עדות מימון שמילה, יום עדות 1 מתוך 3, 06.12.2022

שלום לכולם, בוקר טוב. היום 6 בדצמבר 2022. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. שמענו הבוקר שעו"ד חן נדבק בקורונה אני מניחה שכל האחרים פה, כל מי שהיה לידו נבדק וכולם בסדר

כן

אז קודם כל רפואה שלמה, החלמה מלאה מהירה. האלה שלנו היא כזו, את החקירה הראשית ודאי אפשר לשמוע. השאלה הבנו שחצי יום, זה אמור לקחת חצי יום?

גברתי פחות או יותר, חצי יום,

פחות או יותר. השאלה היא, עו"ד חן היה אמור לחקור ראשון,

נכון

אבל אני מניחה שעו"ד בן צור שגם לאדוני יש חקירה,

אני אומר לגברתי, החקירה שלנו מאוד קצרה, חצי שעה - שעה והיא גם יושבת על החקירה של עו"ד חן, לכן,

היא כל כך קצרה שאין טעם להקדים אותה?

אין טעם, אני אומר גם היא מתכתבת עם החקירה של עו"ד חן והיא באמת קצרה, זה האומדן של הזמן. החקירה המרכזית מאוד של העד זה של עו"ד חן.

אם כך שאלה אחרת, אם זה כל כך קצר אז אדוני אומר בכל מקרה אין טעם אפילו כי זה נבלע?

נכון. נכון

השאלה הבאה היא האם כדי שלא נבזבז את מחר, אפשר אולי להקדים עד אחר בחקירה הראשית? זו השאלה, אם יש עד אחר שאפשר להשמיע? אם יש היתכנות מבחינת כולם.

אני אומר מאחר ואנחנו דיברנו עם חברינו בניסיון להגיע להסכמות שיהיו גם נוחות להם מכיוון שהם ביקשו לדחות את העדה פולינה, עשינו איזושהי תכנית לצורך הדבר הזה אז אין לנו כרגע עד שגם הם ערוכים לו ולכן,

מי אמור להעיד אחרי העד כאן?

גב' יפעת בן - חי שגב. אבל היא לא יכולה להעיד מחר, לא.

היא לא יכולה כי לא ערוכים או מבחינת העניינים האישיים שלה?

הודענו לחברינו מראש שהיא תגיע לקרוא את ההודעות שלה רק ביום חמישי הקרוב והיא אמורה להעיד ביום שני.

לא סיכמנו שאתם ערוכים בכל מקרה לעד נוסף?

אנחנו היינו ערוכים לעדים נוספים, כן, אבל אני אומרת עדיין יש

דברים יכולים תמיד לקרות, זאת אומרת שיהיו כולם בריאים אבל סיכמנו שתהיה היערכות להזמין עד נוסף שכולנו יהיו ערוכים לאפשרות שיש לו איזושהי סיבה בעיה עם שמיעה של עד ושיהיה עד אחר במקומו.

אני יכולה להבטיח לגברתי רק את הדבר הבא, אנחנו עובדים כל הזמן בכל רגע נתון ורודפים סביב עצמנו תחת הדבר הזה שלכולנו יתקצרו הזמנים, גם לעדים והמורכבויות שלהם. יש עד אחד שהוא מוכן אבל הוא לא יכול להגיע בגלל אילוצים אישיים של נסיעה לחו"ל שהוא נמצא כרגע בחו"ל אז לכן אנחנו מנסים לעשות הכל. העד הזה בכל זאת היה צריך להיות יומיים, זה מה שהערכנו, לא יותר מזה

הכוונה למר שמילה

לעד שמילה, יומיים, לא יותר מזה, לא הערכנו ביתר שום צורה והעד הבאה שאמורה להגיע מבחינתנו ביום שני היא תשב ותמתין כאן, זאת הגברת בן חי שגב, שוב, כי עד אחר שהוא מוכן מר דודו קונבנסיאני לא נמצא כאן, נמצא בחו"ל. זה המצב ולכן אין,

מה שאומר בעצם שמחר אין לנו מה לעשות, אין לנו לא מבחינת, אלא אם מישהו אחר מהמשרד של עו"ד חן חוקר?

אני לא חושב. החקירה היא של עו"ד חן

אז מחר אין לנו, אין טעם להביא את כולם. אדוני אולי רוצה לחקור היום את העד?

לא.

אני שמעתי שאדוני אומר שזה יושב על החקירה של עו"ד חן אבל זה קצר, זה לא משמעותי

נכון, זה קצר, זה לא ישרת

אז מחר בעצם אין לנו מה לעשות, אין לנו, עו"ד תירוש מחר אין לנו מה לעשות?

כן.

אז מחר אין?

נכון. לגבי יום שני אני רק אבקש הנחיות מגברתי ושחברי גם ישמעו את זה כי העדה גב' יפעת בן - חי שגב מבחינתנו יכולה להגיע ביום שני, היא עדה קצרה, היא לא תופסת מבחינת חקירה ראשית את מלוא היום ככה שבוודאי שאין טעם להביא אותה רק לחקירה ראשית של שלוש שעות. אני אומרת את זה כי יכול להיות שעו"ד חן לי הספירה שלנו ככל שהבדיקות לא יהיו חיוביות

התחלנו את הספירה אתמול לדעתי לא.

היום.

חמישה ימים, יום שני זה בסדר

לא, חמישה ימים זה במקרה הטוב.

אבל אם הבדיקה עדיין יוצאת חיובית אז יכול להיות שגם יום שני הוא לא נמצא ואני רק רוצה לדעת,

ולא כדאי להביא אותה אפילו לחצי יום, לשלוש שעות?

להביא אותה ליומיים, אני לא יודעת, תלוי כמה מעריכים אותה

אז אולי תבדקו את זה ביניכם.

לנו אין בעיה להביא אותה

התכנון באמת היה שמר שמילה יסיים השבוע את החקירה, את כל מכלול העדות שלו וביום שני לעבור לגב' יפעת בן - חי שגב. התוצאה היא שמכיוון שיום רביעי מתבטל אז אני מניח שנראה בכפוף למצבו של עו"ד חן ככל שיגיע, אז הכל ייתכן למעשה ביום וחצי.

לא, אבל אם עו"ד חן עדיין יצטרך להיות בבידוד אז אפשר להתחיל עם החקירה של גב' בן - חי שגב

אז זה בעצם לפצל שני עדים בחקירה, זאת אומרת יהיה מר שמילה בראשית ותהיה גם גב' יפעת בן - חי שגב?

לא נורא, נסדר את הדפים אחר כך.

זה לא ריאלי אבל החלופה היא כנראה טובה פחות.

אני אומר לאדוני עוד דבר שיכול להיות שזה ערך להיות נוכח בחקירות הראשיות, אני מבין שכבר התכנסנו היום,

יש ערך אבל יש נציגים ממשרדו אז,

אז אולי נעשה הערכת מצב נניח בסוף השבוע ונראה.

בסדר, תעשו הערכת מצב, תודיעו לנו מה קורה, תנסו בכל זאת שננצל את הימים כי זה מה שנקרא כוח עליון אבל נראה אם אנחנו כן יכולים לעשות משהו.

כי אנחנו לא נעדיף שיהיו שני עדים בחקירה ראשית.

זה לא נורא כשזה עדים קצרים זה לא נורא.

החקירה של גב' יפעת בן - חי שגב היא לא קצרה כל כך, אני הבנתי חצי יום בראשית ויום - יום וחצי פלוס בנגדית.

נו, אז ודאי כדאי להתחיל את הראשית גם אם זה לחצי יום.

זה שלוש שעות של חקירה ראשית, היא פחות ארוכה מהעד הזה, אני רק אומרת, בסדר אבל אנחנו נדבר איתם נבין ונפנה לבית משפט.

מחר עו"ד חן עדיין צריך להיות בבידוד, אני מקווה שהוא ירגיש טוב אבל בידוד הוא צריך אז כאן הוא לא יכול להיות. עד אחר למחר אין, חקירה נגדית של העד הזה אין מחר אז מחר אין דיון, נבטל את הדיון. לגבי יום שני תעשו מאמץ שנקיים דיון, אני מקווה שעו"ד חן יהיה בריא ויהיה ואז אנחנו ממשיכים כסדר, אם לא, תבדקו חלופה אחרת שאולי אפשר כדי שננצל את היום. בזה סיימנו ואני מקווה שכולכם בסדר ומרגישים טוב והכל טוב. על הדוכן מר מיימון שמילה בוקר טוב לך.

בוקר מצוין

צר לי שתצטרך להגיע עוד פעם אבל אלה האילוצים. כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת, רק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק בסדר? רק אני מבקשת שתקרב אליך את המיקרופון כדי שישמעו אותך. אתה יכול לשבת, יכול לעמוד אבל למיקרופון.

אוקי, בסדר גמור

חקירה ראשית עו"ד תירוש בבקשה.

בוקר טוב מר שמילה. אני רוצה שנתחיל בזה שתספר על עצמך השכלה, מה אתה עושה? מה עשית?

אני עובד משרד התקשורת גם היום ובתפקיד משנה למנכ"ל ומנהל מנהל ההנדסה. הגעתי למשרד לפני כ - 11 שנים בתפקיד סמנכ"ל בכיר פיקוח ואכיפה. הייתי בתפקיד שש שנים ובינואר 2017 התחלתי את תפקיד המשנה למנכ"ל ומנהל מנהל הנדסה. בהכשרתי אני מהנדס,

באיזה שנה סליחה?

2011 לפני כן הייתי בצבא, זה היה מיד עם שחרורי מצה"ל נכנסתי למשרד התקשורת., בהכשרתי אני מהנדס חשמל ומחשבים, תואר ראשון. תואר שני במנהל עסקים. ב - 11 השנים הללו עשיתי מגוון תפקידים במשרד, הייתי ממלא מקום מנכ"ל בשלושה מופעים. בסיום תפקידו של גלעד ארדן, סליחה, בתחילת תפקידו של גלעד ארדן כשכחלון סיים הייתי ממלא מקום מנכ"ל חצי שנה. הגיע אבי ברגר, כשאבי ברגר עזב הייתי שבועיים וכשפילבר עזב אז הייתי תשעה חודשים ממלא מקום מנכ"ל. הייתי חבר מועצת כבלים והלוויין, הייתי גם תשעה חודשים ממלא מקום יו"ר מועצת הכבלים והלוויין, דירקטור בדואר, אני דירקטור בחברת נגה.

אוקי. אני רוצה להתמקד איתך באמת בתקופה, בוא נגיד מ - 2014 עד סוף 2016 תחילת 2017 פחות או יותר ובתקופה הזאת לבד המופעים שציינת שאתה ממלא מקום מנכ"ל שדיברנו על העזיבה של ברגר אז לשבועיים שהיית ממלא מקום מנכ"ל בתקופה הזאת, אני רוצה שתסביר לנו מה באמת היה התפקיד שלך ומה עשית במשרד? מה היה תחום האחריות שלך, תחום העיסוק שלך וגם הטייטל.

איזה תקופה מ - 2014?

כן, ואני מדברת לרגע על משרד התקשורת, נשים לרגע בצד את מועצת הכבלים והלוויין, עוד נגיע אליהם.

אוקי. במשרד התקשורת הייתי סמנכ"ל פיקוח ואכיפה. תפקידו של אגף פיקוח ואכיפה זה בעצם לוודא ציוד של חברות התקשורת ואחרים שמצייתים להוראות לפי החוק, לפי החוק, תקנות, רישיונות שהם מקבלים מאיתנו. באותה תקופה עשינו הרבה מאוד פעילויות פיקוח בחברות תקשורת, עשרות פעילויות פיקוח, עיצומים כספיים זה בסוף הקצה של התהליכים, זה בעיקר התפקיד.

אוקי. מול בזק בתקופה הזאת עד כמה זה העיסוק שלך מולם?

מול בזק היו לנו גם תהליכי פיקוח שונים. הוטלו עליהם עיצומים כספיים כחלק מהתהליכים היו בסוף.

אוקי, בסדר גמור. בוא נדבר רגע על מר איתן צפריר, תפקידו במשרד כשהיה במשרד?

כשהוא היה במשרד ראש מטה השר

איזה שר?

נתניהו

בסדר. עד כמה דובר ביניכם על מידת קרבתו לשר נתניהו?

על מידת?

קרבתו, האם הוא אמר לך משהו בעניין הזה?

ראש מטה השר, אני פשוט מכיר את זה מקודמי, היו לנו ראשי מטה, המוציא והמביא מול השר. הוא הסתובב במסדרונות מידי פעם.

מה זכור לך או עד כמה עלה ביניכם, בינך ובין צפריר נושא פיטורי ברגר ומתי?

פיטורי ברגר זה עלה לפני בשיחות איתו עוד לפני הבחירות שנערכו בזמנו, עוד לפני הפיטורים של ברגר. הוא שאל אותי אם ארצה לקבל על עצמי תפקיד של ממלא מקום מנכ"ל כי לא הולך טוב עם אבי ברגר ואמרתי לו שלדעתי זה לא נכון לעשות את זה לפני בחירות ואנחנו גם בתהליך מרכזי של שוק סיטונאי וחשוב שאבי כמוביל כמנכ"ל ימשיך לעשות את זה ואני לא חושב שכדאי לעשות את זה. מצד שני, אם אדרש לכך אני אעשה את זה. דרך אגב, אני אגיד גם סיפרתי את זה לאבי ברגר

אז כשאתה אומר לא רצוי לעשות את זה לפני בחירות, השיחה הזאת מתי אתה ממקם אותה פחות או יותר?

לפני הבחירות, קשה לי להגיד במדויק

אוקי. הוא אמר לך מי מתכוון להחליף את אבי ברגר, אם זה הוא? זה עניין אישי שלו?

הוא לא ציין, כאילו הוא אומר, לי זה נשמע כאילו מהשר, מראש הממשלה אבל הוא לא ציין במפורש. אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא זוכר.

בסדר גמור. לאחר שמר ברגר פוטר ביום כינון הממשלה סיפרת שהיית ממלא מקום מנכ"ל, תספר לו בבקשה מי מינה אותך? איך זה היה?

בסוף מי שממנה זה השר נתניהו הוא חתום על כתב המינוי, אני חושב שאביחי מנדלבליט היה אז מזכיר הממשלה, התחיל את התהליך ובסופו של יום הגעתי ללשכת רוה"מ ישבתי עם השר, עם ראש הממשלה אם אני זוכר טוב נכחו דוד שירן ואיתן צפריר והוא אמר לי תראה אנחנו מגייסים מנכ"ל חדש, זה בתהליך של אישורים ועד שהוא יגיע חשוב שיהיה מנכ"ל במשרד ואני חושב שאתה יכול לעשות את התפקיד הזה. המליצו לי שאתה יכול לעשות את התפקיד ותמשיכו לעשות ולהצליח.

הוא דיבר איתך על תקופה שבה תעשה את זה?

הוא אמר לי תוך שבוע - שבועיים התהליך יושלם ויגיע המנכ"ל הקבוע למשרד

מה עוד הוא אמר לך בשיח, או עוד איזה שיח היה ביניכם בעניין, אתה זוכר?

אני שאלתי שאלות, קודם כל אני אמרתי לו שבאותה תקופה היו אירועים של יוצאי אתיופיה שמאוד הפריעו לי ואמרתי לו שחייבים לעשות דברים כי בחוק התקשורת יש משהו שקשור למענקים שנותנים לטלוויזיה ליוצאי אתיופיה. אמרתי לו שאני חושב שזה לא מספיק וצריך לעשות יותר, אז אמר לי תביא הצעות וכל דבר שמבורך אנחנו נקדם ונעשה אז שאלתי האם יש הנחיות מיוחדות לשבועיים הללו? אמר לי, לא, תמשיכו לפתח את התחרות תמשיכו לעשות הכל, אני בעד שוק חופשי, כל דבר שאתם רוצים אתם יכולים לחזור אלי אם משהו נתקע.

וכשאתה שואל אתה מציין את בזק גם? אני שואלת אם התייחסת גם ספציפית לבזק?

כן. שאלתי גם בנושא בזק כי בזק היה נושא שדיברו עליו במסדרונות ואמרתי לו לגבי בזק, הוא אמר תמשיכו בקו, תמשיכו, תפתחו את השוק, זה דבר חשוב ואני רוצה שזה יקרה ויתקדם.

אוקי. אתה ממונה לממלא מקום מנכ"ל?

כן. זה נקרא מנכ"ל בפועל, קוראים לזה ממלא מקום זה השם הרשמי

בסדר. עד כמה צפריר עשה לך חפיפה, אם בכלל?

לא זכור לי חפיפה עם צפריר

בוא נדבר רגע על תקופת מינויו של מר פילבר בסדר?

עם אבי ברגר הייתה לי חפיפה אם זה חשוב כי אני זוכר שישבנו בריענון ואמרתי שלא זכרתי אז אם אבי ברגר היה, לא זוכר כמה זמן זה היה אבל ארבעים סעיפים חפיפה שישבו על השולחן ועדכן אותי איפה נמצא כל דבר. עם צפריר לא זכור לי שישבנו.

בוא נדבר רגע על תקופת המינוי של מר פילבר אני מציגה לך SMS שלך עם מר פילבר, אנחנו נבקש, הוצגו כאן על ידי ההגנה כל מיני SMS של מר פילבר עם מר שמילה, ליתר ביטחון, אני לא אומרת שבהכרח לא הוצגו כולם כי לא ישבנו לעשות לגמרי בדיקה אחד לאחד אבל ליתר ביטחון אני אבקש להגיש את כל ה - SMS שלנו יש בתיק בין מר פילבר לשמילה.

לסמן אותם?

כן, צריך לסמן

זה יהיה ת/742.

אני אציג בפניך, 742 גברתי?

כן

אני מבקשת להראות לך, זה הולך מהסוף להתחלה זאת אומרת הדף האחרון זה תחילת הקשר שלנו מופיע בסדר? ואני מבקשת להראות לך אם אתה רואה ב - 25 למאי אתה מקבל ממנו את המייל שלו אתה אומר לו תיכף אתקשר וב - 28 למאי הוא כותב לך כבר הודעה עם תוכן,

על רשות השידור?

כן. הוא כותב לך שתי הודעות ב - 28, הודעה אחת פעמיים היא נשלחת כנראה ואז ממשיך הקשר. אני רוצה רק לשאול אותך עד כמה הקשר המקצועי באמת התחיל ביניכם במועדים האלה טרם ועדת אישור המינויים?

אני זוכר שהוא יצר איתי קשר ואמר שהוא המנכ"ל המיועד ועד שהוא יתחיל הוא התחיל ללמוד, הוא יהיה איתי בקשר, התחיל קשר כזה, גם בזה גם בוואטסאפים.

מר שמילה תקרב אליך קצת את המיקרופון.

התנאים פה, סליחה שאני מעיר לא נוחים בכלל, מסוכנים אפילו, כמעט נפלתי בבוקר

אם אדוני מעדיף לעמוד זו אפשרות.

לא יודע, יום שלם או כמה שעות זה קצת קשה אבל נשתדל

הכיסא הזה, זה שיפור תנאים לעומת מקומות אחרים פה.

אפשר לשים במה, להשקיע עוד עשרה שקלים ולשים פה משהו יותר נוח, יהיה גם יותר נוח לעדים אני חושב אבל זה לא נוח.

אנחנו משתדלים

אני מוכן לתקצב מכספי הפרטי אבל באמת שיהיה נוח

אני מתנצלת בשם המערכת

סליחה על ההערה

אילו התנאים. אני כן אגיד שאם אתה זקוק, אני יכולה להגיד שאם תזדקק באיזשהו שלב לאיזושהי הפסקה אז תבקש מבית המשפט ונעשה אותה בסדר?

תודה, בסדר גמור

עד כמה ערכת חפיפה למר פילבר?

לא ערכנו חפיפה, הסיכום בינינו היה כמו שהיה לי עם אבי ברגר, אני פה, ככל שאני אדרש אני שתי דלתות ליד, אני אגיע ואני אתן עצה ועזרה וסיוע בכל מה שיידרש.

עד כמה ידעת שצפריר ערך חפיפה למר פילבר

לא מכיר

בהמשך הדרך רגע בהסתכלות יותר רחבה, אתה יכול להניח את זה בצד כשאני אצטרך אני אפנה אותך. בהמשך הדרך עד כמה עבדת עם מר, אני אשאל שאלה ככה כללית, עם מר פילבר בשיתוף פעולה, עד כמה הוא התייחס אליך באופן מכבד? עד כמה לפי מה שאתה חשבת הוא שיתף אותך בדברים שמתרחשים?

אני חושב שהיה שיתוף פעולה פורה, מצוין, מכבד, מקצועי. ממש מצוין זה היה

עד כמה הוא התייחס אליך כאל חלק מהצוות מסביבו?

התייחס אלי בצורה רצינית, ראה בי בר סמכא, איש מקצוע, היה לנו מידי פעם הערות ולפעמים לא לרוחי, אני איש מאוד דעתן ולפעמים דעתי שלא מתקבלת אז אני אומר אותה בארבע עיניים בדרך כלל והיה לי פעם אירוע שאמר לי תשמע, החברות מתלוננות עליך שאתה רואה מישהו במסדרון אתה כאילו נותן לו סטירה ואחרי זה מתחיל להסביר למה? אז הסברתי לו שזה לא האופי מצד שני כסמנכ"ל פיקוח אני בין המשטרה, הפרקליטות, מערכת המשפט וצריך שיצייתו לי גם אם זה לפעמים מתלוננים עלי שזה נראה ככה אבל כדי שלאזרחי ישראל יהיה טוב צריך שתהיה אכיפה רצינית.

אוקי. מה לגבי גורמים אחרים במשרד למיטב ידיעתך, כל מה שאני שואלת אותך זה למיטב ידיעתך כמובן אגף כלכלה, לשכה משפטית, עד כמה לפי מה שאתה ידעת כמובן הוא התייעץ איתם? הוא שיתף אותם?

בתחילת הדרך ניכר שהוא משתף אותם הרבה ולא מעט אבל זה התחיל להידרדר נקרא לזה, פחות ופחות הוא הרגיש, גם היו לי שיחות איתו על הדבר הזה כי זה הפריע לי וחרא לי שהם לא משתפים איתו פעולה והרבה פעמים הם תוקעים מקלות בגלגלים וכל דבר לוקח זמן, אז הוא אמר לי קשה לי איתם.

עד כמה העמדות המקצועיות שלהם היו פקטור בדבר הזה שהוא לא משתף אותם ולא מזמין אותם לפי מה שדיברתם אתם שניכם?

אז היו מקרים שנראה לי שקשורים לעמדות מקצועיות,

לא, ממה שהוא אמר לך

אני לא זוכר ואני לא רוצה לדייק דברים שאני לא,

אני אבקש לרענן את זיכרונך לגבי מה שאמרת ותגיד לי אם זה ככה אתה זוכר את זה. הודעה ראשונה מ - 18 ליולי, גיליון שני, זה מתחיל בשורה 28 לדעתי. הייתי אומר לו שיביא גם את הרן לבאות וגם את דנה היועמ"שית הוא היה אומר שהוא לא מקבל מהם תוצרים בזמן, שהם כל הזמן אופוזיציה שהם לא מתיישרים עם המדיניות והדבר הכי חמור שהיה בעיניו זה היה הדלפות לתקשורת.

נכון

מאיפה הקראת?

הודעה ראשונה, השאלה מתחילה באתה נחשבת כאדם קרוב אל המנכ"ל, גיליון 2, השאלה מתחילה באתה נחשבת כאדם קרוב אל המנכ"ל בסדר?

כן, בסדר גמור.

זה מתכתב עם מה שאמרתי כרגע, שהוא הרגיש בהם שהם מידי פעם תוקעים מקלות בגלגלים ולא מייצרים בזמן בקשות שהוא פונה אליהם ולכן הוא לא נוח לו לעבוד איתם, קשה לו לדרוש מהם דברים כי הם לא עומדים בלוחות זמנים.

אבל כאן אמרת פשוט שהם כל הזמן אופוזיציה שהם לא מתיישרים עם המדיניות, אני רק רוצה לשאול את העד אם הוא עומד מאחורי המשפט הזה שאמרת?

זה לא ריענון

זה בוודאי ריענון, בית משפט צריך לדעת, אני הקראתי לו קטע, העד התייחס למשפט מסוים ואמר וחזר עליו, אנחנו רוצים לדעת כולנו אם הוא עומד גם מאחורי המשפט הזה שהוא אמר או שלא?

אני רק רוצה לומר, יש איזשהו כלל, לעד יש זיכרון, הוא התייחס. הקריאו לו והוא התייחס אי אפשר להדביק איזושהי מילה זה לא עובד ככה.

שיתייחס לכל הקטע שהקריא, זה מזכיר לך משהו?

היה לו זיכרון די חד.

האמירות אני עומד מאחוריהם, לעיתים הייתה תחושה שהם אופוזיציה והם לא מבצעים משימות שמטיל עליהם המנכ"ל.

אוקי. מה לגבי ההדלפות, בוא נדבר רגע על החלק הזה של ההדלפות?

לצערי אני אומר את זה, לא נוח לי כי אני עדיין עובד משרד, יש מכת הדלפות, הייתה לנו, עכשיו קצת פחות של דברים שאנחנו דנים סביב שולחנות בתוך המשרד ופתאום הם מופיעים בתקשורת בצורה מעוותת הרבה פעמים, בצורה מגמתית, מכה, אני לא יודע אם זה רק אצלנו כנראה שזה קורה בעוד מקומות וזה לא נוח בוודאי למנכ"ל שמנסה, לכל עובד, גם לי, אני לא מנכ"ל, אבל לשבת עם שלושה עובדים שלי ופתאום אני רואה את זה בתקשורת, דברים שמתפתחים, זה יכול לקלקל, זה דבר שהפריע מאוד.

סליחה רגע

הוא אמר זה דבר שהפריע מאוד

לי אישית זה הפריע, אני חושב שזה מפריע לכל בר דעת, אנחנו רוצים להוציא, אנחנו רוצים לתקשר, אנחנו עובדי ציבור, רוצים שהציבור יראה מה שאנחנו עושים אבל יש דרך איך לעשות את זה וכשזה יוצא בהדלפה ובצורה לא ראויה זה מפריע מאוד.

למי מר פילבר באוזניך ייחס את ההדלפות?

אני לא רוצה לציין שמות

מבין הגורמים שהזכרת?

מבין הגורמים שהזכרת קודם יש כאלה שכבר אינם בין החיים אז אני לא רוצה לדבר עליהם, אבל לדוגמא, הרן לבאות סביב הימים של פיטוריו לי זה מאוד הפריע כל התהליך הזה ונכנסתי למומו ואמרתי לו למה אתה עושה את זה? אמר לי תקשיב הוא מדליף סדרתי, אמרתי לו תקשיב אני בדקתי עם הרן הוא נשבע לי בילדיו שהוא לא עשה את הדבר הזה, אני נוטה להאמין לו שהוא לא מדליף. אמר לי תשמע, לך תדבר עם עדי קאהן היא עשתה תחקיר לגדי פרץ דיברה איתו והצליחה לעבוד עליו והוציאה ממנו שהוא מדליף. אמרתי לו תקשיב אני מאמין יותר להרן מאשר לעדי, למרות שאת עדי אני מעריך מבחינה מקצועית ואמרתי לו בן אדם אומר שהוא לא הדליף אני מאמין לו שהוא לא הדליף וחבל שאנחנו מתעסקים בדבר הזה, אמרתי לפילבר מה שאני אומר לך.

גם חבל שאנחנו מתעסקים בדבר הזה

בסדר, כל האירוע הזה הוא אירוע שבכלל חבל שצריך לעשות אותו

אני אשאל אותך רק שאלה, לאחר שערן עזב ההדלפות פסקו?

עד היום יש הדלפות. כולם עזבו ויש עדיין הדלפות

בסדר. אני רוצה לדבר איתך על מיזוג בזק - YES

אוקי

באופן כללי אני אומר לכבודכם שאת האורך רוח אני בכל מקרה צריכה אבל בהחלט ניסיתי מאוד מאוד לצמצם את החקירה בעקבות שיח עם בית משפט למקומות שהעד היה מעורב בהם ולכן אני כבר אומרת אנחנו לא פורסים, זה לאו דווקא מיזוג בזק - YES אבל באופן כללי גם בטלפוניה אנחנו לא פורסים מחדש את התהליכים בשלמותם עם העד אלא נוגעים במקומות שהעד באמת נגע בהם בסדר?

מאה אחוז.

מצוין.

לפני שניכנס רגע למיזוג בזק - YES

קוראים לזה העברת אמצעי שליטה זה גם הטרמינולוגיה של העד.

אז אני אקבל את ההערה של חברי ואני אקרא לזה העברת אמצעי שליטה. אני רגע שואלת אותך כדי שנתמקם על המועדים. ב - 2014 ו - 2015 בתקופה הזאת נניח ממאי, יוני, יולי 2014 ככל שאתה זוכר עד אישור העברת אמצעי השליטה ביוני 2015 אם אתה יכול להגיד לי מה היה תפקידך או תפקידיך במועצת הכבלים והלוויין כי בעצם אתה פה קצת בשני כובעים ואנחנו כל פעם אני אגיד למה אני מתכוונת כשאני שואלת אבל כרגע אני שואלת על החלק הזה.

אין לי מול עיני את התאריכים שהייתי בכל תפקיד, אבל כשהייתי יו"ר כבלים ולוויין אני פשוט בדקתי את עצמי גם במחשב שלי במשרד ובתרשומות שיש לי, הגיעה בקשה ללשכת השר בעניין המיזוג, הגיעה גם

כשאתה היית יו"ר מועצת הכבלים?

כשהייתי יו"ר, ממלא מקום יו"ר כבלים ולוויין, מתי זה היה? אני

אתה לא זוכר, בסדר, אתה מדבר על 2014?

כנראה 2013, 2014 משהו כזה זה כשאבי ברגר הגיע למשרד מספר חודשים אני התפניתי ממשרת המנכ"ל ואז הוא ביקש ממני, הוא וגלעד שאני אצטרף למועצה ואני אהיה ממלא מקום יו"ר המועצה והסכמתי ולקחתי את זה על עצמי.

ואחר כך בהמשך הדרך, לא מה קרה עם הבקשה, זה תיכף נגיע אבל מה היו תפקידיך בהמשך הדרך במועצת הכבלים?

הייתי יו"ר תשעה חודשים ולאחר מכן כשהגיעה יפעת מונתה להיות היו"ר הפכתי להיות חבר מן המניין.

בסדר גמור. מה מניע באישור העברת אמצעי שליטה, מה מניע את בדיקת מועצת הכבלים והלוויין באופן כללי?

מועצת הכבלים והלוויין היא גוף סמך עצמאי שהוא חונה במשרד אבל הוא לא נתון למרות מנכ"ל וצוות המשרד והוא... בפני עצמה. הם שם בודקים עניינים שקשורים לתוכן, תחרות סביב התוכן, בלעדיות ודברים שיש להם השפעה במעגל שני - שלישי על מיזוגים או העברת אמצעי שליטה או כל דבר כזה או אחר.

זה בסדר, אבל מה שאני שואלת זה מה גורם למועצת הכבלים והלוויין להתחיל להניע את הבדיקה שלה? לבדוק את זה?

יכולים להיות שני מניעים, המרכזי ודרך המלך זה שהשר הוא בעצם זה שמאשר או אמור לקבל ואז השר פונה ליו"ר כבלים ולוויין ואומר לו קיבלתי בקשה, נא בחינתך ויכול להיות גם מקרה שהחברות פונות ישירות למועצה כי גם היחסים בין החברות YES, הוט וכו' למועצת הכבלים והלוויין ואז הם פונים ואז מה שנותנים להם, קיבלנו, תפנו לשר כי אתם צריכים לעבור בדרך המלך ולא לפנות אלי, עושים דיונים הכנה לפני לראות אם יש טעם בכלל לפנות.

בסדר. אני מציגה לך מסמך שאני לא ראיתי שהוא הוגש ברקוד 2, לחברי, בעמוד 2 בברקוד הזה אני אבקש להגיש אותו

זה יהיה ת/743.

ככה זה מצוי אצלנו בחומר, זה מ - 16 ביולי 2014 ברוריה מנדלסון, הגברת מנדלסון ממשרד התקשורת מעבירה אליך ואל דודו קובסניאנו מעבירה אליכם את הכתוב בכותרת בקשה לשינוי אחזקה בחברת D.B.S מצ"ב לידיעתכם, ברוריה. א. אני שואלת מי זה דודו, רק כדי שבית המשפט ידע

דודו הוא היועץ המשפטי של מועצת הכבלים והלוויין, אני באותה תקופה כנראה ממלא מקום היו"ר ואז היא מעבירה אלינו כנראה לידיעה את הבקשה לשינוי האחזקה.

עד כמה למיטב זיכרונך בתקופה הזאת פנה אליכם השר ארדן כדי לקדם היוועצות?

אני לא זוכר פנייה,

סליחה, זה סומן גברתי?

כן, ת/743.

התחלת לומר שאתה לא זוכר פנייה

אני לא זוכר פנייה אבל מבדיקות שעשיתי ראיתי שהייתה פנייה אחרת של ניר אוגולניק שהיה ראש מטה השר שהוא ביקש את התייחסותנו לקראת דיון אצל ארדן על אישור של ההגבלים העסקיים, רשות התחרות נקרא לה, אז ההגבלים העסקיים, רצה לקבל התייחסות ממועצת הכבלים והלוויין לתנאים שהם הציבו כדי לאשר את הבקשה הזו. אני אקרא לזה מיזוג כי בראש עובד מיזוג ולכן זה תעשה את הטרנספורמציה בסדר? כי אחרת כל פעם אני חושב להגיד משהו אחר.

אתה מרשה מר בן צור? זה בסדר גמור, אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה העיקר שבית המשפט מבין.

כל פעם שאני אומר מיזוג אני מתכוון לדבר הזה

לשאלתך אני בהחלט מרשה.

תודה. עד כמה זה מטופל על ידך באותה עת?

אני העברתי חליפות מיילים ביני לבין הכלכלן שלנו במועצה וגם עם דודו, היה דיון אצל השר שהשתתף בו הכלכלן שלנו אבי עזוז שמו והם בדקו את התנאים. סך הכל התנאים הם די מיושבים, הם דברים,

באותה תקופה?

ב - 2013

לא, אני מדברת על 2014

שאלת אותי אם היו עוד דברים? אז אמרתי שכן, בדקתי וב - 2013 היה אישור של הרשות להגבלים עסקיים ואז פנו אלינו מלשכת השר כי עשיתי חיפוש אצלי במחשב, מיזוג, הפרדה, שליטה וזה, מה היה לי בשנים הללו וראיתי את הדבר הזה ופנו מלשכת השר ארדן. ביקשתי מהיועץ הכלכלי העובד הכלכלי שלי אבי עזוז ומדודו קונבנסיאנו שיעברו על התנאים ויתייחסו, אז הם קבעו שסך הכל התנאים מקובלים, למעט איזה תנאי אחד של בלעדיות לגבי תוכן וזה לא ההגבלים. לנו יש הוראות ברישיונות שיכול להיות שאומרות אחרת ואמרתי אוקי, אז תציגו את זה בפני השר, לא אני השתתפתי בדיון, או אבי או דודו הלכו לדיון הזה אצל ארדן.

אוקי

המיילים האלה נמצאים בחומר אצלכם?

אנחנו כל מה שיש לנו בחומר יש גם לך

אני אומר את זה בזהירות המתחייבת, אני לא מכיר את המיילים שאחרת לא הייתי קם, זה דבר שהוא העביר לכן אני שואל.

לא, לא העביר לנו

הוא העביר לנו? לא

המיילים האלה לא הועברו, הם אצלי במחשב

בסדר, טוב. אז אולי אפשר, בכל אופן אנחנו רוצים לראות את התמונה אם אפשר לבקש, אם הם נמצאים במחשב... אם אפשר להעביר את זה לתביעה שתעביר לנו בסדר?

נשלח

יש מניעה מבחינתך להעביר את זה?

לא. לא. אם מנסים להגיע פה לחקר האמת אז נשמח לנדב כל מידע, אין לי בעיה להעביר כל דבר שאתם רוצים כולם.

מאה אחוז, תודה.

אתה מעבר לכובע שלך במועצה שדיברנו עליו אתה משמש באותה עת גם סמנכ"ל פיקוח במשרד התקשורת,

נכון

אנחנו חוזרים לכובעך במשרד התקשורת. למיטב ידיעתך מה קורה עם הבקשה, מה ידעת על עמדת המשרד?

על איזה שנה אנחנו מדברים?

אנחנו חזרנו ל - 2014?

מה זה חזרנו?

לא, כי אני דיברתי על 2013

כן, אנחנו מדברים על הבקשה להעברת אישור שליטה ב - 2014 ואני שואלת אותך, אנחנו ראינו שברוריה מעבירה לך, זאת אומרת שזה קיים גם במשרד ואני חוזרת לכובעך במשרד התקשורת, אני שואלת אותך אם אתה יודע, למיטב ידיעתך מה קורה עם הבקשה? אם יש עמדה למשרד?

הבקשה הזו בהקפאה

מה?

בהקפאה, מניחים אותה בצד בהנחיית מכוון שלא מתעסקים עם זה, לא נותנים סוכריות לבזק, יש מקל וגזר, בזק לא ממלאה את החובות שלה, את ההוראות שלה בשוק הסיטונאי, אין שום הצדקה שניתן לה מתנות ולכן לא נפעל ולא נעסוק בדבר הזה. דרך אגב, גם מול הוט עשינו את הדבר במשך מספר שנים, הם ביקשו הפרדה מבנית ואמרנו תקשיבו אתם לא ממלאים את השוק הסיטונאי, השוק הסיטונאי לא חל רק על בזק, גם על הוט, והם היו מאוד עצלים הוט קיבלו אפילו עיצום כספי ולכן כל הבקשות שלהם על כל מיני דברים שהם סביב הפרדה מבנית, תקנות כאלה ואחרות הם לא קיבלו כי הם לא עמדו ביישום של השוק הסיטונאי.

אני כן אשאל אותך, אתה שמעת הנחיה מפורשת בעניין הזה לא לטפל בנושא?

אני לא זוכר, אבל זה רוח הדברים שהיו במסדרונות. לא לתת סוכריות, דרך אגב, גם אני המשכתי בזה כשהייתי אחר כך מול בזק, אמרתי אתם לא תקבלו כלום עד שלא תעשו את מה שאתם צריכים לעשות.

אוקי. עוד שאלה שאני רוצה לשאול אותך, עד כמה אתה גורם מרכזי בסוגיית העברות שליטה במשרד?

תלוי באיזה תפקיד אז, כשאני בפיקוח אז אני גורם פחות מרכזי כי יותר מי שבודק העברות אמצעי שליטה 1. צריך לשאול מה זה העברת שליטה? ולמה בכלל אנחנו בודקים? אז מי שמתעסק בעיקר זה אגף הכלכלה כדי לוודא שאין פגיעה בתחרות. הדבר השני שאנחנו מתייעצים עם גורמי ביטחון לוודא שלא נכנס איזה גורם שאסור לו לעסוק מבחינה ביטחונית לאחוז בחברת תקשורת שאנחנו לא רוצים שזה יקרה ולשכה משפטית כמובן בודקת בכל מה שקשור לסוגיה המשפטית. אני כפיקוח הייתי כן מסתכל. אחד הסגן שלי באותה עת נדמה לי שהוא רואה חשבון או כלכלן אז תמיד הייתי אוהב, למרות שיש אגף כלכלה שגם הוא יסתכל שאולי מפספסים משהו ואז פתאום מעבירים שליטה ויש איזה בעל שליטה שאוחז בחברה א' ובחברה ב' אז יכול מלמעלה לשחק בשתי החברות, לעשות תיאומים, לעשות כל מיני דברים, הוא תמיד היה מסתכל, אמר לי אחוז כזה, אחוז כזה, תמיד הלשכה המשפטית דאגה לעשות איזה קלירנס בין כולנו לרבות אותי למרות שאני לא המוביל המרכזי ודרך אגב זה מתבצע עד היום.

אמרת קודם על מועצת הכבלים והלוויין משהו שזה הדרך, מה שמניע זה פנייה של השר, הציגו לך בחקירה שבתקופתו של נתניהו כשר התקשורת, אנחנו מתקדמים לכיוון 2015 בסדר? הוא חתם על מכתב פנייה למועצת הכבלים והלוויין ב - 24 למרץ 2015 וביקש להתניע בדיקה של מועצת הכבלים והלוויין.

זה הוצג לי בחקירה?

הוצג לך על הנושא הזה בחקירה, המכתב עצמו לא הוצג לך ולכן גם אנחנו לא הצגנו לך אותו אבל הציגו לך את האירוע הזה ואני שואלת למעשה מזיכרונך עד כמה התקדמתם בטיפול הזה או מה קרה לאחר שהמכתב נשלח, שקיבלתם את המכתב ממועצת הכבלים והלוויין, חזרתי למועצת הכבלים והלוויין.

שוב, אני,

נשלח מכתב של השר ב - 24 למרץ 2015 אם אתה זוכר מה קרה לאחר שהמכתב הזה מגיע למועצת הכבלים והלוויין.

מגיע אני מניח ליפעת שהיא יושבת הראש, אולי ליועץ המשפטי דודו או מי שהיה אז, אני חושב שדודו היה אז ואז מה שקורה במועצת הכבלים והלוויין, יש מנהלת שהיא בעצם עושה את העבודה המקצועית ובסוף מעלים את זה לדירקטוריון, לחברי מועצת הכבלים והלוויין את כל הממצאים ואז מקבלים החלטות. אם אני זוכר טוב אז יפעת אמרה שיש פה צורך לעשות ניתוח כלכלי ולראות את ההשפעות ואין לה יכולת כי יש לנו רק ממונה אחד כלכלה ואבי הזה שהזכרתי קודם אני חושב שכבר לא היה, הייתה מישהי עם דרגה קצת יותר נמוכה והייתה צריכה סיוע כלכלי לעשות עבודה ולנתח את הדברים.

אני שואלת איך המכתב הזה משפיע על המשך התהליך, מכתב הפנייה של השר הפורמאלי?

התחיל להניע את מועצת הכבלים והלוויין לעשות בדיקה

בתקופה הזאת עדיין המנכ"ל הוא אבי ברגר במרץ 2015 ועד מאי 2015 מה אתה יודע על עמדתו של אבי ברגר בעניין האישור?

אני חושב שדעתו לא השתנתה, המקלות והגזרים, סוכריות או מכות, איך שתקרא לזה

בסדר גמור. בתקופה בה מילאת ממלא מקום מנכ"ל בשבועיים האלה שדיברת עליהם,

כל פעם צריך להגיד לי מתי

סדר גודל של שבועיים בתקופה הזאת במאי עד כמה נתניהו, מר נתניהו שוחח איתך על העסקה הזאת של בזק - YES?

לא שוחח איתי

עד כמה מר צפריר שוחח איתי?

הוא לא שוחח איתי

עד כמה אנשי בזק פנו אליך? אמרו לך יש לנו איזה משהו חשוב?

לא, לא זכור לי, למעט היום של החתימה

כן, אני מדברת על השבועיים שהיית ממלא מקום

בשבועיים שהייתי, כלום

בסדר. מה ידעת, אנחנו מתקדמים בזמן ואני שואלת אותך מה ידעת על קיומו של דדליין שעד אליו צריך לאשר את העסקה, וממי ידעת על הדדליין אם כל הגורמים האלה לא דיברו איתך?

מפילבר וגם מפגישות שהיו, שהייתה לנו לפחות פגישה אחת עם, רגע, אני חושב שזו לא זו, כי זו פגישה מאוחרת. בעיקר מפילבר שיש דדליין, 23 או 24 למאי שעד אז חייבים לגמור את כל האישור של העסקה.

כן, 23, 24 ליוני?

ליוני 2015

שעד אז צריך,

להחתים את השר על האישור

למה?

כי אחרת כל המהלך הזה ייתקע בגלל התניות או של דירקטוריון בזק או של אחת הרשויות, אולי שוק ההון, שוק ניירות ערך, לא יודע מי שהיה מעורב שם. היה שם איזה מגבלה של לוחות זמנים שאם זה לא מגיע עד התאריך הזה אז חבל על עבודתנו.

עד כמה פילבר הביע דחיפות בנושא? דיבר על דחיפות בנושא?

איתי הוא דיבר על דחיפות, הוא גם נסע לחו"ל, הוא ביקש שאני אקח את זה כמשימה ואסייע כדי להביא את זה לשלמות עד תאריך היעד.

עד כמה בתקופה הזאת, רק למיטב ידיעתך בתקופה של פילבר, יו"ר מועצת הכבלים והלוויין פעלה כדי לקדם את הנושא במועצה?

בחלק מהדברים זה יותר ממיטב ידיעתי כי אני חבר מועצת כבלים ולוויין,

כן, רק ממה שראית וידעת, לא משמועות

לא שמועות, זה דברים שאני הייתי נוכח בהם. ראשית אני הייתי בוועדת המכרזים בחברת ייעוץ אדליה שבסוף היא זו שזכתה, זה בקשה ממועצת הכבלים והלוויין שעסקתי בה בגלל הדחיפות וגם בתוך המועצה זימנו דיון מועצה, באותו יום שגם ראש הממשלה והשר חתמו על האישור.

מה ידעת לגבי עד כמה הנושא הזה היה בסדר העדיפויות שלה?

של המועצה?

של יו"ר מועצת הכבלים והלוויין?

קיבלה בקשה מהשר, בקשה שהוזנחה הרבה זמן ורצתה לקדם, לטפל בזה

בסדר גמור

זה בתקופת פילבר היה? היה פה איזה ערבוב אני חושב.

בתקופת פילבר

כשאתה תשאל, זו חקירה ראשית, שאלתי אותו גם על קודם, גם על אחרי זה, אתה תשאל בחקירה שלך מה שאתה תמצא לנכון. הוא אמר שזה קרה אחרי שהמכתב הגיע אז יש פה שתי תקופות, זה מה שהוא אמר. אתה תסביר מה שחשוב לך בחקירה הנגדית.

בסדר.

בתקופה שבה הוא עובד מולך מר פילבר בעניין הזה, בעניין עסקת בזק - YES מה הייתה עמדתו ביחס לאישור העברת השליטה?

שצריך לטפל ולהטות את כל ההתניות אם צריך כדי לאשר את הדבר הזה ולרוץ עם זה קדימה מה שיותר מהר להגיע לתאריך היעד בזמן.

בסדר. אני רוצה להציג לך SMS מתוך ה - האס. אם. אסים

מהחבילה שהעברת לי קודם?

כן, אני מפנה ל - SMS שהמספר שלו הוא 193 זה בעמוד השני

כן

זה ב - 4.6 לפני המינוי הפורמאלי של מר פילבר והוא כותב לך מבין שמתוכננת ועדה לבחירת יועץ עבור מועצת הכבלים, מבקש שתקדם את ההליך ותקבל את ההחלטות הנדרשות כדי לא לעכב. תודה, שבת שלום. על מה הוא מדבר? עד כמה אתה מבין על מה הוא מדבר באותה עת?

הזכרתי קודם, כדי לייעץ למועצת כבלים והלוויין אין שם יכולת כלכלית לנתח את הבקשה ולכן יפעת ביקשה להשיג חברת ייעוץ שתוכל לנתח את הבקשה וביקשה להסתייע. המשרד אמרתי הוא יחידת סמך אבל דברים כאלה מקבלים מהמשרד וועדת המכרזים של המשרד היא זו שמוציאה מכרזים גם עבור המועצה והוא ביקש שאני אטפל בדברים הללו כי יו"ר ועדת המכרזים זה מנכ"ל המשרד אז הוא ביקש ממני שאני אקדם את הדברים הללו.

בסדר. אני מציגה לך גם את SMS 173, 174 זה נראה לי בעמוד 3, מהסוף, כתוב על זה עמוד 14 אבל, זה מתחיל ב - 174 כי זה הולך מלמטה למעלה, אנחנו ב - 15.6 והוא כותב לך מר פילבר המייל של ניצן על תוצאות הבדיקה מאפשר להתקדם? ואתה עונה לו חיובי, נדבר. רוצה להסביר לנו על מה מדובר? מי זאת ניצן?

בוועדת המכרזים היו לנו שבע חברות שרצינו להעסיק, חלק מהדברים שאנחנו בודקים בוועדת מכרזים זה שאין ניגודי עניינים בין החברה הזוכה לביצוע העבודה וניצן היא יועצת משפטית בלשכה שחלק מעיסוקיה זה בדיקת ניגודי עניינים של עובדי המשרד וחברות והעברנו לניצן כדי שתבדוק את החברות ואמרתי לו שיש, מה שכתבתי לו פה שהעסק יכול להתקדם כי לא נפסלו כל השבע, יש כאלה שעדיין נשארו לנו ואז העסק יתקדם.

זאת אומרת הוא שואל אותך אם המייל של ניצן על תוצאות הבדיקה מאפשר להתקדם?

אני מניח שניצן הוציאה איזשהו מייל שהיא צריכה לבדוק את ניגוד העניינים אז את שואלת אותי מה אני מעריך? אולי הוא לא מבין איך זה עובד אז הוא שואל האם זה תוקע אותנו? אמרתי לו, לא, זה עסק מתקדם.

אני רוצה להציג בפניך את נ/2312 ואני גם אגיש לך עוד מסמך שהוא מסומן אצלנו כברקוד 4, זה מתוך ברקוד 4 שהוא שרשור נוסף של המסמך הזה, אני ארצה להגיש אותו. זה לא רשום על זה אבל זה המסמך שכתוב עליו ברקוד 3796 הוא מסומן כבר הוא נ/2312 ואיפה שכתוב למעלה מתוך ברקוד 4 אני אבקש לסמן.

זה יהיה ת/744.

אוקי, זה פשוט שני שרשורים שמתנהלים בזמנים דומים אבל אני רוצה רגע ללכת איתך ל - נ/2312 בסדר? זה מסמך שכתוב עליו למעלה ברקוד 3796 אתה רואה מר שמילה?

כן

תלך איתי בבקשה לתחילת,

אין לכם עותק? אתם רואים על המסמך או רוצים עותק?

אם תרצי קחי את שלי, אני אסתכל על המסך

זה מתוך נ/2312.

לא, זה נ/2312 זה זה. אני רוצה ללכת איתך להתחלה של המסמך שזה הדף האחרון.,

דנה שלום?

כן, דנה שלום. אני מציגה לך ב - 17.6 שני המיילים הראשונים שלך, אני מתחילה מלמטה אבל אני אגיע גם לשני, אתה מציף את הדברים הבאים. דנה שלום, המועד האחרון הנדרש להחתמת השר על אישור המיזוג ככל שיחליט לאשר הינו יום רביעי הבא 24.6. הרן הכין טיוטת מסמך הכולל תנאים, אתה רואה את זה?

כן

שנכון להגדירם במסמך האישור, זה מה שאתה אומר. במקביל אתה מספר על העבודה של החברה הכלכלית. הכיוון הינו לאשר בקשה בכפוף למגבלות תנאים מסוימים וכו' ואני עולה גם למייל הבא ואתה אומר כאן עוד שני דברים, חשוב גם לבחון הסוגיה של אישור בדיעבד באם יש חשש להפרה נכון יהיה לתזכר זאת במכתב האישור שהנושא ייבדק והטיפול יהיה ככל שיימצא ויוחלט, כמו כן צריך להשאיר פתח לאפשרות עתידית של הפרדת החברה לחברת תשתיות ושירותים ככל שבעתיד יוחלט לבצע זאת ואין לראות באישור זה כצעד של אל חזור. מה שאני שואלת אותך, אתה מציג כאן בעצם שלושה דברים במסמך הזה, בשלב הזה, התנאים הכלכליים של הרן, איזשהו סוגיה של אישור בדיעבד של חשש להפרה וסייג להשאיר פתח לאפשרות עתידית של הפרדת החברה לחברת תשתיות. תיכף נדבר על כל דבר בנפרד אבל עד כמה המייל הזה מייצג את עמדתך?

מה שהגברת עכשיו מראה איפה אני רואה את זה במוצג?

במוצג אדוני בסוף המסמך, יש כאן מסמך של שלושה עמודים

' זהו, שלי יש שניים. זה יכול להסביר את הפער.

זה מה שנקרא ברקוד 4

עו"ד תירוש אנחנו קיבלנו שני דפים, מה שגברתי אמרה נ/2312

זה נ' בתיק

נ/2312 הוא העמוד האחרון מתוך נ/1223 כן. נ /,2312 הוא ארבעה עמודים

נכון ארבעה עמודים

ולנו יש עמוד אחד, זה הכל.

המסמך שהגשנו וביקשנו לכתוב עליו מוצג ת' הוא השני עמודים, זה מה שכתוב עליו למעלה ברקוד. 4 בנוסף הפניתי ל - נ/2312 שאותו לא הגשתי,

בנוסף הבנתי

בנוסף

אין לכם העתק שלו או יש לכם העתק שלו.

יש לי העתק אם כבודכם רוצה. הפניתי אליו כרגע

מה שיש אצלנו זה מדלג

כן, כי זה שני שרשורים אחרים

בסדר, נקודת זמן אחת לנקודת זמן אחרת.

נכון, זה שני שרשורים אחרים אדוני

בסדר נסתדר

אני כן אומרת אנחנו סברנו כמו שעשה חברי ז'ק חן שמוצגים שהוצגו אנחנו לא מביאים העתקים אבל אני פותחת את זה שוב, אם נוח יותר לכבודכם שנביא העתקים גם ממה שהוגש כבר אנחנו כך נעשה.

אם זו לא הכבדה קשה מדי

אז יותר נוח?

כן

בשמחה, חשבנו שזה פחות נוח, אבל אם זה יותר נוח אז בשמחה, ככה נעשה להמשך היינו שם במיילים שלך ב - 17 ליוני שאתה מציין את שלושת הנושאים האלה שתיכף נעמוד עליהם קצת אבל אני רק רוצה לשאול לפני כן עד כמה המייל הזה מייצג את עמדתך בשלב הזה?

איזה עמדה? אני לא ממש מבין את השאלה. מה שכתבתי פה שצריך לעמוד בלוחות זמנים, שהרן הכין את הטיוטה עם המגבלות שלדעתו צריך להניח ככל שיאושר הדבר הזה ובמייל השני מכיוון שיש פה אישור בדיעבד של, היה שם איזה העברה של כמה אחוזים מהנאמן לבזק וכו' אז רציתי לוודא שאין במסמך הזה איזושהי אמירה שאנחנו כאילו מוותרים על ההפרה שנעשתה ודבר שני, מכיוון שאנחנו בתהליך עכשיו עבודה עם בזק עם השוק הסיטונאי ובשוק הסיטונאי במסמך של כחלון, במסמך המדיניות יש שם כל מיני הערות. אחת ההערות שמופיעות שם במסמך זה ככל שבזק או בעלת התשתית, זה לא רק בזק, ככל שבעלת התשתית לא תבצע את ההוראות בשוק הסיטונאי יכול שהשר יקבל החלטה לעשות הפרדה של החברה לחברת שירותים וחברת תשתיות ורציתי לוודא שלא נתנו איזשהו אישור למיזוג או לא משנה איך נקרא לזה, שלא כאילו אנחנו מאיינים את כל המדיניות הקודמת שהיא עדיין בעינה עומדת ולכן חשוב לי שתיקח את זה לתשומת לב ותוודא שהמסמך מנוסח בהתאם.

בסדר, נחזור למסמכים האלה, אני שמה אותם בצד, נחזור אליהם עוד מעט אני רוצה רגע לדבר איתך באמת על התנאים הכלכליים שאתה מציין כאן שהרן הכין. אני מציגה בפניך מסמך שמסומן ת/733 מתייחסת לעמוד השני כמובן ולא לדף לוואי של המייל.

איזה ברקוד זה?

3838. אני שואלת אותך אם אתה בעצם מכיר את תוכן המסמך ומה ידעת על התנאים הכלכליים שהציב הרן לבאות לאישור המיזוג?

המסמך הזה נשלח אלי גם ב - 17 ביוני על ידי הרן בפרטי, כאילו באחד על אחד וקראתי את התנאים, קראתי את התנאים והיה לי גם שיחה עם הרן על התנאים.

אז בוא רגע נבין באמת בסופו של דבר התנאים בית המשפט כבר שמע לא מעט אז אפשר להגיד את זה, אז אפשר להגיד בסופו של דבר התנאים לא נכללו באישור ואני רוצה שתספר לי מה היו הנסיבות של העניין הזה שהתנאים לא נכללים באישור? מי העלה את הצורך בעניין הזה? ספר.

הרן הכין תנאים כמו שתמיד אגף כלכלה שלנו מכין תנאים לאישורים, ככל שיש. פילבר פחות נקרא לזה התחבר ואהב את התנאים, רצה מסמך קצר, קולע, קליל עם מינימום התניות ולא להוסיף דברים שמיותרים ולא נדרשים והם כל הזמן היו בדו שיח ביניהם והדבר הזה לא התקדם לכלום. אני נקלעתי, אני לא יודע אם זה היה בסוף דיון, תחילת דיון, נכנסתי, תפסתי את הרן ואת מומו בלשכתו של מומו והם דיברו על הנושא הזה ואמרתי להרן תגיד לי מה העניין? דיברתי איתו על התנאים, אמרתי לו תקשיב למה אתה צריך את התנאים האלה בכלל? כל מה ששמת פה קיים ברישיונות, קיים בחוק, קיים במקומות אחרים, אני מבקש ממך להקל על המסמך, אתה יכול להקל וכל התנאים שכתבת יכובדו כי יש לנו הרבה רגולציה במקומות אחרים שאפשר לסגור עליהם אז למה לא ללכת לקראת מה שהמנכ"ל מבקש ממך ובוא נתקדם עם הדבר הזה. אז הוא אמר אתה יודע מה? בסדר, הרן קצת ג'ינג'י כזה אני לא יודע לפרש אותו אז הוא עשה את זה במן כאילו, לא נקרא לזה תחת מחאה, אמר בסדר שלא יהיו התנאים, תעשו מה שאתם רוצים, או משהו כזה בסגנון.

אוקי. למה ניסית או למה דיברת עם הרן או ניסית לשכנע אותו ועברת על התנאים, למה נכנסת למקום הזה?

כי הטבע שלי זה, אני קיבלתי את זה מהורי זיכרונם לברכה שלפעמים אל תתערב כשאתה לא צריך להתערב, אני כקצין לשעבר מה שנקרא נקודת התערבות. אתה רואה משהו לא טוב וכשאתה יכול לסייע, תסייע. המנכ"ל רוצה משהו, הסמנכ"ל רוצה משהו, עשיתי גם קורס גישור לאחרונה, זה לפני שעשיתי קורס גישור, אולי לא הייתי צריך קורס ואני מנסה לגשר כאילו אתה רוצה א', הוא רוצה ב' אז אפשר אולי ל... גם את א' וגם את ב' ולממש את הדברים, לרצות את מה שהמנכ"ל רוצה, לרצות את מה שהרן רוצה בתנאים ואפשר להתקדם.

למה התנאים באישור אמרת לא להכביד, לפשט, למה הם יפריעו יכבידו על התהליך או משהו? פילבר הסביר לך?

את שואלת אותי אחרי דברים שראיתי בחקירות או מה שידעתי בשעתו?

לא, אני שואלת אותך בזמן אמת

בשעתו נראה לי תמים לחלוטין,

לא, אני לא שואלת אותך על תמים או לא, עובדתי

תני לו להשיב

אני אתן לו להשיב אני רק אומרת, אני לא קוטעת אותך

מה פילבר הסביר לך?

פילבר לא הסביר לי למה המסמך צריך להיות רזה וקל, הוא אמר המסמכים צריכים להיות לא יותר מדי מילים, פשוטים, דרך אגב גם אני אוהב את זה.

למה לא שאלת אגב? למה לא צריך את התנאים?

אמרתי, נראה לי אך טבעי הוא שהוא לא צריך מסמכים, מי אוהב לעיין בחבילת דפים שבסוף סוגיות בגמרא זה תמיד טה טה טה, בסוף אני רוצה לקרוא מותר לאכול את זה, אסור לאכול את זה? כל עוד... לפני כן מה שנלמד בישיבה זה נחמד, זה כייף, אני אוהב לעשות את זה אבל בסוף שורה תחתונה אז למה להיכנס לכל הפלפולים שלא נדרשים? זו דעתי כן? יכול להיות שפילבר מאותו בית מדרש.

בסדר. אני רוצה לשאול אותך עד כמה מר פילבר אמר לך, אם בכלל אמר לך, שמר אלי קמיר נציג בזק הוא זה שמבקש ועומד על כך שהאישור יהיה ללא תנאים בזמן אמת? לא מה שידעת בחקירה.

לא מכיר מי זה אלי קמיר עד היום בערך, לבושתי אני אומר את זה עד היום לא ידעתי מי זה, עד החקירות במשטרה או ברשות ניירות ערך לא יודע מי זה, לא דיברו איתי עליו, לא יודע מה הוא ביקש.

אתה זוכר איך הגבת כשזה הוצג לך בחקירה? שבקשה לאישור בתנאי תנאים מגיעה למעשה מבזק? מה אמרת שעשית בשבילו?

אני הרגשתי מאוד פגוע, מאוד פגוע ואני לא נפגע בקלות, להיפגע בוחרים מכל הדבר הזה שכאילו עושים דברים מאחורי הקלעים ולא מספרים לי עליהם וזה מזכיר לי את הימים שבחברות הסלולר היו שמים אנטנות בתוך דוודי שמש ואחרי זה מתפלאים למה רוצים לפרק את זה, שים את זה על התורן שכולם יבינו שזה לא מסוכן, כשאתה מחביא את זה, זה לא טוב.

אני רק שואלת אותך אם אתה זוכר מה הגבת לגבי הפעולה שביצעת בשבילו בעניין התנאים?

אני חושב שהעד נתן תשובה

אני חושבת שאני יכולה לשאול שאלה ספציפית שהעד דיבר עליה, על איזשהו פעולה שהוא עשה, זו הייתה התגובה שלו ואני חושבת שאפשר לשאול את זה אם הוא זוכר מה הוא אמר על זה כי זה חשוב, דברים שנאמרים

את יכולה להזכיר לי?

מה הוא אמר על זה למי?

בחקירה. מה הוא אמר בחקירה,

איזה ערך יש לזה?

בוודאי שיש לזה ערך, העד יגיד מה הוא אמר בחקירה?

מה עם אשתי בחדר המיטות? מדובר על זה?

לא, חלילה

לא יודע, כי זה,

ממש לא התכוונתי לזה

אז תכווני

אני מתנגדת לכזאת שיחה, אני מתנגד ובית משפט יחליט. העד התייחס בצורה מלאה, אגב בחקירה גם לא הציגו לו את כל מכלול פרטי... של כל החברות האחרות אבל נשים את זה כרגע בצד.

לא, זה לא התנגדות שצריך לעשות לעד, זה יהיה בחלק של החקירה הנגדית

אולי גברתי תיתן לו לסיים את ההתנגדות?

בסדר

נכון. אני אומר זו הערה צדדית היא קשורה למהות של העניין אבל העד נתן תשובה, התשובה הייתה תשובה מלאה, אי אפשר לדקלם ולעשות PLAY ולהגיד אוי, עכשיו יש לי איזה משפט אני רוצה להוסיף אותו. יש לו זיכרון, הוא התייחס לזה, גם השאלה מה הייתה התגובה בחקירה? זה גם שאלה איזה... יש לשאלה הזאת. זו גם שאלה, מלכתחילה זה לא נעים ולא, משני הטעמים האלה אני מבקש לא להמשיך לדוש בנושא הזה.

עו"ד תירוש הוא אמר שהוא הרגיש פגוע שעשו לו מאחורי הגב

זה לא העניין של איך שהוא הרגיש, אני מתכוונת לפעולה שהעד אמר שהוא עשה בהקשר התנאים כתוצאה מהמלל שהוצג לו.

אפשר לראות את החלק הרלוונטי בהודעה?

כן

לאיזה עמוד את מפנה?

אני מפנה להודעה שנייה אני מפנה לעמוד 12 שורות 18-24 אבל מה שאני מתכוונת זה אמצע שורה, 23 לי זה חשוב שזה יהיה בפני אדוני, אמצע שורה 23.

כן, כן, בסדר.

אנחנו נאפשר את השאלה.

מציגים לך את מקור דרישת הורדת הסעיף... של בזק, אתה אומר לא. האם מדובר בהתנהלות תקינה? לא, אם כבר הוא היה צריך לשתף אותי בדבר העבירה,... מה קרה בסוף? זו השאלה שלי, הוא... בשבילו גם את הרן וגם את דנה, זו השאלה שלי ואני,

מה השאלה?

אני שואלת על האמירה שלך הזאת?

שניקיתי לו

שניקיתי בשבילו גם את הרן וגם את דנה,

אני מתנגד.

אני מתנגד כי הוצגו לעד נתונים לא נכונים, הוצגו לו,

העד צריך לצאת?

העד יצא.

מר שמילה תצא רגע החוצה, תמתין בחוץ.

חברתי הציגה לעד ממש עם פתיחת השאלה שלה, הציגו לו מידע שבזק ביקשה להוריד את התנאים, זה פשוט לא נכון. הקטע הזה שכבודכם קרא מסעיף 18 והלאה מתייחס למה שאנחנו מכנים פה במשפט סעיף 7 לא לתנאים של הרן.,

אין בעיה להגיד את זה והתשובה שלו לא מתייחסת,

רגע לא סיימתי. אנחנו כמובן בחקירה הנגדית ניישר את כל מה שנותר עקום ועדיין בפני העד שהתשובה שלו מתחילה באני כמובן לא ידעתי את זה בזמן אמיתי ועכשיו כך הוא אומר לחוקרים כשאתם מראים לי את זה אני פגוע,

אתה טוען שזה מתייחס לעניין אחר?

כן, זה מתייחס לעניין סעיף 7 ולא לעניין התנאים של הרן.

נגיע לשאלה הזו בהמשך, אני אשמור את השאלה הזאת להמשך כי התשובה שלו חווה את שני האירועים.

עכשיו השאלה לא נשאלת.

אבל מכיוון שהעד עכשיו חי בתודעה שמה שהוא אמר צריך להבהיר לו את זה עכשיו אחרת אנחנו פה,

כן, בסדר עו"ד בן צור

לא, התשובה שלו התייחסה גם לאירוע הזה, לא צריך להבהיר לו שום דבר בעניין הזה, כשאני אשאל אני אשאל את זה בצורה,

אני מבקש מבית המשפט להגיד לו את המציאות, מה שהוא אומר בחקירה הזאת לפחות.

גברתי אני מבקשת רק לשאול עוד שאלה, אני מבקשת רק לשאול על התיבה אם ככה ניקיתי את הרן, אני חושבת שהדבר הזה כן יכול להישאל.

אבל גברתי כבר שאלה את השאלה, היא שאלה את השאלה עם החלק הקודם שלה אז אם גברתי רוצה לשאול אותה גברתי תגיד לו שהיא מתקנת את השאלה ושואלת שאלה אחרת

ושהתשובה שלו התייחסה לעניין אחר

אז כולם יהיו מרוצים

אני אשאל אותו מה שאלו אותו ולמה התייחסו בשאלה, הוא ענה תשובה כללית

אבל עו"ד תירוש כאן הוא לא זכר, לא יודע על מה גברתי מתייחסת, גברתי שאלה אותו שאלה.

אני אתקן את השאלה

אבל זה מזהם את התשובה כבר בהתייחסות.

נשמע איך הוא יתקן ואז נראה

עכשיו אפשר להכניס אותו?

אני אבקש להקריא לך את הקטע במלואו ואני אגיד לך על מה התייחסה שאלת החוקרים בסדר? ואז אני אראה לך על מה אתה התייחסת.

זה תיקון לשאלה שנשאלת קודם

תיקון למה ששאלתי, אני שואלת אותך מחדש בסדר?

בסדר

בחלק שמדברים איתך בחקירה על סעיף 7 סעיף האופציה שנגיע אליו תיכף אנחנו בחקירה שלנו בסדר?

אוקי

בחלק הזה שואלים אותך שאלה שהיא כזאת - האם ידעת בשלב הזה כי המקור לדרישת הורדת הסעיף, והקריאו לך את סעיף 7 בסדר? פה השאלה מתייחסת לסעיף 7, הוא באנשי בזק שראו את טיוטת האישור במכתב? אתה אומר לא. שואלים אותך האם מדובר בהתנהלות תקינה? אתה אומר לא, אם כבר הוא היה צריך לשתף אותי בדבר העבירה

במרכאות

בדבר"העבירה"להסביר לי שבזק ביקשו וראו עם הכרה בסוף ניקיתי בשבילו גם את הרן וגם את דנה, הפכתי להיות שותף והכי מצחיק שבעבירות ש... אני הכי פחות רלוונטי, מי שהובילו זה המשפטית והכלכלית. אני שואלת אותך למה התכוונת באמירה ניקיתי בשבילו גם את הרן. את דנה נעזוב רגע בסדר?

אוקי. טוב, ראשית אני אתייחס לדבר עבירה כי האירוע הזה, החקירות התחילו אחרי כל מה שהיה בתקשורת וכו' וכו' לכן ביקשתי שזה יהיה במרכאות כי הם מייחסים לזה כאילו משהו חמור כי בסופו של דבר אפילו הסכמתי להוריד את זה מה שמסביר שלא ראיתי בזה משהו חמור, אפילו כיניתי את זה זוטי זוטות אם אני לא זוכר.

אתה מדבר על סעיף 7?

על סעיף 7 כן.,

את קוטעת כל פעם שמשהו לא מסתדר

לא שמשהו לא מסתדר אבל אני מבקשת שהעד

אני אענה על הכל, תאמינו לי אני אתן לכם את כל מה שצריכים

כשאמרת זוטי זוטות אז אני

למה התכוונת? מר שמילה על מה דיברת שזה זוטי זוטות?

על סעיף 7 כי אני רציתי שהוא יהיה ובסוף הוא ירד וכשאני אומר דבר עבירה אז רציתי להסביר מה מבחינתי סעיף 7 בסופו של יום בסדר? עכשיו נחזור זה ניקיתי לו את הרן, ניקיתי זו שפה צבאית שאני עושה, לפני שאני מכניס את הלוחמים אני שולח את חיל האוויר לעשות ניקיון ארטילרי לנקות נוגדנים ומתנגדים הבנתי שהרן מתנגד ורוצה להכניס סעיפים שמומו לא רוצה ומומו לא אומר לי שמע, בזק חשוב להם ולכן תעשה ותעשה, אני מבין שזה מנכ"ל, מנכ"ל חדש שנכנס ורוצה להצליח בתפקידו והוא לא מקצועי, הוא לא יודע לעשות את העבודה והוא מבקש ממני ועשיתי את העבודה הזאת מתוך אמונה לעזור לו ולנקות לו וראיתי בזה אכזבה לעשות כזה דבר כשיש לו מניעים אולי אחרים לפחות ממה שהראו לי בחקירות.

למי יש מניעים אחרים?

לפילבר

זה כבר לפי מה שהראו לך בחקירה,

כן, כי בזמן אמת אני הייתי כולי רתום למשימה

הנה הם הצליחו לעשות את הטשטוש

איזה טשטוש, העד היה סופר ברור

טוב, הלאה.

אני חוזרת איתך עכשיו למסמכים שהצגתי קודם, גם משני המסמכים זה עולה, גם מ - ת/744 שהוגש כאן,

יש לי כאן שלושה

יש לך גם זה וגם זה שראינו שאתה כתבת למטה את שתי העמדות. אנחנו רואים שב - 18 לחודש בשני המסמכים, גם ב - נ/2312 וגם ב - ת/744 מה שאצלך כתוב למעלה ברקוד, 4 ב - 18 ליוני אתה כותב כאן נוסח קצר יותר, אתה כותב במחשבה נוספת כדי לפשט וכדי לא לבצע טעויות... משהו, לפיה שנוסח המכתב של השר יהיה קצר, כדלקמן: מאשר את הבקשה, אישור זה הינו בכפוף וכו' מה שכתוב. קודם כל אני שואלת אותך

תקריאי עד הסוף, אם התחלת להקריא, לא לעצור

לא, באמת

חסר משפט אחד.

אנחנו רואים, זה בפנינו

אני רואה את זה, זה מול עיני

אתה תקריא מה שאתה רוצה, אני לא הפרעתי לך במה להקריא

אוהו

וגם... לא התעקשתי שתקריאו הכל אז בבקשה

התחלנו טוב גב' תירוש

כל פעם שביקשתי סיכום התנגדו להקריא אז בואו לא נחנך, סליחה כבודכם ---- לשלמות התמונה

אתם מאוד מקפידים?

אוהו

אני הצגתי בפני בית המשפט ובפני העד, הנוסח נמצא בפניו. אני שואלת אותך, ראשית אני שואלת אותך על הנוסח הקצר הזה לאיזה תנאים זה מתייחס בכלל? לאיזה מן התנאים זה מתייחס?

לכל התנאים שהיו עד לאותו רגע, הגם של הרן אם לא הסרנו אותם עד אז וגם לסעיף 7, לכל התנאים שלדעתי לא נדרשים, היה שם לדעתי, אני אקרא רגע את המייל לפני אולי זה יעשה לי יותר סדר.

תסתכל גם על המסמך השני שלך על נ/2312 על שניהם בסדר ואז תענה

זה חקירה ראשית.

חקירה ראשית, הוא רוצה לקרוא את המסמכים ואז לענות

לדעתי לפי מה שאני קורא פה זה יותר לסעיפים שהרן הכתיב שגם אם צריך אפשר לוותר עליהם כי כתבתי שהם מכוסות בכל המקומות האחרים כמו שהסברתי פה קודם. אפשר תמיד לסיים באיזושהי אמירה שאפשר, דרך אגב אנחנו נוהגים לכתוב את זה בלא מעט מסמכים, בכפוף לזה שהם גילו לנו, נתנו נתוני אמת החברה המבקשת וזה בכפוף לכל דין. אמרתי אני מוסיף את הדבר הזה ואם יתברר שמשהו לא על פי דין אז נגיד להם זה לא מאושר, נתקן את זה, נחליף את זה ככל שהצד הוא אל לחזור.

איך קורא שאתה מציע נוסח קצר יותר?

שוב, פילבר מעוניין להוציא מהר, קצר, תכליתי

הוא לא דיבר על זה קודם?

אנחנו רק רוצים לברר אם זה,

אדוני חוזר על אותו,

אני חוזר על אותה תשובה, פילבר ביקש, רזה, קצר, מהר

הוא אמר שהוא בדק וראה לאחת השאלות וגם זה, אם את מחזירה אחורה תחזירי לכל האחורה

אני לא מחזירה, אני רק אומרת רציתי להבין האם זה בעקבות זה או שזה משהו אחר?

הבדיקה שלו הוא אמר היא עצמאית.

אבל מר בן צור אתה מאוד מפריע

ברור. לדייק פשוט

לא, זה לא התפקיד שלך כרגע, יש פרוטוקול והוא מדייק אנחנו רואים ב - נ/2312 שהרן עוד מתווכח איתך למעשה, אם תסתכל,

כשאת אומרת נ/2 זה הברקוד 3796?

כן, אז תראה נניח אתה כותב את זה, אני רק מפנה לא רוצה להקריא את הכל אבל נניח המייל הראשון שהוא כותב לך, שמילה בוקר טוב, אני לא מבין את התהליך, למה יש, וכו' וכו.'

רק שנייה, אל תענה

אני אסיים את השאלה רק

אבל שלא יענה

שלא יענה, אני רק רוצה לסיים את השאלה

שתסתיים השאלה, אי אפשר להתנגד לפני שיש שאלה.

השאלה שלי הייתה, אנחנו רואים כאן מיילים מ -, 17 מ - 18 אתה יודע לדייק לי ולהגיד מתי הייתה הפגישה הזאת? השיח שלך עם פילבר, מתי הוא היה על רצף הזמן?

חכה אל תענה. מה ההתנגדות?

השאלה הזאת לא נשאלה בחקירות, השאלה הזאת לא נשאלה בפניו, אין שום מצב תקין לפחות שבו אנחנו מציפים תשובה בשלב ראשון ממנו.

למה? למתי היה השיח שלו עם פילבר?

לא הוצגו לו את הדברים האלה היה אפשר להציג, אולי חבל שלא, אנחנו כרגע,

הוא לא נשאל מתי הוא דיבר עם פילבר?

שנייה, מדובר

רגע, כל ההתכתבות הזאת לא הוצגה לו בשום שלב?

נכון

לא בחקירות, לא בריענון לא בכלל?

מדהים ככל שזה יישמע.

בריענון נדמה לי שזה הוצג לו, למה לומר שבריענון זה לא הוצג? אני אענה

אם זה הוצג בריענון אז זה הוצג.

אני כן חייבת להגיד שכל הנושא הזה של השיח עם פילבר, השיח עם הרן, התנאים, כל הדבר הזה מצוי בהודעה. אני אשמח לכל המלל שלו גם לגבי התנאים, סעיף 7 דברים שאמרו כאן נאמרו בהודעה, גם לגבי היכרות התנאים האלה.

המסמך הוצג לו בריענון?

המסמך הוצג לו בריענון גם כולל התייחסות, שני המסמכים

' ומתי הוא שוחח עם פילבר, זה עלה בהודעה?

בריענון ביחס למסמך הזה.,

אפשר להמשיך?

עוד שנייה גברתי

אני מפנה לסעיף 9 לאמצע הפסקה

זה כבר אנחנו בריענון?

כן

אם גברתי תוכל להפנות לסעיף 9 למה היא מתכוונת?

אפשר להציץ בריענון יש לכם העתק??

כן. כן. אני אתן לאדוני רק את הדף של הסעיף בסדר? סעיף 9 באמצע

נמצא את סעיף. 9

גברתי אני ארצה לומר דבר מה, אולי לפני זה, אולי לא בנוכחות העד.

זה חלק מההתנגדות?

זה בוודאי חלק מההתנגדות בגלל שכבודכם קרא עכשיו את סעיף 9 שגם אני קראתי אותו באותה עין.

שנייה אחת.

כן

לפי הבנתי ואולי אני טועה, לפי הבנתי חברתי מעוניינת לדובב את העד בקשר לאותה תכתובת שכבודכם כבר ראה אותה אצל עדים אחרים של זמר ארבע השאלות והתשובות.

לא הבנתי, יש לנו עכשיו שאלה מאוד מסוימת שבה התקיימה השיחה עם מר פילבר, זו הייתה השאלה, על זה אדוני אמר שהוא לא נשאל ואנחנו רואים שיש על זה משהו, יש לזה התייחסות

איפה יש את זה? מכיוון שאתם רואים את מה שאני רואה

אני אקריא אם צריך כי בית משפט כבר ראה את זה

הוא לא זוכר מתי, הוא אומר אבל אולי לפני כמה ימים

הוא אומר ככה לפני כן, הצעתו על נוסח מתוקן נעשתה בעקבות שיח עם פילבר והוא אומר העד ציין כי השיחה בין פילבר והרן לבאות שאליה נכנס התרחשה בימים אלה ואינו יודע בדיוק על מה ובדיוק מתי.

זה כתוב

העד אינו יודע לומר מתי,

נו, בימים אלה.

אז השאלה הייתה מתי הייתה הפגישה.

אני חושבת שבמילים בימים אלה יש לזה משמעות

שיענה לפי מה שהוא, זה עולה מהדברים.

אבל חברתי ביקשה ממנו לדייק מתי בדיוק הייתה השיחה.

השאלה הייתה מתי ועל זה דובר איתו בריענון, אפשר להכניס אותו ואפשר לשאול אותו.

למה בחקירות המתועדות לא עברו איתו על הדברים האלה? זה נראה פרוצדורה תקינה? זה חשוב לראשית וחשוב לחקירות.

מר שמילה סליחה, אבל ככה זה, אבל אמרתי לך שיכול להיות שיתנגדו ותצטרך לצאת אבל אני שואלת אותך, אתה זוכר לומר, יודע לומר מתי במהלך הימים האלה הייתה השיחה שתיארת עם מר פילבר?

איזו שיחה?

השיחה עם הרן לבאות

קשה לי לדייק את זה על לוחות הזמנים

אוקי. בסדר. הצגתי לך מייל ששם אתה כותב לעניין ההפרה,

לעניין?

ההפרה. אני מציגה בפניך תכתובת מייל המסומנת ת/458,

ת/458?

כן, ברקוד 3799

בסדר, יש לנו את הסרוק.

אתה העלית את זה ב - 17 ראינו אבל אנחנו רואים כאן שבתאריך 21 ליוני, תעיין במייל מה בעצם גב' מנדלסון מציעה, מבקשת?

היא מציעה להוסיף למכתב האישור פשוט מה שהיא כתבה פה, שאין באישור זה כדי למצות את הבדיקה או לגרום לכל הליך אחר שמקיים או יקיים המשרד מול החברה בנוגע למימוש כתב האופציה.

עד כמה, מי עוד חשב, אם היה עוד גורם שחשב שנכון לשים דיסקליימר?

בעיקר היא ואולי דנה

ואתה לא הסכמת איתם?

בתחילת הדרך אפילו אני שאלתי על זה אז נראה לי לנכון ועם הזמן לא הפריע לי שזה לא יופיע.

תיכף נדבר על זה, על עם הזמן. למה חשבת שנכון?

שוב, הסברתי את זה גם קודם, גם זה וגם הנושא האחר שזה לא יאיין את מסמך המדיניות של כחלון, ההפרדה של תשתית ושירותים, לא רציתי שמישהו יראה באישור הזה שכאילו המשרד מוותר על סמכות שיש לו לבצע אכיפה או להטיל עיצום כספי או כל דבר אחר בגין העברה שבוצעה שלא באישור.

טוב, בוא נתקדם. אני מציגה לך תכתובת מייל ברקוד 3805 ת /,459 בשעה 6:05

למה גברתי מפנה במוצג?

אני מפנה בשעה 6:05, אני מעבירה לך... עדכניות גב' ברוריה מנדלסון ואנחנו רואים שבסעיף 7 לטיוטה אם תוכל לראות יש באותו...

כן, אני רואה

אתה רואה את זה?

כן, זה שני מסמכים, מזכר של הלשכה המשפטית שבדרך כלל מלווה הסבר לשר ומסמך שהוא צריך לחתום עליו.

נכון, זה מסמך שהוא צריך לחתום,

סעיף 7 מופיע, כן

ובמסמך מזכר שלה סעיף 18 נכון? זה מה שמסביר,

כן, סעיף 18 בעצם מסביר את התוספת של סעיף. 7

כן. אני רוצה להציג לך, תחזור להתכתבויות בין שניכם ת/742,

המסרונים?

כן

ביני לבין פילבר?

בינך לבין מר פילבר, אני מפנה גם למסרון 142 שהוא נמצא בדף כתוב עליו 12 למטה, סליחה, נתחיל במסרונים,

זה מתחיל עוד קודם

כן, 145 עד 161 זה זה עולה ל - 145 אז נעבור על זה רגע, אם תסתכל מול 161 שהוא מתחיל, שואל אותך מחר יעבור חלק? אנחנו ב - 22 ליוני, דנה הכינה מסמך לחתימה? אתה עונה לה - שוחחתי איתה אמרה שהכינו וכו', אני שמה דגש לרגע על 158 שאתה כותב לו זה ב - 22 בשעה 4:25 שאתה אומר בטיוטת המסמך שהתגבש יש משפט שאומר וכו', אין באישור זה, סעיף 7, נכון?

תקריאי לי את הספרה משמאל?

זה מסמך המתגבש

איזה מסמך?

158

אוקי

יש כאן שלושה SMS שלדעתי לא קשורים לעניין ואנחנו עוברים לעמוד הבא בושרה 153 SMS שכתוב עליו 153 אתה חוזר עוד פעם - ברוריה מהלשכה המשפטית העבירה אליך למייל שני מכתבים בנושא העברת שליטה, עברתי בעיון ראשוני, נראה בסדר, נא לעבור גם אתה ואעדכן באם נדרשים שינויים. זה מה שאתה כותב לו נכון?

כן, אני כותב לו

זה מה שאתה כותב לו?

כן

ואז הוא מבקש ממך להעביר לג'ימייל ואז כותב לך שהוא רוצה לדבר איתך עוד כמה דקות בנושא. אתה אומר לו אין בעיה... ברכב, אתה שואל אותו אם הוא מנסה להתקשר? והוא אומר לך כן, מהטלפון של רעייתי. אני מפנה אותך גם לסעיף, לא, זהו. נעצור בזה כי זה דברים אחרים, זה כבר אחרי. מה שאני שואלת אותך כאן אם אתה זוכר אם התקיימה שיחה ומה היה תוכנה של השיחה הזו?

אני זוכר שהתקיימה שיחה, לזכור מה היה בתוכנה קצת קשה לי כרגע להתרענן ולזכור אבל אם,

אתה יודע מה לפני שאני ארענן את זיכרונך, אני אציג לך אולי מסמך נוסף שאולי ירענן את זיכרונך בעצמך. אני רוצה להציג לך את נ/2334 ברקוד 386 אני מפנה אותך למייל מ - 23.6 בשעה 3:45 בבוקר,

אני? יש עובדי ציבור שעובדים קשה, לפחות משהו טוב יצא מהיום פה

נכון, וכאן אתה כותב לגברת ברוריה מנדלסון מהמכותבים הנוספים יישר כח על העבודה וכו', אני שמה את הדגש במשפט הרביעי, המנכ"ל עבר על הטיוטות אין לו הערות למעט בחלקת סעיף 7 במסמך עליו אמור לחתום השר, נא עדכני בהתאם. השאלה שלי בהקשר הזה על בסיס מה כתבת שהמנכ"ל ביקש למחוק את הסעיף?

אני מניח שזה בעקבות שיחת הטלפון, אולי וואטסאפ או מסרון. הייתה לי אינטראקציה עם מומו, עם פילבר במסגרתה הוא ביקש שאסיר את סעיף 7 כי הוא לא מתאים לאישור ולכן הבאתי את זה לידיעת דנה וביקשתי שיפעלו בהתאם.

את זה אתה זוכר? כלומר אתה לא זוכר את הפורמט,

זה יכול להיות בשיחה, זה יכול להיות בוואטסאפ, שוב, אני יכול לבדוק בהוצאות וואטסאפ, אין לכם את זה אבל אני יכול לבדוק אם תרצו מאוד אז אני אוכל לבדוק אם זה בא משם. אם זה שיחת טלפון אין לי הקלטות של השיחה.

הוא הסביר מדוע להוריד את סעיף 7?

לא

זה אתה לא זוכר?

לא, לא היה אף פעם הסבר, אתה שואל אדוני על התקופה ההיא, לא ניתן שום הסבר למעט מה שאני חוזר ואומר קצר, לעניין כדי שהעסק,

אחר כך בהמשך השרשור כותב מר פילבר סעיף 7 יטופל במסגרת החלטת המועצה לכבלים ואם תסתכל על המשך המייל למעלה תסביר לנו מה מתרחש אחר כך בסדר? אחרי האמירה הזאת, אנחנו נגיע אחר כך, אולי לא איתך אלא עם עד אחר להחלטת מועצת הכבלים ומה היא התייחסה, קצת ניגע בזה איתך אבל תתייחס לרגע למה שקורה בהמשך המייל כדי שנבין. אנחנו רואים שדנה נויפלד שואלת מספר שאלות, היא מבצעת בדיקה.

פילבר עונה שסעיף 7 כאילו להוריד אותו וזה משתמע במה שהוא כותב וכאילו הסירו דאגה מליבכם, יטופל במסגרת האישור או ההתייעצות עם מועצת הכבלים והלוויין ומה שדנה מאירה את עינינו שיש בהפרה הזאת, מכיוון שיש את המועצה שהסברתי קודם ואת המשרד וחברת YES מחזיקה במספר רישיונות אז יש דברים שהמועצה לא יכולה לאכוף כי היא מחזיקה רישיון סחר או רישיון מה שהיה לה באותה עת, ומי שאמור לאכוף את זה, זה המשרד ולא המועצה ולכן היא חזרה אלי ואומרת לי שים לב, אתה כסמנכ"ל פיקוח זה בעצם אתה גם צריך להגיד שאתה מוותר על זה או נשאר עם זה, זה בסוף אחריות שלך כסמנכ"ל פיקוח.

אוקי. גב' נויפלד כותבת לך הרי תוצאת הבדיקה, המועצה אינה בעלת סמכות לאכיפה

כן, מה שהסברתי כרגע

ואתה כותב וכדי להבהיר אין מבחינתי בעיה שהסעיף האחרון במסמך האישור של השר יוסר השאלה שלי אליך, והוא אכן הוסר כפי שאנחנו יודעים. ראינו בהתחלה שהסכמת עם כתיבתו, ראינו גם בהתכתבות ביניכם שכשאתה מעביר את הטיוטות אתה אומר זה בסדר, למה אתה מסכים להורדה?

יותר מזה, אני ביקשתי שיתייחסו לסעיף הזה, לא רק אמרתי שזה בסדר. אני כנראה היוזם שהסעיף הזה ייכנס אבל לאחר שאני מבין, כמו שנאה דורש נאה מקיים, להרן אמרתי לו תשמע למה אתה רושם דברים מיותרים? אז גם אני מסתכל בביקורת על עצמי ואמרתי אם הדבר מפריע למומו שהדבר הזה נמצא שם אני יכול לוותר על זה כי זה בעיני לא דבר דרמטי ואני יכול גם לאכוף גם אם זה לא רשום. אין באמירה הזאת כנראה שום כלום כי חששתי שאם זה לא יהיה רשום בהתחלה אז אולי לא אוכל לאכוף את זה בעתיד, אמרתי גם אם זה ירד אני כנראה אוכל לאכוף, אין בזה ויתור על היכולת שלי והסמכות שלי לאכול. דרך אגב, עד היום לא אכפנו את זה.

זו הייתה השאלה הבאה שלי, האם אתה מחקת את זה אחר כך,

אבל עוד לפני כן, אבל בשיחה עם המנכ"ל שהוא לא אמר לך מדוע להוריד את הסעיף אתה לא ראית בזה דבר חריג לאור התשובה שאתה מוסר כרגע?

לא ראיתי בזה דבר חריג

מהטעמים שכרגע אתה אומר שממילא הצורך הזה,

כן, זה יסתדר וזה לא ממש מפריע, אפילו אני רציתי להיות על הצד הבטוח בתחילת הדרך וראיתי את התשובות ועם הזמן גם התחדדתי על הדברים מדובר גם ברישיונות קיקיוניים הרישיונות המיוחדים אין אותם אפילו יותר היום במשרד, אנחנו ברפורמה חדשה אז זה לא משהו דרמטי.

מר פילבר אני אבקש

מר שמילה

סליחה, אני אבקש לרענן את זיכרונך בנקודה הזאת,

אני מתנגד

רגע עוד לא שמענו שאלה

הוא מתנגד שאת קוראת לי מר פילבר, מותר לו, גם אני מתנגד

מר שמילה רק אל תענה לשאלה בינתיים כי אולי תהיה התנגדות.

בנקודה הזאת שאני שואלת אותך למה הורדת את הסעיף? וענית, אני מבקשת שתרענן את זיכרונך מדברים שאמרת בחקירה בהקשר הזה.

גברתי לא תצטט בינתיים אלא תפנה למקום בחקירה כדי שההתנגדות תהיה לפי,

אני מפנה אתכם גם להודעה שנייה בגיליון 9 משורה 18 עד גיליון 10 בשורה. 5

אתם בודקים שם לפני ההתנגדות?

כן.

אדוני עומד לכן אני שואלת.

לא, כי זה... התנגדות גברתי גם אם אני אמצא פה עשרות

ולא תמצא

לא, אני מניח שלא. אני למדתי וזאת כבר התנגדות אם אנחנו כבר בדיבור

רגע, אדוני רוצה שנוציא אותו

לא, אני לא מדבר על התוכן. העד נתן תשובה מלאה, שיצא או לא יצא לפני שאני ממשיך?

שאני אחליט אם יהיה צורך

אם יהיה צורך

תשובה מלאה, אחר כך הוסיף במילה את הכוס עוד מעבר לשאלת כב' בית המשפט, לא נשמע אפילו כחכוך של אני לא זוכר, הייתה שאלה פשוטה, תשובה פשוטה אני לא מבין את הפרוצדורה של לרענן. לא מכיר, זה לא קיים.

אני שבה ואומרת, אני חושבת שחברי די מכיר שפרוצדורה לרענן לא נובעת רק מחוסר זיכרון, זו אפשרות אחת, ויש עוד אפשרות כשיש משהו, אני לא רוצה להרחיב בפני העד אבל יש עוד אפשרות, אם צריך להרחיב אז אני אבקש מהעד לצאת. יש עוד אפשרות לרענן.

אז אולי שיצא

שיצא, סליחה מר שמילה

הפנית לגיליון 9 יש עוד גיליון שאת רוצה להפנות אליו?

כן. הפניתי לגיליון 9 והפניתי לגיליון 12 זה מתחיל משורות לדעתי 3 עד 12, איפשהו לקראת הסוף, אולי 10 ותיכף אני אגיד לך על עוד שורות אבל בכל מקרה,

כן, מה יש שם שצריך לרענן?

יש שתי אפשרויות לרענן אדם בעדות שלו

קודם כל האם הוא אמר משהו אחר בחקירה שלו?

כן, הוא אמר משהו אחר ולכן אני רוצה, לא רציתי להגיד את זה בפני העד אבל הוא אמר משהו אחר.

אז מה האפשרות השנייה?

אז אני רוצה להקריא לו את מה שהוא אמר ושיסביר

לא, גברתי אמרה שיש שני מבחנים שעל פיהם אפשר לרענן,

אז אני אומרת שמבחן אחד הוא כשהעד לא זוכר ומבחן אחר, כשהעד אומר משהו אחר בהודעה בית משפט צריך לשמוע את זה

אפשר לראות מה הוא אמר שם?

כן

אני לא מכיר אגב מבחן כזה לריענון.

אולי אפשר יהיה לראות את ההלכה של פיקסון, משהו בנושא הזה.

יכול להיות שהכוונה היא לסעיף 10(א) שכבר נזכר, בקונטקסט אחר, כך אפשר היה להבין מבין השיטין.

זה נשק יום הדין סעיף 10 א.)(

רגע אפשר לראות את זה קודם כל שנדע מה יש שם ועד כמה זה מהותי? אולי אדוני ישב בינתיים.

אבל אני רוצה לומר משהו

רגע, קודם כל לא צריך שתעמדו כולם. אחד מדבר האחרים יושבים

נכון.

אנחנו מדברים אל אלון

אילון, אם אפשר

אפשר בהחלט

כל זה נכון רק בינתיים אני מרגיש פה ב... הזמני של חברי ז'ק חן שאני צריך להגן על דיני הראיות שיש להם משמעות, בטח שזה עד שלה שרוענן לפני ימים ספורים.

עו"ד איילון אנחנו נראה למה עו"ד תירוש מתייחסת

אבל יש לי קושי, סליחה כבודם, כמובן אם בית המשפט רוצה זה מתקיים אבל יש לנו קושי בנושא כי מראים מקטעים ולא מראים מקטעים אחרים, ובית המשפט נחשף גם,

מה אפשר לעשות, לפעמים כשיש התנגדות בית המשפט נחשף.

הטעם הוא טעם מהותי, הוא טעם עקרוני שחברי התייחס אליו, למשל אנחנו נראה את זה לבית המשפט, הדברים בכל אופן נטמעים איכשהו ואני אומר שוב עכשיו, לא נראה עכשיו אם תבקשי להראות את עמוד 17 ואת גיליון 12 ו - 11 ובוא נראה את המכלול ולא הצגתי את המסמך לכן יש פה קושי בסוגיה הזאת והשאלה אם זה עומד בכללי הרענון כן או לא, זו השאלה המרכזית.

אנחנו מבקשים לראות את הדברים, כרגע הבקשה שלנו היא לעו"ד תירוש. אנחנו הבנו מה אדוני חושב, אדוני אמר מה הוא חושב,

נכון, אני רוצה להוסיף דבר נוסף.

בבקשה אדוני יכול להוסיף

על אחת כמה וכמה צריך להיזהר פה בצפייה המאוד סלקטיבית וחלקית בדברים של העד בחקירה, נוכח הטענות שאנחנו טענו ועוד לא דנו בהם שיש בהם יותר מביקורת על אופן חקירה בתיק הזה, זה לא סוד שההגנה לא חושבת שהחקירה פה הייתה חקירה נכונה והנה אני אומר את זה פעם ראשונה ואני מקווה אחרונה היום, ראיית מנהרה. נוכח הדבר הזה שזה דבר שעוד בית המשפט ידון בו, נוכח הדבר הזה הייתי מאוד נזהר בקריאה של משפטים סלקטיביים שמבקשת התביעה להביא מעדים שלה כשההגנה טוענת, אני מזכיר שהחקירות היו כאלה, לפחות חלקן שהם היו מוכוונות מטרה ולכן החקירה עצמה היא לא מרגשת אותי כסנגור, היא בוודאי לא יכולה לרגש את בית המשפט, "לרגש"כמובן במרכאות מבחינה ראייתית, אין לה שום משמעות ראייתית.

ואף על פי כן אדוני מתנגד לריענון הזיכרון. ומתנגד שנראה מה כתוב שם.

ההתנגדות היא פשוטה, היא פרק א' בדיני ראיות ולא נחזור אליה, עכשיו זו הייתה התנגדות להסתמכות סלקטיבית למסמכים.

אנחנו נראה למה עו"ד תירוש מתכוונת להפנות את העד ואז נקבל החלטה.

אני רוצה להציג לכם את כל הקטע

רק תגידי מאיפה

אני אגיד לכם מאיפה במסמך. להם נתתי את ההפניות המדויקות מה - PDF בסדר? אחת זה מהודעה שנייה בעמוד 12

יש לגברתי שלושה? נתחלק בהם

כן. הודעה אחרת, אבל חשוב לראות את כולם

השורות שאתם מפנים אליהם זה?

אני סימנתי בקו ובסביבה של זה. הקו הוא בעמוד הבא אבל נתתי את הסוף של זה ואפשר להתחיל מהקו ולראות ובהודעה השלישית זה מתחיל מהשאלה אם לא נתתי לפני, תיכף אני אמצא את ההודעה השלישית האם אתה שלם עם ההחלטה. הודעה שלישית מה - PDF אני אגיד לחברי את ההפניה המדויקת. זה עמוד 3,

מה זה? שאלה חדשה?

זה לא שאלה חדשה, זה אומר משהו על,

השאלה ששאלת אותו היא אחרת

שתי ההודעות הראשונות הוא אמר שהוא מסכים עם זה והוא לא ראה בזה דבר חריג, זה מה שהוא אמר, הוא לא אמר רק שהוא לא ראה בזה דבר חריג הוא אמר לפני זה שבהתחלה הוא הסכים אם לשים את הסעיף הוא אפילו ידע על זה וככל שזה התקדם אז זה היה נראה לו שאין בעיה להוריד את זה.

הוא הסביר את השיקולים למה הוא הסכים להוריד את הסעיף

אבל אני לא חושבת שזה מה שהוא אומר כאן. אדוני יש שם אמירות שלמרות שהוא חשב שהסעיף נחוץ הוא הסכים להוריד אותם ואני חושבת שאמירה כזאת, והוא גם מסביר למה, לחץ, משימתי

זוטי זוטות

זוטי זוטות הוא אמר את זה בהמשך זוטי זוטות. זוטי זוטות לגבי ה... בהמשך הוא אמר כשבן אדם אומר זה היה נחוץ,

התהליך היה מהיר מדי לפי מה שראיתי אבל זה מתיישב עם דברים שהוא הוסיף בעדותו.

הוא אמר כאן שהוא חשב שזה נכון

אני מבקש רגע להתייחס לפני שבית משפט יחליט.

אנחנו לא נאשר את השאלה.

בסדר

אני רק מפנה להמשך, יש קדמי שאומר אפשר בשני מצבים או שהעד לא זוכר

ניתנה נדמה לי החלטה מר בן צור. ניתנה החלטה

בסדר

לא טוענים אחרי שניתנה החלטה קל וחומר שהעמדה של אדוני התקבלה. את קדמי נותיר לפעם הבאה.

נקווה שלא תהיה.

אני רוצה לשאול אותך, שאלו אותך בחקירה עד כמה, אם בכלל, ניסית לרצות את המנכ"ל בהורדת הסעיף?

גם רציתי לרצות את המנכ"ל וגם בסוף אמרתי מבחינתי זה היה סעיף שאפשר להוריד אותו, זה יותר בא מתוך כוונה לרצות את המנכ"ל אם צריך לשים את זה על משקלות וזה היה משקל יותר גבוה.

אוקי. איזה תפקיד התייחס, אם בכלל, בעובדה שמדובר, סליחה, זה חזק מדי, אני ארחיק את זה

זה מתחיל להישמע כמו בחקירות, צעקות

איזה תפקיד, אם בכלל, שיחקה העובדה אצלך בשיקולים שמדובר במנכ"ל חדש בהקשר הזה?

נכנס מנכ"ל חדש, פחות מקצועי, פחות מכיר אז אני חושב שזה חשוב לבוא ולקבל אותו בצורה נאותה כל אדם חדש ולסייע בידו ככל שניתן.

אבל במכלול השיקולים אדוני לא ראה בזה דבר חריג, אדוני גם הסביר קודם, אמר שאפשר לוותר על זה, אפשר להוריד את זה, זה לא האיר לאדוני איזשהו אור אדום בהקשר של להוריד את זה?

חד משמעית לא, לו היה אפילו אור כתום מהבהב אז הייתי עוצר את הכל במה שאני יכול לעצור.

עד כמה הרגשת לחץ מצידו של המנכ"ל להוריד את הסעיף?

מתנגד, זו שאלה מדריכה.

מה השאלה עוד פעם?

אני אשאל שאלה אחרת, עד כמה היית שלם עם ההחלטה להוריד את הסעיף?

הוא ענה כבר

הוא ענה הרגע לשאלת בית המשפט גב' תירוש.

טוב

אני חושב שהנקודה הזו מוצתה.

אוקי. אני בכל זאת אומרת יש לשאלה הזאת ספציפית יש בכל זאת תשובה ממש שונה בהודעה אז השאלה אם בית משפט בעצם בא והולך,

את רוצה ללכת למסלול של 10 א), לכיוון הזה?(

אני לא יודעת אבל אני שואלת בהקשר הזה אם אי אפשר להציג לו את הדבר הזה שהוא אמר במענה לשאלה.

בסדר גברתי תשאל.

אני מפנה אותך להודעה השלישית. השאלה הייתה עד כמה היית שלם עם ההחלטה ואני מקריאה את אותה שאלה,

אני רוצה רגע להתנגד. איזה עמוד גברתי?

בעמוד 3 שורות 60 ואילך

שנייה.

אבל בית המשפט נתן אישור לרענן סליחה

לא, את יכולה לשאול ואז אני יכול,

אולי זה הזמן לקדמי בכל זאת.

בכל זאת?

אנחנו לא בריענון זיכרון, אנחנו בשאלה כרגע.

את השאלה שאלתי

בסדר, עד כמה הוא היה שלם עם ההחלטה.

אני הסברתי את זה קודם, בסופו של תהליך הייתי שלם עם ההחלטה, בתחילת הדרך זה קצת, התחלתי לשאול למה, איך? וראיתי שהוא מאוד רוצה ולי זה פחות הפריע אז השלמתי עם ההחלטה.

אז אני בכל זאת מבקשת בגלל שיש הבדל בנקודה הזאת

אבל ראינו עכשיו שלושה קטעים בעניין הזה.

שאלה מפורשת, יש תשובה

יש שם תשובה גם לזה

ראינו את הקטעים בהודעה וזה מתקשר עם דברי העד.

בסדר אני מתקדמת. הוצג בפניך שמר קמיר לאחר שבדק את העניין אמר לפילבר כי התוספת הזו תתקע את הכל, לא ניתן יהיה לבצע את העסקה ודנה מנטרלת את האישור על ידי הסעיף הזה. מה ידעת על כך? עד כמה מר פילבר שיתף אותך?

הזכרתי, לא הכרתי את אלי קמיר, לא יודע על תכתובות עם אלי קמיר, לא יודע מי זה אלי קמיר עד היום ושיסלח לי אלי קמיר שאני לא יודע מיהו.

מבחינתך הסעיף הזה מנטרל את האישור כולו?

לדעתי המקצועית? לא חושב

הציגו לך שבהמשך הערב של ה - 22 כאן אני לא שואלת אם ידעת כי כבר הבנו שלא ידעת אבל אני כן שואלת עובדתית אם הציגו לך שבהמשך הערב של ה - 22 לחודש פילבר עדכן את מר קמיר שסעיף 7 לא יהיה ויש כאן ציטוט שאני רוצה לשאול אותך לגביו - "הנחיתי את שמילה שיוצא, הוא מתואם איתי, "מסביר"לבנות שככה אין טעם בכלל להביא את המכתב ושימצאו דרך אחרת לשמור על האינטרסים שלנו אחר כך"עד כמה זה תיאור נכון של השיח בינך ובין מר פילבר?

הבנות זה לא מקובל עלי לחלוטין אבל זה מתאר

בסדר

הוא לא כתב לי, הוא כתב,

כן, אבל אני שואלת מתוך מה שהוא מתאר את השיחה

אם היה כותב לי אז הייתי מגיב לו בטח על המילה בנות

כי אתה לא אוהב את המילה בנות?

כן, יש לי בת שהיא לוחמת וקצינה זה בוודאי שלא,

בצדק רב

בצדק רב, כן. אני מציגה לך מסמך מיולי 2015 ת /,465 ברקוד 3795, אתה יודע למה אני מתכוונת? חברי המקפידן אומר לי שלא בטוח שה - ת' הוא נכון. הברקוד נכון אז אם זה לא,

הברקוד רק רגע ---- זה ת/465

זה מה שאמרתי

ת/465 זה 3748 לפי מה שסרוק

אז זה לא אותו דבר. בוא תראה

אולי תציגו אותו על המסך.

במסך המסמך הוא נכון מ - 13 ביולי אבל זה ת' אחר? אז אולי יש לנו אותו?

המסמך הסרוק הוא מ - 26 לא, יש כאן כמה תאריכים.,

אני אתן את זה לרגע לעד

זה המסמך?

כן, אני מבקשת לסמן מחדש ואני מתנצלת שאין לי את זה איתי. 3795

רק רגע אחד, אגב, המסמך הזה נסרק ממסמך שהיה בקלסרים של ההגנה.

ת/465?

כן

מוזר, אז אולי יש איזה בעיה, אנחנו נבדוק את זה בסדר? נבדוק בפרוטוקול

בגלל זה, זה גם רשום לנו בצירוף למוצג. אני אסמן את זה כרגע, הגעתי ל - ת/745.

כן, זה מסמך מיולי 2015 מ - 13 ביולי 2015, תסתכל עליו רגע הנושא הוא אישור שינוי אחזקה בעקיפין בתוך,

נתת לי פעמיים?

יש לך את זה פעמיים?

כן

זה מסמך אישור שינוי אחזקה בעקיפין בתוך חברת, בחברת D.B.S אני רוצה להפנות אותך, זה לא אישור המיזוג, זה משהו אחר, זה לא אישור העברת אמצעי השליטה בין בזק ל - YES אלא זה משהו אחר, אני רוצה להפנות אותך רגע לסעיף 7 שכתוב כאן כאילו תמיד מקבל את אותו סעיף אבל גם פה יש סעיף 7 שהוא, שם אין סעיף 7 היה אמור להיות סעיף 7 אבל כאן יש את סעיף 7 ואם, מה שאני שואלת אותך אם חשבתם שהוא סעיף מיותר למה לא הורדתם אותו גם בהמשך ממסמכים אחרים?

את המסמך הזה למרות שאני מכותב עליו אני לא כל כך זוכר אותו, יש לנו בהעברות שליטה ובהרבה מאוד מסמכים במשרד תמיד איזה שניים - שלושה משפטים שתמיד חוזרים על עצמם, מה שאמרתי על פי כל דין שכל מה שמסרת אמת ואין באמור כדי לא לפתוח הליך אם בוצע משהו לא חוקי.

בסדר

בסטנדרט הרגיל זה יוצא כאילו כמו עם הטופס אפשר לומר ככה

בסדר גמור. הציגו לך בחקירה את הרצף הזה בין מה אלי קמיר לפילבר ואת העובדה שהוא עמד על האישור בתנאים ואמר שזה סעיף... דיברנו על זה אבל אני שואלת אותך כמה זה הפתיע אותך בחקירה שלך?

ההתייעצויות עם אלי קמיר?

והעובדה שהוא זה שעומד על כך שהסעיף

זה די הפתיע אותי, אפילו מאוד הפתיע אותי

מי הגורם במשרד שמוביל נושאים של נוסחים של אישורים, יודע להגיד מה נכון לתת לגורם מפוקח, מה לא נכון?

בסוף נוסח וכאלה בדרך כלל הלשכה המשפטית עושים את הנוסחות כמו בכל מקום

אני רוצה לדבר איתך על השלב של החתמת השר בסדר?

אוקי

מה הייתה המעורבות שלך בהחתמת השר על האישורים?

אני קיבלתי, לקחתי איתי את המסמכים מתל אביב לירושלים נסעתי, הגעתי, נכנסתי פנימה הגשתי אותם לשר יחד עם מסמך אחר שהיה לי להחתים את השר וחיכיתי בתור. היו שם הרבה אנשים שהיו צריכים להיכנס וכשנכנסתי הצגתי בפניו את המסמך של המיזוג ואת של הדואר, הוא שאל אותי על מה מדובר? מי בדק? מי עשה? הסברתי לו, כל המסמכים היו לפניו. שאל מי? הוא רוצה לדעת, אמרתי לו מועצת הכבלים והלוויין נתנה את אישורה, אני ממש בא משם, הגבלים עסקיים גם כן נתנו אישור, כל הצוות המקצועי נתן את האישור, הוא עלעל במסמכים, לקח את העט שלו וחתם. אחרי זה היה את הסיפור השני של, נדמה לי שאילתה של איתן כבל על איזה משהו שקשור לדואר שגם כן הראיתי לו והוא נתן את המענה לשאילתה, השאילתה כתובה.

למען הסדר הטוב אני מבקשת להגיש גם את המסמך השני שהגעת איתו

אוקי

אני מציגה את ברקוד 3227, מתוך ברקוד 3227 מסמך הדואר, זה מסומן ערן בוכניק3. זה עמוד 2 ו-3 מסמכים,

אתם רוצים לסמן?

כן

זה יהיה ת/746.

תאמר לי רק למה אתה זה שהלכת להחתים את השר?

פילבר בחו"ל, כנראה שאני הבכיר מבין הסמנכ"לים, עסקתי בעניין. ביקש ממני, בדרך כלל מי שהולך זה שר או ראש מטה אם הוא נוכח.

עד כמה זה היה חריג שאתה הלכת?

שאני באופן אישי? אני הייתי הבכיר ביותר באותו רגע, זה יכול להיות חריג אבל,

זה קרה לך הרבה שהחתמת את השר?

את נתניהו?

כן

יצא לי עוד פעם אחת להחתים אותו על בולי דואר

זה מסמכים שהוא ראה אותם לראשונה כאשר הצגת לו אותם או שהוא,

לדעתי, אני לא יודע אם הוא ראה לפני, כשאני מגיע לשם אז אני שוטח בפניו את המסמכים, הוא מסתכל, אני לא יודע כמה הוא מעמיק וקורא אבל הוא שואל שאלות תוך כדי, הוא שאל אותי את השאלות כמו שהזכרתי קודם מי בדק? מתי בדקו? איך בדקו? וקיבל את התשובות ואיפה צריך לחתום, לקח את העט,

בסדר. אני מציגה לך ברקוד 3483 שזה מסמך להגשה, ברקוד 3483 וגם את נ/1881

זה יהיה ת/747.

וגם שיהיה לנו את נ/1881 אני אתן לבית משפט שיהיה

1881 זה סיכום דיון?

כן

ת/452?

כן. והמסמך, אבל תתחיל מהמסמך מיילים בסדר?

3483 ברקוד?

כן, אחרי שתקרא אותו קצת תנסה להסביר לנו במה מדובר בסדר? לא את הכל, בוא נעצור רגע, אתה יודע מה? נחזור לזה אחר כך. אתה רואה?

כן, דודו כותב לדנה, דודו היועץ המשפטי של המועצה כותב לדנה שהוא קיבל את החלטת השר, כנראה אחרי החתימה והוא מבין שהוא לא אימץ את המלצת המועצה, לפיה כל שינוי בתנאי הממונה על ההגבלים העסקיים, נושא המיזוג יצריך לעניין אישור המיזוג את אישור השר בהתייעצות המועצה, האמנם? אז דנה כנראה מעבירה את זה, אני מניח שדנה מעבירה לברוריה, אין לי את זה פה, וברוריה שולחת אלי ומכתבת את דנה ואת איה, מצ"ב לידיעתך הודעת דואר אלקטרוני של דודו, בשל העובדה כי החלטת המועצה מכתבה של יו"ר המועצה הועברו אלינו זמן קצר, זה היה ב - 23 ליוני התקיימה ישיבת המועצה ובישיבת המועצה צריך היה להוציא סיכום המועצה, לצד זה את מכתב יו"ר המועצה יפעת עם, בסוף להוציא את ההמלצה שלה מתוך הסיכום של הדיון. ברוריה כותבת לי מכיוון שזה היה זמן קצר כי הם הכינו הרי את המסמכים יום - יומיים לפני לא הספיקו מה שהיא כותבת פה, אני אדייק, הועברה אלינו זמן קצר ביותר, הדגישה בבולד זמן קצר ביותר, טרם שהתבקשנו להעביר נוסח אישור לחתימת השר נשמטה מהמזכר של היועצת המשפטית לראש הממשלה ושר התקשורת בעניין שבנדון. התייחסות מפורטת לתנאי הראשון להחלטה, המועצה הזו, לפי עמדה זו נסמכת התקיימות התנאים להחלטת הממונה ומוצע לקרוא כי כל שינוי וכו' וכו' בהמשך היא גם שוחחה איתי בטלפון היא כותבת בהמשך לשיחתנו הטלפונית אנא אישורך כי כל התנאים אשר הומלצו על ידי המועצה לאישור הבקשה הוצגו בפני ראש הממשלה. עכשיו, בשיחת הטלפון אני אמרתי לה שכל המסמכים הוצגו לרבות המסמך המלצה של יפעת וגם החלטת המועצה הייתה שם בין חבילת הדפים ואמרתי לה שזה הוצג לו ואז,

רגע, עכשיו תעצור כי אנחנו לפי תאריכים, אז תעצור רגע פה. אנחנו ב - 24 ליוני, תיכף נחזור למסמכים ולהמשך בסדר? אני רוצה להחזיר אותך רגע ל - SMS עם מר פילבר יש לך את זה בצד ימין, אני מפנה אותך ל - 130,, 131 אני מפנה קודם ל -, 131 אתה כותב לה ב - 24 ליוני, אתה כותב לה

לא, אני כותב לפילבר לא?

אתה כותב לו

לא, כי אמרת לה

למר פילבר, אתה כותב לו, אגב, ברוריה ממשפטית התקשרה אלי היום בבהילות, לדבריה יש מקום לשנות את המסמך עליו חתם השר ולהוסיף מגבלה לאחר שקיבלה התייחסות מיועמ"ש המועצה. הסברתי לה שאין... ושכל מגבלה הוא תנאי שנחשוב להידרש נוכל תמיד להוסיף ללא קשר למסמך. קודם כל אני שואלת אותך אם אתה מתייחס בעצם לדברים,

לדברים שעלו בשיחה, בהמשך לשיחתנו הטלפונית, אני נוטה להאמין, לא היה לי זיכרון משנת 2015, שזה דברים מתחברים, שברוריה מתקשרת מסבירה לי את העניין ואז אני אומר לה תקשיבי, נטפל בזה אחר כך, את אשר נחתם את טבעת המלך אין להשיב ונטפל בזה אחר כך אם צריך ואני מעדכן את פילבר שיבין שיש פה התנגדויות.

אני אומרת פשוט כי יש לנו את המילה תנאים הרבה פעמים אז שנדע שמדובר על תנאים של המועצה,

כן

ולא על תנאים אחרים ואני שואלת אותך, הוא עונה לך, גם במועצה יש שועלים שמחבלים ואני שואלת אותך למיטב הבנתך עד כמה אתה מבין על מה הוא מדבר? למה הוא מתכוון באמירה גם במועצה יש שועלים מחבלים? איפה יש עוד שועלים מחבלים?

שועלים מחבלים זה פסוק משיר השירים שאני אומר אותו כל יום שישי, זה האמירה שמיוחסת, אני מניח, למשפטנים במועצה או דנה, הרן שמנסים כאילו לקעקע את המהלך הזה.

הוא מדבר במועצה, הוא לא הפנה,

לא, גם במועצה, יש פה כאילו, היא שאלה במועצה מי ומי זה הגם?

אגב, אולי כדאי לשאול את פילבר בנושא הזה כי הוא כתב.

הוא נשאל מה הוא הבין.

הוא גם אומר על זה משהו ב - 128. הוא לא רק...

עכשיו אני חוזרת איתך רגע למייל, בוא נמשיך לראות את המייל שעצרתי אותך בגלל התאריך בסדר?

אוקי

תסתכל רגע על המייל

ממשיכים מהמייל של ברוריה ודנה ואיה

כן

ברוריה מדווחת לדנה שהיא המנהלת שלה ששוחחתי הבוקר עם שמילה והוא מסר לי כי שוחח עם המנכ"ל והמנכ"ל אמר כי הם ידונו בנושא בשבוע הבא לאחר שיחזור מחו"ל.

אוקי

ואז זה אסקלציה, עכשיו דנה פונה אלי, שמילה מה קרה עם זה? אז אני עונה לה כפי שנכתב כתבה ברוריה, אני יושב עם המנכ"ל והתקבלו החלטות ואם נדרשים עדכונים ושינויים.

עכשיו אני מפנה אותך

לסיכום הישיבה?

כן, לסיכום הישיבה, אתה בעצם... במה הדיון עוסק כדי שנבין?

דנה ביקשה, זה המייל הבא, אנא לתשומת לבך כיוון שהאישור כבר יצא יש לטפל בדחיפות, נכון שגם תעדכן את יפעת, ייתכן שהיא תרצה להתעקש על זה. לכן אני פניתי לפילבר, דרך אגב, אני קצת היה לי, עכשיו אני מסתכל במרחק הימים, תמוה שההתכתבויות הם איתי ולא עם פילבר אבל לא משנה, פונים אלי, אני השליח ואז אני אומר לפילבר תשמע בוא נקיים דיון ונראה, אמר לי בסדר גמור, אחזור מחו"ל נקיים דיון וב - 5.7 התקיים

דיון למה?

דיון על ההתייחסות של ברוריה ודודו קונבנסיאנו למה הנושא לא נכנס

איזה נושא?

ההתניות הנוספות שהיו בהחלטת המועצה שלא באו לידי ביטוי בהמלצות של יפעת ושלא הונחו בפני ראש הממשלה ולא נכנסנו במסמך של הלשכה המשפטית שלנו לראש הממשלה במסמך הסופי שעליו הוא חתם.

אנחנו עוברים לנושא אחר. אתם רוצים לעשות הפסקה עכשיו?

מה מצבנו?

יש לנו שני נושאים ואנחנו ניגע בהם רק בדברים שהעד עסק בהם. יש עוד כשעתיים

עוד כשעתיים?

כן

אז נעשה עכשיו הפסקה עד שתיים עשרה ורבע.

תודה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

בבקשה עו"ד תירוש.

אני רק לפני שאני אמשיך הלאה פשוט פספסתי איזה שאלה, שאלת סיכום ל - נ/1881 שהוצג לך, סיכום הדיון, מה שדיברנו בסוף הדיון הקודם אז פשוט זה נשאר פתוח. הסברת למה היה הדיון אבל רק תגיד מה אתה זוכר שהוחלט בדיון?

את רוצה שהוא יחזור על סיכום המנכ"ל?

אם אתה לא זוכר וזה מה שכתוב אז לא צריך. אנחנו רואים את הסיכום

אני רק רוצה, אני כתבתי אותו אז אני אנסה,

תנסה, אבל אם אתה לא זוכר זה בסדר. לא צריך להקריא את זה

שורה תחתונה שאין כרגע מה לעשות,

זה הקפאת הזכירה שבעבר, זה מכוח הכלל, הוא זוכר שזה שלו, הכל בסדר.

מאה אחוז. אנחנו בטלפוניה בסדר? שאלנו, דיברנו כאן די הרבה אז אני כבר אומרת לך שמבחינתנו ועל מנת לקצר לא צריך את כל התהליך, אני מנסה לקצר את הנושא. אשאל אותך שאלות יותר ממוקדות על הדברים שיותר אתה ידעת והיית מעורב בהם בתהליך ויש מקטעים שאנחנו לפחות לא נציג לך אותם מתוך מה שראינו בהודעות שהציגו לך אבל שאמרת שאתה לא היית מעורב בסדר? קודם כל אני כן רוצה שתתייחס, שמענו על הרפורמה שתוכננה במקור, על תגובות בזק, על תגובות המשרד, אני רוצה שתתייחס לחוות הדעת שהוכנה במשרד במענה לטענות בזק עד כמה למיטב זיכרונך היה בה משהו שונה מהרגיל, בדרך כלל מחוות דעת אחרות?

לאיזה תקופה אנחנו מתייחסים? כי יש כל מיני

אנחנו בתקופה,

שכבר ברגר הגיע או בתקופה שאני הייתי מנכ"ל?

בתקופה שברגר הגיע, כן

אוקי, ברגר החליט שב - B.S.A יהיה פלוס טלפוניה, תיק השירות ישלב את שני הנושאים גם יחד. בזק טענו שהם לא מסוגלים לספק את השירות של הטלפוניה, המתג שלהם ישן, הם לא מסוגלים לעשות את זה וזה לא המטרה של השוק הסיטונאי. ברגר סבר מהיכרותו ההנדסית הטכנולוגית שזה כן ניתן לביצוע, יחד עם חיים גירון זיכרו לברכה והמדען הראשי אמיר אדלר נדמה לי שמו, הכינו מסמך הנדסי שאומר שאפשר לממש על בסיס המתג הקיים והגישו אותו לבזק. בין לבין היה גם דיון בבג"ץ,

רגע, לפני זה, חוות הדעת אתה הכרת?

קראתי אותה אחרי שהם כתבו, לא הייתי שותף לכתיבתה. אני הייתי באותו זמן בתפקיד של הפיקוח ולא אוהב להיכנס כשיש סמנכ"ל אחר שאחראי על ההנדסה.

אתה זוכר אם היה בה משהו שונה? איך הוא הסביר שניתן לעשות בה שימוש?

כן. הוא ואחרים הציעו שלוש חלופות שבאמצעותם אפשר לממש את ההוראה, דבר שלא מקובל כרגולטור שמצביע על אפשרויות לבצע, אנחנו בדרך כלל בוחנים, אומרים תבצעו, לא הוראה, אבל פה הוא הגדיל ועשה ואמר הנה אפשר לעשות את זה בחלופה הזאת, בחלופה הזאת, בחלופה הזאת ואל תספרו לי סיפורים שאי אפשר לבצע.

עד כמה קיבלתם עמדות, אם אתה זוכר, מפרטנר, מסלקום, מה הם עשו?

פרטנר וסלקום מאוד רצו, סלקום גם העסיקו יועץ מומחה מטעמם, אם אני זוכר טוב, דני רוזן שהוא איש בר סמכא היה גם מנכ"ל לשעבר, היה אלוף משנה בצה"ל שהתעסק במתגים וטלפוניה. בזק הביאו לנו מישהו אחר, אבי פתיר זיכרו לברכה שגם הוא יש לו רזומה גם מאוד יפה ופתאום פה קרב ענקי עם שני טכנולוגים,... אי אפשר.

אמרת שעיקר התפקיד שלך אז היה להיות סמנכ"ל פיקוח, כסמנכ"ל פיקוח אני שואלת אותך עד כמה באותה עת המשרד זכה לשיתוף פעולה מבזק ביישום הרפורמה?

רלפורמה בכלל? עשו הרבה מאוד קשיים למימוש הרפורמה

אוקי. עד כמה התחלת בהליכי פיקוח? אתה זוכר?

כן. מיד עם השקת הרפורמה התאריך שקבענו אם אני זוכר טוב זה היה 17 למאי, זה תאריך ההשקעה

2015, 17 למאי 2015

2015, בעצם אגף הפיקוח שינינו את תכנית העבודה כדי לוודא שהרפורמה, זה היה ההיי לייטס של המשרד באותה עת וצוות הפיקוח, לקחתי את הצוות שלי ואמרתי אנחנו מתמקדים עכשיו ביישום של השוק הסיטונאי והתחלנו לבדוק שלושה תהליכים שלא קרו כמו שצריך בחברת בזק במימוש ההוראה.

איזה?

1 זה קשור ל - B.S.A השני זה דומה עם כפול והשלישי זה טלפוניה

אוקי. טוב, נגיע לזה, נחזור לזה תיכף. מה מהרגע שמר פילבר מגיע למשרד מה קרה בעניין הטלפוניה?

הטלפוניה?

כן

מומו אומר לנו שהוא רואה שהרפורמה לא מיושמת, מבין שיש קשיים מול חברת בזק ואומר למה אנחנו מתעקשים עם ראש בקיר, כבר הרבה זמן שהרפורמה לא מיושמת. הציבור לא נהנה מהרפורמה הזאת ואולי כדאי לעשות שינוי כיוון ולהפוך את זה לריטייל מינוס, ריסייל, או משהו אחר שלא צריך להתעסק בנושאים ומימוש טכנולוגי וגם אם זה לא מביא את המקסימום לציבור אבל מביא הרבה יותר מלהישאר במצב הקיים.

עד כמה הכרת את הנושא הזה של הריסייל?

את הריסייל הכרתי, בגלל זה שאלתי אותך על איזה תקופה את שואלת אותי. הייתי לפני ברגר אצל גלעד הייתי מנכ"ל בפועל, ממלא מקום מנכ"ל ואז התחלנו לבנות את תיקי השירות של השוק הסיטונאי. הייתה מחלוקת בין הרן לבאות לבין חיים גירון זיכרו לברכה איך לממש את הטלפוניה. חיים גירון אמר זה מסובך הנדסית, ניתן לביצוע אין דבר שלא ניתן לביצוע הנדסית, מבחינתי זו אקסיומה, וחיים אמר חבל להסתבך עדיף לעשות ריסייל, זה יותר פשוט, זה נותן מענה והרן התעקש שנכון להכניס את זה ואני הכרעתי כמנכ"ל שאנחנו עושים B.S.A ללא טלפוניה וכשהגיע אבי אמר זה מאוד פשוט, אפשר ליישם את זה ואמר יהיה B.S.A פלוס טלפוניה.

בסדר. עכשיו נדבר רגע על הליך הפיקוח בעניין הטלפוניה, אבל תסביר קצת בנושא הזה של הליך פיקוח טיפה, ממש לא באריכות אבל כן שנבין איך הוא מתנהל?

אוקי. תהליך הפיקוח הוא מתנהל בשלושה שלבים, די דומה למה שקורה בעולם המשפט שלב הראשון שמחליטים שרוצים לעשות פיקוח, מחליטים על הנושא, מקימים צוות עבודה ומורים למפקחים איזה ממצאים צריך ללכת ולאסוף. אוספים את הממצאים, מגישים אותם אלי כסמנכ"ל הפיקוח אני עובר על הממצאים ואומר יש פה קייס וממשיכים לבצע הליך פיקוח. מוציאים לחברה הנילונה את הממצאים שמצאנו, קוראים לזה דו"ח פיקוח ראשוני, החברה מתייחסת ואנחנו עוברים על זה שוב אצלי בדיון, עוברים על מענה החברות ואומרים האם זה בסדר ואפשר לסגור את התהליך או ממשיכים איתו קדימה, מסלימים אותו ואם אנחנו ממשיכים איתו אז כבר יוצא שעוברים על כל הטענות, על המענים של החברות ומחליטים יש הפרה או אין הפרה ובמידה והוחלט שיש הפרה גם מודיעים לחברה, מוציאים להם דו"ח אחד, דו"ח פיקוח סופי עם כל ההפרות ולצידו מסמך, מסמך כוונות זה נקרא להטלת עיצום כספי, הכל לפי תיקון 55 לחוק התקשורת ושם אנחנו קובעים, יש אמות מידה שלפיהם אנחנו מחליטים מה גובה העיצום והחברה יכולה להגיב, יש לה שלושים יום להגיב, אם היא לא מגיבה היא צריכה להעביר את התשלום, אם היא מגיבה אנחנו קוראים את זה ומודיעים להם על ההחלטה. כל הדבר הזה מתבצע, יש סמכות לסמנכ"ל הפיקוח לעשות את כל התהליך, השוטר, הפרקליט וגם השופט לצורך העניין למעט אירועים שהם בתוספת לחוק בחלקים ג' ו - ד' ששם העיצומים גבוהים יותר, מי שרשאי להטיל את העיצום הכספי זה רק המנכ"ל, הוא לא יכול לאצול סמכות לסמנכ"ל והוא את הטלת העיצום הוא צריך לבצע בסוף אחרי שהוא נועץ בוועדה מייעצת.

אוקי. עכשיו אני שואלת אותך על הליך הפיקוח של הטלפוניה שאמרת לפני כמה דקות שהתחלת בו בתקופה של מר ברגר ועכשיו מה קרה איתו בהמשך בתקופה של מר פילבר?

תהליך הפיקוח של הטלפוניה הוא פיקוח יחסית מאוד קל כי שחור - לבן, אין פה איסוף של ממצאים וראיות וכו' כי התשתית העובדתית מאוד ברורה. אין, לא יישמו את השירות. אנחנו לא נכנסים ליסוד נפשי, אני מדבר במושגים משפטיים למרות שאינני משפטי, למה זה לא בוצע? זה הליך מנהלי אם בוצע או לא בוצע, שופטים את זה כך. אז הודענו לבזק שהם לא עומדים בתהליך וכשהגיע, זה התחיל כבר, כשהגיע ברגר הוא אמר כמו שסיפרתי קודם, חכו רגע, למה ראש בקיר,

כשהגיע ברגר?

סליחה, פילבר, שניהם מסתיימים ב - בר אבל זה פילבר, סליחה, אמר רגע, עצרו בואו ננסה להגיע לאיזשהו פתרון טוב יותר מאשר ראש בקיר והחליט שאנחנו כרגע הולכים על הכיוון של הריסייל או ריטייל מינוס, לא זוכר בדיוק איך הגדרנו את זה אז והקפאנו את הליך הפיקוח גם על פי בקשתו.

אוקי

כי הוא אמר לא סביר בעיני שמצד אחד אנחנו מנסים להגיע עם מפוקח לאיזשהו תובנות ורצון טוב ולהגיע להסכמות ומצד שני אנחנו נותנים להם בראש, זה מילים שלי.

אוקי. אתה זוכר קצת תאריכים שנקבת בהם? מתי הדו"ח יצא? מתי התקבלה התגובה? ומתי הקפאתם את, הוא ביקש ממך להקפיא את ההליך?

לא זוכר כרגע לומר אני יכול לבדוק

אני מבקשת לרענן את זיכרונך בעניין של התאריכים גברתי, אני מפנה גם לחקירה, זאת החקירה בכתב יד, לכם אני אומרת, חקירה בכתב יד מיום 28.2 בעמוד 1 שורות, לא, זה מתחיל בעמוד 2, לי אין כאן ברקוד, סליחה. בעמוד 2 אתה אומר, דו"ח הפיקוח הראשוני,

את יכולה להפנות בבקשה?

ממש שורה ראשונה, סליחה. הפיקוח הראשוני נשלח ב - 26 למאי 2015, לפני תקופתו של מר פילבר. קיבלנו תגובה מבזק ב - 17.6.15. אתה אומר כאן באותו משפט אבל זה סוף מעשה שב - 9.10.17

בלי פרשנויות

סליחה, שזה עכשיו הודעתי שאני מתכוון להטיל עליהם עיצום כספי,

לבזק הודעתי?

כן

הודענו, או שאני הייתי המנכ"ל כי מי שמודיע זה המנכ"ל

לפני השאלה בסדר? אני רוצה להקריא לך את שני הקטעים שאתה מדבר על תאריכים, אחרי זה תגיד. קודם כל הקראתי לך שאמרת דו"ח הפיקוח הראשוני נשלח ב - 26 למאי 2015. קיבלנו תגובה מבזק ב - 17.6.15 וב - 9.10.17 שזה עכשיו הודעתי שאני מתכוון להטיל עליהם עיצום כספי ובהודעה, בעמוד הראשון של ההודעה אתה אומר במסגרת פ. ע. בשורה 5 במסגרת פ. ע. שקיימתי איתו בסביבות אוגוסט 2015 ביקש פילבר להקפיא את הפעילות בעניין הפיקוח בנושא הטלפוניה. אני שואלת אותך,

מתי זה?

אוגוסט, 2015 אז אני שואלת אותך אם התאריכים שנקבת פה בחקירה שלך מ - 2018 תחילת 2018 אתה נזכר בהם, הם עושים לך שכל?

עושה לי שכל

אם אמרת אותם אז, אז אלה היו התאריכים שזכרת?

כן, אני מניח שבדקתי תוך כדי שאמרתי, אם אמרתי את התאריכים כנראה שבדקתי וזה תאריכים נכונים.

עכשיו, בריענון הזיכרון,

מה השאלה לפני הריענון?

אני שואלת אותך אם אתה זוכר עוד מועדים בהמשך בנושא הקפאת הטלפוניה? עוד מועדים שבהם דנת עם מר פילבר בנושא הקפאת הטלפוניה בהמשך?

היה שחרור הקפאת הטלפוניה, היה מועד אחד לשחרר את ההקפאה, כאילו להפשיר אותה

אתה זוכר עוד מועד? עוד דיון?

על הטלפוניה?

כן, עם מר פילבר?

לא. תנסי לרענן אותי

אני אבקש לרענן את זיכרונך מהריאיון וגם תסביר לנו על בסיס מה אמרת את זה? סעיף 13 זה רשום לי, אני מקווה שאני מדייקת, ביחס למועד הקפאת הפיקוח בנושא הטלפוניה הוסיף העד על האמור בהודעותיו כי לאחר הקפאת הטלפוניה באוגוסט 2015 שמבדיקתו בחודש פברואר 2016 התקיים דיון שבו נאמר שהפיקוח ימשיך להיות מוקפא ואפילו ב - 30.12.2016 הותנה מחדש הליך הפיקוח.

אוקי

אז על בסיס מה אמרת לי את שני המועדים הנוספים שלא היו בהודעות שלך?

ממסמכים שלי שבדקתי במשרדי ויש לי תיעוד להם

בסדר. לנו אין אותם בחומר החקירה. אני לא זוכרת שראיתי אבל אנחנו נבדוק לאחר שמר פילבר, סיפרת על הריסייל עד כמה שאתה זוכר, ממה שאתה זוכר עד כמה היית מעורב בשלב הזה בקביעת התעריפים למתווה של הריסייל בשלב הזה שאנחנו מדברים באוגוסט, ספטמבר 2015?

בגדול מי שקובע את התעריפים זה המשרד בתיאום עם אגף תקציבים, שזה מחירים ששר האוצר ושר התקשורת צריכים לחתום עליהם אז מי שעבד על זה זה הרן עם אסף וסרצוג אולי גם עופר מאגף התקציבים הבוס שלו והם לא הגיעו לעמק השווה, בינם, שוב, לבין פילבר לגבי המחיר שצריך להיות ושוב נתבקשתי להיות המבוגר האחראי, לא יודע איך לקרוא לזה, המגשר, התבקשתי על ידי פילבר לשבת עם גם וסרצוג וגם עם הרן ולראות האם יש הצדקה למחיר שהם קובעים ולמה אי אפשר להעלות אותו כי בזק ביקשו מחיר יותר גבוה והם רצו מחיר יותר נמוך, ישבתי גם עם הרן, גם עם וסרצוג ובסוף הודעתי לפילבר שאני מסכים עם העמדה של הרן ושל וסרצוג ושצריך להיות 16 שקלים פלוס אגורות על פעימות המונה, על דקות השיחה שזה יוצא סביב 18 שקלים, בהרבה מקומות אפשר לראות 16/18 שזה אותו דבר, זה לא שני מחירים שונים.

לפני שאני אתעמק איתך יותר באירוע הזה אני רוצה לשאול אותך מתי אתה זוכר שהתבקשת לתווך או איך שהגדרת את זה, לשבת עם הרן ועם וסרצוג ולראות,

אמרתי לגשר

לגשר, לא זכרתי בדיוק, מתי אתה זוכר? אתה זוכר מתי?

בתקופה שרצינו שהרפורמה הזאת תהיה בסגנון ריסייל, לפני שיצא שימוע, היה צריך לצאת שימוע למחיר ורצינו שהשימוע יהיה בהסכמה שבזק תגיד רוצה אני, ולא לצאת לשימוע שיגידו לא רוצים וסתם,

לפני שאני,

לא לקטוע, לא לקטוע

אני לא קוטעת

סיימתי, לא היה לי מה להוסיף

לפני שאני פשוט מרעננת את זיכרונך על השאלה הזאת מתי אתה התבקשת על ידי פילבר לעשות את זה? אני רוצה לשאול אותך אם אתה זוכר ביחס לתפקידים שלך ביחס למועד השימוע בסוף במרץ 2017 ביחס לתקופה שפילבר נכנס, אם אתה יכול לשים את היד על מועד לפני שאני אבקש לרענן את זיכרונך, אם אתה זוכר?

זה במועד שפילבר כבר מנכ"ל, אני סמנכ"ל פיקוח, אני לא יודע אם אני כבר, באיזה תאריך אמרת?

אני שואלת אותך

אה, את שואלת אותי?

אני לא יכולה להעיד במקומך

אז אני לא יודע אם הייתי סמנכ"ל פיקוח ואם זה היה אחרי ינואר 2017 אני כבר משנה למנכ"ל וגם סמנכ"ל פיקוח, אחזתי בשני תפקידים בו זמנית.

אז אני כן אבקש לרענן את זיכרונך ברשותך בעניין הזה, ברשות בית המשפט למעשה בעניין המועד. אני מפנה להודעה שנייה בגיליון 15 שורות 20-29 ההודעה היא מיולי 2017 בסדר? ההודעה היא מיולי 2017

מהרשות לניירות ערך?

כן. ואתה אומר בתחילת השנה ואפילו לפני הייתה ביקורת מבקר המדינה ונדרשנו לסוגיה הזאת גם בהיבט הפיקוח וגם בהיבט של קידום אפשרות הטלפוניה, ביקש ממני מומו כמיועד למשנה מנכ"ל או כבר כמשנה מנכ"ל הוא אמר לי בוא קח את זה כמשימה ותקדם כדי שנוכל לספק ריסייל. אז קיימתי ישיבות עם הרן ועדי קופלוביץ' וכו.' אני שואלת אותך אם זה מזכיר לך משהו לגבי התקופה שבה התבקשת לגשר?

אם זה מה שאמרתי שם אז כנראה שמה שאמרתי זה נכון ואני מאשר את מה שאמרתי

אז אני עכשיו אשאל אותך אולי שאלה קצת יותר ספציפית לגבי התקופה מוקדמת יותר. עד כמה, מה ידעת, ככל שידעת על טיפול של מר לבאות בנושא המחירים בתקופת ספטמבר, אוגוסט 2015 ועל העברת הטיפול לעדי ככל שידעת משהו בעניין הזה?

אני יודע את זה כאילו זה עדות שמיעה ממה שסיפר לי הרן

אם זה עדות שמיעה אז נעזוב את זה, אני לא ידעתי שזו עדות שמיעה כי זה לא מה שנאמר פה, אם זו עדות שמיעה נעזוב את זה ואני שואלת אותך בשלב מוקדם של התהליך בשלב של ספטמבר, אוגוסט, עד כמה אז עסקת במחירים האלה של השוק הסיטונאי ונכנסת לעובי הקורה בתקופה הראשונית?

בתקופה הראשונית לא עסקתי בעלויות נכנסתי לזה יותר בתקופה המאוחרת יותר שפילבר ביקש שאני אבחן את הדברים.

אוקי. בסדר. אני רוצה להציג לך מהתקופה הזאת סיכומי דיון, מסמכי דיונים מתוך ת/466, אני אומרת לחברי וגם לבית המשפט, עמודים 24-25 מתוך ת/466 ו - נ/3080 מתוך ברקוד . 3334 אתה יכול להסתכל על הדיונים, על הצגת הדברים

ת/466?

מתוך ת/466

אין לנו במחשב מוצג כזה?

אין במחשב? אז הוא כנראה לא נסרק

או שזה במסמכים שסימנתם בהתחלה בהתחלה ולא הוגשו במהלך הדיונים.

קודם כל זה גם הוגש על ידי חברי וגם קופלוביץ' העיד על זה אבל השאלה אם נתנו לזה אולי ת' אחר.

אין לנו את זה, ת/466?

כן גברתי

מצד שני יש פער בין ת/465 ל - ת/467 אז אולי, יכול להיות שנפלה שם איזושהי תקלה בסריקה

אנחנו נבדוק את זה, בכל מקרה זה מסמך שבוודאות הוגש, גם ההגנה הציגה אותו וגם אנחנו לכן נראה לי שחבל לסמן אותו שוב.

והשני אמרנו נ/3080?

כן, אפשר להגיד רק לפרוטוקול שזה עמודים 24-25 מתוך ת/466 ואם זה לא הוגש אז אנחנו נוודא ונדאג לסרוק את זה.

עו"ד תירוש אולי תעבירו לנו את כל ה - ת' מחדש, רק מצולם בצד אחד כי אי אפשר לסרוק

כן, אי אפשר לסרוק

אפשר לדעת מה הכותרת של המסמך?

כותרת המסמך? סיכום דיון לעניין בזק ושוק סיטונאי, ישיבה מיום 31 לאוגוסט 2015 ותאריך המסמך מצד שני זה 6 לספטמבר, תיכף תקרין אותו. אתה רואה את הדיונים, אנחנו גם רואים שאתה לוקח חלק בדיונים האלה ואני שואלת אותך לכן בעצם עד כמה אתה באותה עת טיפלת והתעמקת בנושא המחירים באותה עת?

במחירים פחות התעסקתי למרות שהשתתפתי בדיונים הללו, אני אסביר גם למה אני משתתף בדיונים, כי בסוף זה הסדרה, כאילו קביעת הרגולציה ולא הצד השני של הרגולציה שזה הפיקוח והאכיפה. אני נהגתי מאז שהגעתי למשרד להיות שותף בדיוני הסדרה כדי, אני תמיד אמרתי כששותלים עץ ונותנים הוראות שיהיה קל אחרי זה גם לאכוף אותם חשוב שהפיקוח ייתנו את דעתם על התוצרים שהם מייצרים, היה חשוב לי שהתוצרים יהיו כאלה שאפשר לבדוק אותם ולראות שהם באמת מתבצעים ולא איזשהו משהו שלא ימומש ויהיה לי קשה אחרי זה לאסוף תשתית ראייתית או לאכוף אותם. באחד אני רואה שהשתתפתי טלפונית ובשני השתתפתי וגם הבעתי את עמדתי וגם פה אני רואה שאני נכנס לנושאים, למרות שאמרתי קודם נושאים הנדסיים שזה יותר קל, יותר קשה.

אוקי. בסדר, אפשר לשים אותם בצד. אני עוברת תקופות שהעדת שלא היית מעורב בהם מציגה לך מסמך ת/547 ברקוד 3827 זה מסמך מספטמבר 2016 מסמך שאתה מכותב לו. אני מחכה פשוט שזה יעלה, אתה רואה את זה?

רואה, כן

אז שאלה שלי אליך, אני אומרת למען הסדר הטוב, לך הוצג המסמך הזה שהשר אישר,

השר הנגבי.

השר הנגבי אישר עקרונית את הוצאת החלטת שימוע. אני שואלת אותך, זה ב - 25 לספטמבר אני שואלת אותך אם אתה מכיר את המסמך, זוכר אותו, ויודע להגיד מה קורה מאז? למה השימוע לא יוצא?

אני מכותב עליו, קשה לי להתחקות אחרי הזיכרון עד כמה ראיתי אותו באותה עת ולמה הוא לא יצא? לדעתי, שוב, כנראה בגלל המחירים שלא הגיעו להסכמות.

אוקי. אני כן אציג לך בסוף, אתה יכול לשים את זה לרגע בצד, אני אציג לך בסוף באופן מרוכז אני אקריא לפרוטוקול יותר נכון בשיטה שעשינו את זה בעד קודם את כל המסמכים שהוצגו לך, שעברו בין בזק למר פילבר אני לא אעשה את זה כרגע על כל דבר ודבר, נעשה את זה במרוכז בסוף אבל גם בעניין הטלפוניה הציגו לך כאלה והציגו לך גם שמר אלוביץ' מעדכן את גב' הנדלר שהוא ופילבר, ומר פילבר החליטו על הדממת נושא הטלפוניה עד גמר הפרדה מבנית ורק אז יחליטו מתי מחזירים את הנושא ושולחים מכתבים, משתיקים את כל נושא הטלפוניה כדי שביטול ההפרדה המבנית לא יופרע וויכוחים עם הרן ותכנן לפטר אותו בסוף החודש, זה הציטוט שהציגו לך והשאלה שלי אליך עד כמה אתה שמעת ממר פילבר שיש כוונה להשתיק את כל נושא הטלפוניה עד להתקדמות וסיום ההפרדה המבנית?

לא הכרתי אמירות כאלה מצידו של פילבר

בתקופת העבודה שלך במשרד מה היה מהלך הדברים שאתה שמעת ממר פילבר ביחס לטלפוניה ולהפרדה המבנית? מה אמור היה להיות קודם למה?

אני רגע כדי לתת תשובה מלאה אני חוזר למסמך כחלון. מסמך המדיניות של כחלון אומר שיש שוק סיטונאי, זה הרובד הראשון, ברגע שהוא מתממש מתחילים להתבצע תהליכים, אני אקרא לזה הקלות, סוכריות, או ביטול של כל מיני הפרדות מבניות בתוך קבוצת בזק, שלושה שלבים לפי השירותים. קודם כל בזק בינלאומי ואחרי זה פלאפון ובסוף שידורים. בסוף הדבר המרכזי זה האצת תשתיות במדינת ישראל ופילבר יצא לו יותר מפעם אחת לומר תקשיב החברות סלקום ופרטנר פוחדות שיתממש טלפוניה כי הן מבינות שיום אחרי הטלפוניה יתחילו פה הסרת המחיצות של ההפרדה המבנית ולכן הן לוקחות אותנו לסיבובים ומתעקשות שזה יהיה ככה ורק ככה ורק ככה, ולכן צריך לתת לזה את מלוא תשומת הלב.

אני בכל זאת שואלת שוב,

הוא ענה

הוא ענה ואני שואלת, הסברת לי אבל אני רוצה להבין את התשובה, אני לא הרגשתי שקיבלתי תשובה לשאלה שלי מה ידעת במשרד ומה דובר על מה צריך להיות קודם, טלפוניה, הפרדה מבנית או קודם הפרדה מבנית, טלפוניה?

חד משמעית, עמדתי על זה, קודם כל ליישם את השוק הסיטונאי על כל תיקי השירות ואני צריך להגיד את המילה טלפוניה, B.S.A פאסיבי, כל מה שיש בתיקי השירות, סיב אפל.,

אוקי. כשהציגו לך את ההתכתבות הזאת עד כמה הופתעת מהדיאלוג הזה שהוצג בפניך?

דיאלוג איזה?

נעזוב את זה, אני אדלג על זה עכשיו אני אדבר איתך על משהו שהתחלת להגיד אותו, העניין של מה שהתבקשת לעשות על ידי מר פילבר בעניין של,

של המחיר?

של המחירים, כן

תעריף, כן

אני שואלת מה בעצם היה השיח שלך עם מר הרן, אם מר אסף וסרצוג ולמה?

פילבר הסביר לי שהמחיר שהרן ווסרצוג מבקשים לקבוע הוא נמוך מדי, תנסה להבין מקצועית למה זה כזה נמוך ובזק טוענת שזה צריך להיות הרבה יותר גבוה, תנסה גם לראות, להבין את הדברים ותיתן לי המלצה מקצועית מה אתה חושב, אז ישבתי עם הרן כדי שיסביר לי איך הוא בנה את המחיר, בוטן אף, UP, DOWN כאילו איך בדיוק בונים את המחיר בשיטה כזו ושיטה אחרת ואז הוא הסביר לי את הדברים ואחרי שהוא הסביר לי ישבתי גם עם וסרצוג שהסביר לי דברים די דומים, ישבתי, לא זוכר אם זה עם שניהם יחד או כל אחד בנפרד, נדמה לי שהיו לי גם שיחות עם וסרצוג בנפרד ואז חזרתי לפילבר עם המלצה שהמחיר צריך להיות כמו שהרן ווסרצוג אומרים כי הם שכנעו אותי שזה נכון.

במרץ 2017 כשיוצאות ההמלצות על השימוע עד כמה ההליך של מבקר המדינה מתנהל במקביל? זוכר?

כן. יש תהליך של מבקר המדינה מתנהל במשרד במקביל, זה קצת מוציא אותנו מעיסוקינו מן הסתם, לא להעיד על עצמי שאני אחזור לימי כחיל האוויר אוהב תחקירים ובדיקות, שוטח בפניהם את כל הנתונים שיש ובסוף יוצא דו"ח שאני יכול לומר שהוא מאוד לא מצא חן בעיני.

אוקי. אני רוצה לשאול אותך מה ידעת או מה דובר ביניכם לגבי רצונו של פילבר ועמדתו ביחס למחירים?

אמרתי, פילבר חשב שהמחירים יכולים להיות, לבוא לטובת בזק יותר גבוהים ממה שהרן חושב וביקש שאבדוק את הדברים אם יש לזה אחיזה מקצועית, בדקתי ואמרתי לו שיש.

טוב

אגב, את שואלת פעמיים ואגב גם את ההמשך,

לא, אני שואלת פעמיים כי אני לא הבנתי את התשובה שלו עד הסוף ועכשיו הבנתי שהוא כבר אמר את זה כי בית המשפט גם אמר אז הכל בסדר. אתם תעשו את מה שאתם מבינים שאתם רוצים לעשות. אני שואלת אותך אם יש לך מושג למה מר פילבר מבקש שהמחיר יהיה יותר גבוה ובהסכמה עם בזק ולא מוציא את השימוע וזהו, אם האוצר וגם אגף כלכלה מסכימים למחיר מסוים? אם אתה יודע?

העד ענה על זה שלוש פעמים בארבעה ניסוחים שונים, כמה אפשר לדוש בנושא הזה?

זה לא שאלה שהייתה הרגע?

הוא השיב בווריאציה אחרת

כן

אני לא חושבת שזו השאלה ששאלתי אותו בכלל

השאלה עכשיו הייתה אם הוא יודע למה פילבר מבקש,

כן, רק מהשיחות שלהם ביחד אם הוא יודע, אם יש לו מושג, אם הוא יודע למה הוא מבקש להעלות את המחיר כדי להגיע להסכמה ולא יוצאים בשימוע אם יש הסכמה של האוצר ושל,

השאלה אם שמעת מפילבר משהו בעניין הזה?

כן, פילבר רצה להגיע למקסימום הסכמות ולא... בשימועים ואנחנו נכתוב ככה, והם יחזירו ודברים לא יתממשו ולא יקרו, הוא אמר אם תשבו, דרך אגב, גם הרן ישב עם סטלה לדעתי על זה, ישב איתה כדי להגיע לסיכום ואז השימוע זורם וקורה מהר כי אחרת הדברים מתבחבשים, סליחה על הביטוי הלא רהוט, ודברים לא קורים ולכן הוא רצה שזה יקרה מהר ואמר תגיעו לתובנות.

בסדר. אני רוצה להציג לך מסמך מפברואר 2017, ברקוד 3843 זה להגשה.,

זה יהיה ת/748.

אתה לא חייב לקרוא את כולו, אתה יכול כמובן כי אני מפנה אותך למשהו ספציפי. בסיכום של מר וסרצוג סעיף 3 כתוב ככל שהמשרד בוחר ללכת במתכונת של מכירה חוזרת באופן קבוע וכו', אז יש לו מה לומר את מה שהוא כותב כאן, השאלה שלי היא פשוטה, אתה זוכר מי העלה את הנושא הזה של ללכת במתכונת של מכירה חוזרת באופן קבוע ולא זמנית?

אני לא זוכר שזה ממש עלה קבוע, אמרנו שזה יהיה תקופת ניסיון של שנה ואחרי זה נצטרך לבחון את זה ולראות אם מחליטים על זה שזה יישאר קבוע או שתמיד היה ברקע, עד היום אנחנו עם בזק על הנושא הזה שלא חדלנו את ההוראה של לתת פרי - סלקשן ואמרנו גם כל הפתרונות האלה הם פתרונות ביניים ובחינה וכשהסתיימה השנה דרך אגב חידשנו את הליך הפיקוח.

אז אתה לא יודע להגיד מאיפה הוא כותב את זה?

לא

בסדר. התייחסת בפגישת ריענון שלנו מעצמך לטענה שעולה כי הטלפוניה לא שימשה בדיעבד אף אחד, אתה רוצה להגיד לנו מה אתה אומר? ולכן זה מיותר, זאת אומרת לכן זה היה תמיד מלכתחילה מיותר.

לא ככה שואלים שאלה בחקירה ראשית, בריענון התייחסת

אבל זאת הטענה וזה משהו שהוא התייחס, לא אמרתי לו מה התשובה

אפשר לשאול בצורה אחרת.

עלתה טענה במשפט שטלפוניה בסוף, לא רק במשפט, שטלפוניה בסוף לא נעשה בה שום שימוש ולכן זה מלמד שכל המסלול הזה היה מיותר מלכתחילה. מה עמדתך בעניין הזה?

הרפורמה

הצגה מעט מוקצנת.

זה דברים שהעד בא וסיפר גם לגבי הטענה

בית המשפט ביקש שאני אשיב אז אני אשיב. כל דבר הוא נכון לשעתו, כשהצגנו את הרפורמה הזאת הטלפוניה הייתה בהחלט רלוונטית ובהחלט נדרשת ובחלוף הזמן פחות רלוונטית ולכן היום אנשים פחות רוצים את זה ובזק עד היום באים אלינו למשרד ואומרים אתם רואים מה עשיתם לנו? רפורמה וזה, החלפנו מתג, החלפנו זה, השקענו ובסוף אף אחד לא דורש את זה.

סיפרת על הליך הפיקוח בטלפוניה שהוקפא, מה ידעת על הליך הפיקוח של ה - B.S.A?

מה זאת אומרת מה ידעתי? אנחנו הובלנו אותו, כאילו אני הובלתי את הפיקוח הזה

על סיכום הפיקוח?

נמצאו תשע הפרות לבזק בראשית הפיקוח, מתוכם נדמה לי ארבע או חמש הם הספיקו לתקן עד שהחלטנו להגיע לתהליך הסופי למה שקראתי קודם דו"ח פיקוח סופי ומכתב כוונה ועל הארבע או חמש הפרות שנותרו החלטנו, המלצנו להטיל עיצום כספי של 11 מיליון שקל שזה המקסימום שאפשר להטיל על חברת בזק, זה נגזר מההכנסות שלה, יש נוסחות בחוק שלאורם אנחנו מטילים עיצום כספי. בזק הגיבו, כמובן אמרו שלא צריך להטיל עליהם שקל, ולא צריך וכו' וכו.' הגענו לדיון כבר התחלף ברגר בפילבר, ישבנו עם הוועדה המייעצת, הצגנו לוועדה המייעצת ואנחנו הפעם כמציגי הממצאים והמענים של בזק, הוועדה המייעצת סברה, פילבר נתן שם גם התייחסותו כמנכ"ל בפתיחת הדברים שצריך להתאים את השוק וצריך לרוץ קדימה ולעשות את הדברים באופן מושכל וכו' וכו', הוועדה המייעצת עברה על הסעיפים והחליטה, היא בעצם המליצה בסוף למנכ"ל לצמצם את העיצום הכספי מ - 11 מיליון שקל ל - 8.5 מיליון שקלים וזה מה שנחתך בסוף.

אוקי. לגבי מה שפילבר אמר בוועדה המייעצת איך הוא התייחס להליך הפיקוח הזה בכלל?

פילבר אני ציינתי את זה בתחילת דברי היום, הוא איש שונה ממה שהכרתי בעבר, של יותר שותפות, אומר השותפות תביא הישגים יותר מאשר כוח ורגולציה ולכן אתם בשיטות שלכם אפילו סיפרתי את זה קודם עם המכה במסדרון, לפעמים עדיף ללכת ולאחוז ידיים ולהגיע לתוצאות, גם ביום אסטרטגיה אמר לנו וזה קצת הימם בעיקר את עובדי בפיקוח, החברות הם לא אויב שלנו, אני מסכים איתו לחלוטין שהם לא אויב שלנו, אנחנו באמצעותם ויחד איתם נקדם את שוק התקשורת וחשוב למצות דרכים כאלה ולא ללכת למכות ואירועים חריגים מהסוג הזה כי זה לא מקדם לכלום, עדיף ללכת יד ביד ולהביא לטובת הצרכן בסופו של דבר. זו הייתה משנתו, תפיסתו, זה נראה לי דרך אגב, הוא עשה את זה עם כולם, עם הוט, עם פרטנר, עם סלקום, עם בזק ואותי זה עצבן כי אני הפריע לי, צרם לי מאוד שמנכ"ל פרנטר מלין עלי שאני מטיל עליו עיצום כספי כשהוא עושה עוול לצרכנים, לא רק פרטנר, אני אומר פרטנר אבל זה פרטנר זכור לי כי נקראתי לפגישה אצל פילבר שהוא יושב ב - פ. ע. בפגישה עם מנכ"ל פרטנר ואז הוא אמר לו הנה, זה כמו מגילת אסתר, האיש הרע הזה וכאילו מפנה את האצבע אלי, כאילו אני זה שעושה,

אז את הדבר הזה, אני התחלתי לשאול מה

זו תפיסה גורפת ביחס לכל החברות.

כן. כן. הוא היה טיפוס של בוא ננסה יד ביד לאחוז איתם ולהתקדם קדימה במקום כל היום מכות ואגרופים, אפשר לעשות את זה הרבה יותר,

הגיעו ליותר הישגים בדרך הזאת אתה חושב?

אני?

באופן כללי אני שואל?

אני קצת, בגלל תפקידי הנוכחי קשה לי קצת להביע את עמדתי בבית המשפט כי אחרי זה יתפסו אותי המפוקחים שלי, גם וגם, אני יכול להגיד שזה תשובה טובה גם וגם, יש פרסומת של איזה חברת ביטוח גם וגם, אני חושב שיש גם לפה וגם לפה והוא צריך לבחור את הדרכים הנכונות, כל דבר לגופו ולמקרה שלו.

אני רק שואלת, השאלה שלי הייתה מה הוא אמר בוועדה המייעצת על הליך הפיקוח הזה של בזק ואתה החזרת אותי לעמדתו באופן כללי, אז אני שואלת מה הוא אמר בוועדה המייעצת?

הוא אמר תראו, אני לא חושב שצריך את הדבר הזה, היה אפשר זה והנה עובדה שהם תיקנו את מה שצריך לתקן, הם תיקנו, אמרתי לו בדיון תיקנו כי עושים להם פיקוח, אם לא היינו עושים פיקוח אז הם מצפצפים עלינו ולא עושים כלום, זאת אומרת אני כן חושב שהליך הפיקוח כן גרם לבזק להתנהג ולעשות.

בסדר

את כבר בסוף?

לא, בסוף הטלפוניה והפיקוח, לא, לא בסוף, יש לנו עוד הפרדה מבנית אבל זה לא יהיה מאוד ארוך והנה אנחנו בהפרדה מבנית אדוני. אם אדוני היה רואה את כמויות האפורים שיש לי כאן, אני פשוט אמרתי אני פחות דרמטית ממר חן. אני רוצה להציג לך את ת/562 ו - ת/563 מסמכים שהוצגו לך בחקירה זה ברקוד 3745 ו - 3746 לחברי אני אומרת, הציגו לך בחברי את מה שרואים כאן, שתיקון הרישיון מועבר ב - 21 לספטמבר מאריק רשף ליאיר חקאק ולעדי קאהן, תיקון רישיון לביטול הפרדה תאגידית יש לומר בחברת בזק. עד כמה, אם בכלל, הכרת את המסמך ותתאר, תרחיב תסביר..

אז ככה, על המסמך הזה לא עבדתי, לא הייתי שותף לו, היה צוות עבודה מצומצם שכלל את אריק רשף, עדי ואולי יאיר חקאק, אני לא יודע, שעבדו על המסמך הזה ובאיזשהו יום אחד בהיר פילבר פנה אלי ואמר לי תשמע יש פה צוות שכותב מסמך, זה משהו סודי אני אבקש שיעבירו לך את המסמך, תסתכל עליו ואז קיבלתי, אני רואה שזה דו - צדדי, קיבלתי חבילת דפים. הסתכלתי על העמוד הראשון ושמתי את זה אצלי בזה, לא התייחסתי לזה בכלל.

אמרת שהיה צוות מצומצם, מתי נודע לך שיש צוות מצומצם?

פילבר סיפר לי על זה ולפני שפילבר סיפר לי על זה אני המשרד שלי נמצא בתל אביב וכשאני מגיע לירושלים אז אני מוצא בחדרים פנויים בדרך כלל בלשכת השר היו שם חדרים פנויים באותה עת כי לא היה שר שיושב בפועל אצלנו במשרד וכל פעם הייתי רואה את אריק רשף שם שהוא לדעתי היה צריך להיות כבר בחוץ כי הוא היה בשלהי תפקידו ולפרוש ושלום, שלום, ואני שואל אותו מה אתה עושה? אז הוא כזה לא היה מנדב אינפורמציה. אני הייתי בטוח שהוא שם כדי לסייע לאגף הרישוי במשרד בעקבות פטירתו או מחלתו של אחד העובדים, הוא בא לסייע שם ולא שאלתי אותו יותר מדי, היה ספון שם בחדר וכל היום כשהייתי עובר הייתי רואה אותו שם יושב כותב.

עד כמה ידעת אז על מה הוא עובד?

לא ידעתי על מה הוא עובד עד ליום שקיבלתי את חבילת הדפים

עד כמה דובר איתך על ידי פילבר על סודיות?

אמרתי, הוא אמר יש פה צוות סודי, לא כולם יודעים

עד כמה אתה שאלת על סמנכ"ל אגף כלכלה, לשכה משפטית?

זה נראה לי תמוה כל הדבר הזה, אני לא יודע אם באותה עת הרן עוד היה במשרד או כבר עזב, אני לא זוכר, יכול להיות, צריך להסתכל בלוחות הזמנים. היחסים כבר היו, גם אם הוא היה היחסים היו כל כך גרועים שהוא כבר לא סמך עליו בגרוש.

ואתה שאלת?

לא בטוח

אני מבקשת לרענן את זיכרונו של העד בעניין הזה. אני מפנה להודעה שנייה בגיליון 36 או 35 בסוף, משפט שמתחיל מומו אמר לך לא לדבר על העניין עם אף אחד? אתה עונה - הוא אמר לי צוות סודי. שאלתי הרן, דנה? הוא אמר לי עזוב, זה צוות סודי כרגע, זה נראה לי מוזר אבל אמרתי עזוב סודי אז סודי.,

כן

מה שונה כל כך?

מה התוספת?

הוא לא זוכר אם הוא אמר את זה ופה הוא מספר שהוא שאל את הדבר הזה ---- זה אחד לאחד מה שהוא העיד

זה לא אחד לאחד, יש פרוטוקול, זה לא אחד לאחד

דייקה אותי ששאלתי וקודם כנראה לא אמרתי ששאלתי והיא צודקת, שאלתי ואמר לי עזוב

עד כמה נאמר לך המועד שבו זה אמור לצאת לפועל הדבר הזה?

אין לי מושג

מר שמילה אמרת ששמת את המסמך הזה בצד ולא הסתכלת בו, זה נכון?

כן

מה הייתה הסיבה שלא הסתכלת בו?

א. היו לי המון עיסוקים, זה מסמך שהוא עב כרס, הסתכלתי על הכותרת, הפרדה מבנית אמרתי זה צוות סודי, אמרתי אני לא רוצה בכלל להתעסק עם הדבר הזה.

זה לא שייך לתחום העיסוק שלך?

לא

טיוטת רישיון כזה מניסיונך,

סליחה, מי שצריך יותר לקבל את זה זה מי שהיא הזכירה קודם, הרן ודנה כי זה הפרדה, פחות אני.

אוקי. הציגו לך בחקירה שמר פילבר התכוון לבטל את ההפרדה התאגידית עוד בספטמבר 2016 זה היה, הראו לך שהוא עבר תיקון הרישיון הזה בין אריק רשף, יאיר חקאק ועדי קאהן ב - 21 לספטמבר, הראו לך את המסמך הזה פה ואמרו לך שהוא התכוון

זה מדובר ביריית פתיחה לתהליך ואת מציגה את זה בצורה לא נכונה.

אוקי, אני חושבת שאני מציגה את זה, סליחה, בצורה מדויקת כי גם

לא נכון.

לא צריך לנהל את הדיון הזה בפני העד ואם צריך אז צריך להוציא אותו החוצה כי אני חושבת שאתה מתבלבל על יריית הפתיחה בין מסמך המדיניות. אנחנו עכשיו כאן בביטול ההפרדה התאגידית מה שקרה בספטמבר עד שצחי ואני מצטטת, צחי כמובן השר הנגבי הרים את הבלם וביקש להתייעץ עם דנה אז בשלב הזה, זה השלב וזה גם הוצג לו בחקירה ולכן אני אומרת, עד השלב הזה שבו הייתה כוונה וגם מר פילבר, זה לא היה במחלוקת עד כה שעד השלב הזה שצחי הנגבי הרים את הבלם וביקש להתייעץ עם צחי הנגבי

עם דנה נויפלד

עם דנה נויפלד, הייתה כוונה להוציא לפועל את ההפרדה התאגידית. זה דבר שהוצג לעד, אם אתם חולקים על זה אז יש כאן מספיק עדים שיעידו על זה אני לא ארחיב.

אני רק אדייק

מה השאלה אליו?

השאלה, הציגו לך גם שיש הודעת דוברות מוכנה לדבר הזה

מר שמילה אל תענה בינתיים

הציגו לך שיש הודעת דוברות מוכנה לביטול ההפרדה התאגידית, לשלב של ביטול ההפרדה התאגידית? אני שואלת אותך אם ידעת על הודעת דוברות מוכנה לעניין הזה?

אני לא אתנגד, אני רק אומר שמוצגים בחלק מהדברים אינם מדויקים כדי שלא יישאר אחרי זה,

בסדר. לא ידעת

לא ידעת

עד כמה הנושא הזה של תיקון רישיון לבזק הוא נושא שמצריך דיון של הגורמים המקצועיים?

חד משמעית

בסדר. טוב. הציגו לך בחקירה שכלק מהרצון לבטל את ההפרדה התאגידית בספטמבר 2016 קיבל מר פילבר מבזק את המכתב הבא, ת/569 ברקוד 3762 את המכתב הזה בזמן אמת, לא בחקירה הציג לך מר פילבר?

אני מכותב אליו

מה?

אני אומר שאני מכותב אליו, אני לא יודע אם פילבר הציג לי. יכול להיות שקיבלתי אותו ישירות.

הוא ברשימת המכותבים.

אתה ראית אותו? אתה זוכר אותו? אתה הבעת את דעתך עליו? נערך איתך דיון על הדבר הזה?

אני לא רוצה להטעות אם אני זוכר שראיתי אותו אבל אני מה שכתוב פה בוודאי זכור לי

אוקי. אז אני רוצה לשאול אותך עד כמה מניסיונך כסמנכ"ל פיקוח ואכיפה שזה תחום העיסוק שלך לפי מיטב הבנתך מדובר בהתחייבות מספקת את משרד התקשורת שניתן לאכפה?

מכתב כזה הוא לא שווה כקליפת השום

תסביר

כי זה לא ככה עובד רגולטור מול מפוקח עם מכתבים והצהרות ומכתבי כוונות. ברגע שכותבים את זה ואנחנו מוכנים לקבל את זה מתרגמים את זה להוראות ברישיון

נכון

אפשר לא להעיר הערות לעד, לתת ציונים, נכון, לא נכון? מה זה הדבר הזה?

את מציגה את זה בצורה,

אני לא מציגה, נתתי לעד מסמך והעד מתייחס, מה זאת אומרת?

צודקת, כן.

סליחה, לא אליך

אני אומר בסוף אם אנחנו רוצים לקבל את מה שיש פה, אנחנו לוקחים את התנאים הללו, הופכים אותם להוראות רישיון, מכניסים ואתם כנספח לרישיון או הוראה לרישיון ואז זה הופך להיות דבר מחייב שאפשר גם לאכוף אותו כי אם לא יבצעו את מה שכתוב פה אז אני לא יכול לעשות עם זה כלום.

אוקי. ככל שהייתה כוונה לבטל את ההפרדה התאגידית כבר בספטמבר ולקבל התחייבות של בזק בתשתיות, איפה הייתה אמורה לבוא ההתחייבות, לבוא לידי ביטוי?

ברישיון

ברישיון

הוא אמר

נחזור למסמך הזה בהמשך. אני מציגה לך את ת/486 ברקוד 3774

סיכום דיון?

כן, סיכום דיון מיום 5.10.2016 כדי להזכיר זה יום אחרי ראש השנה דאז, ישיבת סמנכ"לים,,

איזה יום זה בשבוע 5.10?

מה?

באיזה יום זה היה 5.10.2016?

יום רביעי בשבוע

זה יום רביעי?

כן, יום רביעי בשבוע, יום אחרי ראש השנה. מופיע שנכחת בישיבה הזאת, אתה זוכר את הישיבה הזאת?

אני אקרא אני אסתכל על התוכן, אני חושב שכן, הייתי בישיבה הזאת, רשום שהייתי ואני זוכר שהייתי.

אוקי. עד כמה ניתן לכם למיטב זיכרונך זמן להתכונן לנושא הישיבה הזאת? זוכר?

קיבלנו זימון, לדעתי לא היה שלב מכין מאוד גדול כמו שנהוג לתת לכל ישיבה, התכנסנו, ישבנו וזה נדמה לי שיום ראשון היה צפוי כבר, היינו צפויים להיפגש עם השר לדון על קדימה לאן הולכים.

הנושא באמת שעולה שם זה תהליך ביטול הפרדה מבנית שבאופן מיידי תבוטל ההפרדה התאגידית בדגש YES אני מפנה אותך לכך שדי בתחילת הישיבה, אני אגיד לך בדיוק מתי,

בעמוד 3

אז לא בהתחלת הישיבה, בעמוד 3 לישיבה

מדובר בהחלטה משמעותית שתניע,

כן, אתה אומר מדובר בהחלטה משמעותית שתניע תהליך דומינו למהלך גדול יותר של ביטול הפרדה מבנית, כמעט לא עסקנו בכך עד היום. תסביר קודם כל עד כמה היה, למה היה מדובר במהלך משמעותי? עד כמה יש בכך מדיניות משמעותית, חדשה? ועד כמה אתה חושב כסמנכ"ל, תסביר את הדברים שלך פה.