עדות דותן מליחי, יום עדות 1 מתוך 1, 05.12.2023

בוקר טוב. היום 5 בדצמבר 2023. תיק פלילי 67104-01-20. הוצאנו עכשיו החלטה לגבי המשך הדיונים. אנחנו נעתרים לבקשה לצמצם את זה ליומיים בשבוע, זה אומר שמחר אין דיון. באופן חריג בשבוע הבא זה יהיה בימים שלישי, רביעי, זה כתוב בהחלטה ובימים שלאחר מכן זה יהיה בימים שני ושלישי וכמובן שככל שיהיה שינוי שיאפשר הוספת ימים תודיעו לנו. לגבי אישומים 1000 ו - 2000 אנחנו ראינו את התגובות ונוכח האמור, נוכח האילוצים של עורכי הדין אנחנו לא קובעים כרגע במקביל. ציינו שהם אמורים להיות ערוכים להמשך, כמובן הכל בכפוף לענייני המלחמה. תראו את ההחלטה בנט. אנחנו עם דותן מליחי?

כן כבודה

שלום, בוקר טוב לך

שלום כבודה

דרגה?

רס"ב

בסדר, כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת ורק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. בסדר?

ודאי

בבקשה.

דותן בוקר טוב

בוקר טוב

אתה יכול לספר קצת על הרקע המקצועי שלך?

כן. שמי דותן מליחי, בשנה וחצי האחרונות אני משמש כחוקר ביחידת מאור 105, היחידה להגנה על קטינים ברשת. לפני כן במשך כחמש עשרה וחצי שנה לערך שירתתי כחוקר ביחידה הכלכלית של להב 433.

במסגרת חקירת תיק 4000 תוכל לספר על פעולות חקירה שביצעת באופן כללי, למי צוותת?

כן, במסגרת תיק 4000 צוותתי לחוקר ניירות ערך סיון סבן ביחד איתה הוטלה עלינו משימה על ידי ראש הצוות שלנו רפ"ק אורי קנר לחקור את אור אלוביץ' וזה בגדול עיקר המשימה. בנוסף, גם ביצעתי חקירה כלכלית לשאול אלוביץ' וכן תמלול קבצי אודיו שהושגו מניר חפץ וגם איזה בדיקה באתר מול, באתר באינטרנט מול תכתובות שהיו שהגיעו, עיקר החומר והחשדות במסגרת חקירתו של אור אלוביץ' בעצם הגיעו מעד המדינה אילן ישועה וברשות לניירות ערך שם זה התחיל הכל, להב 433 הצטרפה יותר מאוחר.

אז בעניין הזה אני רוצה להציג לך מזכר שערכת

לא סימנתם את זה?

נדמה לי שזה ת/1053

ת/1053 אני מסמנת הכל ביחד.

תוכל לספר לך מה זכור לך באופן כללי?

זכור לי שבאותה תקופה, קרי, נובמבר 2019 נתבקשתי לקחת תכתובות שנערכו בעצם על דרך הרשות ניירות ערך ולבדוק באם התכתובות האלה שעלה מהם צורך בדרדור כתבות, כתבה מסוימת בעצם יצאה לפועל בפועל, אם זה עבר את השלב של הדיבורים או של הבקשה. לצורך זה יש אתר מסוים אותו הפנו אותנו אליו שנקרא פאסט פייג'ס, נקודה, אור ששם ניתן לראות תמונת מצב של אתר בפרקי זמן שונים וככה אתה יכול, בעצם אפשר לדעת מה קרה עם אותה כתבה כלשהי למשך זמן מסוים.

אתה זוכר מי הנחה אותך לגבי הפעולה הזאת?

אני לא זוכר מי הנחה אותי לביצוע הפעולה הזאת, זה היה הרבה אחרי המעצרים ותום המעצרים של תיק 4000.

זכורים לך חוקרים נוספים שפעלו במקביל אליך?

אני זוכר שהיו עוד חוקרים שעשו את אותה בדיקה אבל אני לא יודע לאיזה תכתובות הם התייחסו או לאיזה כתבות הם התייחסו.

בסדר גמור. אוקי. אני עוברת לחקירת אור אלוביץ', איך התרשמת ממנו כנחקר? איך התנהלה החקירה שלו?

החקירה שלו הייתה חקירה נינוחה

אני מתנגדת לשאלה, ככל שנשאלות שאלות על התנהלות החקירה ולא התרשמות,

חקירה נינוחה זה התנהלות החקירה

מה שרציתי להעיר בעקבות גם אתמול שלא ניתנה לאיזשהן חוות דעת של העד על הנחקרים זה כפי שכבר כמה פעמים בית המשפט הכריע בעניין הזה, שמור לבית המשפט.

אור אלוביץ' נשאל שאלות והוצגו בפניו גם הראיות. למיטב זיכרוני הוא שיתף פעולה באופן מלא ומסר גרסה את גרסתו.

אוקי. בסדר. אני רוצה להציג לך את ברקוד 1257

מה זה?

זה מזכר שערך העד, לא מזכר, סיכום גברתי

לא כל כך הבנתי מה זה. זה יהיה ת/1054.

אם תוכל לתאר את נסיבות שליחת ההודעה הזאת, דברים שאתה מתאר?

זה מזכר שערכתי בעקבות הודעה שקיבלתי מאורנה אשתו של אור אלוביץ' לאחר שחרורו לטלפון האישי שלי כמובן ובו היא רוצה להגיד תודה שבימים קשים אלה התנהגת לבעלי בכבוד ובאנושיות. הסיבה היחידה דרך אגב שבכלל העליתי את זה, את המזכר, כי זה משהו שהיה בעיני חריג לאורך כל 17 שנותיי כחוקר לא קיבלתי מעולם הודעה מבת זוג או בן משפחה של חשוד שאותו חקרתי על היחס הטוב שהפגנתי ולכן תיעדתי את זה, אמרתי על כל מקרה. אין לזה חשיבות ראייתית ככל שאני יודע.

אוקי. תוכל לספר בבקשה מה ידעת על תרגיל הפגישה בין החשודים אז אור אלוביץ' ושאול אלוביץ?'

אוקי. זה היה יום שישי כמדומני, ביום שישי בדרך כלל במסגרת החקירות זה יום קצר כי צריך להחזיר את החשוד לבית המעצר לפני כניסת השבת, מה שתוכנן בעצם זה תשאול של אור אלוביץ' בסביבה נינוחה יותר על ידי החוקרת סיון. לאחר שהם יצאו מחדר החקירה לביצוע התשאול שנערך למטה בחוץ, מחוץ למבנה אני זוכר שנתבקשתי על ידי סיון לקרוא שוב לעו"ד של אור אלוביץ' בשנית וזאת מאחר והוא רצה להיפגש עם אביו. הדבר הזה התבצע, הוא נועץ עם עורך דינו פעם נוספת, בפעם שנייה באותו יום ולאחר מכן הוא נכנס לחדר בקומת הקרקע שם הוא פגש את אביו. אני לא הייתי שותף לתשאול שנערך מחוץ למבנה עם אור אלוביץ', התשאול הזה בוצע על ידי סיון סבן, כמובן שעל גופה היה מכשיר הקלטה.

עלתה במשפט הזה טענה שבעצם תכלית ההפגשה בין שני החשודים הייתה לגרום להם להחליף ייצוג תוך חדירה למרחב הייצוג בין עורכי הדין,

לא להם, לשאול, זו הטענה שהייתה

סליחה, שמטרת תרגיל החקירה של הפגישה בין החשודים למעשה הייתה, נועדה לגרום לשאול אלוביץ' להחליף ייצוג, זו הטענה, התייחסותך?

לא ידוע לי על דבר כזה, זה לא עלה בשיחות שלי לא לפני ולא אחרי עם החוקרת סיון. אני גם לא מוצא בזה טעם להחליף עורך דין, ייצוג של עורך דין, שיהיה לו עשרים עורכי דין, זה לא משנה.

אז למיטב ידיעתך מה הייתה תכלית הפגישה?

לפתח שיחה באווירה נינוחה יותר בחוץ, לא בחדר חקירה

תשאול

תשאול, לא בחדר חקירה בין ארבע קירות באווירה קצת לחוצה אולי, אווירה יותר משוחררת, אווירה יותר פתוחה שאולי תעודד את הנחקר לספר את האמת, לדבר אמת.

אני אציג לך רגע מזכר שערכת ומתעד חלק מהדברים שאמרת כאן, זה ברקוד 1256

מה את מציגה לו? זה ת/1055.

אני אשאל אותך רק באופן כללי אם המזכר שלך מייצג באופן מדויק את השתלשלות העניינים? דיברת קודם לגבי, יש פה כמה דברים אבל אם תוכל להתייחס רק לחלק לגבי - בהמשך נכנסה לחדר חוקרת רשות ניירות ערך סיון סבן היא יצאה לשוחח עם החשוד מחוץ לחדר החקירה, במהלך שיחתה עימו, וכן הלאה. לגבי החלק הזה אני מתייחסת האם זה מתאר,

כן, היא נכנסה לחדר חקירה ואז כמו שאמרתי הם יצאו החוצה לביצוע תשאול מחוץ למבנה

ככלל לאורך החקירה שלו היה למיטב ידיעתך היה אור אלוביץ' מיוצג?

ודאי. הוא היה מיוצג וגם אפילו זמן הייצוג שלו לא הוגבל כפי שזכור לי, לא הוגבל מעולם

עד כמה למיטב ניסיונך וידיעתך פגישה בין חשודים היא מהלך חריג בחקירה?

בין חשודים? זה מהלך שגרתי

באיזה חדר, התחלת לומר לגבי החדר שבו הם נפגשו החשודים

כן

באיזה חדר הם נפגשו?

בחדר שממוקם בקומה התחתונה של המבנה, החדר במקור שלו היה חדר חקירה אבל בשל מצוקת מקום של חדרי היוועצות עם עורכי דין הוא הוסב בעצם לחדר שבו נועצו עורכי דין עם הלקוחות שלהם, הבעיה הייתה שיש ריבוי של עצורים, נוצר מצב אפילו של פקק בכניסה ליחידה של עורכי דין ולפעמים אפילו עורכי דין נפגשו עם הלקוחות שלהם אפילו במזנון או משהו כזה אז ייעדו את החדר הזה למפגש של עורך הדין עם הלקוח, החדר הזה בנוסף שימש גם כחדר המתנה בשני אופנים, האופן הראשון זה כשמגיע עצור או יחד עם עצורים נוספים לאחר ביצוע מעצר לפני כניסתם למז"פ לשם הטבעה וצילום, היינו מפזרים אותם במרחב שבו נמצא המז"פ, אחד מהמקומות שהיו ממתינים לכניסה למז"פ זה החדר הזה וסיבה נוספת זה שבתום החקירה היו החשודים מובאים לצוות נחשון על מנת שיחזיר אותם לתאי המעצר כדי למנוע שיבוש, שוב, היינו שמים גם בחדר הזה אנשים שהמתינו עד שנחשון היה מעלה את כולם להסעה.

באותו מזכר, בתחילת המזכר אתה מתאר שמה עניין נוסף שהצגת לחשוד אור אלוביץ' תמונת עגילים ואמרת לו שמדובר בעגילים שנתפסו במהלך חיפוש בביתו וכן הלאה. אם תוכל לספר על תכלית הצגת העגילים במהלך החקירה.

זה חלק מהחקירה הכלכלית ככל הנראה וסדר של הצגת המוצגים שבו אנחנו מציגים את המוצגים בפני החשוד, כל התפוסים בין אם זה נדל"ן, בין אם זה רכבים, תכשיטים, תמונות, כל מה שנתפס, ככל הנראה הפריט הזה זה פריט שלא הוצג לו כנראה בחקירה הכלכלית ונדרשתי להציג אותו, הייתי צריך להציג אותו כדי לקבל את גרסת החשוד ולראות יש טועני זכות, אין טועני זכות לפריט הזה או למי זה שייך בגדול ומה המקור שלו.

בסדר גמור

טוב, זהו? בבקשה חקירה נגדית בבקשה.

שלום

וברכה

שמי נועה, אני אחקור אותך בשמם של נאשמים 1 עד 3 בזמן חקירת 4000 אתה שימשת כחוקר ביחידה הארצית נכון?

כן

ביחידה הכלכלית למאבק בפשיעה?

כן

אתה שימשת בתפקיד הזה חמש עשרה שנים כמו שאמרת?

חמש עשרה וחצי, כן

קצת יותר מחמש עשרה ואז בעצם הוקם הצח"ם הצוות החקירה המיוחד ואתה ביחד עם החוקרת סיון סבן מרשות ניירות ערך מצוותים להיות החוקרים של אור אלוביץ?'

נכון

אור אלוביץ' אתה יודע שהוא בן של חשוד מרכזי אחר בפרשה שאול אלוביץ?'

נכון

ואתם כמו שאמרת פה בחקירה הראשית בעצם תחת פיקודו של אורי קנר נכון?

ראש הצוות

ראש הצוות, אורי קנר היה אחראי על כל החקירות של משפחת אלוביץ' נכון?

אני יודע על שאול, אני מתאר לעצמי, על שאול ועל זה בוודאות, אני לא יודע לגבי איריס, אני יודע שעל שאול ועל אור, כן.

אוקי, אז הוא גם אומר את זה כשהוא נכנס לחקירה של אור, הוא אומר לאור שלום, קוראים לי אורי קנר אני אחראי על החקירה, אני מפנה, לא צריך להציג, ברקוד 2360 בעמוד 117. כשאתם יוצאים לחקירה הזאת אתם מתכוננים היטב לחקירה, מכינים את השאלות, יושבים ביחד מתכוננים לחקירה?

של אור?

כן

החקירה הזאת מקורה הייתה בניירות ערך כזכור לי אני קיבלתי התראה של שבוע לפני ביצוע המעצרים וכשהודיעו לי בעצם שאני מצתוות לסיון סבן התרכזתי בעיקר, כמובן שנפגשתי איתה דיברנו על התיק מה שעלה, נאמר בכנות היא הייתה הרבה הרבה יותר בקיאה בחומר ממני מאחר וזה התחיל שמה והיא נחשפה לחומר הזה גם לפני, מה גם שהיא חקרה את אור בעבר שמה במסגרת התיק שמה בניירות ערך מספר פעמים. אני התרכזתי בעצם בראיות גם מבחינת השאלות וראיות שהיו רלוונטיות לאור בחקירה. היטב, אני לא יודע מה זה היטב, אני יכול להגיד לך שהיה לנו שבוע להתחבר וללמוד את החומר, לא למדנו את החומר של כל התיק כמובן, התרכזנו בחשוד שלנו.

בסדר גמור. האם זכור לך שנתתם איזושהי תשומת לב מיוחדת לעניין שאור הוא הבן של שאול? לכך שמדובר בחקירה של בן של חשוד מרכזי אחר?

אני לא מבין את השאלה

אני שואלת האם בשלב ההכנה אתה יושב ועובר על הראיות ואתה מכיר את התיק, אתה עובר על הראיות, קודם כל אתה מכיר את הפרסונה שאותה אתה עומד לחקור נכון? אור?

כן

אתה למד מיהו, אחר כך אתה לומד את הראיות שאתה רוצה להציג לו, אחר כך את השאלות, שאלתי האם במסגרת הזאת אתם נותנים איזושהי תשומת לב מיוחדת לעובדה שמדובר בנחקר שהוא בן של חשוד מרכזי אחר? נחקר מרכזי אחר?

לא זכור לי דבר כזה

לא זכור לך, אוקי. כשישבתם והתכוננתם דיברתם גם על תרגילי חקירה?

בהתחלה לא

זה משהו שבשלב יותר מאוחר?

תרגיל חקירה היחידי שבוצע זה התרגיל כאילו של לצאת לתשאול החוצה איתו, אם אני לא טועה החלטנו על התרגיל הזה או יום לפני בסוף היום או בבוקר באותו יום אבל לפי דעתי זה היה בסוף היום של היום לפני.

אז אם התרגיל, מקודם אמרת שהוא היה ביום שישי אז אתה אומר שאתם החלטתם על ביצוע תרגיל החקירה ביום חמישי?

ביום חמישי או ביום שישי בבוקר

אוקי

קשה לי להגיד

עכשיו, האם ידעת ששאול אלוביץ' סומן על ידי צוותי החקירה להיות עד מדינה בתיק?

לא

אני מפנה לעדות של חכמון בפרוטוקול בעמוד 25,705 החוקר חכמון היה כאן, הוא סיפר לנו, לנו, למשטרת ישראל היה ברור שאם התיק הזה מתבשל לכדי ראיות אז האנשים שעשויים להאיר אור על התיק ובעצם להביא את האמת ומבחינתנו סומנו לעדי מדינה זה שלמה פילבר, ניר חפץ והחשוב מכולם שאול אלוביץ'. לא ידעת את זה?

זו אמירה כללית, אפשר להגיד על כל חשוד שהוא חשוד מרכזי, כל חשוד מרכזי מעצם הגדרתו עד מדינה לאדם ששותף לביצוע עבירה אז כל האנשים המרכזיים פוטנציאליים להיות עדי מדינה, אם זה שאול אלוביץ' אז ודאי שיכול להיות שזה נכון, אבל אני אף פעם לא אמרו לי שסימנו את שאול אלוביץ' להיות עד מדינה.

כי מה שחכמון מספר הוא דבר כן קונקרטי, לא באופן כללי שכל חשוד יכול להיות עד מדינה אלא הוא מונה שמות קונקרטיים של אנשים ספציפיים.

הוא מנה שמות שאת מנית, שלטענתך הוא מנה הם שמות של חשודים מרכזיים

זו לא טענתי, הוא העיד כאן בבית המשפט וזה מה שהוא אמר

אוקי. אז אם זה מה שהוא אמר אז אני אומר השמות האלה שהוא ציין זה שמות של חשודים מרכזיים, אין ספק,

כן, יש חשודים מרכזיים נוספים לכן אני אומרת זה לא איזושהי אמירה כללית, אני רוצה לדעת האם אתה הכרת את הסימון הזה?

לא הכרתי איזה סימון מסוים של שאול אלוביץ'

הוא סיפר לנו שגם איריס אלוביץ' סומנה להיות עדת מדינה, את זה הכרת?

לא

אני מפנה לפרוטוקול בעמוד 25,717 אז אם לא ידעת על שאול, לא ידעת על איריס,

לא זוכר דבר כזה

בסדר גמור, תשובה מקובלת, האם היה איזשהו שיח על להפוך את אור לעד מדינה? או שמראש בגלל המגבלות שמדובר,

איזה מגבלות?

שמדובר בבן של שאול אלוביץ' אז בכלל לא עלה כאפשרות שהוא יהפוך לעד מדינה?

אני לא זוכר שיח ספציפי להפוך את אור, אף אחד לא דיבר איתי ספציפית להפוך את אור לעד מדינה.

בסדר גמור. האם היית שותף לישיבות לפני חקירת אור אלוביץ' בנוכחות הפרקליטות? ישיבות היערכות בנוכחות הפרקליטות?

אני לא זוכר דבר כזה, אני זוכר ישיבות שלי עם אורי קנר. עם הצוות

מה זה אומר הצוות?

אני, סיון, אורי גם מי שחקר כנראה היה איתו בחקירה של שאול, זה פחות או יותר אני זוכר, אני לא זוכר שהשתתפתי, יכול להיות אבל אני לא זוכר דבר כזה.

אתה לא זוכר צוות פרקליטים?

שהיה שם?

כן

שאלת אותי אם אני זוכר שאני השתתפתי

כן, שהשתתפת בתוך ישיבות עם צוות פרקליטים

לא זוכר

האם אתה זוכר שקיבלת במהלך החקירה של אור הערות, שאלות מבחוץ מצוות הפרקליטים שיושב בחוץ?

לא. לא

ניר חפץ העיד כאן שהוא זוכר שבמהלך החקירות שלו היו יוצאים החוצה, מתייעצים, חוזרים, מתקנים את השאלות יש גם דברים כאלה שהצגנו כאן בבית המשפט בסרטונים, האם גם אתה זוכר שבזמן שאתם חוקרים את אור אלוביץ' אתם מקבלים הנחיות מהפרקליטות בחוץ, אולי מה לא לשאול?

אני לא זוכר שקיבלתי הנחיה מהפרקליטות בזמן שחקרתי את אור אלוביץ' אבל אני אומר זה לא תלוש מהמציאות שיצאתי להתייעץ עם עורי או עם נתקלתי באיזה משהו או הייתי צריך עצה או משהו אבל אני לא זוכר, גם את זה אני לא זוכר שקרה דבר כזה שקרה.

אז עם אורי אתה אומר סביר שקרה אבל לגבי הפרקליטים אתה אומר,

אני לא זוכר ששוחחתי עם פרקליט בנוגע לעדות של אור אלוביץ'

אוקי. לגבי תרגילי החקירה שסיפרת מקודם שהחלטתם עליו ביום חמישי או ביום שישי בבוקר, האם אתה זוכר שבשלב שבו אתם מחליטים עליו האם אז אתה זוכר ישיבה בנוכחות פרקליטים, כן או לא?

לא, לא זכור לי דבר כזה. היחידה ששוחחתי איתה על זה זו הייתה סיון

סיון סבן?

סיון סבן והיא העלתה את הרצון שלה לבצע תשאול, הסכמתי, אני לא חושב אפילו ששאלנו, אבל אני לא זוכר ששאלנו או דיברנו עם אורי על זה אבל לא הייתה צריכה להיות שום מניעה לבצע את הדבר הזה, פשוט לרדת עם מכשיר הקלטה, לרדת למטה ולשוחח עם אור, זה מה שהיה אני לא זוכר פרקליטים שדיברו איתנו לפני זה.

תיכף נגיע למה סיון אומרת לך כשהיא רוצה לעשות בתרגיל אבל אתה אומר שאתה לא זוכר שהייתה, זאת אומרת, תתקן אותי אם אני טועה, סיוון אומרת לך שהיא רוצה לצאת עם אור לתשאול, אתם מחליטים על זה ביניכם, אתה גם לא זוכר שהתייעצתם עם אורי קנר, אתה לא זוכר שהתייעצתם עם הפרקליטים, זו התמונה שאני מבינה אותה נכון?

אני לא זוכר שהלכתי לפרקליט והתייעצתי איתו לגבי דבר כזה

ועל אורי קנר גם לא זוכר שהתייעצת?

לא, גם לא זוכר, יכול להיות שכן, אני לא זוכר

אוקי, אנחנו נגיע תיכף בהמשך למה היה בדיוק בתרגיל. לפני כן אני רוצה קצת לעבוד מסודר על מה היה בחיפוש. אתה זוכר שהיית מעורב בשלבי המעצר של אור אלוביץ?'

אני זוכר שהייתי בחיפוש, כן

היית בחיפוש ובשלב המעצר אני מפנה לברקוד 1248 ו - 1308 ידעת כשאתה מגיע אליו לחיפוש, ידעת שהוא נחקר בתיק בזק? סיפרת לנו מקודם שאתה שבוע לפני מקבל את התיק, לומד את הראיות, מכיר מי זה אור,

אני חושב שסיון ציינה את זה לפני, כן

וידעת שבתיק בזק הוא היה,

לא ידעתי את פרטי החקירה

הוא לא היה תחת תנאי מעצר?

לא ידעתי את פרטי החקירה שלו בתיק בזק

פרטי החקירות זה משהו קצת יותר גדול, אני שואלת לגבי נקודה ספציפית,

שמה, שהוא היה במעצר?

האם ידעת שאור אלוביץ' במסגרת תיק בזק ניירות ערך לא היה עצור? הוא לא היה תחת מעצר?

לא

לא ידעת. זה לא היה חשוב לך לדעת האם הוא נעצר במסגרת תיק בזק ניירות ערך?

לא

האם זה מעצר שני שלו?

לא. למה? מה זה רלוונטי לחקירה?

זה בוודאי רלוונטי אבל בסדר, תשובתך מקובלת. ידעת אם הוא שיתף פעולה במסגרת החקירה שלו בתיק בזק ניירות ערך? לא שיתף פעולה?

לא זכור לי דבר כזה

לא יודע, אוקי. אתה זוכר איזה סוג של רכוש תפסתם בבית של אור אלוביץ?'

אני לא זוכר

אני מבקשת להציג לך

יש דו"ח חיפוש לא?

כן, זה מה שאני מבקשת להציג לך את ברקוד 1308 דו"ח חיפוש של שלומי חגי אנחנו נבקש להגיש גם.

זה יהיה נ/3650 תתקנו אותי אם אני טועה.. יש פה עותק אחד?

כן, אמרתי שנפלה טעות, לא הכנתי מספיק עותקים, נשלים ביום,

אני צריכה עוד אחד בשביל הניידות של זה לסריקה

אני אשלים, זה ברקוד 3108 לפי הדו"ח הנלווה, תיכף נרד אליו תפסתם מכשירים סלולריים, אייפדים ושני רכבים, ותפסתם גם תכשיטים וחפצי אומנות, אני מציגה לך, כתוב הערות, את מה שמסומן בצהוב, כתוב בנוסף נתפסו ארבע תמונות על ידי עדי גישס שמאית אומנות מוסמכת, ראה טופס מצורף ונלקחו ליחידת החילוט. זה הטופס הנלווה, מפה אנחנו רואים את המכשירים הסלולריים ואת האייפדים והרכבים ואז העגילים ואז יש פה את התמונות כשלמעלה אפשר לראות את עדי גישס שזו שמאית אומנות שהגיעה לתפיסה. האם ידעת שבכוונתם לתפוס חפצי אומנות בטרם שהגעת לביתו של אור אלוביץ?

אני ממש לא זוכר, אם שלחו שמאית אז אני מתאר לעצמי שידעו,

אני שואלת אם אתה ידעת?

אני לא זוכר

אתה מבצע את החיפוש הזה, אתה מגיע, אתה היית שותף בחיפוש הזה,

הייתי נוכח

היית נוכח?

כן

זה נחקר שלך, אתה הולך לקחת אותו עכשיו לכמה ימי חקירות טובים וארוכים, התכוננת במשך שבוע, למדת מי הבן אדם, מה הוא קשור במאגר הראיות, הכנת שאלות, אתה לא יודע אם מגיעה לשם שמאית אומנות לחיפוש? אם אתם עומדים לתפוס חפצי אומנות?

לא אמרתי שאני לא יודע, אמרתי שאני לא זוכר את המקרה, אבל שוב, אם הייתה שם שמאית,

אין ויכוח שהייתה שם שמאית אומנות אבל זה לא מה שחשוב לי

הדברים שנחתמו או נכתבו תוך כדי, אחרי, לפני בהקשר הזה?

לא, לא, לכן אני צריכה לשאול את זה

את רואה שבתפיסות אני לא חתום לפי דעתי בדו"ח החיפוש הזה אבל התפיסות האלה התבצעו על ידי צוות בילוש. מי שלקח את הפריטים והכל, עד כמה שזכור לי, אני הייתי עם אור אבל,

מר מליחי מי שרשם את דו"ח החיפוש זה שלומי חגי, אני לא חושבת שכתבת את דו"ח החיפוש הזה, אתה נמצא,

לא, אבל יש גם מעורבים בחתומים

נכון, יש שמה עוד נוכחים נוספים ואני לא חושבת שהיית שם בחיפוש לבד אבל זו גם לא השאלה שלי, אני אולי אומר לך עוד משהו. בית המשפט העליון בחן את צווי התפיסה שהיו לכם כשיצאתם למהלך הזה של תפיסת חפצי אומנות והוא קבע, אני מקריאה מתוך רע"פ 4562-18, חפצי האומנות והתכשיטים בביתם של המבקשים נתפסו שלא כדין תוך חריגה בוטה וידועה מראש מצו החיפוש והתפיסה, הפגם אך מתעצם בהינתן שלאחר התפיסה המדינה גם לא פנתה לבית המשפט. זה החלטה של בית המשפט העליון ולכן לנו כאן כן חשוב לברר, זה שנתפסו חפצי אומנות אנחנו יודעים, חשוב לנו לברר מה אתה בתור חוקר מרכזי של אור אלוביץ' ביחד עם סיון סבן ידעת כשאתה מגיע להליך המעצר והתפיסה בביתו?

אני ידעתי שאני מגיע לחיפוש, כנראה מי שהוציא את הצווים האלה זה צוות בית משפט או משהו כזה, אני לא הוצאתי את הצווים האלה למיטב זיכרוני והצווים האלה כן נמסרו, אם היו תקינים או לא תקינים אני לא יודע ולא ידעתי ולא עלתה סוגיה כזאת,

היום אנחנו יודעים שהם לא תקינים, זו החלטה של בית המשפט

בסדר, אבל אני לא ידעתי על זה שהם תקינים או לא תקינים באותה עת

הבעיה לא הייתה עם הצו, הבעיה הייתה עם מה שעשו עם הצו, כך קבע בית המשפט העליון,

אני לא עשיתי שום דבר עם הצו

לא, אתה באת לעצור את אור

אני באתי, התלוויתי לחיפוש, נכון

התלווית לחיפוש ואתה מגיע לשם רואה משאית שבאה לקחת חפצי אומנות, אתה מופתע?

לא ראיתי

לא ראית?

משאית של חפצי אומנות?

אתה לא זוכר בכלל שראית אותה שם?

לא זוכר שראיתי משאית חפצי אומנות

ולא אמרו לך לפני שבכוונתם לתפוס גם חפצי אומנות?

לא זוכר דבר כזה

מה לגבי העגילים?

מה לגבי העגילים?

ידעת שמורידים תכשיטים מאשתו של הנחקר שלך?

לא. לא

סליחה אני מתנגדת לאופן הצגת השאלה, מורידים תכשיטים את מציירת תמונה מסוימת.

צודקת, אני אדייק. ידעת שלוקחים עגילים של אשתו של הנחקר שלך?

לא ידעתי ספציפית שלוקחים עגילים, אני יודע שבכל חיפוש לוקחים רכוש, אני ראיתי מקרים שלקחו גם זהב ויהלומים, זה לא רלוונטי מה לוקחים או לא לוקחים, רכוש.

אתה היית חמש עשרה שנה חוקר, האם אתה זוכר עוד מקרים שבהם הגעת לחיפוש והייתה שם שמאית אומנות?

לא

לא. האם אתה מכיר בעקבות החלטת בית המשפט העליון איזשהם נהלים או ריענון של נהלים שנעשו ביחידה בעקבות החלטת בית המשפט העליון?

בנוגע למה?

בנוגע לאופן שימוש בצווי תפיסה?

כן

כן?

אחרי המקרה הזה חודדו הנהלים

מצוין. אתה יכול לפרט מה בדיוק חודד בנהלים?

אני לא זוכר, אל תתפסי אותי על כל,

לא תופסת, מה שאתה זוכר

אני זוכר שביקשו לפרט אם אתה מתכוון ללכת לתפוס משהו לפרט את הרכוש שאתה מתכוון שבכוונתך לתפוס

לבית המשפט במעמד הוצאת הצו?

בוודאי. שלא יהיה משהו ערטילאי, אם אתה יודע על דברים מסוימים שאתה מתכוון לתפוס כמו רכב, כמו נדל"ן, כמו חפצי אומנות, כמו תכשיטים, זהב, יהלומים, לא יודע מה, אם אתה יודע מראש שאתה הולך לתפוס אותם אז אתה צריך לציין את זה בצו שאתה מוציא אותו קודם החיפוש.

בסדר גמור. תנ"צ תלם

יואב תלם

תנ"צ יואב תלם שהעיד כאן אמר שלגבי הצווים האלה השימוש בהם נעשה בצורה פחות טובה ושבעקבות הדבר הזה גם הותקנו נהלים חדשים שזה מה שסיפרת לנו עכשיו. אני מפנה לפרוטוקול מיום 23.1 בעמוד 120. עכשיו אני רוצה לדבר איתך על תנאי החקירה והמעצר של אור אלוביץ', הוא נעצר ב - 18 לפברואר 2018 זה יום הפרוץ, הוא מגיע להארכת המעצר והשופטת פוזננסקי מורה על הארכת מעצרו לחמישה ימים וזה עד ליום 22 לפברואר 2018 אתה זוכר?.

אני לא הייתי בהארכת מעצר

אני שואלת אם אתה זוכר שהוא נעצר והוארך מעצרו לחמישה ימים?

אני זוכר שהוא נעצר, אני לא זוכר אם הוארך מעצרו לחמישה או ארבעה או שישה

אז אני אומרת לך שהוא נעצר לחמישה ימים ואחר כך אתם מבקשים בעצם עוד הארכת מעצר, את זה אתה זוכר? לתקופה נוספת?

מתי אמרת שהראשונה הסתיימה?

אמרתי שהראשונה הסתיימה אחרי חמישה ימים, ב - 22

לא, הייתה חקירה גם מעבר ל - 22 אז כנראה הוארך מעצרו

נכון. אתה זוכר כמה ביקשתם?

לא, זה צוות בית משפט

אז אני אזכיר לך, ביקשתם שמונה ימים, בית המשפט נתן לכם עוד ארבעה ימים ואז הוא נעצר בעצם, בסך הכל הוא נעצר תשעה ימים. ביום שבו אתם אמורים לשחרר אותו אחרי תשעה ימים ביום 26 לפברואר בעצם התפוצצה פרשת המסרונים, אתה זוכר את זה? ביום שבו הוא אמור להגיע להארכת מעצר, ביום 26 לפברואר 2018

26 להארכת מעצר?

כן, הוארך מעצרו פעם אחת מ - 18 עד. 22 אחר כך הוארך מעצרו מ - 22 עד, 26 ב - 26 הוא אמור להגיע להמשך הארכת מעצר רק שערב קודם מתפוצצת פרשת המסרונים ולכן הוא משוחרר. אתה זוכר את פרשת המסרונים?

את יכולה להזכיר לי?

לא, אתה לא זוכר?

לא זוכר

פרשת המסרונים זה מה שהיה עם השופטת פוזננסקי,

אני זוכר משהו,

הייתה תחלופת מסרונים בינה לבין,

אני זוכר משהו כזה, כן

אתה זוכר? מה אתה זוכר?

שהייתה החלפת מסרונים לכאורה בין אחד מהטוענים לשופטת

נכון. אוקי. אתה יודע מה נעשה בעקבות הפרשה הזאת אצלכם ביחידה?

אני רק בנקודה הזאת, לא רציתי להפריע לחברתי אבל אנחנו כמובן מתנגדים לטענה שבעקבות, כפי שחברתי ניסחה עכשיו שבעקבות הפרשה או אני לא זוכרת את המילים המדויקות, הוא שוחרר.

אז אין מה להתנגד לטענה, זה בדיוק מה שהיה

לא נכון

בסדר, אנחנו נמשיך לחלוק על זה. בסך הכל נחזור עכשיו לימי מעצר שלו, בסך הכל הוא עצור תשעה ימים, נמצא בבית המעצר באבו כביר, ידעת?

אני לא זוכר את מקום המעצר שלו, אבו כביר או הדרים

מר מליחי זה נחקר שלך אתה חוקר אותו במשך ימים רבים, נמצא איתו, אתה לא יודע איפה הוא נמצא?

אז ידעתי, עכשיו אני לא זוכר אם הוא היה בניצן

בסדר, זו תשובה אחרת. אתה אומר בזמן החקירה ידעת?

סביר להניח שבזמן שהוא היה ידעתי איפה הוא היה

עכשיו אתה לא זוכר?

כן

האם אתה יודע שבפרשה הזו התיק נגד אור אלוביץ' נסגר?

איזה פרשה?

זאת, פרשת 4000 עם התיק הזה שאתה חקרת אותו?

אם הוא מה? לא הבנתי את השאלה

האם אתה יודע שבפרשה הזו שלנו, מה שאתה מעיד עכשיו על חקירותיך את אור אלוביץ' התיק נגדו נסגר?

לא. של תיק 4000?

כן, התיק הזה, התיק שלנו

לא

טוב. עכשיו, אני רוצה לשאול אותך אם אתה זוכר בעצם יש את היום הראשון של החקירה, זה יום הפרוץ אתם מגיעים מוקדם מאוד בבוקר אחר כך הוא מגיע לחקירה

באותו יום את מדברת?

באותו יום, אני אומרת עכשיו 18 לפברואר אתה מגיע אליו הביתה, עוצר אותו, נוסע איתו לחקירה, אתם חוקרים אותו מעשר בערך עד שתיים בערך, ואז הוא

הארכת מעצר

הולך להארכת מעצר. יום למחרת כשהוא מגיע בבוקר הוא מתלונן מספר פעמים במהלך חקירתו על תנאי המעצר שלו ועל כך שהוא מאוד עייף, אתה זוכר את זה?

לא. אולי בגלל שלא נכחתי בחקירה

בחלק הראשון של החקירה, ממש איך שהוא מתחיל את החקירה בבוקר הוא מתלונן על זה בפני סיון סבן מתלונן בצורה מאוד קשה ואנחנו כמובן נחקור את סיון על זה, אתה לא היית בחדר,

אוקי. הוא מתלונן שהוא עייף?

כן, אבל גם בהמשך החקירה גם כשאתה נמצא בחדר הוא חוזר על זה שהוא עייף. אתה זוכר שנתתם לזה איזושהי התייחסות?

לא זוכר. לא זוכר שהוא אמר את זה ולא זוכר אם נתנו לזה התייחסות

אתה זוכר אם כשאתה נכנס לחדר אחרי שאור בעצם אומר לסיון שזה תנאים מאוד מאוד קשים, שהוא לא ישן כל הלילה, שמאוד מטריד אותו להיחקר כשהוא כל כך עייף, הוא אומר לה זה הכי גרוע שיש להיחקר כמו שאני עכשיו. אתה זוכר שסיון מדווחת לך על זה? היא אומרת לך שהוא התלונן בפניה שהוא נורא עייף, שהוא חושש להיחקר ככה?

אני לא זוכר דבר כזה או שהיא אמרה לי דבר כזה אבל זה טבעי שבן אדם מתבטא בצורה כזאת אחרי שהוא מגיע מתא מעצר שהוא עייף ולא נתנו לו לישון או שהיו צעקות בתא המעצר או שהיה לו לא נוח.

כן, אבל זו לא הייתה השאלה שלי אם זה טבעי או לא, אני שואלת הוא הגיע לחקירה,

זה לא משהו שהוא חריג, אני לא קיבלתי

הוא התלונן לסיון, האם אתה זוכר שיש לכם איזשהו שיח על העייפות שלו, על זה שהוא אומר שהוא לא ישן כל הלילה?

לא זוכר שיח כזה

צעקות רמות

לא זוכר. אה, באמת הוא אמר שהיו צעקות

מה?

הוא אמר צעקות?

כן

אה, לא זוכר. אני נתתי דוגמאות משלל הטענות שאני שומע אבל אפשר להעביר קו חוצה מכל החשודים, מכל התיקים בכל בתי המעצר.

ואתה וסיון לא משוחחים על זה?

אני לא זוכר דבר כזה, לא

אוקי. סך הכל באותו יום, עכשיו אנחנו ביום השני, דיברנו על היום הראשון, ב - 19 לפברואר הוא נחקר 12 שעות, הוא מתחיל את החקירה ב - 9:54 ומסיים את החקירה ב - 9:00 בלילה, שתיים עשרה שעות אחרי שבן אדם מתלונן מספר פעמים שהוא עייף, שהוא מגיע לחקירה, שהוא חושש להיחקר כשהוא ככה עייף זה נראה לך,

אני לא הייתי, צריך לראות אם הוא נשאל אם הוא רוצה להפסיק, או נשאל אם הוא יכול להמשיך, אני לא הייתי,

שנייה, אני רוצה לדייק, אתה לא היית בפתח החקירה כשהוא מתלונן וגם שמענו עכשיו שסיון לא מעדכנת אותך בתלונות שלו, אבל בהמשך החקירה הוא כן למשל בעמוד 162 הוא מתלונן שהוא מאוד עייף.

יש לך את החקירה?

כן, יש לי את החקירה

אפשר להסתכל אם על דפי החקירה אני לא יודע מה מספרה אבל אם על דפי החקירה יש את החתימה שלי מתחת?

למה אתה טוען שלא היית בחקירה של ה - 19 לפברואר?

לא, כי אם אני נמצא בדרך כלל אני נכנס לחקירה, בזמן שאני בחקירה עובר זמן, נכנסתי לשעה מתוך ארבע שעות נגיד של חקירה אז נאמרו דברים בחדר, בדרך כלל אני מקפיד במקומות שכן הייתי לחתום למטה אז אם תוכלי להסתכל אז אולי תוכלי לדעת את זה, או שיש לך אינדיקציה אחרת,

תראה אתה נמצא בחקירה

אני פשוט לא זוכר

בחקירה הזאת אתה נמצא לא רצוף, אתה בהחלט יוצא וחוזר ולכן שאלתי הייתה 1. האם אתה מודע למצבו של אור אלוביץ' שהוא אומר אותו כמה פעמים לסיון סבן ואם אתה יודע אם נעשה משהו?

לא זוכר

סליחה תני לסיים את השאלה, את רוצה להתנגד תני לי לסיים אתה שאלה

אל תענה בינתיים. אל תענה, חכה לשאלה ונראה אם יש התנגדות, אל תענה.

השאלה הקודמת הייתה האם ידעת על התלונות של אור בפני החוקרת סיון סבן על העייפות שלו ועל מצבו ועל החשש שלו להיחקר כך? על זה אמרת לא קיבלתי עדכון. אני שואלת האם אתה זוכר שבמהלך החקירה בהמשך הוא מציין עוד פעמים שהוא עייף והאם אתה זוכר אם אז קיבלת איזושהי אינדיקציה מסיון סבן שהוא מתלונן על העייפות שלו?

אל תענה רגע

כבודכם על רקע הדברים, גם על הדברים שנאמרו כאן אתמול, אור אלוביץ' הוא לא עד ובדיוק אותה התנגדות שנשמעה אתמול אז לא קמנו מיד כדי לאפשר את זה אבל אני לא מבינה מה הרלוונטיות כאן?

לא הבנתי, גברתי שאלה אותו קודם

לגבי התנהלות החקירה.

עייפות זה לא התנהלות בחקירה?

הגשתם מסמך שלו על תודעה על התנהלות החקירה, אי אפשר לחקור על זה?

גברתי אבל כל התמלילים האלה הם לא נמצאים בפני בית המשפט, הם לא מוגשים,

לא, הם לא מוגשים, הם לא הוגשו,

שואלים שאלות רלוונטיות.

הם לא יוגשו, הוא לא עד אבל זה קשור גם אני מניחה.

שגם זה דרך אגב לא מתיישב עם עמדה אחרת של המאשימה שביקשה להגיש הודעות של אור אלוביץ' אז עכשיו אסור לנו לשאול דברים על אור אלוביץ?'

אתם התעכבתם על אופן החקירה והוא נשאל על אופן החקירה תוך הצגת דברים שהיו בחקירה אחרת איך יגידו לו אור אומר? הוא אומר תראי לי אז מראים לו, זה לא הופך לראייה פה, זה חלק מהשאלה כדי שהוא יוכל להשיב על זה, העדות לא הופכת לראייה פה.

גברתי אם יש צורך להגיש את התמלילים,

התשובה היא שאין צורך

כדי להבין את מהלך העניינים מתי בדיוק העד אומר,

זה מה שהוא יכול לענות, הוא יודע לענות, הוא יודע לבקש לראות כשהוא רוצה לראות איפה הוא חתם ואיפה הוא כתב. העדות הזו היא לא ראייה אור אלוביץ' הוא לא עד נכון לעכשיו לפחות,

בסדר גמור, רק חשבתי כדי להבין את סדר הדברים כי העד באמת נכנס,

סדר הדברים מאוד מובן לדעתי

העד נשאל, העד עונה, אם תהיה שאלה קונקרטית, העד נשאל על החקירה וענה והוא גם רוצה לראות דברים.

אני אשאל אותך שאלה אחרונה בנושא הזה. אין מחלוקת שאור אלוביץ' אמר גם אם לא לך, לסיון סבן,

מה השאלה, אם הוא היה מעודכן שאור אלוביץ'

הוא אמר שהוא לא היה מעודכן, אני שואלת שאלה אחרת

אמרתי שאני לא זוכר דבר כזה

שאתה לא זוכר שהיא עדכנה אותך, אני שואלת אותך שאלה אחרת, האם כחוקר מנוסה וותיק בן אדם שמתלונן על עייפות מספר פעמים במהלך חקירה האם זה נשמע לך סביר לחקור אותו במשך 12 שעות רצוף מתשע בבוקר עד תשע בלילה? בהנחה שהוא בא ואומר שהוא עייף, זה מה שהוא אמר לחוקרת.

גברתי כבר שאלה והוא אמר שהוא לא זוכר שנאמר לו שהוא עייף אז ההנחה הזאת כבר יורדת, השאלה אם סביר לחקור 12 שעות?

כן

סביר לחקור אדם 12 שעות גם אם הוא עייף ולפעמים אני יכול לדבר מניסיוני האישי כבודה, היו אנשים שטענו במהלך החקירה שהם עייפים, הוצע להם חצי שעה - שעה לנוח ואחר כך לשוב,

כן, אבל זה לא קרה כאן

לא סיימתי, שנייה, וישנם מקרים שהוא אומר שאני עייף אבל אני יכול להמשיך, אז גם למרות היותו עייף אז הוא יכול להמשיך וזה סביר להניח וזה טבעי שבן אדם יגיע עייף מתא מעצר.

כן, אני לא אתווכח, אני רוצה לשאול האם יש מספר שעות שכן לדעתך עובר הגבול בו?

לא

12 אה אומר שלא?

לא

15?

אני לא חקרתי 15 שעות אף פעם

כמה בדרך כלל אתה חוקר?

אבל אני אומר כל עוד הבן אדם בגיר, לא מדובר בקטין, אין מגבלה הוא יכול להיחקר, הוא יכול להגיד שהוא לא יכול להיחקר, להתראות, גם יש אנשים שבאים ואומרים מהתחלה אני לא יכול להיחקר, לא יכול להיחקר, מחזירים אותם לתא המעצר, משקפים בפני בית המשפט את העובדה שהוא סירב לשקר מטענה כזאת, כזאת, או אחרת ואפשר לקבל גם על בסיס זה רק ימי מעצר נוספים, אין פה משחק, יש פה אנשים שבאים ואומרים אני עייף, זה דבר שהוא טבעי שאנשים אומרים כואב לי הראש, זה גם בסדר, אפשר להמשיך בחקירה כל עוד הוא לא אומר אני לא יכול להמשיך להיחקר.

הלאה.

עכשיו אני רוצה לעבור איתך, עברנו את ה -, 18 עברנו את ה - 19 ב - 20 לפברואר שזה היום השלישי של החקירה הוא נחקר מאחת עד שבע, לא מדייקת בדקות, סך הכל שש וחצי שעות. ב - 21 הוא נחקר מהשעה אחת וחצי עד השעה ארבע, כשעתיים וחצי,

זה החקירה הכלכלית?

ב - 21 לפברואר?

לצורך מה גברתי מפרטת את כל זה עכשיו?

אני מיד אגיע לכך, שתי שאלות ואני אגיע לכך, וביום 22 לפברואר הוא לא נחקר בכלל ואז הוא מובא להארכת המעצר

מתי, ב - 22?

כן,

הוא לא נחקר ב - 22 והוא מובא להארכת מעצר ב - 22?

נכון, נכון, אז אחרי יום החקירה, בעצם ביום החקירה הראשון ראינו שהוא נחקר מעשר עד שתיים, ארבע שעות. יום החקירה השני הוא באמת יום חקירה ארוך של 12 שעות אבל ימי החקירה אחר כך הם ימי חקירה של שש שעות, של שעתיים וביום של הארכת המעצר הוא לא נחקר בכלל, זה התמונה שאני רוצה להניח בפניך.

מה השאלה?

אני לא מבין, את מתארת מצב שהתמעטו שעות החקירה כאילו?

מר מליחי חכה רגע

אני אגיד לך מה השאלה ואז תוכל לענות. הצגתי בפניך קודם את הנתונים, אני אחזור בשביל הסדר

לא, לא צריך, מה השאלה?

לא צריך? השאלה אם בקושי חקרתם אותו בימים שאחרי יום החקירה הארוך שראינו של ה -, 19 ב - 20 וב - 21 חקרתם אותו שעות ספורות וב - 22 לא חקרתם אותו בכלל מדוע נדרשה בקשה של הארכה של חמישה ימי מעצר?

מה הרלוונטיות לכמות השעות להארכת מעצר?

אין רלוונטיות בין משך החקירה לבין מספר ימי המעצר שמבקשים?

לא, לא בהכרח, יכול להיות שישנם פעולות נוספות שהיינו צריכים לעשות, יכול להיות שביום הראשון או השני שהוא נחקר ארוכות זה היה לטובת הצגת דברים מסוימים שיש צורך למניעת שיבושם וכדי להציג לאנשים אחרים, אני לא זוכר בדיוק אבל כמות השעות של החקירה מבחינתי היא לא אומדן לצורך להגשת הארכת מעצר או לא הארכת מעצר.

מה היו עילות המעצר בבקשה בסוף?

עילות המעצר היו שיבוש

שיבוש בטח, אין מסוכנות וזה

תשובה מהבקשה

בסדר אבל אני, האנשים האחרים בפרשה כולם עצורים לכן אני שואלת את השאלות, אנחנו גם נעבור עוד רגע על המשך ימי החקירה ואז גברתי תוכל לראות מאיפה באה השאלה הזאת.

אנשים אחרים גם כן עלו להארכת מעצר איתו?

כן, כולם עלו להארכת מעצר

כולם קיבלו את אותם ימים

לא קיבלו את אותם ימים וגם לא התבקשו את אותם ימים, אין זהות בין כולם. לגבי חלק כן התבקשו, גם עורך הדין שלו זה מה שהוא טען בשלב הראשון שאי אפשר לבקש לגבי כולם את אותו מספר ימים אבל לא קיבלו כולם את אותו מספר ימים.

אז הארכת מעצר הייתה רק שלו?

לא, הארכת מעצר הייתה של כולם

של כולם ב - 22?

כן, ב - 22 גם של שאול, גם של איריס לכן גם השיבוש

אז מובן מדוע הייתה עילת השיבוש כי בית משפט יכול לשחרר אותם, אני לא יודע אם נטענה טענה של עילת שיבוש אז כנראה שזו הייתה הכוונה.

אני אראה לך פשוט מה עשיתם איתו בימים הנוספים ואז אולי תחדד השאלה שלי ביום שישי שזה 23 לפברואר דיברנו על זה מקודם אתם הבאתם אותו לתשאול, זה היה יום שישי, אז אנחנו לרגע נתעסק ביום שישי הזה אבל אני כן לרגע כדי להשלים את התמונה של ימי החקירה, אני אגיד לך, ביום חמישי זה הארכת מעצר השנייה. ביום שישי יש את ההפגשה, בשבת הוא כמובן לא נחקר וביום ראשון יש לו חקירה שאני עוד מעט אראה לך אותה,

איזה תאריך ברשותך?

23 זה יום שישי אז זה 25 לפברואר זה החקירה של יום ראשון. אני אומרת לך וגם תיכף אני אציג לך את זה, זה חקירה שמתעסקת כולה בענייני בזק ולא בתיק 4000 ולכן אני שואלת בהתבסס גם על נתונים שהראיתי על פרק המעצר הראשון וגם על פרק המעצר השני אני שואלת האם למשל כשהגעתם לשופטת פוזננסקי ואמרתם לה

אני לא הייתי

אתה לא היית בהארכות המעצר?

לא הייתי בהארכות מעצר, שתביני בתיק כזה בסדר גודל כזה יש צוות ייעודי של הארכות מעצר, צוות של בית משפט אין לי שום קשר,

אתה זוכר מי כן היה בהארכות מעצר מהצוות של החוקרים? סיון סבן הייתה?

אני לא חושב שסיון, את רוצה מה? את הצוות של ההגנה

של החוקרים

לא, של החוקרים שלנו או של הצוות הייעודי של הארכות מעצר?

מהצוות הייעודי של הארכות מעצר אתה יודע מי היה אחראי על עניינו של אור?

לא עניינו של אור, אני יודע שהיו כמה, הצוות הזה היה מורכב ממספר שוטרים ואנשי ניירות ערך.

ואתם בתור החוקרים של אור לא מעורבים בהליך הזה של הארכות המעצר?

לא, בכלל לא

בסדר. המזכר הזה הראו לך אותו חברותי, חברתי בחקירה הראשית אתה כותב ככה - ביום 23 לפברואר זה ת/1055 אתה כותב החשוד הגיע ליחידה בשעה 10:20 נכנס לחדר היוועצות עם עורך דינו והתייעץ איתו עד השעה 11:20, רואה? מניסיוננו מדובר בפרק היוועצות ממושך נכון? זה כמעט שעה, שעה, חסר חמש דקות

חמישים דקות בערך, כן, 55 דקות

מדובר בפרק זמן ממושך, משמעותי להיוועצות נכון?

אוקיי

אוקיי כן? אוקיי לא?

בוודאי

מה זה אומר בוודאי? בוודאי שזה,

שזה חריג

חריג, יופי. עכשיו, אתה באותו יום עד שאתם מוציאים אותו לתשאול אתה עושה לו חקירה מאוד קצרה, תאשר לי בבקשה שהסיבה שבסופו של יום הבאתם אותו לחקירה ביום שישי הזה הייתה למטרת התשאול?

בעיקר התשאול. העיקר היה התשאול אבל מאחר ובמסגרת החקירה הכלכלית הייתי גם צריך לשאול אותו על העגילים שנתפסו,

נכון

אז הוא היה צריך להישאל על כך

נכון

עיקר העניין היה התשאול

נכון, אז למעט העניין של העגילים שגם מופיע כאן במזכר הסיבה שהבאתם אותו לחקירה הייתה בשביל לבצע את התשאול הזה עם החוקרת סיון סבן נכון?

נכון

וזה גם עולה מהתמליל, לא חקרתם אותו על שום דבר אחר מלבד העניין הזה. אוקי עכשיו, אני רוצה להציג לך את קטע החקירה שבו אתם מוציאים אותו לתשאול, תסתכל בבקשה אתה רואה על המסך מולך? אתה שואל אותו - אתה רוצה שמש? כן, הנה, שאלת, די, יאללה בואי. אתה רוצה שמש, לאכול בשמש ולשתות בשמש? בכייף, יאללה זורם, תרגיש טוב, כן נחזק אותך קצת, ויטמין D, אתם קצת מתבדחים, סכנת הימלטות, לא סכנת הימלטות,

כן, הוא אמר שהוא מת לרוץ, שהוא היה רץ מרתונים

עכשיו, תאשר לי שאין סכנת הימלטות של אור אלוביץ', זו הייתה בדיחה?

לא, זה היה בהקשר לשיחות שהיה לנו

אתם מוציאים אותו

למטה

לתשאול הזה בשמש ואנחנו יודעים שלא מדובר ביוזמה ספונטאנית, העדת פה שתכננתם את זה או ערב לפני או באותו יום בבוקר

כן

למה הדבר הזה שבעצם סיון יוצאת איתו לתשאול, שמדובר באירוע שהוא לא ספונטאני, שהוא מתוכנן מראש, לא קיבל ביטוי במזכר שלך?

שמה?

למשל מה מטרת התשאול? שמדובר בתרגיל חקירה, שאתם מוציאים אותו עם מכשיר הקלטה?

לא, כתבתי

על מכשיר הקלטה כתוב?

כתבתי במזכר שלי

אתה כותב לציין כי שיחתה עימו תועדה באודיו

כן

אוקי. השאלה שלי היא למה אתה לא מציין שזה תרגיל חקירה?

לא חושב שזה היה רלוונטי

אתה לא חושב שזה היה רלוונטי. אתה מכיר את החובה לתעד תרגילי חקירה?

היה מכשיר

כן, היה מכשיר, אתם מתעדים את התרגיל עצמו אבל לערוך זכ"ד על זה שאתם עומדים לבצע תרגיל חקירה?

לא, אף פעם לא כתבתי זכ"ד על תרגיל שאני עתיד לבצע

פה אתה מוציא זכ"ד על תרגיל שביצעת למה אתה לא מציין

התרגיל שבוצע, התרגיל בוצע על ידי מי שנשא את מכשיר ההקלטה הייתה החוקרת סיון

נכון

אני מתאר

אבל אתה לא מתאר במזכר שלך שמדובר בתרגיל חקירה. זו שאלתי

תשאול בחוץ זה חלק מתרגילי החקירה, זה לא, אף אחד לא יוצא החוצה סתם

אוקי. האם אתה יודע בזמן ששניהם בחוץ בשיחת השמש על מה הם משוחחים?

לא

אתה לא שומע?

אני לא בטווח שמיעה

אתה לא בטווח שמיעה ואתה לא מקבל באופן סימולטני את מה שהיא מקליטה אותו?

מה זאת אומרת?

ממכשיר ההקלטה אם אתה מחובר גם?

אני רוצה להבין אם הבנתי נכון את השאלה. את שואלת האם היא דיווחה לי תוך כדי תשאול על דברים שעלו בתשאול? או שאני באיזושהי דרך טכנולוגית האזנתי למה שנאמר?

אני שואלת שאלה פשוט כללית, האם ידעת מה קורה בשיחה בין אור לבין סיון סבן?

לא, אמרתי שלא, לא הייתי בטווח שמיעה

כשהיא חוזרת היא מספרת לך מה היה בתשאול?

לא. היא לא חוזרת גם

היא לא חוזרת?

לאן היא חוזרת? היא מתקשרת ואומרת לי שהוא הולך לפגוש את אבא שלו אבל לפני כן הוא רוצה לפגוש את עורך דינו בפעם השנייה באותו יום. היא שואלת אם אני יכול לקרוא לעורך הדין שייפגש איתו, עם אור לפני שהוא נפגש עם אביו ככל הנראה לדבר על העניין של המפגש

וכל הזמן הזה הוא איתה שם, אתה לא נפגש איתם?

לא. התקשרתי ועורך הדין הגיע והם נפגשו ואחרי זה שאול אלוביץ' ואור אלוביץ' נפגשו בחדר בקומת הקרקע.

משך זמן ההיוועצות של אור עם עורך הדין שלו?

לא זוכר, לא ציינתי

זה עולה מהמזכר שלך, זה היה בערך שעתיים

יכול להיות, בערך

בין שעה אחת לשלוש, משך היוועצות מאוד ארוך נכון? בפרק הזמן הזה אתה מקבל סקירה מסיון סבן מה היה בתשאול?

לא

אתה לא שואל? זה לא מעניין אותך?

לא, אני חושב שדובר רק על עניין שהוא נפגש איתו כדי, עם עורך הדין לפני שהוא רוצה להיפגש עם אבא שלו. אני גם לא יודע מי יזם את המפגש, אם היוזמה למפגש הייתה סיון סבן או שאור הציע את זה, לא הייתי שותף לשיחה

לכן אני שואלת, עובר פה פרק זמן ארוך, אתם יושבים, אתם בהמתנה הוא מקבל... אני שואלת אותך אם לא עניין אותך, בכל זאת זה אירוע חשוב בחקירה, שאול אלוביץ' נחקר

למה זה אירוע חשוב, את אומרת דברים שאני לא מבין אותם. למה זה אירוע חשוב? ששני חשודים נפגשים,

ששני חשודים נפגשים בעיניך זה אירוע חסר חשיבות?

זה לא אירוע חשוב, לא יודע אם את מנסה להציג את החשיבות פה אבל מה החשיבות? החשיבות זה מפגש בין שני חשודים, אנחנו עושים את זה כל הזמן.

החשיבות נלמדה גם ממה שהיה במפגש עצמו,

מה היה במפגש עצמו?

ואחרי מה שהיה במפגש אתה לא מברר מה היה במפגש? אתה חוקר שלו

מי היה במפגש בתוך החדר? אני אשאל את אור מה היה במפגש, תספר לי?

המפגש גם מוקלט והוא גם נחקר שלך. סיון סבן אומרת לך שהיא עומדת להפגיש, שנייה, תן לי לשאול את השאלה

תשאלי

סיון סבן אומרת לך שהיא עומדת להפגיש את הנחקר שלכם עם אביו, הם נפגשים, דרך אגב אנחנו גם יודעים אחר כך שסיון שואלת אותו מה היה. אתה בשום שלב לא מתעניין מה הביא למהלך הזה שהוא מבקש לפגוש את אבא שלו? למה הוא מבקש להיוועץ פעם שנייה בעורך דינו? מה היה אחר כך? כל הדברים האלה לא מעניינים אותך?

לא

בסדר, זו התשובה. אני מדלגת על כל הקטע של המעצר כי אתה אומר שלא היית שם ואתה לא יודע מה נאמר לשופטים אז את זה אנחנו נשאל את האנשים הרלוונטיים. אני מגיעה ליום של התרגיל ואני רוצה להראות לך, טוב, זה בעצם כבר ענית. אני רוצה לדעת רק אם ידעת שתלם העיד כאן, הוא אמר שכך אמרה לו סיון סבן אני רוצה לדעת אם היא אמרה גם לך את הדברים למרות שפחות או יותר, אני אשאל את השאלה. תלם העיד כאן שסיון אמרה לו שיש לה חיבור טוב עם אור אלוביץ' והיא חושבת שאור יכול לשכנע את אביו למסור גרסת אמת ושהיא רוצה שנקדם מהלך כזה, זה בהחלט אירוע חריג, כך העיד כאן תנ"צ תלם. האם בשלב שקודם למפגש ולפני שהיא יוצאת איתו לתרגיל שמש משתפת אותך סיון סבן בדברים דומים כמו שהעיד כאן תנ"צ תלם?

אז אני אענה כך, לגבי החלק הראשון ידעתי שיש לה קשר טוב עם אור אלוביץ', זה עוד ידעתי לפני החקירה לפני תחילת המעצר בעצם אפילו,

שמקורו?

מקורו בחקירות הקודמות, היה לה קשר מעולה איתו עד לרמה שהיא ידעה מה הוא אוהב בסלט בסדר? אם הוא אוכל מלפפונים אם הוא לא אוכל מלפפונים, באמת היא הכירה אותו ברמה,

ולגבי החלק השני?

לגבי החלק השני שיש לה אפשרות, בזה אותי היא לא שיתפה, להפגיש בינו, לא, היא לא שיתפה אותי בעניין הזה.

אוקי. אמרת כמה פעמים, אני רק אגיד, אני רק אוודא שוב, היא לא משתפת אותך לא מה היא עומדת לדבר איתו בתרגיל השמש הזה, היא לא אומרת לך למה הם רוצים לצאת, מה היא תשאל אותו? היא גם לא חוזרת אחר כך ומעדכנת אותך וגם לא מעדכנת אותך למה הוא רוצה להיפגש עם אביו?

היא אמרה שהיא רוצה לשוחח עם אור, לתשאל אותו

באווירה פתוחה?

באווירה פתוחה, באווירה נינוחה יותר, לא ידעתי שהכוונה של אותו מפגש היה ליצור מפגש בין שאול אליו. לא ידעתי מה הטעם של זה.

עכשיו אני רוצה להראות לך קטעים שלך, תסתכל בבקשה זו החקירה של אור אלוביץ' מ - 18 לפברואר, היום הראשון לחקירה. אני מקריאה לך את מה שאתה אומר לו

סליחה רגע שאני קוטע אותך, זה ה - 18?

כן. בסדר? אתה רואה תאריך? 18 לפברואר 2018?

כן

עכשיו אתה צריך לחשוב אנחנו פה בשורה 24 בעמוד 49 - עכשיו אתה צריך לחשוב מה אתה עושה הלאה, כי אם אתה ממשיך ככה אתה במסלול התנגשות. עכשיו, אני עושה את העבודה שלי, אני הפכתי לפני שהבאתי אותך הפכתי אדמה וסלעים והבאתי שופלים שיזיזו עוד דברים כדי להגיע לאמת. אור אלוביץ' - אני מכבד את העבודה שלך מאוד. דותן, אתה - לא, לא צריך לכבד אותה, אני עושה את זה לא בגלל שאתה צריך לכבד אותה אבל אני חפרתי, חפרתי, חפרתי ואחרי, (מילה לא ברורה) להב 433 פה ולא סתם אתה יושב ולא סתם שופט חתם צו מעצר ולא סתם אתה תראה שופט היום כי יש דברים. השאלה זה מה אתה עושה עם זה? כי כל החלטה שאתה תקבל מעכשיו והלאה, כל ההשלכות של זה ישפיע עליך ולא רק עליך, זה ישפיע גם על הסובבים שלך, אתה נמצא עכשיו בצומת דרכים, אתה צריך להגיד לאן אני הולך מפה, את הראש שלי אני שם בשביל מי? ומה עדיף לי לעשות? אני רוצה ללכת עם האמת או שאני רוצה להתחיל משחקים כי לשחק משחקים אני יודע, אתה רוצה לשחק פוקר, תאמין לי קיבלתי יד יותר טובה משלך וכו' וכו', בסדר?

אוקי

מה הכוונה? עכשיו אני רוצה שתסביר לי, קראנו את הכל, אני רוצה שתסיר לי חלקים ממה שאמרת, מה הכוונה שאמרת לו שהוא במסלול התנגשות?

שבן אדם לא אומר אמת, הוא מתכוון שלא לומר אמת אז הוא במסלול התנגשות שתשפיע על העתיד שלו, על התוצאות של,

בשלב הזה אתה כבר החלטת שאור לא דובר אמת?

לא, אני אומר. זה אמירה כללית זה לא משהו שמתייחס ספציפית לאור

אז היא לא קשורה לדברים שהוא אמר או לא אמר?

אני בטוח שזה גם נאמר על ידי לנחקרים אחרים, המסלול התנגשות זה פשוט מסלול התנגשות שלו עם המציאות, זה לא משהו שהוא עכשיו מעומת פה עם איזה מידע או אדם כלשהו.

תראה, אתה אומר לו אתה צריך לחשוב הלאה מה אתה עושה

נכון

אתה אומר לו את הראש שלי אני שם בשביל מי?

נכון

למה התכוונת?

אני אומר שייקח אחריות על הדברים של עצמו ולא ייקח על עצמו דברים של אנשים אחרים

כשאתה אומר לו דבר כזה, הוא לקח אחריות על מעשים של אנשים אחרים?

השורה זה שורה 27 בחקירה הראשונה ביום הראשון, עוד לא נאמר, בקושי נאמר משהו בכלל

נכון, אז למה להגיד לו דבר כזה?

זה פתיח שאמור לשקף לו את המצב שבו הוא נמצא להכניס אותו לאווירה של מה שהוא צריך לעשות וזה לומר את האמת ולהתרכז בדברים שרלוונטיים אליו ולא לקחת על עצמו דברים שאנשים אחרים עשו כי לכל דבר יש השלכות, יש השלכות וזה בעצם משקף לנחקר את המצב שבו הוא נמצא, זה לשקף לו את ההשלכות שיכולות להיות של הפעולות שלו על עצמו, על המשפחה שלו, על חברים שלו, על הסובבים אותו, אין בזה שום דבר חריג. הדברים האלה נאמרו בהרבה חקירות.

תראה אתה נמצא פה, זה לא תחילת חקירה, אנחנו כבר בעמוד 50 אתה כבר קצת מתשאל אותו, שואל אותו שאלות ואתה בוחר להגיד לו בשביל מי אתה נותן את הראש שלך? אתה עכשיו אומר שזה נאמר בלי קונטקסט לשום דבר שאתה אומר את זה לכל נחקר שלך? שזה לא משהו שהוא קונקרטי ולא רלוונטי,

לנחקרים שהם מעורבים עם עוד זה, לא נחקר שביצע עבירה בעצמו, לנחקרים שביצעו עבירות בצוותא או שיש מכלול רחב ומנעד רחב של עבירות שבהן הוא חשוד.

אז מי זה הנחקרים האחרים שאתה מכוון אליהם פה שהוא נותן את הראש שלו בשבילם?

אבא שלו, איריס יכול להיות, כל האנשים המרכזיים שהיו, כולם

אני אראה לך מה אתה אומר לו בהמשך, נרד קצת למטה, - תחשוב עם עצמך, תחשוב על אורנה, תחשוב על הילדים, תחשוב על העתיד שלך, תחשוב הלאה, מאיפה אני אור עכשיו, איך אני מתקדם מפה והלאה כי למה שאני הייתי מעורב בו יש השלכות, יש השלכות, אף אחד לא יגיד לך שלא, מי שיגיד לך שלא תגיד לו שאני אמרתי שהוא שקרן בסדר? אור - טוב. אתה - אבל יש דרכים גם להתמודד עם ההשלכות, אתה בן אדם בוגר לא? כן. דותן - אתה בן אדם אחראי. אור - כן. חוקר - כל בן אדם עושה טעויות בחיים שלו, גם אני וכשעושים טעויות צריך לפעמים לשאת באחריות. אור אלוביץ' - אוקי. דותן - ההשלכות של המעשים שלנו לפעמים משפיעות גם לא רק על עצמנו אלא על המעגל הסובב אותנו, המעגל הרחב יותר, חברים, משפחה

את יכולה לדפדף?

רגע שנייה, לא סיימתי לקרוא. המעגל הרחב יותר, חברים, משפחה, מעגלים רחבים ורחבים יותר בסדר?

אני לא יודע מאיפה את קוראת. אה, אוקי, בסדר

סליחה זה לא היה מסומן. פה אתה כבר אומר לו באופן יותר מפורש, לא בשביל מי אתה אומר לו, אתה צריך לקבל החלטה. יש פה את אשתך, יש פה את הילדים שלך וכולם יושפעו מהמעשים שלך נכון?

ברור

אתה מציע לו לקחת אחריות נכון?

נכון

באיזה אופן אתה מציע לו לקחת אחריות?

כמו שאמרתי פה, אנשים עושים טעויות צריך לפעמים לשאת באחריות למעשים שלהם

מה זה לשאת באחריות? למה אתה מתכוון?

אם צריך להיענש, צריך להיענש אבל לקחת אחריות למעשים שעשית בין אם טעית, בין אם לא טעית, במידת הצורך גם לבקש רחמים אם צריך.

אתה מדבר על להודות? שהוא יודה?

להודות באמת

ואיך זה שהוא יודה יעזור לאשתו ולילדים שלו?

איך?

איך הודאה שלו תעזור לילדים שלו ולאשתו?

יכול להיות שהפרקליטות תקל איתו בהמשך, שבית משפט יקל איתו בהמשך במתן גזר הדין, אם יינתן או אם יוגש כתב אישום בכלל, כל דבר משפיע על הסביבה של אותו חשוד.

ואיך ההודאה שלו אמורה לעזור לו עם המשפחה המורחבת שלו? כשאתה יודע שאבא שלו בחקירה?

שהוא לוקח על עצמו את הדברים של עצמו ולא דברים של אנשים אחרים

למה אתה חושב אבל שהוא לוקח על עצמו, כי אתה חוזר על זה גם בהקשר לקטע הקודם שהראיתי לך, איפה היה לך יסוד? אתה אומר שזו הייתה תחילת החקירה שאור עוד לא מסר גרסה שהכל היה נורא בהתחלה אז מאיפה היה לך יסוד לחשוב שאור לוקח על עצמו דברים שבשבילם אתה אומר לו, בשביל הראש של מי אתה עובד כאן? ושאתה צריך להודות?

יכול להיות, לאור מה שהוא אמר בהתחלה, בתחילת החקירה ואיך שהוא ענה לשאלות, אני לא ראיתי את השאלות שהופיעו לפני זה אבל יכול להיות שזה הרושם שקיבלתי ממנו או שזה באופן כללי, זה לא מחייב שזה יהיה ספציפי לאמירה כזו או אחרת.

אז זה לא מקושר לאמירה ספציפית או שזה כן מקושר לאמירה ספציפית?

בשביל זה צריך לקרוא מתחילת החקירה

ואם אין בחמישים עמודי החקירה האלה אין ניסיון של אור לקחת אחריות על מעשים שאנשים אחרים, זאת אמירה כללית שאתה אומר אותה?

לא, יכול להיות שהתשובות שהוא נתן הן תשובות מתחמקות, יכול להיות שאלה תשובות שהן חלקיות, יכול להיות שיש פה, שהבחנתי בהססנות כלשהי, אני לא יודע, צריך לקרוא את תחילת החקירה.

אוקי. עכשיו אני רוצה להראות לך מה אומרת לו סיון סבן בנוכחותך ביום השני לחקירה, זה בחקירה של ה - 19 לפברואר. זה לא אותם ראיות, אנחנו חיים בעולם ראיות

רגע, סליחה את יכולה להראות איפה אני נמצא?

כן, אתה נמצא פה, גם בדקנו את זה בווידאו

אני נמצא ולא אומר כלום?

כן

אני אהיה חייב לסמוך על המילה שלה

אבל בדקנו את זה בסרטון, אני אומרת לבית משפט בדקנו את זה ואם חברותי רוצים לתקן אותי אבל מבדיקה שלי אתה נוכח בחדר.

אוקי

אומרת סיון בנוכחותך, זה לא אותם ראיות אנחנו חיים בעולם ראייתי אחר לגמרי, אמרה את זה גם השופטת אתמול, זה לא ראיות שמבוססות על הראיות בתיק הקודם. אני טיפה מדלגת - והיום אתה במגרש אחר, במגרש גדול יותר וזו באמת הזדמנות אחרונה, ענקית אבל אחרונה, אחרונה ואתה חייב להפנים את זה, אתה חייב להפנים את זה, אתה חייב להבין את זה, להבין את זה שאתה אחראי לגורלך, לגורלך... המשפחה שלך. היא ממשיכה ואומרת לו - גורל הילדים שלך, לגורל המשפחה הגרעינית שלך שאני יודעת שזה הדבר הכי חשוב לך. הוא אומר לה - הכי חשוב לי. היא אומרת לו - יותר משאול, יותר מכולם. אני לא אומרת ששאול פחות זה אבא שלך, אבל אני יודעת מי אתה, אתה אמרת לי בעצמך שזה המשפחה הגרעינית שלך, זה החברים שלך וזה החיים שלך. אני רואה דמיון בין הנאום שנותנת לו פה סיון סבן לבין הנאום שהקראתי לך שאתה נתת לו יום קודם לכן שזאת הזדמנות אחרונה, אתה אמרת לו שהוא לא ייקח על עצמו דברים של אחרים, של אנשים אחרים. היא אומרת לו שזו הזדמנות אחרונה,

אור אלוביץ' הוא עד במשפט?

לא

אז למה... של החוקר לגבי נסיבות החקירה שלו? מה אנחנו אמורים ללמוד ולהסיק מזה?

מה שאני ארצה להראות, אולי אפשר לעשות את זה לא בנוכחות העד אבל מה שנרצה

תצא

לצאת?

כן. כבר נכניס אותך. אנחנו מנסים להבין לאן כל זה הולך.

אז אני אומר

אנחנו יושבים פה בשקט ומנסים להבין

אז אני אומר. אנחנו רואים, הוא החוקר של אור אלוביץ' ובאמת ככל שאנחנו מתקדמים אנחנו רואים שהוא הרבה דברים לא ידע ולא עניין אותו לשאול אבל מה שאני רוצה להראות זה שאנחנו אומרים שיש פה מהלך מתוכנן, מחזיקים את אור אלוביץ' בחקירתו חוקרים אותו מעט מאוד, גם כשחוקרים אותו ואני תיכף אראה את זה בחקירה שהיא בכלל לא רלוונטית לתיק 4000 משאירים אותו במעצר, הכל כדי להבשיל את המפגש הזה שקרה ביום שישי שהמפגש הזה כפי שכבר טענו בהרבה מאוד מקומות, יש לנו הרבה מאוד טענות על החוקיות של התרגיל הזה ועל המפגש הזה ואני רוצה להראות לו איך הם מביאים את אור לסיטואציה הזאת שבאה בסוף, הרי בסופו של דבר באותו יום שישי נערך המפגש של אור עם אביו וחשוב לי להראות את ההקשר הקודם, הוא אומר לו אל תיקח דברים על הראש שלך, אתה צריך לשמור על המשפחה שלך, יום אחר כך,

הוא לא נחקר הראשון שאומרים לו, זה דבר שחוזר על עצמו בחקירות, תגיד את האמת, תדאג לעצמך, חשוב שתגיד את האמת בשביל המשפחה שלך, זה לא החקירה הראשונה ולא האחרונה שהדברים נאמרים וזה לא פוסל את החקירה. הטענה שלכם היא לגבי המפגש, הטענה שלכם נוגעת למה שאומר אור לאביו

נכון

במפגש.

גברתי צודקת, אבל אני רוצה להראות שמדובר במהלך מתוכנן, במהלך שבו הם כבר מהימים הראשונים,

גם מהלך מתוכנן להביא למפגש הוא לא פסול, אפשר להפגיש בין שני חשודים

נכון, אבל מה שפסול

אז הטענה שלכם נוגעת לנקודה מאוד מסוימת באותו מפגש ואני לא רואה איך כל החלק הזה של החקירה, מה תעשו עם זה? מה תעשו עם זה אחר כך? זו השאלה.

שני דברים, לא להפריע לי

אתם במקום שתוכלו לעשות עם התשובות שלו,

מה שנעשה, קודם כל סיון סבן תעיד פה ואני רוצה לדעת גם את הדברים מה שהיא אמרה לו, מה הדברים שדיברו ביניהם, מה הוא ידע

מה שהיא אמרה לו, בסדר, גברתי שאלה. עכשיו אנחנו בחקירה של אור.

סיון סבן פה בנוכחותו של העד כבר מתחילה לעשות את אותן נקודות שעליהם אנחנו אחר כך מלינים במפגש, היא כבר פה מתחילה לבצע את ההפרדה הזו שבין שאול אביו של הנחקר אור אלוביץ' לבין המשפחה שלו, היא כבר מתחילה להגיד לו אתה יש לך את המשפחה הגרעינית שלך

נו, בסדר.

אולי במשפט גברתי, בצדק בית המשפט העיר שהטענה של ההגנה מתמקדת בחלק המוכר מהמפגש בין אור אלוביץ' לשאול אלוביץ' ששם נעשה מעשה אסור והפסול

הטענה היא לגבי החלפת עורך דין

נכון, אבל אני חושבת שבית המשפט גם מוכרח להבין ולראות איך מגיעים למצב במהלך חקירה ששולחים בן אל האבא שלו ומתרים בו להחליף את עורך הדין שלו, הדבר הזה לא נולד במקרה.

יש פה איזשהו מקום,

בוודאי כי זה מהלך כללי, כי זה מהלך כללי שנמשך על פני ימים של תקיעת טריז בין האב,

אני רוצה להזכיר לכם שמאחר שאור אלוביץ' הוא לא עד אין לכם מפיו ולא תהיה לכם אמירה מפיו שהחקירה הזו זה מה שהביא אותו להגיד את מה שהוא אמר, אתם אוספים מפה ומשם דברים שבחקירה רגילה אין בהם פסול ואחר כך תנסו להדביק דברים שעל פני הדברים, בואי נניח שכל יום שאותו מפגש ואותו קטע פסול שאתם טוענים לו, נניח שהוא לא היה מתקיים אף אחד לא היה טוען שהחקירה הזו היא לא חקירה לגיטימית.

אני מסכימה, אבל הקטע כן התקיים ולכן סופו של דבר מעיד על ראשיתו

האם זה מה שמוביל ואני לא מתייחסת כרגע לשאלה מה כשר או לא כשר, האם זה מה שמוביל לאותו שיח של אור אלוביץ' עם אביו באותה פגישה, אין לכם את אור אלוביץ' שיגיב. תדאג למשפחה הגרעינית אנחנו צריכים להסיק שבסוף הוא יבוא ויציע לאביו להחליף עורך דין? אני מנסה פשוט להבין מה תטענו בסוף?

גברתי גם החוקרת סיון סבן שתהיה פה אנחנו נציג עוד עשרות קטעים משלה שהיא אומרת לו יראו כולם שהדבר הזה מדובר במהלך מתוכנן שהובשל עוד קודם שכשהיא פונה לתנ"צ תלם ואומרת לו יצרתי קשרים קרובים אני רוצה לגרום לו להגיד את האמת ומה שהיא עושה במהלך כל החקירות שלו עד שמגיעים למפגש זה לייצר את ההפרדה הזאת בינו לבין המשפחה שלו. עכשיו, אני מקבלת,

זה קשור להחלפת עורך דין? ההפרדה בינו לבין המשפחה שלו?

וודאי, ודאי שזה קשור

אתם יוצרים קשר אבל אלמלא אותה פגישה ביום שישי החקירה הזו אלא אם כן תגידו שגם זה פסול בחקירה? אני לא יודעת.

ישנו קשר כי הם קודם כל בחקירה מבקשים ממנו לייצר הפרדה בינו לבין אביו, מה שגורם לו להיפגש איתו ואנחנו גם את הדברים האלה נראה ביתר פירוט כשהוא עצמו אומר מה אני יכול להגיד לאבא שלי, כי זה אבא שלו אז בסוף הוא מחליט להיכנס ולהתערב במרחב הייצוג, זה בסוף מה שאור בוחר להגיד.

יש פה איזשהו מקום שאומרים לו להגיד לאבא שלו להחליף עורך דין?

לא, בקטע שהצגתי כאן אין הנחיה להתערבות במרחב הייצוג, ודאי שלא אבל ההפרדה הזו בין אור לבין אביו ויצירת החיץ הזה שאתה צריך לדאוג לעצמך ולא לדאוג לאבא שלך ויש לך את המשפחה הגרעינית שלך ולא אבא שלך,

למשל, בוא תגיד את האמת גם אם זה עלול לפגוע במישהו אחר, לדוגמא, זה משהו פסול?

גברתי מאוד צודקת, אם זה היה עולם שבו היינו חיים הוא לא היה אומר בוא תגיד את האמת ותחשוב על המשפחה שלך, אם מצב הדברים היה כמו שגברתי מתארת שעומדים בחקירה ואומרים לו תחשוב על המשפחה שלך ותחשוב על הילדים שלך ותגיד את האמת אז גם לא הייתי עומדת וחוקרת אותו פה על זה אבל זה לא מה שהיה, מה שהיה בסופו של התהליך הזה מעיד על ראשיתו, סופו של התהליך הזה הוא מפגש בין אור לבין אביו ביום 23 לפברואר שבו אור אומר לו את מה שהוא אומר לו ולכן,

מה שהיה בסופו של תהליך שמעיד על ראשיתו אפשר להגיד כשיש גם בראשית דברים ש... פה גברתי מראה לנו את מהלך החקירה שעל פניו הוא לא מהלך חקירה חריג, אלא אם גברתי תגיד אחרת אבל אם מסתכלים זה לא מהלך חריג. זה לא מהלך חריג שבסוף יוביל לאיזשהו משהו אסור.

אני כן חושבת שההפרדה שהם באים ואומרים לו אל תיקח דברים על עצמך ואחר כך הם באים ואומרים לו תדאג למשפחה שלך ואל תדאג לאבא שלך וההפרדה הזאת שהם מנסים לייצר כבר בחקירות האלה בינו לבין אביו מולידים בסוף, יש להם תפקיד משמעותי בהולדת המפגש הזה.

אבל אתם צריכים להראות שחקירה בנוסח הזה של תדאג לעצמך ותחשוב על הילדים שלך ועל אבא שלך היא חקירה פסולה ככל שמדברים ומבקשים ממנו לומר את האמת, שהיו שם קטעים שיאמר את האמת. אני מבינה שאתם מנסים להביא בסוף לאיזושהי מסקנה סופית אבל א. אנחנו מתעסקים עם זה כל הזמן וזה נראה לי חורג מפרופורציות אז אני חוזרת ואומרת אור אלוביץ' הוא לא עד פה ונקודת הקשר בין החקירה הזו לבין החקירה תדאג לעצמך ולא לאבא שלך לנקודה הסופית שאתם טוענים לה של תחליף עורך דין אין לכם את אור אלוביץ' להעיד על זה.

אז רק עוד דבר אחד שאני אומר לגברתי ואם לא, אז אני אחשוב על זה שוב. יש פה מקטע מהיום הראשון, מקטע מהיום השני ואנחנו מגיעים בעוד רגע לעוד מקטע מאוד חשוב שבו החוקר נכנס יחד עם אורי קנר לאור אלוביץ' בהמשך אחר כך יאמר אור אלוביץ' הסיבה אתה נכנסת עם אורי קנר ואמרתם לי לחשוב ולעשות את מה שאני צריך לעשות זה מה שהוליד את כל המחשבה שלי ללכת ולהיפגש עם אבא שלי ואני אציג לו את זה אבל זה לא מנותק מההקשר, זאת אומרת זה מתחיל,

טוב, תצמצמו את החלקים של

אני אצמצם אבל אני רק רוצה שגברתי תבין את המהלך, הוא ביום הראשון ושמענו שזה בלי אמירה קונקרטית אומר לו אל תיקח על עצמך אחר כך הם מייצרים הפרדה ואני בעוד דקה אגיע, אני אדלג, אני אגיע לקטע,

הבנתי את הטענה, את הטענה הבאתי, אם בסוף זה יוביל למה שיוביל נראה בסוף, בואי נגיד שאני לא מחליטה החלטות לפני הסוף, נראה במכלול שיהיה בסוף אני אומרת על פני הדברים, הדברים שגברתי עכשיו שואלת אותו שוב ושוב ושוב, אולי אני אגיד מוצה, אפשר להתקדם.

בסדר אני אתקדם לקטע הרלוונטי. אני אצמצם אבל אני אעשה איזשהו קישור בסדר?

תתקדמי.

כשסיון סבן, שאלה אחרונה בקשר למקטע הזה ונתקדם, היא מציעה לו לעשות איזושהי הפרדה בין המשפחה הגרעינית שלו לבין אביו שאול בסדר? אתה רואה את זה? היא אומרת לו יותר משאול, יותר מכולם, אני לא אומרת ששאול פחות אבל היא עושה איזושהי הפרדה בין המשפחה הגרעינית שלו לבין שאול אוקי? אני מציעה לך שהיא מציעה לו פה בעצם לעשות הפרדה ולבחור בין שאול לבין המשפחה הגרעינית שלו, מה אתה אומר?

זה את אומרת

אתה מסכים? אתה גם קורא את הדברים

אני לא מבין את זה

איך אתה מבין את זה?

אני לא מבין את זה בכלל

אתה לא מבין מה שהיא אומרת לו פה?

לא

טוב. האם אתה יודע שבמקביל, האם אתה ידעת מה קורה במקביל בחקירות של שאול ושל איריס באותם ימים? האם אתה יודע שקנר נכנס לשאול אלוביץ' ואומר לו איך הוא מרגיש שהבן שלו פה? שאשתו פה? שמטיח בפניו שבגללו כל בני המשפחה שלו עצורים, האם הכרת את זה, ידעת את זה?

עכשיו אני לא זוכר, לא זוכר את זה

האם אתה יודע שקנר מטיח בשאול שהבן שלו מסתובב במעצר עם אזיקים ושזה בגללו?

לא, לא מכיר

עכשיו אני אראה לך כמי שחקר את אור, הייתה סיבה לשים עליו אזיקים לדעתך? כי אמרת מקודם שלא היה חשש להימלטות.

ההנחיה היא שכל חשוד שמים עליו אזיקים

איפה ההנחיה הזאת? בבית משפט?

באולם בית משפט? לא מכיר דבר כזה. באולם בית משפט בדרך כלל הם באים עם נחשון, נחשון מוריד להם ואם לא, רק במקרים חריגים אפילו בית משפט מבקש להסיר את האזיקים במקרה ויש,

ובמקרה של אור הייתה איזושהי הנחיה לשים עליו אזיקים?

את מדברת באולם בית משפט?

כן

לא מכיר הנחיה כזאת

עכשיו, בהנחיית בית המשפט אני מתקדמת, האם אתה זוכר שאתה נכנס ביחד עם קנר לחקירה של אור? כשאתם נכנסים ביחד, אתם יושבים ביחד אתה וקנר ומדברים איתו, אתה זוכר אירוע כזה בחקירה?

לא

אז אני אציג לך

את יכולה להגיד לי באיזה תאריך?

כן, בוודאי אני אגיד לך, ביום השלישי לחקירה אנחנו ב - 20 לפברואר

20 לא זוכר, לא זוכר.?

תראו טיפה למעלה שיראו שקנר נכנס לחקירה

רואים שהדובר הוא קנר לא צריך לעלות למעלה

אני רוצה להראות לך - דרך אגב, אני אורי קנר אני אחראי על החקירה, כן?

אוקי

ואז אני רוצה להקריא לך את הקטע הבא. אורי קנר, הוא אומר - אין, אין איזשהו, כאילו לא כל כך רציונאלי ואז הוא אומר הם, ואז הוא אומר לו אורי קנר, כן, פועלים הרבה מהבטן. הם זה שאול ואיריס אלוביץ' האמת, ואז אורי קנר אומר לאור - זה ממש לא מהראש, אני הייתי מצפה שהם כן יפעלו מהראש שהם יחשבו רגע יש פה איזשהו מצב שנכנסנו, מצב שהולך לדרדר את כל משפחת אלוביץ' לתהום, אני אומר גם מאסרים, גם שואה כלכלית, באמת שואה כלכלית, אפשר להשתמש בביטויים האלה, בשביל מה? בשביל מה להישכב על הגדר, בשביל נתניהו? אתה מבין מה אני אומר כאילו? אור אלוביץ' - לא, קטונתי מלשפוט את המעשים שלהם, באמת קטונתי. אורי קנר - יש לך השפעה על אבא שלך? אור אלוביץ' - לא. בעצם אבא שלי מאוד עקשן ומאוד מאמין באמת שלו. כמו שאמרתי לך הם זה שאול ואיריס אלוביץ' ופה,

את יכולה לרדת עוד קצת?

כן

איפה אני פה?

אתה נמצא פה

שוב, אני אצטרך לסמוך על המילה שלך

אתה נמצא פה בוודאות

שוב אני אומר אני אצטרך לסמוך על המילה שלה, אני לא זכור לי, לא זוכר את זה

אתה לא זוכר?

אחרי כל כך הרבה שנים עם הרבה תיקים אני לא זוכר את האירוע הזה, אני גם לא בטוח שהייתי שם אבל אני סומך על מה שאת אומרת.

כן, אתה תראה עוד מעט, אני אראה לך קטע שאור אומר שכשאתה נכנסת עם קנר זה מה שהוביל אותו, אני כבר אראה לך את זה אבל פה אנחנו כבר לא עסוקים בניחושים, פה כבר קנר אומר לו מה אתה רואה מהקטע שהקראתי לך? קודם כל הוא משתמש בביטויים מאוד קשים שהוא ממיט שואה כלכלית על כל משפחת אלוביץ' נכון?

זה מה שכתוב פה, את הקראת, אם זה מה שכתוב זה מה שהוא אמר, אז כן

אני רוצה לדעת איך אתה קורא את הדברים לא רק איך אני הקראתי אותם

אני לא צריך לקרוא את הדברים, זה דברים שאורי קנר אמר אותם, אם הוא אמר אותם תבקשי את התייחסותו

אבל הוא אמר פה להישכב על הגדר בשביל נתניהו, ואני לשאלת בית המשפט רואה קשר ישיר בין הנאום שלך ביום הראשון שהוא לא צריך לקחת על עצמו אחריות של אחרים ובין הנאום של סיון סבן ביום השני שיעשה הפרדה בינו לבין אבא שלו ובין הנאום שמגיע אליו ביום השלישי שבו אומרים לו אל תשכב על הגדר בשביל נתניהו. אתה רואה את הקשר?

לא

אתה לא רואה את הקשר?

האמת שאם תיקחי עוד הרבה חקירות של עוד הרבה חוקרים ביחידה את יכולה לראות את אותו דפוס, זה דברים שאנחנו אומרים בזה, בחקירות, אבל לגבי האמירה הזאת שיש לך השפעה על אבא שלך או על מה שקשור לנתניהו, קודם כל לא רואה בזה משהו. דבר שני, מי שאמר את זה לפי מה שאת אומרת זה אורי קנר אז תבקשי את התייחסותו, אני לא זוכר את האירוע הזה בכלל.

אז בוא אני אראה לך, גם אמרת לי שאתה לא בטוח היית בקטע הזה. תרדי בבקשה למטה, תגיעי לשורה 15 בעמוד 119, תראה, בהמשך לאותו השיח אור אלוביץ' אומר לכם אבל אולי צריך ייעוץ, אני לא יודע, זה גברתי החיבור שאנחנו כן רואים. אורי קנר והוא מקבל ייעוץ

מי?

אורי קנר אומר לאור ששאול מקבל ייעוץ, הוא זה שאול. אור - גם אני קטונתי וגם הקולגה שלך אמרה לי שאני לא יכול להפליל את אבא שלי. בשלב הזה גם סיון סבן נכנסת לחקירה. אורי קנר - שלום. סבן - היי, ואז אתה - מה, קנר - אתה עוצם את העיניים? אתה מסתכל על דברים אבל אתה עותם את העיניים. אור - לא,

מה השאלה אליו?

רגע שנייה

גברתי מציגה חקירה של מישהו שהוא לא עד, מה השאלה אליו על כל זה?

הוא נמצא בכל הקטע

ומה השאלה אליו?

רק אני אסיים לשנייה לקרוא את הקטע ואז אני אשאל את השאלה אור אלוביץ' שואל אותך פה, אחרי שאתה אומר לו בחקירה אתה מדבר. אורי קנר - דותן, ואז אור אומר טוב מה אתה רוצה? שאני אלך לחדר השני ואגיד לו מה לעשות? זה הוא אומר לך.

לא. את רואה שמי שעונה לו זה אורי קנר

הוא אומר את זה לשניכם, שניכם בחדר, אתה לפני שנייה שאלת אותו,

את אומרת, את יוצאת מנקודת הנחה, את אומרת שנינו בחדר, את יוצאת מנקודת הנחה שהדברים שהוא אומר מופנים אלי, אני לא זוכר שהוא הפנה את זה אלי אבל את רואה שמי שעונה לו זה אורי קנר, כנראה שאורי קנר הבין שהאמירה הזאת מופנית אליו והוא עונה לו. עכשיו, אם הייתי חושב שזה מופנה אלי אני הייתי עונה לו אבל מה שהוא אומר לו, לא.

מר מליחי רגע קודם אתה מדבר איתו ואתה אומר לו

אז מה?

אתה שותף פעיל בשיחה הזאת ואתה אומר מה אתה עוצם את העיניים, אתה מסתכל על דברים אבל אתה עוצם את העיניים. אתה לא שותק פה.

נכון

אתה מעורב בחקירה מה שמוביל אותו לשאול את שניכם בין אם זה יותר לאורי קנר וגם את אורי קנר נחקור על זה לבין אם הוא שואל אותך, הוא אומר לך מה אתם רוצים שאני אעשה? שאני אכנס לחדר השני לאבא שלי להגיד לו מה לעשות?

סיימת?

כן

אני לא מקבל את ההנחה שלך

איזה הנחה?

ההנחה שקובעת שאני, זה שאני נמצא זה נכון אבל זה שהוא אומר, אם זה מה שכתוב,

אז תסביר לנו את מה שאתה אמרת, לא מה שאורי קנר

אתה עוצם את העיניים, אתה מסתכל על דברים ואתה עוצם את העיניים, זאת אומרת שהוא רואה נכוחה את המציאות בעיניים בתחלס אבל הוא בוחר שלא להתעמת עם המציאות.

איזה מציאות?

עם המציאות של הדברים שהוא עשה והדברים שאחרים עשו והדברים שהוא יודע ודברים שיצאו מזה.

ואז מה הוא צריך לעשות?

להגיד את האמת

להגיד את האמת?

בוודאי

אז למה הוא שואל אתכם אם הוא ייכנס לחדר של אבא שלו ויגיד לו מה לעשות? אנחנו בהקשר של שיחה של... עם אבא שלו.

נכון, זה מה שהוא אומר, אני לא אומר שזה לא מה שהוא אומר, זה מה שכתוב הוא אומר לו טוב, מה אתה רוצה שאני אלך לחדר השני ואני אגיד לו מה הוא צריך לעשות? אז אורי אומר לו לא. לא. קודם כל אבא שלך, אבא שלו עשה דברים,

ואז אור אומר לכם הוא עצמאי

הוא עצמאי, נכון, אז הוא שואל אותו, מה אתה רוצה שאני אגיד לך? דרך אגב, הוא לא מדבר ברבים שימי לב הוא אומר מה אתה רוצה שאני אלך לחדר השני? אם היה מפנה את האמירה הזו לשנינו היה אומר מה אתם רוצים,

רגע

שנייה, תני לי לסיים. את רואה שהוא עונה, זה השאלה שהוא מפנה. זה השאלה שהוא מפנה

אז אני אגיד לך מה הפרופוזיציה שלי ולכך אתה תגיב. אני חושבת שאתה מציג את עצמך כמי שיושב בחדר בכלל לא מעורב בשיח, אתה לא יודע מה קרה, אתה לא יודע למה אור יצא לתרגיל חקירה, אתה לא יודע מה היה בתרגיל החקירה, אתה לא זוכר מה היה אחר כך, אתה לא זוכר שקנר נכנס, אתה לא זוכר שאתה מעורב בשיח, אתה משתתף ואומר לו כשאתה עוצם עיניים בקשר לשיח שעוסק באבא שלו, לא בשיח שעוסק בראיות ואתה עכשיו אומר לי את התשובה הזאת הוא נותן לקנר?

למה את אומרת שזה אבא שלו? מה אתה עוצם את העיניים מתרכז על אבא שלו?

אני הראיתי לך את כל,

ונניח שהתשובה גם אליו, מה השאלה על זה?

מה הם ציפו

אם הוא אומר שלא אליו ואם זה לכל הנוכחים שם, מה השאלה?

מה הם ציפו שהוא יעשה? אחרי שאור אומר להם אתם רוצים שאני אלך לאבא שלי,

לא, הוא אומר אתה רוצה, הוא לא אומר אתם רוצים

אוקי. בסדר אז אמרתי הפרופוזיציה שלי היא שאתה אומר שהוא אמר את זה לקנר אז הפרופוזיציה שלי היא שאתה מקטין את חלקך פה בחקירה.

לא מקטין את חלקי, אני הייתי נוכח בחקירה

הדברים נאמרו בנוכחותך שאתה לא סטטי שם

אני לא סטטי כי רואים שאני אומר פה שאני מדבר

נכון

אבל אני לא התייחסתי לדבר הזה. לא התייחסתי לשאלה, אם אתה רוצה שאני אלך מה אני אגיד לאבא שלי, או מה אני אגיד לחדר השני מה הוא צריך לעשות.

אבל זה לא משנה אם התייחסת לשאלה ספציפית זאת או לא, אתה יושב שם בחדר, אלה הדברים שמוטחים באור, אנחנו יודעים שאחר כך קורה תרגיל, אתה גם יודע על התרגיל הזה

איזה תאריך זה?

אמרתי לך ביום השלישי לחקירה ב - 20 לפברואר

אז מה הקשר לתרגיל, התרגיל היה מתי?

אין קשר לתרגיל? אתם יושבים פה ומדברים איתו אומרים לו שיעשה הפרדה בינו לבין אבא שלו, הוא שואל אתכם, אתם רוצים שאני אלך לאבא שלי ואגיד לו מה לעשות? ואין קשר לתרגיל שבו הוא פוגש את אבא שלו אחר כך?

לא, לא שאני יודע עליו

בסדר, אוקי. זו התשובה, מצוין האם במהלך הריענון נחשפת למה שנאמר בין סיון סבן בתרגיל השמש לבין אור?

לא

האם היום אתה יודע מה נאמר שם?

לא

אוקי. גם בריענון לא נתנו לך לקרוא את זה?

לא

האם אתה קראת את התמליל של מה שהיה בשיחה בין שאול לבין אבא שלו?

לא

אז אתה גם לא יודע מה היה במפגש?

לא

האם אתה יודע שבמפגש הזה בעצם אור אומר לאבא שלו שיכול להיות שיש לו בעיה עם הייצוג שלו?

אם אמרתי שאני לא יודע מה היה במפגש

אז אתה גם לא יודע מה הוא אמר לו?

אני לא יודע

אתה שומע את זה עכשיו פעם ראשונה ממני?

שמה?

שאור אלוביץ' אומר לאבא שלו שיכול להיות שיש לו בעיה עם עורך הדין ז'ק חן מי שמייצג אותו גם היום וגם במועד החקירה, אתה שומע את זה עכשיו ממני בפעם הראשונה?

שהוא אומר את זה לאבא שלו?

כן

כן

אז אני רק רוצה לדבר שנייה לעניין החדר שבו נעשה התרגיל של ההפגשה. אמרת שאתה כן יודע שזה חדר שנמצא למטה שזה חדר ששימש גם לחקירות ובשל מצוקת מקום,

בהתחלה,

אז אני רוצה שתסביר את זה

זה נמצא בקומת קרקע, למטה שצמודה למזנון, דלת שמובילה מהמזנון בעצם או הקפיטריה למתחם שישנם שם ארבעה חדרים שיצרו אותם, בנו אותם, כמובן בגבס כן? אבל ארבעה חדרים, חדרי חקירה בסדר? חדר מצד שמאל שקרוב לדלת שמובילה למז"פ, זה החדר המדובר זה החדר שבגלל מצוקת מקום, עד אז, אני לא מדבר על עכשיו, אני מדבר על אז, היום ישנם הרבה יותר חדרי חקירה במתחם אבל אז הייתה מצוקת מקום במיוחד בסיטואציה של ריבוי עצורים בעניין הפגשתם עם עורכי דינם אז את החדר הזה הסבו, שמו שלט ואמרו פה זה חדר נוסף שייוועצו בעורכי דין ואז יכלה להתבצע היוועצות במקביל גם בחדר העליון בקומה העליונה וגם בקומת הקרקע. החדר הזה בנוסף להיותו חדר שהכנסנו חשודים, עצורים להיוועץ עם עורכי דינם שימש גם כחדר המתנה, בשתי סיטואציות, בסיטואציה ראשונה כשהעצורים מגיעים, לפעמים מגיעים כמה ניידות מגיעות יחד עם כל עצור בפנים, כדי למנוע שיבוש שכולם צריכים בעצם להיכנס למז"פ לבצע הליך של

הוא כבר אמר את כל זה

צילום והטבעה

כבר שמענו את כל זה, או למז"פ או לקחת אותם אחרי חקירה,

לנחשון

הוא כבר אמר את כל זה

אמרתי את זה אבל היא ביקשה שאני אחזור גברתי

אולי תמקדי את השאלה

אני פשוט שאלתי שאלה קונקרטית, האם נכון שהחדר שימש גם כחדר היוועצות וגם כחדר המתנה, חקירה, הוא שימש לשתי התכליות?

המתנה או חקירה?

לא. ככל הידוע לי לאחר הסבתו לחדר היוועצות הוא שימש, לא ראיתי ולא ידוע לי על כך שמרגע שהסבו אותו לחדר היוועצות, הוא שימש גם כחדר חקירה, בוודאות אני יכול להגיד גם מניסיון אישי שהוא שימש גם כחדר המתנה.

האם ידעת שהחדר הזה מותקן בווידאו ואודיו?

מה זה ידעתי? מתי?

בזמן אמת

לפני, לא

ב - 23 לפברואר 2018 ידעת שהחדר הזה עם וידיאו?

ב - 23? כן, ידעתי. ב - 23 ידעתי

ואתה חושב שזה תקין שחדר היוועצות הוא חדר שיש בו מצלמות?

בוודאי, החוק אוסר על תיעוד של מפגש עורך דין - לקוח, החדר יכול לשמש למטרה נוספת, אסור לך לתעד מפגש בתכלית האיסור, לתעד מפגש עורך דין - לקוח.

תנ"צ תלם היה כאן וענה במענה לשאלת בית המשפט הנכבד שבחדר הזה לא הייתה אמורה להיות שום הקלטה, חד משמעית, אני אקריא לך את זה - כב' השופט משה בר - עם, הוא מדבר עם האבא, הוא לא עורך דין לכן אני שואל. תשובה - לא. חד משמעית החדר הספציפי הזה שבו היו גם אני מבין מפגשים עם עורכי דין בחדר היוועצות לא אמורה להיות שם שום הקלטה של מי שנפגש, היוועצות, חד משמעית.

אבל אפשר

סליחה, אני לא סיימתי לקרוא, אפשר לסיים את השאלה?

היא מקריאה מה שכתוב

כן, מה כאילו?

יש חלק שהיא פספסה שצריך להתנגד לזה?

לא

אז היא מקריאה.

כב' השופט בר עם - לא, לא אמורה להיות שם הקלטה או לא אמורים להיות שם מכשירי הקלטה? תשובה - היה נכון יותר שלא יהיו שם תשתית של מערכת הקלטה. אני שואל, אני מניח שהתשתית היא קבועה, אני לא איש טכני וזה לא היה... לטובת התרגיל. אז אומר אחר כך - בהנחה שיש שם תשתית קבועה אני הייתי ממקם את חדר ההיוועצות במקום אחר.

אז הייתה תשתית קבועה

הייתה תשתית קבועה?

ודאי

אומר המפקד שלך מי שניהל את החקירה הזאת בניגוד למה שאתה אמרת שבחדר הזה לא אמורה להיות מותקנת שום,

לא, תקראי, את רוצה שאני אקרא?

כן, תקרא זה מופיע לך

זה מולך

כב' השופט משה בר - עם: אומר לא, לא אמורה להיות שם הקלטה או לא אמורים להיות שם? הוא שואל.

שנייה חכה רגע.

כב' השופט משה בר - עם שואל שאלה, לא, לא אמורה להיות שם הקלטה או לא אמורים להיות שם מכשירי הקלטה? אז התשובה הייתה - היה נכון יותר שלא יהיו שם תשתיות של מערכות הקלטה, זה היה נכון יותר. אני שואל, אני מניח

רגע, אני קוטעת אותך לרגע

תני לו לענות

כי אני אגיד לך, אני לא רוצה לקבל פרשנות לטקסט בכל הכבוד, מה שאני שואל

את נותנת את הפרשנות שלך, אני לא מבין את הטקסט כמו שאת מבינה אותו

אני לא נותנת פרשנות לטקסט אני שואלת אותך שאלה, שאלה מאוד פשוטה

תתנתק מהטקסט

אז השאלה היא

מה השאלה?

החדר הזה משמש לחדר היוועצות לא אמורה להיות בו, נכון היה שלא תהיה בו תשתית מצולמת, נכון?

לא

לא? אוקי, בניגוד לדברים שאומר המפקד שלך

נכון

עכשיו אני אציג לך עוד קטע אחרון שלך שרק ישלים לך את הסדר, הוא יוצא למפגש עם אביו ואז הוא חוזר אליכם לחדר החקירות בסדר? ואתם משוחחים איתו ואז יש איזשהו שיח ביניכם לבין אור,

שנייה, במחילה כבודה אני רוצה לחדד את התשובה

הקודמת?

הקודמת, כן כבודה. חדר שהוא מיועד אך ורק אבל אך ורק להיוועצות של עורך דין עם לקוח אין טעם שתהיה בו תשתית של הקלטות אבל חדרים כמו שקיימים בלהב 433 או לפחות היו קיימים בתקופה שאני הייתי בהם חוקר שעשו בהם שימושים כפולים או רבים, לא רק היוועצות עורך דין - לקוח אז היו יכולים להיות ממותקנים בהם בתשתית של הקלטות.

טוב, היינו אחר כך בשיח שלה עם אור לאחר המפגש, גברתי התחילה שאלה.

כן, אני רוצה לשאול שאלה אחת בעניין הזה, אור חוזר לחדר החקירות בקטע שאתה נמצא בו, אתה גם אומר דברים, אני כבר אראה לך. אתם בעצם שואלים את אור אם ההיכרות שלו אחרי שהוא נפגש עם אבא שלו ואמר לו את מה שאמר לו הוא מספר לכם פחות או יותר מה הוא אמר לאבא שלו, מספר לסיון סבן, אתה לא נמצא בחקירה ואז אתה נכנס לחדר ואז הוא אומר, אתם שואלים אותו אם ההיכרות שלו עם שאול אלוביץ', האם הוא ידבוק בכל מחיר באמת שלו? זו השאלה שלכם אליו.

ההיכרות של מי? של אור עם אבא שלו?

כן. אתם שואלים אותו, זה לא שאלה שאני שואלת אותך,

לא, אני לא מבין את מה שאת אומרת

כן, אתם שואלים את אור,

תראי לו את הקונטקסט

בשורה 29 אומרת לו סיון סבן מההיכרות שלך איתו, איתו זה שאול אלוביץ' והיא שואלת את אור גם אם הוא עשה משהו והוא לא רוצה להודות בו הוא ידבוק בו? אור אלוביץ' - אם הוא עשה? סיון - כן, אנחנו באם. נכון אבל אני לא, אין לי דוגמאות לזה. היא אומרת לו לא ביקשתי דוגמאות.

אולי גברתי תעלה קצת קודם. רק שנייה.

יש פה את הקטע שהוא אומר לו אני מכיר את הבן אדם כל כך טוב שהוא מאמין לעצמו. אור אלוביץ' אומר - מאמין לעצמו. אני רוצה גם להגיע לקטע שבו אתה אומר לו - הוא חזק, אור אלוביץ' - הוא חזק באמת שלו והוא מאמין בה. סיון - גם כשהיא לא אמת? אני אומר לך קחי אותו אני לא יודע מה האמת. דותן - מה, גם כשהיא לא אמיתית? אור אלוביץ' - אתה אומר שהיא לא אמיתית. ככה ממשיך השיח הזה האם שאול מאמין לעצמו או לא מאמין לעצמו, אתם עושים לו פה איזשהו, מבקשים ממנו איזשהו ניתוח פסיכולוגי. אני אומרת לך שבסוף אור אלוביץ' אומר לכם אל תהפכו אותי לפסיכולוג שלו, תרדי למטה בשורה 7 בעמוד 20 - די אל תהפכי אותי לפסיכולוג שלו. אתה רואה?

אוקי

ואז אור אלוביץ' אומר - לא, המציאות מדומה, אל תהפכי אותי לפסיכולוג שלו. אמרתי שיש לו את האמת שלו, הוא דבק בה גם אם אני יודע משהו אחר, לא במקרה הזה, ולשלוף את... לא משנה, גם אם הוא יודע משהו אחר, לא יודע, לא ראה, לא ידע, יש לו את האמת שלו, הוא לא זז ממנה. השאלה שלי היא כזו, אתם מציעים לאור אלוביץ' ששאול חי במציאות מדומה כשהוא אומר את האמת שלו, אני מציעה לך שהמטרה שאתם מציעים לו את האופציה הזאת ששאול חי במציאות מדומה היא כי התרגיל שלכם לא צלח וכי שאול עומד בתרגיל ואומר אין לי מה לתת, אין לי מה לתת. אתה אומר שאתה לא יודע מה היה בתרגיל אז אני מעדכנת אותך למרות שאתה כן נמצא בקטע והוא מספר מה הוא אמר לאבא שלו.

כשאני הייתי בחדר הוא מספר מה היה עם אבא שלו?

אתה נכנס באיזשהו שלב, אמרתי את זה מקודם. מפה אתה שותף, אני מציעה לך את הפרופוזיציה שלי ותגיד כן או לא, זהו.

שמה?

אם הקטע הזה שאני מציעה לך שאתם מציעים שלו ששאול חי במציאות מדומה כי קשה לכם עם תוצאות התרגיל שבהם שאול אומר אין לי מה לתת.

זו השאלה?

כן, זו השאלה

אז ראשית זה שהוא אומר ששאול אומר אין לי מה לתת זה לא אומר שבאמת אין לו מה לתת דבר שני, אני לא מסכים עם הניתוח, די אל תהפכי אותי לפסיכולוג, זה לא עניין של ניתוח פסיכולוגי, אני רואה פה הבנה, ניסיון להבין אם אבא שלו הוא מהסוג של האנשים שהוא יכול לדבוק בשקר תוך הצגת השקר כמציאות או כאמת אבל,

זה ניתוח פסיכולוגי

ולמי יותר טוב מלהפנות את השאלה הזאת, לבן שלו, לא לפסיכולוג שלו, לבן שלו שמכיר אותו כל החיים שלו. עכשיו, זה מה שאני קורא מפה, להגיד לך שאני זוכר את זה? אני לוקח את זה כעובדה.

אוקי. עכשיו, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות על המזכר שהציגו לך פה מקודם ת/1054 זה תיעוד של השיחה שלך עם אשתו של,

זה לא שיחה

זה הודעת SMS אתה צודק. אז אתה מתאר שם SMS ולא שיחה שהתקבלו מאשתו של אור אלוביץ', ההודעה הזאת מגיעה אליך ממש בסמוך לשחרור של אור נכון?

לאחר

לאחר השחרור של אור נכון?

כן

אתה לא יכול לדעת מה אור סיפר לאשתו, לא סיפר לאשתו. אין לך ידיעה האם היא ידעה למשל על תרגיל החקירה של ההפגשה

היא ידעה? השאלה שלך אם היא ידעה על תרגיל החקירה?

אני שואלת האם אתה יודע אם היא ידעה, אתה לא יודע, תאשר לי בבקשה,

שמה?

שאתה לא יודע בשלב שבו היא שולחת לך את ה - SMS הזה אתה לא יודע אם היא יודעת מה הוא נשאל בחקירה? האם היא יודעת על תרגיל החקירה שנעשה לו? אתה לא יודע אם היא יודעת את הדברים האלה או לא יודעת את הדברים האלה נכון?

אני לא יודע את הדברים האלה אני רק יודע שעל בסיס מה שאור כנראה סיפר לה, כי אחרת אין לה שום אינדיקציה ושום אפשרות לומר, להעיד על פעולות שלי או על אופן ההתנהלות שלי מול בעלה אז זה רק על פי דברים שהוא סיפר לה היא יכולה להגיע למסקנה כזאת ולשלוח הודעה כזאת.

כן, אבל אני ל רוצה שתניח הנחות, אלא מה שאנחנו יודעים

זה הנחה מתבקשת

תן לי לשאול את השאלה. זה יום השחרור שלו, היום שאתה מקבל את ה - SMS נכון? אתה לא יודע מה היא יודעת שהיה או לא היה, מידיעה, לא מהנחה. אתה לא יודע?

לא

גם בראיון שנערך לך בפרקליטות אתה אמרת שתיעדת את השיחה הזאת כפי שאתה נוהג לעשות ביחס לתכתובות מחשודים שאינן טכניות

כן

אז רציתי לשאול אותך מה הנוהג במקרים כאלה?

צריך להפריד בין חשוד לבן משפחה קודם כל, אם יש חשוד שנחקר על ידי ושוחרר ובהמשך יש הודעות שהוא שולח צריך לראות מה טיבן ולמה? אם הוא מבקש, נגיד שהוא במעצר בית והוא מבקש חלון או אם הוא מבקשת החזרת תפוסים או אם הוא מבקש, כל דבר שהוא טכני אחר אני לא זוכר שחשוד שלח לי מסרון שאומר אני אוהב אותך ותודה על איך שהתנהגת בחקירה. שוב, אמרתי, בגלל שזה הגיע מאשתו של חשוד זה היה חריג, תיעדתי את זה.

הנוהג שמגיעות מחשודים שאתה תמיד מתעד אותם ופה הנוהג הוא שאתה לא תמיד מתעד אבל זה היה חריג אז תיעדת? אני פשוט מנסה להבין מה הנוהג כי יש לנו פה באופן כללי בתיק טענות על SMS עם חוקרים.

אין נוהג, זה לגופו, לגופו של עניין של SMS

אבל אתה אמרת, אני אגיד לך מה שלחו לנו, אתה אמרת, הוא תיעד אותה כפי שהוא נוהג לעשות ביחס לתכתובות ביחס לחשודים שאינם טכניים. קודם כל היא לא חשודה,

לא, אבל אני אמרתי כמו שחשודים שולחים לי לפעמים הודעות שאם זה משהו שהוא פעוט או מתי אני יכול לבוא, אני קבעתי איתו משהו אז הוא אומר לי אני למטה או דברים כאלה אני לא מתעד את הדברים האלה אבל דברים אחרים, אז כן, כמו שאני נוהג לתעד את התכתובות שלי עם אנשים, עם חשודים אחרים, שוב, כל תכתובת היא לגופו של עניין, מה הסיבה.

זאת אומרת לפי טיב התכתובת אתה מחליט אם לתעד אותה או לא?

בוודאי

יש לי עוד שני נושאים ממש קצרים ואני אסיים

אולי גברתי תעשה אותם ברצף

כן, כן, זה מה שאמרתי. תסכים איתי שבתיק הזה כשניגשת לחקור אותו כל ההיבטים הרגולטוריים, כל ההיבט הרגולציה בתיק הזה הוא מאוד סבוך. צריך לשבת ללמוד, להכיר את הרגולציה נכון?

את מדברת על רגולציה של מיזוג בזק ויס?

נכון

כן

ובשביל להכיר את הרגולציה הזאת צריך לשבת, להתכונן, לקרוא מסמכים, עשית את זה?

לא, הוסבר לנו, הוסברו לנו המעשה על פי החשדות, מה שהיה, זה ניתן תמורת הטבות רגולטוריות במסגרת עסקת בזק - YES שעבר לכאן, דרך כאן, דרך כאן, בסוף זה מה שהיה.

ומה נטען?

על פי החשד המקורי מה שנטען זה סיקור אוהד

סיקור אוהד?

נכון

ומי אמר לך את הדברים האלה, מי הסביר לך? כי אתה אומר שלא עיינת במסמכים אלא באו והסבירו לכם שאלה החשדות, מי הסביר לך אותם?

לא זוכר אבל אני יכול להגיד לך, אני לא זוכר ספציפית איזה בן אדם אמר לי בסדר? או את הסיטואציה אבל כשאני בתור חוקר כשבא אלי מפקד שלי ואומר לי תקשיב, אתה מסופח לאור קנר לצוות של אורי קנר והתפקיד שלך זה לחקור בתיק 4000 שנכנס עכשיו גש לאורי קנר לקבל המשך הנחיות. אז אתה מגיע לאורי קנר, אתה רוצה להבין על מה מדובר בכלל, צריך לדעת במה אני הולך להתעסק

בהחלט

ועם מי אני מדבר ומה אני צריך לעשות, או במסגרת של הסבר של אורי קנר או במסגרת רחבה יותר שאני לא זוכר, בדרך כלל לפעמים עושים, אוספים את כולם ומסבירים להם על התיק ואיך זה הגיע לפתחנו ומה הדרך שהוא עבר ואחר כך מתפזרים לצוותים אז בסיטואציה כזאת או אחרת זה מה שהסבירו לי.

אוקי. אז אמרת שהסבירו לך שיש פה סיקור אוהד נכון? כך אמרת?

שהמתת

שהמתת הוא סיקור אוהד, אתה לא עברת על האתר באופן יום יום לראות

של וואלה?

כן?

לא

אתה גם לא ערכת איזושהי השוואה מה קורה באתרים אחרים נכון?

לא

וגם לא בדקת את אופן סיקור ראש הממשלה באופן קונקרטי האם הוא היה יותר אוהד? האם הוא היה פחות אוהד? זה דברים שלא בדקת אותם נכון?

חוץ מהמזכר הזה שמתייחס לבדיקה הזאת של הזה, זה הבדיקה היחידה שאני ביצעתי כמוש אמרתי יכול להיות שחוקרים אחרים ביצעו את הבדיקות האלה, זה מה שנדרשתי לבצע בהקשר של מה שאת מדברת.

אני רוצה להראות לך קטע מהחקירה, אני רוצה להקריא לך, תסתכל מה אתה אומר לאור אלוביץ'

את יכולה להגיד לי באיזה תאריך זה?

כן, מ - 18 לפברואר 2018. חוקר דותן - אז ליטפתם את ראש הממשלה, אני לא מבין שליטפתם את ראש הממשלה? אור אלוביץ' - ליטפנו אותו? אני לא חושב שיצא מזה בסוף ליטופים כי אני חושב שאנחנו האתר הכי לא מלטף את ראש הממשלה. הכי לא מלטף אתה שואל אותו? במבחן התוצאה אני חושב שאנחנו אתר לא מלטף של ראש הממשלה. אני טיפה מדלגת - אתה אומר לו, מה מבחן התוצאה, בטווח של מה? אומר לכם אור אלוביץ' האתר הזה אם תבחן אותו לאורך שנים הוא אתר שמאלני, הוא לא שמאלני, הוא נוטה שמאלה. אתה אומר לו - הוא מרכז נוטה שמאלה? אור אלוביץ' אומר לך - כן. אתה אומר לו - זה מה שאתה טוען. אני רוצה לרגע להראות לך גם את המשך הקטע, אומר לך אור אלוביץ,' זה בעמוד 46 בשורה 9, אומר לך - אני טוען וזה גם עובדות אפשר לבדוק את זה.

זה אור אומר?

כן. אתה אומר לו - לא, יש פרסומים. אומר לך אור יש יפעת. האם אתה יודע מה זה יפעת?

את שואלת אותי?

כן

ידעתי, אז בזמנו אני זוכר שידעתי, לא זוכר עכשיו אבל אני זוכר שדיברנו על זה בהקשר הזה

אני רק שתי שורות אחרונות. מי זה דיברנו? מי אומר לך מה זה יפעת?

אז אני זוכר בהקשר הזה של,

דיברנו אתה מתכוון לאתה ואור או אתה ומישהו אחר?

אני ואור

ולפני כן לא הכרת מה זה אתר יפעת?

לא זוכר

ועכשיו אתה לא זוכר מה זה אתר יפעת?

לפי ההקשר אני יכול הבין?

שמה?

שזה אתר שניתן לבדוק בו פרסומים

נכון. אומר לך אור אלוביץ' - לא, יש כתבות כמו יפעת שיכולות לתת לך בדיוק לאן האתר נוטה. אתה יכול להוציא משם סקירה האם זה סיקור אוהד או לא סיקור אוהד, ממש מפציר בך לבדוק את הטענה הזאת והוא מפנה אותך אפילו לאתר יפעת. סליחה, ללכת לחברת יפעתו לעשות את הבדיקה הזאת. השאלה שלי האם אתה יודע האם נעשתה בדיקה כזאת?

אני לא יודע וזה לא רלוונטי

למה זה לא רלוונטי?

כי לפי מה שאור אומר פה אני יכול ללכת לבדוק שנים אחורה את האופי של האתר, אם הוא נוטה שמאלה, ימינה, מרכז, זה לא רלוונטי כי שלוש שנים אחורה עסקת בזק לא הייתה על הפרק אז אין אינדיקציה בכלל לבדוק איך התנהג אתר וואלה שלוש שנים לפני שבאה העסקה הזאת לעולם.

סליחה, אור אלוביץ' לא מפנה אתכם

אור אלוביץ' לא מנהל את החקירה

אור אלוביץ' לא מפנה אתכם לבדוק את אתר יפעת שלוש שנים אחורה, הוא אומר לכם

תראה מה כתוב, אתה יכול לבדוק שנים אחורה

הוא אומר לך שאתה יכול גם לבדוק שנים אחורה וגם אתה שנים הנוכחיות, הוא אומר לכם לכו תבדקו, אתה אומר שיש טענה על סיקור אוהד, מפציר בכם אור אומר לכם הדברים האלה אפשר לבדוק אותם, אתה לא חושב שללכת לבדוק את הדבר הזה זו פעולת חקירה שנחוצה?

צריך לשאול את מי שמקבל החלטות בעניין הזה

אני שואלת אותך לא את מי שמקבל את ההחלטות

אז אני לא יודע לקבל החלטה בעניין הזה אבל לעניין הספציפי הזה שלוש שנים אחורה לבדוק וזה, לבדוק קדימה או לבדוק באותה שנה, זה גם לא נראה לי כי זו חברה שמסקרת תמיד את המדיה, החברה הזאת מה שכתוב פה יש לך, אור אומר יש כתבות כמו יפעת שיכולות לתת לך בדיוק לאן האתר נוטה

נכון

יפעת, אתה מכיר את יפעת? זו חברה שמסקרת את המדיה, מדבריו עולה שזו חברה שהיא מסקרת את המדיה והיא שקובעת לאן האתר נוטה, או מי מחזיק אם דבריה של יפעת, של חברת יפעת מהימנים או לקבוע בדיוק לאן האתר נוטה או לא נוטה. אני לא מתעסק בשיקולים של האם ללכת ליפעת או לא ללכת ליפעת

אבל כשאתה עוסק בסיקור אוהד מי יקבע? מי קובע אם זה סיקור אוהד או לא סיקור אוהד? מה שאתה רואה כאוהד אז מי יקבע? אתה אומר מי אחראי על יפעת? אז מי אחראי על מה שאתם מחליטים בחקירה?

צריך לבדוק באתר עצמו

ומי מחליט, אם יפעת לא מהימנים עליך שהם יכולים לבדוק אז מי בודק? צוות החקירה?

אני לא יכול להגיד שהוא אוהד, את יכולה להגיד שלא. זה דבר שיחליט בית משפט

בסדר גמור. אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות ממוקדות ביחס לפעולה של הפסט פייג'ס שעשית, האם אורי קנר נתן לך כאן הנחיות ביחס לדבר הזה?

אני אומר אני לא זוכר אבל לא סביר שהוא קנר נתן לי

לא סביר?

לא סביר, אני אומר זו הערכה שלי, השערה שלי ואני מתבסס על התאריך שבו המסמך נערך שהוא הרבה הרבה זמן אחרי שהייתי בצוות של אורי קנר ואור אלוביץ' כבר שוחרר לביתו.

יכול להיות שאלי אסייג הנחה אותך משהו ביחס לזה?

אלי אסייג לא הנחה אותי בשום דבר בתיק, אלי אסייג הוא לא בדרגה שהוא מדבר איתי בעניין התיק.

האם זכור לך אחרי שביצעת את המזכר הזה אם מישהו עובר על העבודה שלך, בודק אותה?

לא זוכר לי שמישהו עבר על העבודה שלי, יכול להיות שכן אבל אני לא זוכר

אוקי. האם אתה יודע אם נעשה שימוש בתוצרי העבודה שלך, האם לקחו את זה והציגו את זה לנחקרים, האם אתה יודע?

אם נעשה שימוש במה שאני עשיתי?

כן בתוצרי העבודה.,

לא ידוע לי

אני סיימתי

תודה לגברתי. יש לכם משהו לחוזרת?

לא.

תודה רבה. תודה לך. אנחנו נפגשים בעזרת ה' ביום שלישי.

סיימנו את העדים להיום?

סיימנו להיום, אמרנו שהיום יש לנו אילוצים שקשורים ב...

לפי הרשימה שקיבלנו היום זה ליאור שפיץ?

ליאור שפיץ הרשימה היא לא בדיוק הרשימה שלנו, יש איזה... שאנחנו במגעים אז אנחנו נעדכן את הרשימה לרשימה מעודכנת יותר אבל לשבוע הבא כן, ליאור שפיץ ביום שלישי ומר ברץ ביום רביעי והתכנית של חברי שביום שלישי זה יהיה יום שלם וגם רן ברץ ולכן אין טעם להביא עוד.

תודה רבה לכולם, שיהיו ימים טובים. הישיבה נעולה הוקלד על ידי דקל חמד