עדות שלומי חכמון, יום עדות 1 מתוך 3, 27.02.2023

בוקר טוב. היום ה - 27 בפברואר 2023, תיק פלילי - 01 - 67104 20. אנחנו חוזרים לתיק 4000 עם מר חכמון היום. בוקר טוב לך.

בוקר טוב גבירתי.

אדוני חוקר?

כן גבירתי.

טוב. חקירה ראשית בבקשה. לפני כן, שלא אשכח, מחר אנחנו נתחיל ב - 9:15 כיוון שיש לנו ישיבת שופטים.

בוקר טוב מר חכמון. ספר על עצמך בבקשה לבית המשפט. על תפקידך במשטרה ומה אתה עושה היום.

גבירתי, אני גמלאי של משטרת ישראל, אחרי 30 שנות שירות פרשתי, היום אני מורה ומחנך

מתי פרשת?

פרשתי ב - 2019

כמה זמן שירתת במשטרה? באיזה תפקידים?

כשלושים שנות שירות, בעשורים האחרונים הייתי ביחידת לה"ב 433, סיימתי בתפקיד של ראש צוות חקירות ביחידה הכלכלית.

במסגרת השנים שלך ביחידה הכלכלית, עד כמה היה לך ניסיון בהשתתפות בחקירות בהיקף גדול?

מרבית התיקים של היחידה הכלכלית הם בעצם תיקים גדולים. עם מסת נחקרים, עם מסת עצורים. עשיתי הרבה תיקים עם רשויות שונות, ביניהן רשות המסים, זה תיקים מפלצת.

עו"ד עיסוק, רק שניה, הוא לא הוזהר. הכל בסדר. עד עכשיו היינו בהיסטוריה ועכשיו אנחנו מתקדמים..

כמובן אתה תעיד שלושה ימים. טוב, נתמקד במועדים של חקירת תיק 4000. מה היה תפקידך במשטרה באותו זמן, במועד החקירה?

תפקידי ביחידה הכלכלית היה ראש מחלק חקירות. בתיק הספציפי הזה היה לי תפקיד מאוד מוגדר. כל היחידה בעצם התעסקה עם התיק. אני הייתי ביחד עם קצינה שלי, הסגנית שלי ואודי מרשות לניירות ערך אחראים על החקירה של שלמה פילבר.

איזה אודי? אתה זוכר?

אודי אבוקסיס אם אני לא טועה. היינו אחראים על החקירה של פילבר. כלומר לשים אותנו שם, אני מדבר על עצמי, לשים אותי בנישה הזו, היה לזה מטרה.

היה מה?

הייתה לה מטרה. המטרה שלנו שאם וכאשר יהיה מצב ששלמה פילבר יהיה עד מדינה, אני אדע לעשות את זה.

אוקיי.

אוקיי. סיפרת על הצוות, עד כמה הייתה ביניכם חלוקת תפקידים בצוות ובתוך החלוקה הזאת אם תוכל לספר מה היה תפקידך ככל שהייתה חלוקה.

התיק הזה בעצם נחקר ברשות לניירות ערך הרבה לפנינו. רשות ניירות ערך, הם הגורם המקצועי, הם אלה שיודעים את ענייני הרגולציה, אנחנו, אני בעשרה ימים שהיו לנו ללמוד את התיק, לא התיימרתי להיות עכשיו בקי ברשות ניירות ערך. אני יודע לתשאל ולכן אנחנו הבאנו מעטפת בעצם, המשטרה היוותה מעטפת גדולה לרשות לניירות ערך. הם הגורם המקצועי, הם החוקרים, הם יודעים מה לשאול, אנחנו יודעים מה לעשות. אנחנו יודעים לנהל את זה. זה המון נחקרים, המון עצורים, ולה"ב אלופה בלעשות את זה, תיקים כאלה. השילוב זרועות עם יחידות אחרות, יחידת לה"ב פשוט מסוגלת.

עד כמה חלוקת תפקידים כזאת היא ייחודית למקרה הזה?

לא. היא ייחודית למקרה הזה כי כל היחידה נרתמה. זה ההבדל בין התיק הזה לשאר התיקים פה היחידה נסגרת כולה וכולה מתעסקת ב - 4000. שאר התיקים, אנחנו גם באמת, מפלגים שלמים נסגרים, מתחלקים לקבוצות עבודה בדרך כלל, תמיד בעצם, חוקרי משטרה מתלווים עם החוקרים המקצועיים של אותה רשות שמצטרפת אלינו, אם זה ימל"מ, אם זה רשות המסים, אם זה, הרבה, ואנחנו מנהלים את זה יחד. כלומר בכל חדר חקירה יושב חוקר מקצועי וחוקר משטרה. חוקר מקצועי בתוכן.

אוקיי. סיפרת על זה שצוותת לחקירתו של שלמה פילבר. ספר בבקשה את הזכור לך על מהלך היום הראשון של החקירה?

18 לפברואר אם אני לא טועה,

נכון

אנחנו מתחילים את היום בחיפושים, בבית של פילבר עשינו חיפוש, יחד עם בלשים. אני ורינת נכחנו שם, אם אני לא טועה גם אודי, סיימנו את החיפוש אחרי שהממצאים נתפסו אנחנו חוזרים ליחידה, פילבר נכנס לחדר החקירה בפעם הראשונה, החקירות מוכרות לו, הוא יודע, הוא רק לא מבין מה אנחנו השוטרים עושים שם. כאילו הוא לא מבין מה עליית המדרגה הזו. ואחרי החקירה הראשונה שהיא כוללת, היא נורא לא נוגעת אלא היא נורא רחבה, כאמור הוא מכיר, הוא כבר נשאל, כאילו הוא מנסה להבין מה חדש. אחרי שאנחנו מסיימים את הפרק הראשון אנחנו שולחים אותו להארכת מעצר עם צוות שאחראי על הארכת המעצר, מקבלים אותו בחזרה בערב ואנחנו בינתיים ניזונים מחקירות אחרות שמתבצעות במקביל כמו חקירתה של יפעת שגב, לא זוכר שמות.

ד"ר יפעת בן חי שגב

אנחנו ניזונים בינתיים מראיות שמתווספות לנו ביום הראשון וכשהוא מגיע מהארכת המעצר אנחנו שוב חוקרים אותו, הפעם יותר נוגעים כי אנחנו כבר יודעים, אז יותר נוגעים. בסוף היום, בסוף החקירה הזו הוא מבקש ממני לשוחח עם עורכי הדין. אמרתי לו 'דבר איתם'. אני מאפשר לו את שיחת הטלפון, משחרר אותו לתא המעצר שלו ולמחרת אני מכין לו חדר חקירה, מחכים לבואו, הוא מגיע ליחידה ואז אני מקבל טלפון מעורכי הדין 'אל תחקור אותו'. אני ישר מבין, 'אל תחקור אוותו' זה סימן שהם רוצים לבוא. אוקיי. 'אל תחקור אותו, אתה תרוויח מזה' או משהו בסגנון. אמרתי 'כן, אני ממתין'. ובאמת הם הגיעו, דיברו איתו והם יצאו ממנו ואמרו לי 'אנחנו רוצים את מפקדי היחידה', וברגע זה בעצם התגלגל לו הליך ראשי הפרקים למשא ומתן להיות עד מדינה, וכולל חתימה אחרי יום.

אני מציג לך את ת/637 זה מוצג שכבר הוגש ונסרק. ת /.637 ברקוד 1213. האמת שכבר התייחסת לזה בתשובתך אבל בכל זאת אם יש לך דברים להוסיף לגבי נסיבות כתיבת המזכר?

אני חייב להתייחס לפסקה הראשונה. פילבר מסתכל עלי ואומר 'אם זה מה שאתם אומרים, אני מבקש להתייעץ עם עורכי הדין'. אנחנו די הרבה דברים אמרנו לו. אני זוכר משהו אחד שאני אמרתי לו שהוא הסתכל ככה, אמרתי לו 'תקשיב', זה משהו שהוא לא מבוסס. אמרתי לו 'יש מצב שאפילו המינוי שלך הוא בגדר שוחד?' ככה בסימן שאלה, לא שבאמת יש בזה משהו. הוא אומר 'אוקיי. אני רוצה לדבר עם עורכי הדין'. אמרתי לו 'אוקיי.'

אוקיי. שאלה מקדימה לפני שנמשיך בציר הזמן. סיפרת מקודם גם על ניסיון שלך בחקירות. עד כמה החקירה של פילבר ביומה הראשון בפרט וגם בהמשך בכלל הייתה מלווה בלחץ חריג? איך התרשמת ממצבו?

אנחנו לא חוקרים. אני לא חוקר בלחץ חריג

ובחקירה הזאת באופן ספציפי?

ממש לא באופן חריג, בשום לחץ, וזה העד הכי קל שהיה לי מעודי משלושים שנות שירות שהפך להיות עד מדינה תוך 24 שעות. היה נורא קל, הוא נורא הבין מה טוב לו לעשות. שום אירוע חריג, למעט העובדה שהיינו שלושה חוקרים בחדר, שזה נשמע לכאורה, זה הרבה אנשים, לא בלחץ. אני יושב לידו, החוקרים רינת ואודי יושבים ליד השולחן, מרימים לפעמים את הקול, ומטיחים בפניו, מתעסקים אך ורק עם עובדות, וזה דאגתי ביום הראשון, להתעסק רק עם עובדות. עזוב יסוד נפשי, עזוב מה חשבת, עזוב מה התכוונת, בוא נדבר מה עשית עובדתית, ועל זה התמקדנו. לנו, למשטרת ישראל היה ברור שאם התיק הזה מתבשל לכדי ראיות אז האנשים שעשויים להאיר אור על התיק ובעצם להביא את האמת, ומבחינתנו"סומנו"לעדי מדינה, זה שלמה פילבר, ניר חפץ, והחשוב מכולם, שאול אלוביץ.'

מי השני אמרת? פילבר,

פילבר חפץ ואלוביץ'. שאול אלוביץ.'

עד כמה לקחת חלק במשא ומתן לחתימת הסכם עם עד המדינה שלמה פילבר, עד כמה השתתפת בשיחות עם עורכי דינו?

לא. קטונתי. אני ברגע שמבקשים לדבר עם המפקדים, אני קורא למפקדים והם נכנסים לתמונה, אני נוכח רק בהליך, בראשי הפרקים. מעין מתעד את ראשי הפרקים שנגבו ממנו במהלך יומיים. אם אני לא טועה ב - 19 לחודש גבינו ממנו ראשי פרקים וחזרנו על זה שוב, ב - 20 לחודש להזכירכם, גבירתי, שלמה פילבר הוא עד ב - 4000 אבל הוא יכול גם להאיר בתיק 1000, בתיק 2000. ככל שזה רלוונטי, ולכן זה עד מדינה שיכול לומר לי משהו ב - 4000 ואני אגיד לו 'שניה, אוקיי הבנתי', עד שאני אקבל אישור גם מהמטה הארצי וגם מהפרקליטות ויבחנו אם בכלל העד הזה, כדאי לנו בכלל שהוא יהיה עד מדינה, לוקח זמן וכמובן שאנחנו צריכים לחבר יחידה אחרת אם יש משהו שבמסגרת ההליך של עד מדינה הם רוצים לקבל ממנו, אז זה הזמן. במסגרת ראשי הפרקים, לכן זה לקח פעמיים בעצם. הוא נותן ראשי פרקים ביום הראשון, ביום השני, ב - 19, הפיקוד עם הפרקליטים, עם מי שצריך, עוברים על זה, מחליטים שאפשר אולי להתקדם אבל צריך להבהיר שוב כמה דברים, חוזרים ב - 20 לחודש, מבהירים את הנקודות יחד איתו, ושוב, הכל מתועד, בכתב לפחות, וזהו. וברגע שיש חתימה חוזר אליו הודעה אצלי לעדות ראשונה, עדות הניקיון.

אני מציג לך מזכר, ת/609/ג, זה קובץ 87 פ"ו

זה הוגש כבר?

גם זה כבודכם הוגש יחד עם כל גירסאותיו חקירותיו והודעותיו של פילבר. אז תאר וספר בבקשה על נסיבות כתיבת המזכר.

שוב, זה ב - 19 לחודש, יום אחרי המעצרים. בצהריים הוא פוגש את עורכי הדין שלו והם מדברים עם מפקדי היחידות, ב - 20:30 כולנו מתכנסים, אני יחד עם אודי, עם ציפי גז, עם יואב תלם, יושבים בחדר ומתחילים בעצם לשמוע ממנו, לקבל ממנו. 'מה אתה רוצה', הרי עד מדינה זה תן - קח. 'מה אתה רוצה לתת ומה אתה רוצה לקבל'. וזה מה שהוא רשם. זה מה שאנחנו רושמים ממנו, דברים, זה לא חקירה ולכן זה לא ציטוטים, זה סיכומים של הדברים שהוא קורא אותם ומאשר אותם. מה אני מסכים לתת, מה אני רוצה לקבל בתמורה. אין לזה שום התחייבות, אם זה לא מבשיל לכדי עדות מדינה, זה הולך לחסיון מלא, אף אחד לא אמור לדעת מזה. זה המסמך.

למה כותבים מזכר אם יש תמלול, אם זה בחדר חקירה מצולם?

לא, תמלול זה נחמד לדיונים המשפטיים, בזמן חקירה אנחנו לא מחכים לתמלולים, זה לוקח חודשים רבים מאוד אפילו וערמות רבות של תמלולים הגיעו, לחבר'ה שמתמללים, לא, זה לא היה רלוונטי, פשוט רושמים. תמיד בהסכמי עד מדינה דרך אגב כותבים את ראשי הפרקים כדי שוב, אף אחד לא הבטיח שזה מתבשל לכדי עדות מדינה. אף אחד לא מבטיח. יכול להיות מצב שאני מסתכל על ראשי הפרקים שהוא רוצה לתת לי ואני אומר 'ממש לא, אתה לא תהיה עד מדינה, ובזה סיימנו. זה הופך להיות חסיון מלא וממשיכים הלאה. אז על הכתיבה של הדברים שעובר בעצם ממני לאגף החקירות, לפרקליטות שתאשר, בקיצור זה המון מרכיבים צריכים נייר, לא מכשירי הקלטה ולא תמלולים.

אוקיי. ולמה פילבר לא חתום על המסמך הזה?

כי זה לא מסמך שהוא אמור לחתום. אמרתי. זה לא חקירה. הוא אמור להיות איתנו, להסתכל על המסמכים, מבחינתנו זו לא חקירה. זה ראשי פרקים. כשאני אגבה ממנו אחר כך עדות ניקיון, עדות ראשונה אחרי חתימה, אז אוקיי. יש משהו שהוא בסיסי. אבל את כל הדברים האלה הוא אמור להגיד לי בחקירה ואז זה באמת מתועד ומתומלל והוא חותם, שונה לגמרי. זה לא חקירה.

אוקיי. אני מציג לך ת/610. זה כבר הוגש יחד עם כל גירסאותיו של פילבר. ספר בבקשה על נסיבות כתיבת המזכר.

אוקיי, כמו שאמרתי, ב - 19 לחודש הוא נותן לנו ראשי פרקים. עם זה אנחנו הולכים. אני לא כל כך בלופ אבל צריך להוסיף כאילו, צריך להבין דברים ממה שהוא אומר, צריך להבהיר נקודות, עד כמה הוא בעצם יכול לתת, עד כמה הוא בעצם יודע. נושאים אחרים, ופה אם אני לא טועה יש גם תיקים אחרים שלא קשורים, כן, הנה, ב - 1000 ו - 2000. כלומר אנחנו מבינים, שאוקיי, אולי זה מתבשל לעדות עד מדינה, אבל כמו שאמרתי, יש תיקים נוספים שהוא יכול להאיר עליהם שזה 1000 ו - 2000 וזו היחידה שלנו, ולכן אנחנו מכניסים אותו שוב לשיחה של ראשי פרקים. ראשי פרקים ניתנו יום לפני, פה יש הבהרת ראשי הפרקים. עד כמה. זה שאתה אומר לי 'הבנתי ש -,' הבנתי זה יופי, לא פה. לא לפה.

אוקיי. עד כמה המזכר הזה מתאר, משקף את דבריו של פילבר באותו יום?

זה מתועד, זה כל מה שהוא אמר. חוזרים איתו בעצם על הדברים של אתמול, ממשיכים לדברים החדשים אם ישנם, והוא מדבר, יואב, ציפי, אם אני לא טועה, אודי, אני, אני לא כל כך מעורב אבל ברמת המזכירות, להקליד, אז אני ואודי הקלדנו. זה מה שהוא אמר, אלה הם סיכומי הדברים שלו. שוב, זה לא החקירה שלו,

המסמך הזה שלא כמו המסמך הקודם, זה בעקבות דו שיח, שאלות שאתם שואלים שמבקשים הבהרות

הבהרות. נכון. זה מה שאני אומר. אבל זה לא חקירה

אבל השאלות לא רשומות פה. רשום פה רק מה הוא אמר. נכון?

נכון

זאת אומרת אנחנו לא יודעים לומר באיזו מידה התשובות שלו ניתנו בעקבות הערות או שאלות מכם,

אבל זה מתועד אדוני

מתועד?

זה מתועד

אז יש תמליל?

ברור שיש תמליל

כן, אבל מכאן קשה, אי אפשר לדעת.

נכון

אוקיי. אז באמת נתייחס, אני אגיד לפרוטוקול קודם כל בתמליל ת/610/ב, בתחילתו יש התייחסות של החוקרים לתקלה טכנית שבגללה עברתם חדר. התמליל מתחיל בגביית גירסה ביחס לשיחת נזיפה. זה התמליל של ת/610/ב' שזה תואם את סעיף 2 למזכר. סעיף 1 למזכר לא מצוי בתמליל, בית משפט כבר מכיר את הדברים ולכן אני,

אין לי עותק.

בבקשה

תודה.

אני רוצה שתתייחס בבקשה לטענה לפיה גביית הגירסה של פילבר כמתוארת בסעיף 1 ביחס לפגישת הכורסאות ביום זה, לא תועדה בחקירה מצולמת באופן מכוון.

אדוני, אנחנו לא עושים שום דבר בכוונה, אין לנו שום סיבה לעשות משהו בכוונה כשמישהו תוך מספר שעות רוצה להיות עד מדינה. כאילו, מה יש לי להכווין? אנחנו שואלים שאלות, דרך אגב, הסעיף הזה, דובר עליו יום לפני. כלומר זה לא משהו ש-,

לא היו צריכות הבהרות לגבי הסעיף הזה, זה מה שאדוני אומר?

יכול להיות שכן, אני לא זוכר, אבל על הנושא הספציפי הזה בסעיף 1 הוא כבר דיבר אתמול והוא בלי קשר, המציאות הייתה שאנחנו בחדר חקירה אמורים להיות מתועדים, התיק הזה כולו מתועד, ומתחילים, ופתאום אנחנו מבינים שאין הקלטה. אז תעצרו רגע, זה לא מוקלד ואני שומע את עצמי אומר 'אנחנו צריכים לעבור חדר'. כאילו, זה לא הפסקת חשמל ולא קשקושים, תקלה, לא מוקלט. אנחנו מעדיפים לעצור הכל, ולא לחכות לסיום ולהגיד 'הייתה תקלה' אלא 'עצרו,' עוברים לחדר אחר. זה עניין של כמה דקות. עכשיו אני אמור לעבור לחדר אחר, לוודא שהוא מוקלט, לפתוח מחשב, להעביר את העדות למחשב השני ולהמשיך. זו הפרוצדורה. שום דבר לא מכוון כי אין מה, שום דבר לא מכוון. לא עשיתי שום דבר שאפשר להבין ממנו של תחכום. ממש לא. זה דברים טכניים לחלוטין. שקורים. חבל אבל קורים.

אוקיי. שלמה פילבר נשאר במעצר במהלך רצף גביית גירסאותיו אחרי חתימת הסכם עד מדינה קודם כל למה?

למה הוא נשאר במעצר?

למה הוא נשאר במעצר?

יש עדי מדינה שנשארים במעצר עד תום ההליכים. הוא נשאר במעצר תקופה עד שהוא יסיים את חובותיו, את העדויות, את העימותים. אני לא אשחרר אותו הביתה שתוך דקה וחצי יהיה שיבוש רבתי. ממש לא.

אוקיי. אז מניסיונך עד כמה מדובר בפרקטיקה מוכרת?

בדרך כלל זה מה שקורה. לא משחררים עד מדינה אחרי שהוא חותם. זה ממש לא קורה

אוקיי. אני רוצה שתתייחס לעוד טענה, לפיה קיימת פרקטיקה של טרטור עצורים בין בתי מעצר כחלק מתרגיל חקירה שנועד להתיש אותם ולמנוע מהם שינה.

אני רוצה להסביר לכבודכם. בשנות האלפיים תאי המעצר יצאו מידיה ומשליטתה של משטרת ישראל, עברו לשב"ס. אין לנו יותר מדי, נותנים לנו יותר מדי קרדיט מזה שאנחנו משחקים עם העצורים. זה קרדיט שלא מגיע לנו כל כך. אני נזהר, אבל לא כל כך. שב"ס אחראי על בתי המעצר. הוא מציב לנו את האנשים בבתי המעצר. אנחנו מבקשים מתי להביא אותם. אני יכול לשים עצור דרך אגב ברמלה, ולמחרת אני מוצא אותו במעשיהו. למה? כי שב"ס, החלטות שלהם, השיקולים שלהם. אין לנו שום קשר והרבה פעמים אנחנו גם גונבים את הקרדיט על זה כאילו אנחנו בשליטה. אנחנו לא. טירטור עצורים זה משהו ש -, טרטור עצורים, אני רוצה להבין. מה זה טרטור? אנחנו לא מטרטרים אנשים.

אני אבהיר את השאלה. השאלה היא אם אתם מטרטרים עצורים כדי למנוע מהם שעות שינה למשל.

לא. אין לנו, אנחנו מסיימים עם חקירה בשעה נורמלית, מעבירים לתא המעצר לשב"ס, מתוך ההנחה שהבן אדם עד מחר יישן את השעות שהוא יכול לישון בהן. אם שב"ס נאלץ ב - 4:00 בבוקר להעיר את העצורים כדי להעביר אותם למעבר, כדי שהפוסטה תביא אותם, כאילו, אין לנו יכולת לשלוט. אין לנו. ובאמת יש מצבים שעצורים מגיעים עייפים. אני נוטה, מי שעייף, שיירדם.

אוקיי. ספר בבקשה, אם נמשיך בציר הזמן, על המעורבות שלך בחקירות פילבר לאחר חתימת הסכם עד המדינה.

כמו שציינתי בהתחלה וחשוב לי לציין, עשרה ימים היו לנו להתכונן לתיק הזה. ליחידה, למשטרה אני ממש לא הייתי, לא היה שום סיכוי שבעולם שאני שלומי חכמון, אבין את הנושא הזה. את הרגולציה. גם אם אני אישאל היום על תכנים מקצועיים, אני עשוי לומר שאני לא כל כך יודע. תפקידי היה להיות שם כאיש תשאול. את זה אני יודע, יודע טוב. לדבר לאנשים, להוביל אדם ממקום X למקום Y, זה כן. סיימתי את תפקידי לאחר מספר חקירות אחרי שהוא נהיה עד מדינה והוא חתם, הוא נתן לי את העדויות הראשונה והשניה, התחלתי כבר להתמסמס ולא להגיע לשם כי אין לי יתרון יחסי. מי שהיה אמור להיות שם, הכי חשוב שיהיה שם, זה אודי אבוקסיס, הוא יודע מה לשאול. אין לי מושג מה לשאול.

אוקיי. במהלך הימים, נגיד השבועיים הראשונים לחקירה, אתה נכנס גם לחקירות של עדים אחרים. עד כמה מדובר במהלכים מתואמים?

לא, אצלי זה, פעם אחת זה כן היה מתואם, ביקשו ממני ומרינת 'כנסו לניר חפץ'. אבל לא, כל השאר, אני מאלה שמסתובב בחדרי החקירות ופשוט נכנס.

בתיעוד הוויזואלי של חקירת חפץ מיום 21 לפברואר, לפרוטוקול נגיד, זה נ/1920, אפשר לראות מזרון בחדר החקירה. במהלך החקירה גם ניר חפץ אומר שאתה הבאת לו מזרון. מה זכור לך על כך ועד כמה זה נהוג לתת מזרון לנחקר?

אני לא יודע מה נהוג, במשטרה לא נהוג כלום. אני, אמרתי את זה כבר, אם נחקר באמת, והיה לי את זה, אם נחקר באמת אומר לי 'שלומי, אני לא מסוגל לדבר, אני עייף ממש', אני אתן לו לישון. אני ארוויח אם אני אתן לו לישון שעתיים, הוא יקום רענן, מאשר שכל החקירה הוא יגיד לי 'כמה אני עייף', 'כמה אני עייף'. אז יש מצב, אני לא זוכר שהבאתי לו מזרון. אבל זה די די די אופייני לשלומי חכמון, שאם נחקר רוצה לישון, שיישן.

ועד כמה פילבר התלונן על עייפות דומה, עייפות באופן שתיארת, בחקירות שבהן אתה השתתפת עד כמה הוא היה צריך סיוע דומה?

פילבר להזכירך ביום הראשון, פילבר נחקר, ולמחרת הוא כבר עד מדינה. עייפות רגילה, גם אני בא עייף כשאני מסיים ב - 1:00 וחוזר ב - 6:00, אני גם עייף. זו לא הייתה עייפות, לא הייתה שום טענה של 'אני עייף over ולא מסוגל'. ממש לא.

אוקיי. תודה

חקירה נגדית לעו"ד בן צור. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לתחילת החקירה. אתה רב פקד, אחרי קרוב ל - 30 שנה, 25 שנה במשטרה, נכון?

27 שנים

27 שנים. בסדר גמור. אם הבנתי נכון ממה שאמרת בחקירה הראשית, אתה נחשף לראשונה לתיק 4000 כעשרה ימים לפני הפרוץ. נכון?

כן

תספר קצת מה,

אני יכול לספר

בבקשה

אני זוכר את היום הזה, היה יום אחד שפיקוד נעלם מהיחידה ואין פיקוד, פתאום בערב הם חוזרים ורחש בחש, ויש תיק ביחידה. והם עוצרים את כל התיקים האחרים ועוצרים את כל היחידה, היחידה מפסיקה לתפקד בשגרה וכולם מתכנסים ומתמקדים בתיק 4000 זה חומרים,. ערמות חומרים מהרשות לניירות ערך, צח"מ משותף כאילו, לך עכשיו, כל היחידה צריכה ללמוד, היחידה מתחלקת ממש פר אנשים, כל חוקר את מי חוקר, מה הוא צריך ללמוד. העבודה מתבצעת כמובן בשיתוף רשות ניירות ערך והפרקליטות שצמודים אלינו, כולם, הרשות, הפרקליטות ואנחנו, אנשי המשטרה, כולם יחד. אני זוכר את הישיבות הראשונות, איך מדברים על בעצם, שבעצם מפקד היחידה אפילו אומר 'תשמעו, אנחנו בודקים, יכול להיות שאין פה כלום'. זה חשוב לציין. בהתחלה זה היה כזה 'אנחנו בודקים'. כי הבנו, חשדות למכביר יש.

ממי הבנתם?

מהחומרים שקיבלנו

מהרשות לניירות ערך?

רק מהרשות לניירות ערך. אם אנחנו מקבלים ציטוט של אלוביץ' הקטן, הבן, שאומר 'הגיע הזמן שביבי יפצה אותנו על הבחירות, על 'הערבים נוהרים' ואלוביץ' אומר 'לא לבקש, נדרוש'. חשדות יש למשהו שלא טוב קורה שם. אבל מה, מה, אם מדובר בטובת הנאה שניתנת, בתמורה למה? כאילו, היינו צריכים להבין בעצם מה הולך פה. ואני זוכר גם את הקולגה שלי אורי כנר באחת הישיבות הראשונות בעצם שהוא מדבר על הסיקור 'רגע, רגע יש פה סיקור, אז למה סיקור זה לא מתן?' בעצם, אם נתניהו מקבל סיקור ונותן בעצם את מה שאלוביץ' מבקש, כשר תקשורת, אז מה הבעיה? באמת הפרקליטות אמרו 'חשבנו על זה' וזה לא משהו שבאנו מוכנים כמו שוחד רגיל, הוא נתן והוא לקח, זה באמת משהו... ודיברנו על זה גם בישיבות.

שמה?

שסיקור חיובי, אוקיי, זה יכול להיות מתת. התמורה. ואז באמת אמרנו שבית משפט בבוא היום יקבל את ההחלטה כי זה נראה הגיוני, סופר הגיוני, הפרקליטות, יש פה קבלה של משהו ש-,

אני רק, יש על זה פרק, אבל גם בדקתם פוליטיקאים אחרים וסיקור? או שקנר אמר 'סיקור' אולי כי ההוא כתב לההוא ומשהו מהסוג הזה? עשיתם איזו שהיא בדיקה רוחבית? פשוט נגעת בזה אז אני אשאל שאלה.

זה כמו שתגיד לי כשאני עושה תיק לסוחר סמים 'האם בדקת את שאר סוחרי הסמים'. לא. התיק שמולנו הוא בזק,

לא, כי יש לך סמים, אז אתה לא צריך לבדוק כרגע את הסוחרים ליד. אבל אם יש לך עניין של סיקור,

התשובה היא שלא בדקת. תשתדל לקצר.

לא, אני לא בדקתי גבירתי

אוקיי. נעשה את זה יותר קצר.

מאה אחוז. לא בדקתם. בסדר גמור. עכשיו, תספר קצת על חלוקת המשימות, איך זה, מי מחלק, אתה מצוות לפילבר, אנחנו יודעים. יודעים ששוורץ מצוות חפץ, וכן הלאה. מי מחלק, מי מצוות?

אלי אסייג ביחד עם יואב, מהמשטרה זה אלי אסייג ראש היחידה, יואב תלם ראש הזרוע, ויואב נאמן ראש המפלג.

ומה ההנחיות שאתה מקבל, זה קורה כעשרה ימים פחות או יותר, נכון?

כן. "קח, קרא את החומר ותתחיל ללמוד."

כל החומר מניירות ערך?

'תתחיל להבין מה יש פה'. אנחנו עוד לא יודעים כלום כאילו

בסדר. לגיטימי. עכשיו, כמובן זו החקירה החשובה ביותר, פעם ראשונה סוגרים יחידה שלמה נכון? אין שאלה?

כן

אין שאלה. אוקיי. עכשיו, אני מבין כך, אמרת 'תראה, הגיע אודי אבוקסיס, אני אומר בגילוי, אני לא בקי בנושאים המקצועיים ככלל, הם גוף הידע המקצועי בנושא הזה'. נכון? זה מה שפחות או יותר תיארת בחקירה הראשית שלך?

חד משמעית

בסדר גמור. אבל תראה, פילבר הרי הוא לא שודד

נכון

הוא איש מקצוע שפועל בתוך עולם מקצועי שקוראים לו עולם הרגולציה. נכון? מסכים איתי? נכון? מנהל משרד התקשורת, בודקים, מה הוא עשה מול בזק, לא בודקים מה הוא עשה מול גופים אחרים. ואתה תסכים איתי שאתה לא שולט לא plus cost, והדדיות וריטייל מינוס וכל מיני מונחים שאני אגיד לך הם זרים לך. נכון? גם בחקירה הם היו זרים לך.

לגמרי

לגמרי. או מה הפערים בין הרן לאנשי בזק על מחירי הטלפוניה, נושאים שבכלל,

מכיר את הנושאים. למדתי בעשרה הימים מה שאפשר ללמוד על הטלפוניה ועל השוק הסיטונאי ועל המיזוגים, למדתי מה שצריך. אבל אני חייב להוסיף משהו, סליחה, שוחד אני יודע לזהות. נתינה וקבלה אני יודע לזהות, הפרת אמונים, עבירה שהיא כזו, אפשר לזהות גם אם אני לא בקי בתכנים המקצועיים של הרגולציה. כלומר בשביל זה אני שם.

בשביל זה אתה שם. אתה בדרך כלל גם מזהה שוחד יותר בנאלי נקרא לזה. זאת אומרת. אתה יודע, הייתה מעטפה, הייתה חתימה, נכון?

בדיוק. זה כמו בהקבלה של רשות המסים, אני יכול לומר שברשות המסים הם יחקרו את החשבוניות, חשבונית אחרי חשבונית, ואין לי מושג מה הם עושים, אבל אני אדע לזהות ש-,

מאה אחוז. אבל פה תזכור שמה שאנחנו מדברים פה זה עולם של סיקור מול רגולציה, היה /לא היה. זאת אומרת יש לנו פה שני עולמות. רק אני רוצה רגע להבין את העניין. כלומר, בשונה מהמעטפה שישנה, רק יש לנו עולם של רגולציה שצריך להבין אותו. מסכים?

כן

אוקיי. ויש לנו עולם של סיקור שגם אותו צריך להבין. נכון?

כן

אוקיי. אז זה שני עולמות שברגיל אתה לא פוסע במשעולים שלהם

נכון

נכון. וגם פה לא פסעת למעשה כל כך במשעולים שלהם. זה לא ביקורת. זה עובדות

אתה הצגת עובדות. זה בסדר

טוב. הלאה. עכשיו בוא נדבר קצת על ישיבות סטטוס. קיבלנו כאן במהלך ההליך ישיבת סטטוס אחת מה - 20 בפברואר, נ/3264 וזה נותן לנו איזו שהיא פריזמה,

ישיבה ראשונה, בין הראשונות

בין הראשונות

פברואר. אוקיי

20 בפברואר. ביום השלישי. בסדר? אני אציג לך, ומפה אולי אנחנו נבקש, אנחנו כבר עברנו על רשימת המשתתפים. אתה נוכח בישיבה הזאת. עברנו כבר עם קודמיך, יודעים מה תפקידו של כל אחד בכוח ואני רוצה עכשיו שתתאר לבית המשפט כרגע באופן כללי את סדרי העבודה מבחינת ישיבות הסטטוס, מתי נערכות, התדירות שלהן, מה הנושאים שעולים בהן. כמובן לא בפירוט אבל כראשי פרקים. כאילו אתה כותב מזכר כרגע של עדות של פילבר.

קודם כל הישיבות מתבצעות תכוף, לעתים תכופות. כל יום או כל כמה ימים, בישיבות בראשותו של ראש יאל"ק, ראש היחידה, עם כל הקצינים שעוסקים בדברים החשובים, כלומר בנחקרים החשובים, בראש צוות שאחראי על המוצגים, בראש צוות שאחראי על ה - וכולי, ראש המודיעין,, אני רואה אותה גם פה. כל מי שיש לו חלק שמתחתיו יש לו פקודים ויש לו חלק במשימה גדולה, הוא מתבקש להגיע לישיבה הזו, לפעמים גם ממש מבקשים מישהו ספציפי שיבהיר משהו. וכמובן עם הפרקליטות, גם עם יהודית לרוב, עם יהודית וציפי גז. וזהו, ובישיבות בעצם מציגים כל אחד מה היה כאן, מה היה לנו היום ומה יש. במקרים הראשונים, הישיבות הראשונות, כמו שאמרתי, זה היה ישיבות של 'אוקיי, בואו תגידו לי מה אתם הספקתם, מה לא הספקתם, או מה הכיוון, מה הולכים לעשות', דנים בכלל על מה יש. שוב, שוטרים. אנחנו לא, זה לא כוס התה שלנו הנושא הזה.

מה זה הנושא הזה?

אנחנו מכפילי הכוח לגוף שאמור לבצע את החקירה הזו, לא יעזור לנו כלום, מי שאמור לבצע את החקירה זו הרשות לניירות ערך. אנחנו באים כמעטפת עצומה שמסוגלת להניע את התיק הזה.

אוקיי. עכשיו, אנחנו רואים שבישיבות האלה יש גם אנשי מודיעין וגם אנשי בילוש

חד משמעית. כן

חד משמעית. זה המבנה הרגיל. מה שאני מציג לך כאן, תאשר לי שזה המבנה הרגיל של ישיבת סטטוס. יכול להיות נוכח אחר, א', ב', ג' נעדר,

המודיעין כן, לאורך כל התקופה. בילוש אני חושב שרק אחרי, בילוש פחות. כאילו, הם צריכים עד יום הפרוץ.

יום הפרוץ ואחרי זה יש מעצרים,

אם צריך, בדיוק, אבל הם לא ההכרחיים. כל השאר, היינו חייבים להיות שם בכל הישיבות

כדי שגם בוא נבין רגע מה שאנחנו רואים פה, אנחנו רואים פה את הגורמים הבכירים בתחום של החקירות ומלמעלה, נכון?

כל פיקוד היחידה

בבקשה. בוא נתקדם. ומה שקורה, אתם מסכמים בישיבות האלה, תיכף נדבר על ישיבות בוקר מסכמים מה היה,

זה לא בוקר, זה ערב. בבוקר אני עושה את זה לבד עם עצמי, עם השוטרים שלי. זה ערב. בדרך כלל זה סוף יום. 'אוקיי, מה עשיתם, מה עושים.'

אגב שאלה. מי זה אחראי על המוצגים? כי יש לנו פה סוגיה של מוצגים בתיק הזה

אני חושב שזה שאול שלג

מה המהות של התפקיד שלו?

הכל מתכנס אליו. כאילו היה צוות שכל המוצגים מתכנסים אליו. אני למשל לא נגעתי, לא ראיתי ולא התעסקתי עם המוצגים של העד, נחקר שלי.

כל התפוסים למיניהם, המסמכים שנתפסו, הכל,

כן. יש צוות הארכות מעצר ויש צוות מוצגים,

אז אני אתעכב בצוות מוצגים. אז המוצגים האלה מתכנסים אליו

הוא זה שעובר עליהם, הוא זה שבודק אותם, יחד כמובן עם חבר'ה של הרשות

יחד עם חבר'ה של הרשות,

והם מנווטים למי שצריך משהו שרלוונטי

וכמובן בישיבות הללו דנים, שומעים מה קורה, מעכלים את החומר, כיוונים להמשך, לאן צריך להגיע, מה צריך להוליך. נכון?

כן

עכשיו, אמרת בחקירה הראשית שלך שעיקר תשומת הלב, בטח בשלבים הראשונים מופנית לנחקרים הבולטים. אמרת, פילבר חפץ ואלוביץ'. אלה שלושת השמות שנקבת בהם. אני יכול להוסיף אולי גם את הגברת איריס אלוביץ' באותה מסגרת?

לא הבנתי את השאלה

אמרת שהיו,

אמרתי שהם, אם מישהו יהיה עד מדינה, זה הם

הם. נכון. אני יכול להוסיף לעניין הזה גם את הגברת איריס אלוביץ'. זוכר? אולי חברי ירחיב, אבל אני כרגע רוצה רק למפות.

תשמע, אני לא הייתי החוקר של אלוביץ' אז לכן, אני חושב ששאול היה,

טוב. מה שאתה יודע זה שאול

שאול

טוב. עכשיו תראה, גם פילבר אומר מה שאתה אמרת כאן בחקירה שלו, ואני רוצה לבקש את ההתייחסות שלך. אני מפנה לעמוד 13798. הוא אומר כך"אמר לי את זה במפורש שלומי אחרי כמה ימים. הוא אומר לי 'אנחנו סימנו בתכנית החקירה אותך ואת ניר חפץ להיות עדי מדינה' אמר לי את זה בחוץ באחת הסיגריות"שלך, "בתקופת המשטרה אחרי החתימה". שאלה: "אחרי החתימה סימנו אותך ואת חפץ בתור עדי מדינה?" "כן" "ולכן הם עשו כל מה ש.. שתהפוך להיות עד מדינה נכון?" תשובה: "כן". זה עדות פילבר פה בבית המשפט.

מה השאלה אליו?

מה שאומר לנו פה פילבר, שאתה, מה שאמרת נדמה לי כאן כבר בהתחלה, שאתה אמרת לו באיזו שהיא הפסקה בחוץ, כך הוא מתאר, ונעזוב כרגע את ההפסקה בחוץ, שסימנתם אותו בתכנית החקירה, אותו ואת חפץ, להפוך להיות עדי מדינה.

אחרי שהוא נהיה עד מדינה

כן אבל סימנתם אותו. ברור שהוא הפך להיות עד מדינה

אמרתי. לי היה ברור שאם אני נמצא אצל פילבר, שמו אותי שם לא בגלל העיניים היפות שלי, אלא כי אני אהיה מסוגל אם יש משהו ויש התכנות בתיק לעדי מדינה, אני צריך להיות שם. אני יכול להביא את אדון פילבר או מישהו אחר, לנסות, שיהיה עד מדינה. ואם פילבר אומר מה שאמרתי לו במהלך ההפסקות, זה רק אחרי שהוא עד מדינה, כאילו הוא נהיה,

בסדר גמור. ומה שהוא אומר זה מתאר את המצב נכוחה?

כן

אוקיי. התיעוד של ישיבות הסטטוס או ישיבות הבוקר, אנחנו מבינים שיש פרוטוקולים שנרשמים. נכון?

כן. אמורים. כן

מאה אחוז. יש לנו גם חדר בקרה. בוא תשתף אותנו קצת

לא הבנתי

יש מושג או יש חדרים שנקראים חדרי בקרה. ביחידה

זה לא קשור לישיבות

לא, לא קשור. עברנו מהישיבות, עכשיו חדרי בקרה

אוקיי

תלם קודמך או קודמך בתיק 4000 העיד פה שהיה פה איזה מין פורמט מקורי לגבי חדרי הבקרה., בוא תספר מה אתה יודע על חדרי הבקרה.

מה הפורמט המקורי?

הוא השתמש בביטוי הזה, לא חשוב. בוא ספר לנו כרגע, אין תלם, ספר לנו על חדרי הבקרה

בעבירות האלה חובת התיעוד, אין ספק בכלל, על פי חוק, לכן אנחנו מביאים נחקרים, כולם תחת פיקוח, תחת תיעוד אודיו ווידיאו. יש חדרים שהחדר מופעל, כל הדבר הזה קורה מתוך החדר, החוקר מפעיל, ויש את האופציה השניה שבעצם יש אנשים בקבוצה, באחת הקבוצות שהראית לי, מישהו שאחראי על זה, יש לו שוטרים תחת הידיים שלו, וקדימה תנהלו את זה..

מי יושב בחדר הבקרה?

שוטרים

שוטרים ש-?

שאמורים להפעיל

מעבר לטכני של ללחוץ stop play

מי נוכח? כל מי שקשור לתיק ומתעניין בתיק ורוצה לראות און ליין מה נאמר בתיק, כדי לשאול, להכווין, להבין. מן הסתם זה פיקוד היחידה, מן הסתם זה הפרקליטות. יושבים, מסתכלים. בעיקר על החקירות החשובות.

ברור שעל נחקרים מרכזיים. אין שאלה. כלומר, וגם הם נותנים לכם, קודם כל הם רואים, מה שבחדר חקירות הכל שקוף להם. נכון?

כן

אם למשל חפץ מרים את המכנסיים שלו ומראה את פצעיו?

תלוי בזווית

בסדר. לדעתי הוא עשה את זה כמה פעמים אז זה זווית כזו, זווית אחרת. הכל שקוף, הכל נראה, נכון? למי שיושב?

כן

אוקיי. ו-2. הוא לא צופה פסיבי, זה גורמים בכירים דווקא שיש להם את האפשרות לתכלל את הדברים והם נותנים לכם את ההנחיות.

אפשר לקבל הנחיה, אפילו,

לא, רק תגיד אם זה נעשה. ברור שאפשר

יש מצב שאנחנו תוך כדי מקבלים הנחיה לעשות כך או אחרת

איך אתם מקבלים את ההנחיה הזו? קוראים לך החוצה או שנותנים לך בוואטסאפ לתוך הטלפונים, נכון?

או שיוצאים החוצה, או בהפסקה, או בוואטסאפ, בכל דרך שהיא, אפשר. כן. יש תקשורת בינינו לבין מי שצופה בנו.

שאתם מקבלים משם הנחיות להמשיך בקו הזה, לחקור להעמיק בזה, 'לעצור פה, תעברו לנושא הבא', נכון? כרגע מדברים בצורה סכמתית יותר. 'פה תעמיקו בעניין הזה.'

לא, זה פחות. כאילו זה לא ככה, זה לא שם, אבל הם בעיקר יגידו לי אחרי ש -, בעיקר זה יקרה אחרי שהעדות המודפסת תהיה אצלהם ואז יהיה שם 'להבהיר' 'להבהיר' 'להבהיר' כאילו, זה יותר. עצם זה שהם שותפים בתהליך, בצפייה של החקירות, אז הם יכולים באמת לשאול 'אל תברח, תחזור לאותו מקום שהיית' כלומר 'אל תברח' או דברים שכאלה. אבל כן, יש מעורבות, חד משמעית, של פיקוד ופרקליטות בכל התהליך של החקירה המוקלטת, המתועדת.

מאה אחוז. עכשיו תסכים איתי פה שהחקירה הזו לא הייתה חקירה של אילתור. כלומר כיוון שמהות הנושא, ההיקפים, המשאבים, הגורמים, זה לא היה איזה, בדרך כלל אילתורים חופשיים. אני לא מדבר על שאלה כזו או אחרת.

אילתור. אילתור בתשאול בחקירה?

כן

אז יש חקירות שהן כתובות. ברור, בעשרה ימים שהיינו בהכנות אז נדרשנו גם להציג חקירות שהכל יהיה כתוב. אבל בחקירה כמו בחקירה, תשאול כמו בתשאול, אתה ממש לא נצמד למה שכתוב. יש שאלות must שהן חייבות להישאל,, בעיקר הפן הטכני המקצועי הרגולטורי במקרה הזה. אנחנו לא שם. כשאני נכנס לחקירה אני פשוט,

זה אני הבחנתי,

להסתכל ולבחון, אני יכול לשוט ולעוף

כן אבל השאלות עצמן, בעשרה הימים,

אבל הדברים החשובים נרשמים

אתם לא נכנסים לחקירות חופשי

ממש לא

נכון? אתם מגיעים עם שאלות מוכנות, נכון?

חד משמעית

ושאלות מסודרות

כן

מי כותב את השאלות?

החוקרים

מי עובר על השאלות? כי אנחנו רואים שאלות זהות בחדרי החקירות, אתה מבין למה אני מתכוון? אנחנו רואים פורמט של שאלות שהוא פורמט, אני לא רוצה להגיד זהה, אבל דומה.

לא הייתי אומר על קציני המשטרה דווקא, אבל הייתי הולך דווקא לחבר'ה של הרשות

כן. אמרה פה פולינה שהיא הכינה מאסטר, כלשונה, של שאלות

אני חושב, החבר'ה של הרשות הם אלה שעשו את העבודה של הכנת השאלות המקצועיות, מה באמת חובה לשאול ולא משנה את מי, כדי להבין מה קורה פה, יש שאלות שלהם.

והשאלות, לפני שאתה נכנס לחדר החקירות בטח ביום הראשון, כבר יש לכם עשרה ימים, מכינים את השאלות, זה עובר בקרה, עובר רביזיה, תיקונים, תעמיקו, תוסיפו, נכון? כלומר אתה נכנס בסוף עם דף,

יש היתכנות כזאת. אני אישית לא הכנתי שום חקירה ולכן אני לא יודע להגיד

אוקיי. אבל ממה שאתה יודע על מי שישב איתך, ראית שם

זהו, אודי כן הכין את החקירה. אודי, רינת, כן הכינו חקירות ואני חושב שזה עבר את העיניים של המפקחים, את הפרקליטות.

כן. עכשיו תסכים איתי גם שתרגילי חקירה בכלל ובתיק הזה בפרט, נדרשים לאישור מראש

ברור. תרגיל חקירה שיש בו חשד לביצוע עבירה לא משנה באיזה תיק, אחר, להצמיד מדובב בחוץ למישהו, פרקליטת המחוז צריכה לאשר בכתב.

אתה זוכר שהיו מדובבים בתיק הזה?

לא אצלי. אבל היו

מה אתה יודע?

לא, אני לא יודע. אני יודע שהיו

אוקיי. אנחנו יודעים על שניים לפחות. אתה יודע על עוד?

לא, אין לי מושג

טוב. גם עימותים כמובן זה דבר שמצריך אישור. נכון?

לא

לא?

לא. עימות?

עימות. ב - ע'. בין שני נחקרים

אישור פרקליטות,

בתיק הזה. בוא נדבר כרגע על התיק

בתיק הזה זה תיק חריג. שכל דבר זה בשיתוף עם הפרקליטות, כל דבר זה פיקוד היחידה מאשר אנחנו לא צועדים צעד אחד קדימה בלי אישור של מישהו. גם כשאמרו לי 'אל תחקור את פילבר' קיבלתי צרחות 'כנס לחקור אותו' מהפיקוד, אמרתי לו 'רגע, אבל אני לא נכנס לחקור אותו', כי אתה לא יכול לעשות כלום על דעת עצמך. אתה ממש,

לא הבנתי, בוא נסגור את הנקודה האחרונה. קיבלת צרחות 'תיכנס' ו'אל תיכנס?'

כנס'. הם לא ידעו שהם אמרו לי מה שהם אמרו לי.'

יורם אמר לי 'כנס כבר לחקור'. אמרתי לו 'רגע, אני לא רוצה לחקור אותו. שניה'. 'לא, כנס עכשיו.' אמרתי לו 'שניה'. זה קטע בגלל שפשוט לא דיווחתי לאחור שהם רוצים לבוא. אבל זה לא קשור, כל הרעיון הוא שבאמת בתיק הזה, אם אני רוצה לבצע עימות זה לא כמו בתיק רגיל שאני פשוט לוקח ומכניס, ממש לא. זה יהיה מתואם, זה יהיה בישיבה,

זה יעלה בסטטוס, זה יעלה בישיבות,

חד משמעית

מאה אחוז. וגם אם נניח נפגיש באקראי את האמא עם הבן או את המקורבת עם הנחקר? זה הכל מתואם לפרטי פרטים מראש. נכון? ומאושר.

בכל מה שאני עשיתי

כן ומה שאתה יודע כמובן

מה שאני עשיתי, הדברים עולים, צפים בישיבות הסטטוס ומקבלים אישור. אמרתי, אנחנו השוטרים די מוגבלים ביצירתיות או ביוזמות הפרטיות. ממש לא. זה הכל צריך להיות מאושר. אין המצאות.

נסכים שבאותן ישיבות סטטוס שאנחנו מניחים, אבל בדרגה גבוהה של בטחון, שבטח בימים הראשונים, בשבוע - שבועיים הראשונים נעשו תדיר, אחרי חודש זה כבר מתחיל אולי להתפזר. אתה שומע מה קורה עם ראש הצוות, אחרי זה נתייחס לניר חפץ, אתה שומע מה קורה עם הנחקרים המרכזיים.

בעיקר

בעיקר, נכון? לכן אתה יודע מה קורה. אולי לא, אתה יודע, מכיוון שאתה לא מתפעל את זה, כי אתה נמצא בעיקר עם פילבר, לא רק עם פילבר, אבל אתה מודע למה שישנו. כמו שאני יושב פה ושומע את חברי חוקר, אז אני מודע למה שהוא חוקר.

אני בישיבה שומע את כל מה שנאמר

ולכן אתה אמור לדעת. אמור. בסדר גמור. עכשיו, הגורם שמעביר עצורים נחקרים לתאי המעצר, מי זה ביחידה אצלכם, זה הבילוש, נכון?

הבילוש אחראים על זה. יש את נחשון, השב"ס

הבילוש הוא זה ש - נחקר פילבר, גומר את החקירה שלו ביום מסוים,,

או שאני תיאמתי את זה, או שתיאמו לי שב"ס שממתין לשעות האלה והם לוקחים אותם או שבלשים מחכים והם לוקחים אותם.

אוקיי. אז עכשיו אנחנו יודעים פה כעניין שבעובדה שלקחו, נניח נגמרת חקירה ב - 23:00 בלילה, ואז הוא מגיע לבית מעצר א' ואז אומרים לו 'טוב, עכשיו אין מקום בבית מעצר א', בוא ניסע עוד שעה וחצי לבית מעצר ב''. עכשיו אני שואל אותך, ברגיל, וכמובן זה דברים שיכולים לקרות, אתה יודע, פעם זה יכול לקרות. אבל אם אנחנו רואים פה כבר מספר מקרים שכאלה לגבי נחקרים מרכזיים, דרכו של עולם, אם האנשים שלכם לוקחים, מרימים טלפון לפני שהם יוצאים. אם אתה יודע. אם אתה אומר לי 'תשמע, אני לא עוסק בזה', אז אני אבין שאתה לא עוסק בזה. 'שלום, אנחנו מביאים נחקר או עציר, נא להיות מוכנים לקלוט אותו' ואז אומרים לו 'תשמע, יש מקום' 'אין מקום', 'אל תיסעו לפה, תיסעו לשם'. זה לא מסובך מדי.

צוותי הבילוש אמורים לדעת מראש לאן העצור אמור להגיע. לא אמורות להיות הפתעות. אלא אם כן מצב ממש חריג, או שזה בכוונה.

מה הכוונה שזה בכוונה?

שזה בסדר גם

בסדר. אני לא מתווכח. אנחנו עובדים עם העובדות

לפעמים אני אעשה את ה - אני לא יודע אם יש חסיון,,

איזה חסיון?

אני לא יודע

מה זה פה? אין חסיון. אנחנו בבית משפט בעדות

אני רק אגיד שיש חסיונות, ככל שיש משהו שהוא,

תוציא תעודה

חברי אומר 'אין חסיונות'. זו אמירה כללית. כמובן שיש תעודת חסיון בתיק והעד לא יודע מה יש בתעודת החיסיון לא אמרתי על זה באופן ספציפי..

אז חבל שקמת. זה ברור. אני מתייחס לזה

אתה אמרת 'אין חסיונות.'

על זה

בסדר. רק רציתי להבהיר שיש תעודת חסיון בתיק.

אני יודע שיש תעודת חסיון. על זה אין שום חסיון. לכן בוא תגיד. כרגע אמרת שזה קורה

לפעמים יכול לקרות מצב שמגיעים השוטרים לקחת את העצור, בדרך כלל זה בלילה, ובאמת יש בעיה מול שב"ס וזה לא בסדר, לא תקין שזה יקרה. אבל לפעמים אני נורא רוצה שהוא יגיע למקום X ולא למקום Y. אבל להפוך את זה לאותנטי, אני כן אקח אותו למקום Y, ושהוא ירגיש כאילו ניסיתי, 'אתה אמור להיות פה אבל אין לנו ברירה אתה תהיה שם', כי שם יש לנו מה לעשות איתו. חלק מהתרגילים,

זה קרה, ממה שאתה יודע בתיק שלנו

אני לא יודע להגיד על מה שקרה בתיק הזה, אם העצור שלי הלך, חזר,

אגב, הוא הלך וחזר וגם עשו לו איזה שהוא חיפוש גופני חודרני ומשפיל. ב - 2:00 בלילה

מי?

שב"ס. שניה. הוא גם תיאר את זה פה בבית המשפט. מהניסיון שלך, ובוא, זה שלמה פילבר, כמו שאמרת 'לא היה לי עד קל כמוהו', נמצא אצלכם בחקירה, חוזר לתא המעצר שלו בשב"ס, מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר, אין סיבה אותנטית אמיתית לעשות לו חיפוש חודרני משפיל, נכון? כשהוא מגיע בתנאים האלה.

לא לא. יש נהלים לשב"ס והם פועלים על פי הנהלים, אין לי שום דרך לתת תשובה על מה ששב"ס עשו.

אין לך דרך לתת תשובה. טוב. הוא תיאר את הדברים. ויכול להיות שאלה דברים שמעליך כמובן

שמה?

שדברים שמעליך. כלומר, לא אתה תדבר ישירות עם שב"ס,

לא, זה לא, זה לא יכול לקרות. אין ממשק, אנחנו לא מפקדים שלהם, הם לא מפקדים שלנו. אני לא הולך להגיד להם 'תשמעו, תעשו לו,'

לא אתה

לא משנה. אני כמייצג משטרה. משטרה לא תגיד לשב"ס 'חבר'ה, תתעללו בו בחיפוש'. אני אגיד לך דוגמה אחרת מעולמות האחרים, בתיק אחר, מגיע אלי רופא. לכאורה, מה, אני צריך לחפש עליו? לא. אבל הוא התחיל לבכות ונשבר לרסיסים ברגע שאני לוקח אותו למקום שמלכלך לו את האצבעות ומצלם אותו. זה השלב שהוא נשבר, אז זה לא בסדר? יש נהלים, יש חוקים, כולם פועלים על פי חוק ועל פי הנהלים ואני סמוך ובטוח ששב"ס, אם הם עשו חיפוש, זה מה שהם היו צריכים לעשות.

אוקיי. אימהות הגיעו לחדרי החקירות. בוא נבין רגע את הסוגיה הזאת. אם אתה יודע קודם כל ש-,

אימהות המשפט הזה כולו בחוץ אז אני שומע.,

אני שואל מה אתה יודע. קודם כל, אתה יודע שזימנו אימהות לחדרי החקירות?

לא, לא באון - ליין. לא אז

לא אז. אוקיי. מעקבים אתה יודע שנעשו פה?

עיקוב? יחידת העיקוב? סביר להניח. אני לא יודע. יכול להיות אבל

אתה מודע לממצאים שלהם, לדברים שהם הפיקו?

לא

זה עולה בישיבות שהיית שם?

בעיקר של המודיעין. סביר להניח

והנושאים האלה מועלים, נכון?

סביר להניח

אוקיי. אתה זוכר משהו בעניין הזה? אם אתה לא זוכר לא אשאל אותך

לא

אתה יודע אחרי מי עקבו? לא תוצרים, לא איך

לא. היה לי גם ככה קשה לקרוא ללמוד את כל החומרים אז ככה רשימות, הייתי עסוק בשלי, בפילבר. אז לא ממש. באמת שלא יודע.

טוב. בוא נתחיל בחפץ עכשיו. למה אני מתחיל בחפץ? רק אתן לך סקירה. אתה ב - 19 בפברואר חוקר אותו, זה נ/1912, משהו כמו 70 עמודי תמליל. למחרת ב - 20 זה נ /,1915, מקטע קצר של עשרה עמודים, וב - 28 בפברואר, נ/1944, יש חקירה ממושכת של 260 עמודי תמליל. אני אומר איפה אתה נמצא, אצל חפץ. בסדר? אני ממפה את זה.

אני חוקר את חפץ?

כן. אני אומר לך את המופעים אחד לאחד

אני נכנס לחדר חקירה

מעבר לכניסות. היו לך כמה כניסות,

יש לי יותר חקירות על חפץ?

אני אומר לך מה יש לנו לגבי חפץ. בדקנו. אנחנו נוכל לחזור כדי שתבין שוב. 19 בפברואר, זו לא חקירה מלאה, 70 עמודי תמליל. 20 בפברואר, קצר, 10 עמודים, 28 בפברואר, 260 עמודי תמליל. זה ההיקפים. אלה הנתונים שישנם והיו לך מספר כניסות.

אוקיי

עכשיו אני רוצה רגע להבין. אם אתה נכנס לחמש דקות, 'בוא תחשוב', או כל מיני משפטים כאלה, 'אולי', אתה יכול לאלתר ואני רואה גם שאתה אדם שיודע קצת לאלתר. אבל אם אתה חוקר נניח את חפץ 260 עמודים בחקירה, אתה לא נכנס 'מה נשמע', בוא נעשה איזה פעולת לחץ, בוא ננסה להוליך, אתה מכין חקירה או מקבל חקירה כתובה... נמצא.

אני החקירה הכתובה שגם לא נצמדתי אליה זה אך ורק אצל פילבר. כל השאר אני נכנס ופשוט זורם. לא, לא יכול, אני לא מכיר את מה שיש נגד חפץ, אני רק יודע מה התפקיד,

אז איך אתה חוקר אותו 260 עמודים?

אני... מה הראיות שיש. עובדה שאני יודע. זה תשאול, זה שיחה. זה שהוא יספר לי ויבכה לי ועל מה שהוא עשה ועל הפק - פקים ברמלה, והכל, בסדר. הכל טוב.

אני אראה לך אחרי זה, אני חושב שאתה,

א. אני אשמח לראות. אבל אני משוכנע שלא ישבתי אצל חפץ, אלא אם כן זו חקירה שידעתי שאני אמור להיכנס אליה, ואמרתי שיש אחת כזו.

החקירה הארוכה היא חקירה אחת כזו כי החוקר,

כשאני ורינת סבן יושבים וחוקרים? אה, אוקיי. שם הוא שמר על זכות השתיקה, כאילו הוא חזר על אותו משפט לכל השאלות. באיזה שהוא שלב,

על השאלות. זה בדיוק העניין. מה השאלות

מה היו השאלות? כאילו מה הבעיה לשאול אותו את השאלות האלה. לא הבנתי. אני לא יודע. לא הבנתי.

שאלתם אותו הרבה שאלות

נו?

אני רוצה שניה להבין את הסיפור. אדם עצור, אומרים לבית המשפט 'צריך להמשיך לחקור'. חוקר אחד נוסע לשוויץ לסקי. נכון? זה מה שהיה שם. קורה. שוורץ.

כן

אוקיי. אתה נכנס לחדר חקירות ואומר 'תשמע, אני לא בדיוק יודע מה אני עושה כאן?'

לא לא

אלא?

להזכירך, 19 לחודש, אנחנו כבר אחרי,

אני לא ב -, 19 אני ב - 28

בזמן שאנחנו חקרנו אנחנו אחרי עד מדינה. עדות ניקיון. כלומר אנחנו יודעים מי חפץ ומה תפקידו של חפץ בכל הסיפור. אני זוכר,

שאלתי מי הכין

א החוקר של ניר שוורץ הכין, יש חקירה,

לכן שאלתי מי הכין. זו הייתה השאלה הפשוטה שלי

כן. אבל לוקח לי זמן להיזכר. החוקר של ניר שוורץ, אני לא זוכר את השם שלו, סביר להניח שהוא הכין. אני בדרך כלל לא נצמד לחקירות מוכתבות, אני בדרך כלל מדבר עם נחקר והולך לאיפה שהוא לוקח אותי ולהיפך, זה החקירות. ואני יודע בהחלט מה לשאול את ניר. להזכירך, הוא אחד מהמסומנים להיות עד מדינה. ברור שרציתי לשחזר את ההצלחה עם פילבר.

אוקיי. עכשיו בוא נדבר על זה שהוא מסומן להיות עד מדינה. תראה, קודם כל גם חפץ אישר את זה פה, אני אראה לך את הפרוטוקול ואני אבקש שתאשר את הדברים. פרוטוקול מה - 30 לנובמבר 2021, מעמוד 104.

אפשר פשוט להקריא לו.

בבקשה. הוא אומר החל משורה 13"במהלך בוודאי השבוע הראשון, בלי להגיד את המילה 'עד מדינה' הציעו לי בלי להגיד את המילה 'עד מדינה' אינסוף, מעל 10 פעמים בכל מיני נוסחים שונים, הבנתי שיש עלי לחץ להיות עד מדינה"

מי זה?

חפץ. חפץ פה בבית המשפט. "באמת לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין כשעומדים מולך בחדר שישה - שבעה חוקרים, אומרים לך משפט 'אתה יודע שבחדר ליד מישהו עולה על האוטובוס, אתה תישאר בתחנה, הראשון על האוטובוס הוא היחיד שנוסע. שיש לך בארסנל אנחנו מקווים הקלטות טובות, עדות לא תספיק' הבנתי מה רוצים ממני". הבין. רוצים ממנו להיות עד מדינה, אתה אמרת 'זה מה שהיה בהתחלה'. נכון?

אפשר בהחלט להבין את מה שהוא אומר. כן. זה מה שקורה

זה מה שקרה

זה מה שקורה

מה שקרה

כן. מה שקרה

קרה. עכשיו, אז בוא נחשוב רגע. זה מה שקרה, מראש, אז למה אוטובוסים, קלפים, תחנות, מי יצא, אינטרסים? יש פה משפטים, 'יש חשיבות לראשוניות', משתמשים בכל משפט שאתה אומר שפילבר אמר, שחפץ אמר, שזה הצעה להיות עד מדינה, אז למה לא להגיד את המילה 'עד מדינה?'

לא, אנחנו לא מציעים להיות עד מדינה. אנחנו לא יכולים

להגיד 'עד מדינה.'

אנחנו לא יכולים

להגיד 'עד מדינה.'

לא יכולים לומר 'בוא תהיה עד מדינה.'

או, ולמה?

אני נותן לו את כל האופציות

כן, זה בסדר,

לא, אבל אני גם נותן וזה גם הוכח. אני גם נותן וזה גם הוכח. בעת שלי, אני חוזר שניה לפילבר, אמרתי לו 'יש שלושה סוגי נחקרים. יש נחקר שאני אעדיף לדבר איתו, השכל ידבר, ישחק אצלו תפקיד, והוא ישתף. ואולי יש נחקר אחר שיגיד לי 'אני לא אגיד לך כלום, תראה לי מה יש ואז אני אגיב' ויש נחקר שלישי שיגיד לי 'אוקיי, אני אגיד לך אבל בתנאי ש - ', להלן, עד מדינה. אנחנו לא משתמשים במילים 'עד מדינה', אבל את הסגנון הזה אנחנו נביא לכל נחקר, בהחלט כן.

עכשיו אני רוצה להבין,

עכשיו, כשאני אבחר,

שניה, בוא אני אגיד לך ככה. ברור, אתם מציעים לו בכל המילים והמשפטים וההיגדים שאפשר להעלות על הדעת להיות עד מדינה. מוצע להם. זה מה שראינו עם חפץ, פילבר,

או עד תביעה. 'תביא לי הודאה'. בקיצור

כן. הודאה, אבל הוא צריך להפליל את עצמו, כי הוא חשוד. נכון?

כן

מאה אחוז. ופה אנחנו גם יודעים, אני אראה לך אחרי זה, המטרה הייתה, כל היחידה, כל ההתגייסות הייתה ראיות נתניהו. אני אראה לך את זה אחרי זה, 'תביאו לי ראיות לגבי נתניהו.' נתניהו - אלוביץ'. נכון? בוא, כרגע כללי אני שואל אותך. אחרי זה אני אראה לך את זה בפרוטרוט.

מה זה 'תביאו לי ראיות על נתניהו?'

'אנחנו חושדים, יש לנו חשדות לגבי נתניהו'. זה היה השם שעמד אצלכם, ועורר את ההתרגשות הגדולה.

כמובן שזה א. בשבועיים הראשונים זה ממש לא, אני גם אדגיש ואומר שמפקד היחידה שוב ושוב אמר 'חבר'ה, אנחנו בודקים, ויכול להיות שלא יהיה שום דבר ובואו נירגע, למרות שזה ראש ממשלה'. אנחנו בודקים. בכל החקירות שאני אישית נכנסתי, אמרתי 'אני בודק, אני חוקר, אני לא יודע את האמת, לא הייתי שם. יכול להיות שאין פה כלום. תעזרו לי לדעת'. גם אצל ניר חפץ דרך אגב,

חבל, כי אני תיכף אראה לך את מה שאתה אפילו ביום הראשון, נדמה לי שזה, אני אגיד את זה בעדינות, קצת ההיפך מ'אנחנו בודקים', אבל אני אראה לך את זה, נעבור, כדי שלא יהיה ויכוח, נעבור ונשאל. אני שואל אותך כרגע, אני חוזר לשאלה המרכזית. חפץ אומר, פילבר אומר, אתה אומר 'כן, רוצים שאני אהיה עד מדינה ואמרו לי את זה בכל מיני דרכים שונות ומשונות'. בסדר?

כן

אוקיי. אתה אומר שזה גם היה. תודה רבה. בוא נתקדם. האם אתה זוכר, חפץ, פילבר, אלוביץ,' נגד מי הם אמורים להיות עדי מדינה?

שותף לעבירה

נגד מי?

מן הסתם זה יהיה נתניהו

אוקיי. טוב. סימנתם, מן הסתם נתניהו

שוב, אבל אמרתי מראש, לכשיהיו ראיות ואם התיק הזה מתפתח ובאמת יש בו עבירה וכולי, האנשים השותפים לעבירה שמסוגלים להאיר על התיק ולהיות עדי מדינה, זה פילבר, חפץ ואלוביץ' שהוא בעצם,

יפה. ואז, בוא נסתכל, אחרי זה נסתכל על פילבר, לא שיש ראיות. פילבר הוא הראיה בסוף. אני אראה לך את זה אחרי זה. אין ראיות, אלא פילבר בהבל פיו הוא הראיה, אחרי זה אני אראה לך איך זה מתחיל להתפרק לרסיסים בחקירות אצלכם, בסדר? ומה אתם יודעים. אבל לא 'שיהיו ראיות'. פילבר הוא הראיה. אני חוזר כרגע לשאלה הזו, אז אמרנו, הסימון של עדי המדינה, הם כולם בזווית של מר נתניהו. אין אחר. נכון? בוא, בגילוי.

עדי מדינה נגד נתניהו. כמובן

תודה. עכשיו, גם לחפץ אתה זוכר שאתה גם, אני מפנה לחקירה מה - 20 בפברואר, ברקוד 2329 בעמוד 42 אני מראה לך מופע אחד. אתה נכנס, "מה קורה מר חפץ,, מה קורה ניר חפץ" "בעזרת השם יהיה בסדר"אתה אומר לו"איזה עזרה, אלוהים לא עוזר ככה סתם"הוא משיב לך "אם לא יעזור אז"אתה אומר לו"העורך דין ינסה לעזור", "ואם הוא לא יצליח"ואתה ממשיך בנאדם אחד כן יכול לעזור, אחד, בהחלטה קטנה, חכמה, אחד, אתה, אמיתי לגמרי," היום, היום זה". פירוש? אני אציע לך פירוש, אבל אתה מוכן להגיד מראש?

ברור לך שהתמלול הזה לא טוב. אני לא מצליח להבין כלום ממה שאני אומר

אני יכול להקרין, אבל אני חוסך, אני אקרין, אבל יש קטעים יותר חשובים לי. אני אגיד לך מה,

בנאדם אחד יכול', אה,' אוקיי, זה אתה. אוקיי. אני אומר לו 'אתה מחפש את אלוהים ועורכי דין וכולי, אתה, ההחלטה היא שלך.'

ההחלטה שלך ש-?

מה לעשות

מה הוא יכול לעשות? מה פה. עזוב כרגע,

אבל אי אפשר להראות לי שורה מעדות ולשאול אותי מה היה. בכל זאת, זה חמש שנים אחרי

לא, אבל אני אגיד לך, אני אלך איתך אחורה. אני אגיד לך. אמרת מראש 'סימנו שלושה'. חפץ זה אחד מהשלושה, יודיעם. נכון?

נו?

אוקיי. אז עכשיו חפץ סומן כפוטנציאל לעד מדינה. נכון?

כן

נעשו מאמצים. הוא גם אמר. 'נעשו מאמצים כבדים.'

עו"ד בן צור, הוא אישר את כל זה קודם. הוא אמר את כל זה. שלושה סומנו כעדי מדינה. 'אמרנו להם לא מפורשות אבל בדיבור אחר ונתנו להם לבחור.' אנחנו עוברים על דברים שהוא כבר אישר אותם.

טוב. אם היא אישר, בסדר

הוא אישר שזה מה שהיה.

טוב. וזה עוד מאותו דבר. בוא נתקדם. אתה יודע שנעשו מעקבים אחרי ניר חפץ? לפני הפרוץ?

לא. אני לא יודע

אוקיי. מתי שמעת לראשונה שלמר חפץ יש מקורבת? המקורבת שעכשיו זה יהפוך לכלי חקירתי

אני לא יודע לומר, לא יודע לתת תשובה כנה לבית משפט, הרי המשפט הזה כולו מתנהל אחרת, אני באמת לא יודע לומר אם אני יודע את זה מפה, אם אני יודע את זה מסטטוס או שאני יודע את זה מ - אני באמת לא יודע. אבל זה היה. ללא ספק.,

מפה, זה יכול להיות ממעקב אחרי המשפט? אמרת ש-,

יכול להיות שזה מסטטוס, יכול להיות שזה סתם משיחות אחרי, יכול להיות שזה פרוטוקולים שיוצאים מפה ואנחנו, כל עם ישראל יודע מה נאמר פה.

אבל אנחנו יודעים, בוא אני אגיד לך כך, שיש לנו ישיבת סטטוס,

אמרתי

לא, ב - 20 לפברואר, שהנושא הזה הוא נושא שעולה

יכול להיות. בהחלט

בסדר? אז לכן אתה אולי יודע את זה גם מפה, מבית המשפט הנכבד, אבל גם משם אז

כן, אבל אני, כדי לתת עדות בפני כבודם אני צריך להיות ודאי שמה שאני נותן זה נטו מהתיק מאז, ולא מרעשי הרקע. אני לא יודע להגיד את זה. אני זוכר שזה היה, מה היה, איך היה, מי אישר או לא אישר, אין לי שמץ. לא זוכר. לצערי.

טוב, אז בוא ננסה אולי קצת להזכיר לך, ואם לא תזכור אני אמשיך הלאה. בסדר? אני כבר אומר לך את הדבר הזה. תראה, אנחנו יודעים שבאותה ישיבת סטטוס... פרפראזה שאתה נוכח בה, שבמסגרת הישיבה דווח לנוכחים בישיבה, אני מצטט, ובהם גורמי הפרקליטות המלווה שנכחו בישיבה, על"הכוונה לבצע למחרת חיפוש אצל מקורבת לחפץ וכן על כוונה לחקור אותה ולבצע הפגשה"אקראית"בינה לבין חפץ". אז יש לנו פה תיאור של אותה ישיבה שאתה נוכח בה, שהכל נמצא בה בתמצית, או לפחות מה שאנחנו יודעים. יודעים שיש מקורבת, יש מהלך מתוכנן, 'נחפש אצלה, נחקור אותה, נפגיש אותה'. זה מרענן את זיכרונך כרגע?

אני מכיר את האירוע, אני מכיר את הסיפור עם ניר חפץ

מה אתה מכיר?

אני מכיר שעלתה שם מישהי ש-,

סליחה שאני מפריע,

הכל בסדר. אני אגיד לך מה הכללים. אין שמות, בסדר? אנחנו לא מאזכרים שמות כמובן, של העניין.

כן. אני גם לא יודע את השמות

ולא פרטים מזהים. ולא את טיב היחסים

אני מזכיר שכל פרט מזהה או טיב היחסים, אני אגיד את זה גם פה ליושבי האולם, שגם ללא דלתיים סגורות חוסה תחת צו איסור פרסום.

הכל בסדר. התזכורת במקומה

אולי נבהיר את זה שוב. גם אם יוצאים כאן פרטים שלא אמורים לצאת, יש צו איסור פרסום, אז לתשומת לב כל מי שנוכח.

אתה יכול לשאול כרגע את בית המשפט

לא, רציתי להבין אם אמרתי משהו שאסור להגיד

לא, הכל,

עוד לא אמרתי

בוא תקשיב, מר חכמון,

תדבר באופן כללי. אל תיכנס לפרטים. הכוונה היא אם ידעת שיש אירוע.

הבנתי. אני הבנתי שיש אירוע שבו אפשר להביא נחקרת ושבעצם, שמפגש עם ניר חפץ יכול לקדם את החקירה עם ניר. אבל שוב, כאמור,

שניה מר חכמון. שניה אחת. כשאתה אומר,

כמו שאני ציינתי, אנחנו, לא הקצינים ולא החוקרים, אף אחד לא עושה כלום בתיק הזה, לא זזים בלי אישור.

בלי אישור. אמרת את זה כמה פעמים.

אני אגיד את זה 20,000 פעם. זה חשוב. סליחה

כן. המפגש שאמרת, 'הבנו שזה יכול לקדם', כך מילותיך. בוא אני אגיד לך, 'לקדם', במובן שאנחנו נפעיל מנוף לחץ. אני אציע לך ואין בלתו לטעמי, אלא אם כן תגיד אחרת, 'נפעיל עליו מנוף לחץ בצד האישי של חייו, כדי שיתרצה ויהפוך כפי שמראש סומן, לעד מדינה זו המשוואה הפשוטה.'.

אוקיי. זה אמירה של, אני לא הייתי החוקר של ניר, לא הרשמי בכל אופן. ולכן מה הנחה, מה השיקולים שהנחו שם? אני הייתי אולי נוהג אחרת ואולי נוהג אותו דבר באישורים המתאימים, אם,

אתה יודע עובדתית?

אני יודע את העובדה שהיה אירוע שם, שאישרו את המפגש

אתה יודע משהו מעבר לזה? נטלת חלק?

לא, זהו שלא

לא, אבל אמרת בעצמך לפני זה, ברור שלא, לא היית חלק מההפגשה ולא היית חלק מהחיפוש

הוא אמר 'רק את זה.'

אני אשאל אותו

דיברת על קידום החקירה.

קידום החקירה. הבנת שזה מהלך שנועד לקדם את החקירה. זה מילותיך שלך. אז אני אומר לך, כדי שזה לא יישאר כזו אמירה מעורפלת, קידום החקירה זה לחץ על חפץ במישור האישי שלו, כדי שיהפוך לעד מדינה, כפי שתוכנן מלכתחילה.

קידום החקירה זה לעשות כל דבר שאפשר במסגרת החוק או במסגרת אישורים מתאימים כדי,

לא, תקשיב,

השאלה היא לא מהלכים, השאלה מה הכוונה לקידום חקירה. מה השורה, למה,

מה התוכן של,

אם אני מציג בפניו דברים שעשויים לתת לו לחשוב שוב ושוב על איפה הוא נשאר בגירסה שלו או מתקדם, שוב, למקום שאנחנו רוצים ואנחנו מאמינים באמונה שלמה שניר חפץ,

השאלה אם אדוני יכול להיות קונקרטי לגבי קידום החקירה,

עד מדינה

עד מדינה. בסדר גמור. עשית גם תנועה של לנענע אותו, ככה, נכון? זו הייתה התנועה,

אתה תפרש את התנועה

לא, יש לי פה מינוי רשמי של זה, אז אני רק אומר, התנועה שעשית זה לנענע, נכון? לזעזע

לא

טוב. זה לא חשוב לי כרגע בעניין הזה

קידום כעד מדינה. אוקיי.

כן. קידום כעד מדינה. אתה לא,

אדוני צריך משהו?

קפה וסיגריה

אחד תקבל בהפסקה והשני...

נדמה לי שהעד רוצה הפסקה ואנחנו נבקש גם אם זה בסדר גבירתי

אם אתם צריכים הפסקה, נצא להפסקה. נעשה עשר דקות הפסקה.

לאחר ההפסקה

שבו בבקשה.

תראה, אישר כאן מר שוורץ שכל הנושא של המקורבת היה ידוע ביחידה באופן כולל. בפרוטוקול 11 בינואר, עמוד 9678 שורות 1-2 מסכים, נכון?.

ידוע, ידוע. אמרתי לך, אנחנו לא עושים שום דבר לבד. אין החלטות עצמאיות בתיק הזה

מאה אחוז. עכשיו, אמר לנו פה שוורץ שמי שיזם את המהלך, כמובן באישור, היה מר תלם מסתדר לך?

אני רוצה להתנגד כי העד כבר אמר מקודם שהוא לא היה מעורב בתרגיל והוא מפרש פה דברים. קודם כל צריך להניח את התשתית באיזה שלבים ובאיזה חלקים אם בכלל הוא היה מעורב, ולאחר מכן לשאול אותו על ה-,

אני גם לא יכול לענות על שאלה כזו. אני לא יודע

הוא גם אמר שהוא לא היה מעורב.

אני שואל אותו מה הוא יודע

לא, אני לא יודע

כבודם, הוא אמר שהוא יודע, לא היה מעורב בפרטים אבל הוא אמר שהוא יודע, זה דבר שהיה ידוע. אני שואל אותו עכשיו מה הוא יודע. הוא יכול להגיד 'לא יודע', זה בסדר.

אני יכול לתת תשובה אחרת גבירתי, שבישיבות סטטוס כשנושא עולה, מן הסתם מי שמכריע זה או אלי אסייג או יואב תלם, הם נותנים את האישור כן או לא.

אוקיי. זה דרכו של עולם בתיק הזה

ככה זה מתנהל. ככה זה צריך להתנהל

מאה אחוז. ידעת על הציר החשאי של רשות ניירות ערך מול שופטת המעצרים?

ידעתי עליו כשזה קרה

מה ידעת?

על האירוע, מה - סמס ששלחו לשופטת, "תיראי מופתעת"וכולי

כן

כן. ידעתי. בטח

מה מעבר לזה? זאת אומרת, הרי הנושא הזה, זה נושא שעלה תוך כדי

הייתה תחושה נוראית, כאילו זה אסון. כאילו, תחילת התיק ואנחנו בקרייסס. כאילו, בעיה ענקית.

למה בקרייסס? למה אסון?

מאריך המעצרים שמדבר עם השופטת, "תיראי מופתעת, אנחנו באים לבקש X, תני Y נו באמת,", כאילו, הדבר האחרון שצריך לחשוב שזה מה שיקרה.

אני גם חושב. נכון. אוקיי. עכשיו, אנחנו יודעים שהעניין של חפץ, מקורבת, אשתו של חפץ, אתה יודע שאשתו של חפץ גם הובאה לחדר החקירות?

לא

אבל אנחנו יודעים שזה נושא שנדון גם בחקירת 1270, מה שאני אומר לך כרגע, לא אכנס איתך לפרטים כרגע כי זה לא בטריטוריה שלך בעניין הזה, אבל מפה אנחנו מסיקים ונדמה לי שזה גם מה שאמרת, כן, הדברים האלה היו ידועים באופן כללי, נדונו, אושרו, נכון?

כן

בכיוון שדיברת עליו קודם. נכון?

כן

כלומר להפעיל לחץ על ניר חפץ?

זה לא נאמר, שוב, אם אני הייתי חוקר של ניר חפץ הייתי עושה כל מה שאני צריך, כל מה שמותר לי לעשות וצריך לעשות על מנת שהוא יהיה עד מדינה. אני לא הייתי החוקר של ניר חפץ אז אני לא יודע מה ניר שוורץ חשב או מה המפקדים שהחליטו לאשר או לא לאשר, מה הם חשבו. אני יודע מה אני הייתי חושב.

אגב, אנחנו יודעים שאמרו לניר חפץ שתיפול לו פצצה ותפרק לו את התא המשפחתי

שוב, אני מכיר את זה מ-, אני לא חושב שאני מכיר את זה שם, אני מכיר את זה מפה

מפה, אז זה לא מעניין. הלאה. האם אתה ידעת או שמעת או דובר איפה אותה מקורבת עובדת?

לא, אני לא מכיר. לא

שאלתי אם ידעת

לא, אני לא מכיר כלום אודותיה. כלום

מאה אחוז. אנחנו יודעים שהייתה פניה למח"ש של אחד מאנשי המשטרה בעניין תרגילים פסולים בחקירת תיקי נתניהו. אתה יודע על עצם הדבר, נכון?

אני יודע

מה אתה יודע?

שאחד החוקרים פנה למח"ש, שמתבצעים תרגילים לא חוקיים

אתה יודע מי החוקר?

מאיפה...

שניה, גברת תירוש, אני מבקש לא להגיד דברים שהם בגדר 3/4 הדרכה

אני לא יודע, אני יכול לנחש. אני לא יודע מי

זה נושא שדובר אצלכם? הנושא דובר?

שוב, אני לא, אני פוחד לקחת סיכון ולערבב את מה ידעתי אז לבין מה אני יודע היום. זה נורא קשה.

אתה יכול לערבב בסוגיה הזאת

אני חושב שידענו שהייתה פניה שמישהו טען שהתרגילים לא חוקיים

איזה תרגילים?

יכול להיות שזה גם היה אחרי לדעתי, אני לא כל כך זוכר

איזה תרגילים? אתה יודע למה הוא התייחס?

מדובר על ניר חפץ

מדובר על ניר חפץ

כן. על זה של ניר חפץ

האם אתה יודע שהיו ניסיונות לגרום לניר חפץ להחליף את עורך הדין שלו? מה אתה יודע על זה?

לא, אני יודע על זה ממש לא שם. אני יודע את זה אחרי

מה שאתה יודע אחרי זה לא מעניין

אז לצערי לא. לא

אוקיי. אבל אתה יודע שאסור לעשות דבר כזה?

חד משמעית

חד משמעית. אתה יודע על בדיקה שנערכה בדיעבד בעניין מהלכי החקירה, איזו שהיא בדיקה?

לא מבין, מה זאת אומרת בדיקה בדיעבד?

בדיקה שבדקו את הנעשה, את הלגיטימיות לשיטת העושים, אם זה היה או לא

לא

אוקיי

אני לא יודע. לא שלא נעשה. אני לא יודע

בסדר. עכשיו, בוא נדבר קצת על העייפות של ניר חפץ. ראינו באיזה חקירות אתה נמצא. קודם כל תאשר לי שמי ש -, אני אומר לך שמופיע פעם אחר פעם בפרוטוקולים של החקירות שבמרביתן אתה לא נמצא, שהוא מתלונן מרה על עייפות כבדה. בסדר? הוא אומר 'ישנתי שעה' 'ישנתי שעתיים' וזה יום אחרי יום. זה לא לילה אחד. כמה שאלות. קודם כל, מי שיושב, החוקרים שלו כמובן רואים, הם נוכחים בעניין. נכון? מול עיניהם. אמת?

כן

אוקיי. גם מי שיושב בחדרי הבקרה ועוקב אחרי החקירות, גם הוא מודע היטב?

כן

נכון. מה הגבולות דרך אגב, מבחינתכם. מבחינתך, מה אתה יודע?

אני יודע מה אני עושה. אני יודע מה אני חושב. אני חושב שברגע שהנחקר מביע מעין סכנה ש'אתם גורמים לי, אני כל כך עייף שאני לא יודע מה אני אומר', אז במצב כזה עדיף לעצור, כי כל מה שיגיד, לא שווה לי הרבה. אני צריך שהוא יהיה צלול מספיק כדי שמה שהוא ייתן, הוא ייתן מרצון טוב וחופשי ולא שום דבר חיצוני שגורם לו לומר את זה.

אוקיי. אז עכשיו, בסדר. זה אצלך. התכלית שלך היא תכלית חקירתית, אתה רוצה שהוא יהיה יחסית צלול,

חד משמעי

כדי שאחרי זה לא יגיד 'הייתי עייף והייתי מבולבל בנושא.'

כן

מצוין. אבל אני רוצה להבין מה הגבול. יש נחקר עצור, נמצא אצלכם לא יום, לא יומיים. תקופה ארוכה, ממושכת. עייף. עייף מוות כבר. בסדר? לילה אחרי לילה. מתי אומרים 'אוקיי, לא תקין, ניתן לו כרגע לישון. נעצור, שיגיע פעם אחת יותר מאוחר, שישן שעתיים ביחידה'. מה זה, אילתור של חוקר או שיש איזה שהם קווי גבול אצלכם?

אין נוהל. אם זו השאלה. אין נוהל שאומר 'עצור חייב לישון שש שעות או שמונה שעות'. כמו שאמרתי בהתחלה, אין לנו שליטה על שב"ס, אין לנו שליטה על מה שנעשה שם. זה שיש פק - פקים ברמלה, גם אם ייצגת, וייצגת המון עצורים, אז כולם טוענים את הטענה הזו וזה בסדר וזה מוכר וזה ידוע, ואין לנו יותר מדי מה לעשות עם זה. אין מה לעשות עם זה. אני עוד הצעתי לו 'תביא סדינים מהבית, נכניס לך אותם, תישן עם בגדים' כלומר ניסיתי לעזור לו, אני, איך לגרום לו לישון יותר טוב. אבל נחקר שיבוא ויגיד לי כל יום 'אני עייף' 'אני עייף', 'אני עייף', אז משמע שהוא לא רוצה לדבר איתי. אני משווה את זה לזכות השתיקה. אלא אם כן יש אירוע אמיתי שגורם לו, תשמע, אדם נורמטיבי שנכנס למעצר הוא לא יישן. אנחנו מבינים את זה גם. יהיה לו קשה מאוד לישון.

זה ברור. עכשיו השאלה שלי אחרת. אדם עייף, הוא אומר 'בלילה הזה היו עזתים', כלשונו 'שצעקו בלילה הזה, לקחו, הגעתי ב - 1:00, העבירו אותי לפה, בלילה הזה ישנתי שעתיים' ונרדם תוך כדי החקירות.

אז אני הייתי נותן לו לישון

או. ואם לא נותנים לו לישון?

פחות טוב

פחות טוב. אבל אתה מסכים איתי שזה גם משמש עליו איזה שהוא מנוף לחץ. נכון?

שוב, אני מכיר את היחידה הזו מצוין, אנחנו לא מחפשים את הלחץ הפיזי, את הלשבור אותו באמצעים האלה, יש לנו מספיק פה גדול כדי שנוכל לגרום לו להרהר במה שהוא אומר.

יכול להיות שיש פה גדול, טוב שיש פה גדול. אבל אני אגיד לך מה יש עוד. אני שואל אותך. אז ראינו את העניין של המקורבת, ראינו את העניין של האשה. אנחנו עושים את זה ממש בנקודות.

כן, כן

וראינו, אני אומר לך, חילופי עורכי דין, וראינו את העייפות וראינו עוד מופע אצלו, אגב, סליחה, אתה יודע שהיה מדובב שתיאר את המצב שלו בעדות שהוא נתן?

לא

שהוא תשוש, לא צלול, ממלמל באמבטיה, שם אוכל בנעליים. אתה עושה תנועה כזאת של מה?

אני מופתע. אני לא מכיר את זה

מה זה אומר?

סימנים לא טובים. משהו לא בסדר שם

סימנים לא טובים. נכון?

חד משמעית

אוקיי סימנים למה?

שוב, אני לא... מתנגד, אבל העד מראש מלכתחילה בנקודה הזאת אמר שהוא לא היה מעורב ולא הכיר, ועכשיו מציגים לו את התיעוד של המדובב, שאזכיר לבית המשפט, אין לי הפניה מדויקת, שגם ניר חפץ התייחס לזה בעדותו ולא אגיד יותר מזה. אבל שוב, העד מפרש עכשיו, כי הוא אמר שהוא לא מכיר.

מה הטעם להראות לו את זה?

שני דברים כבודה, בסוגיה הזאת. סוגיה אחת, האם זה חריג אצלם ביחידה. כלומר, האם התיאורים הללו שנחקרים, שנמצאים בחקירה הספציפית הזאת, זה ככה, 'חקירה זה לא פיקניק,' יש אמירות כאלה, וזה צריך לפטור את כל הנקודות. אני רוצה להבין את החריג או לא חריג, ממה שהוא יודע. הרי הוא היה בחדרי החקירות, הוא מכיר נחקרים, יש לו ניסיון.

אבל הוא השיב והוא אמר שזה לא טוב.

כן. נכון. הוא אמר שזה לא טוב. נכון

הוא אמר שאין להם עניין ללחוץ בדרך כזו על נחקר והוא לא עושה את זה.

בסדר. אבל היא הנותנת. זאת אומרת, אם זה נעשה, ונעשה

ושהתנאים בשב"ס לא תלויים בהם.

כן. אז אני שואל שאלה שהיא נורא פשוטה. בהיכרותך נחקרים אצלכם, זה תיאור של המדובב זה לא תיאור של בן משפחה שלו. מבחינת מצבו של חפץ, זה תיאור חריג? זאת אומרת, הסיטואציה היא חריגה ממה שאתה מכיר?

כן

בסדר. לא צריך להתנגד לכל דבר. אוקיי. ידעת שחפץ בנוסף סבל גם מרה ממאות שלפוחיות?

זה היה הפק - פקים שמתוארים במעצר, בית מעצר רמלה, ידוע, הפעם זה ניר חפץ, יום לפני כן זה היה עבריין אחר. ידוע.

אוקיי. פק - פקים זה כנראה הפשפשים

זה הפק - פקים. זה הפשפשים שגורמים לעקיצות ולגירודים. בית מעצר רמלה, ידוע שזה אסון

אתה יודע שחפץ א. הראה את זה. זה לא אמירות בעלמא

רואים את זה

וב. הוא התלונן על כך פעם אחר פעם אחר פעם, והוא התלונן, אני אומר את זה באופן כללי כרגע כי אין לי כוח להתחיל בוויכוחים, שהוא ככלל לא קיבל טיפול רפואי ראוי בעניין. יודע?

אני לא יודע. אני לא טיפלתי במקרה הזה. אין לי מושג

אתה לא יודע. לא טיפלת. מה הכללים?

צריך לראות רופא

צריך לראות רופא. תודה. וצריך לתת גם אוכל בצורה סדירה, נכון?

בזמן שהוא אצלנו? בוודאי. ואת זה אנחנו יודעים לעשות את זה טוב, אני מקווה

עד כדי כך טוב שהוא אומר שהוא אכל ב - 36 שעות שני סנדוויצ'ים. הוא

אנחנו מספקים ארוחות. הוא יכול לבחור לאכול או לא לאכול. אנחנו מספקים ארוחות. שוב, אין שום אינטרס לאף שוטר להרעיב נחקר כדי שיגיד משהו. ממש, זה לא היחידה הזו.

אם זו לא היחידה הזו, זה דווקא טוב. כלומר, רק כדי להבין, וגם ברוח דברי בית המשפט. אז זו לא היחידה הזו ככלל של לאיים עליך בפירוק התא המשפחתי. תקשיב עד הסוף, אני אתן לך את כל הארסנל. ו'תחליף עורך דין' ויש לך סבל רפואי ויש לך עייפות קשה ואין לך תזונה ראויה, והוא נמצא אצלכם, זה לא התמונה שברגיל קיימת אצלכם.

לא

לא קיימת. נכון?

לא

טוב. תודה. העיד כאן מר פלג שאחרי שחפץ הפך להיות עד מדינה, כבודם זה פרוטוקול מ - 18 לינואר 2022 בעמוד 10037, אבל זה לא קשור כהוא זה לסוגיה שבגינה הדלתיים נסגרו, אז אני אגיד לך מה הוא אומר כאן בעניין הזה. הוא אומר שהייתה סוג של אוירה אחרת בחקירה הזו, ביחידה, זה כללי. ואני שואל אותו מה הייתה האווירה השונה, הוא אמר"בוא נגיד הצלחה או כישלון היוו יותר, אני זוכר לצורך העניין כשהבינו שניר חפץ רוצה לחתום על עסקה במסדרונות ראיתי שניים או שלושה קצינים שטפחו אחד לשני על השכם או התחבקו. לא ראיתי דבר כזה בחקירות אחרות לצורך העניין". עכשיו, מן הסתם אתה לא היית נוכח באירוע,

לא הייתי נוכח

אבל, מכיוון שזו הייתה המטרה שסומנה, זה הצלחה. כמו שהוא מעיד

בכל תיק, כבודכם, בכל תיק גדול וחשוב ובעל הד ציבורי, כשמצליחים לגבש ראיות לחשדות מוצקות שישנן, חשדות לכאורה שישנן,

אנחנו בעד מדינה עכשיו

תן לו לענות.

תן לו להשלים את התשובה.

רגע. בכל תיק, ברור שאם יש עד מדינה, עכשיו אני מטפל בארגון פשיעה ומצליח, ב - 512, הצלחנו להביא שבעה עדי מדינה. וואלה, זה משמח. כן. זה מאוד שמח.

מצוין. יש עד מדינה בארגון פשיעה. פה אנחנו דנים כרגע ברגולציה, פילבר, כתבות בוואלה

מדברים על שוחד, מרמה והפרת אמונים. מדברים על עבירות שהן עבירות. בוא נעזוב את האנשים שמאחוריהן, כי בכל,

נדבר על מקרים

אנחנו מדברים גם בראשי ערים, מדברים במנכ"לים של משרדים, אנחנו מדברים, זה האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה. ולכן אני מתייחס אליהם בהשלכה רחבה, רחוקה, לארגון פשיעה. אם אני מטפל בתיק גדול ומורכב וחשוב, ומצליח להביא עד מדינה, מישהו מהם הופך להיות עד מדינה, זה אכן אירוע. וואו. זה אירוע.

וואו

אבל אני אגיד על מה שקרה אצלי בעד מדינה. כשפילבר נהיה עד מדינה, לא הייתה, לא שמחתי ולו לרגע.

אוקיי. אצלך לא התחבקו. בוא נראה איך פילבר הופך להיות עד המדינה עכשיו. עכשיו אנחנו עוברים לפילבר.

בוא. שם אני הייתי

אוקיי. הסברת לנו למה ציוותו אותך להיות החוקר הראשי של פילבר, כי אתה תוכל להביא את הסחורה הזו,

ההגדרה של חוקר ראשי, אני חייב לתקן. אני אמנם הדרגה הבכירה שם בצוות, אבל זה לא עניין של חוקר ראשי. החוקר המקצועי שאמור לחקור את פילבר זה אודי אבוקסיס מרשות ניירות ערך, ולא אני ולא רינת מתיימרים להחליף אותו בנישה הזו.

לכן דווקא מתוקף העניין הזה, המטרה שאתה ראש צוות, לא בעניינים המקצועיים ששם יש לנו את מר אבוקסיס ואת רינת,

רינת היא שוטרת, היא פחות,

שאת סגולותיה המקצועיות נחקור איתם כרגע, לא איתך, זאת אומרת ההיכרות המקצועית שלהם עם החומר,

גדול יותר

כל דבר במועדו, אבל אתה נבחר דווקא לא מתוקף ההיכרות המקצועית עם רגולציה משרד התקשורת, אלא מכח היכולת שלך כחוקר מיומן, עם תכונות מסוימות, לגרום לאותו עד מפתח להיות עד מדינה.

כן

תודה. עכשיו, האם אתה ידעת שפילבר, ידעת כמובן, הוא נחקר ברשות ניירות ערך מספר פעמים לפני שהוא מגיע אליכם ללה"ב, נכון?

נכון

ידעת. ואני מניח שאתה לומד את החומר הנוגע לפילבר

למדנו את החומר

ראית את ההודעות שלו

קראנו את התשובות שלו

קראת את ההודעות שלו. אתה יודע שיש תפוסים שאצלו, שנכון, נתפסו מסמכים? נכון?

מה ידעתי, סליחה?

שנתפסו מסמכים אצלו

אני לא בטוח. כאילו ידענו, שוב, בעשרה ימים מה שהספקתי ללמוד, זה מה שלמדתי. אני לא משוכנע שהיו מוצגים או מסמכים שהגיעו לידינו, וגם אנחנו די התבססנו על מה שרשות ניירות ערך הביאו לנו, שזה בעיקר ההודעות, בעיקר מה שאילן ישועה מביא. מתחילים להבין מה קורה שם.

כן, אני שאלתי,

מוצגים אני חושב שלא הביאו

או, אז אין מוצגים, כמעט אין ראיות, אחרי זה ניגע בזה, בהמשך, לגוף העניין. האם אתה יודע שנעשה ניסיון להפוך את פילבר לעד מדינה כבר בחקירה שלו ברשות לניירות ערך?

לא ידעתי

האם ראית את הפרוטוקולים של החקירה שלו?

כן

האם ראית מה נאמר בפרוטוקולים של החקירה שלו?

אני קראתי אז בזמנו, למשל בריענון עדים לא קראתי את מה שקרה איתו אז. כאילו, אני חקרתי שם, אין לי מושג, לפני החקירה קרי בעשרה הימים שהיו לנו להתכונן, בהחלט קראנו את מה שהיה ברשות לניירות ערך.

ישבת עם הגברת פולינה קריב ומר אודי?

פולינה היא בעצם הדמות החשובה בעיני, פולינה הייתה דמות חשובה ברשות לניירות ערך שבעצם תכללה שם את הכל.

תכללה את הכל. בסדר. הייתה חקירה שלה פה בבית המשפט, הכל בסדר. הם נתנו לך סקירה, נכון?

לא רק סקירה. ישבנו עם אודי ממש, טחנו, הוא הסביר לנו, לימד אותנו, מה שהיה ניתן

אוקיי. עכשיו, בוא נתחיל רגע מהסוף. האם אתה יודע שפילבר לא הביא שום ראיה תומכת, לא הקלטה, לא מסמכים, לא תכתובות, שום דבר תומך לגירסה שלו שבהבל פה? הוא.

אנחנו עוסקים בעבירת שוחד, לכאורה הוא צריך רק לומר. אני לא משוכנע שצריך,

לא שאלתי אם זה מספיק או לא

אבל שניה, משפטית,

אני אגיד לך, אתן לך את ה-,

אבל זה נכון. התשובה היא נכונה. אבל מדובר בשוחד, בשוחד אנחנו לא צריכים לחפש את ראיות הסיוע. לא. אבל כן מחפשים, ועוד איך מחפשים כל מה שאפשר כדי שהגירסה שלו אכן תשתלב עם המציאות.

מצוין. לכן צריך למשל לבדוק איכונים, התכתבויות,

וזה נעשה. צוות מודיעין שלם עבד על זה

מי עבד על זה?

צוות מודיעין. במודיעין עבדו על זה

מתי עבדו על זה?

בחלוקה בתיק, בתקופה ההיא שהתחלקנו, מי שעבד זה החבר'ה של המודיעין

החבר'ה של המודיעין. הם שיתפו אתכם בבדיקות שלהם ובממצאים שלהם בסוגיה הזו?

אז אני אחזור עוד פעם על התפקיד שלי, כדי שנשאיר אותו במקום שלו. אני התעסקתי אך ורק בלהביא, לחקור, לתשאל את פילבר, וברגע שהוא עד מדינה לעשות את עדות הניקיון, להבין וכל השאר זה כבר,

היסטוריה

לא כל כך אצלי. מי שמתכלל ומי שמסכם ומי שהחומרים אצלו ומבין מה ניתן סיוע למה, זה בדרך כלל אלה שישבו, גם הפרקליטות, והם אלה בעצם שידעו מה תומך במה. זה לאו דווקא בישיבות הסטטוס גבירתי, זה יותר ישיבות של, יש גירסה ואנחנו מתחילים לעבור אחד - אחד.

בוא נעשה רגע איזה שהוא סדר. מתי אתה יודע על איכונים שהמודיעין הפעיל?

ידעתי ידעתי ידעתי, אחרי הגירסה הראשונה, חיפשנו לחזק את מה שהוא אומר. חד משמעית

חיפשתם

ברור

אוקיי. ומה מצאתם? אני שואל פשוט. אני שם לך את זה כנתון, תתייחס בקצרה. סליחה, קטעתי אותך.

לא, אני זוכר פשוט שהיו מפגשים שכן הוכחו למשל שהוא נפגש עם קמיר ליד הבית בפתח תקוה וזה כן הוכח באיכונים. כל מיני כאלה דברים.

נתניהו. נתניהו מעניין אותי

נתניהו

נתניהו. כן. מה לעשות. נאשם מס' 1. יש לכם מודיעין, יש לכם איכונים. אנחנו יודעים מה יש באיכונים, מה אין באיכונים, מה אתם ידעתם אז? אז. אמרת שזה עלה בזמן אמת.

לא יודע. אני לא זוכר. אני לא זוכר אם משהו עלה בכלל. אם תמקד אותי, תמקד ממש,

מיקדתי אותך לגבי

פגישת הנחיה? אתה מדבר על פגישת הנחיה,

אני אתן לך תיאור סכמתי. פילבר כעד מדינה, אחרי זה נראה את האינטרסים, נראה את הגירסאות, איך זה מתפתח. פילבר כעד מדינה, בסוף הבל פה. מה זה הבל פה? אני אגיד לך. 'אני נזכרתי באיזו שהיא פגישה של 40 שניות' 'אני נזכרתי שהייתה שיחת טלפון שאני מבין עכשיו אולי מה היה' ו'נזכרתי בעוד שיחת טלפון שאולי אני מבין מה היה'. זהו, פחות או יותר תיאור פילבר. הכל הבל פה. 'נזכרתי כך, אחרת, אולי, פרשנות, קראתי עיתונים, הבנתי בדיעבד', זה התפתחות התירוצים שישנם. אז עכשיו, מכיוון שזה הבל פה ומכיוון שזה עד מדינה, אנחנו חושדים בעד מדינה, נכון? אנחנו... אינטרס?

חד משמעית

יופי. לכן תסכים איתי שא' - ב' בגירסה בעל פה, גירסה מאוחרת, סותרת גירסאות אחרות יותר מפורטות, הדבר האלמנטרי זה לבדוק אם הייתה קודם כל פגישה, הוא מתאר פגישה. תוכן בעל פה. אם בכלל הייתה אפשרות שהייתה פגישה במועד שהוא מדבר עליו. מועד חשוב. לבדוק את הדבר הזה.

א. זה חשוב,

שניה, והשאלה שלי מסתיימת בזה שאני תיכף שם סימן שאלה. החומר אצלכם, ואתה אומר לי אני לא יודע אם נעשה איתו משהו.''

לא לא

מה השאלה אליו?

הוא החוקר הראשי

מה אתה שואל אותו? למה הוא לא יודע. איך הוא לא יודע? איך הוא יודע?

כן. איך הדבר הזה לא נעשה. נעשה את זה הכי פשוט

לא, שוב, צוות המודיעין, הצוות שהיה אחראי על כל האיכונים ועל כל האמצעים הטכנולוגיים להוכחת הגירסה של פילבר, זה לא אני, זה הצוות של המודיעין ואנחנו ידענו, לגבי, אני חייב להתייחס לעניין הפגישה. יש עד, כשאתה אומר 'הבל פה', הבל פה אני הייתי בתחושה הזו המון פעמים איתו. כאילו, די לנחש, די להבין, והבנתי, די מה הבנתי מה הוא אמר, אם אמר, מה אמר, לא הבנתי הלך הרוח. זה קישקוש, לא היינו פה היום. ובאמת הייתי, גם אחרי שהוא נהיה עד מדינה הייתי נורא תוקפן אליו כאילו 'אתה משקר'. 'אתה שקרן', 'אתה רימית,'

אוהו

לא באמת, וזה מופיע

אני אראה

אתה תראה לי שזה מה ששאלתי. וזה מה שאמרתי לו גם. 'אתה רימית את השר. אתה מנכ"ל, הוא סמך עליך, והוא חתם אחרי מה שאתה,', כאילו, נתתי לו את התחושה של 'אני לא מאמין לך בשיט כי', המון פעמים הוא השתמש במילה 'בקומן סנס שלי זה מה שהבנתי' וזה לא, לא היינו פה. בהערכה גסה, אם היינו נשארים רק עם העדות של עד מדינה, אחד, פילבר, גם לא היינו פה.

כן

לא קיבלתי תשובה אם נערכו בדיקות לביסוס לתמוך את הגירסה. לגבי המועד ולגבי מיקום המפגש. אם אדוני יודע, אדוני הרי חוקר,

בדיקות נעשו אדוני, בדיקות על הגירסה של פילבר נעשו חד משמעית

לא על התוכן. אני מדבר כרגע לגבי המיקום, לגבי המועד.

הבדיקות כן, אם הוא אומר 'נפגשתי עם' אז אנחנו מחפשים את ההצלבות

אז היו בדיקות?

היו בדיקות

ו-?

סיגל כספי יכולה להעיד עליהן. דרך אגב

תראה, אנחנו,

ממצאים אדוני? אתה מחפש את הממצאים. אני לא משוכנע, אני לא יודע

זה לא מעניין בחקירה שלו את אדוני?

מאוד מעניין

כשאדוני מטיח בו 'אתה שקרן' וכך הלאה, לדעת אם יש נתונים שתומכים, מאוששים או מפריכים את הגירסה? זה מאוד... בחקירה.

א. מאוד מאוד חשוב, מאוד קריטי גם, שאנחנו נדע אם דברים נתמכים

ומה אדוני יודע לגבי הנתונים הללו?

סביר להניח שגם הנתונים האלה עברו לידינו, אני לא זוכר

לא זוכר?

לא זוכר, אבל אם העד מתעקש 'נפגשתי בתאריך X', וזה לא בתאריך X, זה בתאריך Y, כל עוד האירוע הזה של הפגישה וההנחיה הייתה לפני שהוא החליט מה שהוא החליט, אין יותר מדי מה לשבור את הראש.

זה הרבה יותר מורכב

אוקיי

אני אגיד לך למה זה יותר מורכב, אנחנו נגיע לזה בסדר, אבל מכיוון שנכנסנו לזה, זה מורכב כי הסיפור המאוחר שלו 'נפגשתי עם נתניהו, הוא אמר לי משהו על בזק, אחרי זה נפגשתי עם קמיר, אחרי זה נפגשתי עם אלוביץ'', אתה זוכר שזה הסיפור?

נכון

'ואמרתי להם שאני בא מנתניהו'. זוכר? הם אמרו 'לא היה ולא נברא'. גם את זה אתה זוכר? יודע?

הם אמרו?

כן. הם אמרו 'לא היה'. 'נפגשנו איתך, את זה לא אמרת. אתה משקר במצח נחושה.'

אוקיי

אוקיי. אז עכשיו לכן צריך לבדוק אם באמת הוא נפגש עם נתניהו לפני. לפני פגישותיו עם קמיר ואלוביץ'. ועכשיו,

אני לא משוכנע שאיכון היה מצליח לתת לי את זה, דרך אגב, זה לא בדיקה שאפשר. אם הוא בירושלים והוא בירושלים הפגישה יכולה להיות במסדרון שהוא אומר לו כמה מילים. יש פה בעיה. זה לא משהו שהוא,

זו לא עדותו. זו לא גירסתו שזה היה במסדרון. צריך לדעת על פי הגירסה ולראות אם יש סימני אמת לגירסה.

הייתי כמה דקות, הוא אמר לי, סימן לי,''

אבל זה לא במסדרון.

לא, זה לא במסדרון

אתה זוכר שהפגישה, התיאור שלו היה שהייתה פגישה עם ראש הממשלה, דוד שרן נכח לפחות חלקית,

נכון

זה היה במיקום מסוים, בשעה מסוימת. עם סימנים מסוימים. זה לא במסדרון שהוא 'עשה לי,' אתה עושה תנועה כזאת.

לא, בסדר, אבל אם, ואם בתאריך הזה אנחנו, ואם זה לא התאריך המדוייק, זה אומר שזה לא היה?

תראה, כל הסיפור פה נובע מטענה שאומרת 'נתניהו נפגש עם פילבר, הנחה אותו להיטיב עם בזק ואחרי זה פילבר נפגש עם גורמים נוספים, אומר להם שזו הייתה הנחיה של נתניהו ופועל לפי ההנחיה'. זו התיזה בתמצית, אבל זה העיקר בצד הזה שזה הצד המרכזי של תיק 4000.

נכון

עכשיו, אנחנו אומרים לא היה ולא נברא. אוקיי? ופילבר מחמת האינטרסים שלו, הלחצים שלו, כל מה שישנו וניגע בזה בהמשך, בהבל פה מה שהוא סיפר סיפור הפוך, שינה את גירסתו. עכשיו, יכול להיות שהגירסה הראשונה נכונה או שקרית, יכול להיות שהגירסה השניה היא נכונה או שקרית, אבל בשביל לבדוק בכלל אם הייתה פגישה, ואנחנו מדברים פה על לוח זמנים קצר. זה לא משנה אם זה היה ב-1 בינואר, או ב-2 בינואר, אבל מכיוון שיש סט אירועים שנגזר שהוא מעיד עליו, ואחרים שוללים אותו, והחומר אצלכם ובאיכונים אפשר לבדוק, וכניסות לראש הממשלה אפשר לבדוק ויש יומנים שאפשר לבדוק, אז אני רוצה להבין מה היה אצלכם אז. בזמן אמת. כי אני אראה לך את החקירות שלו. זה לא מופיע בחקירות שלו.

אם הייתי ראש הצח"מ שמכיר את תכלול כלל הראיות הייתי אומר לך מתוך באמת ידיעה. מי שהיה אמור לענות על זה, זה הבוס שלנו. הבוס שלי. יואב תלם.

אהה. ולא שיתפו אותך?

יכול להיות

מה זה 'יכול להיות?'

לא, סביר מאוד להניח, כי אנחנו החוקרים של פילבר, סביר מאוד להניח שבישיבות ו/או סתם במסגרת העבודה, אנחנו מקבלים את החומרים.

ו-?

להגיד לך שאני זוכר שהיה או הופרך או אושש מפגש כזה או אחר, אני לא יודע לומר. ואם לא, זה, היו צריכים, היינו צריכים להתאמץ לחזק את הגירסה הזאת. חד משמעית.

או אגב, שניה, יש לי עוד הצעה בשבילך

או להפריך. כמובן

נכון? לא רק לחזק

כמובן

כמובן. אוקיי. מאה אחוז. עכשיו תראה, גם במסמך שסומן ת/609/ג הוא נדרש להביא סיוע לדבריו, רשימת פגישות והתקשרויות המתועדות ביומנים במחשבי המשרד ובטלפוניה. כבודם, זה בעמוד האחרון של המזכר,

של הראשי תיבות

של נקודות עיקריות. כן. אז חיפשתם סיוע?

כן

של יומנים, מחשבים, טלפוניה. נכון?

רשימת פגישות והתקשרויות המתועדות ביומנים במחשבי המשרד ובטלפוניה". כן."

יופי. איפה כל הנתונים האלה נמצאים? הרי הוא לא נגיש אליהם. הוא אצלכם. איפה הכל נמצא?

אני לא נתקלתי בהם

לא שמעתי

אני לא נתקלתי בהם

תראה, אני כרגע, אתה לא נתקלת בהם, אבל אתה מסכים איתי, אנחנו יודעים גם כן, בסוף זה נמצא ביחידה החוקרת או במודיעין, אבל זה נמצא. נכון?

סביר להניח

אוקיי. ואם, לא אם. משעה שזה נמצא, וזה נמצא, אתה מסכים איתי שהמקום לבדוק את הנתונים הללו, בכל אופן, עד מדינה, תיק לא אחרון בסדר החשיבות שלו, מאמצים כבירים מושקעים בו, המקום זה לבדוק עם מר פילבר. ולהגיד לו 'תשמע מר פילבר, אמרת פגישה ביום כזה וכזה, יש איכון, לא מסתדר'. 'מר פילבר, יש לנו פגישה ביום כזה וכזה, יש תכתובת שמאמתת שהוא נמצא עם מישהו אחר. נא התייחסותך.' זה דבר אלמנטרי לעשותו?

לגמרי

לגמרי. יש לך הסבר למה זה לא נעשה?

לא

טוב. עכשיו בוא נדבר עם התיזה החקירתית שמגיעים איתה לחדרי החקירות. בסדר?

כן

אוקיי. אני מציג לך כרגע שזה אצל פילבר אבל גם אצל שורה של נחקרים נוספים, מראש, ב - 18 בפברואר, מגיעים עם תזה חקירתית, אגב, מותר להגיע עם תזה חקירתית, בסדר, רק צריך לבדוק אותה, שהתיזה היא – נתניהו הנחה את פילבר להיטיב עם בזק. זו הייתה התיזה.

אוקיי

נכון?

התיזה הייתה שמר פילבר נכנס לתפקידו כמנכ"ל משרד התקשורת ובן רגע משנה מבלי להבין ברגולציה ומבלי להבין בכלל בכלום שם, הגיוני, אדם סביר לא יכול להבין משרד תקשורת שלם תוך שבוע, ותוך שבוע הוא מאשר משהו שלא יכול להיות בכזו קלות מאושר,

ולכן?

שניה, ובמקביל אנחנו שומעים שיחות ובמקביל מקבלים הודעות,

ולכן?

שהשר מינה אותו כדי להיטיב ושאול בעצמו אומר את זה,

ולכן זו התיזה החקירתית

ולכן אנחנו חושבים שפה יש משהו

שהמשהו, בוא נשים את ה... הוא?

שהמשהו הוא שבנימין נתניהו שם את פילבר להחליף את ברגר כדי לקדם את ענייני בזק, למרות ניגוד העניינים שהוא נמצא בו. זה התיק.

זה התיק. זו התיזה

חד משמעית

מצוין. יופי. אגב, תראה, אני לא אתווכח איתך כרגע עם כל משפט ומשפט שאמרת, כי אין לך מושג ברגולציה, מתי הוגשה הבקשה של בזק, מתי בזק פונים, מה היה התהליך בתוך משרד התקשורת, מה היו העמדות של הגורמים המקצועיים, מה שמילה אמר, מה במועצה קרה, במסמכים מה הם מדברים במשך תקופה מאוד ארוכה. כל זה עולם שלא נכנסת אליו. נכון?

אני לא. הצוות כן

שאלה. גדולה. אבל אתה לא נכנסת ולכן אנחנו נעצור כאן כרגע בנושא הזה. בסדר? טוב, זו הייתה התיזה, את התיזה הזו אתה יודע שניסו, סליחה על הביטוי, לפמפם עם עוד נחקרים. עם למשל צפריר, נכון? 'נתניהו אמר לך לעזור לבזק' זוכר את זה, שזה היה? נכון?

כן

אוקיי. עם שרן. גם אותו, נכון?

כלומר אתה אומר שהחוקרים אמרו להם את התיזה שלנו?

כן. התיזה של ההנחיה 'הונחיתם' 'הונחיתם' 'הונחיתם', 'רק תגידו שהונחיתם'. זה מה שהיה אגב, אמרתי לך שוב, אני לא כופר בלגיטימיות שצריך לבדוק תזה. אין שאלה. השאלה רק איך בודקים, ומה עושים.

אני לא חקרתי את שרן אז אני לא יודע מה שאלו אותו ולא את צפריר ואני לא יודע מה שאלו אותו.

אני אומר לך שזה גם היה שם

את פילבר שאלנו. בחקירה השניה. לא הראשונה, אבל בשניה כן

אני אראה לך גם את הראשונה. נעבור גם על החקירה הראשונה. אבל זה מה שאתה הבנת גם בישיבות הסטטוס,

חד משמעית. הבנו שצריך לבדוק,

תזה של הנחיה

כן. קודם כל הטבות לבזק בניגוד, נתנו הטבות לבזק, כשיש ניגוד עניינים מובהק בין השר לבזק,

סליחה, הביטוי... אבל תעזוב את זה כרגע כי זה לא אצלך,

לא משנה. לא בעיני, אני לא יודע. והתמורה. והתמורה, אמרתי לך, אמרתי בתחילת היום,

פרי הנחיה. פרי הנחיה. נתניהו מנחה. אולי מנחה את צפריר, אולי הוא מנחה את שרן, אולי הוא מנחה את פילבר. נכון?

משרד התקשורת מקל עם בזק, כששר התקשורת הוא נתניהו, אלה העובדות המדויקות. כששר התקשורת הוא נתניהו משרד התקשורת מיטיב עם בזק, מפגשים עם בזק מתחת לרדאר, וכל מיני כאלה,

כי? כי?

כי מן הסתם, כי מבינים שזה הלך הרוח של השר, גם זה מה שנאמר

הנחה

לא, זה גם מה שנאמר בחקירות. אם יפעת אומרת,

יפעת, או, יפעת הייתה, חבל על ה-,

שניה, אני לא יודע מי היה. זה לא, אם יפעת אומרת לנו בעדות כשאדון פילבר בהארכת מעצר, שפילבר בא ואמר לה 'קדימה, אנחנו צריכים את בזק כי זה חשוב מאוד לשר' יכול להיות שהוא פינטז את זה, יכול להיות שהוא ניחש את זה, יכול להיות שזה הבל פיו, כמו שאתה אומר, אבל יכול להיות,

אתה יודע מתי זה נאמר?

אני לא זוכר

מתי הייתה הפגישה?

אני לא זוכר

מתי הייתה פגישת ההנחיה, לשיטתכם?

לשיטתנו, עם המינוי

בסמוך לאחר המינוי. נכון?

כן

מתי הייתה הפגישה עם יפעת?

אני לא יודע

אה

אני לא זוכר

יש בעיה בלוח הזמנים. ביומן, תשמע, את היומן הזה צריכים להוריד מסדר היום החקירתי. כי כל פעם זה נדפק עם היומן. הפגישה עם יפעת, ששאלנו את פילבר ושאלנו את יפעת עליה, וקיבלנו את התשובות הברורות, הייתה בכלל ב - 31 במאי. נכון? אוקיי. לכן, מה לעשות, לא מסתדר. אוקיי?

אוקיי

טוב. אז בוא נתקדם. חבל, אל תגלוש למקומות ש-,

לא גלשתי

בסדר? מיותר. עכשיו כמה שאלות כלליות. האם אתה מודע כחוקר, חוקר ותיק, שיש סכנה כשננעלים על תפיסה מסוימת או על קונספציה מסוימת בחקירות?

כן. צריך לבוא עם ראש פתוח לחקירות

צריך לבוא עם ראש פתוח. נכון. אסור ללכת אבל מה שקרוי, ראיית מנהרה

אני לא מסמן את המטרה ומתחיל לעשות סביבה, אלא פשוט מסתכל על ה -

נכון. או ראיית מנהרה. כלומר לראות באיזו פריזמה מאוד צרה. נכון? מוסכם?

חד משמעית. כן

אוקיי. תסכים איתי, בכל אופן נעשה איזה שהוא דיון קצר בנושא הזה. כי אז אפשר להתעלם, אם נעולים באיזו שהיא תזה,

הוא אישר שצריך לבוא עם ראש פתוח.

כן, אבל אני רוצה להבין גם מה המשמעויות, כבודם. אז בעצם אנחנו יכולים להתעלם מראיות חשובות שלא מתיישבות עם התיזה, עם התפיסה הזו. נכון?

אם אני נעול על תזה יש סכנה גדולה שאני אחפש את הראיות שעוזרות לי ולא אחרות

נכון. מאה אחוז. עכשיו גם בדרך כלל יש גם סכנה, אתה יודע את זה, יש גם כתיבה על זה, שיש איזו שהיא חשיבה קבוצתית. גם זה דבר שיכול להיות. נכון?

העד צריך לאשר עכשיו עניינים בתורה של קבלת החלטות?

מה שאצלו בפריזמה

אדוני מברר איתו עובדות, אז יברר עובדות. הדברים האלה הם לא בתחום הזה שלו.

טוב. אז אני אשאל אותך בתחום שלך. בתחום שלך, בחקירה שלנו עלו ספקות ביחס לגירסה של פילבר?

כן

מה היו הספקות?

היה לי נורא נורא נורא קשה עם אמירות של 'להבנתי', וממש רבתי איתו במהלך החקירה. אין דבר כזה 'אתה הבנת'. אז הבנת לא נכון. כאילו אם אתה אומר 'הבנתי' אז הבנת לא נכון.

ולכן, מה הוא צריך לעשות אחרי ש -, כי אני אגיד לך איך היה התהליך, מר חכמון. התהליך היה ככה, טוב, אתה מבין שגירסה בעל פה שאומר העד 'תשמע, אני הבנתי, אני לא בדיוק זוכר' ולפני זה הוא נתן גירסה אחרת ו'זה הבנתי', זה,

אני יכול להבין את הגירסה האחרת ברשות ניירות ערך. זו חקירה שונה לגמרי. הרי העבירו אותה ללה"ב לא בכדי. שם הוא לא עצור, הוא הולך הביתה, חוזר.... אני אדם מקצוען.

מאה אחוז. אומר לך העד, אנחנו נדבר בקצרה כי עברנו על זה בכמה מופעים, מה יש לו ברשות ניירות ערך בסוגיות שאתם חוקרים אותו. בסדר? הוא נתן גירסה מפורטת. מפורטת, בלי שיש לו איזה שהוא סיכון, הוא סיפר את מהלך הדברים. אחרי זה אתה אומר שהוא כעד מדינה נותן לכם גירסה שאתה חש לא בנוח שהוא אומר לך 'אני הבנתי ש-'

עוד לפני עד מדינה. כל הגירסאות שלו הן להבנתי, בעצם כן עד מדינה, להבנתי בקומן - סנס שלי, זה לא עובד. זה לא, זה לא, אבל אז,

אבל אז?

הוא פשוט אומר. הוא מתעקש גם ואני מתווכח איתו. אני מה לעשות, אני התווכחתי איתו כאילו אני – אתה. כאילו אנחנו פה ואני רב איתו. ש'אתה רימית ואתה הונית את שר התקשורת והוא חתם כי אתה המנכ"ל שלו ואם אתה אומר לו משהו ואין לו זמן, הוא פשוט חותם', ולא. ואז הוא מסביר שהוא הכיר את ניגוד העניינים שנתניהו נמצא בו עם האלוביצ'ים, פה זה כבר היסוד הנפשי מתחיל להתגבש,

אתה עושה סלט, תקשיב רגע,

אני לא עושה סלט. זה מה שקרה

תן לו להשיב.

אני אתן לך להשיב, אבל אתה לוקח את זה

זה מה שהיה בעדות. אני מתחיל איתו לדבר, הוא קודם כל מדבר עובדות, היה חשוב לי לדבר עובדות קודם, עובדות. אחרי זה נדבר על מה הבנו מזה.

מר חכמון,

אז הוא מסביר שכן הייתה פגישה עם נתניהו וכן הייתה תנועת יד של... מחירים וכן היה של תסיים עם בזק.''

אהה. כל זה באותה שיחה? באותה פגישה?

בשני המשפטים האלה. 'תסיים עם בזק' וה

באותה פגישה

כן

שלא הייתה. שלא הייתה

לטענתו היא הייתה ועוד איך. הוא התעקש שהיא הייתה

הוא התעקש, מה לעשות. בשביל זה הוא קיבל תמורה

טוב, זה ויכוח עם העד?

כן. מה מראות הראיות? שהייתה פגישה או לא? קראת, אתה יודע עליהן, מה מראות הראיות? הייתה פגישה או לא?

עו"ד בן צור, השאלה אם הייתה פגישה או לא היא שאלה להכרעת בית המשפט.

אבל מבחינת הראיות,

העד לא יכול להעיד מה היה בפגישה או לא, הוא גם לא האדם האמון על זה להגיד מה עולה מהראיות בעניין.

לגבי האפשרות לקיומה של פגישה. לא בתוכן הפגישה

עו"ד בן צור, זה לא חומר אצלו. הוא בא לכאן כדי לספר לנו על העובדות שנוגעות לחקירה. נתמקד בחקירה.

ברצון אדוני. אתה לא עימתת אותו עם ראיות שמתייחסות לאפשרות הפיזית, נקרא לזה, של קיומה של פגישה. אתה. יומנים, סמסים, תכתובות, איכונים.

אני לא, אני לא זוכר שעימתתי אותו עם משהו

שאלתי אם אתה עימתת אותו

אני לא זוכר שעימתתי אותו עם משהו

אתה יודע על מישהו אחר שעימת אותו בתקופה שהוא נמצא עד 2019?

לא. אני מהר מאוד עזבתי את התיק הזה, אין לי מושג

בסדר. שאלתי אותך

אין לי מושג

אוקיי. מתי.. שאתה מסיים אגב?

מאוגוסט, אבל חצי שנה לפני

בסדר. מאה אחוז. כשנה אחרי החקירות שלו. בסדר? אז אתה לא עימתת אותו, ואתה לא יודע אם מישהו אחר עימת אותו.

כן

אתה יודע אם היה דיון ביחידה עם איזה שהם גורמים, שאתה השתתפת או יודע עליו, שהעניין הזה נבדק?

לא

לא. טוב. הלאה. אני מדלג על חלק מהדברים. מה שדילגתי זה שנחקרים לא מעטים, יפעת בן חי שגב, שרן, מימון שמילה, פילבר, חפץ, העידו כאן שהמטרה הייתה נתניהו והם הבינו את זה מהרגע הראשון. אבל אני חוסך לך את המופעים האלה כרגע, ובוא נלך לדו"ח החקירה שלך. בסדר? או לפני הדו"ח חקירה שלך, אמרת שקראת את החקירות שלו ברשות לניירות ערך, נכון?

כן

אוקיי. עכשיו, אני לא אעבור כרגע על כל החקירות ברשות ניירות ערך, ממש בקצרה. אני אומר לך שפילבר, קודם כל אתה אמרת גם לפילבר שאתה קראת את התשובות שלו ברשות ניירות ערך. אמרת את זה ב - 18 בפברואר, ברקוד 1793 בעמוד 12 בסדר? אז אמרת ונכונים דבריך..

אמרתי לו. כן. קראנו

מאה אחוז

אם אני זוכר מה קראתי שם? קראתי את החומרים שהביאו לנו

טוב. עכשיו אני רוצה להתייחס דווקא לאותה פגישה שזו אבן הראשה לתיק שלנו, לתיק 4000 אני אזכיר לך, בטח ראית את זה אז, לא בטוח שאתה זוכר את זה. תיכף נראה מה נעשה במהלכים החקירתיים. שפילבר מתאר נכוחה את מה שהיה בפגישה הראשונה שלו עם נתניהו, ונותן בה סימנים הפוכים לגירסה המאוחרת. זוכר?

אני צריך לראות

אני אראה לך. ברצון. חקירה מה - 13 ביולי, כי השאלה אם עימתתם אותו או לא עימתתם אותו בעניין הזה, תיכף נבין מה קרה כאן. ואגב, אני מבין שהחקירה מפוקחת, ומקבלים הנחיות, אני לא מתווכח עם הנתון הזה. הוא אומר כאן בעמוד 29 שורות 5-10,

איזה קובץ?

קובץ 3559. "הוא אמר לי משפט אחד כשנכנסתי לעבודה, הוא אמר לי 'טלקום'". אתה יודע שאנחנו עוסקים, פה זה תיק טלקום, כן? "'לא מעניין אותי, יש לי כל מיני פניות, זה לא מעניין אותי, אני שולח אותם אליך, לא חייב לאף אחד. תעשה מה שאתה מבין שהכי טוב ושני דברים: 1. תמשיך את התחרות, 2. אל תעלה מחירים. זו פחות או יותר כל התורה על רגל אחת'". זה מופע אחד. יש כאן לא מעט מופעים כאלה, אני לא אעבור על כל המופעים, אתן לך רק עוד מופע אחד מקובץ 3564, עמוד 32 שורות 4-17.

זה כבר יום אחר.

ב - 17 ביולי. כן. ארבעה ימים אחרי. הוא אומר ליריב"השבוע אמרתי את זה במשרד גם ל - כמה וכמה פעמים. הוא נתן לי ברכת דרך מאוד קצרה, הוא אמר לי 'תשמע, קח את המשרד, אני רוצה לשבת איתך על השידורים, שם כל העולם' אני חושב שעד היום הוא לא יודע אפילו שיש משרד התקשורת, טוב, זו בדיחה, אבל על השירות של הטלקום הוא אמר 'תשמע, אין לי מחויבות לאף אחד, בשוק הזה מבחינתי הדבר הכי חשוב זה התחרות, קח את זה תמשיך את התחרות, דיר בלאק, אל תעלה מחירים, תעשה את זה איך שאתה מבין'". אז אתה אמור להכיר, בטח לא יכול לזכור כרגע, אבל אתה אמור להכיר כשאתה נכנס לחדר החקירות איתו, את הגירסה הזו.

גם בהתחלה הוא אמר. 'זה הכל מקצועי זה הכל זה,'

כן כן. בוא נבדוק. נכון. בדיוק. ואתה יודע גם שהוא אמר שנתניהו לא אמר לו מילה לגבי אלוביץ.' אתה יודע את זה? לא נקריא, רק נפנה, 13 ליולי 2017, קובץ 3558 עמוד 29 שורות 3-5, וגם ב - 24 באוקטובר, עמוד 3 שאלה: "האם קיבלת רושם או שאפילו הוסבר לך שצריך, מה שבזק מבקשים,, צריך לנסות לעשות משהו?" שלמה פילבר: "אף פעם לא, אף פעם לא הייתה לי שיחה בעניין הזה עם ראש הממשלה". אלה גירסאותיו העקביות ברשות ניירות ערך. נכון?

כן

אוקיי. עכשיו, האם אתה או ידוע לך מישהו אחר בחקירות, שאל את פילבר אחרי שהוא הופך לעד מדינה 'תסביר מה פשר השינוי. איך קרה השינוי. אולי שיקרת, משהו שם, תן לנו הסבר'. הדבר הזה נעשה אצלכם?

אני חושב שכן

לא. אני אגיד לך למה הוא לא נעשה. מר חכמון. אני אחדד לך. כי זה נעשה בריענון של הפרקליטות הריענון נותן לו רק תוספות. לא צריך לאשר, לתת מה שכתוב. ושאלו אותו בפרקליטות את השאלה. לכן שאלה ראשונה, למה זה לא נעשה? לא נראה לכם חשוב? לכל מי שהיה שם, ש'בוא, תשמע, בכל אופן מסרת גירסה עקבית, עם סימנים, שינית את דעתך, את עמדתך בגלל אולי שקיבלת טובת הנאה. בוא תסביר מה פשר השינוי'. שייתן כל הסבר שבעולם, אבל שיסביר.

אני לוקח את מה שאתה אומר שזה לא היה. אני לא בטוח, אבל אם אתה אומר שלא היה, לא היה.

לא היה

היינו צריכים לשאול את זה

הייתם צריכים לשאול. האם אתה יודע מה ההסבר שהוא נתן?

למעבר?

כן. תשמע, יכול להיות ש

אבל כל עד מדינה בגירסאות הראשונות ייתן משהו אחר. זה ברור

אבל מה ההסבר? הוא יכול לתת הסבר 'תשמע, שיקרתי'. הסבר. או שכן, או שלא. אני אגיד לך מה ההסבר שלו. אולי אני מחדש לך.

ריענון

כן. כי ההסבר היה כל כך אווילי, שעד היום אנחנו מתקשים להבין אותו. ההסבר שלו היה, זה בסעיף 6, "במענה ליחס בין הגירסאות ש'בחקירות ברשות הוא לא זכר את הדברים כפי שמסר לאחר מכן, לדבריו בתקופה הסמוכה לתחילת חקירות בפרשת 4000, כל הסיפור היה בכותרות וגרם לו סוג של ריענון של זיכרון ובמהלך המעצר והחקירה מה - 18, משפטים שנשמעו לו סתמיים קודם לכן קיבלו משמעות חדשה, הוא החל לעבד נתונים שהוצגו לו במהלך החקירה, דבר שהציף אצלו זיכרונות"

מה השאלה לעד?

עכשיו השאלה היא כזו, קודם כל מה אנחנו רואים, החקירה ב - 18 בפברואר אדוני חוקר. נכון?

כן

אוקיי. אז הוא אומר כאן, 'החקירה גרמה לו לעבד נתונים ולהציף אצלו זכרונות'. זה מה שהוא מספר. זה ההסבר שהוא נותן.

אז מה,

עכשיו אני שואל את העד את השאלה הבאה. תסכים איתי שזה א' - ב' לשאול את העד,

למה שינית '?'

כן. נכון? בחקירה

כן

אוקיי. תסכים איתי שזה א'. עכשיו, תסכים איתי שאז צריך לבדוק, הטעם שהוא נותן אותם, הסתבר, פחות מסתבר, שייתן. וב'. כמובן שצריך לבדוק אם הגירסה החדשה, המאוחרת, כי היא תמיד חשודה, נתמכת בראיות. נכון? מה הראיות. סותרות אותה, תומכות בה,

בשני המקרים כן. חוץ מהעובדה שהחקירה השניה היא תמיד חשודה. לא הפוך

החקירה השניה היא חשודה,

היא לא חשודה?

שניה אחת. יש גירסה א' וגירסה ב.'

ברור שגירסה א' תהיה מה שנוח לו. בסטריליזציה שהם חקרו שם ברשות לניירות ערך. ברור. נוח לו, הוא בא, נותן, הוא ניסה גם לנו למכור את הנושא המקצועי שלו.

מה זה הסטריליזציה?

מגיע בנאדם לרשות לניירות ערך, בבוקר, מסיים תשאול, הולך הביתה, חוזר מתי שקובעים איתו, וזה לא... הבנו ישר. כדי להבין מה קורה בתיק הזה באמת, התנאים צריכים להיות שונים. אי אפשר בשלט רחוק. זה לא, להתנהל בתיק כזה כמו שמתנהלים בכלל התיקים. מכה אחת, כולם נמצאים בו זמנית, אין שיבוש, ואני לא הייתי קורא לחקירה השניה, דווקא היא החקירה החשודה. בכל השאר אתה צודק.

אני אגיד לך למה היא חשודה. כי הוא מקבל טובת הנאה. בהכרח היא חקירה חשודה כי האיש מקבל טובת הנאה כנגד מסירת העדות, ולכן היא חשודה. אגב, יכול להיות שהוא אומר דברים של אמת. אני לא מתווכח עם האפשרות הזאת. יכול להיות שהוא אומר אמת בחקירה יותר סטרילית שמיוזמתו הוא מעלה את זה, מתאר את הפגישה. כל האפשרויות קיימות. אבל החקירה היא חשודה, תסכים איתי שהחקירה,

נכון.... הוא עד מדינה. אתה צודק

כי הוא עד מדינה. נכון? היא חשודה. ו-2 לכן אנחנו צריכים להסתכל בספקנות. נכון?

כן

וספקנות זה לא רק עניין של ביקורתיות, זה צריך לבדוק. 1 את הטעם לשינוי הגירסה ו-2. את המארג הראייתי שקיים. כן או לא?

כן

כן. הלאה. עכשיו בוא נדבר על החקירה של ה - 18 בפברואר. החקירה שלך

הראשונה?

כן. תראה, פילבר אומר לנו כאן, אני מפנה לפרוטוקול לפני ש... לחקירה הראשונה, מעמוד 13041 ואני רוצה לשאול אותך התייחסות למה שהוא מתאר כאן מול שורה. 7 הוא נשאל"מה המסרים שקיבלת מהחוקרים. היית שם עשרות או מאות שעות"הוא אומר"אני אצטט את שלומי חכמון. הוא אמר לי אפרופו בזלזול, ראש צוות החקירה שחקר אותי, היו ארבעה חוקרים, הוא אמר לי, הוא דווקא הציג את זה בצורה הפוכה, נקרא לזה סולידית. 'אני לא מבין את כל הנושא הזה של הפרדה מבנית וטלפוניה וזה. מבחינתי יש פה עסקת שוחד. שני אנשים נמצאים בקשר ביניהם, בסוף בא אחד, חותם על מסמך שהמסמך הזה נותן לו הטבה בהיקפים של עשרות או מאות מליוני שקלים, פונקט, זה שוחד. פה זה נגמר'. כך הוא הציג לי את זה. ואני אפילו זוכר שזה היה בחדר שלו, הוא עשה חץ, קו, 'פה מבחינתי נגמרת החקירה, לא רוצה לדעת את כל השאר. זה השוחד."' תיאור הולם של פילבר את דבריך?

שאני לא מבין את ההפרדה המבנית וטלפוניה, נכון, ושוחד זה שוחד. כן

שוחד זה שוחד כי יש,

חד משמעית

החקירה הרי מוקלטת?

לא

זה חלק לא מוקלט?

אה, זה לא בחדר חקירה?

לא. זו אחת השאלות הבאות שלי. כן. זה לא בחדר חקירה

היו ארבעה חוקרים.

כבודה, התיאור הזה לא מופיע. זה בחדר שלו. הוא אומר 'בחדר שלו הוא עשה על הלוח חץ' בחדר של מר חכמון. זה לא מתועד. אם זה היה מתועד הייתי אומר. ייתכן שאני טועה, אבל נדמה לי שאני לא טועה. אין לנו את זה. אבל עכשיו, אז בוא נבין רגע,

היה חלק מהחקירה שהיה בחדר שלך חוקרים?

לא גבירתי. לא גבירתי. ואסור שזה יקרה. ואם זה קרה בהפסקת קפה או משהו שאנחנו סתם יושבים ולא נחקרים, זה לא היה צריך להתבצע. ואם כן, זה היה צריך להיכתב.

בחדר שלך יש לוח?

לא

אוקיי.

לא שזכור לי

עשית חץ עם קו?

יכול להיות שעל דפים. אני לא יודע, אני לא זוכר סיטואציה שאני מדבר עם אלוביץ', סליחה, עם פילבר, על החקירה מחוץ לחקירה. מחוץ לחדר.

אני אגיד לך מר חכמון, בוא נהיה זהירים יותר כי,

אני זהיר, אני אמרתי אני לא זוכר

לא, אני אגיד לך, אחרי זה מתארים חניונים וגגות והפסקות סיגריה,

גגות הרבה. וסיגריות המון

וזה פילבר. לא אני. אני לא הייתי שם

אני מאשר

מאשר. אז בוא טיפה,

אבל לא, אני אומר, המון שיחות חולין, המון שיחות שלא קשורות, ואם יש משהו שקשור, אמור, ואני מקווה גם שתיעדתי. אני לא רואה את עצמי יושב עם פילבר באיזה מקום אחר שהוא לא חדר חקירות ומדבר ממש על החקירה עם שרטוטים. אבל התוכן, התוכן נשמע לי כן, הגיוני לגמרי.

התוכן נשמע הגיוני. כן. זה בדיוק מה שהיה. עכשיו תראה, אבל אתה מסכים איתי דרך אגב, בוא, שני אנשים, יש קשר ביניהם, חתם על מסמך, זה שוחד, או שכן, זה לא..

ברור ש-,

נכון? שני אנשים מכירים, נחתם מסמך. אוקיי. נכון? זה לא מתחיל ונגמר פה. מסכים איתי?

כן

אוקיי. תודה. עכשיו תראה, גם פילבר תיאר לגבי השאלה של אם היו מפגשים לא מתועדים בעמוד 14077 ששניכם, זאת אומרת גם אתה וגם אבוקסיס מעשנים, ואז יוצאים לאן? לחצר, זה הרבה פעמים לגג, לפעמים בחדרי המדרגות. נכון?

נכון

אוקיי. טוב, אתה אומר 'רק שיחות חולין'. כן?

כן. רכילות, לא ההארד - קור, לא התיק

אוקיי. נעשה את הכל. בלוח הזמנים שיש, ננסה לראות גם את זה. בסדר? אוקיי. בוא נעבור לחקירה ב - 18 בפברואר, אתה מתחיל, בברקוד 1793 בעמוד 2 הוא אומר לכם ש'הרשות, שישה ימים, אמרתי הכל'. אתה אומר לו 'תיק שונה', ו'שבגינו קמה הסמכות למעצר בגינו את הולך לבית המשפט היום" "תיק אחר, מה לעשות". רואה? עכשיו, האם אתה יודע כשאתה אומר לו 'תיק שונה', את המהלכים של הרשות לניירות ערך? לפחות המהלכים בגדול.

אני יודע ש -, רשות ניירות ערך התחילו לחקור אותו כי כשראו שיש התערבות על, אם אני לא טועה על מי יהיה העורך בוואלה, ושפילבר בעצם נפגש מתחת לרדאר של אנשי משרד התקשורת עם אנשי בזק, המעורבות של משרד התקשורת עם בזק. זה ה-,

לא. אני אגיד לך מה יש

שניה, זה מהמידע שלי מה לפני

סליחה. זה מה שאתה יודע. צודק. כן בבקשה

השוני העצום זה בעצם אילן ישועה, שמגיע לרשות לניירות ערך, מביא להם חומרים ומשם זה מקבל זווית אחרת לגמרי.

אותה זווית. אני אגיד לך למה. כי אנחנו יודעים שיש חוות דעת של מיסוי וכלכלה מה - 25 בספטמבר שמדברים שם על סיקור, מדברים של על פניות של גורמים מטעם, של גורמים שקשורים בראש הממשלה.

ממתי זה?

זה ה - 25 בספטמבר

על זה....

אני רוצה לדעת מה הוא יודע. אני רוצה לדעת אם הוא יודע או לא יודע. כי הוא אמר 'תיק שונה,' אני אומר שזה אותו תיק. אני רוצה לשאול אם הוא יודע. יכול להיות שהוא יגיד שהוא לא יודע, יכול להיות שהוא יגיד שהוא כן יודע. כי הוא גם אמר 'נחפפתי, קראתי'. ואם אין משהו שהוא התנגדות לגיטימית לשאלה אז אני מציע לא להתנגד וההיפך כמובן. אתה יודע שלמשל, את חוות הדעת של פרקליטות מיסוי וכלכלה אדוני מכיר, שמע עליה?

לא

האם אתה יודע שנערכו חקירות של שורה של גורמים באוקטובר 2017 שעסקו בקשר בין נתניהו לאלוביץ' וגם בנושא אתר וואלה?

כשהתיק היה ברשות?