עדות רינת סבן, יום עדות 2 מתוך 3, 11.03.2025

בבקשה. בוקר טוב לכולם. אנחנו היום בדיון בירושלים. אני מבינה שעו"ד תירוש עדיין לא החלימה. אז קודם כל תמסרו לה רפואה שלמה. עו"ד חדד בבקשה.

בוקר טוב גברתי.

בוקר טוב.

רינת בוקר טוב.

בוקר טוב.

מניסיונך כחוקרת בלהב כמה פעמים קרה לך שהתחלת חקירה מוקלטת עם נחקר בתוך חדר שיש בו מצלמה ומכשיר הקלטה והקלטה של החקירה נמחקה.

אני לא עשיתי איזו שהיא בדיקה כזאת כמה פעמים זה קרה, אבל זה יכול לקרות.

זה קרה לך? מה זה יכול להיות, האם זה קרה לך?

אני לא זוכרת לומר אם זה קרה לי. אבל זה בהחלט יכול לקרות. אם זה לא קרה לי זה קרה לחוקרים שלי כנראה.

יש תיק ספציפי שאת יכולה להפנות אותנו?

לא

אחד אפילו?

לא עולה לי

לא עולה לך. תודה רבה. בכל מקרה אם הקלטה נמחקת, בהנחה ודבר כזה קורה כמו שלא עולה לך שום מקרה כזה, אם אין לך גם הודעה כתובה שהכנת באותה חקירה מה הנוהל? צריך לערוך את החקירה מחדש? מה עושים?

אם אין גיליון של החקירה כתובה?

כן, אין הקלטה, היא נמחקה. לא טרחו גם לכתוב תוך כדי בגיליון חקירה כתובה מה עושים?

צריך קודם כל לכתוב זכ"ד על העובדה שהחקירה, שאין תיעוד ולהסביר מה הנסיבות.

ואז מה עושים? עושים את החקירה שוב? שואלים שוב את השאלות?

אם אין תיעוד לחקירה כנראה שצריך לעשות חקירה נוספת. כן

חקירה נוספת. אוקי. עכשיו, תאשרי לי כשעד מרכזי, בטח בחקירה מהסוג שלנו, מוסר גרסה מהותית היא חייבת להיות בהודעה או בהקלטה, נכון?

חקירה צריכה להיות מתועדת

אוקי. עכשיו, בישיבה הקודמת שלנו אנחנו ראינו שאת הערכת שפילבר לא ישן, את זוכרת? את אמרת לו אני חושבת שכך פחות או יותר סיכמנו שאתה לא תישן, אתה לא תישן. את זוכרת?

אוקי

את זוכרת את זה?

אני זוכרת את האמירה כן

כן. הוא הולך לאן שהוא הולך בסוף יום החקירה ובוא נראה מה קורה ביום מחרת. את עדיין מתעניינת בשינה של פילבר אני אראה לך. רק רגע. עוד שניה אני אראה לך את זה. גברתי יכול להיות שצריך ללחוץ על משהו?

אני לחצתי כבר בבוקר.

הנה בחלק מהמסכים זה עולה.

גם לעדה זה עולה. אותו דבר.

אני עשיתי בבוקר.

פה זה עולה במסכים אלה אני רואה. רק רגע. הנה.

רק לוודא שגם אצלה יש.

כן.

עו"ד חדד, אתה יכול להפנות רק לברקוד בינתיים?

כן, 1785.

תודה.

הנה, את שואלת את פילבר ישנת מומו כן? הוא אומר לך קצת. אחר כך הוא מסביר למה הוא כל כך עייף והוא אומר ככה, שואלים אותו מתי הגעתם אתמול?

רק רגע. רק שניה. זה לא עלה. רק רגע.

עמ' 13.

רק רגע, אני רוצה שזה יהיה לה מול העיניים. יש? תודה. כן, סליחה עו"ד חדד, אתה יכול להמשיך.

כן. אז את שואלת אותו אם הוא ישן הוא אומר קצת בעמ' 13 שואלים אותו מתי אתה הגעת אתמול? הוא אומר אה? מתי הגעת אתמול? הוא אומר בשעה - לקחו אותי לרמלה ונסענו לגלילות.

איפה אני שואלת אותו?

זה צבוע בצהוב

לא, כי אתה אמרת אני שאלתי

בהתחלה את שואלת אותו ישנת מומו קצת?

כן

ישנת מומו כן? הוא עונה קצת זה מה שאנחנו ראינו מקודם

אוקי

עכשיו את עדיין בחדר וממשיך השיח. לקחו אותי לרמלה ונסענו לגלילות רמלה מה זה ניצן?

כן

הוא אומר זה ניצן. משהו כזה. אני לא יודע בקיצור להערכתי לאחר חצות יצאנו מאוחר ואז הוא אומר מה זה? יצאנו מאוחר יצאנו ב - 23:00 ומשהו. את יודעת להגיד למה טרטרו את פילבר מבית מעצר אחד לבית מעצר אחר?

לא

את יודעת הרי שעניינים כאלה שיש מעצר הדברים האלה נסגרים מראש מול בית המעצר. זאת אומרת זה לא, את יודעת את זה שמתאמים מראש.

לא, מתאמים מראש בית מעצר, לפעמים יש דברים שלא תלויים בנו במשטרה, הם תלויים בשב"ס. קורה לא מעט שמגיעים לבית מעצר ומסיבות כאלה או אחרות לא ניתן לקלוט את העצור צריך לנסוע לבית מעצר נוסף.

איזה סיבות למשל?

אני לא יודעת לומר אבל יש סיבות

מה למשל? הרי מתאמים מראש עם שב"ס, אני בדקתי את הדברים האלה כבר.

אוקי

מתאמים מראש, המשטרה יודעת מראש לאיזה בית מעצר. אתם לא נוסעים על עיוור לאיזה בית מעצר אחד. אתם יודעים נוסעים לניצן. אתם לא נוסעים לניצן ומקווים שיהיה טוב בדרך.

נכון

נכון?

נכון

זה לא מתקבל על הדעת גם

נכון

יופי, אז אתם יודעים, אתם מתאמים עם ניצן. דרך אגב, שעות קודם לכן אתם מגיעים מה פתאום לא מקבלים אותו בניצן? הוא צריך לעבור לבית מעצר אחר לפעמים בית מעצר שלילי? דרך אגב אני מלווה לא מעט תיקים זה מאוד נדיר שקורה דבר כזה.

לא, נדיר זה לא

אז קדימה תסבירי לבית המשפט מה הסיבות

לא, אני לא צריכה להסביר כי זה לא דברים שתלויים בי

אתה מפנה שאלות לעדה, היא לא נציגת שב"ס פה כרגע.

לא, אדוני, הטענה שלנו שאין שום קשר לשב"ס. למען הסדר הטוב. אין שום קשר לשב"ס.

בסדר, אז זאת התשובה שלה. היא אמרה שזה לא תלוי בה.

אז גברתי, אני שואל מה הסיבות, היא אמרה שיש סיבות כאלה או אחרות העדה אמרה זה לא אני אמרתי. מה סיבות -,

היא אמרה שיש סיבות שתלויות בשב"ס.

אז אני אומרת עוד פעם, הסיבות האלה לא קשורו למשטרת ישראל. זה נסיבות שקשורות לשב"ס. בכל מקרה זה לא משהו שקשור בפעולות שאני ביצעתי, בתיאומים שאני עשיתי.

מי ביצע את התיאומים בתיק הזה?

היה צוות שהיה אחראי על תיאומים מול שב"ס.

מצוין, מי אלה?

אני לא זוכרת שמות

אחד מחברי הצוות?

אני לא זוכרת

את לא זוכרת. אוקי. טוב. עכשיו, פילבר תיאר בבית המשפט שהוא ישן באותו לילה בין שעה לשעתיים לא יותר מזה את ידעת את זה?

אם הוא סיפר את זה אז אני ידעתי את זה, כן

ואת יודעת מה אירע ביומיים שחלפו במשא ומתן עד לחתימת הסכם עד המדינה כמה זמן הוא ישן באותו זמן? למשל את יודעת שגם ב - 19 בפברואר באותו יום לאחר לילה ללא שינה הוא מוחזק בלהב. זאת אומרת הוא מגיע לפה לחקירה אחרי שהוא ישן שעה או שעתיים, והוא יוחזק בלהב עד השעה 01:30 בלילה.

מה השאלה?

אם את יודעת את זה?

אם הוא הוחזק בלהב עד שעה מסוימת ואני הייתי אתו אז מן הסתם אני ידעתי.

וחשבת שזה דבר לגיטימי, כלומר אדם לא ישן, או לקחתם אותו ב - 06:00 בבוקר יום לפני כן, הוא נמצא עד הלילה בלהב, לוקחים אותו לשב"ס, בשב"ס הוא לא הולך למקום הראשון, מטרטרים אותו לגלילות, שוב, הסיבות כאלה או אחרות את לא יכולה לפרט מהן. אני חושב שהן בהחלט תלויות במשטרה אבל נשים את העניין הזה בצד. הוא מגיע יום למחרת בבוקר אחרי שהוא אומר לכם שהוא כמעט ולא ישן ואז מחזיקים אותו עד שעה 01:30 בלילה בלהב?

אני לא יודעת אם הוא הוחזק עד 01:30 בלהב. זה אתה אומר לשיטתך, אני לא יודעת.

הדברים מתועדים

לא, אין בעיה. אז אני אומרת ככל שהוא הוחזק אז הוא הוחזק. אני לא מתווכחת על זה. אבל בכל מקרה אמירה של חשוד של עצור שהוחזק בתא מעצר ולא ישן בלילה זו אמירה שאנחנו נתקלים בה כמעט בכל מעצר. זה לא משהו חריג.

אוקי. ומה אתם עושים איתה? בא בן אדם אומר לכם אני לא ישנתי כמעט בלילה. הוא אומר לכם שהוא זומבי כן? כך הוא אומר לכם. מה אתם עושים עם זה?

אנחנו לא עושים עם זה דבר

אה. אוקי. טוב. בסדר גמור. זה לא מפריע לך את יודעת, אנחנו דיברנו על הרצון שלו לרצות אתכם לומר דברים שלא היו, זה לא דבר שמעלה אצלכם אולי סימן שאלה יכול להיות שאדם שכבר לא ישן כל כך הרבה שעות אנחנו נספור כמעט 60 שעות אולי בכל זאת הוא נוח להשפעה והוא יכול לומר דברים שלא היו?

אני לא ספרתי את שעות השינה שלו ואני אומרת עוד פעם עייפות זה לא משהו חריג אצל עצור.

בסדר אוקי. את יודעת שפילבר טוען שבוצע בו מעשה סדום במהלך השהות שלו בבית המעצר?

נחשפתי לזה רק בכתב התביעה

הבנתי. זה דבר שהכרתם אותו, ביקשתם אותו תכננתם אותו?

אני הכרתי את זה רק בכתב התביעה

הבנתי. כשהוא העיד על זה בבית המשפט, כאן בבית המשפט שלנו ב - 2022 זה לא דבר שנודע לך?

לא עקבתי אחרי המשפט

לא עקבת. לא בדקו את זה אתכם אדם בבית המשפט מעלה טענה על מעשה סדום שבוצע בו?

בשב"ס

שב"ס. אוקי. שמעת פעם היה לך פעם נחקר שהגיע והתלונן אצלך שבזמן שהוא היה בבית מעצר בוצע בו מה שמכונה חיפוש נקבים או מעשה סדום זה דבר שאי פעם שמעת על דבר כזה? בתיק צווארון לבן.

לא נתקלתי בזה מעולם. לא נתקלתי בזה מעולם

את יכולה לחשוב אולי על הנמקה למה צריך לבדוק את האזורים האלה בגופו של עצור?

לא נתקלתי בזה מעולם

אוקי. זאת התשובה. את יודעת שגם בלילה השני פילבר טורטר בין בתי מעצר שונים?

לא

מה לא ידעתם? יש קושי בתיאומים? בית המשפט אמר אולי זה תלוי בשב"ס, ניסו לעזור לך.

אני לא אמרתי שאולי זה תלוי, אני אומרת שהיא אומרת שזה תלוי בשב"ס, לא שאני אומרת.

כן, כן. גברתי זה רק חקירה נגדית. לא שחלילה אני אומר דבר כזה.

בסדר. אבל תדייק את הדברים.

אני אדייק. כן, אני אדייק. את אמרת לבית המשפט ובית המשפט אמר שזה מה שאת אמרת. אתם לא יודעים לתאם מול שב"ס את הדברים? זאת אומרת גם בלילה הראשון פשלה לא מצליחים למצוא לו מקום וגם בלילה השני? הלילה שני לדעתי עובר בין 3 בתי מעצר. עד כדי כך אתם לא יודעים לתאם מקום לינה בשב"ס?

יש שאלות גם בפעולות שאני ביצעתי?

כן. אני שואל אותך. זה הנחקר שלך

אז אני אומרת עוד פעם, אני אומרת לך עוד פעם - האירוע הזה של מעבר בין בתי מעצר הוא משהו שהוא לא חריג, הוא משהו שקורה. ועוד פעם, זה לא נסיבות שקשורות בנו.

אחרי שהוא נהיה עד מדינה פתאום כושר התיאום השתפר פלאים ויש תיאום מושלם הוא מגיע לישון במקום אחד ולא מטרטרים אותו? לפני שהוא עד מדינה לא מצליחים למצוא לו מקום רצוץ, עייף ותשוש מכניסים לו את מה שמכניסים לו כפי שהוא מתאר בכתב התביעה ואני לא ארחיב. אבל אחר כך פתאום הכל נפתר? אחרי שהוא עד מדינה אין יותר בעיות? הכל פשוט? יודעים לשים אותו בדיוק בתא?

מה השאלה אליה?

אני שואל אותך אם זה מקרה.

אני אומרת עוד פעם זה שאלות שצריך להפנות לשב"ס.

אוקי. נשאל בשב"ס. טוב. מהקהל מבקשים שתדברי בקול יותר

כן

את יודעת שלאורך כל התקופה הזאת מתנהל משא ומתן, הימים הראשונים האלה מתנהל משא ומתן לגבי הגרסה של פילבר?

אני לא הייתי חלק מהאירוע הזה

את ידעת שציפי גז היא היום שופטת, היא מבקשת מפילבר להיזכר בעוד ועוד פרטים. זה דבר שאת מכירה?

אני נכחתי בזה?

אני שואל אם את יודעת את זה

אני לא, אני לא הייתי מעורבת באירוע הזה

שמבקשים ממנו לנסות להיזכר בעוד דברים. אני שואל אותך אם את יודעת את זה שהיה חילופי דברים שהוא היה צריך להיזכר בעוד דברים כדי להיות עד מדינה.

עניתי לך

ידעת את זה?

אני לא הייתי חלק מהמשא ומתן

את ראית את התרשומות? עורכים לפילבר כל מיני תרשומות של הדברים שהוא עוד לא זוכר והוא צריך לעבור תהליך של אני אקרא לזה בניית זיכרון, אולי היזכרות.

מה זה בניית זיכרון סליחה?

אז אני אמרתי אני אקרא לזה אתם תקראו לזה היזכרות. כן. בסדר. ממש. זה מה שזה. חשיפת אמת במרכאות כפולות ומכופלות.

אכן חשיפת האמת.

ממש. כן. שנסתרת מכל הראיות אובייקטיביות.

בכל מקרה, סליחה, אני רוצה להתנגד.

תתנגדי, שרינת תצא.

מה עילת ההתנגדות? לא צריך שהיא תצא. שתישאר בפנים. מה עילת ההתנגדות?

אז אני אומרת, כידוע לכולנו העדה הזאת לא עברה את כל החקירות. כידוע לכולנו ניתן לה פרק זמן מאוד מאוד מוקצב לקרוא את הדברים למרות ההיקף הגדול של התיק.

מה זה קשור להתנגדות?

מה זה קשור? מה את רוצה להגיד?

משום שהוא שואל את העדה פעם אחרי פעם והיא אומרת אני לא זוכרת, אני לא הייתי ורוצים לשאול שאלה קונקרטית שיראה לה למה הוא מתייחס.

אז מה ההתנגדות? הוא יכול לשאול אותה והיא תגיד שהיא לא זוכרת. זה לא עילה להתנגדות.

אוקי.

זה לא עילה להתנגדות.

אבל זה כן, אבל כששמים תשובה בפי העדה להגיד את לא זוכרת.

אני לא שמתי תשובה בפי העדה.

טוב. זה יעלה ממילא בחקירה נגדית. תמשיך. חבל.

עדיין, גברתי, זה לשים תשובה בפי העדה ואני מבקש פעם הבאה אני מבקש מבית המשפט שהעדה תצא. אני מבקש שחברתי אם אין לה עילה להתנגד אז שלא תתנגד. את ידעת שעורכים תרשומות על הנושאים שהוא לא מכיר הרי בסוף את הולכת וגובה ממנו את הגרסה לאחר מכן. האם את מודעת כחוקרת לכל מה שהיה מה שאנחנו מכנים מפעל הנקניקיות. איך הגרסאות האלה באו לעולם? זה דברים שאת מכירה?

אני לא יודעת מה זה מפעל הנקניקיות עם כל הכבוד.

משא ומתן לעדות מדינה, להלן -,

עוד פעם, אם יש מסמכים שאתה רוצה שאני אגיד אם אני מכירה או לא מכירה תציג לי את המסמכים ואני אגיד לך אם אני מכירה או לא מכירה.

אוקי. אני שואל אותך האם מישהו בא ואמר לך שכך נערך הסכם שהוא אמר שהוא לא זוכר ונתנו לו דברים להיזכר בהם. הוא הלך לישון על הדברים האלו. את ידעת את זה?

אני עונה עוד פעם. אם יש דברים ספציפיים שאתה רוצה שאני אגיד עם אני מכירה או לא מכירה תציג לי אותם.

את ידעת שההסכם עצמו נחתם בחצות הלילה בין 20 בפברואר ל - 21 בפברואר 2018?

אם הוא נחתם בחצות אז הוא נחתם בחצות

אני לא שאלתי אם הוא נחתם בחצות אני שאלתי אם את ידעת את זה

אני לא זוכרת את השעה של החתימה

את לא זוכרת. אחרי שפילבר כבר בקושי ישן יומיים וחצי. אנחנו היינו בפעם הקודמת בפרק שקדם לשינוי הגרסה של פילבר, אנחנו ראינו את זה ביחד. את אמרת לי בהגינות שלאחר שינוי הגרסה היה צריך לעמת את פילבר עם הגרסאות הקודמות שלו את זוכרת?

הגרסאות ברשות לניירות ערך

כן. מה זה? וגם את הגרסאות שהוא מסר לך ביום הראשון של החקירה ראינו את זה ביחד.

איזה גרסאות?

שהוא לא זוכר, שלא היה דבר כזה

מה יש לעמת אותו עם זה שהוא לא זוכר? אני לא הבנתי. אני לא הבנתי את השאלה.

אז אני אסביר לך, הוא מסביר יום שלם, קודם כל יש לו את הגרסה ברשות ניירות ערך.

נכון

אחר כך הוא נחקר אצלך יום שלם והוא אומר שהוא לא זוכר. פתאום, הוא לא זוכר, הנחיה לא היתה הנחיה הוא שולל את זה מכל וכל, עברנו על זה ביחד על כל המופעים לא נחזור על זה. פתאום יש גרסה חדשה, את אישרת לי כבר ביום הקודם שאני חקרתי אותך שברור שהיה צריך לעמת אותו עם הגרסאות הקודמות שלו. זה ברור.

נכון

עכשיו, דבר נוסף שקורה לאחר שהגרסה של פילבר משתנה זה שפילבר לא זכר את הפגישה הזאת עם ראש הממשלה לפרטי פרטים אפילו לא לחלק מפרטיה ופתאום נוצר לו איזה שהוא זיכרןו צילומי יוצא דופן. פתאום על פגישה של 40 שניות שהתרחשה 3 שנים קודם לכן הוא יודע לספר לכם אותה מילה במילה מה כל אחד אומר, תנועות הידיים של כל אחד, איפה ישבו, את זוכרת את זה שזה הגרסה שהוא מספר לך מאוחר יותר.

אני מתנגדת לשאלה.

אז להוציא את העדה?

כן, אפשר להוציא אותה. כן.

כן, אני מבקש.

אני לא רוצה שיהיו טענות לעו"ד חדד.

אולי זו השיטה, להתנגד על כל שאלה. זה בסדר.

זה לא השיטה. אם אתה היית -,

ביתר שאת.

בסדר אוקי. גברתי, אני רוצה להגיד אני לא רוצה להפריע לשטף של החקירה ולכן עכשיו התחילה החקירה אני אומרת כבר עכשיו אני מבקשת א' שעו"ד חדד יבהיר לעדה בכל פעם שהוא מתאר השתלשלות הדברים שמדובר בתזה של ההגנה ולא יציג את הדברים כאיזו שהיא עובדה. אני אומרת התיאור הזה כמובן על התפתחות של הגרסה מה שהוא קורא מכנה כאן בכל מיני שמות יש כאן מחלוקת עובדתית ואני מבקשת רק שהדבר הזה יובהר לעדה.

טוב. אפשר לקרוא לעדה.

כן, אפשר.

מזל שהוצאנו אותה.

קודם לא הוצאנו אותה וזה לא היה טוב.

זה מלכודת, אבל אם אין התנגדות פשוט אפשר לא להתנגד מה? את זוכרת את השאלה שלי אליך?

תזכיר לי.

אני אזכיר לך. אני אמרתי אני שאלתי אם את זוכרת שאחרי שפילבר הופך להיות עד מדינה הוא בא ומספר לכם, הוא לוקח פגישה של 40 - 60 שניות, אנחנו ראינו את זה, דרך אגב, אתמול שהוא מתאר את זה כ - 40 - 60 שניות כל האירוע הזה. ופתאום הוא יוצר זיכרון מאוד צילומי של איפה כל אחד ישב, את זוכרת שהוא דיבר על איפה כל אחד ישב בחדר?

אני לא זוכרת זיכרון צילומי, אני זוכרת דווקא שהוא מספר את זה דווקא לא ברמה של פרטים.

באמת?

כן

בסדר גמור. רק רגע, את זוכרת שהוא דיבר על מה כל אחד אמר מה הוא אמר ומה ראש הממשלה אמר?

אני זוכרת בגדול, כן

כן. את זוכרת שהוא דיבר על תנועות הידיים?

של ראש הממשלה כן

כן. את זוכרת שהוא אמר איפה הם ישבו בדיוק?

בגדול, כן

לא בגדול, בקטן. הוא דיבר על כורסאות, מה ראש הממשלה אמר לו

אני זוכרת, אז אני אומרת אני לא זוכרת מילה במילה, אני זוכרת את הגרסה מה השאלה?

אז אני שואל אותך האם זה לא הטריד אותך שפתאום אחרי שהוא אומר לך, קודם כל אחרי שחלפו כל כך הרבה שנים גם לך יש את הניסיון שלך עם עצמך, את ידעת איך בני אדם או כמה בני אדם זוכרים אירועים של 40 שניות לפני 5 שנים במיוחד כשהוא אומר לכם גם כשהוא עד מדינה זה מבחינתי היה אירוע אזוטרי, זה לא היה אירוע בעל משמעות. פתאום הוא יודע לספר את זה בפרטי פרטים איפה כל אחד ישב, מה ישב, מה ראש הממשלה עשה עם היד אם הוא עשה ככה או כל מיני תנועות משונות ומה ראש הממשלה אמר לו ומה הוא אמר ומי היה בחדר, אני שואל אם זה הטריד אותך שפתאום אחרי שיש לכם אדם שכבר לא ישן יומיים וחצי, שהוא אומר לכם גרסה הפוכה ברשות לניירות ערך, כשהוא אומר לכם שהוא לא זוכר יום שלם האם זה הטריד אותך שפתאום יש עושר בכל מה שקשור, עושר סיפורי בסדר? עושר של פרטים, של פריטים, של תנועות ידיים, האם זה דבר שהטריד אותך בזמן אמת?

אני לא זוכרת עושר סיפורי ועושר של הפרטים

את לא זוכרת

לא

אוקי. בסדר

רק רגע, רק שניה. זה לא בסדר

תשלימי את התשובה.

אני אומרת, אני לא זוכרת שהעדות שלו היתה מפורטת בצורה כזאת פנומנלית שזה משהו שאני אמרתי שזה לא סביר. ולא, התשובה היא לא זה לא הטריד אותי.

הבנתי. לא הטריד אותך. זה קורה. אוקי. לא שאלת את עצמך אם יכול להיות שפשוט, את יודעת שצריך סיוע לעדות של עד מדינה?

כן.

למה?

צריך לחזק אותה

למה? למה צריך לחזק אותה? מה היא חלשה כזאת למה צריך לחזק אותה? א' צריך לסייע לה. אבל למה?

קודם כל זה על פי חוק

כן, אבל למה? אני שואל אותך אם את יודעת, יכול להיות שאת לא יודעת

זה בפקולטה למשפטים, תציג לה שאלה.

גברתי, עם כל הכבוד, אם את יודעת למה צריך סיוע לעד מדינה.

אפרופו בתיק שוחד לא צריך סיוע.

זה מה שהוא אמר קודם עו"ד תדמור אז הוא נותן לך את התשובה ואת חוזרת על זה. זה בסדר. אבל אני מדבר באופן עקרוני. עדיף שהפרקליט מחוז לא ייתן את התשובות לעדה. אני חושב.

מה השאלה?

אני שואל אם את יודעת למה להוציא עבירה של שוחד למה צריך סיוע לעדות של עד מדינה?

כדי שיהיה לזה איזה שהוא משקל ראייתי חזק יותר

למה?

אני במבחן על חוק ומשפט?

האם את מבינה שעד המדינה שמציעים לו טובת הנאה בתמורה לעדותו יש חשד אנחנו מטילים ספק באופן אינהרנטי בגרסה שהוא מוסר זה דבר שאת יודעת?

כן

כן. כי אם אני בא למישהו שיכול לשלם מחירים אישיים כבדים בגלל דברים שהוא עשה או בגלל שהוא מפוחד או בגלל שהוא עצור ואני פתאום מציע לו טובת הנאה אז אנחנו מפקפקים ממילא בגרסה שלו. זה דבר שאת מכירה.

נכון

לכן קבע המחוקק וזה לא משנה כן שוחד או לא שוחד, לכן המחוקק הביע את דעתו שעדות מדינה היא עדות חשודה וצריך סיוע שזה למעשה אימות חיצוני לגרסה, נכון? את מכירה.

כן

יופי. עכשיו, אני שואל אותך האם את לאורך כל הדרך, הרי יש פקפוק שהמחוקק אפילו ציווה אותנו לפקפק בעדות מדינה. האם את לאורך הדרך פקפקת בגרסאות של פילבר לאור מה שאת ראית?

לא הבנתי. אני מנסה להבין מה השאלה?

השאלה אם חשבת שיש בעיה עם הגרסאות שלו שאולי הן לא נכונות?

לא. אני אומרת עוד פעם היו הרבה מאוד חוקרים שחקרו את התיק זה שהעבודה שלהם היתה להביא ראיות אחרות חיצוניות. אני לא עסקתי בזה.

אני שאלתי שאלה, רינת.

אבל אני עונה לך, אבל אני עונה לך לגבי פעולות שאני ביצעתי. אם אני פקפקתי בעדות שלו? התשובה היא לא.

אוקי. האם אי פעם בדקת אותה? האם אי פעם אמרת רק רגע, הוא מוסר כל מיני פרטים, זה המשך היום שלנו פשוט, הוא מוסר פרטים בוא נבדוק אותם. זה רעיון טוב לבדוק אותם כי ממילא זה עדות חשודה בוא נבדוק אותה.

אני מסכימה שצריך לעשות את זה

עשית?

אני חושבת שזה נעשה. זה לא היה תפקיד שלי אני אמרתי שהיו הרבה מאוד חוקרים וצוותים שהתפקיד שלהם היה לבדוק כל פרט בחקירה.

יש מושג בגמרא של גדרה ושיתוף, בוא נמשיך הלאה. את יודעת שבמסגרת הסכם עד המדינה פילבר נדרש להסכים למעצר לתקופה של עוד 15 ימים?

אני לא זוכרת את פרטי ההסכם, אני לא הייתי שותפה לו גם

את ידעת שהוא עצור בזמן שאת חוקרת אותו?

כן

כן. אוקי. שאלת את עצמך למה הוא עצור?

כי אנחנו במהלך חקירה

כן. אבל מה העילה?

שיבוש

אבל הוא עד מדינה, את חתמת אתו על ההסכם

אבל החקירה עוד לא הסתיימה ויש פרטים שצריך לקחת. יש הרבה מעורבים עצורים. עוד פעם. אני לא הייתי שותפה.

הוא יבוא ייחקר בשביל מה צריך לעצור אותו? ריבונו של עולם. 15 ימים מי צריך את זה? בתיק כזה על כתבות ב - Walla. מי צריך? מי צריך את זה?

את יודעת יש לך תשובה?

אני מניחה שהממונים עלי, אני אומרת אני לא חושבת שאני הבן אדם לשאול אותו.

השאלה היא אם את יודעת.

אם אני יודעת למה היה צריך עניתי. אני חושבת בגלל עילה של שיבוש. היו עוד עצורים בתיק, החקירה עוד לא הסתיימה.

אבל הוא עד מדינה, הוא משתף אתכם פעולה.

עניתי.

לא, רק רגע. סליחה. רינת עם כל הכבוד, לא ענית בכלל. את חשדת בו שהוא ישבש את ההליכים? כשהוא עד מדינה למרות שהוא חתם על ההסכם?

טוב., אני מתנגדת לשאלה.

שתצא.

כן, שתצא, בסדר גמור.

בסדר גמור.

רק שניה. אני רוצה להבין משהו. לא היא ערכה את ההסכם.

זה לא קשור, אני שאלתי אם -,

נכון, היא לא אחראית גם על -,

רק שניה.

אני שאלתי אותה על חשד שלה היא יכולה לענות, זה שאלה הכי לגיטימית.

אם היא חששה ש -,

כן, נכון.

היא יכולה לענות מה החששות שלה.

אבל זה בסדר, אני רואה שהתביעה, אני אמרתי אני אלמד ולומד מהתביעה אני רושם הכל הערות בצד.

כן, השאלה היא אם לך היה חשש לשיבוש מצדו של עד מדינה?

אני לא עסקתי בחשש כזה או אחר. אני לא הייתי שותפה, אני לא הייתי חלק, לא שאלו אותי אם אני חושבת שצריך או לא צריך. ולא עסקתי בזה, זאת אומרת לא עסקתי במחשבה של צריך או לא צריך.

אני שאלתי אותך שאלה שוב, השאלה שלי נורא פשוטה. האם את רינת סבן אז פקד היום רב פקד, חשבת, את יושבת אתו שעות על גבי שעות, חששת שהוא ישבש את ההליכים בזמן שהוא עד מדינה? כן או לא?

עניתי לך, אני לא עסקתי במחשבה זאת האם הוא ישבש או לא ישבש.

זאת התשובה שלה. הלאה.

זאת אומרת אדם יושב אצלך במעצר 15 ימים -,

מר חדד, הלאה.

עו"ד חדד, הלאה.

הנקודה מוצתה.

את מכירה עוד עד מדינה שאחרי שהוא חתם על הסכם עד המדינה הוא היה במעצר 15 ימים?

אני לא זוכרת לענות על זה. עדי מדינה דווקא אני לפי מה שאני זוכרת בדרך כלל יושבים במעצר עד שהם מסיימים לתת את הגרסה שלהם. הגרסה הזאת צריכה להיבדק ואני חושבת שזה אחראי מאוד להשאיר במעצר כדי למנוע שיבוש.

את יודעת איפה מיקי גנור היה אחרי שהוא חתם על הסכם עד המדינה?

עו"ד חדד, הנקודה מוצתה.

טוב. בסדר גמור. טוב. את ידעת שפילבר הוא עד שנורא רוצה לרצות אתכם? זה דבר שהרגשת בזמן אמת בחקירה?

אני חושבת שנשאלתי את השאלה הזאת כבר כמה וכמה פעמים. אני לא הרגשתי, עניתי לך על זה, אני לא הרגשתי שהוא מנסה לרצות אותנו ומוסר פרטים שלא היו.

הבנתי. עכשיו, את זוכרת בחקירה הקודמת אנחנו ראינו שהיתה פגישה עם פילבר במדרגות שאין עליה זכ"ד את זוכרת את זה? אנחנו ראינו את זה בישיבה הקודמת בשבוע שעבר.

בפגישה המוקלטת?

לא המוקלטת. לא. במדרגות.

אה, מחוץ לחדר.

כן, מחוץ לחדר

כן

שהוא דיבר על זה שדיברו אתו במדרגות על החקירה

כן. כן

וגם היתה את אותו חלק מוקלט שלא ידעת שהוא מוקלט גם עליו אין זכ"ד את זוכרת?

כן

את אמרת זה טעות אבל זה דבר מאוד נדיר. נכון?

זה לא אמור לקרות כן

אבל זה גם נדיר, זה לא תדיר. לא קורה לך

לא

לא. אוקי. עכשיו, אתם חקרתם את פילבר על הפגישה שנערכה ב - 25 באוגוסט 2015 בבית של אדם בשם אדרי בקיסריה. את זוכרת את זה?

לא

בטוחה? את היית אצלנו במשרד ועברת על החקירות

עברתי על חלק קטן מה שהספקתי בכמה שעות שהיו לי

הבנתי. 6 שעות ישבת אצלנו במשרד

קצת פחות. כן

בסדר גמור. אני רוצה להראות לך קטע מסוים בואי ניזכר ביחד. זה קטע שפילבר ב - 23 בפברואר 2018 בו אתם שואלים, אתם מסבירים לו שהוא נפגש עם אדם בשם לרי ובואי נראה ביחד את הדברים שאת אומרת שלא הרגשת שפילבר רוצה לרצות. בוא נראה ביחד.

אוקי

דרך אגב אני אומר לך שאת ידעת גם ידעת שפילבר רוצה לרצות, משנה את הגרסאות בהתאם לעמדה שלכם. אנחנו נראה את זה ביחד. אני מקווה שתוכלי לאשר את הדברים גם לא תנסי להתעמת עם הדברים הברורים. יש שם גם את הפגישה אצל אדרי, הוא שואל אותו אודי. זה עמ' 76 שורה 28. יש שם גם את הפגישה אצל אדרי, יש שם כל מיני פגישות גם נגיע לכל מיני עם עוד אנשים נוספים. אולי אני אזכיר לך אותם כבר עכשיו, פילבר אומר אוקי. אודי אומר לו לרי אליסון ואז פילבר אומר אה, זה כל ה - הוא הנציג זה בקיסריה אה, הבנתי טוב. רוצים להבין מה קרה שם. אתה מכיר את לרי אליסון? אמרתי כבר. בהמשך בעמ' 95 שורה 23 רק הם שבים וחוקרים את פילבר בנושא הזה. אז קודם כל פה את רואה? אומרים לפילבר שיש פגישה עם לרי אליסון. את רואה?

כן

כן. אוקי בוא נמשיך הלאה. עכשיו, את כבר מעלה איזה שהוא קושי שאין בשום מקום בהתכתבויות את השם לרי אליסון ובוא נראה כבר לפילבר יש כבר סיפור מסודר, אנחנו עכשיו עוברים לעמ' 95. בשורה 23. הוא אומר פילבר - נתתי תיאור מלא ומפורט. רק רגע. רק שניה. אני רוצה שתראי את זה. נתתי תיאור מלא ומפורט. ואז הם מדברים יחד ואת אומרת פשוט אין את השם של לרי אליסון לא מופיע בשום -,

איפה? רק רגע, אני לא עוקבת

שורה 25

אה כן

את רואה? זה בצהוב

כן

ואז אודי אבוקסיס אומר - האדם הנוסף רשמתי, רינת את אומרת זה מה שנאמר ואחר כך מדברים ביחד ופילבר אומר תכתבי בסוגריים לרי אליסון. אני כתבתי אחר כך. לא אמרתי לך באיזה שהוא שלב בתוספת ואז החוקר אומר לא, יש את לרי תעשי. ואז פילבר אומר לך אכן, כשיצאתי החוצה אני שאלתי את שכטר ואז אודי כותב לרי אדיסון תעשי. זה האדם הנוסף בפגישה? אז את שואלת מי זה האדם הזה? אני לא יודע מעבר למה שמסרתי כרגע. מדובר באדם ששמו פילבר אומר לרי אליסון, אליסון, אליסון בסדר? את רואה את האירוע הזה?

כן

יופי. עכשיו, ננסה בכל זאת להסביר אותו. את אומרת שאין שום ראיה שזה אליסון, זה מה שרואים למעלה. ופילבר אומר לכם -,

איפה אני אומרת שאין שום ראיה?

תעלי למעלה נעה

לא הבנתי כלום

הנה, את רואה? פשוט אין את השם לרי אליסון הוא לא מופיע. לא ברור זה בהתכתבויות. בסדר? זה לא מופיע בשום התכתבות זה הלא ברור. זאת אומרת מה שקורה זה שיש פגישה אצל אדרי בקיסריה אומרים לו ראינו קודם שזה לרי אליסון, ואת אומרת שזה לא מופיע בהתכתבויות, מנסים להבין איך פילבר שזה לרי אליסון הוא מספר לכם כשהוא יצא החוצה הוא שאל את יונתן שכטר שהוא יועץ של ראש הממשלה, הוא שאל אותו מי זה וככה הוא יודע שמדובר בלרי אליסון. את רואה? לרי אליסון. חולפים יומיים וזה הסיפור של פילבר, חולפים יומיים ואתם מבינים שיש פה זיהוי כושל. איך אתם יודעים שיש זיהוי כושל? כי אליסון לא היה בישראל בפגישה הזו בכלל. אתם יודעים, יש לכם יכולת לברר מי נמצא בישראל, נכון רינת?

נכון

נכון. איך זה נקרא מערכת אדם?

מערכת משטרתית

מערכת משטרתית. אוקי. ואז אתם יודעים שכל הסיפור הזה עם לרי אליסון שהוא יוצא ומדבר עם שכטר כל הסיפור הזה הוא לא נכון. עכשיו, את יודעת להגיד לי למה בדקתם אם לרי אליסון נמצא אבל בדיקות אחרות הרבה יותר מהותיות לא בוצעו, למשל אולי אני אשאל אותך אחרת. את בדקת את האיכונים שקיבלת ב - 18 לפברואר לראות האם פילבר באמת היה עם ראש הממשלה במועד שבו הוא טוען שהיתה פגישת הנחיה?

זה לא היה תפקידי לבדוק את זה

אבל את קיבלת את האיכונים

זה לא היה תפקידי לבדוק את זה

הוא שואל אותך אם בדקת.

לא. כי זה לא היה תפקידי.

אם תוכלי להסביר לבית המשפט, זה לא היה תפקידך אנחנו מבינים, תפקידו של מי זה היה? אם תוכלי להסביר לבית המשפט.

לא, אני לא זוכרת את כל חלוקת התפקידים ביחידה מלפני 7 שנים אני מצטערת.

לא צריך לזכור את הכל רק את הנושא הזה הספציפי

אז אני אומרת עוד פעם, אני לא זוכרת את חלוקת התפקידים ומי היה אמון על לבדוק מה.

את יודעת מה אולי נעשה את זה אחרת. תשמעי, נעשה את זה אחרת גם אם את לא זוכרת שם תני לנו מבחינה תפקדיתית מי אמור לבדוק דברים כאלה. למשל אמרנו יש הגרסה של עד מדינה את אומרת שזה הגרסה מלכתחילה היא חשודה וצריכים לבדוק אותה. זה דברים שאת אמרת שאת יודעת. של מי התפקיד לבדוק את הגרסה הזו?

אין תפקיד מוגדר

אין תפקיד

אין תפקיד מוגדר, בתיק הזה זה היה צח"מ גדול. היחידה חולקה לתתי צוותים. וכל צוות קיבל משימה ואחריות לבצע בדיקות מסוימות.

היה איזה שהוא צוות כזה, גם אם את לא זוכרת, היה צוות שהיה תפקידו לבדוק את הנושאים האלה?

אני זוכרת שכן

מאיפה? את יודעת להגיד לנו? כי אין לנו שום זכ"ד כזה, שום מזכר כזה, שום כלום כזה.

על הבדיקה שנעשתה?

כן. ממש כלום כלום. אני מאוד אשמח לדעת אם יש צוות כזה. את בטוחה שהיה צוות כזה?

אם אתה אומר שאין שום מסמך ש -,

יכול להיות שהוא נקבר איפשהו, שגרסו אותו זה גם יכול להיות

אני לא יודעת לענות על זה. אני לא יודעת לענות על זה. אם אתה אומר שאין מסמך אז אין מסמך.

זה פעולת חקירה אלמנטרית

שהיא לא היתה תחת אחריותי ולכן אני לא רוצה לענות על הדברים שאני לא יודעת אם בוצעו או לא בוצעו. אני מניחה שזה בוצע. אבל אין לי מעבר לזה מה להוסיף.

אוקי. הבנתי. כשמבוצעת פעולה כזאת איפה היא נמצאת? שנוכל לאתר אותה.

בתיק החקירה

איפה?

פעולה חקירתית

בפלא, בפלדוק איפה זה היה אמור להיות?

זה לא משנה איפה זה זה אמור להיות בתיק החקירה

זה לא בתיק החקירה כי אין לנו. איפה עוד זה יכול להיות? במערכת ממוחשבת שנוכל לאתר. אולי בפלא? בפלדוק איפה?

החומרים כולם נמצאים בסוף בפלא, אוקי? בסוף הכל עובר לתוך תיק החקירה אם זה לא נמצא שם אין לי הסבר.

יכול להיות שבדיקה כזאת נעשית בצוות מודיעין למשל? סיגנט עושה בדיקה כזאת או מישהו אחר? הצס"מ?

גם אם זה נעשה שם בסוף זה ראיה. זאת אומרת -,

אני מסכים. זה היה צריך להיות נכון. מה זה צס"מ תסבירי לבית המשפט

צוות סיגנטי מיוחד

מה הם עושים הצוות הזה?

אוקי. אני מתנגדת לקו השאלות הזה. גברתי, העדה יכולה לצאת. אני חושבת שקו השאלות הזה הוא לא רלוונטי לעדה הזאת. העיד כאן ראש היל"ק העידו כאן ראש צוות החקירה, העידו כאן חוקרים בכירים ממנה, העיד אייל סייג וחוקרים אחרים. היא משיבה שהיא לא יודעת, זה לא היה תפקידה היא לא יודעת מה היתה חלוקת התפקידים, שהיא לא יודעת מי האנשים שטיפלו בזה ועכשיו, זה לא תחום אחריותה, ועכשיו היא נדרשת להסביר איך משטרת ישראל פועלת מי בדיוק האנשים שבכלל זה? למה זה קו רלוונטי לעדה הזאת?

להשיב על זה גברתי?

כן.

אני רשאי לשאול את שוטר המקוף את השאלות האלה. את שוטר המקוף. אין פה עניין של רלוונטיות, זה בוודאי רלוונטי. היא תענה לפי ידיעתה. אם יש שוטרים, למשל היא מספרת, היא סיפרה זה לא אני סיפרתי, שהיא זוכרת שהצוות עשה את הבדיקה הזאת.

אבל היא מעידה שהיא לא עשתה שום דבר מהדברים האלה. אז מה -,

מה זה משנה? גברתי -,

מה זה נותן לנו?

גברתי -,

אם היא לא מעורבת בזה אז מה זה נותן לנו?

גברתי, עוד שניה נראה אם היא מעורבת או לא.

לא, אז בוא, תענה להתנגדות. העדה בחוץ.

התשובה להתנגדות היא כמו שאני אמרתי. העדה באה ואמרה שהיא יודעת שהצוות שעסק בזה, שהיא זוכרת שהיה צוות. היום אנחנו שומעים על זה לראשונה. זה לא קיים בחומר. אני רק, מה לעשות, כל הסיפור של -,

לא, אני אומרת אוקי. היא אמרה שהיה צוות שעשה.

יפה. אז אני רוצה -,

אבל היא לא עשתה, היא אומרת לך כל הזמן זה לא אני.

גברתי, מה גברתי -,

דבר למיקרופון, זה לא יעזור אם תעמוד עם הגב אליו.

כן, סליחה. מה גברתי חושבת שאני צריך לעשות בסיטואציה הזאת? זאת אומרת אנחנו שומעים לראשונה אירוע אני אעזוב אותו, אני לא אשאל אותה שאלות המשך? אני לא אנסה לברר כדי שנוכל לגלות את האמת לבית המשפט?

אבל אדוני יכול להתמקד בידיעתה, דברים שהיא יודעת.

ברור שאני שואל בידיעתה, אני שואל עכשיו דרך אגב השאלה שאליה התנגדו שאני משיב להתנגדות זה מה זה צס"מ והיא ענתה כבר. לכן אפילו אין שאלה פנדינג. אין אפילו שאלה שממתינה לתשובה. אני בהחלט רשאי לבוא לברר את הדברים. אנחנו רוצים לחשוף את האמת בפני כבודכם, הרי אנחנו לא מקבלים את הטענה, אנחנו לא מקבלים את הטענה הזאת שמשטרת ישראל היא עד כדי כך רשלנית שלא בדקו את הדברים האלה בזמן אמת. אנחנו לא מקבלים את זה. אנחנו חושבים בדיוק אחרת, אנחנו חושבים כל מה שהראינו אתמול, כל הראיות חד משמעיות שסותרות את הגרסה של פילבר אלה דברים שהיו בידיעתם. יעלה על הדעת אנחנו נראה -,

עו"ד חדד, ידיעתם זה גדול.

ידיעתה, ידיעתה.

יושבת העדה והיא אומרת -,

אבל אני רשאי לברר, גברתי, עם כל הכבוד, אני רשאי לברר איתה מה היא יודעת ומה לא, אפילו ראיון לא היה לי איתה.

מה היא יודעת ומה לא כן, אבל אם היא אומרת שהיא לא מעורבת בזה אז מה הטעם לשאול אותה?

אז רק שניה, אני אראה לגברתי למשל. אני אראה לגברתי, היא אומרת, אז מה אם היא אומרת? אני אראה לגברתי שיש ראיה שרינת סבן בתוך האיכונים, אז היא אומרת שהיא לא מעורבת ואני רשאי לבדוק את זה, אני מזכיר לגברתי. אז רק שניה אחת. מחת"ק סופי 4000, רינת סבן. בסדר? אבל לאט - לאט אנחנו בונים את זה, רק שניה. בסדר?

אז תמשיך ונראה.

בסדר, אני גם רשאי, אני אומר רק לגברתי שוב, ואני מבקש בהקשר הזה אורך רוח. אנחנו לא ראיינו את העדה לפני כן, התביעה התנגדה בעוז שאנחנו נשב נדבר איתה אחרי זה.

סליחה?

טוב. לא צריך לפתוח את הכיוון הזה.

בסוף התביעה היא -,

מה לעשות? עד כדי שהגשתם התנגדות.

כבודכם, אני מבקש להוסיף איזה שהוא משפט לפני שאתה מכניס אותה. כבודכם, מעבר לעובדה שמדובר בחקירה נגדית העדה הזאת חקרה את עד מדינה פילבר. העדות שלו היא מרכזית, אירוע פגישת ההנחיה הוא מרכזי שבמרכזי. כמו שירושלים היא בירת העולם וכיכר ציון היא טבורו של העולם ככה החקירה של פילבר היא טבורה של התיק הזה. אגב פגישת ההנחיה ולכן בהקשר הזה כאשר בא שוטר ומעיד כמו שוטר תנועה, התחלתי לרשום את הדו"ח, אני לא יודע תשאל את ההוא אחריי, תשאל את ההוא שכתב את הטופס תשאל את ההוא למטה ולמעלה.

אפשר בלי חוות דעת באמצע העדות? מה זה אבל?

אבל אני מבקש לסיים, אני מבקש לסיים. עכשיו יכולות להיות שתי גישות גישה אחת באה ואומרת היא אומרת היא לא יודעת, היא לא יודעת. חבילה עוברת. זה לא אני זה השוטר ההוא, זה לא אני זה ההוא למעלה ולמטה. אנחנו מכירים את התופעה הזאת. אפשר גם להסתכל עליה טיפה בספקנות. התיק הפלילי הכי חשוב מאז קום המדינה בלב לבו של כתב אישום האירוע שהוא בלב לבו של לב לבו של כתב אישום והחוקרת שחקרה את העד הכי חשוב אז למה אנחנו צריכים, היא אמרה שהיא לא יודעת, היא אמרה שהיא לא יודעת, למה אנחנו צריכים להסכים עם זה? בשביל מה יש חקירה נגדית? לאתגר את האמירה הזאת. בדיוק כדי לאתגר את האמירה הזאת שהיא לא יודעת. משום שאני חייב להגיד לכבודכם אני לא מאמין שהיא לא יודעת. אני לא מאמין שהיא באה בבוקר מחתימה כרטיס, נכנסת לפילבר שואלת אותו 4 שאלות הולכת הביתה. היא לא יודעת שלקחו אותו למעצר, היא לא יודעת שהוא נחקר עד הלילה, היא לא יודעת אם עשו איכונים או לא עשו איכונים. היא לא יודעת מה זה מחת"קים מה זה שום דבר היא לא יודעת. אפשר, גם אם התשובה שלה על כל השאלות האלה בסוף תהיה אני לא יודעת, אני לא יודעת, יש לזה ערך ואנחנו נסכם על זה כבודכם. על העדות שלה ועל העדות של הסייר ועל העדות של כולם.

אבל אתה מסכם כבר עכשיו אבל.

לא. אני לא מסכם, אני עונה לבית המשפט מדוע צריך פה, בניגוד למה שאת אומרת שמדובר בלא רלוונטיות מדוע צריך לתת איזה שהוא מרווח.

הבנו. הבנו. תודה.

תודה רבה.

טוב. אני ממשיך. אני חוזר על השאלה רינת, אני שאלתי אותך מה צס"מ והתחלת להסביר.

עניתי לך. צוות סיגנטי מיוחד.

אם את יכולה להסביר לבית המשפט בכל זאת מה זה. אני מניח שזה לא בידיעה של כל אדם בעולם מה זה צוות סיגנטי מיוחד.

צוות שעושה פעולות סיגנטיות

איזה פעולות?

מחקרי תקשורת בין היתר

מי נמצא, את זוכרת מי היה שם בזמן הזה? מי היתה המפקדת באותו זמן?

זה לא עולה לי כרגע

מה עוד עשו החבר'ה מצס"מ בתיק הזה? אנחנו דיברנו על זה קצת בישיבה הקודמת.

אני לא זוכרת להגיד. מה אני אמרתי בישיבה הקודמת?

לגבי השוואה עם אתרים אחרים

אני אמרתי שהצס"מ עשה את זה?

אני שואל אותך

לא, אני לא חושבת. לא

אז מי עשה את זה?

מי עשה את מה?

את ההשוואה של Walla ו -,

אני אמרתי בישיבה הקודמת שאני לא זוכרת את בעלי התפקידים

אה, את לא זוכרת את בעלי התפקידים. הבנתי. סתם זה מעניין אותי את לא זוכרת מי עשה את האיכונים, את לא זוכרת מי עשה השוואה עם אתרים אחרים. את זוכרת שפעולות נעשו? איך זה עובד? אתם חוזרים בסוף היום אנשים מספרים ואת פשוט שוכחת את זהות האנשים שעשו את זה.

אני אמרתי גם בפעם הקודמת אני לא נכחתי בכל הישיבות, אני לא בקיאה בכל פעולות חקירה שנעשו בתיק.

את לא עבדת על מחת"קים

לא

לא. זאת אומרת לא קרה שקיבלת את המחת"קים של פילבר וטיפלת בהם, זה לא דבר שקרה. נכון?

אני לא זוכרת שנגעתי במחת"קים של פילבר או אפילו ראיתי אותם

טוב. של אור אלוביץ?

גם לא

גם לא. את יכולה לשים שניה? רק רגע. ראש הממשלה טיפלת במחת"קים שלו?

לא טיפלתי במחת"קים

עכשיו תראי, אנחנו קיבלנו את התיקייה הזו את רואה מחת"ק מה זה ראשי התיבות?

מחקר תקשורת

כן

גברתי המסך שלנו לא עובד, אפשר לראות למה? הנה עובד תודה.

טוב.

את רואה שיש מחת"ק סופי 4000 את רואה את זה?

כן.

את רואה שזה מחולק את רואה את השמות מי זו אפרת?

קצינת חקירות ביחידה

כן, ורינת זאת את?

כן

בוא ניכנס ונראה מה יש בפנים. ועכשיו אנחנו רואים אריאל רווה משרד ראש הממשלה. אלוביץ. את השמות אנחנו שייכנו לפי מספרי הטלפון. את רואה את זה אבל? תפתחי אחד מהם. את רואה? יש פה מחקרי תקשורת שלך. שוב, השמות של הקבצים אנחנו שינינו כדי שזה יהיה, לצרכי נוחות. את נזכרת עכשיו במחקר תקשורת שאת עשית?

אני לא עשיתי מחקרי תקשורת

את יודעת להסביר למה זה מופיע תחת רינת סבן?

אתם אמרתם הרגע שאתם שיניתם את שמות התיקיות

את השם רינת סבן לא אנחנו שינינו. בסדר? את שמות הקבצים לצרכי נוחות.

מספרי טלפון לשמות, זה מה שאדוני מסביר?

נכון. רינת סבן זו את, את יודעת למה מופיעים מחקרי תקשורת תחת השם שלך?

למה התיקיה נקראת ככה? אין לי הסבר.

אין לך הסבר

לא

אבל לא עשית, את לא עשית מחקרי תקשורת

אני לא עשיתי ואני לא עושה

ואת לא עושה. תגידי לי רינת, זה צס"מ עושים מחקרי תקשורת

לא רק בצס"מ גם במחת"ק. יש עוד -,

עוד מה?

עוד בעלי תפקידים שיכולים לעשות את זה

הבנתי. תגידי לי בבקשה, כשהם מספרים לך שפילבר אנחנו נגיע לזה בהמשך מספר לכם על פגישת ההנחיה והוא מצייר לכם הוא קובע מועד בטבלה. נגיד ביומן, תכף נגיע לזה. את עשית איזו שהיא פעולה כדי לבדוק את הדברים?

לא

טוב. אנחנו נגיע לזה בהמשך. אני חוזר לסיפור שלנו. הסיפור של לרי אליסון הוא מספר לכם פילבר שהוא יודע שזה לרי אליסון כי הוא יצא ואני שאלתי את שכטר מי זה. ואז אתם בודקים במערכת המשטרתית ומגלים שלרי אליסון לא נמצא. את זה בדקתם. זה הנושא אזוטרי לא רלוונטי לתי בעליל. אבל הוא חשוב כדי להראות לבית המשפט איך פילבר מוכן לשנות את הגרסה, אנחנו נראה את זה ביחד. עכשיו בואי תראי מה קורה בהמשך. יומיים חולפים, את יכולה לשים את החקירה מה - 25 בפברואר? רק רגע 104 ככה, אודי אבוקסיס שואל אותו - לפני שאתה הגעת לפגישה היה לך תמונה שלו? הכוונה של לרי אליסון. ואז פילבר שואל אם אני מכיר אותו. ואז שואל אותו השוטר בפנים, בפנים? אודי אבוקסיס שואל כן. אז פילבר אומר שנים. בסדר? אנחנו מדברים על לרי אליסון הוא מכיר אותו שנים. ואז שנים? אז הוא אומר שנים על שנים קודם ואז אודי אבוקסיס בסדר? את רואה פה הוא אומר כבר שהוא מכיר את לרי אליסון שנים על שנים את רואה?

אני לא רואה שהוא מכיר אותו שנים על שנים. אני לא יודעת מה זה שנים על שנים בהתייחס למה?

אז הנה תסתכלי למעלה. בסדר? אם אני מכיר אותו בפנים? כן, שנים על שנים.

אני אומרת עוד פעם אני לא בטוחה שהשנים על שנים זה לגבי היכרות. יש פה הרבה אני לא יודעת, צריך לשמוע את זה.

מר חדד, שורה 29?

עוד רגע, בדיוק עוד שניה אנחנו עוברים לזה. בוא נקרין את זה, נקרין גם את שורה 29 אנחנו נראה את כל הקטע אפשר להקרין את זה?

עוד רגע. כן.

עוד רגע אני אקרין. זה פשוט תהיה כבר גרסה שלישית ואחר כך תהיה רביעית וחמישית לאט - לאט. לאט - לאט. בוא נצפה בזה. את יכולה לשים פליי? בבקשה. תסתכלי בבקשה.

תחזיר אחורה רק רגע.

אין בעיה, תחזירי רק רגע אחורה טיפה. בסדר? את יכולה לראות, תראי גם את הטקסט. לרי אליסון נראה לפני שאתה מגיע, לפני ב - 25 היה חשוך שמה יחסית -,

רק רגע, תן לה למצוא את ההקלטה רק שניה.

בבקשה. כן.

אחורה. תחזרי אחורה.

טיפ טיפה אחורה. כן. בסדר? את רואה? הוא שואל אותו אם אתה מכיר אותו רגע? שנים על שנים קודם.

כן.

עכשיו, מה שקורה זה תראי את ההמשך שורה 27. שניה רגע, אני אראה לך תמונה אולי, הוא אומר לו אבוקסיס. ואז יותר נכון רינת תראה, אז הוא אומר אני לא הכרתי, הכרתי אותו מהתקשורת לא משהו אחר. בסדר? ואנחנו נמצא את התמונה האמתית וכו'. זאת אומרת יש את הגרסה הראשונה הוא אומר שהוא יודע כי הוא שאל את שכטר, גרסה שניה שהוא מכיר אותו שנים על שנים וגרסה 2.5 נקרא לזה שהוא מכיר אותו מהתקשורת ולא משהו אחר. את לרי אליסון. כך הוא יודע שהפגישה היתה אתו. בסדר? את רואה את זה?

כן, אבל אני רוצה רק רגע להחזיר אותך לשורה 15 ושורה 14 הוא אומר לו אם אתה מכיר אותו? הוא אומר לו בפנים? אז הוא אומר לו בפנים. בפנים לא עכשיו מכיר אותו, בפנים.

כן, כן, שנים על שנים בפנים. אני לא אמרתי שהוא חבר שלו או אח שלו, הוא מכיר אותו בפנים.

בפנים כן. כי זה מסתדר עם הגרסה אחר כך אני לא הכרתי, אני הכרתי אותו מהתקשורת לא משהו אחר.

מאה אחוז

אבל מה השאלה אליה?

שניה רגע גברתי. עוד לא הגענו לשאלה.

לא, כי הצגת את זה כאילו זה הגרסה השניה.

אני אמרתי 2.5 או 2.1 זה לא משנה. בהתחלה הוא לא אומר מהתקשורת אחר כך הוא אומר אני הכרתי אותו מהתקשורת.

טוב.

עכשיו בוא נראה איך זה ממשיך. אני מזכיר הגרסה הראשונה היתה שהוא שאל את שכטר מי זה ועכשיו יש גרסה שהוא מכיר אותו שנים על שנים בפנים ואחר כך איזה שהוא טוויסט קטן שזה מהתקשורת. עכשיו בוא נראה איך זה ממשיך. ב - 25 בפברואר עמ' 117. באותה חקירה. הוא אומר רציתם לדבר, הוא אומר לכם מיוזמתו - רציתם לדבר על התמונה של לרי כדי לסגור את הפינה. את רואה את זה?

כן

ממש אחד מהחבר'ה הוא סוגר איתם פינות ואז את עונה לו אה, נכון, צודק את רואה את זה?

כן

אז אתם מציגים לו את התמונה של לרי אליסון שהדפסתם מהאינטרנט ואתם שואלים אותו אם זה הבן אדם שהוא זוכר שהוא ראה. ופילבר, עכשיו בשלב הזה אתם יודעים כבר שזה לא נכון, כי בדקתם וראיתם שלרי אליסון לא היה אבל פילבר לא מבין את המסר בוא נראה את הדברים, את יכולה בשורה 33 ואילך עמ' 117. אני מציג בפניך את התמונה שהודפסה למעשה מאתר אינטרנט. תמונה של לרי אליסון את אומרת אם זה הבן אדם ש - והוא חוזר אבוקסיס אחריך אם זה בן אדם שאתה זוכר אתה ראית אותו ב - ראית. פילבר אומר שפגשתי שם. אבוקסיס אומר בבית ראש הממשלה אם אתה לא זוכר שזה הבן אדם שפגשת שם. זה לא בהכרח, כי נעשה את הקישור אחר כך כי זה השם תגיד לי מה אתה זוכר. עכשיו בוא נראה את התשובה של פילבר. אחרי שהחוקר אומר לו זה לא בהכרח בוא נראה את התשובה של פילבר, אולי תקריני את זה? 06:29:25. רק רגע. מה זה? תעצרי. הוא אומר לכם פילבר. תעצרי, אז אנחנו רואים כמה דברים שהוא אומר - זה הוא, זה הוא, זה הבן אדם, אני אומר רק ללא ספק זה האיש. אני יודע גם אמרו לי שזה הוא את רואה? אחרי זה אמרו לי שזה הוא, ללא ספק זה האיש. תווי פנים, הוא אפילו נותן לנו הסבר איך הוא יודע שזה הוא. יש לו תווי פנים הם מאוד חדים של האיש. זאת אומרת הוא כזה אבל אני אומר בסדר? אז יש לנו 3 סיפורים מפילבר - אחד שהוא שאל את שכטר, השני שהוא מכיר את לרי אליסון שנים על גבי שנים מהתקשורת או מקום אחר. והגרסה השלישית שהוא מזהה את התמונה יש לו תווי פנים חדים מאוד, מאוד חדים נכון? עכשיו, מה שראיתם זה כל הסיפורים שפילבר מספר לכם, תכף נראה מה קורה איתם. אבל את רואה את הדברים פה בחקירה.

אני רואה את הדברים בחקירה. כן

יופי, עכשיו בוא נראה את ההמשך. בוא נראה. רק רגע. תסתכלי. בוא נראה, הוא אומר לא, זה בוודאות הוא. בסדר? חסר שם פסיק. שמענו את זה ביחד. שאמרו לי זכרתי טוב מאוד בזמן אמת כאילו הפנים הסתדרו לי בסדר? רק אחרי שאתה מגיע מולך בן אדם שואלים אותו יכול להיות שזה שליח? אתם יודעים כבר זה לא לרי אליסון והוא אומר לא. לא. לא. זה היה הוא, זה הבן אדם. את רואה?

כן

כן, איך הוא מתעקש אתכם ומסביר זה לא שליח, זה לא מלאך לא שרף לא אף אחד אחר. זה הוא. בוא נמשיך הלאה. ואז אתם מתחילים להגיד לו יכול להיות שזה איזה שהוא שליח. הוא בכלל היה בארץ.

עו"ד חדד, אני לא מצליחה להבין את קו החקירה הזאת. באמת.

כן, כי עוד לא הגענו לנקודה שגברתי תצטרך להבין, עוד רגע. זה לוקח זמן, עוד לא הגענו. נגיע לפאנץ' עוד מעט.

יחסית בסבלנות רבה, אבל אני לא מצליחה להבין מה -,

אז תצא העדה אם תצא העדה אני אסביר לגברתי בשמחה. את יכולה לצאת רגע?

כן, תצאי רק רגע בבקשה.

אוקי. אנחנו תכף נראה איך בוודאות, בוודאות זה הוא, זה מאה אחוז הוא, אני זוכר בזמן אמת, הפנים חתוכים, הוא זוכר, שכטר שאמר לו ואמרו לי שזה הוא. עוד רגע, אבל המשטרה כבר יודעת שזה לא הוא ואנחנו נראה איך מעצבים לו את הגרסה ביחד. ואנחנו נראה איך היתה שיחה בחוץ שהיא לטעמנו לא מתועדת איך פתאום הוא אומר שזה מישהו אחר, כי זה המשטרה רצתה שהוא יגיד שזה מישהו אחר. הרי יש פה שאלה גם.

מה השאלה אליה?

היא היתה -,

את רואה את זה ואת רואה את זה. מה תהיה השאלה בסוף אליה?

היא היתה גם בחקירה, גם היא היתה בפגישה בחוץ אני רוצה לדעת מה היה. גם השאלות מופנות אליה.

אבל מה תהיה השאלה אליה בעניין הזה?

יש סדרה של שאלות גברתי. עוד רגע סבלנות.

היא בחוץ. למשל -?

למשל לבוא לשאול אותה מה היה בשיחה בחוץ. למשל האם לא הטריד אתכם -,

היא היתה בחוץ?

כן.

על השיחה בחוץ הבנתי.

היא היתה, כן, הוא אומר גם פילבר האם זו אזהרה -,

זה שאלה שהבנתי. מה עוד?

רק רגע, רק שניה. דבר נוסף אנחנו נרצה לשאול אותה אם לא הטרידה אותה העובדה שיש עד מדינה שמוכן לפי חליל להגיד שזה לרי אליסון, מורידים את החליל ולוקחים חצוצרה פתאום הוא אומר שזה פול מרינלי האם זה הדברים שהפריעו להם והאם היא הציפה את זה למפקדים שיש פה בן אדם כזה שמספר סיפורים ואנחנו נראה את זה גם בהמשך. כל פעם סיפור אחר, הוא מספר סיפור, אומרים לו שהסיפור לא טוב כשהוא עד מדינה הוא מתקן אותו יחד עם החוקרים. כמו פגישת ההנחיה בדיוק אותו דבר. זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם אחר פעם. עד מדינה שרוצה למלט את עצמו ומספר סיפור.

מה השאלה בסוף אם זה הטריד אותה?

השאלה קודם כל בסוף מה היה מחוץ לחדר החקירות.

זה שאלה שהבנתי. כל היתר לא הבנתי מה בדיוק אנחנו נפיק מהחקירה שלה. אם זה הטריד אותה או לא הטריד אותה. מה -,

לא הטריד אותה, האם היא הציפה את זה למעלה.

מה אנחנו נעשה עם זה בסוף?

לגבי השינויים בגרסה אדוני יכול להפנות אותנו ממילא לחומר חקירה ואנחנו נראה בדיוק איך הדברים האלה מתנהלים. יכול להיות שאדוני יכול להציג איזו שהיא פרו פוזיציה בשלב הזה כאילו לא לעבור איתה פרט פרט ולהגיע מיד לשאלה שרלוונטית -,

אבל אי אפשר בלי לראות את זה. איך היא תדע מה היה?

אדוני יכול להציג לה.

זה מה שאני עושה אני מציג בפניה.

אבל זה שאלה גם.

מה אנחנו נעשה עם זה בסוף? מה היה בחוץ הבנתי. היתה פגישה בחוץ -,

עוד רגע אנחנו מגיעים החוצה, כן, גברתי, אני חושב שאם חוקרת שחוקרת את פילבר והיא רואה שהוא לועס את הגרסאות שנותנים לו והוא מוכן מאכילים לו הוא מעכל את זה טיפה ומוציא החוצה בהתאם למה שמבקשים ממנו לעשות.

אבל עו"ד חדד.

כולל פרטים, כולל הוא זוכר איך הוא יצא, הוא זוכר את הפנים החתוכים. אלה דברים שהם מאוד מאוד חשובים. גם לכבודכם וחשוב -,

אבל היא לא תורמת משהו גם בעניין הזה.

מה זה?

השאלות האלה לא תורמות לנו כלום.

אני מתרכז בשאלות שקשורות אליה, מתרכז בפגישה בחוץ.

אוקי.

מאה אחוז.

בסדר גמור.

טוב. אוקי. אנחנו ראינו שמתחילים לשאול אותו אם זה השליח שלו היה שם, אם הוא היה בכלל בארץ באותו זמן. פילבר מאשר שזה הוא והוא. אני רוצה להראות לך עוד קטע קצרצר. עמ' 119 באותה חקירה שורה 23. אודי אבוקסיס שואל אותו אבל כמו שאתה זוכר מה שאתה ראית אומר פילבר זה האיש בוודאות ואת אומרת טוב, התחלנו נתקדם. את יודעת להגיד לי למה -,

אני לא רואה את מה שאתה מדבר. תסביר לי.

עוד שניה. רק רגע

תציג לי

הנה. רק רגע. את יודעת להגיד לנו למה היה צריך להתקדם? הרי את יודעת שהוא משקר. בדקתם הוא לא בארץ.

בסדר אז הוא התבלבל. מה?

אה, הוא התבלבל. ולא הפריע לך שהוא מתבלבל אבל הוא אומר שאלתי את יונתן שכטר, זה לא סתם התבלבל כשהוא אומר שאלתי את יונתן שכטר מי האיש הוא אמר לי לרי אליסון.

זה בן אדם גם שהוא אומר שאין לו היכרות אישית אתו שהוא ראה אותו בפנים בתקשורת. זאת אומרת היו איזה שהן נסיבות -,

הוא שאל את שכטר

בסדר, עוד פעם, אני אומרת -,

הוא אומר לך שהוא זוכר את הפנים החתוכים

אוקי

זה לא הפריע לך, הביטחון שלו לא הפריע לך?

החקירה הזאת מתפרסת על פני הרבה מאוד שעות עם הרבה מאוד פרטים

כן

אז במהלך הפרטים שנמסרים לא תמיד הכל מתיישב

כן. לא תמיד הכל מתיישב ולכן צריך לבדוק את הפרטים שלא מתיישבים

נכון

כן. כמו שלא עשיתם בכל מה שקשור לליבת העניין

אני לא יודעת מה נעשה ומה לא נעשה

בוא נראה. יכול להיות שאת פגשת את פילבר בחדר אחר כך כדי לנסות יום אחרי זה, כדי להגיד לו שזה לא לרי אליסון?

ממש לא

אין סיכוי שאת היית פוגשת אותו בחדר אחר ולא עורכת מזכר על זה נכון?

מה זה בחדר אחר? היו לי הרבה שיחות עם פילבר. השיחות מתועדות

א' ראינו כבר שתי שיחות שלא מתועדות

אז אני אומרת השיחות מתועדות, נכון, ראינו שיחה שלא תועדה

שתיים, מדרגות ומחוץ לחדר החקירות

מדרגות אני לא יודעת עם מי הוא דיבר

אבל ראינו, כן. עכשיו, החקירות האלה אין לנו שיחה מתועדת מחוץ לחדר החקירות זה אומר שלא היתה שיחה מחוץ לחדר החקירות.

אני לא מצליחה להבין את השאלה עוד פעם

אני שואל אותך שאלה

מתי לא היתה שיחה?

ב - 25 ב - 26 בפברואר. כל שנת 2018 בכל הזמן שהוא עד מדינה 15 ימי מעצר אין לנו מזכר אחד שלך על שיחה אחת מחוץ לחדר החקירות זה אומר שלא היתה שיחה כזאת.

אז לא היתה

כן, זה ברור

ברור

ברור. כן. בוא נראה עכשיו את החקירה ב - 26 בפברואר 2018 ואיך היא מתחילה. זה ב - 01:00. את רואה? אודי אבוקסיס. אזהרה. זה כבר מה שנתת קודם ואז את אומרת עוד לא עשיתי אזהרה. אז הוא אומר לא, אני שאלתי מה שעשית בחדר שם היא אזהרה גם? היה אזהרה גם? זה גם, אבל אנחנו נעשה את זה עוד פעם. ובוא נראה את זה גם בווידאו אם אפשר. בוא נראה את זה זה יהיה לנו מאוד ברור מה זה שם. רק רגע. 01:00 דקה.. תסתכלי. תעצרי. את רואה? הוא מצביע על החדר שם. את יכולה להסביר לנו מה עשיתם בחדר שם?

אני לא יודעת להסביר כרגע אבל יכול להיות מאוד שהתחלנו את החקירה והיתה בעיה עם הקלטה ועברנו חדר.

זה ודאי דבר שצריך לתעד אותו נכון?

אם לא התחלתי את החקירה אז לא

זאת אומרת אתם יושבים בחדר כבר לכל הפחות יש אזהרה כמו שאת אומרת, לכל הפחות לפי מה שפילבר אומר גם.

עוד פעם אני אומרת אם החקירה עוד לא התחילה ועוד לא נאמרו דברים אז לא.

ולא נאמרו דברים לדעתך?

אני עוד פעם לפני 7 שנים אין לי דרך כרגע לזכור מה נאמר באותו חדר

א' אנחנו רואים שיש עוד שיחה בחדר שהיא לא מתועדת למרות מה שאת אמרת קודם על ברור וברור.

אז אני אומרת עוד פעם ואני אומרת עוד פעם ששיחה בנוגע לחקירה צריכה להיות מתועדת.

זה ברור. תראי 3 שופטים בית המשפט מחוזי כולנו יודעים את זה

יופי. יפה. אחלה

רק הבעיה שזה לא מתועד. את יודעת אבל את לא עושה. זה יותר גרוע עדיף שיהיו שוגגים ולא מזיד את יודעת את הכלל הזה אם את יודעת ואת לא עושה זה חמור. למה אין לנו תיעוד על מה שהיה בחדר שם?

אני אומרת עוד פעם, מאוד יכול להיות שהחקירה התחילה והיתה תקלה ועברנו לחדר נוסף בלי להתחיל את החקירה.

את רוצה שאני אזכיר לך מה היה בחדר שם? שישבת שם עם יורם נעמן?

בבקשה

אמרתם לו צריך לתקן את הגרסה שזה לא לרי אליסון

אני לא מכירה דבר כזה

את לא מכירה. בוא נראה. הראינו לפילבר את הקטע הזה. רק רגע. איפה זה? הראינו את הקטע הזה לפילבר הוא אומר ככה - אתה יכול לעזור לבית המשפט - זה עמ' 15 שורה 1,668 ב - 13 ביוני 2022. ולהגיד מה אתה זוכר שהיה שם בחדר האחר? את יכולה לראות את זה.

זה לא עלה עוד

הנה עלה. אפשר להרים את הראש טיפה. אתה יכול לעזור לבית המשפט להגיד מה אתה זוכר שהיה שם בחדר.

זה החקירה של פילבר.

כן. מה היה שם בחדר האחר? כי אנחנו רואים שם משהו בחדר האחר. הוא אומר אני חושב -,

זה החקירה בבית המשפט כן?

כן. כן. פה בבית המשפט. אז הוא אומר באיזה שהוא שלב פגש את יורם נעמן שהסביר שזה כנראה לא היה לרי אליסון. נכון. כך אנחנו הנחנו וצריך לתקן את זה. שאלה - פגש אותך יורם נעמן אמר לך זה לא לרי אליסון צריך לתקן לכן הבנו שצריך לתקן נכון? תשובה: כן. את רואה? את ידעת את הדברים האלה?

אני לא מכירה את זה

את לא מכירה את זה. בטוחה?

בטוחה

טוב. אני אגיד לך למה אני שואל. תראי, בוא נראה מה קורה כשמתחילה החקירה הזאת בסדר? את בטוחה שאת לא ידעת את הדברים האלה? הזדמנות אחרונה לתקן, רינת.

אני אומרת עוד פעם אני לא מכירה את זה

אוקי. מצוין. עכשיו בוא נראה, אותו מקום שאת מזהירה אותו. בוא נראה כי את אומרת שאת לא זוכרת לא מכירה מה היה בחדר השני ואין מזכר שלך. בוא נראה. קורה. נעה, אם את יכולה תעברי ל - 03:09 בווידאו.

אי אפשר להבין כל כך מה נאמר, מר חדד. אני לא בטוח מה הווידאו הזה תורם לנו.

לא שומעים.

לא מבינים כלום מה נאמר.

אני אקריא את זה גם.

אז לא צריך את הווידאו.

יש מילה שמופיעה לא ברור, לכן צריך והיא חשובה.

שוב, אני לא מבין מילה אחת שנאמרת בווידאו.

זה חמור מאוד.

אז אני לא רואה איך זה יעזור ללא ברור.

אם היה זמן אנחנו היינו מוסיפים כתוביות.

כתוביות עכשיו בידיו של אדוני, פשוט יקריא אותן.

אז אני אקריא, אין בעיה. בסדר גמור. רק אני אומר יש מילה לא ברורה אם תהיה מחלוקת עליה -,

מאה אחוז. בסדר גמור. מאה אחוז.

אוקי.

רק רגע. זה תמליל מתוקן שהועבר אלינו? רק תציין בבקשה.

אני לא יודע אם זה הועבר אליכם.

אוקי. אז אדוני, רק זה ברור ש -,

אז נשים פליי. אז בשביל מה אנחנו -,

אבל כבודו אומר לך שהוא לא שומע אני אומרת רק -,

זו התזה של ההגנה.

אבל אדוני, זה לא מה שאני רציתי להגיד.

אה. נהדר.

אני רציתי להגיד שמה שעשינו בהקשרים אחרים שיש תמלילים שיש בהם תיקונים בדרך כלל הצדדים העבירו זה לזה.

נכון.

במקרה הזה זה לא הועבר אז אני מבקשת רק -,

התמליל הזה תוקן. זה תוקן.

אתה אמרת שלא.

אני אמרתי שאני לא יודע.

שאלת אם אנחנו מציגים תמליל מתוקן אבל -,

קיבלתם את התמליל המתוקן.

אני שאלתי -,

אני אמרתי שאני לא יודע כי אני לא הייתי בשלבים ההם עניתי לך בהגינות שאני לא יודע. עכשיו היא אומרת עו"ד פירר שיש לכם את זה.

טוב. הבנתי.

קיבלתם מתוקן.

אז אני אומר רק אני אבדוק את זה וכמובן ככל שיש צורך -,

השאלה היא כמובן בכפוף.

אדוני, אפשר לשמוע אדוני.

בוא ננסה נו.

טוב. אפשר גם לראות את זה אם תרצי. את אומרת אוקי. הבנת את החשדות? מבין את האזהרה? מאשר לפני שנתחיל אני רוצה לחזור לעניין של. את יודעת איזה עניין הוא רוצה לחזור?

לא.

טוב. איך פתאום הוא חושב שהוא צריך לחזור על איזה שהוא עניין?

יש למטה אל תדאג אני לא שוכחת את זה.

כן. את מתחילה את החקירה, ראינו שהיה חדר אחר, ראינו שהוא מצביע על החדר האחר. שגם גם שם היתה אזהרה את אומרת אולי היתה איזו שהיא תקלה. תקלות קורות, טעות לעולם חוזרת גם תקלה לעולם חוזרת.

מה השאלה?

איך הוא ידע לחזור -,

אני לא יודעת. אני לא יודעת

את לא יודעת. בואי תראי מה את עונה לו. ואת אומרת לו בסדר, יש לך עט פה. כתוב אין. לא? טוב. כמובן התחיל, יש פה מילים לא ברורות נתקן אותן. את אומרת תכף נגיע לתמונה. בסדר? המילה הלא ברורה זה לתמונה.

אתה יכול להפנות ל - נ' שהוגש? שאני אוכל לעקוב.

אדוני, אפשר לשים פליי? אני מבקש מבית המשפט לשים פליי.

לא שומעים בכלל פה?

שומעים יופי.

לא, אני שואלת אם יש בעיה פה בקול או זה בעיה בסרטון הזה?

לא, שומעים, שומעים.

שומעים מאוד חלש. בקושי אני שמעתי.

בוא נראה. ננסה.

לכן אני שאלתי אם צריך להזמין את איש המחשוב שיסדר את הקול.

אני אמרתי שאני חושב שאם נשים כתוביות זה יהיה יותר טוב. אבל אין לנו זמן לזה, אנחנו גם ככה עובדים מסביב לשעון. אם בית המשפט היה יודע כמה אנחנו עובדים הוא היה קובע פחות שעות לדבר הזה. מטעמים של עבודה אולי כבר העסקה פוגענית. כן. בוא נראה. יש עכשיו שקט ו - 05:20. כן, תסתכלי בבקשה. רינת.

טוב. זה נורא נורא משעשע, אני מבקשת שתהיה הפניה למוצגי הגנה כי גם אני רוצה לעקוב אחרי החקירה הזאת.

בסדר, תקבלי הפניה. בוא נתקדם.

רינת שמעת את התמונה?

כן.

יופי. את מתחילה את החקירה. אומר לכם פילבר, רק בהתחלה אני רוצה לחזור לעניין של ואז את אומרת לו כמובן תכף נגיע ל - ואז שמענו את המילה תמונה. איך את יודעת שצריך להגיע לתמונה? הוא לא אומר את המילה תמונה בכלל הרי? הוא אומר אני רוצה לחזור לעניין של, שמענו הוא לא אומר תמונה ואת אומרת לו כמובן תכף נתחיל נגיע לתמונה. איך את יודעת על התמונה?

מאוד יכול להיות שלפני שהתחלנו את החקירה הוא אמר לי שהוא רוצה לדבר על הסוגיה הזו ואמרתי לו תמתין, נפתח את החקירה ונדבר על זה.

סתם פתאום?

זה קורה המון פעמים שעד שהמחשב נפתח החשוד רוצה להתחיל לדבר ואני אומרת לו תמתין נגיע לזה.

מה שגברתי אומרת עכשיו זה סוג של סברה זה לא מתוך זיכרון.

סברה. אני לא יכולה בטח לזכור לפני 7 שנים איך אני התחלתי את החקירה ומה שנאמר. אבל אני אומרת זה מה שנראה לי הגיוני כי זה קורה.

זאת אומרת לא יכול להיות שבאתם לפילבר ואמרתם לו כמו שהוא אומר כן? הוא אומר, יש את הגרסה של פילבר.

ש -?

שבשלב הזה יורם נעמן הסביר לי שזה כנראה לא לרי אליסון

אני לא זוכרת שאני הייתי באירוע הזה שיורם ישב והסביר לו שזה לא הוא, אני לא זוכרת שנכחתי באירוע כזה. אבל אני אומרת עוד פעם אני מתייחסת למה שאני אומרת. זה הגיוני מאוד לי מאוד סביר שזה מה שהיה.

זה מה שהיה. אוקי. למה אין לנו מזכר שלך על מה שהיה בחדר השני?

לא אמור להיות. איזה מזכר? עוד פעם איזה מזכר על מה? על זה שאני נכנסתי לחדר ויצאתי ממנו?

פילבר אומר שישבתם בו. את יודעת בוא נראה פשוט את ההמשך

בסדר, טוב. אבל אפשר להתקדם. אתה שאלת והיא ענתה.

אני אמרתי שאני מתקדם גברתי. בוא נראה את ההמשך. בוא נראה את ההצגה הזאת. רק רגע. איזה עמוד זה? 142.

עמ' 1,570 לפרוטוקול.

עמ' 1,570, 13 ביוני 2022. שאלה - אז כשהיא אומרת לך בשורה 18 כשהיא אומרת טוב. כמובן נתחיל תכף נגיע חסרה מילה לתמונה בסדר? המילה לתמונה מופיעה פה. אל תדאג, אני לא שוכחת. כלומר מה שאנחנו מבינים ואנחנו רואים וזה מה שאתה נשאלת מר פילבר שכבר אמרו לך בחוץ זה לא לרי אליסון ואתה כאילו מיוזמתך ואתה אומר בוא נחזור לעניין של התמונה נכון? תשובה: משתף פעולה איתם. אז משתף איתם פעולה, סבבה. עכשיו אחרי שעה היא אומרת נחזור. היא חזרה אחרי שעה בערך. תשובה: זה דוגמה למה שאני אמרתי שאני בסוף מסתמך על מה שהם אומרים לי החוקרים מבחינה עובדתית בדברים מסוימים. עכשיו, בוא נראה את הדברים. תרדי טיפה למטה. כלומר, אמרו לך מה שהיה אמרו לך בחוץ תשמע, זה לא לרי אליסון וצריך לתקן את זה נכון? תשובה כן. ואתה מתקן את זה נכון? כן. עכשיו, אתם אומרים לו לתקן והוא מתקן. עכשיו בוא נראה את ההצגה. דרך אגב הוא שיקר במה שהוא אמר פה?

אני לא מכירה את זה אז אני לא יודעת לענות.

אבל את היית חוקרת שלו באותו זמן

הוא אמר -,

הוא אומר לך שהוא היה אתך בחדר בחוץ

לא, סליחה. בוא תדייק, אם כבר זה אז בוא תדייק על העובדות. הוא אומר מי שדיבר אתו זה היה יורם נעמן. ולא אני.

לא, בחקירה אנחנו ראינו שהוא אומר האזהרה -,

זה על משהו אחר

אה, זה משהו אחר. אבל לא היה משהו אחר נוסף

בוא נתקדם

בוא נתקדם. בוא נראה. בואי תראי הצגה אנחנו יודעים עכשיו שהוא היה בחוץ, אנחנו יודעים שהיה חדר, אנחנו יודעים שאת ידעת מראש על התמונה. בוא נראה עכשיו. 01:08 שעה. אני אקריא את זה כי אומרים שהסאונד לא טוב. רינת סבן: התמונה שהוצגה לך אתמול מה אתה רוצה להוסיף לגבי זה? את רואה? בלי שאומרים שהוא ראה תמונות אחרות ובלי שאומרים שהראו לו את התמונה. אני רוצה להגיד שאני בשונה ממה שאני אמרתי אני רוצה לראות תמונות נוספות, אני לא בטוח גם ואז הוא אומר בגלל מבנה גוף והגודל אם זה האדם הזה היה קצת, כן, אבל קצת קשה לראות פה מבנה גוף וגודל. אז פילבר אומר אני הבנתי גם שזה בן אדם גבוה. ממי הוא הבין שזה בן אדם גבוה?

אני לא יודעת

את לא יודעת? טוב. ואז את אומרת אני הבנתי. הוא חוזר שמדובר באדם גבוה והאדם שאני ראיתי היה נמוך. אני רוצה, ואז את אומרת רק שניה, רק רגע אני רוצה לרשום את הדברים וגם להבין עכשיו איך אתה הבנת את זה אז רק שניה, אני רוצה להגיד שבשונה ממה שהבנתי ואת חוזרת על מה שהוא אמר והוא אומר נכון, אני ראיתי תמונות באחד ה - ואז מילה לא ברורה של שלומי חכמון הראה לי מהאינטרנט תמונות צבעוניות. כן, ו -? בהם נראה אדם 1.85 מטר ומעלה או משהו כזה רחב ושונה ממה שאני ראיתי. אז לכן אני לא בטוח. רק רגע. למרות שמבנה הפנים היה דומה לו. לכן עכשיו אני מסייג את הזיהוי הוודאי שלו מסייג. זה לא נראה לך מוזר שהוא עושה לכם הצגה שלמה שפתאום הוא נזכר כאילו הכל מיוזמתו והוא רוצה לסייג? למרות שזה הפוך לחלוטין?

לא. אני רואה שהוא מסר את הגרסה, חידדו לו את הפרטים. הוא עושה את התיקונים.

איפה חידדו לו את הפרטים?

זה אמור להיות בחקירה

אבל זה לא בחקירה

אני לא יודעת. מה ששלומי חכמון מראה לו זה לא נמצא בחקירה?

לא, החידוד של שלומי חכמון לא נמצא בחקירה. לא. זה בדיוק מה שהיה ב - 18. דרך אגב, אם אתה משווה בין לרי אליסון ובין פול מרינלי לרי אליסון הוא ענק בגובה 1.91 מטר פול, את יכולה להראות תמונה? הם לא דומים בפנים בכלל, שיער אחר, מקורזל, אי אפשר לטעות ביניהם. זה בשום צורה. אבל בוא נראה זה רק מקרה אחד שבו פילבר מוכן לשתף אתכם פעולה. בוא נראה עוד מקרה.

אבל פילבר נחקר על הדברים האלה.

כן.

אז מה עכשיו אנחנו מקבלים מהעדה הזו?

גברתי אני אמרתי, אני רוצה לדעת לגבי מה היה מחוץ לחדר איתה, שמענו את התשובה שלה ואני מתקדם קדימה.

טוב. אז בוא נתקדם.

נתקדם. כן. נראה עוד מופע של הדברים האלה. אנחנו בלב הגרסה -,

לא אמרנו שמתקדמים? לא עוד מופע. מתקדמים לא?

לא פול מרינלי ולרי אליסון. מתקדמים משהו אחר. אנחנו עכשיו בליבת העניין של התיק. מופע נוסף של שינוי גרסה לטובת סיפור שלא היה, עיצוב שלו מחדש במובן הזה מופע נוסף. רק אולי רק עוד שאלה ברשות בית המשפט אני חייב. למה אחרי שקורה העניין הזה שפילבר בא ואומר לך בעצם זה לא הוא זה מישהו אחר למה את לא מעמתת את פילבר ואומרת לו תשמע אבל אתה דיברת על שכטר שהוא סיפר לך שזה לרי אליסון. למה לא חזרת לבדוק את הסיפור?

היה הרבה שיח סביב האירוע הזה פשוט זה שאלה מיותרת.

אה, זה שאלה מיותרת?

כן

אני צריך לשאול כי יכול להיות שמקודם את סיפרת שנדע בוודאות על תווי הפנים החתוכים ששכטר סיפר לך, כל זה שאלה מיותרת מבחינתך. לבדוק איך יכול להיות שגרסה אחת הפכה לגרסה אחרת. זה לא דבר שאתם הייתם אמורים לבדוק.

עובדתית בדקנו

לא, עובדתית לא בדקתם

עובדתית בדקנו

טוב. בסדר. בוא נראה. עכשיו אנחנו בלב גרסה יש פה את הטענה השקרית כאילו שראש הממשלה הנחה את פילבר לפעול בעניין של אלוביץ. עכשיו האם את זוכרת שבשלב מסוים פילבר מסביר לכם שהוא רצה להיות זה שיכניס לשר, לראש הממשלה את האישור, את המסמך לחתום על אישור בזק יס?

שהוא אמר לנו את זה?

כן

יכול להיות. תציג לי את זה

אני אציג לך את זה. אין בעיה. שהוא חשש שנתניהו לא יחתום אם הוא לא ייכנס.

תציג לי

אני אציג לך. רק רגע. בוא נראה. זה ב - 21 בפברואר 2018. עמ' 160. זה נכון שאת מבקשת שאני אציג לך אבל לפילבר לא הצגת שום דבר, אבל לא נורא.

אני חשודה? חשבתי

גביית גרסה אמורה להיות זהה -,

ממש לא, ממש לא

כי מה, לחשוד מה? לא צריך להציג לו את הדברים?

כי יש טקטיקות בחדר החקירות שלא יכולות להיעשות פה, מה לעשות?

אז מה היו הטקטיקות אצל פילבר?

אנחנו רואים אותם פה

תגידי לנו תפרטי. את אמרת שיש טקטיקות חקירה. תפרטי בפני בית המשפט מהן.

אבל אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת. לנחקר אני יכולה לבוא להציג לומר לו שיש ראיות מסוימות שלא קיימות ואני יכולה לשאול אותו את אותה שאלה כמה פעמים. בסוף אנחנו רוצים לקבל את האמת.

אלה טקטיקות החקירה? כן, אמת? אלה הטקטיקות שנקטת בהם?

בין היתר

היו עוד?

דינמיקת חקירה, היה פה עימותים. היו פה עימותים היו פה כל מיני דברים.

עוד משהו אולי? צעקות?

צעקות גם, כן

טוב. לא צפית בכל החקירות?

אני שואל אולי היא רוצה לספר לנו עוד דברים. גברתי ראתה שיש הרבה מחוץ לחדר החקירות אולי זו גם טקטיקה.

בהנחה שצפיתם בהם אפשר לדלג.

לא, כי יש דברים מחוץ לחדר החקירות גברתי כבר ראתה כמה פעמים.

היא מדברת על החקירות לא מחוץ לחדר החקירות.

גם מחוץ לחדר החקירות זה חקירה גברתי.

תמשיך כן.

הוא אומר פילבר אני ידעתי שההליך בסופו צריך להיגמר ולהיכנס לראש הממשלה, לשר התקשורת ולהחתים אותו על המסמכים. יש הבדל אם אני נכנס להחתים או מישהו אחר ייכנס להחתים. אז בשלב כנראה, ואני ניסיתי לבדוק את האפשרות לדחות ביומיים את האישור על מנת שאני אסיים את החופשה. ואז או בינתיים יבצעו את כל ההליכים הנדרשים לסיים את החופשה ואני אהיה זה שאכניס לשר את המסמך. מה זאת אומרת את שואלת אותו. יש הבדל אם אתה נכנס או מישהו אחר, יש הבדל? ואז חכמון מצקצק בלשונו, את רואה?

כן.

ואז פילבר אומר בן אדם חותם הוא לא חותם בלנקו. עכשיו היה הרבה פעמים היה כמה פעמים ששלחתי נגיד ללשכת ראש הממשלה אז אם זה חתימה טכנית את רואה?

כן

יופי. עכשיו, אנחנו רואים בקטע הזה שפילבר הסביר לכם שהוא היה מודאג שהוא לא במעמד החתימה כי שר התקשורת לא חותם בלנקו, נכון?

כן

יופי. ויש משמעות לנוכחות שלו נכון?

כן

זה מה שהוא אומר לכם. ואת שואלת אותו מה זאת אומרת יש הבדל אם אתה נכנס או מישהו אחר איזה הבדל יש? את רואה את זה?

בהקלטה שומעים יותר ממה שכתוב?

אני לא חושב, זה לא משהו שסימנו גם

כי התשובה שלו היא לא, אבל נניח, בוא נתקדם

אפשר להקרין אם את רוצה, יש צורך להקרין כבודכם?

אם צריך. אם יש המשכיות לשאלה הזאת

למיטב ידיעתי אין משהו שחסר. אבל זה למיטב הידיעה, אני לא רוצה לטעות. וכך הוא מצקצק בלשונו. בסדר? וברור לגמרי למה דרך אגב נכון? גם לך זה היה ברור, כי אם יש הנחיה רק שבועיים קודם לכן למה שפילבר יהיה מוטרד? הרי זה ברור שראש הממשלה יחתום הוא ביקש את זה. לכן כל העובדה שפילבר מוטרד זה דבר שלכאורה עומד בסתירה לגרסת הנחיה. נכון?

אני לא בטוחה שמבינים את זה ממה שהוא אומר

יכול להיות שהבנת משהו אחר?

אני קוראת עכשיו מה שאני קוראת זה לא בטוח שזה מה שאתה אומר

יכול להיות משהו אחר?

אני לא יודעת

תני פרשנות אחרת

אני לא יודעת. אבל מה השאלה?

אני אמרתי לך נתתי לך משהו את אומרת זה לא בטוח אז תסבירי

אני אומרת לא בטוח, אני לא יודעת לתת עוד -,

אז מה כן יכול להיות?

אני לא יודעת אם הכוונה פה שהוא אומר שרק הוא צריך להיכנס. התשובה שלו לא מאוד ברורה. אבל אוקי. בוא נתקדם.

את רוצה לתת הסבר אלטרנטיבי?

אני לא יודעת. בגלל זה אני אמרתי אולי נשמע את זה

אדוני אפשר לה לתת הסבר אלטרנטיבי 3 פעמים אני חושב.

נכון. נכון.

אפשר להתקדם.

בוא נמשיך הלאה ונראה מה קורה, אולי הדברים יהיו קצת ברורים יותר בשבילך. פולינה אומרת ככה - אבל זה פעם ראשונה, זה פעם ראשונה שאתה הולך ללשכת ראש הממשלה. פילבר אומר אז נכון. היא אומרת למה זה היה חשוב לך לבוא לבד? ואז הוא אומר לא. לא. לא. אז היא אומרת כן, כן, כן. הוא לא היה. אז פילבר אומר לא. לא. לא. זה לא לבוא לבד. אוקי. פילבר אומר זה שני דברים. אז זה לא מה שאת מכוונת. ופולינה אומרת לא. לא. לא. אני לגמרי, אני מסכימה אתך לגמרי שזה לגמרי לא ואז פילבר אומר הנושא של החתימות. ואז את אומרת שזה לגמרי לא, ואז יש פה לא מה? אז הוא אומר פילבר, זה לא מופיע פה אבל זה הועבר גם לתביעה זה לא משהו -,

מה פילבר אומר?

זה לא משהו קונספירטיבי. בסדר? אז את אומרת בדיוק, אין פה כלום, כי ראש הממשלה מראש רוצה לחתום. את רואה שאת אומרת את זה?

כן

כן. אוקי. ואז אודי אבוקסיס אומר דברים עצם העובדה שהוא, ואז את אומרת לא, אבל זה שהוא בא כאילו הוא אומר כן, אני אסביר לך. את אומרת אין פה שום דבר כי ראש הממשלה מראש רוצה לחתום. מאיפה את יודעת שראש הממשלה מראש רוצה לחתום?

כי זה מה שפילבר אמר

זה מה שהוא אמר. ולא הבנת אבל, לכאורה יש לך סתירה שעומדת, הרי פילבר אמר גם את ההפך, פילבר אמר שראש הממשלה -,

אז אני אומרת פה אני לא מבינה ממה שהצגת לפני שהוא אומר את ההפך, זה בדיוק מה שאני אמרתי מקודם.

אה, את לא מבינה שהוא אומר את ההפך?

זה לא מובן

זה לא מובן. אוקי. הבנתי. יכול להיות שהוא אומר משהו אחר?

אבל עוד פעם. עוד פעם אני אומרת פילבר הרי מסר את זה לאורך החקירה שלו שראש הממשלה הנחה אותו אז פה אני מדייקת אותו. איפה השאלה? מה השאלה?

זאת אומרת מותר לך לשיטתך לבוא -,

כן

עד שאומר שהוא לא זוכר יום שלם, מספר על הגרסה של ההנחיה, שהיא עומדת בסתירה לכל הגרסאות שהוא מסר קודם לכן. פתאום הוא אומר לכם כמסיח לפי תומו, תשמעו, אני רציתי להיות כי ראש הממשלה לא חותם בלנקו. לכן אני רציתי להיות שם. מותר לך לבוא להגיד לו ביחס לסתירה לכאורה לפחות, עם טענת ההנחיה מותר לך להגיד לו בדיוק אין פה כלום כי ראש הממשלה מראש רוצה לחתום?

להפך, אם זה הנחיה שראש הממשלה נתן לו אז ברור שהוא רוצה להיות נוכח באירוע הזה.

שהוא רוצה להיות נוכח

שהוא רוצה להיות. כן

כדי למה?

כי ראש הממשלה נתן לו הנחיה והוא רוצה לסגור מעגל

בגלל זה -,

עוד פעם, אני מפרשת עכשיו את האירוע הזה

מפרשת. אז כשאת אומרת בדיוק, אין פה כלום כי ראש הממשלה מראש רוצה לחתום את מבינה את זה בזה שפילבר רוצה לסגור מעגל.

ככה אני מבינה

ככה את מבינה. בוא נמשיך הלאה. ואז פילבר אומר הוא ממשיך לספר לכם על הלך המחשבה שלו בזמן אמת. את שואלת אותו יש לזה משמעות?

אני לא רואה את זה

עוד שניה אחת. אי אפשר

רק רגע ניתקו אתכם.

אה. אוקי.

את רואה עכשיו?

לא.

אצלכם דולק?

עוד לא. הנה. יש לזה איזו שהיא משמעות?

עדיין אני לא רואה.

רק רגע.

אולי תסתכלי בינתיים אחורה? זה בסדר כבודכם?

כן.

אוקי. את שואלת אותו יש לזה איזו שהיא משמעות? הוא אומר לא. לא. לא. אני אסביר לך. איתן צפריר, את זה אני ראיתי בעיניי, וגם הסביר את זה דוד שרן.

זה המשך של מה שהראית קודם?

כן. שהיה נכנס לראש הממשלה היו שומרים לו עם חלון של חצי שעה או שלושת רבעי שעה להוציא נייר, להסביר לראש הממשלה על מה הוא חותם. כי ראש הממשלה מאוד זהיר, הוא לא חותם סתם. אני רוצה לדעת על מה אני חותם. אוקי. רק שניה רגע. היטב אני ידעתי שאם אני נכנס אליו אומר לו בדקתי זה בסדר הוא חותם בלנקו. מבחינה זו וזה גם קרה אחרי זה בהמשך באמת ככה והיו מקרים הפוכים שכשאני שלחתי ללשכת ראש הממשלה לעוזרת של דוד שרן להחתים אותו על משהו דחוף, למרות שהוא היה משהו הכי טכני בעולם אם הוא לא הבין מה זה עד הסוף הוא לא חתם. ותגידו למומו שייכנס. מרים טלפון הוא אומר זה בסדר אז אני הייתי אומר לו כן אז הוא היה חותם זאת אומרת אני ידעתי שיש משקל לנוכחות שלי שמה כדי לוודא שהחתימה בוודאות תתקיים. את רואה? זה עומד ממש בסתירה למה שאת אמרת מקודם כאילו שיש פה איזו שהיא סגירת מעגל. אומר פילבר -,

ממש לא.

ממש לא?

ממש לא

טוב

אני לא רואה שיש פה סתירה

את לא רואה. בסדר גמור. פה פילבר אומר, נעשה את זה יותר פשוט אולי המילה סתירה מבהילה. נעשה יותר פשוט פילבר אומר פה שהוא רצה להיות שם כדי שזה ייחתם כי אם הוא לא יהיה יכול להיות שראש הממשלה לא יחתום, נכון? זה מה שהוא אומר כאן.

הוא מפרט על מקרים אחרים שבהם הוא לא היה וראש הממשלה אמר תכניסו את פילבר כי הוא לא יחתום ולכן הוא רוצה להיות נוכח.

אם הוא לא נוכח יכול להיות שראש הממשלה לא יחתום

הוא הסביר למה זה חשוב לו להיות נוכח

אוקי. כי אם הוא לא יהיה נוכח -,

הוא לא אמר ספציפית

תעלה למעלה טיפה את רואה?

הוא מדבר על מקרים אחרים שהוא לא נכח וראש הממשלה לא חתם

רינת לכן הוא לא סתם מדבר על מקרים אחרים. הוא מדבר למה היה חשוב לו להיות נוכח בחתימה הזאת.

חשוב לו להיות נוכח, נכון

כי אם הוא לא יהיה, הוא מסביר למה חשוב לו להיות נוכח, כי במקרים אחרים כשאני לא הייתי -,

עו"ד חדד, מה שכתוב כתוב. אתם עוסקים עכשיו בפרשנויות -,

נכון. כי עוד רגע נגיע לקטע מסוים שהוא חשוב למה שהיא עשתה. רק שניה. עוד פעם אני שואל בכל מה שקשור -,

זה פרשנות.

גברתי, אבל אנחנו עוד מעט נגיע לזה, לנקודה שהיא מעורבת. דברים שהיא אומרת. עוד שניה.

אתה היית השניה בדברים שהיא אומרת.

נכון.

אתה היית שם כבר.

נכון.

אתה שאלת ושאלת. ועכשיו חזרנו ושאלת ועדיין מתווכחים אז די. מוצה. אפשר להסכים עם תשובתה אפשר לא להסכים אבל.

בזמן אמת את חשבת שהגרסה של הדברים שלו, מה שהוא אומר כולם חשבו שהטענה שלו שהוא פוחד שראש הממשלה לא יחתום עומד בסתירה לגרסת ההנחיה, זה נכון או לא נכון?

מה זה עוד פעם?

האם בזמן אמת את חשבת שהגרסה הזאת של פילבר שאנחנו קוראים אותה כולנו פה, באמת את מפרשת אותה הפוך מהכתוב, אבל כולם חשבו לרבות את, שהגרסה הזאת עומדת בסתירה לטענה שראש הממשלה הנחה את פילבר שבועיים לפני כן לאשר את עסקת בזק - יס.

ממש לא

ממש לא

זה עומד בסתירה?

כן

לא, ממש לא

ממש לא. בסדר. בוא נראה מה קורה פה. בוא נראה עמ' 162 לא עומד בסתירה את בטוחה רינת?

בוא נתקדם עו"ד חדד

בוא נתקדם. אבל משהו פה לא מסתדר אומרת פולינה. עמ' 162 שורה 22 אבל משהו פה לא מסתדר. ואז חכמון מילים לא ברורות ואז פולינה אומרת אבל לא מסתדר, נכון, זה לא מסתדר, רק שניה. רינת. אז חכמון אומר אם אני עכשיו הסנגור של ביבי, זה מילים לא ברורות בסדר? אם אני עכשיו הסנגור של ביבי. בסדר? אז כשתסיימי לכתוב, את אומרת סנגור של שר התקשורת. אתם עוסקים בי. כן. הנה התשובה, למה ביבי? למה חתמתי? אני סומך עליך בעיניים עצומות ופילבר אומר אוקי. אתם חושבים אני אף פעם לא חושד בו, בסדר הבנתי. קודם כל, למה אתם מתעסקים עם השאלה מה יגיד הסנגור של ראש הממשלה?

אני לא יודעת, אני לא העליתי את זה

הנה את אומרת הסנגור של שר התקשורת

לא. אני חוזרת אחרי מה שאמרו כנראה. בוא נקשיב לזה, קשה להבין מהתמליל. בוא נקשיב.

נקשיב. זה דבר לגיטימי שאתם בחקירה?

בוא נקשיב

רק שניה אחת. אני שואל אותך שאלה כללית

לא, כי במלל זה לא ברור

רק שניה. רינת, עוד רגע זה יהיה ברור. קודם כל האם זה לגיטימי שבמהלך החקירה אתם עוסקים בשאלה מה יגיד הסנגור של החשוד הפוטנציאל.

יש בזה פסול?

אני שואל

זה לגיטימי. כן

כן? זאת אומרת לבוא יש בעיה בגרסה, מה הוא יגיד הסנגור. בוא נפתור את הבעיה בגרסה באמצעות זה שתכף נראה מה קורה כשנלחץ על פילבר לשנות את הגרסה שלו.

בוא נראה מה קורה

ולייצר גרסה חדשה

בוא נראה מה קורה

אז אני שואל אותך האם זה דבר לגיטימי?

עניתי לך שכן

הבנתי. בסדר גמור. זה לגיטימי. בוא נראה מה קורה. עכשיו, אני אמרתי לך שאתם חושבים שזה לא מתקבל על הדעת שפילבר חושש מזה שהוא לא יגיע להחתים ואז ראש הממשלה לא יחתום כי זה עומד בסתירה לטענת ההנחיה. ואז מתחילים לתת לפילבר תשובות. הנה תשובה למה ביבי למה חתמתי, אני סומך עליו בעיניים עצומות. אוקי. אתם חושבים. אני מדלג לעמ' 163 שורה 16. משורה 14 - אולי רצית לגזור קופון? מה זה? הוא אומר לא. לא. לא. אז את אומרת זה בדיוק, זה בדיוק. כי אתם בניגוד למה שאת אומרת אתם חשבתם שיש סתירה זה ברור שיש סתירה. עכשיו אני שואל אותך מותר לכם לחשוב שיש חור שהסנגור עשוי לבוא למצוא אותו כבעייתי להציע תשובה לעד ואז לכפות על עד מדינה אני מזכיר, אז לכפות עליו זה בדיוק, זה בדיוק, גם זה לגיטימי?

כל מה שאתה אמרת לא מתקבל על הדעת

אוקי

לא היה ולא נברא. עכשיו אם יש שאלה קונקרטית אז בוא תשאל

כשאת אומרת זה בדיוק, זה בדיוק, אחרי ש -,

בוא נשמע את זה, זה קשה מאוד להבין. בוא נשמע

כן, בוא נשמע. אדוני, אין בררה אנחנו נשמע את זה העדה מבקשת. בסדר? בוא נראה. זה מ - 06:02:02. שעה 06:02 כן? שנבין כמה זמן לשים את הבצק הזה. רק רגע. תקשיבי. הנה. אחורה טיפה. 01:00. 06:01:40. זה הרבה יותר טוב שומעים ככה. רק רגע. 06:01:55. בסדר? שמעת?

כן

על מה את אומרת זה בדיוק, זה בדיוק?

על מה שחכמון אומר

איך את יודעת שפילבר רוצה לגזור קופון? הרי יש סתירה אני אמרתי יש סתירה, תכף את תראי שאתם אומרים את זה במפורש, את אומרת שלא ראית סתירה. תכף תראי.

אני אמרתי מה אני

כן, את. את

אני לא מה אנחנו

כן, יש סתירה. מנסים לייצר ישוב לסתירה כדי שהסנגור של ביבי, כמו שאתם אומרים לו, לא יחשוב שיש פה בעיה. אז מציעים הצעה זה לגיטימי להציע הצעות לעד מדינה כדי לסגור חור בגרסה?

אני ממש לא מבינה על איזה הצעה אתה מדבר

למשל -,

זה החקירה שחוקר אומר משהו, רק רגע. אתה שאלת שאלה

אני לא סיימתי

רק רגע, אי אפשר שניכם ביחד.

אני לא סיימתי, הכלל הוא כשאת מדברת אני לא קוטע אותך ולהפך.

אז אל תקטע אותי כשאני מדברת.

עכשיו אני שואל. יש בעיה, למה פילבר רוצה להיות זה שמגיע באופן אישי לנתניהו להחתים אותו? לכאורה זה עומד בסתירה לפגישת ההנחיה.

לטענתך

לטענתי ותכף תראי שגם לטענתכם. עכשיו, מציע לו חכמון תשובה למה הוא זה שרוצה ללכת לשם והוא מציע לו תשובה אולי רציתם לגזור קופון. מה זה אתה? נכון? זאת התשובה לשאלה הזאת. זה ברור לך?

אנחנו רואים את זה, מה זה ברור לי?

אני לא יודע, אני רוצה להיות בטוח שאת מבינה

כן

אז יש חור לשיטתנו, חכמון מציע הצעה אולי אתם רציתם לגזור קופון ואת אומרת זה בדיוק, זה בדיוק. לא חששת כשאת שמה תשובה כזאת בפי העד, עד מדינה הוא יכול לאמץ את התשובה הזאת? למרות שהיא לא תשובה אמתית?

עו"ד חדד, זו דינמיקה בחדר החקירות

אוקי. בסדר בוא נמשיך הלאה. לך מותר להגיד זה בדיוק, זה בדיוק?

כן

בסדר גמור. בוא נמשיך. את רואה? הוא אומר לגזור קופון. אני אקריא ואז הוא אומר לא. לא. לא. הוא לא יקבל את התזה הזאת. אז את אומרת בכל זאת, למרות שהוא אומר לכם שזה לא נכון, זה בדיוק, זה בדיוק. דרך אגב למרות שזה עד מדינה, למרות שהוא שולל את הוורסיה הזו את ההמצאה הזו מותר לכם להמשיך להגיד לו זה בדיוק, זה בדיוק? גם זה מותר רינת?

כן. בטח שמותר

בסדר, מותר. ואז חכמון שואל למה לא? אני הייתי עושה את זה ככה. אז הוא אומר לכם כי אני לא צריך את זה עם ביבי. את אומרת לו אוקי. ופולינה אומרת אבל משהו פה עדיין ואז הוא אומר פילבר אחרי שהבאתי 30 מנדטים אני לא צריך לעשות את זה, אני לא צריך להוכיח. ואבוקסיס אומר אתה לא צריך להוכיח, לא, אתה צריך להוכיח. אתה מנכ"ל חדש אתה קיבלת משימה ואתה צריך להוכיח, זה המילים לא ברורות. גם זה לגיטימי לבוא להגיד לעד שמוסר רק רגע אני זה שרציתי להיות שם כי פחדתי שהוא לא יחתום, זה עומד בסתירה לגרסת ההנחיה שעצם הגרסה נסתרת מגרסאות קודמות שלו ויום שלם של חקירות ועדיין מותר לכם לדחוף לו בכוח אתה רצית, אתה רצית, אתה קיבלת משימה אתה צריך להוכיח זה גם לגיטימי?

אני ממש לא רואה פה סתירה ואני ממש לא רואה פה דחיפה של הגרסה בכוח. ממש לא.

תגידי אם את לא רואה סתירה אז למה אתם עושים את המשחק הזה? למה אתם מנסים ליישב את זה?

פולינה אמרה שזה לא מסתדר לה

אה, לה זה לא מסתדר אבל לך זה כן הסתדר?

עוד פעם, אני קוראת את החקירה עכשיו ואני לא רואה פה סתירה

אז למה פולינה אומרת שזה לא מסתדר?

מר חדד.

פולינה העידה.

אוקי. בסדר. איך את יודעת שהיא העידה?

כי אני ראיתי. כי זה היה בתקשורת.

אה. את אמרת אבל שאת לא עוקבת אחרי המשפט

אני לא עוקבת

אבל פולינה את יודעת שהיא העידה

אני ידעתי שהיא העידה, אני לא מכירה את התוכן של העדויות

טוב. בוא נמשיך הלאה. בסדר גמור

מצחיק אה?

כן. בסדר. בכל זאת יש חובה מינימלית -,

לא מכבד היחס הזה לעדה. מאוד נעים ומאוד מכבד הצחקוקים האלה.

אין צורך בהערות.

שלומי חכמון הוא נתן לך משימה תוך שבועיים אתה בא אלינו. ואז אבוקסיס אומר בוא תגיד שאתה לא מבואס שאתה נמצא -,

איפה אנחנו?

מחתים אותו תגיד את האמת בסדר? עכשיו הם רוצים להגיד שהוא מבואס, מילה לא ברורה. הוא אומר לא, באמת לא, אני אומר לכם.

רק שניה, זה רץ מהר מדי

עכשיו יש גרסה שניה. מקודם זה שהוא רוצה לגזור את הקופון עכשיו ממציאים לו גרסה שניה לפילבר שהוא בעצם מבואס שלא הוא מגיע להחתים את ראש הממשלה, בסדר? זה המילה מילים לא ברורות זה בוא תגיד שאתה לא מבואס שאתה נמצא בנוטינג היל עם אשתך ושמילה מחתים אותו. בוא תגיד את האמת. פילבר אומר לא, באמת לא. אני אומר לכם ואז הוא אומר אבוקסיס אפילו שאתה באמת בנוטינג היל והיא יפה. אז פילבר אומר אז באמת לא, אני לא במצב הזה. כי אני אף פעם לא רדפתי אחרי כבוד. אני אף פעם לא הייתי צריך לקבל קרדיטים. אני מבחינתי המוניטין שלי היה שהוא יודע שזה שגר ושכח. בסדר? זה מילה לא ברורה שם. זאת אומרת הוא ביקש משהו, הוא לא צריך לרדוף אחרי, ואני חוזר אליו עם תרוצים. בסדר? עכשיו, את רואה שמנסים בכמה דרכים ליישב את הסתירה שאנחנו טוענים וגם פולינה טוענת שהדברים לא מסתדרים. מה זה? רק רגע.

מה?

אני אומר שאת רואה שמנסים ליישב את הסתירה הזאת. שאת אומרת שהיא לא סתירה ופילבר אומר לכם לא. לא. לא. זה לא נכון. אני לא צריך את זה, אני לא צריך קרדיטים זה לא מבאס אותי. את כל זה את ראית יחד אתי, נכון?

כן

עכשיו, מבחינתך זה לגיטימי לשים תשובות בפי העד להציע לו הצעות כדי לסתום חור שהסנגור של ביבי יום אחד יעלה?

זה שאלה שאתה שאלת אותה לפני רגע

אני שואל אותך שוב אחרי שאת רואה את זה

אז אני אומרת עוד פעם, לא שמנו לו גרסה ומה שנעשה פה נעשה כדין

כדין. בוודאי

אפשר להתקדם?

זה שאודי אומר לו אתה כן -,

עו"ד חדד, אפשר להתקדם?

כן. בוא נמשיך הלאה. את אומרת שאין סתירה. היא אומרת פולינה ככה - ,

באיזה שורה?

בעמ' 164.

כבודכם המחשב הזה אי אפשר לסדר את זה?

לא, יש תקלה כנראה שם. נטפל בהפסקה.

כן, חבל על הזמן.

לא נורא.

אם העדה יכולה לראות זה בסדר, זה גדול. בהפסקה.

אני שאלתי את בית המשפט גם אם זה בסדר. מראש.

בהפסקה ינסו לסדר את זה.

אז אני כן רוצה לחזור, כי מה שאתה אומר זה לא מסתדר לי בראש. אתה אומר מראש מי שאמר לי לקדם את האישור זה היה ראש הממשלה. פילבר אומר נכון ומהנהן בראשו לחיוב. אז הוא אומר עכשיו אם ראש הממשלה מראש אומר לך לקדם את האישור למה אתה מוטרד מזה שכשתבוא להחתים אותו תהיה בעיה? בסדר? את רואה? זה בניגוד גמור לכל מה שאת אמרת עד עכשיו שאין סתירה את רואה את זה? את רואה את זה?

אני רואה ואני לא רואה סתירה עדיין. בוא נתקדם.

למרות מה שפולינה אומרת את לא רואה סתירה

למרות מה שפולינה אומרת

אפשר אולי לקבל, גברתי נכחה בחקירה פה היא שומעת את העדות של החברים השאלה אם את לא מבינה שיש פה איזה שהוא קושי שמנסים ליישב, נעזוב את המילה סתירה.

כן, קושי.

מה הקושי שמה?

שהוא מאוד חשוב לו להיות נוכח באירוע הזה במעמד שראש הממשלה מאשר את המיזוג.

כן.

את העסקה. אבל אם זה היתה הנחיה של ראש הממשלה למה זה חשוב לו.

אוקי.

מנסים להבין ממנו. המרחק מפה לבין לשים גרסה היא ארוכה, בסוף זו דינמיקה חקירתית.

אז יש לכאורה איזה שהוא פער נאמר בין שתי האפשרויות. בין העובדה שהוא מבקש להיות שם ובין העובדה שהוא קיבל לכאורה הנחיה, כלומר יש פער בין הגרסה - אני שואל.

אז אני אמרתי את מה שאני הבנתי. אם ראש הממשלה נתן לו הנחיה אז זה ברור שזה חשוב לו להיות נוכח במעמד. בטח כשזה העסקה שהיא מהותית ואולי יש איזה שהוא שיח שצריך לנהל בעסקה הזאת. כמו שפילבר אמר הוא לא חותמת גומי. ככה אני מבינה את הדברים.

אבל למה שהוא לא יחתום כחותמת גומי אם ראש הממשלה ביקש את זה? את שאלת אותו?

חותמת גומי הוא אמר את זה על דברים אחרים. הוא לא דיבר ספציפית על העסקה הזאת. אבל עוד פעם, בוא נתקדם. נראה את הדברים.

עוד שניה רק. לפני כן, את זוכרת את אמרת שלא ניסיתם לשים לו תשובות בפה.

כן

אתם אומרים לפילבר, כי אמרת את זה לכב' השופט בר - עם אתם אומרים לו, אולי אני אקריא את זה שוב. רק רגע. אני אקריא לך את זה. אתם אומרים לו את זה. איפה זה הנקודה הזאת של לגזור קופון? כשאתם אומרים לו שצריך לגזור קופון ולכן הוא רוצה להגיע. זה לא לשים גרסה בפה שלו? אני שואל אם זה לא לתת לו תשובה.

לא, זה לנסות להבהיר אתו עוד פעם למה היתה הכוונה

אבל לא עדיף לשמוע ממנו ולא לתת לו תשובות?

לא, הרי בסוף זה החקירה. החוקר שואל והנחקר עונה אחרת אנחנו היינו עומדים ככה ומצפים רק לתשובה.

אבל את לא רואה שהדינמיקה פה הפוכה? החוקר עונה והנחקר שואל?

אני לא רואה דינמיקה הפוכה

החוקר נותן את התשובה הרי. אם בא חכמון ואומר לו שאתה רצית לגזור קופון ואת אומרת לו כן, כן, כן. בדיוק, זה בדיוק מה שהיה. את לא מבינה את התשובה החוקר נותן ולא הנחקר נותן. החוקר אמור לשאול למה, הוא אמור לשאול אותו איך זה יכול להיות? תסביר לי, לכאורה יש סתירה. כך אמור להתנהג -,

החוקר אמור לשאול, להבהיר, לבדוק

נכון

לבדוק עוד פעם, להתעקש

נכון. מאה אחוז

זה התפקיד של החוקר וזה מה שנעשה פה

הוא אמור להציע תשובות גם לנחקר?

זה מה שנעשה פה