עדות יפעת בן חי שגב, יום עדות 1 מתוך 3, 14.12.2022

בוקר טוב לכולם. היום ה - 14 בדצמבר 2022. תיק פלילי 67104-01-20 בוקר טוב לגברתי.. ד"ר יפעת בן חי שגב: בוקר טוב.

מה שלומך? ד"ר יפעת בן חי שגב: בסדר.

הבקשה היא לקרב את המיקרופון כי לא שומעים טוב. האזהרה מאתמול להעיד את האמת בלבד עדיין בתוקף ואנחנו ממשיכים. בוקר טוב, מר לוין. סידרנו לכם אולם צפייה. יש לכם עוד אולם. מר איתמר לוין עיתונאי )(: בוקר טוב גברתי. מאחר שבית המשפט, אני מבין שפשוטו כמשמעו ירד לזירה וקבע פה סדרי ישיבה, אין לי ברירה אלא לפנות לבית המשפט בנושא הטכני הזה. בית המשפט קבע כאן שההפרדה של ספסלים, אני אעיר בסוגריים שלטעמי זה מקרה של איש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף, אבל זה סיפור אחר. בית המשפט גם לפי הבנתנו קבע שולחנות לתקשורת – זה לא נשמר לא נשמר היום. יש מי שדואג להזמין לשם אנשים שאינם עיתונאים..

אדון לוין, בוא נעשה סדר. הדיון הוא בדלתיים פתוחות. מי שרוצה להיכנס, ובלבד שהוא עומד בתנאים של שהייה באולם בית משפט, יכול להיות נוכח. אני מציעה שאם יושב ליד שולחן מישהו שלא עובד עם מחשב, שיפנה את השולחן למישהו שיש לו מחשב וצריך את השולחן. מעבר לזה, יש גם אולם צפייה שאפשר לשבת בו. אני מניחה שיש שם גם שולחנות. זה מה שאפשר לעשות אבל באמת, אם מישהו לא חייב לשבת ליד שולחן כי אין לו מחשב, שלא ישב ליד שולחן. מר לוין: קודם כל, נקודתית זה פותר את הבעיה.

אני לא ארד לעשות שם סדר. מר לוין: לא. ברור.

אני לא נכנסת לאולם לעשות שם סדר. מר לוין: ברור. מאחר שנאמר לנו שמה שקורה כרגע, זאת הנחיה של בית המשפט. לכן אני פונה לבית המשפט.

הנחיה של בית המשפט היא שיש אזור של קהל, שזה כולל כל מי שהוא לא צד בתיק, ויש אזור שמיועד, ושולחנות וכיסאות שמיועדים לצדדים בתיק. זו החלוקה. מר לוין: אין בעיה.

בלי הבדל מי נכנס ומי לא נכנס. זו החלוקה וזו אכן הוראת בית המשפט, כדי לשמור על איזשהו סדר באולם וזה לא תלוי איש ולא תלוי אנשים ולא תלוי מי, מה ומו אלא איזושהי חלוקה שהיא מקובלת, בוא נאמר שהיא מקובלת גם בעולם, שקהל לא יושב יחד עם הצדדים בתיק. מר לוין: בסדר גמור.

אלא הכללים. לנוחיות של מי שרוצה להיות, יש אולם אחר. אני מניחה שהוא גם יותר מאוורר, יותר מרווח, שומעים בו אולי אפילו יותר טוב מאשר כאן. שיהיה לכולם יום טוב. מר לוין: גברתי, עוד נקודה אחת. בית משפט שלשום העיר על רעשים שהיו כאן. למרבה הצער ההערה האת נפלה על אוזניים ערלות משום שאתמול התופעה הזאת חזרה על עצמה. אני לא מדבר על דיבורים קטנים בין אנשים, גם אני חוטא בזה.

מר לוין, אני לא נמצאת מאחור. אני יודעת מה מגיע אלי ואני לא מנהלת כאן משפט על מה שקורה מאחור. לשם כך יש מאבטח קבוע באולם. אם יש איזושהי בעיה, תפנו לאבטחה. הם אמורים לטפל בזה כי באמת אנחנו מכאן לא יכולים לטפל במה שקורה מאחור. אנחנו מנסים להשתלט על מה שיש לפנים, ומה שיש מאחור, ככל שיש בעיות, המאבטחים שלנו הם הכתובת לכל תלונה. אין לנו דרך לברר אלא אם אנחנו שומעים או רואים משהו בעצמנו וזה דרך כלל לא קורה. מר לוין: כי המרחק עושה את שלו.

יש לכם תלונות על זה שזה לא מטופל, אבל אנחנו בדרך כלל פשוט לא רואים או לא שומעים מה שקורה שם. כל תלונה, הביטחון יטפל בה. הם יודעים. הם נמצאים כאן כדי לשמור על הסדר ואם יש בעיות, תפנו לביטחון וזה יטופל. מר לוין: הבעיה היא שגם אתמול וגם היום היינו עדים למקרים שאנשים לא ממלאים את ההוראות של הביטחון.

מר לוין, מה שאני לא שומעת מכאן או לא רואה מכאן, אני לא יכולה לעשות שום דבר. מר ציפורי: גם הוא לא ממלא את ההוראות.

אדון ציפורי, אדוני ישב בבקשה. זה המצב. אם יש תלונות לזה או אחר, הכתובת היא הביטחון. אם זה מעבר לזה, אתם יודעים מה צריך לעשות. אי אפשר לטפל כאן אלא אם זה מגיע עד אלינו. מר לוין: יכול להיות שלא תהיה ברירה משום - - -

ככל שאנחנו שומעים משהו או רואים משהו בעצמנו, אנחנו יכולים לטפל בו. ככל שאנחנו לא רואים או לא שומעים, אנחנו לא יכולים. מר לוין: יכול להיות שבאמת לא תהיה ברירה משום שמה שבית המשפט רואה מהמרחק הזה, זה קצה הקרחון של תופעה חסרת תקדים בחומרתה ובהיקפה שמתנהלת בתוך האולם.

מר לוין, אני לא מתכוונת להיכנס לזה. אני מתנצלת אבל אני לא מתכוונת להיכנס לזה. מר לוין: בסדר גמור.

הכתובת היא כתובת אחרת. זה יטופל, זה אמור להיות מטופל. כל תלונה שיש צריכה להגיע למקום המתאים לה. אני אומר אולי בפעם הרביעית שמה שאנחנו לא רואים או לא שומעים במו עינינו, אנחנו לא יכולים להעיר עליו. אני לא אכנס עכשיו למי אמר מה למי כשכל אחד יגיד משהו אחר. מר לוין: בסדר גמור. אנחנו נפנה בצורה מסודרת.

יש כתובת למי לפנות. מר לוין: תודה.

חוץ מזה, הכול טוב? מר לוין: ברוך השם. קריאה: הרוב.

שבאמת יהיה יום טוב. כל מי שיושב שם וצפוף לו, אני אומרת שיש אולם אחר, אולם צפייה, זה יותר נוח, שומעים שם מצוין, זה יותר מרווח, פחות סיכוי להידבק או פחות חשש להידבק במשהו ואתם מוזמנים לשבת שם. עורכת דין תירוש, נראה לי שהגענו אליך. בוקר טוב.

תודה גברתי. גברתי, אני אתחיל עם חוב מאתמול שזה ההודעות של דוקטור בן - חי שגב והמזכר. אני אבקש לסמן אותן. הודעה אחת היא מתאימה לסריקה אבל שתי ההודעות האחרות, מטעמי שמירה על היערות.

ההודעה תהיה ת/751.

וגם המזכרים.

כמה מזכרים?

אחד.

המזכר הוא ת/752.

אנחנו מתחילים. בוקר טוב ד"ר בן - חי שגב. ד"ר יפעת בן חי שגב: בוקר טוב.

כמו שהתחלתי ואמרתי לך אתמול, ואני חושבת שאנחנו נמשיך בזה גם היום, אני חושבת שאת גם תיווכחי לראות שאנחנו עוסקים בעובדות שרלוונטיות לאולם בית המשפט שיכול להיות שמבחינתך הן היו טריוויאליות ולא היה בהן שום דבר חריג, אבל אנחנו מבררים את העובדות. אין כאן התייחסות ואין כאן הטלת דופי בך בשום צורה או התייחסות לחוסר תקינות שלך בשום צורה. חשוב לי להגיד את זה כבר כאן. חשבתי שזה גם נאמר אתמול אבל אני רוצה להבהיר את זה כי זאת המסגרת ואנחנו מבררים את העובדות שרלוונטיות לתיק הזה. אתמול סיימנו את היום בהתייחסות לדברים שסיפרת בחקירה שמר פילבר אמר לך בקשר למיזוג. אני אומרת לך שבעניין הזה גם הצד השני לשיחה, מר פילבר, סיפר דברים דומים. אני רוצה להקריא לך. הוא הוסיף גם איזשהו ניואנס שאני חושבת שאת תסכימי איתו כי נדמה לי שגם את הוספת אותו. בריענון הזיכרון. אני רוצה להקריא לך את הדברים ותגידי לי אם התיאור שלו, שהוא נראה לי דומה לתיאור שלך, תואם. אני מפנה אותך לפרוטוקול – אני אקריא לך גם מהחקירה הראשית שלו כאן, מהעדות שלו בחקירה הראשית שלו כאן באולם וגם מהחקירות במשטרה כי אנחנו גם הגשנו את החקירות שלו במשטרה ואני שמה גם את זה בפניך. אני מקריאה מפרוטוקול מיום 28 במרס 2022, החל מעמוד 12,058, מסוף העמוד: "אוקיי, סיפרת כבר ששוחחת איתה – מדברים עליך לפני כן, על ההיכרות – לאחר ההנחיה במועד כלשהו. אני רוצה רגע שנתעכב על זה. מה אמרת לה קודם כל?" "אמרתי לה שראש הממשלה ביקש ממני לקדם את המיזוג. זה היה אחרי שדיברתי עם דנה, שדנה אמרה לי שאין בעיה וכמו שאמרתי נתנה בעצם איזה אור ירוק ואמרתי לה שאני מבקש שתקדם את זה במישור, במגרש ששייך אליה". "מה היא השיבה"? "בגדול היא אמרה לי שיש לה, שהיא ממתינה לאישור תקציבי של המנכ"ל, מנכ"ל המשרד, כדי לקחת יועץ כלכלי שישלים את העבודה שנדרשת כדי שהיא תוכל להביא את הנושא הזה למועצה." "עד כמה היא אמרה לך שיש לה קושי לעמוד בלוחות הזמנים"? "היא אמרה שזה יהיה קשה, היא תמיד קצת - אני אהיה זהיר בלשוני - עשתה את זה תמיד קצת יותר מסובך ממה שזה אבל היא אמרה שיש קושי לכנס קוורום, זאת אומרת, לאסוף את כל המועצה עד לתאריך מסוים או משהו בסגנון הזה". "ומה אתה אמרת,? מה השבת"? "אני נתתי לה להבין שזה חשוב ושהיא חייבת לסיים את זה עד לתאריך הזה." בהמשך, בעמוד הבא, "בפועל, מה קורה אחרי אמירה במשרד שהשר רוצה לקדם משהו"? "באופן כללי, גם כשמנכ"ל בא ואומר, אבל בטח כששר בא ואומר, אומרים לו אבל היא לא כפופה למנכ"ל פשוט. אז הוא עונה: אה, לגביה?" שואלים אותו: "כן, את מדברת לגביה, לגביה זה עובר לעדיפות גבוהה. באופן כללי במשרד כשמנכ"ל או שר, אני רוצה שתעשו עכשיו את זה – אז עובדים ככל שהם לא מרדנים מעבירים את זה לעדיפות גבוהה של ביצוע. במקרה הזה כשאני בא ואומר לה, אני בעצם העברתי לה, הרי בסוף היא כפופה לשר, אז אני העברתי את המסר מהשר שמבחינת השר הוא ביקש שיביאו את זה לחתימה." אני שואלת אותך אם התיאור שלו בגדול תואם פחות או יותר את איך שאת זוכרת את הדברים.

רגע. אל תעני. גברתי סיימה את השאלה?

כן, אבל אם יש התנגדות שמתייחסת לעדות של פילבר, אז קודם כל אני גם אבקש שהעד יצא ואני גם אזכיר את הדברים שדוברו כאן לאורך כל הדרך.

אין תוכנית לשום דבר. בסדר?

לא, לא. גם לא תוכנית. אני אבקש שהעדה תצא, אם אפשר.

צריך להוציא את העדה?

לדעתי לא. אבל אם חברתי רוצה, אין בעיה.

למען הזהירות ואז נשמע אם טעיתי בהערכתי.

בסדר.

כבודה, אני מסתייג לחלוטין מהפרופוזיציה של חברתי שזה התיאור של פילבר, משום שפילבר נחקר כאן בבית המשפט, יש לא מעט מופעים שלו גם בסוגיה הזו. כרגע לא התייחס לכך שבכלל זה לפני כל פגישה נטענת עם מר נתניהו, אני שם את זה כרגע בצד, נברר את זה, אבל כשחברתי אומרת זה התיאור של פילבר, יש לנו תיאורים נוספים שיתכן שאמרתי, כי שמעתי את זה מההוא, שמעתי את זה וזה לא מהשר וזה היה לפני. לכן אי אפשר להציג את זה ולהגיד על זה שזה הרושם שלי כך.

ההסתייגות היא ל - ה.

כן. זה אחד התיאורים אבל אחד מני כמה.

אני לא חושבת שאני צריכה להגיד לה שזה אחד התיאורים. אני יכולה להגיד לה שזה דברים שהעד אמר כי אני ציטטתי דברים שהעד אמר.

אבל אם הוא אמר דברים נוספים שסותרים?

אם הוא אמר דברים אחרים שסותרים, אני אקריא לו גם מהמשטרה, וככל שהוא אמר אחר כך בנגדית משהו שהוא סותר וחברי ירצה להציג לה אותו, הוא יציג לה אותו.

ההתנגדות היא שלא ייראה שזה הדבר היחידי.

צריך לדייק ולומר שזה אחד התיאורים.

אני לא צריכה להגיד שזה אחד התיאורים. אני צריכה להגיד שאלה דברים שהעד מסר.

זה מספיק. להגיד שאלה דברים שאמר העד, זה בסדר.

אלה דברים שהעד אמר.

תודה עורך דין בן צור. אפשר להכניס את העדה.

בחקירה הנגדית הכול יבורר.

הקריאו לך דברים שאמר מר פילבר.

אני מבקשת את ההתייחסות שלך לדברים שהקראתי לך שהעד אמר, האם זה תואם באופן כללי את הדברים שאת זוכרת מהשיחה ד"ר יפעת בן חי שגב: קודם כל, אני לא זוכרת את השיחה בכזה פירוט ובטח כל מיני דברים. לא זוכרת בכזאת רזולוציה. כמו שאמרתי אתמול, הנושא של המיזוג נבדק עוד לפני פילבר והדחיפות הוגדרה עוד לפניו. אני כן יכולה לאשר שכאשר נפגשנו לפגישת העבודה הראשונה שארכה אולי שלוש שעות, הכנסתי אותו לכל הבעיות וכל הנושאים שנמצאים כרגע על סדר יומנו בתחום השידורים, על הגם הנושא הזה ואני נשאלתי איפה זה עומד ואמרתי שמבחינתי יש כבר את האישורים של המשרד ושל היועץ המשפטי והשב"כ וכולי, ויש איזה פקק שנוגע לייעוץ כלכלי ואני מקווה שזה ישתחרר. אני גם לא כל כך אהבתי את התיאור שלו של מסבכת את זה. אני לא סיבכתי. אני פשוט עמדתי על זה שזה יהיה בצורה יסודית ורצינית.

כשהוא אומר שהוא אמר שזה יהיה קשה, יש קושי לכנס קוורום, לאסוף את כל המועצה עד לתאריך מסוים או משהו בסגנון? זה הגיוני.

אני באמת לא זוכרת את זה. לא זוכרת אם היה קושי או לא היה קושי. אני מצטערת

בסדר. אני רוצה להציג לך גם את מה שהוא אמר בחקירות שלו. ב - 21 בפברואר 2018, קובץ 1839, אין לי כרגע ת', עמוד. 130 זה מתחיל ב - "אוקיי, אתה מדבר עם יפעת בטלפון – אחרי שהוא סיפר על זה – מהנהן בראשו בחיוב נכון, ומה אתה אומר לה"? "אני אומר לה אנחנו צריכים החלטה כדי לקדם את העניין הזה, השר מבקש". חוזרת החוקרת: "כדי לקדם, השר מבקש?" הוא ממשיך: "השר מבקש שאני אקדם את המיזוג. לצורך העניין אנחנו צריכים את חוות ההיוועצות שלכם", ויש כאן המשך של הידברות. בהמשך הוא אומר: "אמרת לה שהשר מבקש לקדם או לאשר?" "השר מבקש". הוא אומר: "מבחינתי זאת הייתה הנחיה של השר". "למה"? "לא, אני לא אמרתי. פה אני אגיד ככה. אני לא אמרתי לה בשום שלב מה לקבל החלטה". הוא אומר: "אני לא אמרתי לה איזה החלטה לקבל, בסדר? איזה תוכן של החלטה לקדם. אני לא התערבתי, לחלוטין לא". "לא התערבת". "אני התערבתי בתהליך, זאת אומרת, נתתי פוש לתהליך. אני אמרתי שיש בקשה של השר לקדם את זה ומבחינת העניין, כשלזה יש שם קוד במשרד, כשאומרים שהשר רוצה, השר מבקש, השר הזה - כולם מבינים, מעלים את זה לסדר עדיפות גבוה." בואי נראה מה הוא אומר. הוא אומר: אני לא אמרתי לה איזה החלטה היא צריכה לקבל.

הוא יכול להגיד. את יודעת

נכון. הוא יכול להגיד ואת לא תעשי

ברור

אבל הוא גם לא אומר שהוא אמר לך

הוא לא אמר

הוא לא אומר שהוא אמר לך איזה החלטה לקבל. איזה החלטה לתוכן העניין. הוא רק אומר נתתי פוש לתהליך, אמרתי לה שהשר מבקש לקדם את זה. זה זכור לך, הדבר הזה?

התנגדותנו הקודמת בעינה עומדת. אפשר להמשיך. בסדר?

את זוכרת משהו כזה? ד"ר יפעת בן חי שגב: אני חוזרת ואומרת, תראו, עולה כאן המון השר מבקש, השר מבקש. אני רוצה להגיד משהו. היו נושאים ששר התקשורת וראש הממשלה פנה אלי באופן אישי וביקש. נושאים מקצועיים. הוא יכול היה לעשות את זה גם במקרה הזה. זה לא נעשה. אבל הוא כן פנה, זאת אומרת, אני חייבת להגיד מה זה השר מבקש? היה לי דיאלוג עם השר. בואו, כאילו. הוא היה שר התקשורת. הוא פנה ב - 24 במרס – אני מקווה שאני לא טועה בתאריך ומדייקת – וביקש.

מי זה הוא? ד"ר יפעת בן חי שגב: השר. ראש הממשלה ושר התקשורת פנה וכל המשרד וכל המועצה עבדו על זה מאז.

את מתכוונת למכתב ההתנעה. ד"ר יפעת בן חי שגב: כן.

בסדר גמור. אין לנו טענה. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני גם אומרת, תשמעי, מה זה הוא מבקש, הוא יכול היה להרים לי טלפון ולבקש כמו שהוא עשה בנושאים אחרים.

אוקיי. את זוכרת שאת הסברת כשדיברת בהודעה שלך, כשדיברו איתך בחקירה על ממשקים עם מר פילבר לעומת הממשקים עם אבי ברגר, את הסברת שהממשק עם מר פילבר היה יותר הדוק מאשר עם מר ברגר. את אמרת כי הוא תפקד כמנכ"ל פלוס. את אמרת: "לא הייתה לי גישה לשר כמו שצריך שתהיה לי גישה. דרך פילבר. היו לי כמה פגישות עם השר אבל רוב הקשר היה עם המנכ"ל". ואת אומרת: הממשק היה יותר הדוק כי הוא תפקד כמנכ"ל פלוס. אז הרבה דברים נאמרו לו על מנת שיעביר את זה הלאה ולקבל תשובות בחזרה. זוכרת שאמרת את זה בהודעה שלך?

אני זוכרת שאמרתי את זה. אני גם זוכרת שכך היה ואני חוזרת ואומרת שבהחלט כיוון שמדובר בשר שהוא ראש ממשלה, אז לא מצאתי לנכון בכל דבר ועניין לפנות לשר, ואותו דבר להפך. אבל האם היה דיאלוג ישיר? היה. הייתה לי אפשרות לפנות. אני לא אטריד את השר בכל עניין פעוט.

בסדר גמור

בעניינים שוטפים שהם באמת עניינים שבשגרה, היה מנכ"ל והוא היה הכתובת

למעשה, לפי מה שאת אומרת, גם לכאורה - - -

זה היה כך גם בתקופה ששמילה היה. זה משרד, צריך להבין, שידע הרבה מאוד תקופות של מילוי מקום, גם במועצת הכבלים והלוויין, גם במנכ"ל, וכך מתפקד המשרד. אגב, כמי שיש לה גם ניסיון במשרדי ממשלה, כך מתפקדים משרדי ממשלה.

בסדר גמור. אוקיי. אמרת גם בחקירה שידעת שלפילבר עצמו – הוא לא אמר לך מה לעשות בהחלטות שלך אבל לפילבר עצמו - היה רצון לאשר את המיזוג עד למועד הזה.

באמת לא דיברנו על המהות. אני לא זוכרת שבאיזו שיחה דיברנו על האם צריך לאשר או לא לאשר. אני חושבת שגם אפשר להבין מהדברים, וגם מבניהם מבין השיטין, שזה לא היה על השולחן., זאת אומרת, אני ביצעתי עבודה מקצועית ויסודית ואני חושבת שגם פילבר ידע את זה וידע שאין מקום אפילו לדבר על זה.

אני לגמרי לא חולקת על כך שאת ביצעת עבודה מקצועית ורצינית

לכן לא זכור לי שדיברנו

אני רק שואלת על מה נאמר לך

לא דובר. אני לא זוכרת שבשום שלב הוא אמר לי אני רוצה שתאשרו את זה, אני רוצה שהשר לא זוכרת דברים כאלה.

אני גם לא טוענת ולא חושבת שזה מה שהוא אמר לך

אולי לא הבנתי

אני שואלת אותך אם את ידעת מה עמדתו של מר פילבר לגבי האישור, שמר פילבר חושב שצריך לאשר את העסקה הזאת

לא. אני לא ידעתי מה עמדתו ופילבר אפילו לא היה מנכ"ל באותה עת. זה היה מימון שמילה פילבר בכלל היה בחו"ל למיטב זיכרוני.

אני מדברת איתך מהתקופה שהתחיל ביניכם הקשר, ב - 28 במאי, תכף נראה את זה, ואני שואלת אותך אם בתקופה שהוא היה בתפקיד, גם לפני שהוא נכנס ממש וגם אחרי שהוא נכנס ממש, הוא אמר לך משהו כזה.

לא. הוא לא אמר לי ואני גם לא חושבת שהיה לו בסיס להגיד. הוא רק נכנס להיכרות עם המשרד. זו הייתה פגישת היכרות.

אני אקריא לך דברים שאמרת בהודעה שלך, בגיליון 13 שורה 7 עד 12. שואלים אותך: "מה הייתה עמדת משרד התקשורת לנושא לפי הידוע לך"? ואת אומרת: "אין לי מושג. אני מנסה להיזכר ולשחזר. אני בזמנו הבנתי שיש רצון לאשר. אני בכוונת מכוון לא התערבבתי ולא מתערבבת בתוך המשרד. אני מבחינתי שמו בקשה, אני בודקת". שואלים אותך: "למי היה רצון לאשר"? תשובה: "על ידי מומו. הבנתי שיש מגמה לאשר, שיש תמיכה של המשרד. לא יודעת אם הייתה חוות דעת כזו או אחרת, אלה לא דברים שמגיעים אלינו בכלל." את חוזרת בך מהדברים האלה שאמרת בהודעה?

תראי, מה שהקראת כרגע, זו דוגמה קלאסית למה שכיוונתי אתמול. זה היה סתם מעניין אותי, לשם התרגיל, לבדוק באיזה שלב של העדות נשאלתי את הדברים האלה כי אני אמרתי שהמתודולוגיה שבה התקיימה העדות הזאת היא הביאה אותי למצב של ערפול זיכרון. אני אסביר. אני רוצה להסביר. אני הרי אתמול פתחתי ואמרתי שמועצת הכבלים והלוויין היא לא מועצה רגילה. בתוך המועצה ישבו באותה עת שלושה נציגים של משרד התקשורת. בוודאי שידעתי מהי עמדת משרד התקשורת. גם היה דין ודברים בינינו ובין משרד התקשורת. אני גם ציינתי אתמול שאני נכחתי בישיבה אצל מנכ"ל משרד התקשורת ב - 19 במרס. אני אגיד יותר מזה. אחת מההנחיות שלי לממלאת מקום מנהלת אגף הכלכלה במועצה הייתה לבדוק את עמדת המשרד ובחוות הדעת שהיא הגישה לי גם צוין שאין התנגדות של גורמי המשרד לאשר את המיזוג הזה וגורמי המשרד ישבו בתוך המועצה. זו האמת. עכשיו, מה אמרתי? לא יודעת. אני לא רוצה לחזור שוב לנקודה הזאת. זו האמת. זהו.

אמרת אני לא יודעת. איפה אמרת אני לא יודעת?

היא התכוונה בחקירה. ד"ר יפעת בן חי שגב: מה אמרתי כאן, אני יודעת ואני יודעת מה, ואני חוזרת ואומרת שהדברים שאמרתי בחקירה הם לא מלאים. הם פשוט לא מלאים. אני אמרתי את זה אתמול. אני לא רוצה להיכנס שוב לדרמה הזאת.

אין צורך. ד"ר יפעת בן חי שגב: תתייחסו לזה איך שתתייחסו.

כבודה - - -

אין צורך להיכנס שוב. היא תענה את התשובות.

ברור, אבל היא תענה. אם העדה חושבת שחלק מהעניינים בתשובות שלה קשורות להליכים, אני מבקש לא לעצור אותה.

היא אומרת שמבחינתה אין צורך להיכנס לדרמה, אז אמרתי שאין צורך.

בדיוק. העדה יכולה להגיד אין צורך וזה בסדר. אני לא רוצה להתווכח עם בית המשפט.

עורך דין בן צור, אנחנו לא בוויכוח. היא מעידה מה שהיא מעידה.

בדיוק. היא מעידה בצורה חופשית. אם היא חושבת שזה רלוונטי - - -

עורך דין בן צור, אנחנו לא בוויכוח בנושא.

נכון. זאת הבקשה שלי פשוט. אני לא זוכר שראינו את חוות הדעת של - - -

זאת לא התנגדות עכשיו.

לא. אני רק אומר.

זה לא קשור עכשיו. שחברי ירשום לעצמו דברים שהוא מעוניין בהם. זה לא במסגרת העדות שלה. אין שום בעיה. זאת באמת הפרעה בחקירה נגדית. אין צורך.

הפרעה?

אני שואלת אותך עכשיו. קודם כל, אני מעדכנת אותך שזה היה שעתיים אחרי תחילת החקירה ואני גם אומרת, כמו שהקראתי, שהיו כאן שתי שאלות פתוחות – מה הייתה עמדת משרד התקשורת לנושא הזה לפי מה שידוע לך, שבהתחלה – גיליון 13, שורה 7 עד 12 – את אמרת אין לי מושג, ואז"אני מנסה להיזכר ולשחזר", ואז אמרת שאני בזמנו הבנתי שהיה רצון לאשר. כששאלו אותך למי היה רצון לאשר, אתה אמרת על ידי מומו ו"וגם הבנתי שיש תמיכה במשרד." אגב, זה לא מאוד שונה מהדברים שאת אומרת כאן שהבנת שיש תמיכה במשרד. הדבר היחיד שאת מוסיפה כאן מזיכרונך שלך, שאתמול הסברת שהוא זיכרון טוב, שזה מומו, כמו שאת קראת לו, אמר לך גם. ד"ר יפעת בן חי שגב: אין לי מה להגיב. אני אמרתי את הדברים כמו שאני רואה אותם במילים שלי. אלה מילים שלך. אני צריכה להגיב על זה? זאת שאלה?

אני רוצה להפנות אותך גם להודעה של מר פילבר מיום 21 בפברואר 2018, קובץ 1839, אני חושב שזה בעמוד, 198 והוא אומר: "מה אמרת, שרוח המפקד היא"? הוא לפני כן מדבר רוח המפקד. הוא אומר שאת הבנת את רוח המפקד וזה קורה הרבה במערכות ציבוריות, אבל בהמשך שואלים אותו: "מה אמרת שרוח המפקד היא?" והוא אומר: "אמרתי שאנחנו צריכים לקבל המלצה של המועצה כדי להשלים את המיזוג עד לתאריך 23."

אני רוצה להגיד כאן משהו, אוקיי? וזה גם באמת אחד הדברים שהפריעו לי כשהתייחסתי לאופן החקירה. צריך להביא בחשבון, השר מחויב בהתייעצות עם המועצה. הוא לא חייב את עמדת המועצה. זה בכלל לא רלוונטי מה המועצה תמליץ או לא תמליץ. לשר יש את הפררוגטיבה לקבל את ההחלטה שלו לאחר שהוא עיין בעמדת המועצה ובעמדת המשרד ולתכלל את הכול ולהחליט על בסיס שיקול דעת.

אני מסכימה. אני רק מדברת על כך שהוא בעצם אמר לך שהוא צריך את חוות דעת המועצה, לא משנה מה ההחלטה שלכם, עד ה - 23 ביוני לצורך - - -

אבל מה זאת אומרת? אבל גם אני רציתי את חוות דעת המועצה

אני רק שואלת אם הוא אמר לך. אני לא אמרתי שאת לא רצית

אני לא זוכרת וזה גם לא חשוב בעיניי. אני מצטערת. לא חשוב בעיניי

זה לא חשוב בעיניך. אמרתי, יש דברים שבעיניי - - -

אני לא זוכרת אם הוא אמר לי את זה

את לא זוכרת. בסדר

הייתה לי איתו פגישה אחת של שעתיים. זה מעורר קנאה, הזיכרון המדויק שלו. שלי כנראה חלש יותר.

אני רוצה שתנסי למקם את השיחה הזאת בתקופה. בחקירה דיברת על כך שהשיחה עם פילבר הייתה – אמרת"אני לא זוכרת אם זה ביום שהוא נכנס או למחרת, הייתה לנו פגישה כשהוא נכנס". זה מה שאמרת בחקירה שלך. אני מפנה לגיליון 26 שורה 7. עכשיו אני רוצה להציג לך פלט מסרונים שלכם כדי שנראה את התקשורת ביניכם. זה מתוך פ"ג/1. להודעה הפניתי, לגיליון 26, שורה 7 שאלה: "מתי מתחיל הטיפול באישור המיזוג מצידו של פילבר?". והיא אומרת: "אני לא זוכרת אם זה ביום שהוא נכנס או למחרת. הייתה לנו פגישה כשהוא נכנס." עכשיו אני רוצה להפנות אותך למסרונים ביניכם. יש גם שיחות טלפון. אם צריך, גם נגיע לזה. אבל אני רק אומרת שאני מגישה אותם. אני מגישה שלושה עמודים של מסרונים מתחילת הקשר ביניהם ועד לסוף המיזוג. לא את כל התקשורת שיש לעדה עם מר פילבר לאורך כל תקופת - - -

זה לא רצף?

זה רצף אבל רצף מתאריך עד תאריך. אני רק מבהירה שזה לא כל התקופה הרלוונטית לכתב האישום כי מבחינת המעורבות של העדה זה לא רלוונטי.

המסרונים, ממתי עד מתי?

זה מה - 28 במאי והדף האחרון שיש כאן, עד ה - 25 ביוני. אין בעיה גם להגיש יותר, אם זה חשוב. אני מפנה את תשומת לב בית המשפט שהדף הראשון הוא גם נ'. כתוב על זה עכשיו נ' אבל רק הדף הראשון הוא נ'. כך אנחנו לפחות ראינו. אנחנו מגישים.

לסמן את כל זה כ - ת.' ד"ר יפעת בן חי שגב: סליחה, מה זה נ?'

אלה סימנים שלנו. אני אסמן אותו. הוא יהיה ת/753. ד"ר יפעת בן חי שגב: גם הראייה שלי כנראה לא מספיק רעננה כדי לפענח את הגודל הזה.

לא. נקרין ונגדיל כמה שצריך. אני מציגה לך כאן שב - 28 את כותבת לו, לפי מה שקיים אצלנו - זאת ההתכתבות הראשונה, הודעה 176, כתוב למטה 13 – "מומו שלום, אנא צור איתי קשר לתיאום פגישה. תודה. יפעת בן - חי שגב." נראה שאתם פחות הייתם בקשר עד כה, לפי העובדה שאת חותמת בשם וכולי. והוא שולח לך את המייל שלו כמה ימים אחר כך, ב - 31 במאי, והוא אומר לך ב - 31 במאי: "עדכנתי את איתן שהתקשרתי אליך ביוזמתי לקבוע פגישה. התברר שאנחנו ממש שכנים וסיכמנו על פגישת היכרות הערב, ואחרי שתשובי מחו"ל נעשה פגישת עבודה ארוכה יותר". אני לא יודעת מה בדיוק את שולחת לו בתשובה אם בכלל, ב - 31 במאי. ב-1 את כותבת לו שאת בבית חולים, לא דחוף, וב-6 הוא כותב לך: "דברי איתי מחר בבוקר." אני רוצה להציג לך במקביל גם פלט שיחות שלכם שתוכלי לראות שגם במקביל למסרונים האלה, זה לא חי בחלל ריק, יש גם שיחות טלפון. זה לא שזאת התקשורת היחידה. אני אבהיר. שיחות הטלפון הם ממחקרי תקשורת שנעשו למר פילבר. רק להרגיע כי אתמול היה עד שקצת נבהל מזה. להרגיע, שזה ממכשיר טלפון שנלקח בחקירה בצו למר פילבר ומשם הוצאו שיחות הטלפון איתך. אנחנו לא מציגים כאן את כל מחקרי התקשורת אלא כמו שאמרתי, עד למיזוג. בכל יתר התקופה מבחינתנו את לא מעורבת בה ולכן לא הגשנו אותן.

יהיה ת/754.

את יכולה לראות שב - 28 במאי, אחרי שאת כותבת לו, יש לכם שיחה של שלוש דקות. גם ב - 31 במאי יש לכם עוד שיחה. ב-1 ביוני יש לכם שבע דקות שיחת טלפון. וכולי. מה שמונח בפניך. בסדר? כך עד המיזוג. כולל גם כשהוא בחו"ל. את גם אמרת שהוא היה בחו"ל ושמילה היה בתקופה הזאת. ד"ר יפעת בן חי שגב: כתוב כאן שאני הייתי בחו"ל.

הוא היה בחו"ל מה - 20 בחודש עד לדעתי ה - 25 או משהו כזה ואני מראה לך שגם ב - 22 ביוני אתם משוחחים 11 דקות בטלפון גם כשהוא בחו"ל.

אוקיי

עכשיו, אחרי שראינו את התקשורת, את הקביעה של הבית קפה והכול, אם את יכולה, אני מבררת את זה איתך, להגיד לנו אם את זוכרת מתי הייתה ביניכם השיחה הראשונית, מתי הוא אמר לך את הדברים שסיפרת לנו אתמול, שאישרת לנו אתמול שהוא אמר לך, שהקראתי לך היום שמר פילבר דיבר על השיחה הזאת. מתי זה היה?

רגע. אל תעני.

אני מתנצל בפני בית המשפט והעדה. אני מבקש. ד"ר יפעת בן חי שגב: שאני אצא?

כן. זה לא אישי.

אני חושב שמהלך הוגן וראוי להציג לעדה, אם יש את ההודעה שלה ואם יש את הפלטים ויש את השיחות, ואז השאלה, אבל יש גם את השלמת החקירה, את הריענון שלמול בית המשפט, שם העדה מתייחסת בצורה - - -

אין לי בעיה.

העדה מתייחסת בצורה מפורשת. בסעיף. 5

זאת התשובה שלה. אני לא מבינה את ההתנגדות.

זאת ההתנגדות שלי. ההתנגדות שלי היא שאם מציגים... של מועד ואומרים אמרת פה, והנה פה והנה פה, והיא פה מתייחסת, נכון לאשר את זה בצורה - - -

אני חושבת שכל זה נשאל כי היא אומרת כאן שהיא לא זוכרת. איפה היא אמרה?

בסעיף 5. קריאה: אפשר לקרוא. זה מול בית משפט.

אני לא מבינה למה בחקירה נגדית חברי אומר לי איך לחקור את העדה בחקירה נגדית. אולי דווקא אני רוצה להראות שהיא היום אומרת משהו שונה מהריענון שהיא אמרה לפני שלושה ימים וזה מראה משהו על חוסר הזיכרון שלה? מה זה העניין הזה? יש כאן חקירה נגדית שהותר לי כדין.

למה את צועקת?

אני לא צועק. אני אומרת.

למה הבוטות הזאת?

אין שום בוטות. זה כאין וכאפס לעומת הדרך שבה אתם מדברים אלי.

אנחנו... עובדות. העובדות מדברות.

עורך דין בן צור, מה יש בסעיף 5? קריאה: הוא מתאר.

השלמת החקירה.... קריאה: ולפגישה הזאת יש תאריך.

יש מועד.

סליחה, עם כל הכבוד גברתי, אני עומדת על כך.

אי אפשר באמת להכתיב את דרך השאלות.

אני בחקירה נגדית. אני רוצה לראות. יש כאן עדה שהזיכרון שלה - - -

הכול בסדר. אפשר לקרוא לעדה.

יש לי כאן הרבה עותקים מהריענון.

מה שאני אבקש, לנוכח הערות הצד השני, שם ברגיל, כדי שלא תהיה מחלוקת גדולה, למרות שכך אנחנו נוהגים בחקירה נגדית, בית משפט אומר אולי בכל זאת תנסו טיפה אחרת, אולי תעשו כך, אולי תעשו אחרת.

ממש לא.

אנחנו מבקשים שאותם הכללים של חקירה - שלא לומר ראשית, אבל לפחות נגדית – שמתקיימים במקרה של התביעה, יתקיימו גם במקרה של ההגנה.

עורך דין חן, אנחנו משתדלים לנהוג שווה בשווה עם כולם.

אם אפשר, לא ליד העדה, עם כל הכבוד.

אז לא להיעלב.

אנחנו באמת משתדלים.

הדברים נרשמו. הכול בסדר.

אנחנו משתדלים לנהוג בשוויון בין כולם.

זו נקודת תורפה אצלי. אני אשתדל לא להיעלב מהר מדי. לפתח עור קצת יותר עבה ולהכיר במקומו של הסניגור בעולם.

קוראים לזה תחושת קיפוח מדומה. השאלה אם הנתונים האלה שהצגתי לך מזכירים לך משהו ואת יכולה לומר לנו מתי, אם את זוכרת. ד"ר יפעת בן חי שגב: כן, זה מזכיר לי שאבא שלי היה בבית חולים.

ומעבר לכך? את זוכרת להגיד מתי על רצף הזמן הייתה השיחה שלך עם מר פילבר שבה עלו הדברים גם מצידו וגם מצידך?

אני לא צריכה לזכור כי אני מבינה שיש פה את התאריך. את קודם הצגת את תאריך הפגישה חזקה עלי שזו האמת.

שמה התאריך?

אני לא יודעת. את אמרת שזה היה ב - 28 במאי

לא. קודם כל, לא אמרתי 28 במאי אלא אמרתי שב-1 ביוני, ב - 31 במאי, כותב מר פילבר אליך שהוא עדכן את איתן שהתקשר אליך ביוזמתו לקבוע פגישה. התברר שאנחנו ממש שכנים וסיכמנו על פגישת היכרות הערב ואחרי שתשובי מחו"ל נעשה פגישת עבודה ארוכה יותר וגם היו שיחות טלפון. אני שואלת אותך מתי עלה הנושא הזה, אם את זוכרת להגיד, בינך לבין מר פילבר.

שמה?

הנושא של המיזוג בו אנחנו עוסקים כאן במשפט

אני אמרת. זה עלה בפגישת העבודה שלנו שאכן התקיימה בבית קפה קפית ואכן פילבר ואני גרים בשכנות ולכן קבענו את הפגישה שם. אני זוכרת שזו הייתה פגישה ארוכה. אני זוכרת שדיברנו, אני בעיקר דיברתי, הצגתי לו מה על סדר היום. 98 אחוז מנושאי השיחה נסובו סביב בכלל השידורים ורפורמת השידורים ולימים גם באמת היינו שותפים לוועדה וכן הלאה. אני לא זוכרת בדיוק את התאריך אבל את אמרת את התאריך.

בסדר גמור. זה גם פחות או יותר הדברים שאמרת בריענון ולכן הם גם הועברו לצד השני אני מתקדמת. אני מציגה לך התכתבויות ביניכם. מפנה אותך למסרונים ב - 15 ביוני, בהמשך, כשהוא אומר לך תעמדי בקשר עם שמילה."" זה 166 אני אציג מספר סמסים ואני אשאל את השאלה. הוא אומר לך:. תעמדי בקשר עם שמילה והיועמ"שיות "" – סמס 166. "מקווה שתוכלי לצאת לדרך בשעות הקרובות". הוא כותב לך ב - 159 ו - 160.

אני לא רואה את זה. אני עדיין ברשומון

תסתכלי על המסך. קדימה. ראית שהוא כותב לך שתעמדי בקשר עם שמילה והיועמ"שיות מקווה שתוכלי לצאת לדרך בשעות הקרובות. את עונה לו: בקשר. נשים רגע בצד את הילה שמיר. נדבר עליה אחר כך. את עונה לו באותו יום, את אומרת לו: אנא דבר איתי. שוחחתי עם מנכ"ל יס ולחצתי להעריך את ה - דד ליין בכמה ימים. נראה לי אפשרי, כולל חוות דעת כלכלית. יידון במועצה ב - 26"ומתקנת ל-"25". הוא כותב לך למחרת מתחילה תהליך הבוקר."" את אומרת לו"לצערי לא. אתה בכל זאת רוצה לקיים את הפגישה"? הוא אומר לך: "לא ביטלתי אותה."

אני גם אומרת לו שאני באמת לא מבינה את העיכובים הללו

נכון. נכון. בסעיף פ/153 את אומרת לו: "טרם קיבלתי אישור ועדת מכרזים"וכולי

אני רק אזכיר ואומר שמנכ"ל משרד התקשורת הוא יושב ראש ועדת המכרזים

נכון. יש ביניכם קשר די אינטנסיבי. פילבר נשאל על זה בחקירות שלו. אמרו לו חוקריו - וגם את נשאלת על זה – שזה נשמע קצת כאילו הוא מדבר עם הרן או דנה כמו עובדת שלו ואת בעצם לא עובדת שלו. כך הציגו לו. והוא השיב על זה שבעניינים האלה, אני אמצא את הציטוט המתאים, זה לא בגלל שאת עובדת תחתיו אלא בגלל שאת כפופה לשר. בעניין הזה, הוא לא מדבר אליך כאל דנה או אל הרן עובדת משרד התקשורת שהוא המנכ"ל אלא היא כפופה לשר. והוא אומר, "וגם היא הבינה את זה וגם אווה הבינה את זה", זה עניין אחר, "זה שאני הפה של השר". אני מפנה להודעה מיום 21 בפברואר, קובץ 2377, עמוד 45. את מקבלת את הדבר הזה שבעצם את מעדכנת אותו בדברים, בין היתר, כי הוא הפה של השר מבחינתך?

לא. לא. בחלופת השיחות הזו שהראית כעת, אני מעדכנת אותו מפני שהוא יושב ראש ועדת המכרזים. הוא עוד לא נכנס לתפקיד, אבל הוא יושב ראש ועדת המכרזים והוא גם אומר שמילה מטפל כי באמת שמילה היה עדיין ממלא מקום, אחרת לא הייתי מדברת איתו על זה.

אוקיי. תגידי, למה את מעדכנת אותו מעצמך: "אנא דבר איתי, שוחחתי עם מנכ"ל יס ולחצתי להאריך את הדד - ליין בכמה ימים. נראה לי אפשרי כולל חוות דעת כלכלית. יידון במועצה ב - 26 זה כבר לא כיושב ראש ועדת מכרזים כי זה לא קשור לוועדת מכרזים.".

נכון

את מעדכנת אותו שאת שוחחת עם רון אילון, ביקשת להאריך את ה - דד ליין, תכף ניכנס גם לזה, אבל למה את מעדכנת אותו בזה?

כי הוא מנכ"ל המשרד. המשרד גם אמור להגיש את חוות דעתו. צריך להבין, המועצה עובדת בערוץ שלה במרץ כדי לפגוש את לוח הזמנים וגם המשרד עובד באותו ערוץ במרץ כדי לפגוש את לוח הזמנים. כשאומרים שיש הפרדה, נכון שיש הפרדה, אבל אין משמעות הפרדה אי דיבור ואי תקשורת. ההפך הוא הנכון. לטובת עם ישראל רצוי שמנכ"ל משרד התקשורת ישוחח עם יו"ר המועצה לכבלים ולוויין.

אני מסכימה איתך לחלוטין. אני רק אומרת לך שבהודעה, כששאלו אותך את זה בשאלה פתוחה, מדוע את מעדכנת את פילבר, גיליון 31, שורות 4 עד 7 את אמרת: "בגלל שאני מבחינתי,", הציגו לך את הנושאים האלה.

כן

ואת אמרת: "בגלל שאני מבחינתי מעדכנת את השר. עכשיו אני גם מבינה למה, כי יש לנו ישיבה ביום חמישי. זו דוגמה איך פילבר מתפקד כשר. אם היה שר, לא הייתי אומרת את זה לפילבר אלא לשר". מילים שלך.

יכול להיות. אבל תראי, כשהיה לי מה להגיד לשר, כתבתי לו. וגם כשהיה לי מה להגיד לשר בעניינים אחרים, אמרתי לו. זאת התשובה שלי. אין לי תשובה אחרת.

ביום 16 ביוני, מסרונים 155 עד, 156 את שואלת אותו, אולי אני אשאל אותך שאלה קודמת למה רצית להאריך את ה - דד ליין? למה בדקת את זה עם רון אילון?

תראי, אני אחזור ואחדד גם את מה שאמרתי אתמול. כאשר אני נכנסתי לתפקידי, מלכתחילה אני חשתי שנעשה כאן אי צדק, שלא לדבר, אני לא מדברת כעת על המשמעות של אי מתן התשובה ביחס להוראות החוק. בסדר? אני לא משפטנית. אני כן באתי לייצר אינטרס ציבורי ואני תמיד השתדלתי להקפיד ולהיצמד להוראות החוק, הכללים והתקנות. התקנה מחייבת להשיב למפוקח בתוך 90 ימים. אני מצאתי שזה לא לעניין, שהם לא קיבלו תשובה ולו גם תשובה שלילית. העובדה שזה נשאר תלוי ועומד, היא לא נראתה נכונה בעיניי. אני חשבתי שצריך לטפל בזה ולא צריך להעניש אותם. הם כבר נענשו מספיק כי בתפיסה שלי כאשר הם פנו, אפשר היה כבר אז לקיים את הדיון, למה חיכו? לא היה צריך לחכות. אפשר גם היה לתת תשובה אחרת וזה גם בסדר. לא אני הייתי שם אבל העובדה שזה לא התקיים, היא לא הייתה נאותה בעיניי.

דוקטור בן - חי שגב, את זוכרת מה שאלתי אותך הרגע?

לא. אבל אולי זאת לא הייתה השאלה?

אולי. אבל זה בסדר, אני מבינה שבאת עם הרבה רצון להעביר את המטענים שלך ואת המסרים שלך.

לא, לא, לא. אני לא מוכנה. אני ממש חולקת עליך. עם כל הכבוד, בואי, זה לא נראה לי לעניין לתאר. זה לא לעניין.

עורכת דין תירוש. ד"ר יפעת בן חי שגב: לתת לזה פרשנות פסיכו קוגניטיבית? באמת, נו, אז בואי תניחי לזה.

דברים שאת אמרת אתמול, שאת חיכית ליום הזה. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני לא ישנתי כל הלילה. זה רלוונטי לשיחה הזאת?

עורכת דין תירוש, נוריד בחזרה את הטונים. מה שלא צריך, לא להעלות.

בסדר.

תחזרי על השאלה.

כמובן אני מצטערת שלא ישנת כל הלילה, ככל שזה מסייע. אני אחזור על השאלה. השאלה שלי הייתה למה ביקשת מרון אילון להאריך את ה - דד ליין ל - 25. זאת הייתה השאלה. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני אנסה להשיב שוב ואם את לא הבנת, כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון.

הבעיה היא אצלי

אני חוזרת ואומרת שהיה כאן הליך של שיהוי ודיחוי. הייתה כאן חברה שהגישה בקשה ב - 2014 ולא זכתה למענה והייתה בצומת דרכים כזו שבה יש אישור לעסקה והאישור הזה תלוי ל - 90 יום. מבחינתי 90 הימים האלה הצטרפו ל - 10 חודשים של שיהוי ודיחוי וחשבתי שמן הראוי דווקא על רקע העובדה שאנחנו השהינו ודחינו והתלינו את זה, לעשות מאמץ ולסיים את הנושא הזה, מה גם שכבר באותה עת היה לי ברור שאין לנו התנגדות למיזוג. לאף אחד גורם מקצועי לא הייתה התנגדות למיזוג. אז אם אלה פני הדברים כולם בעד, אז למה דחיתם להם? ואם דחיתם להם, למה לדחות להם שוב? זאת הייתה עמדתי. זה הכול.

אני חושבת שלא קיבלנו תשובה

אני מצטערת

עורכת תירוש, ולי גברתי תנסח את השאלה אחרת.

אני חושב שכן ניתנה תשובה.

חברי לא יפריע לי כרגע. אני אגיד לעדה איך שאני מבינה אתה דבר בלי שאתה תקודם ותעיר כאן הערות. אני אומרת לך, אני בעצם מניחה בפניך, שמה שאת אומרת לפילבר שבעצם את מבקשת להאריך את ה - דד ליין ל - 25, נובע מכך, כמו שפילבר אמר בהודעות שלו, שאת ראית שזה קצת לחוץ, התאריך של ה - 23, וקצת קשה להתכנס לזה וביקשת מרון אילון, שאלת אותו אם אפשר להאריך. זאת כל השאלה. אם אפשר להאריך את ה - דד ליין הזה בעוד יום - יומיים מאחר שלא פשוט להתכנס ל - 23. ד"ר יפעת בן חי שגב: לא. לא. זה מאחר שבאותו מעמד עדיין לא היה אישור לייעוץ כלכלי.

נכון, אני מסכימה איתך

כן, אבל אני גם אמרתי אתמול, אני רוצה להגיד שהייעוץ הכלכלי לא היה מחויב המציאות, לא בכל דבר ועניין אני הסתייעתי בייעוץ כלכלי או המועצה הסתייעה בייעוץ כלכלי. קדמו לעבודה של היועץ הכלכלי לא עשרות אבל באמת יש כאן הר של מסמכים ובדיקות שנעשו עוד טרום זמני בכלל, עוד לפני שהגעתי למשרד התקשורת. אני חוזרת ואומרת שיכול להיות שגם היינו מקבלים החלטה להתכנס ללא חוות דעת של יועץ כלכלי. יכול להיות. צריך להביא את זה בחשבון. אני גם אמרתי שבאותה ישיבה למשל אנחנו אישרנו העברת אמצעי שליטה ל - הוט בלי חוות דעת של יועץ כלכלי.

אבל בכל זאת את ביקשת להאריך את ה - דד ליין. לא אנחנו. את ביקשת

אני לא מכחישה את זה

שאלתי למה ביקשת

אני הסברתי מדוע

אוקיי. אני מתקדמת ואני עוברת ל - סמס נוסף שזה מספר 156-155. את אומרת לו רגע לפני כן, כדי שנבין את הקונטקסט. בבוקר הוא אומר לך: "מתחילה תהליך הבוקר"? ואת אומרת: "בוקר. לצערי לא. הוועדה טרם אישרה יועץ. אני באמת לא מבינה את העיכובים הללו. אתה בכל זאת רוצה לקיים ב - 3:30 התייעצות לעניין המיזוג? בלשכתך אמרו שכן. ככל שאתה עומד על כך. אני מציעה שיתקיים בפורום מצומצם ככל האפשר. אודה על מענה מהיר על מנת שאתאים את הלו"ז שלי". והוא עונה לך: "לא ביטלתי את הפגישה." אני שואלת אותך אם את זוכרת על איזו פגישה מדובר ועד כמה... באותה עת בעניינים האלה?

אני לא זוכרת את הפגישה

באמת גם בריענון שאלתי אותך את זה ואת אמרת שאת לא זוכרת את הפגישה אבל שהיו הרבה התייעצויות בנושא באותה תקופה. זה נכון?

כן. גם בתקופה שקדמה לזה. ברור. אמרתי. גם עם ברגר, אפרופו גם עם הרב לבאות, גם עם שמילה. זאת אומרת, זה לא שהייתה חומה סינית כי גם לא רצוי שתהיה חומה סינית.

נכון. נגיע גם להרן לבאות. אני רוצה להתעכב על עוד נקודה. אני מציגה לך מסמך שמסומן, ערן בוחניק 19.

זה מסמך שכבר הוגש?

לא גברתי.

מסומן ת/755.

כמו שאת רואה, אני מכוונת אותך למייל בעמוד הראשון של היבה ריזאק. ד"ר יפעת בן חי שגב: כן. היבה ריזאק, היא הייתה עורכת דין בלשכה המשפטית שלנו.

של המועצה

כן. של המועצה

מה - 16 ביוני בשעה 5:35 אחה"צ. "יפעת שלום, בהמשך לשיחה עם אליאן, יש לנו אישור עקרוני להתקשר לעדליא (בסוגריים כתוב את השם של הגורם בעדליא, ערן הורן) כדי להתחיל לעבוד איתם. מחר נקבל את הפרוטוקול הרשמי מאליאן". ב - 16 בשעה 5:35 את מקבלת אישור רשמי., אני רוצה עכשיו להציג לך דברים. את יכולה להניח את זה בצד. נחזור לזה עוד מעט. היא יכולה לעיין אבל כרגע אני לא שואלת אותה על זה. את יכולה לראות גם שבאותו יום, ב - 15:40 – אם חברתי כבר מציינת לי – כתוב שעוד אין החלטה. כתוב: "שוחחתי עכשיו לניצן, עדכנה אותי כי טרם התקבלו כל תשובות ההבהרה ממשרד הלוי דואק ולכן עדיין אין החלטה לגביהם מבחינת ניגוד עניינים. אני בודקת את ההתכתבות בינם לבין המשרד. אעדכן אתכם ככל ויש התקדמות בנושא". וכולי. אם תסתכלי גם למטה, הכול קשור לבדיקות ניגוד עניינים שהיו לכל מיני חברות שהיו רשומות במכרז.

הן לא היו רשומות. הן דורגו. דורגו שלוש חברות על ידי ועדת המכרזים

צודקת

כאשר זאת שדורגה במקום הראשון, היה שם חשש לניגוד עניינים, שאגב, באמת הוכח ואכן עברנו לחברה השנייה.

בדיוק

לא עברנו, שוב, זה המשרד. זה חשוב לי להגיד. זה לא אני בוחרת את החברה

ברור. חד משמעית. אז באמת ב - 20 ל-4 זה עוד לא מוכרע. בשעה 5:35 את מקבלת שזה כן הוכרע. אני רוצה להציג לך דברים מתוך התכתבות עם מר דודו קובוסיאני, אני מקווה שאני הוגה את השם שלו נכון.

קובוסיאני כן

אני מפנה את חבריי. זה מסמך שיוגש עם מר דודו קובוסיאני כשהוא יבוא להעיד כאן. זו רשומת פנימית שלו. אבל אני מפנה את חבריי כדי שיוכלו לעקוב, ערן בוחניק 17. הוא כותב את התרשומת לעצמו. דברים שמתרחשים. ראינו כאן גם את מר שמילה שמתעד לעצמו דברים.

גם אני תיעדתי

יפה. יש אנשים מסודרים וזה משמח. הוא כותב את זה בשעה 7:08 באותו יום בערב, אבל הוא כותב שהשיחה הייתה לפני שעתיים. ככל שהוא מדייק, סדר גודל של 5 ו-8 דקות או 5 או 5 ורבע, אני לא יודעת בדיוק לומר.

של המסמכים....

זה מסמך. תרשומת פנימית של מר דודו קובוסיאני. אני לא צריכה להציג את כולה לעד. אם צריך, אני יכולה להגיש אותה לבית המשפט שיראה. אנחנו נחזור לסדר הדברים. לא לתרשומת הפנימית. קודם כל, שיהיה ברור. הוא כותב: "לפני שעתיים נקראתי לחדרה של יפעת". הוא גם אומר שיונתן בייסקי היה – אני מבקשת לא להציג את זה. אני אציג את זה אחר כך עם העד. אני רוצה להקריא לך. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני מבקשת שתקראי את כל המסמך, אם אפשר.

יש לך עותק ממנו. ד"ר יפעת בן חי שגב: לא. אין לי עותק.

לא, אני לא הצגתי אותו. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני לא רוצה להתייחס לדברים שמוצאים מהקשר. ראיתי שיש כאן סיפור ארוך. מבחינתי צריך להביא את הסיפור A to Z.

אני אקריא לך חלק ממנו ואם אחר כך תרצי לעיין בכולו, אני אתן לך לעיין בכולו

מאה אחוז

אני אקריא לך מה שאני רוצה לשאול. אני מקריאה לך ברצף

כי אני לא מכירה את המסמך

ברור. זו תרשומת שהוא עשה

והוא מוצג לי לראשונה. אז אני מבקשת לא להציג לי קטעי דברים אלא להציג לי את המסמך במלואו.

מאה אחוז. הוא כותב: "לפני כשעתיים נקראתי לחדרה של יפעת, יונתן בייסקי היה בחדר יפעת ציינה בפניי כי מונחת בפניה בקשתו של שר התקשורת כי נושא המיזוג יאושר עד לשבוע הבא, 24 ביוני או 25 ביוני... יפעת ציינה בפניי כי כפי שציינה בפני המועצה, לשם בחינת סוגיה כה מהותית נדרשת חוות דעת כלכלית והיא אף פעלה על מנת לקדם בחירתו של יועץ כלכלי, ואולם לטענתה, נוכח הקשיים הבירוקרטיים, עדיין אין יועץ כלכלי. הבקשה הוגשה למשרד כבר לפני שנה. תוקף העסקה והתנאים לאישורה צפוי לפוג בשבוע הבא. שר התקשורת נחוש עוד בטרם יפוג מועד העסקה להביאה לאישור." אני עוצרת כאן. נקודה. תכף נמשיך. אני מתמקדת איתך כאן כי אלה הרגעים היחידים שאת מתייחסת לנושא השר ולכן אני רוצה רגע להתעכב איתך כאן על הדבר הזה. אני אומרת לך שככל הנראה, ואם צריך, אני אניח את זה בפניך כדי שתקראי עוד פעם את הקטע הזה, אבל אני מניחה שאת הדברים האלה שאת אומרת לו שמונחת בפניך בקשה של שר התקשורת כי נושא המיזוג יאושר עד לשבוע הבא, וששר התקשורת נחוש עוד בטרם יפוג מועד העסקה להביאה לאישור, אלה דברים ששמעת ממר פילבר.

רגע. אל תעני.

היא יכולה לעיין. אני מבקשת להגיש את המסמך הזה.

להגיש, לא. ד"ר יפעת בן חי שגב: זה בדיוק מה שהיה בחקירה, שמראים לי קטעי דברים ומוציאים מהקשרם, וזה לא לעניין.

זה על תנאי כמובן.

על תנאי שמר קובוסיאני יעיד. זה יהיה ת/756. מוגש על תנאי.

אנחנו נדבר על זה.

אנחנו מוכנים.

אין בעיה. לנו אין התנגדות. אנחנו נביא את הדברים בפני בית משפט ושבית משפט יחליט. בסדר גמור מבחינתנו.

אנחנו... נערכים פעם אחר פעם.

זה בסדר גמור. אני לא משנה כאן שום דבר. בואו נדבר על זה בסוף היום כמה דקות. הנחתי בפני העדה והיא יכולה לקרוא.

אני רק אומר שהעדה קראה את המסמך, הנהנה בראש ואמרה איזה שטויות. זה מתעד את מה שהיה לפרוטוקול.

גברתי תחזור על השאלה.

השאלה שלי כרגע – תכף נדבר על עוד דברים כאן, כי אני חושבת, אני מניחה שיש כאן קצת, קצת, תכף נדבר על עוד דברים – אני שואלת אותך כרגע על בסיס מה, שאלה פתוחה, על בסיס מה אמרת לו, לפי הדברים שהוא רושם, שהוא מתרשם, שמונחת בפניך בקשתו של שר התקשורת כי נושא המיזוג יאושר עד לשבוע הבא, 24 ביוני או 25 כמדומני. וגם בפסקה הבאה אמרת לו: שר התקשורת נחוש עוד בטרם יפוג מועד העסקה להביאה לאישור. אני שואלת אותך על בסיס מה אמרת את הדברים האלה. ד"ר יפעת בן חי שגב: כי זה היה הרושם שלי.

אוקיי. בסעיף הרושם.

כן

ממה נוצר הרושם?

אמרתי. כולם עובדים במרץ, אז למה אנחנו עובדים במרץ? גם המשרד וגם המועצה לכבלים ולוויין. ואני גם חוזרת ואומרת, זו גם הייתה הדעה שלי שצריך להביא את זה לידי גמר.

בסדר גמור. אני רוצה לשאול אותך עוד משהו. בגלל העיכובים הבירוקרטיים שאת חווה בעניין - -

אגב, מה שהוא כותב, הוא מאשר את מה שאמרתי כאן קודם. שגם יכול להיות שזה נשקל

זה בדיוק מה שאני שואלת אותך. אני אומרת שלפי מה שהוא כותב, את חשבת שצריך יועץ כלכלי אלא שיש איזשהו דד ליין, יש עיכובים בירוקרטיים, את רואה ב - 16 ביוני שזה כבר נהיה לך ארוך מדי או מוגזם, ואת שוקלת, את מציעה לו, את אומרת שאת שוקלת בעצם ללכת בלי ייעוץ כלכלי – באותה שיחה, זה מה שהוא כותב – ולהסתמך גם על כלכלנים של המשרד שלך וגם על חוות הדעת של ההגבלים העסקיים, על ההחלטה של ההגבלים העסקיים ועל הבדיקה שלכם. זאת אומרת, את שוקלת את הדבר הזה. הוא מציג לך מצדו למה זה פחות נכון בעיניו, הוא אומר לך שיש בדיקות לעשות, ואת למעשה או מקבלת את דעתו או שכמה דקות אחר כך מקבלת אישור שיש את עדליא כיועץ כלכלי. נכון?

קודם כל, במבחן המציאות הייתה חוות דעת כלכלית. שנית, אני רק אזכיר שדודו קובוסיאני היה יועץ משפטי למועצה. אני בתור יושב ראש לא חייבת לקבל כל עצה. אני פה עמדתי ודקדקתי ושאלתי האם יש חובה כזאת, כי כפי שציינתי קודם אני הקפדתי לעמוד בחובות, ואין חובה כזאת. אני אחזור ואומר שלא בכל דיון אנחנו הסתייענו בחוות דעת כלכלית. אני גם רוצה לבוא ולומר שאני חולקת מכל וכל כל הדברים שכתב כאן דודו קובוסיאני, על הציונים שהוא מחלק לחברי המועצה, כי בחברי המועצה ישבו אנשים שמבינים היטב את שוק השידורים. סליחה שאני אפתח בעצמי אבל נדמה לי שהבנתי במטריה הזאת לא ניתנת למחלוקת. ישבו שם מנכ"לים, ראשי ערים, יועצים משפטיים, אנשים שמלווים את המועצה כבר שנים, שזאת קדנציה שנייה שלהם, אז להגיד שהם לא מבינים, באמת, בואי.

אני באמת לא נכנסת לעימות הזה ביניכם בעניין הזה. אני עוברת הלאה. אני רק הצגתי לך דברים שהיה חשוב לי לברר איתך. הצגתי לך קודם המייל שקוראים לו ערן בוחניק 19 שראינו ב - 5:35 יש בעצם אישור עקרוני להתקשר עם עדליא ומחר נקבל את הפרוטוקול הרשמי. למען הסדר הטוב, אני רוצה להציג לך את הפרוטוקול. למען הסדר הטוב, שיהיה בפני בית המשפט, אני רוצה להציג את הפרוטוקול שנחתם יום למחרת.

ת/757. ד"ר יפעת בן חי שגב: אגב, הייתה גם חוות דעת משפטית של דודו קובוסיאני, של... שממליצה לאשר את המיזוג. זה גם צריך להגיד.

זה יוגש עם העד הרלוונטי. העד הרלוונטי יהיה ומסמכים שהוא ערך יוגשו. יש דברים שהם לא חלק מהדברים שרלוונטיים בעינינו בתיק הזה. רק רציתי להראות למען הסדר הטוב שהפרוטוקול הזה נחתם ב - 17. אני חוזרת רגע למסרונים שלך, אחרי שראינו קצת את הדברים האלה. אני חוזרת למסרונים 153- 152. בשעה 14:39, כמו שאת רואה. זאת אומרת, לפי המסמך שהוגש קודם, ערן בוחניק 19, 7:55, בשעה הזאת עדיין אין אישור. יש דיונים על ניגוד העניינים וכולי ולפי מה שאני רואה, האישור העקרוני להתקשר עם עדליא מגיע ב - 5:35. את אומרת לו: "טרם קיבלתי אישור ועדת המכרזים לעניין היועץ". יכול להיות שהיו שיחות אבל טרם קיבלת אישור ועדת מכרזים. אני לא שוללת שהיו כל מיני שיחות מלבד ה - סמסים האלה כמובן. אני לא מחכה, כבר יצרתי איתו קשר אבל ממש מבקשת שזה יצא היום". והוא כותב לך: "מטפל."

מה השאלה לעדה?

אני שואלת אותך למה בעצם את פונה אליו כבר לפני שיש לך את האישור העקרוני. ד"ר יפעת בן חי שגב: תראי שוב. אפשר לחזור לזה שוב?

כן. ב - סמס עצמו את אומרת: "טרם קיבלתי אישור ועדת המכרזים לעניין היועץ". זה לא פרוטוקול חתום. את אומרת לו: "אני לא מחכה, כבר יצרתי איתו קשר אבל ממש מבקשת שזה יצא."

נכון. אני גם אמרתי את זה בעל פה

בית המשפט צריך לשמוע

אני אמרתי שאני לא המתנתי ואני גם נשאלתי למה ואני אשיב את אותה תשובה. מפני שבבירוקרטיה של משרד התקשורת, אישור רשמי יכול לקחת גם שלושה חודשים עד שיצא פרוטוקול. אני הסברתי שיש כאן גם כך שיהוי ודיחוי. אני רוצה להגיד שזאת פרקטיקה מקובלת. זאת לא פעם ראשונה ולא אחרונה ואני לא ראשונה ולא אחרונה שנוהגת כך.

בסדר. נחזור לעניין הזה עוד שנייה. אני רגע מתקדמת. ראינו ב - 16, מה שראינו עד עכשיו אני רוצה להציג לך ערן בוחניק 22.

מסומן ת/758.

ב - 16 את יוצרת איתם קשר. אני לא זוכרת איזה יום זה בשבוע, אבל ב - 20, שזה שבת, הם שולחים לך, ערן הורן, אנחנו רואים את השם שלו, מחברת עדליא. ד"ר יפעת בן חי שגב: לי ולריקי, מנהלת אגף כלכלה.

נכון מאוד. הם שולחים לכם - ויש גם עוד מכותבים - את ההצעה לראשי פרקים לחוות דעת שלהם. אני שואלת אותך גם נוכח העיתוי של שבת – שוב, לצערי יש עוד כמה אנשים שאני מכירה שעובדים בשבתות, מוצאי שבת, לפני שבת – אבל בכל זאת נוכח העיתוי ששולחים לכם וגם נוכח ת/453 שאני אציג לך. בו את כותבת: "הבקשה תעלה לדיון בישיבת המועצה הקרובה ביום 23 ביולי, בהמשך לפניית השר."

זאת טעות. זה ה-6

"עמדת המועצה תינתן לאחר מכן. בעצם מה שאני שואלת אותך נוכח לוחות הזמנים, עד כמה הועמדו ליועץ הכלכלי, הועמדו בפניו לוחות הזמנים והוא ידע שהוא צריך להתכוונן ללוחות זמנים כאלה.

אני אשיב. הייתה פגישה עם היועץ הכלכלי שנבחר ולמיטב זיכרוני גם מנהלת אגף כלכלה הייתה בפגישה מפני שהיא גם התבקשה על ידי להגדיר את ראשי הפרקים לפגישה וכך היה. הם נמסרו לו והוא נשאל האם הוא יכול לבצע, האם הוא סבור שהעבודה היא בהיקף כזה שאפשר לבצע אותה. תשובתו הייתה: כן, כיוון שזו חברה שבאה עם ניסיון בעול השידורים והטלקומוניקציה. אני גם שאלתי והתעניינתי. אני דקדקתי וניסיתי לאמוד את זה בשעות ואמרתי שאני רואה כאן מינימום 100 שעות בתפיסה שלי, האם יהיו 100 שעות? האם אתם תוכלו לעמוד ב - 100 שעות? התשובה שלו הייתה שהם יוכלו לעמוד גם ביותר מזה, אם יש צורך. אני זוכרת שדקדקתי ואמרתי לו כמה שעות עבודה יש ביום? אז הוא אמר: זה לא מעניינך, אנחנו נתגייס כולנו סביב השעון, נעשה עבודה כמו שצריך, ריקי תלווה את זה, יהיו שאלות, ואנחנו סבורים שאנחנו יכולים לעמוד בלוח הזמנים.

בסדר גמור. אני אומרת לך, אני רק רוצה לזקק בדבר הזה, לא שמשהו לא תקין בעובדה בשבת או לעבוד בלוחות זמנים צפופים, זה לא העניין. זאת לא ההתקשרות עם היועץ לפני שיש פרוטוקול חתום ולא העבודה בשבת, הם לא אירועים טריוויאליים במשרד שקורים כל הזמן.

אני חולקת עליך. מבחינתי זה היה טריוויאלי לגמרי וגם בחוזה העבודה שלי בפירוש הוכנס סעיף – זה חוזה גימרי בחוזי בכירים שמועסקים בדרג א' ממשלה – שאני לא כפופה לחוק עבודה ומנוחה ועבדתי גם בשישי וגם בשבת וגם בחג וגם בארץ וגם בחו"ל. יושבים כאן בני משפחתי שיעידו על זה. זה לא היה משהו חריג.

ניכרים דברי אמת בנקודה הזאת. זה היה מתוך הזדהות אני רוצה להציג לך מסמכים קובץ מיילים. הידקנו אותו ביחד למרות שאלה מספר מיילים כי הם כולם עוסקים באותו נושא ואני אבקש לסמן אותו במשותף ולא לתת לכל מייל קובץ שונה.

ת/759.

מה שרלוונטי לנו זה לא השורה התחתונה של הבדיקות שנעשו בדיעבד, אבל אני מציגה לך שמהמיילים עולה שהתכתבות מאוחרת מיולי 12 עולה מהמיילים, ותעייני בהם בסבלנות,, שהנושא של עבודה בשבת היה נושא שנבדק לאחר מכן על ידי המשרד. גם הנושא של העבודה של חברת הייעוץ לפני הפרוטוקול החתום, גם הוא נבדק, גם הוא דרש התייחסות פרטנית, ואני מציגה לך בהקשר הזה, לכן אני חוזרת על האמירה שלי שזה דבר שנעשה, אני לא טוענת בכלל שהוא לא תקין. אני רק אומרת שהוא נעשה בכלל דחיפות. הוא לא היה דבר לגמרי טריוויאלי מבחינת המשרד. אולי מבחינתך - - - ד"ר יפעת בן חי שגב: זה לא מה שאמרתי. אני מצטערת. אני אמרתי אחרת. אם צריך, אני אחזור על דבריי שוב. מבחינתי זה היה טריוויאלי.

בסדר. אני רק מפנה אותך לעמוד השני במסמך שכתוב, אחרי ששואלים על עבודה בשישי - שבת, היא כותבת, וזה מה שמעניין אותנו – שוב, לא אם זה תקין או לא – כותבת ריקי וייסמן את תשובתה. ריקי וייסמן, היא?

ממלאת מקום. היא הייתה ממלאת מקום

כלכלה

כן

היא כותבת שחוות הדעת הכלכלית על מיזוג פיננסי בזק - יס הייתה דחופה למועצה וכולי. את יכולה לראות. הם היו צריכים להציג את המסקנות תוך מספר ימים בודדים ולכן יצא שהיועצים דיווחו גם על עבודה בשישי - שבת ואת הסיבה. לקח הרבה זמן עד שהיועצים נבחרו במכרז ולאחר מכן היו סוגיות של ניגודי עניינים שטיפלה בהם הלשכה המשפטית של משרד התקשורת שכבר נבחרו. נותרו מספר ימים בודדים עד לישיבת המועצה בנושא מיזוג פיננסי בזק - יס. הדבר לא אמור להישנות בעבודות הקרובות.

מה השאלה?

אני רק שואלת אותך ואומרת לך שוב שזה לא דבר שהמועצה או מישהו במשרד התייחס אליו כאל דבר טריוויאלי.

אני לא יודעת מה זה במשרד. אני רואה כאן את ההתכתבויות והשאלה אם אפשר לשלם תמורה על עבודה בשישי - שבת. אני חוזרת ואומרת שלא הייתה הבחנה אצלנו. אצלי לא הייתה הבחנה בין שישי ושבת וגם עובדים בכירים במועצה לא הייתה הבחנה וגם חברי מועצה, למעט אותם שומרים שבת.

בסדר. אני מציגה לך עכשיו והתכתבויות מיום 23 ביוני. אני חוזרת למסמך ההתכתבויות

הסיפור של החשבונות, זה ת/751?

לא.

ת/751 היה ההודעה שלה. קריאה: האחרון. ת/759.

אני חוזרת איתך להתכתבויות שלכם. חוזרת ל - 23 ביוני. ב - 23 ביוני כותב לך: סיימתי עכשיו לקרוא את חוות הדעת הכלכלית, עבודה מצוינת גם בהתחשב בזמן הקצר. בהצלחה."" אחר כך את כותבת לו תודה. בשעה 11:39:55 את כותבת לו"הר הבית בידינו! אושר". את רוצה להסביר למה התכוונת? ד"ר יפעת בן חי שגב: את יודעת מה מקור הביטוי הר הבית בידינו?

בטח תספרי לנו

לא. תגידי את

אני יודעת אבל אני לא בחקירה. כשאני אהיה, אני אענה

כי אני לא מבינה מה השאלה. אני אמרתי הר הבית בידינו. אני גם הסברתי שזאת שפת הדיבור שלי. אני מרבה להשתמש בדימויים וסמלים. זה עוד מלימודי הספרות שלי. זאת הייתה ההתחלה שלי. אני התייחסתי לכך שכל האירוע הזה הוא היה רצוף בהרבה מאוד רגליים שניסו לשים לי. גם רואים את זה. אני גם אומרת שאני לא מבינה למה לא מאשרים, למה עושים את העיכובים הללו וכולי. מבחינתי התחושה הייתה שעל כל צעד שאני מנסה לעשות, מנסים להחזיר אותי אלף צעדים אחורה ואני נתקלתי בחסימות. אני אומרת, עמדת המשרד ברמה העקרונית הייתה שיש לאשר את המיזוג אבל במה שנוגע לייעוץ הכלכלי כולם ראו את הסאגה סביב הסיפור הזה.

אני רוצה להגיד לך מה אמרת בהודעה בהקשר הזה. לא מאוד שונה אבל עם ניואנס. אני רוצה להציג לך את זה. אני לא בטוחה שאנחנו מאוד חלוקים כאן על הדברים שאת אומרת. אני לא חושבת משהו מאוד שונה אבל בכל זאת. אני מפנה לגיליון 36. "קצת לאחר מכן את מציינת"הר הבית בידינו. אושר. תגובתך". שורה 14. "אני אומרת שבתור בוגרת לימודי ספרות, ידוע שאני מתבטאת במליציות ובסמלים וביטויים. לא חריג בדיבור שלי". ואז שואלים אותך: "זה היה חשוב לך"? וכאן את אומרת, לא את כל הדבר שאמרת עכשיו אלא את אומרת: "לי? זה היה חשוב לשר". אני ממשיכה לקרוא. "מדוע את כה מאושרת בתשובה שלך"? ואת אומרת: "זה ממש לא ביטוי של אושר אלא מליצי ואני בן אדם שמרבה להשתמש במליצות". אז שואל אותך החוקר: "המושג הר הבית בידינו מסמל תהליך קשה שהסתיים בהצלחה. מה זה אומר? שהיה תהליך קשה לבחור את היועץ שיביא אותך לתוצאה הראויה בזמן המוגבל שהיה לכם"? כאן הייתי מצפה שתגידי כן, היה תהליך מאוד קשה, שמו לי רגליים, שמו לי מקלות בגלגלים, ברגר, כל הדבר הזה שאת אומרת, אבל את אומרת: "אני לא רואה את זה ככה. זה עניין של פרשנות. המועצה דנה והמועצה החליטה". "הר הבית בידינו אומר שהשגנו את מה שרצינו". "זה מה שזה אומר לך. לי זה אומר שאפשר לעשות וי". מדוע את מדווחת לפילבר"? "אני מדווחת לו כדי שידווח לשר כי השר מבקש לתת עדיפות ואני מביאה את זה למועצה ומדווחת לשר שהמועצה דנה והחליטה." את עומדת מאחורי הדברים שאמרת כאן.

כן. אני גם אסביר אותם. החוקר ניסה לבדוק איתי. לא, אני אומר את זה אחרת. הוא ייחס לזה מונחים בתפיסה שלו של אושר. שזה גרם לי אושר ונחת רוח. אני אמרתי שזה לא במקום הזה. זה בא מתוך זה, מבחינתי אני אינסטרומנטלית לחלוטין. היה לי נושא של סדר היום, הנושא הזה - אני לא אחזור ואומר - סבל מדיחוי ושיהוי, היו לי קשיים בלהעביר אותו. מבחינתי הצלחתי להעביר אותו כי חשבתי שזה המעשה הנכון. זה היה ציון של סוף מאבק. זה הכול. אני לא משתמשת בביטויים כמו אושר או לא אושר כי זה לא אישי. זאת אומרת, אושר יש לי מהבנות שלי, לא אם הצלחתי להעביר נושא שחשבתי שנכון להעביר אותו. לכן הסתייגתי מזה.

בסדר גמור. אני לגמרי מבינה את ההסתייגות שלך בעניין הזה של האושר. אני מתחברת למה שאת אומרת שמבחינתך היית אינסטרומנטלית, הביאו בפניך משימה, בחנת אותה - - -

זה לא הביאו בפניי משימה. לא. זה לא הביאו בפניי משימה. זה לא הוגן להציג את זה כך כי אני חוזרת ואומרת כאן, אתמול וגם היום, אני ראיתי בזה משימה שלי. ראיתי בזה משימה שהיא לטובת האינטרס הציבורי. ראיתי בזה משימה שהרגולטור לא עמד בה.

אני לא חולקת עליך שאת ראית בזה לטובת האינטרס הציבורי. אני רק אומרת שבנוסף לזה, גם אמרת כאן בהודעה, זה היה חשוב לשר ושגם את מעדכנת אותו כדי שיעדכן את השר כי השר מבקש לקבל.

אני לא עדכנתי אותו כדי שיעדכן את השר. אני עדכנתי את השר באופן אישי. ישיר. מה זאת אומרת? יצא מכתב ממני לשר.

אז את חוזרת בך מהדברים האלה שאמרת בהודעה?

אני לא חוזרת בי. אני רק מבארת אותם כי גם את זה צריך להכניס לתוך קונטקסט

עכשיו בואי נדבר רגע על החלטת המועצה. תסכימי איתי, זה עולה מפרוטוקול הדיון – כבודכם, אני לא צילמתי אותו כי הוא מאוד מאוד עב כרס, נ/3124. הוא עדיין לא סרוק כי זה הוגש אתמול. אם יהיה צורך, אני אקריא. גם אנחנו לא הספקנו לסרוק אותו. אחר כך אני יכולה לתת לעדה כמובן לציין, אם צריך, אבל אני אקריא אם צריך ואני אגיד מאיזה עמוד.

זה פרוטוקול של 140 עמודים, למיטב זיכרוני

זה בדיוק מה שאני אומרת

אולי גברתי כן תציג את זה לפניה.

כן. אין בעיה.

כדי שהיא תראה את הכול.

אני מדברת על נ/3124. זה מה שהגשתם אתמול. לנו יש - משהו שלא מתוך חומר החקירה – 45 עמודים אבל זה מסתיים בהחלטה. אני כן מציבה לפניך שמהפרוטוקול הזה עולה, ואני יכולה להניח אותו תכף בפניך - - - ד"ר יפעת בן חי שגב: ברור. אם את רוצה שאני אתייחס.

את יכולה לעיין בו. החלקים המושחרים, לא אנחנו השחרנו

קודם כל, זה לא בסדר שלא אייתו את שם המשפחה שלי נכון

אני מתנצלת בשם מי שעשה. תסכימי איתי, זה עולה מהפרוטוקול, אני לא מצפה שתקראי את כולו.

אולי תפני אותה לעמודים ספציפיים. היא תעיין במה שהיא תרצה.

אני עוד לא בעמודים ספציפיים. אם יהיה צריך, אני אפנה לעמודים ספציפיים. זה עולה מהפרוטוקול בכללותו שעשיתם דיון מעמיק, שעשיתם בדיקה כלכלית עצמאית כמו שסיפרת, היועץ הכלכלי, הוא גם ישב, נכח שם.

הוא הציג. הוא לא נכח בדיון. זה לא מקובל. הוא הציג ויצא

נכון. לא הסתמכתם על מסקנות, רק על מסקנות הממונה על ההגבלים העסקיים אלא מהדיון עולה שעשיתם גם בדיקה עצמאית שלכם, כולל התייחסות של עדליא וכולל התייחסות של כלכלנים אין - האוס שלכם. נכון?

וגם הייתה שם התייחסות המשרד. אני אחזור ואומר שישבו שם שלושה נציגים שהם עובדי משרד התקשורת בתחומים הרלוונטיים.

נכון אבל הם ישבו שם כנציגי משרד התקשורת?

לא. הם ישבו שם כחברים במועצה לכבלים ולוויין. זה המבנה של המועצה לכבלים ולוויין

תסכימי איתי מכובד הדיון הזה ומה שיש בתוכו, את יכולה לעיין בו - - -

תראי, אני באמת לא יודעת איך זה. אם צריך, אני אקרא את זה אבל אני אצטרך זמן לקרוא את זה.

אני אשאל את השאלה ואם תרגישי שאת צריכה לקרוא, תגידי לנו

את לא זוכרת? ד"ר יפעת בן חי שגב: בואי נראה מה אני מתבקשת לזכור.

בסדר. ננסה ונראה מה את זוכרת. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני לא זוכרת מה לבשתי.

אני מציגה בפניך כפרופוזיציה שנראה לי שאת יכולה להסכים איתה שאת חשבת שהעסקה בסופו של דבר היא עסקה מיטיבה עם הציבור, אבל ההחלטה לא הייתה החלטה טכנית אלא דנתם לעומק בהרבה מאוד סוגיות כולל חששות שנוגעים לעסקה. אני מפנה אותך. את זוכרת דבר כזה?

ברור שאני זוכרת. איזו שאלה? אני גם זוכרת את ה - סוות. אנחנו עשינו בדיקה רצינית, בדקנו מה האיומים, מה הסיכונים, מה היתרונות והיה שם ממש ניתוח של סוות. חלק מניתוח של סוות הוא באמת החולשות.

אולי כדאי שהעדה תאמר מה הכוונה במונח סוות.

מה הכוונה במונח סוות? ד"ר יפעת בן חי שגב: זה"סטרן קוויקנסס פרטנד אנד", לא זוכרת את ה - T אבל זה ניתוח אסטרטגי.

בסדר גמור. אני גם מפנה אותך לעמודים, אין לי את זה בפניי, אז מקסימום אני אבוא לעיין בזה אצלך או להקריא לבית המשפט. אחרי שתעייני בזה, אני אקריא. עמודים 40-39 בפרוטוקול הזה שהגברת ריקי וייסמן, אם אני לא טועה, מביעה גם אפילו - בסופו של דבר ההחלטה הייתה פה אחד, נניח את זה מראש, אמרתי את זה כבר, אבל במהלך הדיון היא אפילו מביעה - צרכים נוספים, עניינים נוספים שהיא הייתה שמחה להעמיק בבדיקה. זאת אומרת, גם את זה היא מעלה שם. את זוכרת את זה? ד"ר יפעת בן חי שגב: לא. אבל איפה זה כתוב? אני מוכנה להתייחס לזה.

יש לנו את זה במסמך. המסמך הוגש.

אני רוצה לשאול אותה על זה. אני רוצה לשאול אם היא זוכרת את הדבר הזה. אם היא זוכרת. ברור שהמסמך הוגש אבל אני רוצה לשאול אותה.

עלו גם הסיכונים, החולשות, היתרונות.

ושגם עלה מצד ממלא מקום כלכלה, ממונת כלכלה או איך שהיה התואר, אני לא זוכרת בדיוק, שהיה גם מבחינתה – אנחנו מדברים על זה שזאת לא החלטה טכנית, זאת המסגרת כי בסוף זה אושר פה אחד – היה אפילו דברים שהיא הייתה רוצה להעמיק בדיקה לגביהם. את זוכרת את זה? ד"ר יפעת בן חי שגב: אני לא זוכרת את זה אבל אני עוברת על זה כעת ואני יכולה להסביר את זה. תראי, היא הייתה חדשה בתפקיד. זו הסיבה שאני התעקשתי על חוות דעת כלכלית. היא עוד לא הכירה את המטריה. היא הייתה ממלאת מקום.

בסדר גמור. אני רוצה להפנות אותך לכך שבעמוד 43 – אני אקריא ואתן לך לראות – כשאת מדברת, בסוף את אומרת: "ריקי העלתה כאן כמה נקודות שהיא צודקת. אני אומרת שזה מחייב אותנו יותר כרגולטורים בחלוף הזמן, בחלון הזה שבין האישור למיזוג הפיננסי ובין מיזוג מבני ככל שיעלה וסביר שהוא יעלה, לבחון באמת את האפקטיביות, את התנאים, לבחון האם יש נושאים נוספים שלא נתנו את דעתנו, שהממונה לא נתן את דעתו ואנחנו כרגולטורים תמיד יכולים להתקין כללים, לנסח הוראות, להמליץ על תיקוני חקיקה. יש לנו את הכלים, יש לנו את היכולת וזה אפילו מחייב אותנו. כמו שאמרתי אתמול, במשנה מאמץ לנוכח השינוי הזה, כל השינויים האלה מחייבים משנה מאמץ. נכון שיכול להיות שאם הזמן היה משאב בלתי מוגבל, אולי היינו יכולים לתת." ואת ממשיכה גם בעירבון מוגבל, כי הבה דברים זה ברמה הנבואית. "אם כן יקרה או לא יקרה, בסוף אנחנו פועלים במציאות שיש בה מגבלות של משאבים, של זמן ובהינתן כל זה"וכולי. את יכולה לעיין בזה אם את רוצה.

מה השאלה. לא הבנתי

מה פשרה של השאלה?

אני שואלת. כל המסגור של האירוע הזה הוא שבסופו של דבר החלטתם החלטה אחרי בחינה מאוד מעמיקה של הדברים, היא לא החלטה טכנית. למעשה אפילו אם היה עוד זמן, ואנחנו לא חיים בעולם אוטופי, הכול נכון, אפשר היה גם עוד דברים לבדוק בדבר הזה. זה לא אומר שההחלטה הזאת לא מקצועית, זה לא אומר שהיא לא מספקת.

גברתי שואלת אותה אוסף של שאלות ובסוף היא תגיד כן או לא?

אני קודם כל מסגרתי את האירוע ותכף אני אשאל. אני אומרת שבסופו של דבר כל מה שאני רוצה להניח כאן בפניך, ותגידי לי אם את מסכימה, שמהדברים האלה עולה שההחלטה עצמה היא החלטה שיש הרבה מה לבחון בהחלטה הזאת. היא לא החלטה טכנית. זה מקובל עליך?

שתי שאלות. זאת לא החלטה טכנית ויש מה לבחון.

החלטה שהיא לא טכנית ויש הרבה מה לבחון בה. ד"ר יפעת בן חי שגב: זאת לא החלטה טכנית. שום עניין שנדון במועצה לכבלים ולוויין הוא לא טכני. כל עניין שנדון נבחון ביתר עומק ויסודיות כמו במקרה הזה.

בסדר גמור. אני רוצה לשאול אותך עכשיו על התנאים שהמועצה החליטה לגביהם.

תנאי זה לא.

תכף נראה. בואי נראה את ההחלטה עצמה. עד כמה ההחלטה כללה תנאים. את זוכרת? ד"ר יפעת בן חי שגב: אני זוכרת שהייתה שם התייחסות לזה, שקודם כל אנחנו כמובן מקבלים את כל התנאים שהממונה קבע ושאנחנו מציעים, כן, מציעים שככל ויהיה שינוי בעובדות שהונחו בפנינו או בסיטואציות, זה יידון מחדש. לא במילים האלה אבל זה היה העיקרון.

אוקיי. בואי נראה את זה. הנחתי בפני העדה את ת/463 ואני מפנה אותך להחלטה. אנחנו רואים בהחלטה, בעמוד 2, בתוך הפסקה הראשונה: "אין מניעה לאשר את בקשת"וכולי"וזאת בתנאים הבאים". התנאי הראשון הוא התנאי שדיברת עליו: "עמדה זו נסמכת על התקיימות התנאים להחלטת הממונה ומוצע לקבוע כי כל שינוי מהם יצריך, בנוסף לאישור הממונה, את אישור השר בהתייעצות המועצה". תכף נדבר על היתר. אתם קבעתם תנאים. את יודעת לומר למה ליורוקום היה חשוב שההחלטה תהיה בלי תנאים? אני שואלת אותך מה לא ברור?.

אני דוברת של יורוקום?

את יודעת על זה משהו?

לא. אין לי קשר ליורוקום

רגע. לא הבנתי, יש התנגדות למשהו?

כן.

אם אתה לא בטוח, לא חייבים.

אני מנסה לחשוב על כל הקו הזה והאם שווה לנו עכשיו שהעדה תצא כדי שנתחיל להתווכח.

אולי תחזרי על השאלה.

זה לא בכתב האישום, אין טענה, אני לא מבין על מה הבסיס שבכלל מעלים את זה. מה רוצים מאיתנו.

גברתי תחזור על השאלה.

אני אשאל. קריאה: בכתב האישום זה מופיע.

את כתב האישום אני דווקא כן מכיר.

אנחנו לא חולקים על כתב האישום אבל אני שואלת אם ידעת, אם יש חשיבות כלשהי לשאלה אם יש תנאים על התנאים שקבע הממונה או אין תנאים לתנאים שקבע הממונה. אם ידעת בעניין הזה שיש משמעות לנקודה הזאת של התנאים. זה מה שאני שואלת.

כבודכם, אני חושב שיש כאן, אולי אין ברירה, אבל צריך לחדד את הנקודה הזאת אם אפשר שלא בנוכחות העדה.

העדה מבינה את השאלה. הבנת את השאלה? ד"ר יפעת בן חי שגב: אני הבנתי את השאלה. אני גם השבתי ואמרתי שאני לא הייתי בקשר עם יורוקום.

אתם החלטתם שיהיו תנאים ואני כבר אקדים את המאוחר ואומר שאנחנו גם יודעים שבסופו של דבר התנאים של המועצה לא נכללו באישור הסופי עקב טעות, ככל הנראה ולא שום דבר אחר.

היא לא יודעת על זה.

תקלה טכנית. לא אמרתי אחרת.

אולי שמילה דיבר עם ראש הממשלה...

אבל זה לא כתוב בכתב האישום. נכון?

עורך דין בן צור, אני מנסה להבין את השאלה.

אני אומרת שאתם במועצה קבעתם תנאים ואין מחלוקת על הדבר הזה. אנחנו רואים את ההחלטה. אני שואלת אותך רק שאלה פשוטה, אם ידעת שיש משמעות למאן דהוא אם יש תנאים בהחלטה הזאת או אין תנאים. ד"ר יפעת בן חי שגב: לא. זה גם לא רלוונטי מבחינתי.

אני רוצה להציג את עמוד 16. זה מתוך אותו פרוטוקול שנתתי לך קודם. אם את רוצה להסתכל עליו, את יכולה. אני הגשתי את זה לצורך נוחות בית המשפט, רק את הדף הרלוונטי, ואני מתייחסת רק להתחלה שלו. מי שמדבר, ערן הורן, הוא מעדליא. נכון?

כן

מה שהוא אומר, זה רק מה שמעניין אותי, אם את זוכרת. "ההסבר הוא שאם דירקטוריון בזק יחשוב, אם השר יתנה את זה בתנאים נוספים על התנאים שקבע הממונה על ההגבלים העסקיים, והאספה הכללית של בזק כבר קיבלה אותם, הדירקטוריון של בזק יכול לתת לצאת מהעסקה. הוא יחשוב שזה הופך אותה ללא כדאית או כמו שהם מגדירים, לתנאי שאינו זניח. נימוקי בזק לאישור העסקה". ושוב, השקף הזה מביא דברים בשם אומרם וכל היתר. אני שואלת אותך אם את זוכרת את הנקודה הזאת

אמרתי שאני לא זוכרת

לא זוכרת. בסדר. זה הכול

עורכת דין תירוש, כמה זמן נשאר לגברתי?

נשאר חצי מהזמן.

מה היה הזמן?

חצי מהזמן שעבר. אותו זמן שעבר.

כלומר, יש לגברתי עוד שעתיים לחקירה?

כן. אני אראה, אם זה ירוץ יותר מהר.

זה היה צפוי להיות הכול, הכול כולל, שעה וחצי אבל קורה. את רוצה הפסקה עכשיו? ד"ר יפעת בן חי שגב: אני אשמח לא ברגע זה אבל שתהיה איזו הפסקה.

אנחנו נעשה הפסקה. השאלה מתי.

אפשר להמשיך עוד קצת.

גברתי תסיים את הנושא ואז נעשה הפסקה.

כן. בחקירה שלך הסברת – אני חוזרת איתך עכשיו מסמך התנאים. החלטה. חברי צודק. זאת החלטת המועצה. לא צריך את ההסברים של חברי. אמרתי מיד שקוראים לה מסמך ההחלטה ובתוך ההחלטה אני בתנאים. אני אומרת לך שבחקירה הסברת שהיה חשוב לך, שאלו אותך על סעיף אחד בתנאים, על הסעיף הזה שהרגע דיברנו עליו, ואת אמרת: "רציתי להבטיח שהמועצה תהיה בתמונה". גיליון 3839, שורה 20 ואילך. מציגים לך את הסעיף ואז את אומרת: "רציתי להבטיח שהמועצה תהיה בתמונה. כלומר, שלא יתקבלו החלטות בלי להתייעץ עם המועצה". "איזה החלטות"? "החלטות של השר בנוגע להמשך", את אומרת. שואלים אותך: "בעצם ניתנה כאן מגבלה מסוימת"ואת אומרת: "נכון". בהמשך את אומרת – אני עוזבת את למה לא הכניסו את זה כי זה לא מעניין

צריך להגיד את האמת.

נכון. זה לא כתוב בכתב האישום. לא בכדי.

אז על מה החקירה של עוד שעתיים?

אפשר להמתין עם זה ולא לשאול אותי על מה החקירה, כמו שאני לא שואלת אתכם?

דבר ראשון, את שואלת. דבר שני, אנחנו במתח.

יופי. אז שאלו אותך האם זה שולי, התנאי הזה, ואמרת: לא, לדעתי. שואל החוקר: "היה מספיק חשוב להוסיף את זה למסמך של המועצה, אז כנראה שזה לא כל כך חשוב" ואמרת: זה לא שולי. אמרתי גם קודם, במקום אחר שהיפנו אותך, שאמרת בהודעה, "הם לא סמליים, התנאים הם לא סמליים אלא כי חשבתי שהם חשובים". אמרת במקום אחר שלאשר אבל לשים גדרות כדי למנוע מונופוליזציה בתחום השידורים – בגיליון 10 שורה 7 – ובריענון זיכרון שלך הוספת על הדברים האלה ואמרת: "מסרה העדה בהמשך לאמור בהודעותיה כי לטעמה התנאים היו חשובים אך לא מהותיים". זה נכון? את עומדת מאחורי התיאור הזה?

אני מתנגד. אני מבקש, אם אפשר, שהעדה תצא. אנחנו כבר הרבה מעבר לתחום.

ראשית, כבודכם, לעשות סדר, משום שאנחנו עד היום דיברנו על מסמך התנאים של הרן. שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים על זה בכלל. יש כאן ערבוב. אנחנו מדברים על החלטת המועצה. לגבי החלטת המועצה, כבודכם יראה, חברתי גם אמרה, זה לא בכתב האישום בכלל. אין טענה וחצי טענה שנוגעת להוספת תנאים ולהורדת תנאים בהחלטת המועצה. כלום. כתב האישום פשוט, אין רבע טענה. יותר מזה, אני מזכיר לכבודכם שהסתבר בחקירתו של שמילה - - -

היינו כאן ואנחנו זוכרים מה הוא אמר.

ודאי. שלמרות החקירה שניסתה להציג לו מצג אחר, ולא ניכנס לשמות, אבל גברתי, אני מגיע, אני לא יכול ואהבת לרעך כמוך על רגל אחת כזה לחלץ.

היינו כאן גם באולם.

אני לא שוכח אבל אני לא יכול לדבר במורס, גברתי. אני לא יכול לדבר במורס אחר כך אני לא אמרתי משהו וההחלטה שלכם מתקבלת כשמשהו חסר. אני מנסה רגע להבין באיזה מקום אנחנו נמצאים אנחנו מנהלים כאן הבנה.

ההתנגדות היא היעד רלוונטיות?

לחלוטין כי זה לא בכתב האישום. הטעם הוא היעדר רלוונטיות אבל יותר מזה כבודכם, זה הרבה מעבר להיעדר רלוונטיות. לא רק שזה לא רלוונטי תוך בלבול במושגים אלא אנחנו יודעים, כי כבודכם היה כאן, שההשמטה שחברתי אמרה גם היא קודם נעשתה באשמת המחלקה המשפטית שבשלב מסוים ניסתה להפיל את התיק על שמילה אבל לא חשוב.

זה לא מה אמרנו.

אנחנו עכשיו יוצאים לטיול בפרדס. אנחנו לא יודעים לאן חברתי מכוונת. זכותנו לדעת כי כתב האישום הוא הרי זירת המחלוקת ממנה אנחנו מתגוננים. ככל שזה רלוונטי, והיא שואלת, אנחנו זכאים לדעת למה. ככל שזה לא רלוונטי, אנחנו מבזבזים זמן וה -... שניתן לחברתי אגב ההסברה לטעמנו, עם כל הכבוד, הבקשה שלה כמובן, לא לזה התכוון המשורר, לחקירה נגדית שעכשיו תיקח אותו להפלגה למחוזות של שעות, למקומות שהם לא רלוונטיים למשפט. לכן קודם קמתי. זה רק יאריך את הזמן, ההתנגדות והתשובה לה, והתיישבתי אבל יש גם גבול. לכן אמרתי שאנחנו חורגים מהטווח לאן לוקחים את זה. אני חושב שחרגנו מהגבול הזה. תודה.

ראשית, היא נחקר על הדברים בהודעות שלה אבל זאת לא התשובה. אני רק מציינת את זה כעובדה.

זאת לא הייתה העילה להתנגדות. זאת גם לא התשובה.

בסדר גמור. נכון. זאת גם לא התשובה, רק ציינתי את זה כעובדה. הדברים האלה בהחלט רלוונטיים גם אם אין לנו שום טענה שהתנאים האלה הורדו על ידי מאן דהוא שלא כדין או משהו כזה. אבל כן עולות כאן טענות הגנה לגבי שוליות התנאים ככלל. הוצג כאן, אני מזכירה שהוצג אפילו גם על ידי חברי פרוטוקול ישיבה של ה-5 ביולי, שתכף נראה, שעוסק בתנאים האלה. גם חבריי יציגו בעצמם את התנאים האלה וגם בתוך התנאים האלה, ותכף נראה, קיים גם סעיף מקביל לאותו סעיף 7 שהוא בהחלט חלק מכתב האישום, זה סעיף 4 כאן בהחלטת המועצה. סעיף 7 הוא כן חלק מכתב האישום. העמדה של העדה לגבי התנאים האלה וגם לגבי סעיף 7, היא בהחלט רלוונטית ככל שהיא אומרת, גם היא אומרת שזה לא היה תנאי שולי וזניח ולכן הם בחרו להכליל את זה בתוך התנאים.

היא אמרה שזה לא מהותי. גברתי אמרה גם שהיא אמרה שזה לא מהותי.

לא מהותי. היא אמרה חשובים אך לא מהותיים. זאת השאלה. השאלה היא לא רק על מה היא אומרת אלא האם זה רלוונטי לחקור על זה. אני חושבת שיש כאן טענות הגנה, שלל טענות הגנה על כך ששום דבר לא היה קריטי וכל התנאים, הכול היה החלטה טכנית ברורה מאליה וכולי, ולכן העובדה שהמועצה ישבה ודנה בכל מה שהיא דנה, ועוד היה אפשר גם – לא חובה אבל אפשר היה – להמשיך ולהעמיק, וגם נכתבו תנאים, וגם התייחסו לסעיף 7 במקבילה שלהם במועצה, הוא בהחלט רלוונטי כשטוענים כלפי סעיף 7 שהוא כלום ושום דבר. לכן בוודאי שיש לזה רלוונטיות קטנה. אני עושה את זה בקצרה אבל זה לא שזה לא רלוונטי.

כבודכם, אולי במשפט אחד. אני סבור שאין בתשובה הזאת תשובה להתנגדות שלנו אבל אני מבקש רק להפנות את תשומת הלב שיש כאן ערבוב של הרבה מאד מושגים שאני עמדתי על זה בהתנגדות שלי, הרבה מאוד מושגים טכניים, לא מהותיים וכולי. בהקשרים של התנאים של הרן, לא על זה מדובר. סעיף 7, לא על זה מדובר. חברתי עושה כאן כריכה של מצה ומרור יחדיו. אני מניח ברוח הטובה שיש הבוקר שזה לא בכוונה אבל הכול מעורבל, אנחנו לא נצליח לצאת ראש, של סעיף 7 תנאי הרן, תנאי המועצה וזה לא בכתב האישום., לכן זה לא רלוונטי ואני עומד על התנגדותי.

אנחנו נתיר שאלה אחת בעניין הזה וזהו. סוף פסוק.

אני לא אתווכח עם ההחלטה אבל אסור כאן לערבב. מה שחברתי עושה, כמו שאמר חברי, זה מה שחשוב לקחת. יש את תנאי רשות ההגבלים העסקיים שחברתי אמרה על הקניבליזציה, היא התייחסה, אם זה בכלל מתייחס לתנאי הממונה על ההגבלים העסקיים...היא התחילה לכרוך את סעיף 7, מהותי – יש כאן סלט והסלט הזה, צריך לפוגג אותו. לא בטוח שאני יודע מה בשם נתניהו.... אבל שיהיה. מה שנאמר בפני הממונה, תנאים מהותיים וממצאים. תנאי הרן הם תנאים טקטיים טכניים שהחליטו שאין מקום בנושא הזה. אלה לא התנאים שכאן. כאן מדובר בתנאי אחד - - -

התנאים של המועצה.

כן, אבל העדה מתייחסת בהודעה שלה לחמישה תנאים שנוגעים לגידור כוחה של חברת יס במה שנוגע לזכויות קידוד ו -... היא מדברת על לזה. היחידים שעושים מישמש, אלה חבריי.

אנחנו עושים מישמש?

בוודאי שכן. לאורך כל הדרך. מדובר על זה שאל התנאי המועצה. אף אחד לא טען אחרת.

איפה הם בהחלטה?

אני הראיתי לעדה איפה הם בהחלטה, בתנאים הבאים. בוא נמשיך.

אני לא מבין מה את עושה.

אני עושה חקירה.

זאת לא חקירה.

הייתה החלטה להסיר את ההתנגדות.

התרנו לסיים עם השאלה הזאת. היא תענה ואנחנו עוזבים את הנושא.

כן, זה חשוב. העדה אישרה שהתנאים חשובים.

דוקטור בן - חי שגב, אני ממסגרת אותנו שוב. אנחנו עוסקים במסמך של החלטת המועצה, בתנאים של המועצה שהמועצה החליטה, לא תנאים אחרים, ואני אמרתי לך לפני כן, הקראתי לך מספר מבואות שאת מתייחסת לתנאים ואת אומרת שאתם לא המלצתם סמלית על תנאים, המלצתם כי חשבתם שזה חשוב. ואני מפנה, אם צריך, עמוד 31, שורות 27-21 ועמוד 23, שורות 24-20, ומה שהפניתי קודם וגם אמרתי לך את מה שהוספת בריענון, כשאמרת חשובים אך לא מהותיים. מקבלת את זה? לגבי התנאים של המועצה. ד"ר יפעת בן חי שגב: כן. חשובים אך מהותיים.

בסדר גמור

אני גם הסברתי שלמעשה כל המסגרות הנורמטיביות שלאורן המועצה פועלת מעגנות ממילא את הסמכות שלה ברישיון, בהוראות החוק, בכללים, בהחלטות מועצה לפעול ככל שהיא תמצא לנכון שיש לפעול ולשנות את החלטתה.

גברתי הגיעה לנקודה שאפשר לצאת להפסקה?

כן גברתי.

אנחנו נעשה הפסקה עד 11:30. ה פ ס ק ה לאחר הפסקה

עורכת דין תירוש, בבקשה.

אני רוצה להציג לך את פלט המסרונים כדי שתתייחסי למסרון האחרון כאן. אני מפנה למסרון מספר 140. הנה, יש לך את זה מולך. בהמשך לעדכון שאת מעדכנת ששמילה בדרך עם כל המסמכים,, 142 ומר פילבר אומר לך עבודה טובה, את אומרת לו: בלי תנאים כמובן. ד"ר יפעת בן חי שגב: כן.

את רוצה להסביר?

אם את יודעת במה מדובר. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני נשאלתי על זה ואני הסברתי שזאת כנראה הייתה טעות הקלדה כי ההודעה נכתבה תוך כדי ישיבה והיה הרבה רעש וכנראה שחלוקת הקשב שלי לא הייתה במיטבה. אין שום סיבה שאני אגיד שזה בלי תנאים כשהמועצה אישרה את זה עם תנאים.

אני רוצה להציג לך שתי כתבות, אחת בסמוך לחקירה שהייתה לך, 10 ימים אחר כך, אחרי שנחקרת. השנייה, מינואר 2019.

אלה דברים שכבר הוגשו?

אני לא חושבת. את יכולה לעיין. את יכולה לראות את התאריכים.

לסמן את שניהם?

כן גברתי.

הכתבה מפברואר 2018 תהיה ת/760 השנייה תהיה ת /.761.

זה קשור לחקירה?

תכף תשמע את השאלה.

אני לא יודע מה השאלה.

נשמע את השאלה.

נשמע את השאלה. ראיתי שיש הרבה כתבות. השאלה איזה ערך יש לזה.

אנחנו משופעים בתיק הזה בכתבות.

נכון.

חבריי הגישו הרבה מאוד. אני שואלת, אם את תעייני בהן קצת - - -

אולי גברתי תשאל אותה את השאלה קודם כדי שהיא תדע על מה להסתכל.

בסדר. את קראת את הכתבות האלה? ד"ר יפעת בן חי שגב: כן.

מכירה אותן?

כן

ואני שואלת אותך, בכתבות האלה עולות טענות ביקורתיות כלפי המועצה במידה מסוימת אני בכלל לא מחווה דעה לגבי העמדות עצמן. אני שואלת אותך עד כמה זה הפריע לך. עד כמה הן הפריעו לך.

אני מתנגד לשאלה. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני יכולה לתת כאן שיעור בתקשורת, אם אתם רוצים, אפרופו הכתבות. אני אתן שיעור בתקשורת. את השתמשת בביטוי פריימינג. למה רק כתבות מה"דה מרקר"למשל?

קודם כל עניין טכני, המקליטה לא שומעת אתכם. שימו לב לזה. גברתי מבקשת להוציא אותה כדי להסביר למה זה רלוונטי?

כן. אם כבודכם רוצים לדעת את הרלוונטיות, אני מבקשת שהעדה תצא.

למה זה חשוב.

כן. למה זה רלוונטי. זה חשוב שהיא תצא כי אני לא רוצה לתת את התשובה ואת דרך המחשבה.

עומדת כאן עדה על דוכן העדים ולשיטתנו – שמענו את זה גם אתמול – יש לה איזושהי עוינות כללית וגם דברים שהיא אומרת בנוסף לדברים שהיא אמרה בהודעה ודברים שהיא חוזרת בה מדברים מסוימים שהיא אמרה בהודעה. אנחנו נצטרך בסופו של יום גם להסביר לבית המשפט ולתת לו כלים להחליט מה להעדיף מעבר לתוך העובדות עצמן והראיות, אלא גם אולי לתת לבית המשפט איזשהו כלי להבין גם את המקום שממנו העדה מגיעה. העובדה, ולשיטתנו, ואני כבר אומרת, אני חושבת, אנחנו חושבים, שהעובדה שגם כתבות עיתונאיות, העובדה שהיו כתבות שהתייחסו לפעילות של דוקטור יפעת בן - חי שגב במועצה ולפעילות המועצה כפעילות לא תקינה, בשונה מאיך שכתב האישום רואה את זה, העובדה שכתבות שהיו במהלך המשפט כאן – שאנחנו לא נציג אותן אבל אני בהחלט אגיד לה – שהתייחסו ל - סמסים האלה של הר הבית בידינו, ובלי תנאים כמובן, בצורה שעלולה להתפרש כמשהו שמטיל דופי בה – בעינינו, משמעותית להבין את העדות שלה כאן על דוכן העדים לעומת העדות שלה בהודעה מכיוון שעל דוכן העדים - - -

העדה, התגובות שלה אתמול והיום נובעות מפרסומים בעיתונות? זאת השאלה?

זאת לא השאלה הספציפית כרגע. אני בחקירה נגדית ואני רוצה להבין קודם כל אם היא קראה אותן, שנית, אם זה הפריע לה, אבל במהות מבחינת הרלוונטיות - לזה אני רוצה להגיע. קריאה: לא תוכן הכתבות.

כמובן לא תוכן הכתבות מבחינת הביקורת עליה. אנחנו לא שם. כתב האישום לא אומר את זה אבל מבחינת הרלוונטיות, אני אראה לבית המשפט שמדובר בעדה – ובצדק מבחינתה – ששמה חשוב לה, היא מסתובבת בעולמות ציבוריים, שמה חשוב לה, ולכן הדופי שהוטל בה במהלך כתבות עיתונאיות ואפילו במהלך המשפט כאן כשדיווררו סמסים כאלה ואחרים, מבחינתה זה הדבר שגורם לה היום להעיד כפי שהיא מעידה או שזאת אחת הסיבות. אני לא יכולה להתחקות אחרי נפש האדם עד תום אבל בהחלט זה רלוונטי.

אם אנחנו מבינים נכון, זה מוצג רק למטרה של להבין את ה - סטייט אוף מיינד של העדה. כך אנחנו מבינים. לא לשום מטרה אחרת.

חד משמעית.

בסדר גמור.

אני אשמור את הרזרבציה שלנו לערך הראייתי שיש בזה כדי להשיג את המטרה הזאת.

בסדר. מאה אחוז.

כרגע אין לכם טענה של אי רלוונטיות מבחינת מה שמנמקת - - -

לא. אבל אני לא חושב שזה שווה בצער המלך שנתווכח עכשיו עשר דקות. אני חושב שזה להיאחז בקש שבקש. אין אפילו קש. אם זה מה שהיא רוצה, נעשה את זה. אני רק רוצה להבהיר. דעותיו של הכתב, כבודן במקומן מונח. אין שום ערך ראייתי.

אין טענה שיש ערך ראייתי.

זה רק למטרה של סטייט אוף מיינד.

השאלה שלי. את סיפרת שהכרת את הכתבות האלה. תגידי לי עד כמה זה הפריע לך. ד"ר יפעת בן חי שגב: לא מזיז לי כהוא זה.

לא מזיז לך

כהוא זה

עלו במשפט הזה, במהלך המשפט היו גם לא מעט כתבות

לצערי הרב כן, היו גם הרבה הדלפות. כן

ובמהלך המשפט כשהיו כתבות והודלפו סמסים, נכתבו סמסים שהוצגו כאן גם למר פילבר, כמו למשל הר הבית בידינו, וניתנה להם קונוטציה שאליה את לא התכוונת מבחינתך, זה הפריע לך?

ממש לא

לא הפריע לך

תקשיבי, אני 30 שנה בעולם התקשורת. אם הייתי מתרגשת מכל בדל מידע שמפורסם עלי, אני לא הייתי סוגרת 30 שנה בעולם הזה.

אני אשאל אותך. תאשרי לי בבקשה שאת הגשת תלונה ליועץ המשפטי לממשלה על הכפשות כנגדך ברשת, ברשתות החברתיות, על פוסטים. זה נכון?

זה לא בדיוק. זה לא מדויק

זה חומר חקירה?

זה חומר גלוי ופומבי ואני בחקירה נגדית. פתאום"דה מרקר"הוא חומר חקירה? מה זאת אומרת?

בעקבות הכתבות הוגשה תלונה? ד"ר יפעת בן חי שגב: לא. ממש לא.

לא. העובדה שהעדה מתייחסת לדברים שמפורסמים בתקשורת והם מזיזים לה בשונה ממה שהעדה מציינת כאן, אני חושבת שהיא עובדה רלוונטית להערכת הדברים שהיא אומרת. ד"ר יפעת בן חי שגב: בואי נראה את מה שאת אומרת ואני אוכיח שאת טועה. בבקשה. בואי נלך לאירוע הזה שבו התלוננתי ליועץ המשפטי לממשלה. אז בואי תני כאן את ההקשר המלא.

היא מאשרת לך. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני מאשרת לך. תאמרי על מה אני התלוננתי.

את רוצה להגיד? ד"ר יפעת בן חי שגב: אני התלוננתי אצל היועץ המשפטי לממשלה מפני שבתקופה שאיוב קרא היה שר התקשורת הוא הפעיל עלי לחצים בלתי מתפשרים לתת לערוץ 20 רישיון לשידורי חדשות. לא זו בלבד שהוא הפעיל עלי לחצים, הלחצים האלה, הוא גם איים עלי בדיונים בכנסת והשתתף לרצח אופי שכלל את הבנות שלי, ברשתות החברתיות שהוא עשה בתור שר"לייקים". על זה התלוננתי ליועץ המשפטי לממשלה. רק בגלל שהבנות שלי שורבבו לעניין הזה. לא בגלל שמישהו כתב על זה משהו. זה לא הזיז לי. ואני גם אומרת לך שגם אפרופו ה"דה מרקר"אני חזרתי ואמרתי בראיונות לאחר המיזוג, כמדומני גם ב - 2018, שאם הנושא היה עולה לפתחי, גם היום הייתי ממליצה לאשר את המיזוג. אז אכפת לי או לא אכפת לי ממה שה"דה מרקר כותב?"

אוקיי, בסדר גמור.

יש עוד... שנגיע אליו?

סליחה, אני לא מבקשת ציונים מחברי ואני מבקשת להימנע מזה. אלה הערות ממש מיותרות.

עורך דין בן צור, באמת.

אני רוצה לדבר איתך כרגע על – אני חוזרת אחורה בזמן, עוזבת את התקופה הזאת של מיזוג בזק - יס - - - ד"ר יפעת בן חי שגב: האמת שאם הייתי מעלה את הנושא הזה, הייתי מעלה אותו בהקשר אחר כדוגמה לאיך החלטות פוליטיות יצרו כאן שרשרת, מפולת של אבנים וגררו התערבות בוטה ורמיסה ברגל גסה של הפרקליטות ביועץ המשפטי לממשלה בפעולת המועצה. כי הייתה קונספציה שהמועצה מוטה. אני לא אאפשר את הפגיעה הזאת בשמם המקצועי של חברי המועצה. אם את כבר מעלה את זה.

את מדברת על האירוע שהתלוננת עליו?

האירוע שאת העלית. אני לא התכוונתי להעלות אותו אבל את העלית אותו. התערבות במכרז במכרזים.

אוקיי. בסדר. אני חוזרת איתך אחורה בזמן

אגב, היועץ המשפטי לממשלה לא ממש נקף אצבע. לא עשה עם זה כלום

אוקיי. ואת כעסת על זה?

בוודאי. ואני גם כועסת היום ואני חושבת שזה לא תקין

אוקיי. אני רוצה לדבר איתך על מר דוד שרן. אני שואלת אותך מה היה הקשר שלך איתו בתקופה בה שימשת כיושבת ראש מועצת הכבלים והלוויין.

לא היה לי איתו קשר יותר מדי שוטף אבל הייתה לנו פגישת היכרות כי הוא היה ראש הלשכה של שר התקשורת ובזה זה הסתכם. יכול להיות שהיו עוד כמה עניינים שהיינו בקשר שוטף. לא משהו מאוד קבוע ושכיח.

גם בהודעה את אמרת שלא היה קשר טלפוני או מיילים או פגישות באופן עקרוני. אולי משהו נשמט.

אולי היו פה ושם

בגדול לא היו. אוקיי. איתן צפריר? מי היה?

איתן צפריר היה ראש מטה שר התקשורת עוד לפני שפילבר נכנס, למיטב זיכרוני

בהודעה שלך את סיפרת על פגישה שנכחו בה גם מר צפריר וגם מר שרן ומי שיזם אותה היה מר צפריר.

מתי?

מיד נגיע למתי אבל אנחנו חוזרים אחורה.

השאלה עד כמה אחורה.

אנחנו חוזרים אחורה בזמן. תכף נגיע למתי כי זאת בהחלט גם שאלה כאן. קריאה: עד כמה שאני זוכר, זה היה ב - 10 במרס.

אתה מעיד במקום העדה? קריאה: לא.

העדה צריכה לענות על זה. העדה צריכה לענות על הכול. נכון? אתה לא מעיד. אני לא יודעת אם יש מחלוקת או אין מחלוקת. קריאה: אין מחלוקת.

אני לא זוכרת שאתם אמרתם על משהו כאן שאין מחלוקת, למיטב זיכרוני.

מספיק עם הדו שיח הזה. מה השאלה לעדה?

את סיפרת שהייתה פגישה עם מר שרן ומר צפריר, שמי שיזם אותה היה צפריר. את זוכרת? ד"ר יפעת בן חי שגב: לא סיפרתי. נשאלתי ואישרתי את זה. כן.

אני אקריא לך את הדברים שאת מספרת על הפגישה הזאת. אני מפנה לגיליון 17 עד 18 משורה 25 ואילך.

אפשר לראות את זה? את יודעת שתמלילי החקירה שלי מסתובבים בתקשורת. אז איך זה שלי אין עותק מזה? זאת אומרת, זה בסדר שהכתבים מקבלים את זה אבל זה לא בסדר שאני אקבל?

הכתבים לא מקבלים את זה מאיתנו

אני לא יודעת ממי אבל איך זה יכול להיות?

את באמת שאלת אותי

אני גם שאלתי אותך. אני גם פניתי וביקשתי

שאלת אותו בריענון זיכרון אם את יכולה לקבל את ההודעה שלך אליך הביתה ואני הסברתי לך שלפי ההנחיות שלנו אנחנו לא יכולים לתת את ההודעות. נכון?

אני גם פניתי בכתב באי - מייל כיוון שזה לא סוד והמשפט הזה מתנהל גם בתקשורת, ובאמת התפרסמו חלקים נרחבים מהעדות שלי. אני פניתי באי - מייל, אני לא זוכרת אם זה היה אליך או לעורך הדין ליאת בן ארי, ושאלתי, וביקשתי ושאלתי האם אני לא זכאית לקבל את זה כי אני מוצאת את עצמי במבוכה רבה מאוד כשאני נדרשת להגיב על דברים שאפילו הם לא עומדים בפניי. גם עכשיו אני אומרת למה אני לא יכולה להסתכל על זה כשאת קוראת? אני לא מבינה.

ראשית, לגבי לקחת הביתה, ההנחיות שלנו הן לא לתת את ההודעה לעדים וכך אנחנו נוהגים וכך גם השבנו לך. נכון? בפגישת ריענון הזיכרון.

נכון. אבל למה עכשיו אני לא יכולה לראות?

עכשיו אני אציג בפניך את העמוד הרלוונטי. זאת חקירה נגדית. אני יכלוה להציג לך את העמוד הרלוונטי ולאו דווקא את כל ההודעה, אבל אני אציג לך אותו.

אם היא תבקש לעיין בהודעה, אני מניח שגברתי לא תתנגד.

כן. ממש לא.

אתם בודקים את העניין הזה שהודעות מסתובבות בתקשורת? זה נבדק?

לפני שזה הגיע לסניגורים. לפני שהחומר נשלח לסניגוריה והייתה החלטה שצריכים לבדוק זה, גם בג"ץ וגם בית המשפט כאן.

כבודכם, מכיוון שחברתי אמרה שזה לא מאיתנו, כדי שחלילה לא תיווצר כאן איזושהי עננה.

זה גם לא מכם.

לא. לא רק שזה לא מאיתנו, לא רק שזה לא מאיתנו, ב-2 במרס 2019 - - -

עוד לפני שקיבלתם.

עוד לפני שקיבלנו, ציוץ של כתב – לא ננקוב בשמו, יותר מדי שמות כאן מסתובבים וחבל – פרסום ראשון: "ראש מועצת הכבלים והלוויין לשעבר יפעת בן - חי שגב תשמש עדת תביעה מרכזית נגד ראש הממשלה"ואני לא אמשיך להקריא את שאר דברי ההבל שיש כאן אבל הנה הוכחה האולטימטיבית על בסיס חומר מכתב מאוד ספציפי שכך צייץ ב-2 במרס 2019 אגב, לא מאיתנו..

תודה עורך דין חן. אפשר לשמוע את השאלה לעדה?

כן.

אבל אתם בודקים את זה?

תנו לנו עכשיו לסיים עם העדה. אחר כך תעשו בירורים של מה שבודקים או לא בודקים.

שבע שנים גברתי.

לזה לא צריך כאן את העדה.

אנחנו כבר למדנו גברתי שבירורים נעשים רק בתחום מסוים. למשל העידה העדה שתלונה שלה ליועץ המשפטי לממשלה, שלא קשורה אלינו, בכלל לא זכתה להתייחסות.

אנחנו רוצים עכשיו להמשיך. בבקשה. מספיק עם כל השאר. מה השאלה?

בתגובה להערה של גברתי. לתביעה יש גם עניין שהדבר הזה ייבחן.

חד משמעית. אני רק אומרת שזה לא רובץ לפתחו של הצוות הזה לבדוק. הדברים נמצאים אצל גורם אחר.

תשובה אינפורמטיבית. לא הלנתי כנגד גברתי בהכרח. גברתי מסכימה שזה רלוונטי לדעת מה קורה עם העניין הזה. זה עשוי, אני לא רוצה להגיד לסכל, אבל יש כאן פגיעה בניהול תקין של המשפט.

אם אני נגד הדלפות? אנחנו נגד הדלפות.

לא במישור העקרוני.

מכל כיוון. אנחנו נגד. אם זאת השאלה, אנחנו נגד. אם זה רלוונטי בהכרח למה שקורה כאן במשפט, זאת שאלה אחרת. אבל זה שאנחנו נגד ושזאת תופעה לא רצויה, חד משמעית. אני מפנה לגיליון 17 משורה 25

אגב, שלא תהיה אי הבנה, אני לא חושב, ואני חייב לומר, שחברתי והצוות שלה הדליפו משהו. זאת לא הטענה שלנו. להבדיל מעננות שנוחתות בצד הזה של השולחן, אני לא רוצה שתהיה עננה שם.

גם כשהוא אומר משהו טוב, זה תמיד מלווה באיזשהו... שאפשר לסמוך עליו.

אפשר להמשיך עם העדה? אולי אתם רוצים עוד הפסקה לסיים את הדיון בנושא? למצות את כל הטיעונים?

גברתי אולי לא שמה לב אבל זאת הייתה מחמאה משלושת האנשים שכאן.

קשה היה להבחין אבל בסדר.

אנחנו נחנך את עצמנו לא להחמיא לך.

אני מפנה לשורה 25, עמוד 17 משורה 25 ואני מקריאה: "מי זה דוד שרן?", תשובה: "הוא היה מנהל לשכת רוה"מ והייתה לי פגישה אחת איתו, זה אני זוכרת, יחד עם איתן צפריר. זה היה בלשכת רוה"מ, זה היה דיבורים כלליים, יותר היכרות". "מתי הייתה הפגישה"? "לא זוכרת. אני יכולה לבדוק את זה במדויק". "למה הייתה הפגישה"? "כי הוא היה השר והוא מנהל הלשכה שלו ורצו שאני אכיר אותו." חוץ מאיתן צפריר שהיה במשרד, איזה ממשקים היו לך איתו"? "כלום," חוץ מאותה פגישה לא היה לי איתו שום קשר". "הייתה לך פגישה אחת"? "כן. אחת עם איתן צפריר". "היה מפגש נוסף"? "לא." טלפון או מיילים"? "לא. עכשיו אני משחזרת שכן עלה משהו בפגישה הזאת, בעניין הזה של המיזוג."" שואלים אותך: "בפגישה עם דוד שרן ואיתן צפריר?" "כן, אני רוצה לבדוק ביומן מתי היא הייתה." "מה זה משנה מתי היא הייתה"? "זה רק ייתן לי תיקוף יוסף לזיכרון שלי". "מה זה קשור למה שעלה בפגישה"? "אני זוכרת שאמרו שעניין האישור עלה וביקשו ממני ואני הרגשתי אי נוחות והתחמקתי. אני לא מינוי שלהם. אני נתפסת כשמאלנית אבל אני כן זוכרת שהיה שם איזה פיל בחדר". "מה אכפת, שאלה פתוחה, לדוד שרן"? תשובה: "זאת לא שאלה שאת צריכה לשאול אותי. זאת הייתה פגישת היכרות. אגב, אני הכרתי גם את הבא אחריו, יואב הורוביץ. אני זוכרת שכן עלה שם נושא המועצה וזה היה על זה. אני אמרתי שהמועצה תבדוק כל דבר שיתקבל. לא אמרתי שום דבר אחר". "את זוכרת מה הוא אמר"? "אני זוכרת שהוא הלך סחור סחור והוא מאוד נזהר ולי הייתה חוסר נוחות." המשך. "הוא אמר למה זה חשוב? למי זה חשוב"? "לא וחוץ מזה לא היה לי איתו שום קשר". "את בטוחה שהפגישה שאת מדברת עליה, גם איתן צפריר היה נוכח"? "כן. הוא יזם אותה, מה. אני איזום אותה?" "הוא כל הזמן היה בפגישה?" "כן". "ומה איתן צפריר אמר שם?" "זו כאילו הייתה פגישה כזו שהיא יותר פגישת היכרות ויש כמה דברים על הפרק וזה חשוב. איתן מאוד החמיא לי וכאלה. אני מנסה להיצמד לזיכרון שלי שלא נאמר שום דבר במפורש, שלא עלה השם של בזק. זה היה פיל בחדר שהיה ברור על מה מדובר. לא אהבתי את זה בלשון המעטה". "מה נאמר"? "לא נאמר. נרמז כמה זה חשוב לשר". "ואת לא שאלת למה זה חשוב?" "זה אפילו לא נאמר שזה חשוב. אני אפילו לא יודעת להסביר את זה. זו שיחה שלא נאמרה בה כלום ונאמר הכול."

זו דוגמה מצוינת לטקטיקות הפסולות שהתייחסתי אליהן ביחס לחקירה כי צריך כבר ללכת אחורה גם ולראות כמה זה מתחיל וכמה לוחצים עלי כדי לחלץ ממני איזושהי תשובה שתניח את דעת החוקר. אם רוצים להתייחס לכל ההקשר של השיחה עם דוד שרן, יש כאן כמה עמודים ואפשר לראות את הדינמיקה הזאת. איך אני אומרת אני לא זוכרת ומלא זוכרת מובילים אותי לאיזושהי פינה שלוחצים עלי לזכור. אני מבקשת את היומן שלי, אני מבקשת. בשביל מה את צריכה את היומן, נאמר לי. אני אומרת שזה יעזור לי לזכור. אני לא זוכרת. ואני באמת לא זוכרת.

את לא זוכרת

לא

אבל תראי, את אומרת כאן: עכשיו אני משחזרת. מזיכרונך. זה זיכרונך העדת עליו אתמול

אבל זיכרוני - - -

תני לי להשלים את השאלה

תני לה לשאול את השאלה עד הסוף ואז תעני.

אתמול ציטטת שש שורות או מספר שורות מהחקירה שלך ואמרת שזה לא משהו שרשמת לך אצלנו בפגישה אלא את זוכרת את זה כמו היום. גם אמרת על ה - 19 במרס שיש לך זיכרון מעולה. אני אומרת לך שאת כאן מספרת מיוזמתך, בלי שלוחצים עליך, עם שאלה פתוחה, את מספרת על פגישת היכרות ואת אומרת: עכשיו אני משחזרת שכן עלה משהו בפגישה הזאת בעניין הזה של המיזוג ואת מספרת - - - ד"ר יפעת בן חי שגב: לאחר שלוחצים עלי.

ואת גם מספרת על תחושה של אי נוחות שהרגשת. אף אחד לא יודע להגיד שחשת אי נוחות

מה השאלה?

אני שואלת אותך אם את לא זוכרת שום דבר מהדבר הזה

אני זוכרת טוב מאוד כיצד ניסו להוליך אותי שולל וכיצד הובילו אותי לקבל תשובה כזאת כן. אני זוכרת במדויק כי אני גם זוכרת עוד משפט שלא הקראת, אפרופו זיכרוני, שאמרתי: לא נאמר שם כלום ונאמר הכול. מבחינתי זה היה, את יודעת את זה, פתרון, רק תעזבו אותי וזהו. תניחו לי. לא נאמר כלום ונאמר הכול.

מה זאת אומרת נאמר הכול?

לא נאמר כלום. בואי נשאל מה זה לא נאמר. לא זוכרת. אני באמת לא זוכרת והיה פה ניסיון, ואני גם שמחה שאת מעלה את זה כי זאת דוגמה בזמן אמת, איך היה לי קשיים בזיכרון ואיך אני ביקשתי מסמכים וביקשתי תאריכים כדי לנסות ולעורר את זיכרוני. אם הייתי יודעת שזה היה צמוד ליום זה וזה, זה היה עוזר לי להיזכר ולא נתנו לי את זה. לא אפשרו לי את זה.

אוקיי. אני מבקשת להציג לך, וגם הציגו לך בחקירה, את המועד הזה מיד אחר כך, זאת אומרת, זה לא שלא דובר איתך בכלל על מועד. אני מבקשת להציג לך סמס מיום 10 במרץ 2015 ששולח מר שאול אלוביץ' לא אליך, שולח אותו לאדם אחר בשם עמיקם שורר.

למי?

לאדם אחר בשם עמיקם שורר

לא יודעת מי

אני מבקשת להציג לך אותו

לפני התשובה.

לא לפני התשובה. אם יש התנגדות. אני רוצה להגיש לך שני סמסים שמהודקים יחד למרות שכל אחד מהם לגורם אחר. אפשר להפריד אותם. פשוט זה באותו נושא וחשבנו שאפשר לשים אותם ביחד. הדף הראשון הוא סמס מה-9 במרס שמר שאול אלוביץ' שולח בקבוצת ווטסאפ שנקראת יועצים ודפים השני והשלישי הוא סמס שמר שאול אלוביץ' שולח ב - 10 למרס למר עמיקם שורר. אני מבקשת להגיש אותם. זה צילום מסך. כמובן על תנאי ובכפוף ל -...

ת/762.

אני רוצה שתסתכלי ולהקריא לך את ה - סמס של מר שאול אלוביץ' מה - 10 במרס.

סימנתי את הכול, ת/762.

זה מתחיל בדף השני וממשיך בדף השלישי. אני רוצה להקריא לך את ה - סמס הזה ולומר לך שההתייחסות ששולח מר שאול אלוביץ' דומה במשהו לשיחה שאת מתארת בהודעה שלך.

בינתיים אל תעני.

אם צריך, אז שהעדה תצא.

גברתי, זה באמת עניין יותר רחב.

אם אפשר להבהיר – זה ברור מאליו אבל אני כן מבקשת להבהיר – לנוכחים בחדר שהם לא אמורים לתקשר עם העדה כשהיא נמצאת בחוץ.

מאיפה האמירה הזאת? על מה היא נסמכת?

אני לא אמרתי. אמרתי שאני חושבת שזה ברור אבל אני מבקשת להבהיר.

אני מבקש, מספיק עם... אלה רמיזות...

אין שום רמיזה. יש בקשה.

על מה היא נשענת? כל עד שיצאת החוצה, ביקשת להזכיר לו?

על מה גברתי מדברת?

כן, ביקשו. גם אתם ביקשתם. גם אתם ביקשתם לא לעיין בטלפון, לא לעיין ברשתות.

עיין בטלפון תוך כדי החקירה, זו הייתה בקשה קונקרטית.

עורך דין בן צור, מה ההתנגדות?

אני אומר לגברתי. מה שמקודם כאן, מה שנעשה בחקירה הראשית, זו דופליקציה למשטרה. ה - סמס הזה, יש עולם שלם של התרחשויות, של סמסים... של תביעות של בזק וגורמים שונים. לא קשור בכלל לשרן, לעמיקם שורר, לזאב רובינשטיין, לעורך הדין רובינשטיין, יש פניות שונות, דו שיח ביניהם לבין שרן בכתובים. אגב, זה מסביר, ונראה את זה - - -

ביניהם, בין מי למי?

בין נציגי בזק השונים שלא מקבלים מענה משר התקשורת בעקבות פניותיהם אליו, נתניהו, מתחילים לפעול בערוצים שונים מול שרן. אלה לא סיכומים. מול שרן. יש תחלופת סמסים ושיחות ופגישות ביניהם. יש עולם שלם. זה מסמך... שאנחנו אוחזים בו כאן. מה שכרגע עושים זה לא מסבירים לעדה את כל העולם השלם מאיפה שרן מגיע, מי דיבר עם שרן, מי כתב לשרן, שהכול זה תולדה של תביעות של בזק אליו ולא פניות של נתניהו אליו, אלא רק בזק פונה בהיעדר מענה מנתניהו. מה שנעשה כאן עכשיו זאת לא הצגה חלקית אלא זה לקחת משהו שנמצא בחלק קטן ולהגיד לה תתייחסי, בלי להציג לה, וזה מה שעשו גם בחקירה, בעבודת חקירת המשטרה. זה מה שהוליך אותה, מה שהיא אומרת, מה שמוליך אותה, וחברתי רוצה בכוח להוליך אותה פעם נוספת לאמירות בחקירה ראשית שנשענות על תשתית שהיא יודעת, היא יודעת שזה חלקי, מגמתי ולא מכיל את כל המכלול והמכלול הוא מכלול חשוב ממוסמך.

אני אבקש לענות.

עורכת דין תירוש, אני עוד מנסה להבין משהו אחר. היא הרי לא צד להתכתבות הזאת. זאת התכתבות של אלוביץ' ששמע או לא שמע משהו משרן.

לא. אלוביץ' לא מדבר עם שרן.

הודעות מקוטעות.

לא. את ההודעה יש בשלמותה.

לא, היא נפגשה. זה מתחיל במילה"היא נפגשה."

ההודעה של ה - 10 במרס, היא קיימת. היא נפגשה ואז זה ממשיך. זה צילום מסך.

ממשיך כן אבל מה היה לפני.,

אני רוצה לענות. ראשית, אני אענה גם לשאלת בית משפט כי היא השאלה היו תר חשובה בעיניי, יסלח לי חברי. כל מה שחברי מדבר על למה שרן הגיע אליה ומי פנה אליו ולמה, שרן יהיה כאן, אולי בשבוע הבא, ויעיד. זה לא מה שנשאלה העדה כי היא לא יודעת להגיד למה ועם איזה מטענים, ואם הוא דיבר ועם מי הוא דיבר, עם אנשי בזק, עם ראש הממשלה, למה הוא הגיע אליה. את זה היא לא יודעת להעיד. ולכן הטענה שחברי מניח כאן שבחקירה הציגו לה עולם מטעה שלא הניחו בפניה למה שרן מגיע אליה ושכאן מציגים לה עולם מטעה, היא טענה באמת לא רלוונטית מכיוון שהעדה בוודאי לא הבן אדם להעיד בפנינו למה שרן הגיע. מה כן. היא אומרת לנו כאן כשהוצג לה פגישה שהיא עצמה דיברה עליה בהודעה, היא אומרת: אני לא זוכרת, לא זוכרת, לא חוזרת על הדברים שאני אומרת, אני לא זוכרת. ניסינו לשאול אותה – היא לא זוכרת. יש לנו כאן בכל זאת התכתבות של מר אלוביץ' מה - 10 במרץ שהוא מתאר פגישה, והיא אמרה שהייתה לה פגישה יחידה עם שרן, הוא מתאר פגישה של דוקטור בן חי שגב עם שרן ומתאר את תוכנה. אני יכולה בחקירה נגדית להציג לה את זה, את הדבר הזה ולשאול אותה בחקירה נגדית האם זה מרענן את זיכרונה לגבי הפגישה כי בסך הכול הוא מתאר באופן די דומה את הדברים שהיא אמרה בהודעה שלה. בתהליך החקירה שלה, כשהיא אמרה אני רוצה לראות מתי זה היה, דיברו איתה על ה - סמס הזה ועל התאריך שלו ועל תוכן הדברים. נותנים לה את מה שהיא בעצם מבקשת ושואלים אותה האם זאת הפגישה והיא אומרת כנראה - - -

היא נשאלה על זה בחקירה שלה?

כן. חברי לא יפריע לי. אני מדברת עם בית המשפט ועונה לשאלות בית משפט. בגיליון 19, שורה 17 ואילך, מציגים לה את ה - סמס מה-9 במרס קריאה: לא.

לא.

רגע. לא מציגים לה פיזית. אומרים לה דברים מתוך ה - סמס.

אנחנו רואים. מספיק.

מעדכן שאול.

19:17.

נכון. מציגים לה את זה. קריאה לא מציגים לה.:

מציגים לה את תוכן הדברים. בית המשפט רואה מה מציגים לה. שואלים אותה על זה שאלות. אחר כך שואלים אותה, בגיליון 20 למשל, בשורה 24: את אמרת לו שהוא יכול לדבר חופשי כי אתם באותו צד – זה מתוך ה - סמס הזה. ה - סמס הבא מה - 10 במרס, כשהוא מתאר את הפגישה, שאול אלוביץ,' אז הוא אומר כאן: אמרה לו שהוא יכול לדבר איתך חופשי כי שניהם באותו צד. מציגים לה את תוכן הדבר הזה. מה זה אומר אותו צד? היא מסבירה מה זה אומר אותו צד לשיטתה. וגם בגיליון 21, בשורות 6-1, מציגים לה: את אמרת לדוד שרן שידאג לפנייה של שר התקשורת שמבקש ממך להתייעץ. מה שעולה מה - סמס הזה, בדיוק הדברים שנאמרים כאן. ואז היא אמרה: אני התכוונתי שאני אביא את זה לדיון במועצה. שואלים אותה, אז דוד שרן הבין לא נכון? וכולי.

גברת תירוש, לא הציגו לה את ההודעה.

פיזית לא, אבל אני נמצאת - - -

שאלו שאלות בלי להציג את ההודעה ואני לא נכנס לשיקולים מדוע לא עשו כך.

נכון.

אבל גברתי עושה הפוך, להראות לה את ההודעה.... שואלים שאלה ששאלו במשטרה.

אני לא שואלת שאלה כפי ששאלו במשטרה.

איזה משקל יש לעובדה שלא הציגו לה את ההודעה?

אני חושבת שאין לזה משקל.

אין לזה משקל? אז למה ביקשו?...

כשהיא העידה מעצמה על פגישה במשטרה ומציגים לה דברים מתוך ה - סמס, אני בוודאי חושבת שאני, בטח במסגרת של חקירה נגדית כי אחרת לא היינו מציגים לה את זה, אבל במסגרת חקירה נגדית, כשהעדה עומדת כאן על דוכן העדים, מתייחסת להודעה שלה ואומרת אני לא זוכרת דבר כזה – אז אני חושבת שכדי לרענן את זיכרונה או להתייחס לזה, אני בהחלט יכולה להציג לה את ה - סמס, שתקרא אותו ושתגיד אם זה מרענן את זיכרונה. אני שוב אומרת, בחקירות נגדיות גם שעשו חבריי, לא פעם הוצגו קטעים של עמית סגל, קטעים מהטוויטר, קטעים כאלה ואחרים שהם לא ראיות בהכרח קבילות. כאן אנחנו מדברים על הודעת סמס בכל זאת של מר שאול אלוביץ' שיגיע לכאן ויעיד, לא על קטעים מכל העולם, ונשאלו השאלות והמשקל, ניתן אחר כך המשקל המתאים לפי מה שבית משפט יחליט, אבל לצורך תשובתה של העדה, זה בהחלט רלוונטי וגם לצורך מהלך החקירה.

יש לנו חקירה.... לעדה לא מציגים, לא אומרים לה מאיפה, אומרים לה: תשמעי, שאול אלוביץ', איך יתכן ששאול אלוביץ' מעדכן ב-9 במרס שיו"ר המועצה מוזמן למחר למשרד ראש הממשלה. אני מבקש מבית המשפט לעיין בשורה 17 בעמוד 19. ואז היא אומרת: מה?... הפגישה עם שרן, מאיפה הוא, פשוט לא יאומן. ואז שואלים אותה בשורה 28 איך שאול יודע את זה ואז היא אומרת: לא יודעת, זה מאוד מטריד אותי הדבר הזה, ממני הוא לא ידע, לא דיברתי עם שאול אלוביץ.' נוטעים בה את הרושם המופרך, השקרי – וזה המצב, יש מסמכים – שיש קשר בין שאול אלוביץ' לבין נתניהו בנושא הזה. נוטעים בה את הרושם שיש קשר ביניהם והנה שאול אלוביץ' יודע מנתניהו על העניין. אנחנו יודעים שהעובדות הממוסמכות בראיות, שזה בכלל לא קשור. אנחנו יודעים שה - סמס הזה הוא חלק מתעבורה של סמסים עם יועצי בזק שפונים לשרן בלי נתניהו.

ונפגשים עם שרן.

ונפגשים עם שרן בלי נתניהו, לפני הפגישה. אלה פניות שלהם. ולכן מהבהבים את זה ומציגים את הדבר הזה כאילו בלי הקונטקסט, בלי להסביר מה קרה לפני ומי התכתב ומה נעשה – זה דבר מאוד מאוד לא תקין. אני לא מצפה מבית המשפט לרגע לקבל את דבריי במובן זה. לבית המשפט כרגע אין את הכלים לראות ולהחליט בסוגיה. הדברים הללו, כבודם, אנחנו אחרי עשרות שעות של הפיצוח, עם כל ה - סמסים, נראה אותם בחקירה, את כל מהלך הדברים. כל מה שאני אומר כרגע לגבי ההתנגדות זה שההגינות מחייבת את התביעה להגיד דבר אחד: דעי לך שזה סמס שהוכנס, זה אלה ואלה, זו הייתה הקבוצה, זה מה שקרה ועכשיו...

היא אמרה בין מי למי.

לא. ה - הוא תולדה של......

זה לא רלוונטי. היא לא מודעת למה. מה שרלוונטי זה תוכן הדברים ולצורך זה אני מציגה לה את זה. אגב, כל מה שהיא אמרה מזיכרונה בחקירה שלה על ההודעה, הייתה לפני שהוצג לה איזשהו סמס בעניין הזה. חשוב להגיד את זה. כל מה שקרה, למה שרן הגיע. אני רוצה להציג לה את ה - סמס הזה, את שני ה - סמסים ולשאול אותה, אל"ף, אם זה מרענן את זיכרונה לגבי תוכן הפגישה, כי אני מוצאת שיש דמיון בין איך שהיא תיארה את זה בחקירה שלה לפני שהציגו לה שום דבר מה - סמס הזה לבין ה - סמס.

אבל סיכמנו שה - סמסים לא הוצגו בחקירה.

ה - סמס עצמו, לא. אני אומרת. הראשון כן הוגש. ה-9 במרס.

אולי עדיף להיצמד למתכונת שהייתה בחקירה וגם את ה - סמסים, אך היא...

ראשית, אני לא מכירה שבחקירה נגדית אני חייבת להיצמד למה שהוצג בחקירה. אם היינו נמצאים במצב שלא מדובר בעדה שהותר לנו לחקור אותה נגדית והיא לא חוזרת על הדברים שאמרה בהודעה, הייתי מרעננת את זיכרונה.

הקושי הוא שהיא לא צד ל - סמס.

נכון.

השכבה הראשונה זה שהיא לא צד. השכבה השנייה היא שזה לא הוצג. במכלול הזה, בלי קשר לכללים הרחבים בחקירה נגדית, יכול להיות שזו דרך - - -

אדוני, אני אומרת שהראשון הוקרא לה. ה-9 במרס הוקרא לה לגמרי. ה - סמס השני של ה - 10 במרס, הוצגו לה חלקים מתוכו. אני בהחלט חושבת שאנחנו רשאים במסגרת חקירה נגדית להציג סמס של נאשם פה שמתאר פגישה שלה כדי שהעדה תגיד.

השאלה אם אין פגם בעובדה, אני שואל, שגורמי החקירה שעל יסוד ההודעות שנגבו במהלך החקירה, כרגע העדה מעידה כאן, לא סברו שיש מקום להציג לה את ההודעות וגברתי, חרף העובדה, כן מציגה לה.

לא. אני אגיד למה אין פגם. אני אענה לאדוני למה אין פגם בזה. מאוד יכול להיות שאם העדה הייתה חוזרת על הדברים שהיא אמרה בהודעה שלה לגבי הפגישה, אז גם אנחנו לא היינו מוצאים לנכון להציג לה את ה - סמס. מהרגע שהעדה באה ואומרת אני לא זוכרת, היא מתכחשת לדברים שהיא אמרה, מעצמה, לפני כל סמס וכל כלום, אז יש טעם להציג לה את ה - סמס במלואו ולא רק מילים מתוכו כשאת המילים מתוכו אני אציג אבל זה לא העניין. אז יש טעם, כשהיא לא זוכרת, לבוא ולהגיד לה האם זה מרענן את זיכרונך גם. יכול להיות שהיא תגיד לא, אני לא יודעת על מה מדובר כאן, והמשקל של זה יהיה מה שהמשקל של זה. ברור שזאת לא ראיה אבל זאת חקירה נגדית. מותר להציג ראיות, גם ראיות שהן לא קבילות לצורך תשובתה של העדה. אז באמת אני לא מבינה מדוע כאן לא.

בחקירה נגדית מסמכים. כאן השאלה עולה בשל העובדה שבחקירה סברו גורמי האכיפה שאין צורך להציג.

אני לא חושבת שאנחנו כבולים לזה ובוודאי שאנחנו לא כבולים לזה מקום שבו מדובר בעדה שלא חוזרת על הדברים ושהותר לנו לחקור אותה בחקירה נגדית.

אם יורשה לי כבודכם, אני מבקש להתנגד לשאלה הזאת על בסיס של הטעיה. אנחנו עסוקים כאן, התביעה מחויבת בזה, לסייע לבית המשפט לגלות את האמת בסוגיות ששנויות במחלוקת על פי כתב האישום. כל המטרה של השאלות האלה, אם היא כדי להראות שמר נתניהו איכשהו - - -

אני לא דיברתי על מר נתניהו. דיברתי על פגישה בין מר שרן לבין הגברת בן חי שגב.

המטרה המוצהרת היא לרענן את זיכרונה לגבי הדברים שנאמרו באותה פגישה, אם הבנתי נכון את עורכת הדין תירוש.

נכון.

זו המטרה שעליה מצהירה עורכת דין תירוש.

הטעיה, ואני רוצה להסביר מדוע. לרענן את הזיכרון זה עוד תיבת קסם שאפשר להפריח בבית משפט - אה, אם זה לרענן את הזיכרון, בסדר. יש הרבה דברים שאפשר לשאול עדים, לרענן את זיכרונם והם לא קשורים למשפט. מה שקשור למשפט זה מה שבמחלוקת. מה שבמחלוקת נמצא בכתב האישום. בכתב האישום יש טענה של מעורבות של מר נתניהו, נקודה. חברתי יודעת, וזה לא במחלוקת, שכל האירוע של שרן לא קשור למה נתניהו על פי מסמכים שיש בידה - - -

אנחנו חולקים.

שנייה. בסדר. צריך את זה לברר. זאת בדיוק הנקודה.

אנחנו נוכל עכשיו לקבוע ממצא בשאלה?

לדעתי כן.

אנחנו לא קובעים ממצאים תוך כדי הדיון. אדוני יודע. כבר היינו בצומת הזו להערכתי, אם לא מספר דו ספרתי של פעמים, לא רחוק משם.

נכון אדוני.

לאן למה אנחנו צריכים לחזור על זה? אנחנו מוכנים לצאת מהנחה שמה שאדוני אומר, מבחינת קיומה של תשתית, יש תשתית נוספת.

אני אומר לאדוני, הבעיה כאן היא שהתשתית הנוספת קשורה בטבורה לאותה הודעה שרוצים להוציא מאותה תשתית. זאת לא תשתית ליד.

אני יוצא מהנחה שאדוני צודק בעניין הזה. אדוני כבר מניח משהו לגבי מה נמצא שייקבע או שעשוי להיקבע. כל שאני אומר הוא. אדוני שמע את הערותיי לצד השני.

אני שמעתי. כל מה שאני מנסה לומר אדוני זה שיש הבחנה בין שני מצבים. יש תשתית אחת שחברתי יודעת שמראה שהפניות לשרן היו מאנשי בזק, בכלל לא קשור למר נתניהו. אנחנו נראה את זה. זה קו הגנה. זה עובד בניגוד לכיוון כתב האישום בכלל. הם פונים באמצעות המנכ"ל הזה והמנכ"ל הזה והשתדלן הזה והשתדלן הזה לאנשי בזק. זאת תשתית אחרת. אז בסוגיות דומות שעלו בעבר. כמובן שאנחנו לא מזמינים את בית המשפט כרגע לקבוע ממצאים. כאשר תבוא התביעה ותגיד: אבל לי יש תשתית אחרת. כל שיאובחן כאן הוא שמאותה תשתית שמונחת בפני חברתי על המסלול הזה, הלגיטימי שלא קשור במר נתניהו בכלל אלא להפך, רק מוכיח שאין שוחד כי הם פועלים בכל כוחם באמצעים שיש להם מול פקידים אחרים כדי לדבר עם הגורמים המחליטים ולקדם את מה שהם רוצים לקדם בצורה לגיטימית לגמרי, מתוך התשתית הזאת עוקרים סמס מחוץ להקשר שלו ומציגים אותו כדי לקדם את מה שהם רוצים. חברתי יודעת את זה ולכן זו הטעיה כי התמונה שמביאה חברתי בפני בית המשפט בהכרח במובן הזה היא פגומה. אם הייתה חברתי באה ואומרת שמדובר בתשתית אחרת לגמרי שהיא מציגה, לא קשורה למסלול הזה, הלגיטימי הזה – אז היה על מה לדבר. אבל זה לא במחלוקת. זה לקוח מתוך אותה תשתית מחוץ להקשר ולכן אמר חברי, ואני מצטרף בכל לבי לכך, שזה בדיוק חזרה על החקירה המקולקלת הזאת שהוציאה דברים מהקשר, הראתה חלקי דברים, ניתקה את הדברים מהמצג הראייתי שלהם והובילה עדים בכוח לומר דברים, רק להיחלץ. אני לא חושב שהזירה של בית המשפט צריכה להיות שכפול, גברתי, של האירוע הזה.

רגע. שאלה. האם מפריע לכם ההצגה של המסמך – אני שואלת את זה כדי לחשוב אולי על אופן אחר של שאלה – כי בהודעה זו מוזכר שר התקשורת?

לא. מהלך הדברים, הרי זה לא סמס אחד. יש רצף של סמסים.

אם יציגו את כל...

יש רצף.

שואלים אותה אם זה מזכיר לה את מה שהיא הייתה מעורבת בו, לא את מה שאלה שכתבו את ה - סמסים מעורבים. אם אתם אומרים שיש הטעיה כי, כי מה? כי זה קשור פתאום, משהו שלא קשור למר נתניהו?

נכון.

אז אני שואלת אם זה מפריע.

גברתי, הוא לא קשור. גם כשהוא מוזכר, הוא לא קשור לזה.

אז איפה מר נתניהו כאן?

הטרגדיה היא...

זאת כל התכלית של השאלה. גברתי, אנחנו לא יכולים לשבת כמשוטים כאן. הרי מה המטרה של השאלות האלה?

עורך דין חן, אני שומעת לא מטרות אלא שאלה. שואלים, אם את מסתכלת על זה, האם זה מזכיר לך מה היה באותה פגישה בה השתתפו שרן וצפריר. זו השאלה שעומדת כרגע על הפרק. לא הייתה כאן שאלה האם שמעת מהם על קשר של מר נתניהו, על לחצים או על רצון או על כל דבר אחר. אני שומעת שאלה שזה לא מוזכר בכלל. אתם הולכים אולי צעד אחר אחרי. בהתנגדות אתם רואים כבר צעד קדימה.

ברשות חברי, לצערי אנחנו בצעד אחד אחורה. לא קדימה. מדוע? משום שלפני שהיא הראתה את ה - סמס הזה, היא התחילה לחקור אותה על הפיל שבחדר שהיה בחקירה. הפיל שבחדר, הפיל שבחדר, הפיל שבחדר. העדה הסבירה למה היא אמרה ולאן גררו אותה. מה שחברתי עושה זה בדיוק שכפול, בדרך אחרת, של אותו אירוע. מה זאת אומרת? דוחקים אותה לחזור לאותה אמירה כדי לבסס בפני בית המשפט את הפיל שבחדר שהוא המחלוקת בינינו על פי כתב האישום כאשר הנתונים שמציגים לה עוד פעם הם לקוחים מעולמות אחרים. העולמות האחרים הם הצירים הלגיטימיים, הלא קשורים לנתניהו, שה - סמס. הזה לקוח מתוכם. אם העניין שלנו הוא באמת לגלות את מה שקורה, את האמת, אז חברתי לא רשאית הייתה לנקוט בדרך הזאת כי היא לא מסייעת לבית המשפט לחשוף את האמת. אם המטרה היא לנתח בכל מחיר, ייקוב הדין את ההר, נעשה מה שעשו במשטרה וננתק דברים מההקשר - אל"ף, היא לא רשאית לעשות את זה. זו דעתי האישית. ודבר שני, מה שיקרה, עכשיו החקירה הנגדית עוד פעם תהיה שעתיים כדי להוציא את האבן הזו מהבאר. אתם תראו כבודכם.

בלי איומים.

כל נושא שהוצג לעדה הזאת על ידי חברתי בחקירה הראשית, כבודכם יראה לא את השעות שלנו. אני אומר לך כרגיל וכהרגלנו, על סמך מסמכים, על סמך נתונים אובייקטיביים, אתם תעמדו משתאים שוב פעם, כמו שקורה עם כל עד, כאשר יוצגו לו הנתונים האובייקטיביים ואתם תראו כמה לא היה שחר לכיוונים האלה שנותנים לנו להתמודד עם רוחות ושדים.

אדוני הולך קצת רחוק. השאלה שלי היא כזו: העדה נשאלה, אמרה מה שאמרה על החקירה, על מה עשו לה בחקירה, על איך חקרו אותה ואמרה מה שאמרה שניסו להוליך אותה שולל. בשורה התחתונה היא אמרה אני לא זוכרת. זו הייתה התשובה האחרונה שלה על היום. עכשיו, פה, - אני לא זוכרת.

אני חושב שאנחנו כרגע, בית המשפט לא יכול להכריע, אין לו את כל החומר והוא צריך לראות את המכלול ולא יראה על סמך סמס אחד אלא אנחנו נציג לו את כל התמונה.... חקירה ראשית. אני חושב שההגינות המחייבת, העדה לא מכירה את ה-... להגיד לה: תשמעי, ה - סמס הזה נגוע, אלה ואלה דיברו, זה הנושאים שהם דיברו, להסביר לה את ההקשר, להסביר לה מאיפה זה לקוח, מי דיבר, מה היה בכלל לפני זה. שרן, דיברו איתו, לא נתניהו אלא דיבר איתו זה, דיבר איתו זה.

לא מי דיבר עם שרן. אני לא ביקשתי ממנה. לא ביקשתי מהעדה להגיד מאיפה זה הגיע אליה, שרן, ומה המטענים שלו. להפך. בניגוד לאיך שחברי מציג את זה, אנחנו לא מנסים לנצח כל מחיר ולהציג כל הזמן את הטענות שלנו עם כל עד אלא מבררים את הטענות עם העד הרלוונטי. יבוא שרן, יגיד מה היו המטענים שלו. אנחנו מדברים עם העדה רק על הפגישה שלה עם שרן ולא מאיפה הוא הביא את המטענים שלו, מאנשי בזק, ממר נתניהו, לא מדברים איתה על זה. חברי רוצה שאני אתחיל להציג לה כל מיני תזות. יש סעיף בכתב האישום.

אנחנו נתיר את השאלה אבל באמת בהיבט של ריענון זיכרון.

בוודאי.

שום דבר לא מעבר לזה.

ברור. זאת הכוונה, גברתי.

לא להזכיר דברים ועניינים שלא קשורים לשאלה הזאת.

שום עניין אחר. זאת הכוונה.

מזכיר לה, מזכיר לה. לא מזכיר, לא מזכיר. גמרנו.

בסדר גמור.

אפשר להכניס את העדה.

אני מקריאה לך את ה - סמס. יש לך את זה מול העיניים? ד"ר יפעת בן חי שגב: כן.

אני מבקשת ממך שתסתכלי על ה - סמס הזה מה - 10 במרס. אומר שאול אלוביץ': היא נפגשה עם דוד שרן - - -

תני לה לקרוא לבד.

אם זה לרענן את זיכרונה, זה לעמיקם שורר.

אמרתי לפני כן כמה פעמים. היא שאלה אותי למי זה. עמיקם שורר נאמר פעמיים. מספיק.

תנו לה עכשיו לקרוא לבד. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני קוראת.

תסתכלי על זה ותגידי אם זה מזכיר לך משהו נוסף למה שאמרת שאת לא זוכרת. זה הכול. זאת השאלה.

אני אומרת לפרוטוקול שהעדה מעיינת ב - ת/762. זה מרענן את זיכרונך לגבי תוכן הפגישה? ד"ר יפעת בן חי שגב: לא. עדיין לא. זה ממש כאילו, מה לי ולזה? אני בצד של זה? אני בצד של האמת. אני לא יודעת מי אלה האנשים האלה.

אני רוצה להתייחס ל - סמס מה-9 במרס, שם נאמר לך בחקירה גם, נאמר לך בחקירה, שבתאריך הזה, הוצגו לך הדברים מתוך ה - סמס הזה ונאמר לך ששאול מעדכן שיו"ר המועצה הוזמנה למחר ב - 10:30 - - -

את מי הוא מעדכן? תגידי את מי הוא מעדכן.

הוא מעדכן את קבוצת היועצים. ד"ר יפעת בן חי שגב: מי זאת קבוצת היועצים?

יועצים שהיא קבוצה של אנשי בזק. יש שם גם את עמיקם שורר וגם עוד גורמים. מעדכן שם שיו"ר המועצה הוזמנה למחיר ב - 10:30 למשרד של ראש הממשלה בירושלים. שאלו אותך על מי הוא מדבר. קודם כל, השאלה הזאת נשאלה בהודעה – את יכולה לבדוק אותי אבל היא נשאלה – אחרי שאת ביקשת לראות את המועד של הפגישה. את זוכרת שזה נשאל אחרי?

אני לא זוכרת

את לא זוכרת. בסדר

היא אומרת שהיא לא זוכרת, אז למה גברתי חוקרת יותר בעניין הזה? היא אמרה שהיא לא זוכרת.

אני חוקרת על מהלך החקירה ועל שאלה שלה שהדבר הזה, ה - סמס עם המועד הוצג לה לאחר שהיא ביקשה לדעת מתי זה היה כדי אולי זה יתקף.

נתקדם.

אז את אמרת שזאת כנראה הפגישה עם דוד שרן. נכון? ד"ר יפעת בן חי שגב: אני לא זוכרת.

עורכת דין תירוש, את החקירה הראשית לא נסיים היום.

לא. אנחנו נסיים. חייבים לסיים היום. אנחנו מתקדמים. גם לי יש דד ליין ואני אעמוד בו. גברתי תראה כמה עמודים אני מעבירה. זה היה ב - 10 במרס. ב - 24 במרס מתקבל מכתב ההתנעה עליו דיברנו, של ראש הממשלה. ד"ר יפעת בן חי שגב: ברור. כן.

אני חוזרת איתך קצת אחורה. אמרתי שאנחנו גם נחזור לתקופה קצת אחורה. אני רוצה לשאול אותך על מעורבותך, מה שאת עשית בתקופה הזאת לגבי הבקשה. אישור הבקשה. תראי, בחקירה שלך שאלו אותך מתי את התחלת לטפל במיזוג. את. לא המועצה בהכרח. את אמרת: "לא זוכרת. כשאני הגעתי, היו פערים של עבודה, לקח הרבה זמן, חצי שנה לעבור על הפיגורים, אני מניחה שזה היה בערמה - גיליון 7, שורות 9 עד 11 - של כל הניירות שחיכו לי. אני משערת שזה היה שם בין הדברים." הקשבתי לך אתמול ואת אמרת, אין לי את המלל המדויק בגלל שאין לנו עדיין פרוטוקול אבל רשמתי לעצמי שזה היה הדבר הראשון במעלה בסדר העדיפויות שלך. יש סיבה לפער בין הדברים שאמרת בהודעה שלך כשהיית יותר קרובה לאירועים לבין איך שהצגת את זה אתמול כאן?

תראי, אני נשאלתי שם אם אני זוכרת או לא זוכרת וגם בהקשר הזה ובהקשרים אחרים אני אמרתי יותר מפעם אחת שאני לא זוכרת אבל הכול פתוח, הכול מתועד, ואם תניחו לי את היומן שלי לפני, אני אוכל לתת לכם תשובה מדויקת. לא צריך לנחש בדברים האלה. הפעולות של יו"ר המועצה הן פעולות מתועדות. לפחות שלי. הכול מתועד. אפשר לבדוק בדיוק מתי התחלתי לטפל בזה.

את אמרת שבתום החקירה את ביקשת להעביר מסמכים דרך העובדים שלך

והם העבירו

והם העבירו מסמכים. נכון

הם העבירו מה שהם התבקשו. אני למוחרת בבוקר, אגב, לא הגעתי למשרד אבל אני נתתי הוראה להעביר כל מה שמבקשים. אני גם הזמנתי את החוקרים לבוא ולבדוק. מבחינתי הכול היה פתוח.

אני שואלת אותך על זה שאתמול זכרת שזה היה הדבר הראשון במעלה בסדרי העדיפויות שלך. אני לא מדברת על מה שעשית או לא עשית.

נכון

אני מדברת על זה שזכרת אתמול שזה היה הדבר הראשון. בהודעה את זכרת שהיו ערמות של דברים וזה היה בין הדברים שיש לך במשרד.

זה היה בין כלל הדברים והיו הרבה מאוד דברים חשובים. גם העברת אמצעי השליטה של הוט, זה היה גם חלק מהדברים שלא טופלו.

אני רוצה להציג לך מכתבים מחברת יס שהגיעו אליכם – ת/357 ת /,358 ו - ת/359

כל המסמכים שחברתי מראה, לא היו לא בחקירה ולא בריענון.

ממש בחקירה. זה מהחקירה. 357, 358 ו - 359.

אמרתי באופן כללי. אלה מסמכים חדשים מבחינת העדה.

למה אתה אומר את זה עכשיו?

אני מציין את זה לפרוטוקול. ה - שיטען לחקירה נגדית כי אמרו משהו על ברגר,... עכשיו כבר הולך למחוזות שלא דנו בהם. הולכים לשמוע לראשונה גרסאות של מסמכים שלא הוגשו עד עכשיו.

כללי חקירה נגדית בוודאי מוכרים לך. אנחנו לא אחראים לתשובות עדה ואנחנו פועלים בהתאם לכך. יש דברים שהוצגו לה בחקירה ויש מסמכים שלא הוצגו וכל החומר מוכר לכם כמו שאנחנו יודעים.

זה מה שאני אומר. דברים שלא הוצגו.

אני מציגה לך את המסמכים 357, 358 ו - 359 מינואר ומפברואר. הם הוצגו לך בחקירה. אתה יכול לקבל את זה ממני.

אני אסתכל.

אחד מהם, אמרת, ת/, 358 אם אינני טועה, אמרת בחקירה שלך שאותו את לא מכירה. את שני המסמכים האחרים הכרת בחקירה שלך. את זוכרת את זה?

לא

את מזהה?

לא אבל אני עוברת על המסמכים כרגע. נראה לי אותו נוסח שפשוט שינו בו את התאריך, לא?

יכול להיות. את נשאלת בחקירה שלך בעמוד 13 ובטח 14 בהתחלה, מה הייתה עמדת מועצת הכבלים והלוויין בשלב הזה ואמרת: לא הייתה לה עמדה כי היא לא דנה בזה. זה בעמוד 14. אין לי את השורה המדויקת. זה מתחיל ב - מה הייתה עמדת מועצת הכבלים והלוויין.

16 - 17.

אחרי שמציגים לך את אחד המכתבים. אני חושבת את הראשון בזמן, 18 ינואר 2015. שואלים אותך: "האם בהמשך לפנייתו של רון אילון הכרתם את הנושא ובקשתו לאישור"? ואת אומרת: "כן, אני זוכרת שהפנייה הזאת הגיעה אלי ואז אני זוכרת שהתחלתי להתעניין ולשאול שאלות, ואז אמרו לי שזאת בקשה ותיקה ויש חוות דעת של הממונה על ההגבלים, אבל לא עשיתי עם זה כלום. אני אעשה רק כשהשר פונה אלי". את עומדת מאחורי הדברים שאמרת כאן? ד"ר יפעת בן חי שגב: אני באמת לא זוכרת אבל אני באמת מזמינה אותך לעיין בכל המסמכים.

שאלו אותך גם אם באותה תקופה של המסמכים הללו שהציגו, אם באותה תקופה יש לך תקשורת עם מר רון אילון במובן הזה כי תקשורת, סיפרת, שיש לך איתו שוטפת מכוח התפקיד שלך. אבל שאלו אותך אם הוא פונה אליך במקביל לבקשות כי הרי אתם עובדים לא פעם על נושאים משותפים. ואת שללת את זה מכל וכל. אני מציגה לך בעמוד 15, שורות 7-1. שואלים אותך: "הוא לא שאל אותך מה קורה עם זה"? "מה פתאום, זאת פנייה לשר". "אולי את יכולה לעזור לו", נשאלת השאלה. החוקר שואל את השאלה ואת אומרת: "תקשיבו, אני לא בדיוק מוניתי על ידו, אז אני לא בדיוק, זה באמת נחמד אבל לא מחזיק מים במקרה הזה."

זה רון אילון? לא הבנתי. לא הבנתי כלום עכשיו ממה שקראת

שאלו אותך אם באותה תקופה הייתה תקשורת בינך לבינו

ביני לבין רון אילון מנכ"ל יס

כן

אוקיי

את אומרת: כל הזמן. אני חייבת לציין שמאז החקירות הוא פחות נוכח. נשים את זה בצד שואלים אותך: "הוא לא שאל אותך מה קורה עם זה, במקביל למכתבים האלה שהוא שולח"? ואת אומרת: מה פתאום, זאת פנייה לשר. שואל החוקר: "אולי את יכולה לעזור לו"ואת אומרת: "תקשיבו, אני לא בדיוק מוניתי על ידו, אז אני לא בדיוק, זה באמת נחמד אבל לא מחזיק מים במקרה הזה". זאת אומרת, את שוללת שבמקביל למכתבים האלה רון אילון פנה אליך ושאל אותך מה קורה עם זה.

אני לא זוכרת שהוא פנה אלי. אבל אני כן זוכרת את המכתבים

בסדר גמור. תראי, כדי שניישר או נמסגר את הטענה שאני מציגה בפניך, יכול להיות שאנחנו לא רחוקות זו מזו בעמדה העניינית שלך, אני לא אומרת, אנחנו לא טוענים שלא נגעת בנושא מיזוג בזק - יס לפני. אנחנו אומרים שהעצימות של הטיפול - - -

לפני מה?

לפני מכתב ההתנעה. אנחנו אומרים שהעצימות של הטיפול שלך היה ככל הנראה קטן כי אחרת בוודאי עם זיכרון כמו שלך היית זוכרת את זה בהודעות ומספרת על זה בצורה יותר ברורה, אולי לא תאריכים אבל במהות. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני אומרת שבואי לא ננחש ובואי ניצמד לעובדות ולמסמכים. זה מה שאני אומרת. הכול מתועד והכול פתוח. אפשר לבדוק במועצת הכבלים והלוויין מתי התחלנו לטפל בזה, מי היה מעורב, למה לנחש? אם את רוצה, גם תמצאי את התאריך המדויק שבו זה התחיל.

אוקיי. אין מחלוקת שהיו בדיקות של המועצה גם לפני בקשה בגלל שהייתה פנייה מהממונה על ההגבלים העסקיים. זה היה לפני זמנך, לפני שהגעת למועצה.

ברור. זה היה כבר כמה שנים אחורה

אני רוצה לסיום העניין הזה להציג לך את המסמך ערן בוחניק 2 שבו את כותבת - - -

זה כבר סומן או חדש?

אני חושבת שזה חדש.

בינתיים זה יהיה ת/763. קריאה נ /:3113.

הוא סומן. אם כן, הוא לא מסומן שוב ואני מבטלת את הסימון. זה נ/3113 זה כבר סרוק..

אני מפנה אותך לכך שב - 24 במרס את כותבת לדודו קובוסיאני: "בהמשך לשיחתנו, לכשתתקבל פנייה מאת השר – שככל הנראה התקבלה באותו יום בהמשך היום – במסגרת חובת ההתייעצות עם המועצה, אבקש כי תתחילו בבדיקת הבקשה כמקובל בבקשות שינוי מבנה בעלות". אני אומרת לך שגם המכתב הזה ליועץ המשפטי שלך מלמד על איזושהי תחילתה או העצמה של עבודה לאחר מכתב ההתנעה. ד"ר יפעת בן חי שגב: מה השאלה?

אני שואלת אותך

תנסחי את זה כשאלה, עם סימן שאלה

אני שואלת אם את מסכימה עם האמירה הזאת?

שזה היה? אין לי כלים לענות לך מפני שתראי, אני כאן מבוקשת להתחיל בבדיקה משפטית אבל הבדיקה הזאת כללה הרבה מאוד היבטים. היא כללה גם היבטים של בקרה ופיקוח, והיא כללה גם היבטים כלכליים ואני לא זוכרת האם לפני זה כבר הייתה הפנייה שלי, אבל אני אומרת גשו למועצת הכבלים והלוויין ותבדקו, האם זו הייתה פנייה ראשונה או שנייה או שלישית.

בסדר. אני רוצה להציג לך מסמך מה - 31 במרס לאחר מכתב ההתנעה שקיבלתם מהשר ולאחר המכתב הזה ששלחת לדודו קובוסיאני אני מציגה לך את נ /.3114.

מתי זה הוצג לעדה הזאת עד עכשיו?

לא הבנתי את השאלה.

את הבנת בדיוק את השאלה. זה רק מדגים שהחקירה הנגדית הזאת היא פתח ל -... חדשים. נשמע גרסה עכשיו לראשונה... כמובן. היא אמרה על ברגר, היא שכחה להגיד משהו על ברגר.

שכחה. אנחנו רוצים להראות את התהליך שהיה בקצרה אחרי שאמרת את הדברים שאמרת על אבי ברגר, דברים מאוד מאוד קשים שלא בא זכרם בהודעות שלך. אני רוצה להציג לך קצת את התהליך ונראה מה את אומרת עליו. בסדר? גם בשביל לעשות סדר, שהדברים יהיו מסודרים בפני בית המשפט. כאן אני מציגה לך, בהמשך לפנייה הקודמת, שולח לך מר קובוסיאני את המייל הזה והוא מסביר לך כאן שיש הכרח במינוי יועץ כלכלי. קריאה הכרח דחוף.: ד"ר יפעת בן חי שגב: זה אחרי שבתרשומת שלו נכתבו דברים אחרים אבל לא חשו ב.

לא. התרשומת שלו היא מה - 16 ביוני.

לא משנה אבל היא עקרונית באותו נושא כי היא דנה בסוגיה אם יש חובה והאם יש הכרח והאם הוא דחוף.

נכון. כאן, ב - 31 במרס, אני מפנה אותך לכך שמר דודו קובוסיאני אומר שמבחינת ברוריה, גברת מנדלסון, לטענתה גם נושא זה דורש את אישור ועדת החריגים במשרד האוצר. את זוכרת את זה? שהנושא הזה היה צריך אישור של ועדת החריגים במשרד האוצר?

לא. אני לא זוכרת את זה

אוקיי. לא זוכרת

אני גם לא עסקתי בזה

אני רוצה להציג לך גם, ואולי תסכימי איתי גם לפני כן, שהיועץ הכלכלי היה דרוש לכם לעוד הרבה נושאים ולא רק לענייני בזק - יס. נכון?

הוא עבד עם המועצה בכמה נושאים

אני רוצה להציג לך מסמך נ/2493 גברתי, אני רוצה רגע לבדוק אם אני יכולה לדלג.

גברתי צריכה לדלג. אני מסתכלת על השעון. קיבלת אורכה. גברתי תבדוק על מה אפשר לדלג.

כן. זה מה שאני עושה. אם יהיו פחות רעשים, זה יעזור לי.

אלה לא רעשים, גברת תירוש.

זה כן, כי יש התנגדות ואם צריך, מתנגדים. אין כאן דיונים וסיכומים.

קוראים לזה הגנה שהתריעה בשער. מה זה שיש לנו זמן?

סליחה, מה זה צריך להיות בכלל? חוסר קולגיאליות.

זה קשור לקולגיאליות?

כן. אני אומרת שאני צריכה רגע זמן כדי להחליט מה אני שואלת.

לא דיברנו על זה בכלל. דיברנו על זה שיש לנו עוד חצי שעה זמן, יש לנו מספיק זמן.

אני רוצה להציג לך פרוטוקול שהוצג כאן, נ/2493ב.

די כבר עם ההאשמות, קולגיאליות או לא. אנחנו כל הזמן חוטפים על הראש. מספיק. יורים ובוכים.

אני מפנה אותך. זה מסמך מה-7 במאי שמצורף אליו פרוטוקול מה-5 במאי. כמו שאת יכולה לראות, אבי ברגר עומד בראש, הוא חבר כאן, בפרוטוקול דיון. יש כאן הרבה נושאים על הפרק. את רואה את זה? ד"ר יפעת בן חי שגב: אני קוראת. רק רגע. זה מסמך ארוך.

נעביר את הזמן. היא תקרא את זה עכשיו?

היא ביקשה לקרוא. העדה ביקשה לקרוא. גם זה לא בסדר?

יש לנו גם את"מלחמה ושלום"כאן, גברתי. את הפיליבסטר הזה הבנו. אפשר לעבור הלאה. אנחנו לא נקצר יותר. אנחנו כל הזמן עסוקים כדי להיענות לבקשת כבודכם לקצר, לקצר, לקצר, לקצר. כאן, כל מי שעיניו בראשו רואה מה התרחש אתמול, לצורך איזו מטרה ואת הפיליבסטר שנעשה עכשיו.

כל הפרק הזה שנותר בסוף, כפי שגברתי רואה, נולד רק בשל דברים שהעדה מסרה אתמול. לכן הוא נולד. לא משום סיבה אחרת ואחרת הוא לא היה נכנס.

אבל מה השאלה?

אני אשאל בלי שאתה תבקש ממני לשאול.

למה לא אני רוצה לדעת מה את שואלת.?

כי העדה ביקשה לקרוא את זה.

אבל אני רוצה לדעת מה השאלה.

רגע אחד. עורך דין חן, הבנו. עורכת דין תירוש, גברתי תשאל את השאלה. אולי העדה לא צריכה לקרוא את כל המסמך.

ראשית, שאלתי אותך אם מדובר כאן בנושאים רבים ובסעיף 7 נמצא נושא אישור בזק - יס. נכון? ד"ר יפעת בן חי שגב: מופיע פה, כן. אני לא השתתפתי בזה.

אני שואלת אותך עם את יודעת שהיו עוד נושאים על הפרק מלבד אישור עסקת בזק - יס.

היא אישרה לך את זה לפני 10 דקות.

לא להפריע. באמת.

זה מופיע במסמך.

אני רוצה לשאול אותה משהו. בסדר, אני הבנתי שזה מופיע במסמך. ד"ר יפעת בן חי שגב: תראי, אני לא טיפלתי בזה. אני לא השתתפתי בישיבה הזאת, אנשי המקצוע שלי טיפלו בזה. אם זה מה שכתוב, זה מה שהיה. אבל אני אמרתי שנדרשנו לייעוץ כלכלי בנושאים נוספים.

בנושאים שונים

את גם רואה שעבדנו אחר כך עם עוד חברות כלכליות

את רואה כאן גם שיש בסעיף קטן, כתוב במסמך שיש אישור של ועדת חריגים שהתקבל ב - 20 באפריל ממשרד האוצר.

אני לא טיפלתי זה, אז אני לא יודעת. לא טיפלתי בזה. אני מצטערת. אין לי מושג. צריך לשאול את מי שטיפל בזה.

מי שמטפל בזה, זה משרד התקשורת, נכון?

כן, אבל מי שטיפל מטעם המועצה זה עורך הדין היבה ריזאק ויתכן שגם ממלאת מקום ממונת כלכלה. יושב ראש המועצה לא יכול לעשות הכול. מעולם לא התעסקתי בדברים האלה.

אוקיי. בסדר. אני רוצה להניח בפניך ולחסוך עוד מסמכים בעניין הזה. בעצם את אמרת אתמול – ואם לא הבנתי אותך נכון, את יכולה לתקן אותי כמובן – שמר ברגר עיכב מכרז, עיכב התקשרות במכרז, עיכב את הדבר הזה הרבה מאוד זמן. אני שואלת אותך האם את אומרת בעצם שהוא עיכב מכרז שנוגע להרבה מאוד נושאים שהמועצה מטפלת בהם ובכלל זה עסקת בזק - יס, רק על מנת להתנכל לבזק? מה הטענה בעצם?

את שמעת אותי משתמשת בביטויים האלה? כי אני לא זוכרת שאני השתמשתי בפועל נ - כ - ל אני לא אמרתי את הדברים האלה. מה השאלה? אני לא מבינה מה השאלה.

בסדר. אם לא אמרת, לא אמרת

להתנכל, זה לא. בואי. אני רוצה להגיד משהו. למילים יש ערך. אני גם אתמול ניסיתי לומר את זה. באמת למילים יש ערך. אני מבקשת לא לשכתב את הדברים שלי. אני לא השתמשתי בביטוי התנכל.

השאלה הייתה לגבי הטענה - - -

לגבי העיכוב.

אם גברת תירוש הבינה אותך נכון. גברתי אומרת שלא. בסדר.

אני רוצה רגע לברר. את אומרת לא הבנתי אותך נכון לגבי המילה התנכל. אני מקבלת את זה. אני שואלת אותך אם הבנתי אותך נכון לגבי הטענה שלך שמר אבי ברגר עיכב את המכרז הזה. עיכב את ההתקשרות הזאת. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני יודעת ואני חוזרת ואומרת שהייתה בקשה לייעוץ כלכלי שנדחתה והושהתה והותלתה. מאיזה טעמים? אני מציעה לשאול אל אבי ברגר.

בסדר גמור. אתמול זה היה נשמע קצת אחרת. נשמע שאת יודעת מאיזה טעמים

אני יכולה לשער

אם אלה השערות, לא

אני יכולה לשער מאיזה טעמים

תודה רבה. חשובה הייתה האמירה שלה שזאת השערה

הרי אף אחד לא בא ואמר בגלוי

מה שהיא אמרה, הוקלט. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני לא מבינה מה ההיתממות כאן.

אתמול ציינת את הישיבה של ה - 19 במרס. את זוכרת אותה? ד"ר יפעת בן חי שגב: שהייתה אצל מנכ"ל משרד התקשורת.

נכון. בנוכחות כמה גורמי

נכון

בהם גם רון אילון. ציינת אותה אתמול, אמרת שהיא זכורה היטב ואני רוצה להקריא לך דברים שאומר רון אילון לגבי הפגישה הזאת ותגידי לי אם זה תואם את איך שאת זוכרת את הפגישה. אני מקריאה מעדותו של רון אילון – זה אני אומרת לחבריי – חקירה מיום 19 בפברואר 2018, עמוד 81.

כבודכם, אני מתנגד לזה, מכמה טעמים. ראשית, חברתי הודיעה כבר שהיא חושבת לוותר על עדותו של רון אילון. הוא נמצא בין קבוצת העדים שהועברו מעבר להרי האופק.

אנחנו שוקלים את הנחיצות של כל עד ועד ויש עדים שבגלל שאנחנו שוקלים את הנחיצות שלהם, אנחנו דוחים.

עוד פעם לא נותנים לסיים משפט וזה בסדר, זה כבר הרגל, היא תעשה מה שהיא רוצה, וכשהיא תסיים אני אוכל לומר את מה שאני רוצה לומר. חברתי, ולמילים יש ערך, אני מצטרף למה שאמרה כאן העדה, אמרה במפורש – אני זוכר את זה כיום הזה – שיש קבוצה של עדים שנחקרו באזהרה ואפילו ננקבו שמותיהם משום שהם היו אמורים להעיד והם הועברו – מה שאנחנו אומרים – מעבר לאופק, כשחברתי מלווה את זה באמירה שהם בוחנים את העדות שלהם, הם עדים שנתונים תחת אזהרה, הם לא מאמינים לכולם או לחלקם או לחלקים בעדותם, מהטעם הזה, והם שוקלים בכלל האם להעיד אותם או לא. רון אילון הוא אחד מהם. בהקשר הזה אנחנו באנו בבקשה לבית המשפט, כולל סעד חלופי, כבודכם החליט את אשר החליט בלי להתייחס לסעד החלופי שביקשנו להיפגש עם אותם אנשים. טעם אחד הוא שהיא מציגה לעדה עכשיו דברים שאמר רון אילון שבכלל לא בטוח שיעיד כאן. היא מכניסה לפרוטוקול דברים לא קבילים. אם היינו יודעים שיעיד כאן, אז זה בסדר. לא יעיד כאן, היא ודאי לא רשאית לעשות את זה. טעם שני, אני לא חושב שההכרזה, מתן האפשרות או החבל שניתן לחברתי אתמול לחקור בחקירה נגדית אגב סוגיה ספציפית, יועד בכל הכבוד – אני לא רוצה לדבר בשם בית המשפט – מלכתחילה למה שנעשה כאן כולל לא בחקירה בנושא הזה שלא בא זכרו בחקירות של העדה במשטרה למה שאנחנו הולכים לשמוע כאן עכשיו, נשמע את זה בפעם הראשונה עכשיו גרסה. כלומר, בפעם הראשונה אנחנו הולכים לשמוע עכשיו נושא שהעדה לא נחקרה עליו כשהיא מתייחסת לדברים שאומר עד שחברתי שוקלת לוותר עליו. תראו לאיזה מחוזות הגענו. אני לא חושב שאנחנו, ההגנה צריכה להיות בסיטואציה כל כך נוקשית בתיק כל כך סבוך כשאנחנו מנסים באמת לעשות כמיטב יכולתנו להתגבר ולנהל הגנה יעילה ואפקטיבית. לכן אני מתנגד לקו הזה.

אני רוצה להשיב. חבריי הציגו כאן בחקירות נגדיות – כי חזקה עליהם שהם יודעים את הכללים – אמרות של עד שנפטר. הם הציגו אותן לא כי האמרות קבילות בהכרח אלא כדי לקבל את תשובתה של העדה. כאן אנחנו לא במצב הזה. אנחנו במצב שהעד רשום ברשימת עדי התביעה, אנחנו שוקלים והזזנו קבוצת עדים שאנחנו מתלבטים לגביהם כדי שנוכל להתלבט לאחר מכן. בוודאי שאנחנו יכולים להציג לה את הדבר הזה. העדה לא העידה בחקירות שלה על ה - 19 במרס. חזקה על חבריי שהם מכירים את ה - 19 במרס מכל מקום. הם הרי אלה שהעלו את הטענה הזאת לגבי הישיבה של ה - 19 במרס, שהכול שם היה כבר כך או אחרת. לכן בוודאי כשיש כלי של חקירה נגדית, הטענות האלה שאנחנו לא יכולים להציג לעדה לצורך תשובתה דברים שאמר רון אילון לגבי אותה פגישה. זה שחבריי בחרו כל הזמן לחקור את העדים על ה - 19 במרס בלי להציג את זה, בסדר, אבל האפשרות להציג את זה לעדה ושתגיד אם כך היא זוכרת את הדברים, היא אפשרות לגיטימית.

אמר עורך דין חן גם שלראשונה היא נשאלת עכשיו על משהו שהיא לא נחקרה.

כי היא לא סיפרה על ה - 19 במרס וזה לא עלה בחקירה שלה. זה נכון. הנושא של ה - 19 במרס לא לה בחקירה.

בריענון זה עלה?

לא. זה לא עלה הנושא הזה.

האם ההיתר לחקירה נגדית הוא היתר להרחיב את המסגרת? לכאורה ההיתר לחקירה נגדית נבע מזה שמה שנמסר כאן לא עמד בקנה אחד עם מה שיש בהודעה.

נכון אדוני.

זאת לכאורה המסגרת. עכשיו אנחנו על פני הדברים גולשים החוצה, מחוץ למסגרת תחתה כותרת של חקירה נגדית, אני מבין.

אני אסביר לאדוני. לא. אני אסביר לאדוני אבל אני אבקש שהעדה תצא. זה לא ייקח הרבה זמן ואין עוד הרבה שאלות. אני לא רוצה לומר את הדברים בנוכחות העדה.

אני אמר לאדוני. בוודאי שאין היתר לפרוס את הכול. כן יש היתר לשיטתנו בחקירה נגדית להתייחס לדברים שהעדה מוצאת לנכון לראשונה להעלות אותם ולספר עליהם. אני רק אגיד, על ה - 19 במרס העדה סיפרה ששם בעצם נאמר על ידי אנשי ברגר לרון אילון שאין שום בעיה ואין שום מניעה באישור. העדה סיפרה את זה. אני גם מזכירה שזאת הייתה גם טענת הגנה. אני חושבת שגם כדי לשקף את המהימנות של גרסתה, כן מותר לנו להציג את הדברים האלה שרון אילון אומר.

תביאו את העד שאומר אחרת.

יכול להיות שנביא את העד גם, אבל עדיין מבחינת ההתרשמות - - -

אם העד מוסר גרסה שונה, אבל אם הוא לא יהיה כאן, אז איך הבאת הדברים שלא בשם אומרם תסייע באיתור מהימנותה של העדה?

בדיוק כמו שהציגו לעדים רבים כאן אמירות של כל מיני עדים, גם כאלה שהם עדיין לא במשוואה וגם כאלה שנפטרו לצערנו.

יכול להיות שכאיזשהו כלל להבא, יכול להיות שכדאי גם את הדבר הזה לשקול.

אני חושבת שהכלל הוא, בוודאי אם אפשר להציג דברים מהטוויטר שהקבילות שלהם מוטלת בספק, בוודאי שמותר להציג בחקירה. אני לא איאחז על זה. אפשר לעבור על זה הלאה.

אנחנו מקבלים את ההתנגדות. אפשר להכניס את העדה. עוברים לשאלה הבאה.

השאלה אולי האחרונה. יש לי עוד שאלה אחת שאני אחשוב עליה בינתיים. סיפרת כאן על התנהלות לא תקינה של מר ברגר, לשיטתך, וזה ממש בער בך, כמו שאת אמרת אתמול, שבעצם עיכב מכרז, רישום תקציבי, והשתמש בסמכותו, את אמרת אם אינני טועה. אמרת שחיכית לבוא לספר דברים בבית משפט. מעבר לכל המקומות שבהם את מתייחסת לאבי ברגר בהודעות שלך ולא ציינת את הדבר הזה, יש גם מקום שבו נשאלת שאלה מעט שונה אבל את אמרת מה הדבר היחיד שהדליק לך נורה אדומה ואני רוצה להקריא לך את זה. בעמוד 6, שורות 4 עד 20. יש כאן קטע שאת מסבירה שברוב המקרים אנחנו מקשיבים ליועצים, זה לא במאה אחוז מהמקרים, לא יודעת להגיד, היועצים חשבו, גם מבחינה עניינית לא הייתה בעיה לאשר את המיזוג הזה, יש כאן משהו שמיטיב עם ציבור הלקוחות בסופו של דבר. עמדתך. זאת אומרת, זאת עמדתך. המיזוג מיטיב עם האזרח. את אומרת: בוודאי, אני לא יודעת אם היו שיקולים זרים וכולי. ואז שואלים אותך: "היו דברים מעבר לזה"? ואת אומרת: "לי אין מושג. הדבר היחיד שהדליק לי נורה אדומה נולד לפני שנה וקצת שהיה אירוע של סכסוך בין יס ל - RGE ומה שקרה לילה לפני המועצה". אני לא רוצה להמשיך כי זה קשור לאירוע אחר שהוא לא חלק מה - - - - ד"ר יפעת בן חי שגב: לאירוע משפטי אחר.

משפטי אחר שהוא לא חלק מהתיק הזה. אני אומרת שגם כשהתייחסת לאבי ברגר, ואני לא אחזור ויש עוד דברים בכל ההודעה שלך, זה נמצא בפני בית משפט, ואפילו כשמדברים איתך על, או כשאת אומרת מה הדליק לך נורה אדומה, את לרגע לא מציינת בשום מקום את תחושת העוול הקשה שאת באה איתה כאן לבית המשפט לגבי מר ברגר.

תראי, גם אתמול כששאלת אותי לגבי אבי ברגר, אם הוא הקפיד על ההפרדה או לא, אמרתי שהתשובה היא מורכבת וזה כן ולא. קודם כל, אבי ברגר הוא איש מקצוע, הוא איש מקצוע טוב, לטעמי. נתחיל בזה. הוא אכן ברוב המקרים כיבד את קו הגבול הזה בין המועצה לבין המשרד אבל באירוע הספציפי הזה, כיוון שהייתה שם איזושהי קונספציה רגולטורית שהם דבקו בה, כן, אני הרגשתי שנעשה כאן שימוש לא נכון. כן. אני עומדת מאחורי זה. כיוון, שוב, שלא הייתה לנו עצמאות ואם אני פונה ומבקשת ייעוץ כלכלי והפנייה שלי לא עולה פעם אחת בוועדת מכרזים כי נאלצנו לסיים את הישיבה ובפעם השנייה כי ההוא היה חולה וזה וכך גוררים אותי, אז כן, אז זה לא בסדר.

עוד השלמות קטנות

אגב, השיטה הזאת של התניית דבר בדבר, זה גם, בואי, יש לזה גם היבטים חוקיים בפעולת הרגולטור.

אני רוצה להציג לך את ת/448

אין לנו אותו סרוק.

אם את זוכרת. כתוב כאן: מר אבי ברגר שולח גם אליך במייל ב - 26 במרס ואומר: "יפעת, הרן ודנה, ראו, צריך לבדוק טוב האם הייתה כאן הפרה ושל מה. יש כאן בפועל העברת שליטה". זה הוצג לך.

כן

שאלו אותך מה הייתה דעתך בנושא ואת אמרת שאת משערת ש"זה עבר במסגרת הבדיקה ליועץ המשפטי שלי וליועץ משפטי נוסף ובטח כתבתי אנא בדיקתכם ואישורכם ואני מניחה שהייתה בדיקה פנימית."

הייתה. גם המועצה התייחסה לזה בישיבתה, בישיבה בה דנו במיזוג. הנושא הזה עלה

את זוכרת שזה היה חלק מהתנאים? שזה היה סעיף בתוך התנאים של המועצה בסופו של דבר?

אפשר לראות את זה אבל בכל מקרה כן אני זוכרת שהמועצה אמרה שהנושא הזה ייבחן בנפרד. אגב, גם היו לו השלכות לגבי המשרד ולא רק לגבי המועצה.

אני אשאל אותך באופן כללי. המסמכים בתיק ואם תרצי, אני אראה לך אבל אני אשאל אותך את זוכרת שלאחר האישור – הציגו לך גם את המסמכים בחקירה, אני פשוט רוצה לחסוך את הזמן אבל אם צריך, אני אראה לך – עלה איזשהו דיון על כך שהתנאים בסוף נשמטו מהמועצה בטעות. עלתה בקשה לקיים ישיבה בעניין הזה, אם צריך לתקן את האישור או לא, ודנתם. את זוכרת שנכחת בישיבה כזאת ודנתם האם צריך לתקן את התנאים שנשמטו מהאישור? בהם גם התנאי הזה, תנאי 4 שלכם בהחלטה.

יכול להיות. אני לא זוכרת

אני אציג לך רק כדי שתרענני את הזיכרון שלך. זה יהיה נ/1881. אני לא חושבת שיש על זה מחלוקת אבל ליתר ביטחון נציג את זה.

זה סרוק.

את זוכרת את זה? ד"ר יפעת בן חי שגב: רגע. אני עוד לא קראתי.

אין בעיה.

אפשר לשאול מה השאלה, שנדע לפני?

אם היא זוכרת שהיא הייתה בישיבה כזאת.

היא מופיעה כמשתתפת.

אני שואלת אותה אם היא זוכרת. מותר או שזה אסור לשאול, לפי הכללים שלך?

מה השאלה? ד"ר יפעת בן חי שגב: לא זכרתי את זה אבל זה מוכר לי. לא זכרתי את הישיבה הזאת אבל כמו שאמרתי, הסוגיה הזאת בהחלט מוכרת.

אוקיי. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה. דיברנו על התנאים של המועצה, אני שמה את זה בצד. אני רוצה להציג לך מסמך שהוצג לך בחקירה. את אמרת שהיה לך ממשקים עם המשרד ועם אנשים במשרד. סיפרת כאן. מסמך ת/450.

עוד לא דיברנו עליו?

לא. לא היה. הציגו לך אותו בחקירה. את אמרת שם בעמוד 28 שהתנאים שהוא מציין הגיוניים. ד"ר יפעת בן חי שגב: כן, הם הגיוניים. הם רק נוגעים לגזרה שאני לא נדרשת לחוות את דעתי עליה. אני צריכה לומר את זה. מפני שסוגיית המיזוג, היו לה היבטים של שידורים שזאת אחריות וסמכות מועצה והיבטים של טלקומוניקציה שזאת אחריות וסמכות המשרד. האם יש לי הבנה בתחום של טלקומוניקציה ומה דעתי, ודאי שיש לי.

בסדר גמור. אין לנו עוד.

אני מבינה שיש לכם משהו בעניין שבוע הבא.

הנושא של העדים הוא פשוט.

אני רוצה להסביר את נושא העדים, ברשותך. מבחינתי דקה - שתיים. אין לי התנגדות שתחקור אותה. אני אגיד לכבודכם, אנחנו גם דיברנו עם חברינו. במקור היה סדר הדין כזה שמר דודו קובוסיאני היה צריך להעיד עוד לפני דוקטור יפעת בן חי שגב אבל הוא לא יכל מסיבותיו שלו ועשינו את הסוויצ' ואז עשינו סוויצ' נוסף בדיאלוג בינינו לבין חברינו, מכיוון שהם רצו שהגברת פולינה גובזמן תידחה. הקדמנו את מר שרן ומכיוון שמר שרן לא נמצא בארץ בשבוע לא הבא אלא שבוע אחר כך, ב - 26, אמרנו שנזיז את מר דודו קובוסיאני עוד קדימה.

לכמה זמן מר שרן נוסע?

לשבוע. אני אומר לגברתי. נזיז את מר קובוסיאני זה היה הסיכום בינינו.. התכנון היה שהגברת יפעת בן חי שגב תסיים אולי עוד היום או תגלוש קצת ליום שני, ואז נוכל להתחיל את מר שרן ביום שני ולסיים אותו ביום רביעי. עכשיו המצב הוא כזה שלפי מה שחבריי אומרים לי, ותכף הם ידייקו, הם צריכים את יום שני לחקירתה של גברת בן חי שגב ואולי עוד קצת.

לא אולי.

ועוד קצת. אוקיי. זה מה שאמרתם לי בהפסקה. אז לא אולי אלא עוד קצת. אז יש אפשרות שנתחיל עם מר שרן והוא יעיד בחקירה ראשית נניח באותו יום וביום למחרת או באותו יום תתחיל חקירתו הנגדית אבל היא תיקטע באמצע ליותר משבוע ימים כי אנחנו נבקש שאם הגברת פולינה גובזמן ב - 26, לא נחתוך גם אותה. זאת אומרת, היא תמשיך ברצף ואז לאחר מכן יעיד מר שרן, יחזור וימשיך להעיד. אפשרות נוספת שאני כן מציגה שמבחינת חבריי היא מאוד נוקשית בגלל שהם לא ערוכים לה, היא להביא ביום שלישי, לאחר שגברת בן חי שגב מסיימת, את העד קובוסיאני.

מה עם הרעיון שתוגש הודעתו של העד הזה?

אנחנו צריכים לחשוב על זה שוב אבל גם לא קיבלנו עוד תשובה.

הבנו שזה משהו שאתם העליתם אותו.

אנחנו העלינו את שתי ההודעות להגיש בהסכמה. אנחנו רוצים לבחון שוב. אבל גם לא קיבלנו תשובה מחברינו עדיין. אנחנו נבחן ונשיב להם היום. עוד היום.

אבל זה לא סגור.

זה לא סופי אבל הוא עד לא ארוך בחקירה ראשית

כמה זמן העדות של קובוסיאני?

בחקירה ראשית הוא עד של שעה וחצי. סדר גודל.

אם מגישים את ההודעות.

כמה זמן החקירה של מר שרן?

מר שרן, חקירה ראשית, בערך, שוב, בלי נדר, בערך שלוש שעות חקירה ראשית וחבריי אז אמרו שאם הוא יתחיל במהלך יום שני, לא בבוקר, אם הוא יתחיל ביום שני חקירה ראשית, ביחד עם חקירתו הנגדית זה יסתיים באותו שבוע. זה היה התכנון המקורי.

מר בן צור.

הסיטואציה היא די פשוטה. יום שני תיחקר הגברת יפעת בן חי שגב. כנראה חלק קטן מיום שלישי. העד שהיה מתוכנן להעיד הוא מר שרן. יש לו כמה שעות בחקירה ראשית ויש לו כיומיים בחקירה שכנגד. זה אומר שאם אנחנו שומרים על לוח הזמנים המקורי והגברת יפעת שגב הייתה מסיימת היום או עם גלישה קטנה ליום שני, זה היה מסתדר. עכשיו זה לא מסתדר במובן זה שמר שרן יוכל להעיד בחקירה ראשית שלו ביום שלישי מתי שהוא. אנחנו לצערנו, אבל כך יהיה, נחקור אותו בנגדית ביום רביעי וכשהוא יחזור מחו"ל, אחרי פולינה, יומיים.

אני רק אגיד שיש לו גם חלק קטן ב - 1,000.

בסדר. הוא ימשיך את ה - 1,000 אחרי שלנו. אני רוצה חמש דקות לחקור. את מאריכה בדיבור. אני אומר שלצערנו נצטרך לקטוע את חקירתו שכנגד והוא יחזור אחרי הגברת פולינה ויעיד. למה? כי אנחנו לא ערוכים לחקירה של מר קובוסיאני לא הכנו אותה..

מר בן צור, אדוני רוצה להתחיל עכשיו חמש דקות חקירה נגדית?

כן. אחרי כן יגיע מר שרן.

ייקטע באמצע.

כן. נכון.

אם אין התנגדות, נקטע באמצע.

אין התנגדות. זה היופי בפיליבסטר. גם כשאין התנגדות, צריכים שם זמן.

בית משפט יחליט על סדר העדים.

אם אתם מגיעים ביניכם להסכמה, מתחילים מישהו, עוצרים אותו וממשיכים, לנו אין בעיה.

כי אחרת אני אצטרך להגיד ביום שלישי שאין לנו חקירה.

מצדי תסכימו על עד רביעי. חקירה נגדית לעו"ד בעז בן צור:

שלום לך גברת יפעת בן חי שגב. יש לי מספק שאלות. זה מספר דקות ספורות. זאת רק הקדמה. אני רק רוצה להבין, ברשותך, נקרא לזה מלמעלה מספר דברים. אני אתחיל כרגע בסיכום להבנה שלך ביחס לחקירה שלך. תאשרי לי. כל דבר אחרי זה יהיה פרט אחרי פרט ותיקון אחרי תיקון. הרושם שלך בחקירה ברשות ניירות ערך היה שמנסים להפעיל עליך לחץ ולהוליך אותך להגיד שההמלצה של המועצה ניתנה עקב הליך לא תקין או לחצים שהופעלו? ד"ר יפעת בן חי שגב: כן.

נכון?

כן

ושאת עיוותת את שיקול הדעת שלך ושל המועצה כדי לרצות איזשהו גורם? נכון שגם את זה הבנת ממהלך החקירה שלך?

היה ניסיון להציג את זה באופן הזה

נכון. ולמרות הניסיונות הללו, הקלוקלים הללו, את עמדת על דעתך שהמלצה של המועצה ניתנה כדין ומן הראוי היה ליתן את ההמלצה הזאת.

אני גם עומדת על דעתי היום

נכון. בזווית שלך את אומרת שנכון היה וראוי לאשר את אותה עסקה להעברת אמצעי שליטה, עסקת המיזוג בין בזק ל - יס.

כן

לטובת הציבור, מבחינתך

חד משמעית

והדבר הנוסף שניסו לטעת בך את הרושם הוא שהליך מינוי יועץ כלכלי היה לא תקין ומוזר שהחברה שנבחרה זו החברה שנבחרה, חברת עדליא. נכון? ניסו לטעת איזה שהן ספקות לגבי תקינות ההליך, נקרא לזה כך.

בחקירה היה ניסיון כזה. אני לזה בין היתר כיוונתי ברישא של דבריי אתמול

אני מבין. לדעתך למרות לוח הזמנים הקצר, הוכנה חוות דעת ראויה, חוות דעת ממצה. נכון?

בהחלט. אם זה לא היה כך, לא הייתי מעלה את זה במועצה. גם אפשר לראות את זה מהדיון שהתקיים במועצה.

נכון. מבחינת עמדתך, המועצה קיבלה החלטה עניינית מושכלת פה אחד על ידי גורמים, גורם סוברני ומקצועי. נכון?

לגמרי. וגם בעניין הזה של הפה אחד, זאת אומרת, אתם יודעים, המועצה הורכבה ממני, אני בסך הכול ראשונה בין שווים.

את פה אחד מתוך שורה

מתוך 13 אפשר גם לפנות לאנשים שהיו שם ולשאול

אוקיי. ראש הממשלה דיבר אתך מעת לעת. ראש הממשלה נתניהו כשר התקשורת מדבר איתך מעת לעת על עניינים מסוימים. נכון?

כן

הוא מעולם, אבל מעולם, לא דיבר איתך מילה וחצי מילה על העניין של המיזוג

לא דיבר איתי

לא דיבר איתך מילה וחצי מילה. אני רוצה להבין כמה דברים. יש לנו עוד חמש דקות, כבודם?

פחות.

אוקיי. את סיפרת בקצרה על הרגע המקצועי והאקדמי שלך והדברים מנויים כבר. הרושם שלי הוא שאת רואה את עצמך או ראית את עצמי או עדיין כעובדת ציבור, כחלק מהשירות הציבורי, נכון? שעל האינטרס שלו את מופקדת. ד"ר יפעת בן חי שגב: כן. אני גם חושבת שכל מעשיי בתקופת הקדנציה שלי מעידים כך.

מכיוון שאני שומע כאן כל מיני רעשי רקע וזה בסדר, אנחנו לא חוקרים את זה בדרך כלל, את לא מהמחנה הפוליטי של מר נתניהו, בלי להיכנס כרגע לפרטים, וזה כמובן הדבר הכי לגיטימי.

למה זה רלוונטי?

נכון, זה לא רלוונטי. בגלל זמירות שאנחנו שומעים

אני לא יודעת

מר בן צור, אנחנו לא שומעים זמירות.

אתם לא שומעים זמירות? בסדר. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני לא מינוי פוליטי. אני לא אדם פוליטי.

אני אתקדם הלאה. את להבנתי, תוך כדי החקירה - ואני אראה לך אחרי זה שיש ביטויים לכך - את הבנת כבר, יש מופעים מסוימים בחקירה, שמוליכים אותך באף, שמתעתעים בך ואחרי שיצאת ובדקת את הדברים, המסקנה הזו התגברה אצלך. נכון? כרגע אני שואל מלמעלה מלמעלה.

התשובה היא כן. אני גם זוכרת שאני השתמשתי במשל באמת בניסיון להסביר לחוקרים, במשל הרכב ואמרתי, תראו, למה הדבר דומה. הדבר דומה לכך ששנינו עומדים כאן ורואים אדם שמנפץ את זגוגית הרכב. אתם אומרים זה גנב. אני אומרת, לא, זה האוטו שלו. זאת אומרת, באמת מבחינת העובדות, כן, אדם פרץ כי הוא איבד את המפתח שלו. הפרשנות שלהם ניסתה לעוות את זה. לכן נתתי גם את המשל הזה במניין כלל ההערות שלי של תדייקו ואל תכניסו לי מילים לפה וכן הלאה וכן הלאה.

הכאב שלך, להבנתי, שהבעת בפתח הדברים שלך כאן בבית המשפט נובע מכך שאת יודעת את העובדות, את יודעת מה נעשה, יש לך התחושה של התפקיד הציבורי שאת מילאת אותו במשך הרבה שנים, ואת חשה שנעשה כאן עיוות משמעותי. נכון?

אני חשה את זה בעיקר כאזרחית אבל בטח כעובדת ציבורי

אני רוצה להתייחס איתך בקצרה, דקה לכל נושא אחד כי דיברו איתך כאן על שני נושאים נושא אחד, אמרו לך: תשמעי, הייתה פגישה עם פילבר ב - 31 מאי ויש דיון אם הוא בא, אם הוא אמר שזה בשם השר, אם יש דחיפות, אם זה חשוב. את זוכרת? יש דיון שלם, חוקרים אותך בנושא, על מפגש עם פילבר בקפה. נכון?

כן

ושואלים אותך מה ההתרשמות שלך, אם הוא מגיע בשם השר, מה את מבינה, מה זה אומר את זוכרת שזה נושא שביקשו אותך לפתח אותו בהרחבה בחקירה.

אוקיי

זה נושא אחד שהתייחסת אליו. נכון? שהתייחסו אליו בחקירה

כן

לא אמרו לך תאשרי לי דבר אחד: אנחנו יודעים שהפגישה הייתה ב - 31 במאי, זה לא שנוי במחלוקת. יש מסמכים וראיות. ב - 31 במאי, לפי כל שיטה של פילבר, הוא לא נפגש ודיבר עם נתניהו מילה וחצי מילה. הוא עוד לא מונה, הוא לא נפגש איתו. את זה שפילבר לא נפגש עם נתניהו, יכול להגיד מה שהוא רוצה, אולי תכף אני אראה לך מה הוא אומר אחרי זה כאן בבית המשפט, אבל ב - 31 במאי אין אפשרות שבעולם כי לוח השנה שולל את זה. את הנתון הזה אמרו לך?

לא. אבל למה זה נוגע אלי?

בדיוק. כי רצו לתת לך מסקנות, בואי תגידי מה הבנת עם פילבר

היא לא אמרה.

גברתי, סליחה, החקירה הזה תהיה חצי יום שני בעניין הזה יש לנו הודעה שהונחה בבית המשפט ובהודעה הזו יש שני דברים. שני פילים.

עורך דין בן צור, לא אמרתי כלום חוץ מזה שאדוני צריך לסיים.

בסדר. הציגו לך גם כאן בבית המשפט. אמרו לך. גם בהודעה - אני זוכרת רק שהוא ביקש לתת עדיפות. שאלה: "כי השר ביקש"? תשובה: "מבחינתי, ברגע שהוא מבקש עדיפות, המשמעות היא שהשר ביקש". מוליכים אותך פעם אחר פעם להגיד שאם פילבר בא, זה מטעם השר, השר ביקש. בואו נראה בדיוק מה הוא ביקש. את זוכרת את המופע הזה?

כן

האם את יודעת, האם הוצג לך שיש בעיה אחת, קוראים לה לוח השנה? בשיחה ובפגישה שלך עם פילבר ב - 31 במאי, הוא לא נפגש לפני זה עם מר נתניהו, גם לפי שיטתו. ולכן אמר, לא אמר, נבדוק אולי מה הוא אמר – לא יכול להיות בעולם שהוא דיבר לעצמו.

מר בן צור, זו לא שאלה לעדה. העדה מספרת לכאורה על דברים שנאמרו לה. אם מר פילבר נפגש או לא נפגש, זה לא בידיעתה.

אדוני, זה לא בידיעתה. אני לא רוצה כרגע, מחמת השעה, אבל אני אגיד את הדבר הבא. זה חשוב להתייחס לנושא הזה.

אנחנו חייבים לסיים. אם אדוני רוצה, ישאל.

ברשות בית המשפט. כבודכם, בעקבות הערת בית המשפט האחרונה, כבוד השופט שחם, חברתי הציגה לעדה מובאות רבות בדיוק של מה - - -

יש לי בקשה כי אני צריכה לסיים את הדיון. נשאיר את זה על השולחן, כולל ההערה שלנו, ליום שני ואז נחזור אליה ונדון.

אפשר 20 שניות?

לא. אז נחזור אליה ונדון אם צריך או לא צריך.

גברתי, בסדר, אנחנו נעצור כאן.

אנחנו משאירים את השאלה הזאת תלויה באוויר.

אני מבקש רק שכבודכם יקרא בעמוד 11 את הנקודה שאנחנו הפצרנו בכם לקרוא כאשר דחו לעדה שכך פילבר אמר לה שהשר אמר. אחרי שאובייקטיבית הוא לא יכול היה לומר, תקראו בבקשה עד יום שני את עמוד 11 כשאומרים לה מה בדיוק הוא אמר.,

אנחנו נחזור ביום שני לאותה נקודה בה נסיים עכשיו. אנחנו לא קובעים שום דבר. זאת הערה עניינית והיא לא קשורה ללוח זמנים. היא הערה עניינית. ד"ר יפעת בן חי שגב: אתמול שאלתי, אני לא יודעת אם אני יכולה לפנות לשופטים אבל אתמול התבקשתי, בצדק, רעננתם את זיכרוני שאני מנועה מלדבר על מה שהיה כאן.