עדות אבי ברגר, יום עדות 5 מתוך 5, 03.11.2021

בוקר טוב. היום ה - 03.11.2021, אנחנו בתיק פלילי - 67104 01-20. הערה אחת לסדר היום, בסביבות השעה 10 יש תרגיל פיקוד העורף, השופטים צריכים לרדת בהתאם לנהלים. אתם רשאים להישאר באולם, יהיה כאן מאבטח, מי שרוצה ירד מי שלא רוצה יישאר באולם, האולם יישאר פתוח. לשיקול דעתכם. רק קחו בחשבון שנעשה, כשיודיעו אנחנו נצא. בוקר טוב מר ברגר.

בוקר טוב.

חוזרים אליך.

אני אומר לכבודם שאנחנו גם קיצרנו אתמול בלילה חלקים לא מבוטלים מהחקירה. מפה אנחנו נתקדם.

אני רוצה לעבור לעניין של חוות הדעת של הרן לבאות. נדמה לי שתסכים איתי שאתה אמרת לאורך החקירה שלך, אפשר לחסוך את ההקרנה, שאתה ביקשת, אני מפנה אותך למשל לעמוד 23 שורה 21 בחקירה מיום 28.1, אמרת שבגדול אני ביקשתי מהרן לאורך כל התקופה לוודא שהוא מגבש את העמדה המקצועית, לא היו איזה שינויים משמעותיים במעלה הדרך.

אכן

אכן כך היה. ועכשיו, ראינו כבר את התהליך, ראינו מה קרה, אולי נחזור לזה קצת בהמשך. עכשיו בוא נסכים על הדברים הבאים. ראשית שסמנכ"ל כלכלה לאמור הרן לבאות היה גורם משמעותי לצורך הכנת אותה חוות דעת שלכם.

כן, בעיני הרן לבאות גורם משמעותי בחוות דעת כלכליות ובטח בזאת

לא שמעתי את המשפט האחרון

כן, גם בזאת

או - קי. בסדר. עכשיו, דיברנו על כך שהיו לו סדרי עדיפויות לשיטתך ולכן הכנת אותה חוות דעת התארכה.

כן, היו לו סדרי עדיפויות בדברים אחרים

או - קי. עכשיו, על הדברים האלה דיברנו, עכשיו אתה יודע שהמסמך, מתי ניתנה חוות הדעת של הרן לבאות בסופו של דבר?

לא זוכר, לא מכיר, זה אחרי תקופתי

בוא נסתכל קצת, נדקדק בעניין הזה כי זה הדברים שמתקשרים לתקופתך. אז אני אומר לך כעניין שבעובדה, חוות הדעת של לבאות הוכנה ב - 17.6.2015. בחודש שאתה עוזב. זה נתון. עכשיו, היתה חוות דעת קודמת בהרבה של הממונה על ההגבלים העסקיים ידוע לך?.

היה אישור

כן. אתה עברת על האישור?

אני מניח שבזמנו עברתי, אני לא זוכר את האישור אבל אני מניח שבזמנו עברתי

ממתי האישור?

26.3.2014.

אז מה שאתה אומר, אתה אומר שהזיכרון שלך, ככל שיש לך זיכרון, שעברת, יתכן שעברת, משהו ברוח הזאת,

אני מניח שעברתי, אני מקבל בדרך כלל את חוות הדעת האלה, אני מניח שעברתי, אני לא זוכר את הפרטים של חוות הדעת.

לעומק?

אני לא זוכר את הפרטים של חוות הדעת

לא ביקשתי שתגיד לי, זה לא מבחן זיכרון, אני רק שואל אם אתה חושב, סובר, זוכר, שעברת על זה לעומק, ראית, עיינת, והנחת את זה, מה נראה לך סביר בנסיבות העניין.

אני מניח שעיינתי כמו שאני קורא כל מיילים שמגיעים אלי

או - קי, ברמה הזאת

כן

לא התעמקת במה שכתוב שם

עיינתי, קראתי,

טוב. עכשיו בוא נראה את המסמך של הרן לבאות, אחרי זה אני אגיד את העדות של הרן לבאות, אחרי זה אני אשאל אותך כמה שאלות. המסמך שהכין הרן לבאות כבודם, הוא נ/1896.

זה בקלסר שקיבלנו אתמול.

עכשיו תראה, אנחנו אחרי שנה, כשנה ממועד הפניה, אתה איתי, אנחנו לא נעשה לך מבחן על המסמך. אני אשאל אותך מספר שאלות.

כן

אז אנחנו אחרי שנה, ויוצא מסמך שאוחז בשני עמודים, אתה רואה? שני עמודים ו-4 שורות

כן

יש לו חלק כללי, זה סעיף אחד, ויש בסעיף 2 מה התנאים שקבע הממונה,

כן

ופה הגענו לעמוד ומשהו. עד כאן בסדר?

כן

או - קי. אנחנו כרגע בשאלת המשקל, ומיד נתייחס לשאלת המהות. אז אני מבין שלקחה, חלפה לה שנה תמימה כדי להכין את אותו מסמך של כשני עמודים שמחציתו זה בעצם תיאור של מה שהיה בעבר. נכון? זה התוצאה.

כן, זה המסמך, זה המסמך שאתה שם לי, כן

זה המסמך שאני שם לך. עכשיו, בוא נראה כרגע, אתה רוצה לעיין אתה יכול לעיין אבל אני רוצה לשאול אותך מספר שאלות על הדברים שאמר הרן לבאות בקשר עם אותה חוות דעת שכל כך ייחלו להגשה שלה. תראה, אני אפנה אותך למובאות בחקירה של מר לבאות ואני אשאל אותך מספר שאלות לגבי אותן מובאות. אני מפנה לחקירה של מר לבאות, בעמוד 7 שורה 13,

איזה חקירה?

החקירה שלו, דובר לא מזוהה: מ - 23.9.2017.

טוב, מציגים לו את המסמך, תסתכל משורה 13, המסמך שהוא חוות הדעת שלו. בסדר?

כן

ואז בוא נראה מה הוא אומר. הוא אומר, מדובר, ב -, מפנה אותך, אתה מכיר את המסמך, מעיין במסמך, אני זוכר, ואז הוא אומר כל התנאים או היו בהגבלים או שכאילו בסוף לא היתה איתם בעיה. מעניין, אני לא זוכר את הטיים. בוא נתעכב על מה שהוא אומר כאן. ואז אני שואל אותך, הוא אומר תראו, אני מכיר את המסמך, אני זוכר, זה דברים שהיו בתחילת התהליך וכל התנאים או היו בהגבלים או שכאילו בסוף לא היתה איתם בעיה. הוא שיתף אותך שמתחילת התהליך כל התנאים היו בהגבלים, כלומר כבר היו מצויים בהחלטה של הרשות להגבלים עסקיים?

רק לפני התשובה אני רק אומרת, ההערה שלנו מאתמול לעניין ההודעות של הרן לבאות תקפה.

ידענו גם הוא וגם אני שהיו תנאים בהגבלים העסקיים, הוא לא שיתף איתי שאלה התנאים היחידים שהוא רוצה ומתוך מה שאני קורא פה במסמך אני רואה שהוסיפו עוד כל מיני תנאים.

תיכף. אני שואל אותך כרגע על מה ששיתפו אותך.

אמרתי הוא לא שיתף אותי שאין לו תנאים נוספים אלא הוא אמר שהוא צריך לחשוב על זה, הוא צריך לעשות עבודה על זה, כמוש אמרתי בעדויות הקודמות שלי.

אז זאת אומרת מה שאתה אומר כך, שהוא לא שיתף אותך למרות שהוא אומר את זה, שכל התנאים נמצאים בהגבלים ואם יש דברים נוספים זה דברים שלא היתה איתם בעיה. זה לא שמעת ממנו, אתה שומע ממני לראשונה?

כן

טוב. ואז אני מפנה אותך לעדות שלו, נתחיל משורה, 18 שואלים אותו, הנה זה המסמך מ - 17.6, שאתה חתום, פרט את סיבות כתיבת המסמך. הוא אומר אני רואה את התאריך ואני מתלבט עם עצמי איך זה מסתדר כי אני לא זוכר את ה - line time, אגב, שוב, אנחנו לא מבקשים את ההתייחסות שלך לעדות שלו, אבל מבחינתכם, מבחינתך היה line time או שהעובדה שהוא לא זוכר שהיה line time כי פשוט לא היה שום time line, מה אתה אומר?

אמרתי שבצורה שוטפת ישבתי איתו ושאלתי אותו מה קורה עם זה, מתי זה מתקדם, הוא היה עסוק בדברים אחרים עד ההגשה לבג"צ באיזור אפריל או מאי, נושא של חופש המידע, נושאים של העיסוק בשולחן עגול, היו הרבה נושאים שהוא התעסק בהם עד למאי.

את זה אנחנו הבנו. או - קי, הבנו את העניין הזה. עכשיו הוא אומר, אני זוכר את השיח טוב, רוב התנאים אפילו באותה עת כבר התקיימו בצורה כזאת או אחרת. עכשיו האם אתה יודע, אנחנו בסך הכל נמצאים כחודש לאחר העזיבה שלך, אנחנו מדברים על חוות הדעת, על אישור של הממונה שניתן למעלה משנתיים לפני כן. אז את האמירה שלו שרוב התנאים אפילו באותה עת כבר התקיימו בצורה כזאת או אחרת, האם הוא שיתף אותך?

עוד פעם,

אני אסיים את השאלה ואז תשיב לי כהבנתך

כן, אני אומר עוד פעם,

אני שואל אותך האם הוא שיתף אותך,

אמרתי,

אם שוחחתם מפעם לפעם, תקשיב עד הסוף, תפעיל חשיבה ביקורתית ותקשיב רגע עד הסוף. האם הוא שיתף אותך בעובדה שבאותה עת רוב התנאים כבר התקיימו בצורה כזאת או אחרת.

הוא שיתף אותי בעובדה שיש תנאים טובים אצל ההגבלים העסקיים כמו שאמרתי קודם, הוא לא שיתף אותי שזה רוב התנאים, הוא לא שיתף אותי בדברים אחרים, הוא אמר לי שהוא צריך לחשוב על זה לעומק.

לחשוב, טוב. ואז שואלים אותו בהמשך, אז למה אתה כותב את העמדה, ואז הוא אומר אני לא זוכר, קצת מוזר אגב, אני חושב, אני מבקש שתיישב לי את המוזרות הזאת שאומרים לו למה אתה כותב את העמדה והוא אומר אני לא זוכר, בהינתן העובדה שאתה מספר שמפעם לפעם פנית אליו, אמרת לו הרן, תחשוב, תכתוב, הרן תחשוב,

הוא צריך להסביר למה העד אמר אני לא זוכר?

כן, אני רוצה שישיב על זה. לי יש מוזרות.

לא, אז אני חושבת, אני בהחלט, חברי מציג לו דברים ושואל דברים שקשורים לתקופתו מתוך העדות, זה בסדר, אבל אני חושבת שלשאול אותו למה הוא אומר אני לא זוכר,

טוב, אני מקבל את זה, זה בסדר, או - קי. ואז הוא אומר קודם כל נדרשתי לכתוב עמדה אז כתבתי עמדה. וזה אירוע שכן צריך להתייחס אליו. אני מסתכל על מה שרשמנו, לא רק בדיעבד ואני זוכר את הלך הרוח פה באותה עת. אין פה ניצול הזדמנות, כל התנאים הם תנאים טקטיים, טכניים או תנאים שהיו עוד לפני כן. פה הוא עושה פאוזה, הוא אומר שזה היה הלך הרוח באותה עת, הלך הרוח כלומר הלך הרוח אני מניח שאתה היית חלק מאותו הלך או מאותה רוח, מאותו הלך רוח, נכון?

אני אמרתי, אני החזקתי בשתי דעות אפשריות, או לא לאשר או לאשר בתנאים ואם לגבי התנאים אז שהרן צריך לעשות עבודה כלכלית, עבודה יותר עמוקה ואם צריך לשלב את הגורם ההנדסי לשלב את הגורם ההנדסי כדי להחליט מה התנאים.

אתה לא משיב למה שאני שואל אותך

אמרתי, זה היה הלך הרוח אצלי

אבל הלך הרוח שלו שהוא אומר זה היה הלך הרוח, זה משהו שהלך רוח בתוך המוסד, בתוך הארגון, שאין פה ניצול הזדמנות, כל התנאים הם תנאים טקטיים טכניים או תנאים שהיו עוד לפני כן.

אני לא אמרתי,

אני שואל אותך האם את הלך הרוח הזה אתה קיבלת ממנו?

אני אמרתי לאורך כל הדרך, זה לא היה,

האם הוא אמר לך שזה מה שהוא חושב?

לא, אני אגיד ככה,

לא מה אתה חשבת.

לא,

שיתף אותך.

לא, לא אמרתי לרגע שהיה פה ניצול הזדמנות, אמרתי שהיה הכוונה של השר ארדן לעשות,

שאלה פשוטה,

לגבי האם הוא שיתף אותי בהלך הרוח הזה, מה שהוא אמר לי באופן עקבי ושיטתי, אני צריך לחשוב על זה, זה מסובך, אני צריך לחשוב על זה, זה מה שהוא שיתף אותי, וכן, ידענו שנינו שיש תנאים של ההגבלים העסקיים לא זוכר את כולם פשוט.,

אז מה שאתה אומר, תראה, אתה אומר ככה, שתרשים הזרימה הוא כזה, צריך לחשוב, צריך לחשוב, צריך לחשוב, צריך לחשוב,

זה מסובך

וזה מסובך כמובן, מאוד מורכב, אחרי זה ראינו חוות דעת של עמוד, ואת חוות הדעת של הממונה השאלה שלי אבל, ברור שאתם יודעים שיש חוות דעת של הממונה, יש אישור מותנה של הממונה וחושבים חושבים חושבים, אבל כשהוא חשב ממרומי הגותו הוא הגיע לכלל מסקנה וזאת המסקנה, טקטי טכני או שהיה לפני כן, אני אראה לך, זה מופיע בווריאציות שונות. השאלה אם את תוצרי ההגות הוא שיתף אותך בהם.

אני לא מכיר תוצרים של טקטי או לא טקטי, כמו שאמרתי זה לא הסתיים בתקופתי,

הוא דיבר איתך על זה?

דיברנו על זה הרבה פעמים,

לא על הנושא, על השיתוף,

ספציפית על התנאים לא דיברנו, דיברנו על או - קי, למה זה לא מתקדם, דיברנו על סדרי עדיפויות, דיברנו על דברים כאלה, הוא לא בא אלי ברמה בשלה כדי לדבר איתי על התנאים.

ולא על התפיסה שלו שאומרת זה הכל עניין טכני אם בכלל והכל נמצא בתוך חוות הדעת של הממונה, את זה הוא לא אמר לך?

אתה ראית את התפיסה מה שהוא אמר לי, זה בדיון של ה - 12.5, אני לא חושב ששמה, אני לא זוכר ששמה הוא דיבר על תנאים טכניים וטקטיים. זה היה בערך שבוע לפני שעזבתי.

בוא נתקדם. אני ממשיך לקרוא. לכן אני רואה את הנייר, אבל אני חושב שאני זוכר אותו בצורה כזאת או אחרת, אבל יש פה תנאים טקטיים שוליים. אני לא חושב שהם מהותיים, לא חשבתי גם אז שהם מהותיים. תיכף נקרין את זה. תסתכל עכשיו על שורות 27 סוף עד 29, הוא אומר שיש פה תנאים טקטיים והם שוליים, שהוא לא חושב שהם מהותיים ולא חשבתי גם אז שהם מהותיים. עכשיו אני שואל אותך שאלה פשוטה, מכיוון שהיה פה תהליך עמוק כמו שאנחנו מבינים, אז האם במעלה הדרך או במורד הדרך כל אחד לפי התפיסה שלו, הוא שיתף אותך,

אני אענה עוד פעם את אותה תשובה. הדבר היחידי שדיברתי איתו על זה שהוא לא מתקדם ושהוא צריך להגיד לי מתי הוא יכול לעשות את זה,

טוב, אותה תשובה.

אותה תשובה. עכשיו תראה, היה לך, חשבת שיש לך מפלט בתרשומת הדיון שהתקיימה בחודש מאי בפגישה שהיתה ב - 12.5.2015, שהרישום שלה נעשה ב - 17.6.2015, זה הוגש כאן כמוצג ת/367 ואז תראה מה נאמר, אני אראה לך, באותה פגישה,,

זה אותו יום שיצאה חוות הדעת.

לא, זה ב - 12.5.

לא, הרישום.

הרישום, כן, אבל אני חושב שזה מקרי כי רק עשו רישום של, תרשומת של אותו מפגש שהיה, אני לא חושב, אבל זה יוצא כך. מכל מקום, יהיה אשר יהיה, תראה, גם במסמך באותה פגישה בסעיף 4 יש פרק של התייחסות הפרק, פרקון של התייחסות המשתתפים, ואז המנכ"ל אומר, המנכ"ל זה אתה, נכון?

כן

המנכ"ל אומר בסעיף, 2 לאור האמור על המשרד לשקול האם להתנגד למיזוג בין בזק ל - YES, זה מוקרן, זה שבוצע בפועל ושלגביו טרם ניתן אישור השר או לאשרו במקביל, לאשרו במקביל להחלת סט של תנאים טקטיים שיש לקיימם. ואז תראה את, קודם כל הניסוח, תנאים טקטיים, הניסוח הזה לטעמי תואם את האמירות של לבאות בחקירה שלו,

תראה את העמדה של הבנק

שניה אחת, תן לי להשלים עד הסוף ואז תענה כאוות נפשך. הוא אומר תנאים טקטיים שוליים, הוא אומר שזה תנאים טכניים, הוא אומר שהדברים האלה התקיימו. ואז שאלתי אליך, בהינתן העובדה שאלה דברי לבאות כמו שאני מראה לך ובסיכום דיון זה דברים שלך, שהוורדינג דומה, אז תיישב לי את האמירה שלך שלא שמעת ממנו שום דבר אלא חוץ מזה שהוא חושב,

אתה יכול בבקשה לגלגל לעמדה של הרן

אני שאלתי אותך כרגע

לא, כי אני זוכר שהרן אמר באותו דיון שזה אירוע מהותי

לגבי העלייה באופציות, זה שני דברים שונים, אנחנו מדברים כרגע על תנאים

אתה מדבר על תרשומת שרשמו והפיצו אותה חודש אחרי שהייתי שמה, אני זוכר שהרן דיבר והתייחס לזה בצורה הרבה יותר מהותית, אני חשבתי שצריך לשים תנאים, האם אמרתי טקטיים או לא אמרתי טקטיים, כתוב כאן טקטיים אבל עוד פעם, או לשים תנאים או מה שנקרא לא לאשר, זאת היתה העמדה שלי, הרן מדבר בדיון הזה על משהו מהותי.

זה לא קשור לעניין. אתה עושה סלט. אני אסביר לך, תראה, אני אגיד לך מה מטריד אותי, מה שמטריד אותי זה הדברים הבאים, אני מבקש תשובה, זה לא רק עניין של, אני משתף אותך בדרך של שאלה. יש פה עמדה ברורה של הרן, עדות ברורה של הרן, אני כרגע מצטט לך את העדות של הרן ואומר לך תשמע, טקטי טכני שולי התקיים, תיכף אני אראה לך את ההמשך של הדברים. הדברים האלה אתה אומר לי אני לא זוכר שהוא שיתף אותי, נכון? אחד. לא שיתף אותך או כן שיתף אותך?

זה מה שהוא אמר קודם.

זה מה שאמרתי ואני אמרתי מה אני זוכר שהרן אמר כשהרן דיבר על זה שזה כן מהותי

או - קי. אז עכשיו תראה,

ומופיע שם בסעיף מתחת שלא הראית שהרן אכן אומר שיש פה משהו מהותי

עכשיו בוא נתקדם הלאה. מה שעוד לא מסתדר לי, אני מראה לך תרשומת של פגישה, שהיתה, אתה ניהלת את הפגישה, היית בראש הפגישה, נדמה לי שהתשובה הראשונה שלך היתה, אתה אומר תשמע, אני לא ראיתי תרשומת ולכן אולי מה, היא לא משקפת, רק שנבין את מה הסבטקסט.

לא, אני אומר עוד פעם, בתרשומת אני לא יכול להתייחס לכל מילה ומילה כי זאת תרשומת, לא משהו שאני אישרתי, אבל בפירוש אני דיברתי על שתי אופציות. אופציה אחת של לא לאשר ואופציה אחת של לאשר בתנאים.

עכשיו, כשאתה אומר מפיך, מבלי להסתייג מהתוקף של התרשומת והעובדה שהיא משקפת או לא משקפת את עיקרי הדברים לפחות, כשאתה משתמש במונח תנאים טקטיים, זה מונח שגם מופיע אצל הרן בעדות שלו, אז האם אתה כרגע אומר לא, לא שמעתי למרות שהשתמשתי ולמרות מה שהרן אומר ואתה בורח לאיזה מקום שלא קשור בכלל.

לא, התשובה היא שלא שמעתי את זה מהרן ועדיין נותר לי לחשוב שיש שתי אופציות, אופציה אחת שהיא אופציה של לא לאשר ואופציה שניה של לאשר בתנאים.

מר בן צור, אם ההודעות של הרן לא לפנינו לכן אני שואל את אדוני, אבל האם הוא התייחס לשאלה שהוצגה לו בחקירה לעובדה שאם מדובר בתנאים שוליים או טקטיים, למה לקח לו שנה להכין את זה.

התשובה אדוני, אני רוצה להגיד אדוני, בוא נזכור מי חוקר, זאת לא חקירה נגדית.

רק אם הוא נשאל או לא נשאל, זה מה ששאלתי.

זאת שאלה מאוד ככה תחשבו, עכשיו אני אתקדם איתך בחקירה של הרן, דובר לא מזוהה: הוא נשאל מדוע זה לקח כל כך מהר.

כן, בדיוק, זאת היתה התפיסה, אני שם את זה בהקצנה.

הגירסה של העד הזה היא הרבה יותר מורכבת מאיך שהיא מוצגת כאן ע"י חברי, אני לא נכנסת לזה, והוא יבוא ויעיד. בית משפט ישמע.

הוא בקבוצת העדים השניה.

העדים הראשונים זה העדים שהתביעה מצאה, אני רק אומר,

לא, אם אתה רוצה להסביר למה יש את קבוצת העדים הראשונה אז אנחנו נסביר, אל תסביר אותם.

גמרנו, חבל על הוויכוח.

חברי מתחיל לדבר על דברים שהם לא ממין העניין.

קבוצה ראשונה שניה שלישית, עורכת דין תירוש, עורך דין בועז בן - צור: ,

היה חשוב להביא את עמית אשל לקבוצה הראשונה.

עורך דין בן - צור, שאלה לעד.

שאלה לעד. אני אמשיך להקריא לך, אני אקצר, הסתכלתי על התנאים של ההגבלים, אני לא מצאתי תנאים אחרים משמעותיים. עכשיו אני שואל אותך פעם נוספת, אומר הרן, הסתכלתי, כבר בחנתי את תנאי הממונה על ההגבלים, לא מצאתי תנאים אחרים משמעותיים. בהינתן העובדה שהתנאים של הממונה הם תנאים שנקבעו כבר כשנתיים לפני כן ולא מצאתי משהו משמעותי, את הנתון הזה הוא שיתף אותך בו?

אמרתי לך מה שהוא אמר לי, שהוא צריך לחשוב על זה לעומק,

חשב

בתקופתי הוא אמר לי שהוא צריך לחשוב על זה לעומק, ושהוא עמוס בהרבה דברים אחרים ולכן הוא לא מגיע לזה.

טוב. אז זה אומר שהוא לא שיתף אותך. זה מה שאתה מספר. הוא לא שיתף אותך? זאת השאלה, פשוטה.

נתתי את התשובה

טוב. או - קי

אותה תשובה.

הלאה. ונקודה אחרונה, אני אצטט לך ציטוט אחרון, בעמוד 3, שורות 23 לאותה הודעה, למשל בשורה 12 אומרים לו אולי קיבלת את זה רק לבחינה, רק ב - 15,

מר בן - צור רק אם אפשר להימנע מהצפיה הזאת, יותר קשה לקרוא,

חשבתי שזה נוח מבחינת המיקוד.

אם אתם אומרים את מספר השורה.

טוב. תראה מה הוא אומר משורה 16, בהתחלה חשתי שיכולה להיות אולי בעיה ושאולי כדאי לנצל הזדמנות. אז בוא נראה כך, הוא אומר בהתחלה חשבתי שיש אולי בעיה ושאולי כדאי לנצל הזדמנות. בוא נתייחס רגע בקצרה לסוגיית ניצול ההזדמנות, תאשר לי שסוגיית ניצול ההזדמנות זה הסברה שאפשר לקרוא. זה ניצול ההזדמנות.

יכול להיות שלזה הוא התכוון, תשאל אותו, אני יכול להגיד שהעמדה שלנו היתה לכרוך את זה בשוק סיטונאי וזה כן משהו מהותי בעיני,

וזה פסול. בוא נתקדם

זה כן משהו מהותי בעיני וכמו שהוא אומר פה שבהתחלה הוא חשב שיש בעיה וזה גם מה שאני הכרתי.

אז בוא נראה את ההמשך. ואז הוא אומר אני מזכיר שאנחנו בתקופה של שוק סיטונאי, עובדים מול בזק בכל הכוח, נתקלים בלא מעט קשיים, אז חשבתי שאולי צריך לנצל הזדמנות ולבחון מקצועית. ככל, בזה אני משתף אותך ושואל אותך, ככל שבדקתי את הנושא ראיתי שאין באמת חשש מפגיעה בתחרות ושלא נכון לנצל הזדמנות במקרה הזה. בסופו של דבר חשבתי שאין חשש אמיתי מפגיעה בתחרות, זו היתה העמדה שלו. שלדעתי דווקא היא נורא פשוטה. הוא אומר לא נכון לנצל הזדמנות. ושתיים הוא אומר, אין חשש אמיתי, ושלוש זאת היתה העמדה שלו. וזה אחרי שבהתחלה הוא חשב שיכולה אולי להיות בעיה. עכשיו אני שואל אותך, ושאולי כדאי לנצל הזדמנות, נכון. ואז אני שואל אותך שאלה פשוטה, שוב, אתה והרן קודם כל הייתם קרובים מאוד, נכון?

היינו ביחסי עבודה טובים

או - קי. תדירות המפגשים ביניכם היתה פחות או יותר יומיומית?

לא יומיומית אבל היו לנו מספר מפגשים בשבוע

בשבוע. ושיחות שוטפות אפשר גם בטלפון, אתה יודע, נכון? אתה יודע מה זה טלפון, אתה מהנדס תחום.

היו לי יחסים איתו קרובים כמו עובד שעובד תחתך במשרד, לא יחסים שאתה לא רואה אותו פעם בשנה.

עכשיו אני שואל אותך, בהינתן העובדה שהוא סמנכ"ל שלך ואתה מאמין בו ואתם נפגשים אחת ליומיים נניח, משוחחים בטלפון בטח פעמיים ביום או פעם ביום, לא משנה כרגע, אתה רוצה להגיד לי שהוא לא שיתף אותך, אז זה לא יהיה ביולי, באוגוסט, בדצמבר, בינואר, מתי שהוא לא שיתף אותך במה שהוא מעיד כאן.

התשובה תהיה עוד פעם אותו דבר, הרן לבאות היה, מה שהוא אמר לי שהוא לא הספיק לבחון את זה לעומק,

לכן הוא לא שיתף אותך

התשובה היא לא.

העמדה שאני מכיר מהרן לבאות שזה נושא מורכב מסובך,

התשובה היא לא.

לא

או - קי, טוב, סבירות בהמשך. בסדר, הבנתי. אז את זה, את הסוגיה הזאת אנחנו,

אני רוצה להזכיר שפשוט עד ה - 17.5 עוד שוק סיטונאי בצורה אוטומטית בכלל לא עבד, יכול להיות שכשהוא ראה שב - 17.5 משהו עובד הוא התחיל לחשוב על זה בצורה טיפה שונה.

אתה אומר,

לא יודע, יכול להיות, אני לא יודע מה עבר לו בראש, תשאלו אותו

ההשערה שלך כדי ליישר את הפניה שלי הכיצד הוא לא שיתף אותך בעמדה שמתגבשת אצלו לפחות אחרי זמן מה, היא שקרה משהו, שהמחשבה שלו או העמדה שלו התגבשה בשבועיים שלא היית.

תראה, מה שהוא אומר פה, שהוא בהתחלה חשש כי שוק סיטונאי לא עבד. שוק סיטונאי לא עבד עד ה - 17.5 זה מה שאני יודע. מעבר לזה אני לא יודע מה עבר לו בראש..

בקיצור התשובה שלך, לא שיתף אותי, לא יודע, הוא רק שיתף אותי בזה שהוא חושב. נכון?

שהוא חושב ושזה נושא מורכב

או - קי. בוא נתקדם הלאה. עכשיו תאשר לי שגורמים מפוקחים רבים קיימו איתכם מפגשים ושיחות במטרה להציג את עמדתם, לקדם את עמדתם, שישמעו את עמדתם בסוגיות שונות שעומדות על הפרק במשרד.

היו שימועים אז נפגשנו עם אנשים, היו נושאים שהיו סוגיות אז נפגשנו עם אנשים, מכל קצוות הקשת.

מכל קצוות הקשת, בסדר גמור

חלק מהעבודה השוטפת

מצוין, נכון. וגם דנה נויפלד ועדי כהן גונן אני אומר לך, אמרו שזה דבר שבשגרה. תיכף אני אראה לך ואני מבקש את ההתייחסות שלך שתאשר לי שזה המודוס אופרנדי שנהג. קודם כל עדי כהן גונן אמרנו שהיא היתה עובדת ותיקה של משרד התקשורת,

היא היתה עובדת באגף כלכלה ואני לקחתי ומיניתי אותה ליועצת המקצועית הבכירה

או - קי. אז היא גורם מקצועי בכיר נקרא לזה

היא היתה היועצת הבכירה שלי שבאה מתחום הכלכלה

בסדר גמור, או - קי. והיא היתה, כשהגעת למשרד,

אמרתי, לקחתי אותה מאגף כלכלה. היא היתה באגף כלכלה

היא היתה תקופה ארוכה לפני כן

אני לא יודע, עוד פעם, לא זוכר את התקופות של כל אחד אבל היא היתה באגף כלכלה כשאני באתי ולקחתי אותה להיות היועצת שלי.

או - קי. עכשיו אני רוצה להגיד לך, היא נותנת דוגמאות, אני רוצה שתתייחס לדוגמאות האלה, חלק מהדוגמאות הן מחוץ לזמנך, אין לך ידיעה אישית אבל על דרך הפעולה. אני מפנה לעדות שלה מה - 13.7.2017, שואלים אותה אם זאת התנהלות מול עוד גורמים, כלומר אם נעשו תיקונים במסמך כלשהו, היא אומרת כך, כן, אני יכולה לתת לך דוגמה שחקוקה בזיכרוני, החוקר, אהה, ואז מה - 2.1 השנה, אחרי ועדת כלכלה וביקורת המדינה ניר יוגב מסלקום, ניר יוגב היה מנכ"ל סלקום דאז, נכון?

לא

מה הוא היה?

ניר יוגב לדעתי הוא אחראי על הרגולציה בסלקום

טוב, שיהיה. זה ניר שטרן. היה, אחרי זה הוא עשה שינוי. התלווה אלינו למשרד לוודא שצוות, שזה אני היועצת המשפטית אגף כלכלה והנדסה, מוצאים לו את המסמך, אישור עקרוני להסכם שיתוף. הוא חיכה בסלון של הזה עד שהוצאנו לו את המסמך, נתנו לו לקרוא, הוא לא אהב כמה מילים, ביקש לשנות, דיברנו על זה, שינינו והוצאנו מחדש. כן. עכשיו זאת דוגמה, כמובן אתה לא מכיר את העניין עצמו כי זה כבר אחרי זמנך, אבל היא נותנת דוגמאות בבחינת דוגמה להתנהלות מול גורמים, שיש מפגשים, יש בקשות ולפעמים זה נעשה בדחיפות של זמן, ואם יש בקשה בודקים ואם צריך לשנות משנים ומשנים במסמך. בהתייעצות. משקף?

אני לא נהגתי להראות מסמכים ולא ביקשתי שיראו מסמכים,

לא, רק ביקשת מאלי תמיר,

תן לו לענות, שאלת שאלה, תן לו לענות.

שאלת אותי שאלה אז אני אענה. אני לא נהגתי לשנות, להראות מסמכים ולא נהגתי לשנות מסמכים, במקרה הספציפי של סלקום אני פעמיים סירבתי לאשר את השיתוף רשתות, פעמיים סירבתי ואת המכתבים כתבו לי בלשכה המשפטית. אם מישהו מהם התייעץ עם מישהו אני לא יכול לדעת כל דבר.

יש לנו את ההתכתבויות של אלי תמיר, האם בחלל כשאתה אומר, בהתכתבויות של חלל בנושא של חלל היה את הדבר הזה?

הועברו טיוטות רישיון לחברה כדי להגיב, כי זה כמו הליך של סוג של שימוע, כי משנים רישיון וכן, הועברו רישיונות לחברת, לעורכי הדין, לחלל, הועברו הרישיון עם הטיוטה החדשה עם כל הדברים כדי שיגיבו על הטיוטה. בהליך של שימוע כן. האם על מכתב כזה או אחר, לא טרחתי אף פעם להעביר למישהו לאשר את המכתב אלא עברתי תמיד כשרק הלשכה המשפטית עוברת וגורם מקצועי כדי שיסתכלו. אם הם פנו למישהו ושאלו אותו שאלות, יכול להיות, אני לא יודע.

טוב. רק אני אשאל אותך, אנחנו רואים את האנשים אצלך וזה בסדר, אגב אין בזה לטעמי שום דבר מגונה בנושא, אבל אני רק שואל אותך לגבי חלל אמרת שהוצאתם טיוטות כדי לקבל התייחסות לשימוע. זה ברור, אם יש טיוטה של החלטה צריך לשמוע אז מוציאים כמובן את הטיוטה,

זה טיוטה של רישיון

רק שניה, אני רק שואל אותך, תקשיב טוב לשאלה, היא פשוטה. זה טיוטת רישיון ואז אתה אומר או - קי אני רוצה לשמוע שימוע מקבלים. ולכן מקבלים את זה כטיוטה עד ההחלטה. עמדה, שמיעה, החלטה סופית. אני שואל אותך אם אין דברים נוספים, מסמכים נוספים שהם לא מבחינת טיוטות החלטות לפני שימוע, שהעברת או לא.

לא שאני זוכר

לא שאתה זוכר. אתה שולל? כי נדמה לי שאצלך אני לא זוכר,

תראה, אני אגיד לך, אני אומר את זה מטעמי זהירות. לא זוכר כי אולי תמצא איזה מסמך שבמקרה עבר ואני לא יודע אם יש מאה אחוז לא, אבל בוא נגיד שזאת לא היתה הנורמה. בנורמה היינו מעבירים מסמכים שהם טיוטות של או שימועים או טיוטות של רישיונות או דברים כאלה. בטח בחברה כמו חלל שעוד פעם זאת החברה היחידה בשוק, זה לא משהו שאתה צריך עכשיו להעביר לעשר חברות, אתה מעביר לחברה אחת כדי שהיא תגיב כי זה הרישיון שלה. אין עוד הרבה רישיונות כאלה.

או - קי. בוא נתקדם הלאה. איה בן פורת, אני מציג לך הודעת דואר אלקטרוני, היא עורכת דין במחלקה המשפטית של משרד התקשורת, נכון?

כן

היא שולחת לאורטל הדר, אורטל הדר היתה מנהלת הלשכה שלך, נכון?

כן

או - קי. הנה מייל, ואתה גם מכותב, בוא תאשר. נעשה דבר דבר, אני אתן לך לקרוא את זה, כבודם זה נ/1896 אנחנו לא נכנסים לפרטים מר ברגר..

אני פשוט רוצה להיזכר במה מדובר

בבקשה, אנא היזכר

בן - צור, באופן עקרוני עניין טכני, רצוי שבקלסרים שהם עם ריבוי מסמכים יהיו גם חוצצים.

מאה אחוז. אפשר לקחת את זה ונכין את החוצצים אצלנו.

מסיימים עם זה היום, זה ילך לסריקה, אז אין צורך.

טוב, בסדר, להבא.

בהקשר הזה שמה שהולך לסריקה, מאחר ואנחנו בדין ודברים עם חבריי שיעבירו לנו דברים, אנחנו לא מקבלים את הקלסר שמוגש בתחילת הבוקר, מה שמדלגים עליו צריכים להעביר לנו,

אתם אמורים לקבל, זה היה הסיכום שאתם מקבלים את כל,

אז טרם קיבלנו גם לגבי מיכל קליין וגם לגבי העדות של אבי ברגר דברים שהם דילגו עליהם ונמצאים אצל כבודכם, אני ביקשתי מחבריי להעביר לנו כי אם יש במקרה איזה שהיא התנגדות אנחנו צריכים להגיד אותה לבית משפט.

הכל בסדר. לפעמים אנחנו, חברתי צודקת, אנחנו לא נותנים לה את זה לפני, אנחנו נותנים לה כל פעם כשאנחנו מציגים מסמך וחברתי צודקת אנחנו מדלגים על חלק מהמוצגים,

אני רק רוצה לוודא שמה שנסרק זה מה שהוצג.

בסדר גמור, אנחנו נשלים לך את זה.

אנחנו סורקים מתוך הנחה שאתם מקבלים הכל.

אנחנו לא מקבלים הכל.

אז תפני אלינו,

פניתי ותבדקו את זה, אבל אני מבקשת להבא שזה יהיה בזמן הדיון, כי אם בסוף הדיון הדברים נסרקים לבית משפט,

את יכולה להרים טלפון לפני הדיון ולהגיד את זה.

אמרתי את זה כמה פעמים.

טוב, מאה אחוז. אז בוא נחזור. אנחנו כרגע לא נכנסים לתכנים אלא רק לדבר אחד. כותבת איה בן פורת, תזכיר לנו מי זאת אורטל,

אורטל היתה מנהלת הלשכה

שלך

שלי

יפה. היא כותבת לה מצורף מזכר מאת דנה נויפלד לראש הממשלה ושר התקשורת,... זה בנין של הוט, נכון?

כן, מה שראיתי פה זה עניין של העברת שליטה בתאגידים הזרים של הוט

יפה. ואז הנה ארבעה אישורים, אנא העבירו לחתימת ראש הממשלה בדחיפות, נמסר לנו מקבוצת הוט כי משיקולים עסקיים קיימת דחיפות מיוחדת לחתימה עוד היום. זה מה שכתוב, נכון?

כן. אני קורא

או - קי. עכשיו אני מבין שהתהליך היה שהוט פנתה לאנשים אצלכם במשרד התקשורת, אמרה יש לנו דחיפות. ולכן אנחנו מבקשים לטפל בזה possible as soon as וזה מה שאתם מעבירים אפילו לחתימת ראש הממשלה כי יש להם שיקולים עסקיים וצריך את זה היום. נכון? אף אחד לא ראה בזה, אף אחד לא אמר רגע, מה פתאום.

מדובר פה בהעברת שליטה בין חברות למעלה מעל הקבוצה של הוט, אין פה שינוי, יכול להיות שדיברו עם מישהו, עוד פעם, אני לא בקיא מי דיבר עם מי, יכול להיות שדיברו עם מישהו אמרו לו שזה דחוף אז כתבו את זה,

לא יכול להיות, אנחנו רואים שכתוב

אני לא מכיר את זה פשוט

מנהלת הלשכה שלך מכירה את זה ואתה נדמה לי,

לא, אני לא מכיר את זה שדיברו, אני לא מכיר שיחה אבל אני רואה שכתוב פה שהיתה שיחה ואכן כתוב פה להעביר לראש הממשלה בדחיפות, כן.

או - קי. אז עכשיו תראה, זה לא קשור כרגע בשאלה אם זה אישור העברת שליטה בארבעה תאגידים וזה טכני יותר או פחות טכני, הרי זה לא המבחן. תיכף נראה גם את קבוצת הוט בהשוואה לבזק. כל מה שאני אומר לך כרגע, הוט אומרת שזה חשוב לה, דחוף לה ולכן מבקשים חתימה, שראש הממשלה יחתום עוד היום, ואתם אומרים נכון, הנה, זה דחוף לה, זה מה שאמרו, מבקשים שתחתימו את ראש הממשלה עוד היום כי זה חשוב להוט. זה מה שישנו וזה מה שאני אומר לך וזאת השאלה שלי, הדבר הזה הוא דבר שנהג אצלכם.

התנהל דיאלוג עם החברות לאורך כל הדרך וכן יכול להיות שבמקרה הזה אמרו שזה דחוף אז כן

ואף אחד לא ראה פסול שיש דחיפות שנובעת משיקולים עסקיים של הוט במקרה הזה

אני לא רואה פסול בזה

תודה. עכשיו גם אתה אמרת ואני מבקש שתאשר את זה, אני אעשה לך פרפרזה ואני אשאל אותך האם נכון שאנשים, הגורמים העסקיים הם גורמים שפונים ולוחצים כלשונך ודורשים מכל הכיוונים,

התשובה היא כן

תודה

אמרתי את זה, זה כן

בסדר גמור. הלאה. עכשיו בוא נדבר קצת על גברת הוט. היא באמת להטה פה. תראה, אתה, השוק הסיטונאי זה בזק והוט, נכון?

כן

טוב. עכשיו העמדה שלכם לגבי השוק הסיטונאי בכללותו היא עמדה שתקפה גם ביחס לבזק וגם ביחס להוט.

העמדה שלנו היתה שכן

ובתקופה שאתה שימשת כמנכ"ל הוגשו מספר בקשות ע"י חברת הוט להעברת אמצעי שליטה

למיטב זיכרוני כן, בקבוצה שמעל הוט. זה מה שאני זוכר

כשאתה אומר, רק כדי להבין את הזיכרון שלך, כשאתה אומר בקבוצה שמעל הוט, פרש בלי שמות, מה זה אלפיס או משהו כזה?

אני לא זוכר, יש שמה עוד פעם תמיד התאגידים האלה בנויים בצורה מאוד מורכבת עם דברים משורשרים, מעבירים שם בתוך התאגידים שמעל הוט כל מיני דברים מימין לשמאל, אני לא זוכר באמת הכל, אבל רוב הבקשות שאני זוכר היו מהמשפחה הזאת.

מהמשפחה הזאת של הבקשות, אגב להוט גם היו בעלי שליטה או תאגידים שהם תאגידים זרים?

אני אומר שמה שאני זוכר שהתאגידים הם בחו"ל, חלק אולי אפילו נסחרו בבורסות בחו"ל, אני לא מכיר את כל, לא זוכר את כל הפרטים, אבל היה בהוט,

תאגידים זרים

למיטב זיכרוני כן

רק כדי שנשים את זה, ועיני לא צרה בהוט כמובן, רק כדי שנשים פה כשיש לך את אלוביץ,' יורוקום, בזק, זה הכל תאגידים ישראלים, נכון?

כן

טוב. עכשיו תאשר לי גם שבשלב מסוים הוט לא הגישה בקשה ולא דיווחה על ההעברה של אמצעי שליטה, היא בצעה העברה של אמצעי שליטה.

אני זוכר מקרה כזה. אני אכן זוכר מקרה כזה

או - קי. היא הכניסה תאגיד חדש, חברה זרה בשם אלפיס ככל הנראה, זכור לך?

לא זוכר את הפרטים, אני זוכר שהיה מקרה כזה כי אני ביקשתי מהפיקוח לבדוק את זה

או - קי. אז עכשיו תראה, שם עשינו בדיקה ויתכן שהבדיקה שלנו היא לא ממצה, יש גבול ליכולת הבדיקה שלנו, בשונה מהעניין שלנו שיש מסמך מ - 2009 ותיכף נראה עוד, נתת התחייבות לתמיר או לא, נשים את זה בצד, מה היו תוצאות הבדיקה שלכם?

אני לא זוכר את התוצאות אבל אתה יכול לשאול את שמילה כשהוא יעיד,

אני שואל אותך

אני לא זוכר. אני זוכר שנתתי לשמילה לבדוק את זה, לראות אם יש פה הפרה אין פה הפרה, בדיוק כמו שביקשתי לגבי מימוש האופציות.

עכשיו אני שואל אותך,

ביקשתי משמילה לבדוק את זה באותה צורה, לראות אם יש הפרה או אין הפרה ולטפל בהוט. אני לא זוכר אם בסוף שמילה שזה סמכותו קנס את הוט לא קנס את הוט, לא זוכר.

אני רוצה רגע להבין, אצלנו ביקשת לבדוק, גם ראינו פחות או יותר את הנתונים הבסיסים למה מבחינת בזק הכל תקין. אני רק שואל אותך כרגע, אתה אומר ביקשתי גם משמילה לבדוק.

נכון

אבל שם לא היתה השאלה, שם היתה העברה למיטב הבדיקה שלי ויתכן שהיא מצומצמת, ויתכן שהיא לא מדויקת עד הסוף, היתה העברה לא מדווחת לתאגידים זרים או בין תאגידים זרים, ואני שואל אותך, חוץ מלהגיד מר שמילה בוא תבדוק, אם נעשה מעשה.

אני לא זוכר איך הסתיימה הבדיקה. אני זוכר שזה הפריע לי שנעשתה העברה בין תאגידים שלא באישור המשרד ולא באישור השר למעשה כי השר צריך לאשר את זה, ואני זוכר שביקשתי משמילה לבדוק את זה. אני לא זוכר מה הוא עשה עם זה בסופו של דבר עד הסוף כי אני לא זוכר כל דבר איך הוא הסתיים. אבל בפירוש ביקשתי מהמשרד לבדוק את זה.

טוב. בוא נראה מה קרה. אני מראה לך דיווח למאי"ה, אתה יודע מה זה מאי"ה

כן

אולי תגיד לבית המשפט שזה יהיה מפיך

האתר הבורסאי

האתר הבורסאי, בסדר. של הוט מה - 8.10.2014, הנה יש פה דיווח על חברה שהפכה למחזיק, אני מקצר קצת את העניין, ואז תאשר לי שנשלח, אני אראה לך שנשלחת הודעה על הפרה של תנאי הרישיון, ההעברה הזאת נעשתה ללא בקשה, אני אציג לך את ההודעה. אתה יכול להסתכל למעלה, על פי עמדת המועצה, כך מדווחת הוט, כפי שנמסרה לחברה, היה על החברה לדווח על שינוי המתואר כנדרש ברישיון והיעדר דיווח כאמור מהווה הפרה לכאורה הפרה של תנאי רשיון השידורים. רואה? או - קי. זה קורה מתי, בוא תגיד לנו.

אני רואה פה שזה מופיע באוקטובר 2014

זה לא המסמך שיש לנו.

אני מצטער, אז אנחנו ניתן את המסמך השלם, כנראה מופיע בלי הגלילה.

אני רואה כאן שהוגש דו"ח פיקוח של האגף לפיקוח של משרד התקשורת, זה המסמך ששמתם לי.

זה קורה ב - 23.10, ואז הוט אומרת אנחנו, הוט מדווחת שהיא הגישה בקשה לשינוי אחזקות. אני אסדר לך את התהליך. היא עושה שינוי אחזקות ללא היתר ואז אתם רואים בזה הפרה ואז היא מגישה בקשה. נכון?

מה שאני רואה פה, שהיא דיווחה על דו"ח פיקוח ראשוני

בסדר. והיא מגישה בקשה, אני אומר לך ב - 23.10.2014

יכול להיות, אני לא זוכר עד כדי כך את התאריכים

שימו לב להגיש גם את זה מחדש.

מתי אתה חושב שניתן לה ההיתר? היא הגישה ב - 23.10, כמה זמן לקחת לתת לה את ההיתר?

אני עוד פעם, לא זוכר מתי ניתן ההיתר, אני זוכר שאני ביקשתי לעשות דו"ח פיקוח, אני רואה שעשו דו"ח פיקוח אחרי כמה חודשים טובים, כמעט תשעה חודשים, שמונה חודשים, אני לא זוכר את המועד המדויק כי אתה מראה לי עכשיו את התאריכים אבל אחרי מספר חודשים, ואני מניח שבעקבות, לפי מה שאתה אומר, עוד פעם, אני לא זוכר את הפרטים עד כדי כך, שהיא הגישה עוד פעם בקשה, ולא זוכר מתי היא אושרה.

אני אעשה לך את הסדר ואם אתה לא זוכר תגיד לי שאתה לא זוכר,

לא, אני לא זוכר

אם אתה יודע משהו אחר תגיד לי,

המסמכים לא בעיני, אני רק זוכר שהיה מקרה של דו"ח, מה שאני זוכר שהיה מקרה של הוט שהיא עשתה משהו שהוא לא באישור ולכן הלכנו למהלך של פיקוח כמו שצריך לעשות, המהלך של הפיקוח אני רואה שלקח כמה חודשים, אם אתה רוצה לעשות את ה - line time אתה מוזמן, אני לא זוכר תאריכים.

אז אני אעשה לך את ה - time line. ב - 8.10.2014 הוט מדווחת שהיא קיבלה הודעה על הפרה, ב - 23.10 היא רוצה לתקן את ההפרה על דרך הגשת בקשה. וב - 12.11 פחות מחודש, מה אתה חושב שניתן לה?

תגיד לי

אישור. אישור להעברת שליטה

או - קי

עכשיו אני רוצה לשאול אותך, את הדבר הבא. זה להבנתי, מה שאנחנו רואים פה מר ברגר, זה שלמרות שהיתה הפרה, בסדר קורה, הגישו בקשה כנראה בדיעבד, גם יכול לקרות, האישור שניתצן הוא אישור שניתן תוך מספר שבועות. הוט, שוק סיטונאי, שחקן גדול, איך זה קורה, חברה זרה, חברה בדואופול,

כמו שאתה רואה זה טיפול שארך סך הכל כמעט כשנה, 11 חודש, 10 חודשים, כמעט כשנה, יש תהליך של פיקוח, הסתכלת, ההפרה היתה כבר בינואר אם אני לא טועה, מה שהראית לי בתאריכים, האישור ניתן בנובמבר אחרי שהם תיקנו את ההפרה.

מתי הוגשה הבקשה? הבקשה מתי הוגשה?

ברגע שיש תהליך של פיקוח מינואר, אני לא זוכר מתי התחיל התהליך של הפיקוח אבל ברגע שאני ראיתי שהיתה הפרה והתחיל תהליך של פיקוח, הולכים לחברה ואוספים הרבה מאוד מסמכים, שמילה הולך לחברה, מבקש דברים, הוא לא יכול להחליט על פיקוח בלי נתונים, בלי מידע בלי דברים, אז שמילה הולך לחברה במקרה כזה, אוסף נתונים מהחברה, רואה את הדברים וכו', אני מניח שבמהלך החודשים האלה שמילה בירר את הדברים, אסף את הדברים,

אתה יודע את זה או שאתה משער?

אני לא, עוד פעם, אני לא מעורב בתהליך, אתה צריך להבין איך עובד המשרד, המשרד עובד בצורה הבאה,

אל תיתן לי הרצאה

לא, אני צריך, איך עובד המשרד, יש סמנכ"ל,

אתה נותן לי הרצאה ולא עונה על השאלה

לא הרצאה. סמנכ"ל הפיקוח יש לו את סמכויות הפיקוח, סמכויות הפיקוח לא יושבות אצל המנכ"ל, כל אחד יש לו סמכויות שלו, כמו שהסמנכ"ל ספקטרום יש לו סמכויות בתחום הספקטרום שניתנו לו או בחקיקה או בהחלטת ממשלה. במקרה כזה כשאני רואה הפרה אני מפנה את זה לסמנכ"ל הפיקוח לבדוק, הוא בודק יחד עם הלשכה המשפטית את כל הדברים האלה, אני מניח שבמהלך החודשים הרבים שעברו פה, בערך תשעה עשרה חודשים שמילה אסף את הנתונים, אסף: את הדברים, ראה את הדברים, ואז כשהחברה תיקנה את הבקשה כנראה שכבר היה את כל הנתונים במשרד ועשו את כל הבדיקות.

עשית פה סלט שלם. אני אומר לך את הדבר הבא, החברה הוט מפרה ואתם בודקים לא בודקים, לא ראיתי תוצאה אופרטיבית, וגם אין לך מושג אם זה נעשה או לא נעשה, אבל זה מה שחשוב, החברה עוד אחרי שהיא הפרה מגישה בקשה באוקטובר, בקשה באוקטובר, ובנובמבר היא מקבלת את ההיתר. ועכשיו אני שואל אותך כרגע, זה לוח הזמנים, לוח הזמנים בקשה אוקטובר, היתר בנובמבר, לחברה שהיא הזרוע השניה של הדיאופול, שהשוק הסיטונאי נוגע אליה לא פחיות מאשר לחברת בזק, ורק תסביר לי, אני אומר לך שיתכן שזה לוח הזמנים הסביר.

התשובה היא עוד פעם, לוח הזמנים צריך להסתכל עליו כולל תהליך הפיקוח

לא

אתה אומר לא אני אומר כן

מר ברגר, רק שנבין, מה שאתה אומר זה שכל נושא הבדיקה מתחיל הרבה לפני שהבקשה הזאת מוגשת?

ברגע שראינו הפרה מתחילים בדיקה

אז אתה אומר שהבקשה היא הרבה אחרי שהבדיקה כבר מתחילה?

הבקשה באה כתוצאה מדו"ח הפיקוח, סביר להניח, מה שאני מניח כי אין לי את הדו"ח בפני, שגילו שהיא בהפרה, הוציאו דו"ח פיקוח להפרה,

בלי קשר לבקשה, הטיפול מתחיל בלי קשר לבקשה?

הפיקוח התחיל לפני הבקשה כי ראינו שהיתה הפרה בלי בקשה. אני לא זוכר אפילו איך זה נודע לנו. אבל נודע לנו ואז התחיל פיקוח ואז מה שיוצא זה דו"ח פיקוח. בדו"ח פיקוח מה שנקרא אומרים לחברה את יכולה מה שנקרא לתקן את ההפרה, לא מיד קונסים אותה, נותנים לה זמן מה שנקרא סוג של שימוע גם בתהליך הפיקוח, אומרים לה את יכולה לתקן את ההפרה או את יכולה להמשיך בהפרה, אם תמשיכי בהפרה כנראה נעשה אמצעים א' ב' ג' ד' נפעיל עלייך. החברה במקרה הזה בחרה להגיש בקשה לתקן את ההפרה, כל הנתונים כבר בידי המשרד כי הוא כבר עבר את תהליך הפיקוח, אני מניח שהלשכה המשפטית יחד עם שמילה הנתונים בידיהם ואז התהליך הוא אי אפשר להסתכל עליו רק מהבקשה המתוקנת, צריך להסתכל עליו מרגע שהמשרד התחיל להתעסק בזה וזה סדר גודל של תשעה עשרה חודשים.

אני אגיד לך כך, אני מתנצל אם זה בוטה,

לאדוני יש רק קושי מסוים בטיעון הזה שכאשר מובא לידיעתכם שקיימת הפרה אני מבין שהבדיקה נערכת באשר ליסודות ההפרה. ההפרה, זה מה שעומד בלב העניין, השאלה אם היתה הצדקה לבצע את ההפרה. הצדקה עניינית לבצע את ההפרה, זה לכאורה לא קשור, משום שאם היתה הפרה אז אתם תגבשו עמדה ותבקשו מהגורם להתנהג בהתאם. בשעה שמוגשת בקשה הבדיקה לכאורה קצת שונה, הבדיקה צריכה לברר האם יש הצדקה להיעתק לבקשה. אדוני אומר אלי, יכול לומר אני לא מבין בנתונים שממילא אותם נתונים ששימשו יסוד הם בדיוק אותם נתונים בבקשה, זה טיעון אחר.

כי אתה אוסף את הנתונים לאורך כל הדרך כולל מה הפירוט של החברות, מה הדברים, למה ההפרה, אתה צריך לנמק הפרה.

הפרה כן, אבל אם אתם בודקים במשתמע גם את הסיכוי שבקשה כזאת אילו היתה מוגשת היתה מתקבלת.

זה אומר שבתהליך הפיקוח רוב הנתונים התקבלו מהחברה, כי בזמן של תהליך פיקוח מקבלים את הנתונים מהחברה, ולכן אני לא יכול להפריד את התהליכים האלה, זה תהליך אחד שלם שבסוף החברה בחרה לא להמשיך להיות בהפרה אלא להגיש בקשה מתוקנת וברגע שהגורמים שהיו מעורבים מכירים את הפרטים אז התהליך באמת יותר קצר.

אני חושב, אני מתנצל אם זה וולגרי, שאתה מחרטט, אני אגיד לך למה, קודם כל האם אתה יודע, יש לך ידיעה, סיפרת ששמילה הלך כנראה ובדק ואסף נתונים, האם אתה יודע את זה, משער את זה, מניח את זה או ממציא את זה. ידיעה קונקרטית.

אני אגיד, לאור זאת שהגשת לי פה דו"ח פיקוח, זה התהליך. אני לא אמרתי שאני זוכר, לא אמרתי שאני יודע, אמרתי מה שאני זוכר שהיתה הפרה של הוט שביקשתי משמילה לטפל בפיקוח. אמרתי לך אני לא זוכר איך זה נגמר כי אני לא זוכר איך זה נגמר.

עכשיו שאלה לעניין הנוסף,

אבל אתה הראית לי עכשיו דו"ח פיקוח שהגיע בתאריך מסוים, זה אומר שבמשך החודשים האלה שמילה והלשכה המשפטית עבדו מול הוט על ההפרה הזאת ולמדו את כל הפרטים. תשאלו את שמילה מה היה בתקופה הזאת כי אני לא מתערב בתוך הפיקוחים, לא התערבתי בתוך הפיקוחים.

הגורם שאמור לתת,

מר ברגר, רק כדי שנבהיר, אתה מדבר אתה מדבר על דרך העבודה של המשרד באופן כללי, לא משהו שאתה יודע אותו עובדתית.

אני לא זוכר את זה כאן בהקשר הזה

בסדר, אני רק מנסה להבהיר.

כן, אני אמרתי,

אתה אומר בדרך כלל כך עובד המשרד, אתה לא יודע בפועל מה היה כאן.

אני לא זוכר מה היה פה בפועל

אני רק מנסה להבהיר.

אני אומר, אני לא זוכר מה היה פה בפועל, אני מסתמך על מה שמציגים לי פה על לוחות הזמנים, בגלל זה ביקשתי לראות את לוחות הזמנים,

לכן אני שואלת, אתה מדבר על דרך עבודת כללית של המשרד,

זה דרך העבודה של המשרד

ועל סמך זה אתה משער שכנראה שכך היה,

אני מניח ששמילה עשה את העבודה שלו כמו שצריך

ידיעה אישית על מה היה פה אתה לא,

אני לא זוכר את הפרטים בנושא הזה, אני רק עוד פעם מתייחס למסמכים שהוצגו בפניי

בסדר.

לעצור כאן גבירתי, כי יש עוד שאלה אחת.

לא, תמשיך, לעצור כאן אם השאלה אליו על משהו שמישהו אחר,

עכשיו תראה, הגורם שאמור לדון בסוגיית העברת אישור, העברה של אמצעי שליטה, זה כמובן ראינו, הרן לבאות שזה סוגיית התחרות, נכון?

בנושא תחרות זה הרן לבאות, כן

וייעוץ משפטי,

וייעוץ משפטי,

זה עבודה של הגברת נויפלד,

כן

המחלקה של מר שמילה היא מחלקת פיקוח

נכון

היא כמו, אתה יודע, נניח שיש רישוי עסקים אז היא בודקת אם הפרו או לא הפרו

היא בודקת הפרות

אז עכשיו אני אומר לך שאנחנו לא יודעים מה נבדק ואם נבדק וגם אתה לא יודע. אבל הגורם שאמור לגבש דעה על בסיס חומר מסוים שהוא ישקול אותו אחרי שהוא יחשוב עליו כמו שקרה אצל YES, הגורם זה הגורם התחרותי, הגורם זה הגורם המשפטי, זה לא הגורם הפיקוחי. ולכן להגיד לי לא, תשמע, תפסו אותם על הפרה, וכן בדקו או לא בדקו, ולכן זה לקח לנו חודש ימים, שישמע, סליחה על הביטוי, חירטוט, זה חירטוט, זאת המצאה. תשובתך?

תשובתי שבמקרה הספציפי הזה לא נדרשה חוות דעת של הגורם הכלכלי כי מדובר על העברת שליטה בחברות למעלה ואין פה עניין של שינוי מהותי במבנה של הוט ולכן לא נדרשה פה חוות דעת של מר הרן לבאות אז לכן זה לא רלוונטי. ובמקרה כזה מה שקורה בתהליך, עוד פעם, התהליך הכללי במשרד בנושא הזה, אני מדבר על תהליך כללי, זה שהלשכה המשפטית פונה לכל הגרמים הרלוונטיים, אני לא אפרט מי הם כי חלק מהם מאחורי הקלעים, פונה לכל הגורמים הרלוונטיים, מקבלת את המידע ואת העמדות שלה, הגורמים האלה עונים תוך תקופה מסוימת, אבל במקרה הספציפי הזה שמילה בגלל שהוא היה מעורב בפיקוח אני מניח שהרבה מאוד מהמידע הוא אסף. לא יודע, נניח לא יודע.

תודה

כי אני יודע כששמילה עושה פיקוח הוא אוסף תיק ממצאים שלם על החברה כי אחרת הוא לא יכול להטיל עליה מה שנקרא עיצום כספי או קנס.

הוטל עיצום כספי? אחרי האיסוף הוטל עיצום כספי?

אני אגיד, אני לא זוכר אבל אני אגיד עוד פעם משהו כללי,

לא, קונקרטי, האם הוטל או לא הוטל

אני לא זוכר, אני אגיד אבל משהו כללי, בדרך כלל ברגע שאתה נותן התראה, מה שנקרא דו"ח ראשוני, והחברה מתקנת לא תמיד מוטל עיצום כספי.

טוב, או - קי

כי החברה מתקנת את ההפרה

לא צריך לפרק את בזק בעקבות זה כמו שכתבת על העניין של האופציות שלה. בוא נתקדם

אני לא אגיב להערה הזאת

כאילו שחשבת שגילית איזה הפרה, ואני ממש לא מדבר בשם בזק, כתבת שצריך לשקול לפרק את בזק על האופציות עם היתר ככל הנראה. אבל בוא נתקדם הלאה. זכור לך שב - 31.3.2015 הוגשה בקשה נוספת של הוט להעברת אמצעי שליטה.

לא זכור לי

וגם בסמוך למועד העזיבה שלך ב - 18.5.2015 הוגשה בקשה,

לא זכור לי

לא זכור לך. האם אתה יודע שבמועד שבו המועצה, מועצת הכבלים והלוויין, דנה באישור העברת השליטה בסוגיה של YES היא דנה גם בבקשות שהגישה הוט.,

לא זכור לי

האם אתה יודע שהיתה החלטה של המועצה להמליץ בחיוב גם על YES וגם על הוט באותו יום

מתי, ביוני?

כן. 23.6

ביוני אני לא מכיר מה היה

אז אני רק אציג את זה, כי זה אחרי זמנך, אבל נציג את זה. מה שאני מראה לך, וזה חשוב לי, הנה זאת ההחלטה, יש פה אם כבודם מסתכל, זאת החלטה זה נ /,1900, לא צריך כרגע להיכנס לגוף המסמך, זה פשוט גם YES וגם הוט.

לא ידוע לי, זה אחרי תקופתי. לא ידוע לי

בסדר, אבל הנה אנחנו רואים. אני אגיד לך מה כן ידוע לך, צריך להיות ידוע לך. ראינו את אוקטובר ונובמבר, אני כבר אומר לך שב - 31.3.2015 אם תסתכל הוט מגישה בקשה נוספת וב - 18.5, אתה רואה זה בתוך, כתוב ברקע במסמך, וראה זה פלא בתוך תשעה חודשים, חודש, תלוי מהמועד, דיון במועצה וקבלת החלטה. איך קורה הדבר הזה, או שזה הדבר שקורה בדרך כלל.

יש בקשות שונות להעברת שליטה, ברגע שזה נמצא בקבוצה למעלה זאת בקשה מסוג אחד, ברגע שזה נמצא במקום שצריך לעשות בחינה כלכלית זה בקשה מסוג אחר, אני לא מכיר כאן את הפרטים אז אני לא רוצה להתייחס ספציפית כי אני באמת לא, ההחלטה היתה אחרי תקופתי.

אגב, אתה יודע שאצל הוט לא היה צריך לעשות בחינה כלכלית? אתה יודע את זה מידיעה אישית פוזיטיבית?

אני זוכר מההפרה שזה הדבר שזכרתי, פה אני לא זוכר, אני לא זוכר את הבקשות האלה

מהבקשות עצמן אתה לא יודע מה התוכן

אני לא יודע מה התוכן לכן אמרתי אני לא יודע, אני רק אומר שיש שתי משפחות, משפחות שלא צריכות חוות דעת כלכלית ומשפחה שכן צריך חוות דעת כלכלית.

אז עכשיו אני אומר לך את הדבר הבא, הדבר הבא, אנחנו רואים אצל הוט, הראינו בשלושה טקסטים שונים, הראינו בקשות של תאומה לדופול הבקשות האלה ושוב אין לי שמץ של השגה, כל מה שאני אומר לך שהבקשות נדונות ומתקבלות החלטות בתוך שבועות עד שלושה חודשים כל בקשה לפי עניינה שלה. ואז אני שואל אותך, בהינתן שאלה הנתונים, תאשר לי, וראינו שהוגשה גם 10-15 בקשות בתקופתך לדבריך וראינו עדויות שכל הבקשות הן בקשות שאושרו ולא זכור שלא היה אישור, הגברת מנדלסון, זאת השגרה, זאת דרך העבודה.

עוד פעם, כשיש בקשות שהעברת השליטה היא בין,

טוב, אנחנו מתבקשים לצורך התרגיל לעשות הפסקה. - הפסקה - לאחר הפסקה

בבקשה, אנחנו ממשיכים.

בוא נסגור את הנקודה הזאת. מהנתונים שאנחנו רואים אותם, שאלות קצרות. הוט ובזק שתיהן מהוות את הדואופול, נכון?

כן

יש לנו בקשות, בקשה של YES מחודש יולי 2014 נכון?

כן

יש לנו שלוש בקשות של הוט באותה תקופה, ב -, 2014 הראשונה ושתי בקשות מ - 31.3.2015 והשניה ב - 18.5.2015 נכון?

כן, מה שכתוב

שתי הבקשות מאושרות באותו מועד ע"י המועצה, בחודש יוני 2015 נכון? כך כתוב.,

אני רואה שבחודש יוני 2015

משך הטיפול אצל הוט מסתכם, יש שלוש בקשות, בין מספר שבועות עד שלושה חודשים, נכון?

העד ענה על זה כבר.

כן, הוא ענה על זה, מפה השאלה,

בנושא הזה אני רואה שסדר גודל של עד שלושה חודשים

עד שלושה חודשים. אצל בזק ראינו כשנה. ושאלתי אליך, שתהליך הטיפול הוא דומה לתהליך הטיפול במפוקחים אחרים ביחס להעברות שליטה, זה תהליך טיפול, זמן טיפול שהוא זמן טיפול סביר.

או - קי

נכון?

אז קודם כל זה מועצת הכבלים והלוויין, זה העברת שליטה אצלם, זה תהליך הטיפול שלהם, אני לא יודע להגיד על זה יותר מדי דברים כי זה מועצת הכבלים והלוויין שכמו שאמרתי היא ישות סטטוטורית עצמאית. לגבי המשרד, מה שאתה מראה לי זה מועצת הכבלים והלוויין, נהלי עבודה שלהם זה נהלי עבודה שלהם לא התערבתי בזה. לגבי המשרד היו בקשות פשוטות שאלה בקשות של העברה של בין חברות או כל מיני דברים כאלה שלא משנים שום דבר במהות ובקשות כאלה יכולות להיות מאושרות במספר חודשים. עד מספר חודשים. יש בקשות שיש שם דברים קצת יותר קשים, אם זה מבחינה כלכלית או אם זה משהו אחר שבודקים מאחורי הקלעים כל מיני דברים בהיבט של, בהיבטים הביטחוניים או בדברים כאלה ואחרים. בקשות כאלה יכולות לארוך יותר זמן.

מצוין. עכשיו אצלנו אין שום היבטים מאחורי הקלעים,

לא אמרתי, אני מדבר באופן כללי על המשרד שיש כמה לוחות זמנים תלוי בסוג הבקשה

אבל שתי שאלות לי אליך ובזה נסיים את הנקודה הזאת. אצלנו יש לנו אישור של שר התקשורת לבקשה של העברת אמצעי השליטה בהוט, נכון?

לא הבנתי את השאלה

אני אומר אצלנו, כי אמרת שזאת המועצה, אני אומר לך שאצלנו גם השר אישר בקשה להעברת אמצעי שליטה בהוט,

השר מאשר תמיד, השר בהוט היה צריך להיוועץ עם המועצה, אחרי שהוא נועץ עם המועצה צריך לקבל החלטה,

והוא קיבל

הוא אישר

יפה. ושתיים, אצל הוא גם מדובר בהעברות בתאגידים או ביחס לתאגידים זרים

אני לא מכיר את, אני לא זוכר את הבקשות הספציפיות, אני מניח,

תאגידים זרים שם?

אני אמרתי שאני זוכר תאגידים זרים, אני לא זוכר את הבקשות הספציפיות ואני לא יודע כמה מורכב היה לעשות את הבדיקה.

מאה אחוז, תודה

אבל זה בדיקות של מה שנקרא העברה בין קבוצות למעלה, שזה משהו אחר מאשר בדיקה כלכלית וזה משהו אחר מאשר בדיקה ביטחונית.

או - קי. עכשיו, אני רק אומר לך שגם אצלנו זה, אצלנו, בזק ויורוקום, אגב אני אומר לך רק דבר אחד,

זה לא נכון, זה בזק,

בזק זה לא מעבר בין יורוקום ליורוקום, היו מעברים גם בבזק בין יורוקום ליורוקום, המעבר הזה זה היה מכירה של YES זה לא מעבר בין יורוקום ליורוקום. זה קצת שונה.,

ראינו פה בבזק YES שנה שלמה, אצל האחרים שבועות, חודשים ספורים, כמובן שאצלנו יש שוחד, כי אנחנו בתקופת השוחד לכן יש פה הקלות, זה נאמר בציניות ובוא נתקדם הלאה.

תראה, ראינו שרון איילון בשלב מסוים שולח מספר מכתבים לשר התקשורת, מחודש ינואר פברואר מרץ, זה כבר ראינו את התהליך הזה, לא אלאה בסוגיה הזאת. אז אני אשאל אותך שלוש או ארבע שאלות קצרות אם אתה יודע אותן או לא יודע, קודם כל בין המועד שארדן חותם על התקנות ואז הוא מסיים לבין המועד של פיזור הכנסת, אתה יודע שחלפו כשלושה שבועות.

כן

בתקופה הזאת אין שום מניעה לפטר, אף אחד לא פיטר אותך

בתקופה הזאת לא היה לי שום קונטקט עם אף אחד

ולכן בעצם לא. או - קי. נקודה נוספת וקצרה, אם אתה יודע שלפני שקיבלת את ההודעה היתה התייעצות לגבי הדרך,

לא

שניה, התייעצות עם מר מנדלבליט והגברת

לא

שמעת את זה בדיעבד?

לא. לא מכיר אותה

לא מכיר את זה, או - קי. טוב אז אני קיצרתי את הקטע הזה של החקירה, זה היה צריך להיות שעה וחצי וזה הפך לרבע שעה אבל בסדר. אז אם אפשר לעשות את ההפסקה עכשיו, כי החקירה שלי היתה צריכה להיות בקטע הזה עד השעה אחת וחצי.

אז אנחנו עושים עכשיו הפסקה. - הפסקה - לאחר הפסקה

בבקשה עורך דין בן - צור.

אני הגעתי להחלטה שאני אסיים את החקירה כאן. היתה לי חקירה של עוד כשעתיים בסוגיית הפיטורין ועוד כמה זנבות אבל החלטתי,

זהו?

כן. עוד נקודה אחת, אנחנו הגשנו מוצגים 1907 עד 1910 המוצגים האלה,, האחרונים, אני חושב שההגינות מחייבת שאנחנו ניקח אותם חזרה. אני אסביר אולי במילה אחת למה. כי בין היתר יש שמה דו"ח של מבקר המדינה, במשפט אחד, הדו"ח הזה בדק בשנת 2017 עם משרד התקשורת ועם משרד המשפטים את ההחלטות שהתקבלו בתקופה הרלוונטית לאישום, יש ממצאים של החלטות שלא היו שנויות במחלוקת ולוו בייעוץ משפטי, אני נוטה להניח, אני התכוונתי לחקור את העד על מספר דברים בנושא הזה, הואיל וזאת היא החלטה שלנו אני חושב שיכול להיות שלחברי היתה יכולה להיות טענה של קבילות אבל כרגע זה לא מתאים שזה ישאר בתיק בית המשפט ולכן אני אקח את זה חזרה.

אנחנו מדברים על 1909, 1910,

7, 8, 9, 10. את הדיון הזה נעשה במועד מאוחר יותר ושזה לא ישאר בתיק בלי שאני חוקר ובלי שיש להם אפשרות להתייחס. אלא אם כן את לא מתנגדת.

אני לא יודעת למה להתנגד, לא ראיתי,

לדו"ח של מבקר המדינה. אם אין התנגדות אז אני יכול להשאיר.

אני לא יודעת על מה מדובר, לא ראיתי.

טוב, מ - 1907 שזה יש לו כאן כותרת הסדר ניגוד עניינים, שני הדברים האחרונים, 1912 זה מייל, להשאיר אותו?

לא.

אולי אני אתן לכם הכל מ - 1907 אני אתן לכם הכל,,

מאה אחוז.

נשאיר עד 1906 מה שתרצו להחזיר,,

בסדר, מאה אחוז.

גבירתי את יכולה לומר מה זה 1906? כי לנו אין 1906.

כן, 1906 זה לדעתי כתבה או משהו,

זה הריאיון של העד בדה מרקר. הוא התייחס לזה.

בסדר, כבר יודעים מה זה, 1906, הריאיון.

זה נשאר, כי העד התייחס לכך.

מ-7 ואילך.

הוגשו אתמול שני מוצגים, 1911 ו - 1912,

החזרנו הכל. תסמנו אותם מחדש.

טוב. נסמן את זה בסדר רץ. יש לך חוזרת?

יש לי משהו קצר.

אז אנחנו בחקירה חוזרת.

כן, שתי שאלות קצרות.

שאלה אחת, רק למען הסדר הטוב כי אני לא בטוחה שזה עלה בצורה ברורה בפרוטוקול, דובר כאן לא מעט ע"י חבריי, מעט דובר על חברת חלל, גם כשהציגו לך את ההודעה של קמיר שאמר שאתה אמרת לו תבהיר ללקוחות שלך שאם הם רוצים לדבר איתי שימשכו את העתירות לבג"צ, אז אתה השבת כאן שאתה לא זוכר אמירה כזאת אבל הוספת גם שבפועל עסקת בחלל ולכן זאת לא אמירה נכונה. השאלה שלי פשוט כדי שיהיה ברור לפרוטוקול, חלל בשליטת מי היא, מי בעל השליטה בחלל, אני לא בטוחה שזה עלה כאן.

בעל השליטה בחלל היה מר אלוביץ' באותה תקופה

הדבר השני שרציתי לשאול אותך, שאל אותך עורך דין בן - צור, כשהציג לך את העובדה שלקח לכם הרבה זמן לטפל בבקשות עיסקת בזק YES, דיברתם על הזמן, אבל אז הוא גם אמר לך ואם יש מניעים זרים אז זה לא בסדר. אתה התחלת לומר אין מניעים זרים, הוא אמר לך עוד נגיע לזה, אני שואל אותך כרגע תיאורטית. תיאורטית אם יש מניעים זרים זה לא בסדר ואתה השבת אפילו זה ברור שתיאורטית זה לא בסדר, אבל אני כן שואלת אותך עכשיו את השאלה שהוא אמר שעוד נגיע לזה ולדעתי לא הגענו. אז אני רוצה לשאול בצורה ברורה, עד כמה אתה סבור ותסביר אם אתה חושב ככה או אתה חושב ככה שהיו לכם בטיפול בדבר הזה מניעים זרים.

לא היו לנו מניעים זרים

את חושבת שהוא יודה שהיו מניעים זרים?

לא, גם איזה מין שאלה זאת,

סליחה, אבל בית המשפט שאל אותי משהו, לפני שאת מתנגדת, בית משפט שאל אותי משהו. א' אני חושבת שהעדים מעידים כאן בשבועה ואמורים לומר את האמת ואת כל האמת וככה אני מצפה שיעשו. זה דבר אחד. דבר שני, אני חושבת שלבית המשפט יש כלים להתרשם מתשובות העד וזאת שאלה שחברי, להרחיב על זה שמה קרה בפועל אמר עוד נגיע לזה, מותר לעד בחקירה חוזרת להבהיר את התשובה שלו, להסביר אותה במיוחד במקום שהוא התחיל להגיד ואמרו לו לא תיאורטית. אני חושבת שהעד לא אמור להעיד על דברים תיאורטיים, אבל משנדרש להעיד על דברים תיאורטיים זה בסדר גם לבקש ממנו להגיד את הדברים לגופם של דברים ולבית המשפט יש את הכלים לאבחן אם עד לא אומר אמת או כן אומר אמת.

נדמה לי שהוא כבר ענה על זה.

לא.

אני אמרתי,

אנחנו מתנגדים לשאלה הזאת, זאת במובהק לא שאלה לחקירה חוזרת. אפשר להתחיל את כל החקירה מחדש כל מה העד יגיד ואז אנחנו נחקור ונראה לו, אבל הנה כאן ככה והנה כאן ככה והנה כאן ככה. מה נשאר לחקירה החוזרת, העידה התביעה את העד בחקירה ראשית, אנחנו חקרנו בחקירה נגדית, עכשיו הוא יגיד עוד פעם משהו אז אנחנו רוצים לחקור על הדבר הזה. אבל איך זה מתאים לחקירה חוזרת. מה נשאר, להם יש עמדה לנו יש עמדה, כל אחד חקר לגופה של העמדה שלו, למה בחוזרת מותר לעשות ריסטרט על הכל ולנו אין שום דבר להגיד אחרי הדבר הזה. מה נשאר לא ברור?

אני רוצה להוסיף, נדמה לי שמוסכם על כולם שכשיש מניעים זרים זה לא תקין.

מוסכם אבל לא נותנים לעד להתייחס לשאלה הספציפית. לא מוסכם על הפרוטוקול.

לא מוסכם שיש מניעים זרים, האמת שלפי השיטה שלכם באמת זה לא מוסכם. אנחנו את סוגיית הנסיבות והמניעים חקרנו בהרחבה כמעט ארבעה ימי חקירה. כלומר הראינו מה היה ובית המשפט יסיק את אשר יסיק. עכשיו יש פה הזמנה, אחרי שהדברים האלה נפרסו, הזמנה של התביעה לעד לדקלם שלא, לא היו מניעים זרים ואז אולי כדאי שאנחנו נתחיל לשאול אם עמד 1, 2, 3, 4. זאת שאלת סיכום שלא נשאר משהו לא נהיר ולא בהיר, הדברים האלה לטעמנו לובנו עד תום בחקירות הנגדיות הלא קצרות, אולי לא מספיק ארוכות אבל בסדר, זאת החלטה שלנו, ולכן אין כאן משהו שנשאר פתוח, משהו שנשאר סתום. הנושא הזה לובן עד תום, מה קרה במשרד התקשורת בתקופה הזאת. מסקנות יסיק בית המשפט, כל אחד יטען את אשר יטען אבל להזמין אותי לקטע שהוא סטייטמנט שלא היו מניעים זרים זה לא דבר שמתיישב בחקירה חוזרת.

אנחנו נאפשר לעד להשיב.

לא היו מניעים זרים, אני תיארתי לאורך העדות שלי מה היה

אין לי שאלות נוספות גבירתי. קודם כל תודה רבה לך, אתה סיימת. יש לנו עד נוסף מאחורי הדלת?

לא גבירתי.

כבודכם, על דעת חברתי וחברי אנחנו מבקשים לבטל את ישיבות שלישי ורביעי בשבוע הקרוב על מנת להכין כפי שצריך את החקירה של ניר חפץ שהוא עד גדול. עכשיו אני מבקש לנמק. ההודעות של ניר חפץ במשטרה מחזיקות משהו כמו 3,000 עמודים, זה בין 2,500 ל - 3,000 עמודים. החקירות שלו. מדובר בהרבה מאוד חקירות. בתקופה האחרונה תוך כדי עדותו של העד ברגר אנחנו קיבלנו מספר פעמיים עדכונים לגבי ראיונות עדים שנערכו לעד בפרקליטות לטעמנו מדובר שם בתוספות ושינויים מהותיים על פני הדברים שנאמרו ב - 3,000 עמודי חקירתו ומדובר בסוגיות שצריך לבחון אותן אל מול הדברים שאמר וזה דורש הכנה נוספת מעבר להכנות שעשינו עד עכשיו בעניינו במגבלות שאנחנו מתקיימים. אבל זה רק,

אדוני יוצא מנקודת הנחה ששני העדים שאמורים להעיד לפניו,

מעידים ביום שני.

זאת ההנחה.

כן. זאת ההנחה. גם אם תהיה גלישה מסוימת ליום שלישי אז יתרת היום של יום שלישי, זה לא יהיה הרבה, יתרת היום של יום שלישי ואת יום רביעי אנחנו מבקשים,

זה אומר שאנחנו נתנו לכם יום להיערך ל - 144 תנצלו אותו,, מה שאומר בעצם שאחרי שנסיים את שני העדים הקרובים ביום שני או שני וחצי שלישי או קצת שלישי, אנחנו נחדש את הדיון ביום שלישי שלאחר מכן.

כן.

עורכת דין תירוש מהנהנת או רק מסמנת,

מבחינת התאריך הנהנתי, מבחינת הבקשה אנחנו משאירים לשיקול דעת בית המשפט. מבחינת תוכן הדברים כמובן אם זה סותר או לא סותר, אבל אני רק כן אגיד, רק למען הפרוטוקול, חברי אמר ששלחנו מספר ריענונםי, בצענו את הנחיית בית המשפט שביקש לא לחכות לתום הראיונות ולהעביר במהלך הדרך.

ולא נשמעה שם טענה לגבי המועד של ההעברה ולא נשמע כך מדבריי. לא היתה טענה.

הבנו את הבקשה.

הטעם השני כבודכם זה לעניין ההכנה לעניין 144, כבודכם נתן לנו את יום שני אבל לטעמנו זה לא יספיק ואני גם אסביר למה. ואת פרק הזמן הזה ננצל גם לכבוד זה. מדוע, משום שאנחנו נצטרך לבוא בדברים עם התביעה, אחרת אנחנו לא נקצר כלום. מה המשמעות של הסכמה שלנו להכנסת מסמכים באופן שייתר העדת העדים, או באופן שייתר העדה בחקירה ראשית והעמדתם רק לחקירה נגדית. כרגע לפי מה שהספקנו לראות שהעברנו מהתביעה, מה שהועבר אליהו, ההצעה שהועברה אלינו, חפה מכל אלה, כלומר אנחנו נצטרך לנתח מה משמעות ההסכמות ביחס לעדים,

הבנו, אנחנו מבינים מה שאדוני אומר.

אחרת לא עשינו כלום. לא קיצרנו כלום. בשום דבר. וזה ידרוש הרבה עבודה וגם דיבור עם התביעה. זה הטעם השני. זה לגבי שלישי רביעי. אני מבקש להציע עוד הצעה אבל היא אחרת, זאת אומרת אם כבודכם,

לא, אדוני יציע, ייתן לנו את כל החבילה.

אז כל החבילה היא הצעה שלנו שאנחנו חוזרים עליה עד אחר עד ואנחנו חוזרים עכשיו, זה גם יהיה לקראת,

להגיש את ההודעות.

בדיוק, כבר ביום שני נגיע עם עותקים,

את זה רציתי לשאול את התביעה.

של חפץ, את כל ההודעות ואת כל ראיונות העדים.

על שני העדים הקצרים אנחנו מדברים.

לא, גם חפץ.

אדוני מדבר על חפץ,

בוודאי. זה יחסוך לנו כבודכם כמה שבועות של דיוני בית משפט. מדוע,

לפחות את השבועות של החקירה הראשית.

לא, וגם לפחות את אותו פרק זמן מהחקירה הנגדית, אני גם אסביר למה. גבירתי כל כך מנוסה, ויודעת שיש,

עורכת דין תירוש כבר אמרה מקובל עליהם.

אבל זה עדיין מקצר לבית משפט את לוחות הזמנים. אם בית משפט ישב עם ההודעות,

אנחנו יודעים מה היתרון של זה אבל עורכת דין תירוש אמרה שזה לא מקובל עליהם. אבל לפחות, מה עם שני העדים הקצרים, תשקלו לפחות לגבי העדים,

לגבי העדים הקצרים אני אומר לגבירתי, עד אחד הוא עד שעוסק במטריה של הגבלים עסקיים וחשבנו שחשוב, זאת עדות קצרה, שעה וחצי, זה כן חשוב כדי להסביר בראשית, בראשית זה כן חשוב כדי להסביר וזה לא יחסוך הרבה זמן. לגבי העד השני גם הצענו לחברתי להגיש את ההודעות חלף ראשית, הבעיה שיש שם ולכן חברתי סירבה ועי מבינה את זה, שיש שם הודעות שנגבו במסגרת תיק אחר, יש שם הרבה מאוד קטעים,

אין הסכמה, בקיצור.

אני רוצה להסביר.

יש שם הרבה דברים לא רלוונטיים והדרך להגיש אותם זה להשחיר הרבה מאוד קטעים.

עורכת דין תירוש, אם לכם נראה שזה לא מתאים לא משנה לי מי מהצדדים, זה בסדר,

ברור שזה בסדר, אני מבקשת רק להסביר. זה הודעות שנגבו במסגרת תיק אחר, 30 עמודים של הודעה שמתוכם לא מתכוונים להכניס לתיק הזה שום דבר מבחינה מהותית, ולכן זה היה נראה מיותר, אמרתי שאם אני צריכה לחקור על ההודעות האלה זה יומיים של חקירה.

והעדות שלו עצמה היא קצרה, היא חצי שעה של עדות ראשית לכן אנחנו חושבים שזה יכול להסתיים באותו יום.

אנחנו נצא שניה החוצה ונחזור, תמתינו שניה.

אני רק אומר שגם בבקשה הזאת של ביטול מה שיישאר מיום שלישי ליום רביעי לפחות לגבי חלק מהנוכחים כאן אני גם שליח ציבור בספסל האחורי. יש ועידת משפט על דמוקרטיה ושלטון חוק וסיקור אוהד וכו' אז חלקן נורא ישמחו. - הפסקה - לאחר הפסקה

אנחנו נעתרים לבקשה, אז סדר הדברים הוא כזה. אנחנו נפגשים בעזרת השם ביום שני הקרוב, יש לנו שני עדי תביעה קצרים, ככל שלא נסיים ביום שני אני הבנתי שההנחה שלכם היא שכנראה כן נסיים, ככל שלא נסיים, נסיים בתחילת יום שלישי. הפעם הבאה שאנחנו נפגשים היא בעדותו של מר חפץ, יום שלישי בשבוע שלאחר מכן, שזה ה - 16 לחודש. אני אוציא החלטה כתובה. אז תודה רבה לכם. בשבוע הקרוב יום שלישי 08:30 עד 16:00, יום שלישי 08:30 זה נשאר ואחר כך אתם תלכו לוועידת העיתונאים או מה שזה ואתם תעבדו ואנחנו ניפגש ביום שלישי בשבוע שלאחר מכן עם מר חפץ. עכשיו שאלה נוספת, צריך לעדכן מה מצב הנאשמים ומי מהם נמצא פה ומגיע מתי.

אנחנו מקווים ומאמינים,

שיהיו כולם בריאים.

אבל אנחנו מקווים ומאמינים שביום שני הבא, בהתאם למה שקיבלנו את הסכמתו של בית המשפט בהתאם ליכולות שלהם ולאו דווקא כל פעם, אבל אני מקווה שביום שני הבא הם יוכלו להגיע.

הפטור שניתן הוא היה ביחס עד וכולל אותם שני עדים. אם נרצה אחרת נגיש בקשה.

טוב, אז תודה רבה לכולם. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד