוידוף סליחה.

נכון

ואתה אומר שהוא רצה, אפילו אתה אומר יותר מזה, היה לך אז זיכרון, שוב, לא דיברנו על זה פה בחקירה הראשית אבל שנתניהו אחרי שהבאת לו את הסיגר הוא ביקש ממך להחליף את הסיגר כי לא הבאת את הסוג הספציפי שהוא רצה. אני, אני ארענן לך את הזיכרון לדברים שאמרת בחקירה.

אוקי

בכל זאת, חלפו כבר שש שנים. אתה אומר ככה בעמוד תשע"אני זוכר מקרה אחד"כן? "שהיה בניו יורק שחשבתי שהוא אמר לי, כי אני לא עוקב, אני לא מכיר את השם המלון שהיינו בו, אני חושב שזה היה מלון פאלאס והוא הפנה אותי לחנות בשם דוידוף. שם בדוידוף"כן? "אני זוכר שקניתי, שמה שקניתי לא היה טוב, הוא ביקש ממני להחליף את זה"בסדר?

אוקי

יופי. כלומר, מה שאני מבין פה זה שנתניהו לא עישן כל סיגר, הלכת קנית סיגר, הסיגר לא התאים כי זה לא הסוג שהוא מעשן אז הוא שלח אותך במיוחד לחנות שוב להחליף את הסיגר, נכון?

כן

כן. וזה מלמד אותי, דרך אגב, אתה לא, אני חושב שאתה לא עד כדי כך מפוזר ששולחים אותך לקנות סיגר מסוג למשל בהיקה ואתה קונה סיגר מסוג אחר, בסדר? אתה לא כל - כך מפוזר אלא שכנראה שאתה קנית את אותו סוג אבל לא את הקוטר המתאים או איזה משהו, נכון?

כנראה כן

ועדיין זה הפריע לנתניהו הוא לא יכול לעשן את הסיגר הלא מדויק שביקשת, שהוא ביקש סליחה, לכן הוא שלח אותך לחנות להחליף את הסיגר, נכון?

נכון

נכון. עכשיו, כשאנחנו מדברים על חנות דוידוף בניו יורק זה מתאים ל -, אני מסתכל גם על התקופה שלך איתו, זה מתאים בעצם לנסיעה בספטמבר, נכון?

נכון

אז זה גם מתאים לזיכרון שלך

כן

לפי מה שאנחנו רואים, לפי כתבה שהייתה באותו זמן אנחנו רואים שהביקור הזה היה של אה, אתם למעשה טסתם ביום ראשון, ביום רביעי יש פגישה בבית הלבן ולא חזרתם עד יום חמישי כמובן, זה ביקור של חמישה ימים פחות או יותר, לפחות.

כן

כן. זה גם מתאים לזיכרון שלך

כן

עכשיו, בחקירה הראשית שלך כששאל אותך חברי אתה אמרת שקנית שני סיגרים בפגישה הזאת.

נכון

נכון. עכשיו, זה שני סיגרים, ביקור של חמישה ימים, נכון?

כן

תאשר לי שראש הממשלה לא שלח אותך באותו ביקור לקנות עוד סיגרים

לא שזכור לי

לא שזכור לך. ולכן, אם נתניהו מעשן הרבה מאוד סיגרים כמו שמנסים לתאר אותו אז הוא היה צריך לשלוח אותך שוב לחנות כי שני סיגרים,

את המסקנות אדוני יכולים להסיק מהתשובות.

כן, אני מסכים עם המסקנות, המסקנות ברורות אני חושב.

אתה לא זוכר שהוא אמר לך 'תשמע נגמרו לי הסיגרים, אני בלי סיגרים, זה רע ונורא לך תקנה לי עוד סיגרים' את זה אתה לא זוכר דבר כזה.

אני לא זוכר דבר כזה

עכשיו, ברמה הכספית אתה מספר לנו שבכל פעם שראש הממשלה ביקש ממך לקנות סיגרים הוא החזיר לך את עלות הרכישה, נכון?

נכון

עכשיו, באמת כמו שאמרת מקודם, מבחינת האחריות שלך בלשכה, היו מקרים בודדים, אמרנו שלוש, עד, לפחות לפי מה שאני רואה, שלוש פעמים, פעמיים, שלוש, אבל אתה ידעת בהחלט שיש גורמים אחרים שרוכשים עבור נתניהו סיגרים, גורמים בלשכה.

נכון

נכון. ובוא נעבור יחד על הגורמים האלו, דיברת על נתן אשל ואתה אמרת שהוא בתקופה הראשונה שלך הוא טיפל בענייני הסיגרים לראש הממשלה, הוא היה יושב ראש סיגרים, נכון?

נכון

אני אראה לך מה אתה אומר, טוב, בעצם, אתה, אתה אומר. עכשיו, נתן אשל מספר בחקירה שלו שהוא היה רוכש בעצמו או באמצעות הנהגים סיגרים אחת לכמה ימים, (אנחנו יכולים להראות את זה נעה?) רק תאשר שזה מתאים למה שאתה מכיר. אתה יודע מה? תאשר שזה מתאים למה שאתה מכיר.

לא, לא הכרתי את הפעילות הזאת של נתן אשל בענייני הסיגרים

לא, אתה אמרת שהוא,

כן, אני יודע, הוא זה שטיפל בזה וזה,

זאת אומרת הרזולוציה,

כן, את הרזולוציה מתי ואיך ולמה אני לא, אני לא מכיר

אוקי. בסדר. האמת שגם אם אתה מכיר אולי אתה כבר לא זוכר חלפו בכל זאת, כמה שנים? 13 שנים מאז?

כן. 14 כן

ו -, אבל מה שאתה אולי זוכר יותר כי זה גם בתקופה, בתקופה יותר מאוחרת, זה שהייתם מבקשים מעזרא סיידוף לרכוש עבורו סיגרים, נכון?

נכון

כן. אני אקריא לך"אתה רכשת עבורו סיגרים"אתה אומר"אני אולי, אולי פעם"זאת אומרת רוב המקרים שהוא נתקע בלי סיגרים הוא ביקש ממך 'כן תקנה סיגר' או משהו כזה, היו מקרים כאלו שאני באופן אישי רכשתי סיגרים וזה היה בודדים, בודדים, פעם, פעמים, שלוש"אז הראיתי לך ואז אני מדלג"אבל אני כן היו מקרים שהוא ביקש או שאנחנו ביקשנו מעזרא שיטפל בזה."

כן

כן. וכשאתה אומר"הוא ביקש"הכוונה"הוא"זה נתניהו

נכון

זאת אומרת הוא מבקש גם ישירות מעזרא סיידוף לקנות סיגרים?

נכון

וגם אתה לפעמים היית מעביר את המסר לעזרא 'לך תקנה.'

נכון

אני מניח שגם היו מקרים שנתניהו דיבר עם עזרא בנוכחותך 'עזרא תקנה לי סיגרים.'

נכון

ואני מניח גם, בטח לא, רק תאשר, שהיו מקרים שלא בנוכחותך, זה הגיוני

ברור

ברור. עכשיו, למרות שאתה הפנית את החוקרים לעזרא סיידוף בחקירה שלך, הם בחרו לא לחקור אותו, היו להם את השיקולים שלהם ובטח שגילוי האמת זה לא היה אחד מהשיקולים. אני רוצה להציג לך מכתב שעזרא סיידוף כתב לי, אני רוצה לראות אם זה מתאים לדברים שאתה מכיר וזוכר בזמן אמת, כבודכם זה נ/3446.

כמובן אנחנו, אנחנו לא מתנגדים להגשה אבל זה כמובן על תנאי, כאילו כרגע אין, כרגע זה עדות שמועה.

מאה אחוז. זה לא עדות.

כרגע, בכלל,

מוגש על תנאי, מוגש על תנאי.

מסמך בלי עד, בלי עד שמעיד,

זאת אסמכתה של תנאי, אני לא צריך שאתה תסכים למסמך הזה.

אני יכול להסכים לעדות שמועה זה עדיין עדות שמועה.

בוא נקרא מהכתוב, ארי שיהיה גם לך

תודה

כותב לי מר סיידוף כך"אני מבקש להבהיר שעבדתי במשרד ראש הממשלה מתקופת ראש הממשלה מנחם בגין ולאחר מכן שמיר, פרס, רבין, ביבי, ברק, שרון, אולמרט וביבי בזמן" אתה יודע דרך אגב על ההיסטוריה הזאת שלו שהוא נטוע עמוק במשרד ראש הממשלה,

כן

הוא עבד עם הרבה ראשי ממשלה

נכון

הוא כותב ככה"בזמן שהוא היה ראש ממשלה, כדבר שבשגרה, פעמים רבות התבקשתי על ידו לרכוש עבורו סיגרים כאשר ביבי מעביר לי את סכום הרכישה, את סכום הרכישה. הסיגרים נרכשו בירושלים ברחוב כנפי נשרים וגם ברחוב שלומציון המלכה ולפעמים הייתי רוכש בעצמי, לפעמים הייתי מבקש מאלי אילוז לעשות את זה". תאשר שזה מתאים למה שאתה מכיר, למה שאתה זוכר בלשכה.

אני זוכר את זה כן

אוקי

עמית מה התאריך של המכתב? אתה יודע להגיד לנו?

לפני כמה שבועות או ימים, אנחנו ניתן לך את התאריך המדויק. עכשיו, אתה לא ידעת אני מניח, בגלל שזה לא היה בעולם התוכן שלך, מאיזה חנויות, אם זה בכנפי נשרים או שלומציון.

לא. לא הכרתי

אבל זה כמובן לא מפתיע אותך כי אתה לא, לא היית מעורב בזה

נכון

10.05

10.05 אם זה מעניין אותך.

אוקי.

אלי אילוז, אתה מכיר אותו?

כן

תאשר לי שהוא הנהג של ראש הממשלה נתניהו בהא הידיעה

כן

קרוב אליו, נכון?

נכון

הוא הרבה יותר קרוב אליו מכל נהג אחר

נכון

ולכן מבחינתך כמי שמכיר את הדינמיקה בלשכה זה הכי טבעי שאלי אילוז יטפל בעניינים אישיים של נתניהו.

נכון

נכון. ולכן גם קניית סיגרים שנתפס כעניין אישי של נתניהו, אם מישהו מהנהגים היה מטפל בו זה אלי אילוז.

נכון

זה מתאים למה שאתה מכיר

כן

אוקי. עכשיו, תספר לבית המשפט בבקשה מי זה יאיר קספריוס

באותה תקופה הוא היה עוזר, יועץ, ב - אני לא זוכר באיזו מחלקה הוא עבד עם ניר חפץ,, עבד עם ניר שפר, עבד בכל מיני תפקידים.

והוא היה קרוב מאוד לראש הממשלה, נכון?

הוא היה מטפל בהרבה מאוד עניינים אישיים

עניינים אישיים

כן

כן. טוב. עכשיו, אני אדבר איתך מה אומר קספריוס. אני מניח שגם זה, ננסה לרענן לך את הזיכרון ביחס לחלק שלו ברכישת סיגרים. קודם כל לפני שאנחנו נכנסים לזה, תאשר לי ש - , לפני שאני מרענן לך את הזיכרון, זה מתאים, ממה שאתה מכיר מערכת יחסים של ראש הממשלה עם קספריוס שיבקשו גם ממנו, דרך אגב, הרבה לפני שיבקשו ממך למשל.

נכון

נכון?

נכון

זה מתאים מאוד בשים לב לטיב הקשר, אופי הקשר, מידת הקרבה, נכון?

נכון

האחריות על עניינים אישיים

נכון

נכון. כותב ככה קספריוס וזה נ/3447"אני עובד במשרד ראש הממשלה משנת 2009. בלשכת ראש הממשלה במסגרת עבודתי ותפקידי או סלש תפקידי כעוזר, יועץ בלשכה עבדתי ואני עובד עד היום צמוד לראש הממשלה. לאורך השנים נקראתי מספר רב של פעמים על ידו לרכוש עבורו סיגרים. עבור רכישות ראש הממשלה משלם לי. לפעמים באותו הרגע ולפעמים לאחר זמן קצר. מעולם לא קרה שלא קיבלתי כסף. את הרכישות הייתי מבצע עבורו בירושלים בממילא או בגבעת זאב או בתל אביב בחנות סיגרים שנמצאת מלון דן". אתה נזכר בזה שהוא, שביקשו גם מקספריוס לרכוש סיגרים?

עוד פעם, אני לא מכיר את זה אבל זה לא מפתיע אותי

לא מפתיע אותך. לא מפתיע אותך, בוא בכל זאת שיהיה איזשהו ערך לדברים, זה לא מפתיע אותך כי זה מתיישב עם מה שאתה מכיר בלשכה.

כן

כן. אוקי. חנויות הסיגרים וכולי אתה מכיר? יודע?

ממילא אני מכיר כן

הבנתי. את 195 אני חושב שלא צריך. אז דיברנו על נתן אשל, דיברנו עליך קודם כל, דיברנו על נתן אשל, דיברנו על עזרא סיידוף, אילוז, קספריוס, יש שם נוסף בקשר לרכישת סיגרים גם הזכרת אותו מקודם זה אייל חיימובסקי, נכון?

כן

כן. ואתה באמת אומר כששואלים אותך 'מי עוד חוץ מעזרא, חוץ מעזרא שקנה סיגרים עבור ראש הממשלה?' אתה מזכיר אותו כמי שרכש סיגרים.

נכון

שאלו דברים שראית. למשל קספריוס אתה אומר 'זה מתאים להתנהלות, אני היום, בחלוף כל - כך הרבה שנים לא זוכר' אבל את חיימובסקי אתה זכרת אז בחקירה שלך ב - 2017.

נכון

וגם היום אתה זוכר למרות שהייתה חפיפה של חצי שנה שהוא בהחלט התבקש לרכוש סיגרים לראש הממשלה.

נכון, נכון

דרך אגב, לא נדבר על, בתדירות יותר גבוה ממך אני מניח לכן הזכרת אותו

כן וודאי

אוקי. בחקירות שלך דיברת גם על סיגרים שנתניהו קיבל מחברים אז סיפרת גם כאן בבית המשפט שנתניהו כשהוא פגש חברים הם נתנו לו במתנה סיגרים.

נכון

נאמר בעדינות שלנתניהו אין הרבה תחביבים, נכון? הוא אוהב אם אני אומר ספרים וסיגרים בגדול מיציתי את עולם, את עולם הפנאי שלו, נכון?

כדורגל קצת

כדורגל קצת, נכון. אתמול ראינו כשהוא אמר, כשהוא רצה לסיים מהר את ההצבעות לתקציב כדי לראות את המשחק. לא הלך לו אבל עדיין,

כן

זה עולם התוכן, זה עולם התחביבים שלו

נכון, נכון

ספרים, הוא קורא המון המון ספרים,

כן

והוא מעשן סיגרים

נכון

כשאפשר. וחברים שלו ידעו את זה אני מניח, נכון? לכן חלקם הביאו לו ספרים וחלקם הביאו לו סיגרים, נכון?

כן

כי זה לגיטימי מבחינתך בזמן אמת איך שאתה חווה את זה, זה היה נראה לך לגיטימי וטבעי שכשפוגשים חבר, כשהוא פוגש חבר, שחבר מביא לו מתנה סיגרים.

הרבה פעמים היו מעשנים ביחד, כן

גם הרבה פעמים היו מעשנים ביחד

כן

אז אתה מספר למשל על אדם בשם בובי רכניץ שהוא חבר של נתניהו,

נכון

והוא היה מביא לו סיגרים

נכון

וחבר נוסף ישראל שוורץ

אותו הכרתי פחות אבל כן

כך אתה מספר

כן

לא חברים במעגל הקרובים שלו, נכון? שזה יהיה ברור

כן

במעגל הרבה יותר רחוק אבל הם, נכון?

כן

כן. אבל עדיין חברים והביאו לו סיגרים. עכשיו, לא, לא הרבה סיגרים אבל כשהם נפגשים הם מביאים כמה סיגרים ומעשנים ביחד.

נכון, נכון

נכון. ולהביא לראש הממשלה בקבוק שמפניה, בקבוק יין ולשתות איתו זה לא רלוונטי, הוא לא שותה, נכון?

נכון

ואתה נראה לי מזכיר גם עוד חבר שהוא כן חבר קרוב של נתניהו בשם ספנסר

נכון

נכון. וגם הוא, כשהוא היה פוגש אותו הוא היה מביא לו סיגרים

נכון

אז דיברנו למעשה אם אני מסכם את זה על הרבה הזדמנויות שנתניהו רוכש או מקבל סיגרים, יש את הסיגרים שאתה קנית לו, יש את הסיגרים של נתן אשל, סיגרים מעזרא סיידוף, שוב, סיגרים שהוא רוכש. קספריוס, אלי אילוז, חיימובסקי, נכון? אלו רכישות שאתה מכיר, אולי בעצמו, אתה לא יודע, נכון?

כן

ועל כל אלו יש גם מתנות מחברים שהוא מקבל, ספנסר, רכניץ, שוורץ ובטח יש עוד שלא הזכרנו את השמות שלהם.

נכון

נכון. תאשר לי שבניגוד לכל אלה שעליהם דיברנו, אותם חברים, מפאקר אתה לא זוכר שנתניהו קיבל סיגרים.

אני לא זוכר. אני לא זוכר שראיתי אותו מביא סיגרים, כן

למשל, אתה סיפרת שהיית מודע והיית אפילו נוכח בכמה מפגשים ושבמפגשים האלה אתה לא ראית שהוא הביא לו סיגרים.

לא ש - לא שאני זוכר, לא.,

כל השאלות של אדוני, סליחה, מתייחסות לתקופה שרלוונטית לכתב האישום.

כן, כן, וודאי.

האמת שלא.

אז זה חשוב. אז בוא נדבר על זה.

פאקר מתחילה באלפיים ו-,

אלף אני חושב שרלוונטי באופן כללי אבל פאקר,

טוב בסדר.

שהאנשים שהזכרתי והרכישות וחיימובסקי וכל האנשים זה הכל בתקופה שלך, בתקופה השניה שלך, נכון?

כן. נתן אשל בתקופה הראשונה וכל השאר בתקופה השניה. אלי אילוז גם,

שאדוני ידע שזה גם בתקופה הראשונה, זה גם חלק מכתב האישום.

נתן אשל הוא ראש לשכה עד מתי?

אני, אני עזבתי לפניו אני לא זוכר

אתה עזבת לפניו אבל גם ב - 2011 הוא ראש לשכה

נכון, נכון

ואלי אילוז רק שבכל זאת נבין הוא למעשה עד היום,

כן, הוא בכל ה - נכון.,

הוא בכל התקופות, הוא בכל הזמנים

נכון. נכון

הוא מעל הזמן

נכון

אז פאקר אתה אומר, שואלים אותך דרך אגב, חקרו אותך בנושא הזה עשרות פעמים בחקירה, אתה אמרת 'אני לא ראיתי, אני לא זוכר שראיתי אותו מביא סיגרים' נכון?

נכון

ובוא נדבר על האירוע היחיד שבו אתה ראית את מילצ'ן מביא סיגרים. קודם כל אתה התעקשת, תאשר לי, בכל החקירות שלך, בעדות הפתוחה, במסגרת עד המדינה, בכל, גם כאן בבית המשפט, שהייתה פעם אחת ויחידה שאתה ראית סיגרים שמילצ'ן מביא לנתניהו.

נכון

נכון. קודם כל, אתה מספר שאתה מגיע מילצ'ן פוגש, עוד מעט אנחנו נתחיל לפרט ולראות את הדברים אבל אתה מספר סיפור שאתה מגיע, אתה מגיע עם ראש הממשלה לבלפור, נכון?

כן

ושם אתם פוגשים את מילצ'ן ומילצ'ן אומר לו 'הבאתי, הבאתי סיגרים הם בספריה.'

נכון

נכון. עכשיו, מילצ'ן לא הסתיר את זה בשום צורה, לא היה נראה שהוא מתבייש בזה או מסתיר את זה או שזה משהו חשאי, נכון?

נכון

הוא לא היה חייב לשתף אותך, הוא היה יכול לדבר עם ראש הממשלה בצד, הם מדברים הרבה בצד לא לידך, נכון?

נכון

אבל וודאי שלך זה היה נראה שזה חלק משיח חופשי, שיח טבעי ביניהם

כן

עכשיו, אם אנחנו נשתמש בך כמדד לכמה סיגרים נתניהו עישן בכל מקום אחר, כמובן שאתה לא יודע הכל, אני לא טוען שאתה יודע כמה הוא עישן וממי וכולי אבל בתודעה שלך בזמן אמת, מילצ'ן הוא וודאי לא הספק העיקרי של הסיגרים הוא גורם משני ביותר, ממה שאתה רואה נתניהו רוכש סיגרים, יש חברים אחרים, מילצ'ן אתה רואה רק הזדמנות אחת, נכון?

נכון. אני רואה את מילצ'ן רק פעם אחת, את האחרים ראיתי יותר

אוקי. עכשיו, תאשר לי שהחוקרים ממש תמהים, מנסים אפילו ללחוץ עליך בנושא הזה, לראות אולי בכל זאת יש יותר מפעם אחת, אתה הרי האיש הכי קרוב לנתניהו בזמן הזה, אתה איתו צמוד, צריך להבין, ראש סגל זה אחד שצמוד לראש הממשלה, אישרת לי את זה, כמעט 24 שעות שישה ימים בשבוע, להוציא חריגים, נכון?

כן

ולכן אתה רואה כמעט, כל מה שראש הממשלה רואה כמעט אתה רואה בזמן אמת

כן

ולכן זה מפתיע אותם כשאתה אומר 'רק פעם אחת'. אתה זוכר את זה? הם התעקשו איתך על זה שוב ושוב ושוב ושוב, נכון?

אני לא זוכר את ה-,

אתה זוכר שהם התעקשו איתך בנושא הזה

אני לא זוכר את החקירה באופן ספציפי

למשל, אני אראה לך, אני אראה לך

כן

אתה אומר ככה, אז אתה אומר"אני, לא זכור לי חוץ מהפעם הזו עם מילצ'ן שסיפרתי לכם עליו"וגם בהמשך זה חוזר. אתה אומר"חוץ"וחוזר איתך החוקר, עוד הפעם"חוץ מהאירוע הזה"כאילו מחצית השניה של 2014 בביקור הזה של ארנון, "היו עוד מקרים שראית"? ואתה אומר"זה המקרה היחיד שאני ראית"אתה רואה? זה חוזר על עצמו כל פעם, מנסים לוודא, לברר, אולי בכל זאת היה עוד מקרה ואתה מתעקש ואומר 'חברים אני התחייבתי לומר רק אמת ובאמת הזו שלי ראיתי רק פעם אחת' וגם היום אתה אומר את זה, נכון?

נכון

אוקי

ראיתי רק פעם אחת

עכשיו, אתה אומר בחקירה שלך עוד דבר שהוא חשוב ב - 05.07 בעמוד 130"זו הפעם היחידה שאני שמעתי את הדברים האלו. האמת זה כן, אני לא הכרתי את כל המתנות מה שקראתי בעיתון, זה הפעם היחידה שאני שמעתי וראיתי את מילצ'ן מתעסק בדברים האלה?" אתה רואה? אתה אומר 'אני קראתי בעיתון, לא מכיר את זה, לא יודע על זה שום דבר מזמן אמת, הייתי צמוד לנתניהו, ראיתי כל מה שהוא רואה, אני ראיתי פעם אחת' נכון?

נכון

אוקי. עכשיו, במהלך החקירות שלך אתה נשאל על המועד שבו התקיימה הפגישה הזאת בין נתניהו ומילצ'ן ואתה הבהרת שזה במחצית השניה של 2014 נכון? אני אקריא לך.,

היום אני לא זוכר אבל,

אז אני אקריא לך

כן

"חוץ מהאירוע הזה באמצע שנת 2014 במחצית השניה של 2014."

אוקי

אם אמרת אז זכרת

יותר טוב מהיום בטוח, כן

אלפיים זה די קרוב יחסית, אתה נחקר ב - 2017 זה 2014,

כנראה, כן

ואתה אפילו נותן סימנים, אתה יודע, אולי אני אעזור לך

כן

אתה אומר, אני אקריא לך, אתה אומר שזה מבהיר אפילו שזה היה אחרי שאייל חיימובסקי עזב.

אוקי

נכון? אתה זוכר את זה?

אני לא זוכר

"זה היה במחצית השניה של השנה של 2014, למה? כי לא זכור לי שחיימובסקי או גיל היו בסביבה"אז הם כבר לא היו, אתה רואה?

כן

כלומר, זה לאחר שחיימובסקי עוזב, נכון?

כן

יופי. אז אנחנו יודעים מתי חיימובסקי עזב את הלשכה. בוא נראה את ה - זה נ /,3448, אז נחסוך זמן תכף נגיש את זה, חיימובסקי עזב את הלשכה ב - 11.09.2014 בסדר?

כן

זה גם הגיוני, אתה נשאר כמה חודשים בלשכה, נכון?

כן

יש, יש עוד כמה חודשים

נכון

נכון. ולכן, אז אנחנו יודעים, אם אנחנו מנסים למקם את זה, הנה הכתבה, אתה רואה 11.09, ספטמבר אילבן, עוזב חיימובסקי, אז אנחנו יודעים שזה במחצית השניה והנה באמת אנחנו רואים שגם הזיכרון שלך הוא זיכרון טוב כי חיימובסקי עוזב במחצית השניה של 2014.

אוקי

אז לכן ברור לנו שזה אחרי חיימובסקי במחצית השניה של 2014 נכון?

כן

כן

להגיש להם?

כן, כן, תגישי.

תודה.

מה זה?

הרשימת ביקורים.

טוב, אני מציג את רשימת הביקורים של מילצ'ן בבלפור. זו רשימה שהחוקרים ערכו.

מה זה? שלא יענה.

אל תענה. הנה רשימת הביקורים של מילצ'ן בבלפור. רשימה שהחוקרים ערכו, קשה לראות מה, איזה טרוניה יכולה להיות לפרקליטות על החוקרים. אנחנו רואים שיש רק ביקור אחד במחצית השניה אחרי חיימובסקי זה ה - 28.11.2014, אתה רואה כתוב? 'ארנון מילצ'ן' אנחנו רואים בצד השמאלי וזה פרטי בטיפולם. אתה רואה את זה?

כן

תאשר לי שאיפה שאתה רואה שכתוב"פרטי בבית ראש הממשלה"ב - 23.06 זה לא בטיפולך לא כתוב.

שניה.

איפה? איזה? שורה מתחת?

למעלה

אה למעלה

פה לא כתוב 'בטיפולם.'

מה זה?

אז אולי שהעד יצא ואני אסביר למה אני מתנגד.

אוקי.

אתה עוד לא יכול להתנגד לשום דבר.

אני מתנגד לשאלות.

להתנגד אתה יכול,

הוא עוד לא יכול אני עוד לא סיימתי לשאול. את השאלות ששאלתי והוא ענה, אתה מתנגד?

אני מתנגד להצגה הזו כמיצוי של כל הביקורים של מילצ'ן.

לא, מיצוי או לא מיצוי זו שאלה נפרדת, בוא נשמע את השאלה הוא לא טוען שזה מיצוי.

אני כבר הבעתי התנגדות על זה ובית המשפט קיבל.

רגע, רגע, רגע,

לא, הוא לא קיבל. ממש לא קיבל.

עו"ד גילדין, שהוא יצא החוצה.

בדיוק הפוך. תסתכל לפרוטוקול תראה שבית המשפט לא קיבל את הדברים.

רגע,

אני, אני, אני, אני לא אומר, לא, אבל אז חברי מדבר,

רק רגע,

אבל אני עוד לא שאלתי שאלה לכן אני לא מבין למה חברי קם.

למה? שאלת אותו שאלות,

שאלתי אותו אם כתוב שם שזה בטיפול ארי, יש לך התנגדות על זה? יש לך התנגדות על השאלה הזו ששאלתי?

על מה התנגדות הייתה? רק שניה,

ההתנגדות היא,

עו"ד חדד, מה השאלה? מה ההתנגדות?

רגע, לא, לא גברתי זה, זה עובד הפוך. קודם כל מה השאלה ואחר - כך לשאול מה ההתנגדות.

ומה, ומה ההתנגדות?

אה 'ומה ההתנגדות?' זה אפשר לשאול.

מה השאלה ומה ההתנגדות?

ומה ההתנגדות.

זה עלה בפני כבודכם, אולי כבודכם לא זוכר כבר, בעבר. המסמכים האלה מתעדים את היומן ש -, את היומן של ראש הממשלה ומסמכים נוספים שאיתרו כניסות, יציאות, לא משנה. אנחנו אמרנו לפני כבודכם שהטענה היא שמציגים את זה לעד העד מאוד מניח שאלה, אלה מיצוי של כל הפגישות ואנחנו כבר אמרנו בפני כבודכם שיש תשתית ראייתית שהם, זה רצפה, זה לא משקף את כל הפגישות, אנחנו הראינו לפני כבודכם כבר אז, למשל פאקר כאילו לא היה מעולם, בחקירה הנגדית הראו תמונות שלו שם, כן? הראו תמונות שלו וזה, אין מחלוקת אני חושב בין אף אחד ש -, שומעים גם עדויות שפאקר היה בבית ראש הממשלה.

כתוב לך פה 'פאקר' כתוב לך שהוא היה איך אתה אומר שכתוב פה שאין פאקר. מה זה? אחיי מכחיש את אחיי? תראה מה כתוב.

לא, סליחה, סליחה, סליחה. אני טעיתי,

ג'יימס פאקר, ג'יימס פאקר,

החל מ-,

מה החל מ -,?

החל מתחילת 2016 דברים שלא הייתה שאלה מופיע שפאקר לא היה. מופיע, מילצ'ן מופיע בכל, בכל ב - בפגישות של כניסות יציאות מספר מאוד מאוד מוגבל של פעמים., מקרים שהיה, מהראיות עלו שהוא היה ולכן ההצגה של הדברים האלה כאילו זה כל הפגישות של מילצ'ן, כדי לנסות,

זה בדיוק העניין. הוא הציג לו מסמך.

כדי לנסות לקבע אותו,

השאלה שנשאלה כרגע לפחות עוסקת באיזשהו פרט מסוים מתוך המסמך.

נכון אבל בקרוב, בקרוב,

זה לא אומר בהכרח שנאשר, זה לא אומר עדיין בהכרח שהמסמך משקף מיצוי כל הפגישות. אם יהיו שאלות בכיוון הזה אז יש טעם בדברי אדוני אבל בינתיים כל עוד שיש,

אז אוקי, אני מקבל את מה שאדוני אמר. אני קודם כל, קיבלתי אני מסכים. הטענה שלי של להציג לעד כאילו אלה כל הפגישות היא, היא הצגה, היא הצגה חלקית כדי לנסות לקבע אותו על תאריך כזה וכזה.

האם יש טענה לגבי התקופה של המחצית השניה של 2014?

יש לנו טענה שהיומן הזה לא משקף את כל הפגישות שהיו לראש הממשלה וכשיגיע העת אנחנו נציג את התשתית לזה, אנחנו כבר הצגנו.

האם יש, האם יש לטענת המדינה יש ראיות? לא טענות, ראיות שעל התקופה הזו שהוא נשאל עכשיו היו ביקורים נוספים?

שום ראיות, אפילו לא בדל של ראיה.

אין לנו,

אני יודע.

לא, לכשהפגישות לא נרשמו ביומנים אני לא יכול להגיד שהיה בתאריך כך וכך פגישות אבל אני כן יכול לומר לכבודכם שהמסמך לא משקף את כל הפגישות, זה, זה, זה טענה שכבר אה,

כשמר חד יציג לעד שזה מסמך, נתון שמשקף את כל הפגישות שהיו בבית ראש הממשלה,

אז אם, אז אם כך יאמר אז אדוני צודק, אולי ההתנגדות צריכה להיות יותר ממוקדת בנקודה הזאת. ככל שיוצג לעד שזה משקף את כל הפגישות אז אנחנו רוצים, זו ההתנגדות שלנו שהמסמך הזה לא בהכרח משקף את כל הפגישות ולעד אין אינדיקציה להבין את זה מהאופן שבו מועלית השאלה. אין לי בעיה שזה המסמך ואלה הפגישות שרשומות במסמך. אני לא רוצה שתהיה הצגה כאילו אין אפשרות שיש פגישות אחרות.

אין אפשרות שיש פגישות אחרות ואני אומר יותר מזה כבודכם, אנחנו במשפט פלילי, אנחנו עם חומרי החקירה, אנחנו, זה שהמשטרה לא עשתה איכונים ולא לקחה, ולא עשתה פעולות בסיסיות, אס. אמ. אסים או כל פעולה אחרת פשוטה, ברורה, זאת בעיה שלה. אנחנו חיים מפיהם. עכשיו, אני גם הרי עם ארי הרו שזה המכלול השלם, אין מכלול אחר. אני מדבר על התקופה שלו. לא יודע 2016, 2016 ארי הרו לא נמצא. חברי אמר שאין ג'יימס פאקר אנחנו רואים שיש ג'יימס פאקר ממש,

ב - 1620 אין ג'יימס פאקר.

אז שינית אחרי שאמרתי, מקודם אמרת, אנחנו, רק אני, 2016 לא רלוונטי לעד בכלל הוא לא נמצא. אנחנו מדברים על התקופה שלו. אין ראיה, אין על 2011, מדברים ביחד )(

חומר החקירה זה מה שיש בידי אדוני, אין כרגע ראיה אחת והוא יתייחס למה ש -,

זה מה שאני אומר אני בכלל לא מבין את ההתנגדות. מה? חברי בא אליי בטענות שהם לא עשו איכונים? חברי בא אליי בטענות שהם לא הוציאו אס. אמ. אסים? חברים בא אליי בטענות שהם לא עשו פעולות, דרך אגב, אם היו עושים את זה היינו רואים שגם זה, זה לא רצפה אלא זה תקרה כי חלק מהפגישות גם לא התקיימו, אז היינו רואים את זה שזה לא רצפה זה תקרה. לא עשו כלום בתיק, לא חקרו אותו.

אז המסמך הזה, אז המסמך הזה לא משקף.

לא, כן הוא משקף וודאי שהוא משקף. הוא משקף את המקסימום זה מה שהוא משקף. הוא משקף בהחלט את המקסימום.

יש על זה מחלוקת.

לא, אין על זה.

מחלוקת יש.

אני לא, אני, גברתי עם כל הכבוד יש מחלוקת אין מחלוקת זה נדבר בסיכומים. אני בחקירה נגדית, בחקירה נגדית אני, אני הטעיתי? התשובה היא לא. אז אני יכול לשאול. אלו הכללים. אנחנו לא עושים סיכומים לפני השאלה.

עו"ד חדד אז שההצגה תהיה בהתאם למסמך הזה.

לא, אני רוצה, אלף אני אוכיח את המסמך הזה באמצעותו כדי שאנחנו נראה שזה המאה אחוז, בהמשך, אמרתי שוב, בהמשך למה שנאמר ואחר - כך אני אומר לו 'בהתאם למסמך הזה' כך נעשה את זה.

לא הבנתי את החלק הראשון.

אז, בדיוק לקחתי את מה שגברתי אמרה ואמרתי 'אני אכביד על עצמי עוד יותר.'

כן.

אני קודם כל אוכיח שזה השלם,

אז בוא נראה שזה,

באמצעות העד בתקופה שלו ואחר - כך אני אשאל בהתאם למסמך הזה.

אוקי.

בסדר.

אני רק אומר שזה לא מסמך שהוא ערך כי הוא לא עורך את היומנים גם, כאילו לפי העדות שלו.

בסדר.

לא, זה, זה כבר בלתי אפשרי.

אבל אפשר לשאול העד עוד לפניך.

בוא תעיד, בוא נעיד.

העד עוד לפניך.

מה זה קשור?

רגע עו"ד גילדין. אפשר לשאול את העד שאלות על המסמך ונשמע מה העד יענה,

נכון, מה הבעיה?

אם יעלה שהוא יודע שזה אלה הפגישות, שהכל נרשם, מעולם לא היה משהו אחר אז, אז זה מה,

אני מניח שחברי או מישהו ישאל אותו איך הוא יודע ואז,

עו"ד חדד שהוא יניח את התשתית,

זה מה שאמרתי, אמרתי, אני לא מקבל את מה שאמר בית המשפט, אני משווה ומעלה.

אוקי, בסדר. אין בעיה.

ארי

כן

מר הרו. תאשר לי שפגישות עם מילצ'ן נפגשו ביומן כפגישות פרטיות של ראש הממשלה, בתקופה שלך אני מדבר, כראש סגל.

זה מסוג הפגישות שהיו נרשמות כפרטיות

שהיו נרשמות כפרטיות

כן, עוד פעם, אני לא זוכר אם כל פגישה איתו הייתה נרשמת כפרטי אבל היו הרבה פגישות כאלו כן.

אוקי. עכשיו אתה אומר 'לא הכל נרשם כפרטי' יכול להיות שנרשם כמילצ'ן אבל ודאי היומן לא הייתה הנחיה להסתיר מהיומן פגישות איתו.

לא שאני זוכר, לא

ולכן הפגישות איתו או שהופיעו כמילצ'ן או שהופיעו כפרטי ביומן, נכון?

נכון

אוקי. עכשיו דבר נוסף, תאשר לי שכשמגיעים לבלפור, למיטב ידיעה שלך, עוברים בביטחון גם שם צריך לקבל אישור ונכנסים לבלפור, נכון?

נכון

נכון. יופי. עכשיו אני מראה לך את הפגישות ב - 2014 של מילצ'ן שאלו פגישות בבלפור, תסתכל, אתה רואה? זה, הכל זה בתקופה שלך, תסתכל, תצבעי את הכל.

הוא ממש מראה לך את היומן.

לא, לא, לא.

זה לא היומן?

אני, אני אסביר עוד רגע.

טוב.

העמודה הימנית זה היומן, עמודה השמאלית זה בטחון.

אוקי.

בסדר? אז תאשר לי שזה מתאים גם לכמות הביקורים שאתה זוכר ב - 2014. שאלתי אותך לפני כן, אמרת לי פעמיים, בין שתי פגישות לארבע פגישות בשנה. בין שתי פגישות לארבע פגישות בשנה אנחנו רואים פה ארבע פגישות זה תואם גם את כמות הביקורים שאתה זוכר.

כן

נכון?

כן

מה זה? שלוש סליחה. האחרונה זה ג'יימס פאקר. נכון, האחרונה זה ג'יימס פאקר אז שלוש פגישות. כלומר בין שתיים לארבע, זה מתאים למה שאתה זוכר, נכון?

כן

כן. אוקי. אז עכשיו אחרי שביססנו שזה המכלול עם העד, לפי הזיכרון שלו ולפי הנוהל שבו רושמים ביומן, לכן אמרתי שאני משווה ומעלה, עכשיו, אנחנו נסתכל על הפגישות. אנחנו קודם כל רואים שב - 23.06.2014 אתה היית בבר מצוה, זה מהיומן שלך.

אוקי

אתה זוכר איזה בר מצוה זו הייתה?

אין לי מושג

אבל אם היית בבר מצוה אז כנראה שאתה לא היית בפגישה עם ראש הממשלה בשעה 21:00 נכון?

כנראה שלא

כנראה שלא. אז זה משאיר אותנו עם מועד אחד,

מה בר מצוה? איפה הייתה בר מצוה?

ביומן שלו כתוב בר מצוה. אני אראה לך. זה היומן שלך מה - 23.06 ופה תאשר לי שפה אתה כותב באנגלית ביומן שלך.

אני כותב באנגלית אני רואה

תסתכל

רגע, לא, מה, אתה מציג משהו לעד שבית המשפט לא רואה.

רגע, רגע, עו"ד גילדין, כרגע, כרגע חשוב שאתה תראה. תסתכל, תסתכל על זה.

בר מצוה, בסדר?

מאיפה אתה, מאיפה אתה,

מהיומן של ארי הרו.

זה לפי חוק חופש המידע.

לפי חוק חופש המידע.

זה לא מחומר החקירה אז תגיד את זה.

נו אז מה אם זה לא מחומר החקירה?

בסדר אבל תגיד את זה. אתה מראה לעד מסמך שלי אין, לבית המשפט אין,

אבל עוד רגע הוא יהיה, עוד רגע אתה תראה.

דרך אגב אם ביומן שלך יש בר מצוה זה אומר שזה אירוע אישי פרטי שלך, נכון?

כן

אוקי. עכשיו,

אם ביומן כתוב 'בר מצוה' זה אומר שגם היית?

אני לא זוכר את הבר מצוה, אני לא זוכר את ה-,

אם טרחת לרשום אותה ביומן, אתה רואה? בר מצוה, אתה רואה את זה?

אני רואה כן

עכשיו, אני לא אומר שאתה זוכר בדיוק כי לא שאלו אותך אבל בהסתברות גבוהה אם רשמת ביומן, טרחת לרשום בר מצוה זה אירוע שאתה נוהג ללכת אליו, אתה נוהג ללכת לאירועים שאתה כותב ביומן שלך.

אם כתבתי ביומן אז זה אומר שזה היה מספיק חשוב שאני אנסה להגיע אליו כן

הבנתי. בסדר. עכשיו, אתה זוכר, אז אמרנו יש לנו כמה סימנים שנתנו בפגישה הזאת ב - 2014. אמרנו מחצית שניה אחרי שחיימובסקי עוזב, אז קודם כל די בזה, (את יכולה לחזור לזה? ללוח הממצה של הפגישות. זה יקרה בסוף. יופי). אז 21.04 לא רלוונטי כי זה לא מחצית השניה וזה גם לא בבלפור זה בבית ינאי, אתה רואה?

כן

כן. 23.06 אנחנו אומרים שזה, תכף, משתי סיבות לא רלוונטי. סיבה אחת כי היית בבר מצוה וסיבה שניה כי זה היה לפני שחיימובסקי עזב, נכון?

נכון

אז אנחנו נשארים עם מועד אחד 28.11.2014 זה מתאים גם לזיכרון שלך, נכון?

כתוב פה יום וו. אוקי

אוקי. אחד זה לא דבר מפתיע שאתה עם ראש הממשלה כמעט עד כניסת שבת ונוסע, נכון?

כן

כן. עכשיו, בוא נמשיך. לאורך החקירה שלך החוקרים נורא רצו שתאמר שהביקור על הסיגרים זה גם הביקור של מילצ'ן העלה את נושא הוויזה, זה נורא נורא היה חשוב להם.

אני מתנגד. אני מתנגד להצגה ככה.

לא צריך, לא צריך את ההצגה הזאת, לא צריך חבל.

אז שיצא.

חברך אמר שהוא לא צריך,

אבל אדוני, ברגע שמציגים לו מצג ואז אומרים 'לא צריך' כבר הוצג המצג.

לא הבנתי ואם ההתנגדות תתקבל אז זה לא, אז,

אני רוצה שיבהירו את הדבר הזה.

אז הוא חוזר בו מהדבר הזה והוא ממשיך הלאה, מה אדוני רוצה?

אני חוזר בי מההצגה הזאת, בסדר? כי היא לא רלוונטית, לא כי היא לא נכונה או כן נכונה. היא פשוט לא רלוונטית.

תודה.

בחקירה שלך אתה היית מאוד זהיר ביחס לשאלה האם המפגש עם מילצ'ן שבו הוא אמר 'הבאתי סיגרים הם בספריה' זה היה המפגש שבו מילצ'ן דיבר על הוויזה או לא? אתה היית מאוד זהיר בנושא הזה, אני אקריא לך 05.06.17 אתה אומר ככה עמוד 127.

רגע, שניה אחת.

אני יכול דרך אגב להראות שמה שאמרתי מקודם נכון פשוט חבל על הזמן זה,

כן. איזה שורה?

שלוש.

"אני חושב שכן. היין, שאני חושב שהוא ישב עם שרה לפני זה וזה היה באותה פעם שסיפרתי לכם, אני חושב שזה אותו פעם שהוא אמר לביבי 'הבאתי לך סיגרים הם אצלך במשרד והבאתי לשרה את השמפניה' הוא אמר את זה כן, אני גם אמרתי לכם את זה"אתה רואה? אתה אומר"אני חושב שזה אותו פעם"לא בוודאות. זה לא היה חתוך אצלך שזה באותה פעם. עכשיו, אם אמרת את זה ב - 2017 ביוני 17 זה אומר שזה באמת לא היה זיכרון ברור אצלך שזה צמוד אחד לשני? שהאירועים צמודים אחד לשני?

זה מאוד מעורפל אצלי עכשיו, אני לא, אני לא,

אתה לא יכול להגיד כך או אחרת. אתה אומר"אני חושב שזה אותו פעם"לא 'אני יודע' לא 'אני זוכר' לא 'בוודאות.'

שניה אז אני מתנגד כבר כי יש הרבה מאוד קטעים.

אין בעיה"אני חושב שזה אותו פעם."

יש הרבה מאוד קטעים בחקירה.

יש הרבה מאוד קטעים בחקירה אני יכול להראות אותם.

אז בוא גם אני יכול להראות קטעים אחרים. אוקי? פעם אחת הוא אומר"אני חושב"פעם אחת הוא אומר"זה אותו פעם", באמת, בוא,

הבנתי, בסדר. אז יש,

להציג את זה בצורה כזאת,

אין בעיה, יש פעם, הנה אלף התנגדות, תודה שאתה מכבד את מה שבית משפט ואני ביקשנו ממך שהעד יצא, תודה רבה.

אני נעמד וזה ואז אתה אומר לי, מה אני יכול לעשות? כאילו, אתה כאילו לא מכבד את זה שהעד יצא ואז אני אתנגד.

אני לא מכבד.

אתה, לא, כאילו אם אני,

אתה צודק.

קם ומתנגד אז העד אמור לצאת ואני אמור לתת את ההתנגדות שלי.

כבודכם אני מתנצל, כבודכם,

עו"ד חדד מתחיל להגיד לי את הדברים אז כאילו אני אמור לשתוק? הוא פונה אליי.

אני מתנצל שעו"ד גילדין אומר בפני העד את הדברים, אני לוקח אחריות על זה. אני מתנצל על זה.

אחרי שעשינו את זה, אז הנה אני מראה לך שבאמת יש פעמים שאתה אומר"אני חושב" ש"זה אותו פעם"בכלל זה חוזר על עצמו כמה פעמים ויש פעמים שאתה לא אומר"אני חושב". תאשר לי שזה עמום, קראת לזה? מעורפל. שהשאלה אם זה באותה הזדמנות או לא באותה הזדמנות זה עניין מעורפל, אתה לא יודע להגיד לא כך ולא אחרת בוודאות, נכון?

אני, אני זכרתי שזה באותו ערב אבל אני עכשיו זה הכל מעורפל

טוב, אני רוצה לומר לך שאתה גם לא זכרת שזה באותו ערב כי גם ב - 05.07 אתה אומר"אני חושב שהוא ישב עם שרה לפני זה והוא היה, והוא היה באותו פעם שסיפרתי לכם שהוא," "אני חושב שזה באותו פעם"תראה, זה מאוד ברור, הספק אצלך הוא נטוע כבר אז ב - 05.07.

יכול להיות

אתה גם זוכר שזה אחרי חיימובסקי.

אתה גם זוכר שזה אחרי חיימובסקי, נכון? זה, זה אמרת שאתה זוכר. אישרת פה מאה פעמים.

אם, אם, אם זה מה שאמרתי אז כך זכרתי

רגע, אז שיצא?

אז שיצא אני לא רוצה כל פעם שיגידו לי זה, אבל זה,

הייתה שאלה?

אתה אומר, כן.

הייתה שאלה?

כן.

אוקי אז תגיד מה השאלה ששאלתי לפני שאתה מתנגד אליה. רק תתחיל במה הייתה השאלה.

אתה אומר לו שהוא אמר שזה אחרי חיימובסקי. הוא אמר 'אני' הוא לא אמר, הוא לא תקע את זה שהוא אחרי חיימובסקי, הוא אמר 'חיימובסקי לא היה בסביבה אז אני חושב שזה במחצית השניה של 2014.'

לא.

זה מה שהוא אמר בחקירה.

לא. לא נכון.

אז תראה.

הוא פשוט, לא, לא 'תראה' חקרתי אותו פה הוא אישר את זה, מה זה 'תראה?'

גם אז, גם אז אמרת לו את זה ככה. בסופו של דבר מה שהוא אמר בחקירה 'אני לא זוכר שחיימובסקי' ואיך קוראים לשני? 'וגיל שפר היו בסביבה אני חושב שזה במחצית השניה של '014 עכשיו אתה מציג לו את זה שהוא אמר שזה בוודאות אחרי חיימובסקי.".

פה, הוא אמר בבית המשפט, הוא אמר את זה פה.

זה הצגה, זה הצגה לא מלאה, לא משקפת, להגיד לעד 'אמרת ככה' כשהוא לא אמר את זה ככה זה הצגה לא נכונה.

אני הקראתי לו מה הוא אמר. כבודכם, אני הקראתי לו מה הוא אמר, אפשר אלון? תודה. אתה סיימת, נכון? ישבת. עכשיו אתה מתרומם, סימן שסיימת ועכשיו תורי.

סיימת את ההתנגדות?

סיימת את ההתנגדות שלך, אני התחלתי לדבר.

אני אגיד משפט אחד, ברשותך.

לא סיים.

זה משהו אחר. הוא יכול להתפרץ אין בעיה, אבל הוא התפרץ.

אני לא נותן לך ציונים די לתת לי ציונים.

אתה כל הזמן נותן לי ציונים.

עו"ד חדד תן לו לסיים ואז אתה תוכל לענות.

לפעמים אני חושב שהשאלה צריך להתנגד לה,

אם אתה רוצה תתחלפו במקומות, תשב שם ואז תענה.

לא, שהוא יעמוד שם כדי שזה יהיה קצר.

אני אסתדר.

תן לו לסיים ואז אתה תוכל לענות.

הדבר היחיד, חברי, אם הוא מקריא לו לפני חצי שעה משהו ואז הוא אומר לו שבחקירה הוא אמר ככה וככה אז זה שהוא יכול להיות הקריא לפני חצי שעה זה עדיין לא מאפשר להגיד את זה אחרת. הוא בסופו של דבר אומר את הדבר הפשוט 'חיימובסקי ושפר לא היו בסביבה, אני לא זוכר אותם שם אז אני מניח שזה היה במחצית השניה של 2014.'

לא, לא נכון.

הוא לא אמר את זה.

אני חושב שזה היה במחצית השניה,"'

לא נכון, אתה לא זוכר פשוט.

תמצאו, תמצאו את זה בחקירה.

אני לא צריך למצוא את זה בחקירה כבודכם,

בוא נמצא את זה בחקירה.

אני לא רוצה למצוא את זה בחקירה.

טוב.

כי אני שאלתי אותו כאן בבית המשפט והוא אישר לי,

עו"ד גילדין רק רגע,

אני אחפש בחקירה,

אם אדוני מתנגד אדוני ימצא את זה.

אז אני אמצא בחקירה.

אני גם לא רוצה שהוא ימצא את זה, מה זה רלוונטי? אני שאלתי אותו כאן בבית המשפט, בואו נעצור. אם כבודכם רוצה לעשות משהו נעצור, ניקח אחורה, נשמע, כשאני שאלתי אותו אם זה אחרי חיימובסקי הוא אמר 'כן', בסדר? כי אני הקראתי לו את הציטוט, אני, אני אביא את זה, חבל אני לא רוצה"אני מתאר לעצמי שזה המחצית השניה של השנה, של 2014 כי אני לא זוכר שחיימובסקי, חיימובסקי או גיל בסביבה אז אני מתאר לעצמי שהם כבר לא היו."

זה מה שאמר הרגע עו"ד גילדין.

וזה מה שאני הקראתי.

למה אתה אומר שאני אמרתי?

ואז על זה שאלתי אותו ועל זה שאלתי אותו אם זה אומר שזה אחרי שחיימובסקי עזב והוא אמר לי כאן"כן". אני רשאי לקחת חלק מהחקירה, לבנות עליו עוד קומות, לשאול על זה שאלות, כך נראית חקירה נגדית.

כן.

טוב.

כן.

תמשיך.

תמשיך.

בסדר. אני באמת לא מבין גם, זה, זה קוטע את הרצף,

עו"ד חדד תתקדם.

בסדר.

אז ארי אני רוצה לחזור שוב לאירוע הזה. קודם כל בחקירה שלך ב - 05.07 אתה לא אומר שזה היה, במקטע שאני מקריא לך, שזה היה באותו פעם, אתה אומר"אני חושב שזה אותו פעם"ואם אמרת את זה סימן שגם אז הזיכרון שלך לא היה חד ביחס לשאלה אם זה באותה פעם או לא באותה פעם, נכון? לא שיקרת כשאמרת את זה.

לא שיקרתי

אוקי. זאת אומרת שגם אז ממה שאנחנו רואים פה הזיכרון היה מעורפל, כמו שהיום הוא מעורפל, גם אז הוא היה מעורפל.

לא שיקרתי כשאמרתי את זה

והמסקנה מזה שלא שיקרת זה שגם אז היה ברמת המחשבה, לא ברמת הזיכרון החד, הברור, הצלול, נכון?

היום אני וודאי לא זוכר בדיוק את הדברים

הבנתי. היום אתה לא זוכר בדיוק וגם אז כמו שאתה אומר פה"אני חושב שזה אותה פעם" גם אז לא זכרת בדיוק, נכון?

חשבתי שכן אבל לא, כנראה לא במאה אחוז

לא במאה אחוז. אני אומר לך שלא בחמישה אחוז אפילו. למה? כי תראה את המועדים אתה, כבר הראנו מקודם, שאלתי אותך על חיימובסקי אישרת לי כאן שזה היה אחרי חיימובסקי, אישרת לי כאן שזה היה אחרי שעזבת את הלשכה, נכון? סליחה, אחרי שחיימובסקי עזב את הלשכה במחצית השניה של 2014 נכון?

אם זה מה שאמרתי אז כן

לא, אני גם הראיתי, הקראתי לך

כן, כן

גם בזיכרון שלך זה מה שהיה

כן

גם בזיכרון שלך גם היום זה מה שהיה, נכון?

נכון

עכשיו, חיימובסקי, הוא עוזב בספטמבר ב - 11.09 אתה זוכר? ראינו מקודם

כן

ענייני הוויזה של מילצ'ן נפתרו כבר באוגוסט לכן לא יכול להיות שבמועד הזה שכשאתה מגיע בנובמבר ופוגש את מילצ'ן אחרי שהוא, אחרי שהוא יושב עם שרה, לא יכול להיות שזו תהיה הסיטואציה שבה הוא מדבר גם על הוויזה ולכן אני אומר לך שיכול להיות שהזיכרון שלך היה לא טוב לכתחילה והוא לא טוב היום ואתה פשוט לא יודע לומר שום דבר בנושא הזה.

אם אני לא זוכר אז אני לא זוכר. אני לא,

אוקי. בסדר גמור. אז אם אני מסכם את האירוע הזה אתה פשוט לא זוכר אם זה היה באותו אירוע או לא באותו אירוע, נכון?

אני חשבתי שכן, אם אני טועה אז אני טועה, אני לא,

אוקי. בסדר. אתה לא, אתה ודאי לא יודע להגיד את זה בוודאות, אתה לא יודע להגיד שכך היה, אתה לא יודע,

הוא אמר, הוא חשב שהוא זוכר ואם הוא לא זוכר, אם הוא טועה, אז הוא טועה, מה הוא יגיד שוב?

לא, אני בכל זאת רוצה לגבי מידת הוודאות כדי שלא יהיה ספק בעניין הזה. אתה לא יודע לומר בוודאות חתוכה על משהו בנושא הזה, נכון?

לא

אוקי. יותר מזה, אתה אפילו לא זוכר אם היית בבר מצוה הזה ב - 23.06.2014

נכון

אז ודאי שאתה לא יכול לזכור אם זה היה באותו אירוע שהוא אמר על הוויזה או לא באותו אירוע שהוא אמר על הוויזה, נכון? זה לא, זה דברים, דברים שקשה למקם אותם על לוח השנה, האם זה היה בדיוק פה, בדיוק שם, חודשיים לפני כן, חודשיים אחרי כן, נכון?

וודאי אחרי תשע שנים

וודאי אחרי תשע שנים ולמעשה אפילו אחרי שלוש שנים. אתה רוצה שנדבר על אירועים מלפני שלוש שנים אצלך תראה שגם קשה לך למקם אם זה חודשיים לפני, חודשיים אחרי.

ברור

נכון?

ברור

אוקי. אני עובר נושא. במהלך החקירה ולאחר שכבר אתה היית עד מדינה מנסים לגרום לך להיזכר באירוע נוסף שבו היית מודע לקבלת סיגרים על - ידי נתניהו ממילצ'ן. אני מדבר על האירוע בלשכה ואתה הבהרת דרך אגב גם אז, שוב ושוב, אני מדבר על האירוע עם הדס קליין שניסו שתיזכר על אירוע ששלחו סיגרים ללשכת ראש הממשלה, ואתה הבהרת שוב ושוב שאתה לא זוכר אירוע כזה שנוגע לסיגרים, נכון?

נכון

נכון. וכך גם אמרת פה בבית המשפט. עכשיו, מכיוון שניסו להציג לך בראשית, לטעמנו, ציטוטים לא רלוונטיים, אני רוצה להפנות אותך לתמליל החקירה שלך מה - 29.10 שזה אחרי שחתמת הסכם עד מדינה, נכון?

כן

וגם שם לא התכוונת לשקר חלילה

נכון

עמוד 75 תכף נחזור רגע לעניין הזה של שימרון, עוד משהו קטן שרציתי לשאול אותך." דיברנו בזמנו על משהו בנושא אספקת הסיגרים לנתניהו, שאלתי אותך אז באחת הפגישות מה ידעת, כמה פעמים ראית שקיבלת סיגרים מארנון מילצ'ן, זכור לך איזה יום שהוא, שפעם פנו אליך מישהו מטעמו של מילצ'ן? יונתן? אתה הכרת את יונתן הנהג של ארנון"? אתה אומר"לא". לאחר מכן בעמוד 76 אתה אומר ככה"כי אני אומר שוב, הפעם היחידה שאני זוכר שהבנתי שארנון מביא לו סיגרים זה הייתי, זה שהייתי אצלו בבית וארנון היה שמה והוא אמר 'הנה הבאתי לך'" וגם היום זה מה שאתה אומר, פעם יחידה. אתה לא מכיר, לא משלוח ללשכה ולא נעליים, זו הפעם היחידה, נכון?

נכון

נכון. עכשיו החוקר בכל זאת מתעקש איתך ומנסה לשכנע אותך שהיה איזה משלוח של סיגרים ללשכה ואתה אומר ככה, זה בעמוד 76. הוא אומר לך"אתה לא מחבר אירוע שביבי לחץ כזה, תקוע בלי סיגרים כאילו"אתה אומר לו"תראה"הוא שואל אותך"אני שואל מה שאתה לא"אתה אומר"כן, כן, כשאתה לא זוכר"אתה אומר"כשאתה לא זוכר אתה לא זוכר"ואתה אומר"לא, לא, לא. ביבי כמעט, כמעט ולא היה פונה אליי בענייני סיגרים, זאת אומרת עוד פעם, עזרא סיידוף היה אחראי על הסיגרים"גם פה אתה אומר 'אני לא מכיר אירוע כזה של משלוח סיגרים ללשכה' נכון?

נכון

וגם לא לחץ של נתניהו.

ואתה גם לא מכיר לחץ של נתניהו שהוא נתקע בלי סיגרים כמו מאין קריז כזה שהוא חייב סיגרים, אתה לא מכיר דבר כזה, נכון?

לא

לא מכיר

לא

והחוקר אבל לא מרפה, הוא ממשיך"בנבכי הזיכרון"מתחיל אה חקירת עומק, "בנבכי הזיכרון, לא פשוט אבל אם בסיטואציה ביבי תקוע בלי סיגרים ואז טלפון מהדס או משהו כזה שכעבור איזה זמן שולחים ומישהו מנסה להעביר משלוח"אתה אומר"אני" (לא ברור) אם החיבור מסומך מדיי"אתה אומר"לא, לא"ואתה אומר ככה"לא, לא, את השרשרת הזאת אני לא מכיר"נכון?

נכון

לא מכיר דבר כזה בכלל

נכון

לא דיברו איתך, לא אמרו לך 'נביא לך סיגרים מיונתן, קח סיגרים' לא היה דבר כזה

לא

לא. אני בכלל חושב, אני רוצה לעבור איתך על הנושא של ויזה וטאטא. ואני רוצה להראות לך איך העיתון משפיע על הזיכרון ממש בראיות לדעתי. אבל אני מתלבט, אני משתף אותך בקול אם להתחיל איתך עם טאטא או עם הוויזה ונראה לי שנתחיל דווקא עם, עם טאטא. אז רק חבריי יעזרו לי באיזה עמוד זה. אני חושב שזה יהיה אינדוקטיבי לראות אחר - כך מה קרה גם באירועים אחרים, פה זה חד, ברור, מובהק. אני חושב שזה באמת מעיד איך עשו בך שימוש, איך מתערבבים זיכרונות, קצת על הקוגניציה. תאשר לי שלך היה איזשהו זיכרון, איזשהו זיכרון ביחס לטאטא. את השם טאטא זכרת.

נכון

עכשיו, בחקירה הראשית שלך באותו יום מה סיפרת? מה נתנו לך לספר? שואלים אותך"מי זה ראטן טאטא?" אתה אומר 'איש עסקים הודי'. "מה זכור לך מהביקור של טאטא והאנשים שלו?" אתה אומר"זה היה בקדנציה הראשונה בלשכת ראש הממשלה בשנת 2009 או בתחילת 2010 אתה אומר את זה כי אלו המועדים שאתה היית."

נכון

נכון? אתה עוזב כבר במרץ

נכון

הייתה פגישה בלשכה יחד עם ראש הממשלה אני מתאר לעצמי שעם עוד יועצים, אולי עוזי ארד, אולי דרמר. "מי ארגן את הפגישה?" "מי שארגן את הביקור היה מילצ'ן". "מה שמעת לגבי המעורבות של מילצ'ן עם ראטן טאטא?" "התיאום של הפגישה נעשה על - ידי הדס קליין לכן אני יודע שזה בא מהכיוון של מילצ'ן", "אתה זוכר מה היה נושא הפגישה"? "דיברו על הזדמנויות של חיבור עסקים בין הודו לבין ישראל וספציפית דיברו על פרויקט באזור בקעת הירדן". "מה שמעת לגבי הקשר של מילצ'ן לנושא?" "שהוא היה חלק מהיוזמה הזאת". "בראיון העד אמרת"זכור לו שהיה ניסוי לקשר עסקי." "הפרויקט היה פרויקט עסקי, זה שהיה לו קשר אליו". עכשיו, תראה, זה אירוע שאתה מעיד עליו פה בבית המשפט ואני לא מדמיין, לא מעלה בדעתי שהתכוונת לומר דבר שהוא לא אמיתי, בסדר?

כן

אני לא מדמיין שאתה במודע התכוונת לומר דבר שהוא לא אמת. שיהיה לך ברור, אני רק רוצה להראות לך איך הזמן ומבול ההדלפות האינסופי בתקשורת, איך זה מעוות את המציאות וגורם לך לומר דברים שאני בטוח שאם נחבר אותך לפוליגרף אתה תצא דובר אמת, אבל באמת שבדבר זה פשוט לא יכול להיות וזה לא נכון. אני אראה לך את זה. דרך אגב, קודם כל תאשר לי שאתה לא התכוונת לשקר כאן בבית המשפט.

ברור

ברור. ואני אומר לך שהוויזה זה סיפור שנולד מהעיתון וגם טאטא זה סיפור שנולד מעיתון, שניהם בנים תאומים זהים יותר או פחות, יונתן יכול להתווכח אבל הם תאומי עיתון. תראה. אתה דיברת על טאטא בשתיים מהחקירות שלך. ב - 05.07.17 ובעוד כמה מילים ממש בקצרה ב - 20.08.17. ואני אומר לך שבשתי החקירות האלו ב - 2017 אתה יודע מה? דרך אגב,, לפני כן, כשאתה דיברת פה בבית המשפט אתה הרגשת כאילו שאתה מדבר מזיכרון, נכון?

כן

כן. לא הרגשת שזה זיכרון מושתל, זיכרון מדומה, אמרת את מה שאתה חושב שהוא נכון

נכון

יפה. עכשיו תראה, בשתי החקירות האלו ב - 05.07.17 וב - 20.08.17 החוקרים ניסו להבין מה אתה זוכר שהיה עם טאטא, מה הייתה מטרת הפגישה, ואני אומר לך שבשתי החקירות האלו אתה אומר שאתה לא זוכר ובשתי החקירות האלו אתה לא הזכרת ברמז את בקעת הירדן. אני אקריא לך, אני לא, לא, בטוח שאתה לא זוכר את הטקסט המדויק מה - 05.07. אתה אומר ככה"דיברו דיברו דברים מאוד כלליים על הכלכלה הישראלית, טכנולוגיה ישראלית, דברים כאלה". שואל אותך החוקר עכשיו ספציפית, תראה. "דיברו על איזשהו מיזם עם מילצ'ן? מכוניות? ירדן?" אתה אומר"מה אני אגיד לך? אני לא זוכר את זה, אני לא זוכר"עכשיו, לא שיקרת בחקירה שלך.

נכון

נכון. וב - 2017 הזיכרון שלך ודאי היה משובח יותר מהזיכרון שלך היום, נכון?

נכון

כי זה גם אירוע אתה יודע, אנחנו ב - 17 מדברים כבר על אירוע מסוף 2009 תחילת 2010, זה כבר פרק זמן משמעותי, נכון? יותר מ - זה שמיטה שלמה, נכון?

כן

ועוד שמיטה חולפת עד היום, אז קשה לחשוב שאחרי שתי שמיטות אתה זוכר דבר שמה היה בדיוק, נכון?

כן

כן. עכשיו, בחקירה שלך ב - 20.08.17 אתה נשאל מה היה תוכן הפגישה, הפגישה הזאת עם טאטא ואתה אומר שאתה לא זוכר. זה עמוד 10 אלון.

שורה.

שורה 13 מה זה?.

"אבל אתה לא זוכר מה היה"שואל אותך מומי. "אני זוכר ש - אם, אם אני לא טועה,," אמרתי שאתה לא זוכר בדיוק מה היה שם, אתה אומר"כן"ואז מומי אומר לך"אולי אתה זוכר כרגע?" אתה אומר"אממ..." מומי אומר לך"הפגישה הייתה עם נתניהו, נכון?" אתה אומר"כן, כן, כן, כן"מומי שואל אותך"אתה זוכר? אתה זוכר?" ואתה אומר ככה"ואני, ואני כמעט, עוד פעם, אני לא הייתי, לא הייתי נוכח אבל אני זוכר שדיברנו על ארוחה בבית ראש הממשלה גם כן" "אז יכול להיות ש -," ואתה אומר"בנוסף לפגישה הזאת כן אבל לא הייתי נוכח בפגישה הזאת"כך אתה אומר. כלומר, ב - 2017, דרך אגב זה עוד לפני ההדלפה של בקעת הירדן וכולי, כשחוקרים אותך הזיכרון שלך עוד נקי עוד לא טימאו אותו או לכלכו אותו או פגמו בו, אתה אומר פעמיים בתשובה לשאלות נוקבות וחוזרות ונשאלות, לא רק שאלה אחת 'לא זוכר ולא הייתי שם' אתה רואה את זה?

אני שומע

עכשיו, לא זכרת שלא זכרת, זאת אומרת לא זכרת היום שלא זכרת בחקירות מה נושא הפגישה, נכון?

נכון

זה מפתיע אותך אני מניח כי אתה מרגיש כאילו שיש לך זיכרון על מכוניות, בקעת הירדן,

נכון, נכון

נכון?

נכון

שזה די אני מניח אפילו תחושה קצת מוזרה אבל אם אז אמרת את הדברים האלו סימן שאז לא ידעת, נכון?

כך זה נראה כן

אני אומר לך יותר מזה, אתה לא יכולת לדעת על פרויקט של טאטא מיזם מכוניות, אני תכף אראה לך, הזמנים לא מתאימים, אבל תראה, זה, זה זיכרון מושתל שהוא תוצאה של ההדלפות האינסופיות שמלוות אותנו כאן ושהפרקליטות מסרבת לחקור אותן. בוא נראה קודם כל את ההדלפה, דרך אגב היו אינספור, כן? יש אה, אולי, אולי קצת נראה לוחות זמנים. אני אומר לך שבתקופה שבה דובר על פרויקט הסחר החופשי עם בקעת הירדן מכוניות זה זמן שאתה בכלל לא נמצא בלשכה, חודשים ארוכים שאתה לא נמצא בלשכה. אתה לא תיאמת את הפגישה, אתה לא היית בפגישה, אתה היית בפגישה אחרת ב - 2009 בנושא אחר אני תכף אראה לך. אבל, סתם מיני דרמה מיותרת. אבל, קח את זה כמחמאה.

אני שוב אמרתי שאתה חייב להשתפר במחמאות.

כן, אני אקח את זה על עצמי.

אז באמת בזמן הזה אתה בכלל לא היית בלשכה כשדיברו על הפרויקט, כשהייתה פגישה, כשהם נסעו לירדן, אלו אירועים שאתה לא נמצא שם. פשוט לא נמצא ולכן ההסבר היחיד, כי אני לא מעלה בדעתי שאתה תבוא ותאמר לא אמת פה בבית המשפט, במיוחד שגם לא אמרת את זה בחקירות, זה פשוט כי יש לך זיכרון מושתל שבה לעולם כתוצאה מההדלפות האינסופיות. כתב האישום באמת עוסק בטאטא ביחס למיזם הזה של בקעת הירדן אזור סחר חופשי ומכוניות. בוא ותאשר לי שקראת כתבות בנושא הזה מטבע הדברים, נחשפת לזה, זה היה בתקשורת רק מיליון מופעים אז בטח לפרומיל מזה נחשפת.

יכול להיות

ברור

עוד פעם זה לפני הרבה שנים, יכול להיות, אני לא זוכר

כן. לא, אני מתכוון מאז, מאז הפרסום על כתב האישום, על החקירה

כן

נכון?

כן

כן. היו"המיליארדר ההודי טאטא צפוי להעיד בחקירות נתניהו"שוב, יש באמת, כשלקחנו את זה, פשוט חבל על הזמן זה בערוץ שתיים בערוץ עשר, במעריב, בידיעות, במקור ראשון, בכל מקום, בכל אתר ואתר, לא יכולת לברוח מטאטא ומהפרויקט, אתה רואה? "אזור סחר חופשי בקעת הירדן"זה ב - 03.11.17 אני חושב שזו, זה מהכתבות המוקדמות שמצאנו, אז זה, אז זה דלף אבל באמת במועד שאתה נחקר זה עוד לא דלף לכן לא ידעת לספר על זה. שוב, לא כי אני חושב שהלכת לשקר, כי כך עובד הזיכרון, גם שלך, דרך אגב גם שלי, גם של כולם. עכשיו, תראה,

כתב האישום מדבר על פגישה ב - 2010 כתב האישום עצמו.,

כתב האישום עצמו כשהוא מדבר על טאטא הוא מדבר על פגישה משנת 2010 בסדר? עכשיו,, בוא נראה מתי זה ב - 2010 כי כתב האישום לא מגלה לנו בדיוק מתי הייתה הפגישה אבל אתה עוזב במרץ 10 נכון?

כן

ב - 11.03

אני לא,

אני אראה לך

אוקי

בוא אני אראה לך יש כתבה מודיעה על העזיבה שלך, אתה רואה?

אוקי

11 במרץ

כן

בסדר? זה תואם את הזיכרון שלך גם, נכון?

את התאריך המדויק לא זוכר,

לא ודאי אבל אתה זוכר מרץ 10

כן, כן

אתה רואה עכשיו יש פה גם תגובה שלך למעלה"אני גאה על הזכות שנפלה בחלקי לעמוד לצד ראש הממשלה, לסייע לו"לא היית אומר את זה אם אתה לא פורש, נכון?

ברור, ברור

בסדר. ואז בוא נראה את הכניסות והיציאות של מילצ'ן בשנת 2010 כי הפגישה היא ב - 2010 אין מחלוקת. לא יודע אולי חברי יטען שגם דו"ח של כניסות ויציאות הוא לא ממצה או מלא או איזה דברים מהסוג הזה אבל אנחנו רואים שמילצ'ן מגיע ארצה לראשונה ב - 2010 ב - 13.03 כלומר יומיים אחרי שאתה פורש, נכון?

כן

יופי. בוא נמשיך, זה רק, אז לכן פגישה עם מילצ'ן ב - 2010 זה לא פגישה שאתה יכול להיות בה, מה אפשר לעשות? אני מדבר בארץ.

אם פרשתי אז לא

לא. אוקי. בוא נמשיך. באמת זו רק ההתחלה

בכתב האישום נפגש עם הנציג הכלכלי של מילצ'ן כך נאמר.

כן זה בדצמבר 2010 שזה בכלל,

ב - 10.

בדצמבר, דצמבר 10. עוד רגע נראה אדוני, אנחנו, אמרתי, זו רק ההתחלה. עוגת שכבות.

עכשיו בוא נראה את המסמכים שרלוונטיים לפגישה, איך זה מתחיל, בסדר? אנחנו יכולים לראות הנייר הראשון ביחס לפגישה הזאת זה הזמנה לביקור, היא, ביחס לנציג הכלכלי אדוני, היא ב - 05.10.2010, 05.10.2010 אתה לא נמצא, נכון?

נכון

לפי כל שיטה אתה לא נמצא

נכון

לכן לא יכול להיות שאתה מזמין את הנציג הכלכלי, אנחנו יודעים שאייל גבאי חתום על זה, זה אחרי תקופתך.

נכון

נכון. בוא נמשיך לראות עוד, עוד מסמכים. אתה יודע, כל המסמכים זה עוד מסמכים ועוד מסמכים ועוד מוזמנים גם 05.10.10 בסדר? כולם לא מתקופתך, נכון?

נכון

הנה הישיבה המפורסמת אדוני, שהוא זכר אותה, שהעד זכר אותה במרכאות, שוב, אין לי טענה לעד. היא מ - 10.10.10.

אתה רואה את זה?

כן

יופי. 10.10.10 אתה לא נמצא, נכון?

נכון

נכון. בוא נמשיך. אנחנו רואים עוד פגישה עם הנציגים היא מה - 19.10.10. תאשר לי את המובן מאליו שגם בזמן הזה אתה לא נמצא בלשכת ראש הממשלה.

נכון

וממילא לא חלק מהפגישה

נכון

נכון. ויש פה עוד תרשומת כתב יד ועוד סיכום פגישה 23.01.11 שהיא מדברת על סיכום פגישה מה - 06.01.11 ב - 2011 אתה לא נמצא, נכון מר הרו?

נכון

נכון. עכשיו, לא הראו לך את המסמכים האלה בחקירה חלילה, נכון?

נכון

נכון. עכשיו, אם היו מראים לך אותם אני מניח שזה היה מונע את זיכרון השווא כאילו אתה ידעת על פגישה עם טאטא ביחס לפארקס, אזור סחר חופשי בבקעת הירדן, נכון?

זה בהחלט מתבדה עכשיו

תחושה די משונה, נכון? פתאום לראות שאירוע שחשבת שזכרת הוא בכלל לא היה, נכון?

אני לא יודע מה להגיד, כן

מה זה"לא יודע מה להגיד"? אנחנו יודעים מה להגיד, אתה לא היית, אתה לעולם לא היית בפגישה.

באוקטובר ו-,

לא באוקטובר ולא בנובמבר ולא בכלל שדיברו בה על אזור סחר חופשי. כל הנושא הזה עולה יותר מאוחר, חודשים אחרי שאתה עוזב.

אני בפגישות האלו לא הייתי

ודאי שלא היית אבל בוא אני אגיד לך, אתה כן היית במשהו שקשור לטאטא. זה לא שהזיכרון שלך הוא לגמרי פולס.

כן, בפגישה הייתי עם טאטא

בפגישה היית רק מה, אבל האמירות האלו שלך שאתה זוכר פגישה שדיברו ספציפית על פרויקט באזור בקעת הירדן, שמילצ'ן קשור לנושא, שהוא חלק מהיוזמה הזאת, כמו שחברי שאל אותך, שהיה ניסיון וקשר, שהיה עם מילצ'ן ניסיון וקשר עסקי בעניין, זה הכל פולס ממוריז, זיכרון שווא, נכון? לא מה שאתה רואה עכשיו.

אני, אני לא יכול לנתח את עצמי אם זה פולס ואם זה, אני, זה שהייתי בפגישה עם טאטא, הייתי. זה שמילצ'ן עזר בארגון הפגישה, אני זוכר. פה אני, זה בהחלט מקשה עליי, כן.

זה לא מקשה עליך, זה שולל את מה שאמרת ושוב, לא כי אתה משקר אלא כי זה פשוט לא היה.

אני בוודאי לא משקר, יכול להיות שאני טועה

טוב. המילה 'יכול להיות' אני חושב שהיא לא, לא מכבדת, לא אותך ולא אותי, נכון? כי אתה טועה.

הפגישות האלו בהחלט קרו אחרי שעזבתי את הלשכה

ולכן לא יכול להיות שאתה היית בפגישות שעוסקות בטאטא, במיזם המכוניות

הוא כבר נשאל על זה הרבה פעמים זו תשובתו.

רגע, אני אראה לך עוד משהו, תכף

אוקי.

אבל זה לא יכול להיות

לא יכול להיות שהייתי בפגישות האלה כן

בנושא הזה בכלל

כן

בוא נראה במה כן היית

אוקי

בוא נראה במה כן היית. אולי זה כבר יסדר לך את הזיכרון. אני אומר שהבאנו לפה את, כשהתביעה הביאה לפה את זאב פלדמן אז הוא סיפר שהייתה פגישה, דרך אגב, כשאתה אומר 'מילצ'ן ארגן' זה גם לא מדויק, אתה אומר שהדס בסך הכל ארגנה, זה לא דיברה,, נכון? זה לא ש-,

נכון

נכון. אתה לא זכרת את מילצ'ן עצמו ולא זוכר את מילצ'ן עצמו. גם אמרת את זה בחקירה, אתה רק הנחת שזה מילצ'ן בגלל שהדס,

נכון

בגלל המעורבות של הדס, נכון?

כן

כן. אוקי. אז רק נסדר את זה. עכשיו בוא נראה מה כן היה ואולי נראה אם נצליח פה בשידור חי לתקן את הזיכרון המעוות שהכניסו לך. אתה רואה? קודם כל זה כבר מועד שאתה נמצא, ג'ולי סרטין, נכון?

כן

13 ביולי 2009

נכון

זה, בזה אתה נמצא

נכון

יופי. עכשיו, פה יש מכתב שנשלח אליכם למשרד ראש הממשלה"דיר מיסטר פריימיניסטר" אתה רואה את זה?

כן

יופי. והמכתב הזה ששולח ראטן טאטא זה מכתב שעוסק בפגישה בעניין 'פיתוח מימן כאנרגיה חלופית לדלקים פוסילים' עכשיו אתה מצליח להיזכר טיפה בזה? אתה רואה? "היידרוג'ן ביניוז אז אלטרנטיב פיול אין אגזיסט, אין אינטרנל קומבסננג'ל"אתה רואה את זה?

כן

יופי. ובעקבות הפניה הזאת, מספר על זה זאב פלדמן הוא זוכר את זה הוא לא התבלבל כי הוא היה גם פה וגם שם. סליחה הוא לא היה גם פה וגם שם זו טעות שלי, אבל בהחלט הייתה פגישה בעניינים האלו, במועד שלך, דרך אגב כמו שאתה אומר בסוף 2009 ובתחילת 2010 בנושא אחר עם ראטן טאטא. עכשיו הדברים מסתדרים לך?

כן

אוקי. אז זה נושא הפגישה ולא חיבור בעניינים מדעיים בין הודו לבין ישראל ותכף אני אראה לך שזה מתיישב עם התשובות שלך בחקירה, נקרא אותן עכשיו שוב ונראה שזה ממש מתיישב ולא אזור סחר חופשי ולא כל הדברים שחברי ביקש ממך לדייק איתך האם המעורבות של מילצ'ן בהיבטים העסקיים. דיברו על דברים כלליים בנושאים של קשר בין ישראל להודו על הכלכלה הישראלית, על טכנולוגיה, נכון? זה מה שאתה רואה פה.

כן

עכשיו נקרא את התשובה שלך בחקירה, לפני שהשחיתו לך את הזיכרון עם העיתון. זה 05.07.17 אתה אומר"דיברו דיברו דברים מאוד כלליים על הכלכלה הישראלית, טכנולוגיה ישראלית, דברים כאלה"זה מתאים בדיוק לזה, נכון?

כן

כן. כלומר, עכשיו אחרי שעשינו סדר וניקינו את הרעש המשחית של העיתון אז הפגישה שאתה מכירה של ראטן טאטא קשורה לטכנולוגיה, לדלק מימני או כל דבר אחר, נכון?

אה כך זה נראה מהמכתב שלו

לא רק 'כך זה נראה' אני מניח שגם אתה נזכר בזה תוך כדי או לפחות הדברים מתחילים להתבהר לך. בוא אני אראה לך את התשובה של נתניהו, לדעתי אתה תיזכר עוד יותר. תראה ב - 19.07.09 מה כותב נתניהו, אגב זה תקופה שאתה איתו.

נכון

מכתב כזה כראש, אז היית ראש?

הייתי מנהל לשכה

מנהל לשכה

כן

זה מכתב שכמנהל לשכה מגיע גם אליך, במיוחד כמנהל לשכה

בגלל שזה באנגלית אז רוב הסיכויים שכן

רוב הסיכויים"בוא נעשה סדר."

כן, זה מגיע אליי

שאר האנשים בלשכה לא יודעים לכתוב כמוך באנגלית, נכון?

כן

זה מגיע אליך

נכון, נכון

יופי. משם הזיכרון שלך. עכשיו בוא נראה מה אתה כותב יחד עם ראש הממשלה. "דיר ראטן מני טנקס פור קיינד לדר"אתה רואה? איי אם איגר טו קולוברייט און ריסרג' אקסטורי דה יוז אוף הייפרג'ן אז אן אלטרנטיב פיול"אתה רואה?

כן

"איי אסק אוור צ'יפ סיינטיסט טו קונטקט"בדיוק מה שאתה זוכר. תראה את הפסקה השלישית"איי וויל אולסו בי דה ליידד טו ויזיט אינדיה אין דה ניר פיוצ'ר. דיס וויל גיב יזראלי ביזניס לידרס הו ווד אקמפוני מי און אה סאצ' אה ויזיט אנד איי פרטונטי טו סטריק דן אקונומי טיימז וויד אר אינדיאן קאונטר פרטצ איקוולי, איי ווד וולקם"וכולי, אתה רואה את זה?

כן

עכשיו אתה נזכר שזה המעורבות שלך עם ראטן טאטא?

כן

כמו שאמרת בחקירה שלך, נכון?

כן

דברים כלליים, כלכלה, הידוק היחסים, זה בדיוק מה שאנחנו רואים כאן, נכון?

זה מה שאנחנו רואים כאן כן

כן. ולכן, תסתכל דרך אגב בפסקה הרביעית"איי אול אינקוורד ביי דה פוסיבול דייט פור דיפלומטיק צ'אנלס. בת איף יו כן קונטרביוט יור אינפורמל אססמן טו אינדיאנס לידר אבאוט דה בנפיט טו אינדיה אוף סאצ' אה ויזיט דיז טו וויל בי היילי אפרישיאיטד"אתה רואה את זה?

כן

יופי. עכשיו אנחנו רואים למעשה שגם כאן נתניהו רוצה לנצל קשר עם טאטא לקידום הקשרים עם ישראל, בין ישראל לבין הודו, נכון? עם המנהיגים של הודו,

כן

עכשיו זה גם תואם את התפיסה של נתניהו שהודו היא שחקן עולה בזירה הבינלאומית, נכון?

נכון

הוא זיהה אותה כמדינת ענק, נכון? מעצמת על פוטנציאלית ולכן חשוב מאוד להדק את הקשרים עם הודו.

נכון

וראש הממשלה כל חוט קטן מושך כדי לנסות לראות אם הוא יכול לסייע לישראל, זאת הייתה החוויה שלך כל הזמן ובטח כאן.

נכון

נכון. ולכן, אחרי שעשינו את כל הסיבוב הארוך הזה, אנחנו עכשיו יודעים לומר בוודאות שמה שאמרת כאן על הדוכן בעניין סיבת הפגישה עם ראטן טאטא, הדבר הזה הוא לא נכון לא כי שיקרת אלא כי פשוט זה זיכרון שהתעצב בך מחדש בעקבות פרסומים בתקשורת, נכון?

לאור מה שאתם מראים לי, זה, אני מנסה באמת להבין את ה-,

איך זה קרה

את הסתירה

אתה מנסה להבין איך זה קרה

כן

כן. אבל ברור שזה קרה

תראה, אם דנו בזה אחרי שעזבתי את הלשכה אז לא הייתי שמה, אז לא יכול להיות לי זיכרון ממשהו שלא הייתי נוכח בו. משום מה אני כן זכרתי את זה, אני לא זכרתי את השאלות של החוקרים,

אתה לא זוכר את השמות שלהם גם

כן, נכון

דרך אגב, רק כדי שבכל זאת לא נותיר אבן על אבן, כמובן שאתה לא זוכר שני אינצידנטים ביחס לראטן טאטא.

אני הייתי נוכח רק בפגישה אחת

רק בפגישה אחת. אם אתה רואה שיש אירוע בתקופה שלך ב - 2009 ואתה אומר לי 'עמית, מכתב באנגלית, מכתב באנגלית אני מנהל הלשכה, אני כותב יחד עם ראש הממשלה' אז זה האירוע, נכון?

כן

אוקי. וכמובן דרך אגב שבזמן אמת או בכלל לא העלית בדעתך, לא דמיינת שיש משהו פסול בזה שנתניהו מנצל את הקשרים החבריים שלו לטובת מדינת ישראל, לא דמיינת שיש בזה אבק של פסול, נכון?

נכון

להפך, ראית בזה דבר מבורך, ציונות, ממש הגשמת החזון הציוני

נכון

דרך אגב אתה גם ידעת אני מניח שראטן טאטא הוא גורם חשוב בכלכלה ההודית וזה באמת באנדרסטייטמנט הוא אחד הגורמים הכי חשובים בכלכלה ההודית.

נכון

לכן קשר איתו, כמו שאמרנו קודם, עם ארצות הברית, קשר קרוב איתו זה דבר שהוא טוב למדינת ישראל. זה מאפשר קשר טוב יותר עם הדיפלומטיה ההודית, עם הממשלה ההודי, נכון?

וודאי

וודאי. ולכן ענק כזה, שהוא לטובתך, זה יכול לשנות לגמרי את כל ספינת הענק שנקראת הודו, את הדרך שהיא רואה את מדינת ישראל.

נכון

וזה מסייע לכלכלה וזה מסייע בענייני חוץ ואיך הם יצביעו באו"ם ובביטחון ובאינספור נושאים, נכון?

נכון

נכון. איך אנחנו עם הזמן?

עשר דקות.

אני הייתי רוצה הפסקה בשבילי, לא בשבילו, אבל, כבודו אפשר עשר דקות הפסקה? אני יודע שזה לא הזמן וכולי.

אפשר ואפשר להקדים את ההפסקה.

אז נקדים את ההפסקה.

ננצל אותה כדי שנגיע לסיום בזמן.

מצוין אין שום בעיה.

לא נעשה הפסקות נוספות.

לא, לא.

כן, כן, מצוין.

עכשיו אפשר לצאת להפסקת הצהרים ותראו בינתיים איך אנחנו,

אנחנו נסיים בזמן.

לסיים בזמן.

אנחנו נסיים בזמן.

מאה אחוז.

תודה רבה.

לאחר הפסקה )(

אפשר להמשיך?

כן, כן, בבקשה אדוני. סליחה.

טוב. הכל בסדר. אני גם אעשה מאמץ לסיים בזמן.

ארי הרו: לאחר שהוזהר כחוק משיב בהמשך חקירה נגדית לשאלות עו"ד עמית חדד:

נעבור לוויזה. בטאטא ראינו איך הזיכרון מתיישב עם המציאות ועכשיו נעבור לוויזה ואני חושב שאנחנו נראה את אותו הדבר בדיוק. אתה זוכר דיברנו על זה שבחודש יולי 2016 אתה מנהל משא ומתן להיות עד מדינה, נכון?

כן

כן. ואתה אמרת, דיברנו על איך הגעת למשא ומתן הזה, לי כאב לדבר על זה, אני לא רוצה שאנחנו נדבר על זה שוב אבל מה שברור זה שאתה מבין בהבנה גמורה ושלמה שאתה צריך להביא סחורה כלשונו הלא מוצלחת של כורש, נכון?

זה מה שכורש אומר כן

כן. הוא בשוק הוא אומר לך 'זה שוק' בזאר, שוק. ואתה בחקירה הזאת ב - 14.07 כך אמרת, אתה מנסה להביא כל דבר רלוונטי, זה המפלט היחיד שלך אתה מבין שלא יעזבו אותך לעולם ואתה עושה מאמץ עילאי לומר הכל, נכון?

נכון

אתה לא מחביא שום דבר, נכון?

נכון

לא מסתיר שום דבר

נכון

לא מספר חצי אמת, אלא רק את כל הדברים כפי שאתה זוכר אותם. אולי אתה טועה אבל את כל הדברים כפי שאתה זוכר אותם באותו מועד.

נכון

ואמרת לי גם כמה פעמים שהזיכרון שלך, כמו של רוב בני האדם, הוא טוב יותר ככל שאנחנו קרובים לאירועים עצמם. ככל שמתרחקים הוא הולך ומדרדר.

ברור

ואתה הולך ומדבר ב - 14.07 ואומר את כל מה שאתה יודע ואם אתה זוכר דיברנו שארבעה ימים אחר - כך ב - 18.07 יש חקירה נוספת אחרי שאתה כבר יושב ומתבשל בתוך המיץ של עצמך ארבעה ימים ומחטט בכל נבכי הזיכרון, פותח כל תא, כל מגירה, מסתכל, מעיין, אולי בכל זאת יש משהו לתת, נכון?

נכון

וגם ב - 18.07 אתה חס וחלילה לא מסתיר משהו ולא, ולא משתף במשהו ולא שומר לך משהו לאחר - כך או לא מנסה להגן על מישהו, נכון?

נכון

תמיד אמרנו ספר פתוח, ידיים נקיות וגילוי מלא ושלם

נכון

נכון. עכשיו, אם אתה זוכר, בחקירה שלך ב - 14.07 כשאתה מספר את הדברים אתה מספר גם על מילצ'ן אז אתה אומר ככה, עמוד, שניה, עמוד 53, לא 53 סליחה, עמוד 60. אתה אומר ככה"מילצ'ן קנה לו סיגרים. איך אתה יודע? לא ביקשו אותך, לא נכחת, הכל משמועות"? אתה אומר"לא, פעם אחת נוכחתי, פעם אחת נוכחתי שהוא הביא את זה לבית?" בסדר? זה מה שאתה מספר אז.

כן

ב - 14.07

כן

ואחר - כך אתה עדיין מנסה, דרך אגב, החוקרים אומרים לך כשאתה מספר את זה, הם אומרים לך שזה לא מספיק שוב ושוב, אתה זוכר? אני לא אקריא לך את זה.

כן

נכון?

כן

ולכן אתה מנסה עוד ב - 2016 למצוא דברים אחרים שיכולים להוות תמורה לסיגרים, לאותו אירוע, לאותו אינצידנט בודד שאתה ראית. עכשיו רק נפתח סוגריים ביחס לאותו אירוע, ראינו מקודם שזה יכול להיות, שזה כנראה היה בנובמבר, אתה זוכר? ראינו את זה מקודם.

כן

כן. אתה יודע שבאותה שנה מילצ'ן הגיע לארץ בתחילת נובמבר אחרי יום ההולדת של ראש הממשלה ושל שרה ולכן יכול להיות שכשהוא אומר 'הבאתי סיגרים לך ראש הממשלה זה בספריה, לשרה שמפניה' זה בסך הכל מתנת יום הולדת?

יכול להיות

יכול להיות. טוב, נחזור לרצף שלנו. אז ב - 2016 אתה, מנסים, השוטרים אומרים לך לנסות לחבר את השמפניה והסיגר למשהו שראש הממשלה עושה, בסדר? אני אראה לך את זה. עמוד 72. אתה אומר"עוד דוגמא שאני יכול לחבר"זה החיבור, בסדר? "עוד דוגמא שאני יכול לחבר" "מה?" "אבל עוד פעם זה דברים שאני מנסה, כן? האירוע שארנון מילצ'ן עשה אצלו בבית בלוס אנג'לס עם כל כוכבי הוליווד" "מתי זה היה?" אתה אומר"ב - 2014"אז אומר"עכשיו תגיד שזה אתה יודע, ארנון יכול להראות נתניהו אצלו בבית" "נו,"

להראות לכולם.""

"להראות לכולם"סליחה, "שנתניהו אצלו בבית"ואז אתה אומר"בצד השני הוא נותן להם מתנות כמו שסיפרתי לפני כן" "מה זאת אומרת? אם הוא לא היה נותן להם מתנות אז הם לא היו באים?" "לא, אבל יש קשר, יכול להיות שהיו באים בכל מקרה כי זה כוכבי הוליווד ודברים כאלה"כלומר, אתה מנסה לחפש קשר בין המתנות, מתנה למעשה שאתה ראית, לבין משהו שנתניהו עושה בעולם, נכון? זה מה שאני מראה לך.

כך זה נשמע כן

כך זה נשמע. עכשיו, אני אומר לך ורואים את זה וחברי לא יכחיש, אתה מנסה לראות אם יש קשר בין הסיגר, השמפניה לבין משהו שנתניהו עושה ומה שמצליח לחלץ מתוך הזיכרון, ואמרת לי, אתה תמיד היית פתוח לגמרי לא הסתרת כלום, זה אירוע שדיברנו עליו מקודם שעושים ערב ל -, ערב מחווה לישראל, מביאים משפיענים כדי לנסות ולהחדיר בהם רוח ציונית, נכון?

נכון

וברור, אמרת לי מקודם, שברור שזה לא דבר שיש בו פסול ולמעשה זה לטובת מדינת ישראל וזה לא דבר שנתניהו קיבל וכולי, על זה דיברנו מקודם, אבל בעולם שלך בחקירות אמרת אולי בכל זאת, אולי זה דבר שנתניהו עשה, נכון? זה הדבר שהצלחת לחלץ בחקירה הזאת.

כך זה נשמע, כן

לא יותר מזה דרך אגב, גם ב - 14.07, גם ב - 18.07 אין ויזה. לא דיברת על הוויזה. זה מפתיע אותך?

זה לא מפתיע אותי כי אני לא זוכר את התוכן של החקירות

תראה, אתה, ביולי 16 מבין שצריך להראות קשר ותנועה, אתה אומר את זה בפיך

נכון

ובכל זאת, הגם שאתה במשא ומתן לעד מדינה והגם שאתה מספר הכל מכל וכל, אתה לא מספר על ויזה.

אם, אם הייתי מכיר, אם הייתי זוכר את זה אז, אז הייתי מספר את זה וודאי

יפה. זה בדיוק מה שאני חושב. שאם היית זוכר את זה אז ביולי 16 אז היית מספר ואם לא סיפרת סימן שלא זכרת את זה ביולי 16.

נכון

נכון?

נכון

אוקי. עכשיו, ב - 18 אני אומר לך, וזה דבר חשוב כי ה - 18 זה תוך כדי משא ומתן, ארבעה ימים שבהם, ואישרת לי את זה מקודם, אתה מגרד את הראש עד שהקרקפת מאדימה ואתה מנסה למצוא כל דבר כי אתה מבין שזו, זו הדרך היחידה, אחרת יחתכו לך את הראש, ובכל זאת כשאתה נחקר אתה לא מספר על הוויזה וגם זה כי אתה פשוט לא זכרת את זה באותו זמן, נכון?

נכון

נכון. ואם היה לך זיכרון, באותו זמן אני מדבר, זיכרון חי שמילצ'ן מדבר על ויזה או מבקש משהו לגבי ויזה היית מספר את זה, לא היית מסתיר את זה.

נכון

נכון. עכשיו, אני אומר לך שהסיבה שאתה לא סיפרת את זה היא שבזמן אמת לא היית נוכח באירוע כזה ולאט לאט זה שוב, זיכרון כמו שראינו מקודם עם טאטא, אז זה זיכרון שהתעצב כי היו פרסומים בתקשורת, אבל אני רוצה לדבר רגע על נתניהו במבט כללי אני חושב שזה חשוב שגם בית משפט ישמע. יש פוליטיקאים שהם כאלו שעוזרים לפוליטיקאים אחרים, לחברים, למשפחה, אני מניח שבחוויה שלך לצד נתניהו ראית פוליטיקאים כאלה, נכון?

כן

כן. בוא תאשר שנתניהו בדיוק ההפך הגמור. הוא לא עוזר לאף אחד אלא אם כן זה עוזר למדינת ישראל, אלא אם כן זה באינטרס שלו, הוא לא עוזר לאנשים, הוא לא אחד שעוזר לחברים, הוא לא נותן שום דבר, גם אם מבקשים ממנו הוא אומר 'אני אבדוק, אני זה' הוא לא עוזר לאף אחד.

נכון

נכון?

עוד פעם, אני לא רוצה להגיד משהו מאוד כללי אבל אה,

לא הבנתי מה הוא אומר.

הוא לא רוצה לומר משהו כללי.

אוקי, אבל, אבל בכל זאת בוא ננסה לדבר ברמה הכללית כי אנחנו לא נעבור עכשיו אדם אדם. אני מדבר על הדי. אן. איי. של האיש.

כן

בסדר? זה אפילו ביקורת מקובלת עליו שהוא לא עוזר לאנשים שעזרו לו, הוא לא גומל טובה תחת טובה, גם אם עזרת לו אבל זה לא נכון למדינת ישראל אין לו בעיה לזרוק אותך מתחת לגלגלי האוטובוס, עבדת איתו שנים, אחר - כך גם אם תבקש טובה אחר - כך אין סיכוי שתקבל, זה לא האיש. הוא לא עוזר לחברים, הוא לא עוזר לעובדים לשעבר, זה, לטוב ולרע, הוא מנהיג והוא עושה את מה שטוב למדינת ישראל.

כן

כן. דרך אגב, אתה סיפרת על ספנסר, דיברת על אחרים, גם להם לא ראית, הגם שהם חברים, למשל ספנסר הוא גם חבר קרוב, מעולם לא ראית שהוא עזר לו אפילו בפסיק, בפרומיל, נכון?

לא

לא' כלומר מה שאני אומר הוא נכון.'

סליחה?

כשאתה אומר 'לא' הכוונה היא שמה שאני אומר הוא נכון

הכוונה שלא ראיתי אותו עוזר לו

אוקי. בסדר. עכשיו, בין מועד החקירה שלך ביולי לבין המועד, לבין, בין החקירה שלך ביולי 16 לבין החקירה שלך ביולי 17 התיקים שמכונים 1000 ו - 2000 הופכים לחקירה גלויה והכל בתקשורת. בין היתר דרך אגב, אתה זוכר אמרנו יולי 16 אתה נחקר פעמיים, אתה לא מספר על הוויזה, זה אין מחלוקת, חברי אתה רואה שהוא גם לא מתנגד וכולי על זה אין מחלוקת.

יש מחלוקת, מה זאת אומרת (לא ברור.)

על זה אין מחלוקת.

טוב בסדר, אני חושב שאין מחלוקת אבל אם אתה רוצה להתנגד ראינו שאתה לא, לא מתבייש לעשות את זה.

אחר - כך ב - 2017 יש המון המון פרסומים על ג'ון קרי על השיחה שהייתה או לא הייתה בין נתניהו לג'ון קרי ואני מניח שאתה קורא עיתונים, מטבע הדברים זה גם מעניין אותך זה תקופות שאתה מכיר, זה אנשים רלוונטיים, אתה לא, גם אם אתה לא עוקב בצורה נאמר מטורללת, וודאי שאתה מכיר, קורא, רואה, נכון?

כן

כן. ואז, שוב, יש, באמת אם אני אומר אלפי כתבות זה אנדרסטייטמנט אבל יש אינספור כתבות שנתניהו שוחח עם קרי, שוב, באמת לקחנו רק כמה ספורדים אבל,

אפשר לראות אותם?

נגיש אותם לא הדפסנו.

מה?

נגיש, לא הדפסנו.

ינואר פברואר 17.

אנחנו מדברים על ינואר פברואר 17 בסדר?

אתה רואה תאריך פה?

אתה לא רואה תאריך? (את יכולה לרדת למטה נעה). הנה 06.01.17.

אפשר?

אני לא מטעה, אלון, אני לא מטעה.

לא, לא אני בכלל לא חושד.

אין בעיה תסתכל.

אני רק אומר את דעתי.

גם זה פברואר, גם זה 06.01"פרסום ראשון נתניהו שוחח עם קרי בעבר והחזיר את הוויזה של מילצ'ן"שוב, תאמין לי, זה אפילו לא פרומיל, באמת, זה שטף, אנחנו זוכרים את התקופה, הדלפות, הדלפות, הדלפות, הדלפות, הדלפות על הדלפות וכמובן שאפילו אצבע כדי לנסות לסתום את ה -, את הפרצה הזו המשטרה, הפרקליטות לא, לא הרימו.

בכל מקרה אתה ראית בטח את הכתבות האלו מטבע הדברים. לאו דווקא את אלו אבל כתבות כאלו.

ראיתי כתבות כן

כן. בין היתר ראית על שיחה עם ג'ון קרי כמו שאנחנו רואים פה, נכון?

עוד פעם, אני לא זוכר באופן ספציפי,

ברור,

אני זוכר שהנושא היה בתקשורת, כן

ככה עובדת השפעה על זיכרון, אתה רואה דברים, אתה שומע אותם שוב ושוב ושוב ושוב עד שאתה מתחיל להאמין שהם שלך, אני מניח שאתה מכיר את הניסוי שמראים לילד תמונה שלו על כדור פורח ואחר - כך מדברים איתו על הכדור פורח והוא מספר זיכרונות איך היה, זאת אומרת הוא כבר אדם מבוגר מראים לו תמונה שלו כילד בכדור פורח, הוא מספר איך היה והמשפחה, ועל התחושות שלו, כך זה נקרא השתלת זיכרון וזה גם מה שקרה לך כאן, כי כשאתה נחקר כשאין את המניפולציות האלו בזיכרון, כשאין הדלפות, אתה לא מספר על ויזה. אחרי שהכל מודלף ומודלף ומודלף אז נשתל אצלך זיכרון כאילו גם אתה שמעת ויזה. אם כולם מדברים על ויזה למה שגם אתה לא תדע ויזה? לכן אני לא טוען שאתה שיקרת חס וחלילה אין לי טענה כזו אלא אני אומר לך שזה אותה משפחה של טעויות כמו משפחת טאטא, אותה משפחה בדיוק.

כן.

טוב.

תגובתך

אתה מכיר את זה?

אני זוכר את השיחות על ויזה

בוא נראה

כן

אם אתה זוכר, אלף לא שיחות, שיחה. תראה, אתה אפילו כבר מתבלבל

לא, היה שיחה אחת מארנון ושיחה שהייתי נוכח בה עם ראש הממשלה

אז למה לא סיפרת על זה?

ושיחה, סליחה, מה הוא אמר? ושיחה שניה?