עדות שלמה פילבר, יום עדות 24 מתוך 28, 07.06.2022

בוקר טוב. היום 7 ביוני 2022. תיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב מר פילבר.

בוקר טוב כבודכם

האזהרה בתוקף כרגיל. עו"ד נגב בוקר טוב. בבקשה

בוקר טוב

בוקר טוב מר פילבר

בוקר טוב

הכרנו עכשיו

רק שאלה, סידרו לכם את,

כן, אני מקווה, אין לנו הרבה מה להציג שם אבל בכל זאת שיהיה מר פילבר שני נושאים מרכזיים שאני רוצה להתייחס אליהם באמצעותך כי אין כמובן קשר ישיר בינך לבין נוני מוזס. עו"ד חדד הציג לך אתמול את החקירה הראשונה שלך במשטרה מ - 18 בינואר 2017 זה ת/599, החקירה שבה נשאלת על התצהיר לוועדת הבחירות המרכזית בנושא ישראל היום, אתה זוכר את זה?

זוכר, כן

וכפי שהראה לך עו"ד חדד החקירה הזאת עסקה בתצהיר שאתה הגשת בעצם בתמיכה לתשובה של נתניהו והליכוד בהליך שהתקיים בפני כבוד השופט ג'ובראן שהיה אז יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית בבחירות לכנסת ה - 20 זאת אומרת זה בחירות 2015.

, 2015 כן

הראה לך עו"ד חדד, אתה לא נחקרת באזהרה בחקירה הזאת אבל החוקרים הציגו לך טענות מטענות שונות ביחס לדברים שנכתבו בתצהיר נכון?

נכון

וכמובן עו"ד חדד דיבר על כך, אני לא רוצה לעסוק בכך יותר, גם הטענות שהציגו לך החוקרים אני לא נכנסת אליהם אם היה נכון ותקין להצהיר כך או לא, מה שלי חשוב ולכן אני לא עוסקת גם במהלך החקירה כי זה נושא שעו"ד חדד שאל עליו אתמול, מה שלי חשוב הוא להבין כן את האמירות שלך בתצהיר, את הידיעה שלך ובעיקר את הפרשנות של ך וההסבר שלך למה שכתוב בתצהיר, את התמונה העובדתית שעמדה ביסודו.

אוקי

גם התצהיר עצמו לגופו פחות רלוונטי ההליך שהיה בפני כב' השופט ג'ובראן הוחלט, אני כן אומר לבית המשפט בהמשך היו הליכים שונים וגם החלטות של הפרקליטות שהסתמכו, בין היתר, על ההחלטה הזאת של כב' השופט ג'ובראן שבין היתר, נסמכה על התצהיר ולכן אני עוסקת בעניין, שוב, בצורה המוגבלת והמצומצמת הזו, אז אולי אם אפשר נשים את התצהיר,

התצהיר לא הוגש עד עכשיו?

לא כבודכם, אני כן אציין שזה היה נספח לאותה הודעה ל - ת/599 אבל הוא לא הוגש

התקבל וסומן נ/2738. אני ממשיכה את הנונים שלכם עם כולם בסדר?

כן. בסוף זה משפט אחד

מה?

בסוף זה משפט אחד

כן. כן.

גברתי סליחה מס' המוצג?

נ/2738.

תודה. בעצם מדובר בתשובה כפי שאמרנו לעתירה שהוגשה על ידי הליכוד ונתניהו והתצהיר שלך שתומך בעצם בתשובה נכון?

נכון

והאמירות העובדתיות המרכזיות בתצהיר שעליהם גם נחקרת באותה חקירה אני מבקשת להפנות לסעיפים 18, 19 ו - 34 בתצהיר,

תגדילו את זה על המסמך כי אי אפשר לראות.

כן, מיד נעשה. בסעיף 18 כתוב שלתנועת הליכוד וליו"ר תנועת הליכוד וראש הממשלה מר בנימין נתניהו: אין ולא היה כל קשר של שליטה או קשר ארגוני כלשהו מכל מן וסוג שהוא עם ישראל היום, עם מערכת העיתון, עם העיתונאים הכותבים בו שהיה בו, שיש בו כדי להשפיע על שיקולי העריכה של העיתון, על תכניו, על הקמתו, היווסדו, על ניהולו השוטף, אתה רואה את זה?

כן

גם בסעיף 19 אני אקרא אולי רק את הפתיח, הקשרים שיש לתנועת הליכוד וליו"ר הליכוד מר בנימין נתניהו עם ישראל היום הם קשרים רגילים הקיימים בין הליכוד כמפלגה פוליטית המיוצגת בכנסת והעומד בראשה מר בנימין נתניהו המכהן כראש הממשלה לבין עיתונאים ואמצעי תקשורת אחרים המסקרים את הפעילות הפוליטית של המפלגות בכנסת ובממשלה ושארית של סעיף 19, וסעיף 34 פשוט חוזר קצת אבל כפי שכבר אמרנו לליכוד ולמר בנימין נתניהו יו"ר הליכוד וראש ממשלת ישראל אין ולא הייתה זיקה כלשהי שהיה בה כדי להשפיע על עריכת התוכן בעיתון ישראל היום ועל התכנים המתפרסמים בו, העותר לא הביא ראייה כלשהי לביסוס טענותיו וכו.' אולי רק בשביל שנבין באמת, יש פה התייחסות לעותר, בעצם התשובה הזאת והתצהיר נועדו להשיב על טענות שנטענו בעתירה. טענות שנטענו בעתירה, הטענה הייתה שישראל היום שהוקם על ידי,

שלדון אדלסון

שלדון אדלסון הוא למעשה פלטפורמת תעמולה שמתחזה להיות עיתון

נכון

אני אפילו מצטטת כאן מתוך העתירה ושבעצם זו תעמולת בחירות אסורה נכון? לכן העתירה ליו"ר ועדת הבחירות?

נכון, זו הייתה הטענה הבסיסית. הטענה העיקרית בעתירה הזו, בעתירת הבחירות הזו

ועל כך בעצם אתה השבת בתשובה ובתצהיר?

על כך הליכוד והמשיבים התגוננו, זאת אומרת הליכוד ונתניהו ואני אישרתי אתה דברים בתצהיר.

נכון, אני לא עוסקת כרגע בך באופן ישיר, אמרתי לך את זה בפתיח

נדייק

מאה אחוז. עכשיו אולי רק בשביל שנתייחס לתשובות בעתירה, אולי נגיש גם אותה להשלמת התמונה כדי שאנחנו נראה את ההתייחסויות, בעתירה נטען בעצם להתקיימות של שלושה פרמטרים של קשר בין הליכוד ונתניהו לבין ישראל היום, פשוט שזה יהיה גם בפני בית המשפט

התקבל וסומן נ/2739.

תודה. אני מבקשת להפנות כאן לסעיף 27 לעתירה רק כי זה מפרט בעצם את הטענות המרכזיות בהקשר הזה. הטענה הבסיסית של המבקש בשלושה מישורים, מישור אחד זה מישור הקשר שהיה למועמד עם מקימי העיתון במועד הקמתו והקשר ההדוק שיש למועמד עם הבעלים, היוזם, המקים והממן את פלטפורמת התעמולה מיני אז ועד היום זה מישור אחד. מישור שני הוא התכנים הנכתבים על המועמד מיני אז ועד היום והמישור השלישי הוא היותו של העיתון נעדר כל מודל כלכלי.

כן

והעתירה רואה בזה כמשהו שמצביע שהקמתו באה לשרת בעצם תעמולה וההתייחסות בתשובה היא לשלושת הפרמטרים האלה שאני רוצה שוב כפי שאמרתי לך להבין את הסטייט אוף מיינד או הפרשנות של מה שעומד מאחורי התשובה שלך באמירות האלה ואנחנו יכולים אני חושבת לקצר ולחסוך כי אמרת כבר אתמול לעו"ד חדד שבעצם וכמובן תתקן, תדייק אותי, הכוונה שלך בתצהיר ובאמירות שהצגנו מתוך התצהיר הייתה להראות שאין קשר של, באמירה שאין קשר של זיקה, שליטה, קשר ארגוני זה בעצם מכוח מבחני חוק החברות נקרא לזה.

נכון, ניהול ושליטה במובן האדמיניסטרטיבי של העניין, כן

האדמיניסטרטיבי והתאגידי?

התאגידי, כן

במובן של אחזקת מניות?

נכון

אם אני מבינה נכון?

נכון

אתה אומר לליכוד ולנתניהו אין אחזקה של מניות בישראל היום?

כן. יש בחוק החברות גם בעלי שליטה או בעלי עניין במובן הזה של נושאי משרה וכו', כל הדברים האלה.

אז אם אני מבינה את כוונתך ושוב, אני לא נכנסת לצד השיפוטי של זה כי שהציגו לך החוקרים בחקירה, אבל אתה אומר כשאני השתמשתי במילים אין כל קשר של שליטה או קשר ארגוני הכוונה היא, נקרא לזה,

זו הייתה ההבנה שלי כשקראתי את התשובה לעתירה ועל בסיס זה חתמתי, כן

והכוונה היא, נקרא לזה כך, במבחני חוק החברות

נכון

כפי שדיברנו פה

נכון

ההסבר הוא משמעותי כי בכל זאת הניסוח בתצהיר הוא ניסוח שניתן לפרש אותו בצורה רחבה, יש התייחסות לזיקה, שליטה, קשר ארגוני כלשהו מכל מין וסוג שהוא אבל זה ההסבר שאתה מסביר נכון?

כן. אני גם כדי לא לדייק אלא כדי להבהיר או לחדד את הדברים, הרי הסוגיה הזאת עמדה בשיח הציבורי לפני כן ואחרי כן וכל הזמן,

סוגיית הקשר בין נתניהו והליכוד לישראל היום?

בדיוק, כן. ומה המשמעות של ישראל היום ומה זה העיתון הזה וכו', כל הדברים האלה עכשיו, אני התעלמתי מכל הדברים האלה כי אני חתמתי על זה כמנהל מטה הבחירות כמי שאחראי על תקציב הבחירות שמדינת ישראל הקציבה לתנועת הליכוד ושאותו אני צריך, עליו אני אחראי. אני הסתכלתי על זה בהיבט מאוד צר שהעתירה הזאת מסכנת או מאיימת נאמר ככה, על התקציב הזה במובן הזה שאם השופט יקבל את הטענה המשמעות של העניין זה להכיר בכל הפרסומים שישראל היום עושה כפרסומים אסורים שצריכים להיות מושתים על תקציב הליכוד או להיות מופחתים ממנו שזה בעצם אומר מיליונים ובהיבטה זה אני באתי ואמרתי, אני, מנהל את מטה הבחירות, אני יודע מה קורה ומה אנחנו עושים, מה אנחנו מפרסמים, מה אנחנו לא מפרסמים, עם איזה גופים אנחנו עובדים, עם איזה גופים אנחנו לא עובדים, מהבחינה הזאת ישראל היום מבחינתי הוא לא שונה מכל עיתון אחר ומכל גוף תקשורת אחר, אין שום דבר נוסף שלכאורה נרמז פה בעתירה שנכנס לעולמות האלה בדיוק של מה שאני קראתי חוק החברות במובן הזה של ניהול, שליטה או משהו נוסף מעבר לעיתון רגיל.

אני מבינה. ראשית הסברת את זה גם אתמול שזה היה בעצם החשש שעמד בראשך באותה עת ואתה גם שימשת גזבר הקמפיין,

אני הייתי גם וגם, כן, הייתי מורשה חתימה עם עוד רואה חשבון אחד וגם ניהלתי בפועל את תכנית העבודה של הקמפיין.

ואמרת גם בחקירה שזה היה תפקיד קשה ובעיקר אחרי מערכת בחירות קודמת שהכניסו את הליכוד לחובות גדולים,

נכון, נכון

הייתה לך אחריות בנושא הזה?

כן. מר נתניהו אמר לי אתה תיקח את התקציב ואני לא רוצה שהאנשים במצודה יהיו אחראים על זה, תהיה אתה אחראי על זה.

אוקי, אבל שוב חשוב לי להבהיר, זה ברור לי שזה תצהיר שאתה חתמת עליו וגם באו אליך בטענות באותה חקירה,

הכל בסדר

אבל מה שאותי מעניין זה פחות עד כמה דייקת, עד כמה הניסוח הוא נכון ומלא אלא באמת כדי להבין את הכוונה מאחורי הדברים, ואת התמונה העובדתית

מה הסטייט אוף מיינד שלי

כן, ואת התמונה העובדתית כפי שאתה ידעת אותה

הבנתי, בסדר

אולי גם נוסיף כי אלה דברים שאמרת בחקירה, אני מבינה שלא אתה ניסחת את התצהיר אלא הוא נוסח על ידי עורכי הדין?

נכון, משרד הלוי שהוא משרד עורכי הדין של הליכוד ועבר עליו גם עו"ד דוד שימרון שהוא ייצג את ראש הממשלה.

אוקי, ואתה אמרת שאתה סמכת בעצם על הניסוח של,

סמכתי על, הסתמכתי בעצם על הכנת העתירה, נקרא לזה על מוניטין המקצועי של שני עורכי דין שעוברים על הדברים ומכינים אותם ויש להם את הניסיון ואת ההיכרות.

ואמרת גם בחקירה שאתה לא שוחחת עם מר נתניהו כדי לברר איתו את הפרטים,

זה היה עיקר החקירה כאילו איך אתה חותם בלי שדיברת איתו ומזה ניסו לגלגל את זה כאילו לאיזה מן תצהיר שקר, ואני אמרתי שהסתמכתי על אנשים שמכירים את העניין ועובדים מטעמו ובשירותו.

של עורך דין שימרון שהוא עורך הדין הפרטי שלו, עבר על התצהיר ואתה ראית בזה משהו מספק?

נכון, בהחלט

אבל יש גם דברים שאמרת שאתה יודע, זה לא,

היו דברים מסוימים שידעתי מידיעה כללית, באופן כללי מההוויה ומהחיים השוטפים

ברור. אם הבנתי נכון אתה גם אמרת רוב הדברים הם מידיעה כללית שלך נכון?

כן. כן

אמרת, אני מפנה בהקשר הזה לאותה חקירה ל - ת/599 בעמוד 67 ברמת הסבירות שאני רואה איך הדברים מתנהלים לאורך שנותיי, החודשיים האלה, אני לא ראיתי שום דבר שיכול לסתור את ההנחה מבחינתי, נכון? זה דברים שאתה רואה?

כן

וגם אמרת שאתה יודע איך נתניהו עובד, אתה יודע איך אדם עובד לאורך זמן?

כן, הכרתי את שיטת העבודה שלו ואת הדרך שבה הוא פועל והכל ביחד יצר אצלי את התודעה המסוימת הזאת.

טוב. עכשיו, החוקרים הציגו לך בעצם נתונים שונים בחקירה לגבי השפעה על תכנים בישראל היום, אני מבינה שבאופן כללי אתה לא ראית בדברים האלה כסתירה על התצהיר שוב, כיוון שאמרת האמירות בתצהיר נובעות ממבחני חוק החברות?

נכון

נכון?

אני לא חושב שהם הציגו לי, אני חושב שזו הייתה שיחה שהתגלגלה ושבסוף הגיעה גם למספרים אבל זאת אומרת הם לא הציגו לי שם נתונים או משהו.

אתה צודק, לא הציגו לך עובדות או נתונים, הציגו לך אפילו אמירות שלך?

אמירות שגם אני אמרתי אותם, כן

לגבי מידת,

מידת ההשפעה או נקרא לזה ככה, הקו המערכתי של עיתונים שונים בעד ונגד גופים פוליטיים כאלה ואחרים.

נכון, אבל ספציפית מידת ההשפעה על ישראל היום, על תכנים בישראל היום ואתה אמרת שהעובדה הזאת שיש השפעה כזו או אחרת, מיד נראה את האמירות שלך, על תכנים היא בעיניך לא סותרת את מה שנכתב בתצהיר שוב, כי הוא מבוסס על מבחני חוק החברות?

נכון הדברים האלה שהם דיברו על הטיה או אי הטיה אני קראתי לזה קו מערכתי

קו מערכתי?

כן

בהקשר של השפעה על תכנים החוקר שאל אותך אם לנתניהו, אני מפנה כאן, זה רק בשביל חברי, לא צריך לצטט כל סעיף, בעמוד 28 ב - ת/599 שורות 23 ואילך, הוא שאל אותך אם לא היה לנתניהו שום קשר למערכת העיתון? ואתה אמרת יש לו, יש לו וסביר להניח והיה לו, אני אומר שהוא מדבר עם העורך, או עם העיתונאים שמה בשביל לנסות להשפיע על תכנים, זה כל ראש ממשלה לאורך כל השנים עשה ועושה וכל פוליטיקאי היום עשה ועושה, כולם עובדים כך.

נכון

נכון?

כן. כן

אתה גם מאשר את,

מאשר את זה, כן, זו התפיסה, אמרתי זה עולם אחר שאני לא מתערב בו והוא לא קשור אלי ולא קשור לעתירה מבחינתי בהבנה שלי.

אתה מכיר את זה שהעולם הזה מתקיים?

מכיר אותו טוב, מכיר שהוא מתקיים גם לפני התקופה הזאת וגם בתקופה הזאת וודאי וודאי בתקופת בחירות.

אז זה בדיוק העניין, שוב, הדגש שלי הוא על התמונה העובדתית, לאו דווקא על איך שהדברים באו לידי ביטוי בתצהיר.

כן, פוליטיקאים מדברים עם עיתונאים, עם עורכים בלי סוף, כמה שיותר

ודיברת גם באמת על השפעה על הקו המערכתי בעמוד 50 ב - ת/599 משורה 8 ואילך, דיברת על כך שיש השפעה על הקו המערכתי, על הקו המערכתי זה על התוכן, זה אומר שאתה רוצה לבקש, שאתה רוצה לבקש שיכניסו ידיעה מסוימת אז סביר להניח שיענו לך יותר מאשר חברת החדשות של ערוץ 2.

כן, אבל הקו המערכתי מתחיל מהצד השני, זאת אומרת כשאתה יודע שיש גוף תקשורת שמשיקוליו הוא, מסיבותיו הוא מנהל קו מערכתי שהוא בעדך אז אתה מטבע הדברים פונה אליו יותר, מבקש ממנו יותר כי אתה יודע שיהיה לך הרבה יותר קל להכניס שם ידיעות, עמדות וכו.'

אז מיד נדבר על הביצה והתרנגולת ומה מתחיל איפה אבל קודם כל כעובדה, לא משנה מה עומד ברקע, יש בהחלט,

בדרך כלל זה הולך ככה שהקו המערכתי בדרך כלל גם מחלק, נקרא לזה ככה, את כלי התקשורת בסוף, הפוליטיקאים מתחלקים לפי הקו המערכתי של כלי התקשורת.

במובן של ימין ושמאל?

בכל מיני תחומים, זה יכול להיות גם בכלכלה נגיד אם יש לך איזשהו עיתון שהוא יותר סוציאליסטי ואחר שהוא יותר קפיטליסטי, אצל שר האוצר למשל אז מטבע הדברים זה בא לידי ביטוי בהרבה מאוד פעמים בתקשורת שאת רואה שקו מערכתי גורם למצב של, לפוליטיקאים להחליט עם איזה פלטפורמה הם עובדים ודרכה הם משדרים את עמדותיהם.

טוב, אבל בהקשר של באמת ההשפעה על התוכן אתה אפילו, סליחה נקבת במספר, לא משנה, ברור שהוא לא מדויק במאה אחוז אבל דיברת על כך שההשפעה היא די משמעותית, אמרת ב - 97% מהמקרים יכניסו את התגובה של נתניהו לעיתון, שוב, כשמדובר בישראל היום נכון?

נכון, כן

שוב, זה בתוך החקירה בעמוד 69 שב - 97% מהמקרים הם יכניסו את התגובה כתגובה של ראש הממשלה אחרי כן סייגת וירדת ל - 95%.

כן, זה היה בשביל להגיד יותר שברוב מוחלט של המקרים אנחנו, תקבל כתף אוהדת או הבנה או,

נכון, ושוב, מול, בתחושה שלכם מול ישראל היום אמרת אנחנו יודעים אם אנחנו שולחים לכתבים של ישראל היום אנחנו יודעים שדברים ייכנסו, לא יצנזרו אותנו, לא יורידו לנו, לא ימחקו לנו, לא ידחו אותנו.

נכון, צריך להבין גם, במערכת בחירות להבדיל אולי מהעולם הפוליטי אני מכיר אותו אבל הוא לא רלוונטי פה עכשיו,

סליחה, להבדיל מאיזה עולם? לא קלטתי?

מהעולם הפוליטי הכללי, היומיומי אתה בסוף מנהל קרב על הנרטיב, על הספין היומי, על המסר היומי שיהיה ואתה ממש מתכנן את זה כאילו אתה יוזם אירועים ואתה מתחבר לאירועים קיימים ואתה מחליט מה אתה אומר היום ואיך אתה אומר, יושבים שבעת טובי העיר, היועצים ומנסחים כל מילה ומאוד חשוב כאילו גם המסר איך הוא ייכנס ואיך הוא יובלט ומה יודגש בו וכל מיני דברים מהסוג הזה ולכן, עכשיו, גם העיתונאים או העיתונים בתקופת הבחירות הם די עצלנים, סליחה על הביטוי, זאת אומרת הם לא עורכים לך שום דבר, אתה שולח הודעה או תמונה אז זה כבר עניין של עריכה, הם עושים את זה בעמוד הזה או בעמוד הזה ויותר למעלה, פחות למעלה אבל בגדול אתה יודע שבמקומות שבהם אתה יודע שיש אהדה או נכונות לקבל את הדברים שלך ולא לתקוף אותם אז הדברים ייכנסו כמו שהם.

כמו שהם?

כן

ואמרת גם שוב אותה חקירה

זה סוג של הודעות דובר כזה, אבל זה בעצם אסטרטגיה של הקמפיין

זהו, אז אתה התייחסת באמת ואמרת לגבי ישראל היום ששם זה לא רק הודעות דובר אלא גם תדרוכים וידיעות של צוות ההסברה של הקמפיין.

נכון

למשל אמרת להבדיל מאחרים כנראה (שלוש נקודות) בישראל היום כמעט ולא הייתה לנו שום בעיה, שום התנגדות מערכתית לקבל הודעות דובר, תדרוכים או ידיעות של צוות ההסברה של הקמפיין, מצב דומה עם עוד כמה אתרים המזוהים עם הימין ומגזרים, שוב, לדעתי ב - 95%.

כן, הכוונה הייתה להגיד שבדרך כלל הייתה דלת פתוחה

שזכיתם לשיתוף פעולה בעצם?

כן, קיבלנו שיתוף פעולה, נכון

ואמרת את זה בעצם אם אני מבינה נכון גם בהשוואה לכלי תקשורת אחרים?

אחרים, נכון, אני הבאתי לדוגמא דווקא את ידיעות אחרונות, בדיוק תמונת ראי של העניין שהיריבים הפוליטיים זוכים שם לאותה, נקרא לזה ככה, לאותה פתיחות ומצד שני אנחנו מקבלים את הביקורת והפוך.

בתחושתכם

באיך שאנחנו ראינו את הדברים, כן

ולגבי ישראל היום באופן ספציפי אתה אמרת שהם לא מהווים חותמת גומי,

נכון, בהחלט

ומצב שני קיבלתם שם שיתוף פעולה, האוזן היא קרויה, אפילו בלהכניס תמונות יפות לבקשתכם למשל?

נכון. אני אסייג רק ואני אגיד כי אני מעיד פה ותסתמכי אולי על דברים וכו', התהליך מבחינתי היה שאני יושב בישיבת בוקר אסטרטגית של כל הקמפיין ששם יושבים גם היועצים, גם אנשי הסברה כולם וכו', אני גם מכיר את אנשי ההסברה כי אנחנו יושבים כולנו, כולם באופן ספייס באזור מסוים, אני גם מכיר את תכנית העבודה של הקמפיין כמובן, אני משתתף באירועים ואחר כך אני גם נחשף דרך הפרסומים לתוצאה הסופית. אני לא מכיר,

את התהליך בדרך,

בדיוק, את הבישול של הנקניקייה בתוך המטבח כאילו. את זה אני לא רואה, זאת אומרת אני לא יודע בדיוק מי מדבר עם מי ומתי, איך, כמה, למה? אבל אתה רואה באופן כללי התרשמות.

את התוצאה הסופית וגם שוב, את התחושה שלך שביטאת שהדלת פתוחה

כן

הדברים נכנסים כפי שתיארת

כן

אמרת למשל, אפרופו תדרוכים שברוב המקרים הכתבים האלה אוזנם הייתה קרויה לשמוע את הטענות שלנו, יש גם עניין של סיקור של אירועים, ראש הממשלה היה בקריית הממשלה, הצטלם, רצינו שתהיה תמונה יפה עם שני הילדים, היינו שולחים תמונות הם בדרך כלל היו מכניסים נכון?

כן

זה לא כל מה שאתם נותנים,

לא, לא, אני אומר שוב, הרושם שלי נוצר בעקבות התהליך הזה, זה היה תהליך מאוד אינטנסיבי של שלושה חודשים, מאוד מאוד אינטנסיבי, כמה פעמים ביום ואתה רואה, אתה רואה בסוף אתה מכין תכנית עבודה, אתה מייצר צילום, אתה מייצר אמירה, אתה מייצר סטייטמנט מסוים,... בערב אתה רואה אותו או למחרת אתה רואה אותו בפרסומים ואתה רואה איך הדברים מתקבלים.

וגם בהקשרים של דברים שנקרא להם יותר נראות או עריכה כי אמרת שהטענות שנשמעו כלפי ישראל היום והקשר שלו אתכם היו בהקשר, שוב, אני מפנה פה לעמוד 117 ב - ת/599 שמכניסים תמונה מחמיאה, שמכניסים תמונה עם שרה, כל מיני דברים ששייכים לעריכה, לגרפיקה, למיקום, לסוג של הכותרת, נכון?

כן, זה דברים ששייכים לעריכה אבל בגדול כן, זאת אומרת אתה יכול לקבל סיקור על אירוע מסוים שהיה אבל שישימו אותו בעמוד 9 למטה מתחת למודעות אבל,

עם תמונה פחות יפה

ועם תמונה כזאת שחותכת את הראש ואתה גם יכול לקבל את זה בעמוד הראשון או בעמוד השני וזה אחרת לגמרי מבחינת האימפקט.

ושוב בתחושה שלכם התחושה הייתה שהקו המערכתי,

קיבלנו שיתוף פעולה הקו המערכתי של העיתון היה פרו תנועת הליכוד.,

נכון. ושוב, אתה כן חוזר פה בהקשר של התצהיר לאמירות האלה שתיארת כרגע, אתה לא ראית את העובדות האלה כסותרות את מה שכתבת בתצהיר?

לא. אני ראיתי בזה עולמות נפרדים

גם כי יש הבדל בין השפעה, מתוך דבריך שיש הבדל בין השפעה על תכנים באופן רגיל כפי שתמיד יש בין פוליטיקאים לבין אנשי תקשורת לבין אותה טענה על זיקה שאתה הבנת שהיא מכוח חוק החברות.

הטענה הנוספת הזאת היא הייתה בעצם שונה לחלוטין ונפרדת לחלוטין וחדשה וכו', ואני אותה תקפתי.

עכשיו, הקו המערכתי שדיברנו עליו, אותו שיתוף פעולה אמרת שהוא נובע, אמרנו שנעסוק בביצה והתרנגולת, אותו קו מערכתי אם אני מבינה נכון אתה ראית אותו כקו מערכתי שהוא פרו נתניהו ופרו הליכוד, אלה היו מילותיך.

ופרו הימין, במיוחד עכשיו אפשר לראות את זה גם אחרי שנתניהו כבר לא בשלטון וגם אחרי, נקרא לזה אולי, אדלסון

אבל אני אומר לך, היו תהפוכות כאלה ואחרות ואנחנו בכל זאת עוסקים בזמן אמת שלנו במערכת הבחירות של 2015.

בסדר, התפיסה אז הייתה, בעצם הפוליטיקה הישראלית מתנהלת לפי מחנות כמו בהרבה מקומות בעולם ומבחינת התפיסה הייתה במדרג בסדר? שזה פרו הימין, אני מדבר על ערכים ואידיאולוגיה והדברים הכי בסיסיים שהם ימין מסורתי, לאומי, ביטחוני וכו' בהמשך כמובן תנועת הליכוד כמי שמובילה את זה ונתניהו כיושב ראש הליכוד.

עכשיו, כשאתה אומר, רק בהמשך, זה לא בהמשך מבחינת זמן אלא זה הקו המערכתי

זה הקו המערכתי

נקרא לזה את הנדבכים של הקו המערכתי של העיתון

נכון, בדיוק, תפיסה של העיתון, שוב, אני מעולם לא ישבתי עם אנשי ישראל היום אישית לשמוע מהם את זה אבל זה הרושם שלי כמי שהוא הרבה מאוד שנים בעולמות האלה, מכיר טוב איך זה עובד והרושם שאני קיבלתי.

מה שאמרת בהקשר הזה, אני מפנה לעמוד 105 ב - ת/599 אני יכול להגיד לך על העובדה שישראל היום, היה מאוד... (שלוש נקודות) אבל המילה היא פרו, ישראל היום היה מאוד פרו נתניהו, הליכוד, עשה כמעט כל מה שרצינו, איך שאתה מנתח את זה הקו המערכתי שלו היה לטובתנו.

נכון, כן

וגם בהמשך אתה יודע שהוא פרו נתניהו, פרו הליכוד גם במקומות נוספים באותה הודעה באמת תיארת כרגע את הנדבכים כשאתה אומר שישראל היום היה פרו הליכוד הוא לא היה פרו מפלגות אחרות בימין או לפחות היו טענות כאלה? נכון?

כן, היו מעת לעת טענות כאלה

מצד? כשאני אומרת טענות כאלה רק שנשים אותם כדי שנדע את התמונה, שהיו גם פוליטיקאים שנחשבו מהימין שהייתה, התבטאו אפילו נגד ישראל היום כי ראו בו כפרו נתניהו לצורך העניין?

נכון

נכון? בין היתר טענה שמדובר בביביתון, פרבדה, שופר של ראש ממשלה

היה בתוך הימין היה קרב שליטה על, בקרב שליטה הזה בין הפרסונות, נגיד ככה, העיתון הכריע בעד נתניהו ונגד מועמד אחר, נגיד לצורך העניין, אגב, אם אנחנו כל פעם לוקחים תמונת ראי, אגב גם בצד השני אנחנו מכירים טענות כאלה בין יאיר לפיד לבין בוז'י לצורך העניין, את מי עיתון X העדיף

רק להצגת תמונת מצב אני לא באמירות שיפוטיות בהקשר הזה

לא, לא, אני לא ברמה שיפוטית גם, אני ברמה של להבין את המכניזם של איך עובדת המערכת הזאת.

בדיוק, וזה חשוב לי להשתמש בך כדי להבין את הדברים האלה כי הם משפיעים בין היתר, על ענייננו.

בסדר, מאה אחוז

כשאתה מדבר על הכרעה, על הקו המערכתי של העיתון הכריע בעצם להבנתך על נתניהו כמועמד הימין,

נכון, כן

לא לצורך העניין, ליברמן ובנט שהיו מועמדים בולטים מטעם הימין?

נכון, של מפלגות אחרות בימין

שהיו באותה תקופה נכון?

כן

והציטוטים שאמרתי קודם על ביביתון ופרבדה אלה דברים שנשמעו מפי בנט, מפי ליברמן?

נכון

עוד פעם, אני לא מתווכחת עם העמדות האלה עד כמה הם נכונות או לא נכונות, אני פשוט רוצה להראות שזו התמונה שזה היה.

אנחנו מדברים על עובדות, מדברים על עובדות

בעתירה הייתה טענה שבישראל היום יש קו מערכתי ברור בעד נתניהו שאסור לחרוג ממנו את הטענה הזאת אתם לא שללתם במפורש בתצהיר, בתגובה, אמרתם שלעיתון יש תפיסה פוליטית נכון?

כן. אנחנו לא התערבנו באיך העיתון מנהל את עצמו, זאת אומרת אתה מקבל, אף אחד לא מבקש ולא ציפה שארבעים עמודי החדשות של העיתון יהיו כולם עם תמונות של נתניהו והליכוד, בסוף יש לך את האינטרס היומי שלך, הוא תופס איזשהו נפח תקשורתי, אתה לא רוצה א. לתפוס נפח נכון. ב. שהדברים ייראו יפה ומעבירים את המסר וזהו. כל שאר שהעיתון יעשה מה שהוא רוצה.

עכשיו, כשאתה אומר העיתון עושה מה שהוא רוצה בעצם ההבנה שלך שוב, ממקום מושבך, לא מתוך כניסה לישראל היום שמדובר בקו שמונחה על ידי הבעלים דאז שלדון אדלסון זיכרונו לברכה?

נכון, זו הייתה ההבנה שלי שבסוף יש בעלים והוא היה גם דומיננטי והכירו אותו וידעו שהוא דומיננטי ושהוא מעורב ורעייתו עוד יותר כאילו, ממש הייתה ביומיום. זאת הייתה ההבנה.

אתה השתמשת אתמול בביטוי שפני העיתון כפני בעליו?

נכון

אמרת את זה בתשובה לעו"ד חדד, אני מבינה שזה מבחינתך חל גם ביחס,

הרושם שלי לאורך הרבה מאוד שנים זה שבסוף אולי למעט חריגים, ברוב כלי התקשורת הישראליים בסוף זה מה שתראי, בטח בעיתונות הכתובה, נאמר ככה, המו"ל, הבעלים הוא מאוד דומיננטי.

אז אני רוצה באמת להתייחס לפני בעליו בהקשר של ישראל היום שוב, מנקודת מבטך., אמרתם בתצהיר, אמרת בתצהיר בסעיף 20 איזה מן, הייתי אומרת דיסקליימר כזה על כך שיש יחסי חברות בין נתניהו לבין אדלסון

כן, זה מופיע בתשובה נדמה לי

כן, בתשובה. התצהיר והתשובה לצורך העניין הם יו"ר תנועת הליכוד וראש הממשלה מר בנימין לנתניהו, לרעייתו, יש אמנם קשרי ידידות חמים עם מר שלדון אדלסון ורעייתו מרים אולם מדובר במערכת יחסים הדומה לזו ששררה בין כל מנהיגי מדינת ישראל לדורותיהם לבין מנהיגים יהודים מהתפוצות וכו.'

כן

נכון? זה נאמר?

כן, זה נאמר, זה מה שאני ידעתי אז, כן

אבל זה גם נאמר כסוג של דיסקליימר, כלומר ברור שיש פה איזושהי מערכת יחסים מיוחדת של ידידות נכון?

כן. גם כסוג נקרא לזה גילוי נאות בתוך התשובה וגם כמענה בעצם שבא ואומר כן יש אבל זה לא משפיע וזה לא מוכיח.

זה לא שאין קשרים, יש קשרים אבל אלה הם?

כן

אתה גם אמרת בחקירה, שוב, כשניסית להסביר את האופן שבו נוסחו הדברים, אמרת שזה לא שנתניהו מחזיק באיזה שליטה סודית שיש לו מניות באיזה מקלט מס בישראל היום אבל אמרת יש מצב שהוא משכנע את חבר שלו להקים עיתון ימני בדיוק כמו שהוא לצורך העניין מנסה לשכנע כמו ערוץ טלוויזיה, כך אתה אמרת?

כן

כלומר לא שללת בהחלט אפשרות מה אתה יודע בעניין הזה אבל שנתניהו שכנע את אדלסון להקים את ישראל היום כעיתון שיתמוך בצד הפוליטי, בעמדות שלו.

הידיעה שלי במקרה הזה היא קונסטרוקטיבית, היא כללית, היא לא בידיעה וודאית זאת אומרת אבל זה היה כזה די ברור ומוכר שישראל היום בזמנו קם שנתניהו משך את אדלסון להקים עיתון ימני בישראל כמו שדיברנו אתמול על הניסיונות החוזרים ונשנים שלו להקים גם ערוץ טלוויזיה ימני בישראל.

זהו, אתה השווית את זה לניסיון שלו לשכנע בעלי הון למשל להשקיע בערוצי טלוויזיה בישראל נכון?

נכון, כן

עכשיו, אני כן עדיין, שוב, רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, לא בהכרח שאני מקבלת את העמדה שזה אותו דבר כי לנו בהחלט יש מה לומר בעניין של העדר מודל כלכלי ועל כך שמדובר בתושב חוץ שמוכן להפסיד סכומי עתק בנושא הזה אבל איתך אני רוצה להתייחס באמת למה שנזכר בתצהיר ולא נזכר בו כי אתה דיברת על אותם יחסי ידידות,

כן

נשאלת בחקירה על מה שנאמר בתצהיר בנושא פגישות בין נתניהו ואדלסון, או נתניהו ואנשי ישראל היום. הציגו לך, כאילו בעצם שללת בתצהיר קיומן של פגישות ואם אני מבינה נכון אתה אמרת אני לא שללתי פגישות.

אני לא יודע על קיומן של פגישות או לא, וסביר להניח שהיו, אני לא מכיר אותם, כאילו זה לא היה בתוך העניין מבחינתי.

אז מה שכתוב בתצהיר, שוב, כי אני בלהבין את מה שכתוב בתצהיר, מה שכתוב בתצהיר מבחינתך לא מבטא אין פגישות, הם לא נפגשים?

לא, כאילו גם דיברנו, כשאמרתי את זה בתשובות, זאת אומרת אני לא שולל את העובדה שיש קשר בין פוליטיקאים לבין אנשי תקשורת, זה מן המפורסמות.

גם במקרה הספציפי הזה?

גם במקרה הספציפי הזה, וזה גם מתחבר לסעיף 20 הזה שבעצמו בא, זאת אומרת המענה אומר יש קשר חברי, מה זה קשרי ידידות חמים? בסוף זה שיחות טלפון, זה מפגשים.

אז אתה גם אמרת בחקירה שאולי היית מוסיף, אני מפנה פה לעמוד 68 משורה 19, אולי היית מוסיף שנתניהו היה מדבר עם העורך כדי לתדרך אותו כי זה נראה לך מובן מאליו שזה דבר שהיה?

כן, היו דברים כאלה. ידעתי באופן כללי, לא ראיתי, לא הייתי נוכח בשיחה כזאת אבל זה,

ברור לך שכך דברים עובדים?

כן, בעיקר ראש ממשלה הרבה פעמים אז הוא לא מדבר עם איזה כתב, הוא מדבר עם העורך או עם הבעלים.

עוד פעם, לא שמעתי טוב את מה שאמרת, אמרת בעיקר כשמדובר בראש ממשלה הוא לא מדבר עם איזה כתב אלא עם דרג יותר בכיר, עם העורך, עם הבעלים?

כן. ראשי ממשלות בדרך כלל דיברו תמיד עם דרג יותר בכיר

אתה אגב בחקירה השווית את זה בעמוד 51 אמרת זה לא שונה מכשהוא מדבר עם אבי וייס, עם אבי צבי?

נכון, גם הם היו עורכים של חברות חדשות ובזה כן נכחתי שלפעמים הוא היה רואה איזושהי ידיעה שלא מצאה חן בעיניו או שהיה חשוב לו משהו היה מרים טלפון לאחד משניהם.

אז רק בשביל לדייק כשאתה אומר עורכים, אבי ווייס הוא היה מנכ"ל חברת החדשות של ערוץ 2 נכון?

נכון, אפילו סוג של בעלים כמעט

ואבי צבי מנכ"ל רשת נכון?

נכון, אפילו מעל העורך של החדשות, כן, סוג של, כן

אז מבחינת הדרג,

מבחינת הדרג זה היה אפילו יותר מהעורך, כן

עכשיו באמת מתוך אותה אמירה שלך על דיוק הדברים ועל כך שאתה לא שללת פגישות למרות שהיו שיכלו להבין את התצהיר כשולל פגישות, אני מקבלת באמת שאתה לא שללת פגישות ושיחות, אני מניחה שאתה ער לכך שלאחר תחילת החקירה שלך באוגוסט 2017 בעקבות עתירה שהגיש העיתונאי רביב דרוקר לממונה על יישום חופש המידע במשרד ראש הממשלה פורסמו פרטי שיחות של מר נתניהו בינו לבין אדלסון, בינו לבין עמוס רגב שהיה העורך של ישראל היום נכון?

כן. נחשפתי לזה אחר כך, כן

רק כשאתה אומר נחשפתי לזה אחר כך, בזמן אמת?

שוב, אני לא נכחתי פיזית בשיחות כאלה אבל ידעתי על קיומן

ידיעה כללית?

כן. זאת אומרת בסוף, אני מדבר על תקופת הקמפיין ודאי אתה יודע שהיה שם ניר חפץ שהיה יו"ר מטה ההסברה, היו אחרים, היו שי חייק היו כל מיני דוברים ואתה שומע ככה קטעי דברים איך דברים מתנהלים.

אז יש לך ידיעה שהיא כללית?

כן

ואתה לא ראית בדברים שכתבת בתצהיר כסתירה לעובדות האלה?

נכון

אולי נשים גם בפניך,

מה אתם מגישים כרגע?

את השיחות

התקבל וסומן נ/2740.

תודה. היו שתי פאזות של... תחילה פורסמו השיחות לשנים 2012 עד 2015 ואחרי כן גם במועדים קרובים לבחירות, הבחירות היו ב - 17 במרץ 2015 נכון?

נכון, כן

ויש פה באמת שיחות, גם אם אנחנו מדפדפים קדימה לתקופה הרלוונטית שסביב בחירות 2015 מחולק פה לפי שנים לדעתי,

כן, אני רואה

אתה יכול גם על המסך לראות אבל אנחנו רואים בפברואר, במרץ 2015 לא מעט שיחות גם בשעות חצות וחצי סביב,

סביב סגירת העיתון הדדליין

בדיוק, סביב סגירת העיתון והדדליין נכון?

כן

כלומר אתה בהחלט קושר את השעה של השיחה לנושא של הקו המערכתי, נקרא לזה כך

כן, וגם צריך לדעת הקמפיין היה מנוהל בצורה כזאת שכמעט כל ערב יזמנו אירוע, זאת אומרת יזמנו איזשהו אירוע תקשורתי כדי שהוא ידוברר וייכנס לתקשורת, בדיוק אז אירוע כזה היה מסתיים בתשע וחצי, עשר, עשר וחצי, זאת אומרת זה לא מופרך שאז מתחילה העבודה האינטנסיבית מול העיתונאים לדאוג שהדברים גם ייכנסו למחר, כן.

ובהחלט אמרת עבודה אינטנסיבית ואנחנו רואים פה באמת לא מעט שיחות באופן, אינטנסיבי מול העורך, אמרת העיתונאים, כאן זה מול העורך.

כן, במקרה הזה זה נתניהו מול העורך אבל היו כמובן, את מבינה שחוץ מישראל היום יש דו ספרתי, מספר דו ספרתי של כלי תקשורת שהיה צריך לדאוג שבכולם ייכנס משהו.

נכון, אני לא יודעת עם כמה עורכים נתניהו דיבר בחצות,

אני לא מדבר על עורכים, אני מדבר על צוות קמפיין בסוף שהוא צריך לדאוג למקסימום תהודה למחרת.

אני רק אומר שבתקופה הזאת של תקופת הקמפיין, נאמר מינואר 2015 ועד הבחירות ב - 17 במרץ היו לפי הדיווח הזה לנתניהו 56 שיחות עם עמוס רגב, בהחלט מספר גדול מאוד של שיחות בטח אם עושים השוואה לשנה קודמת שאז היו בתקופה המקבילה תשע שיחות, כלומר הנושא של הקמפיין מקבל פה תפקיד משמעותי.

נתניהו בתקופת קמפיין יש לו, הוא מאוד מאוד מחויב לקמפיין ויש לו משמעת קמפיין ובתוך קמפיין פוליטי אצלו, דיברתי על זה גם אתמול קצת וגם בהזדמנויות קודמות, התקשורת באותה תקופה ממוסדת, היום כבר פחות, הייתה הדבר הכי חשוב, יותר משטח, יותר מכל דבר אחר, זאת אומרת בסוף האימפקט שיוצא דרך כלי התקשורת זה היה מבחינתו הייתי אומר משימה הכי חשובה בקמפיין.

ושוב, כיוון שדיברת באופן כללי על קמפיין ועל המשמעת פה בכל זאת גם האינטנסיביות של השיחות, גם השעות שלהם עם ישראל היום הם לא דומות, נאמר כך, מהידיעה שלך,

נתניהו בתוך הקמפיין, בתוך מסע ההסברה של הקמפיין נתניהו החזיק את תיק ישראל היום

ובאותו הקשר גם

לא רק הוא כמובן אבל נגיד הוא היה דומיננטי

עכשיו, היבט נוסף בהקשר הזה ראינו בטענות בעתירה שאחת הטענות הייתה להיבטים ארגוניים של זיקה בין נתניהו לישראל היום, בין היתר, בקשר להצבעה על חוק ישראל היום, כך נכתב בעתירה. אני מפנה כבודכם רק בשביל הפרוטוקול לסעיפים 45, 46 מתוארים אירועים סביב חוק ישראל היום, שוב, אני במה התייחסתם בתשובה כן? משנת 2014 והייתה טענה בעתירה לזיקה בין נתניהו לאדלסון בקשר להצבעה על חוק ישראל היום.

איפה בתשובה שלנו ההתייחסות לזה?

מיד אני אפנה אותך. ההתייחסות בתשובה היא בסעיף 19 אבל רק שוב, כשאני אומרת זיקה, על כך שנתניהו התנגד כמובן לחוק ישראל היום נכון?

כן, כך הוא הציג את זה, כן

ההתייחסות שלכם היא בסעיף 19, הדגשתם פה שחלק מחברי הכנסת של הליכוד הצביעו בכנסת בעד הצעות חוק שלפי הפרסומים בתקשורת לא התאימו לאינטרסים של ישראל היום, אני חושבת שהאמירה הזאת היא לא מדויקת עובדתית ביחס ל - 2014, היא כנראה נוגעת להצעת חוק של 2010 בנושא הזה כי ב - 2014 לא היו חברי כנסת של הליכוד שהצביעו בעד הצעת החוק אבל עוד פעם, בחקירה על זה לא נשאלת?

לא נשאלתי ובמקרה הזה הסתמכתי פה על עורך הדין של התנועה

מאה אחוז, אבל שוב, אתה ידעת או לא ידעת על שיחות שנתניהו עם אדלסון בימים שחוק ישראל היום קודם בכנסת?

לא, לא ידעתי

לא ידעת?

לא

כי שיחות כאלה, אני רק אפנה, עולות מתוך אותה רשימת שיחות ממש בימים שחוק ישראל היום קודם בכנסת לשל ב-2 בנובמבר 2014 היום שבו התקיים דיון בוועדת השרים לחקיקה,, זה גם נזכר בכתב האישום, בלילה שבין 12 ל - 13 בנובמבר שיחות מאוחרות בלילה לאחר שחוק, מה שקרוי חוק ישראל היום, חוק כבל עבר בקריאה טרומית, אלה נתונים שלך לא היו מוכרים?

לא

ולא עסקת בזה אפרופו התצהיר?

לא

אני רק אציין אולי בשביל שלמות התמונה שבמסגרת העתירה לחשוף את השיחות בין נתניהו לאדלסון ולרגב, המדינה טענה, העתירה הזאת עברה כבודכם שלוש ערכאות הייתי אומרת, הראשונה זה הממונה על חוק חופש המידע, אחרי כן הייתה עתירה לבית המשפט המחוזי וגם לבית המשפט העליון, המדינה טענה מול הממונה על חוק חופש המידע שהשיחות עם נתניהו ואדלסון הם פרטיות ואינן קשורות לעבודתו המיניסטריאלית של נתניהו, אחרי כן היה איזשהו שינוי בקו הזה. המדינה גם טענה שאפילו אם מדובר בעניינים פוליטיים כמו לצורך העניין, שיח על חוק ישראל היום אז גם המידע הזה הוא חסוי כי צריך לשמר מרחב מוגן מול שיח פוליטי. בסופו של דבר כפי שאמרנו הערעור של דרוקר התקבל, בית המשפט העליון הורה על פרסום השיחות ולכן יש לנו אותם. היבט נוסף שהייתה לגביו טענה בעתירה בהקשר של קשרים ארגוניים לצורך העניין הייתה טענה נקרא לזה כך, לאיזה קשרים של דלת מסתובבת בין אנשי נתניהו לבעלי תפקידים בעיתון, כלומר שאנשים שעבדו עם נתניהו או אצלו עברו לעבוד בעיתון והפוך, שיש איזשהו מעבר חופשי בתחום הזה נכון?

כן

זה מפורט בעתירה בסעיפים 32 עד 47 מעורבות בהקמת העיתון, עיצוב שדרת הניהול שלו,, פגישות עם בעלי העיתון, השתתפות באירועים, מעורבות במינוי העורך הראשי, קשר לסמנכ"ל, כל הדברים האלה נטענו בעתירה נכון?

נכון

ובתשובה שלכם,

עובדה שזה קיים מול עיתונים אחרים

נכון, אז קודם כל תראה בסעיף 21

כן, אני רואה

קודם כל כשאתה אומר זה קיים גם במקומות אחרים, זה נכון שיש מאבקים כאלה

יש שמה, הדלת המסתובבת הזאת קיימת לא רק בין תקשורת ופוליטיקה, היא קיימת גם בין רגולטורים וחברות פרטיות, אנחנו מדינה קטנה בסוף, אתה מוצא את עצמך בסבבים כאלה ואחרים.

אבל נדמה לי שכשאמרת זה קיים גם בעיתונים אחרים אז כן התייחסת לתחום של תקשורת ופוליטיקה נכון?

כן, כן, מה שאנחנו פה אמרנו, אנחנו הבאנו כדוגמא שגם ניר חפץ כמובן שהוא היה עורך בכיר בידיעות אחרונות נכנס לעבוד בלשכת נתניהו וגם יועז הנדל שהיה כותב פובליציסט יחסית משמעותי בידיעות אחרונות נכנס לעבוד אצל נתניהו וכן, זה קיים כאילו. הבאנו את זה כדי לסתור או לבוא ולהגיד שזה לא בהכרח, שזה לא מצביע על שום דבר.

זה לא מצביע,

על הזיקה הארגונית, כן

חוק החברות

נכון, זיקה על ניהול ושליטה

כן התייחסתם לכך, זה כתוב בסעיף 21 לתשובה שבלשכתו של ראש הממשלה מר בנימין נתניהו כיהן בעבר בתפקיד ראש הצוות עובד בכיר לשעבר בישראל היום ואולם העסקתו אינה מעידה על קיומה זיקה מיוחדת מעבר לזאת שתוארה לעיל, אולי רק אם תוכל לאשר, הכוונה היא לנתן אשל, נכון?

כן. מבחינת ה... של היום הוא היה חלק מהצוות של ישראל היום

בכיר?

בכיר ואחר כך, הוא היה מקורב למשפחת אדלסון ואחר כך הוא גם נכנס לעבוד כמנהל לשכת ראש הממשלה.

אבל שוב, אתה לא ראית בזה כמשהו שמעיד על אותו קשר ארגוני מכוח חוק החברות נכון?

לא. ספציפית לגבי נתן אשל שני דברים שצריך להגיד אותם. א. נתן אשל היה בתקשורת עוד לפני שישראל היום בא לעולם בכלל, הוא היה עורך הצופה וכל מיני דברים מהסוג הזה. ב. שהוא הכיר את נתניהו עוד הרבה קודם, זאת אומרת שהמעגלים האלה לא בהכרח קשורים אחד לשני.

לא התייחסתם בתשובה למקורבים נוספים שעברו מעבודה עם נתניהו לעיתון מלבד נתן אשל?

לא

עמוס רגב ואחרים נכון? לא התייחסתם?

לא, לא, זה הובא כדוגמא, אני לא זוכר שעמוס רגב עבד בלשכת ראש הממשלה

שוב, לאו דווקא בהכרח באופן פורמאלי בלשכה אלא אקווריום?

בצוללת, במה שנקרא במסגרת יועצים בשקל וכל מיני כאלה זה בסדר, היו הרבה אנשים תמיד, אני אומר שוב, אצל כל הפוליטיקאים תמצאי כאלה.

בסדר, אתה אומר הדלת המסתובבת הזו קיימת אבל אתה לא שולל את קיומה

היא קיימת אני אומר, זה לא רק שאני לא שולל את קיומה, אני יודע שהיא קיימת באופן כללי. אנחנו ראינו לא מעט תמונות של עיתונאים בכירים בערוץ 13 שמרימים בירה עם יאיר לפיד, אז מה זה אומר? חברים שלו אז יושבים איתו בארוחת ערב.

תראה, שוב,

בסדר, אני לא,

לא, כי אנחנו לא בעולם פוליטי ולא בעולם של ציוצים וויכוחים במדיה אז אני לא רוצה גם שנגלוש למישור כזה ונעבור לוויכוחים, מן הסתם, יש לי מה לומר על זה אבל גם אין לי שום עמדה פוליטית, אני פה לצערי,

לא, שאלת אותי לגבי זה אז אני אומר זה תופעה מוכרת וידועה, היא לא חדשה והיא לא ייחודית.

אני רק באמת ראיתי שבמסגרת האמירות שאמרתי, שהצגתי לך מתוך החקירה על ישראל היום וראיתי שבטעות דילגתי על ציטוט אחד, אמרת בחקירה שלנתניהו ולליכוד היו בישראל היום גם עיתונאי חצר, שוב,

עיתונאי חצר זה במובן הזה של המתדרכים, נגיד ככה, זה עולם מוכר מאוד בעולם העיתונות

אנשים שנמצאים בקשר הדוק?

כן. כן. ושבדרך כלל זה איזה מן סוג של תן וקח הדדי, זאת אומרת נוח מאוד לעיתונאי שיש לו טור ביום שישי בעיתון שהוא יודע שביום חמישי הוא מקבל שיחת טלפון אישית מראש הממשלה שמתדרך אותו ומספר לו וחלק מהיחסי תן וקח האלה זה גם בסוף שהוא צריך להבליע בתוך המאמר הזה כמה מילים מחמיאות או כמה נרטיבים או כמה מסרים.

אז הדבר הזה, קודם כל אני אקרא לך את הציטוט שאמרת בהקשר הזה בחקירה בעמוד 116 שורה 34 ועד עמוד 118 שורה 13, נשאלת - האם היו לליכוד ולנתניהו עיתונאי חצר בישראל היום? אמרת - אני מעריך שאפשר להגדיר את מתי טוכפלד כסוג של עיתונאי חצר,

נכון

כעיתונאי שנמצא, עיתונאי שנמצא בקשר הדוק עם דובר הליכוד אבל מקריאה של הטורים שלו והכתבות שלו כי הוא הפרשן רואים שהוא מקפיד לתת את מלוא התמונה, שוב, אני ככה מדלגת, מה זה חיוביות, הוא הציג את הדברים באור, אני אומר לך עוד פעם, אני לא חושב שבישראל היום יש תעמולה לשמה, אתה יודע, יחיד אדוננו מורנו ורבנו בסדר? אבל שוב, הביטוי עיתונאי חצר זה ביטוי,

כן, עיתונאי שמדברר את המסרים של לשכת ראש הממשלה. אנחנו רואים את זה גם בימים אלה, זאת אומרת רואים את זה תמיד, זה גם היה אצל אריאל שרון, אצל כל ראשי ממשלות לדורותיהם.

ושוב, באופן ספציפי בישראל היום שהתחושה שלכם הייתה כפי שאמרת, שכאן פני העיתון כפני בעליו במובן של הקו הפוליטי, הקו המערכתי שהעיתון מוביל הדבר הזה היה במיוחד נוח ומתאים נכון?

כן, שם היה לנו, נקרא לזה ככה, מגרש ביתי

גם כשאמרת שנתניהו החזיק את תיק ישראל היום, זה בין היתר, על רקע אותו קשר שיש לו עם אדלסון?

כן, עוד פעם, שזה לא יובן, החזיק במובן, א. בקמפיין אמרתי בהקשר של משמעת הקמפיין, מי שעמד בקשר עם ישראל היום בעיקר עם מתי טוכפלד וזה אני יודע מידיעה והשקיע בזה הרבה מאוד שעות זה היה דובר הליכוד, זה היה שי חייק.

כן, אמרת את זה גם בציטוט

אני אומר שבסוף כשצריך לתת את הפוש האחרון או לדאוג שדברים יצאו כמו שצריך אז ראש ממשלה מפעיל את כובד משקלו.

שיחות לילה בסמוך,

כן מה שהוא מדבר עם אבי ווייס ועם אחרים

עכשיו אלמנט נוסף שאנחנו, שהייתה התייחסות אליו בעתירה וזה בסעיף 14 לעתירה, הטענה שמדובר בתעמולה כיוון שלעיתון בעצם אין מודל עסקי.

כן

בניגוד לשאר העיתונות הכתובה במדינת ישראל, הכל על מנת לשרת מטרה אחת ויחידה, תעמולת בחירות קבועה ומתמשכת לאורך כל השנה ועבור המועמד. זו הטענה בעתירה בסעיף 14 וזה מקבל אחרי כן פירוט יתר בעתירה. מבחינת התגובה שלכם, ההתייחסות לכך נמצאת בסעיף 42 לתגובה. נאמר כאן למעלה מן הצורך יבקשו המשיבים להתייחס בקצרה לטענתו של העותר לפיה לישראל היום אין מודל כלכלי משום שהוא מחולק בחינם, על פי הפרסומים לתקשורת לישראל היום יש מודל עסקי שמבוסס על הכנסות מפרסום מודעות ואולם ראוי להדגיש שמאז שהופיע העיתון המודרני הראשון בתחילת המאה ה - 19 נאבקו העיתונים המסחריים על קיומם הכלכלי במיוחד משום שהתפוצה של כל העיתון, במיוחד בראשית דרכו לא הייתה המונית, בהיסטוריה של העיתונות ידועה מהפיכת הפני שהתחילה בשנת 1833 וכו,' שהעיתון התחיל להימכר תמונת פני אחד.

כן

אז קודם כל אם אני מבינה נכון שכתוב פה על פי פרסומים בתקשורת אני מבינה שההתייחסות הזו היא לא מאיזושהי ידיעה אישית או היכרות עם מודל עסקי שקיים של ישראל היום?

לא. בעניין הזה אני יכול אולי להוסיף מילה אחת, זה שהתפיסה כמו שאמרתי אותה גם אתמול, גם של נתניהו וגם של הימין וגם שלי בעניינים האלה הייתה של, א. יש מודל כלכלי של חלוקת עיתון בחינם, אנחנו מכירים את זה בלונדון הרבה מאוד, לא צריך ללכת רחוק כאילו, זאת אומרת זה כן היה בעולם, זה לא ייחודי וחדש בישראל אבל זה לא דבר שלא היה קיים בעולם בלי להתווכח על זה אבל באמת התפיסה, זה גם הסתדר, נקרא לזה ככה, עם האידיאולוגיה של תקשורת פתוחה

שמגיעה להמונים בעצם?

שמגיעה לכמה שיותר אנשים ושכל מי שיש לו יכולת להקים כלי תקשורת ולא משנה אם זה כתוב, אם זה משודר, אם זה מודפס והוא יודע, יש לו מצד אחד קהל של אנשים ובמקרה הזה לא משנה המודל, אם יש לו מפרסמים שמפרסמים בעקבות זה, יש לו את היכולת לעשות את זה? שיעשה את זה.

כשאתה אומר יש לו את היכולת לעשות את זה? יש לו את היכולת להגיע לציבור רחב?

יש לו את היכולת להגיע להמונים ולדאוג לעשות את זה בדרך שהוא עושה את זה? שיעשה את זה.

לממן את זה בעצם?

כן, נכון, ואני אומר המודל הזה שמבוסס פרסומות או מבוסס תשלום, סתם נלך,

אז רק לפני שתיתן לנו דוגמאות אחרות אתה לא יודע על המודל של תשלומים תמורת פרסומות של ישראל היום?

אני לא מכיר את המודל הספציפי

אתה לא מכיר ואתה לא יודע?

לא

מה שאמרת זה מתוך איזה הבנה כללית?

זה מתוך ידיעה כללית שלי בעולמות שאני למשל התעסקתי בהם כמנכ"ל משרד התקשורת, יש לך את ערוצי הכבלים והלוויין שאת משלמת שם מנוי ואת מקבלת ויש את ערוצי הטלוויזיה שהמודל שלהם הוא פרסומות ואת מקבלת את הערוצים בחינם והיה על זה לא מעט קרבות על המודל הנכון.

כל מה שאני רוצה לומר הוא שעל המודל הכלכלי של ישראל היום לא נתווכח מולך אבל חלק זה מהקושי המאוד משמעותי שלא היה צד שני במובן של פרסומות.

את זה אני לא מכיר

בסדר אני מבינה, זה אתה לא מכיר, גם כשדיברת על מהפכת הפני אגב באותה תגובה מדובר על פני, כלומר שהעיתון נמכר תמורת תשלום מסוים, אפילו נמוך מאוד אבל העיתון נמכר. אני כן מזכירה את זה כי אותו חוק שמכונה חוק ישראל היום דובר בו על מכירה בתשלום מינימאלי של העיתון, זה היה האלמנט שדובר בו, להבדיל מחלוקה חינם.

טוב

אני רוצה להראות לך בהקשר של העדר המודל הכלכלי הוגשה כאן איזושהי תכתובת, ת/200, זו תכתובת שלך עם חפץ בנושא של ערוץ 20 דווקא, הגשנו את זה אז רק לשם הנוחות אני אקרין את זה. זה ת/200 אתה כותב כאן לחפץ?

כן, זה היה כשערוץ 10 הגיש אני מבין בג"ץ נגד ערוץ 20 אז על, לכאורה על הפרות שהערוץ עושה והדרישה לסגור אותו.

כן, ואתה משתמש בביטוי שלגביו אני רוצה לשאול אותך, הגילדה הישנה ניסתה לסגור את ישראל היום ועכשיו את ערוץ 20 אז אני רק רוצה לשאול כשאתה אומר לסגור את ישראל היום אפרופו, ואני מניחה שאתה מתייחס פה למאבק סביב חוק ישראל היום? נכון?

כן

אז הכוונה שלי היא, הראייה שלך הייתה שאם החוק היה עובר ישראל היום היה נסגר בעצם? החוק שדורש שייגבה תשלום?

זו הייתה תפיסה, לא יותר מדי השקעתי מחשבה עמוקה וניסוח של SMS שאני עונה פה אבל התפיסה הכללית שלנו, זה הסתדר בדיוק עם התפיסה הכללית שלנו שבאה ואומרת אנחנו לא מגבילים, אנחנו רוצים לפתוח כמה שיותר את השוק לדעות. ההבנה שלנו הייתה מה שאני קורא פה הגילדה הישנה וזה בעצם היה בסוף המאבק, בסוף כל מאבק רגולטורי הוא מאבק שליטה או מאבק על כסף, על הכנסות וזה בעצם לחלק את העוגה אחרת או מחדש, נקרא לזה ככה, והתחושה שלי הייתה כמנכ"ל אז זה שבעצם הניסיון של מה שאני קורא הגילדה הישנה, הערוצים הוותיקים או כלי התקשורת הוותיקים לשמר את ההגמוניה שלהם, בין היתר זה כדי,

את מה שאתם באתם לשנות?

כן, זה כדי לא להכניס שחקנים חדשים שינגסו להם בעוגת ההכנסות

ובכל זאת אתה את האינטרסים במאבק על חוק ישראל היום זה דבר שאתה לא מכיר ולא עסקת בו?

לא מכיר

וגם אפרופו המודל הכלכלי, שוב אמרת

גם לא מכיר

אני כן חושבת כשאמרת ניסתה לסגור את ישראל היום כן היה ברור לך לתפיסתך שחוק שידרוש תשלום בעצם יביא לסגירתו של ישראל היום?

אני פחות התעסקתי, פחות עניין אותי, פחות הכרתי גם בתקופה ההיא את המאבק הפוליטי שהיה אבל אני כן הכרתי והתעסקתי בזה גם כמנכ"ל משרד התקשורת שהתעסק בכל סוגיית פתיחת שוק התקשורת

אבל לא בעיתונות הכתובה?

לא בעיתונות הכתובה בסדר, אבל הכל בסוף הוא איזשהו סוג של חוק כלים שלובים בטח מבחינת המסרים, זה היה, זה מה שאמרתי, זאת אומרת זה היה מאבק בין ההגמוניה הישנה לבין הניסיון לפתוח את השוק.

אתה בהחלט ראית בישראל היום לצורך העניין כחלק מאותו ניסיון לפתוח את השוק?

אני ראיתי חלק מהניסיון של כלי תקשורת וותיקים להיאבק בישראל היום סוג של לנסות לשמר את ההגמוניה ולא להכניס כלי תקשורת חדשים. זאת אומרת אני מעריך, נגיד את זה אחרת, בתפיסה שלי באותו זמן העיתונאים לא עניין אותם בדיוק כמה אדלסון מרוויח או מפסיד, עניין אותם יותר, כמו שאמרתי, זה בסוף שמירה על כוח או אני לא יודע מה, בסוף כולם התגייסו, כל הגילדה התגייסה לזה.

בהסתכלות שלך על ישראל היום שאמרת שזה עיתון שהוא פרו נתניהו, פרו הליכוד, פרו הימין וכפי שהגדרת לנו את אותם שלושה נדבכים ישראל היום שדיברת עליו כישראל היום הוא שלנו לצורך העניין אז חלק ממהות קיומו היא שהוא מחולק בחינם בעצם ומגיע להרבה מאוד אנשים.

מהות קיומו זה שהוא בעצם נושא את המסר של הימין והסוג של סתימת פיות, במובן הזה וגם ערוץ 20 באותה מידה

שוב, הוא נושא את המסר הזה לצורך העניין מבחינתך כקונטרה,

לכל הגילדה הישנה שהיא די מבטאת את הצד השני במובן הפוליטי

עוד אלמנט אחד שקשור לחקירה בנושא התצהיר שלך לישראל היום, זאת הייתה בעצם החקירה הראשונה שלך במשטרה אם אתה זוכר?

כן, נכון

בינואר 2017

היא הייתה בעצם מתן עדות שהפך לסוג של חקירה

נכון, נכון. כלומר זו לא הייתה חקירה באזהרה?

לא. זומנתי למתן עדות וגם הסתיים בתור מתן עדות אבל באמצע היה אלמנטים של חקירה לגמרי.

כן, זה תיארת אתמול. אתה ידעת מראש באיזה נושא אתה הולך להיחקר?

לא. לא. לא

לא ידעת?

לא, ממש לא

ידעת שזה מתן עדות?

הם אמרו לי, כן, בדרך כלל גם מטשטשים, הם אמרו לי על משהו אחר כי הם זרקו איזה נושא אחר, אנחנו צריכים שתבוא תגיד לנו משהו על איזשהו נושא אחר, כשהגעתי,

אתה זוכר באיזה נושא אחר?

לא, בעולמות אחרים לגמרי, אני חושב שזה היה משהו שקשור אפילו ליש"ע

ליש"ע?

כן, לעולמות הישנים שלי בכלל, שהם לא,

שהיית מנכ"ל מועצת יש"ע?

כן, משהו כזה, הם בכוונה טשטשו לגמרי, זאת אומרת זו הייתה הפתעה מבחינתי

אז אני רק רוצה לדעת מבחינת העובדות, לא אם בכוונה או לא בכוונה, זו לא שאלה שאני, אתה לא ידעת על איזה נושא אתה מגיע?

לא ידעתי, באתי, נכנסתי, שאלתי על מה? אמרו לי עוד מעט תדע ואז התחילו

אמרו לך בפתח החקירה אם אתה יודע למה אתה פה? אמרת אני מעריך שזה התצהיר, התצהיר הזה של הבחירות, אם אני מעריך אין שם כלום.

אז יכול להיות שכבר הערכתי שזה ככה, אבל הם קראו לי, הם לא אמרו לי על מה

אולי בגלל, אני רק אזכיר לך מן הסתם, יש עוד כמה דברים שקרו מאז, שכשבוע לפני כן,, לפני החקירה הזו שלך, התקבלה תלונה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה של עו"ד שחר בן מאיר בנוגע לתצהיר?

אז יכול להיות שזה מזה כי אני גם באותו, כן, התקבלה תלונה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה ואני,

היא פורסמה?

כן, כן, ואני מיוזמתי פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ושלחתי את תגובתי, שלחתי את זה לעוזר של היועץ המשפטי לממשלה,

זה עוד לפני אותה,

לפני זה, ואז הוא די נרתע, הוא אמר לי לא, לא, אל תשלח לי חומרים, אז יכול להיות שקישרתי בין הדברים וכבר הבנתי שיש איזה,

רק בשביל להבהיר, הוגש כאן מזכר ריענון שלך, זה ת/628 ואתה תיארת בו שבאמת היה לך שיח, שיחת טלפון, איזושהי חלופת SMS עם ד"ר גילי מון שהעברת לו חומרים בעניין נכון?

כן

וזה בנושא אותה תלונה שהוגשה ליועץ המשפטי לממשלה על ידי עו"ד שחר בן מאיר

נכון

תלונה על תצהיר שקר?

כן, על הדבר הזה

באותו תצהיר שדיברנו עליו מהבוקר?

כן, אז כנראה הזיכרון שלי לא היה טוב בתשובה הקודמת שאמרתי כאילו שלא זכרתי, זה כנראה היה על חקירה אחרת או משהו. בעניין הזה כן, אם אני נכנס לחקירה ואני אומר אני מעריך שכן אז אני מעריך,

תראה, אני מניחה שאמרו לך מראש. אולי נשלים באמת את המסמכים בנושא הזה, אז ראשית את התלונה של עו"ד שחר בן מאיר.

התקבל וסומן נ/2741.

זה לא לאמיתות התוכן.

מעיר עו"ד חדד שזה לא לאמיתות התוכן, יש הרבה מסמכים שבעיני הם לא לאמיתות התוכן, גם בנושא התשובה לתצהיר כשאנחנו מגישים בגלל שזה מסמך שהוגש, בוודאי שלא לאמיתות התוכן.

ודאי שהדברים שכותב עורך הדין בן מאיר הם לא לאמיתות התוכן

זוהי התלונה

זה מציג את העובדה שהוגשה תלונה

נכון

ברור, אני רק לא רוצה שיום אחד, ביום מן הימים מישהו יכול לבוא ולומר הנה כתוב פה הדבר הזה, זה נכון.

ברור, לא לצורך זה, זה הוגש.

אני חושבת שזה ברור רק שלא יובן שכל מסמך שאני הגשתי אני חושבת שהוא לאמיתות התוכן, זה לכך שהדברים נאמרו או נכתבו, כך גם ביחס לתצהיר וכו.' הטענה הייתה באמת על מסירת תצהיר כוזב נכון?

כן

ודיווח כוזב ליושב ראש ועדת הבחירות?

כן, אני גם הגבתי לזה, זאת אומרת זה פורסם ואני הגבתי לזה

ואתה כתבת תשובה בעצם לתלונה הזאת נכון?

נכון, כן

ושלחת את זה ליועץ המשפטי לממשלה?

נכון

בעצם צירפת את התצהיר ואמרת שהתצהיר מדבר בעד עצמו בעיניך?

נכון

ציינת גם שהעתירה נדונה ונדחתה על ידי השופט ג'ובראן בזמנו?

נכון

צירפת את ההחלטה שלו

נכון

וגם בערכאות, בבג"ץ?

כן

זאת התשובה

התשובה היא נ/2742.

אז באמת יש לנו כאן חוב להשלים, לא הגשנו קודם את ההחלטה של כב' השופט ג'ובראן באותה עתירה שהגשנו את העתירה ואת התשובה ואת זה אני אבקש להגיש כבודכם.

התקבל וסומן נ/2743.

עוד אלמנט אחד, אתה יודע, ראינו את התלונה של עו"ד שחר בן מאיר, אמרת שאתה משער שזה היה, החקירה היא בגין התלונה הזאת,

כן

אתה יודע אם התקבלה תשובה, התייחסות, החלטה של היועץ המשפטי לממשלה בתלונה הזו?

לא. אין לי מושג, אני בסוף החקירה ואני גם רואה את זה פה עכשיו, אני תיארתי לראש צוות החקירה שאני אין לי מה להסתיר ואני אמרתי הכל גלוי, ויותר מזה אני פניתי ביוזמתי ליועץ המשפטי לממשלה והעברתי לו, בחקירה עצמה הוא אמר לי תראה לי, ופתחתי את הטלפון ושלחתי אליו את ההעתקים של האי - מיילים ששלחתי.

את ההתייחסות?

כן

הוא לא הכיר את זה אגב החוקר?

לא

זה לא משהו שהוא הכיר?

לא. זה בסוף הזה

אותה התייחסות שאתה שלחת מיוזמתך ללשכת היועץ המשפטי מסרת לחוקר?

נכון, וגם אי - מיילים שלי עם עו"ד דוד שימרון, גם בזמן אמת וגם עובר לפרסום

כדי להראות בעצם שהוא עבר על,

כן, כדי להראות שאין פה שום איזה קנוניה,

אז לך לא ידוע על איזושהי התייחסות או החלטה של היועץ המשפטי לממשלה בתלונה הזאת?

לא. לא

אני אומר כבודכם, אנחנו שאלנו את חברנו אם התקבלה התייחסות כזאת? נמסר לנו שהמסמך המבוקש לא נמצא בידי התביעה, אנחנו חושבים שמבחינת הרלוונטיות שלו, הייתה טענה שהוא לא רלוונטי, אנחנו חושבים שביססנו את הרלוונטיות של המסמך הזה ואנחנו נשמח לקבל אותו ככל שהוא קיים, אני לא יודעת אם יש בכלל החלטה או התייחסות כזו.

אם הוא קיים,

אין לי מה להוסיף מעבר למה שחברתי אמרה, אנחנו בדקנו, אנחנו נבדוק אם יש משהו.

תבדקו אם ישנו

אז אתם תודיעו לנו אם אין משהו קיים ואם יש אז תעבירו

יודיעו לכם את תוצאות הבדיקה.

פשוט שכחתי בהשלמה כבודכם, דיברתי על החלטות שהתקבלו בפרקליטות בלשכת היועץ המשפטי, בין היתר, כדי להסתמך על החלטת כב' השופט ג'ובראן,

התקבל וסומן נ/2744.

תגובת היועץ המשפטי לממשלה לעו"ד שחר בן מאיר, תשובה לתלונה אחרת של עו"ד שחר בן מאיר, לא אותה תלונה שדיברנו עליה קודם שאנחנו לא יודעים אם יש עליה התייחסות אלא תלונה אחרת בבקשה לפתוח בחקירה פלילית נגד ראש הממשלה דאז נתניהו וגורמים אחרים בקשר לעבירות פליליות הקשורות לקיומו ופעילותו של ישראל היום. פה יש החלטה שלא נמצאה תשתית ראייתית המצדיקה פתיחה בחקירה פלילית בנושא הזה ויש כאן, בין היתר, התייחסות באמת לקביעות של כב' השופט ג'ובראן באותו הליך שדיברנו עליו כאן לפני וועדת הבחירות המרכזית. אני רוצה להתייחס לנושא נוסף

אני רק רוצה לדייק, אני לא זכרתי את האירוע מספיק, אני מבין, לא זכרתי שפניתם אלינו בעניין

נכון, ביקשנו

וכתבנו לכם שהמסמכים המבוקשים לא מצויים ברשותנו ועל פניו לא הבנו את הרלוונטיות של... האמת שעד עכשיו אני לא עד הסוף בטוח ואז כתבנו, ציינו שבהתאם להנחיית פרקליט המדינה מס' 6.11 שעניינה השלמת חקירה לאחר הגשת כתב אישום,... לבקשת נאשם תיעשה כאשר יש עילה טובה לבקשתו ואז כתבנו ככל שלטענתכם עילה כזאת מתקיימת הנכם מוזמנות לנמקה על מנת שנוכל להביא זאת בפני הגורם המוסמך לבחון את הבקשה ועל זה לא קיבלנו תשובה עד לרגע זה. אמרנו שנבדוק את זה, בסדר, אני רק אומר שיצא כאילו שאנחנו לא בדקנו את זה. פנינו אליכם בהתאם להנחיית פרקליט המדינה ומשם בעצם העניין ממה שאני יודע הסתיים.

אז אני אומר זה אולי ישליך גם על הבקשה הנוספת שלנו שתלויה ועומדת כי זה עניין דומה,

שמחכה לתגובה.

לתגובות נכון. אני ביקשתי מחברי אגב כבודה ככל שהם יוכלו שהתגובות תהיינה בשלב מוקדם של היום כדי,

תגובה אחת כבר הוגשה

אני לא ראיתי, אני מיד אסתכל. ביקשתי כדי שאם וככל, פשוט זה חשוב לנו שככל שניתן יהיה, אם יהיה צורך בקיום דיון שהוא יוכל להיות היום ואני מבינה שהתגובה של המדינה עוד לא הוגשה. אני אומר במילה בהקשר הזה העמדה שלנו שמבוססת כמובן על הפסיקה ביחס לסעיף 74 זה שהמבחן הוא לא אם המסמך מצוי בידי התביעה אלא מצוי בשליטתה במובן הרחב ולא חשבנו שאנחנו צריכים לקיים השלמת חקירה או לנמק קיומה של השלמת חקירה, בהקשר ההוא אני מדברת של ההחלטה. מכל מקום כרגע אני חושבת שביססנו את הרלוונטיות של העניין ואני כן אבקש שתיעשה בדיקה, זה לא היה בטענה באיזושהי דרך בהקשר הזה. אני רוצה מר פילבר להתייחס לנושא אחר שדיברת עליו ונזכר גם בחקירותיך וזה הנושא של ערוץ 20 מה שהוא היום ערוץ 14 אבל שוב, אנחנו מדברים בזמנים

בגלגולו הקודם

בגלגולו הקודם ערוץ 20

כן

בעצם אנחנו נבקש להראות את הפעילות שנעשתה לתמיכה, חיזוק של ערוץ 20 ושהיא הייתה חלק ממדיניות כללית בתחום ציבורי?

כן

אם אני מבינה נכון דיברת אתמול, הזכרת את המונח מטרת על לגוון בעצם את הדעות בשוק התקשורת שבעיניכם נטה לצד שמאל של המפה, בעיניך, בעיני נתניהו,

כן

ודובר על גיוון של השוק, זה מה שאתה הגדרת מטרת העל נכון?

נכון, זאת הייתה המדיניות המוצהרת המרכזית, העיקרית

ושוב כחלק ממדיניות בעניין ציבורי?

כן, כן, לגמרי, תוך רצון לגוון את חופש המידע לכלל הבוחרים במדינת ישראל

אז רק קצת רקע להבנת התמונה, זה ערוץ שהוקם בשנת 2014 שקיבל רישיון ממועצת הכבלים והלוויין נכון? והוגדר כערוץ ייעודי לשידורי מורשת?

נכון, הוקמו אז כמה ערוצים יהודים, הוא היה אחד מהם

ובעצם המשמעות היא שמותר היה לו בעצם לשדר רק שידורי מורשת במאה אחוז?

התכנים שלו היו מוגבלים לסוג מסוים של תכנים, כן

אתה דיברת בחקירה על כך שהנושא הזה של ערוץ 20 קידומו, דחיפתו היה נושא שעניין אפילו מאוד לדבריך את ראש הממשלה נתניהו נכון?

כן. באיזשהו שלב זה היה איזה מן זהות אינטרסים, ערוץ 20 עצמו הבין שאין ממש כדאיות כלכלית לערוץ כזה זאת אומרת כשאתה מקבל רישיון ואתה קם אז אתה גם יש לך חובות ואתה משלם הרבה כסף למדינה והם הפעילו אותו במשך תקופה מסוימת והם ראו שאין לו, אין צופים, אין דרישה לתוכן הזה מה שנקרא והם התחילו בעצמם לחפש תחומים אחרים. הם באיזשהו שלב עברו לספורט או לכל מיני דברים אחרים שהם יותר עתירי רייטינג ואז הם באו מצד אחד בבקשה להפוך אותם לערוץ פתוח שהוא ערוץ חדשות, זאת אומרת שתהיה לו אפשרות לשדר באופן חופשי כמו לערוצים האחרים,

לא רק שידורי מורשת?

לא רק, אלא גם שידורי אקטואליה

אקטואליה וחדשות?

נכון

שהם יותר מושכי רייטינג?

בישראל יותר מושכי רייטינג, בדרך כלל שידורי ספורט ושידורי אקטואליה הם שני מגנטים של רייטינג ושעשועונים נגיד ככה.

כשדיברנו, כשדיברת על קידום או דחיפה לערוץ 20 זה בעצם אפרופו פתיחת האפשרות לשדר שידורים נוספים על שידורי מורשת נכון?

אז מבחינתנו מה שנבדק היה איך משנים את המדיניות בצורה מסודרת, באופן כזה שייתן הקלות לערוצים כאלה שיהיו מסוגלים לעבור מלהיות ערוצי נישה להיות ערוצי ברודקסט רגילים.

אז יש פה כמה אלמנטים שדיברת עליהם באמת שאני ארצה להתייחס, ראשית דיברת על נושא הכדאיות הכלכלית של בעלי ערוץ 20 אמרת שהגיעו למסקנה שאין כדאיות כלכלית,,

כן

ואם אני מבינה נכון חלק מהעניין היה באמת לאפשר כדאיות כלכלית, כלומר חלק מהפתיחה,

התפיסה שלנו הייתה בסוף שאנחנו צריכים לייצר רגולציה רכה שמאפשרת, שמונעת חסמים ונותנת בעצם חופש למי שרוצה ליזום שידורים לעשות את זה על בסיס איזשהו מודל כלכלי סביר.

כלומר העובדה שיהיה קיום כלכלי לגוף תקשורת זה שיקול לגיטימי מבחינת הרגולטור? מבחינה ציבורית.

כן, אבל מצד שני הרגולטור לא שומר על כלי תקשורת שלא מצליח להגיע לאיזון כלכלי כאילו, זאת אומרת אנחנו דיברנו על הורדת חסמים ולא על הצבת חסמים, לזה אני מתכוון.

ודיברת על מתן הקלות ברגולציה, שוב, כדי שיאפשרו את אותו קיום כלכלי?

אנחנו דיברנו על שני מוטיבים מרכזיים במדיניות. 1. זה היה הסרת חסמים והקטנת מעורבות המדינה בכל מה ששייך לשידורי אקטואליה וחדשות ומצד שני, מתן הגנות ינוקה קראנו לזה זאת אומרת לערוצים חדשים צעירים איזושהי תקופת הסתגלות כזאת או אחרת כדי להיאבק מול הגדולים.

פשוט כי ההודעות שלך בכללותן הוגשו ואני מפנה כבודכם לדברים שנמצאים בהודעות שהוגשו להתייחסויות לערוץ 20. דיברת קודם כל על כך שהנושא הזה של ערוץ 20 עניין מאוד את ראש הממשלה נכון?

נכון, כן

ושהוא עניין בהחלטות שנוגעות בערוץ 20 הוא בדק מה הסטטוס?

כן

הוא התעניין בטיפול שלך בדברים, אפילו הגדרת את זה באיזשהו שלב שהייתה דחיפה לקדם את ערוץ 20?

נכון

שהיה לחץ לקדם אותו?

היה לחץ ציבורי והיה גם לחץ שלו, כן. הערוץ, אני אומר, הערוץ מיוזמתו יצר קמפיין כזה לחץ ציבורי ובמקביל גם אנחנו פעלנו.

פעלתם גם בתחומי רגולציה וגם בתחומי חקיקה נכון?

כן, זאת אומרת, פעלנו בתחומי חקיקה כי הרגולציה נובעת מהחקיקה ומי שמקבל בסוף את ההחלטות, מי שקיבל את ההחלטות בסוף, עוד פעם כמו שעלה פה אתמול זה מועצת הכבלים והלוויין במקרה הזה,

זה לא אותה מועצה שנזכרה כאן אתמול,

זו מועצה אחרת, שנייה, והמועצה הזאת היא גם שוב עצמאית, סוברנית מקבלת החלטות לבד אבל היא כן פועלת על בסיס, נקרא לזה, הרגולציה שנקבעת בחקיקה.

היו פגישות בנושא של ערוץ 20 שלך עם נתניהו, עם חפץ?

היו שלי עם נתניהו, היו שלי עם נתניהו וחפץ והיה גם של נתניהו עם יושבת ראש מועצת הכבלים והלוויין בעניין הזה.

ד"ר יפעת בן - חי שגב?

כן, למרות שהיא הייתה מאוד... לעניין, היא תבוא לפה בטח, היא תעיד ויש לה אידיאולוגיה מאוד מובנית בעניין הזה, היא קידמה את זה.

בשלב מסוים אתה גם דיברת בחקירות שלך על איזושהי שיחת נזיפה שקיבלת מנתניהו שדברים לא התקדמו מספיק, גם האלמנט של ערוץ 20 היה בשיחת הנזיפה אם אני מבינה נכון?

ערוץ 20 היה, תיקוני החקיקה האמורים הרלוונטיים הם היו אמורים להיות כחלק מהמסקנות של הוועדה שאני ישבתי בראשותה, זאת אומרת הרעיון היה לא לעשות איזה טלאי על טלאי אלא לנסות לבנות מתת תקשורת או חקיקה מסודרת שמתאימה למבט התקשורת החדשה ובמסגרת זאת אנחנו דיברנו על הכנסת יותר שידורי חדשות ועל מתן הגנות ינוקה לערוצים חדשים בעיקר יש שם את כל החובות של, אז במסגרת זאת היה קודם כל צריך לקבל את ההחלטות בוועדה, אחר כך הייתה את הבעיה של מניעות השר, לא מניעות השר, זה התעכב והיה צריך לחכות שהנגבי ייכנס ויאמץ את ההחלטות. אחר כך התחלנו לייצר גם תיקוני חקיקה, כל התהליך הזה התעכב והיה לחץ ציבורי גדול אז במסגרת זו גם קיבלתי שיחה לא מרוצים.

שיחה מראש הממשלה?

כן, על זה שלא מרוצים,

לא, כי דיברת על לחץ ציבורי

לא, אני אומר לחץ ציבורי זה הדדי הרי, תמיד פוליטיקאים מושפעים מלחץ ציבורי אבל גם הוא רצה את זה אז אני אומר על כך שהדברים לא מתקדמים בקצב הרצוי.

כשאתה מדבר על ערוץ 20 באמת כפי שאמרת כאן היום, ראית במתן הקלות רגולטוריות וקידום חקיקה לטובת ערוץ 20 זה חלק מהמדיניות של נתניהו ושלך לפתוח את השוק נכון?

כן, אבל שוב, ערוץ 20 זה כמשל, אם יבוא עכשיו עוד ערוץ החקיקה היא חקיקה פתוחה, זאת אומרת אם מחר יקום עוד ערוץ כזה או לצורך העניין כדי שתביני, אמרתי שהערוצים היהודיים היו ערוצים יהודיים. קם אז גם ערוץ בערבית, הלאה T.V תיאורטית החקיקה שנקבעה היא חקיקה שגם היום מאפשרת לו להיות ערוץ.

אתה בצדק משתמש במילה תיאורטית כי אני לא חושבת שיש מחלוקת שהדברים התמקדו בערוץ 20 והוא היה בלב, אני אומרת את זה כחלק מעובדה נכון? כי אתה מקפיד כל הזמן לומר גם אחרים, גם אחרים, השמאל וכו', אז אנחנו לא עושים השוואה.

אני אגיד לך למה אני אומר את זה, אני כמי שהיה ממונה על העניין וכמי שעשה את הדברים אנחנו אף פעם לא עשינו חקיקה פרטיקולרית, לא עשינו חקיקה ספציפית על גוף אחד, עשינו חקיקה שבה בדקנו את כלל השוק. ברור שהמטרה הייתה לאפשר מבחינתנו להגיע למטרת העל שדיברנו עליה באמת של גיוון כי הצורך או הדחיפות או הלחץ גם הציבורי וגם הפוליטי וגם האחר היה בימין.

וגם כשאתה אומר גיוון, שוב, בעיניכם לתת מקום לעמדות של הימין לעמדות של נתניהו, נכון?

נכון

זאת המטרה בגלל שאתם חושבים שהתקשורת לא נותנת להם ביטוי נכון?

נכון, כן

אמרת פשוט בהקשר הזה כששאלתי אותך תחילה על ערוץ 20 אמרת הייתה זהות אינטרסים אז אמרת מה האינטרס של בעלי ערוץ 20 שהאינטרס שלהם הוא לדאוג לקיום כלכלי נכון?

נכון

ומה האינטרס שלך ושל נתניהו?

לקבל פלטפורמה נוספת שהיא פרו ימנית

ושוב, כשאתה אומר פרו ימנית, בהחלט,

ברמה האידיאולוגית

ברור, אבל שוב, זה לא אומר, כלומר לתמוך גם בנתניהו ובדעותיו מתוך הימין זה לא דבר שהוא פרסונאלי, זה פרסונאלי מסיבות אידיאולוגיות בתור מנהיג?

ככל שנתניהו הוא המנהיג הנבחר של הימין אז מטבע הדברים בפוליטיקה ובאקטואליה הרבה מאוד פעמים מתמקדים בלידר, מהבחינה הזאת, אז כן.

אז האינטרס הוא לקבל באמת עוד פלטפורמה בהקשר הזה וההבנה הייתה שהפלטפורמה של ערוץ 20 היא פלטפורמה שתומכת בעמדות האלה?

בעמדות של הימין, כן. של הימין ונתניהו

ורק כדי באמת להבהיר שוב, אותו גיוון שדיברת עליו אתה קראת, תיארת את הסיטואציה בחקירה, קראת לזה כשל שוק,

כן, סוג של

אתה יכול להסביר רגע למה הכוונה כשאמרת כשל שוק?

כן, בהבנה שלי, בתפיסה שלי וזה היה מוטו שאני הובלתי בוועדה התפיסה של מדינת ישראל או בכלל הקמת שוק התקשורת ובעיקר האלקטרוני במדינת ישראל הוקם בתחילת שנות ה - 90 ערוץ 2 עד אז כאילו הכל היה ממלכתי של המדינה, שהמדינה עשתה את השידור המסחרי היא מאוד חששה והקפידה ופנתה רגולציה מאוד מאוד כופה, זאת אומרת המדינה שולטת כמעט הייתי אומר בתכנים, היא העורכת הראשית, אנחנו הגענו למצב אבסורדי שעד היום דרך אגב, שבחדשות 2 ובחדשות 10 יושב ראש הדירקטוריון של החדשות זה אדם שממונה על ידי שר התקשורת, דבר הכי אנטי דמוקרטי שבעולם, אחת ההחלטות הראשונות שאני אמרתי שלא צריך אותם, כנ"ל פקידים ברשות השנייה מחליטים כמה דקות פרסומת ישודרו בכל שעה, אני אומר כל הדברים האלה היו לא רלוונטיים מבחינתנו אנחנו רצינו,

אני רוצה להחזיר אותך למילים כשל שוק אם הבנתי נכון הם היו אפרופו הביטוי לדעות הימין בתקשורת?

זה היה ביחד, במשך שנים נוצרה סיטואציה שבה בעצם צד אחד, במשפט אחד אשלים זה כי המדינה רצתה לשלוט"בתכנים"אז היא גם הקימה סוג של מחסומים, חסמי כניסה, באה ואמרה אתם תבנו, אנחנו נטיל עליכם הרבה מאוד רגולציה מצד שני נשמור עליכם כדי שתהיו מאוזנים. רצתה המציאות ולאורך 25 שנה אנשי התקשורת היו יותר עם עמדות ודעות שמאלניות, שמאל - מרכז וכו', מה שאמרנו אתמול וגם קרה איזשהו מהפך עולמי בתקשורת שהתקשורת הפכה להיות מתקשורת מדווחת יותר לתקשורת פובליציסטית שני הדברים האלה ביחד גרמו לסוג של כשל שוק שפתאום מצאנו את עצמנו עם שוק תקשורת שהמדינה מגנה עליו ושהוא חד מימדי מבחינת הדעות.

אז התפיסה שלך ושל נתניהו ולהבנתי גם תפיסה של ציבור רחב בימין כפי שאתה מציג את זה,

נכון

היא שאין ייצוג מספיק בתקשורת לעמדות הימין,

נכון

אפילו יש עוינות לעמדות האלה וזה חלק ממה שבאים לתקן?

נכון. היה שלב שדיברו על רבגוניות וניסו להחדיר בתוך החברות האלה או לקראת המכרזים של אמצע המילניום להכריח, לכפות על החברות שיעשו את זה, זה לא צלח

אתה אומר שיעשו את זה, אתה אומר לייצר איזון בעצם בתוך כלי התקשורת הקיימים נכון?

נכון

זה הגדרת כאחת המטרות, לייצר איזון בכלי התקשורת הקיימים. ניסיון של המדינה לכפות איזון באיזה אופן אתה יכול להסביר?

כן, חלק מהתנאים שהיו לחידוש רישיונות בטלעד ההיסטורית וזה, היה סמנכ"ל גבעון, אנשים שכביכול היו צריכים, רצו לראות יותר אתיופים, יותר דתיים על המסך, כל מיני דברים, זאת אומרת ניסו לכפות גם בתכנים.

אבל כיוון במובן הדתי

לא הדתי, אז זה היה יותר ברמה החברתית, הציבורית, לא דיברו על פוליטי ישירות בסדר? אבל זה היה ניסיון שכשל, בסוף,

אבל אותו רעיון עומד,

זה היה רעיון שהטריד את הגורמים שהיו אחראים על התקשורת כבר בעשור הקודם, נקרא לזה כך, או לפני עשור וחצי, זה לא צלח ולכן אני באתי עם הגישה שבאה ואומרת עזבו, אתה לא תשנה ולא תכפה וזה חברות מסחריות, עסקיות, כל אחד מותר לו לעשות מה שהוא רוצה, סבבה אבל בוא נוריד את החסמים, ניתן לכולם להיכנס למגרש ולהתחיל לשחק.

אז בוא באמת רק כדי שנבהיר, אמרת אני באתי, קודם כל העמדה הזאת שצריך לעשות, להביא לשינוי בתקשורת שהיא מוטה שמאלה היא עמדה שנתניהו ביטא בפניך באופן עקבי, ולא רק בפניך, בפני רבים אחרים, זה אחד המסרים המרכזיים שלו נכון?

אני לא המצאתי את המדיניות הזאת וגם לא הזנתי אותה, אני באתי בשמו ומטעמו, אני מאוד הזדהיתי איתה.

אבל זאת עמדה שהוא ביטא באופן רחב במשך שנים נכון?

הוא ביטא אותה וגם אחרים, הרבה מאוד פוליטיקאים בימין

בימין, אבל לא היה קונצנזוס על קיומה של בעיה בנושא הזה נכון?

מה זאת אומרת קונצנזוס, יש מאבק פוליטי כל הזמן, התקשורת המיינסטרימית אומרת מה פתאום? הכל בסדר.

בעיניך וביני נתניהו התיקון של המצב הזה, המתן ביטוי לעמדותיכם הוא עניין שחשוב ציבורית וחשוב למדינה, לא חשוב בשבילי באופן אישי, חשוב ציבורית וחשוב למדינה?

אני אמרתי אתמול חלק מהכלים, חלק מכלי המשילות בדמוקרטיה זה כלי תקשורת שאתה יכול דרכם לבטא את המסרים שלך ואת העמדות שלך ואם אין לך אותם אז אתה נכה.

וגם המחשבה שזה נכון מבחינת המדינה שיהיה ביטוי לעמדות של ציבורים,

מה זה המדינה? המדינה זה תמיד מי ששולט אבל אני אומר באופן כללי התפיסה הייתה לאזן, זאת אומרת אף אחד לא רצה לסגור כלי תקשורת, לא לסתום פיות, לא לתת מגבלות בחופש הביטוי כאלה או אחרות, אלא להיפך, לפתוח אוקיאנוס נוסף שבו כל מי שרוצה להגיד דברים אחרים, הפוכים יוכל, תהיה לו את האופציה.

הזכרנו את ישראל היום ואני מניחה שגם אתה כמו נתניהו ראית בישראל היום כמאפשר קול מסוים לקול הפוליטי של נתניהו

לגמרי

נכון?

כן, בהחלט

ובכך הוא תורם לאותו שינוי או איזון?

נכון, זה היה חלק מהמהפכה התקשורתית הזאת שהימין מייחל לה

וגם ישראל היום ראינו באותו SMS שדיברת על כך שהגילדה הישנה ניסתה לסגור את ישראל היום ואת ערוץ 20 גם הוא היה בעיניכם אחד הגורמים שמאפשרים את השינוי הזה?

חלק מהמאבק הזה, כן, חלק מהרצון לעשות את השינוי וחלק מהמאבק נגד השינוי

אתה ראית אותם בעצם, כרכת כאן פשוט את ישראל היום ואת ערוץ 20 ראית אותם כדומים מבחינת התפקיד שלהם.

כן, זה שני כלי תקשורת שבתפקיד שלהם, בסוג הזה שהם לא מתביישים לבוא ולהגיד אנחנו כלי תקשורת שמבטאים את עמדות הימין

שוב, כפי שאמרנו עמדות הימין הם עמדות הליכוד, עמדות נתניהו?

כן, באופן כללי, הכל ביחד

אגב, אמרת אתמול שאין לך כמנכ"ל משרד התקשורת שום סמכות לגבי עיתונות כתובה אבל אני מדברת כרגע על הראייה הפוליטית ביחס לעיתון הארץ, ביחס לעיתון ידיעות אחרונות, התפיסה הייתה שהם חלק מאותו כשל שוק של העדר איזון נכון?

כן

ובסוף גם בכל שוק התקשורת או כל עולם התקשורת בנוי על איזשהו סוג של חוק כלים שלובים, זאת אומרת, גם אם פיזית העיתונות לא נמצאת באותו מגרש משחקים של העיתונות הדיגיטאלית או המשודרת בסוף היא משפיעה שמה, זאת אומרת כשאתה לוקח בחשבון את האיזון או חוסר האיזון אתה לוקח בחשבון גם את זה.

אז דיברת על כך באמת על הכוונה לייצר איזון בכלי התקשורת הקיימים ואז אמרת בעצם שעברתם לפתיחת חסמים והכנסת, פתיחת השוק לתחרות.

כן

וליישם מדיניות שתאפשר כניסה של שחקנים חדשים לשוק שבין היתר, ייתנו ביטוי לעמדות שלעמדתכם רוב הציבור מאמין בהם ואין להם ביטוי בכלי התקשורת הקיימים.

נכון

הדברים האלה עומדים מבחינתך גם ביסוד הקמת ועדת פילבר בעצם

הסוף של הועדה היה בעצם, ושם לא הספקתי לעשות את זה בהצעת חקיקה מסודרת לתיקון חוק התקשורת, זאת אומרת היה לנו כבר נוסח הצעה שכלל בפנים את כל התיקונים הנדרשים בהמשך להמלצות הוועדה זה היה ממש מוכן לחקיקה, זה היה מוכן, אפילו עשינו על זה לובי פוליטי יחד עם,

אני מיד אגיע, אני מדברת על מה שעומד ביסוד

אני אומר ביסוד, הרעיון היה לעשות את כל עבודת המטה המסודרת וזה הייתה הוועדה ולעשות שימועים מסודרים לשוק ולתת לכולם את יומם ולשמוע את הכל ולהגיע למסקנות לנמק אותם, לעגן אותם ואז להוציא לפועל את המדיניות.

אז רק שוב כדי לבסס, דיברנו לצורך העניין על שני פתרונות אפשריים, ניצור איזונים אצל שחקנים קיימים או להביא שחקנים חדשים, אני מבקשת להפנות אותך, באמת אמרת בעניין הזה ב - ת/600 שזו הודעה שלך מ - 19.6.17 מעמוד 8, אמרת - עכשיו הדרך לעשות את זה היא בעצם לפתוח את השוק לתחרות. מה זה לפתוח את השוק לתחרות בעצם? זה הייתה תפיסת העולם הראשונה, אני מדלגת קצת בתוך הציטוט - הייתה תפיסת העולם הראשונה כשאני מדבר איתך על אותו מועד אנחנו גיבשנו, היינו בגיבוש שלה, התלבטנו בין שתי גישות, נשחק עם השחקנים הקיימים היום על מנת לעשות איזשהם איזונים או שנשים את כולם בצד ונביא שחקנים חדשים.

כן

בעצם יש כאן שתי גישות שאני מבינה שבסופו של דבר,

אני הייתי, ככל שאני הובלתי את, לא המדיניות אבל נקרא לזה את הלוגיקה, את הרציונל ובשיחות עם נתניהו אני הייתי חסיד של להביא שחקנים חדשים, שלא לנסות ליישר את השחקנים הקיימים.

אני כן רוצה להבין מה הכוונה בלנסות ליישר את השחקנים הקיימים? אתה אמרת נשחק עם השחקנים הקיימים היום על מנת לעשות איזשהם איזונים, מה הכוונה באיזשהם איזונים?

הסוגיה שעמדה על הפרק הייתה המיזוג של רשת - קשת שבין היתר, דובר שם שאולי, זאת הטענה, זה מה שעומד פה בבסיס העניין שיבוא מו"ל שהוא יותר פתוח לגישה הזאת,

מבחינת העמדות שלו?

מבחינת העמדות שלו ויהיה מוכן לתת יד יותר חופשית או לבנות מערכת שהיא תהיה יותר פרו ימנית או משהו בסגנון הזה, זאת הייתה תפיסה של נתניהו כשהוא חשב אולי לדבר עם מילצ'ן שייכנס ואני אמרתי עזוב, תעזוב את כל האנשים האלה ובוא נשנה את החקיקה ונפתח את הכל.

אמרת רק פה עוד בחקירה הראשית שלך להבנתי בהקשר של השחקנים הקיימים שאתה הבנת שנתניהו ניהל קרב יומיומי בבקשה ודרישה מכלי התקשורת לאיזון.

זה היה, אני היה לי את הפריבילגיה מה שנקרא לשבת בחדר עם פלורסנטים ולהכין חקיקה ותפיסה, אני אומר, ובסוף הוא כפוליטיקאי מתמודד ביומיום עם הכותרת של מחר ואז נוצר איזה סיטואציה ולכן גם הייתה הדחיפות שהוא בא ואומר יופי, אתם הולכים לעשות לנו רגולציה ולתקן עולם וזה בעוד כמה שנים, סבבה, אבל מחר בבוקר צריך לטפל בזה שהכותרות מחר יהיו מאוזנות.

אז בהקשר הזה אמרת כאן בדיון, בחקירה ראשית בדיון מיום 29 במרץ בעמוד 12,177 זה היה אפרופו אותם חוברות, המעטפות שקיבלת, דיברת שיש שם את וואלה ואת מעריב והעלה לי סוגיה שאני ידעתי שראש הממשלה מתעסק איתה והיא לא הייתה קשורה אלי בתפקיד כמנכ"ל אבל אתה אומר דיברנו על זה שאנחנו רצינו לשנות את מפת שוק התקשורת ולאזן אותה ולעשות את כל הדברים האלה. אני התעסקתי בצד הרגולטורי תשתיתי לטווח בינוני,

נכון

זה חקיקה וכל מה שצריך לעשות שינויים, אני יודע שראש הממשלה מעת לעת וכל צוות התקשורת שלו עסק רב מאסף יומיומי הייתי אומר, אם בדרך כלל כל מערכות התקשורת בדרישה, תביעות, טענות, איזון.

נכון, יומיומי

למה הכוונה כשאתה אומר דרישה ותביעות לאיזון?

אני מדבר,

באיזה הקשר?

אה, באיזה הקשר? זה בהקשר של בדיוק מה שדיברנו של הכנסת ידיעות וסיקור וכל הדברים האלה, זאת אומרת כל מה שאמרנו בקמפיין,

שנתן כל העמדות שלו, בצד הימני של המפה

כן, של ממשלת הימין הזאת, כן, של ממשלת הימין הזאת שעושה ורוצה לקבל את הקרדיט על המעשים שהיא עושה.

כשאתה אומר דרש ותבע זה חלק מהמאבק בנושא הזה?

דרש ותבע אם הוא חושב שהוא עשה איזשהו מהלך מדיני חשוב וזה בסוף לא בא לידי ביטוי אז הוא מרים טלפון לאבי ווייס כשם קוד, כמשל וצועק עליו למה זה לא נכנס.

מה זאת אומרת? אבי וייס זה מנכ"ל חברת החדשות של ערוץ 2

נכון

מה הפירוש כשם קוד?

זה יכול להיות לעורך הזה או לעורך ההוא, זה לא משנה מה, לכל מי שצריך כאילו תכניסו את זה,

או מו"ל?

כן, או מו"ל

הזכרת את אלי יזור אם אינני טועה

כן, כאילו תתנו ביטוי לפעילות, לעמדות, לעשייה, לכל מה שצריך

זה דבר כפי שאמרת דובר מעת לעתה ואתה גם ראית אותו מעת לעת

כל הזמן, יש לראש הממשלה צוות תקשורת לא קטן וזה מה שהוא עושה כל היום וכל הלילה, הוא עושה את המלחמות האלה, את... אצל נתניהו

אני רק מזכירה בהקשר הזה שנאמר כאן גם בדברי הפתיחה מטעם המאשימה כשעמדה כאן עו"ד בן ארי, דיברה על כך שנתניהו דרש ותבע, בין היתר, ממר מוזס,

בסדר, זה שייך לאופי שלו, כשהוא מדבר עם מו"ל כזה, זה לא משנה מיהו, או עם עיתונאי הוא לא מבקש, הוא לא מתחנן, הוא לא אומר תעשה לי טובה אני צריך, הוא צועק עליו והוא כאילו נוזף בו מה שנקרא, למה לא עשיתם זה? למה לא עשיתם ככה? כאילו זה האיש, זה האופי, זה לכולם כשהוא מדבר עם עיתונאים.

זה לא למישהו ספציפי?

לא, זה לא למישהו ספציפי, לא, לא, בסגנון, כשהוא חושב שפגעו כאילו בדימוי התקשורתי או עשו משהו לא נכון או זה,

אז זו ההתנהגות שלו באופן,

כן. כן

אם לא נתנו ביטוי מספיק לעמדות

כן, אז הוא לא מנומס, הוא תובע, זאת הכוונה, זה האיש, זה האופי

ועוד הבהרה, כשאמרת בהתייחסות לכב' השופט בר - עם אמרת עיתונאים אם אני מבינה נכון במובן הרחב כי דיברת שהוא מדבר גם עם עורכים, גם עם בעלים של כלי תקשורת,

כולם, כל עולם התקשורת שהוא עומד איתם בקשר, זאת אומרת שיחה שלו עם גורם בשוק התקשורת שזה יכול להיות עיתונאי, זה יכול להיות מו"ל תהיה בסגנון הזה, זאת אומרת אם הוא מרגיש שהוא לא קיבל את יומו בתקשורת.

עוד פעם, מבחינתך זה חלק משיח שלו ותלונות או ציפיות שלו כלפי התקשורת. דיברת על זה שהיה שיח שלו עם פנליסטים באולפני שישי של ערוץ 2 או ערוץ 10 לפני שידורי הערב נכון?

זה היה חלק מעולם התדרוכים מה שנקרא, זה קשור גם לזה, יש את התדרוך של הכותבים במאמרי סוף שבוע ויש את התדרוך של הפנליסטים באולפני שישי למיניהם, שוב, כולם עושים את זה כל הזמן, לאורך כל הדרך אז הוא גם היה עושה אותו דבר להתקשר כראש ממשלה, בסוף

מדבר איתם לפני ו-?

לתת להם את האינפוטים שלו, את הדברים שהוא חושב שחשוב שהם ידגישו, שיגידו, שיאמרו. דברים כאלה

כדי ליצור את אותו איזון לצורך העניין?

כן, כמו כל פוליטיקאי. בסוף זה כדי ליצור את האיזון, זה הכל ביחד,

זאת אומרת המטרה היא ליצור את האיזון בהקשר הזה?

כן. כל הזמן מדברים, נגיד בימין יש טענה קבועה שבאה ואומרת שתמיד יש בפנל שישי ארבעה עיתונאים שמייצגים את השמאל ועיתונאי ימני אחד שתוקף את נתניהו.

כלומר, יש טענה

אז תמיד יש חוסר איזון שמה, זאת אומרת אף פעם לא, זה כבר הופך לבדיחה, תיכנסי פעם לרשתות החברתיות שבטעות פעם אחת יש איזה שלושה ימניים ושמאלני אז זה נחשב אדם שנשך כלב, כאילו ככה זה, אין מה לעשות. זה מלחמה יומיומית.

כשאמרת ימני תוקף את נתניהו אז גם כשיש כבר את הימני הוא לא בהכרח נותן ביטוי לאמירות של נתניהו.

הוא מתנגד, זה לא נתניהו ברמה האישית, זה נתניהו ברמת האידיאולוגיה, זאת אומרת הוא ימני,

ברמה הפוליטית?

כן, בדיוק, זאת אומרת בלי להגיד, כן

עכשיו, אתה דיברת על כך בחקירה שהשיח הזה נעשה למשל עם המו"ל של מעריב אלי יזור אמרת, אני מפנה פה בחקירה הראשית, ידעתי על פגישות של ראש הממשלה עם המו"ל של מעריב, זאת אומרת הבנתי שמתנהל איזשהו שיח בין ראש הממשלה לבין המו"לים האלה על התכנים שנמצאים שם.

אני הייתה לי שיחה והייתה לי פגישה עם מו"ל במעריב, עם אלי יזור והוא סיפר לי שהיו פגישות עם ראש הממשלה והוא תיאר אותם שהוא חוטף על הראש למה זה לא מספיק מאוזן, למה אין, למה ככה, ושהוא הציע לו אפילו, אתה רוצה, אין בעיות בוא תביא כותבים את מי שאתה רוצה, תציע כותבים.

אמרת שהייתה פגישה עם אלי יזור אתה יכול לומר באיזה הקשר?

של מי?

שלך, שלך?

שלי, כן, הייתה פגישה עם אלי יזור שבה הוא סיפר לי את העניין הזה שהוא פגש פעם או פעמיים את ראש הממשלה ושראה הממשלה נתן לו על הראש על חוסר האיזון בתקשורת בעיתון שלו.

והפגישה שלך איתו כמנכ"ל משרד התקשורת עסקה בנושאים של רדיו אזורי?

הייתה של רדיו אזורי אבל אני הכרתי, זה היה פגישת היכרות כזאת במסגרת זה שהכרתי את כל הגורמים בשוק אז ישבתי גם איתו לא כמו"ל מעריב.

אני מבינה אבל כלפיך הוא העלה את הקשיים של הרדיו האזורי שכן היה כפוף לך נכון?

הוא בזמנו הייתה לו איזה בעיה ספציפית, כן, לא רק לו, היה לכולם עם אנטנות של הרדיו האזורי משהו, כן, שהפריעו להם.

אז בהקשר זה הוא סיפר לך על פגישות עם ראש הממשלה?

סיפר לי על הפגישה עם ראש הממשלה

על טענות ודרישות בנושא סיקור?

כן

אמרת שהוא חטף על הראש? תביאו כותבים?

לא, הוא אמר לו, הוא בא אליו בטענה למה הדברים לא,

אנחנו לא קמנו והתנגדנו עד עכשיו אבל השיחות שאלי יזור מספר לעד על דברים ששיחות שאלי יזור היה לו עם מר נתניהו, אלי יזור הוא לא עד במשפט אז אנחנו, אני לא קמתי והתנגדתי אבל נדמה לי,

זה לא לאמיתות התוכן.

אבי וייס כשדיברת עליו בחקירה אמרת את זה כסוג של שם קוד השתמשת נכון?

כן

במובן זה שזה דוגמא גם לאחרים נכון?

נכון, נכון, אבי וייס הוא משמעותי בגלל שהוא מנהל כלי תקשורת מרכזי אבל זה לא היה רק הוא.

ואמרת גם לגביו בחקירה שוב, אבי וייס כשם קוד

שם גנרי

שם גנרי לאחרים בלי לפגוע בו חלילה על כך שנתניהו עושה איתו שיחות תדרוך ודורש להכניס תגובות או דברים מהסוג הזה?

הוא עשה עם הרבה מאוד, עוד פעם, לא הייתי בצוות ההסברה שלו ולא הייתי בצוות התקשורת שלו ולא ראיתי את זה ביומיום, מפעם לפעם יצא לי כשהייתי ופגשתי לראות שהוא, כן, שהוא מרים טלפונים לעיתונאים בכירים, או עורכים ראשיים או תקראי לזה איך שאת רוצה,

או מנכ"לים,

או מנכ"לים וכן, ומעביר אלינו את אמירותיו ואת עמדתו בנושאים מסוימים, בנושאים שונים.

בבקשה שייתנו להם ביטוי?

כן, כן כדי שהם יקבלו ביטוי תקשורתי

טוב. עכשיו אני באמת רוצה להתייחס לוועדת פילבר, דיברנו על זה שזה בעצם הצד השני של איזון התכנים הקיימים, הצד השני של מה שקראת מטרת העל, פתיחת השוק, פתיחת החסמים, הסרת חסמים, פתיחת השוק לתחרות בעצם מדיניות שתאפשר כניסה של שחקנים חדשים לשוק נכון?

כן, נכון

ובהחלט בהקשר הזה שחקנים שיבטאו עמדות שתומכות בנתניהו ובימין,

צריך להבין, הוועדה הייתה ועדה הרבה יותר רחבה והסוגיה הזו שאנחנו מדברים בה עכשיו בצורה יותר מפורטת הייתה אחת מארבע מטרות, המטרות היו הרבה יותר משמעותיות ורחבות במובן הזה של כל שוק הטלוויזיה הרב ערוצית וערוצי הברודקסט והרבה מאוד תחומים אחרים, ונטפליקס שעמדה בפתח והייתה אמורה לחסל את כל היצירה המקומית ויש עוד המון דברים, וחלק מהמטרות של הוועדה היו פתיחת שידורי רדיו, חדשות ואקטואליה לציבור הרחב.

אני רק אגיד שזאת הייתה עמדה של מדיניות שבאה לחולל שינוי בתחום הזה נכון?

נכון

ושהיו גם מבחינה ציבורית כרגע אני מתייחסת, עמדות נגד היו שסברו שהמטרה היא לשנות את המצב הקיים, לפגוע בעצם בגופים השונים נכון?

חלק מהגופים הקיימים אמרו שזה תירוץ בשביל לפגוע בהם

והועלה גם חשש שזה עלול להביא בעצם להרבה גופי תקשורת קטנים וחדשים,

זאת הייתה הטענה, נכון

נכון?

נכון

שוב, אני בהצגת הטענות, אני לא בעמדה שיפוטית גם לא לגבי העמדה שלך, אני רוצה לתת את התמונה של העמדות.

נכון

היו גם טענות כאלה שזה בא להחליש ולפגוע בגופים הקיימים נכון?

נכון, נכון

וגם שהתוצאה תהיה שהרבה גופים חלשים?

קטנים וחלשים, כן. התשובה שלנו לעניין הייתה שאנחנו נוריד את הרגולציה על הגופים הקיימים באופן הזה שיהיו עליהם פחות חובות ואז ממילא גם יוכלו להתמודד יותר.

כי אתה אומר נוריד רגולציה ויוכלו להתמודד, זה התמודדות כלכלית נכון?

כלכלית, נטו כלכלית, כן. אתן דוגמא כדי שנבין את העניין, היום חברת חדשות כמו ערוץ 2, ערוץ 10 מבחינת המדינה חייבת להשקיע מעל מאה מיליון שקל ביצירת חדשות, אם תיקחי היום את,

שזאת דרישה רגולטורית

דרישה רגולטורית של המדינה דרך הקמת אולפנים, כל מיני דרישות, אם היום תתני לעיתונאי מוכשר ככל שיהיה ותגידי לו תקים ערוץ טלוויזיה שמשדר 24/7 הוא יכול לעשות את זה בעשרה מיליון שקל, 15 מיליון שקל אם אתה לא משית עליו שום רגולציה כי האינטרנט הרבה יותר מהיר ומצלמות הרבה יותר מהירות וצוותים וכל מיני דברים שברגע שאתה מוריד את,

אז הרגולציה בעצם דורשת הוצאות כספיות ניכרות פי כמה?

יצרה, זה מה שאמרתי שהמדינה בעבר יצרה כל מיני חובות שהיא חשבה שדרכם היא תשגיח ותשלוט על כלי התקשורת ובפועל זה יצא מצב הפוך.

עכשיו, אתה אמרת גם בעצם שהכוונה, התכנית בעקבות ועדת פילבר הייתה לעגן את המסקנות בחקיקה זה גם נאמר,,

עשינו את זה בפועל, עשינו את זה, ישבנו, היה לנו כבר תזכיר הצעת חוק מוכן שעבר אפילו הגיע למשרד המשפטים אפילו הודלף משם, סליחה על הציניות, עבר גם את הקטלוג הפוליטי שאני הייתי אמור לעשות, ממש, אני נעצרתי על ידי הרשות לניירות ערך ביולי 2017 אני חושב שבמאי - יוני אנחנו היינו ממש כבר עם תזכיר חקירה מוכן להגשה.

אז אני מיד ארצה להציג את זה. כשאתה נחקרת באמת ביוני 2017 דיברת על כך שאתם לוקחים את זה עכשיו לחקיקה, אני אקרא לך מתוך החקירה שלך ת/600 ב - 19 ביוני 2017, אתה אומר הוא, הכוונה נתניהו, אמר נפתח את השוק לתחרות, מבחינתנו זה אומר שאנחנו ננסה, ננסה לעשות, ננסה לייצר תנאים סביבתיים שמאפשרים לשחקן חדש שיוצא הבעיה העיקרית עם שחקן חדש שנכנס היום לשוק הוא צריך להשקיע וזה חסם כניסה של 120 מיליון שקל

זה מה שאמרתי

זה מה שאנחנו המלצנו בוועדה, אתה אומר - מן הגנת ינוקא, אני מדלגת טיפה, לשחקן חדש שירצה להיכנס לשוק לוקחים את זה לחקיקה.

נכון, בדיוק

אז כשאתה אומר חסם כניסה של 120 מיליון שקל תסביר?

זה היום החובות הרגולטוריות שמושתות על הערוצים הוותיקים, זאת אומרת הם מדיי וואן מבחינת המדינה חייבים להשקיע 120 מיליון זה אומר שהם צריכים גם להרוויח 120 מיליון ושקל כדי לצאת מאוזנים וזה לא באמת נחוץ, זאת אומרת ביעילות כלכלית היום אם אנחנו מורידים את כל ההגבלות מרוץ 2 או מערוץ 10 הם יכולים לזרוק עשרות מיליונים של חובות שבעצם המדינה סתם משיתה עליהם ולעשות את זה הרבה יותר יעיל, הרבה יותר קל, הרבה יותר זול.

אז שוב, המטרה של אותה הגנת ינוקא היא בעצם להסיר את החסם הכלכלי, כלומר לאפשר איזון כלכלי נכון?

הרעיון היה לא להוריד דרמטית במכה אחת אבל למשל אם יש את הנושא הזה של הפקות מקור או כל מיני דברים מהסוג הזה אז לא לתת לקטנים לחדשים מחויבות להשקיע עשרה מיליון שקל או אני לא זוכר מה הסכום המדויק בשנה להפקות מקור, או כל מיני סוגה עלית וסוגה לא עלית וכל הדברים האלה אלא לתת להם יותר הקלות, יותר חופש בהכנה של לוח השידורים, להוריד חובות כבר מהוותיקים למשל אחד הדברים שאנחנו המלצנו היה להכניס את כל התוכן השיווקי שזה עוד מאה מיליון שקל שנכנסים לקופה ועוד כל מיני דברים כאלה.

אז עוד פעם, שוב, המטרה היא לאפשר להם קיום כלכלי ואיזון כלכלי נכון?

כן. כן

נכון? זה מה שיאפשר את,

איך הגדרת קודם? הטענה הייתה, איך אמרת קודם? הטענה הייתה שלכם שרוצים להביא הרבה ערוצים כדי שכולם יהיו קטנים וחלשים,

נכון

לא, הכוונה הייתה בעצם לאפשר להם לייצר מודל כלכלי חדש מאוזן ושיאפשר להם לעשות את מה שהם עושים היום אותו דבר רק בזול יותר.

וזה כדבר, כעמדה ציבורית?

כן, כן, לגמרי, זה רפורמה שאמורה לייעל את שוק התקשורת

ובהקשר של ערוץ 20 לאפשר לו לשדר גם דברים שאינם מורשת, אקטואליה וחדשות יסייע לו בעצם,

לתת לערוצים צעירים את האפשרות תקופה מסוימת לשדר לבנות לעצמם את לוח השידורים ולמצוא את מקומם, את קהלי היעד שלהם ואז אחרי תקופה מסוימת או נתח שוק מסוים שהם מגיעים אליו להתחיל להשית גם עליהם את החובות.

ובהקשר של ערוץ 20 ומה שדיברנו על זהות האינטרסים קודם אתה אמרת בחקירה, אני מפנה ל - ת/612(א) בעמוד 78 שמבחינת נתניהו היה חשוב לו שיהיו גופי תקשורת שאוהדים אותו, אוהדים את המדינה?

כן

מבחינת נתניהו צריך תקשורת חיובית אמרתי בעבר ואני חושב את זה שככה התרשמתי ממנו שהוא היה הרבה יותר אובססיבי בעניין עד לבחירות 2015 והוא לא ירד מזה לגמרי, עובדה שהייתה דחיפה לקדם את ערוץ 20 היו מחשבות אחרות, כל מיני דברים שניסה והיה חשוב לו שיהיה גופי תקשורת אוהדים אותו ואוהדים את המדינה.

אני לא נצמד למילה הספציפית שאמרתי אבל כל מה שהזכרנו פה היום, זאת אומרת בסוף התמונה היא מאוד ברורה. אנחנו רצינו לפתוח את השוק

ולקדם את העמדות הפוליטיות שלו,

שלו, של הליכוד, של הימין

שבעיניו זה חשוב ציבורית, חשוב למדינה זה בהקשר הזה נכון?

נכון, כן

זה לא עניין שלו כאדם פרטי?

לא, לא, ודאי שלא, זה כדי בסוף אנחנו ראינו וכולם רואים את זה אחרת לא היה כזאת אובססיה בהתעסקות בתקשורת, התקשורת היא אחד מהכלים של שלטון בעצם לקדם את האינטרסים שלו.

וערוץ 20 כבר אמרת בעצם,

בעניין הזה הוא היה אחד הפלטפורמות שראינו בהם הזדמנות

נכון, והוא ראה בו גם כערוץ נוח מבחינתו, הוא התראיין שם בסמוך לאותם בחירות,

כן, באופן כללי, שוב, אני אומר זה כבר קו מערכתי, זה פחות, זה ודאי לא רגולטורי ואנחנו ודאי לא שולטים על זה אבל זה מערכת יחסים,

לא, לא, אני שואלת בהקשר הזה דווקא כמי שניהל את הקמפיין ב - 2015 היה לו שלב שנתניהו בעצם לא התראיין בסמוך לבחירות נכון?

כן

ואז שבר את אותו

זה היה משהו נקודתי כי אחרי זה באמת לאורך, אני חושב שלוש או ארבע שנים כמו שאמרתי אחרי שהוא גילה את עולם הרשתות החברתיות הוא כמעט ולא התראיין בכלל לערוצים הוותיקים, הוא בעצם היה עולה לשידור נקרא לזה בערוצים שלו ואומר את מה שהוא רוצה להגיד.

עולם חדש, אני עוד בבחירות 2015 כי מה לעשות? מבחינתנו אלה לוחות הזמנים אז בסמוך לפני הבחירות האלה הוא התראיין בתכניות בערוץ 20 אתה זוכר את זה?

לא רק, בארבעה ימים שלפני אם אני זוכר נכון מישהו פעם ספר את זה הוא נתן ראיונות, 1700 דקות של ראיונות, לא היה כלי תקשורת,

אבל בעיקר,

אין בעיקר, לא באמת

לא היה כלי תקשורת?

לא, זה היה אחד מכלי התקשורת, הוא נתן אז גם לערוץ 10 וגם לערוץ 2 וגם לכל רדיו אזורי איזוטרי וכל תכנית אקטואליה הכי שולית שיש ורדיו דרום, אני לא יודע איפה, אני לא זוכר את הכל, אני הייתי עסוק בעולמות אחרים אבל מישהו פעם ספר שמיום חמישי ועד יום שלישי של הבחירות הוא נתן 1700 דקות של ראיונות.

אז אני בכל זאת רוצה, זה נכון שיומיים לפני הבחירות הוא באמת התראיין לכלי תקשורת נוספים, בימים שלפני הימים הסמוכים אנחנו ראינו שמדובר דווקא בכלי התקשורת הנוחים לצורך העניין, ערוץ 20 נמנה על כלי התקשורת הנוחים האלה.

יכול להיות, כן, הגיוני

ישראל היום, ערוץ 20 אלה המקומות הנוחים יותר?

כן, כמו שדיברנו בתחילת היום

אתה מודע לזה שערוץ 20 למשל שידר, סיקר את עצרת הימין יומיים לפני אותם בחירות של 2015 אני מניחה שבתור מנהל הקמפיין של הליכוד,?

כן. עלה לנו הרבה כסף, זה היה טעות פטאלית

עלה הרבה כסף כי בעצם הערוץ שעשה את השידור הזה בניגוד לתנאי הרישיון שלו נכון?

לא, כי ועדת הבחירות קנסה את זה אחר כך, הפכה אותנו לשותפים בזה,

אה, אתה התכוונת לכסף לליכוד לא לערוץ 20

אני מדבר על הליכוד ופעמיים התנגדתי לזה, התנגדתי לזה כי בסוף אתה משכנע את המשוכנעים וזה סתם לזרוק כסף יומיים לפני בחירות לא לבוחרים שאתה צריך להביא לקלפי, זה בצד המקצועי של העניין ובסוף זה גם עלה לנו כסף במובן הזה שזה הוכר כתעמולה אסורה.

ולגבי ערוץ 20 אתה ער שזה היה בניגוד לתנאי הרישיון?

זה היה בניגוד לתנאי הרישיון ואחר כך כשאני כבר הייתי בפנים הוא חטף על זה קנס

בהליך של הפרה נכון?

כן, של הפרה של מועצת הכבלים והלוויין

כי אסור היה לו לשדר בעצם?

כי אז עוד אסור היה לשדר אקטואליה

דיברת על כך שבעצם מי שנתן את הרישיון לערוץ 20 זה מועצת הכבלים והלוויין נכון?

כן

שעמדה בראשה ד"ר בן - חי שגב, היא גם תהיה עדה פה אז אני לא אאריך וגם דיברת על הדברים אבל המועצה בעצם החליטה אם אתה זוכר, היא פרסמה הזמנה להציע, להציג עמדות בעניין תיקון הרישיון של ערוץ 20 נכון? אתה זוכר את זה?

נדמה לי, כן

ב - 29 באוקטובר 2015 והיא החליטה בעצם לתקן בכפוף לשימוע את המונח מורשת בתנאי הרישיון.

כן, נדמה לי

בין היתר, כדי לאפשר הכנסת שידורי חדשות ואקטואליה?

כדי להוריד את המגבלה הזאת ולתת יותר חופש בלוח השידורים

ואתה, המועצה קיימה בעצם שימועים ציבוריים נכון? כדי להחליט?

אני לא זוכר את התהליך במדויק אבל בגדול כן, זו דרך העבודה

לא הבנתי

אמרתי זו דרך העבודה של שימועים

שמעתי לא דרך העבודה

זאת דרך העבודה של שימועים ציבוריים לתת את האפשרות לכולם להתנגד ואז לדון ולקבל את ההחלטה כן.

ואני מבקשת להציג לך שבאמת לאחר השימועים ב - 25 בפברואר 2016 התקבלה החלטה של המועצה לתיקון הרישיון המיוחד כך שערוץ 20 יוכל לשדר תכנים שאינם שידורי מורשת ב - 25% מנפח השידור

כן. זה היה סוג של הקלה שהמועצה עוד נתנה במסגרת כללי הרישיון שלה. בהמשך נדמה לי שכבר אחרי שאני עזבתי ואחרי תקופת הדיון בתיק הזה כמו שאת אומרת אז היה גם תיקון חקיקה שבכלל להוריד גם את המגבלה הזאת.

נכון, אני רציתי להגיע לזה אבל בשלב הזה באמת הרעיון הוא לאפשר להם לשדר שידורי מורשת.

אמרתי, לתת יותר גמישות ללוח השידורים

וגם לאפשר לשדר פרסומות במסגרת אותם 25% שאינם שידורי מורשת

כן, נכון

וכאן שוב המטרה היא כלכלית, לאפשר להם הכנסות,

זה המודל הזה שדיברנו עליו ממעבר לפרסומות למנויים, זאת אומרת הם הרי, הם לא בחינם נמצאים במועצת הכבלים והלוויין כי הרעיון היה שהם בעצם ימכרו מנויים או שישלמו להם עבור התכנים של הערוץ YES או הוט וזהו, ומזה הם יחיו מכיוון ש - YES והוט מבחינתם לא הייתה צפייה, לא רצו לשלם על זה אז בעצם לא היה מקור הכנסות אז אמרו אוקי, עזבו אותנו, תנו לנו להיות עצמאים, תנו לנו לפרסם בפרסומות ולחיות בזכות עצמנו.

תאפשרו לנו קיום כלכלי בזכות עצמנו

כן, נכון

ובאמת חלק

זה הסתדר עם המודל עם התפיסת עולם שלנו שבאה ואמרה כל אחד שיש לו את המודל, שיבחר את המודל ויעשה מה שהוא מבין.

אז באמת בהקשר הזה ממש בסמוך לפני השימוע וקבלת ההחלטה של המועצה לשידורי כבלים ולוויין בנושא של ערוץ 20 אני מבקשת להציג לך שוב, במסגרת אותה תכתובת SMS שלך מול חפץ שגם הוגשה פה, ת/200 אולי רק נקרין את הקטע הזה. אתה כותב לו באמת באוקטובר 2015 וידאתי שעכשיו עושה שימוע ערוץ 20 לאישור ואז בהמשך, המועצה החליטה על שינוי ערוץ 20 וכן שאינה מאריכה את תקופת הזיכיון של חדשות 2 בערוץ הכנסת, שתי ההחלטות עברו פה אחד!! והוא כותב לך תודה על העדכון.

כן

זה עדכון שאני מבינה שאמור להגיע לראש הממשלה?

לאו דווקא, ניר חפץ אמרתי את זה בהזדמנויות אחרות, אני לא ידעתי אם יש לו אינטרסים כלכליים או אין לו, לפחות בערוץ 20 היה לי חשד מסוים שהוא,

אבל אתה לא פעלת למען אינטרסים כלכליים של חפץ

לכן אני נזהרתי מאוד והיה גם אירוע מסוים שבו אפילו כשהוא ניסה ללחוץ אותי וזה, אני לא הסכמתי ואמרתי לראש הממשלה אל תיתן לו להתערב וכו', אבל עדיין בסוף הוא נמצא במעגל הקרוב

לראש הממשלה?

כן, אז עדכנתי אותו מה קורה אבל לא מעבר לזה, אבל זה לא היה כדי שזה יעבור לראש הממשלה, אני את העדכונים שלי לראש הממשלה נותן ישירות, זה היה עדכון לניר חפץ במסגרת מערכת יחסי לחפץ.

ורק כדי להבהיר גם אם חשבת שיש לו אינטרסים אחרים, אני ממש לא עוסקת בזה אבל כשאתה מעדכן אותו זה לא למען האינטרסים האחרים?

לא, לא, חס וחלילה, אני הרחקתי אותו מהחלטות של ערוץ 20 בגלל שזה לא סודות, הוא היה מעורב עם הפועל ירושלים וכל מיני דברים כאלה ואחרים והיו שם משיכות ובחישות ואני רציתי שההליך יהיה הכי נקי שבעולם, אני גם לא התערבתי פיזית.

אני מבקשת באמת להציג לך תכתובת נוספת ביניכם מ - 18 בפברואר 2016 שוב, בסמוך לפני החלטת המועצה וגם פה אתה כותב לו, דקה אחת זה יעלה, זה ת/200, ברקוד 301 שורות 75 עד 91. אתה כותב לחפץ לו"ז הוארך 25% שידורים כלליים עוד חודש.

כן

תוספת חדשות בעוד כשלושה חודשים, תיקוני חקיקה למעבר לרישיון באישור קבוע לשידורים עד חמישים אחוז כללי במחצית 2017,

כן

אתה כותב שלושה שלבים. זה בהקשר של ערוץ 20 נכון? זאת התכנית בעצם?

אני חושב ואם כן זה מה שעודכנתי על ידי יפעת בן - חי שגב, אני הקפדתי מאוד, הייתי מעודכן כמו שראית, אני רציתי להיות בשליטה מלאה על כל מה שקורה גם להיות בקשר גם עם המועצות והכל אבל לא התערבתי אז אני מעביר לו את המידע הזה. הוא היה מאוד מעורב, מאוד רצה לדעת מה קורה אז במסגרת מערכת יחסי איתו.

מאה אחוז, ואז הוא כותב לך למה, סליחה, אתה כותב להבנתי יוכלו במיידי לשדר מגזינים של אקטואליה רכה, תחקירים, ביקורת תקשורת וכו', לא מהדורה ממש והוא כותב לך למה שלושה חודשים? אתה כותב שימוע, תגובות, בלה, בלה, ננסה לצמצם עדיף להפתיע לטובה מלהבטיח ולא לעמוד בלו"ז וחפץ כותב לך אם איבדת שליטה שם חשוב שתגיד והבוס יעזור לך. לא, יש לנו רוב, הבהרתי לה עכשיו שתשים הכל בצד עד שהיא גומרת את זה, שיחת זירוז ממנו גם תעזור. בהמשך אתה אומר - רק להכניס להם תחושת דחיפות שיפסיקו למרוח זמן.

כן, היה שם בעיקר שהמועצה עבדה באיזה מן לוחות זמנים מאוד נירוונה כזאת,

פשוט עשית תנועה?

עשיתי תנועה של בניחותא, איטי, בניחותא כאילו ולנו הייתה תחושת דחיפות ואנחנו כן רצינו לשדר את זה.

כשאומר לך חפץ אם איבדת שליטה חשוב שתגיד והבוס יעזור לך? הבוס זה נתניהו נכון?

כן, אבל דווקא היה לי שם ויכוח אחר לגמרי כדי שנבין עד כמה ראשי המועצות הם עצמאיות, אני מאוד רציתי שזה יהיה בעדיפות ראשונה בסדר היום של המועצות כי זה האידיאולוגיה שלי, זה האג'נדה שלי וליפעת בן - חי שגב היה בכלל אירוע אחר של מחירי חבילות הספורט שהיא עשתה עליו מלחמות אישיות מטעם עצמה והיא רצתה קודם כל לטפל בזה והיה בינינו כאילו מן דו שיח של תביני זה חשוב, תקדמו את זה, אל תדחו את זה לעוד חודשיים.

לא בהקשר שלנו אבל אני מציגה את זה, אני לא עוסקת במועצה אני מציגה את מה שחשוב לכם וחשוב לנתניהו.

כן, כן, אין שאלה. אין שאלה שהסוגיה הזאת,

ואתה דיברת על להכניס להם תחושת דחיפות שיפסיקו למרוח זמן

נכון

יש פה איזה התייחסות למי יושב שם וכו,'

כן

אתה גם אומר הנה היא פשוט התברברה בחודש האחרון למלחמה תקשורתית,

כן, זה המקרה הזה

אז אומר לך חפץ קח אותה את הבוס אחרי הפגישה עם 20 שתשמע ממנו שזו מדיניות השר זה מה שחשוב לו.

זה מה שניר מנסה, זה מה שמעניין את ניר. אני בכוונה את רואה שאני כל הזמן דוחה אותו ואומר לו אני מסתדר לבד ותעזוב אותי.

כן, אבל אני אומרת שזו המדיניות,

לא, זה מה שניר אומר ואני אומר עוד פעם, היה לי,

לא קיבלת תחושה אחרת מנתניהו לגבי החשיבות של,

לא, לא, ברור שלא, אבל אני חושב שכשניר כותב לי את ההודעות האלה היה מעורב בזה גם איזשהו אינטרס אישי שלו ולכן אני הייתי מאוד זהיר בלערב אותו בתוך התהליך.

המטרה היא בכל מקרה לזרז את קבלת האישור שיאפשר לשרת חדשות נכון?

גם נתניהו וגם אני רצינו שזה יקרה כמה שיותר מהר

העדכון הזה שלך לחפץ היה מספר ימים לפני פרסום ההחלטה של המועצה, אם ראית, אתם מדברים פה על פגישה עם אנשי ערוץ 20.

לא, לא ראיתי, יכול להיות

קח אותה אל הבוס אחרי הפגישה עם 20 שתשמע ממנו שזו מדיניות השר

אה, יכול להיות, הוא נפגש איתם כמו שהוא נפגש עם אחרים

מיד אני אראה לך, אני חושבת שגם אתה נכחת בפגישה לפחות אחת אתה זוכר פגישה לפחות אחת עם אנשי ערוץ 20?

כן לפחות פגישה אחת

עם... שווילי?

לא איתו, אני זוכר עם נתנאל סימן - טוב, עם הנציג שלו

אני מיד אראה לך, אני חושבת שזו אותה פגישה בכל מקרה אתה דיברת פה על תיקוני חקיקה שזה היעד הסופי.

זה היעד הסופי, נכון

אז אמרת שאתה אולי זוכר פגישה עם אנשי ערוץ 20 אני אבקש להראות לך רק בשביל באמת להזכיר לך. אותה תכתובת עם חפץ היא מיום 18 בפברואר 2016 ואני מבקשת להראות לך מתוך היומן של לשכת נתניהו שפורסם בעין השביעית שאני חייבת לומר שלא הבנו לגמרי אם הוא הוגש כאן או לא הוגש כאן כי חברתי עו"ד תירוש התייחסה אליו בחקירה אפילו אמרה שבכוונתה להגיש, ---- הוגש עמוד אחד

עמוד אחד? אז אני אשמח אם תוכלו לומר לנו, אז אם כך אנחנו נגיש את העמודים הנוספים הרלוונטיים לנו.

התקבל וסומן נ/2745

אני לא זוכר את הפגישה הזאת, אני אומר שוב, יכול להיות שהיא התקיימה

רק מבחינת העיתוי זה 19 בפברואר 2016 זה יום למחרת התכתובת עם חפץ ולפני החלטת המועצה רשום פה מומו פילבר זה אתה מן הסתם,

כן

יצחק... שווילי, אבי בר נתנאל, סימן טוב אתה זכרת שנפגשת איתו נכון?

כן,

הוא מנכ"ל הערוץ בעצם?

היום הוא נציג הבעלים, אבי בר היה אז מנכ"ל הערוץ, היום הוא גם מנכ"ל הערוץ

בן שנייר

שנייר אני מכיר אותו, מישהו שראש הממשלה מכיר אותו הרבה מאוד שנים שהתעסק איתו בכל הנושא של הקשר עם ארצות הברית או משהו.

מבחינת העיתוי אני מראה לך הפגישה הזאת היא בסמוך לתכתובת עם חפץ וכמה ימים אחרי החלטת המועצה מ - 25 בפברואר אז אני מניחה שבעיתוי הזה יש עיסוק בפגישה,

אני גם מעריך, אם זה ככה אז זה אומר שאני זומנתי לפגישה הזאת ואני מעריך שזה היה חלק מהלובינג או מסע לחצים של ערוץ 20 לטובת אישור התיקונים.

ובאמת החלטת המועצה ניתנה בסמוך לאחר מכן ב - 25 בפברואר, לאחר מספר ימים ב - 28 בפברואר יש פגישה של נתניהו עם חפץ ואיתך בבלפור ויום למחרת ב - 29 בפברואר, הנה זה אנחנו מראים לך, אתה רואה? בערב?

כן

וביום שלמחרת ב - 29 בפברואר פגישה נוספת של נתניהו בלשכתו עם מיכאל ויצחק... שווילי הבעלים של ערוץ 20.

התקבל וסומן נ/2746 ו - נ/2747.

שם שמך לא כתוב?

לא, אני לא הייתי, פה לא הייתי. אני זכרתי את הפגישה בערב

את הפגישה הראשונה?

ביום שישי לא זכרתי, את הפגישה בערב כן זכרתי

אז הראיתי לך שהייתה בעצם פגישה שנתניהו איתך ועם חפץ ולמחרת מיד לאחר החלטת המועצה למחרת הפגישה הזו, אני מניחה מבחינת התוכן ככל שאתה זוכר או יכול להניח שזה קשור גם להכנה לפגישה השנייה הזו?

אני לא יודע, זאת אומרת אני לא זוכר את הפגישות האלה, אני באופן כללי אני ניהלתי,

כי אלה נושאים שעולים בתכתובת שלך עם חפץ סמוך לפני הפגישה כן? 25% שידורים כלליים בעוד חודש, תוספת חדשות בעוד שלושה חודשים, תיקוני מעבר לחקיקה למעבר לרישיון ואישור קבוע עד 50% כלומר אלה הנושאים שעולים, אמרת זה חלק,

כן, אבל אני אומר לובינג אבל הם עשו לובינג הם ישבו כמעט עם כל חבר מועצה גם כן אנשי ערוץ 20 והם עבדו די קשה בשביל התיקון רישיון הזה.

אפרופו הלובינג הזה אתה דיברת, אמרת בהקשר לסבן שבעלי חברות בתחום הזה שהכרת באופן רגיל משוחחים עם פוליטיקאים לגבי הבעיות שלהם?

כן. כן

ולובינג כזה זה שיח קיים, מתנהל, מוכר? לגיטימי כמובן?

כן, אנשים שיש להם בעולם התקשורת הרבה פעמים, כמעט תמיד הם רצו ליצור קשר ולהיות בקשר שוטף עם שר התקשורת ועם אנשיו.

וכשנתניהו נפגש עם הבעלים של ערוץ 20 מן הסתם, גם עולה שזה חלק מהמדיניות שלו לקדם את הערוץ שנותן מקום לעמדות ולדעות שלו בנושא הזה.

הוא מעריך, בוודאי לשמוע אותם

כשאתה אומר שהם ניסו לשכנע את נתניהו לפעול בעניין,

זה לא לפעול, זה לא לנסות לשכנע לפעול, זאת אומרת באופן כללי אני אומר אנשי ערוץ 20 עבדו קשה מאוד, שכרו גם משרדים, משרד עורכי דין, משרדי יח"צ, הרבה מאוד דברים, היה מאוד חשוב להם, מבחינתם, מבחינת הערוץ היה להיות או לחדול אבל זה הסתדר לגמרי עם האינטרס המקרו שלנו וגם כמו שאמרתי עם העמדות של מועצת הכבלים והלוויין שראו בעניין הזה גם כן, ראו את זה בחיוב.

אז בפגישה כזו עם נתניהו מה עולה מטעמם?

לא יודע, לא זוכר, הם בטח מנסים, זה תמיד הולך ככה שנציג כזה מנסה כמה שיותר להסביר כמה הוא במצב קטסטרופלי וכמה חייבים לעזור לו ונתניהו אף פעם לא מבטיח כלום, בטח לא פנים אל פנים והדברים עוברים בתוך המערכת אחר כך.

וכפי שאמרת היה שילוב אינטרסים קראת זה?

במקרה הזה הייתה זהות אינטרסים מסוים

זהות אינטרסים

כן בהחלט

אבל בהחלט מה שהם מעלים זה על הקושי שלהם בקיום הכלכלי נכון?

גם, כן. למרות שמהרושם שלי עם אנשי הערוץ יש שם גם לא מעט אידיאולוגיה

יש שם גם לא מעט?

הרבה מאוד אידיאולוגיה

של לתת ביטוי?

כן, כן, זאת אומרת התכנים של הערוץ מבחינתם יש חשיבות אידיאולוגית עובדה שהערוץ הזה קיבל על עצמו לא לשדר יום וחצי בשבוע, שבת, משיקולים דתיים אידיאולוגיים והוא עומד בזה וזה פגיעה כלכלית והתכנים שהוא מכניס וכו', הכל.

הנושאים האלה של ערוץ 20 כפי שהראיתי לך עלו מפיך פה ושם בחקירה, בנושא הזה זה לא נושא שנחקר והעמיקו בו בחקירה, אפילו הפוך נכון?

לא, לא חקרו

אתה בהקשרים אחרים כינית את החוקרים רוטוויילרים בהקשר של ערוץ 20 לא ביקשו לשמוע,

כל נושא המדיה לא נחקר

כל נושא המדיה של הבנת התמונה?

כן, בתיק 4000 מה שנקרא, בחקירות שלי נגיד ככה, לצורך העניין, לא נגעו בו

וזה היה ברור לך וגם הובהר לך שזה לא נושא רלוונטי לחקירה נכון?

אף אחד לא העלה את זה, אני מפעם לפעם העליתי את זה אם היה צורך כדי להביא את זה כדוגמא או כדי להסביר את צורת ההתנהלות שלנו, דברים מהסוג הזה אבל,

אז אני מבקשת להפנות אותך שגם נאמר לך במפורש שזה לא רלוונטי לחקירה,

לא זכרתי

למשל בהודעה שלך מ - 27 בפברואר 2018 ת/617(א) בעמוד 50 משורה 4 עד 21 אתה נשאל פה על פגישה שלך עם חפץ, אתה אומר - הוא אז התחיל להתעסק בצורה אינטנסיבית עם נושא ערוץ 20, כל הנושא של חדשות ערוץ 20, אתה מתאר פה את העניין ואז החוקרת אומרת לך לא משהו שקשור בקיצור, לא רלוונטי לחקירה אתה אומר, אני מבינה שאתה מבין מהם שזה לא רלוונטי לחקירה?

אז כנראה שכן

גם בהמשך נשאלת על פגישה נוספת אם היא קשורה לבזק, אתה אומר זה קשור לערוץ 20 אז החוקרת אומרת לך זה לא רלוונטי, אני מפנה לאותה חקירה, אתה מתייחס פה לפגישה על ערוץ 20, הייתה החלטה על שידורי חדשות, סיום הרישיון, מתן הרישיון לערוץ 20 לשידורי חדשות, הרישיון בסוף ניתן באמת בדצמבר. החוקרת אומרת לך בסדר, לא רלוונטי.

אוקי, אז אנחנו רואים זה באמת לא עניין אותם

זאת הייתה ההבנה שלך?

כן, כך פעלו החוקרים, לא שאלו אותי על זה

דיברת על נושאים של חקיקה עכשיו באמת הנושא של תיקוני חקיקה אמרת שזה הייתה המטרה,

כן

יעד, ראינו גם בתכתובת הזאת שלך עם חפץ, תיקוני חקיקה, נתת איזשהו יעד זמנים לתיקוני חקיקה. אנחנו ראינו שוב ביומנים שהתקיימו גם מספר פגישות בנושא חקיקה נכון? זה אתה זוכר?

אני לא זוכר בדיוק למה את מתכוונת אבל בגדול כן

פגישות בלשכת נתניהו, עם נתניהו, חפץ, פילבר, הורוביץ' היו שני אנשים שאתה ראית בהם אנשי אימון שטיפלו בנושא חקיקה נכון? הורוביץ,

הורוביץ היה מנהל לשכת ראש הממשלה אז מטבע הדברים הוא היה סוג של איש הקשר בלשכת ראש הממשלה

אבינועם הורוביץ' ורן שטרית

כן, כן, סליחה, אצלי

הם אנשים אצלך?

שני אנשים אצלי שעסקו בחקיקה בעבודת הכנסת, בפעילות הכנסת וכל מה ששייך לזה

כי אתה אמרת בהקשר של ערוץ 20 אמרת בחקירה שזה מסוג הדברים שהיו מאוד חשובים לראש הממשלה בנושא המדיה ואני רציתי שזה יהיו אנשים שהם אנשי אימון.

נכון

והתכוונת פה לשני האנשים האלה נכון?

כן, שהם אנשי אימון שלי, שאני סבלתי לא מעט מהדלפות במשרד ואלה נושאים דיסקרטיים, בואי נאמר כל עוד הם בתהליך גיבוש ולא רציתי שהם יצאו עד שלא נבשיל ולא יגיעו לחקיקה.

כשאתה אומר דיסקרטי שלא יצא חלילה איזה משמעות של דיסקרטי כאיזה משהו אסור, פסול?

לא, לא, ממש לא אבל אתן דוגמא, אני ניהלתי לובי, אני אישית אחרי המלצות הוועדה, ניהלתי עם אנשי כחלון כדי להגיע להסכמה לחקיקה

הסכמות פוליטיות כדי לקדם את החקיקה?

את החקיקה, טיוטת החקיקה, ישבנו שי באבד מטעם כחלון ואני, שני מנכ"לים ממש ללמוד כל אחד מסעיפי החקיקה, וכן מסכים, ולא מסכים ויתמכו ולא יתמכו ודברים כאלה למשל זה היה נושא מאוד רגיש, לא רציתי שהוא ידלוף החוצה תוך כדי.

אז שוב, רגיש כי אלה נושאים של חקיקה באופן טבעי על דיסקרטים, יש בהם גם משא ומתן פוליטי וזה לא מסוג הדברים שרוצים שיצאו החוצה.

נכון

נדמה לי שדיברת בתחילת היום על נקניקיות נכון?

כן, בדיוק כך

אז המילה הזאת עושים בה שימוש בעיקר בהקשרים של חקיקה נכון?

נכון

זו אמירה מפורסמת שמיוחסת לפרון ביסמרק שחוקים הם כמו נקניקיות, אתה לא רוצה לדעת איך,

איך מבשלים אותם

איך מכינים אותם

נכון, איך מכינים אותם

בהקשר הזה אתה מדבר?

כן. כן

לא במובן שזה משהו פסול, אסור?

לא, לא, חס וחלילה הרי בסוף הכל עתיד להתגלות, עתיד להיות חשוף פומבי, ציבורי ובהליך חקיקה מסודר רק כדי שלא מישהו בעל אינטרסים ישמע על זה ויסכל את זה ויתחיל להפעיל לובינג נגדי וכל מיני דברים מהסוג הזה שאנחנו רואים אותם תמיד קורים.

אז אני מבקשת באמת להראות לך, יש לי ממש עוד מעט כבודכם היומן של ד"ר בן - חי שגב פורסם בפומבי אז אני מבקשת להציג לך מתוכו

התקבל וסומן נ/2748.

פגישה מיום 26 באוקטובר 2016 אתה רואה שכתוב פגישה בנושא תיקון חקיקה, עמוד 53, ערוץ 20

כן

מומו זה אתה נכון?

כן

אבינועם ורן זה אותם שני אנשי אימון שלך?

כן. דנה נויפלד וחגית... זה יועצות משפטיות אצלי, בר ציון זה היה, אני יודע גם על מה זה, זה היה, הוא היה המנכ"ל של רשות השידור בפירוק, יפעת, דודו... ואיינפלד זה יועצים משפטיים שלה, של הרשות של מועצת הכבלים והלוויין, הילה שמיר זה היועצת המשפטית של הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה ואסף ועומרי הם נציגי האוצר, אביגדור ואלדד היו מהתאגיד.

אז נתת סקירה רחבה, הרעיון הוא שזו פגישה בנושא תיקוני חקיקה, בין היתר, של ערוץ 20?

הבעיה שם הייתה בעיקר עידן פלוס מה שנקרא, איזה ערוצים יעלו לעידן פלוס, זה חלק מצורת ההפצה היותר, הם מאוד רצו את העניין הזה.

בסדר, זה בהקשר של ערוץ 33 וערוץ 20,

כן

ומיד בסמוך לאחר מכן יש לך פגישת עבודה עם ד"ר בן - חי שגב

כן, נכון

נכון?

כן

וגם פגישות בלשכת נתניהו מתוך אותו יומן שפורסם בעין השביעית שנבקש להגיש