עדות אבירם אלעד, יום עדות 2 מתוך 3, 13.10.2021

בוקר טוב, אנחנו היום בישיבה ב - 13.10.2021, תיק פלילי - 67104 01-20 עורך דין בן צור, בוקר טוב..

בוקר טוב.

בוקר טוב לעד, אנחנו ממשיכים.

אנחנו רק נגיש כבודכם את ההודעות של העד ברשות בחקירה.

סימנתם את זה בהמשך למוצגים?

אני מיד אבדוק, גברתי.

נ/1340 צריך להיות. אולי אדוני יתחיל ויתארגנו בינתיים, אפשר?

כמובן שזה הגשה לעצם.

למה? לאמיתות תוכנם או לסתירות או לאיזה תכלית?

אחד זה מכוח הבקשה, שתיים כדי להראות סתירות, שלוש, זה לא הסכמה לתוכן.

לא ראיה לאמיתות התוכן.

נכון, לעצם הראיה.

זה מה שביקשתי להבהיר.

כן, בהחלט. טוב, אז אנחנו נמשיך. אנחנו עצרנו בחקירה אתמול, דיברנו על הבחירות של, 2013 לא נחזור, הצגנו לך את האמירות שלך בחקירה שאין לך זיכרון על דברים בולטים בין הבחירות, לאיזשהם עניינים בולטים בין הבחירות ינואר 13 למועד עזיבתך באוקטובר 2014, אישרת לנו את אותם אמירות, עד כאן אנחנו מיושרים?

לא, אמרתי שכן, היו התערבויות בנושא שרה נתניהו באותה תקופה

אז אנחנו נגיע עכשיו, בוא נגיע לשרה נתניהו, בסדר?

אוקיי

אבל לפני שנגיע לשרה נתניהו אני אשאל אותך שאלה אם יש לך ידיעה בדבר הבא, אתה יודע שלראש ממשלה יש דוברים של ראש הממשלה?

נכון

אוקיי. יש דוברים שעוסקים בצד הפוליטי, בצד המדיני, נכון?

נכון

אוקיי. יש גם דוברים של המפלגה

נכון

אוקיי, ומטבע הדברים רוב העיסוק של ראש הממשלה או ראש ממשלה או ראש ממשלה לשעבר, לא משנה, הוא פוליטי מדיני.

מניח, כן

מניח, אוקיי. עכשיו, אתה יודע איך מתנהלת עבודה של דוברות ראשי ממשלה לדורותיהם מול מערכות של כלי תקשורת?

לא תהיה אמירה רחבה מידיי

אני רק חושב, כי היית בתקופה בסך הכל רק, בוא נסדר את העניין, היית בתקשורת בתפקידים כאלה ואחרים, אנחנו מדברים בעיקר עד נניח 2018 או 17, או 16, זה עניין שלנו, בתקופה שלנו היה אז מבחינתך בעיקרון ראש ממשלה אחד.

נכון

נכון?

לא, הייתי בתפקידים בעיתונות גם עם ראשי ממשלה אחרים

כן, אבל היית בתפקידים יחסית לא נקרא להם זוטרים

הייתי ראש מערכת חדשות של עיתון הארץ כשאולמרט היה ראש ממשלה

אוקיי, אז יש לך ידיעה שאלתי איך עובדות מערכות של ראשי ממשלה מבחינת דוברות שלהם?

יש לי ידיעה מסוימת על מה שאני חוויתי

מה שאתה חווית, בסדר גמור, אוקיי. עכשיו, אתה יודע גם שהיו פה שני שחקנים שקוראים להם ניר חפץ וזאב רובינשטיין?

זאב רובינשטיין לא הכרתי

לא הכרת

ניר חפץ בשם כמובן, לא באופן אישי, כמו שציינתי

בסדר ואם אני אומר לך, אם יש לך משהו אחר לסתור שפניות, עיקר נניח, נהיה יותר מדויקים וזהירים, עיקר פניות חפץ, עיקר פניות זאב רובינשטיין עסקו בגברת שרה נתניהו, לא אמרתי כל, אמרתי עיקר.

איני יודע

טוב. עכשיו בוא נדבר על העניין של שרה נתניהו, זכרת עניין של שמלה, אתה זוכר?

נכון

טוב. זה כבודכם פריט 10. עכשיו, אתה אמרת כך, פחות או יותר, אני מפנה לחקירה מה - 18.2 בעמוד 56 שורות 18, 24 אפשר להגיש?

כבודכם ברור שההגשה היא על דעתנו וההסתייגות כנ"ל.

על דעת כולם ההגשה, כן? זה היה ברור.

אין התנגדות, גברתי.

זאת הייתה ההנחה כי אף אחד לא קם.

בהסתייגויות שכמובן לא לאמיתות התוכן.

ברור.

אז גברתי, מוגשות שתי הודעות ותמליל של ההודעה הראשונה.

יש לנו הודעה מ - 18.2 10:26, הודעה כתובה נ/1657, מה זה התמליל? של אותה חקירה?

מה - 18.2.

רגע, יש פה שניים.

כן, גברתי, יש שתי הודעות ותמליל רק של אחת מהחקירות.

חקירה אחת תומללה שהיא החקירה של ה - 18.

רגע, אני לא בטוחה שקיבלתי הכל.

מותר לי, גברתי? יש חקירה מה - 18 לחודש, יש הודעה מוקלדת ויש תמליל, בהודעה של ה - 21 יש רק הקלדה.

אוקיי, בסדר, לא סימנתם לי את השניים האחרים, בכוונה?

גברתי, אותו מספר?

אני אסמן, ההודעה מ - 18.2, ההודעה הכתובה היה 1657 אז נעשה אותה 1657 א', התמליל יהיה ב' וההודעה הנוספת תהיה 1658 בסדר?

גברתי, אני רק רוצה להבהיר, אני מסכימה להגשת ההודעות האלה ובלבד שגם מזכר הריענון מוגש לבית המשפט בדיוק כמו שנעשה לעניינו של העד ישועה כי על מנת לבחון אם יש סתירות, אם אין סתירות ביחס לעדות שלו היום צריך לראות אם הוא הוסיף דברים כשהוא נשאל באופן חופשי גם בריענון, לכן אני מבקשת להגיש גם את מזכר הריענון שיהיה בפני בית המשפט לא לאמיתות התוכן אבל כן לצורך השוואה בין, ככל שחבריי ירצו להשוות בין הגרסאות אז אני חושבת שחשוב שזה גם יהיה בפני כבודכם כדי להבין, אחרת אני.

חבל על הזמן - -

רגע.

לפני הלהט, נצנן אותו קצת, גברת תירוש, אנחנו מסכימים להגשה של התמליל באותן רזרבציות שהתייחסנו אליהם קודם וגם ברזרבציה שלא גורם לכל הטענות שלנו לגבי הריענונים, זה הכל.

אוקיי, אז אני - - שאין לזה אף אחד כרגע ביד, אני אסמן אותו, הוא יהיה נ/1659 כשתתארגנו תיתנו לנו אותו, אני כבר נותנת לו מספור,, אוקיי, עורך דין בן צור, בבקשה.

אז אולי כדאי אם כך, טוב, אני אגיד את זה לפרוטוקול כי אנחנו קיבלנו גם הודעה על ריענון נוסף של העד לבקשתו ממש ערב העדות בהודעה, אז נצרף גם את זה.

אוקיי, נסמן את זה בנפרד? טוב, נסמן גם את זה, זה יהיה נ/1660, בסדר. אוקיי.

עכשיו נחזור לאירוע של השמלה, בסדר? אני אחזור מההתחלה על הדברים, אני אתן לך קצת רקע אולי כדי שנחבר גם את בית המשפט וגם אותנו לעניין, הגברת נתניהו אנחנו מדברים אחרי הבחירות, מגיעה להשבעה בכנסת לובשת שמלה מסוימת, סליחה על התיאור, עם בד בצבע גוף והשמלה נדמתה כחושפנית, זכור לך הדבר הזה?

כן

ואז יש, אתה זוכר מה פרסמתם אז?

אני זוכר שפרסמנו כתבות על ההשבעה עצמה

שאלתי על השמלה

כן, כן, וגם, יכול להיות שזה סוג של ביקורת אופנה, או משהו כזה, כמו שאמרתי גם בחקירה הראשית זה לא היה במדור החדשות, זה היה באחד המדורים האחרים, אז לא אני באופן אישי טיפלתי בזה אבל כן, הכרתי כתבה כזאת.

אז בוא נראה מה פורסם אצלכם, אני מציג כבודכם פרסום מה - 6.2.13

זה חדש או זה כבר היה?

זה חדש, כבודה. הכותרת שנבחרה, מי זה שבתאי בנדה דרך אגב?

כתב

אני מבין, אבל איזה כתב?

באותו זמן אני חושב שהוא סיקר את יהודה ושומרון

עכשיו הכותרת היא החרדים זועמים על שרה נתניהו, ציטוט לבוש פרובוקטיבי, נציגי המפלגות החרדיות טוענים שחשו חוסר נוחות משמלת התחרה השקופה למחצה של גברת ראש הממשלה, בתקשורת החרדית כינו את הלבוש שערורייתי, נתניהו ביזתה את האירוע, רואה?

סליחה, אני מתקן, רק כתב חרדים, לא - -

אתה רואה את זה?

כן, כן

אוקיי, פרסום נוקב, נכון? פרובוקטיבי, ביזוי

דיווח על משהו שמישהו אמר

דיווח אמרתי מבחינת הקורה, הסביר של הקופסה שקוראים לו וואלה, הפרסום הוא פרסום של פרובוקציה, של ביזוי, נכון? זה מילים שלכם.

זה הציטוט של מי שדיבר בכתבה

זה ציטוט של מי שדיבר בכתבה

כן, זה לא מילים שלנו, זה ציטוט של מי שדיבר כתבה

ציטוט של מי שדיבר בכתבה. עכשיו, האם אתה יודע מה כתב ישועה לנציגה של הגברת נתניהו לגבי הפרסום הזה באותו יום?

אין לי מושג

ישועה כותב לו באותו יום ב - 6.2 בשעה 17:13 כואב לי עליה, ועל הילדים, לא נותנים להם מנוח, כמו חיות טרף, מרגיש צורך עמוק לתקן את זה, אז אני מבין שאתה שומע את זה בפעם הראשונה.

נכון

מטבע הדברים, גם לא היית מודע להודעה ששלח ישועה בעניין הזה

לא

רגע, סליחה, חברי מציג לו את ההודעה הזו כאילו זה מה שבכך האירוע התחיל, הוא שלח לו הודעה.

אני לא אמרתי את זה.

אבל זה מה שמשתמע.

אני לא אמרתי שבכך, לא אמרתי, אני אומר לו שזה נכתב בעניין הזה ותכף נראה גם מה עלה ומה עלה באתרים אחרים. ויש איזשהו גבול בנושא הזה, אני לא צריך כל דבר להתחיל בראשית בראש בעניין הזה, יש פה אמירה של ישועה, נדמה לי שאישרת לי שלא היית מודע להודעה הזו, נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו, מכיוון שאילן דובר אמת, ככה אמרת לנו, 6 שנים

אמרתי שאילן לא שיקר לי

לא שיקר לך, משמע דובר אמת, אז הדברים פה הם דברים שאפשר להניח שמי שקורא אותם ומקבל אותם מתרשם שזו דעתו של מר ישועה.

אני לא פרשן ומה שהוא כותב או לא כותב

אנשים פה מפרשים אחד את השני

בסדר, אני לא מפרש

טוב, אוקיי. עכשיו אבל אתה יכול להסכים איתי בכל אופן אתה לא מפרש אותו אבל שמי שקורא מקבל את ההודעה, מתרשם שיש פה עמדה פשוטה שזה מעין איזה פרסום טורפני שכזה, נכון?

אני לא יודע מה קדם לזה ומה היה, אני לא יודע להגיד, אתה שואל אותי על דברים שאני לא יודע.

עכשיו, האם אתה יודע מה היה בכלי תקשורת אחרים לאחר הפרסום שעלה אצלכם ובעוד מקומות לגבי האירוע המדיני לאומי, גיאו - פוליטי של השמלה של הגברת נתניהו?

קודם כל אני חושב שהכתבה הזאת היא יום אחרי ההשבעה, לא ביום ההשבעה, נדמה לי, נכון? אני צודק?

בוא תמשיך

לא, אני חושב שיש פה קצת בלבול, הכתבה הזאת היא מיום אחרי, אני חשוב שאולי אנחנו מדברים על אותו היום, ההשבעה נעשתה אחר הצהריים ופה אני רואה ביום רביעי בבוקר, כך שזה פולו אפ של יום אחרי, בזמן ההשבעה היו הרבה כלי תקשורת שכיסו את הנושא, אני זוכר שהיו הרבה פרסומים.

לא זו השאלה שלי. השאלה שלי איזה כיסוי תקשורתי, לא בטוח, אני אגיד את זה בעדינות המתחייבת, בצורה המוקצנת מאוד של וואלה, אבל בהחלט הייתה התייחסות לעניין של השמלה עד כאן ראינו, ראינו מה עשיתם, עכשיו אני שואל אותך אחרי אותם פרסומים, אתה זוכר מה התפרסם בכלי התקשורת האחרים ביחס לשמלה הזאת?

זוכר שהיה על זה שיח, אני לא יודע לדייק את זה

מה היה אופיו של השיח?

לא זוכר

אז בוא נזכיר לך. ולהלן התזכורת, מכיוון שזה הדבר הכי מיזוגיני שאפשר להעלות אותו על הדעת, אתה מסכים איתי?

ביקורת על השמלה?

כן

כן, אני לא הרגשתי נוח עם זה בזמן אמת

הו, אז יש עוד שורה של גורמים, גם גורמים פוליטיים מקצוות הקשת השונים שגם הם חשו שלא בנוח מהעיסוק המיזוגיני הזה בשמלה, אתה יודע את זה?

לא זוכר את זה

אז בוא אני אזכיר לך, למשל אני מראה לך כתבה מאתר גלובס ב - 7.2

תודה

יו"ר נעמת, העיסוק בשמלה של שרה נתניהו מעורר גועל, פחדני, שוביניסטי, מעורר גועל, רואה?

מהמהם לחיוב ][

אוקיי, אני אראה לך כתבה בוויינט מה - 6.2, לימור ליבנת, ה - - על שרה נתניהו שוביניסטי ורדוד, רואה?

כן

אוקיי. עכשיו מה שהיה פה היה ציטוט בוויינט מהפייסבוק של הגברת ליבנת, נכון?

נכון

טוב, עכשיו מה היה בוואלה אחרי האירוע, אחרי הפרסום הראשון? אתה זוכר מה היה בוואלה?

אחרי הפרסום הראשון?

אחרי הפרסום שהראיתי לך, הפרובוקציה?

זה לא הפרסום הראשון

הראיתי לך את הפרסום שהיה

נכון, זה מה שאני טוען, שזה לא הפרסום הראשון, היו לפני זה פרסומים

על השמלה?

כן

עוד פרסומים על השמלה?

כן

אוקיי, מצוין, אז יש לנו עוד פרסומים על השמלה, ברוח הפרסום של החרדים זועמים על שרה נתניהו, לבוש פרובוקטיבי, ביזוי?

לא

אלא?

ברוח זה שהיא הגיעה לשם והיה דיון על השמלה, אני חושב שבמדור האופנה.

אז היה לכם דיון גם במדור האופנה, יפה, אוקיי. אז עכשיו

לכך התייחסתי גם בחקירה שלי

אוקיי. אז עכשיו מה שאנחנו רואים, בוא נראה מה פרסמתם בוואלה בהמשך.

עורך דין בן צור, לאן זה יוביל אותנו עם העד הזה?

זה להביא להראות את העניין של השמלה, זה הכל, מה היה בשמלה. גברתי, העד אמר אני זוכר.

האם אנחנו צריכים אותו בשביל זה? אדוני יכול - -

אז למה הוא דיבר על זה בחקירה ולמה הוא דיבר על זה? זה מה שהוא זכר, אז אם אני לא אשאל אותו על זה אז על מה אני אשאל אותו?

בבקשה.

הוא ציין את זה כהתערבות, אולי הוא זכר אחד מהאירועים הבולטים שבין 2013 ל - 2014 זה האפיזודה, לא אקרא לזה האינפנטילית הזאת, בסדר? זה מופיע גם בכתב האישום. אחרי הבחירות זה מה שהוא זכר לאורך כמעט שנתיים, אז לא לשאול אותו על הדבר הזה?

אפשר להציג את הכל.

אפשר להציג ואני חושב שגם כדאי לשאול אותו כי אחרי זה יגידו שלא שאלתי.

בסדר, עורך דין בן צור בבקשה, אין בעיה.

תודה. אוקיי, עכשיו אני אסתכל, הפרסום שלכם מה - 6.2, תאשר לי שגם הוא נלקח כמו בוויינט מהפייסבוק של גברת ליבנת. עם ציטוט מהפייסבוק של ליבנת.

כן, מאשר

אוקיי. אז עכשיו אחרי שראינו מה היה

זה לא הדבר היחיד שהיה בוואלה בעקבות זה.

טוב.

טוב, טוב, אם אתה רוצה להראות לו אז אתה יכול להראות לו ואם לא אני אראה בחוזרת כי היה גם עוד כתבה שעלתה בוואלה בעקבות הפניות.

את יכולה להראות בחוזרת כתבה נוספת שעלתה בעניין.

בסדר, תודה.

אין שום בעיה, בסדר? אז עכשיו ראינו פרסומים מבחינתם של הגברת נתניהו והדבר שלה הפוגעניים, ראינו תגובות במערכת הפוליטית שיש פה עיסוק בלתי ראוי וראינו פרסום, חברתי אומרת שיש עוד אחד, שמשקפים את התגובות שהיו, זה תיאור הולם?

כן, רק לא מה שדיברת עליו בחקירה, מה שאני דיברתי עליו בחקירה זה בכלל לא האם השמלה היא בסדר או לא בסדר, האם היה צריך לכתוב כך או אחרת, בכלל לא נגעתי בזה, אני נשאלתי על התערבויות, ואני זכרתי שבנושא הזה עלתה כתבה בצורה מסוימת, בכלל לא משנה מה הצורה והייתה התערבות חיצונית של אילן ישועה בצורה לא עיתונאית בתוך אותה כתבה, זה מה שאני תיארתי.

אני אגיד לך ככה, אנחנו, המונח, הכותרת הגנרית התערבויות זה לא מספיק, למה זה לא מספיק? כי צריך לראות מה היה בשביל להבין. בשביל להבין מה היה אנחנו צריכים לראות את הרצף לגבי אותה אפיזודה, הרצף לגבי אותה אפיזודה שיש כתבות שמבזות משהו, יש פניות שאומרות זה לא הוגן, יש עיסוק פוליטי שאומר שזה התייחסות לא ראויה וכלי תקשורת שמסקרים גם את זה וגם את זה.

מאה אחוז, הדיון הזה הוא ראוי ביותר, הוא ראוי ביותר, הוא רק לא צריך להתנהל דרך זה שמנכ"ל מנחית הנחיה, פקודה למערכת לנהוג כך או אחרת.

תראה, אני אגיד לך כך

לזה התייחסתי, אנחנו עכשיו הולכים פה לדיון שהוא לא קשור לעניין

לא, זה בדיוק העניין, אני אסביר לך למה. כי מה שאצלכם בתוכו פנימה זה קופסה שחורה, מבחינתנו alone let שאת מי שנמצא בראשות הממשלה דאז, כל הדיונים האלה הם דיונים של קופסה שחורה, יון אומר לך ככה, אתה אומר למיכל ככה, דוד מימון אומר לכם זה, אילן שילוח אומר כך, זה דברים שהם לא בתוך הידיעה, מבחינת מי שפונה הוא לא יודע מה אילן ישועה אומר לך ומה - - בתוך המערכת או השפעות בתוך המערכת, זה דיונים שמחוץ לטריטוריה.

מאה אחוז

ולכן כשאנחנו נמצאים, מחברים מצלמה אל הקופסה השחורה אל האתר, אנחנו צריכים לראות בסוף מה יש שם, כדי להבין יש מודעות? אין מודעות? זה הדיון שלנו ולכן, כשאני מראה לך מה פורסם לפני ומה פורסם אחרי ומה בכלי תקשורת אחרים זו ההשתקפות היחידה שישנה האובייקטיבית בנושא, ולכן הדיונים שלנו לא מעניין אותי כל כך אם אילן אמר לך א' או ב' או ג', זה מובן?

לא

סליחה, אני מתנגדת להצגת השאלה באופן הזה, בטח באירוע הזה. כי באירוע הזה חברי יודע היטב שזה לא היה קופסה שחורה בוואלה, יש מקומות שאנחנו לא מתווכחים שאין פניה, אבל זה לא האירוע, יש רצף של פניות.

אני יודע מה אילן אומר לו?

אם אתה עוסק בזיכרון שלו אז זה עניין של הזיכרון שלו, אבל אם אתה מניח בפניו שכאן זה אירוע של קופסה שחורה בוואלה זאת הנחה לא נכונה ואתה,, את זה חברי יודע, זה אירוע, יש כאן פניות חוזרות ונשנות. אז לא צריך להציג את זה גם, את האירוע הזה, לא כל דבר צריך לחכות לחוזרת כדי להגיד אמרו לך שזה היה קופסה שחורה בוואלה ופה נראה שזה לא היה קופסה שחורה בוואלה.

כנראה שלא הבנת את ההגדרה של קופסה שחורה.

יכול להיות שהבעיה היא אצלי.

כנראה לא הסברתי בצורה בהירה. העניין הוא פשוט, יש מקרים שאף אחד לא פונה, לא מעט, קופסה שחורה מוחלטת, יש מקרים שיש פניות, כל הדיונים הפנימיים בין ישועה למיכל קליין, לאבירם אלעד, אף אחד לא חשוף להם, לזה אני קורא קופסה שחורה.

כאן היו דיונים לא פנימיים רבים.

רגע, לא חשוף באיזה שלב? בכלל? גם היום או כשהם קורים? כשאדוני אמר לא חשוף, למתי אדוני מתייחס?

לאורך כל הדרך, גברתי.

עד היום?

היום הדברים כמובן גלויים בפני בית המשפט, אבל כל מה שאנחנו אומרים.

אני שואלת כי נראה לי שזאת הייתה.

אני לא יודע מה, אני לא מפרש את הגברת ישועה, חשוב מאוד להבין, אני אומר את זה בצורה רחבה יותר, חשוב מאוד להבין את הדבר הבא, הדיונים שהם דיונים פנימיים בתוך וואלה שלא יוצאים החוצה, לא לדובר, לא לשום גורם אלא זה הכל מתנהל בתוך המערכת, הם דיונים לא שקופים, לפעמים הם משקפים אמירות של אילן למר אבירם אלעד, לפעמים למיכל קליין, כל הדיבורים האלה הם דיבורים מבחינתנו מעבר לתודעה שלנו.

הטענה הזו הייתה ברורה, השאלה רק כשאדוני מתייחס לכל סגור ואף אחד לא יודע שום דבר, האם אדוני מתייחס לזמן אמת או אדוני מתייחס בדיעבד למה שידוע או לא ידוע היום?

בזמן אמת דאז, היום יודעים כי היום זה בחומר בית המשפט.

אוקיי. זו הייתה ההערה.

אני לא יודע אם זו הייתה ההערה או שההערה הייתה אחרת, אבל בסדר.

ההתנגדות, ההערה.

לא משנה.

עורך דין בן צור, אבל אם אדוני אומר בצדק שאדוני לא יודע מה קורה בפנים, זה קופסה שחורה, אני גם רואה את הפרט הרלוונטי, הפרט הרלוונטי מדבר על דרישה שהועברה באמצעות רובינשטיין לישועה. השאלה אם זה לא נכון היה לעצור פה? מה זה משנה איך העד מפרש את מה שהוא קיבל מישועה? השאלה נובעת מדרישה לא לגיטימית שהועברה לישועה, עכשיו אם זה כך אז גם מסתדר עם התזה של אדוני שייתכן שהיא תזה לגיטימית במובן הזה שאדוני לא יודע מה קורה בפנים, אלא אדוני רק, אבל גם כתב האישום לא מדבר על מעבר לישועה, הוא מדבר על דרישה שהועברה לישועה, אדוני חקר את ישועה אני מניח בעניין הזה.

בעניין הזה למיטב זיכרוני כן, חקרתי אותו.

יכול להיות שפה מעבר לעובדה שאנחנו רואים בדיוק את התוצאה.

נכון, זה החשוב, נכון.

אז החקירה פה היא לא - -

טוב.

אני מבקשת אם אפשר - -

סליחה, אני רק אומר, בחקירה הראשית חברתי עסקה לא הרבה, אבל לא מעט - -

אבל אז מה? העובדה שהייתה חקירה בכיוון מסוים בתזה מסוימת היא כשלעצמה מחייבת את אדוני להגיב לכל שאלה שעלתה בחקירה הראשית? באופן עקרוני אני שואל.

זה היצר המגונה שלנו כבודו אבל אני מקבל את זה.

אני רק יש לי בקשה מבחינת פריצת הגבולות בהתנגדויות. אני מבקשת שאם גברת תירוש יש לה התנגדות תקום ותאמר שיש לה התנגדות אבל את תוכן ההתנגדות צריך להחליט אם זה בנוכחות העד או לא בנוכחות העד.

אנחנו פה ניהלנו שיח, לא בדיוק התנגדות.

לא, לא, אני לא אמרתי את זה על זה, אני אומרת את זה להבא, אנחנו צופים פני באות.

אין בעיה.

טוב. עכשיו, אז אמרת, אני אסכם כי אנחנו תכף מתקדמים בעניין הזה, למעשה ממצים את התקופה של 2013 2014, אז לא היה לך זיכרון כך אמרת בחקירה שלך על הבחירות מה שראינו, על שרה מה שבעיקר ראינו.

אמרתי מספר אירועים שקשורים בשרה

מספר פריטים שקשורים לשרה ונתת דוגמה לעניין של השמלה

נכון, מאשר

יפה, אוקיי, טוב. עכשיו, אני הולך לשאלה אחרת, תראה, אם אני אפתח עכשיו את כל כלי התקשורת נניח הארץ, וויינט, ואללה, עיתונות כלכלית, גלובס, דה מרקר, כלכליסט, תאשר לי ש, תבדוק את החמש הכתבות הראשונות, שונות בדרך כלל למעט אירועים דרמטיים כמעט מוחלטת.

לא, לא תמיד

הנה, פתחתי עכשיו

בסדר, זה משקף את המציאות, לא תמיד, יש אירועים שחוזרים על עצמם באופן סיסטמתי באותו הזמן בכל האתרים.

בוא נבדוק הנה עכשיו

נבדוק איך שאתה רוצה, אין ערך לבדיקה הזאת אבל בסדר

תראה, אני יכול להציג את זה כל יום, בסדר?

אז בוא, אפשר כל יום

נגיד למשל בעיתון הארץ, התקרבות בין טהראן לריאד, זה הכותרת, אחרי זה ניקח את השלוש הראשונות, ה - FBI עצר בני זוג ממרילנד, פינוי התחנה המרכזית.

סליחה שניה, אתה עברת לנושא אחר?

כן.

אז אולי לפני כן הערה טכנית, יש תקלה בסימון המוצגים של ההודעות, בקלסר המוצגים שהוגש.

המוצגים היום?

כן, קלסר המוצגים שהוגש אחרי שסימן בית המשפט את ההודעות מסתיים ב - נ/16.

האחרון הוא 56, יש עוד אחד בסוף הקלסר, בסדר? הוא מסתדר שם.

סליחה, לא ראיתי.

כרגע הקראתי לך 3 ראשונות בארץ, נפתח נניח את וויינט, זה חשוב לנו לצורך הדיון.

לא, סליחה, בועז, אני ממש מתנצל. יש, פשוט עברתי על המוצגים כסדרם, זה מגיע עד.

עורך דין חן, האחרון בקלסר שאני קיבלתי הוא 1656.

כן, אבל אם גברתי תלך מעט אחורנית באותם מוצגים יש פשוט קפיצה שהיא לא מוסברת לי.

לא יודעת, לא אני סימנתי אותם, אני מסתכלת על הראשון ועל האחרון.

אני רואה, יש שם כפילות מסוימת. תבדקו את העניין הזה ותגישו.

אם יהיה לכם עוד משהו להגיש תשימו אותו במספרים העודפים, אם יש משהו חסר.

בסדר.

תכניסו את זה לשם.

זה יסוד, מקסימום נעשה כמה א', ב.'

תעשו סדר.

טוב, אני פתחתי את וויינט עכשיו, 4 שנים למהפכת מי טו, מהפכה נגד הרכב הפרטי, מובילי מאבק המתמחים, ואחרי זה שפיגלר וזהבי, בסדר? אני פותח נניח את וואלה עכשיו ברגע זה, תאיר ראדה בכותרת ראשית בלינקין ולפיד, אפל והסיכום לגבי זהבי, אתה רואה? הראיתי לך עכשיו סנאפשוט של העיתונות שישנם ידיעות שונות כמו שראית, נכון?

בחלקן כן

אוקיי, אז עכשיו גם מבחינת סידור של ידיעות, מבחינת החשיבות שלהם, אם תיתן נניח ל-5 אורחים, תציג להם 5 נושאים, סתם אתן דוגמה מהאירועים של הימים האחרונים מחאת הרופאים, התבטאויות של הדר שטרן, מינוי ראש הוועד, רציחות במגזר הערבי, מבחינת ההיררכיה אם תסתכל לא יהיה אחד לאחד, נכון?

נכון

נכון, אוקיי. עכשיו יש גם לפעמים מקרים שבהם כלי תקשורת מסוים מחליט שהוא מטפל בעניין או בתחום באופן רחב הרבה יותר מאחרים, למשל דוגמה בולטת, דה מרקר מתווה הגז, נכון?

נכון

אוקיי. ולכן אין לנו פה איזה מדע מדויק

עריכה זה לא מדע מדויק

נכון, זה לא מדק מדויק, יפה, אוקיי. עכשיו, אני רוצה לעבור אחרי שעשינו את ה - preview הקצרצר הזה לעמוד על הגישה הבסיסית של אנשי וואלה למר נתניהו לעמדות של מר נתניהו, ההתייחסות היא לא התייחסות שיפוטית ביקורתית אלא רק התייחסות אמפירית, כלומר לבחון מה היה, בלי שיש בצד זה איזושהי קומנטציה אחרת, אוקיי? זה נכון?

אני לא בטוח שאני מבין, אבל בסדר, תמשיך, אולי אני אבין תוך כדי לאן אתה חותר.

אם לא הבנת זה מוזר אבל בסדר

לא, לא הבנתי את האמירה, אבל בסדר

האמירה היא כשאנחנו מאפיינים אין בזה ניחוח מקארתיסטי, בסדר? אתה יודע על מה אני מדבר כרגע או שלהסביר מה זה מקארתיזם?

אני מבין מה זה מקארתיזם, תודה, אדוני. אני רק לא מבין מה השאלה שלך אבל בסדר, או מה אתה מנסה להגיד לי.

אתה לא צריך להבין, בוא תשיב לשאלות, פשוט, אתה עד עובדתי, רק בא לספר, בשביל מה? לא צריך לעסוק בדברים הנוספים, לא מה הכותרות אחרי זה, לא שום דבר.

שמח שהסכמנו

אוקיי. תראה, עכשיו, בוא נתחיל אבל לפני זה, אתה מסכים איתי שלעיתון הארץ כעיתון הארץ, לגבי נתניהו יש קו מערכתי מאוד מאוד ברור, מאוד מובהק.

אני חושב שלעיתון הארץ יש קו אידאולוגי מובהק

כן

לא לגבי נתניהו בהכרח, גם לגבי נתניהו, אני חושב שהקו שלו הרבה יותר רחב מנתניהו, קו אידאולוגי מובהק.

קו אידאולוגי מובהק, ולגבי נתניהו שזה חלק מהעניין - -

נכון, אני אומר - -

כי נתניהו גם מייצג, שניה רגע

כן?

נתניהו גם מייצג עמדה שהארץ חולק עליה באופן רחב, על מרביתה, עד כאן נכון?

אמת

אוקיי, ולמשל כשהקראנו את זה, אני אקצר כאן, ששוקן, מר שוקן התראיין, ואמר דבר ראשון אנחנו חייבים להוציא, כבודכם, זה מופיע ב - נ/, 805 הריאיון וההקלטה הוגשו ב - 15.6.21, בעמוד 3988, שאומר שוקן בהקלטה לריאיון אנחנו דבר ראשון חייבים להוציא את נתניהו מבלפור, מי זה אנחנו הוא נשאל, קוראי העיתון הוא אומר, שואל אותו המראיין כל קוראי העיתון? אז שוקן אומר עורכי העיתון, ושואלים אותו אתם עד כדי כך שמוכנים להמליך חדש שקראתם לו מעכשיו פשיזם מחרחר מלחמה? הוא אומר אבל גדעון סער - - אקטיבי נגדו, עם העובדים הזרים, הם לא כוס התה שלנו האנשים האלה. אוקיי, אז עכשיו עמוס שוקן מצהיר הצהרה ברורה וזה בסדר, אין טענה בנושא, זכותו, זכותו להצהיר את ההצהרה ו - - הדברים שקופים, שהקו המערכתי של עיתון הארץ הוא נגד נתניהו ושצריך להוציא אותו מבלפור, זו התפיסה עולם השורשית שישנה, מוכרת לך?

כן

טוב, בסדר. עכשיו אנחנו גם מסכימים כמובן שזכותו, נכון? הוא בעלים, הוא מו"ל, זכותו לקחת את הקו הזה וללכת איתו קדימה, נכון?

נכון

יפה, אוקיי. עכשיו גם נניח לבעלים של כלי תקשורת אחר, תסכים איתי שיש זכות לשאוף אם הוא חושב שזה נמצא בצד הימני, בצד השמאלי, להגיד אני יש לי תפיסת עולם, אני רוצה נניח אם זה בצד ימין או בצד שמאל אני רוצה כלי תקשורת מאוזן יותר, כעניין של תפיסה, כמו שלמר שוקן יש זכות שכזו, גם לבעלים אחר יש זכות שכזו.

השאלה אם יש זכות כזו?

כן, לשיטתך

בוודאי

נכון, אוקיי. עכשיו, דיברנו כבר אצלכם במערכת איך קראו, דרך אגב, זה שיח רווח איך קראו לנתניהו, למר נתניהו ואיך קראו לאשתו.

כפי שאמרתי, אני מעולם לא קראתי לא לו ככה ולא לה ככה

בסדר, מה זה ככה?

מהכינויים שאני אפילו לא זוכר אותם שנדמה לי שאילן הדביק להם

תראה, זה היה בקבוצת וואטסאפ שנמצאת בה תקופה לא מבוטלת

נכון, אני אומר שוב

לא אמרתי שאתה, אמרתי שוב

אתמול דיברנו על רי סול, אני זוכר, אני לא זוכר איך הוא קרא בדיוק לנתניהו, אני חושב שזה היה כינוי לא מחמיא, אל תתפוס אותי במילה.

קים

אוקיי

מי זה קים?

קים ג'ונג און

נכון, אוקיי, רודן, נכון

כינוי שאילן הדביק, אני מעולם לא השתמשתי בכינוי הזה

אבל אחרים אצלכם השתמשו?

אני לא יודע, לא איתי

אני חושב שבהתכתבויות איתך ועם מיכל הדברים האלה

אילן

אילן ומיכל, זה שאתה, תראה

אני לא השתמשתי בכינויים האלה

אבל אנחנו מדברים על מערכת

לא, אנחנו מדברים על אנשים

לא שאלת קים הוא? סליחה? נכון?

אני ידעתי למי הוא מתכוון

יפה

כי הוא הסביר לי את זה

אוקיי. עכשיו זה הז'רגון המערכתי אצלכם, אתה כן אמרת, לא אמרת

לא, זה לא הז'רגון המערכתי

תראה

זה לא נכון

תראה, לפחות שוקן קם ואומר בצורה ברורה זו העמדה, לפחות אני מכבד אנשים שמתייצבים ואומרים בצורה נכוחה זאת תפיסת העולם שלנו, בזה אנחנו עובדים, וזכותנו לעשות את זה.

אני חושב ש - -

אני פחות מכבד, אני אגיד לך מר אבירם, אני פחות מכבד איזושהי מעין עמדה כהה יותר, צדקנית משהו.

כן, אז

תשים את זה על השולחן

מאה אחוז

כן?

היחידי במערכת שכינה אותם בכינויים האלה זה אילן, אני לא, בשיח בתוך המערכת, דיווח על מערכתי, מבחינתי אילן הוא לא חלק מהמערכת העיתונאית, לא השתמשו בכינויים האלה, זה משהו שהומצא על ידי אילן והיה בשימושו, עד כמה שאני יודע ובתקופות שאני עבדתי שם.

אתה לא הסתייגת, מכל מקום, לא הבעת איזושהי הסתייגות

הסתייגות ממה?

מהאמירות האלה, מהז'רגון הזה

לא צריך הרבה הסתייגות, זה הוא אומר את זה וזהו, אני לא השתמשתי בכינויים האלה.

קודמך למשל קרא לבני הזוג נתניהו, זה לא אתה

מי זה קודמי?

אלקלעי

כן?

כלבים מתועבים, מופיע בכתובים

אוקיי

עמדה?

צריך לשאול אותו, מה זה רלוונטי אליי?

אני שואל אותך

זה לא רלוונטי אליי, אני לא קראתי להם בכינויים האלה מעולם, מעולם, אני גם לא חושב כך, אתה צריך לשאול אותו על איך שהוא - -

אלעד, אני אגיד לך, זה לא פרסונלי

זה בוודאי פרסונלי, אני יושב פה, אני person

אני הבנתי

יפה, אז אני עונה בשם ה - person הזה

- - הכל אישי אבל לא במובן הזה. מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו בסוף רוצים לאפיין מערכת, בסדר? יש מערכת, שיש תפיסת רחבה בתוך המערכת, אני לא לוקח מופע משנה מסוימת ואדם משלוש שנים אחרי זה ומחבר איזשהו פאזל, אני אומר באופן סיסטמתי, רציף, שיטתי, זה מה ש - -

אז אתה יכול לשאול אותי שאלה ברורה ואני אענה תשובה ברורה

סליחה?

תשאל אותי שאלה ברורה לגבי עמדתי על

לא עמדתך, אני כרגע שואל על המערכת, לא עמדתך, אתה פחות

אז בוא, תשאל אותי שאלה ברורה אני אענה לך תשובה ברורה, אני מבטיח

אתה יודע מה? בוא נתקדם הלאה

אוקיי

אמרתי רק, לא צריך לברוח מכל דבר. עכשיו תראה, אמרתי, זה לא מקארתיזם אבל חשוב להבין, הסתכלנו פרסומי טוויטר נניח של הגברת מיכל קליין, מה עמדתה הבסיסית לגבי נתניהו? או שגם את זה אתה לא יודע?

לא יודע, באמת שאני לא יודע

לך"זה משקף את העמדה שלה?"

לא יודע, תשאל אותה

לא, תשמע, אמרתי"לך", בוא תתייצב פה בצורה קצת יותר

אני לא ראיתי אגב שהיא פרסמה"לך."

אז אני, היא מחקה אבל ישנו

בסדר

פשוט אתה יודע, האח הגדול עוקב. אבל מה שאנחנו רואים"לך לך לך", זה רחב הרבה יותר מהזה, אבל זה מתמצת את עמדתה.

אין לי מושג

אתה לא יודע שזה עמדתה? אתה מדבר איתה

אין לי מושג

שניה, אני רוצה - -

מר בן צור, אולי אדוני ישאל אותה? הזמן שאנחנו הערכנו לחקירה של היום אדוני יודע, זה לא נראה שמה שאנחנו כרגע עוסקים בו בהכרח במרכז. יכול להיות שכדאי לעבור לדברים טיפה יותר בתלם.

כבודו, אני חושב שבתלם, אני אגיד אולי למה זה.

אדוני שואל אותו, לא הזמנתי לוויכוח. אדוני שואל אותו על עמדות של אנשים אחרים, יש - -

שעבדו איתו באותה תקופה.

בסדר.

גם השיח בתוך הקופסה, אדוני אמר, אני סברתי שאדוני באמת הולך לכיוון עם כל הכבוד, הכיוון הנכון, זה פחות מעניין, פחות מעניין, פחות מעניין בהיבט שלנו כמובן, זה יכול להיות מאוד מעניין אבל לא בהיבט הדרוש לניהול התיק כאן. אדוני אמר בצדק, זה קופסה, לא נכנס לקופסה, זה נראה נכון, אז למה אדוני עכשיו בכל זאת חופר בקופסה מה העמדה של זה ומה העמדה של זה? לא צריך. זה גם לא יסוד מיסודות העבירה, זה לא צריך.

אני אתן איזושהי התייחסות, כבודו, אני בכל אופן אפנה לאמירות של שני חברי ההרכב בבקשה. אנחנו אומרים שאנחנו חיים את האתר, בסוף המבחן, הרי מה אומרים, הטענה אומרת הייתה עסקת שוחד על בסיס הבנה.

אדוני הגיש את כל המסמכים באתר, הכל בפנינו, אני מסכים במישור העקרוני.

הגשתי חלק, לא הגשתי את הכל.

את מה שצריך.

יש עוד, יש גם להמשך, אנחנו גם זה, לא הגשנו את כל האתר, הגשנו חלקים הרבה יותר - -

לא מנענו מאדוני להגיש, הכל בסדר.

בסדר גמור, מאה אחוז. אנחנו כן אבל צריכים לראות בעניין הזה מכיוון שסיקור, זה מה שחשוב לי להגיד, מכיוון שסיקור ועריכה זה לא מדע אלא זה גם עניין של השקפה, של דעה, של עמדה, עמדות בסיסיות, אז יש עמדות בסיסיות שעמדות שמופיעות בכלי תקשורת מסוימים, כולל באתר שקוראים לו וואלה, וכשיש פניות מסוימות שהעד אומר זה באמת, אני חושב שזה לא בסדר שפנו בנושאים כאלה ואחרים, אז אנחנו בין - -

עם כל הכבוד לעד, העובדה שהעד מפרש את מה שהוא מפרש מהתייחסות של ישועה אליו, נדמה לי שהמשקל הזה הוא פחות, אני אומר את זה בזהירות לעומת המשקל שיש לייחס למי שפנה לישועה, ואיך ישועה טיפל בעניין ועד כמה הפניה הזו הייתה חריגה וזה מה שמופיע בפרט, וזה מה שמייחסים לנאשם, ופחות איך הדבר הזה נעשה, באיזה מתכונת זה נעשה, איך זה בוצע ברזולוציה של הביצוע הקונקרטי.

בבקשה, נתקדם. אמרת בחקירה שלך שלאילן אין קטע פוליטי, זוכר את זה?

כן

עכשיו, אז אני אגיד לך מה אמר פה אילן ישועה

סליחה רגע, בהמשך לשאלות של כבודכם, שוב, מתוך היעילות אנחנו חילקנו את העבודה, המקום הגיאוגרפי של נאשם 1 בכתב האישום שונה ממקומם הגיאוגרפי של נאשמים 2 ו-3. אני לא רוצה יותר מדיי להרחיב באוזניו של העד, אני גם לא רוצה שיצא ויחזור, ויצא ויחזור, אבל חלק מרכזי בחקירות, לא חלק מרכזי אבל אחד מהקווים בחקירות שלנו היה מה השתקף באמצעות התיווך של ישועה לנאשמים האחרים מתוך האתר שדרש אחר כך את ההתכתבות והשיח ביניהם, שהתביעה מבקשת לפרש אותו באופן אחד, ואנחנו מבקשים להעמיק מבט ולהסתכל עליו גם דרך העובדים האחרים, מה נמכר להם, מה סופר להם, מה הייתה עמדת המערכת, מה היו העמדות הפוליטיות במערכת, ישועה העיד על זה ארוכות בעניין הזה, גם ביחס לעמדותיו הפוליטיות בתוך המערכת.

אז העד צריך להעיד, העד הזה, על מה חושבת מיכל קליין?

הוא לא צריך להעיד על מה חושבת הגברת מיכל קליין ככזה וכפי שעורך דין בעז בן-צור: אמר, אנחנו לא פה במשפט מקארתיסטי וכל אחד זכאי לעמדותיו וכל העמדות לגיטימיות לחלוטין, זו לא הנקודה. הנקודה היא שכאשר יש בעל גוף תקשורת שחותר שגוף התקשורת יהיה בקו מסוים מכל מיני סיבות, לא נפרט אותם ושוב, אני מנסה להתבטא באופן כשהעד כאן בצורה זהירה. יש המון משמעות למה יש במערכת, מה מוקרן מתוך המערכת דרך רגל הציר שקוראים לה אילן ישועה לבני הזוג אלוביץ', וככל שעורך דין בן צור לא יחקור על העניין הזה פשוט בחלוקת העבודה בינינו כדי לא לחזור על נושאים, כבודכם ראה כבר את אילן ישועה, אנחנו לא חקרנו אף נושא בכפילות, אנחנו מדברים לפני כן בינינו ואנחנו מחלקים כדי שלא נחזור אחד על נושא השני. ככל שהוא לא יחזור על זה מההיבטים שלו, הוא ענה לכם, אבל יש גם את ההיבטים שלנו, אנחנו ניאלץ לחקור.

אבל כמה זה חשוב לעבור את המשוכה של מר ישועה לדרגים הביצועיים, הנמוכים יותר, בכל הכבוד, כפי, אני אגב שמעתי את מר בן צור וזה נראה לי מאוד סביר והגיוני, זה קופסה שחורה, אני לא נכנס פנימה, אני עד המדרגה הזו ואדוני, אני חושב שזה הקו הנכון, כי זה גם מה שמייחסים אגב לכל הנאשמים עד הקו הזה, פחות חשוב איך העד הבין את הביצוע או את הוראות הביצוע שהוא קיבל מאילן ישועה, זה לא מה ש.

אבל זה לא מהזווית הזו אנחנו מתכוונים אדוני לבוא, אנחנו באים מהזווית האחרת, ושוב, אני מתבטא בזהירות. אילן ישועה מתרגם את האתר לבני הזוג אלוביץ', מציג להם תמונה מסוימת, הוא נחקר על זה לחלקה, וחלק אחר זה מה התמונה האמיתית בתוך האתר שקורה דרך עמדות נקרא לזה בין היתר, לא רק אבל בין היתר על ידי עמדות של קבוצות השיח.

זה עניין של מידה בדרגה, קיבלנו את - -

זה תמיד נכון, אדוני.

אז - -

אבל לגבי הרלוונטיות הרגשתי צורך לקום ולומר.

עורך דין חן, כשתבוא השאלה נשמע אותה, שמענו, בסדר, ההערה של אדוני נקלטה, הבנו, בסדר.

זה כל מה שרציתי לומר. זאת אומרת יש רבדים נוספים שהם רלוונטיים לקווי ההגנה, ושוב, אני לא מדבר על עמידה על החשיבות ועל המיקום.

לכן נשמע את השאלות, בסדר.

גם העד הזה אמר אני לא בעד ביבי, אני לא נגד ביבי, בחקירות שלו ולכן.

נשאלתי על זה, כן

בסדר, מאה אחוז, אני רק אומר שיש מערכת וצריך לאפיין את המערכת, נמשיך עם האמירות שלך. אישרת לי שאמרת בהודעה שלך מה - 18.2 עמוד 53, שורות 15,18, לאילן אין קטע פוליטי, הוא לא אדם פוליטי, הוא לא, זה מה שאמרת.

נכון

נכון, אוקיי. עכשיו, אני אומר לך שאילן, אני קורא לך מובאות של ישועה, למשל בחקירה ברשות שלו ותגיד לי א' אם זה מה שנאמר לך ו - ב' אם זה מתיישב עם מה שאתה אמרת, מה שהקראתי לך. בחקירה שלו ברשות ניירות ערך בברקוד 383 23.1.18 עמוד 60 שורות 15 ואילך, תראה, גם אל תשכח שהם ידעו שאני סולד ממנו, זה לא היה סוד, אני לא הסתרתי את הדעות הפוליטיות שלי, אז גם שאול ואיריס ידעו את זה, לדעתי גם בסביבת ראש הממשלה, המוטו שלי היה במערכת שביבי הורס את המפעל הציוני. דברים שאילן אמר לכם?

הייתה אמירה כזאת, יחד עם זאת מתוך כל שיחותיי איתו מעולם לא עלו נושאים פוליטיים, דיברנו על הרבה נושאים אחרים, לא זיהיתי שם אף פעם להט אידאולוגי באף כיוון. אגב, זיהיתי שם להט מסחרי נגיד, זה כן, מאוד, אבל לא זיהיתי שם להט אידאולוגי, לא זיהיתי שהוא בעד זה או נגד זה, בהקשרים של ביבי זה גם נאמר בסמוך להנחיות שלכאורה הוא תיאר שהוא מקבל ממשפחת נתניהו דרך אחרים ובסמוך לזה הוא גם אמר את מה שאמרת דברים בכיוון הזה אולי כדי להצדיק את זה, אולי כדי להצדיק מולנו, אני לא יודע, אני לא זיהיתי בזה אמירה פוליטית.

תשמע, קודם כל

אני אומר

קודם כל יכול להיות שיש גם פערים בזיהוי בינך לבין ישועה, יכול להיות

מה הכוונה?

הוא אומר כך, אתה אומר לא זיהיתי בדיוק כך, לא משנה כרגע, זה בטח מי שנמצא - -

אני מדבר מה אני חוויתי

בסדר גמור, הלאה, בוא נתקדם. עכשיו, הוא אומר שוב, ב - 21.1.18 ברקוד 3830 החל מעמוד, 29 את ה - attitude שלי כלפיו הם ידעו, אני דיברתי על זה דיי בחופשיות שהוא הורס את המדינה, שהוא הורס את המפעל הציוני, נכון או לא נכון?

כפי שאמרתי, שמעתי פעם או פעמיים את ההתבטאות הזאת ממנו, זה היה בסמוך להנחיות שהוא הנחית עלינו, ובקשור אליהם ומעבר לזה לא היה לי איתו שום שיחות פוליטיות או אידאולוגיות או אחרות.

תראה, אני אגיד לך כך, מכיוון שהוא אומר את זה בשנים כמו שנת 2014, לא רק, שפחות או יותר אפס ממה שישנו, אמרתי 2014 אז הניסיון המאולץ לקשור את זה לאיזשהן - -

זה לא ניסיון מאולץ, זאת עובדה, אני אומר לך מתי הוא אמר את זה, מתי אני זוכר שהוא אמר את הדברים.

אוקיי, אז בוא נסתכל כך, הוא גם אמר את זה לאחרים

מאה אחוז

אני אגיד לך, למשל הוא כותב למדמון נ/435

סליחה, למי?

איתן מדמון, אתה מכי אותו?

מנכ"ל גלובס לשעבר

כן, הייתה לך היכרות אישית איתו?

אני חושב שפגשתי אותו פעם אחת

ידעת על הקשר העמוק בינו לבין ישועה?

אילן הזכיר אותו מספר פעמים

באיזה הקשר?

שהוא מתייעץ איתו, שהוא מדבר איתו

על התערבויות בסיקורים?

לא

לא?

שהוא חבר שלו, שהם הולכים ביחד לאיזה מסעדה בקרם, משהו כזה, באופן קבוע.

יפה, אבל השאלה שלי לגבי איזון חוזה תקשורתי

לא, לא מכיר דבר כזה

לא שיתף אותך?

לא

זה יפתיע אותך אם הייתה ביניהם אינטראקציה תקשורתית עלה תוריד עלה תוריד?

לא יפתיע אותי, הייתה ביניהם קרבה

סליחה?

לא יפתיע אותי, הייתה ביניהם קרבה, יכול להיות שהנושאים האלה עלו, אני לא יודע.

אתה לא ידעת, ידעת רק שהם אוכלים בקרם

ידעתי שהם חברים קרובים, כן

בעצם את כל העולם השלם ביניהם על התקשורת לא ידעת

וודאי שלא

הוא ענה את מה שענה.

טוב, זה מעניין, לכן - -

אז אפשר לשאול אותו עוד חמש פעמים, אם אדוני נהנה מזה, בבקשה.

כן.

הלאה.

עכשיו, הוא למשל כותב, אפרופו, אני חוזר רגע לקו, שהאסון הגדול ביותר, נ/435 למפעל הציוני, נתניהו כותב את זה, יוביל לחורבן בית שלישי, תשמע, חתיכת ביטויים, שוב, זר לך?

לחזור שוב על מה שאמרתי קודם?

כן, כן, זה יולי 2014

לא היו ביני לבין אילן ישועה דיונים פוליטיים או אידאולוגיים למעט באמת אותם התבטאויות מאוד בוטות וברורות בסמוך להנחתות - - למערכת.

אז אני רואה שזה שיטתי בתקופות שאפס, לכן למשל כשהוא כותב ביבי אפס, ידוע לך?

כותב למי?

למדמון

אין לי מושג

אחרי הקרם, במסעדה

אין לי מושג, מאיפה ידוע לי? מה זה? מהטלפון שלו

אוקיי. עכשיו בוא נתקדם, אלקלעי, אני לא מתכוון לעשות כרגע פה איזושהי סקירה, בכל אופן, העמדות הבסיסיות שלו היו ידועות לך?

לא עבדתי איתו

לא עבדת איתו ולכן גם לא ידעת?

לא היו לי יותר מדיי שיחות עם אבי אלקלעי מודה.,

טוב. ולכן זה זר לך אם אני אגיד לך שהוא כינה את נתניהו משפחה של כלבים מתועבים, האיש שגונב את המדינה?

עניתי

ענית, בסדר גמור. עכשיו, אתה פרסמת מאמר אחד בדצמבר 2013 נכון?

מאמר על הסכם הגרעין אתה מתכוון?

כן

נכון

אני מסתכל על המאמר, צורף, נכון? הכותרת של המאמר היא נתניהו לתרגל, אנחנו בדצמבר, 13 אין יותר איום הגרעין האיראני, רואה?

בוודאי

ואז אתה מסביר בעצם למה העניין האיראני זה מעין איזשהו ספין, נכון?

לא. בוא, תפנה אותי לשורה

אני קראתי בעיון רב, זה אפילו לא מאמר, זה רשימונת, אם אנחנו רוצים קצת יותר לדייק.

או להעליב אתה מתכוון

לא, זה הגדרה של עמוד 1, מאמר אתה יודע, בדרך כלל, אתה כותב שוב הנושא האירני מת.

כן

ונעשים מאמצי החייאה אחרונים, אז ההבנה שלך הייתה שב - 2013 הנושא האירני מת.

ההבנה שלי הייתה שקרו דברים בזירה המדינית שהפכו את הנושא האירני לשונה במהותו ממה שהוא היה עד אז בגלל המדיניות של אובמה.

- - השופט לא במובן השיפוטי של מעשית בית דין, ניתן לבשר שהנושא האירני הלך לעולמו, חלף מן העולם, אתה רואה? כתבת זה אקורד הסיום. עכשיו פה, זה מביך, אין פה תפיסה גיאופוליטית שהוכחה בסוף כתפיסה נכונה.

אתה טועה, אבל בסדר, בוא נתקדם, זה לא דיון גיאופוליטי, אבל בוא נתקדם.

לא, זה התיימרות שלך, התיימרות גיאופוליטית, קורה, כולנו נכשלים מפעם לפעם.

מר בן צור, בוא, אני לא אשפוט את ביצועיך המשפטים, אתה לא תשפוט את ביצועיי העיתונאיים.

- - זה אתה יודע

אז בוא, לא נבדוק סטטיסטיקות בסדר, בוא.,

טוב

לא ניכנס לזה

בינתיים לא רעות אבל - -

אוקיי, שמעתי אחרת אבל בסדר

ממי שמעת?

בוא נתקדם

מר אלעד, אתה לא - -

אני מתנצל

ממי שמעת?

כל השיח הזה לא במקום.

אבל העד יצר, אני - -

ראיתי דברים באינטרנט

קראת דברים באינטרנט עליי?

כן

עורך דין בן צור, באמת, דברו על זה בהפסקה, לא במקום השיח הזה. אנחנו בשאלות.

לא יודע - -

כתוב הנושא האירני מת, שם היינו, באמת.

מה הסטטיסטיקה שקראת באינטרנט?

לא זוכר

אדוני לא יכול להתאפק.

ברור.

באמת.

אוקיי, נשים את זה בצד. הנושא האירני לא מת, עד היום יש דיונים מאוד נרחבים, חבל בכלל.

לא הבנת את המאמר אבל בסדר, נתקדם

לא הבנתי, נכון. עכשיו במסגרת המאמר הזה גם כתבת מאוד בציניות בפסקה הבאה, האחרונה, סליחה, נחזור להתחלה, הנושא האירני מת, נעשים מאמצי החייאה אחרונים, התמונה ברורה, ההלוויה תצא מהבית ברחוב בלפור, נרות ריחניים כבר יש, הגיע הזמן שבעל הבית יתחיל לחשוב על הנושא"הבא."

כן

אוקיי, אז שמנו בצד כרגע את התחזיות האירניות שלך, למה התייחסת לאמירות ההלוויה, הבית, בלפור, נרות ריחניים כבר יש?

נדמה לי שבאותה תקופה התפרסם שנקנו בבלפור נרות ריחניים על חשבון המדינה בסכומים דמיוניים בכמות אדירה.

נדמה לי שמה שהתפרסם שנקנו נרות נשמה

אוקיי. התפרסם, כן

לא, יש הבדל קטן, אתה יודע, נרות נשמה

כן

כל אחד לנהגו ולעולמו

כן, בכמות אדירה על חשבון משלם המיסים, זה מה שהתפרסם

אני מבין שזה מכעיס אותך

אני אומר מה העובדות

לא, העובדות הן, אני - -

לא, זה לא עניין של כעס, אין פה שום עניין של כעס, יש פה עניין של עובדות

לא, ברור

לכן זה צוין, שאלת מה זה, הסברת

אז אני אגיד לך, בסוף אתה יודע, האמוציות והגישה בסוף יוצאות החוצה, זה רק עניין של זמן, בסדר?

כן

אוקיי, נתקדם

אני מבין שזה מתסכל אותך אבל בסדר

להפך

אני רק אומרת שבכתבות - -

רק שניה, זה התנגדות?

כן, זה התנגדות.

הוא צריך לצאת?

לא. אבל כשחברי מציג לו משהו, אומר לו לא, נרות נשמה והעד עונה, ובכתבות פורסם נרות ריחניים אז אפשר גם לדייק בדבר הזה.

את יודעת מה? אם פורסם בכתבות שאני לא יודע לאיזה כתבות את מתייחסת נרות ריחניים ובפועל זה נרות נשמה - -

אז תגיד ככה, אין שום בעיה.

לא, שניה. האמת שאני לא מבין את ההתנגדות שלך אבל זה מעיד אולי העדה נוספת עם מי אנחנו עוסקים פה, בסדר? תודה על הדיוק.

בסדר.

אדוני יתקדם, זה באמת לא חשוב.

אני מתקדם. עכשיו, תראה, עכשיו - - אנשי הפנים באתר זה חשוב כי זה ראינו באתר, נניח שאנחנו מניחים שמישהו ישב וצפה וראה את האתר יום יום, אותו אחד שאין לו טלפון, במקרה - - כמה עיסוקים, אבל נניח לצורך הדיון שזה מה שהוא היה עושה והוא היה נניח בודק את האתר שלכם, בוא נראה מה האנשים שלכם באתר כתבו באופן שיטתי, לא סלקציה, נעשה את זה בקצרה, ממה בקצרה. למשל מי היה ראש דסק חדשות בתקופה שלך?

ראש מערכת החדשות אתה מתכוון?

ראש דסק חדשות

באיזה מהתקופות?

עד 2014 אמנון מה היה התפקיד שלו?

היה ראש דסק, אחד מהם

אני אקריא בקצרה

אני אדייק, זה תפקיד שמספר אנשים מחזיקים בו בו זמנית

מצוין, רק נראה מה משתף באתר שלכם, כי זה חשוב, זה כבר לא קופסה שחורה, זה כבר קופסה גלויה. ב - נ/445 צירפנו כבודכם סדרה של מאמרים שהתפרסמו בוואלה על ידי אנשי פנים בתוך וואלה בנוגע לנתניהו, בתקופה הרלוונטית שלנו, כלומר 13 עד 16, אתה זוכר? אני אשאל אותך כרגע כשאלה כללית, בתקופה שלך, בעיקר 13 14 כי ב - 16 היית רק כחודש, אתה זוכר את האפיון של הפרסומים שהיו אצלכם? של האנשים שלכם לגבי נתניהו?

אני זוכר כמה דברים, אני זוכר שהאתר לא נערך בצורה פוליטית, לא נערך בצורה פוליטית, לא הייתה אג'נדה פוליטית בטח לא מצידי כראש מערכת החדשות, אני חושב שגם לא מצד גדי להב באותה תקופה, וגם לא מצד יינון מגל שערך את האתר במשך תקופה לא קצרה, לא הייתה אג'נדה פוליטית לא בעד ולא נגד, זה גם משתקף בדברים שאני כתבתי לאילן בזמן אמת שאני לא רוצה, שאני לא בעד ולא נגד, שאני חושב שזו צריכה להיות האג'נדה שלנו.

מר גלעד, תחזור לשאלה שלי, השאלה שלי הייתה

אני עונה לשאלה שלך

לא שאלתי אותך - -

אני עונה לשאלה כי אני רואה לאן אתה חותר

לא, אתה לא צריך לראות

התשובה היא לא זוכר, בסדר?

תשמע, אם אתה צד מעוניין שב לשמאלי ותטען, אם אתה עד אל תחשוב לאן אני חותר, אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה, מה התפרסם באתר, לא שאלתי אותך מה כתבת פנימה, אמרתי, קופסה שחורה, עכשיו אני שואל אותך מה התפרסם באתר באופן רציף.

לא יודע

לא יודע. אני אתן לך כמה דוגמאות כי בסוף מי שקורא את האתר יכול לחשוב מה יש באתר הזה, ניטרלי, פרו, נגטיבי, אז בוא נראה, הנה, אמנון הררי דסק חדשות ואני לא אקרא את הכל, לנתניהו יש הרבה מה ללמוד מרוחני, ואז יש פה תגובה מתלהמת של נתניהו ואחרי זה יש תמונה והכיתוב מתחת לתמונה, מה כתוב פה בפרסום של דסק החדשות שלכם? מתחת לתמונה של נתניהו?

אחמדינג'אד הישראלי

אוקיי, יפה. אז מי שקורא את זה, נניח מסתכל לא קופסה שחורה, קופסה גלויה, איש פנים שלכם כותב על נתניהו שהוא בחזקת מה?

מה שכתוב פה, אחמדינג'אד הישראלי

מה שכתוב פה, נכון, הלאה, בוא נתקדם

מה זה חשוב מה העד אומר, מר בן צור? הדברים מדברים בעדם, באמת, אני לא מבין, לא רוצה לעצור את אדוני אבל בכל הכבוד, אני לא - -

אני אגיד לאדוני, אם העד היה אומר.

העד אני מתכוון.

אני אומר לאדוני כך, א', לא יגיעו לפה חלק ניכר מכתבי וואלה ולכן אני לא יכול לשאול אותם את מה ש - -

לא, אבל אדוני הגיש את החומר, החומר מדבר בעד עצמו.

אני מסכים אדוני, אבל שתיים, מה שמדבר ולא בעד עצמו זה אמירה של העד היינו - -

אבל למה זה חשוב? למה זה חשוב? למה זה מבסס או מפריך את הגרסה על פי כתב האישום לא מבין את זה, אני אומר לאדוני, אני לא מבין את זה,? אדוני יסביר לי, העדות הקונקרטית של העד מה העד הזה לגבי איך שהוא תפס, איך שהוא חווה, בכל הכבוד, זה לא מוסיף, אדוני שאל מספר שאלות כלליות, הבנו, יש את כל המסמכים מדברים בעדם, הבנו, עכשיו מה אני צריך להיכנס לאחמדינג'אד? זה לא דרוש, באמת לא דרוש, בהליך שבפנינו זה לא דרוש.

רגע, אני רוצה רגע לומר משהו, אדוני. זה תיק של סיקור, התיק הזה כבודכם זה תיק של סיקור, הביאו כרגע וטוענים שיש פה סיקור שהוא מבחינת - - זה הטענה, זה המתת, סיקור - - וויכוח אבל זה הלב של העניין, אם באותו התאריך בתקופות הרלוונטיות, אני אומר את זה כהצהרה ברורה, העיקר של הסיקור, אני לא מדבר על סיקור אינפורמטיבי, העיקר של הסיקור היה סיקור - -

מר בן צור, אני כנראה לא הבהרתי את עצמי, הסיקור לפנינו, אני מסכים אדוני אלמלא היינו נמנעים מלקבל את הסיקור, הסיקור הוגש, הוא לפנינו, הוא מדבר בעדו, אילן ישועה עד מאוד מרכזי אדוני שאל עשרות ישיבות, בסדר, בכל הכבוד. העד כאן אמר את מה שאמר, מספר שאלות כלליות, מתקדמים.

טוב. אוקיי, אני אגיד לך כל, בצורה.

אדוני מסיים עוד מעט אני מבין, כשאדוני אומר כן אז מה כן? מה המשמעות?

כן שוויתרתי על 7 מאמרים שרציתי להגיש אותם, זאת אומרת לשאול את העד.

הוגשו כבר, הוא כבר נשאל לגביהם, הם הוגשו.

אני מוותר על שאלות לגבי מאמרים, הוגש, נמשיך הלאה, בסדר? אני שומע את הדברים האלה, מבחינתנו אני אומר אבל זו הקופסה.

בסדר.

לא קופסה אחרת.

לא מנענו מאדוני לטעון את הטענה הזו.

- - זה חלק מה - -

בסדר, לא מנענו מאדוני, בסדר, הכל בסדר.

אוקיי.

כבודכם יזכור שוב מתוך הרצון לייעל הדיון של - - אלמלא הייתה חקירה ראשית שהעד הוזמן לתת את העמדות הפוליטיות של האתר, לא היינו בחקירה נגדית צריכים להראות שזה לא.

מה? בחקירה ראשית?

עכשיו, מכיוון שבחקירה ראשית אם הייתה מוגשת ההודאה שלו היינו יכולים להתמקד בהודעה שלו ולא בסיסמאות ש - - פה לחלל האולם אז זה היה גם מקצר ולכן זה לא, המצב הרבה יותר מורכב מזה.

מתי נקיים את הישיבה הזאת? אמורים - -

אני חושב ש, וזאת הצעת ייעול נוספת, אני לא - - בסוף היום אני אומר, אני חושב שצריך להקדיש אותי אפילו 10 דקות כדי לעשות תיאום ציפיות מה יהיה בישיבה הזאת כדי שהיא תהיה יעילה, היא כל כך חשובה ולכן צריך 10 דקות לתיאום ציפיות.

שתדעו מתי אתם ערוכים לזה.

לא, ל - 10 דקות האלה אנחנו ערוכים היום, זה מאוד מאוד חשוב כדי שהישיבה החשובה הזאת לא תתבזבז.

נדבר על זה בהמשך היום.

כן, גברתי.

רק אני אומר שזה גם רלוונטי לשאלות של, להתייחסות של העד שהציג את זה אנחנו לא פרו, אנחנו לא כך, מעין אמירה סטרילית שכזו, ניתכת ומתנפצת אל מול סלעי האתר הזה, בסדר? אבל אני אתקדם קדימה. הלאה, אני גם חוסך כרגע את השמות של כותבי הדעה שהיו והזיהוי שלהם מי נבחר להיות אנשי דעה, אולי חברתי תעשה, אולי לא, בוא נתקדם הלאה. עכשיו, אגב שאלה.

אדוני רק לא השיב לי, אז מתי אדוני מסיים?

כבודו, אני חושב כך, אני חושב שבסביבות השעה 10, 10:10 אני מניח ששעה אחרי ההפסקה, שלושת רבעי שעה אחרי ההפסקה.

אדוני - - ההפסקה לסיים.

אני לא אצליח, כבודו.

עורך דין בן צור, אנחנו לא סתם קצבנו את הדיון היום.

אני מבין כבודכם, אז אני - -

ואנחנו חוזרים על אותם הערות מהבוקר, אדוני שומע כבר מכל ההרכב את אותן הערות מהבוקר, ואנחנו חוזרים על מה שהיה גם אתמול, שאדוני יבדוק שוב כי לא סתם אמרנו עד 12:00.

אני רוצה רגע להגיד משהו אחד, עד שזה מגיע לבשר החי, כשאני חקרתי אותו אתמול על 2013, 14, ואני חושב שהראיתי מפיו שלו שזה תקופה שהיא כמעט נטולת התערבויות, כשאני חקרתי על הבחירות של 13, שאומר שיש התערבויות ויש שם 6 פריטים הראיתי אחד לאחד, לא בכתב האישום, בנאלי, זה דברים שמבחינתנו במהות של העניין, למה זה במהות של העניין? כי אם אומרים לי שהייתה עסקת שוחד בסוף 2012 וב - 2013, 2014 שנתיים, שנתיים אין כמעט שום דבר, יש פרסומים שליליים לכל אורך אותה התקופה אז קצת קשה להלום את העניין של עסקת שוחד, וכשאני חקרתי אותו בסוגיה הזאת, מבחינתו סוגיה קרדינלית, כולל אותם אירועים קונקרטיים שהוא התייחס אליהם. כשאני אחקור אותו עוד מעט על הסוגיה של הפרסומים ב - 2016 או חלקם כי היינו צריכים לקצר קצת, כשאני אחקור אותו על הסוגיה מה קורה עם אחרים, כי הציגו לבית המשפט גם ישועה בעוצמות גדולות, גם העד הזה שמה פתאום, אף אחד לא פנה אלינו, המנכ"ל נמצא קומה ראשונה, עולה לקומה חמישית, מעולם לא התערב, אצל דוברי ראש הממשלה או אצל משפחת נתניהו היו פניות אליו וזה תיאור שהוא רחוק, רחוק מזרח ממערב כתוצאה גם מהחומר שהתגלה בהמשך, האיש הזה עבד, ישועה, בניגוד למה שהותר, בניגוד למה שאמר אבירם אלעד, עבד בצורה שבתקשורת ובעריכה של התקשורת ובפניות של פוליטיקאים רבים ולכן.

עורך דין בן צור, 30 ישיבות אדוני - -

וגם העד הזה אמר את זה, ולכן אני - - אני רוצה להתקדם ואני אעשה מאמץ, בסדר? חבל. שאלה, אמרת בחקירה שלך לחוקרים שהחקירה הזאת עושה לכם רק טוב ציבורית, אמרת את זה בחקירה בעמוד 78 שורות 3, 4 אתה מוכן להסביר לי מה זה כשאתה אומר לחוקרים החקירה עושה לכם טוב ציבורית?

נדמה לי שזה נאמר טרם החקירה, היא בתוך התמליל כמובן אבל נאמר טרם החקירה לפני שנכנס החוקר של רשות ניירות ערך.

קודם כל זה נאמר בתוך החקירה כי זה בעמוד 78

כן, כן, אמרתי

אמרת זה נאמר טרם לחקירה

בסדר

לא, אז תסביר לי מה נאמר טרם החקירה

שהייתה שיחת talk small ביני לבין החוקר

כן?

הוא לא הכריז מבחינתי על תחילת החקירה הרשמית ועוד לא הצטרף החוקר מרשות לניירות ערך.

כמה זמן הייתה השיחה הזו?

רבע שעה, 20 דקות

זה נמצא בתמליל.

אני לא יודע, כי העד מאבחן בין חקירה לבין שיחה טרום חקירה.

אבל אתה רואה את זה גם.

הכל מוקלט, הלאה.

מה?

ההערה הייתה שגם החלק הקודם מה שהעד מתייחס אליו לפני הוקלט.

ואז מה זה אומר? שאסור לי לשאול שאלה? היא רוצה להתנגד שתקום ותתנגד, ההתנגדות הזאת כמו - - מתחילת הבוקר, רק נועדו להפריע לחקירה, אין צורך בהם.

איך אנחנו יודעים למה העד התייחס בתור הקדמה או לא הקדמה? ומה צריך להפריע?

עכשיו, זה משקף את העמדה שלך?

העמדה שלי שחקירות שיש בהם חשד לשחיתות שלטונית הן בהחלט טובות למדינת ישראל.

ברור, והיא עושה לכם רק טוב ציבורית לחוקרים

לזה התכוונתי

זה כבר הופך אותך מלא רק עד אינפורמטיבי, גם למשהו שיש לו עניין, נכון? מגלה עניין.

ממש לא

לא? טוב. אמרתי לך, אל תברח ממה שאתה אומר, בוא נתקדם הלאה תאשר לי שפנו אליך רבים כדי לדייק פרסומים לגביהם.

אמת

אמת. ופנו אליך במסגרת הזו, פנו אליך לפעמים פעם ביום אפילו על דברים קטנים של פוליטיקאים.

נכון

אוקיי. וכשאומרים לך זה מאוד חשוב לי, כן תפרסם, אל תפרסם, זה ישפיע עליי, זה הורג אותי, כל מיני ביטויים שאתה השתמשת בהם היום בחקירה.

זה ציטוט שלי?

כן, אני יכול להקריא לך

אם תוכל להקריא את הציטוט אני אשמח

שואל אותך החוקר בעמוד 24 שורות 1, 9 מה - 18, אומר לך החוקר אתה מקבל טלפון כזה לפחות פעם בשבוע? אתה אומר כן, פעם ביום אפילו, הדברים הרבה פחות, הרבה יותר קטנים לפעמים, כן, פוליטיקאי שמתקשר אומר לך אני מפרסם עליו משהו, לי זה נראה מאוד שולי, הוא בשבילו, אתה לא מבין, אתה הורג אותי וזה, המפלגה שלי, תגמור אותי על הדבר הזה, עד כאן הקראתי לך.

נכון

משקף?

בהחלט

אוקיי, זאת אומרת קיבלתי לעיתים פעם ביום

אין ספור פניות

אין ספור פניות של בין היתר פוליטיקאים

נכון

טוב מאוד, אוקיי

ואת זה לא פירשת כהתערבות.

לא, כי הוא לא, זה שיח ביני לבין פוליטיקאי שמסביר לי למה מה שאני הולך לפרסם - -

והתערבות זה נובע מזהות הפונה שזה המנכ"ל ולא הפוליטיקאי באופן ישיר? אני רוצה להבין.

ההתערבות נובעת מזהות המחליט

מתוכן הדברים.

המחליט. במקרה של המנכ"ל הוא החליט אם כתבה כן או לא איפה מה, כשפוליטיקאי או כל דובר, לא רק מהשדה הפוליטי פונה אליי ואומר לי תשמע, אתה הולך לפרסם משהו, יש בו טעות, הוא נורא ואיום, הוא עושה נזק למדינה.

- - החלטה על פי דעתך ולכן זו לא התערבות.

בדיוק, הוא אומר לי את זה, בסדר, אני יכול להסכים, לא להסכים

- - על פי מבחן התוצאה, זאת אומרת אדוני אומר אם גורם שדורש ממך קח תעשה, זו התערבות, גורם שמבקש שלא תעשה ובסוף אתה אולי נעתר זה לא התערבות, כך אני מפרש את זה.

נכון

טוב.

קודם כל ראינו שיש - - של פוליטיקאים רבות, תכף נראה, כבר התקדמנו, ויש גם פניות של פוליטיקאים שפונים אליך, תכף נראה למי עוד ואומרים תפרסם, מציעים לך לפרסם.

מה? נותנים מידע, הכוונה?

כן

בוודאי

בוודאי

על כך מושתת עיתונות

על כך מושתת עיתונות, נכון, נכון, חד וחלק, אוקיי. והודעות לעיתונות למשל או שיחות שמלוות אותו על פני עיתונות זה שגרה בנאלית.

לקבל הודעות לעיתונות או לפרסם אותם?

או לקבל הודעות, לשוחח עליהם ולפרסם אותן

נכון

נכון. בסדר גמור, אוקיי. ואמרת גם בחקירה שלך בעמוד 62 רבות מהשיחות מגיעות אליי כעורך ראשי ופוליטיקאים שאומרים לי אל תפרסם, כן תפרסם, נכון?

מבקשים ממני, כן

מבקשים ממך, בהחלט

בהמשך - - של כבודו

הכל בסדר גמור, אנחנו נראה מה אצלנו היה, בעיקר לא היה, קדימה, ראינו כבר. עכשיו, אמרת גם שזה משתלב בעניין ותגיד לי אם אתה עומד מאחורי הנושא הזה היום לגבי אילן ישועה שהוא בשגרה לא התערב בתכנים שמועלים באתר.

בשגרה הוא לא התערב, היו מקרים בודדים שבהם כן, בשגרה הוא לא התערב.

- - את אל על ואייל גולן

אני - -

לא, אני רק, שניה

שאלת שאלה, אני מבקש לענות

לא, אני רק אומר מה אמרת, ואתה רוצה להגיד אני רוצה להוסיף מזיכרוני

כן

אמרת באל על אני זוכר, קבוצת בזק אני זוכר ואייל גולן אני זוכר גם כן משהו.

אוקיי

זהו, זה מה שאמרת

עכשיו אני יכול להמשיך ולענות?

בבקשה

באתר עולות עשרות כתבות ביום, במצב עניינים תקין ושגרתי המנכ"ל אינו מכיר אף אחת מהם טרם העלייה, הוא פוגש אותן כשהן מתפרסמות, זה האופן התקין של הדברים, כשהוא מגיע לכתבה לפני שהיא מתפרסמת יש פה משהו לא תקין, לא משנה מה הנושא, לא משנה מה זה, יש פה משהו לא תקין.

זהו? אוקיי, אז עכשיו אנחנו כרגע בסוגיה של ההתערבויות, אז אמרנו הוא לא מתערב, הזכרת 3 דברים, עכשיו אני אגיד לך כך, עשינו כברת דרך במשפט הזה, אני מניח שאתה מודע לכברת הדרך שעשינו, נכון? על ההחלטה למסור חומר, אתה יודע על מה אני מדבר איתך.

יודע

יודע, אוקיי. אז עכשיו אני לא אעשה איתך את החקירה של ישועה כי את ישועה - - חלק מהדברים וחלק הגשנו, ואני אגיד לך כך, הגשנו מאות עמודים של התכתבויות של ישועה עם פוליטיקאים גורמי תקשורת, גורמים מסחריים, בנוגע, אתה קראת לזה התערבויות, נקרא לזה התערבויות, לגבי תכנים שעולים באתר, את הדבר הזה אתה יודע היום?

שהגשתם את זה? שזה קרה פה?

כן

כן, שמעתי

יודע. והראינו שורה אינסופית של פניות לישועה להתערב בתוכן, להוריד כתבה, לדרדר, לתקן, גם את זה הראינו, יודע?

שהראיתם? כן

יודע. והראינו גם שישועה כותב לאותם פונים פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם, לטפל מוריד, מדרדר, קובר, באופן רציף, את זה, גם את הנתון הזה כנתון אתה יודע?

ראיתי שהגשתם את זה, כן

ראית שהגשנו, איפה ראית את זה? קראת על זה?

בדיווחים בתקשורת, כן

עכשיו הראינו גם התכתבויות רחבות עם שורה של פוליטיקאים למשל, אתה זוכר את השמות הבולטים שראינו פה?

ראיתי על אבי גבאי

כן?

כחלון אולי

כחלון, הרצוג, ליברמן ועוד שורה ארוכה של פוליטיקאים

אוקיי

בסדר? אוקיי. והראינו גם פניות של אנשי תקשורת, בנושא סיקור

אוקיי . ש מדמון, ורשבסקי שמה היה תפקיד שלו?

מנכ"ל ערוץ 10

מנכ"ל ערוץ 10, אבי בלשניקוב, גורמים בכלכליסט, רם לנדס, כל הדברים האלה, כל השיח התקשורתי בין ישועה לבין אותם, קודם כל אתה יודע שזה הוגש עכשיו?

לא בפרטי פרטים שאתה מתאר את זה

לא, לא, עכשיו הראינו גם שורה של פניות אינסוף של גורמים מסחריים שפנו, לא רק אל על, מכל קצות הקשר, מקדונלדס וקוקה קולה ובנק הפועלים ועוד ועוד ועוד ועוד, קודם כל על זה קראת?

זה אני לא זוכר את השמות שאמרת

קראת

לא אמרתי שלא

אה, אוקיי. בסדר, אוקיי. כל מיני ידוענים למיניהם שפנו גם הם

אוקיי, לא ראיתי דבר כזה

לא ראית. אנחנו ראינו

מאה אחוז

עכשיו, אתה היית מודע כשאמרת תשמע, המנכ"ל הזה כמו שהוא העיד על עצמו בהתחלה אני אומר בוקר טוב ועולה לקומה חמישית, חוץ מהדוברים של נתניהו, אתה היית מודע להיקף העצום של הפניות וההתערבויות של ישועה במשך שנים?

אני הייתי מודע למה שהגיע אליי ממנו, התערבויות שהגיעו ממנו אליי, אתה שואל האם אני יודע על כל ההתכתבויות האלה? בוודאי שלא.

זאת אומרת מה שאתה אומר אני יודע, אני נמצא בקומה מסוימת, נקרא לה הקומה הראשונה והקומה הראשונה זה מקום שאילן פונה אליי, אני יודע מה הוא פונה אליי.

נכון

אתה לא יודע על כל העולם הישועי, הרחב שעוסק בפניות האינסופיות בנושא סיקור.

לא מכיר, לא, רק מה שהוא מגיע בסופו של דבר אליי

אוקיי, בהנחה שמה שאני אומר לך זה נכון, אבל זה דובר בעד עצמו, זה נמצא גם בתוך בית המשפט, אנחנו כבר אחרי זמן לא מבוטל אצל מר ישועה, אפילו בתקשורת כותבים שזה יותר מדיי זמן וזה לא בסדר שאנחנו חוקרים, גם זה קורה לנו בתיק הזה אבל זה לא עניין שלך. בהנחה שמה שאני אומר לך זה משקף את המציאות, אז כשאתה כותב, אמרת שבשגרה לא קיימת איזושהי התערבות של אילן ותכף אני אראה גם אותך בפנים, למה שנוגע אליך, אז תקן אותי אם אני טועה, זה לא בהכרח מתיישב, אני אומר את זה ב - statement under כרגע.

לא מתיישב עם מה?

העיסוק האובססיבי של מר ישועה עם פוליטיקאים, אנשי ציבור, אנשי תקשורת, גורמים מסחריים, ידוענים למיניהם, בסוגיה של הכתבות שלהם שיש לזה ביטוי כתוב, כל הטלפונים לא ראינו אבל הכתיבה קיימת, זה לא מתיישב עם אמירה שמר ישועה לא היה מעורב בתכנים של האתר.

מה לא מתיישב, עורך דין בן צור?

אני אעשה את זה בצורה אחרת. זה לא מתיישב גברתי לטענה שמר ישועה לא מתערב בענייני סיקור.

זה שני דברים שונים שהוא העיד עליהם, איך הם קשורים אחד לשני?

זה מה שהוא העיד.

אדוני שואל אותו על מה מגיע לישועה והוא עונה על מה עובר מישועה אליו.

אז לכן, בסדר.

איך זה לא מתיישב?

אז יש פער גדול בין מה שאתה שומע מישועה לבין העולם של ישועה כלפי חוץ.

אוקיי

נכון?

אני אגיד רגע, כל קשריו של ישועה כאלה או אחרים כמו שאמרתי לא הכרתי, לא ידעתי. אבל הם גם לא מעניינים אותי, והם גם לא רלוונטיים אליי, מה רלוונטי אליי? כשהוא חוצה קו אדום ואומר לי תתערב לטובת זה או אחר בצורה לא עיתונאית אז זה נוגע אליי וזה נקרא התערבות. כל קשריו שאין לי מושג מה עומד מאחוריהם ומה מטרתם והאם יש להם איזשהו ביטוי באתר או אין להם איזשהו ביטוי באתר לא מעניינים אותי וגם לא ידעתי מהם.

בוא נראה אותך באתר

קדימה

אני מפנה להתכתבות כבודם מהחומר החדש מה - 15.12.17

זה סומן?

אדוני, זה הוגש אבל זה במועדים שעוד לא עלה הפרוטוקול אז אנחנו לא הצלחנו לאתר את זה, אבל זה הוגש, אנחנו נוכל לעשות הפניה בהמשך.

אנחנו גם נחזיר לכם בסוף היום את כל מה שנתתם, תמספרו מחדש, עורך דין חן צודק, יש שם בלגן גדול במספור. אז גם ההודעות שסימנתי המספור לא יהיה המספור שנתנו, כי יש פה מוצגים, תקבלו את הכל חזרה, תמספרו מחדש.

כן, גברתי. אני רק אגיד שזה מוצגים מדיון של ה - 29.9.

כן, סימנתם את המוצגים, כל המוצגים שהגשתם לנו סימנתם.

כן, אבל היה לנו פה איזשהו בלבול אז לא - -

אוקיי, נסדר את זה, כבודכם. טוב, אני מפנה להתכתבות מה - 15.12.17 אגב,, אתה יודע מי זה הדובר של שר האוצר כחלון דאז?

עומרי בן הרוש?

כן

בוודאי

אוקיי

15.2.

סליחה, 15.2, נכון. אבירם כותב לי שמטפל, תודה יקירי, מעריך, זוכר על מה מדובר?

לא

לא. טוב, יש לנו את ההתכתבות, הגשנו אותם, אני אחסוך את - -

לא, אני רק אגיד שקשר עם דובר של שר האוצר זה בהחלט חלק מתפקידי

אבל אודי דיבר עם ישועה

אז מה?

הוא דיבר עם ישועה, אז מה? מצוין, אז מה זה תשובה טובה. הלאה, עוד התכתבות מה - 30.3.17.

רק תגיד לנו בין מי למי.

בין עומרי הדובר של השר כחלון לבין אילן ישועה. כותב כך, ישועה: אבירם, כבר מתקשר אליך, סליחה, משה כחלון ואילן ישועה.

אוקיי.

אבירם, כבר מתקשר אליך, על שני הנושאים. ואז יש פה גם וואטסאפ ואומר לו השר כחלון אוקיי, אני יכול להניח את זה בפניך.

לא, לא, בסדר, הבנתי

שתי שאלות לי אליך, אחד: ידעת על אינטראקציה ישירה בין השר כחלון לבין אילן ישועה?

ידעתי שיש ביניהם קשר, כן

ידעת, וכשהוא כותב אבירם כבר מתקשר אליך על שני הנושאים, על מה הוא התקשר אליך?

לא זוכר

על מה היית אמור להתקשר אליו?

לא זוכר . ש סיקור מן הסתם.

לא זוכר, לא יודע להגיד לך. ובכל מקרה, גם אם הוא ביקש ממני להתקשר לשר כחלון או מי מטעמו זה לא אומר שום דבר על הסיקור בסופו של דבר כי זה יכול להיות, אתה דיברת קודם כל אותם הפניות שהתקבלו, זאת אחת מאותן הפניות שהגיעו דרך אילן אליי, אני מתייחס אליה כמו לכל פניה אחרת, מדבר עם מי שמדבר ומחליט מה שמחליט.

טוב, נראה. עכשיו, אני מראה לך כתבה שעולה בוואלה לגבי השרה מירי רגב ב - 18.5.17 זוכר על מה מדובר?

לא

הנה, סינדרום ירושלים, מה חשבנו על שמלת - - של מירי רגב. אתה זוכר?

כן, אני זוכר את הסיפור הזה

אתה זוכר ש, אתה יודע שהייתה פניה לאילן ישועה בנושא הזה?

כן

אוקיי, אתה זוכר מה אילן ישועה כתב לך ולגברת מיכל קליין?

אני אספר מה אני זוכר

לא, קודם כל אם אתה זוכר מה היה בתכתובת

את התכתובת אני לא זוכר

אז בוא נלך לתכתובת

בסדר גמור

התכתובת כבודם זה בשורה 26524 יש כאן את הכתבה ירושלים של טרלול, הפדיחה של השרה רגב, רואה?

כן

אוקיי. ואז כותב לך ישועה אתה מזלזל באינטליגנציה שלי ופוגע קשות בחברה, והוא מוסיף אף גוף תקשורת לא פועל בחלל ריק, גם שוקן, עמוס שוקן ניסה ליישר הדורים עם - - וגם הוא אני מבטיח לך לא יכתוב מחר כתבה שלילית על - - אז עכשיו, והכותרת השתנתה.

אני יכול לספר?

אוקיי, תספר, בבקשה

זה חלק מהעניין

כן

בבוקר של אותו יום עולה הכתבה, בעצם הכתבה הזאת עולה כבר לילה לפני עם סוג של ביקורת אופנה על שמלת ירושלים של מירי רגב בפסטיבל קאן, הביקורת הזאת עולה באותו לילה, ובבוקר אילן פונה אליי ואומר לי תוריד את הכתבה, או תשנה אותה באופן דרמטי, אני לא זוכר בדיוק מה היה שם, בשביל היחסים שלי עם מירי רגב, אני מתנגד בכל תוקף ופה גם רואים מה הוא כותב לי כתוצאה מזה, ואני לא נוגע בכתבה, אני עצמי עריכתית מסתכל על זה והמילה טרלול באמת עושה לי לא טוב בבטן נקרא לזה ככה בהקשר הזה, אבל אני לא משנה את הכתבה בכלל ובעצם כל היום היא נמצאת באתר בצורה הזאת ונדמה לי שרק בערב אחרי שגם שמעתי הערות מעוד אנשים שאינם קשורים למערכת שאמרו תשמע, זה מילה לא ראויה, אז החלפתי את המילה טרלול, נדמה לי זה היה אחר הצהריים, ערב, זאת אומרת הכתבה הייתה כל היום כפי שהיא. אני רק אגיד שההתערבות הזאת של אילן היא התערבות לא תקינה שלא צריכה להתרחש והיא משהו שאני ראיתי בחומרה וגם אמרתי לו את זה בזמן אמת ולכן גם התגובה הזאת כלפיי היא כזאת.

כן, אוקיי. חבל על הזמן, בוא נתקדם הלאה. אמרת שאילן, שוב, הוא לא אדם פוליטי, אין לו קטע פוליטי, הוא שיתף אותך בכך שהוא נמצא בקשר ישיר עם פוליטיקאים? קשר רציף? כמו למשל הנשיא הרצוג, אבי גבאי?

הנשיא הרצוג לא

לא?

גבאי ידעתי שיש ביניהם היכרות מימיו בבזק, לא ידעתי באיזה קשר הם נמצאים.

ידעת שיש להם קשר קודם כלשהו

ידעתי שיש ביניהם היכרות שהוא היה מנכ"ל בזק, הוא היה מנכ"ל וואלה, משהו כזה.

אוקיי, טוב. עכשיו, תראה, אני אפנה אותך למשל, אתה אומר לא ידעתי, מבחינתך זו קופסה שחורה.

על מה אתה מדבר?

על הקשר שבין ישועה, בשורה של פוליטיקאים, הזכרתי כרגע שניים, זה קשר אינטנסיבי.

אמרתי חלק ידעתי וחלק לא ידעתי, שאלת אותי ספציפית

ספציפית אתה אומר על הרצוג לא ידעתי ועל גבאי גם לא ידעתי

ידעתי שיש ביניהם היכרות

על הקשר השוטף

לא ידעתי

לא ידעת, אוקיי. בסדר גמור, אוקיי. אז עכשיו בוא נסתכל למשל על פניה של ישועה לגברת מיכל קליין בעניין של הרצוג.

מאיזה תאריך?

8.6.16 או 6.8.16

שורה?

סליחה? יוני 16?

כן.

אני לא הייתי באתר באותו הזמן

בסדר, אבל בוא נראה מה קרה באתר

בסדר, רק אני אומר אני רואה את זה בדיוק כמו כולם

הכל בסדר

אוקיי

שורה כבודם 18568 אני אעשה פה כמה דוגמאות, שתבין

רק תסביר אם זה רלוונטי לתקופתי או לא

זה רלוונטי לאתר שלכם ופקודות או הנחיות וכל

כן, בזמן שלא עבדתי בו

אנחנו נמצאים באתר שלכם

בסדר, בזמן שאני לא עבדתי, חשוב לי להגיד את זה, אתה יכול לשאול אותי גם על מה שאתה רוצה.

בסדר, אמרת כבר.

לא עבדת בו. דרדרי את הרצוג, דורדר מזמן, תוציאי את הרצוג מעמוד הבית, כן, טופל. רואה?

חלק כן

מה זה חלק?

טופל"לא ראיתי, אני לא רואה"טופל.""

אני אראה לך

כן, עכשיו רואה

אוקיי, הנחיה ברורה?

אני חושב שכן

גם אני חושב. עכשיו, אבי גבאי אמרת שלא ידעת, אתה יודע שאילן ישועה מעבר לאיחולי הצלחה הודיע לו שהוא ישמח לעזור לו, גם לו אני אומר כי יש עוד רבים בכל דרך אפשרית והוא - -

ראיתי את זה בשבועות האחרונים

ראית

פה, במשפט, כן

אוקיי, אתה הבנת שברגע שבא מנכ"ל של כלי תקשורת ואומר אני אעזור לך בכל דרך אפשרית ובהצלחה למנהיג הדגול בצידי הדרך, לא משנה, עוד ככה איזה עקיצה לנתניהו זה ביטוי של מנכ"ל שהאתר עומד בעניין הזה, אני מוכן לעזור לך בכל דרך אפשרית, כלשונו.

מה שהוא כתב הוא כתב

טוב, מאה אחוז. עכשיו, אני אחסוך לך את כל רצף התכתובות שהיו לגבאי כי זה לא בתקופה שלך, סליחה, חלק זה בתקופה שלך, אני אחסוך לך את, כי בית המשפט אומר זה מדבר בעד עצמו, מה היה הסיקור של אבי גבאי, אתה זוכר באופן בסיסי את הסיקור של גבאי באתר?

הוגן לחלוטין ושוויוני

הוגן לחלוטין? שוויוני, טוב, אז בוא, אתה יודע מה? נעשה מבדק קטן בעניין אני אראה לך כמה דוגמאות, בעיקר בתכתובות, אני מפנה לשורה 26633 במה שנקרא אצלנו הרול הישן, אבי גבאי, פה אתה כותב לישועה, למה לא מתחילים בזמן? עושה רושם לא טוב, התחלנו, ואתה גם שולח לו לינק לכתבה, שאלה ראשונה אתה מעדכן את ישועה שגבאי הגיע.

לריאיון במערכת

לריאיון במערכת

לבקשתו

למה ישועה צריך - -

הוא ביקש ממני מראש, הוא אמר לי כשאבי גבאי פה תגיד לי, אני אבוא להגיד לו שלום.

אתה שולח לו לינק, אתה זוכר על מה היה הלינק?

מניח שהריאיון שעשינו איתו, לא?

לא, תראה

מה זה?

הנה, לינק של הארץ אתה שולח לו

להסביר למה שלחתי את הלינק?

נכון

יפה. אנחנו החלטנו במאי נדמה לי זה היה, או יוני 2017 לעשות באתר דיבייט, עימות בין המתמודדים של מפלגת העבודה, אז הייתה מפלגה גדולה יותר מאשר היום וראינו בזה חשיבות ציבורית, והבאנו באמת את כל המתמודדים.

אני רק רוצה ברשותך

תן לי רגע

הדברים ידועים, אתה יכול לקצר כי זה כבר נדון, לכן אם - -

בוא אני אספר איך אני ראיתי את זה, אני לא יודע מה היה פה. עשינו את העימות ולשמחתי הרבה במהלך העימות היה רגע טלוויזיוני נפלא רק שהראל מרגלית באמת הביך את אבי גבאי והראה לו איזה קטע וידאו שהוא בעצם תומך בליכוד, זה היה קטע עיתונאי מצוין, ושמחנו מאוד שכעבור זמן קצר זה עלה בכל כלי התקשורת האחרים, באמת בכל כלי התקשורת האחרים כפולו אפ לוואלה, ראינו בזה הצלחה שלנו, ולכן גם שלחתי את הכתבה הזאת לאילן כדי בעצם להראות לו שעשינו משהו טוב ושמצטטים אותנו בכלי התקשורת אחרים, מבחינתו זה הצלחה מקצועית. כמובן שגם באתר אצלנו הדבר הזה קיבל את החשיפה המקסימלית, היינו מאוד גאים בזה.

מה קרה אחרי זה אצלכם באתר? אתה זוכר?

עלתה ראשית מיד תוך כדי

אחרי זה

עם הדבר הזה, אני חושב שהראשית התחלפה באיזשהו שלב

אחרי זה היה קו שלם שהופיע אצלכם באתר שבעצם זה ההיפוך, הראל מרגלית זה ילד שמנת ואבי גבאי זה עושים לי את מה שעשו לדוד לוי, אתה זוכר את הקו הזה שעלה פעם אחר פעם?

אני זוכר שהעימות הזה עורר מאוד את הקרב לראשות מפלגת העבודה והתחילה פה מסכת האשמות הדדית בין הצדדים, מבחינתנו הייתה טובה כי התחילה אצלנו ואנחנו לקחנו עליה קרדיט וכמובן שהמשכנו לסקר אותה כי זה היה העניין.

הסיקור מדבר בעד עצמו, אני אביא אותך לתכתובת מהחומר החדש, מה - 5.6.17 בין ישועה לבין אבי גבאי, אגב, לפני שאני מראה לך את ההתכתבות מי זה הילל פרטוק?

הדובר של גבאי בזמנו, לדעתי

היית איתו בקשר?

מסוים, כן

היית איתו בקשר לגבי איזשהו סקר?

כן, בטח

כן? אז בוא נראה מה נכתב. מאבי גבאי לאילן ישועה, 5.6.17, הוא כותב לישועה יש מצב לקבל את הסקר שהיה בסיס העימות? צודק ואז כותב לו ישועה, אבירם כבר מדבר עם הילל וימסור לו הנתונים בעל פה.

כן

תודה. אחרי זה הוא כותב מקווה שעוד כמה ימים השטות הזאת תקבל את הפרופורציות הנכונות ותיעלם, חסר משמעות. בוא נתחיל מהתיבה האחרונה ואחרי זה לתפקיד שלך בכוח.

מאה אחוז

אילן ישועה מבחינת מה שהוא משדר לפוליטיקאי הוא שבעצם מדובר פה באיזושהי שטות, מה שאתם ראיתם כעניין חדשותי, מאוד שמחתם, על כך הייתה גאוותכם, אילן ישועה משדר זה איזושהי שטות שיצאה מפרופורציה.

מאה אחוז

זה מה שהוא שידר גם לכם?

לא

לא

אני אגיד רגע אבל שני דברים. אחד, לא הייתה שום הנחיה לגבי אבי גבאי בשום שלב מבחינתי מאילן, שום הנחיה. שתיים, אני אתייחס רגע לדבר הזה, אנחנו שעשינו את אותו עימות שסיפרתי עליו, הייתה לנו בעיה, היו סדר גודל של 10 מתמודדים בפריימריז האלה, אי אפשר לעשות עימות עם 10 מתמודדים, ולכן ערכנו סקר פנימי שלנו בין מתפקדי מפלגת העבודה ואמרנו ה-5 הראשונים שיצאו בסקר הם יבואו לעימות ואולי נעשה עימות נפרד ל-5 האחרונים, אבל ברור שזה לב העניין. לא פרסמנו את הסקר הזה כי סקר של מתפקדים זה תמיד דבר שאתה נזהר, בטח לפני פריימריז ולא פרסמנו אותו באתר כי הוא לא תמיד מאוד מאוד אמין אבל הוא שירת אותנו לצורך ההחלטה הזאת. הסקר הזה אני התבקשתי על ידי יותר מדובר אחד, לדעתי 3 או 4 אתה פשוט לא יודע את זה כי אין לך את הרול שלי.,

שזה אולי אנחנו נבקש מבית המשפט בסוף לקבל גם את הרול הזה

אוקיי, יכול להיות שזה תחת חיסיון עיתונאי אבל בסדר

אה, אוקיי

ביקשו ממני דוברים נוספים אחרי העימות או לפני העימות, אני לא זוכר, את הסקר כדי שהם יוכלו לראות מה היו תוצאות הסקר ונשלח להם. אגב, גם להילל פרטוק נשלח, הוא ביקש גם ממני ישירות, אני לא יודע מה היה לו עם אילן, הוא ביקש ממני ישירות ונשלח לו הקובץ, אני זוכר את הקובץ הזה כי הוא היה בוורד הפוך, לא משנה, הייתה איתו איזה בעיה טכנית. נשלח לו הקובץ, לא היה בו שום דבר סודי, הוא נשלח באמת לכל דוברי המתמודדים שביקשו, זה שאנחנו רואים שאילן אמר מה שאמר, בסדר.

טוב, אז בוא נאפיין את העניין הזה

כן

אחד, גבאי פונה לישועה, הדובר פונה אליך

אוקיי

אוקיי. שתיים, לא פרסמתם את הסקר

הסברתי למה

סקר פנימי, לא מהימן, לכן לא פרסמתם

נכון

יופי. אבל, כותב פה אדון ישועה לגבאי שאתה תדבר עם הדובר ותמסור לו את הנתונים בעל פה.

אוקיי

אז עכשיו אני רוצה רגע להבין למה לא לנהוג בשוויוניות, אם יש לך 6 מועמדים למה לא לנהוג בשוויוניות ולמה הסמי חשאיות הזו של למסור את הנתונים בעל פה?

אז אני אומר, נהגתי בשוויוניות, כל מי שפנה אליי קיבל את הסקר פעם אחת.

מי פנה אליך עוד?

אני מבקש לא להגעת בזה כי זה חיסיון עיתונאי

לא, תשמע, אי אפשר

אמרתי, דוברים של מועמדים

זה לא חיסיון - - מדברים ביחד ][

אני אבקש מבית המשפט שיכריע בסוגיה ו - -

אני אגיד לך למה אין שום חיסיון, אין חיסיון כי זה לא מקור מוסר לך מידע ואז יש חיסיון עיתונאי, זה מקור שמבקש - -

איך אתה יודע? איך אתה יודע מה היא מערכת היחסים שלי עם המקור?

אני שאלתי אותך לגבי הסקר

בסדר, אבל זה חלק ממערכת היחסים

אז אתה מתחרט, אתה לא רוצה להגיד את השמות תחת האצטלה של חיסיון.

אני אומר ואני גם לא חושב שזה חשוב, אני אומר שהיו עוד מועמדים נוספים שביקשו ממני את הסקר וקיבלו אותו, לגבי הבעל פה אין לי מושג למה אילן אומר את זה כאילו זה איזה סוד מדינה, זה ממש לא היה סוד מדינה ואני גם שלחתי להילל ספציפית את הקובץ.

עכשיו, מי הפוליטיקאים הנוספים אתה לא רוצה להגיד לנו

אמרתי שאני מעדיף שלא להגיד

כמה היו?

היו עוד

כמה?

אני לא זוכר את המספר המדויק, היו עוד

היו עוד. טוב, אוקיי. אגב, ישועה העיד פה כששאלנו אותו למה בעל פה, כי הוא כתב את זה, אז הוא אמר הוא לא יכול לתת את הנתונים, אני לא יודע, צריך לשאול, תשאל את - -

אני חושב שאמרתי, ישועה הוא לא בקיא בעניין העיתונאי, הוא לא הבין כנראה את הדקויות של הסקר למה אנחנו לא מפרסמים מצד אחד אבל מצד שני למועמדים עצמם אין בעיה לתת אותו, זה לא איזה נתון סודי, אנחנו לא פרסמנו אותו בגלל בעיית מהימנות, לא חשבנו שמול הגולשים שלנו נכון לפרסם את הסקר הזה בימים שלפני פריימריז בהשפעה שהוא יעשה או לא יעשה כי המהימנות שלו היא מוגבלת בסקר של פריימריז.

ולכן נתתם אותו כן בעל פה, לא בעל פה בטוח לאדון גבאי, אך - -

לא, אמרתי בטוח למספר דוברים

שאתה מסרב להגיד מי הם

נכון

כמה גורמים כאלה?

אמרתי מספר, אני לא זוכר את המספר המדויק

אדוני כבר שאל כמה.

בסדר. עכשיו, גבאי דיבר איתך על הפניה, סליחה, ישועה דיבר איתך על הפניה של גבאי? כי הוא כתב לו ש - -

יכול להיות שהוא אמר לי דבר עם הילל פרטוק, הוא רוצה את הסקר, או משהו כזה, יכול היות, ואני לא בטוח שזה לא היה כבר אחרי שפרטוק דיבר איתי.

זה משתמע הפוך, אבל בוא נתקדם

אני לא זוכר

עכשיו, כשכותב ידועה פעם אחר פעם לפוליטיקאים בכירים בצד השני של המפה מבחינת נתניהו, מאחל להם בהצלחה, והאתר לרשותכם, אתה ראית את, זה מאפיין תכתובות שכאלה, זה דברים שלא היו ידועים לך בזמן אמת.

נכון

אוקיי. טוב, נתקדם הלאה. עכשיו דוד מימון, דיברת על אל על אבל בוא נעשה איזושהי בדיקה לגבי אל על.

כן?

בתקופתך ב - 17.11.16, כבודם, זה משורה 23347 אתה יכול לעבור על זה ברצף, המנכ"ל טוען שאשכנזי, מי זה אשכנזי?

כתב

הכתב שלכם, תומך בצד של הטייסים, וודאו סיקור הוגן, אתה כותב לו שידברו איתו, מפנה אותו אליך, ואז אני מתקדם הלאה, ברגע זה אתם הולכים להעלות אייטם שקרי של וועד עובדי התחזוקה, אבי אשכנזי עובד אצל ההסתדרות.

איפה זה?

זה כבודו בשורה - -

בסדר, 357.

מאה אחוז. וזה הוא כותב קיבלתי את זה עכשיו מדוד מימון, רואה?

כן, כן

והתשובה שלך: מטפלים, נכון?

כן

אוקיי, אז אילן מבין את"המטפלים"והוא כותב לך שיש לו קמפיין ענק ולא צריך לתמוך בצד של הטייסים.

אני לא רואה את זה

מיד יגיע אליך, הנה זה. תהיו החלטיים, אני חייב כתבה חיובית למימון בשעות הקרובות, אל תפספסו.

מה אני עונה לו?

בוא נראה. קודם כל אתה כותב לו אין שום כתבה על וועד התחזוקה. ואז בוא נראה את ההתקדמות, ואז אני כבר אומר לך שבהמשך ראיתם שהייתה כתבה, נכון? זוכר?

נכון - - את זה גם בראשית נדמה לי

אוקיי. ואז אתם הורדתם את הכתבה

נכון

ואחרי זה איתן פונה למימון ואומר לו תעביר לי חומר שנעשה כתבה טובה

זה אני לא יודע

אז בוא אני אראה לך, אני אקריא לך את זה, זה מאותה התכתבות, אחרי שהוא אומר שמסתבר שהיה אייטם באולפן והורדנו, הנה, אתה רואה? חשוב שהאייטם באולפן הורדנו, זה אתה כותב, נכון?

כן

ואז הוא כותב לך חשוב ש - - עם אל על, רואה?

כן

ואז אתה כותב אילן שיתנו כותרת ונעשה אחלה סיפור, זה מה שאדוני כותב?

נכון

לא צריך פרשנות

אני תכף אסביר

מה?

ברשותך אני תכף אסביר את כל ההתכתבות ואת כל השתלשלות העניינים

כן - -

או שאתה מעדיף שלא, אני לא יודע

אני מעדיף שכן, רק נגמור ונראה מה עשית ואז בוא נראה את הרגרסיה

- - את הכל ואני אסביר

מאה אחוז. ואז מקבל ישועה, המנכ"ל ישועה, מקבל מדוד מימון עוד פניה לגבי וועד התחזוקה, אתה זוכר את זה?

לא

לא? אז אני אראה לך את הפניה. הוא כותב, אני אקצר לך את זה, כבודם, רק אני אגיד איפה זה נמצא כדי לקצר את הזמן. זה התכתבות בין ישועה לבין מימון, העד לא צד, 17.11.16. משעה 8:19, שם כותב מימון לישועה וישועה למימון שלח לאבירם חומרים במייל עם העתק אליי, אני אוודא כתבה אישית חזקה, ושולח את המייל.

כן

אוקיי. עכשיו

אני יכול לספר את זה כפי שאני חוויתי את זה?

לא, תכף אני אגיד לך מה, אני אסגור לך את העובדות ואז תספר מה שאתה רוצה.

אוקיי, מאה אחוז

ואז אתה זוכר שקיבלת מייל מישועה? שישועה מעביר לך מייל?

שהוא עשה לי פורוורד על מייל?

כן

יכול להיות, אני לא זוכר בדיוק

אוקיי, בוא נציג את המייל

- - החומר הזה, לא משנה אם זה היה ישירות או דרך - -

לא, שלא תטעה, אני פשוט מראה לך את ההשתלשלות שהייתה

מאה אחוז, אני יכול להסביר?

תסביר, קדימה, אתה מאוד להוט

לא מאוד להוט, אני רוצה רגע לסדר את התמונה. התמונה שאתה מראה היא תמונה חלקית, מן הסתם כי יש - -

אני עמדתי להשלים ואתה היית להוט, אז קדימה תממש את הלהט, אחרי זה נשלים.

אני אספר מה היה

בלי חלקי ולא חלקי כי לא הראו לך הכל.

אילן ישועה פונה אליי כפי שנראה כאן, לגבי איזושהי כתבה שאנחנו התכוונו להעלות לגבי ההסכמי שכר שם, שביתות, וועדים וכולי, ואומר שהמנכ"ל חושב שיש, מנכ"ל אל על חושב שאנחנו טועים בכתבה. כתוצאה מזה אני מדבר עם גורמים באל על, יותר מגורם אחד שמסבירים גם על הכתב עצמו, עם שני כתבים בעצם שהיו מעורבים בזה, ומגבש את התמונה שלי לגבי הכתבה כשההחלטה הייתה בסופו של דבר אחרי שבחנתי את כל הדברים לא לפרסם את הכתבה הזאת מסיבות עיתונאיות מקצועיות, היו שם כמה בעיות. במקביל ההנחיה הזאת לא מחלחלת עד למטה, זה היום השני שלי בתפקיד נדמה לי וקורים במקביל גם הרבה מאוד דברים סביב משפחת נתניהו באותו יום והכתבה כן מתפרסמת בתצורה שאני לא אישרתי אותה ולכן כשאילן מפנה את תשומת ליבי אני אומר אני אוריד את זה כי זה באמת לא מה שאישרתי, זה מתיישר עם הקו המערכתי שקבעתי לגבי זה ואפשר להתווכח אם צדקתי או לא צדקתי אבל אילן אפשר להגיד עליו שני דברים בסיפור הזה, אחד, שההתערבות שלו פה היא תקינה, הוא מערבב אינטרסים מסחריים עם אינטרסים עיתונאיים, הוא לא צריך להיות מעורב בסיפור הזה בכלל, הוא יכול לדבר עם דוד מימון, יש לו מה להגיד אבל הוא אומר יותר מזה, הוא אומר זה חשוב לנו, זה תקציב ענק, וזה אמירות שגם בזמן אמת אני אומר לו שהן לא תקינות ואני לא מוכן לקבל את זה ואני לא מוכן להיות חלק מהדבר הזה. יחד עם זאת מצד שני צריך לראות שהוא לא פוקד עליי לא לעשות את הכתבה לצורך העניין כפי שהוא פוקד במקומות שקשורים למשפחת נתניהו וזה ההבדל, כי כשהוא אומר לי דבר עם דוד מימון הוא לא צריך להגיד לי את זה, הוא יכול היה תיאורטית להגיד לי פשוט אל תפרסם וזהו. ולכן אני חושב שמצד אחד באמת זה היה מאוד מאוד לא תקין, מצד שני ההתנהלות שלו הייתה כמובן אגרסיבית אבל לא הכי אגרסיבית שהוא יודע כמו שראינו במקרים אחרים. לגבי הכתבה החיובית, אנחנו מחפשים מידע, ככל שהמידע הזה הוא רלוונטי, חשוב, מעניין, זה לא ממש משנה מאיפה, מה מקור המידע, ואם מנכ"ל אל על רוצה להעביר לנו מידע שמחדש, מידע שלא נמצא אצל אחרים, שאנחנו יכולים לעשות ממנו כותרת שאולי גם אחרי זה ידברו עליה, אז נפלא ונהדר, זה יופי של דבר, ואכן אני חושב שהועבר החומר הזה ועשינו כותרת על וועדת הטייסים שהם ישנים או לא ישנים או טיסות לא יוצאות, לא זוכר, משהו שיש לו ערך אמיתי ופרסמנו את זה בלי קשר למה דוד מימון חושב או לא חושב. ראינו בזה ערך עיתונאי ולכן פרסמנו. ואני אוסיף ואומר שכעבור זמן אותו דוד מימון פונה שוב לאילן באופן ישיר ולא תקין, בסדר? על כתבה הרבה יותר גרועה של עובדת שהגישה תלונה במשטרה, כנגד בכיר באל - על על אלימות נדמה לי, כותרת מאוד רעה לאל על, אילן פונה אליי אומר לי שוב, פחות או יותר באותו נוסח דוד מימון פנה, אנא טפל בזה, אני שוב עושה את אותו מהלך עם הכתבים, עם דוד מימון והכתבה מתפרסמת במלואה בלי שום כחל וסקר. אז אני אומר עוד פעם, אילן פעל פה בעניי בצורה מאוד מאוד לא נכונה ואמרתי את זה גם בחקירה בזמנו, אבל מצד שני ההחלטות שהתקבלו היו החלטות עיתונאיות על פי מירב שיקול הדעת שלי שאני לא אומר שאין בו טעויות אבל על פי מירב שיקול הדעת שלי.

אוקיי, תודה.

עכשיו, אני אגיד לך, אני לא - - מילים כי אנחנו רואים מה הייתה ההתכתבות ביניכם, ושאתה כותב לו אני - - כתבה אישית חזקה, וכשכותב אילן ישועה למימון מה שכתבתי לעורך ש - -

אני כתבתי?

סליחה, שאילן ישועה כותב

בסדר, אוקיי

סליחה, אתה כותב, בוא, נתחיל, אילן, שיתנו כותרת

זה בדיוק מה שאמרתי, נכון

תקשיב לי טוב, כותב לך אילן חשוב לי - - אל על, אתה לא אומר לו תשמע, זה לא בסדר, בכתיבה.