עדות יואב תלם, יום עדות 8 מתוך 8, 07.02.2023

בוקר טוב. מר תלם.

בוקר טוב.

מר חדד, חקירה נגדית בבקשה.

בוקר טוב. כבודכם, אנחנו רוצים להתחיל בחלק שקשור למקורבת של חפץ, ואני חושב שזה לא תחת חסיון, זאת אומרת אין צורך בדלתיים סגורות, אבל דיברתי עם חבריי הבוקר והם חושבים שכן ואני חושב שמכח עקרון הזהירות המונעת אולי כן כדאי שנעשה את זה בדלתיים סגורות.

אז אנחנו מתחילים עם זה?

כן. נתחיל עם זה.

הייתה חקירה בנושא הזה.

לא בנקודה שאני הולך לחקור עליה. בנקודה הזו לא הייתה חקירה, וזה גם רלוונטי לטעמי לכל התיקים, הנקודה שעכשיו נדבר בה.

אז אנחנו נרוקן את האולם כרגע?

בזהירות המונעת.

כן. עדיף אני חושב באמת, אני מקבל את העמדה של חבריי פה שאנחנו נתחיל כך.

אז כל מי שיושב מאחור יתכבד ויצא חזרה.

זה לא יהיה ארוך.

וכל מי שהצליח לעבור את הגשם חוזר החוצה.

אבל לא ממש בחוץ.

לא ממש.

לא לגשם.

כן. לא לגשם.

אם הם היו יודעים שהם לא יהיו באולם אולי לא היו באים.

טוב, זה לא יהיה ארוך. האמת שבמזג אויר צריך לקבוע איזה שהוא כלל שמתחת ל-5 מעלות יכול להיות ש-,

אנחנו עדיין עומדים ב-5 מעלות היום.

ברכב ראיתי 3.5 מעלות. אני לא יודע אם זה,

טוב. שלג לא יהיה.

לא, שלג לא יהיה.

כולם יצאו? רק אם אפשר גם בבקשה להרחיק אותם לגמרי כי שומעים הכל. אז שירדו אולי לקומת הביניים. אז מכאן אנחנו פותחים את הדיון, אולי נפתח אותו מסודר.

בוקר טוב, היום ה-7 בפברואר 2023 תיק פלילי - 01 - 67104 20 אנחנו פותחים את הדיון בדלתיים סגורות.. כל חלק שנשמע בדלתיים סגורות יש עליו איסור פרסום. בבקשה. דיון בדלתיים סגורות – איסור פרסום

בסדר, מכאן ואילך הדלתיים נפתחות. אני חוזרת, כל מה שנאמר בדלתיים סגורות אסור בפרסום.

אתה מונית לעמוד בראש יאח"ה בחודש דצמבר 2018

בנובמבר 2018 כממלא מקום ובמרץ 2019,

נובמבר 2018 אין בעיה. נובמבר

בצורה רשמית. כן

בסדר. עכשיו, למרות שהמלצות המשטרה לתיקים 1000 ו - 2000 נמסרו בפברואר 2018 גם לאחר מכן בוצעו פעולות חקירה בתיקים 1000 ו - 2000.

ברשותך. אה, ב - 1000, 2000 בפברואר 2018?

כן

אוקיי. בוצעו פעולות? תחזור רגע על שאלתך, לרגע התבלבלתי

נורא פשוט. אתה בנובמבר עובר ליאח"ה, בסדר?

נכון

אולי נעשה סדר לכולם. יאח"ה היא זו שמטפלת ב - 1000 ו - 2000 נכון?

נכון

יאל"כ היא זו שטיפלה ב - 4000 וב - 3000 גם

כן

ולמרות שההמלצות נמסרו כבר בפברואר 2018,

בתיקי 1000 ו - 2000 כן

תיקי 1000 ו - 2000 עדיין יש פעולות חקירה שמבוצעות בתיקים.,

כן. היו מספר השלמות שביקשו. כן

כן. ואז מחודש נובמבר 2018 אתה כבר לא מעורב ב - 4000 או לא מעורב מאוד ב - 4000 או שאתה רוצה להרחיב? אתה לא מעורב, כן מעורב?

כמעט ולא מעורב

מה זה כמעט ולא? זה אומר שקצת כן

אני מנסה, שוב, כדי כמובן לדייק לחשוב אם יש פעולה כזו או אחרת שנתבקשתי להיות מעורב אחרי נובמבר 2018 בתיק 4000 ואני לא מצליח להעלות בזיכרוני אפילו לא פעולה אחת.

טוב. אבל ב - 1000 ו - 2000 אתה כן מעורב, אתה כבר ראש יאח"ה, אתה מפקח על התיק?

לא, אני לא מפקח על התיק

אז ראש צוות החקירה היה ונותר סנ"צ משולם אני מניח?

מומי משולם כבר היה ביחידה אחרת בלה"ב, אני חושב שהוא כבר היה ביאחב"ל, אבל אני זוכר שהוא, לא נכנסתי לתיקים האלה, מספר השלמות ואני מבחינתי כסוג של צומת דואר העברתי את זה למומי שהוא אולי היה, העוגן המקצועי הבכיר ביותר שנשאר בסביבה הזאת.

הבנתי. זאת אומרת מומי משולם, הגם שהוא עובר ליחידה אחרת הוא ממשיך דה פקטו להיות ראש צוות החקירה כי הוא העוגן המקצועי, נכון?

לא הייתי אומר ראש צוות חקירה, אבל היו מספר פעולות שחשבנו שנכון, אני מניח שבעצה אחת עם הפרקליטות, שמומי יבצע אותן לאור היתרון היחסי שלו.

הבנתי. אז אתה ראש צוות החקירה בזמן הזה?

לא. אני לא ראש צוות החקירה

אז מי ראש צוות החקירה? או שהתיק יתום?

לא, התיק לא יתום,

אז מי ראש צוות החקירה? יש לזה הרי משמעות משפטית, אתה יודע, לראש צוות החקירה

רגע, תן לו לענות.

תיק החקירה, שוב, מבחינתי בשלב שאני מגיע ליאח"ה הוא כבר, גם לשיטתך, בערך 9 חודשים לאחר שכבר התיק הסתיים, הומלץ, הוקם, עבר לפרקליטות, וככל שהתבקשו השלמות פנו אל יחידת האם שזו יאח"ה כשאני עומד בראשה ובהתאם להשלמות שנתבקשו בהיוועצות, העברנו את זה למומי כדי לבצע את אותן פעולות השלמה כירורגיות, זה התיאור הכי מדויק שאני חושב שאפשר לתאר.

אז יש ראש צוות בזמן הזה או לא?

אני לא מכיר ראש צוות בזמן הזה

אז הוא כן יתום מראש צוות. לא נעים להיות תיק יתום, אבל בסדר, בוא נראה מה קרה בזמן הזה

טוב. לא, הוא לא יתום

נראה את המזכר של רפ"ק איתי רמות. איתי רמות עבד אצלך?

איתי רמות, לא. איתי רמות היה בעברו ביאח"ה. אתה צריך להפנות אותי לאיזה תאריך

4 באפריל 2019 אתה נמצא שם? אתה ראש,

לא, הוא לא ביאח"ה אז

איפה הוא?

אני חושב שאיתי אז במחלק הכלכלי בלה"ב, אבל שוב, אתה פה,

מחלק כלכלי בלה"ב? למה שהוא יעבוד בתיקי 1000 ו - 2000?

אני מניח שאיתי, אני לא יודע מה רשום בזכ"ד הזה, אני לא מכיר, איתי,

אז בוא נראה ביחד. אולי תיזכר

רגע. איתי רמות היה בזמנו במפלג ג' ביאח"ה בפיקודו של מומי משולם, זה המפלג שהוביל את חקירת 1000 ו - 2000. כנראה שבפעולה הספציפית הזו ביקשו שוב פעם את היתרון היחסי שלו, אני לא רואה פסול בכך.

טוב. בוא נסתכל על המזכר הזה. ונגיש אותו מוגש ומסומן נ/3275.

אני רואה שיכול להיות שפה מומי כבר חזר ליאח"ה. פה אני רואה שמומי כבר חזר ליאח"ה אז יכול להיות שזו כבר תקופה שהוא ביאח"ה.

מאה אחוז. אתה ביאח"ה. אני לא יודע חזר או הלך, אתה ביאח"ה. אתה ראש יאח"ה

לא, שוב, אתה באמת ככה, אם היה לי פה line time מסודר הייתי יכול לרענן את זכרוני. אבל לא, ב - 4.4.2019 אני ראש יאח"ה ומומי משולם לא נמצא ביאח"ה, אני משוכנע בכך, אבל אני ככה בודק את עצמי מבחינת הזיכרון.

אני לא מצליח להבין. התיק הזה נחקר ביאח"ה, בסדר?

התיק הזה נחקר ביאח"ה

יופי. מצוין. ובאפריל אתה ראש יאח"ה

אני ראש יאח"ה

יופי. ועכשיו אנחנו רואים מזכר של אחד בשם רפ"ק איתי רמות. שאתה לא ידעת להגיד לי אם הוא אצלך, או ב-,

הוא לא היה ביאח"ה אז

טוב

אני זוכר שהוא לא היה ביאח"ה

יש פה עוד עותק אם צריך.

יופי. עכשיו, אנחנו רואים במזכר הזה שמומי משולם, שהוא כן ביאח"ה או לא ביאח"ה או ליד יאח"ה,

ליד יאח"ה כנראה

ליד יאח"ה. ואתה אמרת שאתה מעביר לו את המשימות, אתה אמרת מקודם 'אני כמו צומת דואר' או מה שזה לא יהיה. נכון?

כן. זה הזיכרון שלי. כן

אז אני רואה שהמסירות, זה לא אחד מוסר לשני והולכים לשער, אלא אחד מוסר לשני שמוסר לשלישי. אז אתה מוסר למומי משולם, שמוסר לרפ"ק איתי רמות שבמסגרת פרשיית 2000 הוא מוסר לו דיסק שמכיל, מומי מוסר לו דיסק שמכיל את היומנים של שרה ויאיר נתניהו מתיק המעונות. אתה רואה את זה? שזה כתוב?

כן

יופי. עכשיו, רק נעצור רגע להבין, זאת אומרת שבתיק המעונות, תיק שהוא לא קשור בכלל לתיקים שאנחנו מדברים בהם, נכון? לא 1000 לא 2000 ולא 4000 נכון?

כן

זה תיק נפרד אחר,

תיק נפרד אחר

מר נתניהו לא היה חשוד שם, נכון?

נכון. למיטב זכרוני כן

בתיק הזה קח את זה כנתון

כנתון. בדיוק

אז אנחנו רואים שתפסו שם את היומנים, יומני האאוט - לוק של שרה ויאיר נתניהו. נכון?

נכון

נכון. ואז, קורה מן קסם שכזה, נוטלים יומנים מתיק המעונות, ומעבירים אותם לתיק 2000. 2000 ו - 1000 תיכף נראה. נכון?

טוב

מה טוב? תקרא

אני קורא. לא מכיר את זה

אתה לא צריך להגיד לי 'טוב'. אתה צריך להגיד נכון או לא נכון

אז תן לקרוא. יש פה פעולה שאני לא מכיר, אם אתה רוצה שאני אפרש את מה שרשום במזכר, אני אפרש.

לא הבאתי לך את הדברים כדי שלא תקרא

כן. אני קורא

יופי. עכשיו, לפי מה שכותב הרפ"ק, שבמסגרת השלמות החקירה של הפרקליטות הוא התבקש לערוך את המזכר הזה בנושא ואת פעולות החקירה שהוא ביצע ב-4 באפריל 2019.

כן

יופי. עכשיו, אני מניח שהפרקליטות העבירה לכם רשימה של השלמות חקירה ואתה כראש יאח"ה מאשר אותן? זה ה-,

לא

אתה כראש יאח"ה לפחות מעביר אותן לביצוע

גם לא

לא?

לא. לאשר בטוח שלא אישרתי את הפעולות האלה כי אני לא מכיר אותן. אני לא זוכר אם זו פעולה במסגרת מספר השלמות שהתבקשו, פעולה שעברה דרכי כצומת דואר, או שהיה איזה שהוא חיבור ראשוני ומפה החיבור, הבקשה להשלמות חקירה היו ישירות בין הפרקליטות הנוגעת למומי משולם. אני לא זוכר, לא לא זוכר. לא מכיר דבר כזה.

טוב. בוא נעשה את זה קל

נורא פשוט. נורא פשוט. אני באמת לא עסקתי בנושא

רק תראה בסעיף 8 מבחינת הזמנים מה קרה מתי. הוא כותב 'בזמנו עשיתי פעולות', הוא מונה אותן בסעיף 1-6, אני לא מתייחס לתוכן. הוא מונה, ואז הוא כותב, החוקר שכותב את המזכר, "היום נכנסתי לתיקיה והדפסתי את הממצאים שאיתרתי בזמנו."

נו, אז מה?

כלומר הפעולות שנשאל עליו עכשיו העד, קרו בזמנו. להבנתי, אין פה תאריך, אבל להבנתי לא בהכרח בתקופתו. אני אומר בזהירות. והפעולה שקורית בעת רישום המכתב, מהמזכר אני אומר, לא מזיכרון, היא רק הפעולה בהתאם לסעיף 8 זה מה שכותב,.

כן. "היום נכנסתי לתיקיית האאוט - לוק,"

כלומר כל מסירת, כשמומי באמת עוד היה, כל מסירת התיק, כל האיתור, כל מה שהוא עשה קרה אז. כנראה הפרקליטות אמרה 'בואו נרשום, צריך תיעוד', ואז הוא כותב, היום עשיתי את זה כדי לתעד את מה שעשיתי בזמנו'. לכן העד,'

לא, זה לא מה שכתוב פה

אפשר שיש פה.

אפשר שיש פה

לא, כי אני לא יודע מתי הוא עשה... יכול להיות שהוא לא היה. זה כל מה שאני אומר.

אולי יש בעיה. תשמע, יכול להיות שלי יש לוח שנה אחד ולך יש לוח שנה אחר. אצלי בלוח השנה 4 באפריל 2019 זה אחרי נובמבר 2018.

ידידי עו"ד חדד, אולי לא הצלחתי להסביר,

מה שכתוב כתוב פה.

אבל מהתוכן עולה שבוודאי ב-4 באפריל קרה משהו. השאלה, מהתוכן נראה שהסעיפים שאיתי רמות כותב במזכר, שהדברים שקרו, קרו לא ב-4 באפריל אלא בזמנו. ובזמנו, יכול להיות שזה לפי, לא לוח השנה אין לי לוח שנה, אבל לפי ההגיון 'בזמנו' זה משהו שהיה בזמנו.

באמת, כל הלימוד עם האצבע הוא מיותר. בוא נסתכל מה כתוב בסעיף 8. כתוב שהוא נכנס לאאוט - לוק שרה ויאיר נתניהו, זה נכון?

ככה כתוב. כן

יופי. והוא מדפיס ממצאים שהוא מאתר?

ככה כתוב. כן

יופי. והוא מסמן אותם בתאריך עם השם שלו, ראשי תיבות של השם שלו, עם התאריך 4 באפריל 2019 זה נכון?

נכון. ככה כתוב

זה התאריך שבו הוא מסמן?

כן

אז אלה לא פעולות שנעשו בזמנו אלא פעולות שנעשו,

ההדפסה נעשתה באותו תאריך.

רק ההדפסה נעשתה באותו תאריך. כי תראה, סעיפים 6 ו - 7 הוא מדבר,

מאה אחוז. רק ההדפסה. אבל זה לא העניין של השאלה. חבל, אנחנו מבזבזים עוד פעם זמן מיותר, די לי בזה שהוא הדפיס וסימן את זה בזמן הזה בתקופה שלך. עכשיו, תאשר לי בבקשה שלא הוצא צו הרחבה לתיבות הדואר של יאיר ושרה נתניהו שנתפסו במסגרת המעונות לטובת פרשה 1000 ו - 2000.

לא מאשר לך. לא יודע

אז אני אגיד לך כנתון. בסדר?

לא יודע, לא עסקתי בזה. נו באמת, טוב, נו, אני רוצה לתרום אני רק לא יודע איך

מה זה 'נו באמת'? אתה ראש יאח"ה בזמן הזה

עו"ד חדד, זו פעולה שאני מניח שהיא יכולה לקרות ולהתרחש כשתיק החקירה כבר סוכם ועבר,

בסדר

רגע שניה. וחשוב להבין, ויש השלמות חקירה כאלה ואחרות, לאו דווקא השלמות של פעולות חקירה של הפקת ראיות אלא פעולה שמבקשים לעשות תיעוד, אולי משהו שחסר. פונה הפרקליט, אני אפילו לא זוכר אם פנו אלי בהקשר הזה כראש יאח"ה או ישירות למומי שאמר 'תקשיבו, זה בזמנו איתי עשה, אני מרים אליו טלפון ומבקש שיזכ"ד את הדבר הזה' זה מה שזה נראה לי. מעבר להנחת העבודה ב... אני לא משוכנע שיש לי משהו לתרום לגבי החיפוש הזה.

טוב. גם אם אתה בחור בטון הזה של אנטי,

לא, אני באמת נורא רוצה לסייע לאדוני אבל אני באמת לא יודע איך. למעט העובדה שב - 4.4 באמת שימשתי בתפקיד ראש יאח"ה.

יופי. אז בוא נעשה את זה קל. תיבות הדואר נתפסו בתיק המעונות. נכון? כך כתוב?

כך כתוב. כן

יופי. זאת אומרת שצו החיפוש שהתיר לתפוס את התיבות דואר האלה, את היומנים, ניתן במסגרת תיק חקירה אחר. נכון?

אני צריך לראות את הצו הזה, אבל אני מניח שכן

כתוב לך. פרשת המעונות

אני יודע, אני לא יודע מה כתוב בצו, לא יודע מתי הוא הוצא

כדי להיכנס לחומר מחשב שנתפס במסגרת תיק חקירה אחר, צריך צו הרחבה. את זה אתה יודע כראש יאח"ה, נכון?

אני מתנגד.

מתנגד? יש הנחיה מפורשת,

להוציא אותו?

לא, ההתנגדות היא לא דורשת, העד יכול להעיד על דברים שהוא עשה. על דברים שהוא יודע אותם. העמדה הנורמטיבית שלו לגבי פעולות שאגב לא קרו בתקופה שהוא היה ראש יאח"ה, אם נהגו נכון או שלא נהגו נכון, זה בסדר, יש פסיקה, לא נתייחס.

לא, אין פסיקה. יש הנחיה ברורה ופסיקה ברורה

לא משנה, עזוב,... העמדה הנורמטיבית שלו לגבי תקינות פעולות שקרו בתקופה שהוא לא היה ראש יאח"ה אינה רלוונטית. הוא לא העד הנכון לשאול את זה. יכול להיות שעוד שבוע, אני מבין שאולי הוא צריך לבוא בעוד שבוע ויומיים, יגיע עד שאולי קצת יותר מתאים.

טוב. אני לא מבין אפילו את ה... אבל אני רוצה להבין את העמדה שלך כראש יאח"ה. בסדר? אתה כמפקד חקירה,

הרגע הייתה התנגדות, אז אם היא נדחתה - היא נדחתה,

לא, שמעתי אותך. אני אשאל אחרת ובוא נראה

השאלה היא למה זו שאלה לעד הזה.

הנה, אני עכשיו אראה. אני אשאל אחרת. שמעתי את חברי, אני אשאל אחרת ובואו נראה

אוקיי.

אתה ראש יחידה, היית ראש זרוע ביאל"כ, אתה הופך להיות ראש יאח"ה, היחידה הכי גדולה מבחינה כמותית בלה"ב, נכון?

היאל"כ?

לא. יאח"ה

לא

היאל"כ הכי גדולה?

כן

טוב. לדעתי יאח"ה אבל,

לא, בטוח שלא יאח"ה. היא שלישית או רביעית בגודלה, אבל היאל"כ אני חושב היא היום, גם אז היא הייתה הגדולה ביותר.

אין בעיה. בסדר. אחת מהיחידות הגדולות, יחידה מובחרת, אין ספק. נכון? יחידת הונאה,

יאח"ה?

יאח"ה

אני חושב שהיא יחידה מובחרת. כן

יופי. ואני שואל, כראש יחידה, האם אתה יודע שכדי לעיין בחומרי מחשב שנתפסו בתיק אחד, לצורך תיק אחר, יש צורך בצו הרחבה?

שוב, אני,

לא צריך להתפתל. כן או לא

אני לא מתפתל, אני רק מנסה רגע לרענן את הידע המשפטי שלי. נדמה לי שלגבי צווי המצאת מסמכים לא חייבים לגשת ולהרחיב, לגבי חיפוש, אני לא משוכנע האם כדי לעשות שימוש בתוצרים בתיק אחר צריך, להבדיל מהחיפוש, צריך לחזור לבית משפט לבקש צו הרחבה או שמא לעצם החיפוש הנוסף. שוב, לא מתיימר להיות פה על קרקע משפטית מוצקה. אני צריך לבדוק פסיקה, לבדוק את הנהלים, ליתר בטחון.

יש הנחיות ברורות

אז זהו, אני באמת לא,

הן אומרות בפירוש, זה הנחיות עוד מ - 2015. אם אתה רוצה לחפש, יותר מזה, גם אם אתה מחפש תוך כדי ואתה מוצא דברים שקשורים לתיק אחר, אתה צריך ללכת ולבקש צו הרחבה.

טוב הוא אמר מה שאמר.

שוב, לגבי האזנות סתר אני מסכים, לגבי המצאת מסמכים לא מסכים

יש פה שאלה אם זה חיפוש, אם מדובר בתוצרים שהתקבלו, אז,...

בדיוק

לא, אדוני, אין פה,

כך הוא אומר. הוא אומר 'הממצאים שאיתרתי בזמנו, הדפסתי.'

בזמנו בתיק 2000 בכל מקרה. כך או כך זה בתיק 2000 לא בתיק המעונות

אדוני שאל אותו מה דעתו,

כן, כי כך או כך, על זה אין מחלוקת. אדוני. "במסגרת פרשיית תיק 2000 קיבלתי לידי"כך וכך, מומי משולם,

זה כן, אבל בשורה 8"היום נכנסתי לתיקיה,",

כן. אז"בזמנו"הכוונה 'שקיבלתי במסגרת תיק 2000'. זה ברור. זה ברור שמדובר פה בהפקה מחומר שנתפס בפרשת המעונות, ואחר כך עשו שימוש בחומר המחשב הזה והדפיסו חומרים לצורך תיק אחר.

אבל עו"ד חדד, הוא ענה מה שהוא יודע.

כן. בסדר. זה מה שהוא ענה. בסדר. דרך אגב, זה לצערי לא טעות מקרית, את אלי קמיר אתה חקרת במסגרת פרשת 4000 נכון?.

לא אני חקרתי אבל הוא נחקר תחת אחריותי כראש זרוע החקירה

תחת אחריותך. אוקיי. עכשיו ביום 2 בפברואר, 2020 שאז, אתה ראש יאח"ה עדיין?

2 בפברואר 2020 אני עדיין ראש יאח"ה. כן

כן. אחרי הגשת כתב האישום. כתב האישום פה הוגש בחודש ינואר. החוקר ערן כהן, אתה מכיר את ערן כהן?

כן, מהיאל"כ

מהיאל"כ, במסגרת חקירת תיק 2000 החליט שיש לו את האפשרות לחפש באייפד של קמיר ולחפש מילות חיפוש שקשורות לתיק 2000.

במסגרת חקירת תיק 2000 ערן כהן התבקש לבצע פעולות חיפוש ביומנים של קמיר?

בתוצרי האייפד. לקחו את האייפד של קמיר, תיכף נסביר את זה כי אני חושב שיש פה בכלל סוגיה,

האייפד של קמיר נתפס באיזה,

במסגרת תיק 4000 ואז הם לוקחים פשוט, מסתבר גם שהכל נמצא, תיכף נשאל שאלות בנושא, אבל הכל נמצא זמין, כל הטלפונים שנצברו ונאגרו אי פעם שנשאבו, הכל זמין לכם. נכון? אתם יכולים פשוט בשלב מסוים לחפש בתוך זה? גם אחר כך, בדיעבד.

ההעתקים נשמרים, אני לא יודע לאיזה תקופה, במסגרת הדאטה בייס או,

כן. אבל יש לכם דאטה בייס עם כל הטלפונים שהעתקתם. תיכף נשמע, אני לא יודע באיזו תקופה, תיכף ננסה לברר, ואז במסגרת, אחרי שמגישים את כתב האישום, ב-2 בפברואר, אנחנו רואים מזכר,

מוצג חדש?

כן מוגש ומסומן נ/3276

אתה יכול לראות שעשו חיפוש באייפד של אלי קמיר שנתפס בתיק 4000 הלכו ועשו חיפוש ידיעות,, כן? שזה מתיק אחר.

כן

כן. אתה יודע להגיד לנו איזה חריג בהנחיית פרקליט המדינה שמצדיק השלמת חקירה התקיים שבגללו ביצעתם את השלמת החקירה הזו?

לא. אני לא מכיר את הפעולה ואת ההנמקה לפעולה הזו

גם פה אתה לא מכיר צו הרחבה אני מניח?

לא מכיר צו הרחבה

עכשיו, את קמיר, כשאתם עצרתם אותו, עצרתם אותו לתיק 4000. זו הייתה הבקשה שלכם, וגם 1270,

1270 כן

אבל לא 2000 נכון?

לא, לא ידוע לי

לא ידוע. בסדר. עכשיו, אז באמת אני לא יודע מה קרה פתאום שהולכים, קמים בבוקר אחרי שמגישים כתב אישום, מחליטים לחפש באייפד שנתפס בתיק אחד, אולי יש ידיעות אחרונות. אני באמת לא יודע למה, אבל אני באמת רוצה טיפה להבין את המערכת הזו שיש לכם בדאטה בייס שקראת, אותו דאטה בייס. אז בוא תסביר בבקשה, גם בית משפט כדאי שהוא יבין, אם טלפון למשל נתפס או יומנים דיגיטליים או אאוט - לוק נתפס במסגרת פרשת המעונות, זה נמצא בתוך הדאטה בייס של המשטרה?

שוב, אני לא מומחה טכנולוגי, אבל כשאנחנו תופסים פלאפון על פי צו בית משפט, אני מקווה שאני מדייק בפרוצדורה, אנחנו כמובן מבצעים את ההעתקה כשפעולת החיפוש,

רק ברשותך, סליחה שאני קוטע אותך, אבל כדי שזה יהיה מאוד ברור, העתקה הכוונה היא העתקה של כל הטלפון.

כן. של כל ה -, במסגרת כלל הראייה הטובה של העתקה של כל הפלאפון והחיפוש הוא במסגרת המגבלות של הצו או של חיפוש מושכל לפי מילות חיפוש.

כל חומר הגלם נמצא...

כן. והוא מבוער בהתאם ל -, אני לא זוכר אם לגבי המועדים לאחר שבית המשפט, לאחר שהתיק חלוט. אבל אני לא זוכר את מועדי הביעור.

אין... אתה בטוח בזה?

לא, אני לא בטוח בזה. אני אומר, בגלל זה אני ממש לא זוכר מה היו מועדי הביעור

למשל תיק המעונות, אתה יודע מתי הוא נגמר?

לא

אתה בטוח שאתם בכלל מבערים עותקים?

כן,

אתה בטוח בזה?

כן. אני,

אתה בטוח שאתם מבערים עותקים? שאין לכם עותקים?

כן. אפילו יש לפעמים סיטואציות שבהן אנחנו ממש מתבקשים לבער ולמחוק חומרים שאינם רלוונטיים עוד בגלל מצוקת מקום ב - אז... מחשב שאיגד את כל החומרים של לה"ב.,

יכול להיות שאתם פשוט מוחקים את הישנים ביותר?

אז אני מניח שחומרים שהם ישנים, שהם לא רלוונטיים, תיקים שכבר נסגרו. יש פרוצדורה בנושא

ודברים שהם מעניינים יותר אתם כן שומרים? דברים שיכולים להיות מעניינים?

יכול להיות. כן. צריך לראות

טוב. אז יש למעשה, אם מישהו מאפיין את זה 'רגע, זה משהו רגיש, יכול להיות שפעם יהיה רלוונטי, בואו נשמור את זה', זה יכול להיות?

למשל. כן

כן. אז למעשה כל הטלפונים של כל האנשים, אולי אני רוצה לומר עוד משהו, ניסיתי לקטוע אותך וזה לא הצליח לי, כשעושים חיפוש בטלפון, החיפוש הוא מושכל. נכון? עם מילות חיפוש, לא עוברים על כל המכלול.

על כך נשאלתי באחד מהשלבים של החקירה הנגדית והשבתי שהחיפוש המושכל הוא סוג של ברירת מחדל כחלופה להבנה שחוקר לא יכול לעבור פריט - פריט.

אדרבה

ולכן ודאי בכפוף למגבלות בית משפט ולעולם החסיונות, כמובן

כן. אבל כל הטלפון, הכל כולל הכל מכל וכל, כולל צילומים של המשפחה, כולל צילומים אחרים, כולל הכל, הכל נמצא, בעותק של המשטרה. נכון?

כן. זו הפרוצדורה, להעתיק את הכל ולבצע חיפוש על ההעתק

וכל העותקים האלה, מכל הטלפונים והמחשבים, נמצאים אצלכם ואתם מחליטים מה לבער, אם משהו רגיש, בואו נשמור אותו, נשמור אותו יותר זמן. נכון?

יש פרוצדורה בנושא

יש נוהל בנושא? מסודר? אתה מכיר הנחיה?

אני לא יודע אם יש נוהל אצל אז מחלק מיצוי ראיות מחשב, אבל,

לדעתי אין אבל,

אני לא, באמת לא, לא עסקתי בזה

דרך אגב, לכל חוקר יש גישה למערכת הזו?

לא לא

למה? מאיזה דרגה?

אני לא זוכר דרגה, אבל לחוקר שמבחינת התפקיד שלו, המשימה שהוטלה עליו היא לבצע חיפוש, הוא מקבל מורשות גישה למאגר, ודאי אם זה חיפוש מושכל. אני לא זוכר כבר את השם של המערכת שמאפשרת לעשות חיפוש יותר מהיר. יש שם מורשויות גישה. יש פרוצדורה בנושא הזה.

טוב. עכשיו, בחודש אוקטובר 2019 היו השימועים. אם אתה זוכר, שימוע למר נתניהו, גם לחשודים האחרים.

שוב תאריכים ברשותך?

אוקטובר 2019. יכול להיות שלחשודים האחרים זה היה קצת לפני, קצת אחרי, אבל באזור הזה היו השימועים. עכשיו, אני רואה שני מזכרים שנערכו ב - 18 בנובמבר 2019 אחרי השימועים., תסתכל במזכר הזה. ניתן לבית המשפט את שני המזכרים.

באחד יש דפים, 1 פלוס 3, ובאחד 1 פלוס 3 פלוס 4.

אלו מזכרים שנעשים על ידי סער שפירא שהוא קצין חקירות יאח"ה

נכון

אני חושב שעכשיו לא תתקשה לומר לי שהוא אצלך כי אחרים באמת לא סיפרו לנו איפה הם

לא, גם מקודם לא התקשיתי, אבל כן, הוא היה קצין,

אצלך

כן כן

כן. ואתה בזמן הזה מפקד יאח"ה

כן

יופי. עכשיו, בוא תסביר לי בבקשה למה אחרי השימוע אתם מוציאים את פלט המעברים במערכת המשטרתית לכניסות ויציאות מהארץ של דוד שמרון?

אין לי מושג. זה בתיק 1000 ו - 2000?

כן

אני מניח שהפרקליטות פה ביקשה לבצע איזו שהיא השלמה

אתה יודע להגיד לנו איזו, מה הסיבה? למה אתם מוציאים את הכניסות והיציאות של דוד שמרון?

לא

אתה זוכר שההשלמה הזאת הגיעה אליך?

לא, לא זוכר

אתה יודע לומר, אני מסתכל על הנייר השני, הוא זהה, מאותו תאריך גם שרצו לבדוק גם את נוני מוזס.

כן

כן

לא, אני לא זוכר

בשנת. 2009 אתה רואה? רצו לדעת מה נוני מוזס עשה ב -. 2009 אתה יודע לומר משהו על זה?

לא, לא, אני,

עשר שנים קודם, למה בודקים, נוני מוזס

לא, אני לא מצליח לתרום משהו. לא

לא מצליח לתרום. טוב. בסדר. אם אפשר למה לא להוציא. טוב. עכשיו, אנחנו רואים עוד משהו, עוד איזו השלמת חקירה ב - 18 בנובמבר. 2019 אתה מכיר את החוקרת אושרת אבירם?

כן. הייתה קצינה ביאח"ה גם כן

כן. אתה רואה שהיא מצרפת לתיק החקירה מסמכים רבים שקשורים להסכמים הקואליציוניים, לישראל היום, להצעות החוק שנועדו להגביל. אתה זוכר משהו כזה?

לא. לא זוכר

אז לא משנה אם אתה לא זוכר. עכשיו, בנובמבר 2019 שוב,, עדיין בתקופה שלך, עד פברואר 2020, כלומר גם אחרי שמגישים את כתב האישום, כתב האישום אמרתי לך, הוא הוגש בינואר 2020. אנחנו רואים שהחוקרים מאתרים, מסווגים, מוציאים מתוך חומר המחשב של חפץ הקלטות סתר שהוא ביצע.

אתה יכול למקד אותי?

כן

כלומר מהקלטות של חפץ לטובת תיק,

לטובת תיק 1000 ו - 2000

1000 ו - 2000. לא 4000 אוקיי

אני שואל אותך כראש יאח"ה

פה אני לא זוכר את הפעולה הספציפית, אבל אני זוכר שהייתה סברה אם יש רלוונטיות בהקלטות שחפץ המציא לתיקי 1000 ו - 2000 שלנו ביאח"ה. אני באופן טבעי הכרתי את זה בכובעי הקודם, בתיק 4000 ששם הקלטות,,

תסביר לי איך אחרי הגשת כתב אישום מבצעים פעולת השלמת חקירה שניגשים לחומר המחשב, בודקים בו, שואבים ממנו מידע, מתמללים אותו. איך זה קורה אחרי שמגישים את כתב האישום? איך לא עושים את זה לפני, אולי יש שם משהו מזכה, בכלל איך זה עומד בכללים של הנחיית פרקליט המדינה להשלמת חקירה?

שוב, איך עושים את זה, מבצעים את הפעולה הזו ואין ספק שמדובר במהלך חריג. האם עושים את זה, אני מניח שזה בהתאם להנחיה של הפרקליטות או לבקשת השלמה של הפרקליטות.

אתה יודע איזה חריג התקיים בהנחיית פרקליט המדינה שמצדיק?

לא. לא

וזה נעשה חודש אחרי שמגישים כתב אישום?

לא. אני לא מכיר

טוב. קורה. אין מה לעשות. 20 הקלטות מצאו. אין מה לעשות. בסדר. בוא נסתכל על עוד נייר שנערך בתקופתך, זה מזכר של ארנון אליעז, אנחנו כבר צפינו בו פעם, הוא סומן כנ/2926. זו רשימת השמפניות והסיגרים, נקרא לזה, התקולה או השגויה. אתה מכיר את המזכר הזה?

ממתי זה?

זה מה - 16 בינואר 2020 כמה ימים לפני הגשת כתב האישום

לא, אני לא מכיר

לא מכיר?

לא

רק באמת, אני לא מבין עד הסוף. אתה ראש יאח"ה, אני יודע שאצלך חוקרים עובדים, עושים, מתמללים, מוציאים. ואתה כראש יאח"ה לא מכיר את הפעולות?

לא, שוב, לא,

למה לא? כן. זה מה שאתה אומר. אתה אומר לי שכראש יאח"ה יש אצלך חגיגה. חוקרים עובדים עבור הפרקליטות, ראש יאח"ה לא יודע מה החוקרים עושים.

אני ראש יאח"ה, ואצלי אין חגיגה, וזה לא תיאור נכון,

נו אז מצוין,

אבל זה בהחלט טבעי שבשלבים כאלה של תיק שנחקר אין שום סיבה שאני עכשיו כראש יאח"ה אכנס לעובי הקורה לפרטי פרטים של תיק חקירה שכזה. אנחנו נמצאים בשלב, לשיטתך גם כן, שימועים והגשת כתבי אישום. יש פעולות, אני מניח, שוב, זה מה שאני זוכר, שיש איזה שהוא שיח, זכרתי אגב, אני לא זוכר את הפעולות, לא זוכר פעולות כאלה אבל אגב בקשות אחרות להשלמה מול מומי משולם שיש לו איזה שהוא שיח עם הפרקליטות.

מה למשל? איזה פעולות?

אני לא זוכר כבר. נדמה לי לברר, נדמה לי להיות בקשר בחוץ לארץ עם, אני לא זוכר אם, אני באמת לא בקי בפרטים של התיק הזה, עם מילצ'ן או עם הגברת השניה, אבל,

מה זה 'הגברת השניה?'

הדס קליין. אבל אני ממש, אני אומר, לא רוצה להטעות את בית המשפט ואת חברי, לא מכיר את הפרטים. זוכר שהשיח שיש עוד פעולות לעשות והדרך הנכונה היא באמצעות מומי משולם, הגם שהוא לא נמצא ביחידה והוא נמצא קומה אחת למעלה או למטה, ביחידה שכנה, כמי שמכיר את התיק וזה נכון שהוא ימשיך. הוא גם ידע מי חקר ואיזה פעולה עשה, ואני מניח שזה הבסיס. לא נכנסתי – אולי לא בסדר – לא נכנסתי לפרטים האלו, ידיי היו מלאות בתיקי חקירה אחרים.

ברוך השם. רק השוטר ארנון אליעז הוא שוטר אצלך ביאח"ה. כן?

כן כן

ואנחנו רואים שהוא עושה פה איזו מלאכה של ארגון טבלה שגויה,

לא הבנתי את המילה. של מה, של היוון טבלה?

מה?

לא הבנתי מה אמרת.

ייצור טבלה

אה, ייצור.

ייצור טבלה, הכנת טבלה, לא יודע, תבחר מילה אחרת. בסדר? הרכבת טבלה אפשר. כל מיני פעלים רלוונטיים, אני לא כל כך הבנתי את העניין של חברי,

לא בסדר, הוא כותב, הוא אומר הוא לקח חומר שיש ורשם אותו בטבלה.,

עריכת טבלה. זה מה שהוא אמר.

עריכת טבלה. אין בעיה, נבחר את הפועל. הכל בסדר. אני חושב שהמילה הראשונה שאמרתי זה ערך', אחר כך 'יצר.''

לא שמעתי. רק לא שמעתי.

הכל בסדר. אז אני שואל אתה מודע לפעולה הזו?

לא. אולי הוא הראה לי את זה, אולי הוא עדכן... אני לא יודע

יש לך מושג איך הוא ערך את הטבלה?

לא

אז לא נשאל שאלות

באמת שאני לא,

בסדר. לא אז לא. לא אז לא. אתה את ניצב ריטמן אתה מכיר, נכון?

כן

כן. הוא היה ראש לה"ב בתקופה שאתה היית אחראי על חקירת תיק 4000

כן. אני חושב שבתקופה מסוימת יגאל בן שלום החליף אותו כראש לה"ב, אבל השבתי על זה נדמה לי באחת השאלות, ביקשו שאני ככה, אנסה לתחום בזמן את בעלי התפקידים בתקופה הרלוונטית בלה"ב באח"מ ובמפכ"לות. כן.

וראש לה"ב הוא מי שיש אצלו ישיבות סדירות ביחס לתיקים, מעדכנים אותו. נכון?

כן

הוא גם נותן הנחיות, מה הוא חושב שצריך לעשות?

כן

לפעמים ברזולוציה יותר גבוהה, לפעמים פחות גבוהה ביחס לתיקים. בתיקים מעניינים בוודאי הוא יותר מעורב ויותר מעודכן. נכון?

כן

כן

ככלל

עכשיו, אתה היית מעדכן בטח את ניצב ריטמן בפעולות החקירה המשמעותיות בתיק? מטבע הדברים. הוא המפקד שלך.

אני הייתי מעדכן את המפקד שלי, את תת ניצב אלי אסייג

והיית גם בישיבות אבל עם ראש לה"ב בהקשר הזה?

כן. היו ישיבות עם ראש לה"ב, אני לא זוכר ישיבה ספציפית אבל, זו השגרה. כן

כשיש משא ומתן לעדי מדינה, בסדר? אירוע מז'ורי. זה דבר שראש לה"ב מעורב בו. מטבע הדברים. נכון?

אני מניח שהוא מעודכן בו, כן

לא רק מעודכן, אני חושב שהוא צריך לאשר או שאני טועה? למיטב זכרוני הוא צריך לאשר אבל, זה לא זיכרון, זו הבנתי את ההיררכיה הארגונית שלכם.

אישור למשא ומתן ראשוני נדמה לי שזה קצין אח"מ לה"ב פרקליט מחוז, ואישור לחתימה על הסכם מדינה, בהסכמים האלה אני חושב שהגענו אם אני זוכר נכון עד לדרג הבכיר ביותר במשרד המשפטים אז,

אז ודאי זה גם עובר את ראש לה"ב

אז מן הסתם זה גם עובר את ראש לה"ב,

ועובר את

אבל אני לא בטוח שאישור שלו הוא,

אבל זה ודאי עובר דרך ראש לה"ב

כן

כן. בסדר. עכשיו, אתה יודע להגיד לנו על עוד צמתים? זאת אומרת אני מבין שיש ישיבות עיתיות, ישיבות תכופות עם ראש לה"ב כשהוא מעורב, הוא שואל. אתה מעדכן. אתה יודע לומר על עוד צמתים חוץ מזה?

אני חייב להגיד,

על איזה תיקים אתה שואל את זה?

4000 בזמן שהוא הופך להיות ראש יאח"ה כבר ריטמן לא נמצא? נכון. אני לא טועה

לכן שאלתי.

אני לא זוכר, אני חייב להגיד, אני לא זוכר מעורבות כללית ו/או קונקרטית,

לא, כללית אמרת מקודם ש-,

בדיוק. כן. נכון. אני רק אומר, אני לא זוכר

אה, אתה לא זוכר

מעורבות כללית ו/או קונקרטית של ניצב ריטמן במהלכי החקירה בתיק 4000

סליחה. לפני רגע אמרת בדיוק את ההיפך. שהסכמי עד מדינה עוברים דרכו,

כן

אז זו מעורבות קונקרטית וכללית

כן. אני רק אמרתי שאני לא זוכר את זה. לא זוכר שאני עדכנתי אותו,

אז היה אבל אתה לא זוכר, בסדר

כן. אני לא זוכר שעדכנתי. זוכר שעדכנו את הפרקליטות, זוכר שכמובן המפקד שלי אלי אסייג, כן, פה אני דווקא לא זוכר איזו שהיא מעורבות דומיננטית אם בכלל.

אז בוא נראה. תנסה לפרש לי. זה ברקוד 3159 ריכוז תלונות. ב -. 4000 תיכף נעשה גם ב - 1000. אם אתה יודע לפרש לנו את הדבר. אני אראה לך את זה כאן בינתיים כדי לחסוך זמן. יש בטבלת חומרי החקירה ריכוז תלונות א', תאריך. זה תאריך שאתה נמצא, ה - 27 בפברואר 2018, אתה נמצא שם.

נכון

זכ"ד ניצב דורון ידיד, תרשומת פעילות בכתב יד בין גורמי המשטרה, רוני ריטמן. למי רוני מוסר אמרת שאתה לא זוכר....

סליחה, אני...כיוון שזה חלק מהפרוטוקול

אני סומך עליך מספיק שלא תקרא לי את השאלות. בסדר? אז רק אני שואל,... רוני ריטמן,

הרגל מגונה להתחיל לקרוא את הכל. אני לא זוכר תרשומת כזאת

בכל מקרה אני מניחה שאנחנו לקראת סיום כבר.

כן. גבירתי צודקת. לא עוד הרבה זמן. אז אתה יודע להגיד? אני רואה פה מעורבות של ריטמן,

אני לא זוכר, תרשומת עם ניצב דורון ידיד, לא

אתה בזמן הזה ראש צוות החקירה

לא, אני לא זוכר כזו תרשומת. ממש לא

אז אתה אומר, המעורבות שלו הייתה מעורבות בצמתים כלליים, תוך כדי ישיבות עדכון וכולי, קבלת החלטות ועדי מדינה ברור שזה עובר דרכו. זה מה שהצלחתי, ודברים שאתה לא זוכר שמופיעים ברשימת חומר החקירה, אתה רק לא יודע להגיד עליהם משהו.

כשגם לגבי החלק הראשון, אני אומר, אני לא זוכר מפגש או עדכון קונקרטי, אבל אני מניח שזו שגרת העבודה. ודאי שראש לה"ב בכלל ובתיק הזה בפרט אמור להיות מעודכן על מגעים וכמובן החתימה על הסכם עדי מדינה. זה פשיטא.

הבנתי. הוא גם המפקד שלך. נכון?

הוא המפקד של המפקד שלי. כן

אז לכן הוא גם המפקד שלך. זה עובד ככה. המפקד של המפקד שלך הוא גם המפקד שלך

יש לי הרבה מפקדים. כן

יש לך הרבה מפקדים. ברוך השם. טוב. נעבור לנושא אחר, תיק 3000 שגם בו אתה כמובן,,

3000 קשור לענייננו?

כן. במגבלות שדיברנו, אני הייתי קשוב מאוד להערות האחרונות. בדברים האלה הוא זה שניהל את הדברים. אנחנו שמענו מצד אחד, נשמע מהצד השני. אתה היית החוקר הבכיר שאחראי על תיק 3000 נכון?

אנחנו התנגדנו התנגדות מפורטת,

אבל כבר בית משפט הכריע בזה

בעניין שנחקר מר שרן, ובית משפט קיבל את ההתנגדות. אז אני חוזר על,

הוא לא קיבל את ההתנגדות

בית המשפט קיבל את ההתנגדות. היה רגע שלא הבחנת בכך.

טוב

אני חוזר על תמציתה. תיק 3000 הוא תיק נפרד מהתיק הזה, היכולת של בית משפט לקבוע ממצא עובדתי ביחס לתיק 3000 כשהחומר, בוודאי שהתיק מתנהל בבית משפט אחר, כשהחומר לא מצוי בפניו היא מוגבלת.

מה זה רלוונטי?

אנחנו מתנגדים לקו חקירה בהקשר לתיק 3000 באופן כללי, למעט הנקודות שהסכמתי אז, מקרה אחד שחוקר באמת, לא הכרתי... אין התנגדות, שחוקר באותו תיק שאל שאלה בנוגע לתיק המתנות. כמובן אם בהקשר הזה, אין לי התנגדות, אבל שאלות אחרות כלליות לתיק 3000 אינן רלוונטיות לתיק הזה. מה עוד שכבר כמו שאמרתי, מעבר לעובדה שלבית המשפט אין את היכולת לקבוע ממצא בעניין הזה, ומוטב גם לדעתי כשהתיק מתנהל, שלא ייעשה כן, גם מבחינת הרלוונטיות ככל שנפל איזה שהוא פגם בתיק 3000, הרי כמו שדיברתי אז,... ההגנה מן הצדק או דוקטרינות כאלה, הרי אין להן אחיזה ככל שהן,

ודאי שיש

ככל שאיש משטרה כלשהו עשה מהלך לא נכון או לא תקין בתיק אחר, הרי התחולה לאיזו שהיא רלוונטיות, לאיזה שהוא סעד בתיק הזה, היא מוגבלת עד לא קיימת. מהטעמים האלה אני חושב שקו חקירה בהקשר לתיק 3000 הוא קו חקירה שלא צריך להיעשות כאן.

טוב. דנו בנושאים האלה כבודכם. אני באמת לא מבין את ההתנגדות. אני לא שואל נחקר. אני לא צריך לקבוע פה ממצא עובדתי. מעשה של יום ביומו דרך אגב, שחוקרים עד על אירועים מתיק אחר. אני לא הבנתי את ההתנגדות אז,

כי ככה, כי זה מעשה של יום ביומו. אני יכול בשביל לבחון, זה מעשה של יום ביומו, אני אסביר, שיש למשל פסק דין ביחס לפלוני אני יכול לחקור על פסק הדין את העד, לשאול אותו שאלות. ושוב, אנחנו לא צריכים את כל זה כי ממילא אני הולך לגעת בעניינים שקשורים לפרשות שלנו, לעניינים שלנו, במסגרות האלה לשאול את השאלות.

אולי נשמע את השאלות.

אמרתי את זה גם מראש, לפני שהתחלתי. אמרתי את זה

רציתי להקדים כדי לא לכל שאלה...

עו"ד גילדין, אנחנו זוכרים את ה...

גם אני זוכר. ואמרתי שאני זוכר

נשמע את השאלה.

אנחנו רק נשאל דברים שקשורים, חוקרים דומים, אנשים דומים, שאלות שקשורות לתיק המתנות שמופיעות אצלך. תיכף נראה. אתה היית החוקר הבכיר שפיקד על תיק 3000 נכון?

לא. הייתי ראש זרוע החקירות ביאל"כ, אחראי על החקירה בתיק 3000

אז אתה היית אחראי על החקירה?

כן. תחת מפקד היאל"כ, אבל הייתי חוקר בכיר, הייתי ראש זרוע החקירות. אם זו ההגדרה

אז אמרתי. אז אתה היית החוקר הבכיר שאחראי. אין בעיה

ראש זרוע החקירות

מאה אחוז. אז אתה היית אחראי על התיק. כן. זה מה שאמרת לפני רגע

הייתי אחראי על זרוע החקירות. כן. אחראי על מהלכי החקירה בתיק. בהחלט

נהדר. והיא נחקרה כחקירה גלויה מפברואר 2017 נכון?

פה,

קח את זה ממני

בריענון עדות, זה לא הכינו אותי אבל, אני מקבל את זה כנתון

אין בעיה. מפברואר 2017 קבל כנתון

אני בראש רץ לי תאריך אחר או תקופה אחרת אבל יכול להיות שאני לא מדייק

אתה רוצה לעצור רגע לעשות חיפוש בגוגל? אני עשיתי, תאמין לי, הפרוץ הראשון שהיה,

בפברואר 2017? חשבתי שביוני 2017 אבל בסדר, יכול להיות שאני כבר לא זוכר.,

פברואר 2017 זו התקופה שלך, יש כבר חקירות, יש פרסומים וכולי.,

אוקיי

ובמקביל יש את תיק 1000 ו - 2000 שנחקרים ב

אני זוכר שהגל הראשון היה ביוני, 2017 נדמה לי שהגל השני היה בספטמבר 2017 והגל השלישי היה בנובמבר 2017 אבל אני לא... מדייק.,

האמירות שלכם של המשטרה שחוקרים ובודקים, שהחקירה היא כבר גלויה

אה,

אמרתי, חקירה גלויה. החקירה הסמויה לפני כן. זה מה שאנחנו ראינו בכתבות בעיתון. תיקח תאריך פברואר, יוני, זה באמת לא משנה. חבל על הזמן.

2017.

במחצית הראשונה של 2017. בסדר? עד המחצית הראשונה. זה גם לא משנה, יכול להיות גם במחצית השניה. לשאלות שלי זה באמת לא רלוונטי. ניקח את 2017 שהציע בית המשפט. במקביל מתנהלים תיקי החקירה של 1000 ו -. 2000 נכון? אתה זוכר, אמרנו מקודם שהמלצות המשטרה הן מפברואר 2018 נכון?.

כן. אני מקבל את זה כנתון. כן

אתה גם יודע את זה בטח, שאתם חוקרים בתיק 3000, אתה יודע שיש במקביל תיק ביחידת אחות שלך, ביאח"ה, תיק 1000 ו - 2000 נכון?.

כן אני מניח שאז, שוב, אני אומר בזהירות, אני מניח שאז כבר החקירה ב - 1000 ו - 2000 הייתה גלויה, אז כן.

כן. ודאי. היא הפכה גלויה בדצמבר 2016 אז נחקר לראשונה ראש הממשלה

בינואר 2017.

כן, ודרך אגב גם, לפחות בחשבון שלי 1000, זה אחר כך 2000 ואחר כך 3000. ולימים 4000 נכון?

כן

דרך אגב, המספר 3000 זה המצאה שלך?

לא

מי?

אני לא זוכר מי,

שוב, אני מתקשה לראות את הרלוונטיות.

מתקשה לראות?

אני גם לא יודעת מה השאלה. בינתיים אנחנו רק בתאריכים.

אבל על פניו, 'המספר 3000 זה המצאה שלך', אני מתקשה לראות את הרלוונטיות לתיקים שלנו.

למה?

אפשר לשאול את זה גם על המספר 1000 ו - 2000.

אני בהחלט רוצה לראות כי אני חושב שיש קשר, כי אנחנו רואים שבתוך 3000 שואלים על 1000 ו -. 2000 נראה שיש גם זליגה אולי של חומרים. אני בהחלט יכול לשאול מאיפה השם 3000. אני באמת לא מבין אפילו את ההתנגדות.

זה לא כזה חשוב..

ההתנגדות היא...

אז מה התשובה?

אני לקחתי אחריות על קופירייטינג אחרים בחקירות הנגדיות. על 3000 אני לא לוקח אחריות. אני לא זוכר מאיפה השם נולד.

לא יודע? סתם ככה הוא צנח אלינו מהשמיים? דווקא 3000 אחרי 1000 ו - 2000? ולפני 4000?

סליחה עו"ד חדד, באמת אני לא זוכר מי עלה, למי יש זכות יוצרים ראשונית על ה... 3000 או פרשת הצוללות או,

טוב. והחל מסוף שנת 2017 אתה גם מעורב ואחראי על חקירת תיק 4000

החל מסוף,

שנת 2017

לא, אז גם פה דייקנו שבתחילת פברואר התיק עבר אלינו

פברואר 2018?

נדמה לי שאפילו דובר אז על תאריכים של ה-4 או ה-5 בפברואר 2018

בסדר. ואז יש 3000 שעדיין לא הסתכם, נכון?

3000 שעדיין לא הסתכם

ו - 4000

נכון

יופי. עכשיו, ברור שלא קיבלתם מעולם אישור לחקור את ראש הממשלה בתיק 3000

מי זה עליו? על איזה תיק אדוני,

תיק 3000. בתיק 3000 לא קיבלתם אישור לחקור את ראש הממשלה

גם לא ביקשנו

וגם לא ביקשתם. מצוין

לא

עכשיו, גם לא את השר שטייניץ. לא ביקשתם ולא קיבלתם

לחקור באזהרה או כעד?

לא לחקור באזהרה. לחקור חשד נגד השר שטייניץ, לחקור חשד נגד ראש הממשלה נתניהו

השר שטייניץ למיטב זכרוני מסר עדות בתיק 3000

עו"ד חדד, אנחנו מתקרבים לתיק שלנו?

כן

לבינתיים אדוני בתיק אחר וזה ממש,

זה בדיוק, כמו שאמרתי קודם, תמיד אנחנו רגע לפני מ-,

אולי אדוני יתחיל...

אבל אי אפשר. אבל גבירתי, אני לא יודע, קודם כל להתחיל לשחות בבריכה, קודם כל צריך להניע את הרכב, להיכנס, לשים בגד ים, להיכנס, מה אפשר לעשות?

יש כאלה שישר קופצים.

אני מציע לא ישר לקפוץ. אלא קודם לשים את הרגל לבדוק שהמים לא קרים מדי ואז להיכנס

אז אדוני. בוא נעבור את הרגע לפני.

אנחנו אבל מסיימים את הרגע לפני. אתם לא קיבלתם אישור לחקור חשדות נגד ראש הממשלה נתניהו בתיק 3000.

לא ביקשנו גם

וגם לא ביקשתם, מצוין. וכנ"ל לגבי שטייניץ

שטייניץ אני לא זוכר, אבל הוא נחקר בעדות פתוחה למיטב זכרוני

אוקיי. דרך אגב גם מר נתניהו נחקר בעדות פתוחה בתיק 3000

נכון, נדמה לי גם שסברתי שצריך לגבות ממנו עדות פתוחה

טוב. עכשיו, למרות זאת, אני אומר לך שבאמת שאלו שאלות על קשר, על מר נתניהו, ניסו להביא מידע על מר נתניהו אבל לאור ההערות של בית המשפט, אני רוצה לצמצם את הדברים לעניינים החשובים שלנו. החוקר קנר אומר, זה כבר ציטוט שכבודכם שמע.

זה תיק שלנו כבר?

כן. אמרתי. לכן אמרתי, זה בדיוק ה'רק עוד רגע.'

בסדר.

החוקר קנר, כשהוא חוקר את דוד שרן, דרך אגב קנר הוא חוקר שלך. נכון?

כן

כן. חוקר, גם הוא בטח מהמצוינים

הוא באמת בחזית המצוינות

בחזית המצוינות. טוב

הקרם דה לה קרם

הקרם דה לה קרם. אז הקרם דה לה קרם אומר למר שרן,

ביחידה מובחרת.

ביחידה מובחרת

זה עו"ד חן אמר

השפיץ של השפיץ של השפיץ. בוא נראה מה הוא עושה. בסדר? הוא חוקר בתיק 3000 נכון?

זה ביאל"כ. כן. לא ביאח"ה

כן. ב -. 3000 ואין לו סמכות לחקור מעבר, לא ביקשתם לחקור דברים שקשורים לראש הממשלה, כך אמרת לי. נכון?

לא לא,

הוא אמר שלא קיבלו רשות לחקור את ראש הממשלה.

לא לא. אני שאלתי. לא חשדות ביחס לראש הממשלה. לא ביקשתם רשות לחקור חשדות,

על איזה תיק אתה מדבר עכשיו? תיק הצוללות?

3000 כן

תיק 3000, אנחנו סברנו שנכון לגבות עדות פתוחה מראש הממשלה. אמרתי את זה. ולא לבקש חקירה באזהרה.

לא רק חקירה. גם לא קיבלתם אישור לחקור חשד נגד ראש הממשלה בתיק 3000

הוא אמר שלא ביקש.

נכון. הוא אמר שלא ביקש

אני שוב אומר, אני מדייק פה,

לא צריך להילחץ

השאלות הן קשות וש-,

השאלות הן קשות? הן הכי פשוטות

כשחברי שואל אז ודאי אני דרוך ונלחץ ונרגש

לא צריך. בנחת

אבל בכל זאת אני אומר, אני אומר, לא ביקשתי, לא אני, לא אנשי ולא היחידה ולא המשטרה, למיטב זכרוני, לגבות הודעה באזהרה מראש הממשלה. האם ביקשנו לחקור חשדות נגד ראש הממשלה? אני לא זוכר. אבל אני מדבר על גביית הגירסה.

קיבלת רשות לחקור חשדות נגד ראש הממשלה?

אני לא זוכר. אני צריך לבדוק את כל מהלך תיק 3000, תרשומות פנימיות, דיונים. האם בפתחה של החקירה היה חשד למעורבות של ראש הממשלה, צריך לבדוק את זה.

יואב, יש פרסום רשמי של מר מנדלבליט,

יש פרסום, אז תראה לי אותו ואני אצטרך לחזור לחומרים

היועץ המשפטי דאז. ד"ר עו"ד מנדלבליט, שאמר שנתניהו לא חשוד ולא חוקרים חשדות נגדו מעולם לא קיבלתם אישור לחקור חשד נגד ראש הממשלה בתיק 3000 בסדר?.

אני צריך לראות. אני לא,

אני...

הוא יתקדם. הוא יתקדם.

לא, כאילו, אני רק רוצה, לדעתי מה גבולות הגזרה שאני מבקש שבית המשפט ינחה את חברי.

עוד פעם אנחנו, בוא, תדחה את זה עוד שאלה ותראה אם יש צורך

אני יודע שיש ציטוט שראינו אותו בפעם הקודמת. אני זוכר. בית המשפט זוכר. מה שאני מבקש לומר, ככל שבתיק 3000 שאלו על תיק המתנות, תיק 1000, בצדק או לא בצדק, אני לא מתנגד לשאלה. אבל כל הקו שהגענו לבריכה, הוא כבר לא היה בדרך לבריכה. הוא היה קו שהוא לא רלוונטי, אין לו קשר לשחייה בבריכה ושהוא רק תיק 1000. אם בתיק 3000 חקרו חשדות ביחס לבנימין נתניהו של בניגוד ל...

עו"ד גילדין, ניתן לו עוד שאלה ונראה אם אנחנו מתחברים לתיק שלנו עם כל זה.

אבל רק השאלות הקודמות כבר לא יכולות להיות מחוברות,

יכולות. יכולות

הן שאלות בהגדרה על תיק הצוללות. לכן מראש,

בוא נקשור את זה לפני,

ניתן לו עוד שאלה.

גם כל מה שבדרך,

עו"ד גילדין, הבנו, ניתן עוד שאלה. נראה אם אנחנו מתחברים או שאנחנו לא שם.

אני רק אומר לגבירתי. בהחלט אני זכאי לדעת האם מותר להם לחקור עניינים שקשורים לראש הממשלה, כי הנה, מה שואלים עכשיו,

אדוני לא זכאי לחקור על תיק 3000. אנחנו לא בתיק 3000.

גבירתי, אבל בית משפט כבר אמר את זה, אמרתי שאני מקבל את זה ואנחנו מתקדמים קדימה לכן אני שואל האם היה להם אישור לשאול את זה. שואל קנר 'בתיק המתנות, מה התבקשת להגיד,' בסדר? לא ב - 3000 קנר שואל את דוד שרן,,

בתיק המתנות?

קנר, אני עכשיו מקריא ציטוט. הוא שואל את דוד שרן בחקירה ב - 3000 אצלך

אצלי ב - 3000 טוב

יופי. ציטוט: "בתיק המתנות מה התבקשת להגיד. למסור גירסה מסוימת? עשו לך הכנות". תיכף נמשיך את הציטוט. אני רוצה קודם כל להבין האם אתה כמפקד של קנר התרת לו לשאול את דוד שרן, חשוד ב -, 3000 עד ב - 1000 על תיק המתנות?

אני לא זוכר. אני יכול לראות את הקטע? לראות את ההקשר? אני לא זוכר שהנחיתי את רפ"ק קנר לשאול במסגרת חקירתו של דוד שרן בתיק הצוללות שאלות שנוגעות לתיק המתנות. אם היה דבר כזה, אני צריך לראות. אני יודע? לקחת משפט מתוך, לא יודע, זה חקירה שלמה? תראה לי ואז אני אוכל להתייחס.

תגיד לי, מר קנר קיבל את החקירה של דוד שרן בתיק 1000 לפני שהוא,

לא יודע

מה זאת אומרת לא יודע?

לא יודע אם הוא קיבל את החקירה לפני זה

אז איך הוא יודע שהוא נחקר בתיק המתנות?

אני גם לא יודע. אולי אם הדברים התפרסמו, אני לא יודע

הדברים התפרסמו? הוא אומר לו. הדברים האלה התפרסמו, אחרי שקנר שאל אותו

אני לא יודע

עו"ד חדד, הוא ענה שהוא לא יודע.

בסדר. לא, ביחס לקשר בין התיקים, אני רק רוצה להראות לכבודכם שיש זליגה של חומר. אחרת איך קנר יודע לשאול.

אבל אני יכול לתת רק את מה שיש לי. אני לא יכול לתת מה שאין לי

אדוני שאל את העד, העד השיב שהוא יודע.

קיבלתי. אדוני, קיבלתי. "בתיק המתנות?" שואל שרן בפליאה. קנר אומר לו"כן. עשו לך הכנות? אמרו לך לפני החקירה? מישהו אמר לך מה להגיד?" שרן עוד פעם, הוא לא מאמין, הוא יודע שהוא בתיק אחר, 3000. כמו שחברי מנסה להסביר, שיש מחיצות קשיחות, שום דבר לא עובר, אין דיפוזיה. אין כלום. שרן אומר"בתיק המתנות כשנתתי עדות?" קנר אומר לו"כן. מסרת עדות אמת?" שרן אומר"ברור. למה, אני שייך עכשיו לתיק המתנות?" עוד פעם, הוא לא מבין איפה הוא נמצא. היאל"כ, יאח"ה, אפילו יחידות אחרות. 3000, 1000, יש עוד איזה אלפיה שמפרידה ביניהם. ואז קנר אומר לו את הדבר המדהים הבא: "תשמע, אתה בראש הלשכה של נתניהו יודע דברים, מכיר דברים, מכיר את הלכלוכים. יודע הכל. בוא תספר לנו הכל. בוא תספר לנו מה אתה יודע"ואז שרן עוד פעם שואל"בתיק המתנות?" ואז קנר אומר לו"בתיק המתנות. הכל. מה שאתה יודע. זה הזמן לספר הכל". עכשיו אני שואל אותך. אתה המפקד של קנר,

כן

האם קודם כל אתה היית מודע לשיח הזה?

אני לא זוכר. לא זוכר. אבל אני מבין מה ש - קודם כל אני צריך לראות את זה, אבל אני לא זוכר,, אני מבין למה אתה מרמז או מה אתה אומר, באמת אני יכול להבין את הבלבול שאולי דוד שרן נקלע אליו, אני לא הייתי שם, גם נוכח נדמה לי שהשתמשת בביטוי, אני קצת אתקן, קיומן לכאורה של חומות סיניות.

כן. לכאורה

לכאורה חומות סיניות

הדגש על ה'לכאורה' אצלך

לכאורה חומות סיניות שמאפשרות לעשות הבחנה, אז כנראה שדוד שרן, גם אם עמדו החומות האלה, לא עמד ב -, אבל אני באמת לא יודע, צריך לשאול את דוד שרן או,

כבר שאלנו אותו

את החוקר.

כמובן התכוונתי גם את רפ"ק קנר. אבל כן

מבחינתך זה תקין לשאול במסגרת תיק 3000 על תיק 1000?

אני לא יודע אם לפני זה היה איזה שהוא.... אני לא זוכר אם הייתה אולי בקשה, פניה, פרקליטות, אולי הנחיה שלי אני באמת לא זוכר. אגב חקירה,

אפשר לבדוק את זה?

אני לא יודע אם הייתה תרשומת. לבדוק, לא יודע, צריך לבדוק

כן, אפשר לבדוק אם הייתה פניה?

אני לא יודע אם אפשר עכשיו לשחזר דברים כאלה

מה זאת אומרת 'לא יודע?' הכל מתועד אני מניח?

אני גם מניח

נו? אז אפשר לבדוק את זה

אז תבדקו

אז אתה אומר שיכול להיות, אני רוצה רק להבין את ההתפתחות שהצעת,

אתה שאלת אותי אם זה תקין. אני אומר לך, יכול להיות שבנסיבות מסוימות זה תקין. אני לא יודע אם במקרה זה זה תקין או לא. לא מכיר,

אז בוא ספר לי על איזה נסיבות זה יכול להיות תקין?

בנסיבות שבהן, אגב, אני חושב שמקודם הראית גם דוגמאות, שאגב חומר או חקירה בתיק אחד מתבקשת השאלה האם יש פה רלוונטיות גם לתיקים אחרים. מה הפרוצדורה לעשות את זה? כל מקרה לגופו. האם אותו חוקר באותה חקירה, האם צריך לבקש צווים נוכח הפעולה, האם צריך לבקש בדיעבד צווים.

כן. כבודכם, אני רק רוצה לציין שלטעמי התשובה הזאת של העד כמובן מאפשרת לנו להפליג קצת יותר במים המעופשים של תיק 3000. אני לא אעשה את זה, אני רק אומר שמבחינתי בוודאי שהאמירה הזאת על הבקשות, אני גם אבקש שהפרקליטות תבדוק בבקשה האם יש תרשומות פנימיות בעניין הזה שביקשו לפני, ממר קנר, לבדוק אם אפשר להוציא פרטים נוספים מדוד שרן שנחקר בתיק 3000, דברים שקשורים לתיק 1000.

כן. אפשר לשאול גם את רפ"ק קנר אם הוא קיבל ממני הנחיה או,

אני רק אגיד לך מה רפ"ק קנר יאמר. "אני לא זוכר". זו תהיה התשובה שלו. זו תשובה כזו שחוזרת אצל שוטרים, הם אוהבים אותה. או שהוא ימליץ לי"תשאל את מר תלם."

אז הנה, שאלת. אני לא זוכר

כן. בסדר. אז אתה לא זוכר והוא לא זוכר וכולם לוקים באמנזיה קיבוצית. בכל מקרה, אז אתה אומר שזה יכול להיות תקין ויכול להיות לא תקין.

לא, אני באמת לא רואה את חוסר התקינות בדבר הזה

אז תסביר. רגע. אתה אומר שאתה לא רואה את חוסר התקינות. בוא תסביר לנו. כלומר מגיע חוקר לנחקר דוד שרן שהוא עצור בזמן הזה, ואומר לו 'אתה יודע, מכיר דברים, מכיר לכלוכים, יודע הכל, בוא תספר לנו מה אתה יודע. בוא תספר לנו גם על תיק המתנות", אתה אומר, זה דבר שהוא תקין.

שוב. יכול להיות. אני לא יודע אם זה המצב שבו אורי קנר התבקש, על ידי, על ידי הפרקליטות, אני לא יודע, לשאול אגב החקירה הזו שאלות שהן רלוונטיות גם בתיק אחר שהתנהל באותה עת או תיק שכבר לא התנהל באותה עת. אבל אני צריך לראות מה הנסיבות.

עכשיו, איך אני בדיעבד יכול לבדוק את הנסיבות האלה?

אז שוב פעם, לשאול את רפ"ק אורי קנר, אולי אתה, כרגע שמעתי אותך ש-,

אני מדבר על התרשומות שלכם, כדי שהפרקליטות תדע לעשות את זה

מה זה? אה, אז אני אומר, או כפי שאתה כרגע ציינת שתבקש מהפרקליטות לבדוק אם יש תרשומות ביחידה,

שלך, של?

יכול להיות. כן. אני באמת לא זוכר. יכול להיות שיש כזה דבר. אולי בישיבת בוקר,

בסדר. עכשיו, העובדה שקנר מבקש לדעת על לכלוכים, "אתה מכיר לכלוכים, בוא תספר לנו מה אתה יודע"זה דבר שהוא,

בסדר

מה זאת אומרת 'בסדר?'

לא, אתה יודע, כל אחד והטרמינולוגיה שלו, יכול להיות שהטרמינולוגיה הייתה צריכה להיות קצת יותר אקדמית ומהוקצעת.

הבנתי. יותר אקדמית

וזה הקרם של הקרם.

כן. הקרם של הקרם. קנר אומר"אני בטוח שנתניהו לא כל כך תמים. מה לעשות. ואם הוא כל כך תמים, אז הוא לא צריך להיות ראש ממשלה."

אני מתנגד.

למה אתה מתנגד?

כי למיטב הבנתי זה לא דברים שנאמרו בשום הקשר של תיק 1000 אלא אמירות בתיק 3000 שחוקר אמר בצורה תקינה או לא תקינה,

כרגע שמענו אבל שהיה תיק 3000 והוא התבקש להביא גם דברים שקשורים,

יש שם שאלה אחת בחקירה שאני לא מכיר אותה, מאוד מאוד ארוכה ומסועפת, שנחקר אחד נשאל שאלה אחת שמשהו על תיק המתנות, לא התנגדתי. לדעתי חברי באמת יכול לשאול. אבל לאחר מכן, ככל שהחוקר התבטא בחקירה כזו או אחרת בעניינו של מר נתניהו בקשר לאירוע, לתיק אחר, אני לא חושב שיש לזה רלוונטיות בפני כבודכם אלא בפני כבוד המותב שיושב בתיק ההוא.

עו"ד חדד,... מתיק 0300 אנחנו לא שם.,

אני לא נכנס, א. אני אומר שוב, מי ש-,

כי זה נראה כבר כמו זליגה לתיק 3000.

א. קנר הוא חוקר בתיק 4000 אני מזכיר לגבירתי.,

הוא חוקר בהרבה תיקים.

ואם הוא אומר"אז הוא לא צריך להיות ראש ממשלה"על נתניהו, כשהוא שואל אותו על תיק המתנות וכולי, על הדברים האלה, הוא מבקש ממנו מידע, כל מידע ביחס להכל לרבות על התיקים שלנו 1000 ו - 2000 אני חושב שזה כן קשור אבל אני לא עומד על רגליי האחוריות. אני אתקדם.,

תתקדם ונסיים.

אנחנו ממש בסוף גבירתי

רגע לפני.

כן. אמרתי תמיד. מה לעשות? זה,

בסדר. זה מה שאמרתי.

אנחנו רואים את מספר העמודים.

אגב זה באמת, אם נסתכל נראה ש -, בסדר, זה טוב, סימן שכיוונתי לדעת גדולים במובן הזה שגם אצלי הדברים מסודרים כמו אצלכם. קנר כשהוא רוצה ופה אני חושב שכן זה במובן הרחב,

עכשיו על איזו חקירה אדוני שואל. אנחנו עדיין ב - 3000?

כן כן. רק הרצון שלו שימסור, שוב, כמו מקודם, "לכלוכים"וכולי, כל דבר שיש, אז הוא אומר את הדבר הבא: "אני אומר לך, אתה צריך לקחת את ההחלטה לעזור לעצמך. אתה צריך לבוא, ויש לך קלפים. יש לך קלפים. אל תענה לי. יש לך קלפים. אם לא היה לך מה למכור לא הייתי מדבר איתך. יש לך מה למכור"שואל שרן"ואם אתה טועה ואין לי מה למכור?" "אז אתה בבעיה רצינית. אמרתי לך. גמרנו לחפש אותך. אתה אדם הגיוני, יודע שמה שיש וממה שהוצג לך במהלך החקירות אתה חמש - שש שנים הולך לשבת בכלא. בוא תראה איזה אינטרס שלך והאינטרס שלי נמצאים ואיזה קלף אתה יכול להוציא מהשרוול. אני עכשיו הולך לישיבה, תחשוב בינתיים, לא יהיו הרבה הזדמנויות". ואז שרן אומר"אהה"ואז קנר אומר לו"בוא תצטרף, מחכים לך בגדה, זה הזמן לקבל החלטות". עכשיו זו באמת הצעה בוטה מאוד 'בוא תהיה עד מדינה, תחצה לגדה שלנו, מחכים לך, יש לך מה למכור'. נכון? זה הצעה לשרן להיות עד מדינה.

אני שוב, הדברים האלה נאמרו בתיק 3000.

אנחנו בתיק 3000.

לא, לא. אמרתי גבירתי. זה לא נכון. כי ההצעה היא ביחס להכל. זה לא הצעה קונקרטית ספציפית לתיק 3000.

אז כשקנר יהיה אדוני ישאל אותו אם הוא התכוון גם על התיק שלנו. נכון לעכשיו אנחנו בתיק 3000.

אני יכול לרשום את ההערה של גבירתי? כשקנר יהיה אני אשאל אותו

אנחנו בהקלטה.

בסדר צריך רק לחזור אליה. אני מהדהד אותה. לא צריך לרשום

אדוני יוכל לשאול,

אין בעיה. קיבלתי גבירתי. קיבלתי. סיימנו

תודה.

יש לעו"ד נגב כמה שאלות

שלום תת ניצב תלם, אני עו"ד נגב, אני מייצגת את נוני מוזס. אני מבקשת להציג לך מסמך,

רק, החומרים של עו"ד חדד

תודה.

אני מבקשת להציג לך מסמך

זה מסמך חדש? גבירתי מגישה?

כן. אני אתן לכבודכם

לסמן?

כן. כ - court the of officer, רגע אראה לחברי. תראה,... של המסמך הזה שבו זה מושחר. השאלה אם אתם רוצים להשחיר גם פה, אז אין בעיה. זה כתב יד של העד.

המספר....

זה דווקא מאיפה זה במקור

המקור לא בעיה.

אוקיי

אבל לזה אני לא יודע.

בסדר. אני פשוט,

אם יש ספק, לפני שנותנים לנו את העותקים,

במושחר אין הדברים בכתב יד של העד. אז אם אין בעיה אפילו שאנחנו נשחיר כאן,

אני לא מספיק יודע, אז רק את המספר אולי נשחיר. אם את עוזרת לי אז בשמחה, אני לא יודע.

על מה מדובר כאן שאולי למחוק?

אני אראה לכבודם, יש נוסח אחר של המסמך.... דברים מושחרים בהערות

זה מתיק 4000 בואו נשחיר את זה..

לא רציתי להשחיר מיוזמתי

נחזיר לגבירתי את העותקים האלה, תמחקו אותם ותחזירו לנו.

אולי אפשר כבודכם, כן חשוב לי שזה יהיה בפני כבודכם כרגע לחקירה. אנחנו אולי נשחיר ונחזיר,

לפני הסריקה פשוט רק.

אנחנו לא נתייחס לדברים,

למה לא נתייחס? לתרשומת למעלה?

לכתובת של הפקס

בסדר גמור

אתה רואה שזה כתב ידך. כן?

כן. זה כתב ידי

הכותרת של המסמך הזה, זה אני לא יודעת אם הוא כתוב בכתב ידך הוא"פניה אנונימית 4000." נכון?

כן. זה לא כתב ידי. ה"פניה אנונימית"לא

בסדר. אין בעיה. זה נשלח בפקס ב - 20 בפברואר 2018 להבנתי זה נשלח בפקס למשטרה.,

כן. אני מניח

אוקיי. עכשיו, התלונה האנונימית הזאת, לא יודעת אם הספקת רגע לקרוא,

ברפרוף. כן

בסדר. זה נראה לי מספיק. היא נוגעת לערוץ 20 נכון?

כן

ובוא נסתכל על הרישום בכתב ידך. עמלנו קשה לפענח אז בוא תעזור לי

אני מראש הודיתי שכתב ידי הוא לא,

אתה מתחרה בי בדבר הזה

להקריא?

אני אולי אקרא, תתקן אותי. בסדר?

אולי שהוא פשוט יקריא. זה כתב ידוע. תקריא את הקטע שכתבת.

בבקשה

22.2.2018 זה התאריך. רמ"פ מקרקעין,

זה ראש מפלג מקרקעין יורם נעמן. נכון?

נכון. יורם נעמן

ואתמול אדוני נשאל למה הוא רלוונטי.

אז הנה. " – לעיונך הפניה האנונימית – לא רואה בה,

לא ראינו בה"להבנתי."

לא, "לא רואה בה". "לא רואה בה ממש בשלב זה גם בהמשך לדיון היועמ"ש לממשלה מיום 21.2.2018 בו הוחלט שלא להרחיב את יריעת החקירה בשלב זה לסוגיית ערוץ 20. – לעיונך ולעיון צוות עדים/ קרן שעשוע. על החתום יואב תלם נצ"מ, רז"ר חקירות יאל"כ."

אוקיי. אז קודם כל ראש מפלג מקרקעין זה יורם נעמן שאתה אמרת שהוא חקר כאן לא בהקשרים של מקרקעין אלא פשוט היה חלק מה-,

כן. חלק מהצח"מ. כן

ואתה כותב את הדברים האלה ב - 22 בפברואר, יום לאחר בעצם דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה שאתה כותב עליו שהתקיים ב - 21 לפברואר 2018 נכון?.

נכון. כן

שאני מבינה שזה דיון שאתה נכחת בו?

אני מניח. אלא אם כן זה היה דיון שלא נכחתי בו ועדכנו אותי הפיקוד או הפרקליטות. אבל אני מניח ש-,

תראה, עולה מהדברים שאתה כתבת שבדיון הזה הוחלט שלא להרחיב את יריעת החקירה בשלב זה לסוגיית ערוץ 20 קודם כל אתה זוכר דיון כזה שהשתתפת בו?.

לא. לא זוכר. גם את התרשומת הזו לא זכרתי אבל כך כתוב. באמת לא זוכר

טוב. אז בוא ננסה להבין מתוך הכתוב ומתוך החומר. אתה אומר לגבי התלונה 'לא רואה בה ממש בשלב זה גם בהמשך לדיון אצל היועץ המשפטי'. נכון?

כן

עכשיו קודם כל, התקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, הוא עסק בשאלה האם להרחיב את החקירה, את החקירה בתיק 4000, לסוגיית ערוץ 20 נכון? זה מה שעולה מהדברים שכתבת..

זה לא את אומרת לי כנתון אלא מה שעולה מהתרשומת שלי? כן. זה עולה מהתרשומת שלי

זה עולה מהתרשומת שלך. נכון?

כן. בהחלט

וככל הנראה, עולה שהאפשרות הזאת להרחיב היא נגעה לראש הממשלה, אחרת האפשרות הזו לא עולה במסגרת תיק 4000 נכון?.

אני לא הייתי עושה את הדילוג הזה או את המסקנה הזאת

אז מה זה 'סוגיית ערוץ 20?'

אני ממש לא זוכר את אותו דיון אצל היועץ או מה קבע היועץ. אני למד על הדברים מהתרשומת שלי שאפילו אותה לא זכרתי.

אז בוא נבין מהתרשומת, כי אני כן חושבת שזה הבנת הנקרא וקצת לוגיקה, מדובר על האפשרות של הרחבת החקירה בתיק 4000 נכון?.

כן

שאתה גם אמרת לנו, אמרת אתמול בהקשרים אחרים לחבריי, שהחקירה לא עסקה באופן כללי בסוגיית הקשר בין, ביטאת את זה מאוד יפה, המגרש התקשורתי למגרש הפוליטי. נכון?

נכון

אבל פה כן דנו בשאלה אם להרחיב את החקירה לסוגיית ערוץ 20. אתה רוצה לומר שהרחבה האפשרית הזאת לסוגיית ערוץ 20 לא הייתה קשורה לראש הממשלה ופעולות שלו בקשר לערוץ 20?

אה לא, אני לא אומר את זה, רק אני לא אומר שזה כן היה קשור. אני אומר שוב, האמת שזה מתחבר גם כן לסוגיה, שוב, כהרגלי אני יודע שבדיעבד לא נכון שאני ארחיב אבל בכל זאת,

אז אולי לא צריך. תחשוב. תשקול. אני לא יודעת

הייתה פה סוגיה אחרת שנשאלתי כפרשן על ידי חברייך מקודם לגבי,

סליחה. אני חייבת לומר. זה לא פרשן. זה כתב ידך, זה דיון שהשתתפת בו, זה החלטה שאתה מקבל.

לא, התכוונתי, כבוד בית המשפט שאל אותי לגבי שאלה שנשאלתי קודם לכן בחקירה הנגדית לגבי הבנתי את הטיפול המח"שי אם אני זוכר באיזה שהוא מידע אנונימי שהגיע בשלב יותר מאוחר. אולי יש פה עוד פעם דוגמה שלאחר חקירה גלויה הרבה פעמים זורמת אינפורמציה או דיס - אינפורמציה ונכון כדי לוודא שהחקירה לא מפליגה למחוזות, ודאי לא בשלבים הראשונים, למקד אותה באותה תזה. מוצדקת, לא מוצדקת, כמובן בית המשפט יחליט.

הבנתי

אבל עכשיו האם זה ספציפית נוגע לראש הממשלה? אני באמת לא זוכר

טוב, אבל תראה, אני חושבת שזה לא בהכרח דומה לדוגמה שהבאת, כי אם אני מבינה נכון, ושוב, כעולה מתוך התרשומת שלך, עולה שהדיון הזה אצל היועץ המשפטי לממשלה, לא התקיים לאור התלונה האנונימית הזו. להיפך. אתה אומר, התלונה, אני לא רואה בה ממש, גם בהמשך לדיון אצל היועץ המשפטי. עולה מזה שהדיון אצל היועץ המשפטי לא עסק בתלונה הזאת אלא עסק אולי, יש להניח, במידעים ואינדיקציות אחרות כי אתם לא סתם אמרתם 'בואו, אולי נרחיב את הסוגיה לערוץ 20 נכון?'.

כך ניתן להסיק, ניתן גם להסיק אחרת. זו פרשנות שאני לא בהכרח,

איך ניתן להסיק אחרת?

מה זאת אומרת? תראי,

שניה אחת. אתה הרי אומר שאתה לא זוכר. למרות שאני מבינה שבכל זאת רעננת את זיכרונך והתכוננת,

בהחלט. אבל זה דווקא לא היה לי בריענון זיכרון

אני מבינה. אני מנסה לבנות מתוך הקיים. אני לא יכולה גם להפליג עכשיו לכל מיני מקומות אחרים, כשאתה אומר שאתה לא זוכר.

אני אתן לך פרשנות אחרת

רגע, קודם כל הפרשנות האחרת שתיתן לי יש לה איזה שהוא בסיס?

אני אתן לך דוגמה. יכול להיות לה בסיס לוגי. למשל, אני רואה מהתרשומת שלי שהיה איזה שהוא דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה ב - 21 לאוגוסט שכנראה עסק,

פברואר

פברואר 2018, סליחה. עסק, אני לא יודע אם כירורגית, האם בצורה אגבית גם בסוגיה של ערוץ 20. אני לא זוכר דיון כזה. אבל מה שעובר לי עכשיו בראש, אני חושב שבתקופה הזו, יכול להיות שאני לא מדייק, אנחנו נמצאים במגעים מתקדמים של משא ומתן, 21 לפברואר, אולי זה כבר שלבי החתימה ממש, עם פילבר, אני מניח שיש היוועצויות כאלה ואחרות בין הדרג של פרקליטות גורמים בכירים והיועץ המשפטי, ויכול להיות שאגב שיח כזה, דיון כזה, אולי היה דיון, אולי היוועצות טלפונית, אני לא יודע, עלתה גם הסוגיה הזאת. זו פרשנות שאני מייחס לעצמי, אני רואה מהתכתובת,

כן. הפרשנות הזאת לא סותרת, להיפך. היא בדיוק הפרשנות שאני אמרתי. שהיו איזה שהם מידעים, אינדיקציות, כיוונים, בעקבותיהם התקיים דיון אצל היועץ המשפטי, ההחלטה אבל הייתה, אם אני מבינה נכון, לא להרחיב בשלב זה, נכון? בסוגיית ערוץ 20.

לחלק השני של האמירה שלך אני ודאי מתחבר, שמהתרשומת שלי עולה שהייתה החלטה בעת ההיא שלא להרחיב את יריעת החקירה לערוץ 20 כן..

עכשיו, אני רק מניחה שאם מתקיים דיון, שהוא מתקיים בדרג כזה אצל היועץ המשפטי לממשלה, אתה שותף בו בכל זאת, וגם זה דרג בכיר, ואני מניחה שלא שניכם לבד יושבים. נכון? אז אם מתקיים דיון כזה אני מניחה שהוא לא מתקיים בלי איזה שהוא בסיס. אתם לא אומרים 'בא לנו להרחיב לאיזו שהיא סוגיה, בואו נמציא סוגיה'. צריך להיות איזה שהוא בסיס לסוגיה כזאת. יכול להיות כפי שאתה אמרת, הסכם צפריר פילבר, הוא יכול להיות מידעים, הוא יכול להיות אינדיקציות, מידע מודיעיני וכולי.... נכון?

כן. יכול להיות. אני באמת לא זוכר. אני צריך לבדוק אם הייתה ישיבה אצל היועץ או שזה היה במסגרת ההיוועצויות השוטפות.

טוב. אבל נראה בכל מקרה שהנושא של ערוץ 20 עלה לדיון ספציפי

אני לא יודע מה עומק הדיון והאם זה הייתה, שוב, אני אומר, מקודם השתמשתי באיזו שהיא אמירה אגבית, אתה דן כרגע שלושה ימים לאחר חקירה גלויה בליבת החקירה, במשא ומתן או בחתימה ויכול להיות שאגב הנושא הזה אומרים 'רגע, התקבל מכתב כזה והתקבל מידע אנונימי כזה, חבר'ה, עכשיו לא נוגעים בדבר הזה, ממשיכים לכיוון מסוים'. שוב, זה הלוגיקה שלי שלא מתבססת בהכרח על זיכרון פוזיטיבי אלא על, כך הדברים מתנהלים.

מדובר כאן על ישיבה בתאריך ספציפי. 21 לפברואר.

נכון. נכון. לנו אין את פרוטוקול הישיבה הזאת כבודה, אני רק מפנה אותך, אם זה עוזר, ישיבת הסטטוס,

מישהו ביקש? צריך להבין על משהו שאולי יש לגביו פרוטוקול. הרבה השערות.

אם כן להבנתי הוא פרוטוקול פנימי. מבחינת העיתוי אני כן יכולה לומר לך, אותה ישיבת סטטוס שדובר בה הרבה פה בנושא המקורבת שהיה צריך לתת את רשימת הנוכחים בה וכולי, היא הייתה ב - 20 בפברואר, ה - 21 הוא מועד הדיון אצל היועץ המשפטי, המזכר שלך הוא ה - 22 בפברואר. אני לא יודעת אם זה עוזר לך,

כן. ה - 20 זה היה דיון בראשות משטרתית, בפיקוד היאל"כ

כן. דיון סטטוס משטרתי

לא, זה לא מסייע לי ככה לאתר את ההיוועצות הספציפית או את הדיון הספציפי שאליו הפניתי

מה זה"צוות עדים"? אתה מעביר לנעמן"לעיונך ולעיון צוות עדים."

כן, במסגרת, גם פה אני צריך לראות מה, במסגרת תכנית החקירה, והתייחסתי לזה בימים הקודמים של החקירה, במסגרת תכנון החקירה אז אתה מקצה כוחות של חוקרים למספר פונקציות, מספר משימות עבור נחקר ראשי, עובר תרגילים, עבור סינכרון מידע, עבור כתיבת דו"חות ובין היתר אני מבין מפה, זה בשגרה, קבענו גם צוות שירכז את השמות של עדים פוטנציאליים שעולים מתוך חקירות, במקרה הזה אולי מתוך פניה אנונימית, כדי לראות בהמשך האם נכון לזמן אותם או לא. קרן שעשוע היא קצינה, יכול להיות שהיא גם הייתה ממונה אז על צוות העדים.

אז רק שאני אבין. זה מועבר לרמ"פ מקרקעין לצורך החקירה הזו. לצורך חקירת 4000. לא לצורך איזו שהיא חקירה אחרת שאולי תהיה.

מבחינתי בשלב זה לצורך תיוק. 'תדעו שהאירוע הזה קיים, אולי בעתיד נידרש אליו, בשלב זה לא נוגעים, שלא ילך לאיבוד, ניתן לצוות עדים בואו נראה בהמשך אם צריך לעשות משהו'. זו הכוונה שלי בכל מקרה.

טוב. עכשיו כתוב פה"בשלב זה", נכון? "כשההחלטה אצל היועץ המשפטי הוחלט לא להרחיב את יריעת החקירה בשלב זה לסוגיית ערוץ 20."

כן. נכון

מה המשמעות של"בשלב זה?"

המשמעות היא ששלושה ימים אחרי החקירה הגלויה, יכול להיות שתמונת המצב תשתנה בעוד חודש, חודשיים או מספר חודשים, כאשר יסתבר שאולי יש עולם תוכן חדש או סיפור עברייני חדש לכאורה שיש להעמיק ולחקור בו. אבל בשלב זה כנראה שלא.

נכון. ואולי גם זו סיבה שאתה מעביר את זה לנעמן ולצוות עדים

פניה אנונימית בתיק 4000 צריכה להיות מתויקת איפה שהוא. גם אם אתה מחליט שלא לגעת בה, כדי שבאמת בעתיד במסגרת הביקורת, תועבר ביקורת על שיקול הדעת שלנו, האם נכון לבצע או לא לבצע פעולות בזמן אמת או בדיעבד.

טוב. עכשיו אני מבינה שלא הייתה כאן איזו שהיא הנחיה שלך לעשות פעולות אקטיביות לאיתור ראיות נוספות שאולי ישנו את ההחלטה בקשר לערוץ 20 כמו שאמרת.

בקשר לערוץ 20?

כן

לא, אני לא זוכר שהנחיתי או שהפלגנו בחקירה הזו על פי הנחייתי לערוץ 20. אני לא יודע אם זה עלה בשולי הדברים בחלק מהחקירות, אבל אני לא זוכר את זה כליבת ה-,

לא, אני שואלת לגבי הנחיה שלך

לא, אני לא זוכר הנחיה כזו בשלב זה

לא רק זה, כשאתה אומר לי שמה שהתכוונת פה זה להעביר לתיוק, אז גם לא הגיוני שהייתה הנחיה כזאת. נכון?

בעת הזו אני חושב שההנחיה אפילו הפוכה, כרגע לא לעסוק בנושא הזה. האם בהמשך,

אבל שוב, הנחיה שלך לעשות פעולות אקטיביות לחפש מידעים נוספים, זה לא היה

לא, אני אומר, ההיפך הוא הנכון בתרשומת הזו, שיש הנחיה גם בשלב זה לא לעסוק בנושא הזה

אוקיי. ברור. עכשיו, אתה כפי שאמרת לנו כשיש כאן, מתקיימות חקירות אז אתה חלק יותר מעורב, חלק פחות אבל חקירות מרכזיות בטח ש... אתה מקבל דיווח, אתה מכיר את התיק, נכון?

כן. אמרתי שבצמתים מרכזיים בחקירה אני מעורב או ברמת המעורבות הקונקרטית של ביצוע פעולה או ברמת העדכון, דיווח, אישור אם צריך.

טוב. אז אני מבקשת להציג לך שזמן קצר אחרי אותו מזכר שלך, נחקרים גם מר פילבר וגם מר חפץ שניהם בחקירה. עדי המדינה בתיק, וכל אחד מהם בנפרד מעלה את נושא יחסיו של ראש הממשלה עם ערוץ 20 והרצון שלו לקדם את ערוץ 20. זה מופיע בחקירות שלהם. אני אפנה, אלה גם דברים שעלו פה, וכלפי שניהם תגובת החוקרים הייתה שהנושא הזה לא מעניין, הוא לא רלוונטי.

אוקיי. השאלה היא האם אני זוכר את זה?

אם אתה זוכר את זה, תיכף אני אשאל אם זה,

אני לא זוכר את השאלה הספציפית או האמירה הספציפית. אני צריך לראות את זה, אבל לכאורה זה מתכתב כנראה גם עם התפיסה שלנו עם התזה שלנו כפי שמשתקפת מהתרשומת שלי, שבעת ההיא לא היה נכון להרחיב את החקירה.

נכון. כלומר בהקשר הזה, בהנחה שכך היה, פשוט על מנת לחסוך זמן אני אפנה כי כבר הגשנו את הדברים האלה, אבל זה דבר שהוא מתאים בעצם להנחיה שלך או לקו שלך.

כן. זה עולה בקנה אחד

נכון. ובפועל, אתה לא זוכר בחינה נוספת מאוחרת יותר בעקבות הדברים האלה שנמסרו? אם אתה רוצה אני אפנה אותך לדברים.

ערוץ 20,

הדברים האלה, אין להם ביטוי בחומר?

יש להם. יש להם בהחלט, הם כתובים בחקירה

אז למה חמש שנים בדיעבד הזיכרון של העד, מה הוא משרת פה? אם הדברים מתועדים שהייתה בדיקה כזאת, אחרת,

אה, לא לא

שאנחנו מבינים מה הרלוונטיות של ערוץ 20 ל... שלנו.

אני עניתי לא נכון לשאלת כבודו כי הבנתי אותה לא נכון

לא, בין אם יש תיעוד ובין אם אין תיעוד,

אין תיעוד

אין תיעוד. בסדר.

אני אסביר. יש תיעוד של דברים שנאמרו, אין תיעוד לבדיקה נוספת

אז היא הנותנת. וקיבלתם את כל חומר החקירה.

נכון

ומסקנות.

זו השאלה האחרונה שלי, כבודו

בסדר.

זה הרגע לפני.

שאלה אחרונה... אין שום בעיה.

אני מבינה מהעובדה, סייע לי כב' השופט שחם, מהעובדה שאין תיעוד, כבודו, אין לי תיעודים פנימיים, אני רק אגיד,

לא לא, אני מדבר על חומר החקירה.

ברור. שאין תיעוד בחומרי החקירה לאיזו שהיא בדיקה או העמקה נוספת בעניין הזה, שלא התקיימה בחינה מחודשת. אני רק אפנה את תשומת ליבך, כי אתה אמרת לי כשאני שאלתי אותך מה משמעות המילים 'בשלב זה', אמרת 'אם עוד מעט תפרוץ חקירה גלויה ויתקבל מידע חדש וחומר אחר, אולי נבחן מחדש.'

נכון

ואני מראה לך שאחרי המועד הזה, אני אומרת לך שאחרי המועד הזה, ממש בסמוך אגב, בסוף פברואר ובתחילת מרץ, שני עדי המדינה, כל אחד בנפרד מעלים דברים בנושא הזה.

כן

ואני מציגה לך שאני מבינה שלא התקיים דיון נוסף בנושא הזה שבחן את ההחלטה בשלב מאוחר

אני לא זוכר אם אגב הדברים שהעלו מר חפץ ומר פילבר, שוב, אני מקבל את זה כנתון, ביחס לערוץ 20 התקיים דיון נוסף או בחינה נוספת, אני אומר ואמרתי את זה גם בתשובות קודמות, התזה שאפשר כמובן להתווכח איתה, הייתה לעסוק בעולם של הכריכה בין סיקור תקשורתי מסוים לבין הטבות רגולטוריות או עיסוק שקשור לביצוע תפקיד וגם בהקשר של זיקה או עצימות של חברות כזו או אחרת ונזהרנו לא, שוב, יחליטו אחרים אם מוצדק או לא מוצדק, שלא להפליג למחוזות שקשורים לקשר בין העולם הפוליטי לעולם התקשורתי.

אז בעולמות האלה אני אשאל את מי שממונה על החקירה בתיק 2000 כמובן ואז גם,

כן. בדיוק. אבל אני לא זוכר שהיה אחרי זה עוד דיון נוסף ש-,

בחן שוב את הסוגיה לאור הדברים שנאמרו על ידי עדי המדינה

אני לא זוכר כזה דיון

טוב. תודה רבה. כבודכם, פשוט... שהושחר, זה כאילו המקור של הפניה האנונימית

טוב.

גבירתי תשחיר ותצביע על זה. חקירה חוזרת לעו"ד טבנקין. בבקשה.

תנ"צ תלם שוב שלום. מספר שאלות הבהרה בחקירה חוזרת. ראשית לגבי צווי החיפוש, הציג לך חברי עו"ד חן את צווי החיפוש שמכוחם נתפס רכוש בבית משפחת אלוביץ' בפרוץ החקירה הגלויה.

כן

אתה אמרת שבעקבות החלטת בית משפט העליון תוקן האופן שצווי החיפוש מנוסחים. אני שואל אותך למיטב ידיעתך ומתוקף תפקידיך, במועד שבו התבקש ובוצע צו החיפוש הזה בתיק 4000, עד כמה הנוסח שלו שבו נעשה שימוש, היה הנוסח המקובל ביחידות החוקרות שאתה הכרת?

אמרתי, זה היה הנוסח המקובל. ולאחר האירוע הזה, לאחר המקרה הזה שונה הנוהל או תוקן הטופס.

אוקיי. אתה נחקרת לגבי זימון לחקירה של קרובי משפחה סביב מועד פרוץ החקירה, הציגו לך שאמה של נאשמת 3 שזומנה לחקירה ביום 18 לפברואר וגם אימו של עמיקם שורר שהיה חשוד, הוצג לך גם שהם היו היחידים שזומנו לחקירה כלכלית באותו מועד. אז רק לשם השלמת התמונה אני רוצה להציג לך,

אין לי בעיה שישלים, אבל זה לא מה שהוצג לו שהם היחידים.

אוקיי. כך רשום בפרוטוקול שלנו אבל אם אין התנגדות אז אני אמשיך

לא, הנתון שהצגת בשאלה,

תן את הנתונים.

אז אני אבקש להציג, זה מקבץ של תשע או עשר חקירות שבוצעו בימים 18-22,

שניה

אפשר לראות מה זה?

כן. ודאי

אדוני מגיש הודעות של עדים?

אז אני אומר, ההודעות האלה,

שהם עדים פה, לא עדים אם אפשר או אי אפשר,

אז אני אומר, המסמכים האלה, ההודעות האלה מוגשות אך ורק מבחינתנו גם,

אולי אדוני ימסור את הנתונים. אדוני יגיד את הנתונים, מי נחקר.

אין בעיה, אני רק אומר גבירתי, אני גם אומר מראש, רציתי, ואולי צריך להגיד את זה מראש, חלק מהאנשים האלה הם גם לא עדים במשפט פה ואין לנו שום עניין שתשובותיהם ייכנסו פה לתיק, זה לא מה שאנחנו רוצים להראות, אלא אנחנו רוצים לשאול את העד,

בסדר, אבל השאלה לעד,

רגע, תן לעד, אפשר להגיע להסכמה בעניין הזה.

ההצעה היא, תקריא את כל השמות לעד. את כל השמות.

לא, הוא לא רוצה שהם יקראו שמות באולם. הוא לא רוצה לחשוף שמות של אנשים שלא לצורך.

יש את החקירות שלהם.

זה לא העניין, אני רוצה, אני אשאל את השאלה, אני רוצה שהעד יעיין בחקירות האלה שבכללן יש גם את החקירות של שתי קרובות המשפחה ושיאמר האם החקירות האלה שהוא קורא, כל החקירות הכלכליות שבוצעו בימים האלה, האם יש משהו חריג או שונה בחקירותיהן של אימו של עמיקם שורר או, אז אני יכול לתת לו לעיין בהודעות ולא להגיש אותן לבית המשפט. אין לי שום בעיה.

שיסתכל.

אני רק אגיד לפרוטוקול, מדובר בחקירה של אדם שהופיע בהצהרת ההון של שאול אלוביץ,' שנחקר ביום 18 בפברואר, באמת חקירתה של אימו של עמיקם שורר מיום ה - 18 לפברואר, אמה של נאשמת 3 גברת אלוביץ' ב - 18 לפברואר, אחיו של עמיקם שורר ב - 19 לפברואר, שכן שלו שרשום בנכס משותף ב - 19 לפברואר, אשתו שיש להם חשבונות משותפים ב - 19 לפברואר, אשתו של אור אלוביץ', שיש להם נכסים משותפים נחקרה ב - 20 לפברואר, אדם שהיה מבצע בניירות ערך והיה לו ייפוי כח בחשבון ונחקר ב - 22 לפברואר, אדם שהיה עורך דין שעסק בנכסי נדל"ן של חברות של שאול אלוביץ' ונחקר ב - 22 לפברואר, שותף עסקי של חשוד אחר שנחקר ב - 22 לפברואר. שאלתי לעד, אחרי שאתה מעיין, האם להערכתך או מתוקף תפקידך כאחראי, ואמרת גם שאתה לא זוכר את סדר העדים אבל אתה זוכר בוודאי את הפעולות, האם אתה רואה איזה שהוא מהלך שהיה חריג או שונה ביחס לאמה של גב' אלוביץ' או ביחס לאימו של עמיקם שורר.

אני מבקש להתנגד. חברי הציג כאן ובשאלה שלו שיש שמונה גורמים שאינם קשורים לשניים שהצגנו לו, שנחקרו ב - 18 בפברואר.

לא, לא אמרתי לא קשורים. לא לא לא

כאשר אנחנו מציגים, שניה, אז בוא נדייק. כאשר אנחנו מציגים לעד בחקירה הנגדית שהיו רק שניים שנחקרו ב - 18 בפברואר, וזו אימו של,

זה כבר לא נכון

זה כבר לא נכון.

יש עוד נחקר

אולי רק נשמע את מר חן.

כן, עו"ד חן בבקשה.

חברי הציג לעד שאלה שבאה ואומרת 'הוצג לך בחקירה הנגדית שרק אימו של עמיקם שורר ואמה של איריס אלוביץ' נחקרו ב - 18 בפברואר'. נתון ראשון שלא נכון. לא הצגנו לו שהשתיים האלה הן היחידות שנחקרו ב - 18 בפברואר. וכבר מהטעם הזה השאלה פסולה. זה אחד. שניים, חברי הציג עכשיו מקבץ של הודעות ואמר 'שמונה גורמים שאינם קשורים'. גם זה לא נכון.

גם לא אמרתי את זה

הוא אמר קרובי משפחה נוספים שנחקרו,

לא אמרתי גם קרובי משפחה. גבירתי, אמרתי גורמים שנחקרו בין ה - 18-22 ואמרתי 'וביניהם גם שני הגורמים שחברי התייחס אליהם בחקירה הנגדית', לא אמרתי שום דבר אחר.

אז אמרת דבר אחר, אבל לא משנה. זה בסדר שאנחנו מתקנים עכשיו. כלומר אנחנו לא מדברים עכשיו רק על ה - 18 לחודש, אנחנו מדברים עד ה - 22 לחודש,

הוא אמר, עו"ד חן.

באמת שזה מה שאמרתי

לא הוא לא אמר. הוא אמר 'שמונה ב - 18 אז עכשיו הוא תיקן, בסדר,'.

זה בדיוק מה שאמרתי

יפה. אז בשביל זה... עכשיו הוא תיקן.

תוקן. תוקן.

יפה. אז לא שמונה ולא 18, אלא עד, 22 וכל זה מתייחס לשאלה שלא שאלתי שהשתיים היחידות נחקרו ב - 18 ולכן אני מתנגד לשאלה..

אני מבקש להשיב

משום שבמסגרת חקירה חוזרת, היא לא מתייחסת לשאלה שאני חקרתי בחקירה הראשית, והיא לא מציגה נתונים שמתייחסים לשאלה ששאלתי בחקירה הראשית.

אני חושבת שהרושם היה שרק שתיים אלה נחקרו בחקירה כזו והשאלה כאן באה לתקן שיש עוד אנשים שנחקרו במסגרת חקירה,

לא, גבירתי, זה לא הרושם. זה מה שהם טוענים שהוא הרושם. משום שאם אנחנו נחזור לפרוטוקול,

זה מה ש... סליחה.

מאה אחוז. ולכן יש פרוטוקול גבירתי. איזה יופי, הכל מוקלט.

בסדר, פרוטוקול עדיין אין היום.

הכל מוקלט. זה נכון שהתביעה אומרת. אבל זה נכון שאני לא שאלתי את השאלה הזו, זה לא נתון שאני הצגתי. אני שאלתי מדוע היה צריך להביא את שתי הגברות המבוגרות האלה ב - 18 לחודש ביום הפרוץ, אגב, חלק מההודעות כאן זה יתר בני המשפחה של משפחת שורר, ושוב, זה לא מתייחס ל - 18 אלא עד ה - 22, והשאלות שלי בעניין הזה היו מאוד ממוקדות. אז ייתכן שמזכירים לגבירתי משהו שלא היה, משום שזה לא היה הרושם. אני שאלתי שאלה ממוקדת. מדוע היה צריך ביום הפרוץ להביא את אמה בת ה - 82 של איריס אלוביץ' ואת אימו בת ה - 80 של עמיקם שורר לחקירה. מדוע אי אפשר היה להמתין עם הדבר הזה ביום הפרוץ, כאשר הילדים נעצרים מספר ימים. זו הייתה השאלה שלי. אז עכשיו המיסוך הזה סביב 'זה הרושם', לא מקובל עלי. לא הייתה לי שאלה אחרת. הדברים מוקלטים, מה שאני שאלתי נשאל, מה שעכשיו חברי מנסה לעשות לא נובע מהחקירה הנגדית שלי, משאלות שאני שאלתי בחקירה הנגדית שלי וככל שבית המשפט יבקש להתיר, משום שכרגע אנחנו קיבלנו כאן 1, 2, 3, 4, ארבע חקירות שקשורות לשאלה שלי, אחת של הגברת אלוביץ' בתוך המקבץ, סליחה, אמה של הגברת אלוביץ', ועוד שלוש בני משפחה של האדון שורר, אז שמנו את זה בצד. אחר כך קיבלנו הודעות נוספות שרק אחת מהן היא מה - 18 לחודש. אחת מהן היא מה - 18 לחודש. כל השאר מה - 20 וה - 22 לחודש. לכן זה לא קשור לא לרושם ולא למה שאני שאלתי. לא לרושם ולא למה שאני שאלתי. כל שאר ההודעות הן מה - 20 וה - 22 לחודש. לא מה -. 18 אחת. מהמקבץ הזה שהביאו לכבודכם יוצא שעד אחד נחקר ב - 18 לחודש והוא ניר שלום. זהו.

עו"ד חן, אנחנו נתיר את השאלה. אנחנו נשמע את התשובה.

השאלה הייתה אם אני מאשר שזה,

לא, ראשית אתה אמרת בעדות שלך שהיה סדר שאני לא זוכר אותו ואני מציג לך עכשיו את הסדר והשאלה הייתה עד כמה, לאחר שעיינת בחקירות, המהלך החקירתי של זימון אמה של גברת אלוביץ' ואת אימו של מר שורר ב - 18 לפברואר היה חריג או,

לא היה חריג בכלל

אני מבקש להגיש את כל המקבץ הזה כבודכם.

בכל זאת רוצים? חשבתי שלא תרצו שההודעות תהיינה.

יש לנו להגשה, עו"ד חן, אנחנו נגיש

עו"ד טבנקין רצה להגיש את זה.

הכנו את זה להגשה. אין שום בעיה

אני חשבתי שלא תרצו שתכנסנה לכאן הודעות של אנשים ש...

לאור התשובה של העד שעיין במקבץ הזה בפרק זמן של 20 שניות, אז התשובה שלו חשובה.

אין בעיה, בסדר. עו"ד חן, חשבנו שאתם לא תרצו. אין בעיה.

אבל אני חשבתי שכבודכם לא יאשר את השאלה. משכבודכם אישר את השאלה, אני מבקש שזה יוגש.

אז זה יוגש. בסדר.

לא צריך לומר, אבל כמובן שום דבר לעניין תשובות העדים לא לאמיתות התוכן וכולי, זה לא העניין פה וחלקם גם...

הדבר היחיד שאני מציע מחמת צנעת הפרט של גורמים שאינם קשורים, שלא ייסרק. הנתון הזה חשוב שיהיה בפני ההרכב כדי לראות מה נעשה כאן מול מה שנשאל בחקירה הנגדית.

בסדר. אני אסמן את זה.

זה מה שרצינו, שהכל יהיה מול בית המשפט

אני מסמנת את כל החבילה כקובץ אחד.

חברי עו"ד חן הציג לך בחקירה הנגדית אמירות של חוקרים לפילבר לגבי הקלטות שמפלילות אותו והוא גם הציג לך את גירסת פילבר בחקירה, שלפיה הונח קלסר בחדר שהיה כתוב עליו "הקלטות מפלילות"והוא הציג לך שאין בתיק החקירה הקלטות כאלה שמפלילות את פילבר. אתה השבת מזיכרונך שהיו לכם במועדים האלה, מדובר בחקירות מיום 18 או 19 לפברואר, חומרים שמר ישועה מסר והם היו בידיכם. אז רק להשלמת התמונה אני רוצה להציג לך תימלולים של שתי שיחות בין מר ישועה לבין נאשם 2 מר אלוביץ', אחד מהם זה ת/174/ט.

תסלח לי, מה הצגתי לו? שאין הקלטות שמפלילות את פילבר?

שאין הקלטות כאלה שמפלילות את פילבר. כן. כך רשום לנו בפרוטוקול

טוב, אולי נדבקתי במחלה של העד. אני לא זוכר.

אתה יכול לבדוק ברשימות הפנימיות שלך

שלא היה חומר שמפליל את פילבר?

שאין הקלטות כאלה כפי שהציגו החוקרים

מה השני?

השני הוא ת/175/ט"ו

כבודכם, אני לא מתנגד רק משום שאני לא זוכר. אבל,

זה כבר הוגש?

זה ת/ מסומן. לא צריך לסמן שוב. אני רק רוצה להציג לך את ת/174/ט שזה הקובץ הראשון

יש 21:40:35 ו - 19:51:09 רק תגיד על איזה מהכותרת,

09:35.

באיזה עמוד?

בעמוד 5. מקטע שמתחיל ב"תשמע מה שההוא עושה, אני בחיים לא הייתי מאמין שהוא יכול לעשות דברים כאלה, הוא הולך נגד כולם"לא אקריא את הכל. אומר פה מר אלוביץ,'

זה לא בעמוד 5.

מה כתוב בעמוד למעלה?

סליחה. בעמוד 3 אתה יכול לעיין בזה.. אני מפנה אותך בעיקר לפסקה, מספר פסקאות לאחר מכן, אומר מר אלוביץ' "תשמע", ישועה אומר"אוירה שונה לגמרי"ואומר מר אלוביץ', "תראה, אבל הפקידים עדיין, שוב, ברגע שהוא ישנו, אני מתכוון לנציג שלו אז הכל שונה לחלוטין, הוא צועק על כולם, מחסל את כולם,"

אנחנו לא יודעים מאיפה אדוני מקריא.

אנחנו לא עם אדוני. אדוני מקריא אבל אנחנו לא רואים.

אדוני ייקח עותק אחד ויסמן עליו ואז נמצא.

אני חייב לומר שגם אני לא.

תיכף ימצאו את זה ונראה.

מה לא?

לא, אני לא מבין מה קורה כאן.

אחרי זה תשאל את השאלה מהתחלה, בסדר, עו"ד טבנקין?

כן

תנסה לרענן את זיכרוננו מה שאלתי ומה העד ענה ומה דורש הבהרה.

רגע, אנחנו נשמע שוב את השאלה ואז,

מה אדוני מבקש להשלים, אדוני אמר?

זה שהוא מבקש להקריא אני מבין. מה הוא מבקש להקריא. את זה אני לא מבין.

טוב. זה עמוד 4. "תשמע". לא הראשון של אלוביץ', השני של אלוביץ', "תשמע מה הוא עושה". אדוני יחזור על השאלה על מה אנחנו מסתכלים. נחזור אחורה.

כן. אני מבקש לשאול אותך שתי שאלות. בהקשר הזה, בשיחה השניה אני מפנה אותך ממש לתחילת השיחה,

תתחיל ממה זה בא להבהיר.

אז אני רוצה לשאול ראשית האם באמת אלה ראיות שהיו בידיכם בימים הראשונים של הפרוץ,

כן

שנית, האם להבנתך במועד החקירה וגם היום, מדובר בשיחות שיש להן משקל מחשיד גם כלפי פילבר.

אני מתנגד לשאלה הזאת.

ומה זה בא להבהיר, איזו שאלה ששאל עו"ד חן?

עו"ד חן הציג לעד שבאותו מועד שבו החוקרים אומרים שיש להם הקלטות מפלילות לגבי פילבר, למעשה אין להם הקלטות כאלה ומדובר בתרגיל חקירה. העד לא זכר, אבל אמר מזיכרונו הכללי שהיו את החומרים של מר ישועה ואני מבקש להציג לעד, והאמת שאלה גם חומרים שקיימים מול בית המשפט, שכפי שהעד זכר אכן היו חומרים שהיה בהם כדי להגביר את החשד או להיות ראיות בעלות אופי מפליל גם כלפי פילבר באותה עת ולכן האמירות של החוקרים לא היו בעלמא.

1. ואני מקווה שבית המשפט לא נמצא תחת רושם אחר, באמת הכי קל לי להגיד 'לא היה ולא נברא', לא הצגתי לו תזה כזאת, זה לא בחקירה שלי, זה לא קו החקירה שלי, אני לא שאלתי דבר כזה בעולם ובסביבה. זה אחד. לכן אני באמת לא מבין, אבל אני מניח שיש כאן איזו שהיא טעות, יכול להיות ברישום של הדברים או בהבנה שלהם. אבל זה ממש לא מה ששאלתי. אז א. זה לא בא להבהיר שום דבר. דבר שני, ככל שיש משהו בנתונים של השאלה שכאמור לא נשאלה, שהוא לא נכון והחומר הזה נמצא בפני בית המשפט, הרי זה גם הערך של השאלה והתשובה. באיזה מובן? ככל שבתאריך מסוים על סמך מוצגים שנמצאים בפני בית המשפט,

לכן שאלתי אם זה הוגש באמת.

בדיוק. זה הוגש. יש אמירות ששוללות נתון שהצגתי בשאלה, שוב, אין דבר כזה, אבל ככל שיש, הוא ודאי לא יהיה הפרשן לזה. זה בפני כבודכם. זה הוגש. לכן זה לא בא להבהיר כלום בחקירה החוזרת.

מה התוספת של העד בהקשר הזה?

אני מקבל בעניין הזה שככל שהחומרים מול העד ואין מחלוקת שהם היו קיימים, וגם אני אומר, אין מחלוקת, ונראה לי שחברי לא חולק שהחומרים האלה היו קיימים כבר במועד הפרוץ בידי החוקרים, אז אני באמת יכול לוותר על השאלה.

פה אני סומך עליך. אני פשוט לא ראיתי את דו"חות התפיסה וההפקה והכל. אין מחלוקת. אין שאלה. אז אני סומך על חברי, אין שאלה.

ממילא קשה להאמין שעד זוכר ממתי בדיוק החומרים האלה.

אבל עכשיו הוא... לזכור.

ככה או ככה שאלת העיתוי לא תיפתר כרגע.

אדוני, זה לא נפלאות התבונה, זה גם נפלאות הזיכרון. יכול להיות שלחקירה החוזרת יש לה איזה ממד מאגי ואז נזכרים בדברים. אבל מעבר לזה, וכמובן כדי שזה לא יישאר, גם זה לא..., אני כמובן לא מסכים לפרשנות של חברי, וגם בעניין הזה הטענות שמורות, לגבי מה עולה או לא מ,...

בסדר. על זה אתם תתדיינו ב-,

בעניין הזה יבוא היום נשמע את האומרים מסבירים אני חושב

אבל אתה רוצה להקדים תשובה.

שזה יהיה מוקדם ממאוחר

אוקיי. אפשר להתקדם. הוא חזר בו מהשאלה, אפשר להתקדם.

אתה רוצה להקדים את בוא היום.

אני חושב שהיום צריך לבוא בהקדם. נתקדם. עוד שתי נקודות. ראשית, הציג לך עו"ד בן צור שזימונה של אשתו של מר חפץ לחקירה היה תרגיל חקירה שנועד להפעיל עליו לחץ. אתה לא זכרת את החקירה וביקשת לראות אותה ואנחנו גם ביקשנו שהיא תוצג, ועו"ד בן צור אמר 'אני אציג מה שאני רוצה', אני רוצה להציג לך להשלמת התמונה את חקירתה של גברת חפץ ואני כבר אומר, היא לא עדה במשפט ואנחנו הכנו גם עותק שבו התשובות שלה מושחרות כי לתשובות שלה אין משמעות מבחינתנו. אנחנו רוצים להציג לך את החקירה,

לאיזה תכלית? להראות שזה לא היה לשם הפעלת לחץ?

כדי שהעד יוכל להתרענן ולהשיב מה הייתה התכלית החקירתית

אני לא מבין, אז עכשיו הוא יתרענן ויגיד שזה כן היה בשביל לחץ? הרי הוא שלל לחץ. אז עכשיו מציגים לו, לאיזה תכלית? כדי שיגיד 'אני מצטער, זה כן היה לצורך הפעלת לחץ?'

עו"ד חן התכלית היא שביקשו להציג את זה בחקירה וההנחה הייתה שכמו שאנחנו אומרים תמיד 'אתה רוצה תציג את זה בחוזרת', והוא מציג את זה בחוזרת.

אני מבקש שתעיין בחקירה ואני יכול להפנות אותך ספציפית גם ל-,

אנחנו נסמן את העותקים המושחרים.

אני אפנה אותך גם בעמוד 2 לסוף הדף באופן ספציפי, שבו מוצג לגב' חפץ מסמך שנתפס בביתה והיא נשאלת לגבי,

שורה 48?

כן. נשאלת לגבי כתב היד במסמך ושאלות נוספות. תעיין רגע בחקירה ואני אומר לך שהשאלה שלי היא, לאחר שאתה מתרענן, אם אתה יכול להסביר מה הייתה התכלית החקירתית שבבסיס הזימון של גב' חפץ לחקירה.

א. לשאול אותה באופן נקודתי לגבי המסמך שנתפס בביתה, וב. לשאול אותה מה היא יודעת לגבי המעורבות של בעלה בהקשר לחשדות שנחקרים. במילים שלי כמובן, אבל זה עולה מרצף השאלות שעולות פה.

האם אתה זוכר במועד ההוא, ביום 19 לפברואר, מה הייתה תגובתו של ניר חפץ בחקירה כשהפתק הזה הוצג לו? האם הוא אישר שזה כתב ידו, לא אישר שזה כתב ידו?

לא, אני לא זוכר

טוב. זה בפני בית המשפט. אני אומר, כי זה לא במחלוקת, כשהפתק הוצג למר חפץ הוא הפנה לתשובה אחת בחקירתו ברשות ניירות ערך. שלא התייחסה לפתק מן הסתם.

כבודכם, מכיוון שכבר לימדו אותי שכל הדברים קשורים בסוף, העדות של הגברת חפץ החשובה לצרכי החקירה היא מה - 19 בפברואר, אמא של איריס אלוביץ' נגררה ב - 18 בפברואר ביום הפרוץ.

זו התנגדות? זה רלוונטי? זה קומנטרי? מה זה?

עניין עכשיו....

זה סדר העדיפויות בחקירה.

טוב, אני משתדל... עוד שאלה אחת, ואם עו"ד חן יאפשר לי אני אשאל אותה ואנחנו נסיים. עוד שאלה אחת בחקירה החוזרת. הוצג לך בחקירתו של חברי עו"ד בן צור שהחוקרים של מר חפץ ניסו למנוע ממנו לכתוב מכתב תלונה לגבי תנאי כליאתו. כך נאמר. והוא אומר לך 'החוקר שוורץ מונע ממנו לכתוב, האם זה תקין שהוא מונע לכתוב' והוא שאל אותך גם אם אתה יודע מה נעשה עם התלונה הזו. אתה לא זכרת מן הסתם.

נכון

אז אני מבקש להציג לך מזכר של מר ניר שוורץ, ת/206, זה מוצג שכבר הוגש. נכתב בו בסעיף 2 "תשומת ליבכם גורמי שב"ס האחראים עליו במתקן הכליאה"ואני מציג לך שגם מר שוורץ אמר בעדותו שאכן המסמך הזה הועבר על ידו לגורמי שב"ס. אני שואל אותך האם זה מרענן את זיכרונך, האם אתה הכרת את התהליך באותו זמן.

לא, לא זכרתי את המכתב הספציפי ומה נעשה בגינו. זה עולה בקנה אחד עם התשובה שנתתי שככל שיש טענות מסוג זה אנחנו צריכים לוודא שהן מגיעות לידיעת גורמי שב"ס.

תודה רבה. סיימתי

תודה. עו"ד גילדין יש שאלות? לא. טוב. תודה רבה לך, סיימנו איתך. לנו יש עוד איזה שהוא המשך.

תודה לכבודכם.

צהריים טובים. אנחנו התחלנו אתמול שיח בנוגע לסדר העדת עדים. הלו"ז המסתמן כרגע זה שהעד הראשון בקבוצת העדים הבאה שעיקרם תיקי האישום השני והשלישי, נצ"מ שלמה מומי משולם אמור לעלות להעיד ביום רביעי ה - 15 בפברואר, או ביום שני ה - 20 בפברואר. במילים אחרות, בהתאם למסגרת הזמנים, עד להפסקה יוותרו או שישה ימי דיון או שבעה ימי דיון. ועלתה פה בקשה מצד ההגנה, חבריי שמייצגים באישום הראשון, בתיק 4000, אם יוכל לפני ההפסקה להעיד עוד חוקר בשם חכמון. אנחנו מתנגדים לכך ואנחנו מבקשים שמעט הדיונים שנותרו שזה או שישה או שבעה דיונים, ייוחדו לשמיעת עדים אבל כמו שאגיד מיד, זה שמיעת כנראה עד, בתיקי 1000 ו - 2000. אנחנו חושבים שלא נכון שהעד משולם ייקטע, אנחנו חושבים שאין,

הוא ממילא ייקטע. לפי לוחות הזמנים,

רגע, אז זה אני רוצה לומר, שאני לא בטוח שהוא ממילא ייקטע. הייתה לחבריי הערכת זמנים. אני אגיד מלמעלה ואז אני אפרט. אני חושב ש-1. אין הצדקה לקטוע את העד זה מעבר לא נכון והוא לא בהכרח ייקטע. אני מיד אסביר. והדבר השני, שמנגד אין פה הצדקה. אנחנו לא מדברים על פצצה מתקתקת, אם החוקר חכמון יעיד בשלב מאוחר יותר, עדים רבים שאמרתי להם למשל שהם יעידו בפברואר, אז הם נדחו, הם לא יעידו בפברואר, אז גם העד הזה יעיד, אין לפה איזה הצדקה, זה לא עד שנמצא בחו"ל ומגיע לתקופה קצרה לארץ, לא עד שחלילה יש איזה מחלה או עניין רפואי. לכן אולי חברתי עו"ד תירוש תרחיב בעניין הזה, אבל לנקודה של נצ"ב משולם אני חושב שיש חשיבות לרצף. אני חושב שסדר הדברים הוא שהעד עולה להעיד, מעיד, כשהוא מסיים להעיד, עולה העד הבא. כבר אמרנו שאנחנו מסכימים אם זה מאוד חשוב לחבריי, שאחרי העד משולם יעלה, אם הם רוצים, העד חכמון. למרות שאני יכול להגיד שבתור מי שמטפל בתיקים של 1000 ו - 2000 זה לא דבר אופטימלי, יש לי עניין להציג רצף בפני בית המשפט. אבל בסדר. אבל עכשיו, ולכן אני חושב שאין פה מקום לסטות מסדר הדברים הרגיל. הדבר השני שאני רוצה להגיד, חבריי ניסו להעריך כמה זמן ייקח להם לחקור את העד משולם שמן הסתם, זה אגב כנראה נכון לכל עד, ובוודאי כאשר אנחנו מעידים חוקר, נפח הזמן המרכזי כמעט בלי שום פרופורציות הוא החקירה הנגדית. וחבריי, חברי עו"ד חדד, העריך בפנינו שייקח לו 4-6 ימים וחברתי עו"ד נגב העריכה מספר ימי חקירה, ארבעה ימי חקירה, ועדיין כלומר יש אפשרות, אנחנו ראינו שהזמנים מתקצרים. אני יכול לתת כמה דוגמאות אבל לא חייבים לפרט, יש אפשרות שלפי הערכת חבריי זה שמונה ימי חקירה, ואנחנו, יכול להיות שאנחנו ב-7. למה אני אומר שיכול להיות שהוא לא ייקטע? כי זה לא, אין ניגוד, ברור שחלק מהדברים שיחקור חברי עו"ד חדד הם דברים שקשורים לתיק 2000, איך הגיעו לקלטות, אני כבר אומר, הוא הגיע אחרי שהגיעו הקלטות, אבל.. בתקופה מצומצמת.

מה אתה אומר?

הוא הגיע, אני אמרתי את זה, הוא הגיע לתיק 2000 אחרי שכבר היו קלטות. אבל חלק מהדברים שיחקור חברי עו"ד חדד, אני מניח יהיו דברים שגם עו"ד נגב הייתה רוצה לחקור בהם ולכן כיוון שכרגע היא אינה יודעת עדיין מה עו"ד חדד יחקור, בהחלט ייתכן שבסופו של דבר החקירה של עו"ד נגב תתקצר. ולכן יש מצב לשישה - שבעה מועדים. אני באופן אישי, שוב, זה תיק ללא עצורים, זה תיק עם סיטואציה אחרת שלטעמי היא יותר פשוטה. אבל חבריי יעשו את עבודתם נאמנה, אין שאלה. אבל גם לפי הערכתם אני אומר שיש מצב לשישה - שבעה מועדים ולכן יש מצב שגם עבור העד, כל עד, גם חוקר, עדות בתיק כזה ודאי אינו אירוע מרנין וגם עבורו שהוא יוכל לשים את הדבר מאחוריו, יש לזה יתרון. גם עבור בית המשפט, שבית המשפט ישמע עדות ברצף, ישמע אותה מתחילתה ועד סופה בתוך פרק זמן סביר. ואל מול הטענה שהוא ממילא ייקטע, אני לא כופר בה כי אני לא יכול, אני לא יודע. אלה הערכות. אבל אני אומר שהיא בוודאי לא ודאית. ולכן השיקול הזה אינו שיקול חזק, אינו שיקול בעוצמה גבוהה. מנגד,

אני רוצה להוסיף.

עו"ד תירוש תרצה להוסיף, מנגד, השאלה היא מה ההצדקה מנגד. האם יש פה איזו הצדקה מיוחדת, ופה אני אסיים וחברי תמשיך.

תודה. אני אוסיף.

רק כדי שיהיה סדר. אחד מהם היה אמור להתחיל ב - 20 לחודש, נכון?

מה זאת אומרת?

אחד משני העדים האלה יגיע,

העד מומי משולם יגיע או ביום רביעי הבא שזה ה - 15,

לא אמרנו ש - אני כבר,,

אז אני אגיד. העד יריב עמיעד יעיד עד יום שלישי כולל. ביום רביעי, השאלה תלויה אם נגיע להסכמות ויכול להיות שנגיע להסכמות לגבי העדות שיתייתרו.

ולכן זה או ב - 15 או ב - 20 זה מה ששאלתי..

או ב - 20. נכון. וזה העד מומי משולם שבכל מקרה יתחיל ביום הזה. עכשיו אני אומר גבירתי בעניין הזה, ראשית אני מצטרפת לדברים שאומר חברי כמובן לעניין הניסיון שהעד מומי משולם יעיד בשלמות. אבל מעבר לכך, אני חושבת, עם כל הכבוד, היה עד שאמור היה להיות בקבוצת העדים השניה, העד שלומי חכמון. הוא, קרה מה שקרה בעניין בריאותי, לא יכול היה לעמוד במשימה הזאת. הוא עכשיו באמת חזר לחייו גם בהוראה, סתם לדוגמה, יש בשבוע הזה ובשבוע הבא בגרויות, הוא לא יכול להתכונן לעדות. אני לא רואה את ההצדקה בשילוב הדברים, אני לא רואה את ההצדקה לאלץ את ההתכוננות המזורזת והמהירה של באמת 5,000 עמודי פרוטוקול של חקירתו של פילבר, לצורך דחיסתו בשלושה ימים בסוף פברואר תחילת מרץ עד המועדים שקבועים לנו, לאיזו שהיא תכלית. מה יקרה? הרי ממילא בית המשפט בשבתון בחודש הזה. מה יקרה אם העד חכמון יעיד בתום עדותו השלמה של העד משולם, גם אם חבריי לא יצליחו למלא את כל התקופה של חכמון והעד ייקטע ויושלם אחר כך העד משולם, ייקטע ויושלם אחרי פגרת פסח? עדיין, אני לא רואה את ההצדקה לדחוק את העדות של חכמון לשלושה ימים האלה, לדחוק את ההכנה שלו. למה? מה הערך? מה רוצים? שהוא יגיע לא מוכן? הרי אני מניחה שגם הצדדים וגם בית המשפט רוצה ויש ערך שעד ירענן את זכרונו כמה שיותר, כדי שיהיה כמה שפחות 'אני לא זוכר'. זה גם אינטרס של בית המשפט הזה כמו שהוא אינטרס של הצדדים. ולכן גם מהטעם הזה וגם מהטעמים שהציג עו"ד אלון גילדין וגם מהטעם שאני לא מבינה באמת מה הערך בדבר שהעדות תישמע, אני מתנגדת לזה. ואני אומר עוד דבר, אמר עו"ד חדד שיש לו קושי בהתארגנות. אני מזכירה לבית המשפט שהיינו אמורים לסיים קודם, היה שבוע של דחייה מטעמים אישיים שלא נשמעו דיונים בבית המשפט. כל הדבר הזה היה אמור להסתיים קודם לכן. גם העד גלעד ארדן היה אמור להעיד באמצע מרץ, לא בתוך פרק הזמן הזה. ולכן עם כל הכבוד, גם אנחנו, צוותי, 4000 ההגנה והתביעה, נערכו ב - time no כשדיוני 1000 התקצרו. זה המצב, אני לא חושבת שזאת סיבה שצריכה לאלץ את בית המשפט ואותנו ואת העד בלוח זמנים כל כך צפוף להיערך לעדות, לקטוע עדות של מומי משולם לשמוע אותו רק שלושה ימים, אז להכניס את העד חכמון, אין בזה לטעמנו שום הגיון ואנחנו מתנגדים לזה.

תודה לגבירתי. עו"ד חן. רק עדכון אחד שקיבלתי עכשיו, ב - 15 בפברואר אנחנו נתחיל ב - 12:00 בשל איזה שהוא עניין משפחתי משהו. אז שימו את זה בלו"ז. נוציא את זה אחר כך בהחלטה. עו"ד חן בבקשה.

כבודכם, אני קם רק משום שבאמת זה מדהים כל פעם מחדש לראות איך אפשר להפוך את העולם על ראשו. זו הפכה להיות בקשה של הנאשמים באישום הראשון, כך אומר חברי. הוא מדבר על 'אין סיבה לא לשמור על רצף', כך אומר חברי, אני רשמתי פשוט את שלושת הביטויים.

אבל שמענו אותו.

אז אני אשלים. ו'אין סיבה שלא לשמור על סדר רגיל'. אומר חברי. כלומר בקשה שלנו, אין סיבה לא לשמור על רצף ועל הסדר הרגיל. אז אני מזכיר, א. זו לא בקשה שלנו. זה סדר העדים שלהם. זה הסדר הרגיל שלהם. זה הרצף שלהם. ולכן כל הדיון עכשיו הוא בעצם בקשה שלהם לקטוע את הסדר הרגיל, לקטוע את רצף העדים וזה לפתחם. זה לא אלינו. זה לא אלינו. בנסיבות האלה בית המשפט בא ואמר 'מכיוון שיש לנו סדר רגיל ומכיוון שיש לנו רצף ומכיוון שעכשיו מסתבר שנוצר פער בין הישיבה האחרונה של קבוצת העדים הזו עד האדון חכמון, והמעבר לקבוצת העדים של תיקי 1000', מכיוון שיש פער כזה, אז עכשיו מה עושים? שוברים את הרצף הרגיל, שוברים את הסדר הרגיל ו'אנחנו מבקשים להקדים את עדותו של האדון משולם'. ועכשיו בתוך כל העולם הזה אנחנו נמצאים פה ואנחנו צריכים להסביר לבית המשפט שזו לא בקשה שלנו אלא שלהם וזו הצהרה של בית המפשט שאמר כדי לשמור על הסדר הרגיל וכדי לא לדחות שוב ושוב, לקחת את השבוע האחרון של החודש הזה. אז זה קודם כל לגבי מצב הדברים האמיתי האמיתי, שחשוב שיהיה בפני משפט בישראל מצב הדברים האמיתי, כאילו, יש גבול לאיך אפשר לצייר מציאות. זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו הלכנו ובדקנו כי חברתי אומרת כל הזמן שמדובר ב - 5,000 עמודי הודעותיו של פילבר. טעות לעולם חוזרת, אבל בדקנו את מעורבותו של אותו עד בחקירות של אותו עד ובמה הוא השתתף, אנחנו מדברים על 1,500 עמודים. שמענו מהעד יואב תלם, הרי את רוב הדברים הוא לא זכר ועל מרבית הדברים לא רעננו את זכרונו וכולי, אבל הוא לקח הביתה מעל 1,200 עמודים לקרוא, כך הוא מספר, והוא עשה את זה בכמה שעות.

לא, זה לא מה שהוא אמר.

זה מה שאני שמעתי שהוא אמר.

זה מה שהוא אמר אתמול.

ואני מזכיר נתון נוסף,

הוא אמר.... שעות ארוכות.

לא, הוא אמר שעות ארוכות. מה אמרתי עכשיו?

כמה שעות.''

אין בעיה,... כמה שעות ולקח שעות ארוכות.

אדוני אמר 'כמה שעות'. אז בסדר.

סליחה כבודכם. התווך הוא, זה לא שעות ארוכות, זה ימים ארוכים. אפילו יותר מזה אני אראה, לא התכוונתי לספור שעות ואני חושב שאנחנו לא צריכים להגיע לרמת המכולתניקיות,

בוודאי שלא. ימים. אבל אנחנו מדברים על סדר עדים שעליו נודע מזה חודשים ארוכים. עכשיו, יש מצב שהעד לא יכול היה לקרוא את הודעותיו בשל סיבה רפואית, אנחנו מכבדים את זה. כך הצהירה התביעה, ולכן זה נדחה. אבל פרק הזמן שדובר עליו עד שהעד יתחיל להתכונן לעדותו חלף זה מכבר. זה הכל. עכשיו, ועדיין כבודכם, כבודכם מנהל את הדיון. זו הייתה הצעה של בית המשפט לבקשת התביעה ותחליטו.

זו לא הייתה בקשה שלנו.

בדיוק בקשה שלכם.

אני רק רוצה כבודכם להוסיף נימוק שהוא נימוק טכני, אישי שלי. יש לנו עוד תיקים שאנחנו מנהלים בזמן הזה, בחישוב הזמנים שעשיתי עם צוות 4000 חישוב המועדים,, לא ידענו שייגרע גלעד ארדן, ייגרע שכטר, ייגרע או לא ייגרע, וחכמון.

בסדר. הדיונים נקבעו גם מזמן וכל הזמן היינו בקשר איתם. אנחנו נוכל להעמיד שלושה דיונים, זו מלאכה מורכבת, בטח בעד שהוא נוגע כמעט בכל דבר. אנחנו מבקשים גם את ההתחשבות של בית המשפט בהקשר הזה. זה משפט ארוך מאוד, אנחנו לא רוצים שדיונים יתבטלו חלילה, אנחנו לא מבקשים לבטל דיונים חלילה, אנחנו עושים כל מאמץ, עושים הכל כדי לעמוד ולהגיש הגנה ראויה. הגנה ראויה מחייבת מעבר כל הזמן על אין ספור חומרים.

מועדים קבועים בתיקים אחרים?....

לא על הימים האלה גבירתי. על ימי ראשון וחמישי אנחנו לא קובעים,

לא, אני שואלת, אנחנו מדברים על שישה - שבעה ימים.

אז אני אומר, אני נזהר לא לקבוע בימים של בית המשפט הזה. עדיין יש לי בראשון וחמישי דיונים. זה מחייב היערכות יוצאת דופן. בסוף אני מבקש, אני מבקש, זו בקשה שלי.

אבל זה לא שצריך לבטל דיונים אחרים. צריך פשוט את הזמן להיערכות. אני מנסה להבין.

כן כן. אני שם את הדברים כפי שהם. אני לא קובע על ימי,

בסדר. רק לוודא שאני הבנתי.

כן. אני צופה שיכולים להיות בלת"מים, פתאום יש עד למשל שנחקר ב - 4000 שצריך לחקור, לכן אני שומר, לפחות משתדל באדיקות על הימים האלה. אבל זה קושי אישי שלי שאני חושב שוב שלוקחים תיק לתקופה שהיא לא תקופה קצרה, אז נכון גם להתחשב באילוצים כאלה של סניגוריה, ולכן אני לא כל כך מבין מה העניין. עם כל הכבוד, שוב, אני לא נכנס לשיקולי התביעה כמה זמן לוקח להכין עדים אם זה שעות או שעות ארוכות או כמה ימים, מעכשיו ועד סוף החודש יש גם שעות ארוכות וגם כמה ימים ואפילו הרבה ימים, אבל זה כבר עניין שלהם ואני לא נכנס לזה, אני רק מבקש בהקשר הזה עד כמה שניתן את ההתחשבות של ההרכב. תודה כבודם.

עו"ד נגב."

אולי רק עוד משהו, אני לא כל כך אהבתי את העובדה שחברי נכנס לי לשאלה אם אנחנו נקצר ואולי חברתי תקצר וכולי. נדמה,

הוא לא נכנס לאדוני. הוא אמר שהניסיון מלמד שלא פעם החקירות מתקצרות.

נכון, ומניסיון באמת שגם לא פעם החקירות מתארכות. גם את זה למדנו שיש וגם את זה למדנו שיש.

לסמוך על זה, אדוני....

אני רק אומר שלבוא ולבנות על הדבר הזה, יש בזה,

זה היה ניסיון לעשות הערכה מושכלת. לא יותר מזה.

מאה אחוז. אותו דבר.

עוד התייחסות אחת. כבודכם, זה ברור לי שזה היה ניסיון לעשות הערכה מושכלת, אבל ההערכה המושכלת הזאת היא נעשתה אחרי ששאלו אותנו ואנחנו מסרנו נתונים אחרים ואני כן חייבת לומר, אני שיתפתי את כבודכם בתחושה שלנו שאנחנו קצת נספחים, וכשכבר מגיע עד שהוא בכל זאת חשוב ומשמעותי לנו, מבחינתנו החוקר המרכזי בתיק 2000, ואנחנו רוצים לעשות חקירה כמו שצריך כי זו התמונה הכוללת של התיק. יש לי ספקות, אני שיתפתי גם את חברי לגבי הבאת העד הזה דווקא כעד ראשון, אבל זו הפררוגטיבה של התביעה ואני לא מתערבת להם בעניין הזה.

זה לא שגרתי.

כן. מזכיר לי חברי שזה באמת דבר לא שגרתי כי הרבה פעמים אנחנו שומעים על דברים שקשורים לחקירה ואז מגיעים לזה, אבל חברי בחר. אז כשזה כבר מגיע עכשיו מראש, שחברי כבר יאמר שאם יש משהו שעו"ד חדד יחקור אני לא אוכל לחקור? סליחה, אנחנו מייצגים נאשמים שונים, או שאני אצטרך אפילו לקצר. אנחנו מייצגים נאשמים שונים שמואשמים באישומים שונים.

אני חושבת שלהיפך. ההצעה של התביעה מבחינת גבירתי היא לרצף.

כבודה, הרצף,

ההצעה שאני אז הצעתי ש.... לא מקבלת אותה הייתה לחתוך את עדות באמצע. הוא דווקא מציג לגבירתי אפשרות של רצף.

אני אמרתי שהרצף, אני מסכימה, הרצף הוא חשוב. הוא חשוב גם לנו. יאמינו לי כבודכם, אנחנו רואים את זה בא כבר הרבה זמן, זה מאוד לא נוח לא לדעת אם אנחנו כן חוקרים או לא חוקרים ועוסקים בדברים אחרים. אני יכולה לומר לכבודכם, אני מרכזת קורס בלשכת עורכי הדין, קבענו מועדים לקורס, התייעצתי עם חבריי, קבעתי מועדים, שניים מהם נופלים אחד ב - 15 בפברואר ואחד שבועיים לאחר מכן כי אז הייתה הערכה שבכלל לא נהיה באזורים של התיק שלנו. זה אחר הצהריים ואני אוכל לעמוד בזה, בהנחה שהמשפט יתנהל כרגיל. אבל שכבודכם יבינו גם את הקשיים האלה בתכנון. עכשיו לעניין הרצף, הרצף חשוב גם לנו. האמת היא שההבנה שלי הייתה, זה כמובן לא מחייב אבל שאפילו עו"ד חדד לא יספיק לסיים לחקור. אבל כבודכם בעניין הזה יחליטו. לי כן היה חשוב לומר שכשכבר מגיע עד אז לא לצמצם אותנו, לא להלחיץ אותנו, לא להשתיק אותנו בוודאי.

מבחינתנו גבירתי לא נספחת. גבירתי עומדת בפני עצמה.

נתחיל מזה כבודה, מבחינתנו אנחנו נספחים כי אנחנו,

לגבירתי אותו מעמד כמו לכולם. אין מבחינתנו שום דבר אחר. אנחנו נשקול, נודיע לכם מחר בבוקר.

תודה כבודכם. רק אנחנו לא נגיע מחר בבוקר, אבל אין בעיה שזה יימסר לנו.

כבר יהיה אני מניחה מי שיודיע לכם. תודה רבה. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד