עדות אבי ברגר, יום עדות 3 מתוך 5, 01.11.2021

בוקר טוב. היום ה - 1 בנובמבר 2021, אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 אנחנו ממשיכים בחקירה הנגדית של עו"ד ז'ק חן. בוקר טוב. בבקשה..

בוקר טוב. כבודכם, יש לנו,

המשך מוצגים?

כן כן, המשך מוצגים. בראשם חוב שלנו, שני מוצגים מהפעם הקודמת. אחד זה מסמך המדיניות של כחלון שדיברנו בו, אבל הוא לא סומן.

אוקיי.

והשני, התקבלות מייל שהקראתי את פרטיה לפרוטוקול, גם היא לא סומנה, סימנו אותו. ויתר המוצגים הם המוצגים שאנחנו נציג לעד היום.

בסדר, מאה אחוז.

והם מסומנים עוד חוב שיש לנו, כבודכם, אתם ביקשתם עותק של קלסר שהגשנו אותו במייל דיגיטלי,

עוד תיק לסריקה. ביקשנו עותק לסריקה חיצונית ועותק לבית - המשפט.

אנחנו צילמנו את המדיה הדיגיטלית 1868, 1868א.'

בוא תגיד לי עוד פעם.

אנחנו הגשנו בשבוע שעבר גם עותק של קלסר החפיפה של העד, במדיה דיגיטלית, בדיסק און קי הוא סומן נ/. 1868 בית - המשפט ביקש שנביא עותק לסריקה ועותק לבית - המשפט, כלומר נדפיס את זה בנייר, ואנחנו הדפסנו. וסימנו אותו נ/1868ב', כי נ/1868א', היה א', שזו הטבלה מתוכו. אנחנו הגשנו דיסק און קי, נ/1868 ו - נ/1868א' היה הטבלה מתוכו. אם כבודכם זוכר.

זוכרת את הטבלה, כן.

מה שאני כיניתי טבלת לקוחות ומשימות. ו - נ/1868ב', סומן קלסר החפיפה, אותו הדפסנו, הוא מחזיק שני כרכים, אחד זה קלסר החפיפה והשני זה קלסר המוצגים שצמוד לקלסר החפיפה, המסמכים, סליחה, והוא סומן נ/1868ג.'

קלסר חפיפה הוא 1868ב', הקלסר הנוסף נ/1868,

הוא גם חלק מקלסר החפיפה, הכל בסדר. זה שני קלסרים. קלסר החפיפה זה שניים.

כמה יש, סך - הכל, שניים או שלושה?

שניים

אחד הוא הקלסר ואחד הוא המסמכים המצורפים, נכון?

בדיוק

שזה ג.'

כן

רק שאלה, זה כל קלסר החפיפה?

זה כל קלסר החפיפה, מתחילתו ועד סופו, ולא רק זה, אנחנו, כשהדפסנו אותו, הדפסנו אותו לפי התיקיות. וזה במדיה דיגיטלית. וזה מופיע שם בתיקיות, אז אנחנו שמנו חוצצים לפי התיקיות, ואפילו סימנו, כמו שזה נראה, בדגלון אדום, את המוצג נ/868א', שזו הטבלה שהוצאנו מתוכו.

זאת אומרת היא נמצאת כאן שוב?

היא נמצאת כאן שוב

אוקיי. אנחנו צריכים אותם עכשיו לצורך החקירה?

לא.

והחוב האחרון ובזה סיימנו, זה גם חוב מפעם שעברה, זה יומן העד, זה היומן של העד, זה כן אני הייתי רוצה שזה יהיה בפני כבודכם, כי אני אפנה אליו.

איך זה מסומן?

נ/1875 כבודכם.,

אוקיי.

ובזה סיימנו את חובותינו

אוקיי, בסדר. דילגתם עליו כאן, כי הוא בנפרד. באותו רצף?

כן, באותו רצף

לנו יש איזה חוב קטן, לא קשור לעד, אפשר גם לעשות את זה אחר - כך. גברתי ודאי זוכרת שדובר על זה שיש מסמכים שהוצגו בחקירתו של העד ישועה, שהתברר שחלקם לא נסרקו, אנחנ ו בדקנו את זה, וראינו שהרוב כן נסרקו לתיק בית - המשפט, חוץ מאחד, לבדיקתנו, ואותו רציתי להגיש.

הוא סומן?

הוא סומן.

איך הוא סומן?

ת/129. פשוט לא ראינו אותו סרוק. זה בעצם המסמך היחיד שלא היה סרוק.

ת/129?

כן.

–: שנייה אחת, תני לי לראות, יכול להיות שהוא כן נמצא.

אין בעיה.

רק רגע. לא, אין לנו. אין לנו. אוקיי, אז,

אני מעבירה לסריקה. שלושה עותקים.

נטפל בזה בהמשך היום. אוקיי. זהו? סיימנו את החובות?

סיימנו את החובות

מתחילים עם העד. בבקשה.

כן. בוקר טוב, מר ברגר

בוקר טוב

תראה, אני מבקש להציג לך מתוך יומנך רישום מיום 19 במרץ 2015, על פגישה שרשומה ביומן שלך, עם מר רון איילון, מנכ"ל yes. כבודכם, אני מפנה ל - נ/1875, אני חושב שסימנו גם את התאריך הרלוונטי.

באיזה תאריך, אדוני?

ה - 19 במרץ 2015

סימנתם אותו בפתקית?

כן. אנחנו רואים שבאותו יום, בשעה מוקדמת יותר, יש פגישה בנושא הכנת תיק חפיפה לכניסת שר/מנכ"ל חדש לתפקיד, אנחנו מדברים על 19 במרץ 2015 אתה רואה?.

כן

כן. ובשעה שלוש וחצי, פגישה עם רון איילון, מנכ"ל yes בנושא העברת מניות yes מירוקום לבזק, פלוס הרן, דנה, יפעת, מהרשות. בלשכת המנכ"ל בתל - אביב. אתה רואה?

כן

עכשיו, בעדות הראשית שלך פה בבית - המשפט, בתשובה לשאלות התובעת, אתה העדת שבסוף הרבעון הראשון של שנת 2015 ואנחנו נמצאים בסוף הרבעון הראשון של שנת 2015, קיימתם את הפגישה הזאת, כך זכרת, מזיכרונך, ואתה תיארת שהבהרתם לרון אילון שהעמדה שלכם היא שצריך להסתכל על השוק בראייה כוללת ונפרדתם ללא הסכמה. נכון?

כן

עכשיו, אתה סיפרת עוד על הפגישה הזאת, ופה אני מצטט מתוך הרישום שלנו במהלך העדות שלך, כי אין לנו עדיין את הפרוטוקול המדויק, כך – 'הפגישה הזו התקיימה אצלי במשרד, הם שמעו את העמדה שמשרד התקשורת לא רצה לאשר את העסקה, לא נתנו לחברה הסבר מפורש על כל העמדה שלנו. רון אילון ידע שאנחנו מסתכלים על שוק התקשורת בראייה כללית ולא רק על yes כעסקה נפרדת'. זה תיאור מדויק של מה שאמרת?

לא מילה, כן

נכון?

כן. רון אילון ניסה לשכנע אותנו להסתכל רק על עסקת yes

נכון. אבל העמדה שלכם היא, שאותה השמעתם לרון אילון, זה שמשרד התקשורת לא רוצה לאשר את העסקה, מתוך ראייה כוללת. כך העדת. נכון?

שהמשרד מסתכל על השוק בצורה כוללת ובוחן את העסקה לאור הראייה הכוללת של השוק

כן. אנחנו, כלומר אתה מסייג מה שאמרת בחקירה הראשית?

לא

לא אמרתם לו שאתם לא רוצים,

לא,

את העסקה?

אני לא זוכר כל מילה ומילה. אבל באופן כללי, הצגנו לו את עמדת המשרד, שהמשרד לא בעד העסקה הזאת, מסתכל על זה בראיית השוק הכוללת,

הבנתי

חלק מהדברים אמר הרן, חלק אמרתי אני. אתה יודע, אני לא זוכר כל מילה ומילה

הבנתי. לא, לא כל מילה ומילה, אבל אם אתם לא בעד העסקה, לא מוכנים לאשר את העסקה, זה עניין מהותי. אז בין אם זה במילה אנחנו לא בעד העסקה, כי אנחנו רואים את השוק בראייה כוללת, ואנחנו לא רוצים לאשר את העסקה, מתוך אותה ראייה כוללת, פחות או יותר זו אותה מהות של הדברים שאתה אמרת או אתם אמרתם בפגישה לרון אילון, נכון?

כן

עכשיו, תראה – אני רוצה להציג לך מסמך שהוא אחרי תקופתך, נ/1876, כבודכם, זה נמצא בפניכם, זאת פנייה של רשות ניירות ערך למחלקת התאגידים, מה - 5 באוגוסט 2015, למשרד התקשורת. אנחנו רואים שהפנייה היא למנכ"ל המשרד, שהחליף אותך, וליועצת המקצועית הבכירה למנכ"ל. המסמך הזה, יש בו הרבה שאלות. אגב, סוגיה מסוימת שהתעוררה, כיצד צריך לראות את נושא העברת המניות, האם זה כמוניטין או באופן אחר, לצרכים שמחלקת התאגידים ברשות ניירות ערך עסקה בהם. עכשיו, אני רוצה להפנות אותך לסעיף ו'. אתה רואה? סעיף 6ו.' תהיה אתי. מר ברגר?

כן

אתה רואה את סעיף 6ו'? אני מבין שזו פעם ראשונה שאתה רואה את המסמך הזה, נכון?

כן

אתה רוצה עוד קצת זמן לקרוא אותו?

אני קורא אותו בזריזות

אז תגיד לי כשאתה מגיע לסעיף 6ו', שאליו הפניתי

כן

בוא נראה איך הכל מתחבר לשאלות שעלו פה בחקירה הראשית, לשאלות שעלו בחקירה הנגדית מקבלות מענה, הכל במסמכים. בסעיף 6ו' שואלת רשות ניירות ערך, מחלקת התאגידים, באיזה מועד הובאה בפני החברה, אינדיקציה לכך שבכוונת המועצה ו/או משרד התקשורת להמליץ לשר לאשר את רכישת אחזקות יורוקום. ככל שניתנה אינדיקציה כזו. במידה וניתנה אינדיקציה כלשהי, לעניין המלצת המועצה ו/או המשרד, האם היתה זו אינדיקציה להמלצה לאישור הרכישה, תוך הצבת תנאים ומגבלות נוספים, מעבר לאלו שנקבעו על - ידי הממונה? או אינדיקציה לאישור הרכישה ללא שיידרשו תנאים נוספים. הממונה זה הממונה על הגבלים עסקיים. בסדר?

כן

אתה רואה את השאלה?

כן

בדיוק השאלה שאנחנו חוזים בה עכשיו. אז אמרנו, אתה ב - 19 במרץ, אמרת לרון אילון, שהמשרד לא רוצה לאשר את העסקה או ביטוי אחר שהשתמשת בו עכשיו באותה רוח, כי הוא רוצה לבחון את השוק בכללותו. אני רוצה להפנות אותך לתשובה שנתן המשרד, לשאלה הזו. שהיא בדיוק השאלה שאנחנו חוזים בה עכשיו. עכשיו אני מפנה, כבודכם, ל - נ/1877 זה מייל מהרן לבאות, שכפי שהעדת, הוא מקובל עליך, נכון?. כך אמרת.

הרן לבאות מקובל עלי, אבל אתה יודע, אני לא מכיר את התשובה ולא מכיר שום דבר, אבל הייתי שם, אז אני צריך,

אז אנחנו מיד נקרא את התשובה שלו. עם העתקים למחלקה המשפטית, עו"ד דנה נויפלד, ועדי קופולביץ'. המייל הוא 'דנה צהריים טובים, מצ"ב עמדת האגף לשאלות הרשות לעיונך, תודה, הרן'. והוא מצרף למייל הזה, pager one שעונה על השאלות הרלוונטיות לאגף. זה לסעיפים ג,', ד', ה' ו - ו', למכתב הרשות. כרגע אנחנו אוחזים בסעיף ו'. והנה הוא מביא אותנו לפגישה שאתה העדת עליה, שהתקיימה ב - 19 במרץ 2015. ומה הוא מספר לגביה? אני מקריא 'בפגישה שהתקיימה ב - 19 במרץ, 2015 בה השתתפו מנכ"ל המשרד דאז, יושבת - ראש מועצת הכבלים והלוויין, אנחנו ראינו ביומן שגם היא היתה בפגישה, נציגי אגף כלכלה ומנכ"ל חברת yes רון אילון, הובהר כי המשרד אינו רואה מניעה באישורי מיזוג, אך שוקל האם יש להתנות את המיזוג בתנאים נוספים על אלו שקבע הממונה'. אז הנה לנו גרסה, מחודש אוגוסט, 2015 לא מ - 2021, שלך פה בעדות, שמתארת פגישה שהתקיימה במרץ 2015, אבל באופן שונה מזה שאתה תיארת אותו פה בעדות. אני חוזר ושואל, האם יש לך סיבה לחשוב שמר הרן לבאות תיאר את העסקה באופן לא נכון? לא את העסקה, את התשובה שלכם. ל - yes, את העמדה שלכם באופן לא נכון?

אני לא יודע למה הרן תיאר את זה כך, עוד פעם, מה שאני זוכר בפגישה, זה היה שאנחנו הסברנו שמסתכלים לשוק בצורה כוללת, לכן אנחנו לא רואים את העסקה הזאת בצורה חיובית ולחילופין, אנחנו יכולים לשקול, אבל אז יהיו תנאים. אם אתה מסתכל על זה, אז גם בסיכום דיון שהופץ אחרי תקופתי, שנעשה לפני, כמה ימים לפני שעזבתי, זה מה שנאמר גם בסיכום דיון הפנימי שלנו. כך שאין לי שום ידיעה למה נכתב כך ומה היה שם באותה תקופה.

כלומר, אתה לא מסכים לתיאור הזה, של מר הרן לבאות?

אני אמרתי מה אני מתאר ומה אני מכיר

שאלתי האם אתה לא מסכים לתיאור הזה? ברור וחד

חלקית אני מסכים לקטע של אולי לאשר עם תנאים, זו היתה אופציה והיא גם הופיעה בסיכומי דיון שלי.

לאיזה חלק אתה לא מסכים?

שלא רואים מניעה לאשר את זה, כי הסתכלנו על השוק בצורה כוללת

הבנתי. כלומר, לפי תפישתך, וזיכרונך המאוחר על פני שנים, אתם אמרתם למנכ"ל yes, מר רון אילון, אנחנו לא נסכים לאשר את העסקה, אבל אם נסכים, זה יהיה כפוף לתנאים בראיית השוק הכוללת, ולפי תפישתו של הרן לבאות שעונה לרשות ניירות ערך קרוב למועד הפגישה, שאמרתם בדיוק הפוך, שאתם לא רואים מניעה באישור המיזוג, העמדה שלך, אתה ממשיך להחזיק בה. היא לא מזכירה לך שום דבר אחר.

העמדה שלי, אני ממשיך להחזיק בה ואנחנו אמרנו במפורש למר רון אילון שאנחנו מסתכלים על השוק בראייה כוללת ונסתכל ונבחן את הדברים אך ורק בראייה כוללת של השוק.

לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא,

ולכן,

כן אמרתם שלא תאשרו או האם אמרתם,

אמרתי, ולכן,

שאתם לא רואים מניעה לאשר? זו הסתירה החזיתית

ולכן יש שתי אופציות. אופציה אחת – שלא נאשר ואופציה שנייה, שנאשר בתנאים ואתה רואה את זה גם בסיכום הדיון שלי מבערך חודשיים אחרי.

כלומר, אנחנו מתקדמים. אנחנו מיד נגיע לסיכום הדיון הזה, אגב. אנחנו מתקדמים. לא שאמרתם שלא תאשרו, אמרתם שיש שתי אופציות. זה מה שאתה אומר עכשיו?

אני אומר את זה לאורך כל הדרך

הבנתי. טוב. אז בוא נתקדם. עכשיו אני רוצה להחזיר אותך, בבקשה, למה שמכונה כאן, לא מכונה כאן, כונה בזמן אמת, זו כותרת המכתב, 'מכתב ההתנעה'. זה, כבודכם, נמצא ב - ת/362 דיברנו בו הרבה, וכל פעם דילגנו עליו בקלילות. בוא נתעכב עליו רגע..

אם אפשר להדליק לי את המסך, כי אני לא רואה אותו עניינים טכניים )(

362 ו - 363, כבודכם, זו חלופת מיילים, אם אתה זוכר, הראינו לך את ת/362, שבו מעבירים לך את טיוטת מכתב ההתנעה ואתה אומר לעו"ד דנה נויפלד שמנסחת אותו, שאין לך הערות והיא יכולה להעביר. נכון?

כן

עמדנו על זה בפעם הקודמת

נכון

כן? עכשיו, אם אפשר להראות לעד את מכתב ההתנעה עצמו. הוא צמוד, כבודכם, ל - ת/362 ו - ת/363 יש את הטיוטה.,

אנחנו נראה את ת/363.

כן. הנה, הוא גם החתום. צמוד ל - ת/362 זו הטיוטה, שעוברת את אישורו של העד, ו - ת/363 זה כבר נושא את חתימת ראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו, שהיה גם שר התקשורת. זה מכתב שנוסח בלשכת הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת. תראה, בוא נראה, כי דילגנו עליו כל הזמן. מה בעצם אומר המכתב הזה, ואני ארצה לקשור את זה לתיאור של הרן לבאות שהראיתי לך. קודם כל, זו בקשה להתנעת בדיקה לאישור שינוי אחזקות. זה לא נא לאשר, או משהו דומה לזה. בדיקה. מסכים אתי?

כן

זו הכותרת. סליחה?

כן

כן. מצורפת הבקשה מ - 14 ביולי, עמדנו על בזה בפעם הקודמת, בסעיף 2 מבקש ראש הממשלה לשעבר, כי תחל בחינה של הבקשה, אתה רואה? תחל בחינה של הבקשה, על - ידי גורמי המקצוע של המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין. לא תאשרו, לא תמליצו לאשר, אלא תתחילו בחינה של הבקשה. נכון?

כן

כן. בסעיף 3 אפילו מציינים שבמקביל, הבקשה נבחנת בידי גורמי המקצוע במשרד התקשורת שזה אתם, נכון?

נכון

כלומר, כל מה שהמכתב הזה אומר, עולה בקנה אחד בדיוק עם מה שתיאר הרן לבאות שהראיתי לך, הוא גם יעיד פה, וכך הוא גם העיד, בחודש אוגוסט 15', בתשובתו לרשות ניירות ערך, יש בקשה, בוא נבחן אותה. נתחיל לעשות בחינה מקצועית. אתם מועצת הכבלים והלוויין, ותדעו במקביל נעשית בחינה מקצועית על - ידי גורמי מקצוע במשרד התקשורת. נכון?

עומד בקנה אחד עם מה שאומר הרן, עומד גם בקנה אחד עם מה שאומר אני, כי מכתב התנעה הוא מכתב שמה שנקרא לא מביע דעה. הוא מכתב שרק אומר תתחילו תהליך. הוא לא בא ומכווין כזה או אחרת כאן, המכתב הזה יכול היה לצאת בתוצאה של להתנגד. הסיכום והתוצאה היתה יכולה להיות מה שנקרא לאשר בתנאים והתוצאה היתה יכולה להיות לאשר בלי תנאים. המכתב הזה, מה שנקרא, הוא מכתב מאוד מה שנקרא קורקטי, בעיני, לא מכתב שמביע דעה לכאן או לכאן.

תראה, אני אגיד לך למה ופה צריך אולי עוד טיפה לדייק. אנחנו מאוד מאוד קרובים, אבל נשאר צעד אחד נוסף. קודם כל, המכתב הזה יוצא בדיוק חמישה ימים אחרי הפגישה במשרד התקשורת ב - 19 במרץ, המכתב הזה יוצא ב - 24 או 23, 24 במרץ, 15'. חמישה ימים אחר - כך. זה, קודם כל, תסתכל בבקשה בתאריך, תאשר לי. נכון?

תעלו את התאריך

נכון?

כן

נכון. חמישה ימים אחרי הפגישה במשרד התקשורת, כפי שראינו. זה דבר ראשון. דבר שני, אם אמרתם למנכ"ל yes מר רון אילון, שעמדת המשרד היא לא לאשר ואם בכלל זה יהיה בתנאים, אז מה טעם אתה מאשר ליועצת המשפטית, עו"ד דנה נויפלד, להוציא לחתימת ראש הממשלה ושר התקשורת דאז, מר בנימין נתניהו, מכתב כזה שאומר – בואו נבדוק את הבקשה. הרי אתה יודע מראש שאתה מתנגד לבקשה. מה טעם יש בהתנעת תהליך בדיקה, אם אכן עמדת משרד התקשורת היא כעמדתך ולא כעמדת מר הרן לבאות? שאין מניעה, אבל נבדוק.

חשוב מאוד. כן.

התשובה היא מאוד פשוטה, והיות ודנה התבקשה לנסח משרד אז צריך להכין מכתב. המכתב הזה לא באמת אומר אם התנגדנו, לא באמת אומר אם לא התנגדנו, אין בו עמדה, אין בו עדה. זה מכתב, עוד פעם, של התנעה.

השאלה היתה אם מראש אתם כבר יודעים,

אנחנו,

בבדיקה הזו, למה אתם... אחד, שהוא מדבר על בדיקה, זו השאלה.

התשובה היא שכשאתה עושה בדיקה מנהלית, אתה לא במכתב התנעה אומר את התוצאה, אלא בבדיקה מנהלית אתה מתניע תהליך. זה שהיו דעות של התנגדות, ראינו בסיכום דיון הפנימי. אבל במכתב התנעה, מכתב התנעה הוא מכתב התנעה ניטרלי, וכך גם המכתב התנעה הזה, הוא ניטרלי.

השאלה היא לא מה כתוב מכתב ההתנעה, אלא למה אתם בכלל מעורבים בניסוח מכתב, כשאתם יודעים מראש שזה חסר טעם?

כי ביקשו מהלשכה המשפטית לנסח מכתב, והיא היתה תמיד זו שמנסחת, אז היא מנסחת מכתב ובתור גורם שהוא גורם שאמור להיות מה שנקרא גורם הכי ניטראלי, היא מנסחת מכתב שהוא עומד בגישה המנהלית שמתניעים. לא ברמה של מה עמדתנו ומה דעתנו. אחרי זה הגורמים המקצועיים יושבים, דנים, עושים החלטות, ממליצים.

הוא אמר ביקשו, אז אפשר לברר מה זה ביקשו, אחרי זה זה יישאר באוויר, בחלל האולם. זה הערות של עו"ד בן צור, לשאול את הדברים האלה. הוא יכול להסביר מי זה ביקשו.

אני רושם את השאלה שלך

בסדר. אם לא – אני אשאל.

אבל אני כרגע נמצא בחידוד של העד בנקודה מאוד חשובה לשאלת בית - המשפט, והוא היה בעיצומה. ואחר - כך יש לי שאלת המשך.

זו לא שאלה שלי, זו היתה שאלה של,

כן כן, אני יודע,

הוא ענה לבית - המשפט – ביקשו. ואני חשבתי שנכון,

בסדר, הוא יסביר תיכף, נתקדם. הוא יסביר.

[לא נשמעת בבירור ]...

הוא יסביר. בוא תתקדם קודם.

אתה סיימת את התשובה?

כן

אוקיי. עכשיו, אם אני צריך לבחור בין התשובה שנתת לשאלה שלי, שבית - המשפט הבהיר אותה בצורה טובה יותר, ביקשו מכתב, אז כתבנו מכתב. לבין מה שאנחנו רואים במכתב, שהוא מכתב רציני של רגולטור, שעבר דרך הלשכה המשפטית, שאומר – מתחילים תהליך בדיקה, מול גרסת הרן לבאות שאומר אין מניעה, אבל נבדוק. אני מציג לך שהרבה יותר הגיוני לקבל את גרסת הרן לבאות למה היה בפגישה ב - 19 במרץ, ולא את גרסתך. תשובה?

אז בעיני – לא. ואני עדיין עומד על הגרסה שזה מה שהיה בפגישה והמכתב התנעה הזה מבחינתי, וגם עברתי עליו כמו שראיתם בטיוטות, הוא מכתב של התנעה ולא יותר מזה. הוא לא מביע עמדה סופית, הוא רק מתחיל תהליך וכשמתחילים תהליך, המכתב צריך להיראות ניטרלי.

אבל השאלה היא אחרת. אתם לכאורה כבר החלטתם מה יהיה בסופו של התהליך.

אנחנו לא החלטנו. אני אמרתי את זה לאורך כל הדרך, גברתי השופטת. אמרתי שכל עוד אני הייתי במשרד, לא היתה החלטה סופית. אלא היו דעות, היו עמדות, ניהלנו על זה שיחות. אבל לא היתה החלטה סופית. אני לא אמרתי לרגע שהיתה החלטה סופית והיות ולא היתה החלטה סופית, זה לא יכול לתת את ביטויו במכתב.

רק תגיד לנו מי זה ביקשו מאיתנו?

אני לא זוכר את הפרטים, אבל אני זוכר שהראיתם לי ביום רביעי שעבר,

אם אפשר להחזיר את המייל, אני מיד אראה

שפנו לדנה מהלשכה של, מלשכת ראש הממשלה ואז היא העבירה את זה לאישורי. אני לא זוכר את הפרטים, אני זוכר רק מה שהראיתם לי בשבוע שעבר.

עכשיו, מכיוון שהתביעה ביקשה לחדד נקודה שלא בידיעת העד, אז לא נישאר הרי חייבים בלא כלום.

מדברים יחד )(

אנחנו נבהיר עכשיו מה בדיוק העד ידע על הפניה מלשכת ראש הממשלה. אנחנו מיד נראה, כבודכם, כדי שלא יהיה פה ספוילר, שלפניה הזאת לא היה קשר לראש הממשלה. בסדר? אבל תיכף נראה את זה דרך העד, מכיוון שהתביעה ביקשה להבהיר. ושר התקשורת, כן, ראש הממשלה ושר התקשורת דאז. לא המייל הזה, המייל שכתוב הראל. למייל הזה אני חושב שהתביעה כיוונה והעד בתשובותיו. אני מאוד מקווה שכשהתביעה תידרש לשחרר כספי חילוט לצורך שכר טרחה, היא תיקח בחשבון שאני עובד גם בשבילה עכשיו.

כבר מפרישים לך אחוזים למשכורת.

כל הפעמים שאתם ביקשתם... הרי בחייך,

גב' תירוש, זו היתה התבדחות

אותי זה לא מצחיק. אני כנראה חסרת הומור על הבוקר.

אז אני אחכה עד לשעה 11

יהיה יותר טוב.

יהיה יותר טוב

מבטיחה.

בסדר. עד אז אין בדיחות

כן. זה המייל?

כן. נכון? לזה התכוונת שראית בפעם הקודמת שבהתאם לבקשתו של הראל, הראיתי לך את המייל ואמרת הראל זה הראל לוקר, נכון?

כן

הראל לוקר, כבודכם, היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה בתקופה הזו. ולכך כיוונה התביעה שאמרה לעד – אמרת ביקשו, תרחיב, והוא הפנה,

אל תפרש את מה שהתביעה,

העד פירש

עו"ד תירוש,

לא, אבל אין, אין צורך,

סליחה, מחקתי התביעה. העד העיד,

אז אוקיי.

מחקתי ת ביעה. העד, בעקבות הערת התביעה, העד העיד שהראיתם לי בפעם הבאה, למיטב זיכרוני, פנייה מלשכת ראש הממשלה. למייל הזה אתה מתכוון, נכון?

אמרתי שהראיתם לי בפעם הקודמת שהיתה פנייה מלשכת ראש הממשלה במייל שהראיתם לי המייל הזה, לזה התכוונתי.

בדיוק. זו היתה השאלה. מה שאנחנו מקרינים עכשיו על הלוח, פשוט שהפרוטוקול לא יהיה חסר, זה ת/366. אוקיי? עכשיו, כדי שלא נהיה חסרים, בוא נראה מה אתה יודע על הפנייה של הראל לוקר. אני אומר לך שהפנייה של הראל לוקר, על - פי חומר הראיות שבתיק, לא באה מכיוון שראש הממשלה שלח אותו למשימה. יש לך מידע סותר?

אין לי מידע כתוב,

אני רק אגיד לך מאיפה הוא פנה ולמה הוא פנה ומי פנה אליו על - מנת שיפנה

תראה, אני לא מכיר את כל הפרטים מאחורי הקלעים, באופן טבעי. אני לא מכיר את כל הפרטים מאחורי הקלעים. אני הבנתי מהראל לוקר בשיחה, בשיחה, שהוא צריך לעשות את זה, כי נאמר לו. עכשיו, להגיד לך שאני יודע מי בדיוק אמר לו? לא יודע.

יפה. אז אנחנו יודעים שאתה לא יודע מי אמר להראל לוקר. אני אומר לך שחומר הראיות מראה שהפניה להראל לוקר נעשתה לבקשת חברו מלשכת ראש הממשלה, הנה, אנחנו מתקרבים, מר אמיר ברקן. יש לך ידיעה ששוללת את זה?

אין לי ידיעה ששוללת את זה

אין לך. ואני אומר לך שהפנייה של אמיר ברקן להראל לוקר היתה בעקבות הפניה של, ראה זה פלא, מנכ"ל yes, רון אילון, שראה שאצלכם שום דבר לא מתקדם, פנה לאמיר ברקן ישירות. יש לך מידע ששולל את זה?

אין לי מידע, אין לי מידע בנושא

אז הנה אנחנו רואים ערוץ ש - yes פונה לאמיר ברקן, שפונה להראל לוקר, שפונה לגברת דנה נויפלד. נפתרה השאלה, מאיפה באה הפנייה וכיצד. יש לך אינפורמציה ששוללת את זה?

אין לי מידע קונקרטי בנושא הזה

אין לך מידע קונקרטי. טוב. אז נמשיך. אחרי שביררנו את הנושא. טוב מדברים יחד/ברקע )(

בדיוק וגם בדיוק. ואנחנו נמשיך ונראה את זה טוב. עכשיו אני צריך לחזור לחקירה שלי. בסדר. זה היה כדי לסכם את הנקודה הזו, לפני שאני עובר לתת הפרק הבא, תסכים אתי שבמכתב ההתנ עה שהראיתי לך קודם, דיברנו עליו קודם, ת/363 אין שום דבר, כי אתה אישרת אותו, ככתבו וכלשונו, כפי שהעדת, שום דבר,, שעומד בניגוד לעמדת אנשי המקצוע, גורמי המקצוע. נכון?

אמירה שאני לא יכול, לא מבין למה אתה מתכוון. כי עמדת עמדה, אמרתי – המכתב הזה הוא מכתב שהוא מכתב התנעה, הוא מכתב מה שנקרא ניטרלי. הוא לא מדבר על עמדות אנשי המקצוע בכלל, לא לכאן ולא לכאן.

ולכן פשיטא שהוא לא בניגוד לשום עמדה של אנשי המקצוע, בין אם העמדה שהוצגה בפני רון אילון, כמתואר על - ידי הרן לבאות שהראיתי לך, ובין אם העמדה היא העמדה שלך. אין במכתב הזה שום דבר שעומד בניגוד לעמדת אנשי המקצוע, מחמת היותו, לשיטתך, מכתב ניטרלי.

מכתב ניטרלי

טוב. אז אני מתקדם. אני אומר לך ומיד אני גם אראה לך בכתובים, שעד מועד פקיעת כהונתך, ב - 17 לחודש מאי, 2015 או ה - 20 למאי 2015, שלושה ימים מאוחר יותר, לאחר אישור הממשלה, טרם נוסחה עמדת משרד התקשורת ביחס להעברת השליטה ל - yes. המשרד לא גיבש עמדה והמשרד לא גיבש תנאים. נכון?

אני אמרתי, המשרד לא קיבל החלטה, לא גיבש עמדה, לא גיבש את התנאים עדיין. היה בעבודות מטה, היו דעות, היו אמירות. ראיתם את הדיון אצלי ממש כמה ימים, שבוע לפני שפוטרתי, אבל זה הסטאטוס.

כלומר התשובה הקצרה לשאלה שלי היא כן? אני מנסה להבין אם אני,

נתתי תשובה מפורטת, מה היה

עד מועד עזיבתך, אין עמדה, אין תנאים. כן או לא?

אמרתי, עד עמידתי, עד עזיבתי, לא היתה עמדה כתובה. היו דעות בעל - פה שחלקן מצאו ביטוי בדיון שהיה אם אני לא טועה ב - 12 במאי, שהסיכום הופץ אחרי תקופתי. היו שם דעות שלכאן ולכאן.

אין עמדה של המשרד?

אין עמדה כתובה של המשרד, כי לא גיבשנו עמדה כתובה

בסדר, אוקיי.

בסדר. תראה, מר ברגר, אני אתקדם עכשיו. אני, למיטב הבנתי, התשובה שלך לשאלה שלי היא כן. אפשר גם להגיד כן והכל בסדר. השאלה היתה מאוד מדויקת וממוקדת.

הוא עונה כמו שהוא עונה.

בסדר. אבל זה פשוט יאריך. אז עכשיו אנחנו נחלוף, אני אסתפק בזה, נחלוף, אני מציע, באמת אני מציע, שתראה, אין פה טריקים ושטיקים. אני מציג את השאלה בצורה חדה. לתשובה שאתה תיתן. אתה תיתן לשאלה שלי. אין לה ערך, לתשובה שלך, אתה לא תיכשל, אם התשובה שלי היא מטעה או ל א מדויקת. בסדר? אם לשאלה, סליחה. עכשיו, נתחיל בחודש מרץ. ראינו, לא נחזור על זה, מה היתה עמדת המשרד, לשיטתך, ומה היתה עמדת המשרד לשיטתו של הרן לבאות, ב - 19 במרץ, אחזנו בזה, לא נחזור בזה שוב. משם אנחנו מתחילים. בסדר? ואתה אישרת שכך או אחרת, לא היתה עמדה סופית של המשרד.

לא היתה עמדה סופית של המשרד

שלא הוצגו תנאים לבקשת העברת אמצעי השליטה. זה נכון ל - 19 במרץ. נכון?

זה נכון גם לסוף, למאי, כשעזבתי, לא היו תנאים עדיין ולא היתה עמדה סופית

עכשיו, בוא נראה את ה - 12 במאי. משום שבפרק הקודם אתה ביקשת והפנית גם לאותו פרוטוקול מה - 12 במאי, חודשיים אחר - כך, כך כינית את זה, אז בוא נתעכב על מה היה באמת חודשיים אחר - כך, ב - 12 במאי. כמה ימים, זה חמישה ימים לפני שיחת הטלפון שאתה קיבלת. זו בעצם הישיבה הרשמ ית הראשונה שאנחנו רואים בנושא הזה, אתה רואה? הכותרת היא תרשומת מדיון בנושא', כבודם, זה ת /'367, המסמך. 'תרשומת מדיון בנושא העברת אמצעי שליטה בחברת DBS אתה רואה?',

כן

כן. עכשיו, תראה, רק דבר אחד שנסדר לפרוטוקול ולנו. התרשומת היא, אם אנחנו רואים בסעיף, 1 מדיון שהתקיים ב - 12 במאי, אתה רואה?

כן

אבל היא נערכת בלשכת המנכ"ל ב - 17 ביוני. כלומר, אנחנו מדברים על חודש ושבוע לאחר מכן. תרשומת מאוחרת על דיון מוקדם. אתה רואה?

כן

כן. יש לך איזו שהיא השערה או ידיעה, מדוע נערכה התרשומת במועד של חודש ושבוע לאחר מכן?

אני עזבתי שבוע אחרי, לא הספיקו להעביר את זה לאישורי. אני מניח שמישהו קיבל החלטה לעשות תרשומת. אני לא יודע מי, לא יודע מה.

לא יודע מי, לא יודע מה

לא זוכר, לא זוכר, בקיצור

לא זוכר, בקיצור?

הדיון התקיים, התוכן בגדול מייצג, לא אחראי לכל ניסוח וניסוח

הבנתי

ת/1367.

כן כן.

ת/367

367.

סליחה.

העמוד השני שלי, השלישי.

כן. עכשיו, אתה העדת, גם היום, אבל גם הימים האחרים אמרת – תראו את סיכום הדיון שלי מה - 12 במאי.

נכון

את סיכום הדיון אתה לא ראית בזמן אמת, משום שהוא נרשם בחודש יוני אחרי שכבר אתה לא היית במשרד.

כן

אז מתי ראית אותו?

לא זוכר מתי ראיתי אותו. בכל מקרה, הסיכום דיון הזה, אם תסתכל עד למטה,

לא לא לא, שנייה. רגע. מיד נגיע לסיכום הדיון, לכן אני מציג לך אותו. אבל לפני כן, זה מסקרן אותי. אז אני מבקש, יש לזה משמעות. אני מבקש שתנסה לאמץ את זיכרונך, כיצד זה... סיכום דיון, שתועד אחרי עזיבתך את משרד התקשורת. אני אתן לך כמה אפשרויות. הכי לגיטימיות וסבירות שקופצות לי לראש. האחת, הראו לך אותו בחקירתך ברשות ניירות ערך ובמשטרה. מה אתה אומר? זו אופציה?

אני לא זוכר מתי הראו לי אותו

סליחה?

אני לא זוכר מתי הראו לי אותו

אתה זוכר מי הראה לך אותו?

ראית י אותו במהלך החקירות בטוח, אני לא זוכר חקירה ראשונה, שנייה, שלישית, או בריענון, אני לא זוכר מתי, אבל ראיתי אותו מתישהו, בתקופה האחרונה. לא זוכר. לא זוכר בדיוק מתי.

אולי בריענון, בפגישה,

אתה יודע את התשובה, נכון?

אבל אני רוצה לשאול אותו

אוקיי.

מה התשובה

מה, זה מבחן זיכרון?

זה משנה, מתי הראו לו את זה?

בוא נדלג. בסדר? אני חושב שזה משנה, גברתי, אני חושב שזה משנה ואנחנו נטען גם בעניין הזה, אבל מה שהראו לו ולא הראו לו,

השאלה אם משנה שהוא יגיד את זה, אם אתם יודעים את זה. לא אם זה משנה לדעת. אם צריך שהוא יזכור.

אני חושב שכן, אני חושב שכן, גם האופן שבו עד משיב לשאלות שהוא נשאל ומה הוא משיב לשאלות שנשאל, מול הרשום בפנינו, הוא חשוב. הרשום בפנינו ממילא נמצא. יש לנו את ההודעות שהוא מסר ויש לנו את ריאיון העד. עכשיו, בוא ניכנס לפגישה עצמה, לתרשומת שלה, מה - 12, זאת אומרת, לתרשומת שנעשתה ביוני, לפגישה ממאי. בסדר? זו הפגישה אליה התכוונת והפנית, נכון?

כן

כן. עכשיו תראה, בבקשה, אני מפנה אותך לפרק הסיכום, של הפגישה. אתה רואה? סיכום, יש טבלה.

כן

אתה רואה? כתוב כך בסעיף 2 – באחריות כלכלה לגבש עמדה לגבי המיזוג בתנאים מתאימים, ככל שהעמדה היא לאשר. לו"ז – מיידי.

אהה

מה אתה מבין מסעיף 2 אני מבין,? אני מציע לך ותאשר לי אם אני צודק או לא. שמכיוון שהביצוע הוא מיידי, עכשיו אגף כלכלה, הרן לבאות, יעשה עבודה מקצועית, זה ה - to action do, על - מנת לבחון באיזה תנאים אתם תאשרו את העברת אמצעי השליטה.

עוד פעם, אם תסתכל, לך שני סעיפים או שלושה סעיפים אחורה, בבקשה,

בבקשה

אוקיי? שים לב. שים לב, זה להתייחסות שלי בסעיף 2 עוד פעם, אני לא אחראי לעריכה,,

לא לא לא,

עצור כאן, סעיף קטן (2). 'לאור האמור על המשרד לשקול האם להתנגד למיזוג בין בזק ל - DBS, זה שבוצע, ולזה שטרם ניתן אישור השר, או לאשרו במקביל להחלת סט של תנאים.' בסיכום כתבו רק את הסט של תנאים ולא כתבו גם את הדבר של להתנגד, אבל יש במסמך הזה גם וגם.

עכשיו אנחנו נפענח מה קרה בין חודש מרץ שלפי עמדת הרן לבאות, עמדת המשרד היתה שאין שום מניעה למיזוג, אתם תשקלו האם להוסיף תנאים מעבר לתנאי הממונה על הגבלים עסקיים, לבין,

אבל סליחה.

בבקשה?

זו התנגדות, עו"ד תירוש? יש התנגדות באמצע השאלה?

לא, סליחה.

בבקשה, עו"ד חן. המסמך כולו מצוי בפני העד? יש לו אותו?

אין לי אותו

בנייר?

אני רואה אותו על המסך

לא, אני שואלת אם יש לו אותו בנייר.

גם על המסך וגם ב - copy hard?

לא, אין לי אותו ב - copy hard

אם צריך, אדוני יבקש, יקבל.

תנו לו אולי נייר, שיהיה לו את הכל ביחד.

אתה רוצה זמן לעיין בו?

כן. מעיין.

כן, מה השאלה?

קודם כל, תסכים אתי, נתחיל כך, תסכים אתי שיש הבדל בין דיון לבין מסקנות וסיכום הפניתי אותך לסעיף 5 לסיכום. החזרת אותי לדיון. יכול להיות פער בין דיון לבין סיכום? מניסיונך הרב, כמנכ"ל משרד, כמנהל בכלל?

אתה רוצה שאני אקח אחריות על סיכום שנכתב על - ידי אורטל ואיה, שלא בהכרח, זה תרשומת שלא בהכרח מייצגת את כל מה שנאמר בדיון וכמו שאתה רואה את עמדתי בדיון,

לא משקפת את הסיכום שנערך בסופו של הדיון?

לא בהכרח

אדוני התייחס לאחר שקיבל העתק שזה לא משקף, שיש מה לתקן?

אני לא, לא נשאלתי על זה ספציפית כאן, אבל בפירוש היה עמדות של לא לאשר, כולל עמדה שלי שלא לאשר, רואים את זה גם... היה עמדות של לאשר,

על הסיכום, על הסיכום. יש דיון, אז יש עמדות לכאן ולכאן.

הסיכום מביא רק פה חלק מהדברים, לא בהכרח מביא את הכל

טוב.

איפה אמרת למי שהראה לך את המסמך הזה, בחקירה, בריאיון, בכל מקום בעולם, בבית - המשפט, בחקירה הראשית שלך, כשהראו לך את המסמך הזה, איפה אמרת שאתה לא עומד מאחורי הסיכום של הפגישה?

למה הוא... [לא נשמעת]

אני לא אמרתי,

אני מבקש. נורא קשה ה מלמולים האלה, גם העד שומע אותם. אז זה לא עוזר. בבקשה

אני, התוכן, כשאני מסתכל על סך כל המסמך, התוכן בסדר. להגיד לך עכשיו באיזה סעיף כתבו מה? לא אני ערכתי את המסמך הזה, ערכו אותו כמו שאתה רואה, רשמו אותו אורטל ואיה, עו"ד איה פורת, בן פורת, הן ערכו אותו. יכול להיות שאם אני הייתי מאשר אותו וחותם עליו, הייתי מנסח את זה טיפה אחרת. אבל אתה יודע, נעשה,

יכול להיות,

כמעט חודש, כמעט חודש אחרי. אני, עוד פעם, מפנה לעמדה שאני העליתי וכתבתי, ואמרתי, וגם אמרתי בעדות הראשית שלי, אם אני זוכר נכון, שאולי אני הייתי עושה את סדר הדברים אחרת, קודם כל את ההתייחסות משתתפים, אחרי זה את מה שאני אמרתי. כי,

אני שומע

לא יודע, להתייחס לעריכה של מישהו, איך שהוא עורך את המסמכים

הבנתי. הסיכום משקף או לא משקף את הסיכום שהיה בפגישה?

אמרתי. מה שמשקף זה סך - כל מה שמופיע ב מסמך ומה שמופיע במסמך זה גם את העמדה שלי, שאומר שלשקול אם להתנגד.

תראה, השאלה היא, אנשים הביעו עמדות. בסוף הישיבה הזו, היה איזה שהוא סיכום או רק ישבו והביעו עמדות ואחר - כך מישהו, חודש אחר - כך, כתב מסמך והפך את זה לסיכום. הי ה איזה שהוא סיכום דיון מה עושים הלאה, מכאן ואילך?

תראי, בדרך - כלל,

מה היה הסיכום?

בדרך - כלל, בדרך - כלל, היות ואני לא, באמת, נערך פה על - ידי אנשים אחרים,

עזוב את העריכה. אני מדברת על הישיבה.

אז אני אומר – בדרך - כלל, ברגע שאני אחרון מדבר, אז זה גם הסיכום. אוקיי? רק פה, בעריכה, יש כאן סדר טיפה שונה של הדברים ולכן אני קצת קשה לי להתייחס רק לסיכום, בלי להתייחס לדברי המנכ"ל, שהיו בסעיף 4. ואני אמרתי בדברי המנכ"ל, המנכ"ל, מה שנקרא, אופציה ל פרק את בזק, שלא מופיע בסיכום, משום מה, ונושא של לשקול אם להתנגד, אוקיי? שלא מופיע בסיכום.

בעיניך, מה שכתוב כסיכום, הוא לא סיכום, אלא מה שכתוב בשמך זה הסיכום?

מה שכתוב בשמי, זה דברים שאני אמרתי

השאלה אם איזה שהוא סיכום,

הסיכום, יכול להיות שיש, יש פגישות שאין סיכום קונקרטי, ספציפי, למעט – אוקיי, הרן, בוא תתחיל לעשות עבודה, בוא נשב כמה שיותר מהר כדי לדבר על מה אתה צריך לעשות, שזה הסעיף הראשון ולגבי הדברים האחרים, אוקיי? הסיכום לא מייצג את כל העמדות שלי באותו דיון.

תראה, אני אקדים טיפה את המאוחר, אני אקדים טיפה את המאוחר, כי אנחנו נתייחס למסמך הזה בפירוט ואנחנו נראה את הדברים שאתה אמרת, כולל פירוק בזק ועל רקע מה זה בא, בפרק אחר. אבל מה שאני מציע לך, אולי זה ירענן את זיכרונך, שהעמדות שאתה הבעת שם, הקיצוניות, שאולי נפרק את בזק ושעל המשרד לשקול האם להתנגד למיזוג. אגב, לשקול האם להתנגד למיזוג? לא, להתנגד למיזוג, לשקול האם להתנגד למיזוג. אלה עמדות שנאמרו בכעס, אבל זה לא היה הסיכום. הסיכום היה אחר. הסיכום היה שקול. אבל העמדות שבאו מפיך באותה ישיבה, זה עמדות שבאו בכעס. הן לא סיכו ם בשום צורה ואופן. לשקול האם להתנגד. לפרק את בזק. כשהגעתם לסיכום, הסיכום היה – נא להתחיל לעשות עבודה כלכלית, על - ידי הרן לבאות, כדי לבדוק איזה תנאים צריך כדי לאשר את אמצעי העברת השליטה. כך אני מציע לך ואנחנו נגיע אחר - כך ונראה מדוע כל - כך כעסת. מה אתה אומר?

שאני לא מונע מכעס, והסיכום, העמדות שלי היו מתוך עמדות שהיו מקובלות לאורך זמן רב, הנושא של אם בזק לא תעמוד במדיניות, יפרקו אותה לשתי חברות, מופיע כבר במדיניות של כחלון, השר ארדן דיבר על זה יותר מפעם אחת, אני דיברתי על זה יותר מפעם אחת, לא מתוך כעס, אלא מתוך ראייה של השוק הכולל, איך מייצרים מצב של תחרות בשוק.

טוב, אז הבטחתי לך שנגיע לזה, נתתי לך עכשיו הזדמנות להשיב עכשיו, ראינו את המסמכים, ראינו את עמדת הרן, ראינו את הסיכום של ה - 19 במרץ, ראינו את הסיכום של המסמך הזה ב - 12 במאי, נתקדם הלאה.

מדברים יחד )(

אנחנו נגיע בחזרה למסמך הזה, זה מה שאני אומר לעד. בפרק אחר. נתקדם הלאה בכל מקרה, בנקודת הזמן הזו, של ה - 12 במאי, אנחנו עומדים ארבעה ימים לפני שיחת הטלפון, שבה מודיעים לך על סיום כהונתך, נכון?

חמישה ימים

חמישה ימים, נכון?

כן

ובכל מקרה, בנקודת הזמן הזו, חמישה ימים לפני סיום כהונתך, למשרד, שורה תחתונה, אין עמדה ולא תנאים, באשר לבקשה להעברת אמצעי השליטה. נכון?

אמרתי שהמשרד לא גיבש עמדה סופית, כל עוד אני הייתי במשרד וגם לא גיבש תנאים, אני חוזר ואומר את זה עוד פעם.

התשובה – נכון?

כן

ועכשיו אני מבקש להפנות אותך לקטע קצר בהודעה שלך ברשות ניירות ערך, זה ההודעה הראשונה שלך, נ/1858, בגיליון 30, כבודכם, בשורות 26 – 27. אתה אומר כך, בתשובה לשאלה 'בעצם הנושא עלה בסדר העדיפות', זה מתייחס למה שהיה אחרי תקופתך, מזמינים אותך לסברה, ואז אתה אומר תשובה 'נראה כי הנושא עלה בסדר העדיפות. אני לא יודע אם היתה חוות - דעת של הכלכלה ומה אמרה היועצת המשפטית ומה החליטה המועצה'. זה כל זה אחרי תקופתך. 'אז אני לא יודע להגיד דבר מעבר לכך שזה קרה מהר. אני הטלתי על הגורמים המקצ ועיים לבדוק את הנושא לעומק ולא יודע מה קרה אחר - כך.' אלה דברים שאתה אמרת?

כן

אלה דברי אמת?

כן

הטלת עליהם לבדוק את הנושא לעומק ואתה לא יודע מה קרה אחר - כך?

נכון

כך אמרת בחקירתך

אני יודע מהעיתונים, אתה ידוע, זה לא ממש ידיעה

לא לא ידיעה אישית, הכוונה.,

לא, זה לא ידיעה אישית. אני יודע מה היה בעיתונים

יפה. טוב

לכן כך אמרתי

הבנתי. ואת מה שקרה אחר - כך, כבודכם, היה לנו פרק במסגרת הצמצומים קיצרנו אותו, אנחנו נחסוך מהעד, יהיו פה העדים הרלוונטיים, שיעידו מידיעה אישית, מדוע בסופו של דבר הם המליצו להעביר ללא תנאים נוספים... הממונה, נגלה אחר - כך, נדלג. תודה רבה. עכשיו אני ממשיך הלאה. בכל מקרה, בתקופתך לא הוכנה חוות - דעת כלכלית, רק את הנקודה הזו נחדד. נכון?

לא הוכנה חוות - דעת כלכלית

לא הוכנה חוות - דעת כלכלית. בסדר. תראה – כפי שאתה העדת, התפישה שלך, את כל נושא השוק הסיטונאי, בבסיסה עמד, שלך ושל השר לשעבר ארדן, שגם את שמו הזכרת פה יותר מפעם אחת בחקירה הראשית שלך היתה רצונכם לעודד את התחרות. כך לדבריך. נכון?

ברצוננו, רצוננו לעודד את התחרות ולהיטיב עם האזרחים. דרך זה

כן. עכשיו אני רוצה להציג לך, לחזור אתך ל - ת/364 חלופת המיילים שלך עם ניר אוגולניק., ניר אוגולניק, תזכיר בבקשה לבית - המשפט מי הוא.

היה יועץ מקצועי בלשכת השר

בלשכת השר?

גלעד ארדן וגם אצל, בתקופת השר בנימין נתניהו

כן. הנה זה במסך. אם אתה רוצה, יש לנו עותק לתת לעד, שיהיה לו גם? בסדר? בוא, אני אשאל אותך כי אני רוצה להציג לך מקטע אחד פה מתוך המייל הזה. אבל אם תרצה, אז תעיין בכולו. בסדר? הוא מחזיק עמוד אחד. בפניך?

כן

כן. תראה, ניר אוגולניק, ב - 27 ביולי, כותב לך,

2014.

, 2014 כן, גברתי, כותב לך שזה מיד אחרי הפנייה הראשונה של רון איילון, ב - 14 ביולי, זה מה שהניע אחר - כך פגישה, ראינו את זה בפעם הקודמת עם השר וכו', כותב לך בין היתר, תסתכל בפסקה השלישית – 'כמו כן הוא מעוניין', הוא זה השר ארדן. 'שהממונה יפנה במכתב למשרד ובו יציין כי המיזוג הפיננסי מהווה אירוע משמעותי בעל השלכות תחרותיות ושהוא', הממונה, יהיה מוכן להעריך את תוקף המיזוג גם לאחר ספטמבר, כפי שאמר לנו בפגישה'. כלומר,' שאלת התחרות, אתם הבנתם, זה מה שאני מציג בפניך, בנקודת הזמן ההיא, היתה מסורה, מבחינה מקצועית, מבחינה מקצועית, לממונה על הגבלים עסקיים היום בשמו הממונה על רשות התחרות. נכון?

לא

אז מה פשר הפנייה שמבקש השר ארדן לעשות, לממונה על הגבלים עסקיים, היום רשות התחרות, במשפט הזה?

אני אסביר. חוק התקשורת, השר צריך לשקול גם את ענייני תחרות, ההגבלים העסקיים דאז, מה שנקרא היום רשות התחרות, הם מסתכלים על כל הרגולטורים בכל השווקים, בכל המשקים,

מי זה הם?

הרשות לתחרות, מסתכלים בצורה רוחבית על הכל. אבל הרגולטור הנושאי, במקרה הזה משרד התקשורת, יש סעיף בחוק התקשורת, שהוא אחראי גם על התחרות. מה שאני הבנתי ומה שאני מבין, שרצו מה שנקרא לתאם עם רשות התחרות שיאפשרו מה שנקרא להאריך את ההחלטה שלהם, לעוד מספר חודשים, כדי שהמשרד יגמור את העבודה וישקול את התחרות מהזווית שלו.

תראה, מר ברגר, אני, מכיוון שאתה כל - כך בהיר, זה גם מאוד קל. מה שאמרת עכשיו מתייחס בדיוק לחלק השני של המשפט. אני דווקא שאלתי על החלק הראשון, 'שהממונה יפנה במכתב למשרד ובו יציין כי המיזוג הפיננסי מהווה אירוע משמעותי בעל השלכות תחרותיות'. ההמשך זה שיאריך עד ספטמבר. אז הבנו עד ספטמבר, תודה, מקבל. שים בצד.

השר קצת,

עכשיו אני רוצה לחלק הראשון של המכתב תשובה. למה השר ארדן להבנתך, במה שכותב לך היועץ שלו, מעוניין שהממונה על התחרות יכתוב מכתב למשרד התקשורת ובו יציין כי המיזוג הפיננסי מהווה אירוע משמעותי בעל השלכות תחרותיות.

אני, עוד פעם, לא יודע למה השר חשב על זה, אבל אני יכול לשער וההשערה שלי, כמו בנושאים אחרים, הוא רצה להיות מתואם אתם ולקבל את החיזוק מהם, אבל הסמכות בנושא תחרות נתונה גם למשרד התקשורת.

אז גם התקדמנו. אני לא אמרתי שלא. אני רק אמרתי והצגתי בפניך שהגורם המקצועי שיש לו את הכלים המקצועיים לבחון את כל היבטי התחרות באשר הם, רוחב, אורך, עומק, גובה, כל היבט שהוא, אני חושב שזה כבר בגדר ידיעה שיפוטית, כרשות עצמאית, זו רשות התחרות. ולכן היה צריך את עמדת רשות התחרות, כך אני מבין, השר ארדן ביקש אותה.

זו שאלה?

כן

התשובה היא,

המייל הוא אליו

התשובה היא, עוד פעם, למשרד יש סמכויות בנושא תחרות בשוק התקשורת

הוא חוזר על אותה תשובה.

כי הוא מנסה לבוא ולהגיד שרק לרגולטור הכללי, של רשות התחרות, יש סמכויות בנושא העמדה שלו חשובה, אבל שני גופי ם רגולטוריים יכולים לקבל שתי החלטות שונות. אוקיי? כי אחד ניזון מחוק התקשורת ואחד ניזון מחוק אחר ולכן אני מחדד את זה כל פעם מחדש, שהשר, מה שנקרא, אמרנו – רוצה לכרוך, אני חוזר על זה עוד פעם, ומצד שני, כן, הוא רוצה לקבל תמיכה של רשות התחרות. זה לא אומר שזה סותר.

זה כל מה שרציתי לקבל ממך כתשובה, לא רציתי להגיד רק. אז טוב מאוד שחידדת והנה אני גם מתקן אותך לגבי מה שחשבת שאני מבקש להביא אותך אליו, שעמדת הממונה על התחרות, בכל ההיבטים התחרותיים של השוק הסיטונאי, היתה חשובה בעיניו של השר ארדן. כך אמרת עכשיו ואני מסתפק בזה, זה לא כל - כך קשה.

אתה אמרת שהיא היתה מסורה,...

טוב. עכשיו נתקדם. ואני מניח שאתה גם ידעת, אם לא ידעת, אנא תאמר לבית - המשפט שלא ידעת,

אני לא, אני עוד פעם, אני רוצה לחדד את ה - אמרת משהו ואני לא מסכים עם מה שאמרת., כי אתה אמר ת שהעמדה היתה חשובה, ואני חושב, ואני, כמו שאני מבין, התמיכה שלהם בעמדה של השר היתה חשובה לו. כך אני מבין את השר גלעד ארדן. אבל תשאלו אותו.

באמת אולי כך אתה מבין את השר גלעד ארדן, אבל אני לא מבין אותך אבל אני ממשיך

כן, בוא נחזור,

היתה עמדה חשובה וזה הדבר החשוב. עכשיו בוא נמשיך. אני מניח, שאתה ידעת מה היתה עמדת הממונה על הגבלים עסקיים, רשות התחרות, במרץ 2014, שלא התנגדה להעברת אמצעי השליטה, תוך שקבעה תנאים משל עצמה. נכון?

זה מה שזכור לי, כן

זה מה שזכור לך. נ בהיר גם את הנקודה הזו. ראינו את זה בהתכתבויות עוד נראה בהמשך, שאתם, כששקלתם האם להוסיף תנאים, הכוונה היא להוסיף תנאים על התנאים שהממונה קבע במרץ 2014 נכון?

לא בהכרח להוסיף תנאים, זה יכול לחזור גם על תנאים דומים, עוד פעם, שני רגולטורים יכולים לעשות שני דברים, חלקם חופפים, חלקם לא חופפים.

בסדר. ואנחנו עושים הבחנה, כאשר כתוב המשרד שוקל, הראינו את המסמך, אם תרצה נראה אותו שוב, כאשר כתוב למשל בסיכום הפגישה של ה - 19 במרץ, על - ידי הרן, במכתב לרשות ניירות ערך, שהמשרד שוקל האם להוסיף תנאים על או מעבר, אני לא זוכר בדיוק, תיכף נראה, אם אפשר לרדת, בתנאים נוספים על אלו שקבע הממונה, הכוונה היא לתנאים נוספים על התנאים שהוא קבע במרץ 2014 נכון?.

זה לא אומר לא לאמץ חלק מהתנאים שלו

לא אמרתי שזה אומר לא. אני שאלתי, האם כאשר,

תנאים מוספים מעבר, אבל גם יכולים לאמץ תנאים מתוך מה שהוא אומר,

מסכים אתך

למה? כי המשרד, יש לו סמכות לעגן את התנאים האלה ברישיונות

מר ברגר, אני מסכים אתך

מאה אחוז

ולכן זה נורא פשוט. אני, כל מה שאני מנסה לעשות עכשיו זה להבהיר לנו. אנחנו נתעסק בזה עוד הרבה ברגולציה. כאשר מדובר על תנאים נוספים, שהם יכולים להיות כן או לא או אותו דבר, מדובר על תנאים נוספים על אלה שקבע הממונה במרץ 2014 נכון?.

מה שאני אומר, עוד פעם, זה שאפשר לקחת את התנאים של הממונה, לא להוסיף עליהם כלום אפשר לקחת את התנאים האלה, לצמצם אותם, אפשר לקחת חלק מהם ולהוסיף תנאים אחרים, הכל לגיטימי, כי המשרד במקרים כאלה מעגן את זה ברישיונות, כי יש לו, אחרי שהוא מעגן ברישיונות, יש לו סמכויות פיקוח. ולכן כשאני אומר כזה משפט, אני מתכוון – תסתכלו על כל התנאים. אם יש לכם מה להוסיף – תוסיפו, אם אין לכם מה להוסיף זה, אל תוסיפו, אבל בפירוש להסתכל על זה עוד פעם כרגיל בראייה רחבה, כי זה נכנס לרישיון וזה זווית פיקוח אחרת מאשר רשות ההגבלים העסקיים.

טוב, הלאה.

או הרשות לתחרות, היום

כן. אני, אני לא אצליח להוציא פה מים מהסלע, אבל הדברים כתובים, לא חשוב, אני חושב שהם ברורים. אבל אני מתקדם, אני מתקדם. אגב, אמרת ברישיון שאני נותן וכו', תסכים אתי שמי שנותן את הרישיון, זה שר התקשורת,

שר התקשורת, כן

שנייה, בהמלצת מועצת הכבלים והלוויין?

רישיון – שר התקשורת, או מועצת הכבלים והלוויין, אם הוא האציל לה את הסמכויות

הבנתי. אז כשאתה אומר אני נותן לה את הרישיון, למה התכוונת, אני?

באופן כללי, כשאני,

אתה שר התקשורת או לחילופין מועצת הכבלים והלוויין?

לא

אז, תסביר

התכוונתי שאני, כמשרד, הייתי חותם על רישיונות, ואז ברישיונות שהייתי חותם עליהם, שכן היתה לי הרשאה לחתום עליהם, אז הייתי מכניס תנאים בהתאם למה שנקרא שהמשרד יוכל לעשות פיקוח ולכן גם במקרה הזה. התכוונתי אני לא מלשון אני השר, לא מלשון אני מועצת הכבלים והלוויין, אלא מלשון שם עצם כללי.

עצם, סליחה?

שם עצם כללי. אני,

שם עצם כללי?

כן. אני, דיברתי באופן כללי על מה עושים ברישיונות

טוב. אז אנחנו נזכור גם את שם העצם הכללי, בראייה הכוללת, בקונטקסט ספציפי וברוח הדברים.

שאלה.

ממשיך. שאלה. אוקיי. אני עובר לפרק הבא אתה העדת בהרחבה על דברים שקשורים בעו"ד איתן צפריר והפרק הזה יעסוק בזה, בסדר? תכוון לשם. שם אנחנו נמצאים עכשיו. איתן צפריר. אוקיי?

אוקיי

בסדר. תראה – נתחיל קודם כל מפגישת ההיכרות שהיתה לך עם ראש הממשלה נתניהו, שם התוודעת או הכרת את עו"ד איתן צפריר, נכון?

לא. אמרתי בעדות הראשית, הוא העביר טפסים לאישורי, במשרד, הוא הסתובב כבר במשרד קודם. אז הכרתי אותו מפגישות, אתה יודע, אקראיות במשרד. אבל פגישה פורמלית רשמית היתה שם פעם ראשונה.

בסדר גמור. פגישה רשמית פורמלית ראשונה, היתה שם בפעם הראשונה. ובחקירה הראשונה שלך, נ/1858 אני מפנה לעמ ', 7 שורות 26 עד 29, אתה מתאר כך את הדברים. 'מה שראש הממשלה אמר לי', זה בשורה 26, 'זה שעו"ד איתן צפריר הופך להיות ראש המטה מטעמו במשרד התקשורת ושאני צריך לעשות מה שאיתן אומר לי'. זה המשפט שאני מבקש להתמקד בו.

כן

לפני שאני ממשיך הלאה, אתה רוצה לסייג את המשפט הזה? לדבר מזיכרון מאוחר שהתעורר בחקירות המאוחרות שלך בצורה מסויגת יותר? להבהיר למה התכוונת?

איתן צפריר הוא הצינור של העברת הדברים למשרד

איתן צפריר הוא הצינור להעברת הדברים למשרד. אבל את המילים שאתה צריך לעשות מה שאיתן אומר לך, אתה לא זוכר?

זוכר. גם אמרתי פה, אתה מנסה להגיד לי שאני לא זוכר. שאלת אותי מה אני מפרש את זה? שהוא מעביר לי, הוא הצינור להעברת דברים. עומד מאחורי המשפט הזה.

עומד מאחורי המשפט הזה. טוב. אז נצטרך לעשות את הדרך הארוכה, בסדר. תיכף תראה שלא עמדת על המשפט הזה. אבל אם אתה רוצה שנראה לך, נראה לך. קודם כל, רק נבהיר. כי יש עניין, תעשה כל מה שאיתן צפריר אומר לך לעשות, שעליו אתה עומד עכשיו, עוד מעט לא תעמוד עליו, אני מבטיח לך. ויש את נושא בזק. בנושא בזק אמרת שעם ראש הממשלה לא הגעת לרזולוציות כאלה, של שיח בנושא מה אתה צריך לעשות בנושא בזק. ננקה את זה, נכון?

לא הגעתי בשום נושא לשיח עם ראש הממשלה ברזולוציות נמוכות

תודה. גבוהות, הכוונה. נמשיך. בחקירה השנייה שלך, אני מפנה ל - 21 בפברואר 18 נ /',1859 עמ ', 3, שורות 74 –, 77 אתה אומר 'הובהר לי על - ידי ראש הממשלה, שאיתן צפריר הוא המקשר אלי למשרד התקשורת ושאני צריך לעשות כל מה שהוא אומר'. הנה אתה חוזר על אותה אמירה. נכון?

איזה שורות?

74 – 75 אתה רואה? מסומן לך. אתה רואה?

כן

אותו דבר. נכון?

עם הרחבה קטנה

כן. המקשר

כן

זו ההרחבה. השאלה הבאה 'האם בשיחה זו ראש הממשלה דיבר על בזק?' התשובה היא – לא.'' נכון?

אני דיברתי גם על בזק

לא, השאלה היא, תראה,

הוא דיבר,

זה סתם יאריך

הוא דיבר על זה,

'שאלה, אני רוצה לשאול אותך את השאלה. האם בשיחה זו, ראש הממשלה דיבר על בזק? תשובה – לא'. נכון או לא נכון מה שאמרת?

התשובה היא, התשובה היא לא רק לא. התשובה היא לא, אבל בשיחה הזאת הוא שאל באופן כללי מה אנחנו עושים. אני סקרתי לו את מדיניות המשרד, דיברנו על זה פעם קודמת שבין השאר השוק הסיטונאי נזכר שם בתור משהו עיקרי,

אני מניח,' לא מתוך זיכרון,'

כן

שאני דיברתי גם על בזק. אבל ראש הממשלה לא'. נכון או לא נכון? מתוך התשובות שלך.'

עוד פעם, אני לא זוכר כל פרט של מה שראש הממשלה דיבר. אני זוכר שאני דיברתי, נתתי סקירה של השוק ואני מניח שבסקירה של השוק היה גם בזק, כי שוק סיטונאי כולל גם את בזק.

אז יופי, אז עברנו,

אתה דיברת, אין לך זיכרון שהוא דיבר.

אין לי זיכרון שהוא דיבר, למעט מה שאמרתי שהוא דיבר, שאיתן צפריר יהיה הגורם המקשר ואני צריך לעשות את זה. את זה אני זוכר.

ספציפית לגבי הנושאים, אין לך זיכרון?

אין לי זיכרון על הנושאים, כי הנושאים היו שם ברמה של סקירה של כמה דקות מדברים יחד )(

הוא אמר שהוא לא זוכר.

לא, אבל בהודעה הוא אומר, 'האם בשיחה ראש הממשלה דיבר על בזק? תשובה – לא.'

אני אמרתי,

לא לא זוכר

אני אומר גם עכשיו,

עכשיו, הוא אמר שלתשובה לא, יש המשך....

אבל ההמשך נוגע למה שהוא אמר, לא למה שראש הממשלה אמר

מסכים

עו"ד חן, אדוני לא צריך להגיד את זה, הוא צריך לשאול את העד, למה הוא התכוון.

אז זה בדיוק מה שאמרתי. אמרתי – אני לא זוכר שראש הממשלה דיבר על זה. אני זוכר שאני סקרתי דברים על שוק התקשורת בכולל, ואני מניח שכשסקרתי את הדברים בשוק התקשורת, עלה גם השם הזה.

בוא אני אגיד לך, בוא, אני אגיד לך, האווירה היתה נעימה ונחמדה והלכנו לאט, אבל עכשיו אני בכל הכבוד לך, בכל הכבוד לך, בוא לא נמרח, בסדר? בוא לא נמרח. 'שאלה – האם בשיחה זו ראש הממשלה דיבר על בזק?' מה היתה התשובה שלך?

התשובה היתה – לא

נקודה. שנייה, רגע,

לא

רגע, יש לי שאלה הבאה

אבל אתה שואל אותו שאלה, תן לו להשלים.

אבל אני, גברתי, הוא משלים את השאלה שלי, עכשיו הוא מבקש להוסיף לשאלה הבאה שעוד לא נשאלה.

תן לו להשלים את התשובה שלו. לא את השאלה של אדוני. זו התשובה שלו, אי - אפשר,

בסדר, אז אם זה כך הולך להיות, אז זה כך,

ואני אמרתי מה שהוא שאל אותי, באופן כללי מה אנחנו עושים, ואז תיארתי לו במספר דקות את המדיניות של המשרד ואני מניח שדיברתי גם על בזק. כי מה לעשות, בזק זה חברה מונופול, שהוא מאוד משמעותי במדיניות של המשרד, אני מניח שדיברתי. לא דיברתי זה שאני זוכר בוודאות, לא אמרתי שאני לא זוכר בוודאות. אני מניח שגם את זה, כי כשאתה סוקר את שוק התקשורת, אתה לא יכול לא להזכיר את המילה גם בזק.

מר ברגר, כל התשובה שלך היא לא מה ששאלתי. אני שאלתי אותך לגבי דברי ראש הממשלה דברי ראש הממשלה בשנת 2018, לא בשנת, 2021 כשאתה מגיע טעון עם גדודים שדוחפים אותך לעשות תוספות ושינויים שחלקם עמדנו עליהם בפעם הקודמת ועל חלקם אנחנו נעמוד היום, על חלקם אנחנו נעמוד היום, כולל על מוטיבציה שלך לעשות את זה. נשאלת, ברחל בתך הקטנה, האם בשיחה זו ראש הממשלה דיבר על בזק, תשובתך היתה – לא. נקודה. לא לא זוכר לא לא,, אבל. התשובה מתוך זיכרון – לא. מה לא נכון בזה?

אמרתי עוד פעם, אמרתי, בזק, ראש הממשלה, אמרתי לשאלה על ראש הממשלה אם הוא דיבר על בזק, התשובה היתה לא. והוספתי שאני, הוא ביקש ממני, כי הוא כן שאל אותי מה אנחנו עושים ואז תיארתי את המדיניות של המשרד בשוק הכולל ואז סביר להניח שדיברתי גם על בזק.

מר חן, הוא לא שינה ממה שהוא אומר בהודעה. אפשר להתקדם. אנחנו מבינים שמה שהוא אמר בהודעה, זה גם מה שהוא אומר עכשיו.

אוקיי. מוסכם. עכשיו, בתשובה האחרונה, לא לא זוכר מה ראש הממשלה אמר, זה נכון ואני מתקדם. עכשיו אני מתקדם.

ההבנה.

בסדר. עכשיו, בוא נראה את המשך החקירה הזאת, החקירה השנייה שלך. ב - נ/1859, מעמתים אותך עם דברים שאיתן צפריר אומר, בעמ' 4, שורות 103 – 106 באותה הודעה שנייה, בהמשך.. מעמתים אותך עם גרסתו של איתן צפריר. 'שאלה – איתן צפריר מסר בהודעתו כי ראש הממשלה הנחה את שניכם לעבוד בשיתוף פעולה. לא תעשה מה שאיתן אומר. אלא לעבוד בשיתוף פעולה. האם זה מה שקרה? תשובה – לא נכון. הובהר לי שאיתן צפריר הוא החוליה המקשרת ביני לבין ראש הממשלה ולראיה, מירב הפניות וההנחיות הגיעו אלי דרכו, למעט אותה שיחת נזיפה שקיבלתי מהראל לוקר וממשתתפים נוספים, בנושא מיזוג בזק – yes. זה, אם אתה זוכר, שיחת הוועידה עליה דיברנו בשבוע שעבר. יתרה מזו, איתן צפריר אמר לי יותר מפעם אחת וייתכן שאפילו בנוכחות אחרים – אני מבחינתך שר התקשורת שלך'. אגב, אני אומר לך בסוגריים, הוא אומר שזה בדיוק הפוך, אתה אמרת לו שאתה שר התקשורת ועד עכשיו אני מתרשם שאתה באמת חשבת שאתה שר התקשורת, אבל זה סגור סוגריים. כך מבקשים ממך להתייחס לאיתן צפריר, לגבי מה שאתה אמרת על ההנחיה, לקבל מפיו של איתן צפריר, כל דבר ולעשות את מה שהוא אומר. נכון? זה מה שהיה בחקירה? זו היתה התשובה שלך?

זה מה שהיה בחקירה וזאת היתה התשובה שלי במקום הספציפי הזה, כן

אוקיי. אתה צודק שאמרת במקום הספציפי הזה, כי אנחנו נראה בהמשך, כבר פה אנחנו רואים שאתה נותן ראיה שזה חולייה מקשרת, אז מה המשמעות. אבל בהמשך אתה באמת נסוג. אתה מערפל את זה. אני מפנה לאותה הודעה בשורות 114 – 117, שאלה. החוקר לא מרפה, הוא מזהה את חוסר הביטחון. והוא אומר 'איתן צפריר הכחיש כי בפגישתכם עם ראש הממשלה האחרון אמר לך לפעול על - פי הנחיותיו של איתן צפריר. תגובתך? תשובה – זה מה שאני זוכר שנאמר לי. ושוב אני אומר שמעבר לזה, לא קיבלתי שום פנייה ישירה נוספת מראש הממשלה ומרב הפניות וההנחיות נעשו דרכו. גם מרב העברת החומר נעשתה דרכו. אני זוכר שאיתן אמר לי להכין חומרים לפגישות שיש לו אצל ראש הממשלה וכפי שאמרתי בעדותי הקודמת, הטלתי ספק בזה שאכן הוא נפגש כל פעם עם ראש הממשלה ולא ידעתי להבחין מה מהאמירות מגיע ממנו, מה ממקורבים בלשכת ראש הממשלה ומה מראש הממשלה עצמו'. אלה דברים שאמרת?

כן. ואני רוצה לעשות את ההבחנה. יש הבדל בין מה שנאמר לי, ואני חוזר על זה פה יותר מפעם אחת, שהוא החוליה המקשרת, שאני צריך לעשות מה שהוא אומר לי, לבין החלק השני של העדות שלי פה, של המשפט, שבא ואומר – הפעלתי חשיבה ביקורתית, כי נאמר לי ממנו, נאמר לי ממנו, נאמר לי ממנו, לא יודע להבחין מה הגיע באמת מלשכת ראש הממשלה, מה הגיע ממנו, מה הגיע מראש הממשלה. אם הייתי צריך מה שנקרא לפרש את זה ישירות, הייתי צריך להגיד – הכל הגיע מראש הממשלה. הפעלתי חשיבה ביקורתית כי חלק מההנחיות, מה שנקרא, נראו לי קצת לא קשורות למה שעשינו.

תיכף נראה גם מדוע,

נראו לך קצת?

לא תמיד בהכרח התיישרו עם כל מה שעשינו בשנה וחצי האחרונות, בשנה, שנה וחצי,

זה לא ההסבר שאתה נתת, אני אזכיר לך, אם כבר נכנסת לזה. חשבתי להגיע לזה אחר - כך,

אני לא יודע מה האינטרסים שלו, אני לא יודע מה הוא רוצה, אני לא יודע מה זה. אני, אני לא יודע לבוא ולהגיד מה מתוך הדברים שהוא אמר לי באמת הגיעו מראש הממשלה, כי לא הייתי בינו בשיחות בינו לבין ראש הממשלה.

ההסבר שאתה נותן עכשיו לבית - המשפט, בעדות תחת אזהרה, לגבי למה לא האמנת שכל דבר שאומר לך איתן צפריר מגיע מראש הממשלה, הוא הסבר חדש, לא מופיע בחקירות שלך. ההסבר שנתת בחקירות שלך הוא שונה לחלוטין, למה לא האמנת לו והתשובה שנתת בחקירות שלך, אני אזכיר לך, זה אולי ירענן את זיכרונך, לפני שנכנה פה דברים בשמות, היא שאתה לא חשבת שלראש הממשלה, שראש הממשלה בכלל פוגש את עו"ד איתן צפריר, בטח לא בתדירות שהוא מדבר אתך ולכן לא האמנת בזה.

יופי שזה כתוב פה, אבל זה לא מה שהוא אמר בעל - פה עכשיו

רק לגבי התדירות, לא אמר שהוא חשב שהוא לא פוגש את ראש הממשלה, זה לא מה שהוא אמר בהודעה.

אבל הוא הציג לו את זה הכי מדויק שיכול להיות.

ובית - המשפט, כשאני מגיש באופן המדויק גם מפנה לזה שזה כתוב, אני פשוט החמצתי את זה

אני כותב גם,

אז עכשיו מה תיקנת בזה? חוץ מאשר לתת לעד עוד איזה שהוא מפלט שלא יעזור לו?

זה לא מה שהוא אמר, פשוט.

זה מול העיניים שלנו.

הטלתי ספק בזה שאכן הוא נפגש כל פעם עם ראש הממשלה

יפה. זה ההסבר שאתה נתת בחקירות שלך שוב ושוב ושוב, אגב, לא רק פה, לא רק פה, לכך שאתה לא קיבלת ככזה ראה וקדש, את האמירות, או את הבקשות של צפריר אליך. ולא כל מה שתיארת פה על אינטרסים שאתה לא יודע מה הם, ודברים שלא נראה לך מסתדרים עם עבודתך במשך שנה. כל זה – חדש. אין מילה בהודעות שלך, למה שאמרת פה כרגע בעדות. תגובתך?

שאני הפעלתי לאורך כל הדרך חשיבה ביקורתית ואכן לא ידעתי אם הוא נפגש כל פעם עם ראש הממשלה או לא ולכן הפעלתי חשיבה ביקורתית.

הבנתי, טוב, אז נתקדם עכשיו, אני כבר לא יודע איפה הייתי, 114, 115, כן. עכשיו אני עובר לחקירה השלישית. בחקירה השלישית, בעמ' 6, שורות 151 – 172.

מוצג?

נ/1860 זה בתשובה לשאלה 'ספר על כל המגעים הישירים שהיו לך עם ראש הממשלה נתניהו, במהלך כהונתך כמנכ"ל משרד התקשורת. תשובה – כאמור, אני מוניתי בתקופת השר גלעד ארדן כמשרת אמון לאחר שבחר בי על בסיס מקצועי. עם עזיבתו של ארדן, המשכתי בתפקידי, תחת כהונת ראש הממשלה נתניהו, כשר התקשורת. הפגישה הראשונה והיחידה שהיתה לי עם ראש הממשלה כשר התקשורת, היתה מספר שבועות לאחר כניסתו לתפקיד שר התקשורת, עת הציג לי את עו"ד איתן צפריר בפגישה בלשכת ראש הממשלה. הפגישה נועדה להציג לי את איתן כראש המטה ולהבהיר לי שעבודתי כמנכ"ל תעבור דרך ראש המטה. נתניהו אמר לי שראש הממשלה, כשר התקשורת, יעביר לי את הדברים דרך ראש המטה החדש, עו"ד איתן צפריר. מאז לא פגשתי לפגישות עבודה את השר הממונה עלי, כאשר התקשורת הישירה הבאה היתה שיחת הטלפון של פיטוריי. לכאורה, הייתי צריך להבין שדברי איתן צפריר אלי מגובים על - ידי ראש הממשלה, אך כפי שכבר אמרתי, בשל אופן התנהלותו היה קשה לי להבחין מתי האמירות של איתן, מתי של אחד המקורבים ומתי של ראש הממשלה עצמו'. זו החשיבה, זה הביטוי הנוסף לאותה חשיבה ביקורתית שעליה העדת קודם, נכון?

חשיבה ביקורתית, בפירוש

כן. טוב. עכשיו, אז זה האזכור הנוסף. שים לב שבאזכור הזה, אין את המילים 'ראש הממשלה אמר לי לעשות מה שאיתן אומר לי לעשות'. נכון?

שים לב מה אמרתי את זה פה, 'נתניהו אמר לי שראש הממשלה כשר התקשורת יעביר לי את הדברים דרך ראש המטה החדש.'

יפה. ואתה אומר שהמשפט הזה מכיל גם את האמירה – הוא אמר לי תעשה מה ש -, זה מה שאתה אומר?

אתה יושב בחקירה, אתה אומר את אותם, אתה אומר דברים, עוד פעם, הדברים האלה בעיני, הייתי חוזר עליהם עוד פעם, כי אני לא זוכר בדיוק מה אמרתי לפני שעתיים ושלוש, כשאתה יושב בחקירה, הם כולם באותו ראש, הם כולם באותו כיוון, שהגורם המקשר זה ראש המטה, ושאני צריך לעשות מה שהוא אומר לי וכל פעם אמרתי את זה בראייה קצת טיפה שונה.

ועכשיו האזכור האחרון, משום שהדברים לא היו ברורים, לא היו מספיק ברורים גם לחוקרים, ולכן הם שואלים אותך ברחל בתך הקטנה, גם להם זה לא כל - כך ברור, גם הם מזהים איזה שהיא אמירה כללית אל מול ההכחשה הגורפת של עו"ד איתן צפריר. ולכן הם שואלים אותך ברחל בתך הקטנה, כבודכם, אני מפנה ל - נ/1860, בשורה 258.

כן

זה ב - 248, השאלה מתחילה. בסדר? 'בהודעתך מתאריך' כך וכך 'מסרת שעם כניסתו של איתן צפריר לעבודה, הובהר לך על - ידי ראש הממשלה, כי איתן צפריר הוא המקשר אליך למשרד התקשורת ושאתה צריך לעשות את כל מה שהוא אומר. תאר את הסיטואציה המדויקת', הם לא, רוצים מדויק. 'ופרט ככל שניתן למיטב זיכרונך, את האופן המדויק, כיצד נאמרו הדברים, למה התכוון ראש הממשלה ומה הבנת מהם'. הנה ממש שאלה ממוקדת, בוא, לא בערך, בדיוק. 'תשובה – אני מזכיר שעברו מספר שנים מאז הפגישה היחידה'. אני עושה עכשיו רגע הפסקה מתודית מההקראה. עברו עוד מספר שנים מאז החקירה הזו, נכון?

כן

יפה. כבר אז אתה אומר עברו מספר שנים. שאותם כבר הזכרתי. 'בפגישה שהתקיימה במשרד ראש הממשלה, נכחו ראש הממשלה נתניהו, עו"ד איתן צפריר שמונה לרמ"ט, שאמנם התחיל כבר את תהליך הקליטה במשרד, אך לא היתה לי היכרות מוקדמת אתו. עמנו היה גורם רביעי שנכנס ויצא במהלך הפגישה, שאיני זוכר אם זה היה ארי הרו או דוד שרן'. עצירה מתודית – דוד שרן נגיע גם לזה. 'בפגישה הזו, נתניהו ידע עלי פרטים, על שירותי הצבאי וכיוצא באלה. אני הצגתי בקצרה את כיווני הפעולה במשרד וראש הממשלה נתניהו הבהיר לי שעבודתו מולי תיעשה דרך ראש המטה החדש, איתן צפריר'. שים לב מה אתה אומר, 'ומבחינתי המשמעות, ראש הממשלה לא יעבוד מולי ישירות אלא הדברים יעברו דרך ראש המטה. אני הבנתי שהצינור להעביר דברים לראש הממשלה ולקבל הנחיות דרך ראש המטה, איתן צפריר'. הנה הביטוי האולטימטיבי והמדויק שאותו אתה גם מסייג בזיכרון, כי חלפו שנים, לגבי מה בדיוק נאמר על - ידי ראש הממשלה בפגישה, אין פה תעשה מה שאיתן אומר, אין. יש פה מה המשמעות שדברים יעברו דרכו ומה הבנת שההנחיות יעברו דרכו. הא ותו לא. האם הדברים האלה שאמרת פה, עם ההסתייגויות והחידודים, הם דברי אמת?

כל מה שאמרתי פה אמת, ואני חוזר עוד פעם. ראש הממשלה אמר לי שאיתן צפריר הוא הגורם המקשר ואני צריך לעשות מה שהוא אומר ואני אעבור דרכו. עכשיו, אתה לוקח כל כאן פסקה טיפה שונה וזה, אבל רוח הדברים בדיוק אותו רוח דברים לאורך כל הדרך ואני עומד מאחורי הדברים שלי.

הגענו לרוח הדברים. עכשיו, כל פעם שאתה אומר ראש הממשלה,

אנחנו רוצים לעשות חמש דקות הפסקה. תגיד כשזה נוח לך. לא רוצה לקטוע לך את הרצף. אם זה, כשנוח תגיד, אנחנו רוצים חמש דקות.

שאלה אחת, אולי

בסדר.

שאלה אחת והפסקה חמש דקות. אולי שבע כמדומני, בית - המשפט שאל אותך בזמן החקירה הראשית שלך, שתיארת את הפגישה עם ראש הממשלה, האם יש רשימה, תרשומת מהפגישה הזאת, אתה אמרת לו שלא והיתה תמיהה כיצד אין תרשומת, מפגישה רשמית, פגישה יחידה, בין ראש ממשלה לבין מנכ"ל משרדו. אתה יודע להשיב לשאלה הזאת?

לא זוכר שהיתה תרשומת על זה, לא זוכר שקיבלתי סיכום של זה

אתה יודע להסביר כיצד אתה לא ערכת סיכום של זה?

אני לא ערכתי תרשומות כמעט של שום דבר, או שיצאו סיכומי דיון או שכמעט לא ערכתי תרשומות.

אתה אבל אמרת שכאיש צבא, כל דבר אתה רושם בכתב

לא

כך העדת

אמרתי שאני מוציא סיכומים על דברים ודיונים שנעשים אצלי ובכלל, אבל יש לך במשרד שאתה עובד משש בבוקר כל יום עד תשע - עשר בלילה, אין לך זמן גם לעשות עוד תרשומות על כל פגישות ועל כל הדברים.

הבנתי. עכשיו, תסכים אתי שאם ההנחיה של ראש הממשלה באותה פגישה היתה חריגה או קיצונית או לא בסדר או מזעזעת או כל דבר שהוא חריג, על - פי הגדרתך, ודאי שהיית עורך תרשומת.

לא, לא בהכרח. אני אגיד כך – א', אני לא יודע אם זה חריג או לא חריג, כל אחד עובד בשיטות העבודה שלו. קטונתי מלשפוט את שיטות העבודה, אז אני לא יודע אם זה כך ראש הממשלה לשעבר עובד מול משרדים אחרים, לא היתה לי שום יכולת לשפוט את זה. קיבלתי הנחיה, הפעלתי אחריה חשיבה ביקורתית, לא,

בזמן אמת, אתה לא ראית שום דבר חריג באותה פגישה שמצריך רישום או תיעוד שלך באיזה שהוא אופן. זו שאלתי.

אני לא הייתי מתעד דברים בצורה של תרשומות, באופן כללי, לא הייתי עושה תרשומות

זו לא תשובה לשאלתי אבל נצא להפסקה. נתתי את ההזדמנות. תודה

חמש דקות.

כן, נתחיל. טוב, אנחנו ממשיכים. בבקשה, עו"ד חן.

תודה. יש עניין קטן שחשבתי עליו בהפסקה, אבל בוא נבהיר אותו. אתה תמיד אומר, או אתה מכנה את מר נתניהו, ראש הממשלה, כשאנחנו מדברים על התקופה שבה הוא שר התקשורת. אז כשאתה אומר ראש הממשלה, זה ראש הממשלה ושר התקשורת, נכון?

כן כן, ראש הממשלה, שר התקשורת, אמרתי שהוא היה גם מספר משרדים אחרים,

כן כן, אני מדבר על המשרד הזה. הוא גם שר התקשורת

היינו פשוט בלשכת ראש הממשלה, לכן אמרתי ראש הממשלה. זה לא היה בלשכת שר התקשורת, פשוט.

כן. אז מעכשיו, גם אם אתה טועה, ראש הממשלה ושר התקשורת, בתקופתך

כן

בסדר?

כן

טוב. אז אחזנו בנקודה שאין שום תרשומת, על השיחה עם ראש הממשלה ואני אמרתי לך מה הדבר הזה אומר לי, הגבת על זה, אפשר להתקדם. תראה, לא רק שאין תרשומת, לא רק שאין תרשומת, אם היה משהו חריג, מזעזע, בפגישה הזאת, עם ראש הממשלה, בכל הקשר שהוא ובהקשר הספציפי של עו"ד איתן צפריר וההוראות שקיבלת, אני מניח שהיית מדווח על כך לאנשים הנאמנים עליך, הרן לבאות ועו"ד דנה נויפלד, היועצת המשפטית של המשרד. נכון?

העדכון היחידי שעולה בראש שלי כרגע לשאלתך, זה שכמובן יש לנו ראש מטה והדברים יעברו דרך ראש המטה, באופן טבעי. עוד פעם, אני, אני אמרתי קודם ואני אומר עוד פעם עכשיו, כל שר בוחר את שיטת העבודה שלו, לגיטימי שיעבור דרך ראש המטה.

ומה התשובה?

אתה זוכר את השאלה שלי?

כן

אתה מוכן לענות עליה?

עניתי

שמה?

יש הרבה שיטות עבודה. אני קטונתי מלשפוט שר אם הוא עובד בצורה חריגה כזו או בצורה אחרת קיבלתי הנחיה שיעברו דרך, הכל יעבור דרך איתן צפריר ואני צריך לשמוע לו וזה אחת משיטות העבודה האפשריות.

זה לא, זה לא היתה השאלה שלי, זו לא תשובה לשאלה שלי. אתה זוכר את השאלה שלי?

תחזור על השאלה.

אז אני אחזור עליה. אם היה דבר שהוא חריג או קיצוני, ודאי שהיית מדווח, מספר, בכתב או בעל - פה, לשני האנשים הנאמנים עליך במשרד, האחד היועצת המשפטית, עו"ד דנה נויפלד והשני, סמנכ"ל כלכלה, הרן לבאות. תשובה?

תשובה שאם הייתי רואה משהו חריג בצורה קיצונית, אז כנראה שהייתי בא ואומר להם איזה משהו, כמו שראיתי במקרים אחרים, ועוד פעם אני אומר, שר יכול לבחור את שיטת העבודה שלו. אני לא יכול לשפוט לשר איך הוא רוצה לעבוד מולי.

טוב. עכשיו נתקדם. אם כך, אז בוא נראה מה אומרים השניים האלה ביחס לשאלות ספציפיות, כי החוקרים, זה מאוד מעניין אותם, האירוע הזה. הם כן רואים בזה אמירה משמעותית. ראינו את, בחקירות שלך, לאן הדברים הלכו. בוא נראה מה הם אומרים. אני מפנה מחקירתו של הרן לבאות, מה - 21 בפברואר 2018, שורות 105 –, 106 אני אומר לפרוטוקול, שנדע אחר - כך,

אם אפשר להראות לי את זה, בבקשה, או שלא?

אפשר

בטח שאפשר.

ודאי שאדוני ייראה.

זה ייקח פחות זמן, העניין הטכנולוגי הזה, מעניינים אחרים

בכל מקרה, כדאי שתשמע קודם את השאלה ובכל מקרה, יושבת כאן המדינה ואם היא תחשוב שצריך להגיד לך משהו מעבר לזה, כבר אנחנו בטוח נשמע התנגדות. אז צא מתוך הנחה שאם אף אחד לא קם ואומר כלום, זה מה שאתה אמור לראות.

בשורה 105, 'שאלה – נערכה פגישה משולשת בין אבי ברגר, ראש הממשלה ואיתן צפריר. מה ידוע לך על הפגישה הזאת? תשובה – לא מכיר את הפגישה הזאת. אני לא זוכר שאבי סיפר לי על הפגישה הזו'. אין לך סיבה לחשוב שאתה כן סיפרת לו והוא לא מספר את זה,

לא, אני מנכ"ל משרד,

למשטרה?

לא. אני, עוד פעם, אני לא שופט את הרן הרן, יש לו זיכרון מסוים, זה בסדר. אני כמנכ"ל משרד, לא כל דבר וכל לחץ שהופעל עלי, העברתי לאנשים שלי. חלק מתפקיד של מנהל זה מה שנקרא לייצר מרחב עבודה שאנשים יכולים לעבוד.

כלומר, אתה לא שולל את דבריו שלא סיפרת לו על הפגישה. 'שאלה – איך הוצגה לך מערכת היחסים ואופי העבודה בין אבי ברגר לאיתן צפריר. תשובה – יש ראש מטה לשר, ששמו איתן צפריר ואבי אומר לנו, שכולם עובדים מולי, מול אבי ברגר, והוא עובד מול ראש המטה, איתן צפריר. אבי כתב לנו את זה במייל, למיטב זיכרוני'. יש לך איזה שהיא הסתייגות מהתיאור הזה?

יכול להיות שזה מה שאמרתי להם וזה לא סותר את זה שנאמר לי בפגישה שהכל עובר דרך איתן צפריר וזה לא סותר את זה שנאמר לי לעשות מה שהוא אומר לי. לא כל דבר שנאמר לי, הלכתי ואמרתי לאנשים חלק מהדברים אתה מחזיק על הכתפיים שלך.

תראה, אני לא שאלתי אותך על מסקנות מה זה לא אומר או כן אומר. אני שאלתי אותך אם יש לך הסתייגות מהמשפט הזה. מה שאני חושב על התוספת שאתה נתת ועמדנו עליה בחקירות שלך, איך הלכת וסייגת אותה גם מתוך הזיכרון, גם לדברים שהבנת ולא נאמרו לך במפורש, את זה כבר ראינו. את זה שלא תיעדת את זה בכתב, גם את זה ראינו. את זה שאמרת שזה לא היה חריג עד כדי לתעד בכתב, גם את זה שמענו ממך. עכשיו אני מראה לך מה אומרים האנשים המקורבים אליך במשרד. אחד, שלא סיפרת לו על הפגישה הזאת ושניים, אין שום דבר במה שהוא מתאר לגבי אופי העבודה עם עו"ד איתן צפריר, שבו הוא מתאר אמירה של ראש הממשלה אליך – תעשה מה שאומר לך איתן צפריר. עכשיו השאלה שלי – האם לזה יש לך הסתייגות. לתיאור הזה של דברי הרן על מה שאמרת לו, יש לך הסתייגות?

אין לי הסתייגות. הרן לא בהכרח ידע הכל

הבנתי. עכשיו נעבור לעו"ד דנה נויפלד. גם לה אתה לא טרחת לספר על החוויה הזו במשרד ראש הממשלה, ועל הדברים שהוא אמר לך בעניין איתן צפריר. אני מפנה להודעה שלה מה - 20 בפברואר 2018, בשורות 82 עד 102. זה קטע קצת יותר ארוך, שווה להתעכב עליו. 'שאלה – נערכה פגישה משולשת בין אבי ברגר, ראש הממשלה ואיתן צפריר. מה ידוע לך על הפגישה הזו?' שאלה זהה לזו שנשאל הרן לבאות. 'תשובה – לא זוכרת שזה קרה. ברגר לא אמר לי שהוא הולך לפגישה כזאת'. עד כאן יש לך סיבה להסתייג מהתשובה שלה? אתה זוכר שכן אמרת לה שאתה הולך לפגישה כזאת?

אמרתי – לא כל דבר שהיה, הלכתי וסיפרתי להם. חלק מהדברים אתה מחזיק עליך בתור מנכ"ל

אז התשובה היא – לא, אני לא מסתייג. 'שאלה – בפגישה הזו, לפי אבי ברגר, נאמר לו שאיתן צפריר הוצג לו ונאמר לו על - ידי שר התקשורת שאבי ברגר צריך לפעול על - פי מה שאיתן צפריר אומר לו. תגובתך? תשובה – ידענו שהוא ראש המטה. אני מתכוונת לאיתן צפריר. אני לא זוכרת אם הוא סיפר על הפגישה הזו', כלומר היא לא מאשרת את הדברים. ואז החוקרים חופרים יותר. 'שאלה – איך הוצגה לך מערכת היחסים ואופי העבודה בין אבי ברגר לאיתן צפריר? תשובה – אני יכולה להסתכל במיילים שיש על המחשב שלי'. ואז יש הפסקה מתודית בה העדה מסתכלת על מחשב העבודה שלה, פותחת את תיבת המיילים מיוזמתה, במטרה לבדוק את הדברים שהיא מוסרת בעדות. 'תשובה – מה שאני רואה בתכתובות מייל שלי, שאיתן צפריר היה צריך להעביר נושאים לחתימת ראש הממשלה'. כלומר, כל מה שהיא איתרה שם לגבי תפקידו של איתן צפריר, זה שהוא דוור. 'שאלה – אילו נושאים? תשובה – נושא דואר, תקנות תגמול ליושבת - ראש הרשות השנייה, חוק הפצת שידורים, לא דברים שקשורים לבזק. שאלה – מה היתה הגדרת התפקיד של איתן צפריר? תשובה – הוא היה ראש מטה. בפועל, התפקיד שלו היה קטן יותר ממה שחשבנו."

השירות שאדוני קורא את כל התשובות,

כן. אדוני מיד ייראה מדוע החשיבות, כי היא מפרטת, אדם, היועצת המשפטית שהיתה במשרד התקשורת בזמן אמת, והיא,

להציג את השאלה, בשביל לקרוא את כל,...

אני כבר למדתי. אני אומר לאדוני מדוע, פשוט. ברגע שאני עושה פרפראזה שנועדה לקצר, מיד שורה למעלה, שורה למטה, מילה לפני, מילה אחרי. אז למה להסתבך? בוא נקרא את הדברים כהווייתם. ואז לא תהיה קימה. וזה יהיה גם קצר יותר. 'הוא היה ראש מטה. בפועל, התפקיד שלו היה קטן יותר ממה שחשבנו שהוא. הוא בפועל היה גורם טכני. עכשיו, כשאני מסתכלת במחשב שלי, עברתי על המיילים שמצאתי ואני רואה שיש פה בעיקר העברה של נושאים לחתימת ראש הממשלה, כשליח. אני רואה התכתבויות שנוגעות לזה, שאבי מורה לאיתן צפריר לא לפנות ישירות לאנשי המשרד, לא מצאתי תכתובות העוסקות ברפורמות של חברת בזק, גם לפי מיטב זיכרוני, אני לא זוכרת אותו בדיונים מקצועיים. באופן עקרוני, הוא לא היה גורם מקצועי שלקח חלק מהותי בענייני המשרד. יש לי זיכרון שכשהוא נכנס לתפקיד, שהוא ניסה יותר מעורב ולקחת חלק בישיבה מקצועית, אבל אני לא זוכרת באיזה נושא זה היה. שאלה – זה היה בנושא בזק? תשובה – אני לא זוכרת. מה שאני יכולה להגיד, שאבי ברגר לא נתן לו לקחת חלק בישיבות המקצועיות.' היא מספרת אחר - כך בהמשך על קשרי עבודה שהיו לאיתן צפריר אתה, מתוך התכתובות היא ראתה שהיו מעבירים אליו נושאים לחתימת השר. כתבי בית - דין וכיוצא באלה דברים. כך עו"ד דנה נויפלד, היועצת המשפטית של המשרד נאמנה עליך, מקורבת אליך, מתארת את תפקידו של איתן צפריר במשרד התקשורת. לא כשר התקשורת, לא כמעביר הנחיות מראש הממשלה, לא כמישהו שאתה תיארת לה או סיפרת לה שצריך לעשות כדבריו, ההפך הגמור. תגובתך?

התשובה היא שיש הבדל בין מערכות יחסים שונות. דנה היא לא היתה מנכ"ל המשרד היא היתה היועצת המשפטית. הממשק לאיתן צפריר מולי וכמו שאתה רואה כאן בשלב מסוים גם ביקשתי ממנו לא להתערב בנושאים המקצועיים בתוך המשרד, כי היועץ של השר לא מתערב בנושאים המקצועיים בתוך המשרד, דנה אמרה את זה. דנה ראתה תמונה מסוימת, הממשק שלי עם איתן צפריר היה שונה, עו"ד איתן צפריר, היה שונה. אני חושב שזה חלק מהתפקיד של המנכ"ל, לוודא שהאנשים שלו, יש להם מרחב עבודה. אני גם אמרתי ואני אמשיך ואגיד – כן, היו נושאים שעברו דרך עו"ד איתן צפריר, לחתימה של השר וכן הוא היה הרבה פעמים אומר שהוא נמצא בלשכת ראש הממשלה. זה שהיא רואה דברים אחרת, זה לא סותר את זה שאני רואה דברים אחרת, כי אני הייתי מנכ"ל משרד והיא היתה יועצת משפטית.

אנחנו מיד, רגע, שנייה, אני אומר לו מה אני הולך לעשות, אז יכול להיות שזה ייתר את הקימה אנחנו מיד נגיע לממשקים שלך עם עו"ד איתן צפריר ומה אתה אמרת לגבי מה האמנת לו, מה לא האמנת לו, שבא מפיו של ראש הממשלה ובאיזה נושאים. הנה קדימון למה שאנחנו הולכים לעשות. עכשיו מתוך החומר. בסדר? עכשיו.

עכשיו אני רוצה לקום. מאחר שהודעה,

רגע, אני לא הבנתי.... להתנגד...

אני רוצה לקו ולומר דבר מה, לחברי עו"ד חן ולבית - המשפט. אם בית - המשפט יחשוב שהאמירה שלי מיותרת, אז בית - המשפט יגיד.

לא עניין של מיותרת,

אז כן, זאת התנגדות. כן, התנגדות לשאלה שעלתה ואולי חברי ירצה לתקן משהו.

אין צורך להוציא את העד?

אם אני אחשוב שאני צריכה לגעת במשהו מהותי, אז אני אבקש להוציא.

אוקיי.

נראה לי בינתיים זה עוד בסדר. חברי הפנה לדברים מתוך הודעתה של הגב' דנה נויפלד, שמתאר את מערכת היחסים כפי שידוע לה אם בין העד לבין איתן צפריר. ההודעות לא נמצאות בפני בית - המשפט ואני שואלת אם חברי מתכוון גם, כי בעיני אחרת יש בכך מצג לא שלם, להפנות לשורות ב - 161 עד 167, 169.

התשובה היא שלא תכננתי להפנות לשורות 161 – 169. אני הצגתי לו דברים שהעדה אומרת בחקירתה.

גם זה מה שהיא אומרת בחקירתה, לגבי אותו נושא ממש.

אבל רגע. רגע, בבקשה. היא אומרת עוד הרבה דברים בחקירתה

נסתכל על זה,

סתם. ממש סתם.

זה ממש מבדח לקרוא את זה, כבודכם, אבל זה באמת, פשוט,

אז אני חוזרת על התנגדותי ואומרת שבהצגת חברי,

אין בעיה, אין בעיה.

אוקיי. אם אין בעיה, אז בבקשה.

מבדח.

מבדח, אז אני שמחה שבידחתי.

אני פחות שמח. אבל אני שמח שהגענו לשעה שאפשר להתבדח

נכון.

לעומת הבוקר

יש מגמת שיפור.

אתם רוצים להציג משהו?

כן. הקטע שחברתי מפנה אליה, אבל איך אני יכול, אם העד יצא, אז אני אסביר

אדוני הולך להציג לו או לא הולך להציג לו? אם כן, אז לא צריך להוציא אותו.

כשהעד יצא, אני אסביר לבית - המשפט העד יצא )(

החקירה הנגדית שלי מתוכננת כך שאת הקטע הזה אני אמור להציג לו בקשר להנחיות בכתב שהוא נתן על דברים חריגים והקטע הזה מתייחס, פותח בשאלה אם היו הנחיות בכתב ולכן הוא מופיע שם, בעוד פרק וחצי. עכשיו מה שעושה חברתי כאן, היא, הוא דבר שמסיט אותי מהחקירה הנגדית. מדוע? משום שאת מה שאמרה עו"ד נויפלד, ביחס, כבודכם ראה, כולו על המסך, ביחס לשאלה ספציפית בנושא הזה.

לא.

בהקשר אחר, שהחוקרים מחדדים אתה את ההנחיות דרך הכתב, אני מציג לו,

הנחיות של צפריר, זה בדיוק מה שדיברנו,

אני מציג לו, מציג לו כאשר אני מאתגר אותו, כפי שאתגרתי אותו קודם, בהנחיות בכתב, ותרשומות, בפרק, אני אגיד לכבודכם עוד ממש מעט.

אני אחר - כך, אני אחר - כך כועס על עצמי שאני מראה לבית - המשפט כאילו אני צריך להוכיח איזה משהו וזה.

אם יש התנגדות, אדוני צריך להראות.

זה לא שאדוני זה, אולי ש,

אין מה לעשות.

אם יש התנגדות אז נראה,

צריך להראות לנו.

עו"ד תירוש... ונראה.

בסדר. אז כשאנחנו, אני מתכוון להראות לבית - המשפט את הקטע שעו"ד תירוש הפנתה אליו, לצדו את הקטע בחקירה שלי שאני מתכוון להפנות אליו.

לא, את הקטע בחקירה לא צריך להראות לנו. השאלה רק אם המקום הנכון של זה, הוא דווקא פה, או שזה יכול היה לבוא גם אחרי.

חד - משמעית, גברתי, חד - משמעית, אני, אני לא מכיר כלל שבו יש התנגדות מוצדקת שבאה ואומרת לי, על - ידי התביעה, את החקירה הנגדית שלך אתה תתכנן כפי שאני רוצה ולא כפי שאתה רוצה.

ובלבד, ובלבד, שהתמונה כולה תוצג בפני העד, בצורה,

ההתנגדות, אם אני מבינה אותה, היא מהטעם שזו תמונה מטעה.

תמונה חסרה.

לא מלאה. תמונה לא מלאה.

אמרתי תמונה חסרה.

לא במכוון, אני אומרת, העד יכול לטעות כי הוא לא רואה את התמונה המלאה.

גם לעו"ד תירוש שאין פה שום דבר במכוון. השאלות הן...

זה ברור.

זה ברור. ולכן זה לא ויכוח כזה. אבל השאלה כרגע לעד היתה האם הוא אמר לגורמים במשרד התקשורת שהוא קיבל אמירה מראש הממשלה ושר התקשורת שהוא צריך לעשות כל מה שצפריר אומר לו.

מדברים יחד )(

שנייה, עו"ד תירוש, עוד רגע לשבת.

חבל על הוויכוח. פשוט תראו לנו את הקטע.

אפשר להגיע לקטע?

חבל על כל הוויכוח.

בוודאי מדברים יחד )(

אני יכולה לתת לכבודכם מחשב?

אין לאף אחד בנייר?

אני ממש מתעקש שכבודכם יראה... [לא נשמעים]

אני לא חולקת על זה שחברי התכוון לשאול את זה בהמשך. אני רק אומרת, שכשמציגים לעד את כל מה שהעדה אמרה על היחסים בין העד אבי ברגר לבין איתן צפריר, אז יש גם דברים נוספים.

הגב' תירוש, שורות 161 – 169? עד 169?

161 עד 169 אולי קצת,,

אני מציג לו עד, 179 אדוני, בחקירה שלי. אני מציג לעד מ - 161 עד 179, בהקשר של ההנחיות בכתב.

בסדר, בהמשך.

שזו היתה השאלה. ומה שיש כאן עכשיו זה התערבות ברצף החקירה הנגדית שאלי

אין כאן התערבות. אתה,

ובשום מקום אני גם לא אמרתי שאני הצגתי לעד את כל מה שדנה נויפלד אומרת ביחס,

מדברים יחד )(

אני רק אסיים את המשפט שלי,

מהות היחסים בין איתן צפריר לבין אבי ברגר. זה מה שהצגת....

בניגוד, בניגוד לדברי התובעת הנכבדה בחקירתה, בניגוד לדברי התובעת הנכבדה בחקירתה, אני לא אמרתי שאני מציג לעד בנקודה הזאת, את כל מה שדנה נויפלד,

רגע, רגע, חבל על כל הוויכוח. מבחינתנו, זה לא חייב להיות עכשיו, זה יכול להיות גם יותר מאוחר.

גב' תירוש, אפשר לבקש מגברתי שתקום בהקשר הזה רק כאשר יש חלילה, אולי לא במכוון, אבל אפשרות להטעיה. זה צריך לעצור פה חקירה. כשהתמונה לא מלאה, קצת חסרה, זה עניין של דרך, זו חקירה נגדית.

אדוני, אני לא השתמשתי במילה הטעיה, כי הטעיה נתפשת כאיזה משהו מכוון. אבל בהחלט סברתי, אחרת לא הייתי קמה.

זה לא בפעם הראשונה ואין צורך, זו חקירה נגדית.

אנחנו סברנו, אנחנו סברנו שמוצגת מערכת היחסים בין איתן צפריר לבין העד לדנה, כדבריה של דנה נויפלד, באופן לא מלא, כפי שהיא תיארה אותם.

טוב, טוב.

בית - המשפט לא מקבל, זה בסדר גמור, אבל אנחנו סברנו כך.

הכל בסדר, נתקדם. טוב.

להחזיר את העד רק.

אנחנו ממשיכים מהנקודה שהפסקנו.

חזרתי לתחילת החקירה, זה יאריך

גמרנו את ההצגה מההודעה של עו"ד נויפלד.

כן. כך. אז גם עו"ד דנה נויפלד, כפי שראינו, היא מספרת שלא עדכנת אותה על החדשה המרעישה, אני אומר בלשון סגי נהור, על זה שהוא נחת עליך, עליכם, בוס חדש במשרד התקשורת, בשם איתן צפריר ושהצטווית לעשות מה שהוא אומר לך. יש לך סיבה להסתייג מהדברים שמתארת עו"ד נויפלד בעדותה?

קודם כל, לא זוכר מה עדכנתי ומה לא עדכנתי אותם. אני יודע שכן עדכנתי אותם שהוא ראש המטה ושהדברים יעברו דרכו.

זה היא אומרת

רגע. ואני חושב שמנהל טוב מחזיק חלק מהדברים על עצמו, כדי לאפשר מרחב עבודה למשרד וזהו.

הבנתי. הבנתי. בכל מקרה, אמרת שזה לא היה חריג, כדי צורך שאתה תרשום את הדברים ולא חריג כדי צורך שאתה תדווח ליועצת המשפטית של המשרד.

אני אומר,

להבדיל מדברים אחרים, כך,

אני אומר עוד פעם,

לזיכרוני העדת לפני דקות ספורות

אני אומר, שר יכול לבחור בשיטת העבודה שלו. קטונתי מלהכתיב לשר את שיטת העבודה שלו מולי.

הבנתי. ואתה ראית אותה כשיטת עבודה לגיטימית, אם לא ראית אותה כדבר חריג. נכון?

זו אחת משיטות העבודה האפשריות,

הוא כבר ענה על זה.

האפשריות

הוא כבר דיבר על זה.

כן

הבנתי. תראה, עו"ד איתן צפריר, הציגו לך, אני לא אראה לך את כל הקטעים שהראיתי לך קודם, שהציגו לך בחקירה מתוך דברים שהוא אמר, אבל הוא אומר ואני מפנה רק כדי שיהיה בפרוטוקול, בהודעתו מיום 18 בפברואר, 2018 שראש הממשלה אמר תעבדו בשיתוף פעולה. זו היתה האמירה של ראש הממשלה בפגישה. ראש הממשלה אמר שתעבדו בשיתוף פעולה?

אני לא זוכר את זה. אני זוכר משהו אחר. מה שאני אמרתי

הבנתי. עכשיו, דוד שרן, שהוא היה זה, האדם הרביעי בפגישה, ונחת בה לפרקים, כפי שאמרת, הוא לא היה בכולם, בסדר? אמרת שהיה מישהו שנכנס ויצא, נכון?

היה מישהו שנכנס ויצא, לא זכרתי מי זה בדיוק

דוד שרן

רוב הזמן הוא היה בחוץ, נכנס, יצא, נכנס, יצא, מספר פעמים

למה אתה מוסיף רוב הזמן הוא היה בחוץ? אתה זוכר את זה?

כן

שרוב הזמן הוא היה בחוץ?

כן, נכנס יצא,

להבדיל ממיעוט הזמן שהוא היה בפנים?

להגיד לך, לא שאלו אותי, אבל אני גם זוכר שאז,

הזיכרון שלך קצת מבלבל אותי, מר ברגר. כי לפרקים הוא חד, באשר לכמה זמן מתוך הפגישה דוד שרן היה בחוץ, את זה אתה זוכר. דברים אחרים שהצגתי לך, במהלך היום וקצת שאני חוקר אותך, אתה לא זוכר ומתבקש שאני אגיד לשון המעטה שאתה תזכור את האירוע, לפחות.

תראה,

אז אתה יכול להסביר לבית - המשפט כיצד אתה זוכר שדוד שרן היה רוב הפגישה בחוץ?

כי הוא נכנס, אמר משהו לראש הממשלה, יצא. נכנס, אמר עוד משהו. אחרי זה, כשיצאתי, מהפגישה, אם אני לא טועה, ראיתי את הרמטכ"ל שבדיוק בדרך, כנראה שהיה איזה שהוא אירוע שאני לא יודע, אז מבחינתי, בתפישה שלי, הוא נכנס יצא, נכנס יצא, וכנראה עדכן את ראש הממשלה בכל מיני דברים, כי הוא דיבר אליו שם באוזן. זה מה שאני זוכר.

אז נתפשר על נכנס יצא, נכנס יצא

להגיד לך שאני הרגשתי שהוא חלק מהפגישה? לא הרגשתי שהוא חלק מהפגישה. לכן אמרתי הוא נכנס ויצא.

הבנתי. אז נכנס יצא, נכנס יצא, אנחנו מקבלים. לכן הצגתי לך שהוא היה לפרקים. אתה הוספת את שהוספת, עכשיו נכנס יצא, נכנס יצא, אנחנו מתפשרים, אני מסכים. עכשיו, הוא עמד על כך, בחקירה שלו, שלא שהוא לא זוכר אמירה כזאת של ראש הממשלה, אלא שאין מצב שהיתה אמירה כזאת של ראש הממשלה, הוא לא מכיר בכלל והוא דיבר, אני מקצר לך, הוא דיבר בשתי פאזות. פעם אחת, מתוך ההיכרות שלו. הוא אומר – אין אמירות כאלה של ראש הממשלה, בפגישות כאלה. זה, קודם כל, מחמת ההיגיון והסברה שלו. אבל הוא אומר, בפגישת ההיכרות של עו"ד צפריר – תכיר, מנכ"ל משרד התקשורת, מר אבי ברגר, שם הוא היה, זה היה בחלק של נכנס, לא יצא, שם הוא היה, ודבר כזה לא נאמר. כך הוא אומר. ויותר מזה, הוא אומר, הוא אומר שמה שהוא שמע, זה שראש הממשלה אמר – תשתפו פעולה. בדיוק כפי שעו"ד צפריר מתאר את זה. תגובתך?

יכול להיות שראש הממשלה אמר תשתפו פעולה, לא זוכר, כמו שאמרתי קודם. כן זוכר בוודאות שראש הממשלה אמר לי שאיתן צפריר הוא ראש המטה, הוא הגורם המקשר ואני צריך לעשות מה שהוא אומר לי.

כן. אז אם כך, אני מפנה לתמליל שרן מה - 2 במרץ 18 עמ '', 17. זה בשורות 23 – 30. הוא אומר כך, זה פגישת, סליחה, הקטע הקודם שהוא אמר שאין מצב שזה נאמר, זה עמ' 17 שורות 23 – 30 עכשיו אני מקריא לך מקטע נוסף, מעמ '. 21 שורות 16 עד 19.

אפשר לראות את זה? כי אני לא רואה מה אתה מקריא לי

בוא, אני אקריא לך, בסדר?

תקריא ואם יהיה צורך,

אם יהיה צורך, נקריא לך, בסדר? אני אקריא לאט, נתרכז. 'זה פגישת', פה יש מילה לא ברורה, בתמליל, 'כזה להגיד לו, נעים מאוד, ערן', הוא עושה, ערן זה חוקר, הוא מדגים להם, 'נעים מאוד, ערן. תכיר את עדי', זה שם של חוקר אחר, 'הוא הולך לעבוד אתך. הוא ראש המטה שלי שם. תעבדו ביחד ותודה רבה'. זה מה שהוא אומר. זה ההיכרות שהוא נכח בה. 'תעבדו ביחד ותודה רבה, תכירו, נעים מאוד, תעבדו ביחד, תודה רבה'. כך הוא זוכר פוזיטיבית שהיתה ההיכרות ביניכם, על - ידי ראש הממשלה. תגובתך?

תגובתי היא, אני אחזור על מה שאמרתי קודם

לא, אין טעם לחזור.

בסדר. עכשיו, בהמשך, החוקר שואל יותר ואומר לו 'אתה יודע שזה מה שנאמר שם?' ושרן אמר 'כן'. והחוקר שואל אותו 'איך אתה יודע?' ואז הוא משיב 'כי בחלק הזה הייתי'. זה עמ' 21, שורות 30 – 33 תגובתך?.

שהוא לא היה בכל החלקים, הוא לא יודע מה נאמר בחלקים אחרים

הבנתי. בסדר. עכשיו, שאלה ממקום אחר, שאלה ממקום ההיגיון. ראינו את החקירות שלך, ראינו שלא היתה תרשומת, ראינו שאפילו לפי תפישתך זה לא כזה חריג, ראינו שלא סיפרת על זה לדנה נויפלד ולהרן לבאות. ראינו כיצד שרן מעיד על הפגישה הזאת ועל ההיכרות ביניכם. ואתה אוחז בזה שנאמר לך, למרות ההסתייגויות שלך, של הזיכרון בחקירה השלישית שלך, כפי שהראיתי, אבל נמחל לך על זה, פה אתה חוזר לאמירה הפוזיטיבית שראש הממשלה אמר לך 'תעשה מה שהוא אומר.' תסביר לי, בבקשה, אם כך, האם ביצעת כל מה שאיתן צפריר, שהוא בעצם קולו של השר הממונה עליך, אומר לך לעשות?

הוא לא דיבר על זה כבר?

התשובה, התשובה,

מדברים יחד) שאלה כזו לא נשאלה.(

לא בשאלה,

אף שאלה

בתשובות הוא אמר.

התשובה היא – לא ביצעתי כל מה שהוא אמר לי, הפעלתי חשיבה ביקורתית ודברים שלא היו מתאימים, אני הפעלתי את החשיבה הביקורתית. לא, לא עשיתי כל דבר שאמרו לי.

תסביר, בבקשה, כיצד יכול להיות שאם אתה מקבל הנחיה, תעשה כל מה שהוא אומר, מהשר הממונה, כאילו אני אומר אותו, כלומר, כאילו שר התקשורת וראש הממשלה מר בנימין נתניהו אומר לך עשה, אתה לא עושה.

התשובה היא – אני מנכ"ל משרד שעובד לאורך תקופה מאוד ארוכה, מפעיל שיקול דעת ולא עושים דברים, לא עושה דברים שנראים לי לא נכונים.

יפה. אז אני מניח שבמינהל תקין, כאשר המנהל שלי במשרד המשפטים אומר לי תעשה וזה לא נראה לי, כי זה לא נכון, כי זה לא הגיוני, כי זה עומד בניגוד לדברים שעשינו, כי זה עומד בניגוד לעבודה מקצועית, כי זה לא תקין, מכל סיבה אחרת, אז אני לא לא עושה, אני הולך אליו ואני אומר לו – אני לא עושה, אני לא עושה כי זה לא תקין, כי זה כך, כי זה אחרת, אני מנמק, אני מסביר, אני מתעד בכתב. במיוחד מנכ"ל משרד ולא פקיד זוטר. תגובתך?

התשובה היא שמר איתן צפריר אמר לי יותר מפעם אחת שאני לא עושה מה שאומרים לי, אמרתי את זה גם קודם, והתשובה היא שכשלא עשיתי, אמרתי לו שאני לא עושה.

התשובה שלך במשטרה וברשות היתה, עמדנו על זה קודם, אני מזכיר לך, היתה אחרת. אתה הסברת שלא האמנת לו, כאשר הוא בא ואמר תעשה, שזה בא מראש הממשלה. לא ידעת מה בא ממנו, מה בא ממישהו אחר ולכן אולי, אני מציע לך, זה ההסבר שנתת, לכך שלא מילאת את ההוראה, או לפחות לא הלכת והסברת לשר הממונה מדוע אתה לא מקיים את הוראותיו.

שני ההסברים נכונים. איתן צפריר הרבה פעמים קיבל תשובה שזה לא מתאים למה שהמשרד עשה עד עכשיו ולכן, בעל - פה, עוד פעם, ולכן לא עשיתי אותו. ולא, לא היה לי אפיק ישיר לראש הממשלה ולכן תמיד נתתי את התשובה למר איתן צפריר וכן אמרתי שהפעלתי חשיבה ביקורתית, אני אומר את זה מהבוקר, אמרתי את זה בעדויות שלי, חשיבה ביקורתית ולא ידעתי מה מהדברים מגיעים לראש הממשלה ומה לא מגיע מראש הממשלה, מה מהלשכה, מה מאיתן צפריר עצמו, לא היה לי את המידע, את הידע ואת המידע כדי לעשות את ההבחנות האלה.

הבנתי. ולכן הרשית לעצמך לא לעשות מה שלא נראה לך וגם לא לשוחח על זה, משום שלא האמנת לו שזה בא מראש הממשלה, עכשיו בוא נבדוק, את הממשקים הספציפיים בנושא בזק, אבל בצורה מדויקת, שאמר לך איתן צפריר. בסדר? עד עכשיו היינו בפגישה עם ראש הממשלה, על נסיבותיה ומשתתפיה. ואי - רישומיה. עכשיו בוא נראה מה הממשקים שהיו לך עם איתן צפריר, בנושא בזק. הדבר הראשון שהעדת עליו, אני מפנה, כבודכם, ל - נ/1858 בעמ ', 8, שורות 4 עד 13. זה להיפגש עם,

אפשר לראות את זה?

נ/1858 עמ ', 8, שורות 4 עד. 13 בסדר? זה מתחיל למעלה, כדי לתת את הקונטקסט, 'איתן צפריר הגיע אחרי שמונה, הגיע מדי פעם עם בקשות בטענה שזה הנחיות ראש הממשלה. לא היתה לי כל דרך לבדוק את זה, כמובן, הוא גם סירב לשלוח לי את זה במייל או לעשות את זה בשיחת טלפון. זה תמיד היה פנים מול פנים במשרד, בארבע עיניים. שאלה – על אילו בקשות היה מדובר? תשובה – בקשה אחת היתה בכל נושא של בזק, להיפגש עם בזק, לשמוע אותם. איתן ארגן פגישה עם מנכ"לית בזק סטלה', הנדלר, 'קרא לזה פגישת היכרות. הוא קבע בלו"ז קצר במשרד שלו'. העדת לא נאריך, שאתה כבר הכרת אותה, לא מצאת לנכון להיפגש אתה לבקשת עו"ד איתן צפריר ולכן לא הגעת לפגישה. נכון?

כן, כי לא רציתי שהם יהרסו לי את הלו"ז מהיום למחר

נכון. באותה רוח, הוא ביקש ממך לפגוש את רון אילון, אצלך במשרד, אתו כן נפגשת. נכון?

כן. כי זה תואם בצורה מסודרת

בסדר, לא שאלתי למה. אני גם לא בא בטענות. אין פה, המוקד של השאלה זה לא הטענה למה מדברים יחד )(

נפגשתי, גם דיווחתי על זה כאן

יפה. לכן הבקשה הראשונה שלו, בעניין בזק, או הממשק הראשון בעניין בזק שאנחנו מבררים עכשיו, זה להיפגש עם הגב' סטלה הנדלר ועם רון אילון, עם האחת, עם האחד נפגשת, עם השנייה – לא. נכון?

כן

אוקיי. לא נאמר לך ולא ראית, זה אני מציג לך על - סמך הגרסה שאתה מסרת במשטרה, את הבקשות האלה שלו, כהנחיות של ראש הממשלה. נכון?

לא חשבתי על זה בצורה הזאת. הפעלתי שיקול דעת בכל מקרה לגופו

בסדר, בסדר. עכשיו, מעבר לדברים הקונקרטיים האלה – תיפגש עם הגברת ועם האדון, היתה גם אמירה כללית שלך, שעו"ד צפריר אמר לך להיות חיובי עם בזק. נכון?

כן

זה גם הוספת. נכון?

אהה

כן? אהה זה נכון?

כן

עכשיו אני מפנה אותך ל - נ/1858 עמ ', 22 שורות 19 עד 29. ובוא נראה למה אתה קושר את אותה חיוביות שהעדת עליה פה בבית - המשפט. 'שאלה – היו פניות להקל על בזק בשוק הסיטונאי?', כך שואל החוקר בשאלה מדריכה, בשורה 19. 'תשובה – אלוביץ' ביקש בנושא הטלפוניה בשיחה בינינו, לא היתה אמירה ספציפית או אחרת, אבל איתן צפריר אמר שבאופן כללי שאני צריך להיות חיובי כלפי בזק. שאלה – היתה אמירה כזו? תשובה – כן, באופן כללי הוא אמר שצריך להיות חיוביים עם בזק. בגלל זה הוא גם רצה את פגישת ההיכרות עם המנכ"לית, אם אני זוכר נכון.' כלומר, אתה מחבר את נושא החיוביות, באירוע קונקרטי, שאתה נותן אותו, זו הבקשה להיפגש עם מנכ"לית בזק, סטלה הנדלר. נכון? זה לפי דבריך.

אחד הדברים, כן

אחד הדברים. בסדר. אתה בהמשך אומר, בשורה 28 'לא ידעתי איך להתייחס לאמירה תהיות חיוביים. יש מדיניות ברורה מוצהרת ולכן פועלים לפי המדיניות המוצהרת'. עכשיו, לגבי המדיניות המוצהרת, לא נחזור. יום שלם בזבזנו על זה. אבל זו היתה התשובה שמסרת בחקירה שלך ברשות ניירות ערך. מה זה החיוביות. נכון?

אחד מהדברים היה להיפגש עם סטלה, כן. לשמוע אותה. להיות חיובי, להקל, לא להקשות

כן. ולא ידעתי איך להתייחס לאמירה, כי יש מדיניות ברורה, כך אמרת במשטרה, מוצהרת, ולכן פועלים לפי המדיניות המוצהרת. זה דברים שלך, לא שלי.

נכון

נכון?

כן. יש החלטות כתובות, אתה מתנהל לפי ההחלטות הכתובות ולא לפי אמירה של עו"ד איתן צפריר בעל - פה.

אוקיי. עכשיו תראה – בהודעה השנייה שלך, כשמציגים לך את העמדה של צפריר, אתה שוב חוזר ומאשר שהחיוביות פירושה אותה פגישה עם הגב' סטלה הנדלר, אני מפנה להודעה השנייה, נ/1859, שורות 158 – 161. 'שאלה – איתן צפריר נשאל מפורשות אם אמר לך לפעול בחיוביות כלפי בזק והוא הכחיש כאשר נאמר לו שאתה אמרת זאת בהודעתך, הוא השיב שאתה משקר.. תגובתך? תשובה – איתן צפריר ניסה לקבוע פגישת היכרות עם מנכ"לית בזק, אותה הכרתי כבר קודם. הוא ניסה לגשר על המצב מול בזק שהיבט של עמדתי המאוד נחרצת בנושא הרפורמה'. זו תשובתך. אלה הדברים שאמרת במענה להטחה שהוטחה בפניך, שעו"ד איתן צפריר טוען שאתה משקר. נכון? אלה הדברים שאמרת?

כן

אוקיי. עכשיו, גם כאן, כמו שראינו בקשר לפגישה עם הגב' סטלה הנדלר ורון אילון, אתה לא מייחס בחקירות שלך את אותה אמירה, להיות חיובי עם בזק, בשום מקום ובשום אופן, לאמירה שיצאה מפיו של ראש הממשלה. נכון?

אני אמרתי ואני אחזור ואגיד כי זו אמירה כללית שהיא זה, לא היה לי יכולת לאבחן מתי איתן צפריר מדבר בשמו, מתי בשם מישהו במטה, במשרד ראש הממשלה ומתי מפי ראש הממשלה עצמו. אמרתי מה נאמר לי בלשכת ראש הממשלה, זה צד אחד. הצד השני זה להפעיל חשיבה ביקורתית שאומרים לך דברים, שלא מתאימים למציאות, אז אתה מפעיל חשיבה ביקורתית. אין לי מושג מה המקור.

אין לך מושג מה המקור. עכשיו, נקודה ספציפית נוספת, אז ראינו, סטלה הנדלר, רון אילון, אותה אמירה על חיוביות כללית. עכשיו בוא נראה עוד משהו קונקרטי. אני מפנה ל - נ/1858. זו ההודעה הראשונה. בעמ' 8 שורות 22 – 26 והנושא הוא לטפל בבקשת הרכישה, במהירות. נכון?.

אהה

זוכר? הנה, אני מקריא לך, אני אזכיר לך. 'שאלה – איזה עוד בקשות היו? עו"ד צפריר ביקש ממני לטפל בבקשה של, לא לאשר, לטפל בבקשה של הרכישה של בזק, על - ידי yes, במהירות. התשובה שנתתי לו, שאני מבקש שלא יתערב בנושאים המקצועיים של המשרד ושאני מחכה לגבש את העמדה יחד עם הכלכלה במשרד, בעיקר עם הרן ושצריך לחשוב על הדברים האלה. מה איתן אמר? הוא לא ענה יותר מזה'. אלה דברים שאמרת? הם אמת?

כן

אוקיי. עכשיו את החוקרים, הנקודה הזו היא קצת מטרידה, כי כרגע אין שום קשר לראש הממשלה והם רוצים לקשור את זה לראש הממשלה ולכן פה הם מחדדים. ואני מפנה ל - נ/1859 זה החקירה השנייה, עמ ', 7, שורות 217 – 226. ככל הנראה את יתר הדברים הם חשבו שזה שטויות, הפגישה עם סטלה הנדלר ורון אילון, אבל פה לקדם במהירות את הטיפול בבקשה, לא את האישור, את הטיפול בבקשה, הם רוצים לראות מה מקור הבקשה. השאלה היא ארוכה.

איזה שורות אתה מסתכל?

מ - 217, תקרא, כי זו שאלה, עליה אתה עונה בשורה 221. השאלה היא מאוד ארוכה, לכן אני מפנה אותך אליה. בסדר? הם מציגים בפניך סתירה מובהקת בין האמירות שלך לאמירות של איתן צפריר. אתה רואה?

אהה

ואז אתה עונה, שורה 221 אפשר?

אהה

'עיקר הפעילות של איתן מולי היתה בעל - פה. במקרים מסוימים נקבעו פגישות אד - הוק, עכשיו בבוקר, אצלך במשרד, ולכן קשה לי לדבר על דברים נוספים, חיצוניים. כפי שאמרתי קודם, רוח הדברים', הנה, הרוח התחילה לנשוב כבר ב - 2018, זה לא מהציטוט, חוזר לציטוט 'ששודרה ממנו אלי, זה להיות חיובי כלפי בזק'. עכשיו אנחנו כבר מדברים על רוח הדברים. 'ולמיטב זיכרוני, הוא גם ביקש להבין ולקדם את הזמנים בעסקת בזק. למיטב זיכרונך, זה רוח הדברים? לגבי ההבנה שלו את המדיניות, אני חוזר שוב שהכל פורסם באותה תקופה בעיתונים'. אבל החוקרים לא מסתפקים בזה, כי עכשיו עברנו לרוח הדברים, גם הם חושבים שיש פה איזה מסמוס, אז הם שואלים אותך, בשורה 225. 'שאלה – נשאל אותך באופן מפורש, האם איתן צפריר אמר לך שראש הממשלה מבקש ממך לקדם את עסקת בזק – yes? אין יותר מפורש מזה. תשובה – אני לא זוכר שהוא אמר לי דבר כזה בצורה מפורשת. ההנחיות של איתן הגיעו תמיד בצורה מעורפלת, כך שלא היה ברור לי מה מקורן. כפי שאמרתי קודם, ייתכן והמקור היה איתן, ייתכן ומקורבים בלשכת ראש הממשלה וייתכן שמראש הממשלה עצמו, קשה לי לדעת'. אלה דברים שאלה מפורשת, תשובה מפורשת, אלה דברי אמת, מה שאמרת שם? אלה דברים שאמרת להם, דברי אמת?

כן, אני אף פעם לא ידעתי, כשאיתן צפריר אומר לי, מאיפה זה הגיע. אני חוזר,

אם בכלל הגיע ממקור כלשהו,

לא יודע מאיפה זה הגיע, אם זה הוא, אם זה לשכת ראש הממשלה, או ראש הממשלה

כן, כן. הבנתי. יש מקום אחד שאתם שניכם מסכימים עליו. אומר עו"ד איתן צפריר, שהוא לא הבין למה לא מקדמים נושא שראש הממשלה שלט, חתם עליו, באותו מכתב התנעה שראינו ב - 24 במרץ 15', ושם הוא שאל אותך למה זה תקוע, למה לא מטפלים בפניית רון אילון מיולי 14. וכאשר מעמתים אותך עם הדברים בהודעה, אתה אומר – 'אם הוא אמר שהוא עשה את זה, אז כנראה שכך היה'. אני מפנה ל - נ/1859, זה לפרוטוקול, אפשר לדלג על זה, שורות 174 – 178. זה המקום.

אפשר לראות? טוב

בבקשה. 'שאלה – בהמשך הודעתו הוא חזר בו מעט ואמר כי רק רצה לשאול אותך מדוע לא נותנים את המכתב ששלח ראש הממשלה למועצת הכבלים והלוויין, אבל לא המשיך לעסוק בזה מבחינתו. תגובתך? תשובה – אם הוא אמר שהוא עשה את זה, אז כנראה שכך היה. גם את זה אני לא זוכר. אני לא זוכר את הפרטים של מה הוא ביקש בנושא זה. בכל מקרה, כפי שאמרתי קודם, אני השתדלתי לנטרל פניות ולחצים ולאפשר מרחב עבודה לאנשי מקצוע'. אלה דברים שאמרת, אלה דברי אמת?

כן

תודה. עכשיו, הוא גם העיד, שהוא פנה אליך, שאחת הסיבות שהוא פנה אליך בהקשר של מכתב ההתנעה, זה שעו"ד ד"ר יפעת בן חי שגב אמרה לו 'אבי ברגר לא מטפל בדברים'. פה רק לצורך ההפניה אני אומר, זה בתמליל מה - 18 בפברואר 18 בעמ '', 54 שורות 13 – 20. 'ועוד הוא אמר שהיא אמרה לו שמשרד התקשורת תוקע מקלות בגלגלים מבחינה מנהלתית' באותו תמליל, בעמ' 59, שורות 33 – 37. 'ולכן הוא פנה אליך לבדוק מה קורה עם המכתב של ראש הממשלה ושר התקשורת'. זה בעמ' 55, שורה. 34 זה מזכיר לך שהוא פנה בהקשר של מכתב ההתנעה?

לא ידעתי,

נוכח תלונות,

לא זוכר

של ד"ר יפעת,

אני אמרתי שהיא גם פנתה אלי ישירות, התרתי לה תקציב, עד שלא התרתי לה תקציב, אי - אפשר היה להתניע את התהליך של המכרז של חברה חיצונית. לא יודע, אני לא מכיר את כל השיחות ביניהם.

זה בדיוק אני מעוניין. כי תראה, הוא לא ממציא את הדברים ובאמת יש שם קושי, של תקיעת מקלות בגלגלים, קצת באופן אחר ממה שאתה מתאר, עד שאיתרתי את התקציב, אי - אפשר היה להניע, בוא נראה איך זה. ופה אני מפנה ל - ת/369, למכתבה של ד"ר בן חי שגב, בעקבות מכתב ההתנעה. המכתב שלה הוא מיום 16 באפריל 15', היא כותבת אותו 'לכב' מר בנימין נתניהו, ראש הממשלה ושר התקשורת, הנדון – בדיקת המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין בבקשת DBS,' זה במענה למכתב ההתנעה, 'סימוכין מכתב כבודו מיום 24 במרץ', הנה הסימוכין, ואז היא כותבת כך, שבהמשך למכבה שבסמך, היא מתכבדת להשיב שהיא הנחתה את הגורמים המקצועיים וכו,' ולטפל בהקדם בבקשה וקבעה לכך רמת תיעדוף גבוהה. זו הפסקה הראשונה. 'השלמת הטיפול בבקשה', היא מסבירה, 'תלויה בבחינה כלכלית מקיפה של השלכות השינוי המבוקש של רמת השידורים והשירותים בטלוויזיה הרב - ערוצית ועל התחרות בשוק השידורים הרב - ערוציים'. זו פסקה שנייה. פסקה שלישית, היא מוצאת לנכון להוסיף מה שאני קורא כתלונה שמתחרזת עם מה שעו"ד צפריר העיד עליו ואתה בעצם לא הכחשת, 'חרף מאמציי הרבים לקידום העסקת יועץ כלכלי מתאים לביצוע הבדיקה כאמור, הנושא מעוכב מטעמים תקציביים'. עכשיו, זה כבר קשור אליך ואני מבקש את תגובתך לפסקה השלישית הזו.

התשובה היא,

שחרף מאמציה הרבים לקדם העסקת יועץ כלכלי, הנושא מעוכב מטעמים תקציביים, וטעמים תקציביים זה אתה.

לא. אני אסביר

כן

קודם כל, כשמגיעים בקשה לתקציב, הגוף עצמו צריך לבדוק אם יש לו יתרות בתקציב שלו ודברים כאלה. היא צריכה לבדוק אם יש לה תקציב, אין לה תקציב, יכולה לעמוד מהתקציב שלה. רק בהנחה שהיא לא מסוגלת לעמוד מהתקציב שלה, היא פונה לקבל תקציב חיצוני. כשפונים אלי לקבל תקציב, אני צריך לבדוק עכשיו את סעיפי המשרד, לבקש מאנשים לבדוק איפה יש תקציב, האם אפשר להסיט תקציב מסעיף א' לסעיף ב', וברגע שהתקבלה התשובה מאנשי המשרד שאפשר ויש את הסדר גודל שלה שהיא ביקשה, היא קיבלה את התקציב.

תראה, הדרך אצלנו עוד ארוכה ועם האנשים המתאימים והעדים המתאימים, אנחנו גם נראה את התקציב ועל כמה מדובר. אתה זוכר? יש לך זיכרון מה היתה בקשת התקציב? שאלה – עשרות אלפי שקלים? מאות אלפי שקלים? מיליוני שקלים?

אני לא זוכר כמה, אני מניח שזה, לא זוכר כמה, אז אני לא רוצה להגיד. אני מניח, אני רק רוצה להגיד,

להעסקת יועץ כלכלי

אני רק רוצה להגיד,

מר ברגר,

אני עוד פעם, אני לא זוכר את התקציב, אם זה כמה עשרות אלפי שקלים, זה, אני לא זוכר את התקציב, באמת לא זוכר את התקציב, אבל נשמע לי סביר כמה עשרות אלפי שקלים, אני לא יודע להגיד כמה בדיוק. לא זוכר, אבל זה נשמע לי סביר. אבל אני חייב לבוא ולהגיד שהתקציב של המשרד החופשי הוא כמעט אפס. ולכן כל דבר שצריך להסיט אותו, צריך ללכת ולראות שבאמת הוא בסדר. למשרד התקשורת אין כמעט תקציב חופשי.

הבנתי. וכשהיא אומרת מאמציה הרבים, אתה זוכר מאמצים רבים מולך?

אני זוכר,

לנסות לשחרר את אותו תקציב שעמד על עשרות אלפי שקלים,

אני לא יודע, היה לי אתה מספר שיחות בנושא. סך - הכל, ניסיתי לעזור לה, קודם כל שתבדוק אצלה, שגם לה יש תקציב, אם היא יכולה להסיט,

את זה היא לא צריכה את עזרתך

לא, אבל,

מר ברגר,

כן, אבל,

מה, בעצה טובה ניסית לעזור לה?

לא עניין של עצה טובה. לפני שאתה לוקח ומסיט דברים מתקציב המשרד לתקציב מועצת הכבלים והלוויין,

כן?

אתה צריך לבדוק שמועצת הכבלים והלוויין ממצה את התקציב שלה. אם היה לה תקציב אצלה, היתה יכולה להשתמש בו. היות והיא אחרי כמה בדיקות החליטה ואמרה לי שהיא לא רואה תקציב אצלה, אז עשינו תהליך שנבדוק מאיפה יש תקציב למשרד התקשורת ואכן אחרי מספר שבועות הסטנו אליה תקציב.

הבנתי. ולכן תסכים אתי שאין שום דבר חריג בכך שראש המטה של שר התקשורת, כשהוא קורא את תשובתה של הגברת ד"ר יפעת בן חי שגב, אם אפשר להוריד טיפה שנראה שגם הוא מכותב על המכתב הזה, אתה רואה? עו"ד איתן צפריר, ראש מטה שר התקשורת, אתה המכותב השני, מנכ"ל משרד התקשורת, הוא מברר אתך מה פשר העיכוב. תשובה פשוטה לשאלה פשוטה.

התשובה היא, התשובה היא שיש פה שני מסלולים שונים וכשהוא מברר איתי מה פשר העיכוב, זה לא בהכרח רק מה נושא של מועצת הכבלים והלוויין, זה גם המשרד עצמו. כמו שאתה יודע, המשרד הסתכל על זה בראייה כוללת ואני הסברתי את זה לעו"ד איתן צפריר ולכן אם זה לגבי תקציב, אז זה נראה לי סביר, ואם זה לגבי למה אתם לא מקדמים את זה ולזרז את התשובה, זה נראה לי משהו שההתערבות לא בהכרח סבירה.

הבנתי. ולפנייה הזו, מר ברגר, אני רק רוצה להבין את הראש שלך, אם תרשה לי. אתה קורא יחס, ביטוי ליחס, לחיוביות כלפי בזק.

אחד מהביטויים לחיוביות כלפי בזק, יכולים להיות הרבה ביטויים לזה

כולנו הבנו, פירטת אותם לשלוש הודעות שלך, זה האחרון. זה ביטוי החיובי. עברנו על כולם. רון אילון, סטלה הנדלר, הקידום במהירות, החיוביות. זה ביטוי חיובי?

זה ביטוי, יכול להיות ביטוי גם לחיוביות כלפי בזק, כן

הבנתי. מצוין. עכשיו אני רוצה להראות לך, אחרי שראינו איפה לא היתה הנחיה של ראש הממשלה, או שאתה לא יכול להעיד על ההנחיה של ראש הממשלה, אם נדייק יותר, וזה בשום דבר שקשור בענייני בזק, שפנה אליך עו"ד צפריר, כלום, ואף אחד מהמופעים שהעדת עליהם בשלוש חקירות שלך והראיתי לך את כולם, עכשיו בוא נראה איפה אתה, איפה הוא כן נתן הנחיה בשמו של ראש הממשלה באופן מפורש, ואת זה אתה זכרת, בהודעות שלך. והוא לא קשור לבזק, ספוילר. בוא נראה. אתה זוכר מה הוא?

אם אני לא טועה, בנושא ערוץ 10

יפה מאוד. יפה מאוד. בחקירות שלך אתה מספר על עוד שתי פניות של עו"ד איתן צפריר. האחת, בנושא הרדיו האזורי, מר דוד בן בסט, נכון?

כן

כן. השנייה, בנושא ערוץ 10 נכון?

כן

כן. ובנושא ערוץ 10, אתה ממש מרחיב. ואני רוצה שהתמונה כולה תהיה בפניך. כי פה אין היסוס ואין פקפוק, ויש זיכרון והכל כתוב גם ויש עמדה וזה לא נשאר בסודי סודות ובמגירות, ויש אמירה שלך שנאמרה מתוך זיכרון חי, שפה אמר לך עו"ד איתן צפריר, שזו הוראה של ראש הממשלה. נכון?

תראה לי את הכתובים, אם אתה רוצה לפרט, אז תראה לי

אז נראה דובר לא מזוהה: שיגיד מה הוא זוכר.

לא, הוא כבר אמר מה הוא זוכר. ערוץ 10 עכשיו אני אראה לו. נ /,1858 בעמ ', 10, שורות 6 עד 12 'אז מה בזק לא ראינו', ואז אתה נשאל 'אילו עוד בקשות העביר צפריר? הוא העביר לי בנושא אחר לחלוטין, בכל הנושא של הרדיו האזורי בקשה להיפגש עם דוד בן בסט, להיות חיובי כלפיו. מה זה אומר להיות חיובי כלפיו? זה נורא מעניין, שנשווה את נושא החיוביות, התשובה שלי שהיתה שאני אתן לו כוס קפה. אבל למה איתן התכוון, אני מניח שאני אהיה אוזן קשבת ואשמע מה התלונות שיש לו על המשרד'. זה לגבי הבקשה הראשונה, בעניין דוד בן בסט. עכשיו, באותה הודעה, בעמ' 10, משורה 13 אילו עוד בקשות או דרישות, שנוגעות לבזק?' תקשיב, תראה את השאלה. 'לבזק.' תשובה – לא זכור לי עוד דברים קונקרטיים. מעבר למה שעניתי כאן, רון אילון, סטלה הנדלר, במהירות חיוביות'. זהו. 'לא זכור לי עוד דברים קונקרטיים' ושבאף אחד מהם לא קשרת את ראש הממשלה. 'אבל היו עוד בקשות אחרות שלא קשורות לבזק. הוא ביקש ממני, ממש מספר ימים לפני שפוטרתי, לאשר חוות - דעת שהסכום שערוץ 10 צריך לשלם במעבר מזיכיון לרישיון הוא כ - 17 מיליון ש"ח ונתן לי 24 שעות לעשות את זה. הוא פנה אלי באותו יום בבוקר. את חוות - הדעת קיבלתי רק בערב. הסתבר שזו חוות - דעת ישנה שמסתובבת כנראה מספר חודשים. בדקתי עם היועמ"שית דנה נויפלד במשרד האוצר מה התהליך הנכון וחזרתי לאיתן שאני לא אוציא חוות - דעת, כי צריך לעשות שימוע מסודר לערוץ 10 ושמי שצריך להוביל את זה, זה משרד האוצר, שצריך להיוועץ עם משרד התקשורת, ולא הפוך ולכן ההובלה במשרד האוצר. אלה הבקשות בגדול והוא גם שאל אותי כמה פעמים למה אני לא מתפטר. זה היה בתקופת הבחירות שאי - אפשר היה לפטר מנכ"ל, אז הוא שאל אותי כמה פעמים למה אני לא מתפטר'. זה התיאור הראשון שלך, לגבי ערוץ , 10 אבל לא היחיד. אתה רוצה לראות את השאר?

כן, זה נכון

זה נכון. תראה בהמשך. כמה שורות למטה. שורה 26 'ממה שאני מבינה, אומרת לך החוקרת, איתן העביר לך את הבקשות כשהוא אומר שהבקשות הללו מגיעות מראש הממשלה'. הנה, לב העניין שאנחנו אוחזים בו. 'תשובה – הוא השתמש הרבה פעמים באמירה הזאת אבל כפי שאמרתי קודם, לא ידעתי לאבחן מתי זה איתן עצמו רוצה, מתי זה אחד המקורבים אמר ומתי זה ראש הממשלה עצמו וגם לא נראה לי (עובר עמוד) הגיוני, שיש לאיתן שהיה חדש, זוכר? עמדתי אתך על זה, פגישות תדירות עם ראש הממשלה עצמו ולכן התייחסתי לכל בזהירות הראויה'. עד כאן – נכון?

כן וכמו שאמרתי, הפעלתי חשיבה ביקורתית כי בדיוק מה שאמרתי פה

בסדר, חשיבה ביקורתית. עכשיו, שורה 3. 'היו בקשות או נושאים ספציפיים שעליהם איתן אמר לך – ראש הממשלה אמר שתעשה?'? עכשיו תראה את התשובה. הגענו ליהלום שבכתר. לא בזק ולא כלום. 'תשובה – על חוות - הדעת של ערוץ 10 זה הנושא היחיד, בתשובה לשאלה ספציפית,'. עליה אמר לך עו"ד צפריר, ראש הממשלה אמר שתעשה. רק חוות - הדעת של ערוץ 10. אתה מאשר את זה?

על זה הוא אמר לי שאני אעשה והוא אמר לי במקרים אחרים, אמרתי, אני לא זוכר את כל המקרים אמר לי במקרים אחרים שאני לא עושה מה שאומרים לי.

הבנתי. 'היו בקשות או נושאים ספציפיים שעליהם איתן אמר לך ראש הממשלה אמר שתעשה, תשובה – על חוות - הדעת של ערוץ 10. שאלה – מה עוד?' כי הרי זה לא מספק את החוקרים, לא בשביל זה יצאנו לחקירה, 'תשובה – זה הנושא המרכזי שהוא אמר לי בפירוש. אני לא זוכר בוודאות ביתר המקרים. כל הבקשות הללו הגיעו בשיחות פנים אל פנים ובארבע עיניים ובאוזן, לא במיילים ולא בשיחות טלפון'. שואלת אותך החוקרת 'אס. אם. אסים או וואטסאפים? תשובה – גם לא'. כלומר, אנחנו מחזיקים בכך שהמקום היחיד שאתה זוכר לומר לחוקרים שנאמר לך – ראש הממשלה אמר שתעשה, זה בנושא של ערוץ 10 ולא בנושא בזק. אמת?

התשובה היא שבנושאים אחרים הרבה פעמים הוא אמר לי שאני לא עושה מה שאומרים לי בנושא ערוץ 10 זכרתי קונקרטית את ההנחיה, בנושאים אחרים, הוא אמר לי יותר מפעם אחת שאני לא עושה מה שאומרים לי. אני אומר עוד פעם, אני לא יודע,

אתה לא נפגש עם סטלה, אתה לא נפגש עם רון,

אמרתי ואני לא יודע מה מההנחיות הגיע ממי

מה שאמרת פה בחקירה זה אמת?

כן

כן. ואז, כדי שזה לא יהיה חסר, המשך הקטע, נ/1859, שורות 229 – 231. שאלה שמאוד מעסיקה את החוקרים וגם אותנו. 'האם איתן צפריר נתן לך הנחיות בנושאים מרכזיים ולא באופן כללי? תשובה – יש הנחיות שאיתן נתן לי בצורה מפורשת כדוגמת ערוץ. 10 הוא גם העביר לי חוות - דעת כתובה. במקומות האחרים, ההנחיות היו בעל - פה ובעיקר ברמה הכללית. כך גם בעניין בזק, שם הוא פעל בצורה כללית. שאלה – איתן צפריר הכחיש כי העביר לך הוראות בזו הלשון, אלו הוראות מראש הממשלה, כפי שמסרת בהודעת קודם'. קודם, לא עכשיו. 'תגובתך? תשובה – המשפט שאלה הוראות ראש הממשלה ואתה לא מקיים אותן נאמר לי מספר פעמים על - ידי איתן צפריר, אבל אני לא זוכר את ההקשרים הספציפיים ובאילו נושאים זה נאמר'. הדבר היחיד שזכרת, שוב, והנה עושים עוד down drill, זה נושא ערוץ. 10 זה הזיכרון שלך ב - 2018. נכון או לא, מה שאמרת כאן?

נכון מה שאמרתי פה. אני רק רוצה להזכיר מה שאמרתי גם קודם ומה שלאורך כל הדרך. בתקופה הזאת המשרד התעסק במספר דברים עיקריים והשיחות שלי עם איתן צפריר היו רק על נושאים עיקריים.

בסדר גמור. עכשיו נראה את נ/1860, זו החקירה השלישית שלך, שוב, באותה שאלה. עכשיו אנחנו מבינים למה היית צריך להיחקר שלוש פעמים. כי החוקרים בכוח ניסו לקבל ממך אמירות יותר קונקרטיות וספציפיות שקושרות את ראש הממשלה לאישומים. שוב, חקירה שלישית, אותה שאלה, באותו נושא. 82. 'האם היו בקשות או נושאים ספציפיים שעליהם איתן צפריר אמר לך – ראש הממשלה אמר שתעשה? ספר על הנסיבות המדויקות לעניין'. אתה ממש מאכזב את החוקרים. 'תשובה – למיטב זיכרוני היו מספר אירועים שבהם אמר לי איתן צפריר התבטאויות דומות. אינני זוכר את המקרים הספציפיים וכפי שאמרתי בעבר, אף פעם לא הצלחתי להבין מתי ההנחיה הגיעה מאיתן, מתי ממקורבים לראש הממשלה ומתי מראש הממשלה עצמו ולכן תמיד ביקשתי בנושאים מהותיים שיעביר לי בכתב, מה שלא קרה במרב המקרים. היו ביטויים כמו – מה, אתה לא עושה מה שראש הממשלה אמר? זה קרה כשלא עשיתי מה שאיתן רצה ולדרבן אותי וכשלא הסכמנו. הייתי אומר שאני ראיתי בזה', כך אתה ראית בזמן אמת 'ניסיון של איתן להיאחז במקור סמכות'. כלומר, לא האמנת לו. 'אני יכול לומר למיטב זיכרוני, במהלך היום האינטנסיבי שאותו פירטתי קודם, בו התבקשתי לחתום על חוות - הדעת הנוגעת לערוץ 10, שאיתן אמר לי שאני לא עושה את מה שראש הממשלה הנחה. איני זוכר באיזה שלב ובאיזה נוסח מדויק, אבל אמר לי שראש הממשלה אמר לעשות את זה. אני מדגיש, היות ולא היה לי קשר ישיר מול ראש הממשלה בנושא הזה כמו בנושאים אחרים, לא יכולתי לדעת מתי ובשם מי מדבר איתן'. כלומר, גם במקרה היחיד שאתה זוכר שהוא אמר לך – ראש הממשלה אמר, ערוץ 10 ולא בזק, גם אז אתה מסייג ואתה אומר – אני בכלל לא יודע אם זו האמת. נכון או לא?

אני אומר את זה לאורך כל הזמן, אני לא יודע מה האמת, כי אני לא יודע מתי אמר לו ראש ממשלה, מתי אמר לו מישהו במטה של ראש הממשלה ומתי זה הוא. לא יודע לאבחן את זה, אומר את זה מהבוקר ואני אמשיך לחזור על אותה תשובה, כי לא ידעתי לאבחן את זה.

כן. עכשיו, כדי לסכם את הנקודה הזאת, כי אני חושב שקיבלנו סקירה די כללית, אבל עכשיו נסגור עוד איזה שהיא פינה שאולי יכולה להיות אגב איזה שהיא אמירה כללית, נסגור את זה אחת ולתמיד, אני מפנה אותך לחקירה הראשונה, נ/1858 בעמ' 8, שורה 30, זה פשוט לא יאומן כמה פעמים שואלים אותך כדי לקבל ממך בכוח שזה ראש הממשלה, שאיתן, עו"ד איתן צפריר אמר לך שראש הממשלה אמר. 'שאלה', אותה שאלה. 'איתן אמר לך שהדרישה לטפל בבקשת העברת השליטה הגיעה מראש הממשלה?' בוא נראה מה התשובה שלך. 'או מראש הממשלה או מלשכת ראש הממשלה, אני לא זוכר את זה, אם את זה ספציפית הוא אמר ראש הממשלה או לשכת ראש הממשלה. אני אישית לא חשבתי שהוא מדבר עם ראש הממשלה כל יום ולכן היה קשה לי לאבחן ולאמת מה היו האמירות של איתן צפריר, מה הגיע מראש הממשלה ומה הגיע מהמקורבים בלשכה' ועכשיו משפט המפתח, לא זיכרון, לא יודע, לא כללי, לא כלום, לא כיוון, לא רוח הדברים ולא בערך. 'פשוט אין לי מושג.'

אני אומר,

אלה דברי אמת שמסרת בחקירה?

דברי אמת ואני אומר עוד פעם, לא ידעתי אם מגיע מראש הממשלה, מלשכת ראש הממשלה או מאיתן צפריר עצמו. לא סותר שום דבר.

בסדר. עכשיו, אני מגיע לאותה נקודה ששקלנו להקדים אותה קודם וזה התיעוד בכתב. אז דיברנו על תיעוד בכתב שאין לגבי הפגישה שלך עם ראש הממשלה, ראינו שגם לא יודעים על זה המקורבים שלך, כי לא אמרת להם כלום. עכשיו אני רוצה לבדוק אתך את נושא התיעוד בכתב, של דברים שעו"ד צפריר אמר לך. לא של הפגישה של ראש הממשלה, שעו"ד צפריר אמר לך וראינו כבר, להיפגש עם הגב' סטלה הנדלר, רון אילון, מהירות, חיוביות. בסדר?

זה לשיטתו, כל זה לשיטתו?

הכל, הכל לשיטתו. אני לא חוקר אותו על שיטתי, זה היה נראה אחרת

יש שיטות של עדים אחרים.

כן, ברור, יש גם שיטתם של עדים אחרים, נציג לו את חלקם. גם בחקירות שלך, השאלה הזאת הטרידו את החוקרים, הם שאלו אותך האם היה תיעוד להנחיות של איתן צפריר אליך. אתה זוכר?

כן

כן. עכשיו, בחקירה הראשונה, נ/1858 בעמ ', 9, שורות 5 עד 11, אתה מסרת שאם היה תיעוד, זה היה במייל ליועמ"שית שייעץ לה האופציה השנייה זה מייל להרן, אבל העדיפות לדנה. אלה דברים נכונים?

כן. בדרך - כלל אם היה תיעוד הייתי שולח לדנה

כן. ולכן אני מבין מהדברים שלך שאם היו דברים חריגים, אתה היית יוצר לעצמך מעין מזכר על דרך של פנייה במייל, בעדיפות ראשונה לעו"ד דנה נויפלד, ובעדיפות שנייה או במקביל להרן לבאות.

רק אם הייתי מרגיש שאני כמנהל לא עומד בזה. כל עוד אני מרגיש שאני כמנהל מצליח להדוף את זה, אז אני לא שולח כלום לאף אחד.

הבנתי. אז אתה שומר את הדברים אצלך במגירה בסוד?

לא, אני שומר, כמנהל, אתה שומר על זה שהמשרד מסוגל לעבוד ולהחזיק לחץ על הכתפיים

אהה,

חלק מתכונות ניהוליות שצריך

כן, תיכף, טוב, עזוב, אני לא אומר אמירה צינית. בוא, כי תיכף,

אתה יכול להגיד אמירות ציניות, זה בסדר

לא, אני לא רוצה. לא רוצה, זה לא במקום

אני מנהל הרבה מאוד שנים,

בוא בוא בוא, מר ברגר,

מנהל צריך לדעת להחזיק חלק מהלחצים עליו ולא כל דבר להעביר למטה

אמרת את זה 17 פעמים,

נכון

אותי זה לא מרגש אחרי מה שראיתי שעשית מנכ"ל משרד התקשורת, אל תכריח אותי לומר אמירות ציניות. בוא נעבור הלאה למה שאתה אמרת בזמן אמת. נ/1859, בשורות 91 – 102. כל תזת המנהל והדגל בראש התורן, כמובן לא מופיעה כאן, כלום, לא לחצים ולא להחזיק אצלי ולא למנוע לחצים מהסגל שלי וכו', ההצהרות הנרגשות כאן,

עו"ד חן.

מה שיש, אבל, שאתה אומר, שאם זה לא בכתב, אז זה בעל - פה. 'בהודעתך הקודמת מסרת כי אם תיעדת את ההנחיות של איתן צפריר זה היה במייל לדנה נויפלד או להרן לבאות. האם יש אפשרות שיש תיעוד שנמצא במקום אחר? תשובה – לא ערכתי תיעוד מסוג אחר, זה היה או במייל שלי לדנה או להרן בסגנון של התבקשנו לעשות כך וכך, או שזה היה בשיחת טלפון איתם בעל - פה או שקראתם להם אלי למשרד. כפי שציינתי בהודעותיי הקודמות, אני סירבתי למלא אחר ההנחיות של איתן צפריר שניתנו לי בעל - פה ותמיד דרשתי סימוכין במייל. בערוץ 10, למשל, לאחר שהוא פנה אלי בעל - פה, הוא העביר אלי באותו ערב את המייל עם חוות - הדעת שאותה ביקש שאאשר. בכל מה שנוגע לבזק, זה היה ברמה של שיחות בעל - פה ולכן לא התייחסתי לבקשותיו, על אף שניסה גם לקבוע לי פגישות עם סטלה הנדלר, מנכ"לית בזק אצלו, לא הגעתי לפגישה. על - פי מה שאתה אומר לדנה או להרן לא יהיה תיעוד להנחיות האלה במייל כי אתה לא התייחסת לדברים שנאמרו לך בעל - פה ללא תיעוד? תשובה – נכון. אני התעקשתי לפנות בהתאם להנחיות שבתקופת בחירות ולהמשיך לפעול לפי המדיניות הקיימת ולא לשנות אותה, כל החלטה נבחנה לאור זאת.' עכשיו שאלה, בקטע הזה, שבו מציגים לך שאלה ברורה, ממוקדת, ברחל בתך הקטנה, אתה מסביר שאם לא עשית את זה בכתב מאיזו שהיא סיבה, או שלא עשית את זה בכלל או שעשית את זה בשיחות בעל - פה. זה תיאור נכון? מדויק, שלי?

אבל תסתכל על ההמשך

אבל אני עכשיו שואל אותך את הקטע הזה

אני מבין. אבל תסתכל על ההמשך

אבל אני מיד אראה לך את ההמשך. בסדר?

או שלא עשיתי את זה

אני הוספתי עכשיו, או שלא עשית את זה

כן

כרגע הוספתי

או בכתב או בעל - פה, או שלא,

או שלא עשית את זה, נכון. אבל אני אמרתי את זה בשאלה, בגוף השאלה. אתה פשוט לא מקשיב לשאלות. נכון? זה מה שאתה אומר בקטע הזה. נכון?

או בכתב או בעל - פה או שלא עשיתי את זה

או בכתב או בעל - פה או שלא עשית את זה. 'שאלה – אז לפי מה שאתה אומר לדנה או להרן לא יהיה תיעוד להנחיות האלה במייל, כי אתה לא התייחסת לדברים שנאמרו לך בעל - פה ללא תיעוד, נכון, אני התעקשתי לפעול בהתאם להנחיות שבתקופת בחירות ולהמשיך לפעול לפי המדיניות הקיימת ולא לשנות אותה. כל החלטה נבחנת לאור זאת'. כבודכם, אני מקריא לו גם קטעים שהתווכחתי אתו עליהם בימים אחרים, אני לא חוזר עכשיו על הוויכוח, זה לא אומר שכל דבר שהוא אומר כאן אני מקבל, כן? אני רק אומר את זה לזה. כן, עו"ד תירוש, ביקשת להפנות.

אתה אמרת לו בתוך כל השאלה שאת הנאום הזה, הזה שהוא מנהל ששומר לעצמו דברים, הוא לא אמר בשום מקום,

לא נכון, בקטע הזה. למה את מוסיפה דברים שלא אמרתי, גם את? אני אמרתי בקטע הזה, שלוש פעמים, כשהוא נשאל שאלה ברחל בתך הקטנה. הוא לא נתן את נאום ראש התורן, אלא הוא אמר – אם זה לא בכתב, זה בעל - פה או שלא עשיתי.

אבל בקטע השני, הוא אומר – כפי שאמרתי קודם. אז, אתה מכיר את זה. אז, חבל.

אבל זו חקירה נגדית.

אז מה אם זו חקירה נגדית?

אז אי - אפשר כל הזמן להתערב.

אי - אפשר להגיד דברים, אי - אפשר להגיד דברים,

הוא מקריא לו פסקאות שלמות, ועדיין,

אי - אפשר להגיד דברים שהם לא נכונים או שלמים. אי - אפשר.

זה פשוט לא בסדר

עו"ד חן הבהיר שהוא דיבר על הקטע הזה, אז אנחנו יכולים להמשיך.

אוקיי.

פשוט לא בסדר. כי זה יש משקל כששואלים אותו בפעם הראשונה למה זה לא בכתב או איפה נמצא בכתב או אם דנה וזה במייל, התשובה האותנטית, הראשונה, המיידית שלו, היא פה ופה אין שום נאום שלו. הוא אומר – או שלא עשיתי, או שבכתב, או שבעל - פה. זה מה שהצגתי לו.

נכון

מה, מה לא נכון בזה?

נכון, ולא עשיתי במקומות שבהם החזקתי את זה על הכתפיים שלי

בסדר

לא סתם לא עשיתי

טוב. עכשיו, בוא תראה את החקירה השלישית שלך, נ/1860. שורות 206 – 214 את מבהיר, בוא, אני אקצר, שאתה בכלל לא יודע, הקטע בפניך, רק תאשר לי שזה מה שעולה מכאן, כדי שלא נאריך סתם, שאתה בכלל לא יודע אם יש תיעוד כזה של ההנחיות של צפריר, נכון?

אני לא יודע אם יש תיעוד של ההנחיות של צפריר

בסדר. עכשיו בוא תראה מה הרן לבאות אומר, לגבי ההנחיות של צפריר. ושוב, להבדיל מאותו קטע של הרן שקראתי לך קודם, בעניין של פגישה עם ראש הממשלה. עכשיו זה לגבי הנחיות של עו"ד איתן צפריר, בפועל. אני מפנה להודעת הרן לבאות מ - 21 בפברואר, שורה 195 – 196. זה קצר אז אני אקריא גם אם זה לא במסך. 'שאלה – אבי ברגר בעדותו אומר שאם הוא היה מתעד משהו לעניין ההנחיות הוא כנראה שלח את זה אליך למייל. תשובה – אתם יכולים לבדוק. אני לא זוכר דבר כזה'. יש לך סיבה להסתייג ממה שהוא אומר?

אני אמרתי קודם, או ששלחתי את דנה, או ששלחתי אליו או לאף אחד

בסדר. ועכשיו, עו"ד דנה נויפלד, ושוב, בהקשר של ההנחיות של עו"ד צפריר, לא לפגישת ראש הממשלה, זה ההודעה מה - 20 לפברואר 18', שורות 161 – 179, מה שחברתי ביקשה שנביא בפני העד בקטע הקודם על פגישות ראש הממשלה, אני מביא את זה בהקשר הזה של ההנחיות של עו"ד צפריר, שזה הקשר אחר. 'אבי ברגר בעדותו', זו השאלה, 'אומר שהוא ביקש מצפריר לקבל את ההנחיות שלו כתובות במייל או בטלפון וצפריר התנגד לכך והסכים רק לפגישה בארבע עיניים.' שזה עיוות של מה שהוא אמר, אבל לא חשוב. 'מה את יודעת על כך?' סליחה, עיוות של מה שאתה אמרת, אבל לא חשוב. 'תשובה – אני זוכרת', אומרת עו"ד דנה נויפלד, 'שאבי ברגר אמר לי שהוא ביקש מאיתן צפריר לקבל הנחיות באמצעות הכתב'. לקבל. 'אני זוכרת את המשפט הזה, זה מה שאני זוכרת בעניין הזה. שאלה – למה פתאום שאבי ברגר יבוא אלייך ספציפית עם העניין הזה? תשובה – אני זוכרת את זה בגלל שאבי ברגר אמר לי שהוא לא יודע אם ההנחיות של איתן צפריר מגיעות ישירות מראש הממשלה או מאיתן צפריר עצמו'. זה עו"ד דנה נויפלד, מדברת מפיך. 'שאלה – אז כן היו הנחיות שהטרידו את אבי ברגר?' קודם כל, אתה מאשר שכך אתה אמרת לה?

אני אמרתי את זה גם פה, שאני לא ידעתי אף פעם אם ההנחיות הגיעו מראש הממשלה, מלשכת ראש הממשלה או ממר איתן צפריר, וכן אני מניח שאם אמרתי למישהו, אמרתי את זה לדנה.

יפה. מצוין

עו"ד דנה נויפלד, סליחה

בסדר. טוב. לגבי מה היו ההנחיות, היא אומרת שהיא לא ידעה לקשור את זה ספציפית. איזה הנחיות. 'האם אבי ברגר עדכן אותך או שיתף אותך בהנחיות שהוא קיבל מאיתן צפריר, תשובה.'

דילגת על משפט.

על מה דילגתי?

היא אומרת – כן היו הנחיות שהטרידו אותו.

אני לא דילגתי, אמרתי. היא לא יודעת לקשור

רק אמרת את זה.

אני אמרתי, את פשוט לא היית קשובה

לא, אני הייתי קשובה.

תקריא.

הרי אני הקראתי לעד

לא הקראת.

אני לא שמעתי את זה

עוד אחד שמצטרף

חבל על הוויכוח. תקריא שוב, עו"ד חן.

'שאלה – אז כן היו הנחיות שהטרידו את אבי ברגר? תשובה – כן היו הנחיות שהטרידו אותו אבל אני אישית לא יודעת לקשור את זה ספציפית'. זה מה שהצגתי לך. בסדר? אתה זוכר שאמרתי לך את זה?

אני עוד פעם אומר, היו הנחיות שהטרידו אותי, כנראה ששיתפתי את דנה באותה תקופה, בטח אם היא מעידה, אני סומך עליה. ואני אמרתי ואני אומר עוד פעם, לא יודע לקשור את ההנחיות, מאיפה הן הגיעו.

מצוין. וגם לא מה הנושא. היא פה, היא לא יודעת לקשור את זה ספציפית לנושא

אבל אם תסתכל,

לא מאיפה הגיעו, אלא לנושא. היא לא קושרת את זה ספציפית

אני לא יודע עוד פעם מה, אני לא מעיד במקום דנה. אני אמרתי את הנושאים שאני התעסקתי מול איתן צפריר.

הבנתי. ובהמשך, 'האם אבי ברגר עדכן או שיתף אותך בהנחיות שהוא קיבל מאיתן צפריר? לא זוכרת'. על זה אין לך מה להגיב, היא לא זוכרת. היא תישאל כאן. 'שאלה – אבי ברגר בעדותו אומר שאם הוא היה מתעד משהו, בדרך - כלל הוא היה שולח את זה אלייך, שיהיה אצלך. תגובתך? תשובה – נכון. הוא היה שולח לי מיילים של תיעוד, אני צריכה לבדוק את זה, בנושאים חשובים.' כך היא אומרת. 'אני אבדוק עכשיו במחשב שלי'. יש סיבה שזה לא נכון? זה קטע ארוך, פשוט. ואז שוב עושים הפסקה מתודית. והיא מחפשת במחשב שלה. את התכתובות שאבי ברגר שלח לה לעניין איתן צפריר. אותם נושאים חשובים. 'תשובה – חיפשתי במחשב של העבודה שלי לגבי תכתובות לעניין ברגר צפריר, כרגע לא מצאתי תכתובות כאלה. אני רוצה לציין שיש לי קלסר במשרד התקשורת בירושלים, שם אני שומרת את המסמכים החשובים. אני אסע לשם ואמציא לכם את המסמכים האלה במידה ויש, ביוזמתי'. אני אומר לך שאין בחומר החקירה שום תיעוד להנחיות עו"ד איתן צפריר שאתה העברת לעו"ד דנה נויפלד, במייל. אתה זוכר אחרת?

אני אמרתי, אני, או שדיברתי אתה בעל - פה, או שהעברתי במייל או שלא העברתי בכלל. אני לא זוכר יותר מזה את הפרטים.

והיא אומרת שנושאים חשובים היית מעביר לה במייל. אז כיסינו גם את אותו חלק בהקשר של הוראות עו"ד איתן צפריר. עכשיו, כבודכם, הגעתי לנקודה, השעה חמישה ל - 12.

נעשה הפסקה.

עו"ד חן, בבקשה.

כן, כדי לסגור את נושא איתן צפריר, אני רוצה להציג לך נקודה אחרונה שכמדומני העדת עליה גם בחקירה הראשית וזה נושא עמדתו בעניין השוק הסיטונאי, כפי שאתה הכרת אותה, מפנייתו אליך, לקדם את העברת הנושא להחלטת ממשלה. הוא העיד בחקירתו, 'אני ביקשתי מאבי ברגר שהשוק הסיטונאי ייפתח, שנעשה ישיבת ממשלה שבה נציג את הרפורמה הזו כרפורמה טובה לציבור. אבי ברגר התנגד, אמר – זה לא בשל עדיין'. תגובתך?

הוא ביקש שנציג את זה, לא היתה שום נוסח של החלטת ממשלה, לשאלתך. הוא ביקש שנציג את זה. זה היה בשלב שהיו עוד המון בעיות, הרבה דברים לסגור ולכן אכן אמרתי לו שלא, זה לא בשל להצגה, עדיין.

אתה כותב בחקירה השנייה שלך, כשמציגים לך את הדברים האלה של איתן צפריר, אני מפנה ל - נ/1859, כבודכם, בשורות 140 – 144, אתה מוסיף עוד פרטים, אתה אומר, 'זה היה בשלב שהרפורמה עוד לא עבדה בפועל. ייתכן שזה היה רק כשהתחיל השלב הידני באינטרט', אנחנו מדברים על פברואר 15.'

פברואר 2015

'לפני או אחרי, השלב האוטומטי לא עבד עדיין', כלומר, זה בהכרח לפני מאי 15 נכון?',

אהה

אנחנו מדברים סביב האזורים האלה של החודשים הראשונים של שנת 2015, היו הרבה בעיות שיש לפתור. הטלפוניה עדיין לא עבדה ותוכננה רק למאי 2015, לכן חשבתי מקצועית שזה מוקדם מדי להציג לממשלה משהו שטרם הבשיל במלואו ברמה המקצועית. נכון?

כן

כן. אז לממשלה לא, אבל בהודעה לתקשורת של דובר משרד התקשורת, מה - 17 בפברואר 2015, אני אציג לך, הודעה מפורטת לציבור על השוק הסיטונאי שיוצא לדרך הרפורמה יוצאת לדרך זה מספיק בפירוט עצום, זה מספיק בשל?

ב - 17 לפברואר יצא השלב הידני

כן

כמו שאמרתי, השלב הידני נתקל בהרבה מאוד בעיות. כן יצאה הודעה לתקשורת יחד עם המועד יישום שהוחלט על - ידי השר גלעד ארדן.

יפה

ואף אחד לא ידע בשלב הזה כמה זה יעבוד טוב, כמה זה יעבוד לא טוב, זה חלק היה מהעניין של הפרדה בין שלב ידני לבין שלב אוטומטי של שלושה חודשים.

אבל אני מניח שאם יוצאים לציבור בהודעה על הרפורמה שיוצאת לדרך ב - 17 בפברואר 2015, עם פירוט של המהפכה של שוק התקשורת, כתוצאה מכך, בפירוט כל השלבים, פברואר, מאי, ספטמבר, שדיברת עליהם, זה היה מספיק, אם זה היה מספיק בשל להציג את זה לציבור, זה גם היה מספיק בשל להציג את זה לממשלה. הלא כן?

ברמה המקצועית לא היה יותר מדי מה להציג עדיין, עוד פעם, בעיני זה לא היה מספיק בשל להציג לממשלה וכן, הרפורמה יצאה לדרך ב - 17 לפברואר, בצורה הידנית ועל כל, כל שלב ברפורמה, תמיד יש הודעת דובר.

הבנתי. כמה פעמים נפגשת במהלך התפקיד שלך עם מר בנבנישתי, מנכ"ל פרטנר? כמנכ"ל משרד התקשורת.

לא זוכר את כמות הפעמים. הוא היה אז נדמה לי משנה למנכ"ל, לא מנכ"ל, אם אני לא טועה פעמים בודדות, לא יודע להגיד כמה.

פעמים בודדות. אז תסביר לי רק איך יכול להיות שכשאיתן צפריר, שהוא ראש המטה של שר התקשורת, מבקש ממך להיפגש עם מנכ"לית משרד בזק, הגב' סטלה הנדלר, אתה מסרב. אבל את מר בנבנישתי, אתה פוגש מספר פעמים?

גם את גב' סטלה פגשתי מספר פעמים

כלומר, איפה היתה נעוצה ההתנגדות שלך?

בזה שזה היה מהיום למחר, בצורה חריגה, לרמוס לי את הלו"ז ולעשות לי פגישת היכרות שזה משהו שלא היה אפקטיבי בעיני וגם להגיד לי מראש שכדאי ללכת לקראתה.

הבנתי. לגבי פרטנר, לא היה צריך להגיד לך ללכת מראש לקראתה? לקראת החברה הזאת?

לגבי פרטנר, אף אחד לא ביקש ממני שאני אלך לקראת אף אחד ולכן לא רלוונטי. ביקש ממני להיפגש אתי, נפגשתי עם אקספון, נפגשתי עם פרטנר, נפגשתי עם סלקום, נפגשתי עם 019, נפגשתי עם 015 זה חלק מהתפקיד שלי, להיפגש עם האנשים בשוק..

כן. בין היתר, עם מנכ"ל וסמנכ"ל חברת פרטנר, שאתה היית נושא משרה בכיר שם, לפני שהתמנית למנכ"ל משרד התקשורת, בתיווכו של אלי קמיר, הלוביסט של פרטנר.

התשובה היא – נפגשתי גם איתם ולגבי זה, אני חייב לציין שכשאני עזבתי את פרטנר, אני עזבתי כשנכנס מנכ"ל חדש, אחרי מספר חודשים. אני אגיד שאני והמנכ"ל החדש לא ראינו את הדברים עין בעין, לא נפרדתי בצורה שבה אני יכול להגיד הגענו להסכמות או להבנות על הדברים. היו הרבה מחלוקות. יתרה מזה, אותו מנכ"ל, לפחות למיטב ידיעתי, נאמר לי אחרי שכבר הייתי במשרד התקשורת, לא ממש המליץ עלי לתפקיד במשרד התקשורת, בלשון המעטה, לא מכיר את הפרטים אבל נאמר לי.

הבנתי. ואת כל התוספת הזו, הרי על זה שנשאת תפקיד בפרטנר לפני שהתמנית לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת, בתיווכו הנאמן ובשתדלנותו של אלי קמיר, בידיעה שהוא לוביסט של פרטנר, כל זה נעלם מההודעות שלך בחקירה ברשות ובמשטרה וגם פה בבית - המשפט נעלם כלא היה בחקירה הראשית, הייתי צריך להזכיר לך. את התוספת הזו שאתה נותן לנו עכשיו, על היחסים הלא בהכרח תקינים שהיו לך עם פרטנר אחרי שעזבת, זה מתי חשבת בדיוק, ספר, שנזכרת בזה, במהלך סוף השבוע? מיום רביעי האחרון?

אחרי החקירה שלך של הדברים, נזכרתי באיך עזבתי את פרטנר וכשעזבתי את פרטנר, אני והמנכ"ל, לא ראינו את הדברים עין בעין, מזכיר לך, נזכרתי בזה בעקבות הכתבה שאתה שמת לי, שמינו משנה למנכ"ל, והמשנה למנכ"ל היה אמור להיות מעלי אל מול המנכ"ל, אז חשבתי שזה משתמע מזה, אבל נזכרתי בפרטים, כן.

הבנתי. כלומר נפלא מבינתי, מר ברגר, זה באמת מדהים אותי ואני אבקש ממך תשובה פשוטה לשאלה פשוטה. כיצד את הפרטים האלה לא זכרת והיית צריך סוף שבוע להיזכר על נסיבות עזיבתך את פרטנר?

נזכרתי בסוף השבוע, במהלך סוף השבוע נזכרתי. אלה החיים, מה

נזכרת במהלך סוף שבוע איך עזבת את פרטנר?

נזכרתי, תראה, שאלת אותי שאלות. נתתי תשובות. נזכרתי שכשעזבתי את פרטנר, זה כי הגיע מנכ"ל ששם משנה למנכ"ל מעלי. אני והוא לא ראינו דברים עין בעין, כתוב בכתבה שאתה הראית לי, באחת הכתבות שאתה הראית לי את זה ביום רביעי, שעבר, אז כן נזכרתי בזה ויתרה מזה, בתהליך המינוי שלי, היה למיטב ידיעתי, כשפנו אליו לקבל המלצות הוא לא היה חיובי בעניין.

כן. ועדיין פנית ללוביסט של פרטנר, מר אלי קמיר, כדי שיקדם (מדברים יחד)... אצל השר

דיברנו על זה פעם,

רק רגע, שנייה. אדוני חקר בנושא הזה. כל הסיפור הזה כבר היינו בו.

בלי התוספת של סוף השבוע שהוא נזכר בה, על נסיבות עזיבתו

בסדר, אבל אדוני עוד פעם חוזר. שוב אותן שאלות. את התוספת שמענו, אדוני שאל אותו מנין באה התוספת,

אני מקבל את הערת בית - המשפט, אני אמשיך הלאה

אוקיי.

מקבל את הערת בית - המשפט, נניח את זה כאן. בית - המשפט יידרש לשאלה הזאת בלי עזרתו הטובה של העד, בהמשך. עכשיו אני עובר אתך נושא. תראה בבקשה, אם אפשר להראות לעד את ת/365. זה המכתב החמישי של רון אילון, מתאריך 25 במרץ 15', המכתב הזה, כבודכם, נמצא בתוך שרשור המיילים במשרד התקשורת. זה המכתב החמישי, הוא פונה לשר התקשורת וזה מזכר תזכור בפסקה הראשונה הוא מציין את הפניות הקודמות, את ארבע הפניות הקודמות שלו, שלא זכו למענה. לפני כשמונה חודשים. עכשיו, הראו לך את המכתב הזה, בעדותך הראשית וההתמקדות שלך היתה בפסקה השנייה. אתה רואה?

כן

'ברצוני לעדכנך כי ביום 25 במרץ 15', בהתאם להודעה שהתקבלה בחברה בדבר מימוש כתבי האופציה למניות החברה שבידי בזק, הוקצו לה' כך וכך 'מניות, לנוכח כך גדל שיעור ההחזקה של בזק בהונה המונפק והנפרע של החברה משיעור החזקה נוכחי של 49.8% לכ - 58.4%'. ההתרשמות שלי היתה שהדבר הזה הרתיח אותך. נכון?

לא

סליחה?

לא

לא? אז בוא נראה

הדבר הזה נראה לי משהו שצריך לקרות

תיכף נראה

וכמו שבדקנו בחברות אחרות שעשו דברים כאלה

תיכף נראה. אני מציג לך את ת/356 גם אותו הראו לך בחקירה הראשית,, מיד בהמשך למכתב הזה ולפסקה הזו, שבה מודיעים לך על העלאת שיעור ההחזקה במניות yes, על - ידי בזק. ואתה כותב ליפעת זו, יפעת בן חי שגב, נכון? היא המכותבת למייל גם, תראה למעלה.

אני כותב להרן, דנה ויפעת

אז זה גם יפעת בן חי שגב, נכון?

אהה

'צריך לבדוק טוב האם יש פה הפרה ושל מה. יש כאן בפועל העברת שליטה. מיכל תיוק, אבי'. זה גם עם סימן קריאה, צריך לבדוק טוב האם יש פה הפרה ושל מה. אני מבקש ממך שתסביר לי את המשפט הזה. יש הפרה אז יש הפרה, אז לא צריך לבדוק.

לא, אני לא יודע

אתה לא יודע?

זה בדיוק הנקודה. צריך לבדוק טוב האם יש פה הפרה. למה אני אומר צריך לבדוק טוב? כי זה מימוש אופציות. בגלל שזה מימוש אופציות, אז צריך לבדוק טוב אם יש פה הפרה ואם יש הפרה, הפרה של מה. כן.

לא הבנתי. אני פשוט לא מצליח להבין את המשפט הזה ואת תשובתך

אז התשובה היא נורא פשוטה. מישהו מימש אופציות ועבר מ - 49.8% שזה מתחת ל - 50%, עבר את ה - 50% זה מה שתפש לי את העין. ביקשתי שיבדקו טוב האם יש פה הפרה, נקודה אחת., ואם, ושל מה.

טוב. בדרך - כלל שואלים האם יש הפרה, כאשר יודעים או חושבים בשל מה. פה אתה אומר – קודם כל נבדוק אם יש הפרה. אם כן, בשל מה. אתה לא יודע כלום.

אני לא יודע

אבל אתה מבקש לבדוק האם יש הפרה

נכון

וזה נעוץ במה?

נעוץ בזה שראיתי שחברה מימשה אופציות ועלתה מ - 49.8%, מעל 50% כן, מקובל לבדוק.,

אז מה חשבת, איזה הפרה אמורה להיות?

לא יודע. אולי הם עשו העברת שליטה משהו שהוא בלי אישור שר, אולי דברים אחרים. לא יודע ביקשתי שיבדקו עם הגורמים המקצועיים.

מה, בכל מכתב ששולחים אליך אתה אומר תבדקו האם באינפורמציה שמביאים לי יש הפרה ואם כן, מה היא?

היו מכתבים כאלה שכן

הבנתי. וזה אחד מהם?

כן

הבנתי. אחרים אנחנו לא מכירים. אבל את זה אנחנו מכירים

היה במקרים אחרים גם דברים כאלה

ועכשיו, אנחנו תיכף נראה. עכשיו, החוקרת שואלת אותך בחקירתך הראשונה, אני מפנה ל - נ/, 1858 אנחנו בנושא, מר ברגר, אני בדרך - כלל מקדים ואומר לך באיזה נושא אנחנו כדי שתתכוונן לזה, כל תשובותיך טובות, אז אין פה הפתעות. בנושא מימוש האופציה, כבודכם, בסדר? אותם 8%. שואלת אותך החוקרת בשורות 20 – 27,

עמוד?

עמוד, יש לי פה תקלה, לא כתוב לי. בעמ' 28. תודה. שורות 20 – 27

כן

'שאלה – והבדיקה נעשתה? תשובה – לא זוכר תשובה. אני זוכר שיחות עם דנה והרן שזה נושא מורכב. עכשיו, אני לא בטוח שאני מדייק, אבל אני זוכר שהרן הסביר לי שהאופציות היו במחיר מימוש אפס, כך שזה לא ממש משנה. אני לא זוכר אם דנה הסבירה לי ונתנה לי תשובה, ואת יודעת, תוך חודש וחצי כבר לא הייתי שם, אז לא יכולתי להמשיך לבחון את הנושא. אני לא זוכר תשובה בכתב'. זו תשובה שזכרת בחודש פברואר או ינואר 2018.

אכן

אכן. תסביר בבקשה לבית - המשפט מה זה שהרן הסביר לך שהאופציות היו במחיר מימוש אפס כך שזה לא ממש משנה?

הרן היה מעבר לדיון שראינו ב - 12 במאי, היו לי עם הרן שיחות מדי פעם בפגישות עבודה, בשיחות בעל - פה, בדברים, התייעצויות ושיחות. במסגרת אחת השיחות היה זכור לי בעדות שהוא אמר לי שהאופציות הן היו במחיר מימוש אפס, כלומר בזק לא צריכה לשלם עליהם, ולכן הוא לא בטוח שזה משנה. יחד עם זאת, מדנה לא קיבלתי תשובה והיה צריך לבדוק גם את התהליך המשפטי, האם אופציות במחיר מימוש אפס זה כן בסדר או לא בסדר.

עכשיו נדייק את התשובה הזו שלך בעל - פה. נתחיל מהסוף. לעומת זאת, כך אמרת לפני 20 שניות, מדנה נתנה לי תשובה, נכון? כך ענית?

לא. אמרתי שאני לא זוכר שדנה נתנה תשובה, ביקשתי,

זה מה שכתבת. אז אולי אני לא הבנתי נכון

אני לא זוכר, דנה הסבירה לי ונתנה לי תשובה

אוקיי

כתוב

לא לא, היה נדמה לי שאמרת שעו"ד דנה נויפלד נתנה לך הסבר מסוים,

לא, אבל אם תסתכל,

שהיא בדקה וכו.'

אם תסתכל, אחרי זה, אחרי פברואר, שזה, אחרי מרץ שזה היה,

אבל אני כבר הרגלתי אותך שאנחנו נגיע גם לאחרי פברואר

בסדר, אז אמרתי, מדברים יחד )(

אמרתי שדנה באותה תקופה, אני לא יודע, לא זוכר אם נתנה לי תשובה

יפה. אז בוא, קודם כל, אנחנו פה. פה, בחקירה שלך ב - 2018, אתה לא זוכר אם הגב' נויפלד נתנה לך תשובה. נכון?

נכון

יפה. מה עשתה או אמרה או נתנה הגב' נויפלד, אנחנו נראה במסמכים האחרים על - פי עדותה, בהמשך, מבטיח לך. אבל פה אתה לא זוכר אם נתנה לך תשובה.

נכון

הרן אמר לך שהאופציות היו במחיר מימוש אפס כך שזה לא ממש משנה. נכון?

הרן אמר לי את זה באחת השיחות שלנו

באחת השיחות שלכם?

כן

בסדר

ובשיחות אחרות הוא אמר דברים נוספים

זה אין בעדות שלך. מה שאתה מוסיף עכשיו. נכון?

לא. אתה רואה את העמדה שלו בדיונים

אבל אין את זה בתשובות שלך בחקירה. נכון?

לשאלה הספציפית הזאת, אני אומר עוד פעם – כן, הרן הסביר לי באחת השיחות הרבות שיש לנו בינינו, הרן הסביר לי שהאופציות הן במחיר מימוש אפס, כלומר בזק לא צריכה לשלם ולכן הוא לא בטוח אם זה משנה.

יפה. זה מה שזכרת בחקירה שלך. אנחנו נגיע אחר - כך למסמך שהבטחתי לך שנגיע אליו, מה - 12 במאי, ואנחנו נבדוק שם בדיוק את העמדות בנוגע למימוש האופציה. מבטיח לך. בסדר?

שאלת הבהרה. כשאדוני אומר שזה לא ממש משנה, למה אדוני מתכוון?

שלא משנה אם מימשו או לא מימשו. כך אני הבנתי

אבל זה כן משנה אם היתה העברת שליטה או לא?

נכון

אז מה, לא הבנתי.

הוא מסתכל,

לא משנה אם היתה עלות או לא היתה עלות, זו שאלה נפרדת?

כן. עכשיו, אם היתה,

מדובר פה על העברת שליטה.

יפה, וזוהי שאלה יותר משפטית של דנה ולכן אמרתי, דנה, אני לא זוכר שהיא אמרה לי את העמדה. מבחינת הרן זה לא שינה יותר מדי, כי אין פה עניין כלכלי. בסוף שילמו אפס ועברו מ - 49.8 לחמישים ו-,

ארבע

לא, היו 8% כמעט, 8.6%

מה שלא משנה זה העובדה שמדובר במחיר אפס?

כן

זה מה שלא משנה?

אני לא יודע, ולא ניתחתי את זה יותר מדי לעומק אתו מעבר לזה, אבל אני זוכר את האמירה הזאת.

אלוהים יודע מה המשמעות של אמירה מהסוג הזה,... זה נשמע לי מוזר, אבל לא משנה.

זה בסדר גמור, אנחנו גם נגיע ל - 12 במאי ואז אנחנו נראה בכתובים מה היו העמדות השונות שהוצגו ונקבל עוד פרטים שלא זכרת בחקירה שלך וזה בסדר, אפשר לא לזכור הכל. בינואר 2018. תראה, אתה אומר בסוף הקטע הזה, 'את יודעת, תוך חודש וחצי, תוך חודש וחצי כבר לא הייתי שם, אז לא יכולתי להמשיך לבחון את הנושא. אני לא זוכר תשובה בכתב'. אני רוצה להציג לך פרופוזיציה, שזה לא ממש מדויק, משום שביקשת, ראינו את ההוראה, נא לבדוק אם היתה הפרה ואם כן, של מה, שהנושא גם נבחן והיה עליו דיון, בניגוד למה שאתה אומר.

ואני לא זוכר תשובה בכתב

זה הסוף

אהה

עכשיו, בוא, נתכנס למרב המשפט שהפניתי אותך אליו. את יודעת, תוך חודש וחצי כבר לא הייתי שם אז לא יכולתי להמשיך לבחון את הנושא.

נכון

תאשר לי שהנושא נבחן בתקופתך

הנושא התחיל להיבחן בתקופתי

התקרבנו. בסדר? מצוין. זה מספיק. התחיל להיבחן בתקופתך

ביקשתי שאנשים יבחנו והתחיל להיבחן בתקופתי ואכן היה דיון לפני שעזבתי ולא היתה תשובה בכתב מלאה.

לא היתה תשובה בכתב מלאה. גם זה,

לא, לא היתה תשובה בכתב

אנחנו מצמצמים את הפערים בינינו לאט לאט. זה כבר למדתי את הדינמיקה הזאת. עכשיו תגיש, משעכשיו דייקנו, מה שאמרת בחקירה שלך, שהנושא התחיל להיבחן, מה אתה זוכר שנבחן?

אני, מה שאני זוכר, אם תעלה את המסמך ב - 12.5, זה מה שאני זוכר. הלשכה המשפטית הלכה לבדוק את ההיסטוריה ותיארה את ההשתלשלות של ההיסטוריה.

ומה אתה זוכר? לא מהמסמך של ה - 12 במאי. כי פה לא זכרת, אבל עכשיו אתה כן מעיד מזיכרון, אז בוא, תספר מה זכרת.

אני, לא, עוד פעם, אחרי זה כבר ראיתי את המסמך של ה - 12.5, אז זה מה שאני זוכר. אז אם תעלה אותו, אפשר לראות מה נאמר לי.

ומה עכשיו אתה זוכר?

מה זאת אומרת מה עכשיו אני זוכר?

מה אתה זוכר? מה נבחן? שאלה פשוטה. מה אתה זוכר ברגע זה שנבחן במשרד התקשורת,