עדות דרור שטרום, יום עדות 1 מתוך 1, 08.11.2021
לפי סדר הדברים.
עמוד 7025
תמליל פרוטוקול מוקלט
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
בוקר טוב היום ה - 8.11.2021, אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 לע הדוכן מר דרור שטרום.
שורה 6
דובר לא מזוהה
ע"ת 6 – עו"ד דרור שטרום לאחר שהוזהר כדין משיב בחקירה ראשית לשאלות עו"ד ניצן וולקן:
שורה 7
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אני אשמח שתתאר רקע כללי על עצמך, מה ההשכלה שלך במה אתה עוסק?
שורה 8
דרור שטרום
העד בדוכן
השכלה היא משפטית. אני עוסק שנים לא מעטות בתחום ההגבלים העסקיים בתחום התחרות והרגולציה הכלכלית. בעברי הייתי גם בשרות המדינה, יועץ המשפטי של ראש ההגבלים העסקיים ולאחר מכן ממונה על הגבלים עסקיים עד סוף 2005.
שורה 11
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
במה אתה עוסק היום?
שורה 12
דרור שטרום
העד בדוכן
אני מרצה ועוסק גם בעריכת דין בתיקים מעטים ומנהל מכון למחקר כלכלי
שורה 13
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מה הקשר שלך לחברת"יורוקום"קבוצת"יורוקום?"
שורה 14
דרור שטרום
העד בדוכן
בסוף או מחצית 2008, במסגרת בחינה שהם עשו של ליווי בתחום דיני התחרות, אני נקראתי ללוות אותם, את קבוצת"יורוקום"ומאז ובמשך שנים לא מעטות ליוויתי אותם בתהליכים השונים שהם עברו.
שורה 17
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
הליכים באיזה נושא?
שורה 18
דרור שטרום
העד בדוכן
בתחום מזגי החברות מאבקים משפטיים בתחום דיני התחרות הליך בבית הדין להגבלים עסקיים המכונה היום בית הדין לתחרות ולאחר מכן מיזוג שבו קבוצת"יורוקום"רכשה גרעין שליטה בקבוצת"בזק"ולאחר מכן עסקתי בעצם עד 2014 בנושא של אישור המיזוג של "בזק"ו - "yes"מול רשות התחרות מול רשות ההגבלים העסקים.
שורה 22
לשאלת בית משפט
שורה 23
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מה זה אומר ליוויתי באיזה כובע יועץ משפטי?
שורה 24
דרור שטרום
העד בדוכן
ליוויתי כיועץ מבחינת האפשרויות שפרוסות בפניהם, ולאחר מכן שימשתי גם כעורך דינם בבית משפט, בבית הדין לתחרות ובבית משפט העליון בערעור שהגשנו על פסק הדין של בית הדין לתחרות שבו זכינו ולאחר מכן מול רשות התחרות במגעים השונים לגבי המיזוגים שנעשו.
המשך החקירה הראשית
שורה 29
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מי שילם את שכר הטרחה שלך?
שורה 30
דרור שטרום
העד בדוכן
"יורוקום."
עמוד 7026
שורה 1
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
איך בעצם נוצר הקשר בינך לבין יורוקום, איך הם הגיעו אליך?
שורה 2
דרור שטרום
העד בדוכן
כמו שאמרתי קודם, זומנתי לראיון במסגרת ראיונות שהם עשו לכמה אנשים, נדמה לי שעמיקם שורר שהוא סמנכ"ל פיתוח העסקי שם, הכיר את בעלה של אורית פרקש הכהן והוא זה שמסר את השם. נדמה לי שכך זה הגיע.
שורה 5
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
לפני שאנחנו נצלול לפרטים, אני אבקש שתאמר ממש במשפט ממש מלמעלה מה המשמעות של מיזוג? למה רשות הגבלים עסקיים שהיא רשות התחרות היום מדוע היא מעורבת בעצם באירוע זה?
שורה 8
דרור שטרום
העד בדוכן
אוקי. חוק ההגבלים העסקיים הוא חוק התחרות כשמו היום, זה בעצם החוק המרכזי במשק שמפקח על הנושא של איחוד בין חברות ובליעת חברה אחת על ידי חברה שניה, על רקע מיזוגים הוא מפקח על עוד דברים. בנושא הזה יש חשש תמידי שמא איחודי חברות כאלה, יובילו למוקד של עוצמה כלכלית שבסוף תפגע אנושות בתחרות ולשם כך יש חובה על כל מי שמבצע עסקת מיזוג משמעותית, אז היה מעל 150,000,000 ₪ וכמובן מי שהוא צד מונופולי בעסקה כזו עליו לדווח לרשות התחרות, היא בוחנת את ההיבטים השונים תוך ניתוח השוק והשלכות האפשריות, מקבלת החלטה והחלטתה כמובן ניתנת גם לערר בבית הדין לתחרות ומאוחר יותר גם בבית המשפט העליון.
שורה 16
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
לפני שאנחנו נעשה את הדברים בצורה כרונולוגית, האם אתה יכול לתאר את התהליך באופן כללי שאתה ניהלת מול הממונה בכל הנוגע למיזוג בין"בזק"ל - "YES."
שורה 18
דרור שטרום
העד בדוכן
אוקי, התהליך בעצם שורשיו עוד במיזוג שבו יורוקום רכשה את בזק בשנת 2010, ניתנה החלטה בראשית 2010, ניתנה החלטה של הממונה דאז במיזוג הזה, כאשר אז"יורוקום" החזיקה כ - 30% מהמניות של"בזק"אם אינני טועה, של"YES"ו"בזק"החזיקה קרוב ל - 50% וההחלטה של הרשות אמרה שבעצם קבוצת יורוקום חייבת למכור את המניות שלה כתנאי למימוש המיזוג בתוך פרק זמן נתון.
שורה 23
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אני רגע עוצרת אותך כדי שהדברים יהיו ברורים, תנאי למה? למה אני צריכה למכור?
שורה 24
דרור שטרום
העד בדוכן
תנאי לאישור רכישה של יורוקום את בזק
שורה 25
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
שיורוקום רוכשת את גרעין השליטה, זו הכוונה
שורה 26
דרור שטרום
העד בדוכן
כן כן
שורה 27
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
זה ב - 2010?
שורה 28
דרור שטרום
העד בדוכן
כן
שורה 29
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
התייחסת למניות של"יורוקום"
עמוד 7027
שורה 1
דרור שטרום
העד בדוכן
לא השלמתי את התשובה אולי כדי שבית המשפט יקבל את התמונה המלאה. מאוחר יותר בתוך כמה שנים, הוברר שהשוק מבחינת טכנולוגית ואם צריך אני אכנס לזה, השתנה בצורה קיצונית במובן הזה שכל אדם יכול להעביר ערוצים על רשת האינטרנט הפתוחה, כבר לא היה צריך ממש לבוא להסכם עם"בזק"ולרכוש לחקור ממנה כל מיני דברים אלא ברשת האינטרנט הפתוחה לרגל השינוי הזה ולרגל כניסתן של חברות נוספות לתחום הטלוויזיה הרב ערוצית אני מדבר כאן על"סלקום"חברת סלולר גדולה שנכנסה בשת נ2014 כמדומני ואחריה "פרטנר," השתנה השוק. אז פניתי לרשות התחרות בשמה של"יורוקום"טענתי לשינוי נסיבות מהותי ולקח כמה שנים, אבל בסופו של דבר הבאנו ב - 2013 להכרה של רשות התחרות שצריך לאשר את המיזוג הזה מטעמים רבים ומגוונים, אבל צריך לאשר את המיזוג הזה. אם אני לא טועה בתחילת 2014 ניתנה החלטה פורמלית של הממונה או מי שמילא את מקומו אז ד"ר אסף אילת שאישר בתנאים לא פשוטים, אבל אישר את המיזוג הזה. אז זה פשוט משלים את ה...
שורה 13
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אוקי, התייחסת להחזקות ב - "YES"ב - 2010, מעבר להחזקה של"בזק"במניות של YES איזה אופציות היו לה ביחס למניות האלה?
שורה 15
דרור שטרום
העד בדוכן
הא לבזק היתה אופציה כמה אופציות להעלות למשהו שהוא מעל 60% אבל האופציה הזאת שאגב רק כדי שיהיה ברור, האופציות האלה ניתנו ל"בזק"כנגד הזרמות כסף ש"בזק" הזרימה ל - "YES, במהלך השנים. כש"בזק"רצתה להעלות לשליטה, אז היא ניסתה כמה פעמים לממש את האופציות האלה ונתקלה אז באותה התנגדות של רשות התחרות בשנת 2006 לאישור המיזוג הזה ומאוחר יותר התפתח מה שאמרנו קודם.
שורה 20
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אתה יכול למקד אותנו אם"בזק"רוצה לממש את האופציה הזאת, איזה אישורים נדרשים לה?
שורה 22
דרור שטרום
העד בדוכן
כן, אם"בזק"רוצה לממש את האופציה הזאת מאחר והיא עוברת את קו ה - 50% כי הייתה קודם 48 נקודה משהו אני לא זוכר את המספר המדויק, כל חצייה של קו ה - 50% מחייבת אישור של רשות התחרות. זה קודם כל, זאת הרשות המרכזית. בהיותה בעלת רישיון מהותי בתחום התקשורת, היא כמובן חייבת גם אישור של משרד התקשורת.
שורה 26
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אתה דיברת קודם על המהלך שבו"יורוקום"רכשה את השליטה ב"בזק"אתה יכול לומר באמצעות איזו חברה בוצעה רכישת השליטה?
שורה 28
דרור שטרום
העד בדוכן
נדמה לי שהיו כמה תאגידים לא זוכר כרגע את שמם בדיוק, אבל SP משהו כזה, נדמה לי שהיו שני תאגידים באמצעותם נרכשה השליטה אולי היה 0.12 סמייל והשני SP 1 או 2. אלה היו תאגידים מסונפים של"יורוקום"ברור שמישהו רוכש ל"יורוקום."
עמוד 7028
שורה 1
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
בשלב שיורוקום רוכשת את השליטה בבזק, למי בעצם יש שליטה בחברת"YES?"
שורה 2
דרור שטרום
העד בדוכן
עוד פעם. "YES"עצמה, מפת האחזקות היא כדלקמן: "בזק"היא בעלת המניות הגדולה ביותר, היא מחזיקה קרוב ל - 50% אבל מעט מתחת, "יורוקום"היא בעלת המניות השנייה בגודלה כמדומני 30% החזיקה ב"yes"ולאחר מכן עוד 3 בעלי מניות קטנים יותר פולר לידן ולא זוכר כרגע מי היה, באמת הרבה שנים, אבל בעלי מניות קטנים יותר.
שורה 6
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מי שולטת בבזק שהיא בעלת המניות המהותית בשלב הזה?
שורה 7
דרור שטרום
העד בדוכן
מי שולט ב"בזק?"
שורה 8
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
כן
שורה 9
דרור שטרום
העד בדוכן
הא, קבוצת סבן
שורה 10
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
רק רגע דברת על זה שהייתה רכישה ב"בזק," אני מדברת לאחר הרכישה בשליטה
שורה 11
דרור שטרום
העד בדוכן
מי ששולט זה קבוצת"יורוקום."
שורה 12
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אני רוצה להציג לך את ת/294 זה יוקרן גם על המסך
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
זה ת/287.
שורה 14
ניצן וולקן
מטעם התביעה
סליחה זה ת/287.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
הוא עוד לא הוגש פורמלית, נכון?
שורה 16
ניצן וולקן
מטעם התביעה
זה בתיק המוצגים.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
בתיק המקורי?
שורה 19
ניצן וולקן
מטעם התביעה
זה נמצא בתיק המוצגים המקורי עדיין לא הוגש.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
עדיין לא הוגש פורמלית, אוקי.
שורה 21
ניצן וולקן
מטעם התביעה
זה בעצם החלטה של הממונה על ההגבלים מיום 31.3.2010.
שורה 22
שטרום
לא, מה שהועבר לי זה החלטה ממרץ 2014.
שורה 23
ניצן וולקן
מטעם התביעה
אז רגע, שנייה.
שורה 24
שטרום
דבר ראשון אני מסתכל על התאריך.
שורה 25
ניצן וולקן
מטעם התביעה
רק רגע, סליחה זו טעות גברתי.
שורה 26
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
טעות בסימון או טעות במסמך?
שורה 27
ניצן וולקן
מטעם התביעה
זה 294 כמו שאמרתי בהתחלה, זה מוקרן על המסך.
שורה 28
דובר לא מזוהה
המוצג שאני רוצה לשאול לגביו את העד הזה.
שורה 29
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
זו החלטה מיום?
שורה 30
ניצן וולקן
מטעם התביעה
החלטה של הממונה על ההגבלים מיום 31.3.2010 מצטערת.
עמוד 7029
שורה 1
שטרום
אין בעיה אני יכול להסתכל, התיק מאחוריי.
שורה 2
דובר לא מזוהה
אם אפשר לגלול כדי לראות את ההחלטה עצמה, כי את התנאים אני מכיר.
המשך החקירה הראשית לעו"ד וולקן
שורה 5
דרור שטרום
העד בדוכן
אוקי זאת החלטת המיזוג המקורית שבה הרשות תחרות אישרה ליורוקום לרכוש את"בזק" בשנת 2010 בתחילת 2010.
שורה 7
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מה ההחלטה הזו קובעת לגבי המניות של יורוקום ב - ""yes? היא קובעת מתוך אותה הנחה שדברתי עליה מקודם, שלא רצוי לאפשר ל"בזק"ולשולט בה לשלוט ב - ""YES היא קובעת ש"יורוקום"חייבת למכור את מניותיה שלה על ידי בתקופה קצובה לצד שלישי שאיננו קשור ל"בזק." יותר מזה, היא גם מחמירה עוד יותר והיא מטילה איזה שהוא חיוב על"יורוקום"לקנות את בעלי המניות הקטנים יותר, כך שבסך הכל יעמוד לרשותה צבר מניות של 51% ולמכור את כל ה - 51% האלה לצד שלישי, כדי שלצד שלישי שאיננו קשור ב"בזק"תהיה שליטה ב - "YES," ו"יורוקום"אכן עשתה את המהלך הזה.
שורה 14
מיכל רוזן עוזר
עד שהמניות נמכרות כמו שאתה מתאר כאן, מה בעצם הסטאטוס שלהן? באיזה אופן הן מוחזקות?
שורה 16
דרור שטרום
העד בדוכן
הן מוחזקות בידי נאמן שמונה על ידי הממונה, נדמה לי שזה היה עורך דין דוד אפרתי, והוא החזיק במניות האלה כל השנים הללו, ופעל כמובן על פי שיקול דעתו במניות.
שורה 18
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מה שמות הפרקטית של ההחזקה הזו בידי הנאמן?
שורה 19
דרור שטרום
העד בדוכן
הם מנוטרלות מאמצעי השליטה בבזק הן לא משחקות תפקיד בקבלות החלטות בבזק, זאת המשמעות.
שורה 21
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
בבזק
שורה 22
דרור שטרום
העד בדוכן
ב YES
שורה 23
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
תיארת פה חובה למכור את המניות, עד מתי יורוקום היתה צריכה למכור את המניות האלה
שורה 24
דרור שטרום
העד בדוכן
נדמה לי שהוקצבה לה תקופה בהתחלה של כשנה, יכול להיות שנה וחודש, זה היה באפריל 11 והתקופה הזו הוארכה מעת לעת עד בעצם להחלטה שבטלה את חובת המכירה ב - 2014.
שורה 26
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אתה יכול לקראת סוף התקופה הזאת, לקראת אמצע 2014 אתה זוכר מועדים ספציפיים שבהן היו הארכות של מועד ביצוע חובת המכירה?
שורה 28
דרור שטרום
העד בדוכן
היו משהו כמו לדעתי בהערכה גסה 15 מקרים של הארכות מועד, אולי אפילו יותר. זה היה לפי הנטייה של רשות התחרות לשמוע את הטענות שלנו כשהם חשבו שהן מיותרות, אז נתנו לנו ארכות של ימים, ומאוחר יותר שהשתכנעו שהן רציניות, נתנו ארכות של 3 ו - 4 חודשים קדימה, אבל היו הרבה מאד הארכות מועד.
עמוד 7030
שורה 3
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אוקי, אתה זוכר לאילו מועדים התייחסת בהודעה שלך?
שורה 4
דרור שטרום
העד בדוכן
איזה מועדים? של מה?
שורה 5
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מועדים שבהן הוארכה חובת המכירה. התוקף של חובת המכירה, סליחה
שורה 6
דרור שטרום
העד בדוכן
אני אומר כל פעם זה הוארך לתקופה שונה, בדרך כלל זה הוארך ל - 3 חודשים קדימה. אם את שואלת אותי אם אני זוכר את כל אחת מהתחנות בדרך,
שורה 8
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
כן יש תחנות ספציפיות
שורה 9
דרור שטרום
העד בדוכן
אני לא זוכר את התחנות בדרך
שורה 10
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אבקש לרענן את זיכרונו של העד לגבי המועדים הספציפיים, אני מפנה לגיליון 14 שורות 9 עד 11.
שורה 12
משה בר-עם
מהרכב השופטים
זה כל כך חשוב המועדים הספציפיים של התחנות?
שורה 13
ניצן וולקן
מטעם התביעה
כן, זה חשוב. אם אדוני ירצה, העד יצא ואסביר למה זה חשוב.
המשך החקירה הראשית
שורה 16
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אתה דברת על הוצג לך איזה שהוא מסמך אמרת שיש דד ליין אם אחד זה DEADLINE של
שורה 17
דרור שטרום
העד בדוכן
את מדברת על סוף התקופה, אם היית שואלת אותי אם אני זוכר את סוף התקופה, כי בדרך יש הרבה מאד החלטות שהן באמת לעניות דעתי חסרות כל חשיבות. בסוף התקופה מאחר וכבר עמדנו במצב שבו הממונה עקרונית החליט לבטל את חובת המכירה, והחליט לאשר את רכישת השליטה ב - ""YES על ידי"בזק"ו"יורוקום"שבעצם היו באותו שלב אותו אדם אותו בעל שליטה, אז נוצר איזה שהוא פער מבחינת הפרוצדורה בין המועד האחרון של חובת המכירה כפי שהוארך באותם מישורים קודמים שהיה ספטמבר אם אני לא טועה ספטמבר 14 ולאחר מכן דצמבר 14, לבין האישור של המיזוג שהיה במרץ 15.
שורה 24
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אוקי
שורה 25
דרור שטרום
העד בדוכן
אז אני פניתי לרשות ונדמה לי שזה את מתייחסת, פניתי לרשות וביקשתי ליישר את הקו שכל המועדים יעמדו על 25 או 26 לא זוכר את התאריך המדויק במרץ 2015. והרשות נענתה לפנייה הזו.
שורה 28
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
עוד נגיע לזה, מה בעצם קורה במצב שבו יורוקום לא מוצאת קונה למניות שלה ב - ""YES מה התוצאה?
עמוד 7031
שורה 1
דרור שטרום
העד בדוכן
אותם תנאים שאנחנו לדעתי נמצאים עדיין על המסך של המיזוג ב - 2010, קובעים שהנאמן רשאי למכור את זה בכל מחיר שאפשרי. המבנה של התנאים האלה הוא אחוד, תמיד הסטרקצ'ר של תנאי מכירה אומר יש לך תקופה ארוכה למכור בעצמך במחירי שוק ואם תתעקש לא למכור את זה בתוך התקופה הארוכה הזאת, הנאמן יכול בתוך תקופה קצרה יותר, למכור בעצמו בכל מחיר שזה כמובן תמריץ לאותו אדם שצריך למכור, למכור קודם לכן, כי אחרת ימכרו את זה בשווי שהוא אפילו לא כלכלי, רק כדי למכור.
שורה 7
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מה היה הבנתך אינטרס של בזק ביחס לחובת המכירה ביחס להחזקות שלה ב - yes"?"
שורה 8
דרור שטרום
העד בדוכן
"בזק"לא הסתירה את זה כל השנים שהאינטרס שלה היה כל השנים לשלוט ב - "YES"היא ראתה את עצמה כקבוצת תקשורת מרכזית, והזרוע של טלוויזיה רב ערוצית הייתה זרוע חשובה עבורה.
שורה 11
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
בסדר. איזה מהלכים יורוקום נקטה לצורך ביטול חובת המכירה?
שורה 12
דרור שטרום
העד בדוכן
המהלכים היו פנייה לרשות התחרות שאני עשיתי אותה ובמחצית 2011 זאת אומרת שנה ו - 3 חודשים אחרי מיזוג"בזק"אחרי האישור הקודם, שבה פנייה הזו אנחנו שטחנו עולם תוכן מלא כולל השוואה למה שקורה בארצות הברית שהייתה אז המדינה שהסתכלנו עליה מבחינת הנושאים של ניטרליות רשת, נושא שהוא משחק תפקיד מרכזי, וטענתי לאותם שינויים בשוק שצריך לאורם לבחון מחדש את חובת המכירה, כי באמת לא היה ב(..לא ברור)
שורה 17
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אציג לך ת/287
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
זה הת' הקודם שהצגת?
המשך החקירה הראשית
שורה 21
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
יש כאן גם עותק של 294 שהוקרן קודם על המצג
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
אשאיר אותו אצלי, אפשר? מר שטרום אפשר להציע לך הצעה?
שורה 23
דובר לא מזוהה
אם תהפוך את המסך למעלה שלא תיפול. כי יש לך פס מתכת, זה לא ייפול לך כל הזמן, אני רואה שכל הזמן אתה מושך. בסדר?
שורה 25
העד
בסדר גמור.
המשך החקירה הראשית
עמוד 7032
שורה 1
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
רגע לפני שאני אשאל אותך לגבי המסמך הזה, אתה דברת על זה שבזק רצתה להעלות לשליטה ב YES תוכל להסביר מה היתרונות (רעשי רקע באולם, לא שומעים את המשך השאלה?)
שורה 4
דרור שטרום
העד בדוכן
כן. בשביל להזכיר את זה חשוב להסביר את הרקע לדברים עוד כשהצגתי את קבוצת "יורוקום"בתחילת הדרך, היו סכסוכים קשים בין בעלי המניות ב"yes"שהיה אז בזק בבעלותו של חיים סבן ו"יורוקום"היו ביניהם קרבות מאד מאד קשים משום שבכל פעם ש YES"" רצתה לצאת במבצע למשל אינטרנט של בזק התעוררה השאלה הקלאסית בתאגידים מי נושא בעלויות ההנחות האלה? ומאחר ובזק חל עליה באותו זמן חובה לרגולטורית לא להפלות ולא לתת הנחות ללקוחות אז בעצם הניתנים האלה הוטלו על"YES"ומכאן ואילך היה ברור שכדי לנהל את YES"" כחלק מקבוצת תקשורת, חייבים שהבעלות המלאה ב - " YES" תהיה של אדם אחד. ולכן כי בכל מבצע כזה, מתעוררים זה בעצם עסקת בעלי עניין, כל מבצע משולב של טלוויזיה רב ערוצית ואינטרנט או טלפון נייד או משהו אחר, זה יפקד בעלי עניין ולכן היה חשוב שתהא בעלות אחודה ומלאה ב""YES.
שורה 14
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
עכשיו אם אתה יכול לעיין במסמך שמולך, זה ת/287, זאת כבר החלטה של הממונה על ההגבלים מ - 26.3.2014.
שורה 16
דרור שטרום
העד בדוכן
כן זו הייתה החלטה סופית בעצם שמבטלת את חובת המכירה ומטילה תנאים מהותיים מאד ודי קשים על"בזק."
שורה 18
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
למה תנאים אלה מוטלים דווקא על"בזק?"
שורה 19
דרור שטרום
העד בדוכן
משום שהחשש במיזוג הזה היה ש"בזק"באמצעות העובדה שהיא בעלת התשתית העיקרית לאינטרנט בישראל, תבצע כל מיני מניפולציות ברשת האינטרנט שלה, כדי לעכב למנוע או לפגוע בכניסתם של המתחרים החדשים שהם"סלקום"ו"פרטנר"לתחום הטלוויזיה הרב ערוצית, באותה תקופה עמדנו על סף כניסת שחקנים חדשים באה רשות התחרות ואמרה בעצם תשתית האינטרנט של"בזק"היא MUST היא דבר שחייבים אותו ולכן אנחנו נטיל עליכם תנאים כאלה שלא יהיה ספק שאין לכם שום דרך לפגוע במתחרים החדשים הללו, לרבות זה שתתנו להם רוחב סרט למשל בחינם ועוד. לא אכנס לפרטים הטכנולוגיים, אבל זה היה די מסובך כדי להשיג את האישור הזה, שינתר ויפיג כל חשש של רשות התחרות. אני אומר בחצי חיוך, כולל חששות אפילו קצת מוגזמים, להפיג כל חשש כזה לפגיעה עתידית בתחרות.
שורה 29
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אני מבקשת תסתכל רגע על בעצם קודם כל מבחינת ההחלטה, מי מתמזג או מה משמעות של ההחלטה הזו?
עמוד 7033
שורה 1
דרור שטרום
העד בדוכן
המשמעות של ההחלטה הזאת שבעצם מבוטלת חובת המכירה ובעצם"בזק"יחד עם הבעלים שלה באותו זמן, בעל השליטה בה, הופכת להיות בעלת השליטה המלאה ב ""YES. אנחנו רואים פה את החברות, זה אותן חברות שבעבר"יורוקום"בעצם השתמשה בהן כדי לרכוש את"בזק."
שורה 5
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אני מפנה להערת שוליים בעמוד הראשון של ההחלטה הזאת, כתוב שם שתוקף האישור לתקופה של עד שנה, או עד השלמת ביצוע עסקה לפי המוקדם.
שורה 7
דרור שטרום
העד בדוכן
אוקי
שורה 8
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
על זה עסקה בעצם מדובר כאן?
שורה 9
דרור שטרום
העד בדוכן
כאן מדובר על קודם כל צריך להגיד מבחינת השכלה כללית, הדבר הזה הוא תנאי קבוע לכל אישור מיזוג של הרשות, ייצגתי אותו כשהייתי אצל היועץ המשפטי של הרשות בשנות ה - 90 הוא אומר בעצם דבר פשוט, האישור שאנחנו נותנים לכם תקף למצב השוק בטווח הנראה לעין, אם תעבור תקופה של למעלה משנה, תבוא אלינו עוד פעם כי יכול להיות שהשוק ישתנה ואנחנו צריכים להבטיח מחדש, האם מוצדק היה לתת לכם אישור או לא? העסקה שמדובר בה כאן, היא בעצם מהותית. הרכישה של 100% מ""YES על ידי"בזק"ובעל השליטה בה.
שורה 15
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מה נחשב יש כאן תקופת תוקף של שנה, מה נחשב מבחינת הממונה השלמה של הליכי העסקה?
שורה 17
דרור שטרום
העד בדוכן
לא, יש נדמה לי באחד הסעיפים בסוף מפורטים הנה אני רואה לפניי את סעיף 9 ובו כתוב בכפוף לתנאים המפורטים לעיל שזה כל המסכת ולאחר התקיימות התנאים הבאים, אז יש שורה של הודעות שבזק צריכה להודיע לאותם ספקי אינטרנט שהיה חשש להפלייה שלהם בגלל הקשרים שלהם למתחרים החדשים ולממונה על כך, שהם בטלו את הסכמי הבלעדיות זאת אומרת הם קיימו את כל התנאים המפורטים בהחלטה ורק אז יודיע הממונה על ביטול חובת המכירה. זה מבנה מאד קשיח, שבו בעצם מוודאים שכל התנאים המהותיים בוצעו עוד לפני שנותנים את ההיתר ליורוקום ול"בזק"להעלות ל 100% ב ""YES.
שורה 24
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
השאלה שלי כוונה להליכים פנימיים בבזק, איזה הליכים של בזק יספקו את הממונה ונחשבים השלמה של ההליכים לצורך העניין?
שורה 26
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
הוא ענה לך.
שורה 27
דרור שטרום
העד בדוכן
לא כל כך הבנתי את השאלה. ההנחה ש"בזק"לפני שהיא מודיעה את מה שהיא מודיעה, מבצעת את כל ההליכים התאגידיים בתוך החברה, כולל ההחלטות שדרושות בדירקטוריונים באספה אם צריך.
עמוד 7034
שורה 1
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
תיארת את ביטול של חובת המכירה בכפוף להתקיימות של תנאים, איך אם בכלל ביטול של חובת המכירה, יכול להשפיע על עסקה שבה"בזק"תרכוש את המניות של"יורוקום"ב - "YES"? מה הקשר בין שני הדברים האלה?
שורה 4
דרור שטרום
העד בדוכן
ההחלטה הזו ממרץ 14, פתחה שער לרווחה בפני"בזק"לרכוש את המניות של"יורוקום"ו YES או לבצע כל מהלך אחר כדי לעלות לשליטה של 100%.
שורה 6
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
למה? מה הקשר?
שורה 7
דרור שטרום
העד בדוכן
בגלל שעוד פעם זה פשוט ענין של לוגיקה מאחורי כל ההחלטות עד אותו מועד עד 2014, עמדה תזה של רשות התחרות שאומרת אסור לאפשר ל"בזק"לשלוט ב - "YES"זאת הייתה התזה בעצם מ - 2006 עד למועד שאנחנו מדברים עליו, וכך הרשות נהגה. על זה הלכנו לבית משפט העליון על זה נתנו את כל ארכות המועד, זאת הייתה התזה. פה בעצם פעם ראשונה, פער אגב היא גם עשתה את זה במסמך שאין לי אותו פה לפניי, שהתפרסם כמה ימים לאחר מכן, כמה ימים לאחר האישור הסופי שבו הממונה פרס את מלוא נימוקיו לשינוי הזה, כולל אחרי שימוע ציבורי משום שהדבר הזה היה רגיש במיוחד, כי התזה הזאת הנחתה את הרשות במשך שנים רבות. אז בעצם מה שאנחנו אומרים כאן? זה שהשתנה התזה. אין מניעה יותר ש"בזק" תשלוט ב"YES"ואת זה אנחנו רואים על ידי חובת המכירה שבעצם מגלמת בדיוק את שינוי התפיסה הזאת.
שורה 17
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אתה דיברת על ה - DEADLINE על ביצוע חובת המכירה ועכשיו על בסיס המסמך הזה התייחסת לdeadline, תקופת חודש של שנה. אתה יכול להסביר אם יש איזה שהוא קשר בין שני ה DEADLINE האלה, ואם יש קשר אז מה הוא?
שורה 20
דרור שטרום
העד בדוכן
כן, נדמה לי שאמרתי את זה קודם, אחזור על זה בצורה בהירה כמה שיותר. התוקף של האישור הזה, שהוא אישור מהותי הכי חשוב בכל המערכה הזאת, הוא בעצם עד תאריך של שנה ממועד נתינתו, דהיינו עד סוף מרץ 2015. במקביל, מאחר וחובת המכירה הוארכה אמרתי פעמים רבות למועדים בכל פעם לאיזה תקופה של 3 חודשים או 4 חודשים, נוצר פער בין המועד האחרון של חובת המכירה כפי שהוארך על ידי הממונה עד אז פעם אחר פעם לבין המועד של מרץ 2015, וסביב זה היו דיונים ב"בזק," שלדעתי פשוט התבלבלו מהשפע של הפרוצדורה פה, וחשבו שיש להם עד מרץ 2015 לחובת המכירה. למיטב זיכרוני, אני במכתב העמדתי אותם כי הם שאלו אותי, העמדתי אותם על כך שלא, שחובת המכירה קמה וחיה על רגליה, ללא קשר לאישור המיזוג הזה וצריך לפנות לרשות, כדי ליישר את המועדים וכך עשינו.
שורה 30
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
למה אתה בעצם חשבת שלוח הזמנים הוא זמני ממה ש"בזק"חשב?
עמוד 7035
שורה 1
דרור שטרום
העד בדוכן
אני לא חשבתי אחרת מאף אחד, אני ידעתי מה לוח הזמנים אומר. לוח הזמנים יש לי מסמך ביד עם סמל רשות ההגבלים העסקיים שאומר לי אדוני אתה חייב למכור את המניות האלה עד תאריך שהוא דצמבר 2014 ומצד שני, באה"בזק"ואומרת לא, אין שום בהלה אפשר להתנהל עד מרץ 2015, במצב הזה מאחר ופנתה אליי היועצת המשפטית של הדירקטוריון של בזק לא זוכר כרגע את שמה, פנתה אליי אז העברתי לה בכתובים שאין המצב כך ושצריך להיזהר מבחינת גם חובת ההגינות כלפי רשות התחרות, לא לנסות למשוך את הדברים יתר על המידה או למתוח את החבל.
שורה 8
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מה קרה במצב שבו התנאים שנקבעו באישור הממונה בעצם לא מתקיימים עד ל DEADLINE של חובת המכירה?
שורה 10
דרור שטרום
העד בדוכן
אם לא מתקיימים עד ל DEADLINE של חובת המכירה, אז טכנית אפשר לבוא ולדרוש ביצוע מכירה.
שורה 12
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אני מציגה לך מסמך נוסף זה ת/288. זה פרוטוקול מישיבת הועדה הבלתי תלויה של"בזק" פרוטוקול הוא מתאריך 15.7.2014.
שורה 14
מיכל רוזן-עוזר
כבודכם, לי כמובן אין התנגדות שכל מוצג יוצג בפני כבודכם, אציין שהעד הוא לא חלק מהדיון הזה לא נכח בדיון הזה לא מדבר בדיון הזה, לא אכפת לי, אני ממש אני יודעת שזה בתיק המוצגים. לי לא אכפת שזה יוצג, רק אציין שאת המסמך הזה אי אפשר להציג באמצעות העד, בוודאי שכל הדוברים שם הוא לא נכח בדיון הזה.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
אם גברתי לא מתנגדת, אז למה גברתי מתנגדת.
שורה 19
מיכל רוזן-עוזר
כדי לציין את העובדה הזו. זה לא מוגש באמצעותו על אמיתות התוכן שאנשים אחרים אמרו.
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
שמענו הסתייגות בזה.
שורה 22
משה בר-עם
מהרכב השופטים
גברתי לא חולקת על אמיתות המסמך, העד יתייחס לדברים שבידיעתו.
שורה 23
ניצן וולקן
מטעם התביעה
הכוונה לשאול את העד רק לגבי ציטוט של דבריו לפרוטוקול והוא יתייחס אליהם.
המשך החקירה הראשית
שורה 26
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
הפרוטוקול הזה כאמור הוצג לך בחקירה שלך. אני מבקשת שתעיין בעמוד 5 לפרוטוקול בחלק העליון דברים שאומרת גברת לירון (לא ברור השם) לגבי בקשה שלך אליה. קודם כל הוועדה הזאת לפי הפרוטוקול מה זה הוועדה הזאת?
עמוד 7036
שורה 1
דרור שטרום
העד בדוכן
למיטב זיכרוני זאת וועדה שעל פי חוק החברות דרושה כאשר יש עסקת בעניין על הפרק והוועדה אמורה לנתר את ההשפעות של בעל העניין כדי שהעסקה תתבצע בצורה כמה שיותר נקייה.
שורה 4
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
יש פה עדכון של לינור? מי היא?
שורה 5
דרור שטרום
העד בדוכן
למיטב זכרוני מזכירת החברה באותו שלב
שורה 6
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
היא מעדכנת את הוועדה שהגישה למשרד התקשורת את הבקשה למיזוג עם בקשה ושאתה בקשת ממנה מידע לצורך פנייה לממונה בבקשת ארכה. היא מציעה שבזק תתחייב לעמוד בלוחות הזמנים המקוריים בהקשר של הטיפול הפנימי ביש עד ליום 21.9. הדברים זכורים לך?
שורה 10
דרור שטרום
העד בדוכן
כן, אני זוכר שלקראת אני אגיד בדיוק מה אני זוכר. לקראת הגשת הבקשות האחרונות לרשות, בשלב הזה כבר הטיפול שלי בתיק היה ברמה של להגיש בקשות ארכה, ולהסביר להם את הפרוצדורה, זה כבר לא היה טיעוני תחרות. אבל לקראת הגשת הבקשה הזאת, אני בקשתי מאחר והרשות כבר פקעה סבלנותה, כי לא הבינה למה המיזוג שהיא אשרה במרץ 2014 מתמהמה כל כך הרבה זמן, אז הם בקשו וכך אני בקשתי גם מהצדדים, לספק מסמכים שיתעדו את המאמצים שנעשים על מנת לקדם את העסקה, כדי שהרשות לא תחשוב שאנחנו סתם מותחים את החבל בלי בסיס. ואכן היו מהלכים כאלה, למיטב זכרוני, היו החלטות עקרוניות שהתקבלו, היו הערכות שווי כאלה ואחרות וכו' ורציתי שבפני הרשות יהיה מסד אותנטי של דברים, כדי שיראו שהתהליך מתקדם. פשוט מטעמים שאינם קשורים בנו, הוא מתארך.
שורה 20
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
היא מתייחסת פה לתאריך של ה - 21.9, עמידה בלוחות הזמנים המקוריים של הטיפול הפנימי שלנו ושל"YES"אתה אמרת קודם אבל רק למען הסדר הטוב, האם ההליכים הושלמו עד המועד הזה?
שורה 23
דרור שטרום
העד בדוכן
נדמה לא שלא, נדמה לי שבקשתי עוד ארכה אחת ובסוף בקשתי אישור המועדים למרץ 2015, כדי שהכל יהיה בקו אחד.
שורה 25
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אוקי, אני מציגה לך פרוטוקול נוסף ת/289. הפרוטוקול הזה הוצג לך בחקירה שלך, אתה ראית אותו בזמן אמת?
שורה 27
דרור שטרום
העד בדוכן
בזמן אמת? הכוונה בזמן שהייתי, לא ראיתי אותו בזמן אמת
שורה 28
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אבקש שתעיין בדברים שנרשמו, זאת וועדה שאתה דיברת בה, ונרשמו מפיך דברים הם מופיעים בעמוד 3 לפרוטוקול.
שורה 30
דרור שטרום
העד בדוכן
כן. אני קורא בדיוק זה מתכתב בדיון מה שדברתי עליו בשתי התשובות האחרונות, דהיינו אותה רמת מתח מבחינת רשות התחרות שלא מבינה למה ביצוע התהליך מתארך ועד כדי כך שכבר הגשתי את הארכה השנייה השלישית וכו' הבהיר לי היועץ המשפטי של הרשות עורך דין אורי שוורץ אז, שלא יינתנו ארכות נוספות ואנחנו כאן עומדים כבר בדצמבר 2014 ואם אני לא טועה, נאמר לי שהוזמנתי לישיבה הזאת בגלל סיבה שונה, שפתאום צץ איזה עניין ש"בזק"במקום לקנות את המניות של"יורוקום," שזה מה שדובר בו עד אז, "בזק"שקלה אז לבוא ולממש את האופציה שהייתה לה לעלות מעל 50% ועלתה שאלה טכנית האם אפשר לעשות את זה תחת אישור המיזוג ממרץ? זאת אומרת בעצם היה פה מצב שפה המיזוג ניסו לראות אם אפשר לבצע אותו במתכונת שונה, כך ש"בזק"תחילה תעלה מעל ה - 50% באמצעות מימוש האופציה ורק בשלב עתידי מאוחר יותר, היא תרכוש את המניות של "יורוקום"במרץ.
עמוד 7037
שורה 10
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אני רוצה לשאול אותך לגבי משפט שאתה אמרת הגענו להבנה שהמועד הוא כנראה דצמבר 2014 וזה מה שנמסר לרשות כשראינו שדצמבר כנראה לא ילך להיות המועד פניתי לרשות שוב וכו.' על איזה מועד אנחנו מדברים כאן? מועד למה?
שורה 13
דרור שטרום
העד בדוכן
המועד של חובת המכירה
שורה 14
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מה הייתה עמדת הממונה לגבי אפשרות להאריך את המועד לביצוע של המיזוג כולו מעבר למרץ 2015?
שורה 16
דרור שטרום
העד בדוכן
התשובה הייתה שלילית
שורה 17
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
איך ידעת את זה?
שורה 18
דרור שטרום
העד בדוכן
בדיוק כמו שאני מדווח פה, שהיו לי שיחות מרובות עם היועץ המשפטי של הרשות אז, כשהוא ראה שהארכות האלה הולכות ותוכפות אמר תקשיבו ניתן לכם את הארכות שאתם צריכים עד למועד של שנה ממועד המיזוג, מעבר לזה לא ניתן.
שורה 21
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אתה הזכרת עכשיו את הנושא של מימוש האופציה שהייתה ל"בזק," מה אתה הבנת לגבי הסיבה שבגללה"בזק"שוקלת לממש את האופציה שלה?
שורה 23
דרור שטרום
העד בדוכן
אני לא הבנתי, האמת שאני גם לא שאלתי למה הם רוצים לממש את האופציה? אני הנחתי הנחה שאני לא יודע אם היא נכונה או לא עד היום, שזה היה קשור לחילוקי הדעות שלהם עם קבוצת"יורוקום"על המהירות שבה אפשר להגיע להארכת שווי של המניות של "יורוקום"ו - ""YES.
שורה 27
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מבחינת לוחות הזמנים שדרבנו עליהם מקודם, ה - DEADLINE שנקבע על ידי הממונה והאופציה, איך בעצם מימוש האופציה מסתדר אם בכלל בתוך לוחות הזמנים האלה? מה המשמעות שלו?
עמוד 7038
שורה 1
דרור שטרום
העד בדוכן
מימוש האופציה בעצם הוא מהלך שבו בזק אומרת מאחר והממונה הסכים כבר לשנות את התזה שלו שבה"בזק"מותר לה לשלוט ב-"YES"אני יכולה לבצע את זה ממילא בלי כל התנאים שדברנו עליהם קודם. לכן ובמהלך כזה של מימוש האופציה ואני הבהרתי להם שזה לא המצב, שצריך להודיע לרשות ולקבל ממנה אישור. משום שטכנית, זה לא המיזוג כפי שהוצע לממונה, אנחנו דברנו על מיזוג שבו"בזק"לוקחת את כל המניות של"יורוקום." ופה היה איזה ניסיון מסוים ללכת בתוואי שונה. אמרתי להם זה לא נורא, אפשר לעשות את זה, אבל מבחינת חובת ההגינות כלפי רשות, צריך לפנות לרשות, להודיע לה שאנחנו עושים את זה במתווה שונה, ולקבל אישור שהם לא רוצים עוד פעם הודעת מיזוג חדשה, הליך מחדש של בחינת המיזוג שיכול לקחת חודשים ארוכים וכו.' הבהרתי להם את הסיכום, ולמיטב זכרוני גם כך עשינו. פנינו לרשות.
שורה 11
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אתה בפרוטוקול הזה אם תמשיך לעיין בו אתה מעדכן את הוועדה לגבי השיחה שלך עם היועץ המשפטי של הרשות להגבלים עסקיים בנושא של מימוש האופציה, אתה מדבר על כך שהוא הסתייג מהאפשרות הזאת, אתה יכול להסביר את העמדה של הרשות כפי שהוסברה לך בעניין הזה?
שורה 15
דרור שטרום
העד בדוכן
כן, הוא הסתייג משום שעוד פעם אנחנו צריכים רגע להיכנס לנעלי הרשות. מאחר והייתי ברשות לא מעט שנים, אני יכולתי להבין אותו, הוא בעצם אומר, באתם לנו עם מיזוג שמראש היה מאד בעייתי. שנים אתם הייתם אצלנו בעתירות שנאפשר לכם לממש אותו. הגענו סוף כל סוף אחרי שנים לא מעטות, זה אחד הטיעונים הארוכים ביותר שהיו לי אי פעם בפני רשות התחרות. הגענו לנחלה ואישרנו לכם את המיזוג הזה, ועכשיו אתם פתאום באים עם מיזוג אחר. זה נראה לא אלגנטי בלשון בני אדם שעוסקים ברגולציה, אבל הוא לא אמר אם הוא לא יאשר, פשוט היה נראה לו בהמשך למשיכת הזמנים, הצטרף כאינדיקציה לא חיובית לגבי לאן זה הולך העסק הזה.
שורה 23
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
בעצם אם עד המועד של מרץ 2015 בזק מממשת את האופציה אבל לא עומדת בתנאים שנקבעו בהחלטת המיזוג. מה המשמעות מבחינתה?
שורה 25
דרור שטרום
העד בדוכן
אם היא לא עומדת בתנאים של החלטת המיזוג, מבחינה מהותית, נטלת ממנה הצדקה לבצע את המהלך כולו.
שורה 27
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מה המשמעות?
שורה 28
דרור שטרום
העד בדוכן
זו הפרה של אישור המיזוג, היא מבצעת מיזוג בלי שקבלה היתר לכך
שורה 29
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מה המשמעות מבחינת היכולת לרכוש את המניות של"יורוקום"ב - "YES"?
שורה 30
דרור שטרום
העד בדוכן
לא הבנתי
עמוד 7039
שורה 1
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מה קורה אם"בזק"מממשת את האופציה?
שורה 2
דרור שטרום
העד בדוכן
היא לא יכולה, אי אפשר לבצע את הרכישה, זה בדיוק מהותו של חוק התחרות, הוא לא מאפשר לבצע רכישה מקום שהותנו תנאים, אלא אם כן קיימת את התנאים לפני כן.
שורה 4
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אוקי, אבל מה קורה אם היא מממשת את האופציה ורוצה לרכוש את המניות של"יורוקום" ב - ""YES עדיין כי המניות האלה עדיין נמצאות עדיין קיימות
שורה 6
דרור שטרום
העד בדוכן
מה קורה עם התנאים? היא עומדת בתנאים לפי ה - 26.3?
שורה 7
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
היא לא עומדת בתנאים
שורה 8
דרור שטרום
העד בדוכן
אם היא לא עומדת בתנאים, אז היא לא יכולה לעשות את זה. זה מאד פשוט
שורה 9
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מה קורה עם חובת המכירה במצב זה?
שורה 10
דרור שטרום
העד בדוכן
מתממשת. צריך למכור את המניות מיד
שורה 11
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
במצב כזה באיזה רמה יש אם בכלל בזק וודאות שיכולה לרכוש את המניות של"יורוקום" מ - "YES"?
שורה 13
דרור שטרום
העד בדוכן
תראי זאת שאלה יותר מורכבת, כי מהבחינה המהותית ברור שהרשות הבינה כבר את השוק בצורה שונה, אז יכול להיות שהיא הייתה נעתרת לזה בסוף. אבל העניין המהותי הוא אי קיום התנאים, עוד פעם אני חוזר לתנאים. אם"בזק"לא מקיימת את התנאים, משמע שלא התקיימו התנאים המוקדמים כדי להבטיח את כניסת המתחרים, וזאת הפרה של החוק.
שורה 17
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אני מציגה לך תכתובת ת/295 מייל מיום 6.1.2015 בינך לבין סטלה הנדלר שרון סליישר סליחה סטלה הנדלר ולירון (לא ברור השם) תאשר לי. (רעשי רקע באולם)
שורה 19
דרור שטרום
העד בדוכן
כן, נראה כמו מייל שלי
שורה 20
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אני מציגה לך את ת/290 וגם את ת/291
שורה 21
דרור שטרום
העד בדוכן
רגע ברשותך רוצה לקרוא את המסמך הקודם כי אני רואה שיש מייל מוקדם שלי שיש בו פרטים. כן אני עובר ל 290.
שורה 23
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
290 זה תכתובת מייל מ - 19.1 שמצורף אליה מכתב שלך לרשות להגבלים עסקיים
שורה 24
דרור שטרום
העד בדוכן
כן. זאת הפנייה שבעצם הזכרתי בסוף תשובתי הקודמת
שורה 25
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
תסביר
שורה 26
דרור שטרום
העד בדוכן
לאחר אותה ישיבה ב"בזק," נדמה לי שבזק קיבלה את דעתי והמלצתי ללכת ולהודיע לרשות התחרות, שאם היא מממשת את האופציה, להודיע על כך לרשות התחרות ולקבל את אישורה הספציפי למימוש האופציה. וזה המכתב שבו פניתי לרשות התחרות וסיפרתי להם שהמיזוג עומד להיעשות, אבל במתכונת שונה, ושאלתי אותם האם צריך להגיש הודעות מיזוג חדשות למרות שביטאתי את דעתי כאן שאין צורך בהודעות מיזוג חדשות. מפנה לסעיף 6 למכתב נדמה לי שזה התיאום שמדובר ברה ארגון בתוך קבוצה.
עמוד 7040
שורה 3
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מה ביקשת במכתב הזה לגבי חובת המכירה?
שורה 4
דרור שטרום
העד בדוכן
לגבי חובת המכירה נדמה לי שעיקר המכתב הוא האופציה ככה אני רואה גם בסעיף 4. נדמה לי שעיקר המכתב הוא האופציה, ואני רואה גם את הסיפא נבקש כי תאשרו לנו בחוזר שלאור אישור המיזוג המתוקן, אין צורך להגשת בעתיד של הודעות מיזוג נפרדות בגין שלבי הביצוע. אין צורך בהגשת הודעת מיזוג בגין מימוש האופציה ולא יהיה צורך בהגשת הודעת מיזוג נוספת בגין רכישת מניות יורוקום, זה בדיוק מה שאני תיארתי.
שורה 9
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
תעיין בת/291
שורה 10
דרור שטרום
העד בדוכן
כן זו התשובה של הרשות התחרות או רשות ההגבלים למכתב שלי
שורה 11
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מה עמדת הממונה?
שורה 12
דרור שטרום
העד בדוכן
שנייה אחת. הנה אני רואה בסעיף 6 לאחר בחינת בקשתכם ולאור הנסיבות, הריני לאשר כי הממונה לא יעמוד על הגשת הודעות מיזוג... ולאחר מכן רכישת יתרת המניות וסעיף לאחר מכן, יודגש כי אישורנו כאמור לעיל ניתן ככל שמימוש האופציה ייעשה עד 25.3.15. כאמור בתנאי החלטת אישור המיזוג ובכפוף להתקיימות כל יתר התנאים המפורטים בהחלטה.
שורה 16
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אוקי, אני רגע חוזרת לשאלה שלי מה המשמעות של הבקשה שלך ושל התשובה של הממונה לגבי המועדים פקיעת התוקף של חובת המכירה?
שורה 18
דרור שטרום
העד בדוכן
המשמעות הפשוטה היא אין לנו בעיה שתעשו את זה ככה או אחרת, כל עוד שהכל ייגמר עד 25.3.15, או במילים פשוטות זה עוד פעם אני אומר עם חצי חיוך נמאס לנו מכל הבקשות שלכם, אנחנו רוצים שהכל ייגמר ב - 25.3 וזהו.
שורה 21
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אוקי, באיזה מידה האם בכלל, המכתב הזה משנה את ההבנה שלך לגבי לוחות הזמנים שקשורים לחובת המכירה?
שורה 23
דרור שטרום
העד בדוכן
לא משנה. המכתב הזה לא משנה, אמרתי כבר קודם, אנחנו בדצמבר פנינו וקבלנו מהרשות אישור של כל המועדים האחרונים ל - 25.3.15 או 26.3 אני לא זוכר את היום המדויק, אז כך שנושא של חובת המכירה כבר לא הטריד אותי בשלב הזה. מה שהטריד אותי זה רק שלא יבואו ויגידו לי עשית את זה באופציה ולא באישור שנתנו לך, לכן האישור שלך לא תקף. זה מה שהטריד אותי וזה מה שקבלנו כאן.
שורה 28
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אוקי, אתה זוכר את ההתייחסות שלך לנושא של המועדים של חובת המכירה ביחס למכתב הזה בהודעה?
שורה 30
דרור שטרום
העד בדוכן
לא, אמרתי לך אני זוכר שפניתי עוד בדצמבר לדעתי 2014, בבקשה לאשר את כל המועדים ליישר קו למרץ 2015 וקבלנו זאת בדצמבר או בינואר.
עמוד 7041
שורה 1
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מה המשמעות של המכתב הזה מבחינת המועדים?
שורה 2
דרור שטרום
העד בדוכן
חיזוק של ההבנה שלנו, שהכל חייב להיגמר עד 25.3. זה המועד האחרון שממנו אנחנו יכולים להיחלץ מחובת המכירה.
שורה 4
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
25.3?
שורה 5
דרור שטרום
העד בדוכן
כן
שורה 6
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
ככל שהתהליכים נמשכים מעבר למועד הזה של ה - 25.3 האם נדרש אישור נוסף של הממונה?
שורה 7
דרור שטרום
העד בדוכן
תראי, עוד פעם, לא נכנסנו לנבכי העניין מה קורה אם אנחנו עוברים את ה - 25, יכול להיות שאם זה היה מצב שבו נופלת אבן מהשמיים והשליח מתעכב, אז אני מניח שהיו נותנים לנו ארכה קצרה נוספת, אבל ההבנה המהותית הייתה, שכל העסק הזה נמשך כמו מסטיק וצריך כבר לגמור אותו. מה גם שעמדתנו המהותית התקבלה, אז אין שום סיבה אמיתית גם בפני רשות התחרות, לא לבצע את המיזוג, אלא אם כן וזה להערכתי זה היה THE OF BACK THE MIND של הרשות, שיש לנו כוונה לא לעמוד בתנאים האלה. וזה כן הטריד אותי.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
גבירתי סיימה?
שורה 14
ניצן וולקן
מטעם התביעה
עוד כמה שאלות.
שורה 15
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
רוצה להציג לך פרוטוקול נוסף של אישור הדירקטוריון של"בזק"פרוטוקול מה - 10.2.15 זה ת/292.
שורה 17
מיכל רוזן-עוזר
אגב, אלו אותן הסתייגות שאמרתי קודם.
שורה 18
דרור שטרום
העד בדוכן
אגב אני לא הייתי שם נכון? אני לא זוכר שהייתי באיזו שהיא ישיבת דירקטוריון של חברת "בזק."
שורה 20
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
לא, אני שואלת שאלה אחרת
שורה 21
דרור שטרום
העד בדוכן
כן
שורה 22
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מדברים פה על אפשרות להאריך את המועד מעבר ל - 25.3 מה
שורה 23
דרור שטרום
העד בדוכן
תוכלי להפנות אותי לעמוד? כדי שאוכל להתענג על המשפטים שכתובים פה
שורה 24
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מתי הושלמו בסופו של דבר העמידה בתנאים שנקבעה בהחלטת הממונה?
שורה 25
דרור שטרום
העד בדוכן
במועד האחרון, זאת אומרת לקראת המועד האחרון 25 או 26 לא זוכר את היום עמדנו בכל התנאים האלה, הוצאתי את ההודעות, גם"בזק"הוציאה את ההודעות שלה וקבלנו את האישור המלא לכך שבוטלה חובת המכירה ויש לנו היתר מלא לעלות לשליטה.
שורה 28
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מציגה לך את ת/293, זה מכתב של הממונה מ - 25.3
עמוד 7042
שורה 1
דרור שטרום
העד בדוכן
זה האישור, זה בעצם סוף הסגה להחלטה שמצורפת בעמוד שני נאמר ב מפורש סעיפים עד 2 עד 12 שזאת חובת המכירה מהמיזוג של 2010 כפי שהתקבלו בהחלטות הממונה, יבוטלו. למרות שכעסתי עליהם כי לא כתוב מבוטלים, אבל בסדר.
שורה 4
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מצדה של"בזק"מי היו מעורבים בתהליך הזה?
שורה 5
דרור שטרום
העד בדוכן
שרון פליישר נדמה שהייתה סמנכ"לית הרגולציה וסטלה הנדלר שהייתה נדמה לי המנכל"ית, הן היו בקשר אתי, וניהלו שיחות משל עצמן מול הרשות.
שורה 7
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מצדה של"YES?"
שורה 8
דרור שטרום
העד בדוכן
מצדה של " "YES היה מעורב המנכ"ל רון איילון וגם עורכי הדין נדמה לי שעורכי הדין גם היו מעורבים אני לא זוכר אם זו היHתה מיכל רוטשילד לא זוכר, גם היו מעורבים בתמונה.
שורה 10
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מה ידעת לגבי אישורים רשמיים שנדרשים לצורך עסקת"בזק" "YES"מעבר לאישור של הממונה על ההגבלים?
שורה 12
דרור שטרום
העד בדוכן
מה שאני יודע כהשכלה כללית של רגולטור, שצריך לקבל את אישור משרד התקשורת ולפעמים גם בהינתן קשרים מסוימים אישור משרד ראש הממשלה.
שורה 14
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מה הקשר של האישור הזה אם בכלל, לאישור של הממונה? תלויים אחד בשני לא תלויים אחד בשני?
שורה 16
דרור שטרום
העד בדוכן
לא, האישורים עוד פעם האישור של משרד התקשורת הוא אישור נוסף של רשות אחרת, אבל צריך להגיד לגבי זה שני דברים, אחד שהממונה לא מאשר מיזוג אלא אם כן הוא לא מתייעץ קודם עם משרד התקשורת זה כתוב בחוק, הוא לא יכול לקבל אישור מיזוג. דבר שני, צריך לזכור שהסמכות לפחות בענייני תחרות מבחינה מהותית, היא של רשות התחרות, היא זאת שהגוף המקצועני שבוחן את הדברים ומשרד התקשורת כמובן, יש לו את הפריווילגיה שלו, לחולל כל מיני שינויים שהוא חפץ בהם.
שורה 22
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
באיזה מידה אם בכלל הייתה לך מעורבות בנושא הזה?
שורה 23
דרור שטרום
העד בדוכן
לא הייתה לי שום מעורבות, התעקשתי בכל הקשור למשרד התקשורת זה עולם אחר. לא עסקתי בזה.
שורה 25
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אני חוזרת על המסמך שרצית לשאול אותך לגביו ת/292
שורה 26
דרור שטרום
העד בדוכן
כן
שורה 27
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אני מפנה לעמוד 10 לדברים ששירי שחם אומרת
שורה 28
מיכל רוזן-עוזר
את יכולה להראות לי איפה בהודעה?
שורה 29
ניצן וולקן
מטעם התביעה
כן גיליון 18 שורות 31 - 28 וזה ממשיך בגיליון 19 בשורה 9-1
שורה 30
דרור שטרום
העד בדוכן
לאיזה פיסקה את מפנה אותי?
עמוד 7043
שורה 1
מיכל רוזן-עוזר
סליחה לא הפנו אותו לזה. הפנו אותו לעמוד 9 הדברים שרמי שם מדובר בפנייה לערכאה, אבל תפני למה שאת רוצה.
שורה 3
ניצן וולקן
מטעם התביעה
אני מצטטת ציטוט מתוך החקירה. המשפט הזה מצוטט בחקירה. מצידי אקריא אותו מתוך החקירה.
שורה 5
דרור שטרום
העד בדוכן
תפני אותי לפסיקה
שורה 6
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אני מדברת על פיסקה אחרונה הכוונה שמחר שככל שיהיה פה אישור ויפורסם דו"ח לפנות לממונה לבקש ממנו להאריך את התקופה, כתוב כך גם בהודעה שלך.
שורה 8
דרור שטרום
העד בדוכן
השורה האחרונה לפסיקה האחרונה?
שורה 9
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
הציטוט של שירי שחם. אני רק חוזרת על השאלה, מה ידעת לגבי פנייה ולגבי אפשרות להאריך את המועד של ה 25.
שורה 11
דרור שטרום
העד בדוכן
למיטב זכרוני לא ידעתי ולא נשאלתי לגבי זה. אם הייתי נשאל, הייתי אומר בדיוק את מה שאמרתי קודם. צריך להיגמר.
שורה 13
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
מה ידעת לגבי הגורמים ב"יורוקום"שמטפלים בנושא של קבלת אישור ממשרד התקשורת?
שורה 14
דרור שטרום
העד בדוכן
לא יודע
שורה 15
מיכל רוזן-עוזר
הוא אומר שלא ידע שום דבר.
שורה 16
ניצן וולקן
מטעם התביעה
הוא אמר משהו אחר, הוא לא ידע ואני יכולה לשאול את זה.
שורה 17
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
אתה יודע מי ב"יורוקום"טיפל בזה?
שורה 18
דרור שטרום
העד בדוכן
לא
שורה 19
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
זוכר מה אמרת בהקשר זה בהודעה שלך?
שורה 20
דרור שטרום
העד בדוכן
לא
שורה 21
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
גברתי אבקש לרענן את זכרונו זה גילון 12 בשורה 21 סליחה 21 אתה אומר לאחר שהאישור הזה ניתן נוגה פנתה אליך לקבל הב הרות אז עמיקם אמר לי כי הוא מטפל בנושא הזה אליי.
שורה 23
מיכל רוזן-עוזר
הוא אומר בסוף ההודעה שזה מתייחס בסוף ההודעה איפה את מפנה?
שורה 24
ניצן וולקן
מטעם התביעה
היה שם נוסח שהסתובב אני יודע שעמיקם טיפל בזה מול נוגה ישירות על מה הוא מדבר?
שורה 26
מיכל רוזן-עוזר
הוא מדבר על התיקונים תסתכלי בסוף ההודעה בתיקונים הוא אומר שזה רלוונטי ל - 2010 שנוגה לא הייתה מעורבת בתקופה הזו.
שורה 28
ניצן וולקן
מטעם התביעה
טוב אני מתקדמת.
שורה 29
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
איזה קשר היה לך עם שאול אלוביץ' לאחר שהתהליכים האלה הסתיימו? החל ממרץ 15
שורה 30
דרור שטרום
העד בדוכן
הא היה פה ושם שלום לא פגשתי אותו יותר, הייתה לנו איזה התכתבות כי קבלתי את המינוי להיות יו"ר הוועדה בתחום התחרות בבנקאות, פניתי אליו כדי שהוא הבטיח לי בזמנו איזה בונוס, רציתי שהעניין הזה ייסגר, בקשתי ממנו לכתוב את זה והוא ענה לי. הייתה התכתבות נדמה לי מ 2015, הגיוני.
עמוד 7044
שורה 3
ניצן וולקן
מטעם התביעה
גברתי, אני סיימתי. תודה.
שורה 4
בועז בן צור
מטעם ההגנה
לי אין חקירה כבודה. החקירה תמוצה על ידי עורך דין רוזן.
ע"ת 6 עו"ד דרור שטרום, משיב בחקירה נגדית לעו"ד מיכל רוזן - עוזר:
שורה 7
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
בוקר טוב
שורה 8
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
בוקר טוב מיכל
שורה 9
מיכל רוזן-עוזר
חקירה נגדית
קודם כל חשוב לי לומר אני מייצגת את נאשמת 3, נאשמת 3 אין שאלות לעורך דין בורנשטיין, אבל כיוון שאנחנו עובדים ביחד ומתחלקים בינינו וכדי לייעל, אז אני חוקרת אבל שלא ישתמע מתוך הדברים האלה, שום הסכמה ביחס למעמדה של גברת איריס אלוביץ' או למשמעות של זה שאני חוקרת, זה נכון לגבי העד הזה, סליחה. זה נכון לגבי עדים נוספים. אבל אני חושבת שהבהרה זו היא חשובה.
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
בכל אופן לגבי העד הזה מוסכם שהיחידי שחוקר את העד הזה, זאת הכוונה.
שורה 16
בועז בן צור
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
כבודה, מחמת הייעול חברתי תחקור אותו. השאלות כמובן והתשובות תקפות גם לעניין המדובר בסוגיה זו.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
בסדר בבקשה.
שורה 19
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
מה אתם מגישים לנו?
שורה 20
מיכל רוזן-עוזר
חקירה נגדית
אנחנו מציגים לכבודכם את המוצגים שאנחנו נגיש במהלך החקירה.
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
מתחילים מ 1983 מה יש בקלסרים?
שורה 22
ז'ק חן
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
כבודכם יש לנו מוצגים שלא רצינו פשוט.. (לא ברור רעשים באולם) נגיש את זה בהפסקה או בסוף היום.
שורה 24
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
חסר לי מהישיבה הקודמת כמה עשרות מוצגים.
שורה 25
ז'ק חן
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זה מה שאני מסביר גברתי מ (...רעשים לא ברורה השנה) עד 1982 אנחנו נגיש אחר כך.
שורה 26
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
בסדר רק שיהיה ברור.
שורה 27
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
עורך דין שטרום קודם כל מבקשת ומתנצלת שאשאל ישמעו כמו חזרה, מבחינתי חברתי דלגה על ניואנסים שמשמעותיים מבחינתו ופחות משמעותיים אולי מבחינתך בתיאור הכללי שנתת, אז גם אם זה נשמע חזרה, אני מתנצלת אבל זה חשוב לנו.
שורה 30
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 31
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אמרת שהתחלת לייצג את.. ב 2008 ובאותו זמן בכלל שליטה בבזק של סבן
עמוד 7045
שורה 1
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 2
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אמרת בהודעה שלך אתה מדבר על יורוקום, זה מוחזק על ידי מה שאתה קראת להם הביקומים האלה, אבל זה כל מיני חברות אנחנו נתייחס ליורוקום לצורך הנושא. התהליכים שאתה הצגת בהם היו תהליכים לאורך שנים.
שורה 5
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 6
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זה התחיל בהליך בפני הממונה על ההגבלים העסקיים נכון? אי שם ב - /2009
שורה 7
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
8
שורה 8
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
ב - 2008, כשבקשתם לאשר את המיזוג ושם עברתם עד 2010 תהליכים בפני בית הדין
שורה 9
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
לא בדיוק ב 2008 בקשנו שתבוצע התמחרות בין סבן לבין קבוצת"יורוקום"בין"בזק" ל"יורוקום" "YES", לאחר מכן זה התגלגל לבית הדין לאחר מכן הגיע המיזוג, לאחר מכן הגיע תיקון המיזוג.
שורה 12
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
נכון. תקנת אותי לגבי ההתמחרות וזה חשוב. בסך הכל היו הרבה מהלכים של ייצוג, זה היתה הרבה עבודה לאורך שנים.
שורה 14
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 15
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
מטבע הדברים, שזה כמובן שתחום התחרות זה תחום שאתה מיומן בו זאת המומחיות שלך נכון?
שורה 17
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 18
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
מטבע הדברים, בהליכים לאורך הזמן, יש הליכים שלוקחים יותר מאמץ פחות מאמץ, הכל חלק משגרת עבודה בהליך מורכב של תיק כלכלי בפני הממונה, נכון?
שורה 20
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 21
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
עכשיו אמרת שכל השנים בזק רצתה לשלוט ב YES זה נכון גם לתגובת סבן
שורה 22
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 23
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זה היה עוד הליך ישן ב 2006 הגיע לבית משפט העליון, נכון?
שורה 24
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 25
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
עכשיו אני רוצה רגע להסביר את המונח ביטוי חובת המכירה ואיך זה קשור לעניינינו וכמה שאלות קצרות למרות שעשית את זה גם קודם. ב 2010 אתה ייצגת את יורוקום בבקשה של יורוקום להתמזג עם בזק נכון?
שורה 28
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 29
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זאת המשמעות שיורוקום יוכל לקנות את המניות גרעין השליטה בבזק, נכון?
שורה 30
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
עמוד 7046
שורה 1
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זהו אושר ב 31.3.2010 ת/294 שבפני כבודכם, ואחד התנאים נועד ליצור חיץ בין בזק ל YES נכון? על ידי אמירה של הממונה ליורוקום חייבת למכור את מניות YES נכון
שורה 3
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נועד ליצור חיץ בין יורוקום כחברה הרוכשת לבין YES שהיא בעצם החברה הנכדה
שורה 4
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
לכן אומר הממונה בשנת 2010 ליורוקום, את חייבת למכור את המניות שלך ב YES
שורה 5
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 6
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
עד שתעשי את זה המניות הם אצל הנאמן ועורך דין אפרתי נכון? היה זמן עד שהוא היה צריך למכור. זאת מה שאנחנו קוראים לו חובת המכירה.
שורה 8
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 9
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אז מתחיל הליך ב 2011 אבל ב 26.5.2013 אתם מגישים בקשה שוב מטעם"יורוקום", ועכשיו אני עושה את הדיוק. הבקשה במקור היא בקשה לשינוי תנאי המיזוג שנקבעו בין"יורוקום" ל"בזק," נכון?
שורה 12
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן, כן
שורה 13
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
מה שאתם מבקשים זה לבטל את חובת המכירה
שורה 14
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 15
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זאת הבקשה הרשמית, נכון?
שורה 16
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכן
שורה 17
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אבל לכולם היה ברור ובעיקר לממונה על ההגבלים העסקיים היה ברור שמה שהוא דן בו בעצם, זה מיזוג של"בזק"ו - "YES."
שורה 19
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן אמרתי קודם זאת התזה. בדיוק התזה שהוחלפה
שורה 20
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
נכון ואנחנו יכולים לראות את זה גם במסמכים המפורשים של הממונה על ההגבלים העסקיים. הממונה על ההגבלים העסקיים היה ברור שהוא דן בעסקת מיזוג בין"בזק"לבין YES""
שורה 23
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 24
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
בוא נראה את זה ביחד למסמכים, אני מפנה לנ/1983. תיכף אנחנו נדבר על המסמך הזה קצת ביותר פרטים, אגיש אותו ביחד עם נ/1984. תיכף נדבר על זה מעט יותר בהרחבה.
שורה 26
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אוקי
שורה 27
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
תאשר לי בינתיים שזה הפרסום של הממונה על ההגבלים העסקיים מ 6.11.2013 כשהוא מוציא את השאלה הזו לשימוע ציבורי.
שורה 29
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 30
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אנחנו רואים בכותרת של המסמך הזה פרסום טיוטת תנאים למיזוג"בזק" "YES", נכון?
עמוד 7047
שורה 1
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 2
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אציג לך עוד מסמך גם עליו נדבר מעט בהמשך. התייחסת בחקירה הראשית נ/1985 זה נימוקי הממונה מסמך מ - 27.5 גם אותו לא הציגו לך בחקירה הראשית.
שורה 4
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן, אבל התייחסתי אליו, הזכרתי אותו
שורה 5
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
נכון נכון, אני רק רוצה שתסתכל ביחד אתי לצורך הנקודה הזאת, גם בכותרת נימוקי הממונה על הגבלים עסקיים לתיקון תנאים לאישור מיזוג. נכון? אבל תראה הוא כותב ברישא רשות ההגבלים העסקיים סליחה, בעמוד אחרון הוא כותב מהות המיזוג היא בין"בזק"ל YES"."
שורה 8
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון זה היה ברור לאורך כל הדרך
שורה 9
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
לכן כל השיקולים שהממונה להגבלים עסקיים התייחס אליהם במהלך התהליך הם משמעות של מיזוג בין"בזק"ל "YES", נכון?
שורה 11
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 12
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
עכשיו ראינו את נ/1983 ו - נ/1984, זה שימוע ציבורי וקודם כל אנחנו רואים שהרשות מהמסמך הזה אומר שהעמדה המקורית של אי שם בעבר, הייתה להתנגד למיזוג.
שורה 14
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון. ב 2006 היא התנגדה
שורה 15
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
היא אומרת אבל באו אלי בבקשה אמרו לי
שורה 16
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
השוק השתנה
שורה 17
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
הלכתי ובדקתי את השוק, והגעתי למסקנה שזה נכון
שורה 18
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 19
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
עכשיו הפרסום הזה של שימוש ציבורי, מה זה אומר? מי מוזמן בעצם להשמיע את הטענות שלו בשימוע הזה?
שורה 21
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
חברות שרוצות להתחרות בשוק ושואלות את עצמן האם התנאים שהממונה שוקל אותן יבטיחו את כניסתן לשוק. כמובן גם ארגונים אזרחיים שיחשבו שזה לא בסדר, שיש פה מהפך שמפקיר את התחרות וכו' וכו.'
שורה 24
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אוקי ומשרד התקשורת?
שורה 25
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
משרד התקשורת, עוד פעם, הוא יכול להגיב על זה אבל זה מגוחך מהסיבה הפשוטה, שהממונה על כל בקשת מיזוג ותיקון מיזוג שיש לו, פונה על פי חוק, הוא חייב לפנות למשרד הממשלתי הרלוונטי. אבל מעבר לזה, גם על פי המהות בתחום התקשורת, זה היה צינור ישיר כל הזמן בין רשות התחרות למשרד התקשורת. זאת אומרת היו היוועצויות תכופות עוד בתקופתי, ואני מניח שזה נשאר כך גם לאחר מכן.
עמוד 7048
שורה 1
משה בר-עם
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
מבחינת מהותית משרד התקשורת (...לא שומעים) הרשות בודקת עניינית
שורה 3
שטורם
חקירה נגדית
כבודו, צודק אני רק אדייק בהיבטי התחרות הגורם שהוא בעל הסמכה מבחינה זאת הרשות.
שורה 5
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אבל אתה יודע או לא יודע האם באותו זמן של השימוע הציבורי משרד תקשורת התנגד למיזוג הזה או לא התנגד למיזוג הזה
שורה 7
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כל מה שידעתי ממשרד התקשורת ידעתי מכל מיני משפטים שנזרקו לחלל האוויר בדיונים, אף פעם לא שמעתי את משרד התקשורת בעצמו אומר שהוא מתנגד או לא מתנגד, אני כן יודע שהיה שלב שבו הרשות בעצמה אורי שוורץ אותו יועץ משפטי של הרשות, סיפר לי מה משרד התקשורת רוצה ושמשרד התקשורת רוצה להכניס כל מיני דברים להחלטה הזאת.
שורה 11
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אבל הממונה על ההגבלים העסקיים לא עשה את זה
שורה 12
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 13
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
עכשיו תסתכל רק שוב אני יודעת שזה נורא נורא ברור לך, אבל זה חשוב לי גם מבחינת הפרוטוקול, אומרת הרשות הממונה על הגבלים עסקיים התנאים ששוקלת (נ/1983 בפסיקה האחרונה בעמוד הראשון, מיום 6.11.2013) זה פרסום השימוע הציבורי.
שורה 16
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן, זה בדיוק מה שאמרתי קודם לכן, שהגופים הראשונים שהם בעצם עמדתם התבקשה בשימוע הזה, היו החברות שעמדו להיכנס לתחרות בתחום הטלוויזיה הרב ערוצי ובפרט סלקום ופרנטר.
שורה 19
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
נכון והתנאים ששוקלת הרשות להטיל מייעדים למנוע פגיעה בתחרות על ידי החברה הממוזגת על ידי יצירת קשרים בין גופים המבקשים להיכנס לתחום שידור הטלוויזיה לגבי תשתית האינטרנט.
שורה 22
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון כמו שאמרתי קודם מאחר ובזק שולטת בתשתית האינטרנט הסכנה התחרותית שרואים במיזוג מהסוג הזה זה מניפולציה ברשת עצמה זה כדי להקשות על המתחרים החדשים להיכנס.
שורה 25
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
סליחה
שורה 26
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אז התשובה היא שבמידה רבה מאד כן משני טעמים, א' מדובר בחברות בעלות חוסן והיכרות וותק בתחום התקשורת ושנית, סלקום עצמה במועדים האלה, כבר הייתה בעל רשת של קטעי אינטרנט בעצמה והיא ידעה בדיוק איך אפשר לתמרן עם הדברים הללו.
שורה 29
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
המתחרים אמרת סלקום, יש את הוט שבאותו זמן היא בעצמה סוג של בעלת מעמד אם אתה יודע להגיד לנו בעולם (רעשים)
עמוד 7049
שורה 1
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן הוט בעלת מעמד עם מונופולין מורכז בטלוויזיה רב ערוצית היא לא גורם שיש לו משמעות בהיבט של השימוע הזה.
שורה 3
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
לפרטנר יש
שורה 4
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אף אחד לא אוהב שמתחרים בו, זה עדיין לא הופך את זה לעמדה קבילה בשימוע ציבורי
שורה 5
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אז סלקום פרנטר
שורה 6
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 7
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אלה הגופים
שורה 8
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אלה הגופים העיקריים שגם היו ברקע עוד בשלבים הקודמים והתייצבו לפני הרשות כדי להביע את רצונותיכם מהתשתית האינטרנט של"בזק."
שורה 10
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
סלקום ופרטנר הופיעו בפני הממונה להגבלים העסקים כדי להביע את חוסר שביעות רצונם
שורה 11
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כך נאמר לי על ידי הרשות, כן
שורה 12
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אוקי, עכשיו התהליך הזה שבו מוציאים לשימוע ציבורי ומאפשרים לגופים הרלוונטיים להביע את עמדתם זה חלק מההליך הרגולטורי תקין, נכון?
שורה 14
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
זה חלק מההליך רגולטורי האמת שהשימוע הציבורי הזה היה חריג, לחומרה. זאת אומרת
שורה 15
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
לחומרה מבחינת מי?
שורה 16
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
מבחינת יורוקום ואסביר בדרך כלל כשהרשות שוקלת איסור מיזוג ושוקדת על בחינת מיזוג היא לא יוצאת סתם כך לשימועים ציבוריים. כאן היה משקל מיוחד לעובדה ששנים לא רבות לפני כן, היה פסק דין של בית המשפט העליון שבעצם אישר את התזה ההפוכה של הרשות, שצריך לשמור על הפרדה בין"בזק"ל-""YES
שורה 20
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
שינוי נסיבות
שורה 21
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון ואני ניסיתי לשכנע את הרשות שבכל הכבוד לפסק דינו של בית משפט העליון הוא התייחס לנתונים של שנת 2006 מאחר ואנחנו מצויים לעת הזו כבר 7 שנים לאחר מכן, אז לגמרי לגיטימי לשנות, כי זה טיבו של המשפט המנהלי שהוא תואם את נסיבות השוק, אבל מאחר וראיתי שזאת נקודה שמאד לחצה על מקבלי ההחלטות ברשות, אני הצעתי להם לדעתי בכתובים, לצאת לשימוע ציבורי, כדי שכל הדברים יהיו לעין השמש ואף אחד לא יחשוש, שמא יש פה איזה מחטף ושכנעו מישהו בנסיבות לא מוסברות.
שורה 27
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
יפה, וזה היה צעד לחומרה מבחינת"יורוקום."
שורה 28
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 29
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
החמירו עם יורוקום הממונה על ההגבלים העסקיים עשה את מה שהוא חשב כרגולטור סביר וענייני שנכון לעשות בנסיבות המיוחדות של המקרה.
שורה 31
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
עמוד 7050
שורה 1
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
עכשיו, התקיים שימוע ציבורי ואז ראינו כבר זה ת/287 שבית משפט נכבד שהתקבלה החלטה ב 26.3.14. אבל ב 27.5.14 הממונה על הגבלים עסקיים מפרסם מסמך בן 11 עמודים.
שורה 3
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 4
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
שגם אותו הגשת לך זה נ/1985 זה מסמך שבו מפרט את הנימוקים שהביאו אותו לקבל את העמדה ולאשר את המיזוג בין"בזק"ל - ""YES.
שורה 6
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון וזה גם שאם יוגש ערר, יהיה למערערים עם תשתית של נימוקים כדי להתעמת מולם
שורה 7
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
נכון עכשיו בוא נסתכל לאיזה מידת פירוט אנחנו לא נעבור על 11 עמודים
שורה 8
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן זה יכול להיות סמינריון בדיני תחרות
שורה 9
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זה יכול להיות מעניין מאד, אבל אנחנו לא נעשה את זה פה, אבל אני כן רוצה להתייחס אתך מעט למסמך הזה.
שורה 11
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 12
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
קודם כל הפרק הראשון נותן את המיזוג, נכון?
שורה 13
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 14
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
הפרק הראשון שאני רוצה שתתייחס אליו זה פרק ד' שבו תסתכל עליו, אני מניחה שהזיכרון שלך עדיין קיים לגביו. פה אנחנו רואים שהממונה על הגבלים עסקיים מסביר באמת את השינויים שהתרחשו בתחום התקשורת בשנים מאז שהוא דן בזה בפעם האחרונה, נכון?
שורה 17
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 18
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
השינויים האלה הם מה שמביאים את הממונה להגבלים עסקים לשנות מעמדתו, נכון?
שורה 19
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 20
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אז הממונה על ההגבלים העסקיים עובר לפרק ה' זה ממלא מקום ד"ר אסף אילת
שורה 21
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 22
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
הוא מסביר הממונה על הגבלים עסקיים תסתכל בעמודים 5 עד 11 למעשה
שורה 23
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן אני כבר שם
שורה 24
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
מסביר הממונה על הגבלים העסקיים תאשר לי אם זה נכון כמובן, מה הם החששות וכיצד התנאים שהוא מתנה, מסירים את החששות האלה?
שורה 26
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן, בפרק ה' הוא מונה את החששות, ובפרק ו' הוא מסביר איך התנאים שהוא נותן, מפיגים את החששות האלה.
שורה 28
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
בהינתן כל הדיון הזה שהממונה על הגבלים העסקיים עשה, תיכף נגיע לזה, מבחינת הממונה על הגבלים עסקיים, המיזוג הזה היה רצוי או כשהוא סיים את התהליך הוא חשב שזה מיזוג רצוי?
עמוד 7051
שורה 1
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
תראי אני רוצה לדייק. הממונה על ההגבלים עסקיים לא בודק אם מיזוג הוא רצוי או לא, הסמכות והמנדט שלו זה לאשר מיזוגים שאינם פוגעים פגיעה משמעותית בתחרות. זה לשון החוק. במקרה הזה, אני חושב שהצלחנו לשכנע שהמיזוג לא רק לא פוגע בתחרות, אלא גם מלבה את התחרות משום שהיה מצב זה אולי שווה כן להזכיר שבעצם קבוצת"הוט"הייתה עם מערך שלם של שירותים שהיא הציעה קראנו לזה הקוואטרו כי היה בזה טלפון נייח וטלפון נייד וטלוויזיה רב ערוצית ותשתית אינטרנט, לעומת זאת"בזק"הייתה נתונה גם להפרדה מבנית וגם לא יכלה להציע ללקוח את הטלוויזיה יחד עם שאר השירותים שלה. אנחנו חשבנו וזה היה טיעון המרכזי שלנו לפני הרשות שהתקבל בסופו של דבר, אנחנו חשבנו שכדי לאפשר תחרות של קבוצה וקבוצה, צריך לאפשר תחרות על מגרש משחקים שווה שבו כל אחד יכול להציע את כל חבילת השירותים ולא שאחד מסתובב עם רגל קשורה ואחרים זזים באופן חופשי. זה בעצם המשמעות של התיקון מיזוג הזה.
שורה 12
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אז הבטחתי שלא נעבור על כל העמודים, אבל גם המסמך הזה תאמר לי הידע שלך בעניין הזה גדול משלי פי כמה, הוא בסך הכל מסמך גם במונחים של הממונה על הגבלים עסקיים הוא מסמך נרחב, רציני, זאת רשות מאד רצינית, אבל גם פה זה מסמך רציני שמתייחס לנימוקים באופן רציני, נכון?
שורה 16
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
זה תשתית נימוקים מאד מפורטת, יחד עם זאת אני צריך להגיד שאני לא בטוח שאני אובייקטיבי כי אני זה שניסיתי לשכנע לקבל את הטיעונים האלה, אבל בהחלט מסמך שהוא פורס תשתית נרחבת גם מבחינת היקף החששות, גם מבחינת איך בדיוק צופה הממונה שהתנאים יטפלו בחששות וזה דבר חשוב כי זה גם נותן לסיגנל לשוק מה מצופה ממנו.
שורה 20
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אוקי אז רק לעניין האובייקטיבית עכשיו רגע נצא מהמקום שאתה מייצג את"יורוקום," מההיכרות שלך עם נימוקים שבדרך כלל מתפרסמים, תמיד מתפרסמים נימוקים ברמת ההרחבה הזאת
שורה 23
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
לא, החוק זה שאומר שהממונה מפרסם נימוקים רק כשהוא מתנגד, חובה עליו לפרסם נימוקים רק במקרה התנגדות. במקרים מיוחדים וחשובים אנחנו פרסמנו גם אני כממונה וגם אלה שבאו אחריי, פרסמנו נימוקים באישורים שחשבנו שיש להם חשיבות משקית או רב ענפית.
שורה 27
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אמרת שלא הוגש ערר על ההחלטה הזאת, נכון?
שורה 28
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
לא, לא הוגש ערר
שורה 29
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
חברתי אמרה לך שכל התנאים חלים על"בזק"התנאים רובם חלקים על"בזק"או חלק קטן חל על YES"."
עמוד 7052
שורה 1
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן ביטול הסכמי הבלעדיות חל רק על YES"
שורה 2
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
רק כדי שזה יהיה מדויק, מבחינת לוח הזמנים, אני רוצה רגע להבהיר אני אקצר את זה מאד, אני רוצה רגע להבהיר את הנקודה. החלטה ת/287 שהיא ההחלטה שמאשרת את מיזוג"בזק" "YES"היא החלטה כמו כל החלטת מיזוג עם תוקף של שנה, נכון?
שורה 5
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
את מדברת על החלטה ממרץ 14?
שורה 6
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
כן, נכון?
שורה 7
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן. זה זו ברירת המחדל, אישור לשנה
שורה 8
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
היועצת המשפטית לא זכרת את שמה, אני חושבת שאתה מתכוון לעורכת דין שירי שחר,
שורה 9
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
יכול להיות
שורה 10
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
חשבה שזה לוח הזמנים שיש לה. נכון?
שורה 11
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן, כי היא לא בקיאה כל כך בתחום הפרוצדורה של דיני התחרות
שורה 12
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אתה אמרת לה יש שעון שרץ במקביל, נכון?
שורה 13
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון של חובת המכירה
שורה 14
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
כי בעצם כל המיזוג הזה הוא ביטול חובת המכירה ולחובת המכירה, יש לוחות זמנים משלה
שורה 15
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 16
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
לכן אתה חשבת שצריך לקבל שם ארכות, נכון? וכל הזמן שבקשת ארכות, זה היה בהסתמך על אינפורמציה שהגיעה אליך לגבי התקדמות המגעים לביצוע העסקה בפועל, נכון?
שורה 18
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 19
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
ואמרת שהיה הגיוני מבחינתך וגם הגיוני מבחינת הרשות הממונה על הגבלים עסקיים, בסוף לעשות סנכרון של המועדים האלה, נכון?
שורה 21
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 22
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זה היה עניין הגיוני לעשות
שורה 23
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן, גם מבחינה מהותית זה מאפשר אופק אחד לכל התהליכים שמתכנסים לאותו מקום
שורה 24
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
לכן אמרת בהתחלה בסוף הגשתם למרץ היה נראה לך הגיוני שיקבלו את זה והיה נראה לרשות הגיוני שיקבלו את זה נכון?
שורה 26
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן, למרות שהרשות, עוד פעם מסרתי את זה גם קודם בעניין הזה אני מדייק, הרשות הייתה בסוג של נקראה לזה עויינות כלפי הארכות הנמשכות של המועדים בשנה הזו שבין מרץ 14 למרץ 15. לא היה ברור לה למה אנחנו לא מממשים את האישור הזה וזה היה נראה חשוד בעיניה. אפשר להתווכח עם זה אבל כך היא הרגישה.
שורה 30
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זה בסדר
עמוד 7053
שורה 1
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אני רק מדייק
שורה 2
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אמרת שעורך דין אורי שוורץ אמר לך שהוא ייתן ארכה עד מרץ 2015, נכון?
שורה 3
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 4
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זאת אומרת זה שעד מרץ 2015 יתנו לכם זמן לסנכרן את כל העניינים זה היה הגיוני?
שורה 5
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
עוד פעם כשאת אומרת הגיוני, אני מפריד בין ההגיוני לבין המגעים שלי אתו, המגעים שלו אתו זה התחיל ללכת קשה לקראת מחצית 2014. זאת אומרת למרות שלי זה נשמע מאד הגיוני הוא בהחלט העמיד קשיים בנושא הזה.
שורה 8
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
עדיין אמר לך עד מרץ 2015 הוא ייתן לך
שורה 9
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
בסופו של דבר, כן
שורה 10
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
עכשיו דיברת בחקירה הראשית שלך על עניין האופציה
שורה 11
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 12
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
מימוש האופציה פה אני רוצה מאד לדייק את הדבר הזה. כשמביאים לך את רעיון האופציה מפנה אותך לפרוטוקול מ - 16.12
שורה 14
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
פרוטוקול של"בזק?"
שורה 15
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
ת/289 אתה נוכחת בו
שורה 16
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן יש לי אותו
שורה 17
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אתה מסביר שם שהקושי של בעמוד 3 תסתכל. מבחינת הרשות הקושי הוא בעיקר בעולמות הפרוצדורליים, הביאו לי מיזוג מסוג אחד, נכון?
שורה 19
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 20
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
עכשיו אתה מביא לי מיזוג מסוג אחר, נכון?
שורה 21
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 22
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אתה אומר בפסיקה אחרונה הרשות מסתכלת על זה בצורה בירוקרטית, החוק מאפשר לנו כן לאשר או לא לאשר, אבל היא מסתכלת פה מבחינה פרוצדורלית, נכון?
שורה 24
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
זה נדמה לי אני רואה את המילים החוק מאפשר לרשות לאשר להתנגד או להתנות למיזוג כפי שהוא הוצע, אפילו יש מישהו שם מתחת פס כזה ובאמת זו לשון החוק. הדברים נאמרו בהקשר שאנשי"בזק"חשבו בלי לדווח לרשות ובלי כלום, לעשות מימוש אופציה ואני העמדתי אותם על כך, שלהבנתי זה לא המצב.
שורה 28
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אז ביום 19.1 ת/290 אתה פונה בשמה של"יורוקום"ובוא נסתכל רגע על המסמך המדויק ביחד. אתה טוען בפני הממונה על הגבלים עסקיים הנימוק שלך זה רה ארגון.
שורה 30
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
פה אני כבר הולך למהות. אני מסביר להם מהותית בעצם אין משהו שצריך לגרום לכם להסס מלאשר את זה כי במהות זה מיזוג בצורה שונה.
עמוד 7054
שורה 1
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
בבקשה שלך היא שהממונה על הגבלים עסקיים יסכים לכך שברגע שתהיה עלייה עם אופציה ל - 58.4% ו"בזק"ו - "YES"יקבלו על עצמם את כל התנאים, זה יהווה מימוש של החלטת המיזוג וביטול של חובת המכירה.
שורה 4
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
הבקשה שלי אומרת בצורה מאד פשוטה, זה מימוש של המיזוג שאושר במרץ 14, ואתם לא תרצו מאתנו הודעת מיזוג נוספת, כי החשש שלנו היה מכך שהגשת הודעת מיזוג נוספת, פותחת תהליך מחדש של בדיקת המיזוג, דבר שיכול לגרום להתנגדויות נוספות, דבר שיכול לטרטר את המיזוג הזה עוד תקופה של חודשים ארוכים ולכן זה מה שבקשתי.
שורה 8
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
עכשיו בוא נראה את תשובתו של הממונה אליך זה ת/291 נקרא את סעיף 5 בסיפא
שורה 9
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן, הוא בדיוק אומר מאשר שהרשות מקבלת את בקשתי שהם לא יעמדו על הגשת הודעה מיזוג חדשה ועוד לפני כן, הוא אומר בדיוק את מה שאמרתי קודם.
שורה 11
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
רגע אז לאט לאט
שורה 12
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אומר מימוש האופציה על ידי"בזק"אינו מהווה שינוי מהותי בזכויות הצדדים תראו את אשר אמרתי במכתב הקודם שלי, שאין פה מבחינה מהותית אין פה שוני.
שורה 14
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
תסתכל על הסיפא, אני מסכימה אתך לגמרי. הממונה לא יעמוד על הגשת הודעת מיזוג חדשה בגין רכישת יתר המניות על ידי"בזק"לאחר מימוש האופציה.
שורה 16
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 17
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זאת אומרת אחרי ש"בזק"תממש את האופציה
שורה 18
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
ותעמוד בתנאים
שורה 19
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
של 58% זה יהיה מימוש של ההחלטה של 26.3.14 והממונה לא רוצה יותר הודעות מיזוג, נכון.
שורה 21
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן וברור לגמרי זה כל כך פשוט בואו נזכור שההחלטה ממרץ 14 אומרת דבר פשוט, אם"בזק" מודיעה לי ו - " YES"על אותו סעיף 9 שם, שלושת הדברים האלה, אני אבטל את חובת המכירה. אז ממילא המכתב הזה אפילו מיותר משום שהוא אומר את אותו דבר.
שורה 24
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
מוסכם אני מסכימה לכך לחלוטין. המכתב והאישור הם אכן מסמכים זהירים וההתנהלות באופן כללי הייתה זהירה וכך צריך, זאת אומרת אני חושבת שזה בהחלט מוצדק, אבל הבהרה הזאת בהחלט חשובה ואומרת הרשות בסעיף 7 אישורינו כאמור ניתן ככל שמימוש האופציה ייעשה עד ה 25.3 כאמור בתנאי החלטת אישור המיזוג ובכפוף להתקיימות יתר התנאים המפורטים בהחלטה זו, זאת אומרת לפי המכתב הזה עד 25.3.15 צריך לממש את האופציה ולהעלות ל - 58% ולקבל את תנאי הממונה. נכון?
שורה 30
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן. ולבצע את תנאי הממונה
עמוד 7055
שורה 1
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
מהחלטה מ - 26.3.14, נכון?
שורה 2
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 3
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
ומעבר לזה, אחר כך ש"בזק"רוצה לרכוש עוד מניות, היא לא צריכה להגיש שום הודעה לממונה על הגבלים עסקיים, נכון?
שורה 5
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 6
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
לכן כשחברתי שאלה אותך אדייק פה, שאלה אותך שהכל צריך להסתיים עד 25.3, אנחנו מדייקים את זה שמה שצריך להסתיים עד 25.3 זה מימוש האופציה וקיום תנאי הממונה מ - 26.3.14.
שורה 9
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון משום שהאישור הזה בדיוק פוטר אותנו מהגשת הודעת מיזוג נוספת לממונה
שורה 10
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אוקי, עכשיו רק נשלים את התמונה הטכנית. נ/1986
שורה 11
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
את זה אין לי
שורה 12
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
עוד לא, תיכף יהיה לך. אנחנו רואים פה ש"בזק"אין לי את המכתב לכן אני פניתי להודעות בבורסה, תאשר לי שפה"בזק"מודיעה לציבור שב - 25.3 היא הודיעה לממונה על הגבלים עסקיים על קיום תנאי המיזוג שקבע בהחלטתו והודיעה על מימוש כתבי האופציה שבידה, נכון?
שורה 16
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן, זה הדיווח בעצם לבורסה ולרשות ניירות ערך. זה גם נעשה פיזית יש את המכתבים עצמם ניתנו הודעות אנחנו ישבנו עד מאוחר בלילה כדי לתת את ההודעות לראות שהרשות קבלה אותם שאין בעיות בנוסח, הכל בוצע כדת וכדין.
שורה 19
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
תגיד איך זה תמיד בסוף קורה בשעות הקטנות של הלילה?
שורה 20
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אין אחרת
שורה 21
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
חברתי הציגה לך את התשובה של הממונה על ההגבלים העסקיים שזה בעצם סיום התהליך ביטול חובת המכירה.
שורה 23
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 24
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
מפה והלאה הדרך פתוחה, שאלו אותך בחקירה לאיזה אישורים עוד"בזק"הייתה זקוקה, אמרת אישור משרד התקשורת, אני אוכל להפנות אותך בהודעה שלך שנחקרת גם אמרת את זה פה האמת, אבל אני רוצה להבהיר את זה. אין לך ידע משפטי אמיתי או מומחיות לגבי איזה אישורים נדרשים מול משרד התקשורת, גם בהודעה שלך אמרת שאני מניח שצריך את האישור של משרד התקשורת.
שורה 29
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
יש לי היכרות רבת שנים עם הנושא הזה עם כל מיני מיזוגים קודמים, תמיד היה אישור של משרד התקשורת.
עמוד 7056
שורה 1
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אבל האם בסיטואציה הזו היה לחברת"בזק"חוות דעת משפטית או עמדה שאומרת שבמקרה הזה לעליית האופציה היא לא צריכה אישור? אתה לא יודע על זה.
שורה 3
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
לא, אני לא יודע, לא הייתי עותר לבג"צ על הדבר הזה. זה לא התחום שעסקתי בו ממילא
שורה 4
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אפנה אותך רק לעמוד 10 בהודעה שלך שאלו אותך מה ידוע לך על הפנייה לשר התקשורת גלעד ארדן לקבלת אישור, עמוד 10 שורה 28 עד 30 קבלת אישור להעברת אמצעי שליטה ביולי 2014 אמרת אני לא יודע לגבי זה כלום. זה נכון?
שורה 7
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 8
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
גם אמרת את זה פחות או יותר פה
שורה 9
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
הוא גם אמר בהמשך לגבי הצורך בקבלת אישור.
שורה 10
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
נכון, שואלים אותך ידע שהיה צריך לקבל אישור של שר התקשורת, נכון? אתה אומר כן זה היה ברור ובהמשך בעמוד 19 אתה אומר בשורה 13 סליחה משורה 12 שואלים אותך אתה יודע על קבלה או אי קבלת אישור משרד התקשורת קשור למהלך הזה? מדברים אתך עכשיו על מימוש האופציה קונקרטי. אז שואלים אותך בחקירה על הנושא הקונקרטי של מימוש האופציה
שורה 15
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אוקי
שורה 16
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
יודע על קבלת אי קבלת אישור משרד התקשורת קשור למהלך הזה, אתה משיב אין לי מושג זה נכון?
שורה 18
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן, תשמעי אני רק רוצה להרחיב, באמת ליוויתי את הנושא הזה למעלה מ - 10 שנים, כל פעם שמשתנה שליטה במישהו שיש לו רישיון תקשורת לפי חוק התקשורת, זה ברור שצריך אישור את אישור שר התקשורת לא צריך להיות מדען גרעין בשביל זה, איך זה מתקשר בדיוק לרגע מסוים בהגבלים עסקיים? לא עסקתי בזה.
שורה 22
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אומר שפה ל"בזק"היה אישור ממנכ"ל משרד התקשורת שהיא לא זקוקה לאישור הזה, ועל הבסיס הזה הייתה לה עמדה משפטית אחרת את הדבר הזה אתה לא מכיר.
שורה 24
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
הצדדים מתווכחים.
שורה 25
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
אני חולקת על תיאור המצב המשפטי הזה.
שורה 26
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זאת הייתה העמדה של"בזק"אותה אתה לא מכיר, נכון?
שורה 27
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
לא, אני לא מכיר את העמדה הזאת של"בזק."
שורה 28
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
עכשיו אמרת שוועדה בלתי תלויה היא גוף חיוני במקרה, אתה לא יודע שבמקרה הזה זה היה גוף וולונטרי נכון? שהוועדה הבלתי תלויה?
שורה 30
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
לא, אני לא עסקתי אם היא וולונטרית או לא וולונטרית
עמוד 7057
שורה 1
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אמרת כבר פה בחקירה שלך שהרשות להגבלים עסקיים היא הגוף שאמון במדינת ישראל (רעשים באולם) היא הגוף המומחה המתמחה האמון במדינת ישראל על שמירה על תחרות נכון?
שורה 4
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 5
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
במגוון של תחומים. נדמה לי שאמרת את זה כשהיית בריענון אצל חברה מהפרקליטות (עו"ד מיכל רוזן-עוזר: פונה ליושבות באולם"זה שאתן כל הזמן מדברות זה מפריע.)" אמרת שהרשות להגבלים עסקיים מעורבת במיזוגים על מנת לשמור על התחרות, הם פשוט כשאתה אומר דברים שלא מופיעים בהודעה, הם רושמים מעבירים לנו.
שורה 9
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אוקי
שורה 10
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
ככה אני יודעת את זה, אבל זה גם נכון
שורה 11
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
זה גם נכון, כן
שורה 12
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אתה גם עומד בראש גוף של עמותה לתכנון כלכלי, נכון?
שורה 13
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 14
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
קראתי שמה מאמר שלך
שורה 15
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
באמת היה לך משעמם
שורה 16
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
מה זה משעמם חבל על הזמן, אבל זה היה מעניין דווקא מדבר על זה שתחום התקשורת זה מקום שיש רגולציה סקטוריאלית מקום שיש רגולציה שהיא מוסדרת על ידי הגוף האמון, הייתה לך ביקורת מסוימת על זה נכון?
שורה 19
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
יש לי הסתכלות כללית בכלל בתחום הרגולציה אני טיפה עוסק בזה, אבחנה בין רגולטורים סקטוריאליים שהם הרבה יותר תלויים בכוחות שפועלים בענף שלהם, בין רגולטורים כללים כמו רשות הגבלים עסקיים, רשות ניירות ערך, רשות הגנת הצרכן, שבעצם עוסקות בכל המשק, אז אין להם תלות בסקטור מסוים למשל למפקח על חברת הביטוח מפקח על הבנקים וכו.'
שורה 24
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
שם במאמר הזה נתת את הדוגמא של מועצת הכבלים והלוויין מול הממונה על הגבלים עסקיים, נכון?
שורה 26
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן. אולי אני אגיד עוד מילה אחת בהקשר הזה, פשוט כדי שהקונטקסט יהיה ברור בסדר? רק הגון, רשות ההגבלים העסקיים היא רשות אכיפה היא AGENCY ENFORCEMENT, רשויות הרגולציה הסקטוריאליות הן רשויות רישוי ומוניטור. לכן הראייה היא שונה בין שני סוג הרשויות האלה, ולכן אנחנו נוהגים לייחס יותר ערך מקצועי, אכיפתי להחלטות של רשות התחרות.
שורה 31
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אתה היית ממונה על הגבלים עסקיים פעם בעבר,
עמוד 7058
שורה 1
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 2
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
בעצם המומחיות שלך היא בעבודה מול הרגולטור הזה, שהוא רגולטור גוף אכיפה, אבל הוא רגולטור במדינת ישראל.
שורה 4
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 5
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
ראינו גם את ההתנהלות מול הרגולטור, את השיחות שאתה לפעמים מדווח עליהן, עם תשובות שניתנות לך בעל פה ומכתבים שאתה שולח, וראינו שיש מענה ענייני בדרך כלל תוך פרק זמן לא ארוך, נכון?
שורה 8
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 9
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אם לוקח זמן לחשיבה, אז ראינו נגיד בשימוע שעשו בעניין של החברות, אז היה חודש נתנו לחברות להגיש את העמדות, עוד 4 חודשים הממונה על הגבלים עסקיים ישב על המדוכה והוציא החלטה מנומקת, נכון?
שורה 12
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 13
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זה פרק זמן סביר
שורה 14
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 15
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אם אתה יכול לענות מתוך עולם המומחיות שלך, האם מצופה מרגולטור כשהוא פועל באופן תקין וענייני לענות לפניות שפונים אליו?
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
על זה הוא צריך לענות?
שורה 18
מיכל רוזן-עוזר
חקירה נגדית
אני חושבת שהוא חייב לענות להוכחת דברים שראינו פה. למה כי הוא עד מומחה.
שורה 20
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
הוא לא מעיד כעד מומחה. הוא העיד על דברים שהוא עשה.
שורה 21
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
הצדדים מתווכחים.
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
הוא לא עד מומחה, אבל הוא מומחה.
שורה 23
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
זה לא בדיוק שאלה אליו.
שורה 24
מיכל רוזן-עוזר
חקירה נגדית
אפשר לשבת? אני רוצה לענות לבית משפט. אני בחקירה נגדית, זה שלא הביאו את העד
שורה 26
משה בר-עם
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
לשאוף ממנו מניסיונו כרגולטור
שורה 27
מיכל רוזן-עוזר
חקירה נגדית
כעבודה מול רגולטור לעניין האופן שבו מתנהל רגולטור הענייניות שמתנהל רגולטור התשובות שנותן רגולטור, אני חושבת שזה סופר חשוב, אני חושבת שהשאלות הן בפירוש שאלות לעד שהוא מומחה בתחומו, שיכול להעיד על שקיפות שרגולטור מתנהל.
שורה 30
עודד שחם
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
גברת עוזר - רוזן זה לכאורה שאלות של דין.
שורה 31
מיכל רוזן-עוזר
חקירה נגדית
לא רק, גם פרקטיקה.
עמוד 7059
שורה 1
עודד שחם
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
בעיקרו של דבר, העד בא לכאן כדי להבהיר סוגיות עובדתיות, חבל להשחית על כך הרבה זמן.
שורה 3
מיכל רוזן-עוזר
חקירה נגדית
אני לא אשחית על זה בכלל הרבה זמן, אבל מבחינת הפרקטיקה
שורה 4
עודד שחם
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
הוא לא בטוח לענות דבר זה שלא שנוי במחלוקת, אמנם לא שמענו את הצד השני, הצד השני יטען שלא צריך להשיב.
שורה 6
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
אני חושבת שהעד לא צריך להשיב, אבל עדיין אני לא חושבת שהעד יכול להשיב היות והוא מכיר התנהלות של רגולטור מסוים עכשיו ישיב על כל הרגולטורים במדינת ישראל.
שורה 8
עודד שחם
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
קשה לזהות מחלוקות שבין הצדדים.
שורה 9
מיכל רוזן-עוזר
חקירה נגדית
אם יורשה לי רק לענות על מה שנאמר השאלות שלי מאד קצרות וממוקדות.
שורה 10
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
כתב התביעה מתייחס לגורמי מקצוע ומתאר את ההתנהלות שלהם כהתנהלות של גורמי מקצוע, לדעתי עד שהוא מומחה בעבודה מול רגולטור.
שורה 12
משה בר-עם
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
הוא יכול להעיד אפשר ללמוד מזה או להסיק מזה.
שורה 13
מיכל רוזן-עוזר
חקירה נגדית
עומד פה בן אדם עם ניסיון של הרבה שנים בעבודה עם רגולטור, אני לא מתכוונת להאריך שאלות אלה נדמה לי שיכול להיות להן ערך מסוים ואני רוצה אם הוא כבר פה לא נביא אותו עוד פעם, אז אני אשאל אותו מעט שאלות בעניין הזה.
שורה 16
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
אני אבקש בכל זאת להתנגד.
שורה 17
מיכל רוזן-עוזר
חקירה נגדית
עוד לא סיימתי.
שורה 18
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
תסיימי, אחרי זה אתנגד.
שורה 19
מיכל רוזן-עוזר
חקירה נגדית
אני סיימתי.
שורה 20
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
העד הזה מן הסתם אלף הוא מעיד על נושאים עובדתיים ולא על ניסיון הכולל שלו בתפקידיו הקודמים הוא לא בא לכאן כעד מומחה, מתאר מסכת עובדתית מאד מאד ספציפית וגם מדבריו שלו עולה שהניסיון שלו מאד ספציפי מול הממונה על ההגבלים העסקיים, השאלות של חברתי מכוונות למקום אחר.
שורה 24
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
כל זה לא הנמקה שאי אפשר לשאול בחקירה נגדית כל זה הנמקה בחקירה ראשית אפשר לשאול, כך שזו לא הנמקה.
שורה 26
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
בינינו שאלות אלו לא רלוונטיות.
שורה 27
משה בר-עם
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
הוא יכול להשיב מניסיונו איזה משקל יהיה לזה? הוא ימסור מידע.
שורה 28
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
בעיניי אין שום משקל, ניסיונו מתמקד ברשות ספציפית השאלות של חברתי מכוונות הרבה הרבה יותר רחב ולכיוונים שרגולטורים אחרים שאני לא חושבת שהעד הזה יכול להתייחס אליהם, זה לא הניסיון שלו. הניסיון שלו הוא נפרד והוא לא יכול להשליך על כל רגולטור.
עמוד 7060
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
עורכת רוזן - עוזר, ככל שגברתי רוצה לשאול כמה שאלות מניסיונו ולא כמומחה, ניסיונו האישי. אם גברתי עדיין חושבת שזה נדרש, אז גברתי יכולה לשאול אותו באמת לא מעבר לזה, לא בגדול עם כל הרשויות, משהו מהניסיון שלו.
שורה 4
מיכל רוזן-עוזר
חקירה נגדית
אני שואלת רק מתוך הניסיון שלו מתוך כבוד לניסיון שלו, זה יהיה אני מבטיחה, מאד קצר.
המשך החקירה הנגדית
שורה 8
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
רק שנעשה סדר, אתה היית מונה להגבלים עסקיים
שורה 9
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 10
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אתה עומד בראש המכון הישראלי לתכנון כלכלי
שורה 11
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 12
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
המומחיות שלך במשך אני מניחה לא מעט שנים, היא בתחום של תחרות, נכון? דיני תחרות
שורה 13
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן ורגולציה כלכלית, אני גם מרצה
שורה 14
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
הנה משהו שלא ידעתי, אתה גם מרצה בעניין רגולציה כלכלית עכשיו בשים לב אתה עורך דין אז כמובן שמת לב להערות בית המשפט אני שואלת אותך רק מניסיונך. מול הרגולטור שאתה עבדת מולו, האם יכולה להיות למרות שלרגולציה סיטואציה שבה לא עונים בכלל לגוף שפונה? לא מקיימים בדיקה ומחזיקים איזה שהיא עמדה מוסתרת בלתי ידועה שאף אחד לא שמע עליה מהגופים שפנו באופן רשמי.
שורה 19
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
אני מתנגדת לשאלה הזאת, זו הנחה על גבי הנחה, על גבי הנחה. בנושאים שהעד פשוט לא יודע. מסתירים ולא מגלים.
שורה 21
מיכל רוזן-עוזר
חקירה נגדית
לדעתי אם לא נוכיח לדעתי אתם הוכחתם שזה היה ככה. אני לא מבינה אני בחקירה נגדית מותר לי להניח הנחות בפני העד. מותר לי להניח הנחות בפני העד, אם לא אוכיח את טענותיי
שורה 24
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
זה לא קשור אליו.
שורה 25
מיכל רוזן-עוזר
חקירה נגדית
שניה אני שאלתי אותו על עבודה שלו מול רגולטור, מותר לי להניח הנחות בפני עד ולשאול אותו בהנחה שאני יוכיח את הטענות האלה, מה עמדתו.
שורה 27
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
אז גברתי תבהיר שזו עמדתה שגברתי לו את עמדתה וכרגע לא מעבר לזה ושיענה מה שיענה.
שורה 29
מיכל רוזן-עוזר
חקירה נגדית
זה נראה לי מובן אבל אבהיר עוד יותר.
עמוד 7061
המשך החקירה הנגדית
שורה 2
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אני חושבת שזה דבר חשוב ומותר לי בחקירה נגדית, אני מבהירה כל מה שאני אומרת לך זה הנחות שלי אם אני אומרת משהו לא נכון בבקשה תגיד שאני אומרת משהו לא נכון. אני ממש שואלת מהניסיון שלך, מהידע שלך, מהמומחיות שלך בעיניי על בסיס הנחות שאני נותנת לך. עד פה הכל ברור נכון?
שורה 6
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 7
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אני חוזרת על השאלה. סיטואציה שבה נפרק אותה גוף פונה לא מקבל תשובה במשך 8 חודשים, שום תשובה בכתב וגם לא נעשית שום בדיקה של בקשתו, האם אתה מכיר את זה כהתנהגות מול רגולטורים שאתה עובד?
שורה 10
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
לא, אני לא מכיר התנהלות כזאת, בעיניי זה נובע מטעות סופר או שיכחה טכנית, אבל בדרך כלל פונים מחדש ואם פונים מחדש וגם אז לא מקבלים תשובה, משהו באמת לא בסדר.
שורה 12
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
האם אתה מכיר סיטואציה שבה רגולטור מחזיק עמדה שהוא לא בדק אותה, אבל הוא גם לא מגלה אותה באופן פומבי לאף אחד שהיא מביאה אותו לעשות את העיכוב הזה והוא עושה את זה בחוסר שקיפות קיצונית, הוא לא מוסר את זה לצד השני.
שורה 15
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אני אגיד רק על ניסיוני
שורה 16
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
אני מתנגדת שוב לקו החקירה הזה
שורה 17
מיכל רוזן-עוזר
חקירה נגדית
זאת הנחה שלי
שורה 18
ניצן ווקלן
חקירה נגדית
זאת לא הנחה את טוענת להסתרת עובדות.
שורה 19
מיכל רוזן-עוזר
חקירה נגדית
אם לא אראה שהוכחתי את העובדות האלה. הנחה דמיונית שלי.
שורה 20
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
הצדדים מתווכחים,
שורה 21
משה בר-עם
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
זאת שאלה תאורטית.
שורה 22
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
הצדדים מתווכחים לא ניתן לתמלל.
שורה 23
משה בר-עם
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
שהעד ישיב.
שורה 24
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אנחנו בשבוע שעבר העברנו חוק עקרונות הרגולציה בכנסת, שם מפורטים העקרונות להתנהלות רגולטורית בכלל ובדרך כלל מקובל שרגולטור אחד בעמדה חיובית או שלילית אבל הוא בדרך כלל מציג אותה מציג את נימוקיה, קבל עם ועדה.
שורה 27
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
וכשהוא לא עושה את זה, זה פגיעה קשה באנשים שפונים אליו
שורה 28
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
תראי כשהוא לא עושה את זה, זה נראה דבר שהוא חריג, יכולות להיות לזה סיבות כאלה ואחרות, אבל זה נראה דבר שהוא חריג ולא הגיוני. על פניו כי זה לא מאפשר להתעמק עם הנימוקים, אבל אלה הם עקרונות כלליים כמובן.
שורה 31
מיכל רוזן-עוזר
חקירה נגדית
תודה רבה. אין לי עוד שאלות.
עמוד 7062
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
חקירה חוזרת?
שורה 2
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
גברתי, אין לנו חקירה חוזרת. רק לגבי העד הבא...
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
הפתיעו אתכם.
שורה 6
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
לכן העד הבא זומן לשעה 12:30 לאחר הפסקה לפי לוחות הזמנים המקוריים שנמסרו לנו, בקשנו ממנו שיקדים.
שורה 8
משה בר-עם
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
כשהעד יגיע תודיעו לנו.
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
קודם כל אפשר לשחרר את העד. מר שטרום, תודה רבה לך.
שורה 10
ז'ק חן
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
הקלסרים האלה הם עותק אחד, יש לנו פה עוד 2 תיקי נייר, (רעשי רקע באולם)
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
יספיקו שניים אחד יישאר ואחד יצא לסריקה חיצונית. רגע איך זה מסומן
שורה 13
ז'ק חן
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
הדיסקים לא מסומנים.
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
איך ההודעות מסומנות?
שורה 15
ז'ק חן
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
ההודעות מסומנות 1907 עד 1982 רעשים באולם אי אפשר לתמלל.
שורה 16
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
... מה שיש בזה כל התמלילים וכל ההקלטות של השיחות החקירות, הדיבורים, החיפוש אפילו שהוקלט זה המסמך הראשון כמדומני עם מר חפץ. במקום שיש הודעה כתובה תחת החוצץ הרלוונטי יש גם את התמליל וגם ההודעה הכתובה, זה החוצצים הם לפי תאריכים. זה לא כולל 3 הודעות אחת שהייתה מחומר החקירה, שתיים נוספות שנמסרו לנו ב 27.5.21 שקשורות לפרשייה שנחקרה ונסגרה בפרשה הגדולה פרשת 1270 (לא שומעים רעשים) זה ככלל לא שייך לעניינינו בכלל לא מצאנו לנכון להכניס את זה הנה זה פשוט להוסיף הרבה מאד רעש לא רלוונטי. אבל אנחנו שומרים לעצמנו הזכות כבודכם לגבי מקטעים ספציפיים בתוך ההודעות, שלא מתייחסים לפרשת 1270 כמו שמתייחסים לדברים אחרים שהם רלוונטיים לנו, בזמן החקירה של העד להביא משם, כלומר כל ההודעות כולן של 1270 לא רלוונטיות בכלל לתיק הזה. יש שמה מספר מקטעים קצרים שאנחנו בזמן החקירה נראה אותם לעד.
שורה 26
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
אוקי. מה עם ריענוני זיכרון? היו מזכרים?
שורה 27
ז'ק חן
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
כן כן זה מופיע פה.
שורה 28
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
לגבי ריענון העדים האלה, יש מספר ריענוני עדים שנעשו חלק לגבי פרשת 4000 חלק לגבי פרשת 2000 ו - 1000 אני מניח שגם ההודעות כולן הן ללא שום הבחנה והפרדה. זה בכל הפרשות.
שורה 30
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
זה לפי התאריכים.
שורה 31
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
עכשיו עוד הערה, להודעות אלה אין צרופות.
עמוד 7063
שורה 1
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
אלה ההודעות נטו. בזמן החקירה כמובן שההתייחסות יהיו לדברים שמתייחס אליהם העד.
שורה 2
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
כל מה שאנחנו קבלנו הוגש.
שורה 4
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
ב"כ הצדדים מנהלים שיח.
שורה 6
אמיר טבנקין
מטעם התביעה
חקירה נגדית
רק להשלמת העניין אנחנו בהסכמת חברינו התיעוד החזותי של החקירות נגיש...
שורה 7
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
הצדדים מנהלים שיח לא ניתן למלל.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
אני רק רוצה להבהיר משהו כדי שנבין זה לא מוגש כרגע לאמיתות...
שורה 10
ז'ק חן
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
כפי שאמרתי כבודכם יש את הדיסליינר יטפלנו בדיסליינר זה הוגש כפי שהוגשו ההודעות האחרות, אמנם באופן יוצא דופן לחלוטין מתיקים אחרים שמתנהלים במשפט הפלילי שאנחנו מכירים. אבל אין לנו סודות, הכל בפנים ומאד מאד מאד מאד חשוב לראות לשיטתנו שוב, על סמך מה הוגש כתב האישום מלכתחילה והפערים בין העדויות.
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
אדוני עו"ד חן שאלתי כדי שייאמר לפרוטוקול.
שורה 15
ז'ק חן
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
לפרוטוקול זה בדיסליינר ששמו שם יש. זה לא ראייה לאמיתות התוכן כמובן.
שורה 16
יהודית תירוש
מטעם התביעה
חקירה נגדית
ברצוני לברר... (לא שומעים)
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
ת/309 זה המוצג המלא?
שורה 18
יהודית תירוש
מטעם התביעה
חקירה נגדית
כן ת/309 המלא, עוד דבר שנבקש לדעת דווקא עכשיו כדי שנדע האם היה עניין...
שורה 19
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
(לא שומעים)
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
נפתחו בסוף העלו לנו מחדש.
שורה 21
בועז בן צור
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אני רק רוצה לציין הערה אחת יש פערים מסוימים בין התמלילים לבין הדברים שנאמרו במהלך חקירות. אנחנו מאתרים פערים תוך כדי ההכנה, אז לכן ההגשה של התמליל יופק לתכנים המלאים שאין בהקלטות או בצילומים של העדויות.
שורה 24
יהודית תירוש
מטעם התביעה
חקירה נגדית
אבקש שחברי עו"ד בן צור ממשרדו לפחות אמרו שגם בעניין של.... יוגשו לבית המשפט ולא הוגשו עדיין הצילומים של החקירות, שוב הדבר הקבוע הוא הצילומים.
שורה 26
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
ואף על פי כן ככל שאתם יודעים על טעויות בתמלילים תתקנו אותם.
שורה 28
יהודית תירוש
מטעם התביעה
חקירה נגדית
זה ברור. אם חברי לא יצליח לעשות את זה אנחנו יכולים גם.
שורה 29
בועז בן צור
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
למה הכוונה את זה?
שורה 31
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
הצדדים מדברים ביחד, קשה לתמלל. .
עמוד 7064
שורה 10
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
לפני 12 אתם אומרים שלא יגיע, כרגע נעשה הפסקה עד 12.
שורה 12
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
לאחר הפסקה.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
שלום מר כהן. אתה מוזהר לומר אמת ורק את האמת, שאם לא כן צפוי לעונשים הקבועים בחוק.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
קבלנו 2 הודעות שלך מניירות ערך. אתם וויתרתם על חקירה ראשית.
שורה 19
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
נכון, אבקש לסמן את ההודעות.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
לאן הגענו במוצגים שלכם 399 היום? אז נסמן כך ההודעה הראשונה מיוני 2017 ת/400. ההודעה מספטמבר תסומן ת/401.
שורה 22
פליס כהן
חקירה נגדית
אני נכה.
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
אנחנו עוברים לחקירה נגדית.
שורה 24
בועז בן צור
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אני רק רוצה לומר משהו גברתי, כבודה אני חושב שחשוב להביא לידיעת בית המשפט את הדבר הבא, קראנו היום בבוקר כותרת ראשית בכלי תקשורת מוביל וראינו גם עכשיו את הכותרת הבאה סנגורי נתניהו המליצו שיגיע לאולם בעדות חפץ, זה עשוי להפחיד אותו בציטוט. זה מה שנאמר. עכשיו אני הסנגור, אני היחיד היחיד שיכול לנהל שיח מסוג השיח הזה, מי שעומד כאן אני מודה בצורה ברורה לא היה ולא נברא, אין כל שחר לדברים, למה זה חשוב להגיד את זה להביא את הדברים לידיעת בית המשפט כי לכאורה זה מתנהל בתקשורת מה זה קשור לבית המשפט אבל זה לא עובד כך, זה לא עובד כך כי נדמה לי שלדברים הללו שנאמרים זה חלק ממכלול לפחות אני לגבי המקטע הזה זה יכול להשפיע על בית המשפט שמא יחשוב שיש דברים בגו, הרי זה דברים שמצוטטים זה מופיע בעיתון, זה מופיע כציטוט.
עמוד 7065
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
אוכל להגיד שאני אפילו לא ראיתי את זה.
שורה 4
בועז בן צור
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אני מקבל כמובן גברתי, אבל זה מה שנכתב, אני מניח שחלק בשלב מסוים יכולים להיחשף לדברים האלה. שתיים זה יכול להשפיע על עמדת הציבור, שלוש זה יכול להשפיע על העד שהגיע לפה, אנחנו נשתמש כמובן בכל הכלים הלגיטימיים של חקירה נגדית של חקירה צולבת, לגבי העדות אם אני חושב שהדברים לא נכונים או לא מדויקים או אפילו יותר מכך, אבל הכותרות הללו והכותרת הזאת שאין לה שום אחיזה במציאות שמתייחסת לעד שצריך להגיע עד מדינה שצריך להגיע לכאן, בנסיבות שבנסיבות שישנן, מבחינתנו אלף חשוב לי להבהיר את הדברים לבית המשפט, שתיים לומר שאנחנו רואים את הדברים האלה בחומרה. בחומרה משום שאין לזה שום קשר. שום קשר לאיזה שהיא מציאות שהתקיימה, חשוב לי שבית המשפט ישמע את הדברים הללו. בזה סיימתי.
שורה 12
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
תודה.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
מה הייתה הטענה?
שורה 14
בועז בן צור
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
שסנגורי נתניהו אמרו לנתניהו המליצו שיגיע לאולם בעדות חפץ, זה עשוי להפחיד אותו. זה ציטוט.
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
אולי אני אומר, מטבע הדברים הוא אמור להיות פה בלי שום קשר לשום דבר.
שורה 18
בועז בן צור
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
ברור בלי קשר להפחדה או לא להפחדה.
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
זה לא קשור, לא יודעת מאיפה זה בא.
שורה 20
בועז בן צור
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
גם אני לא יודע מאיפה זה בא.
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
הוא אמור להגיע בכל מקרה.
שורה 22
בועז בן צור
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אני יודע שזה הגיע ומבין מה המשמעות של זה.
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
אם לא תהיה החלטה אחרת, זה לא אמור להיות. טוב בוא נתקדם, תודה לאדוני.
שורה 25
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
מי חוקר? עורך דין חן.
שורה 28
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
שלום מר כהן
שורה 29
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
וברכה
עמוד 7066
שורה 1
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
כפי שנאמר לך על ידי בית המשפט, ההודעות שמסרת ברשות לניירות ערך שתיים במספר, הוגשו כאן חלק חקירה ראשית שתדע שמה שהוגש, זה פחות הוציאו את הקטעים שלא רלוונטיים שהתביעה לא חושבת שהם רלוונטיים למשפט כאן. בסדר?
שורה 4
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
לא הבנתי מה אתה אומר
שורה 5
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אסביר לך
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
קבלנו את ההודעות כאשר הרבה שורות הושחרו. אין לזה משמעות בתיק שלנו.
שורה 8
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
הבנתי
שורה 9
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
מה שקשור לתיק האחר, יצא. לא רלוונטי פה בסדר?
שורה 10
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אוקי
שורה 11
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
יוני 17 ספטמבר 17 אתה נחקרת ברשות ניירות ערך במסגרת הפרשה שידועה בשם פרשת "בזק"זה לא התיק הזה, זה תיק אחר שמתנהל בתל אביב, נכון?
שורה 13
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אמת
שורה 14
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
בתיק הזה אתה לא נאשם, לא טוענים כלפיך שום דבר, מתחילה ועד סוף, נכון?
שורה 15
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 16
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זה חשוב משום שהייתה התעקשות להשאיר
שורה 17
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
אני מתנצלת שהעד נחקר תחת אזהרה, הייתי צריכה להגיד בתחילת העדות.
שורה 18
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
מתנצלת.
שורה 19
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
הייתי לומר בתחילת הדברים שהוא נחקר תחת אזהרה והתיק נגדו נסגר.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
בתיק שלנו נסגר כלפיו?
שורה 21
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
שניהם נסגרו.
שורה 22
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זה בסדר גמור מודה לתובעת על ההבהרה שלה
שורה 23
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
בהעדר אשמה
שורה 24
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
הדבר הזה הוא חשוב, אני חשוב גם ומודה לחברתי גם מחמת ההגינות כלפיך משום שזה מופיע בתיק בית המשפט עם האזהרה שיהיה ברור שאין טענה כלפיך משום מין וסוג שהוא, אתה לא נאשם והתיק נסגר בהעדר אשמה, נכון?
שורה 27
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 28
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
במסגרת אותה חקירה, חקירת"בזק"שנחקרת ברשות ניירות ערך ביוני 17 וספטמבר 17, אגב כבודכם העירה התובעת אני רוצה להבין טוב, החקירה הזאת למיטב הבנתי הייתה רק בנושא תיק"בזק"לדבר הזה יכולות להיות משמעויות אחרות בהקשרים אחרים, היא אמרה כך שמעתי שגם בתיק ההוא וגם בתיק הזה, את הנקודה הזו אבקש להבהיר, למיטב הבנתי הוא לא נחקר כלל בנושא התיק הזה בוודאי לא הוזהר בנושא התיק הזה. אז אבקש את ההבהרה כי יש לדבר הזה משמעויות.
עמוד 7067
שורה 3
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
אני אבהיר יש חלק הוא התייחס בהודעה שלו לנושאים שלשיטתנו רלוונטיים גם לתיק בזק ניירות ערך וגם בתיק הזה, בתיק הזה כמו שחברי יודע יש אישום של הלבנת הון ואנחנו חושבים שחלק מהדברים שנאמרו בהודעה רלוונטיים לנושא הזה. אלה דברים שנמצאים בהודעה, בה הוא נחקר בשתי ההודעות בהן הוא נחקר תחת אזהרה.
שורה 7
ז'ק חן
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
כבודכם זאת לא תשובה לשאלה, אני מדבר כרגע על אזהרה בהחשדה שלו, הוא לא הוחשד צריך לומר את זה בפה מלא בנושא תיק 4000 על אף פינה וטענה שבו. הדבר הזה חשוב שיובהר, אגב זה גם עולה מנוסח האזהרה.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
אפשר להקריא לפרוטוקול. אנחנו רואים במה הוחשד.
שורה 11
ז'ק חן
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
לכן דווקא מתוך זה אל מול
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
חשד לביצוע עבירות לפי חוק ניירות ערך, חשד לביצוע עבירות לפי חוק העונשים, קבלת מרמה, הפרת אמונים, יש כאן שורה של עבירות
שורה 14
ז'ק חן
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אבל גברתי זה בדיוק העניין אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב, גם לא רק מחמת ההגינות לעד, אני חושב שזה בראש וראשונה, גם מחמת סוגיות אחרות שהתעוררו לנו, אני רוצה לפתוח אותן כאן, שהעד לא נחקר בשום חשד שקשור לתיק 4000. אם אגב החקירה שלו בתיק"בזק"
שורה 17
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
נאמרו אימרות שהתביעה סבורה שהן רלוונטיות לכאן, בשביל זה אנחנו פה, לכן נחקור נגדית.
שורה 18
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
מאשרת שהוא נחקר באזהרה בעבירות שרלוונטיות לתיק ההוא מכיוון שעלו דברים שלשיטתנו רלוונטיים לכאן ההודעות האלה עוברו.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
הוא לא נחקר בחשד שקשור לתיק 4000
שורה 21
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
לא, כי זה היה מה שבית משפט יודע זה סיפור שהתפתח.
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
זו ההבהרה שהתבקשה. תודה.
המשך החקירה הנגדית
שורה 25
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
במסגרת החקירות שלך שם, אותו תיק שנסגר כנגדך בחוסר אשמה, היו לך מספר התייחסויות שהתביעה חושבת שהיא רוצה לשמוע אותם בתיק הזה, אבל אין טענה כלפיך, את זה אתה מבין נכון?
שורה 28
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 29
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
התקופה הרלוונטית אמקם אותך בזמן שאתה מעיד עליה ואני רוצה לשאול אותך כמה שאלות לגביה כדי להבהיר כמה דברים שמסרת בהודעות שלך שהוגשו לבית המשפט, היא סוף 14 רבעון הראשון של שנת 2015. בסדר? זה המיקום בזמן שאנחנו נמצאים בו, בסדר?
עמוד 7068
שורה 1
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 2
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
באותה תקופה אתה משמש סמנכ"ל של קבוצת"יורוקום"
שורה 3
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אמת
שורה 4
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
בחקירה ראשונה עמוד 2 שורה 15 סמנכ"ל כספים
שורה 5
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 6
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אתה יכול לספר לבית משפט רגע שנבין מה זה קבוצת יורוקום ממה בכמה מילים תיאור כללי.
שורה 8
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
בסדר, קבוצת"יורוקום"החזיקה במספר חברות, גם ציבוריות גם פרטיות. אחד מהם זה קבוצת"בזק," אחת זה חברת אין לייט אחד זה חלל הציבוריות. סט קום שהייתה ציבורית עוד חברה פרטיות קטנות או גדולות בינוניות, יורוקום תקשורת סלולארית, "יורוקום" דיגיטלית אינטרנט זהב שהייתה מתחת לקבוצת"בזק," ועוד איזה 2, 3 חברות קטנות שחבל על הזמן לדבר עליהן.
שורה 13
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
ציינת גם את"יורוקום"החזקות ו"יורוקום"נטוורקס?
שורה 14
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 15
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אנחנו מדברים על קבוצה מאד גדולה של חברות, אתה היית סמנכ"ל הכספים בקבוצת "יורוקום."
שורה 17
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אמת
שורה 18
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
למרות שארגונית שויכת ומשם קבלת את המשכורת?
שורה 19
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
מ"יורוקום"תקשורת
שורה 20
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
בזמן שמסרת את ההודעה סיפרת שאתה עובד ביורוקום כבר כ 30 שנה
שורה 21
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 22
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
שימשת גם דירקטור במספר... לא אחזור על החברות. לא צריך זה מופיע בהודעה שלך
שורה 23
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 24
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
מה שמעניין רק כדי לחדד שהיית גם דירקטור ב"בזק"עד 2014
שורה 25
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אמת
שורה 26
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
ב - "YES"מ - 2016 כמדומני?
שורה 27
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
לדעתי הרבה יותר מאוחר, אני כבר לא זוכר
שורה 28
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
17?
שורה 29
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
זה היה קרוב לחקירה מוניתי 3, 4 חודשים לפני זה. אני לא זוכר בדיוק מתי, ניסיתי לוודא כבר שכחתי.
עמוד 7069
שורה 1
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זה בסדר גמור, כלומר בתקופה שאנו מדברים עליה עכשיו סוף 14 הרבעון הראשון של 15 אתה לא דירקטור"בבזק"ולא דירקטור ב"YES"-, נכון?
שורה 3
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אמת
שורה 4
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
למה זה רלוונטי כי שאלו אותם שמה לגבי עסקת"בזק" "YES"אתה אומר בכל מה שקשור לעסקה תאשר לי אם זה נכון, אתה רוצה לומר לבד
שורה 6
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן, לא הייתי שותף לעסקה הזו
שורה 7
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
למעט בנקודת חיבור אחת
שורה 8
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
העברת הכסף
שורה 9
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
למעט הכסף
שורה 10
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 11
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
כלומר, קבלת התמורה שמגיעה אתה כסמנכ"ל של"יורוקום"התמורה שהגיע ממכירת מניות"יורוקום"ב - "YES"מ"בזק," כן עניינה אותך, נכון?
שורה 13
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 14
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אז הנה אנו מתקדמים עכשיו בשניים אחד התקופה סוף 14 רבעון ראשון של 15 והשני הקשר שלך לעסקה במובן של הכסף.
שורה 16
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 17
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
לכבוד זה אתה כאן
שורה 18
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון, אני לא יודע למה אני כאן, אבל אני כאן
שורה 19
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
באופן קונקרטי מה שעניין את התביעה לכן הגישה גם את ההודעות ואת הנקודה הזו אני רוצה לברר אתך קצת יותר לעומק ממה שמופיע בהודעות שמסרת ברשות ניירות ערך, זה מצבה הכספי של יורוקום עובר לעסקה עובר קצת לפני העסקה של מכירת מניות"YES"של "יורוקום"ל"בזק"המצב הכספי של"יורוקום," בסדר?
שורה 23
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 24
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
התקופה קבלת הכסף והמצב הכספי של"יורוקום." עכשיו עסקת המכר עמדה על תמורה אחת של 680,000,000 ₪
שורה 26
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
ועוד 3 תשלומים מותנים
שורה 27
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
מותנים בכל מיני תוצאות הקשורות בתזרים החופשי, קשורות בהכרה בהפסדי מס, וכו' נכון?
שורה 28
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 29
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
לא ניכנס לפרטים עכשיו
שורה 30
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
לא
עמוד 7070
שורה 1
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
תשלום ה 680,000,000 ₪ באופן ספציפי נעשה ביוני 2015, נכון?
שורה 2
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
לא זוכר, אבל בסדר
שורה 3
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
לא זוכר, אני מיד אראה לך. רק כדי להבהיר לבית המשפט מה יש שהוגש לו, ארצה להראות לך בהודעה הראשונה עמוד 9 שורה 17 עד עמוד 10 שורה 8. כל ההתייחסות שמה היא לתמורות המאוחרות,
שורה 6
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
המותנות
שורה 7
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
לתמורות המותנות המאוחרות, לא קשור ל - 680,000,000 ₪ נכון?
שורה 8
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון. אמת
שורה 9
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
כבודכם, זה פשוט נמצא בפניכם ללא הסבר. אז חשוב שהקטע הזה מתייחס לא לסכום של ה 680 אלא לתקופה הרבה יותר מאוחרת, לתמורות המותנות, הן גם עומדות אגב במרכז הפרשה ההיא שלא בפניכם. מה שרלוונטי לנו כאן, אתה מחזיק את עדות שלך ביד תסתכל בבקשה בעמוד 10 שורה 8, זה עיקרון שאתה מעיד עליו, ואתה אומר בלשונך שטיפשי מבחינתך להחזיק מזומן כנגד חוב.
שורה 14
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
חיובי
שורה 15
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
נכון?
שורה 16
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 17
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אתה רוצה להסביר מה זה טיפשי להחזיק מזומן כנגד חוב שנבין
שורה 18
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן אם אני אקבל כסף ואשכיב אותו בבנק ואני לא יקבל ריבית, אז הייתה תקופה של ריבית 0 כמעט, לעומת זאת אני אשלם בסביבות אל תתפוס אותי במילים בסביבות 4% 5% לשלם תשלום של איזה 40,000,000 ₪ 50,000,000 או 30,000,000 ₪ 4% של 35,000,000 ₪ זה הרבה כסף וזה מיותר לדעתי עשיתי נכון שלקחתי את הכסף והחזרתי אותו לבנק, כדי למנוע את הריבית לקבוצת יורוקום
שורה 23
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
יפה ומה שאתה אומר כאן בהקשר של אותן תמורות מותנות, הוא נכון גם לגבי ה 680,000,000 ₪ נכון
שורה 25
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
חיובי מאד
שורה 26
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אותו עקרון שטיפשי להחזיק כסף בבית כן כנגד חוב שעליו אתה משלם ריבית גבוהה, נכון?
שורה 27
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 28
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
נכון?
שורה 29
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אמת
שורה 30
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
תראה למשך בהודעה השנייה מציג לך בעמוד 3 שורות 26 עד 28
שורה 31
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
עמוד 7071
שורה 1
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אתה חוזר על אותו עקרון ביחס לתמורה של ה - 680,000,000 ₪,
שורה 2
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
שאלתי אותה שאלה עוד פעם
שורה 3
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אבל הפעם ביחס ל - 680,000,000 קודם זה היה ביחס תמורות המותנות כעת זה ביחס ל 680,000,000 ₪ שמיד שאראה לך שהתקבלו ביוני 2015, שאלה, בעסקה בין"יורוקום" ל"בזק"אני מתכוון לעסקת"YES"בסופו של דבר היו העברות כספים, עבר מ"בזק" ל"יורוקום"די. בי. אס 680,000,000 באזור יוני 15, זו השאלה שמונחת בפניך. מה"יורוקום" די. בי. אס עשתה עם הכספים? תשובה: הקטינה את החוב לבנקים כבר באותו יום אני הרי אפסיד ריבית.
שורה 9
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 10
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זה מבטא את אותו עקרון שדברנו עליו קודם שטיפשי להחזיק חוב מול ריבית שאתה משלם
שורה 11
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אותו דבר
שורה 12
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
ביחס ל - 680,000,000 אבקש להציג לך את ת/286
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
זה נסרק פה אצלנו?
שורה 14
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
לא גברתי זה לא הוגש, זה נמצא בתיק המוצגים, אבל לא הוצג לעד.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
זה נכנס לתיק עכשיו שאדוני מפנה אותנו,
שורה 16
ז'ק חן
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
כן מיד אשאל כמה שאלות עליו נראה את התייחסות העד למסמך הזה.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
זה יכנס כמוצג לתיק? אני שואלת.
שורה 18
ז'ק חן
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
מבחינתי כן. תלוי בתשובות העד, מבחינתי אין לי התנגדות
שורה 19
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
זה לא תלוי בתשובות העד אם מציגים לו מסמך.
שורה 20
ז'ק חן
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
נו בסדר אבל בית משפט שואל מבחינת קבילות המסמך לא שואל טכנית, טכנית הוא קיבל מספר מוצג ת/286.
שורה 22
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
אין לנו התנגדות שמסמך זה יסרק.
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
אפשר לסרוק אותו מבחינת כולם.
המשך החקירה הנגדית
שורה 26
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אתה רואה זה מסמך מ 18.6.15 חתום על ידי יורוקום נטוורקס וטכנולוגיות, אתה מזהה את החתימה מי חתם?
שורה 28
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
לא, זה לא שלי
שורה 29
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זה לא שלך
שורה 30
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כנראה מנהלת חשבונות שלנו
שורה 31
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
נכון, אבל אני אבקש להתייחס לעניין התוכן שלך המסמך הזה
עמוד 7072
שורה 1
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אוקי איזה סעיף אתה רוצה שאני אקרא?
שורה 2
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
"יורוקום"נטוורקס סליחה?
שורה 3
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
מה אתה רוצה שאקרא?
שורה 4
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
המכתב מאד קצר
שורה 5
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אני יודע אני רואה
שורה 6
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
לבקשתם להלן פירוט בדבר סכומי יתרת החוב של יורוקום נטוורקס למערכת הבנקאית לרבות ריביות נכון להיום תוך חלוקה לבנקים השונים. בהתאם לתחשיב זה אם בכפוף להפקדת סך של 650,000,000 ₪ בחשבון יורוקום די. בי. אס בע"מ זה 680,000,000 ₪ התמורה פחות 30,000,000 ₪ שאתם משאירים בקופה להוצאות המכירה, נכון
שורה 10
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 11
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אתם תחלקו את הכספים באופן הזה לשלושת הבנקים
שורה 12
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
זה מופנה לשלושת מנהלי הסקטורים של הבנקים
שורה 13
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
שהלוו ל
שורה 14
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
לנו את הכסף
שורה 15
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
את הכסף בזמנו ועכשיו התקבלה התמורה כפי שאתה אומר טיפשי להחזיק אותה בבית כנגד ריביות ואתם רוצים כבר להקטין את החוב בצורה משמעותית
שורה 17
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כדי שהבנקים כל אחד ידע על השני שלא עשינו משהו לא (...תשובה נקטעת) העדפת
שורה 18
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
כמובן אתם מציגים את זה לשלושת הבנקים ביחד תראו בשקיפות מלאה מה אני נותן לכל בנק מתוך החוב שלו.
שורה 20
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אמת ויציב
שורה 21
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אני מניח שזה נעשה אחרי גם עם שיחות עם הבנקים תדעו זה מה שאני הולך להחזיר
שורה 22
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
ברור
שורה 23
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זה מה שאני הולך להחזיר כך מקובל לעשות, נכון?
שורה 24
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 25
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
מתאמים ואז מתעדים בכתב, נכון?
שורה 26
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אמת
שורה 27
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
וזה היה מקובל על הבנקים. זה הקטין את החוב מ - 704,000,000 ₪ אני רואה זה, היה החוב הכולל כולל ריביות וכו,' שעמד באותה נקודת זמן
שורה 29
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
לא זוכר, אבל אם אתה אומר,
שורה 30
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
לא, כך כתוב
שורה 31
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כתוב אז זוכר. לא אתווכח עם המספר
עמוד 7073
שורה 1
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
מחזירים 650 נשארים 54,000,000 קבלת התמורה של ה -, 680 נכון?
שורה 2
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון,
שורה 3
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זה מבטא את אותו עקרון כמו שאמרת אני לא רציתי להחזיר את הכסף אלא כבר להקטין את החוב לבנקים לשלם פחות ריבית, נכון?
שורה 5
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
חיובי
שורה 6
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זה מהלך עסקים רגיל?
שורה 7
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אמת
שורה 8
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
של חברות אתה עובד 30 שנה ב"יורוקום," סמנכ"ל כספים של הקבוצה, עבדת הרבה מאד עם הבנקים, באופן רגיל אתם לוויתם כספים, מימשתם נכסים, החזרתם כספים, היו לכם הכנסות, החזרתם הלוואות, נכון?
שורה 11
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אמת
שורה 12
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זה דבר רגיל
שורה 13
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
לגמרי
שורה 14
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
יש פה משהו יוצא דופן מבחינת ההתנהלות הרגילה של החברה?
שורה 15
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
לא
שורה 16
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
לא. עכשיו תסתכל בהודעה השנייה שנתתי לך בעמוד 3 שורות 29 עד עמוד 4 כבודכם זה עבורכם עמוד 4 שורה 20. אז כמעט סוף העמוד אתה מסביר פחות או יותר מה שראינו במסמך כאן.
שורה 19
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אותו דבר
שורה 20
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
בדיוק. הקשר בין ת/286 לבין מה שהעד העיד בעל פה בחקירת הרשות לגבי ייעוד הכספים וחלוקתם לבנקים המלווים. אבל הוא מסביר את אותו עקרון בקשתי שיתייחס לעקרון שכסף לא נשאר וצובר ריבית, ההסבר שלך פה נוגע ליתרת של 54,000,000 ₪ אתה רואה החזירו 650,000,000 החוב היה 704,000,000 ₪ נשאר 54 אבל לא בסיס הנייר, אתה מסביר שמתקבלות התמורות מה אתם עושים וצריכים לעשות על פי אותו עקרון, נכון?
שורה 26
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כך לכל הבנקים
שורה 27
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
נשאר 54 אתה מסביר את אותו עקרון לגבי ההמשך
שורה 28
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אותו דבר, כשכל בנקים ידעו על אותו דבר
שורה 29
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
ברור אין טענה שהבנקים לא ידעו
שורה 30
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
אבקש שתדייק לא רק על הסכום של 54, שזה מקדמה אלא הסכום של 180 שאליו הוא מתייחס בגיליון 4.
עמוד 7074
שורה 1
ז'ק חן
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אין בעיה. העיקר הוא העיקרון. יש לי כסף אני לא מחזיק אותו בבית, אני מחזיר אותו ועל זה הוא העיד. ואני רציתי שיחדד פשוט מה שהוא העיד ות/286 לאותו קטע בהודעה כשבית משפט יקרא יבין על איזה תמורות מדובר בסדר?
המשך החקירה הנגדית
שורה 7
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
עכשיו אני מבקש ממך לאשר דרך מבנה האחזקות של חברת"יורוקום"כי זה קשור למבנה אחזקות של חברת יורוקום שערב העסקה והחזר החוב כלומר לפני שהתבצע העסקה וקבלתם את הכסף, החזר החוב לבנקים בסדר? שראינו שזה מהלך עסקים רגיל וכו', שהיא כללה גם המבנה אחזקות כלל גם את"יורוקום"אחזקות, שהקבוצה הייתה איתנה פיננסית?
שורה 11
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אמת
שורה 12
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
סך הנכסים שלה עלה על סך ההתחייבות שלה באופן ניכר,
שורה 13
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 14
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
כלומר לא רק שמדובר במהלך עסקים רגיל, אלא ערב העסקה וקבלת ה - 680,000,000 שזה התקופה הרלוונטית לנו, קבוצת"יורוקום"הייתה איתנה פיננסית, נכון?
שורה 16
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 17
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
עכשיו מהאיתנות הפיננסית הזו אני מבקש לעלות טיפה ברזולוציות ולנסות להבין כמה דברים שאתה אומר בחקירה בכל זאת. בסדר? לעשות הבחנה בין המושגים השונים. קודם כל האם אתה זוכר ואם כן אתה יכול לאשר ש"יורוקום"תקשורת שאתה היית הסמנכ"ל גם מבחינה פורמלית משכת משכורת, גם הלווית כספים לנטוורקס שהחזיקה במניות"YES" לצורך רכישת מניות"YES"וגם ערבה הייתה ערבה לחוב של נטוורקס לבנקים.
שורה 22
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן זה נכון
שורה 23
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
שוב, מעירים לי כאן שהלוואת הכספים לא בהכרח הייתה קשורה לרכישת מניות ""YES אבל תקשורת וזו הנקודה החשובה הייתה ערבה לחוב של נטוורקס לבנקים, נכון?
שורה 25
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
הייתה ערבות צולבת
שורה 26
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
ולכן באופן טבעי החובות של נטוורקס שמחזיקה במניות בזק החובות שלה מול הבנקים אחראים לה גם תקשורת והחזקות שמעליה, נכון?
שורה 28
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
עמוד 7075
שורה 1
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
ולכן ברור מדוע מה שאתה אומר בחקירה שלך, שאתה כסמנכ"ל יורוקום למרות שלא היית קשור לעסקת בזק YES סמכת שקבלת את דמי המכר כדי שאפשר יהיה להחזיר אותם לבנקים נכון?
שורה 4
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון. מי שקיבל את הכסף זה נטוורקס זה לא תקשורת
שורה 5
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
נכון סמכת שנטוורקס קבלה את הכסף על מנת שניתן יהיה להחזיר אותו לבנקים, זה היה האינטרס של כל הקבוצה, נכון?
שורה 7
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
לגמרי
שורה 8
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
תראה בבקשה בהודעה הראשונה שלך בעמוד 17 משורה 15 ואת הנקודה הזו מאד מאד חשוב להבהיר כי אתה העדת על זה שמדובר בעסקת במהלך עסקים רגיל והתנהגות רגילה.
שורה 10
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 11
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זה שלא החברה הייתה חדלת פירעון חלילה הייתה לה איתנות פיננסית. וזה לא שהבנקים עמדו אמרו עכשיו תחזיר את ההלוואה אני מעמיד אותה לפירעון מידיי, מדובר בהלוואות שהתחדשו כל הזמן נכון?
שורה 14
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אתה שואל ואני רואה לענות לאט. הבנקים ידעו על כל צעד וצעד שבצענו או נבצע מול מערכות הגדולות של הכספים, זאת אומרת אני תמיד עדכנתי אותם מה מצב של החוב מול או המכירה או לא המכירה של"YES"דיווחתי כל הזמן לבנקים והם ידעו את מצבם לאשורם.
שורה 17
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
בסדר גמור. ולכן כאשר מדובר בחברה עם איתנות פיננסית שהעסקה הזאת ודמי המכר שלה מתנהלת במהלך עסקים רגיל ואין היסטריה מצד הבנקים עכשיו תחזירו את הכסף אני מעמיד לפירעון מיידי לא היה דבר כזה, נכון?
שורה 20
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן
שורה 21
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אני רוצה להבין מה אתה אומר בעמוד 17 תקרא את זה גם בנחת משורה 15. אתה נשאל על מצבה הכלכלי של"יורוקום"ב 3 השנים האחרונות
שורה 23
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
זה פרספקטיבה של 3 שנים אחר כך
שורה 24
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
בדיוק
שורה 25
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
זה לא דומה
שורה 26
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
לאט לאט. זה בדיוק אני רוצה לברר. שלא תהיה טעות זה בדיוק העניין. אנחנו מדברים על יוני 17 כשאתה נחקר, ושואלים אותך שאלה כללית תפרט על מצבה הכלכלי של חברת "יורוקום"ב - 3 השנים האחרונות. בסדר?
שורה 29
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אוקי
עמוד 7076
שורה 1
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
קראת? בסדר עכשיו אתה מדבר שמה על תזרים קצת קשה ונזק יחסית גדול לקבוצה. זה לשני משפטים שאני חושב שלכבודם הביאו אותך מהשפלה לירושלים. עכשיו אני מבקש לפרק את האמירה שלך לכמה גורמים כדי שנבין בדיוק למה אתה מתכוון.
שורה 4
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
להסביר?
שורה 5
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
קודם כל תסכים אתי שזה לא סותר את מה שדברת על האיתנות הפיננסית של הקבוצה בתקופה הרלוונטית שאנחנו מדברים עליה פה
שורה 7
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
שתי תקופות שונות 2015 הייתה תקופה שהיינו במצב מצוין, ב - 2017 היא קצת נחלשנו כי רצינו למכור את חברת הלוויינים שהייתה שווי החברה היה מאד גדול ומה שקרה זה שני לוויינים הלכו לאיבוד הבטחות שלה מול הבנקים ירדה.
שורה 10
לשאלות בית משפט
חקירה נגדית
שורה 11
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
מתי זה היה שכל הלוויינים נאבדו?
שורה 12
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אני לא זוכר, אחד ב 16, 17 אני לא זוכר מתי הלוויינים
שורה 13
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
כשאתה עונה כאן על מצבה ב 3 שנים האחרונות אתה לא מדבר על 2015 כי החקירה הזו היא מיוני 2017.
שורה 15
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן אני מדבר על השנתיים האחרונות
שורה 16
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
תראה מה כתוב בשורה 15
שורה 17
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
היו גברתי שתי תקופות
שורה 18
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
תסתכל שוב על שורה 15 שם אתה נשאלת על 3 השנים האחרונות, לכן עורך דין חן שאל ולכן אני מנסה להבין. כי 3 השנים האחרונות כוללת את 2015
שורה 20
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
זה הייתה סגנון של דיבור זו לא הייתה הכוונה, הכוונה בשנת 2015 זה שתי תקופות, 3 שנים אחרונות לא זכרתי את השאלה, אך זו האמת. 2015 הייתה תקופה בסדר גמור, הייתה תקופה טובה ובתזרים מזומנים חיובי. שנתיים אחר כך כשהלוויינים אחד איבדנו אותו ואחד התרסק לנו בשליטה ואז מה שקרה, אז התקופות היו הביטחון של הבנקים ירדה בגלל שחלל ערכה ירד. אז היינו בבעיה להסביר לבנקים מה קורה איתו. זה נכון שכתוב 3 שנים אבל זה לא הייתה ששאלו אותי צריך להכניס לפרספקטיבה כששואלים אותי 3 שנים אני לא בדיוק זוכר שנתיים שלוש, אז היו שתי תקופות גברתי. הבנת?
המשך החקירה הנגדית
שורה 28
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
לכן מיד נפתור את הסוגיה הזאת זה מה שקורה ששואלים שאלה כללית ואז מגיעים לבית משפט אבל העד נותן סימנים, תקרא מה שאני אומר לך עכשיו אני מבקש מול הנייר בבקשה. אתה נותן סימנים, אתה אומר היה לוויין ראשון ואחר כך אתה אומר היה איבדנו לוויין ראשון, בקשתי לא להפריע לי. התביעה שלכם. אתה נותן שתי סימנים האחד אתה אומר איבדנו את הלוויין הראשון והשני אתה אומר איבדנו את הלוויין השני, עכשיו קודם כל תאשר לי שאת הלוויין הראשון איבדתם, זה הסימן הראשון לאותה מצוקה תזרימית, הקשר בין מצוקה תזרימית לבין התנהלות פיננסית.
עמוד 7077
שורה 4
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
חשוב להבין לא הייתה בעיה של תזרים באותה תקופה, מה שהייתה בעיה זה הבטחות מול הבנקים זה שני דברים שונים, תזרים היה בסדר, הבנקים ידעו את החוב, אני ידעתי מה צריך לשלם, אבל כנגד זה תמיד הבנקים ידעו שיש לנו חברות שאפשר לעשות משהו אתן הן הרגישו בטחון עם החוב שנשאר ביורוקום, זה ש...
שורה 8
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
הביטחון הזה התערער
שורה 9
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
התערער מול הבנקים
שורה 10
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
שנייה ברשותך לאט לאט מר כהן, הביטחון הזה התערער אם אני מבין את כוונתך ואת זה תסביר בבקשה לבית המשפט אם אני צודק או טועה, ותדייק אתי. התחיל בעקרו כאשר הלוויין הראשון הלך לאיבוד, נכון?
שורה 13
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 14
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
הלוויין הראשון זה נתון מתי הוא הלך בסוף 15
שורה 15
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
הוא אומר אחרי 15.
שורה 17
ז'ק חן
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
כבודכם במחלקות לשכתוב ההיסטוריה מכיוון שהוא אמר לפני 15 אז גם אם הלוויין הלך לאיבוד בסוף 15 אז אנחנו נלך עם גרסת התביעה שהלוויין הלך לפני 15, זה נתון זו עובדה אובייקטיבית.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
עורך דין חן בהנחה שיש לכם נתונים על אובדן הלוויין מתי זה היה?
שורה 22
ז'ק חן
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
בסוף 15 גברתי. לכן אני נותן סימנים.
שורה 24
משה בר-עם
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
הלוויין הנוסף?
שורה 26
ז'ק חן
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
ב - 17.
שורה 28
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
עמוס בספטמבר 16.
שורה 30
ז'ק חן
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
סליחה אחד בסוף 15 לא בתקופה הרלוונטית לנו, השני בספטמבר 16. זה הדיוק.
עמוד 7078
המשך החקירה הנגדית
שורה 2
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
לכן כאשר שאלו אותך שאלה כללית
שורה 3
עודד שחם
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
איך נקראו הלוויינים האלה?
שורה 4
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
עמוס 5 ועמוס 6.
המשך החקירה הנגדית
שורה 7
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אז סליחה שנגענו, אבל אין פה את הכלל נגעת נסעת. גם לא לגבי העדים שלכם, ראינו את זה עד כה. הוא נותן את הסימנים מתי מבחינתו הבנקים התחילו קצת לרעוד על הכיסא.
שורה 9
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
הם חששו
שורה 10
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
לגבי הלוויין עמוס 5 עוזרת לי חברתי שותפתי ב - 21.11.2015 אבד הקשר עם הלוויין וב - 15.12.15 הודיע חברת חלל תקשורת כי אבד קשר מוחלט וסופי זה לוויין עמוס 5.
שורה 12
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
יום חמישי זה היה, כי היה יום הולדת שלי. כן קבלתי מתנה נוראית
שורה 13
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
כשאתה מדבר באותו קטע בחקירה שלשמה הביאו אותך הנה
שורה 14
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
מדברים על תקופה
שורה 15
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אין טענה כלפיך טענה יש לי כלפי החוקר ששואל שאלה כללית ויש בה משום הכשלה ולא מברר את הפרטים כי נוח לו התשובה שלך, לך אין לי טענה. אתה נותן סימנים
שורה 17
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 18
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
הסימנים שאתה נותן הם סימנים אובייקטיבים כעת את בעדות בבית המשפט ובית המשפט ואמר לך שהחובה שלך לומר את האמת. פה בבית המשפט האם אתה עומד מאחורי האמירה שלך שהמצב הכלכלי עליו אתה מעיד פה בהודעה, קשור ראשית על אובדן הלוויין הראשון עמוס 5 בנובמבר 2015?
שורה 22
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
עכשיו אתה אומר לי אני זוכר, כן
שורה 23
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
עכשיו זה עמוס 5. עיקר הנזק ואני חושב שהדבר ניכר גם בהודעה שלך הוא בכלל בנובמבר 16 שנה אחר כך ספטמבר 16 זה בכלל אובדן הלוויין השני, נכון? זה עיקר הנזק
שורה 25
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
נכון
שורה 26
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
כשאנחנו מדברים על נזק, אנחנו מדברים על הנזק מול המערכת הבנקאית שאומרת שווי החברות יורד בגלל זה נכון?
שורה 28
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
אמת
שורה 29
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
זה תקופה הרבה יותר מאוחרת
שורה 30
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
לגמרי
עמוד 7079
שורה 1
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
כאשר אתה אומר קצת קשה, אתה מדבר על סוף 15 אובדן הלוויין הראשון, נכון? וכשאתה מדבר על
שורה 3
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
בסדר
שורה 4
מיכל רוזן עוזר
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
כשאתה אומר תזרים קצת קשה אתה מתייחס לסוף 15 עם הלוויין הראשון כשאתה מדבר אחר כך במונחים קצת יותר קשים על המצב הכלכלי זה בכלל סוף 16, נכון?
שורה 6
דרור שטרום
העד בדוכן
חקירה נגדית
כן 16, 17
שורה 7
ז'ק חן
מטעם ההגנה
חקירה נגדית
אין לי יותר שאלות לעד. סיימתי. תודה רבה.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה נגדית
יש להגנה עוד שאלות.
שורה 9
דובר לא מזוהה
חקירה נגדית
חוזרת?
שורה 10
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה נגדית
שאלה אחת.
ע"ת 7 – מר כהן, בחקירה חוזרת לעו"ד ניצן וולקן:
שורה 13
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה חוזרת
שאלה אחת, אתה אומר שמצבה של קבוצת יורוקום היה טוב, המשכת לעבוד בקבוצה, נכון?
שורה 14
כהן
חקירה חוזרת
אמת
שורה 15
ניצן וולקן
מטעם התביעה
חקירה חוזרת
אתה יודע שב - 2018 הוגשה בקשת פירוק במהלכה הבנקים דיברו על זה שכבר מ - 2015 יורוקום לא עמדה בהתחייבויות שלה?
שורה 17
כהן
חקירה חוזרת
לא
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה חוזרת
כן סיימנו עם העד. מר כהן תודה רבה לך.
שורה 19
דובר לא מזוהה
חקירה חוזרת
מישהו רוצה עוד לומר משהו?
שורה 20
אמיר טבנקין
מטעם התביעה
חקירה חוזרת
אנחנו נגיש בהמשך לעניינים הטכניים של הבוקר את (...לא שומעים רעשי רקע)
שורה 21
דובר לא מזוהה
חקירה חוזרת
בהמשך את הדיסקים.
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
מהרכב השופטים
חקירה חוזרת
אולי כדאי להוסיף את זה לקלסרים? תמצאו דרך לסמן את זה.
שורה 23
דובר לא מזוהה
חקירה חוזרת
ת/402, ת/403, ת/404. - סוף הקלטה - הוקלד על ידי דקל חמד