עדות יפעת בן חי שגב, יום עדות 3 מתוך 3, 20.12.2022

היום ה - 20 בדצמבר 2022, תיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב לגברת. בוקר טוב עורך דין בן צור. בבקשה.

תודה. בוקר טוב לדוקטור יפעת בן חי שגב. ד"ר יפעת בן חי שגב: בוקר טוב. ע"ת 33 - ד"ר יפעת בן חי שגב, לאחר שהוזהרה כדין, המשך חקירה נגדית לעו"ד בעז בן - צור:

אנחנו אתמול עצרנו ב - 31 במאי ונתקדם משם. ראינו – לחבר אותנו – שיש תהליך מתמשך של מינוי היועץ הכלכלי, יש בירוקרטיה, נקרא לזה, די מפותלת. אנחנו נסכים על הדבר הזה?

כן

את ידעת כמו רבים אחרים במשרד התקשורת ובמועצה שכרגולטור, בסופו של דבר צריך לקבל החלטה במובן זה שיש בקשה ששוכבת כבר קרוב לשנה, בקשה פורמלית, ולכן מן הדין ומן הראוי לקבל החלטה, לא משנה מה טיבה של ההחלטה. לאשר, לא לאשר, אבל צריך לקבל החלטה.

כן

וזה משתלב עם ההכרח לטעמי שהוא שגור גם לטעמי, ואני אבקש את ההתייחסות שלך לכך, שהרגולטור, אם יש איזשהו דד ליין – אגב, דד ליין סביר, זה לא שבאים אליכם בבקשה היום ותקבלו החלטה בעוד שלושה ימים והדברים האלה מודעים ונדונים - אז תפקידו, חובתו של הרגולטור לקבל החלטה.

חובתו

חובתו. בסדר גמור. זה לא משנה כרגע מה טיבה של ההחלטה, יכולה להיות כך ויכולה להיות אחרת.

נכון

גם ראינו שכל – נקרא לזה במירכאות – "העסק"או הדיון או התהליך, הדחיפות שבו נקרא מכל תו ותג הרבה לפני שהגיע מר פילבר.

נכון

אוקיי. ולמעשה גם אחרי שמר פילבר מגיע, בעצם שום דבר לא השתנה. אותו לוח זמנים, התהליך נמצא בעיצומו, אין שום שינוי.

נכון

ולכן אם הוא אמר – אני לא מתווכח כרגע - שיש עדיפות גבוהה, להגיד זה טאבו. זה אובייס את יודעת את זה לפני כן, משרד התקשורת יודע, אתם יודעים. אין תוספת שולית שהוא אומר שדיש עדיפות גבוהה. זה נמצא ומונח, קיים כבר במשך חודשים.

נכון

אני רוצה לעבור וגם במצוות בית המשפט אשתדל לקצר כי יש כאן תהליך עם מסמכים שנוגע לבחירת היועץ הכלכלי. אני אשתדל לעשות זה בצורה מתומצתת משהו, נקרא לזה כך. את זוכרת שהיו כבר הצעות במכרז אבל השלב הבא שצריך זה לנקד את ההצעות. נכון?

היו הצעות, כן, בוודאי, זה הפרוטוקול

ובהתאם לפרוטוקול – כבודם, אני מפנה ל - נ/3153. יש תכתובת שמתחילה ממייל שכותב דודו קובוסיאני ב-2 ביוני. יש שני עמודים ואני מתחיל מלמטה, מהעמוד האחרון, בסוף. נעבור ביעף על המיילים. רק דבר אחד שאני רוצה להראות לך. הוא שולח לך את הניקוד ואת כותבת: "להמשך טיפול דחוף", כפי שכתבת, כפי שברגר כתב וכפי שכתבו רבים וטובים כבר שבועות לפני כן. אמת?

כן. נכון

אז מייל נוסף - אפילו לא אשאל עליו שאלות – של הגברת היבה ריזק שאת מכותבת אליו, שוב, סוגיית ניגודי עניינים כי כמו שאמרנו נבחנו ניגודי העניינים. זה נ/3154. זאת עבודה שנעשית. אין מה להתעכב עליה. נכון? לגבי בחינת סוגיית ניגודי העניינים של היועצים הכלכליים הפוטנציאליים. זוכרת?

כן. הוועדה ניקדה שלושה כמו שצריך וכמו שמתחייב הייתה צריכה להיערך בדיקת ניגוד עניינים ואכן היא נערכה.

ואז אני רוצה להראות לך מייל מה-4 ביוני ששולח מר שמילה גם למשרד התקשורת וגם אליך אנחנו נגיש את 2 ביוני, פשוט דילגתי עליו אבל הוא בתוך התיק,. 3155 עכשיו הגעתי ל - 3156 זה מייל,. כמו שאמרתי, שכותב מר שמילה שאת כותבת אליו. הכותרת היא בדיקת ייעוץ כלכלי.

כן

בואי נראה מה הוא כותב. הוא מבקש לדעת מה הסטטוס, מה לוחות הזמנים שהוגדרו במכרז לסיום העבודה, והוא כותב: מה לוחות הזמנים שהוגדרו במכרז לסיום העבודה. כלומר, הוא רוצה לדעת – הוא גם כותב את זה – שיש בדיקת יועץ כלכלי, יש מכרז, צריך לסיים את העניין, ומה לוחות הזמנים שהגדירו לסיום העבודה. למה הוא כותב, אני מציע לך, את מכותבת, אם יש לך הסבר אחר זה גם בסדר

לא. באותה עת הוא היה ממלא מקום מנכ"ל ובהחלט, כן, זה גם היה בדחיפות גבוהה על שולחנו של משרד התקשורת.

נכון. זה ביטוי נוסף לכך. אמת?

כן

אגב, כל המיילים שאני מראה לך, לא הראו לך אותם בחקירה שלך

לא. למיטב זיכרוני

התשובה של גברת אליאן רבינוביץ, רק למען הסדר, 3157. בואי נתקדם. אני מגיש את זה לצורך ההצגה. הוא מדבר בעד עצמו. יש איזשהו תהליך או איזשהו עניין בינך לבין דודו קובוסיאני. תאשרי לי. את חשבת שחברת נומיריקס – אני מקווה שאני אומר את שמה נכונה – היא זו שעשתה את העבודה והסתבר לך שזו עדליא. נכון? את זוכרת.

בחקירה, כן

לכן זה לא איזה אירוע שנצרב אם זו עדליא או נומריקס

לא, גם בשל העובדה שהמועצה דאגה ממילא וגם... לכן לא זכרתי מי עשה מה

וגם ראינו שהייתה איזו תהייה של החוקרים, למה דווקא עדליא זכתה. הראינו גם לך שבעצם עדליא הייתה מועמדת שהוצעה על ידי המשרד

נכון

ונבחנה. ונבחנו קודמים לה, אלה שזכו נפסלו בשל ניגודי עניינים

נכון

את זוכרת

כן. בהחלט

מכיוון שיגיע לכאן קובוסיאני ואני לא יודע מה ישאלו או לא ישאלו אותו, יש איזשהו שרשור מיילים שכולל תרשומת פנימית שהוא כותב לעצמו. זה נ/3158. אגב, לפני שאני אגיע לזה, וזה גם לא יהיה ארוך מדי, שאלה. יהא זה נומריקס, יהא זה עדליא, זינגר את אבן, לא משנה כרגע איזשהו גורם, מבחינתך זה לא קשור לתוצאות העבודה, למה זה ימליץ ולמה זה ימליץ. נכון?

ברור שלא. מי שישב בוועדת המשנה הייתי אני, היועץ המשפטי והיועץ המשפטי הנוכחי של המועצה לכבלים ולוויין, שהחליף את דודו קובוסיאני עורך דין איתמר חרמון.,

אז עכשיו אני לא אתעסק יתר על המידה במייל הפנימי שכותב לעצמו דודו. מה שאנחנו רק מבינים, יש שם שרשור של מיילים, זה שאת ביקשת – את יכולה לעיין בזה - - -

פשוט לא ידעתי על כישרון הכתיבה החבוי שלו

אנחנו למדים שנומריקס חברה רצינית

מר בן צור, זו שאלה שעוסקת במשפט?

לא. אני רק אמרתי שאני לא יודע מה יהיה - - -

קראתי כאן טקסט מעניין כשלעצמו בנושא הזה אבל אני לא יודע כמה הוא מקדם אותנו.

אני לא יודע מה יאמרו העדים הבאים.

אולי גברת תירוש תעזור לנו.

במה?

דודו קובוסיאני, האם הוא יידרש למיילים האלה שלו, ואם כן - אני צריך להתייחס. אם לא, אני אניח לזה.

המייל בעניין נומריקס.

אם זה נושא שלא יבורר, אני אתקדם קדימה.

העניין של נומריקס או לא, לא הנסיבה מבחינת התיק הזה.

יש במייל הזה איזושהי נקודה אחרת?

כן, יש את נושא לחץ הזמנים. זה דבר אחר שהוא מדבר עליו. לא העניין של הנומריקס או לא נומריקס.

שאלתי אותה בנשוא הזה שנראה לי רלוונטי. נתקדם. התקדמנו. תאשרי לי, בכל אופן משפט אחד, שנומריקס היא חברה של דוקטור לשם ודוקטור מופקדי.

אכן כן

שניהם דוקטורים לכלכלה, עובדים עם שורה של גורמים

מתמחים גם בהגבלים עסקיים

נכון ואפילו עבדך הנאמן לפעמים מעסיק אותם, לפעמים נגדם, פעם הם יותר טובים, פעם פחות טובים, לפי העניין כמובן אבל זו חברה רצינית. נכון?

כן. שניהם מרצים באוניברסיטת תל אביב, מרכזים את הפורום להגבלים עסקים באוניברסיטת תל אביב.

ואז אנחנו מתקדמים. יש לנו את הפרוטוקול שאני אומר מה מספרו. נ/2507. זה ביטוי של פרוטוקול ישיבת ועדת מחקרים מה - 16 ביוני. רואה?

כן

מי שיושב בראש הוועדה, בניגוד לסברות מסוימות שהיו כאן בדיונים – הזיכרון האנושי והטעיות – זה מימון שמילה. הוא יושב ראש הוועדה. נכון?

כן. כי זה גינרי. כי המנכ"ל הוא יושב ראש הוועדה והוא היה באותו זמן ממלא מקום מנכ"ל למועצה אין יד ורגל בהליכים המכרזיים.

ואז יש חלופת מיילים, שרשור מיילים עם דודו. נ/3159. את יכולה לעיין בשרשור הזה. אני אגיד לך מה ההקשר. היה צריך לבצע איזו עבודה קצרה נוספת פנימית, בדיקת ניגודי עניינים שהיועץ המשפטי היה צריך לבצע אותה. אני לא יודע מה צופן לנו העתיד ולכן אני אשאל בקצרה. אז יש דין ודברים, את מבקשת שהוא ישלים, והוא אומר שהוא צריך סיבות אישיות שיש לו, יום ההולדת של אשתו, ושוב יש לנו איזו מתיחות קלה במשרד כתוצאה מהעניין הזה שמוצאת ביטוי במסמכים הללו. זוכרת, לא זוכרת, זה עולה לך?

לא זכרתי את זה אבל אני קוראת כעת ואני מבינה. כן, אני ביקשתי משהו. אני כיושב ראש, תפקידי להגדיר סדר יום של המועצה. כפי שציינתי בעדותי, בחלקים קודמים של עדותי, אני שימשתי גם כיושבת ראש המועצה וגם כמנהלת כללית של המינהלת. כיוון שזה היה בראש סדרי עדיפויות של המועצה, תפקידי היה להניע ולפגוש את לוחות הזמנים. מבחינתי מה שקובע את סדר יומה – זה לא מבחינתי, זה מבחינת החוק – של המועצה ואת עבודת המינהלת, זה יושב ראש המועצה.

למעשה מה שאנחנו רואים – אני כרגע שם בצד את דין ודברים בינך לבין דודו – זה המשך של אותו תעדוף גבוה שניתן כבר חודשים לפני כן, וכאן יש ביטוי נוסף. מימוש נוסף, מופע נוסף של התעדוף, נכון?

כן

יש כאן דין ודברים בינך לבינו, מתי הוא יעשה את העובדה, לא יעשה את העובדה הזאת נשים את זה בצד. נדמה לי שזאת לא פלוגתא במשפט. אגב, כשאני קורא את המיילים, אני רואה שלפעמים יש מתח מסוים או לפחות כך הוא הרגיש, אני לא יודע מה את הרגשת.

זה מתח גבוה מהיום הראשון שנכנסתי

שקשור להתנהלות שוטפת בלי להיכנס כרגע

קשור לעניינים אישיים ולכן אני לא אעלה אותם בפני בית המשפט, מפאת כבודו

אין צורך. תודה. חלפנו ביעף. אז אנחנו יודעים שב-8 ביוני יש ישיבה, ועדת מכרזים, ואז יש איזו סאגה קטנה לגבי הפרוטוקול של הישיבה. את זוכרת משהו כזה או שאני אציג לך שרשור מיילים וזה יעזור לך?

אותה סוגיה מדוע לא המתנתי לפרוטוקול?

כן. זה מתקשר מדוע לא המתנת לפרוטוקול

את זה אני זוכרת. כן. אני זוכרת כי זו הייתה שגרת עבודה

כן. נעשה ועדת חקירה מדוע לא המתנת לפרוטוקול. אני אציג בעניין הזה

מר בן צור, חשבתי שאדוני הגיש את המסמכים.

אני לא מתעכב.

המסמכים מדברים בעד עצמם.

נכון.

הם כבר אצלנו.

אני עכשיו עובר ל - 3163. תסתכלי שוב. זה הכול מאותו דבר ולכן גם נדמה לי שבית המשפט מאיץ בו, ובצדק. כותב שמילה: "חשוב לסיים הסבב ולחתום על הבוקר". את רואה? ד"ר יפעת בן חי שגב: כן. אני רואה.

יש שאלה אליה לגבי זה או רק להגיד לה שזה כותב וההוא כותב?

נתקדם. אני עובר למוצג 3164. אם תסתכלי, יש כאן יומן וביומן הזה אנחנו רואים ישיבה ב - 10:30 יש לנו כאן ישיבה בה יש מספר נוכחים. אנחנו רואים את רון אילון שהוא מנכ"ל יס.. תגידי לנו את.

מיכל רפאלי הייתה בשעתו סמנכ"לית רגולציה, עופר ויסוקר היה יועץ משפטי של יס, ירון רענן וארנון רונד, מצטערת, לא זוכרת.

ארנון רונד, הוא אחד היועצים הפוטנציאליים

של מי היומן הזה?

זה היומן של קובוסיאני כבודו., ד"ר יפעת בן חי שגב: ריקי, זו הייתה ממלאת מקום ממונת כלכלה. טלי, עוזרת ליועץ המשפטי. יונתן בייסקי, ראש מטה. דודו, יועץ משפטי.

מכיוון שיש כאן השתתפות של נציגי יס בישיבה, אני מניח שתסכימי איתי שהמהות של הדיון היא מסגרת הבחינה של הבקשה – ודיברת על כך שגם היו פגישות עם נציגי יס כדי לקבל הבהרות, ראינו מכתבים, את התשובה לא הצלחנו למצוא אבל אנחנו יודעים שיש תשובה. זה חלק מהתהליך, חלק מהבדיקה שנעשתה, זה בהתקיים מפגש מקצועי וזה אחד מהם.

כן

עם נציגי יס. נכון?

כן. כן. אחד מהמפגשים. כן

אז אני אדלג ורק אומר שהמוצגים הבאים נ/3165 זה המשך התהליך. שוב, היועץ. נדלג עליו., אני עובר ל - נ/3167.

אני לא רואה שכאן העדה היא צד להתכתבויות, ב - 3167.

בסדר. אני רוצה רק לשאול אותה שאלה. לגבי 3166 אני רוצה להראות לך ולשאול אותך שאלה אחת קצרה. כותבת כאן מישהי בשם גברת מירב רוסי, היא מנהלת בשם הלוי דואק שהיא אחת היועצים שפניו אליהם. אני מתעכב איתך על דבר קטן. היא כותבת: "לאחר שקראתי בשבת האחרונה את החומרים הרבים שנשלחו אלי בנושא המיזוג הפיננסי בין בזק ל - יס". את רואה?

כן. אני רואה

יש כאן בחינה של ניגוד עניינים שלה. לא מעניין אותנו. רק דבר אחד, שמה שאנחנו רואים כאן, ותאשרי לי, זה מייל מיום ראשון, היא מתייחסת לחומרים שהיא קראה בשבת, מן הסתם החומרים האלה לא נשלחים אליה בשבת, נניח, לא יודע, ברביעי - חמישי. תאשרי לי שבעצם מבחינתך, מה שאת זוכרת, מוצא כאן ביטוי במייל שאת לא מכותבת אבל את עמוק בתוך התהליך, שהעברתם חומרים כמו שאנחנו רואים רבים, לאותם יועצים פוטנציאליים כדי שיתרשתו נניח, יש כאן ניגוד עניינים אבל זה הועבר אליהם עוד לפני מתן ההצעות שלהם.

הועבר להם בריף בלבד

אוקיי. כאן כתוב חומרים רבים, אבל בסדר. לא נתעמת בעניין הזה. זה מה שאת זוכרת

כן

אוקיי. אני אציין ולא אחקור שיש כאן דיונים לגבי היועצים השונים. 3167. אני לא אחקור עליו. אני עובר ל - 3168 גם עליו אני לא אחקור. הדברים מדברים בעד עצמם. גם שמילה כותב: "דחיפות,. דחיפות, דחיפות". נתקדם. ב -, 3169 זו בעצם ההחלטה של שמילה בסוגיית.... זה נפסל, ההוא נפסל, לבחור את חברת עדליא. אם את רוצה, אני אראה לך. אני יכול לקצר. הכול כתוב.

כן, זה הכול כתוב. הכול נכון

3169. שמילה כותב ש"מבחינתי יש לעבור לחברה הבאה בתור, עדליא". נראה לך את זה. אני רק מציין שיש המשך ב - 3170 נדלג עליו.. 3172 נמצא, המשך התהליך. כותב שם שמילה: "חשוב לסיים עד מחר בבוקר". דנו ראינו, נדמה לי שכבר התייאשנו קלות מהעניין הזה. נעצור כאן.

3172 זאת התכתבות.

זה על המסך כרגע. ב - 2506 שמילה כותב: חשוב לסיים מחר בבוקר." שאלה. העמדה הבסיסית שלך הייתה שהמועצה הייתה יכולה לדון ולקבל את ההחלטה שלה, את ההמלצה, גם ללא חוות דעת כלכלית. כלומר, הייתה אפשרות. לא בחרת בה אבל זו הייתה האפשרות.

חוות דעת כלכלית חיצונית.

כן. ד"ר יפעת בן חי שגב: כן.

היה לך חשוב לקחת ייעוץ כלכלי לשורה של פרויקטים ובכלל זה למה שקרוי מיזוג בזק - יס. נכון?

כן. אני השתדלתי מאוד לתמוך תלמיד את החלטות המועצה במידע, בבדיקות יסודיות, וזה נעשה גם בהליך הזה ובכל העניינים האחרים שהמועצה דנה בהם.

בסדר גור. תודה. שאלו אותך בחקירות איך זה שעדיין אין פרוטוקול ואת פונה כבר. את זוכרת את השאלה הזאת?

כן

ומה התשובה?

התשובה היא שהתהליכים האלה, כמו שניתן לראות מההתכתבויות הרבות, אורכים זמן, הרבה מאוד זמן. קצב העבודה במשרדי הממשלה באופן כללי, זה סוד גלוי לגבי הרמה שלו. אני לא רוצה חלילה להטיל דופי בפקידים שבאמת עושים עבודה מסורה אבל זה הקצב.

אם יש איזו רמיזה שהייתה כאן, איזושהי בהילות ולכן התחלת, פנית, כבר הייתה החלטה אבל עוד לא הגיע הפרוטוקול – לא מני ולא מקצתי. הדחיפות הייתה ידועה חודשים, גם ההחלטה הייתה ידועה, פרוטוקולים לפעמים לוקח זמן לקבל אותם, ולכן מתוקף הנסיבות הללו המשכת את התהליך.

נכון וזו גם לא הייתה פעם ראשונה ולא אחרונה

מיצינו בזה?

כן. מיד. רגע. יש כאן מספר מוצגים שאני אפילו לא אקריא, בתוך התיק. נעשה רגע פאוזה.. 3175 שולחים לכם בינתיים הצעה של ראשי פרקים לעבודה על ידי עדליא, ב - 20 ביוני. לא נידרש לתכנים אבל תעייני. יש כאן עבודה, ראשי פרקים. זה נדמה כהתייחסות מקיפה וראויה בנסיבות העניין. נכון? ד"ר יפעת בן חי שגב: על פי כל אמת מידה, כולל אקדמית.

את המייל הזה הציגו לך בריענון. אני אגיד לך מה כתבו מפיך ואני רוצה איזושהי הבהרה בסעיף 8(ה) לריענון, ביחס למסמך הזה ובכלל ביחס לעדליא נאמר שחזרת על האמור בהודעותיך ביחס להגדרת לוחות הזמנים ליועץ הכלכלי והוספת כי הוא התחייב לעמוד בכך כי אמדו את היקף השעות ופרסו על פני הימים הנדרשים. בסדר?

כן

כדי שזה לא יישאר סתום משהו, אני רוצה לעבור איתך ולהבין את המשמעות של הדברים את רוצה לומר או שאני אציע לך מה המשמעות?

תציע

מה שאת אומרת זה שעשינו חשבון כמה שעות עבודה צריך. את אומרת אמדו את היקף השעות. אז פרסו את זה לראות. צריך 130 שעות כמה ימי עבודה יש, כמה אנשים עובדים וזה מסתדר וזה סביר. זה הרעיון הכללי, נכון?

כן, כן. זה גם בדיוק מה שהיה כיוון שבסופו של דבר אם מסתכלים על התאריכים, לכאורה בסדר עבודה קצבי כבר ב - 14 ביוני ניתן היה להתקשר איתם ולעבוד אבל זה לא מה שקרה בפועל. בפועל באמת לוח הזמנים היה יחסית מצומצם ולי היה חשוב מאוד לוודא שהם מסוגלים לעמוד בלוח הזמנים ולספק עבודה ברמה גבוהה. לכן אני דקדקתי בעניין הזה. אני זוכרת שדקדקתי וחקרתי. כשאמרו לי כן, לא הסתפקתי בתשובה האומרת כן, אנחנו מסוגלים אלא תסבירו לי איך אתם מסוגלים.

ואז אמרו לך אנחנו מעמידים מספר אנשים

כן

ומה המועד הקובע? זה המועד של האסיפה הכללית של בזק? היא מאשרת את זה? ד"ר יפעת בן חי שגב: לא, המועד הקובע זו ישיבת המועצה. ב - 23 ביוני.

נכון, זה המועד הקובע, ואז יש לכם פרק זמן שסוף סוף אפשר אחרי כל ה - אורדיל הזה לגבי המינוי, יש לכם פרק זמן מסוים, ורצית לראות שבאמת בפרק הזמן הזה יש קווטה של 130 שעות, יש מספיק אנשים

האמת שדובר על מאה ובפועל, אגב, היו יותר ממאה. כמדומני זה הגיע ל - 140 שעות

בסדר. יש עדות של אמנון אייכלברג מחברת עדליא. קודם כל, אנחנו רואים שהייתה פגישה – הוא מעיד בברקוד 4272 בעמודים 9 ו - 10 – שב - 21 או ב - 22 לחודש יוני יש פגישה שלהם, היועצים, נציגי יס עם אנשי המועצה. זכור לך שהיו ישיבות או פגישות משותפות?

כן, כן, היו. אני גם ציינתי בעדותי אתמול, יש לי כאן מתועדות לפחות ארבע פגישות. 17 ביוני, 18 ביוני, 21 ביוני, 22 ביוני.

נכון. בסדר גמור. את אומרת – זאת ההודעה שלך - ואני רוצה לשמוע מה את אומרת, בעמוד 34, שורה 28, עמוד 35 בשורה 4: "אנחנו נפגשנו עם בזק וחקרנו אותם שעות רבות ואני דה פקטו עשיתי שימוע, זימנתי את הגורמים הרלוונטיים, כשהנהלת בזק ישבה עם היועצים שלנו, זו הייתה ישיבה עם שאלות מאוד קשות והיקשו עליה מאוד." את יכולה לפרט קצת מה היה?

כן. אני זוכרת את הישיבה הזאת. אני זוכרת שעוד קודם לישיבה אני התעקשתי על כך שתגיע מנכ"לית החברה ושזה יהיה באמת בדרג הגבוה ביותר. ישבנו בחדר המועצה. זאת ישיבה שארכה הרבה מאוד זמן והיא הייתה מאוד מתוחה כי אנחנו לא חסכנו בקושיות וניסינו להריץ גם תרחישים עתידיים של המשמעויות וכולי. היה דיון שלדעתי לבזק לא היה קל.

היה גם סיכום לישיבה, כך אנחנו נוטים להניח, הדברים מתועדים

ברור

החוקר אומר לך שהוא מעוניין לקבל את סיכום הישיבה, זה בסדר גמור, ואת אומרת: תעביר לי רשימה של מה שאתם צריכים ותקבלו. עמוד 35, שורות 5 ו-6. דיברנו על זה אתמול. המסמכים האלה לא נמצאים אצלנו. כל מסמכי המועצה שהם חשובים. אמרת שיש קלסרים שלמים שעוסקים בנושא. את הצלחת לאתר חלק מהמסמכים. זה לא נמצא בידי ההגנה. אני נוטה להניח שיש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שלמרות שהם פנו בכתב, לא העברתם והם לא עמדו על קבלת החומר. תמיהה כי זה חומר מאוד רלוונטי לטעמנו. אפשרות שנייה היא שהעברתם וזה איפה שהוא בדרך לא הגיע. אלה שתי האפשרויות, נכון? אין אפשרות נוספת. אחת, לא העברתם ולא ביקשו יותר. תמוה מאוד. שנייה, כי הזיכרון שלך אומר שאת חושבת שזה טופל והועבר, נכון? זה הזיכרון שלך?

אני לא רוצה לתת פרשנות לעניין אבל אני רק יכולה לומר, אני זוכרת את הרשימה, זה אני זוכרת, ואני זוכרת שהפצתי אותה - כמו שאצלי זה נוהג שבשגרה - לכל הגורמים הרלוונטיים במינהלת, כדי להעביר את החומרים. מה נעשה עם זה, אין לי מושג.

מי היה אמור להעביר את זה? ד"ר יפעת בן חי שגב: כבוד השופטת, למיטב זיכרוני זהה הופנה ללשכה המשפטית, לראש אגף פיקוח ובקרה, לממונת כלכלה. לכל הגורמים הרלוונטיים.

כשמעבירים להרבה אנשים, לפעמים אף אחד לא עושה כלום. השאלה אם מעבירים כך שכל אחד מכם ימסור את כל מה שיש בידו או מעבירים בגדר ראו, תעשו או לא תעשו. מה זה מעבירים? ד"ר יפעת בן חי שגב: תראי, לי אין את האימיילים אבל אני משערת שנהגתי כך, כמו במקרים אחרים. אני בדרך כלל מוציאה הנחיה, בקשה. יש ראש מטה שתפקידו היה לעקוב אחרי ביצוע.

מי זה? ד"ר יפעת בן חי שגב: יונתן בייסקי. אני לא עקבתי אחרי זה. אני גם אומר עוד משהו. אני חייבת לומר שפקידי המועצה הם פקידים מאוד מסורים, מאוד מאוד מסורים. לא זכור לי מקרה – לפחות בקדנציה שלי – של פנייה של רשות מינהלית שלא נענתה, לא ב - 90 יום אלא בשבוע ימים. לא זכור לי מקרה כזה.

אלה דברים שאפשר כמובן לבדוק אותם. ד"ר יפעת בן חי שגב: בדיוק. הכי טוב זה פשוט לבדוק. לי אין גישה לחומרים האלה.

את מניחה שקרוב לוודאי – כי זו שגרת העבודה – שזה בוצע. אבל בואי נניח שהסיכוי הקטן שזה לא בוצע ולא התממש, אף אחד, אחרי שהבינו שיש חשיבות לקבל את כל החומרים, כי מבחינתנו – אני כבר אומר לך בסוגריים – זה אירוע מרכזי, מה היה במועצה, זה חלק מהדיון שנמצא כאן בתוך התיק הזה, ואפשר להסתפק ולומר שהזיכרון שלי אומר שמישהו אמר וההוא אמר בחקירה השלישית שהוא חושב שמישהו זוכר משהו ומה הרושם שמסתבר, אבל במהות צריך לבדוק מה נעשה. יש פרוטוקולים, יש רישומים.

זו הסיבה שאני לאורך החקירה ציינתי יותר מפעם אחת, ביקשתי והפניתי ויותר מזה, התחננתי, תיגשו למסמכים, הכול מתועד, זה לא משחק זיכרון. אני אומרת את זה גם היום. יש דרך פשוטה לברר את השאלה הזו.

את לא זוכרת שמישהו פנה פעם נוספת וכתב שביום כך וכך ביקשנו

לא. זה לא זכור לי. כי אז בוודאי היה הופך להיות אישיו. בוא נאמר כך

במהלך החקירה שלך הציגו לך חלופת מיילים בין הרן לבאות לבין מר מימון שמילה שמתחילה ב - 17 ביוני. זה נ/. 3174 זה גם הוגש. חקרנו על זה את מימון שמילה את הרן לבאות ולא נידרש לתוך העניין. אני רק רוצה להתייחס לדבר אחד. הרן לבאות כותב שם: "אני לא ממש מבין מה תגיד חברת הייעוץ בלי לדבר עם בזק בהקשר הזה, מתי החברה התחילה לעבוד, האם הם ביצעו ראיונות והתייעצויות עם מישהו." את רואה?

אני לא כל כך רואה את זה כאן

על המסך. אומר מי למי? על מה?

בדיוק על הנושא שאנחנו דנים בו. הרן לבאות כותב לשמילה: "גם לא ממש מבין מה תגיד חברת הייעוץ בלי לדבר עם בזק בהקשר הזה, מתי התחילה לעבוד, האם ביצעו ראיונות והתייעצויות עם מישהו". אני מראה את כל התהליך, את הפגישות המשותפות, את מה שקורה. מה את אומרת?

שלא מעניינו

שזה לא מעניינו מה שהוא כותב

וזה גם לא נכון. זה לא נכון וזה לא מעניינו. זו בדיוק מהות ההפרדה בין המועצה למשרד

ולמה זה לא נכון?

זה לא נכון מפני שכפי שראינו פה נעשתה עבודה יסודית והתקיימו פגישות לרבות עם הנהלת בזק, לרבות עם הנהלת יס, עם הממונה על ההגבלים. נעשה כל מה שצריך היה להיעשות כדי להגיש חוות דעת מקצועית ומתודולוגית.

וגם חברת הייעוץ הכלכלית מעת שהיא נכנסה, גם היא דיברה עם בזק, עבדה, ראיינה, נפגשה

ברור

ברור. בסדר. יש לו שאלות ויש לו תשובות. ב - 22 ביוני את מבקשת מהיועץ המשפטי את רשימת השיקולים של המועצה לשאול. זה נ/3175. הוא משיב, אני מגיש לך את זה. תסבירי למה את פונה אליו. מה מהות הפנייה שלך. הוא גם משיב לך עליה. מה את רוצה לקבל ממנו ומה הוא מעביר לך? זה מדבר בעד עצמו, אבל בכל אופן.

אני מבקשת לקבל בחינה בהיבטים משפטיים – כשירות, ישראליות, האם יש הרשעות קודמות, פגיעה בביטחון המדינה. יש שורה שלמה של משתנים שהחוק מונה.

לכן את רוצה לקבל בצורה סדורה מהייעוץ המשפטי

בוודאי. ברור

לפני הדיון במועצה

כן. זה תפקידה של הלשכה המשפטית

הם נותנים את התשובה. אוקיי. אנחנו נסכם בעניין הזה שיש עבודת הכנה מאוד רצינית לקראת הדיון, שחלק מהמופעים שלה אנחנו רואים גם במהלך החקירה, כלכלית, משפטית. נכון?

כלכלית, משפטית, ביטחונית וגם פנימית בכל הנוגע להרשעות, בדיקה מול גורמי אכיפת החוק וכן הלאה.

לגבי עדליא. אנחנו יודעים שגם הוכנה על ידם מצגת שהוצגה למועצה אבל עוד לפני ההצגה למועצה הייתה, מה את אומרת שהיה?

קודם כל הייתה עבודה ארוכה ומנומקת ולמיטב זיכרוני היא הונחה על שולחן המועצה. אבל כמו שנהוג, תמיד יש איזה אגזקוטיב סאמרי, אז זה לווה במצגת.

אייכנברג מעיד שלמיטב זיכרונו הייתה ישיבה מקדימה שלך, של דודו ושל ריקי, אולי אחד נעדר, כך הוא אומר, הציגו את המצגת לפני כן בפני גורמים - - -

זה גם כן הליך שהקפדתי עליו. אנחנו התכוננו תמיד לפני כל ישיבת מועצה. עשינו שיעורי בית רציניים.

הוא גם אומר, ואני מבקש את ההתייחסות שלך, שמעולם לא הנחיתם אותו, הכוונתם אותו, לאיזו תוצאה, מה התוצאה שרוצים שהייעוץ הכלכלי יגיע אליה. אני מניח שזה היה ניטרלי לחלוטין. זה החומרים, תעשו את העבודה ותמליצו את אשר תמליצו, תחוו דעה כפי שתחוו דעה. נכון?

ברור. כיוון שגם הכול מתומלל ומתועד, אין כאן בכלל שאלה

הוא אומר שאפילו לא ידע מה הייתה העמדה שלהם. הוא לא ידע אם הם נוטים כך, נוטים אחרת, מה המחשבה, נכון? זה היה מאוד מאוד ניטרלי מהבחינה הזאת. אלה החומרים, זו העבודה שצריך לעשות אותה, תעבוד, תגבש.

כן. בהחלט. גם ניתן לראות את זה בעבודה עצמה כי אני כמו תמיד דרשתי לתת את הדעת גם לסיבות מדוע לא לאשר. בדיונים - אני כך סברתי וגם אני סוברת שכדי לקבל החלטה מושכלת - צריך להיות ערים לכל ההיבטים ולכן העבודה כללה גם למה לא לאשר את זה, למה לא להמליץ לאשר את זה.

בסדר גמור. אני אציין שיש שרשור מיילים לגבי החשבון אני אגיד את זה בזהירות. חוות הדעת של עדליא הייתה בחומר? לא מצאנו. לא המצגת. העדה מסרה אתמול את המסמך של עדליא שלא היה בחומר החקירה. מצגת הייתה. לפעמים יש מסמך יותר רחב ואני חושב שמן הראוי שתמיד כל המסמכים יהיו ולא חלקיקים. אנחנו נבקש להגיש ולסמן. יש לנו רק עותק אחד ונבקש לצלם אותו אחר כך. אני אראה לך. זה הניתוח הכלכלי של עדליא?

כן. אני יכולה לבדוק את זה באי - מיילים שלשי כדי לדייק בתאריך

זה יהיה נ/3181 בהפסקה תצלמו.. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני רוצה להעיר שייתכן שיש כאן עניינים שנוגעים בסודיות מסחרית, אבל זה בית משפט.

הבנתי, זו באמת נקודה נכונה.

תראו את זה.

אנחנו לא הגורם העסקי של החברה שתגיד מה סוד ומה לא סוד. אני מייצג את נתניהו. אני לא חושב שהוא כל כך מבין את PTC. ד"ר יפעת בן חי שגב: כדאי את הדעת על זה.

אוקיי.

אנחנו נשקול. אולי אפשר שנגיש את זה מלא וזה יהיה חומר שלא יהיה נגיש לציבור. ד"ר יפעת בן חי שגב: לדעתי עדיף כך.

בהפסקה תצלמו אותו.

אחרי כן יש דיון שלם בסוגיית החשבון שלהם. אנחנו נדלג. את זוכרת באופן כללי מה היה שם? ד"ר יפעת בן חי שגב: האמת שלא. אני גם לא טיפלתי בזה.

בסדר. כבודם, למען הסדר הטוב, זה נ/3176. עכשיו אני עובר ל - 3177 אני רוצה לשאול אותך שאלה על המסמך הזה,. 3177.

יש עוד יפעת במכותבים. איך יודעים למי זה מופנה?

לגבי התהליך של השעות, אם לזה גברתי מכוונת

לא. היה קודם מסמך שהיה כתוב יפעת. אני רואה שיש שתיים.

נכון. ד"ר יפעת בן חי שגב: כן, הייתה יפעת ענבר.

מה היה התפקיד שלה? ד"ר יפעת בן חי שגב: היא הייתה באגף משאבי אנוש. הם ריכזו את ועדות המכרזים.

עכשיו אני עובר ל - 3177. תעייני במסמך הזה. אם את תסתכלי, מה שחשוב לי להראות, את כותבת ב - 12 ביולי לחברי ועדת המכרזים, את מלינה על כך שהעבודות הכלכליות בשורה של נושאים שאת מונה אותם במסמך, יש עיכובים בירוקרטיים. את רואה? ד"ר יפעת בן חי שגב: אני רואה. זה מה - 12 ביולי. רואים שעברו כשלושה שבועות ועדיין אין פרוטוקול.

את מתייחסת לשורה של עניינים

כן, כי הבקשה שלנו כללה, כמו שאמרתי, יועצים כלכליים נוספים, יועץ הפקות מקור, מכרז ערוץ הכנסת, תוכן וכן הלאה.

ולכן, הטרוניה שלך היא טרוניה שאומרת, תראו, יש עיכובים בירוקרטיים

שמקשים על עבודת המועצה

שמקשים על עבודת המועצה בשורה של נושאים שאת מפרטת אותם: יועץ הפקות מקור, יועץ תוכן ועוד. נכון?

כן

ולכן הפקיעות נקרא לזה או הבירוקרטיה שמשתרכת לה, היא לא רק ביועץ כלכלי, עדליא, בזק - יס אלא היא רוחבית, כפי שאנחנו רואים מהמייל שלך.

לא, חד משמעית. אני מזמינה אותך להיכנס לאתר האינטרנט ותראה מתי פורסמו ההחלטות האחרונות. יש פערי זמנים מאוד משמעותיים בין ההתרחשויות בפועל לבין ההנגשה שלהם. ושוב, אני אומרת שזה נעשה מכוונה רעה אלא פשוט זה הקצב. יש גם עומס מאוד גודל.

בסדר. מכאן אני עובר לנושא נוסף שאולי כדאי גם קצת עליו להתעכב כי אנחנו בסוגיית התהליך. חשוב לנו להראות בהתכתב עם מה שנטען, מה היה התהליך שהיה הגם שנמנעו מאיתנו, מבית המשפט, התיקים. את מוסרת קצת חומר, שמילה מוסר קצת חומר, אנחנו מלקטים זעיר כאן וזעיר שם ומציגים. החומר מ - א' עד ת' שנמצא בתיקים, לא נמצא בפני בית המשפט ולא בפנינו. אבל יש לנו כבר תלונה והיא שונה ממה שמישהו טען בסוגיה אבל נתקדם הלאה. אני עובר עכשיו לפרק הבא, פרק קצר, על הדיון ועל השיקולים ועל ההחלטה. צריך להבין מה יש לנו כאן. בסוף, כן דחוף, יותר דחוף, פחות דחוף – מאוד מעניין אבל יש גם איזו מהות. קודם כל, תאשרי לי שהדיון היה דיון, תגידי את, תאפייני לי את הדיון.

הדיון היה קודם כל דיון ארוך ויסודי ורציני. העדות לכך היא בפרוטוקול שגם מסרתי לכם אפשר לראות גם מאורכו וגם מתוכנו שהיה כאן דיון מאוד רציני, לרבות באמת התייחסות לסוגיות של מדוע לא לאשר כמו שתמיד היה נהוג. אני גם רוצה לציין שבדיון עצמו ובמועצה עצמה נכחו שלושה מתוך משרד התקשורת.

אני אגיע לזה. זה חשוב. תאשרי לי גם שאף אחד לא פנה אליך לא ברמז ולא במפורש ואמר אנחנו רוצים, חושבים, שכדאי שתהיה החלטה א' או החלטה ב.'

התשובה היא לא. גם אם היו פונים, זה מגוחך כי יש כאן חברי מועצה עצמאיים. אני לא קוסמת. זה לא עובד כך.

ברור. זה גם לא עבד ככה פה במקרה הזה

לא עובד ולא עבד

אנחנו יודעים, כמו שאמרת שבמועצה היו שלושה נציגים של משרד התקשורת – מר מימון שמילה ועוד שני נציגים. גם הם המליצו לכשירותם כחברי המועצה במסגרת אותם 100 אחוזים שהמליצו, שקיבלו את ההחלטה, שההחלטה התקבלה פה אחד, גם הם נמנו על אותם משתתפים ומצביעים. נכון?

כן. כמו שאמרתי, יש נציגות למשרד התקשורת בתוך המועצה לכבלים ולוויין וזה לא מקרי מפני שעל אף ההפרדה הנוקשה שהחוק עומד עליה, יש גם חשיבות שכאשר המועצה דנה בנושאים שנוגעים לשידורים, היא תהיה ערה גם למשמעויות שנוגעות לתשתיות. לכן זה תפקידם של נציגי המשרד במועצה, להעלות גם את ההיבטים הללו.

כי אמרנו שאמנם היא עצמאית וסוברנית אבל זה לא נכון שהיא תהיה מנותקת ממשרד התקשורת. יש ממשקים, יש דברים שיכול להיות להם השפעות צולבות בהחלטות ולכן יש חשיבות בין היתר לנוכחות של נציגי משרד התקשורת.

בהחלט

גברתי, אני מבקשת מחברי להעריך כדי לדעת אם להזמין ולמתי להזמין.

לכל היותר עוד שעה. אם יותר לי, אני מציע שנצא להפסקה ב - 11:30.

בסדר גמור.

בחקירה שלך אומר לך החוקר: הפלא ופלא, יום לפני החתימה המועצה ממליצה, שר התקשורת מאשר, כולם מאשרים. כאילו הכול ונגמר יום לפני, מין הפלא ופלא, הוקוס פוקוס. תתייחסי את.

כמו שאמרתי, אני לא קוסמת

אבל ההנחה שגלומה בשאלה הפלא ופלא מתעלמת, תאשרי לי, מהתהליך הארוך והמייגע שנמצא גם בכתובים, מהעבודה הכלכלית שבוצעה, מהדיונים שנערכו, משיקול הדעת העצמאי של המועצה. נכון?

היא מתעלמת וגם יש לה לטעמי באמת להטיל דופי בחברי מועצה שהם נבחרי ציבור ונושאים בתפקידים מרכזיים מאוד במשק הישראלי., שיש להם שיקול דעת עצמאי לחלוטין.

זה גם מנותק מכל התהליך שראינו, מהמסמכים שראינו

מי אומרים?

בחקירה. אמרתי, הפלא ופלא. זו הייתה הקונספציה שנדמה לי שהיא אפילו מהדהדת בתוך מה שאנחנו עוד לא יודעים איתו. ד"ר יפעת בן חי שגב: זה נקרא מסגור בתקשורת.

בואי נדבר קצת על הוט. במקביל בדיון שדן בבזק - יס היה דיון במועצה בנושא של הוט. בקשה של הוט.

כן, כן, היה דיון

אני כבר אומר, וגם לבית המשפט הנכבד, שלנו בחומרי החקירה לא קיבלנו את הדיון של הוט ואת הביטוי של הדיון של הוט. ולמעשה גם לא של בזק. את הפרוטוקול הוצאנו מהאינטרנט. הפרוטוקול של הדיון של המועצה – אמרנו, ליקטנו זעיר פה וזעיר שם – אותו ליקטנו מהאינטרנט. חשב מי שחשב למה להטריד את בית המשפט במסמכים, אולי שיגיעו אחרי פסק הדין ואז יהיה מעניין. מה שקרה לגבי הוט, אני אספר לך וגם אשתף את בית המשפט ואז אני אשאל שאלה. יש עמותה שנקראת עמותת הצלחה. היא פונה בבקשות לגיטימיות לחופש המידע.

כן

זה אצלנו מסלול עוקף למסלול 74 שהוא גם זוכה להצלחה

היא עושה עבודה מצוינת

מילא אנחנו לא מקבלים אבל בעמותת הצלחה הם מקבלים ומהם אנחנו מקבלים

זה המסלול המהיר.

זה המסלול המהיר. כן. נכון. ד"ר יפעת בן חי שגב: זה חשוב לציבור. הם עושים עבודה מאוד חשובה.

חשוב מאוד. אני גם לא צריך לבקש כל דבר, עד כמה שאני יודע.

אם אתה אומר שביקשת ויש מסלול עוקף, צריך להגיד שאת זה לא ביקשת.

אמרנו שזה מסלול עוקף ל -. 74 נדמה לי שהחובה הפרימרית שלכם זה כל חומר רלוונטי, לאסוף אותו ולמסור אותו. נניח את זה בצד, יש לנו עוד סוגיות רחבות בסוגיה הזאת. מהצלחה שהייתה לה הצלחה חלקית אבל בכל אופן הייתה, יש לנו פרוטוקול. כשנמסר להצלחה הפרוטוקול, השחירו את הלק שנגוע ל - הוט. בדיונים בין הצלחה לבין הממונה על חופש המידע, אולי הממונה התייעץ עם מישהו ואולי לא. לא יודע. בכל אופן קיבלנו את זה מושחר. לכן אנחנו לא יודעים – יודעים שהיה דיון בסוגיה של הוט – מה תוכן הדיון ומה עמד על הפרק. יש לנו סוגיות מקבילות במשפט לגבי טיפול מול השחקן הנוסף בדואופול שקוראים לו הוט, מה את יכולה להאיר את עינינו בעניין? ד"ר יפעת בן חי שגב: תראה, קודם כל, אני באמת לא רוצה להיכשל כאן כי יכול להיות שיש כאן עניינים של סודיות מסחרית.

אם אלה דברים סודיים טהורים, לא להיכנס

אני כן יכולה לומר שנושא הדיון היה העברת אמצעי שליטה. בעלות. בחברת הוט

שלמעשה מבחינת הכותרת של הדיון, זה העברת אמצעי שליטה בזק - יס, נקרא לזה כך. נכון?

אותו נושא

אותו נושא. בסדר. גם שם אני נוטה להניח – כך אנחנו מבינים – שהבקשה נדונה ואושרה לא יודע אם פה אחד או לא פה אחד, אבל אושרה.

הבקשה נדונה ואושרה פה אחד, למיטב זיכרוני

בואי נעבור למשמעות מבחינתך או מבחינת המועצה, בצד המקצועי. אולי גם זו סוגיה שצריך להתייחס אליה במובן זה שאנחנו רואים הרבה התכתבויות, הוא נסע לחו"ל, ההיא נסעה לחו"ל, אפשר היה להגיב ביום ראשון, ביום שבת, סוגיות הרות גורל אבל על החלטה במובן המהותי, אני חושב שגם כדאי לדעת ולשמוע עליה כמה דברים, על מה ולמה המועצה מחליטה את אשר מחליטה, להמליץ פה אחד אחרי דיון ארוך וענייני. אני מבקש לשאול אותך. בחקירה שלך בעמוד 6, שורות 8-7, את אומרת: "מבחינה עניינית לא הייתה בעיה לאשר את המיזוג הזה. יש כאן משהו שמיטיב עם ציבור הלקוחות בסופו של דבר". את מסבירה בעמוד 6, שורות 9 עד 11: "העובדה ש - הוט יכולה לשווק טריפל ובזק לא יכולה, זה משהו שמאוד מקשה על הציבור. זה גם יכול להוזיל לציבור". את החוקרים כמובן זה לא מעניין. היו דברים מעבר לזה אבל אני רוצה שתתייחסי לזה ותסבירי בקצרה לבית המשפט – זה לא כרגע דבר מהותי – מה עומד מאחורי העמדה הזאת, מה פשרה של העמדה הזאת.

קודם כל, כל מה שבאמת עמד לנגד עיני המועצה זה בחינת האינטרס הציבורי. זה המנדט שלנו וזה מה שנעשה. כאשר אנחנו ניגשנו לסוגיית הבקשה, זה גם מה שבדקנו. אני רוצה להסביר את מה שאמרתי. שוק התקשורת בעולם כולו, וגם במדינת ישראל, בעשור האחרון עובר תהליכים של קונסולידציות, של איגוד בין שירותי תשתית, שירותי אינטרנט וטלוויזיה. התהליכים האלה לא מנותקים ולא יכולים להיות ולא צריכים להיות מנותקים ממה שקורה בשוק הישראלי. אגב, גם השוק הישראלי, במבחן הזמן, אם נסתכל היום, עבר גם הוא תהליך של קונסולידציות. אנחנו ראינו את הכיוון וסברנו שבתהליכים האלה יש כדי להיטיב עם ציבור הלקוחות. מדוע? אל"ף, מפני שיש כאן פוטנציאל להוזלת מחירים. בי"ת, מפני שזה גם פרקטית מקל על הלקוח כאשר הוא מקבל חשבונית אחת. אגב, זה לא היה המצב – חשוב לי לדייק את הדבר - לגבי בזק ו - יס כי עליהם הייתה חובת בריקות בניגוד ל - הוט. אלה כבר עניינים מקצועיים שאני יכולה להיכנס אליהם. עדיין חשבנו שיש פה צעד אחד לקראת. ברמה העקרונית אני גם אומר יותר מזה. המועצה בראשותי קידשה את הנושא של הפקות מקור ושל טיפוח יצירה ישראלית. אפשר לראות את זה לאורך הרבה מאוד מאבקים שניהלנו בתחום הזה, כולל בכנסת וכולל בממשלה. התפיסה שלנו הייתה שהחברות המקומיות מאוימות, נמצאות תחת איום שילך ויגבר, של ענקיות המדיה בעולם שזה פייסבוק, אמזון, נטפליקס וכן הלאה וכן הלאה. וגם היינו ערים לעובדה ששוק השידורים המקומי עומד בפני שינוי דרמטי והראיה במבחן הזמן זאת ההצטרפות של פרטנר לשירותי טלוויזיה ושל סלקום ושל גולן, והיום זה אמזון ונטפליקס. סברנו שאנחנו כמועצה צריכים גם לתת הגנה לחברות המקומיות מפני שהן אלה שמחויבות בהפקות מקור. יש לנו עניין לשמור על איתנותן הפיננסית כדי שהן יעמדו בחובה הזאת להפקות מקור, כדי שהציבור יוכל ליהנות ולהיות חשוף להפקות מקור גם כאשר יש פה תהליכים של אמריקניזציה של שוק השידורים הישראלי. זה מה שעמד לנגד עיניה של המועצה. אנחנו גם הבנו מתוך העבודה הכלכלית - לא היינו זקוקים לעבודה הכלכלית, היינו ערים לזה אבל העבודה הכלכלית בהחלט עומדת על זה – ש - יס היא בעלת איתנות פיננסית נמוכה כחברה מפני שהיא משרתת חוב, דירוג האשראי שלה הוא נמוך והמהלך הזה היה בו כדי לחזק את יס, את חברת שידורי הטלוויזיה. כפי שאמרתי, זה היה ברמה האסטרטגית מה שעמד לנגד עיניה של המועצה הזאת.

אוקיי, חשוב לשמוע ולו בשתי דקות, אפילו לא צריך להגיד על מה ולמה, ולכן, את אומרת מהשיקולים – נדמה לי שמנית שלושה שיקולים -

עיקריים. היו עוד שיקולים. אלה השיקולים העיקריים שנוגעים בטובת האינטרס הציבורי

בסדר גמור

אגב, אני נזכרת גם, למיטב זיכרוני, המיזוג הזה או העברת אמצעי השליטה היה כרוך גם באופציה של הוזלת מחירים. כן, כן, אני עכשיו בוודאות זוכרת. הייתה אופציה כזאת כיוון שזה יביא להתייעלות וכולי. אמרנו שיש לנו כאן גם מנדט לבוא אחר כך ולהגיד אנחנו לא מאשרים העלאת מחירים, תורידו מחירים, והאמת היא שכך היה. אם תבדקו את השתלשלות העניינים, באמת כך היה.

תודה. יש כאן ריאיון מסוים שערכת בגלי צה"ל בסוגיה המקצועית. לא נראה אלא רק נאמר שהתמליל שלו. לא, בלי תמליל. את אמרת שעמדת מאחורי המיזוג ואת עומדת מאחורי ההחלטה הזאת, זאת המלצה מקצועית נטו, הייתה נכונה אז ונכונה גם היום. זה ביטא את הלך הרוח המקצועי שלך בסוגיה הזאת.

גם היום. היום אפילו במשנה תוקף כי כמו שאמרתי, ההתרחשויות וההתפתחויות של השנים שעברו מאז רק מעידות כמה זה היה טריוויאלי וכמה זה היה נחוץ ואולי היה צריך להיעשות קודם. גם אם יורשה לי, כמה הקונספציה הרגולטורית של משרד התקשורת עם השוק הסיטונאי וההתליה של הא בהא, היא פשוט לא שרדה את מבחן המציאות.

למה היא לא שרדה את מבחן המציאות?

מפני שכפי שאנחנו רואים, כולם הולכים לקונסולידציות וכפי שאנחנו רואים שחקנים מקומיים קורסים תחת ענקיות המדיה וזה לא משהו שמשרת את האינטרס הציבורי, זה משהו שחותר תחת האינטרס הציבורי. כל התפיסה הזאת של הסיבים, בזבזו כאן זמן יקר מאוד באופן כזה שמדינת ישראל מתעכבת בפריסת הסיבים שלה ביחס לכל העולם המערבי. זו גם אחת הסיבות שכפי שאמרתי לי, כאשת מקצוע, הייתה מחלוקת עמוקה עם התפיסה הרגולטורית של משרד התקשורת.

של חלק במשרד התקשורת

של חלק במשרד התקשורת. נכון. צריך לומר של חלק. אני שמחה שמאורעות הזמן רק מחזקים את עמדתי אז ועמדתי היום. חבל שמי שמשלם את המחיר זה הציבור.

אגב, לגבי הסיבים – תאשרי, אנחנו ראינו את זה ובית המשפט נחשף לכך במהלך הזמן, הגשנו חומרים וזה רק בתמצית. את אשת מקצוע. הצורך בפריסת סיבים אופטיים הוא צורך – ראינו אותו בוועדת חייק ב - 2011 – הוא לא צורך שנולד

הוא צורך לאומי. הוא צורך קיומי. זה לא צורך רגיל. זה צורך קיומי. אי לכך ובהתאם לזאת, כאשר מדובר בצורך קיומי, האסטרטגיה וכל הטקטיקה שנגזרת ממנה היא לקדם אותו במהירות האפשרית ובכל דרך אפשרית.

דרך אפשרית זה גם, כמו שראינו

כמובן לגיטימית ובמסגרת החוק

ברור. רק לגיטימית, רק מסגרת החוק. הכול נכון

כמו שעשו במדינות עולם מערבי ולא עשו בישראל. בואו, חברים, צריך להגיד את הדברים

כן, ואחת הדברים דרך אגב, שאנחנו מוצאים לזה ביטוי בתקופות מסוימות, כולל בתקופות האחרונות, זה גם לתת תמריצים מסוימים כדי לאפשר פריסת סיבים שזה צורך לאומי שעמדו עליו כבר לפני

חד משמעית. מדובר כאן בחברות פרטיות. הייתה תפיסה שהמדינה תיקח את זה על עצמה באמצעות חברת IBC. כמו שהייתה תפיסה שהמדינה תיקח על עצמה את עידן פלוס וכדי לתת מענה לצורך בתחרות בשוק השידורים, מדינת ישראל תתפעל טלוויזיה רב ערוצית. אני רוצה לומר לכם שזה לא פחות מהזיה. במבחן המציאות, כמו שאתם רואים, גם עידן פלוס לא קרם עור וגידים ממילא כי הרעיון שמדינה כישות ריבונית תתפעל שוק שידורים, תתפעל תשתיות טלקומוניקציה – אני חייבת לומר שהוא רעיון מאוד ייחודי למדינת ישראל בעולם המערבי ואותו סיפור קרה בדיוק עם הסיבים האופטיים.

IBC

IBC. כאן היה עיכוב. בנו על IBC, הפסידו כמה שנים, במקום לבוא בדיאלוג ובדין ודברים עם החברות הפרטיות שהיו אמונות יכולות להשקיע בפריסת סיבים שהם כאמור צורך לאומי וחיוני ולהבטיח שמדינת ישראל תהיה עם סיבים אופטיים לא בעוד כמה שנים אלא לפני עשור.

החברות הפרטיות, אלה בזק ו - הוט

ברור. איזה חברות? לימים גם פרטנר נוספה וכולי. גם פרטנר, אגב. גם פרטנר. כן. בצד של הטלקומוניקציה. כן.

את מדברת בצורה מאוד ברורה של זו המדיניות שצריך לעשות. תאשרי לי שאת יודעת שבתוך משרד התקשורת היו גורמי מקצוע שזו הייתה דעתם. היו גם כאלה שחשבו ההפך. במבחן הזמן כמובן התוצאה מדברת.

כן. היו. היו. כן. במשרד התקשורת לא הייתה תמימות דעים ביחס לדרך הרגולטורית שהמשרד הונהג בה.

חיים גירון

זכרו לברכה, כן

מימון שמילה שנפגשנו איתו

וגם אני. גם אני הבעתי את דעתי מעת לעת. גם מפני שהתייעצו איתי מעת לעת

ולכן גם הדעה שלך, גם לגבי ההפרדה המבנית – הבעת אותה גם בתקשורת ולכן אני יודע – אולי תגידי לבית המשפט.

ראשית, קודם כל צריך לומר שהעברת אמצעי השליטה שהמועצה דנה ואישרה, זה לא אישור לביטול ההפרדה המבנית.

נכון. חד וחלק

זה חשוב מאוד לציין והמועצה עמדה על זה

נכון

למעלה מזה, המועצה גם החליטה שהיא תבחן את הביצוע ואת המשמעויות בפועל של אישור המיזוג הפיננסי עובר לדיון בהפרדה המבנית. עמדתי, וגם עמדת רוב חברי המועצה אצלי, לדעתי רובם ככולם, הייתה שההפרדה המבנית אינה משרתת את האינטרס הציבורי.

למה?

משני טעמים עיקריים שציינתי קודם. אני באופן אישי סברתי אז ואני סבורה היום שחברות התקשורת הן לא אויבות של מדינת ישראל ואין שום צורך לנהוג בהן כך ולייחס לכם עוינות כללית כזו או אחרת. אני סברתי, ואני עדיין סוברת כי זו גם התפיסה שלי כרגולטורית, שהדרך להישגים שמשרתים את האינטרס הציבורי עוברת בשיתוף פעולה. מדינת ישראל, אגב, היא המדינה היחידה בעולם ה מערבי – ואני אומרת לכם את זה באחריות רבה – שעדיין נוהגת בתפיסה רגולטורית כזאת. בכל העולם המערבי כולו אין כבר יותר מודלים של רגולציות כאלה אלא רגולציה של שולחנות עגולים, של קו - רגוליישן. זאת הייתה התפיסה המקצועית שלי, זה מה שאני ניסיתי להוביל וזה לא מה שקרה ולא מה שקורה במשרד התקשורת.

הייתה כוונה לכאורה במשרד התקשורת לשנות את התפיסה הקודמת, נאמר כך. לא? ד"ר יפעת בן חי שגב: כן.

המנכ"ל שנכנס. ד"ר יפעת בן חי שגב: אתה צודק אבל לצערי זה היה מעט מדי ומאוחר מדי. באמת. אני אומרת. מדינת ישראל באמת הפסידה זמן יקר. אני אומרת את האמת. לדעתי לפחות. לעניות דעתי.

בואי נתעמק בזה עוד קלות. כשאומרים תחנות בזמן, כרגע בהיבט הכללי מאוד מלמעלה בנושא הזה, אנחנו רואים שיש צורך לאומי – אגב, לא רק את אומרת את זה אלא יש מסמכים, יש דוקומנטים, זה בתוך מדיניות מוצהרת של המשרד מ -, 2012 מסמך מדיניות כחלון, זה נשען על ועדות מקצועיות, ועדת חייק שהייתה ועדה מקצועית. הצורך הלאומי הזה הוא צורך גלוי, נהיר וידוע ומופיע כחלק מהמדיניות. אנחנו יודעים שלמסמך המדיניות מ - 2012 שתוך תשעה חודשים תהיה הסדרה של סוגיית הסיבים האופטיים, התשתית הנייחת, כך כתוב שם למיטב זיכרוני בצורה מדויקת יותר, ואין שום תמונה של הסרה, אין שום דבר. אמרו אולי IBC. פגר מת. אנחנו מבינים את הדבר הזה. את גם אמרת לנו כאן בבית המשפט שאת חושבת שהחברות הן לא אויבות, צריך לעשות את זה משהו יותר משותף כי בדרך של ההתעמתות והקונפליקטים, בסוף יש תוצאות, יש ציבור ומה התוצאה כלפי הציבור.

כן. נכון

ולכן אני שואל, אחרי הנחתי וגם העדה בעצמה אמרה את הדברים, תאשרי לי שאת יודעת שהעמדה שאת מבטאת זכתה לתמיכה של חלק, לא כולם, של גורמי המקצוע בתוך משרד התקשורת. תאשרי לי מהידיעה שלך.

כן, כן. חד משמעית. חשוב לי לחדד ששוב, גם העניין הזה של שיתוף פעולה הוא תמיד צריך לעבור דרך הפריזמה הזאת של האינטרס הציבורי. לי היו לא מעט עימותים ועימותים קשים מאוד, מתוקשרים מאוד, יושבים כאן עיתונאים, עם חברות התקשורת סביב התנגשות וסביב נושאים שחשבתי שזאת פגיעה אנושה באינטרס הציבורי. כמו למשל כשרצו להעלות מחירים, אני התנגדתי לזה נחרצות. אני לא אפשרתי העלאת מחירי הטלוויזיה.

את הגישה המקצועית הברורה שלך, אני מניח ששיתפת או קיימת דיונים על זה עם גורמי משרד התקשורת הרלוונטיים במועדיהם.

מה זאת אומרת? אני ננזפתי על ידי גורמי משרד התקשורת כי אני כיניתי את זה כחזירות

כחזירות. אבל אני שואל נניח, העמדה שלך, סליחה, תפיסת העולם שלך

זה הכול, כפי שאמרתי, אלה נושאים שדיברנו עליהם לא מעט. לעניות דעתי הם גם מתועדים ומופיעים. אני גם ייצגתי את המדינה בפורומים רגולטוריים אירופאיים. הייתי נציגה בפורום הרגולטורים האירופאיים וגם שם היו דיונים סביב העניין הזה וגם שם היו דיונים סביב מצבה של ישראל. בואו, זה לא סוד הדברים שאני אומרת. הכול מתועד בכמה שפות.

מתועד. גם הגישה המקצועית שלך, אני מניח שבין היתר חלקת עם מר פילבר בהיותו מנכ"ל המשרד במשך כשנתיים פלוס?

בהחלט. אני גם הייתי חברה בוועדה שמינתה הממשלה להסדרת שידורי הטלוויזיה הרב - ערוצית וזה גם היה שם. על אף הצורך בהפרדה בין שוק השידורים ושוק התשתיות, צריך להבין שאי דיבור כללי, ניתוק כללי, זה פגע מבחינת התנהלות העניינים ויש חשיבות לדיאלוג הזה. יחד עם זאת, יש גם חשיבות להפרדה. אני כאן רוצה להגיד משהו, ברשותכם, כי אני חוזרת על זה הרבה פעמים ואני חושבת שזה רלוונטי לנושא שנדון כאן בכלל מבחינה מהותית, וזה הקשר לכאורה בין שוק השידורים או הרישיון לשידורים, בין היתר לשידורי חדשות, לבין בעלות על תשתיות. מדוע ההפרדה הזו נוצרה בחוק? כדי לא לאפשר לבעלי תשתיות לקדם את ענייניהם באמצעות הכוח שרישיון לשידורים מעניק להם כי הוא מעניק להם גישה ישירה לדעת הקהל. לכן בעיניי כאשר משרד ממשלתי חותר תחת העיקרון הזה, זה לא דבר של מה בכך, ומתערב בעבודת מועצה. יש פה בעצם ביטול של הנושא שנדון במשפט הזה. חשוב לי להגיד את הדברים האלה ברמה המקצועית.

בסדר גמור. זה חשוב. יש קולות מקצועיים וחשוב לדעת אני חוזר לדיון במועצה. אנחנו יודעים שלמועצה יש 13 נציגים לבד מהיושב ראש. נכון?

כן. לדעתי זה כולל היושב ראש

כולל, בסדר. זה הגיוני שזה יהיה מספר אי זוגי. שישה לנציגי משרדי הממשלה השונים – משפטים, תקשורת, חינוך, אוצר.

נכון

ושבעה נציגי ציבור

כן. נציג היוצרים

שלטון מקומי

שני נציגים לשלטון המקומי. מהפריפריה. החוק מגדיר את זה בצורה מדויקת

אני רוצה להציג לך ובאמצעות זה לבית המשפט ולקבל את ההתייחסות שלך. כשהתחילו דיונים מה היה במועצה, בלי שאף אחד קרא את התיקים בנושא הזה, אבל שאלות, התראיינה חברת מועצה בשם גברת אורלי יחזקאל. לפי מה שהסתכלתי ברקורד שלה, היא הייתה בזמנו מנכ"לית משרד לפיתוח הנגב והגליל, ראש מטה שר הבריאות, יו"ר הדירקטוריון לפיתוח מזרח ירושלים, חברת מועצה לקידום נשים בספורט ועוד תפקידים. יש רזומה לא מבוטל בעיסוקים הציבורים שלה. את יודעת מי זאת, אני מניח.

כן. היא הייתה חברת מועצה

אני אציג תמליל, גם פרסום שלה וגם תמליל. אני אקריא אותו. אני מבקש את ההתייחסות שלך. אני תכף אגיד לך מה היא אומרת. היא נזעמת על כך שמטילים דופי בעבודה של המועצה, זאת השורה הראשונה והתחתונה. התייחסותך.

זה נ/3178.

נכון. ד"ר יפעת בן חי שגב: חד משמעית. הוא שאמרתי.

בואי נסתכל על תוכן הדברים שהיא אומרת ואני אבקש את ההתייחסות שלך, אם יש לך דברים אחרים לומר. היא אומרת שהיא חברת מועצה הרבה שנים. ברשותך, אני מקצר קצת. "הייתי חלק ממקבלי ההחלטה לעניין של מיזוג בזק - יס. אני אומרת בוודאות מוחלטת שעמדת המועצה התבססה על עבודת מטה של המינהלת שהיא זרוע ביצוע של המועצה. נעשתה כאן עבודת מטה שנמשכה מספר חודשים, כללה גם בדיקות משפטיות, גם ביטחוניות וגם כלכליות. בנוסף לחוות דעת כלכלית של עדליא. נעשתה עבודת מטה ארוכה, מקצועית, הכי טובה שיכולה להיות. עדליא נבחרה בהליך פומבי שהתנהל על פי כל הכללים המקובלים בשירות המדינה". תאשרי לי שזה אחד לאחד. ד"ר יפעת בן חי שגב: הכול אחד לאחד. חצוב בסלע.

לתשומת ליבכם, לנו יש רק את זה.

נגיש גם את התמליל. כן. נגיש. אז היא אומרת שהיא לא מחויבת לשום דבר ורק לפעול למען טובת הציבור. "כשאני רוצה לקבל החלטה, אנחנו מסתכלים על המכלול". היא אומרת: "אני אסביר לך, המועצה בעצם הורכבה ממומחים מתחומים שונים, ראשי רשויות, אנשי טכנולוגיה, תרבות, אוצר, משרד המשפטים, משרד האוצר, מומחים לתקשורת, מומחים לכלכלה. כל הגוף הזה יושב עם כל המומחים והם עוברים, אנחנו עוברים, סעיף סעיף, דנים על סעיף סעיף, מקשיבים ולוקחים החלטה." זה בדיוק מה שהיה. נכון? ד"ר יפעת בן חי שגב: כן. חד משמעית.

אחרי זה שואלים אותה אם הופעלו לחצים. יש פילים, רוחות, שדים. היא אומרת: "לא היה ולא נברא. אף אחד מעולם לא פנה, מעולם לא דיבר, החברים שיושבים במועצה הם אנשים מקצועיים, ראויים, איכותיים, כולם קיבלו את ההחלטה אחרי שקיבלו את מכלול הדברים מכל הגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר. ההחלטה שנתקבלה היא החלטה מקצועית. נקודה." יש לך משהו לומר על הסטייטמנט הזה? על האמירה הזאת?

לא. כמו שאמרתי, המועצה לשידורי כבלים ולוויין - להבדיל למשל ממועצת הרשות השנייה שממונה כל כולה על ידי השר - היא מועצה מקצועית. לא בכדי החוק נתן את דעתו לכך שיהיה ייצוג של כל הדיסציפלינות שרלוונטיות לעבודת המועצה שזה תרבות, כלכלה, אוצר, משפטים, שלטון מקומי, קהילה וכן הלאה אמרתי את זה והיא אומרת את זה במילים שלה..

היא מוסיפה ואומרת שהיא כמה שנים היא חברה במועצה

מר בן צור, היא לא עדה כאן.

זה לא נטען בכתב האישום. היא לא אומרת את זה כל שנייה. אבל צריך גם לזכור מה בתוך יריעת המחלוקת בכתב האישום. בשום מקום בכתב האישום, ולא בכדי אמרנו את זה בהתחלה גם לעדה, לא נטען שההחלטה במועצה הייתה לא אובייקטיבית או כל דבר אחר. למה זה צריך להיות כאן?

בלי קשר להערה של הגברת תירוש, היא לא עדה במשפט כך שנדמה לי שההרחבה בעניין היא מיותרת. יש פה הגמשה מסוימת של הכללים, הגשתם את זה - בסדר, העדה התייחסה – בסדר. נדמה לי שאפשר להתקדם.

אני אתקדם. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני גם רוצה לומר שהיה ניסיון של התביעה לבסס איזושהי תזה שאני מושפעת מלחצים כאלה ואחרים. הייתי מצפה שיקראו לכל חברי המועצה שישבו בדיון הזה ויבדקו האם גם עליהם אולי הופעלו לחצים. אולי הם יותר רגישים ממני לתקשורת או לעניינים אחרים.

לא שאלו אף חבר מועצה, אבל בסדר. יש טענות עובדתיות לא נכונות. מתי התחילה העבודה, זו סוגיה אחת. כשרואים את המכלול של כתב האישום, וגם רואים את השאלות שנשאלו, למרות שאין טענה קונקרטית פוזיטיבית.

אפשר להתקדם עורך דין בן צור.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. יש לנו תיק נסיבתי. מה התיק הנסיבתי? אומרים, תראו, אבי אבות הנסיבתיות

יש ראיה ישירה של עד.

מי זה העד הזה?

יש ראיה.

איך קוראים לראיה?

אם חברי מסכם, גם אני אסכם.

נשאיר את כל הסיכומים לסוף.

אני אומר רק משפט אחד. אני לא פותח דיאלוג.

זאת לא סוגיה. אפשר להתקדם.

טוב. זה היה די חשוב. אני חושב שההערה של בית המשפט והדיון שמתפתח כאן, יכול להיות שנגזול 10 דקות אבל הוא מאוד מאוד יועיל ויהיה חסכון של זמן שיפוטי אדיר לגבי העדים הבאים. זה לא מיותר. שנה וחצי אתם יושבים ושומעים עדויות. אתם רואים כמה הדברים מתכנסים... לכתב האישום. אני חושב שדה בדיוק המקום - - -

עורך דין חן, אולי בהמשך היום נחזור ל - 144 ומה שאדוני אומר קשור לשם. נשאיר את זה בצד.

תודה.

בסדר גמור. אנחנו בשלהי החקירה. בהחלטת המועצה ראינו את זה. היה תנאי מסוים שהופיע בגוף ההחלטה שאומר פחות או יותר, הרעיון שלו, שאתם לקחתם בחשבון שיש את ההחלטה עם התנאים שלה, הממונה על ההגבלים העסקיים, אבל אם הוא ישנה מעמדתו בשלב מסוים, הוא סוברני לעשות את זה, מכיוון שאתם נסמכים על התנאים שלו, אתם רוצים שזה יחזור לדיון אליכם. נכון? ד"ר יפעת בן חי שגב: כן.

זו הייתה רזרבציה מסוימת שהופיעה בגוף ההחלטה.

כן

אז את נשאלת בחקירה על מה ולמה התנאי הזה לא הופיע בהחלטה שנחתמה על ידי מר נתניהו. נשאלת את השאלה הזאת.

כן

מנסים להקשות עליך אם את ניסית לברר למה לא הכניסו, עמוד 39 שורה 10

אוקיי

אני אומר לך שאנחנו יודעים בדיוק את העובדות, יש מסמכים, הכול הונח בפני ראש הממשלה, נפגש עם מימון שמילה, שאל את השאלות, אנחנו יודעים מה הוצג לו ויודעים שהייתה תקלה טכנית אצל המחלקה המשפטית שבשלה נשמט אותו תנאי. הסיפור הזה כבר נהיר ובית המשפט שמע אותו מספר פעמים. עכשיו אני רק רוצה להציג לך דבר אחד ולשאול אותך. הציגו לך בחקירה את המייל או תכתובת מייל שהתחילה בפנייה של קובוסיאני שראה שבאישור שהוגש לשר התקשורת ונחתם על ידו כמות שהוא, לא שינו שם שום דבר, למרות ניסיונות לטעון אחרת, שהתנאי נשמט. הציגו לך בחקירה גם את ההסבר של ברוריה מנדלסון שבשל קוצר זמן הייתה השמטה. אני מקצר כי הדברים נלעסו בבית המשפט. אז אנחנו רואים שיתאמו ישיבה. בעקבות ההשמטה תתואם ישיבה לדיון במשמעויות, מה עושים, אם צריך לעשות. דיון בו השתתפת. זוכרת? דיון ב-5 ביולי. אם את זוכרת.

כן. כן

את זה הראו לך בחקירה. אני רוצה להראות לך מייל נוסף. מה שלא הראו לך בחקירה, מייל נוסף – נ/3180. אם תראי, זה פיתול נוסף. ראינו פיתול אחד שחשבו המחלקה המשפטית להגיד זה שמילה וראש הממשלה החליטו. אחרי כן הם ירדו מזה. פיתול קטן נוסף, אחרי שקובוסיאני כותב את הדברים: תשמעו, לא מופיע – היא שואלת, הגברת נויפלד, איפה זה במכתב המלווה? ואז משיב לה קובוסיאני: בהחלטות המועצה, בסעיף 1 להחלטה. בואי נבין. יש השמטה מקרית, הציגו לך את זה בחקירות, בסדר, קורה. המחלקה המשפטית מנסה לחשוב בשני ערוצים - - -

מר בן צור, איזה אור אנחנו מצפים שהעדה תשפוך על ההתכתבות הזאת? אני לא רואה שהיא צד לה.

עכשיו המכתב המלווה. היא חתומה על המכתב המלווה.

אני מבין. זה אני מניח בצד.

זה נניח בצד. בסדר. המכתב המלווה. דנה נויפלד שואלת איפה זה מופיע במכתב המלווה. משיב לה היועץ המשפטי שמופיע בסעיף 1 להחלטה. מה קשור המכתב המלווה כרגע? בסדר, המכתב המלווה, את חתומה עליו. ד"ר יפעת בן חי שגב: כי למכתב המלווה למיטב זיכרוני צורפה החלטה.

נכון, ברור. המכתב המלווה, כשמו הוא, הוא מכתב שמלווה.

מלווה

מלווה את מי?

את החלטת המועצה

אוקיי. הוא לא מחליף את ההחלטה

מה פתאום?

הייתה ישיבה ב-5 ביולי, בעקבות ההשמטה. אנחנו יודעים שהייתה ישיבה ב-5 ביולי. גם את הפרוטוקול של הישיבה הזאת כמובן שלא הראו לך. הפרוטוקול, כבודם, הוא נ/1881. ישיבה בה את משתתפת. קריאה: זה הוצג לה בריענון.

אמרתי, בחקירה.

זה לא בהשלמה.

אני חשבתי שריענון, דרכו לרענן את הקיים. ד"ר יפעת בן חי שגב: גם אני יכולה לראות את זה?

כן, כן. מיד. זה פרוטוקול. הנה הפרוטוקול. אפשר לעיין בכולו. הנה הרקע. הרקע היה החלטת המועצה. הנה, ההחלטה, היה התנאי ובאישור של השר, ולא הבנו למה, לא הוזכר התנאי. אז מקיימים דיון.

כן

עכשיו אני רוצה לעבור על הדיון ולשאול מה את זוכרת מהדיון שנכחת בו. שמילה מציג את הנושא. "מהתייחסות המשתתפים עולה כי מרבית התנאים שקבעו הגורמים העסקיים מקבלים ביטוי בחקיקה וברישיונות". האם את זוכרת – וזו השאלה שלי – שהיה בהחלט דיון עם תנאים מסוימים. אין צורך בכפילויות. כלומר, אם בחקיקה מופיע רישיונות, יש מנדט, אם צריך לטפל במשהו, מתוקף החקיקה או מתוקף הרישיון, לפי העניין.

כן. בגלל זה גם השתמשתי בביטוי כשנדרשתי לזה בריענון שזה היה חשוב אבל לא מהותי. זה היה חשוב כי זה חשוב אבל לא מהותי מפני שכל המסגרות הנורמטיביות האחרות כמו חוק, החלטת מועצה, תקנות, כללים – מאפשרים לאכוף את זה.

בדיוק. עכשיו בואי נתקדם. אומרים שיש שני נושאים. אנחנו לא נרחיב

שוב, זה אחד הנושאים המגוחכים שבמבחן הזמן אנחנו רק מבינים כמה הם מגוחכים. אם רוצים לדבר על המהות של הדברים, כי איזו בלעדיות? נטפליקס נותנת בלעדיות היום למישהו? זאת הזיה. באמת, מבחינה מקצועית.

נכון. אז נטפליקס לא, סיבים קשה. בסדר. אגב, אומרים יש כאן שני נושאים, ה - ביט קאפס ותחום תוכן שידורים. לא נהרהר בדבר אבל כל מה שאומרים, מסבירים על מה ולמה, אין צורך לערוך איזשהו תיקון וזה הסיכום של המנכ"ל.

נכון

אין סיכונים. אם יידרשו עדכונים, נבחן את זה. הסוגיה של מימוש האופציות תיבחן בנפרד רואה את הדברים?

אני רואה. כן

מה שאנחנו מבינים, ותאשרי לי, אני מבקש את ההתייחסות שלך, שבעצם מה שנעשה הוא בסדר גמור. אם נצא לבחינה בעתיד, יש לנו את המקור החוקי הסמכותי לבחון את העניין. תודה רבה, אין צורך לערוך שינוי. נכון?

כן. נושאים כמו הביט - קאפס, הם פשוטים. אנחנו בשנת 2022

ו-?

זה לא הנושא לשמו נקראתי לכאן אבל צריך להביא בחשבון שכדאי לבחון את האסטרטגיה זה מה שאני אומרת ברטרוספקטיבה. במבחן המציאות.

אז הוא לא עמד במבחן הזמן

אם אז הוא הפך לפחות רלוונטי, אז מה נאמר היום?

שהוא בלתי רלוונטי בעליל. בסדר. מסר הודעה מר קובוסיאני לגבי הדיון שאנחנו מראים אותו כאן שהתקיים ב-5 ביולי ואומרים איך התנאים האלה הפכו ללא מהותיים. שואלים אותו. תשובה שלו: "זה לא אנחנו חשבנו. מי שחשב על כך אלה הגורמים באגף הכלכלה של משרד התקשורת כי זו סוגיה כלכלית ולא משפטית". מה זיכרונך? מהדיון. אם יש לך זיכרון. אם לא, אז לא צריך לשער.

אני גם הייתי חלק מהעניין

נכון. ולכן זו הייתה עמדה קונצזואלית, נכון?

כן. אני כרגע ביטאתי את עמדתי

זו הייתה עמדה שמשקפת, העמדה שאנחנו רואים בפרוטוקול שזו עמדתך משקפת את העמדה של כלל הגורמים לרבות כלכלה משרד התקשורת.

נכון. אגב, זה גם לא מדויק שאלה רק עניינים כלכליים. גם את זה צריך להגיד

אני מסכים

כלכליים ותוכניים שנוגעים גם לעולם התוכן. זה שזה הממונה על ההגבלים, זה לא עושה את זה כלכלי נטו.

אני סיימתי כבודם. אני מאוד מודה. תודה לך.

עורך דין זק חן, חקירה.

אין לי.

תודה. אנחנו עם עורכת הדין נגב.

כבודכם, אם אפשר חמש דקות הפסקה להתארגן.

בסדר. חמש דקות. ה פ ס ק ה לאחר הפסקה

עורכת דין נגב, בבקשה. ע"ת 33 - ד"ר יפעת בן חי שגב – חקירה נגדית לעו"ד נוית נגב:

שלום ד"ר יפעת בן חי שגב. שמי נוית נגב ואני מייצגת את נוני מוזס. את דיברת קצת על שיקולים כלליים ציבוריים בתחום התקשורת ואני רוצה ממש כמה נקודות לשאול אותך בהקשר הזה. זה עוד נושא שעלה בעדות שלך. ראינו בראיונות שלך בכלי התקשורת, כמובן בעיקר בתקופת הכהונה שלך במועצה, שאת מרבה להתבטא בדבר החשיבות שכלי תקשורת יהיה גם רווחי ושיש לך עמדה ברורה בנושא הזה. שכלי התקשורת צריכים להרוויח, שהם לא יהיו הפסדיים, שלא יהיו עסקי תקשורת שלא למטרות רווח. אני מבקשת ממך ממש בקצרה, אם את יכולה - כמו שדיברת קודם על עקרונות כלליים באמת בצורה מאוד תמציתית, חדה וברורה – להסביר בקצרה מה עומד מאחורי זה מבחינתך.

כן. תראי, קודם כל, אני נגעתי בזה בהתייחסות הקודמת שלי בסוגיה הזאת. במקרה של כלי תקשורת שגם מחזיק ברישיון לשידורי חדשות, זה מקבל משנה תוקף. מדוע? מפני שאם הוא לא רווחי, תישאל השאלה לשם מה הוא עושה את זה. האם הוא משתמש בכלי הזה כדי לקדם את עסקיו. ולכן ראוי ונכון וחשוב מאוד שכלי תקשורת יהיה רווחי, כדי שלא יתקיים לשום מטרות אחרות שאינן למטרות רווח.

התייחסת גם – בהמשך לאותם דברים – להיבט שאם כלי תקשורת הוא לא רווחי, אז בעצם הוא עלול להצטרך להיסגר. אם אין לו יכולת קיום, הוא עלול להצטרך להיסגר ואז הדבר הזה עלול לפגוע בעצם בתוכן של התקשורת שאנחנו מקבלים. או שכלי התקשורת יצטרכו להיסגר, או שהם יהיו מוחלשים.

כן. זאת עוד נקודה שהיא נוגעת לתפיסה של האינטרס הציבורי של גיוון

בדיוק. אני שואלת בהקשר של האינטרס הציבורי

גיוון שוק התקשורת הישראלית. זה סוד גלוי ששוק התקשורת הישראלי לא מצטיין בגיוון גם היום.

גם בהקשר הזה ראיתי שהתבטאת

גם היום הוא אינו מצטיין בגיוון ובשביל זה לא צריך אותי. יש גוף ידע אקדמי עשיר מאוד ועדכני מאוד בסוגיה הזאת.

קטעתי אותך באמצע. גם זה נושא שהרבית להתבטא בו, לגביו. נכון? הצורך בגיוון

אני לא רק התבטאתי. אני גם עשיתי מעשים והעברתי שורה של החלטות שמקדמות את הגיוון ואת הפלורליזם בשוק השידורים.

האם זה נכון שמבחינתך השיקול שכלי תקשורת צריכים להיות רווחיים כלכלית הוא גם שיקול ציבורי, שגוף כמו המועצה, כפי שאמרת כרגע, נכון שהוא ישקול. כגוף ציבורי ראוי שהוא ישקול אותו.

בהחלט כן. שוב, בתנאי שזה לא מתנגש באינטרס הציבורי. חשוב לי להדגיש את הסוגיה הזאת. התפיסה שלי כרגולטורית היא, כפי שאמרתי, נשענת על זה שיש חשיבות להיותו של גוף תקשורת רווחי. לא רווחיות עודפת, אבל רווחיות.

אבל רווחיות שמספיקה להתקיים ולהיות רווחית

שהיא מעניקה לו איתנות פיננסית ושהוא לא יהיה מאוים על ידי כוחות זרים

אני אנסה להציג את זה בצורה שהיא אולי מבחינתך תהיה קצת פשטנית אבל כדי שאנחנו נוכל להבין. זה הרי לא תחום המומחיות שלנו. יש מצד אחד את האינטרס כפי שאת אמרת, האינטרס הציבורי שגופי תקשורת יהיו רווחיים, ומנגד יש את האינטרס והצורך בגיוון ובעצם זאת מקבילית כוחות בין שני האינטרסים המרכזיים האלה.

זה לגמרי נכון. תראי, גם לתפיסתי רגולטור שעושה את עבודתו נאמנה צריך באמת להתנהל ולקבל החלטות בתכלול של הערכים האלה שהם גם לעתים מתנגשים.

בדיוק

ואת זה צריך להגיד

את יכולה אולי קצת להתייחס לעניין הזה ששני האינטרסים האלה עשויים בעצם להתנגש ואז צריך למצוא איזושהי נקודת איזון ביניהם?

לא אתייחס לעניין של עיתונות כתובה מפני שעיתונות כתובה היא בכלל לא נתונה לרגולציה במדינת ישראל. לעומת זאת עיתונות משודרת שכן נתונה לרגולציה, אני יכולה לומר, אגב, גם בתוקף חברותי הקודמת במועצת הרשות השנייה. זאת אומרת, אני גם פיקחתי בעברי על שוק הטלוויזיה המסחרית. בוודאי, אני יכולה לתת הרבה מאוד דוגמאות. אני אתן את הדוגמה שנתתי קודם, סוגיית העלאת המחירים. כאשר הוט ו - יס רצו להעלות מחירים, אני התנגדתי לזה נחרצות. אני אפילו יכולה לומר כאן במלוא הכנות שאני מתחתי את גבול הסמכות שלי כיושבת ראש כדי לעמוד על זה. במבחן התוצאה, לא הייתה העלאת מחירים. חשבתי שהם ברווחיות עודפת ולכן אין הצדקה להעלות מחירים.

כאשר השיקול הוא שיקול של האינטרס הציבורי

כן. וגם אז עשינו עבודות כלכליות ובדקנו מה ה - אווידה והגענו למסקנה שחברה שיש לה אווידה של 40 אחוז, אין לה שום סיבה לגלגל את העלויות שלה על הצרכן.

כשאנחנו מדברים על האפשרות ששני האינטרסים האלה, הציבוריים, יתנגשו ביניהם, יש מצד אחד, כפי שאמרת, עניין ורצון לגוון את שוק התקשורת ולהכניס מגוון דעות ופלורליזם, ומצד שני יש הצורך לשמור על רווחיות של כלי התקשורת. כלומר, עלול להיות מצב שאם אנחנו נכניס הרבה מאוד כלי תקשורת, אנחנו בעצם נדאג לגיוון אבל שכרנו עלול לצאת בהפסדנו בכך שלאותם כלי תקשורת לא יהיה קיום כלכלי והם לא יהיו רווחיים כפי שדיברנו על האינטרס הזה. נכון? זה סיכון אחד שעלול לקרות בניגוד בין האינטרסים.

כן. זאת המקבילית, המתח שבאמת הרגולציה, בכל מה שנוגע לתקשורת, נעה בין שתי הקומבינציות האלה.

מהצד השני יש חשש להיווצרות של מונופול דעות

הלוואי שזה היה רק חשש כי זה לא חשש

חשש שעלול להתממש

לא. לא. זה כבר מתממש

הסוגיה הזאת היא סוגיה ציבורית, נכון? היא סוגיה שבאינטרס הציבורי. כלומר, זה לא רק את כרגולטורית יש לך עמדות בעניין הזה, זה טבעי ואפילו מתבקש שגם לנבחר ציבור, גם לפוליטיקאי תהיה אג'נדה בתחום הזה.

כן, אבל אני חייבת להגיד ולהפנות אותך דווקא לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, לא לחוק התקשורת, אם כי לדעתי זה מופיע גם בחוק התקשורת. החובה הזאת, החשיבות של הנושאים הללו, מעוגנים בחוק. מדובר שם בפירוש על מתן קול לכלל מגזרי האוכלוסייה. לא בדיוק במילים האלה אבל זה מופיע שם כערך משמעותי שהמועצה מחויבת לפעול לאורו. זאת לא רק דעה פרטית שלי.

ברור. זה בעניין המועצה. עכשיו אני שואלת אותך. טבעי גם ומתבקש, מאחר שמדובר בנושאים ציבורים ובשיקולים ציבוריים, שגם לאנשי ציבור תהיה תפיסת עולם בתחום הזה. יכולה להיות תפיסת עולם של פתיחה מוחלטת של השוק לתחרות, יכולה להיות עמדה של ניסיון למצוא – כפי שאת אמרת – נקודת איזון בין השניים. קודם כל, מותר וסביר, כיוון שמדובר בשיקול ציבורי, שתהיה אג'נדה לפוליטיקאים בתחום הזה. מן הסתם נתקלת בזה.

אני לא פוליטיקאית

שלום, צהריים טובים. אנחנו מתנגדים לשאלה הזאת. חברתי מבקשת מהעדה להעיד עדות סברה מה דעתה צריך להיות שיקול הדעת של נבחרי הציבור. היא שאלה על פוליטיקאים. מעבר לעובדה שמדובר בעדות סברה ודעתה כדעת כל אחד אחר ואין משמעות מבחינת דיני הראיות, העדה גם אינה פוליטיקאית ולכן ממילא העמדה של חברתי מה צריכה להיות עמדת פוליטיקאים, היא שווה בדיוק - - -

אני חושבת שהשאלה הייתה בהקשר לעמדת המועצה.

אולי לא הבנתי נכון אבל אני שמעתי את השאלה שלה. זה טבעי שלעובדי ציבור או לפוליטיקאים, נראה לך שנכון, ישקלו שיקולים כאלה או אחרים, שיקולים כאלה ואחרים כאנשי ציבור. זאת עמדה שנראית לי, מעבר לעובדה שהיא דעתה של העדה, שבוודאי זה לא משהו שהיא ראתה או שמעה, אין לה מומחיות. אין לה יתרון. היא לא פוליטיקאית ומה דעתה על מה צריכים לשקול עובדי ציבור - - -

אולי נשמע מה אומרת עורכת דין נגב. לא כך אני הבנתי את הדברים.

כן. לא כך שאלתי. אני לא שאלתי על עדות סברה. העדה הייתה יושבת ראש המועצה, עסקה בתחום הזה בהיבטים שונים שלו, עמדה בקשר עם נבחרי ציבור בהקשר הזה ואני שואלת על מה שהיא ראתה, שמעה ונתקלה. לא על דעתה ובטח לא דעתה מה צריכה להיות העמדה של הפוליטיקאים אלא שיש עמדות בתחום הזה ובאיזה עמדות היא נתקלה. זאת השאלה. התנסחתי לא נכון.

זו שאלה ממוקדת. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני יכולה לומר שגם היום אני משמשת כנציגת ציבור בדירקטוריון חדשות 13 בטלוויזיה. עדיין אני נושאת כובע ציבורי ומשתדלת לשרת את האינטרס הציבורי. גם כשפרסמו מכרז לתפקיד יושב ראש המועצה, היו דרישות מסוימות, דרישות לידע, השכלה בתחום וכולי. יש ציפייה שמי שממלא את התפקידים האלה יביא איתו כדי לתרום לטובת האינטרס הציבורי, בין אם זה ידע, ניסיון, השכלה. לגבי נבחרי ציבור, בוודאי כל שר ותפיסת עולמו.

בתחום הזה

כבר פגשתי לא מעט שרים בתחום הזה וגם בתחומים אחרים וכל אחד מחזיק בתפיסת עולמו

יכולה להיות תפיסת עולם – אני נותנת כעת דוגמאות לתפיסות עולם ושואלת אם נתקלת בכאלה.

האם יכולה להיות או האם יש. מה השאלה?

מתקיימת. צודקת גברתי. מתקיימות תפיסות העולם הבאות, או האם נתקלת בתפיסות עולם דומות לאלה שאני אתאר, ואם לא - אז כמובן תדייקי אותי. אני אלך שוב על הצד הקיצוני של פתיחה מוחלטת של שוק לתחרות ומינימום התערבות ופיקוח. יכולה להיות עמדה של הסדרה של השוק ומציאת נקודת איזון בין האינטרסים הציבוריים כפי שתיארנו אותם, של איזון, של תחרות הוגנת. אלה נניח שני צדדים של המשוואה.

מה שציינת כרגע, אני חושבת שזה משותף לכל שרי התקשורת שאני עבדתי מולם או הכרתי או הייתי בקשר מקצועי. כמובן כל שר והדגש שלו. זה לא סוד שכחלון עשה את הרפורמה והוא בא עם עמדה משלו. זאת אומרת, לא צריך אותי בשביל זה. בהקשר של שוק השידורים, בוודאי שלשר יש מדיניות והוא גם משמיע אותה.

גם מקיים אותה במובן של שימוש בכלים שעומדים לרשותו כדי לקדם אותה, בין כלים רגולטוריים ובין כלים חקיקתיים. אני שואלת ככל שנתקלת בזה.

אני חושבת שאם הוא לא היה עושה את זה, הוא היה מועל בתפקידו

אלה דברים שאת ראית לנגד עינייך. כיוון שאנחנו שואלים כאן על הדברים שאת ראית ולא על סברה.

שרי תקשורת מאוד מעורבים. כל שרי התקשורת. מפני שהחוק מחייב אותם להיות מעורבים, בניגוד למדינות אחרות בעולם המערבי. כדאי לתת את הדעת. למשל, אופן היפותטי, אילו האירוע הזה של העברת אמצעי שליטה היה מתרחש באנגליה לצורך העניין, סביר להניח שזה לא היה מגיע למיניסטר - - -

אני מתנצלת שאני קוטעת אותך. אני לא רוצה לחדור לתחומים שהם לא לי

התשובה היא כן. השרים מעורבים. בוודאי. הם מכתיבים מדיניות

אני רוצה להתקדם לדוגמה שלדעתי גם עסקת בה בפעילותך במועצה. הנושא של הרווחיות והצורך של רווחיות של כלי תקשורת עלה לדוגמה גם בהקשר לערוצים הייעודיים שהיו תחת הפיקוח שלך.

נכון

אולי הערה לפרוטוקול. אנחנו אומרים ערוצים ייעודיים ב - ע' ולא ב - הא. כנראה לא קולטים את זה טוב בפרוטוקול. ערוצים ייעודיים היו תחת פיקוחך ואישרת לי שהשיקול הזה של הצורך ברווחיות הוא שיקול - - -

לא רק הערוצים הייעודיים. זה גם היה בנוגע לערוץ הערבי ולערוץ שמשדר בשפה האמהרית והטיגרינית, שהם יותר מתקשרים להיות רווחיים בגלל שפוטנציאל הפרסום בחברה הערבית למשל ובקרב אתיופים הוא קטן יותר, הוא מצומצם יותר. שם הסוגיות האלה עלו ביתר שאת. אני יכולה ל ומר שהמועצה בראשותי לפחות פטרה מחובות, חובות כלפי המדינה, את הערוצים הקטנים הללו.

כדי לאפשר להם להיות רווחיים

כן, כי חשבנו שיש חשיבות שיהיה בישראל ערוץ שמשדר בערבית וערוץ שמשדר באמהרית וטיגרינית וזה לא יקרה כי אין מודל כלכלי, אין מודל עסקי לרווחיות של ערוצים כאלה. בוודאי שכן.

אני רוצה להתייחס לדוגמה אחת ביחס לערוץ 20 שזה נושא שאנחנו יודעים שטופל ונדון במועצה. אנחנו יודעים שהיו הליכים מול המועצה של אישור לשידור חדשות לערוץ 20 ומתן הקלות ביחס לרישיון המקורי שלהם, גם בהקשר היכולת לשדר פרסומות. גם במועצה וגם במסגרת שינויי חקיקה, למיטב הבנתי הנושאים שהיית מעורבת בהם. ראיתי שבנושאים של תאריכים ספציפיים ומועדים, אני מבינה אותך כמובן, לא מצופה ממך לזכור, אבל חשוב לי להבהיר לך, כיוון שאנחנו רוצים לעשות את זה בקצרה, שבאמת מה שחשוב לי הוא לא מועדים ספציפיים ומה היה בכל דיון וישיבה אלא באמת מבחינת המהות, הרעיון הכללי של מה שהיה. כבודכם, אנחנו גם הצגנו את הדברים האלה למר פילבר והגשנו מסמכים. אני רוצה באמת בצמצום אבל כיוון שחלק מהדברים התייחסו לעדה עצמה, פטור בלא כלום אי אפשר. שוב, הרעיון הכללי בהקשר הזה. לפי הבנתי הרישיון לגבי ערוץ 20 שניתן לו במקור היה ייעודי לשידורי מורשת. נכון?

כן. כן. זה רישיון שגם ניתן לו, אגב, קודם זמני. היה מכרז

ביוני 2015, שזה במהלך תקופתך כמובן, הערוץ הגיש באמצעות עורך דין עבאדי בקשה שהיא בעצם בקשה לשינוי תנאי הרישיון, שהערוץ לא יהיה מוגבל לשידורי מורשת ויתאפשר לו לשדר גם אקטואליה וחדשות. זאת בעצם הייתה הבקשה של הערוץ. נכון? של הבעלים של הערוץ.

כן. היא נדונה על ידי המועצה והמועצה אישרה מכסה מסוימת וגם מוגבלת ברצועות זמן בליין - אפ של לוח השידורים. זה היה אישור עם הרבה מאוד תנאים. כן.

המועצה קיימה שימוע בנושא הזה. נכון?

ברור

שמעה גם דעות כולל של גופים מתחרים

ברור. שימוע ציבורי רחב. כן

היו גם דעות שהתנגדו

היו. בוודאי

טענו שזה לא שוויוני

היו הרבה התנגדויות. כן

וראינו שהמועצה, כשהיא החליטה את ההחלטה שלה, ושוב, פחות משמעותי לי הפרטים, אני בכל זאת אומרת לפרוטוקול גם כי זה הוגש, ב - 25 בפברואר 2016, ההחלטה של המועצה הייתה לתקן את תנאי הרישיון כך שערוץ 20 יוכל לשדר תכנים שאינם שידורי מורשת ב - 25 אחוזים מנפח השידור. נכון? את מהנהנת.

כן. כן. גם היו מגבלות תחת ה - 25 אחוזים האלה

נכון. עוד אלמנט. נקבע שהערוץ יוכל לשדר פרסומות בתוך אותם 25 אחוז שאינם שידורי מורשת. אנחנו מיד נבקש להגיש את ההחלטה. אם תוכלי לאשר שהרציו, העיקרון שעמד מאחורי ההחלטה מבחינת השיקול שלכם היה שוב הצורך לשמר רווחיות, לקיים רווחיות.

זה לא רק זה. אני חייבת להגיד שזה מורכב. אין לי שום בעיה לתת תשובה מורכבת אבל היא תהיה קצת ארוכה. זה לא היה השיקול היחיד שעמד לנגד עיני המועצה.

מוסכם. כיוון שהעניין שלנו מוגבל, ברשותך נגיש את ההחלטה. אני יכולה לצטט מתוכה קודם כל, השיקול הזה גם היה. הוא לא היה היחיד.

הוא היה

הוא היה שיקול

הוא היה, כן

הוא היה שיקול משמעותי

הוא היה שיקול, אגב, לא רק בנוגע לערוץ 20 אלא גם בנוגע לערוץ 9 מה שנקרא הערוץ הרוסי., גם לגבי ערוץ המוסיקה שהיה באותו סטטוס של מה שנקרא ערוץ ייעודי. התפיסה שלי בכלל הייתה שאין מקום לערוצים כאלה. אין מקום בכלל במפת התקשורת העכשווית ואין גם מודל כלכלי. הם כולם היו ערוצים שקרסו תחת הנטל הכלכלי.

את אומרת שלא צריכים להיות?

לא. אני אומר אחרת. אני חשבתי שהם צריכים לקבל רישיון שידורים כללי. התפיסה הזאת של ערוץ לענייני שהוא לא ערוץ שפתי, היא לא מחזיקה מים. עובדה שגם לא היה שום מודל כלכלי לזה. למשל, ערוץ המוסיקה לצורך העניין. היה צריך להתמודד עם קושי משמעותי להתפרנס מפרסומות. אלה ערוצים מסחריים שמתפרנסים מפרסומות. התפיסה שלי הייתה שאין שום צורך להגביל, ואני בכלל גם חושבת שהשיטה הזאת של מכרזים שעדיין נהוגה היא שיטה לא טובה, לא נכונה וארכאית וצריך לעבור לרישיונות. זאת הייתה גם התפיסה של המועצה, שצריך לפתוח את זה לרישיונות ומי שעומד ברישיון, יסדר בכפוף לכל הוראות הדין והכללים, בלי להגביל אותו לנושא כזה או אחר או לשעה כזאת או אחרת וכן הלאה.

מסומן נ/3182.

החלטה של המועצה מ - 25 בפברואר 2016. בהקשר של האג'נדה שדיברת עליה, ניתנו ביחס לתנאי הרישיון הקלות רגולטוריות כאלה ואחרות על מנת לקדם. ד"ר יפעת בן חי שגב: הקלות רגולטוריות מרחיקות לכת. אותו דבר אמור גם בשוק הטלוויזיה המסחרית שכמו שאמרתי גם שם יש לי תחנה וזה לא סוד, עיין ערך ערוץ 10 וכן הלאה.

גם היה קידום של שינויי חקיקה כדי לאפשר

לא הייתה ברירה. האמת היא שאני זו שהמלצתי על תיקון חקיקה

על תיקוני חקיקה

כי הבהרתי לכל הצדדים הנוגעים בדבר שבמסגרת תנאי הרישיון הקיימים, הם לא יכולים לעשות את זה.

אם רוצים לקדם את זה, צריך לשנות חקיקה

נכון. לשנות את החוק

כדי לאפשר להם לשדר חדשות

כן

אבל את היית מעורבת ושותפה

הייתי מעורבת וגם תמכתי בזה. כמו שאמרתי, זה לא היה רק לערוץ 20

נכון. אמרתי, אני לוקחת את ערוץ 20 בהקשר הזה כדוגמה ואנחנו יודעים שהייתה סדרה של החלטות שהייתה במועצה בתקופתך. תאשרי לי בבקשה שהנושא של לאפשר לערוץ 20 לשדר חדשות הוא נושא שלידיעתך – ואני שואלת על ידיעתך האישית - היה נושא שהיה חשוב למר נתניהו שהיה ראש הממשלה ושר התקשורת.

אני יכולה להעיד שבאופן עקרוני היה לו חשוב מאוד לעודד תחרות בשוק התקשורת. אני זוכרת שכבר בפגישת ההיכרות שלנו הוא פרס בפניי את האני מאמין שלו, שאגב מאוד התכתב עם האני מאמין שלי שיש לעשות את הכול כדי לאפשר שוק חופשי של דעות לטובת הציבור. זה אני יכולה לאשר.

ספציפית על ערוץ 20 לאפשר לו לשדר חדשות? אני חושבת שמר נתניהו התבטא בנושא הזה., אם העדה יודעת, אז כן. אם לא, אז לא.

לא מולי. אני לא יודעת מה הוא התבטא. היו לי עניינים אחרים עם ערוץ 20 אבל זה לא היה מול מר נתניהו. זה הכול אפשר למצוא ב - גוגל. לא מול בנימין נתניהו. מול שר תקשורת אחר.

כן. בהחלט. את דיברת על זה ואני ארצה ממש התייחסות קצרה

גברתי רוצה לכוון אותנו קצת לאן אנחנו הולכים בקטע הזה?

תכלית החקירה.

כן.

שנבין את ההקשר לאישום שגברתי קשורה אליו.

כן. אז אולי ברשות כבודכם אני אסיים את הנושא הקרוב, גם מאינטרס של חסכון בזמן.

זה לא נועד להפריע אלא רק להבין. גברתי תשאל. אין בעיה.

הנושא שהתייחסת אליו הוא, אם הבנתי נכון, התלונה שאת הגשת כלפי מי שהיה שר התקשורת איוב קרא. נכון? ד"ר יפעת בן חי שגב: כן.

זה הנושא שדיברת עליו כרגע ברמז

כן

דיברת על זה גם כאן וגם בחקירה

כן, מפני שמה שקרה באותה עת זה שהשר לא קיבל את עמדתי שיש צורך בתיקון חקיקה וניסה לכפות עלי לאשר את זה במסגרת החלטת מועצה. אני עמדתי על כך שזה לא יכול לקרות, זה פשוט חורג מסמכות המועצה ויש לתקן את החוק כדי שזה יוכל להתאפשר. בסופו של דבר עמדתי היא זו שהניעה את תיקון החקיקה.

דיברת גם בחקירה שלך על נושא אותה תלונה שאת הגשת ואמרת את זה גם כאן, שהופעל עליך לחץ בהקשר של מתן היתרים לערוץ 20. אנחנו לא ראינו את נוסח התלונה. זה משהו שאת תוכלי להעביר בבקשה באמצעות חבריי, כמו ששלחת מסמך קודם? ראינו בתקשורת חלקים מהתלונה. לא ברור לגמרי מה האישיו בהקשר הזה.

אני לא יודעת. אין לי מה להסתיר אבל אני לא יודעת. אין לי מה להסתיר. התלונה הוגשה בשם עורכי דין שייצגו אותי אז.

היא פשוט דווחה בתקשורת

היא דווחה, נכון. כל האירוע זכה להרבה מאוד רעש בתקשורת. כן. גם היו לו ביטויים בדיונים בכנסת וכולי.

את אמרת בעצם שברקע התלונה היה הלחץ של השר קרא שהמועצה תאשר לערוץ 20 לשדר חדשות עוד לפני תיקוני החקיקה.

כן. הוא איים עלי בפיטורים

אני כן אבקש, אם ניתן, שתוכלי להעביר את התלונה. זה עניין שגם מוזכר בחקירה שלך

גברתי תבדוק ואם אין מניעה, תעביר. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני אבדוק. אני אתייעץ עם עורכי הדין.

אני רוצה להראות לך, הצגנו למר פילבר יומן ובו פגישות שהתקיימו גם איתך, אבל אני מבקשת להציג לך, בנושא הזה של ערוץ 20. היומן שלך, כבר הזכרת קודם, התפרסם מכוח חוק חופש המידע. נכון? במסגרת הזו אנחנו קיבלנו את היומן שלך והצגנו גם למר פילבר. אני מבקשת להציג לך. זה נ/2750 שהוגש בחקירת מר פילבר ביום 7 ביוני 2022. מתוך היומן של מר נתניהו. מאשרת כמובן פגישה בנוכחותך? ד"ר יפעת בן חי שגב: אני לא יודעת. אני לא זוכרת. אני מבינה שזה יומן של פילבר. בשביל לאשר, אני צריכה לבדוק את היומן שלי. אני לא יודעת. לא זוכרת.

את זוכרת שהיו לך פגישות?

אה, פגישה עם מר נתניהו?

כן

זה היומן של מר נתניהו. ד"ר יפעת בן חי שגב: לא הבנתי. כן, הייתה פגישה. אני לא זוכרת אם זה היה בתאריך הזה בדיוק.

ברור, אבל את זוכרת שהייתה פגישה. ד"ר יפעת בן חי שגב: כן, כן.

עם מר נתניהו ועם מה פילבר בנושא הזה של ערוץ 20

לא. זה לא היה בנושא ערוץ 20. לא. זאת ממש לא הייתה פגישה בנושא הזה. לא הייתה לי שום פגישה עם ראש הממשלה בנושא ערוץ 20.

אני מפנה ליומן שלך שקיבלנו מכוח חוק חופש המידע. זה גם הוגש – נ/2748

אני לא רואה כאן כלום. זה ממש מושחר כאן הכול

כך זה פורסם

בנושא תיקון חקיקה.

בין 10:00 ל - 11:00. פגישה בנושא תיקון חקיקה, ערוץ 33, ערוץ. 20 זה היומן שלך. מומו, דנה נויפלד. ד"ר יפעת בן חי שגב: כן, הלשכה המשפטית. כן. גם הרשות השנייה אני רואה השתתפה כאן שזה הגיוני כי זה עבר לפיקוחם.

למען הסר ספק, זה לא מר נתניהו.

זה לא מר נתניהו. בפגישה הקודמת. זה בנושא חקיקה עם מר פילבר, בין היתר, בנושא חקיקה, בנושא של ערוץ 20. ד"ר יפעת בן חי שגב: לא. קודם כל, זאת לא חקיקה בנושא ערוץ 20. אני אמרתי קודם וחשוב לי לומר. זה היה נושא של תיקון חקיקה בכל הנוגע לכל הערוצים הייעודיים ולמען הסר ספק אני אבהיר מי היו אלה הערוצים הייעודיים. זה היה ערוץ הכנסת, אבל הוא לא ממומן מפרסומות ולכן הוא לא היה נושא הדיון, הערוץ בשפה הרוסית, הערוץ בשפה הערבית, ערוץ המוסיקה וערוץ 20.

כתוב כאן ערוץ 33 וערוץ 20 את רואה שזה כתוב כאן?

בסדר, אני לא יודעת מה כתוב. אני אומרת לך מה המהות. לא היה תיקון. גם התיקון שהיה, הוא לא היה תיקון לערוץ 20. הוא היה תיקון לערוץ המוסיקה, כמו שהיה תיקון לערוץ 20 ותיקון לערוץ הערבי באותה מידה. צריך להבין שהתיקון מתבקש ונחוץ.

תיקון חקיקה ככלל, הוא לא תיקון ספציפי לגוף אחד. התיקון הוא תיקון כללי

לא בהכרח. במקרה של ערוץ 10, אגב, זה כן עבר בכנסת באופן ספציפי וייעודי לערוץ. זה תלוי באיזה מקרה. חוק הרשות השנייה שונה מחוק התקשורת. אגב, כיוון שהנושא הזה עם השר לשעבר איוב קרא עלה, אני מרגישה צורך אישי לומר שהוא גם התנצל בפניי בחלוף זמן וההדורים יושרו. הוא עמד על טעותו וביקש סליחה. מבחינתי מודה ועוזב ירוחם וגם מי שיושב כאן, כדאי שישמע את זה.

אבל הנושא הזה הוא נושא שאת דיברת עליו גם בחקירה, כשנחקרת ברשות ניירות ערך מספר פעמים, נכון? את אמרת פרשיות שונות לגמרי למרות שזה כן נוגע למיטב ידיעתי. את ראית בעניין הזה כעניין שכן נוגע. קריאה: נוגע למה?

לנושא החקירה. ד"ר יפעת בן חי שגב: לא. ממש לא. אני לא מבינה איך זה נוגע.

אני קוראת מתוך ההודעה שלך ב - 18 בפברואר

אפשר לראות?

כן. ודאי. עמוד 5, שורה 11

אני רוצה לראות את ההקשר בבקשה

בבקשה

למעלה מוזכר העניין של סדרי מינהל תקין. ד"ר יפעת בן חי שגב: אבל אני גם אומרת שזה לא קשור לפרשות שלכם.

היא דווקא אמרה שזה לא קשור.

נוגע למיטב ידיעתי. אז אני רק שואלת אם זה דבר שאת הזכרת אותו מספר פעמים.

היא אמרה בנוגע לגילוי נאות. כן נוגע למיטב ידיעתי לגילוי נאות.

זה חוזר מספר פעמים, כבודה. למיטב הבנתי החקירה שלך הייתה בסמוך לאחר הגשת התלונה שלך. יכול להיות שזה היה העניין. ד"ר יפעת בן חי שגב: לא, לא. את יודעת, עכשיו שאת מעלה - - -

היא אומרת שזה לא קשור לפרשות. היא אומרת את זה בפירוש. ד"ר יפעת בן חי שגב: זה לא קשור אבל אני אגיד לך באיזה הקשר אני אמרתי את זה כי עכשיו אני נזכרת.

את אומרת כאן פרשות - - - ד"ר יפעת בן חי שגב: רגע, תני לי. אפשר להשלים? אני רוצה להגיד לך באיזה הקשר. אולי כדאי לקרוא גם את ה - לפני וה - אחרי המשפט.

קראתי

למיטב זיכרוני אני ניסיתי להגיד לחוקרים, וסיכוי סביר שזה יימצא פה במילים שלי, שאתם מחפשים במקום הלא נכון, בואו תבדקו מה קורה עכשיו במשרד התקשורת. זה מה שאמרתי. זה הקשר שראית כי אני באותה עת אכן הייתי תחת התקפות, לא רק אני, אני גם ציינתי שגם הבנות שלי. אלמלא זה ערבב את הבנות שלי בכלל לא הייתי מתלוננת.

נכון. לא היית מתלוננת

אבל הייתה התקפה קשה מאוד גם על הבנות שלי ואני התלוננתי ליועץ המשפטי לממשלה שלא מצא לנכון לטפל בזה.

הנה, כבר השלמת. למיטב ידיעתך, את יודעת מה נעשה עם התלונה שלך?

תשאלי את היועץ המשפטי לממשלה

לא. אני שאלתי אם את יודעת

ממש לא. קיבלתי איזה מענה כזה סטנדרטי

מה שאמרת או ניסית לומר יותר במפורש או פחות במפורש לחוקרים, לא אמרו לך שעכשיו בואי תספרי, תסבירי, תפרטי. נכון? לאור מה שאמרת קודם.

זה לא עניין אותם. הם היו בסיפור ההוא ואני ניסיתי לומר להם שהם לא בסרט הנכון

תודה רבה. אני סיימתי.

חקירה חוזרת. ע"ת 33 - ד"ר יפעת בן חי שגב – חקירה חוזרת לעו"ד יהודית תירוש:

מספר שאלות לא ארוכות. הציג לך עורך דין בן צור בחקירה הנגדית שבפנייה ב-8 במרס לוועדת הסקרים את פונה בגלל מספר נושאים לרבות הבדיקה של בזק - יס ואת ענית שזה נכון. אני רוצה להציג לך את מה שהוא הציג לך בתור התייחסות לפנייה מה-8 במרס. אני אומרת לכבודכם שזה סרוק אבל בוודאי יש לכם את זה בקלסרים, נ/3132. תאשרי לי שבתוך המסמך הזה יש הרבה מאוד נושאים שמצוינים ב-8 במרס אבל אין כאן – את יכולה לחפש היטב, בסעיף האחרון היכן שאנחנו נראה בהמשך – ד"ר יפעת בן חי שגב: אני קוראת.

כן. אני רק אומרת. את יכולה לחפש היטב ובמיוחד בסעיף האחרון, לשם בהמשך הדרך – את תקראי, אבל אני מקצרת גם לבית המשפט - נכנס נושא מיזוג בזק - יס. כאן, ב-8 במרס אין את מיזוג בזק - יס. אני יכולה לצטט ממה שכתוב לי בפרוטוקול, שאת פונה לוועדת הסקרים. זאת הייתה פנייה שהתייחסה למספר נושאים שהיה צריך לטפל, לרבות העברת... את עונה: "סמוך לכניסתי לתפקיד זימנתי מספר דברים שהיה על סדר יומי ואחד מהם היה העברת אמצעי שליטה." "וגם כשדיברנו קודם שהפנייה ב-8 במרס הייתה פלטפורמה שמתייחסת ליועץ הכלכלי בסוגיה של בזק - יס בהקשר הזה". "נכון". "וזה היה מלכתחילה כבר אחרי שאבי ברגר דיבר איתך, אז הפנייה ב - 8 במרס כוללת גם את בזק - יס". "נכון". והעדה השיבה כן. כמובן זה פרוטוקול שלנו אין עדיין את פרוטוקול בית המשפט אבל אני בכל זאת אומרת ואם הפרוטוקול מוטעה, כדאי לעשות סדר. בפנייה הזאת לפחות, ב-8 במרס, אין עדיין את נושא מיזוג בזק - יס לפי מה שאנחנו רואים. נכון? ד"ר יפעת בן חי שגב: אז מה השאלה?

זאת השאלה.

המוצג שגברתי הפנתה, הוא לא הפנייה. הוא הפרוטוקול. ד"ר יפעת בן חי שגב: זה הפרוטוקול. זאת לא הפנייה שלי.

זה הפרוטוקול שמתייחס לפנייה.

אפשר לראות את הפנייה שלי?

זה גם מה שחבריי הציגו לעדה

אבל אני הייתי שמחה לראות את הפנייה שלי. אני לא נוכחת בכלל בדיון הזה שיצא ממנו פרוטוקול.

אבל את אישרת את זה על סמך המסמך הזה שהוצג לך ולכן אני שואלת אותך

כן, אני אישרתי את זה, נכון, קודם להופעתי כאן בבית המשפט. בואי נשים דברים

לא, את אישרת את זה. מה שאני מקריאה לך, זה לא מהחקירות שלך בבית המשפט בעת החקירה. שיובהר. אנחנו כבר אמרנו את עמדתנו ונאמר אותה לגבי החקירה שלך במשטרה. אני מקריאה לך דברים שאת אמרת כאן לעורך דין בן צור. אישרת לו בהתייחס למסמך הזה שהוא הראה לך.

אישרתי את מה שכתוב במסמך. תראי, אם רוצים לשאול אותי, אם את רוצה לקבל תשובה אמינה לשאלה, האם זה אני פניתי וביקשתי באותה עת והנושא של המיזוג נכלל - צריך ללכת לא לפרוטוקול. אני מצטערת, צריך ללכת לפנייה שלי ואין שום בעיה, גשו לפנייה שלי ותבדקו.

אני רק שואלת עוד שאלת המשך. למה את הדבר הזה שאת אומרת לי שאת לא יכולה לאשר מה היה בפנייה שלך ב-8 במרס כי מציגים לך רק את הפרוטוקול בעקבות הפנייה, וכאן לא כתוב מיזוג בזק - יס, ואם רוצים לדעת מה ביקשת, צריך ללכת לפנייה שלך – את הדבר הזה לא מצאת לנכון להגיד לעורך דין בן צור.

תגידי, אני צריכה להגיד הלכות משפט? אני לא מבינה

את אישרת. כן. את אישרת דברים

השאלה שלי הייתה לעדה, אמרתי לה שזו הייתה הפלטפורמה לפנייה. אני לא אומר מילולית אחד לאחד. זה גם ידעת מראש שזה אמור להיות שם, גם בזק - יס בתוך העניין והיא אמרה לי נכון. זה מה שהיה.

היא אומרת שעל סמך זה היא לא יכולה להגיד.

נכון.

לא. מה פתאום? ד"ר יפעת בן חי שגב: לא, זו שאלה אחרת.

חברי לא יכול להגיד עכשיו מה העדה אומרת. שמענו והבנו מה העדה אומרת.

לא, לא, לא. העדה לא שינתה כהוא זה מעמדתה. אפשר לשאול את העדה. אני לא יודע, לא שמעתי. שמעתי שבדיוק את אותם דברים. השאלה שלי הייתה: זו הייתה הפלטפורמה לעסקת היועץ הכלכלי של בזק - יס, את ידעת שאת צריכה גם את הפנייה הזאת ולכן מבחינתך – אני עושה כרגע פרפראזה של העניין – כאשר יש פנייה, אז זה כולל מבחינתך גם את זה כפלטפורמה, כלומר, את המינוי כפלטפורמה. זה מה שהיה עם הפרוטוקול.

אני שואלת שאלה אחרת. אני לא שואלת את השאלה הזאת. אתה יכול להתנגד אבל בלי סיכומים כרגע. אני רוצה להציג לך מסמך.

באותו עניין?

באותו עניין. ד"ר יפעת בן חי שגב: ברשותך, אני רוצה לחדד. תראי, אם השאלה נוגעת לתאריכים, אני חוזרת ואומרת ומבקשת ומפנה לתיעוד שנמצא במשרדי המועצה. אם השאלה נוגעת בפרוצדורה או במהות, אני בהחלט יכולה להשיב.

אני רוצה להציג לך מסמך נוסף שלא הוצג לך. אני חושבת שהוא לא הוצג לך. מסמך מיום 22 באפריל 2015, מתוך ברקוד 29, נומרטור. 326 סליחה, זה הוצג. ה - נ' של זה, תכף אני אומר לפרוטוקול. "... הערותינו. מסומן מרקר כחול. נא טיפולך דחוף". זה מופנה מהיבה ריזק, היא מהמועצה, נכון? מהייעוץ המשפטי במועצה. ד"ר יפעת בן חי שגב: כן. היא טיפלה בכל הנוגע למכרזים.

בסדר. חותמת גם ריקי, תכף אנחנו נראה.

מישהו יודע איך המסמך סומן?

כן, עכשיו אני רואה. 3133 אולי.. ד"ר יפעת בן חי שגב: אפשר לראות את זה?

כן. אם תוכלי לראות, לך הציגו שכתוב כאן במרקר כחול, נא טיפולך הדחוף וכולי. אבל אני רוצה להפנות אותך לכך שמדובר כאן בפנייה לקבלת הצעות מה - 11 במרס 2015 ואלה תיקונים מה - 22 באפריל של מי שהיא מהמועצה, מהייעוץ המשפטי, ובפנייה הזאת מה - 11 במרס, אם תוכלי להסתכל, גם לא מופיע בסעיף 5.7, שם בדרך כלל מופיע, אנחנו נראה מתי זה מופיע, אבל כאן לא מופיע הנושא של מיזוג בזק - יס בפנייה הזאת מה - 11 במרס.

שוב, מה השאלה?

אני אומרת לך שגם נוכח הדבר הזה, זה מראה, גם בגלל שאלה תיקונים של הגברת היבה ריזק, גם זה מלמד על כך שהמסקנה שמיהרת להסיק, שאישרת לחברי בלי לראות מסמך, שב-8 במרס כבר היה בפניות של המועצה את נושא מיזוג בזק - יס – זה פשוט לא נכון.

זאת לא שאלה. הבנתי. זאת קביעה

אני מתנגד לשאלה. ד"ר יפעת בן חי שגב: חיווי דעה.

אני שואלת אותך. ד"ר יפעת בן חי שגב: אז אני אגיד לך. תגובתי היא שהמשפטים שאמרת כרגע, ואני אעשה פירוק סניוטי למשפטי שלך, הוא חיווי דעה.

רגע אחד. ד"ר יפעת בן חי שגב: בעצם בחירתך בביטוי, מיהרת להגיב.

רק רגע. כשנשאלת שאלה שנשמעת בה אמירה, זה נשמע כמו אמירה אבל זה כדי לקבל תגובה. ד"ר יפעת בן חי שגב: אפשר לומר: אני אבקש את תגובתך למשפט ולא להגיד לי.

גברתי מעידה לראשונה ולכן אולי היה כדאי להבהיר את זה. זה לא נאמר כהצהרה. זה נאמר כדי לקבל תגובה.

אני מתנגד לשאלה.

אל תעני.

גם אני מתנגד.

אני מבקשת שהעדה תצא.

בסדר.

כבודכם, יש רצף שלך מסמכים שמונח בפני כבודכם, רצף של מסמכים שמדבר על כל התהליך של בחירת יועץ כלכלי, התהליך של בחירת יועץ כלכלי לעניין של מיזוג בזק - יס. מתחיל באותה פלטפורמה ב-8 במרס על 450 אלף שקל, הרבה מאוד נושאים – כך גם אמרה העדה – ועל גבו מתלבשים ברצף של מסמכים, כולל מה - 22 באפריל, כמה מסמכים. כבודכם כל הזמן אמר לנו לגבי חלק מהמסמכים תקצרו, תציגו פרופוזיציה, לא צריך עכשיו לעבור אחד - אחד כי היא גם לא מכותבת אליהם. אנחנו באנו לקצר. אם כבודכם יראה, ובעניין הזה אני מבקש שכבודכם יראה את המסמכים, כי אין מנוס, באנו לקצר ומה שמביא עכשיו שאלה לא נכונה ומטעה בחקירה חוזרת. מדוע? משום שאם כבודכם יראה את כל רצף המסמכים, שאנחנו קיצרנו בהנחיית כבודכם, יראה שבתאריכים האלה, לפני כן, למשל למיטב זיכרוני מסמך מה - 31 במרס, עוד מסמך ממרס, ב - 21 באפריל, ב - 22 באפריל, כבודכם יראה. זה מופיע.

31 במרס הוא אחרי ה-8 במרס.

אבל עכשיו את מציגה לה 22 באפריל. עכשיו הראית לה מייל מ - - -

הפנייה בפנים היא מה - 11 במרס.

אבל את מפריעה לי שוב. בבקשה.

זה לא מדויק מה שאתה אומר.

לא, מה שלא מדויק, אבל למה אני נקלע לוויכוח הזה? זה מפריע. הפרופוזיציה שהוצגה בפני העדה בחקירה החוזרת נובעת מכך ששולפים מסמך אחד מתוך רצף של מסמכים שמראה. לכן הייתה ההתעקשות שלנו להראות את כל המסמכים האלה. את כל התהליך. אם לוקחים מסמך אחד מתוכו ואומרים תסתכלו, במסמך הזה לא כתוב בזק - יס, אבל יש הרבה מאוד מסמכים מלפני כן ואחרי כן, לפני כן ואחרי כן, שכתוב בזק - יס, שיושב על הפלטפורמה של ה-... מה-8 במרס, יש בכך כדי להטעות. לעדה אין את כל המסמכים לפניה. אנחנו עשינו מהר מהר – אפוד, נשק, קסדה – תוך כדי תנועה כדי לא להתעכב על מסמכים שלא הציגו לעדה כי היא לא שותפה להם ועכשיו התוצאה היא שזה מאפשר בחקירה החוזרת לשלוף מסמך אחד ולבוא ולהגיד שהנה, מיהרת לענות. כולל אותה קביעה שהעדה ביקשה לפרט במשפט שחברתי הטיחה בפניה. לכן יש בזה משום להטעות. אני רוצה להוסיף. חברתי אומרת שהמסמך הזה זה לא מופיע, המסמך הזה לא, אז כנראה זה לא. אני רק אומר מה הראינו לעדה. הראינו לה שיש לה דיונים מול ברגר, שברגר אישר והיא אישרה לפני ה - 8 במרס שדנים במקורות ה -... ואז יש פנייה. הראינו לעדה. הראינו לה שזו הייתה עבודה קטנה ולכן זה יושב על הפלטפורמה. הראינו לה שזה נושא שנמצא אצלה בעניין וחברתי אומרת שהיא תוציא מסמך אחד אחד שלא כתוב, מסמך שני שלא כתוב, וזה מעולם לא קיים. זה בדיוק הפוך. זאת לא חקירה חוזרת. חקירה חוזרת, לקחנו, הצגנו מכלול מאוד מאוד רחב ועכשיו להגיד שבמסמך הזה לא ובמסמך הזה לא, המשחקים האלה לא קשורים אלינו.

אני רוצה לשאול. הפנייה מ-8 במרס הוגשה פה?

לא.

כן.

הפנייה.

על סמך מה שהוגש, שזה לא הפנייה

אך היא יכולה לענות על זה?

גברתי, זה חשוב גם לדרך דיווחה של העדה. בוודאי שכן ועל איך שהיא מעידה.

בכותרת, לא שמתי לב, נאמר נושאים שוטפים. אז יכול להיות שבמסגרת הפסקה של נושאים שוטפים - - -

יכול להיות.

אנחנו לא יודעים.

אנחנו כן יודעים כי אנחנו רואים ותכף נראה בהמשך שתחת הדבר הזה, בסעיף אחר, במסמך מאוחר יותר, רק זה מסמך נ/3148 מה-5 במאי, שם נכתב במפורש הנושא של מיזוג בזק - יס תחת הנושאים השוטפים אבל הוא מפורט. אני אומרת לאדוני שחבריי, עם כל הכבוד, יש גם חשיבות לדרך הילוכה של העדה. בהחלט כן. לעדה לא הוצגה הפנייה מה-8 במרס. כל מה שהוצג לה בעניין הזה הוא של ה -8 במרס, מה שהוצג לה מסמך פיזי, הדבר היחיד שהוצג לה, המסמך התואם, הפרוטוקול שנערך, וכתוב שם בהמשך לפנייה ב-8 במרס. את הפרוטוקול הזה שם אין מיזוג בזק - יס מה-8 במרס, בשונה גם מדברים שהיא אמרה בהודעה שלה לגבי מה שקרה קודם לכתב ההתנעה, אבל זה בלי קשר, בהתייחס למסמך הזה, היא ענתה לחברי תשובה שזה כולל גם את מיזוג בזק - יס. יכול להיות שהיא הייתה יכולה לומר את מה שהיא בוחרת לומר לנו כאן, שהיא לא יכולה על סמך זה להגיד ואין בפניה - - -

היא אמרה את זה.

היא אמרה את זה.

היא אמרה את זה ועכשיו אני מציגה לה מסמך מה - 11 במרס שגם זה לא הוזכר.

המסמכים האלה הם בפנינו?

כן. בפני בית המשפט. יש חשיבות גם שבית משפט ישמע.

ההערה שהערנו להגנה, היא מתאימה גם לכאן. השאלה היא מה הערך המוסף של מה שהעדה עכשיו אמרה. אם הדברים האלה עולים מהמסמכים שהם מלפני שבע שנים? שמונה שנים?

כן.

לכאורה אחר כך אפשר יהיה לתקן ולהגיד כן היה ולא היה, זה עולה פה, זה היה יותר מוקדם, היה יותר מאוחר. הערך השולי בחוזרת לא נחזה להיות - - -

אדוני, אני לגמרי מסכימה עם אדוני אבל בכל זאת חשבתי שנכון היה לשאול את השאלות הקודמות מאחר שהיא...

בסדר.

אני רוצה לומר משהו.

בלי סיכומים.

לא סיכום.

אדוני התנגד לשאלה וזהו.

דיווחה של העדה.

מה שאמרה העדה, אמרה העדה.

יש מסמכים.

אפשר לקרוא לעדה, בבקשה? גברת תירוש, יש עוד שאלות?

כן, יש עוד כמה שאלות אדוני.

לשאלה ששאל אותך עורך דין בן צור, וכאן אני באמת רוצה להבין כי אולי חוסר ההבנה הוא אצלנו ואני רוצה להבין את תשובה שלך במלואה. אולי לא הבנו משהו נכון ואני רוצה לברר איתך. עורך דין בן צור הציג בפניך שהקושי התקציבי נפתר בינך לבין מר ברגר ב-8 במרס, אם הבנתי נכון.

לא.

רגע. אני אסיים את השאלה. אני רוצה להבין מה שהעדה אומרת. הוא גם הציג בפניך שב - 19 במרס – אם לא ב-8 במרס, אז אני מדברת על ה - 19 במרס – ואת גם אמרת שהוא הציג לך מסמך נ/, 3148 ב-3 במאי, שבו אבי ברגר כותב משהו בדחיפות, אז את אמרת, התשובה שלך הייתה שהדחיפות כבר הייתה מסוכמת איתו – בכתובים את אמרת - עוד במרס, בישיבה. כך את אמרת. אני יכולה לצטט לך. זה היה מוסכם עוד לפני אבל בכתובים זה מתועד מאותה ישיבה ממרס שהתקיימה במשרדו של ברגר. נושא הדחיפות. לפי מה שאני מבינה, דיברת על כך שגם הנושא התקציבי, ליבנתם אותו. אני רוצה לשאול אותך כי מצד שני את אמרת גם ברשות וגם ב-... ולכן אני רוצה להבין את התשובה במלואה, שב - 16 באפריל, יש מכתב שלך לשר התקשורת שבו את מלינה על כך. הוא גם שאל אותך עוד שאלה. למעשה הוא ביקש ממך לאשר לו שהכול טופל עוד לפני פילבר בחודשים מרס, אפריל, מאי ואת אישרת לו את זה. אני מבקשת ממך להסביר לנו את זה לנוכח התשובות שלך או האמירות שלך לגבי כך שב - 16 באפריל יש מכתב שלך לשר התקשורת, לראש הממשלה, שבו כדבריך"אני מלינה על כך שהמשרד למעשה עוצר את הטיפול בגיוס של יועצים כלכליים. חרף מאמציי עד היום לא קיבלתי סיוע של יועץ כלכלי". ואת גם אומרת כאן, "זאת הייתה תלונה בפני ראש הממשלה על חסימתי." אני רוצה להבין. אם את זה את כותבת ב - 16 באפריל, מה קרה – אני חושבת שזה לא מובן עד הסוף ואני רוצה את ההבהרה שלך בנקודה הזאת – האם ב - 16 באפריל, כמו שאת לשיטתך כותבת לראש הממשלה, הדברים עוד לא יושרו עם אבי ברגר ואין קידום של העניין הזה או שכבר, כמו שאמרת לחברי בשלב מסוים, הכול קודם, הכול רץ, הכול מטופל מה - 19 במרס ועוד מה-8 במרס. אני רוצה להבין.

אני מתנגד נחרצות ל -...

אני מבקשת שהעדה תצא כשחברי מתנגד נחרצות.

אולי כדאי שהיא תצא גם לפני השאלה.

אולי. הכול יכול להיות.

באמת, איזו מין שאלה זאת?

שאלה שעלתה בכל צוות התביעה.

בסדר. כל צוות התביעה גם כתב את כתב האישום.

זה גם נכון.

יש כאן מקבץ של נושאים שונים שלובנו בהרחבה עם העדה. זה מתחיל בזה שאנחנו מציגים לה את הדיון מול ברגר, מקריאים לה את העדות של ברגר שבמועצה אמרו לה קודם כל תבדקו את המקורות התקציביים שלך. והיא אומרת, נכון. זה ברגר אומר וגם אני אומרת. אז, כשיש פנייה ב-8 במרס, היא אומרת שזה כבר אחרי שהבנו שאין מקורות תקציביים לנו. זה היבט מספר אחד. אחר כך אנחנו מראים תוך כדי, עם מסמכים שישנם, בצורה שבית המשפט אמר חלק מהמסכים, רק תגיש אותם וזה בסדר גמור, שכן, הנושא ידוע, הנושא מונח, הנושא דחוף. אנחנו גם יודעים והראינו את זה שבמקביל, וזה גם מה שהיא כותבת, למרות שזה ידוע שזה דחוף ומטפלים, זה משתרך. הנושא של ה - 19 במרס, שזו העמדה העקרונית של המשרד לגבי המיזוג, זה לא קשור גם ליועץ הכלכלי. זו העמדה לגופו. אנחנו הולכים קדימה, ה - go של העדה, ה - go של המשרד ונשקול. אין מניעה ונשקול. חברתי כרכה כאן את כל הדברים הללו. אני לא מצליח להבין מה מתקשר למה ומה היא מצפה שתגיד, כן, לא? זאת לא שלאה בחקירה חוזרת. אין נושא אחד שלא בורר עד תום בנושא הזה. הכריכה - לא טוב לכרוך דברים - הבלתי לגיטימית הזאת מוליכה לאיזשהו מבוי סתום לכן אני מתנגד לשאלה הזאת כפי שהוצגה.

כבודכם, השאלה לא תבהיר דבר. יש בה כל כך הרבה אלמנטים. הרי אם אנחנו בחקירה חוזרת על מנת להבהיר, אנחנו יושבים. אבל יש בה כל כך הרבה אלמנטים שמנסים לתמצת הרבה אוד מסמכים והרבה מאוד אירועים לכלל מסקנה אחת ואז להכניס את המסקנה הזאת לפה של העדה ואז להגיד לה אני מעמת אותך עם מה שאת כותבת ב - 16 באפריל. אנחנו תיארנו על פני מסמכים ואירועים תהליך שלם שידע עליות ושידע מורדות וישיבות שאינן קשורות. ולכן, אם מטרת החקירה החוזרת היא להבהיר, מה שיקרה עכשיו זה שבעקבות החקירה החוזרת לא תהיה הבהרה אלא יקרה בדיוק דבר הפוך. עכשיו נצטרך להבהיר בעקבות החקירה החוזרת ולעבור על כל התהליך והפעם נצטרך באמת מסמך מסמך.

שאלה באמת ארוכה מדי.

אני חושבת שהשאלה היא מאוד מאוד פשוטה. אולי. אולי השאלה צריכה להיות מאוד פשוטה אבל היא כן מגלמת בתוכה בעיניי איזשהו חוסר בהירות. האם ב - 16 באפריל כשהיא אומרת לשר את מה שהיא כותבת לשר, באותו שלב יש לה בעיה תקציבית או משהו שעוצרים אותה או משהו אחר כמו שהיא אמרה בחקירה הראשית שלה כאן על דוכן העדים ב - 16 באפריל. אני חושבת שהדברים האלה לא בהירים בסופו של דבר מהעדות שלה כי מצד שני היא טוענת כל הזמן שהכול טופל בדחיפות כבר מה-8 במרס וכבר מה - 19 והיא עונה בדבר הזה אמירות כלליות לחברי.

לא כלליות.

ההיפך.

אני חושבת שצריך להבהיר את זה.

מה התשובה שלה עשויה להוסיף על מה שהיא אמרה בפנייה מאפריל? הפנייה מאפריל קיימת.

הפנייה מאפריל קיימת אבל הפרשנות שהיא נותנת לה אדוני היא פרשנות שלה. בפנייה כתוב שעדיין אין לה יועץ כלכלי.

אז מה בדבר הזה טעון הוכחה? היא פנתה באפריל ואמרה את מה שהיא אמרה. אתם טוענים שזה לא מתיישב או כן מתיישב עם דברים אחרים.

לא. אנחנו לא טוענים שזה לא מתיישב או כן מתיישב. אנחנו טוענים שזה לא מתיישב עם דברים שהיא עצמה אומרת.

בסדר גמור, זאת סיטואציה שקורית לפעמים. תטענו אחר כך שמה שנאמר א,' ב', ג', לא עולה בקנה אחד עם מה שנכתב באפריל ואם יהיה הסבר – טוב, לא יהיה הסבר – גם טוב. אתם תשיבו, הם יטענו ואנחנו נחליט והכול בסדר.

אדוני, אני מנצלת את זכותי בחקירה חוזרת, אני חושבת, לתת לעדה הזדמנות להסביר ולשמוע. אם בית משפט מבקש ממני לא לעשות את זה, אז אני לא אעשה.

גברת תירוש, אין צורך.

בסדר.

אני אומר לגברתי דבר נוסף. יש לי תחושה עמומה משהו שלא בטוח שתשובתה הייתה מספקת את גברתי. בהקשר של ההבהרה אני אומר.

לזה אני יכולה להסכים.

אני עוברת לנושא אחר. ד"ר בן חי שגב אני עוברת לעניין אחר. בסדר? ד"ר יפעת בן חי שגב: כן.

אני שואלת אותך שאלה או שתיים בעניין השיח עם שרן וצפריר. בעדותה ראשית שלך על הדוכן את אמרת שאת לא זוכרת את השיחה עם שרן ועם צפריר ותוכנה, לא שלא זוכרת קיומה של שיחה אבל את התוכן, שניסינו לרענן את זיכרונך גם באמצעות סמס. את אמרת אפילו את המשפט, אם אני לא טועה"מה לי ולזה". יש לי זיכרון כזה שאת אמרת כשניסיתי לרענן את זיכרונך לגבי תוכן הפגישה ואמרת: "לא ממש. לא. מה לי ולזה."

בתשובה לאיזו שאלה?

כשהקראתי לך. בהתחלה שאלתי אותך על החקירה ואז ניסיתי לרענן את זיכרונך לא רק מתוך דברים שמסרת בהודעה אלא גם מתוך ה - סמס שמר אלוביץ' כותב - אולי הוא כותב או מעביר, אנחנו לא יודעים, שולח אותו – ומתאר שם איזושהי שיחה של מר שרן איתך. הוא מתאר את זה. הקראתי לך את זה. ניסיתי גם דרך זה לרענן את זיכרונך כמו שבית המשפט התיר לי וזאת הייתה תשובתך. שאלתי אותך אם זה מזכיר לך משהו, אם את זוכרת, ואת אמרת: לא, מה לי ולזה. בעדות בחקירה הנגדית - וגם כאן זאת שאלת הבהרה מבחינתנו, אנחנו רוצים להבין - ענית לעורך דין בן צור במספר מופעים שאולי ניתן היה להתרשם שאת מדברת מזיכרון של השיחה, וזה מה שאני רוצה לברר איתך.

לא הבנתי את השאלה. באמת.

אפשר לא להפריע?

השאלה אם היא זוכרת או לא זוכרת.

אם היא זוכרת או לא זוכרת. העדת לעורך דין בן צור דברים מסוימים על השיחה כמו למשל – אני יכולה לתת דוגמאות – הוא אומר לך: שרן לא נכנס ואומר שלום אני פונה בשם השר, אני מגיע מהשר. זה לא נאמר. אמרת: לא. לא אמרת אני לא זוכרת, אני מניחה, לא אמרת, לא הסתייגת אלא אמרת לא. יש עוד מופעים שניתן להבין מהם שאת מדברת מזיכרון של השיחה וזה מה שאני רוצה לשאול אותך. האם נזכרת בשיחה הזאת במהלך העדות הנגדית או שאמרת למר בן צור דברים מתוך הנחה, השערה, ניסיון ל - לוגי כזה או אחר?.. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני אמרתי את מה שאני גם אומר עכשיו, שהיה לי זיכרון כללי מאוד בקשר לפגישה הזאת. לא היה לי זיכרון ספציפי, בטח לא ברמה של תאריכים ושעות ובטח לא ברמה של מה זה אמר ומה ההוא אמר ומה אני אמרתי ומה לבשתי ואיפה ישבנו. זיכרון כללי, כן. אמרתי שהייתה פגישת הכרות.

כשאני חקרתי אותך, הצעתי לך את הדבר, תחושת אי הנוחות, ואמרת שאת לא זוכרת. אבל כשחברי אמר לך שהתחושה שהעדת עליה נובעת מכך או אחרת, וענית על זה, אני שואלת אם את זוכרת את התחושה הזאת או נזכרת בה או שאת לא זוכרת ואת מניחה מתוך ה -... לוגי לגבי התחושה שלך בתוך הפגישה?

אני מתנגד לשאלה. אני מצטער שאנחנו עושים כאן התעמלות לעדה, אבל אין מנוס. אני מתנצל. ד"ר יפעת בן חי שגב: לצאת?

כן.

אולי נעשה סדרה של כל השאלות וכל ההתנגדויות ונקבל החלטה אחת.

אני חושב שזה בכלל לא רעיון רע. אם אנחנו זוכרים למה נועדה החקירה החוזרת.

אני יכולה להעביר לחבריי את החקירה החוזרת מראש.

לא. אפילו את זה לא הצעתי. הצעתי שבית המשפט, שמכיר מה זה גבולותיה של חקירה חוזרת, היה גם בראשית וגם בנגדית, אני צריך לקום כשאנחנו מתחילים בחקירה נגדית מחדש.

מה ההתנגדות לשאלה? זוכרת או לא זוכרת.

ההתנגדות היא שאופן הצגת הדברים לגבי עדות העדה ביחס לסוגיה הזאת, לא נאמן למציאות. אני אזכיר לכבודכם. אין מנוס, זה היה לא מזמן, אבל המסמכים לא בפנינו. אנחנו יודעים כמה חשוב לראות מסמכים. הכול מתחיל, וזה כשמתחילים ברגל שמאל, בזה שחברתי מציגה לעדה מסמך אחד תלוש מכל המסמכים האחרים. אחר כך היא באה איתה על זה חשבון. לעומת זאת, חברי עורך דין בן צור הציג מסכת שלמה, גם מציג לה את הדברים שבהודעה - - -

האם התשובה אמורה להיות שאחרי שהיא עיינה בעוד מסמכים, היא נזכרה? לזה אדוני מכוון?

לא. התשובה לא אמורה להיות אחרי שהיא עיינה במסמכים היא נזכרה. התשובה אמורה להיות שקודם כל הצגת הדברים על ידה לגבי מה שהתרחש כאן היא לא נכונה. דבר שני, גם תשובותיה של העדה - - -

השאלה אם היא זוכרת היום או לא.

אבל היא שאלה אותה אם היא זוכרת והיא ענתה. היא שאלה אותה אם היא זוכרת והיא ענתה באופן כללי. עכשיו חברתי לא מסתפקת בזה. היא עברה לשאלה הבאה. שם לא התנגדנו כבודה.

היא שואלת על עניין אי הנוחות. אם זה הזיכרון או לא. זה הכול.

לגבי האי נוחות?

כן. זה הכול. זה מאוד מאוד ממוקד.

נכון.

תשיב את שתשיב ונתקדם.

בסדר, אבל הבעיה היא שלא כך. אני אומר לאדוני, אדוני ראה שהיא שאלה אותה אם היא זוכרת - - -

יכול להיות שאפשר באמת בשאלות של החקירה - - -

היא מניחה כל כך הרבה הנחות שההנחות מפריעות. לא התשובות של העדה.

עכשיו אין הנחות. עכשיו היא הציגה נתונים. בשאלה הזאת ענית כך, בשאלה הזאת ענית כך.

אפילו לא צריך את זה. אם היא תגיד לה, תקשיבי, אני רוצה להבין, הרגשת אי נוחות או את זוכרת אי נוחות, אז... כמו ששאלנו אותה לגבי הזיכרון אבל היא מניחה כל כך הרבה הנחות שגם תוקפות את העדה ומניחות הנחות לא נכונות שחייבים לקום.

המונח גרימת... לזיכרונך. בהודעה. זה לא ריענון זיכרון.

כמה היא זוכרת.

לגבי הקונטקסט, בהודעה שלה מופיע שיש אי נוחות. הייתה לה אי נוחות. אני לא זוכר בדיוק את הפרטים, הייתה לה אי נוחות. כל המכלול של כל ההתכתבות ואמרנו שאי הנוחות הזאת, אי הנוחות שהייתה אצלה כי הציגו לה מראש, אם זה היה נתניהו, אם זה היה אלוביץ', על זה היא אמרה זה לא ייאמן. מכאן זה התחיל. כאן הייתה אי הנוחות שלה. אחרי שהצגנו לה את כל המכלול של ההתכתבויות אחד לאחד שאין שם נתניהו ומאיפה נולד העניין. שאלנו אותה, אי הנוחות שלך, שאת זוכרת שיש לך אי נוחות, לא זוכר את הפרטים, זה העניין הזה.

סליחה, זאת השאלה, אם היא זוכרת את אי הנוחות כי בחקירה אמרה שהיא לא זוכרת.

כי בחקירה הראשית לא הראיתם לה את כל התמונה.

כל התמונה. לא... לשיחה שלה עם שרן. ה - סמס שהוצג לה, רק על השיחה עם שרן. כל המייל שלפני זה, לפני ששרן הגיע, לא רלוונטי.

בראשית אני קמתי והתנגדתי על ההטעיה שהייתה. תראו את התוצאה של זה שבוע אחר כך. מראים לה סמס אחד, קושרים אותו לאי נוחות. זו הטעיה ברורה ועכשיו בחקירה חוזרת רוצים להצמיד אותה מחדש למסד העובדתי החסר, המטעה, שקרה.

עורך דין חן, היא תענה אם היא זוכרת או לא זוכרת.

בסדר.

לא קמנו על זה. היא שאלה אותה... אנחנו לא מסתתרים מאיפה נובעת אי הנוחות, בניגוד למה שעשתה חברתי.

השאלות שלכם לפנינו והתשובות תהיינה לפנינו כשיהיה התמלול.

גילוי האמת....

לגמרי גילוי האמת.

אנחנו ממשיכים.

ד"ר בן חי שגב, אני אשאל את זה שוב. בחקירה הראשית כאן על דוכן העדים, כשאמרת שחיכית הרבה זמן לומר את האמת, את אמרת שאת לא זוכרת את הדברים שהקראתי לך, שאמרת אותם בפגישה כולל אי הנוחות. בחקירה הראשית התייחסת - - -

לא. רגע. היא אמרה שהיא לא זוכרת דבר כזה.

היא אמרה שהיא לא זוכרת.

גברת תירוש, אולי גברתי לא תניח עכשיו פרופוזיציה חדשה ומורחבת אלא תתמקד בשאלה כי הם מתנגדים.

אני אשאל אותך שאלה. את תחושת האי נוחות את זוכרת? שהייתה לך בשיחה עם שרן ומר צפריר. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני מסרבת לענות על השאלה הזאת. אני מאוד מצטערת. אני מבינה את האסטרטגיה שעומדת בבסיס השאלות האלה. יש פה ניסיון להציג אותי כלא דוברת אמת בבית המשפט.

ד"ר בן חי שגב, גברתי צריכה לענות לשאלה. השאלה אושרה. אין ניסיון להציג שום דבר. כל אחד מהצדדים כאן עושה את תפקידו, את עבודתו וגברתי צריכה לענות לשאלה בלי לחפש שמה עומד מאחוריה. זו שאלה מאוד פשוטה, האם היום את זוכרת או לא זוכרת. זו שאלה עובדתית. לא צריך לחפש מאחורי. פשוט עובדתית מה את זוכרת או לא. ד"ר יפעת בן חי שגב: אני מסכימה עם כבודה אלא שמצטטים אותי כאן. לנוכח הניסיונות שעברתי עד כה והתייחסתי אליהם בעדותי, אני רואה ערך למילים ובעיניי זה חשוב מאוד לדייק ולומר מה אני בדיוק אמרתי אפילו כאן אתמול. זה חשוב מאוד לדייק.

ד"ר בן חי שגב, אין לנו עדיין את הפרוטוקול.... רושמים מה שהם רושמים, יותר מדויק, פחות מדויק. זו השאלה וגברתי צריכה לענות עליה בלי לחפש מה עומד מאחוריה. שאלה מאוד פשוטה. גברתי פשוט תענה את התשובה. ד"ר יפעת בן חי שגב: אוקיי. עורכת דין תירוש, את מוכנה לחזור שוב על השאלה?

כן. אם את זוכרת היום את תחושת אי הנוחות שדיברת עליה בחקירה, בשיחה עם מר שרן ומר צפריר. תחושת אי הנוחות שחשת. ד"ר יפעת בן חי שגב: כפי שעניתי קודם, אני חוזרת ואומרת שאני לא זוכרת במדויק את השיחה. הייתה לי פגישה. אני פגשתי את דוד שרן פעם אחת בימי חיי – אגב, פעם שנייה, צריך לומר, היא כאן. הוא יושב כאן ומחכה – אין לי זיכרון מדויק של השיחה הזאת.

הוא באולם? ד"ר יפעת בן חי שגב: לא. לא באולם. הוא בחוץ אבל כשהוצאתם אותי זאת הייתה הפעם השנייה בימי חיי שפגשתי את דוד שרן.

וחשת אי נוחות?

השאלה אם את זוכרת את התחושה. זו שאלה מאוד ממוקדת. את זוכרת היום שהרגשת אי נוחות או שאת לא זוכרת? ד"ר יפעת בן חי שגב: אני לא זוכרת. גברתי, באמת יש לי זיכרון מעורפל ושוב, צריך להבין שזה לא מישהו שהיו לו איתו קשרי עבודה שוטפים מאוד.

אין בעיה. הכול בסדר. ד"ר יפעת בן חי שגב: לא זוכרת. משהו אפיזודלי.

אמרת אתמול לעורך דין בן צור שלא היה צריך אותך לחקירה כי הכול מתועד והכול מצוי במסמכים.

היא אמרה את זה הרבה פעמים.

נכון. אני רוצה לשאול אותך שאלת הבהרה רק כדי לוודא. בחקירה שלך וגם פה על דוכן העדים לא שמעתי שאת טוענת שהשיחה עם מר פילבר בה הוא דיבר איתך על מה שהשר מבקש בעניין בזק - יס - - -

אני שאלתי.

היא חולקת על כך. מר בן צור חולק על כך.

ההתחלה לא טובה.

רגע. השיחה שלך עם פילבר, אני לא נכנסת לתוכן - - -

היא תציג את השאלה ולא לענות לשאלה.

אני אומרת שוב. אמרת לחברי שלא היה צריך אותך לחקירה כי הכול מתועד ולכל יש מסמכים. ד"ר יפעת בן חי שגב: זה לא בדיוק מה שאמרתי. סליחה. אמרתי שבסוגיות של זיכרון, שאלות שבודקות זיכרון, לא היה צריך אותי. היה צריך אותי מאוד בסוגיות שנוגעות למהות שלצערי לא עלו בחקירה. זה מה שאמרתי.

אני רוצה לברר איתך ליתר ביטחון ואני מוודאת את זה איתך. את לא טענת את זה בחקירה, גם לא טענת כאן על דוכן העדים, שתיעדת את השיחה שהייתה לך עם פילבר בתחילת הדרך לגבי מיזוג בזק - יס או שתיעדת את השיחה עם שרן וצפריר. נכון?

הכול מתועד ביומן שלי. את מוזמנת לבקש אותו

תוכן השיחה. אני מדברת על תוכן השיחה

לא. אין לי תחביב כזה של תרשומות עצמיות

בסדר גמור. עכשיו אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה לעניין השיחה שלך עם מר פילבר בחקירה הראשית כאן, בעדות שלך כאן על דוכן העדים ביום הראשון, אני הצגתי לך מספר קטעים מהחקירה שלך – אני אומרת את זה בפרפראזה, הפרוטוקול מונח בבית המשפט – נותנת לך את ההזדמנות לדייק, אולי אנחנו לא הבנו נכון, לדייק את עצמך. אני לא אחזור בדיוק מילה במילה על איך שזה נאמר אבל אני כן אומרת לך שהצגתי לך מספר קטעים מההודעה שלך בהם את אמרת שפילבר אמר לך שהשר מבקש לתת למיזוג עדיפות, לתת לזה חשיבות גבוהה. שהשר מבקש - את המילים המפורשות האלה שפילבר אמר. את אישרת את הדברים שאמרת בהודעה וגם הוספת ואמרת: נכון, כמו שהוא ביקש ממני במרס. אלה המילים שלך אחרי שהקראתי לך את מה שאמרת בהודעה שמר פילבר ביקש ממך. בחקירה הנגדית היה איזשהו שלב שעורך דין בן צור הציג לך קטעים, חלק מהקטעים שאני הצגתי לך, לא את כולם, וגם הציג לך קטע אחר שאני לא הצגתי לך - - -

עמוד 11 לא אשכח לעולם את זה..

מספיק. זאת סתם הפרעה עכשיו, מיותרת, כי אני אמרתי את הדברים במלואם. זה לא עוזר.

תמשיכי.

זה מפריע לי ואתה יודע את זה ולכן אתה עושה את זה. חבל. קטע נוסף שהוא הקריא לך, אני הקראתי לך קטעים מסוימים מתוך ההודעה, הרבה קטעים, הוא הקריא לך חלק מהקטעים שאני הקראתי ועוד קטע אחד ובקטע האחד את אומרת, כך כתוב, שהמשמעות מבחינתך שהשר מבקש. הוא שאל אותך אם זה הסב שלך שהשר ביקש. לשאלתו ענית שזה הסב לוגי מושכל. שאל אותך בעקבות זה כבוד השופט בר עם שאלה מפורשת: האם פילבר אמר או לא אמר שזה בעדיפות אצל השר? ואת אמרת לו: למיטב ידיעתי וזיכרוני הוא כן אמר שזה בעדיפות גבוהה אצל השר. מיד לאחר מכן המשיך עורך דין בן צור בכישרונו ושאל אותך, הניח בפניך שמר פילבר אומר שבכלל לא הייתה לו שיחה עם השר לפני כן. והוא שאל אותך מה את אומרת על זה? אז את אמרת לו, כשדת יודעת שהשר לא דיבר איתו: הסב שלי היה לוגי וטועה. עכשיו אני שואלת אותך אם את רוצה להסביר לנו או ליישב בין הדברים. האם מה שאמרת לכבוד השופט בר עם זה נכון, האם מה שאמרת כאן על הדוכן – אני שמה רגע בצד את עמדתנו לגבי ההודעה – כאן על הדוכן, כשאני הקראתי לך חלקים נרחבים מההודעה, האם זאת האמת או מה שאמרת לעורך דין בן צור שזה הסב לוגי מושכל ושהוא הסב לוגי שגוי אם יתברר שפילבר לא דיבר עם מר נתניהו.

אני מתנגד לשאלה.

אני מבקשת שהעדה תצא.

כמה שאלות עוד יש?

לא מתחייבת. אני חושבת שתיים - שלוש.

חברתי בהגינותה אמרה שכאשר היא הציגה לה בחקירה הראשית נגדי הרבה מאוד קטעים, היא לא הציגה לה קטע אחד שעורך דין בן צור הציג. שמחתי כי באמת בהגינותה. מה שפחות מתאים היה שהיא עשתה פרפראזה על אותו קטע והקטע הזה - - -

לא. גם עשיתי פרפראזה על הקטעים שאנחנו הראינו.

עורך דין חן, אנחנו לא מאשרים את השאלה. העדה נשאלה באריכות על זה.

תשובות ברורות.

היא אמרה מה שאמרה.

אם התשובות ברורות, כל התשובות ברורות.

מה שהיא אמרה, היא אמרה. היא נשאלה על זה באריכות.

בסדר. אפשר לקרוא לה.

גברתי רוצה לשאול קודם את שתי השאלות האחרונות?

לא. אני מעדיפה לעשות את זה לפי הסדר, גברתי, אם אפשר.

האם גברתי בעצם אומרת לי שאם יש לי שאלה שמדברת על פער בין הגרסה בחקירה הראשית לבין הגרסה בחקירה הנגדית, זה לא עולה לחקירה חוזרת? אני פשוט רוצה לדעת.

תשאלי את השאלה. יש פערים שמצדיקים הבהרות, יש פערים שלא מצדיקים הבהרות. צריך להכריע ביניהם.

יש חקירה נגדית לזה. אם החקירה הנגדית היא אמורה להיות על הראשית, אז לא צריך.

בסדר. אנחנו לא בנאומים עכשיו. אנחנו רוצים לסיים ולנצל את המשך היום.

יועץ משפטי נותן ייעוץ משפטי...

לא ייעוץ משפטי. הנחיות הוא בהחלט נותן, עם כל הכבוד. בהודעה, וגם כאן בעדות בחקירה הראשית, אישרת דברים שאמרת, שהצגתי לך אותם, אני הצגתי לך ש"אם פילבר אומר שאצל השר זה בעדיפות גבוהה, אז גם אצלי זה בעדיפות גבוהה. עם כל הכבוד לזה שהמועצה עצמאית, מי שמפעיל אותה זה השר ואם אצל השר זה בעדיפות גבוהה, זה יהיה בעדיפות גבוהה גם במועצה". זה משפט שאת אישרת בחקירה הראשית. כשהקראתי לך את זה את אמרת על העניין הזה: אני מסכימה. את אמרת: "כמו שאמרתי, הגישה הזאת לא רק שלי, היא מעוגנת בחוק התקשורת. המועצה מדווחת לגורם אחד, לשר ולממשלת ישראל. השר מופקד על מדיניות ועל לוחות הזמנים". אלה דברים שאת אמרת. בחקירה הנגדית היום אמרת לעורך דין בן צור שהכול היה אותו דבר לפני פילבר ואחרי פילבר.

אני מתנגד לשאלה הזאת.

את רוצה להסביר איך מתיישבים הדברים?

אני מתנגד גם לשאלה הזאת. כבודכם, לא בנוכחות העדה.

אני אוותר על השאלה. הגישו את חוות הדעת של עדילא. למען הסדר הטוב, אני אבקש להגיש גם את המצגת שהוצגה לכם בישיבת המועצה. אנחנו נגיש את זה בישיבה הבאה. אני אומרת לפרוטוקול כי אין לי את זה ב - הארד קופי. זה ברקוד 436 נביא אותו מחר.. שאלה אחרונה, אני חושבת. את אמרת כאן שהיו פרסומים רבים מאז שהעדת בשבוע שעבר שנוגעים לעדותך.

היא אמרה הרבה יותר מזה.

את אמרת שהיו פרסומים רבים, נתת להם תארים שונים, איומים, הכפשות, מאז שהעדת. ד"ר יפעת בן חי שגב: אלה לא תארים. אלה שמות עצם.

בסדר. אמרתי תיאורים אבל לא חשוב. מאז שהעדת שבוע שעבר, נוגעים לעדותך ואת אמרת: רשמתי לעצמי שכל תכליתם להשפיע על מה שמתרחש כאן וזה לא תקין. אני רוצה להציג לך פרסום.

תראי לי. אולי אני אתנגד.

אתה יכול להתנגד, אבל אני יכולה להגיש את זה לבית המשפט ולשאול את השאלה. אני רוצה להגיש פרסום ממהלך המשפט. תגידי לי אם הוא שלך. מר אלי ציפורי טוען שהוא שלך, שאת כותבת אותו בזמן שהוא כותב על המשפט ועל עדותו של מר פילבר מה - 14 בפברואר. את כותבת, ויש לי כאן עוד מהטוויטר הזה שלך, את כותבת ומגיבה לו ב - 14 בפברואר, ועדת חקירה ממלכתית. זאת את? ד"ר יפעת בן חי שגב: זאת לא אני. אני גם מזמינה אותך לבדוק את כל הפרופיל שלי בטוויטר. יש לי שם נוכחות פיקטיבית. אני כמעט שלא מגיבה. אפס תגובות. אני רק עוקבת.

אני רוצה להתנגד להגשה.

אם זה לא שלה, זה לא שלה.

זה גם לא קשור. זה לא המועד.

זה נראה לי קשור, אבל אם העדה אומרת שזה לא, אז לא.

זה לא רלוונטי. ד"ר יפעת בן חי שגב: אגב, זאת לא פעם ראשונה שיש פרסומים בנושאים אחרים שהיו תחת שמי והם בכלל לא יצאו ממני. זו תופעה מוכרת ברשתות החברתיות.

בסדר.

עורכת דין תירוש, יש לגברתי עוד שאלות?

לא. תודה רבה.

ד"ר יפעת בן חי שגב, תודה רבה לך. בזה סיימת. אני מקווה שבזה סיימת גם את כל מה שמסביב. ד"ר יפעת בן חי שגב: תודה רבה לכם.

נצא עכשיו להפסקה. ה פ ס ק ה לאחר הפסקה

אנחנו עם מר דוד שרן. שלום לך. סליחה על ההמתנה. כמו כל עד, אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת, רק את האמת, אחרת אתה צפוי לעונשים הקבועים בחוק. מר דוד שרן: ברור.

אתה יכול לשבת, אתה יכול לעמוד, מה שנוח לך אבל אנחנו צריכים אותך קרוב למיקרופון כי אחרת לא שומעים.

שלום מר שרן. תתאר לבית המשפט מעט על עצמך, דרכך המקצועית ובמיוחד מה היה תפקידך בלשכת ראש הממשלה. מר דוד שרן: קודם כל, בפתח הדברים חשוב שידעו שאני עד כאן מטעמכם אבל אני אהיה תחת איום כאן בגלל הליך אחר נוסף שאתם מנהלים נגדי ואי אפשר לנתק את הדבר הזה.

אולי כדאי שנקבל איזושהי הבהרה. מר דוד שרן: מנהלים נגדי עד באירוע של תיק הצוללות, מה שנקרא תיק 3000. אני תחת החרב שלהם באותו תיק.

מה זה תחת החרב? מר דוד שרן: תחת החרב של אותה יחידה. במהלך 5.5 שנים מתעללת בי ובמשפחתי. גם כשהגעתי ליחידה לתת שם עדות, עדות פתוחה, אז ברור שזה עמד ברקע כל הזמן, בכל דקה הייתי בטוח שזה הופך לחקירה תחת אזהרה, ובאופן מפתיע כשהלכתי לריענון עד בשבוע שעבר, הבן אדם הראשון שאני כמעט פוגש בבניין זה את התובע הקודם שלי בפרשת 3000. רק כדי לזכור לאן הגעתי ואם אני לא אתיישר עם התזה במאת האחוזים, אני אשלם מחירים כבדים מאוד. מעבר לזה שגם תקפו אותי כאן בחוץ, הטרידו אותי דקה לפני שנכנסתי לכאן לאולם.

מה זה תקפו? מר דוד שרן: הטרידו. לא תקפו.

מה זה הטרידו? מר דוד שרן: אחת העיתונאיות כאן כמובן התחילה לתחקר אותי על תיק 3000 כדי שאני אזכור איפה אני והייתי מצפה שאם אני עד מטעם ההגנה, לפחות תשמרו עלי שאני אוכל לבוא במצב רוח רגוע יותר.

אנחנו מבקשים בלי התערבויות מהקהל, עם כל הכבוד. מר דוד שרן: אני כולי נסער מהדבר הזה. היחידה הזאת דאגה לפטר אותי ממקום העבודה הקודם שלי. זרקו אותי מהעבודה. כל שלושה חודשים הייתה ישיבה אישית על דוד שרן, האם נאשר לו להמשיך לעבוד. אני עבדתי כמזכיר חברת קצ"א שהיא לא קשורה לפרשת 3000 ודאגו לפטר אותי. דאגו שאני לא אוכל להגן על עצמי. אני היום מיוצג על ידי סניגוריה ציבורית. מיד הושעיתי מהעבודה, לא בגלל שמישהו בעבודה דרש את זה, אלא בגלל לחץ ישיר של משרד המשפטים והפרקליטות וזה נאמר לי במפורש. אני עובד מדינה כמעט ברצף מ - 2009. אני לא מכיר מעולם שנעשו דיונים על בן אדם ספציפי ומצאו לו איזשהו סידור של להוציא אותו לחופש בלי דיון, בלי שום זכות להביע את דעתו, פשוט אמרו לך: תצא, עדיף לך ככה. הייתה לי הסכמה מול התביעה בזמנו שאני חוזר אחרי 45 יום לעבודתי וכמובן באופן מפתיע, אחרי כתבה קטנה בתקשורת שאני אמור לחזור לעבוד ביום ראשון, הם הגישו ערעור ומאז אני מחוסר עבודה. מחוסר ורדוף על ידם.

מה זה מאז? ממתי? מר דוד שרן: מאז שנת 2017. הייתי אז בהליך של חופשה בשכר מופחת. גם לעובדי מדינה מגיעות הזכויות שלהם וזכויותיי נרמסו כאן על ידי אותה יחידה. הם אפילו בזמן אחת החקירות שלי – ואני חושב שדיברתם על זה גם כאן – אז כן, הטעו את בית המשפט הנכבד הזה. אמי בת 85 באותה חקירה,, הובהלה ללה"ב 433, סגרו לה את חשבונות הבנק, כן, לא חשבו שיכול לקרות לה איזה משהו ממועקה נפשית שהבן שלה עצור והיא נגררה לשם כשיודעים שאין שום בעיה בחשבון בנק שלה ונאלצה לבלות את אותו סוף שבוע, לבקש כסף ממשפחה שלנו כי גם את אשתי משום מה החליטו לשים במעצר בית. והגדילו לעשות שבכל פעם שהייתי בהארכת מעצר, הודיעו לי – כמובן לאיים עלי – שאם אתה מצפה לראות את אשתך לדקה וחצי שיש לך כשאתה נכנס לבית המשפט, אל תצפה לזה, היא בידיים שלנו. מצאו בדיוק את אותו זמן להביא אותה ואיימו שייקחו את הלדים שלנו מהרווחה. וזה רק ההתחלה. אז להגיד שאני רגוע לקראת עדות כזאת, כשהתליין נמצא לידי ואני הולך אליו ומקבל תזכורת פעם אחר פעם, וכאן בחוץ ישר באים עם מצלמות – זה לגיטימי אבל שואלים אותי בכוונה על תיק 3000 כדי להטריד אותי דקה לפני כן – אז אני יכול להגיד שאני ממש לא רגוע. אני מרגיש מאוים טוטלית לקראת העדות כאן בבית המשפט. עכשיו, אם אתה רוצה להתחיל - אני חושב שכולם יודעים שהייתי מנהל לשכה וראש לשכתו של בנימין נתניהו.

עוד לפני כן, כמה שאלות הבהרה.

אנחנו יכולים אולי לשמוע איפה העד הזה עומד?

כן גברתי. זה מה שהתכוננתי לשאול את העד. אין לי בעיה גם לומר.

מה שיש לו להגיד, הוא אמר. אולי תגידו איפה הוא עומד.

כן. נגד העד הוגש כתב אישום בפרשה שידועה כפרשת הצוללות.

3000.

כתב האישום הוגש לבית משפט. מן הסתם מי שיכריע בעניינו של מר שרן זה לא התובעים אלא בית המשפט. מר דוד שרן: אבל באותו רגע דאגתם לפטר אותי. אתם קבעתם כבר מראש את החיים שלי.

מי שכרגע מכריע בעניינך, מר שרן, זה בית המשפט המוסמך שהוא לא בית המשפט הנכבד הזה אלא בית המשפט שבו התיק שלך מתנהל. מר דוד שרן: נכון, התנגדתם ביכולת ההגנה שלי.

בסדר. אני שם את הדברים כדי שבית משפט יבין כי בית משפט זה הוא לא בית המשפט שדן בעניין שלך. מר דוד שרן: את זה אני גם מבין.

אני אומר דברים ואם הם לא נכונים, תקן אותי. מר שרן נחקר כחשוד, נחקר באזהרה, באותו תיק לפני שהוא העיד בתיק הזה כעד, לא תחת אזהרה. זה נכון? מר דוד שרן: לא בדיוק. היו כמה שלבים שהייתי אצלכם. תבדקו את התאריכים. דרך אגב, גם תחת החקירה אמרתי לכם פעם אחר פעם שתביאו לי לו"ז, תראו לי זמנים ולא רציתם. אז אני לא יודע את הזמנים המדויקים.

נגיע לכל. אני אומר לך שכך הם פני הדברים. כשמר שרן הגיע להעיד כעד בעדות פתוחה, העדות הראשונה שלו הייתה ב - 18 בפברואר 2018. מר דוד שרן: לא נכון. הייתי שם גם ב - 2017.

העדות הראשונה שלך בתיק הזה הייתה ב - 18 בפברואר 2018. לפני כן, בשנת 2017 נחקרת כחשוד בפרשת הצוללות., מר דוד שרן: לא מדויק. אני חושב שהייתי גם ב - 2017, אם תבדוק עוד פעם, בתיק 1000.

הוא היה גם ב - 0172 בתיק 1000. מר דוד שרן: אז הייתי אצלכם.

נתת גם עדות פתוחה בתיק 1000. שלום עורך דין חדד. בכל הפרשות שמתכנסות לכתב האישום הזה אתה העדת כעד. נכון? מר דוד שרן: העדתי כעד וישבתי שם וכל דקה בליבי אמרתי: אוקיי, מתי אתם מודיעים לי שאני הופך לחשוד כדי שיהיה לכם גם את זה וגם את זה. אז תחת החרב המתהפכת הזאת, זו הייתה העדות שלי.

אתה זוכר שבחקירות שלך אמרו לך שהעדות שלך פה לא נוגעת לפרשה שנחקרת בה ושאתה לא נחקר כאן כחשוד? מר דוד שרן: אמרו לי עדות פתוחה. מה הקשר? אני תחת איום טוטאלי שם.

אני מתנגד. אנחנו נראה - - -

מתנגד למה?

לפרופוזיציה.

איזו פרופוזיציה?

שאמרו לך שאתה פה נחקר כעד. אמרו לו - אנחנו נראה את זה, זה מופע אחר מופע – שיש עדות פתוחה, יש חקירה באזהרה ואתה עכשיו... אני קראתי את ההודעות. לכן להגיד אמרו לך שאתה נחקר כעד, ממש ממש לא נכון. אמרו לו פעם אחר פעם, החרב – הוא קרא לזה חרב – שיש לך אפשרות לאזהרה ויש לך אפשרות לחשוד ויש לך אפשרות לעדות חופשית. זה מה שאמרו לו.

הוא נחקר, בסוף?

הוא נחקר כעד אבל כל פעם אומרים לו. הרי זה העניין.

הבנתי.

כל פעם נאמר לו למשל ש: נקווה שזה יישאר כך. אם זה יהיה - נגיד לך את הזכויות שלך, על פניו כרגע זאת עדות פתוחה. לפי דעתי זה לא אמור להשתנות, יש לנו הרבה שעות, אנחנו כבר יודעים איפה אתה אומר כן, איפה אתה בורח מהאמת. אם על פי החוק יעלה חשש, אז אני מזהיר אותך על פי החוק. המשחק הזה בין האזהרה

אלה דברים שמדברים על החשדות שהוא נחקר בהם כעד בתיק הזה. לא אומרים לו שאיך שהעדות שלו כאן כרוכה בנושא בו הוא נחקר כחשוד. זה ויכוח שעוד נתווכח לגביו.

השאלה אם הוא נחקר כעד - - -

כעד. התשובה היא כעד. מר דוד שרן: אתה לא יכול להתווכח עם ההרגשה שהייתי שם.

אני לא מתווכח. מר שרן, כרגע אני לא מתווכח איתך. הייתה כאן שאלה אינפורמטיבית של בית המשפט, מה היה הסטטוס שלך כשהגעת לעדות בתיק 4000, בתיק 1000 וזה, תסכים איתי, שהסטטוס שלך לא היה חשוד. מר דוד שרן: אני לא אסכים איתך מכיוון שלא היה חוקר אחד שהסתכל עלי כבן אדם נקי כמו שהייתי כל חיי, עד אירוע 3000. בן אדם שבא תמים, בן אדם שאמרו לו בחקירה הראשונית: אל תגיד לאף אחד שאתה מגיע לכאן כי אנחנו רוצים לשמור על זה בשקט. כשאני מגיע, שולחים אותי החוקרים ואומרים אנחנו בעיכוב של חמש דקות, תחכה ממול לבניין ונקרא לך אבל כשאני יוצא אל מול הבניין, מה אני רואה? את עדת התקשורת והצלמים. כדי שכל עם ישראל יוודא שאני הייתי שם. זו הייתה החקירה הראשונה שלי, כך התקבלתי וכך ראו אותי.

שאגב, הייתה ביום של פרוץ החקירה. נכון? ב - 18. מר דוד שרן: אני לא יודע מתי.

אני כרגע לא מתווכח. אנחנו כרגע מבררים את העובדות כהווייתן כרגע. אולי לברר את הדברים, שתהיה לנו איזו מסגרת, אתה הגעת למשרדים שלנו וקראת את התמלילים של ההודעות שלך, נכון?

הגעתי למשרדים, קראתי כמעט את הכול. כמובן שאת התובע שלי בתיק 3000 פגשתי – סליחה, לא הראשון אלא השני.

הוא כבר לא עובד בפרקליטות

בסדר

תצטרך לעשות מילואים כדי לפגוש אותו

בסדר. באופן מקרי פגשתי מיד אחרי המאבטח במדרגות. הייתי מאוד מבסוט לראות אותו שיצליח בחייו אבל אצלי זה עשה לי צלקות. אכן הייתי אצלכם ואכן קראתי שלוש פעמים וגם אמרתי לכם שחסר חומר. ביום האחרון אמרתי שחסר חומר. אמרתם לי שזה לא נורא, מקסימום נביא לך לפני הדיון. כמובן לא קיבלתי אותו.

כמה הודעות נגבו ממנו בתיק שלנו?

שלוש הודעות. ב - 18 בפברואר, ב-2 במרס וב - 26 במרס.

ובתיק 1000.

בתיק 1000, כל פעם חברי צריך להזכיר, במרס 2017.

אחת בתיק 1000 ועוד 3 בתיק 4000.

נכון.

גברתי, אני אגיד אינפורמטיבית. החקירה בתיק 1000 הייתה לפני אותה חקירה בתיק שמכונה 3000.

הוא אמר את זה בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.

תיק 1000, אחר כך בתיק 3000 ואחר כך בתיק 4000.

נכון.

נכון.

מתי עשו לו ריענון?

הוא הגיע לקרוא את ההודעות גברתי, לדעתי פעם אחרונה אתמול. מר דוד שרן: הייתי ברביעי - חמישי ואתמול.

שלוש פעמים. רביעי, חמישי ואתמול.

בשבוע האחרון.

כן. מר דוד שרן: נכון ובפעם האחרונה אמרתי שאין לי פה את כל החומר שזיהיתי אותו כבר מהפעמיים הראשונות ואמרו לי שזה בבית המשפט, אז יביאו לי את זה לפני הדיון היום כדי שאני אוכל להמשיך בריענון. לא קיבלתי את זה. אל תשכח גם שבאותו יום שישי שהזמינו אותי לאחת החקירות שם, שנאמר לי במפורש: אתה תהיה רק מספר שעות מועט. כי משפחתי הייתה ערב שישי ואני אחראי לטפל בעניינים האלה. אמרתי שאין בעיה. הוציאו אותי חצי שעה לפני כניסת שבת. באותו מעמד החוקר עוד אומר לי: תגיד תודה ששחררנו אותך בגלל ששבת נכנסת. אז תגיד לי באיזה מצב אני אמור להיות כשאני לא שותף שם לכלום. כל חיי, כל המשפחה שלי מעולם לא ראתה אולם בית משפט, משפחה נורמטיבית. אבי היה פרופסור, אחד הגדולים בעולם בתחום החינוך, הלך לעולמו אחרי שאצלכם אנשים אמרו לי שאני לא אוכל ללכת להלוויה שלו בלי אישור שלכם. לדאבוני הרב אבי נפטר לפני מספר חודשים ולא הייתי צריך אישור להגיע להלוויה. הוא גם ידע. כל פעם שהייתי אצלו הוא שאל איפה את עובד עכשיו ואמרתי אתה יודע אבא, מה לעשות, אני לא עובד עכשיו, אני מחפש. אז בוא תגיד איזה עדות נתתי אצלכם.

אוקיי. אני קודם כל אומר לך משהו ואז אני אשאל אותך משהו כללי.

האזהרות שהעד הוזהר בחקירותיו לפי דבריו, מתועדות בהודעות שנגבו ממנו? שמזהירים אותו שהוא יהיה עד, שהוא יהיה חשוד וכיוצא באלה? קריאה: חלק רשום.

חלק רשום. יש דברים נוספים.

יש תמלולים.

החקירות כולן מוקלטות?

לא. הראשונה מוקלטת.

של תיק 1000?

לא. סליחה. הראשונה בתיק 4000 מוקלטת. שתי האחרות בתיק 4000 מחודש מרס 2018 מוקלטות ומתומללות ויש גם הודעה רשומה וחתומה על ידי העד. אני רק אומר את המובן מאליו, ואני לא מפחית בטענות שלך, אני אפילו לא יודע לברר אותן, מפני שהמוטב הזה ואנחנו לא עוסקים בתיק שבו נחקרת כחשוד. אני רק אומר לך שפעולות חקירה שבוצעו בתיק ההוא, אין ראיות כרגע בפני בית המשפט וגם לא בפנינו לברר את הטענות שלך. אני מניח שזה יתברר בהליך שמתנהל נגדך. מר דוד שרן: אני חי את האירוע הזה חמש וחצי שנים וכשאני נכנס אליכם ליחידה ואני רואה טוב טוב את האנשים שיושבים שם, ואני זוכר טוב טוב מה נאמר פה בבית המשפט על אימא שלי ועל אחותי, שנגיד במקרה הטוב זאת חצי הטעיית בית משפט כי אני לא רוצה להפליג למקומות - - -

מה נאמר? מר דוד שרן: שאמי ואחותי מעולם לא זומנו לחקירה.

זה מה שנאמר?

כך שמעתי

איפה שמעת?

שמעתי מהתקשורת

איזו תקשורת?

מה זה איזו תקשורת?

אמרת את זה גם בראיונות. איפה שמעת?

אז אם סיפרתי את זה, עוד יותר. שמעתי את זה מהתקשורת. מהדיווחים מבית המשפט הנכבד הזה.

מה שמעת שהייתה תשובת התביעה בהקשר? חבריי יציגו את הדבר הזה, את הכתבה

לא כתבה. אמרו לי דיווח חי מבית המשפט שהגברת הנכבדת תירוש טענה שזה לא נכון שאמי זומנה לחקירה, ואחותי. אתה יודע משהו? למרות ששמעתי את זה מספר פעמים, אתה יודע מה הדבר הראשון שעשיתי? לא הוצאתי הודעה. מה עשיתי?

שמעתי אותך מספר את זה בתקשורת

התקשרתי שוב לאמי ושוב לאחותי ואמרתי: תגידי, יכול להיות שאני טועה ואחרי כל סיפורי הזוועה האלה אני לא הבנתי ואתם לא הייתן ביחידה הזאת? היא אמרה: תגיד לי, אתה רציני? אתה שואל אותנו את זה? אחרי כל הזמן הזה? אמרתי: כן, כי בבית המשפט קיבלתי דיווח שנאמר ככה וככה ואני חייב לוודא לפני שאני עושה מעשה של לא לחיות עם הדבר הזה ולהביע את דעתי בעניין. אמרו לי: היינו ואתה יודע טוב שסגרו לאימך את חשבון הבנק למרות שידעו שאין בו שום רבב, מעולם לא נכנסתי לחשבון בנק, רק למקרה אסון אני רשום שם, ואז הוצאתי את ההודעה. אז קיבלתי את זה מהתקשורת.

ואם נאמר לך שהתשובה של התביעה פה הייתה שזה לא קרה בתיק הזה? אתה עדיין חושב שזאת הטעיה של בית משפט?

אני עדיין חושב שליצור תמונה לבית המשפט שדברים כאלה מעולם לא היו, זה לא היה בתיק הזה. זה היה בתיק אחר ואני חי עם התיק הזה יום יום מ - 2017 וזאת אותה יחידה, אלה אותם אנשים.

אם הדיווח שאתה שמעת בתקשורת כאילו התביעה אמרה שזה לא היה מעולם, הוא לא נכון, זה לא מה שהתביעה אמרה, אתה עדיין חושב שזאת הטעיה של בית משפט?

אני עדיין חושב. אמרתי לך שניזונתי מהתקשורת ועל כן הוצאתי את ההודעה הזאת. לא הייתי בבית המשפט.

אוקיי, עורך דין טבנקין.

אני חושב שבשלב הזה גברתי אפשר לחקור את העד כעד עוין. מר דוד שרן: אני עוין? אני עד מאוים. אני לא עד עוין. אבל זה התכנון שהיה מהתחלה.

גברתי, יש כאן קהל שלא אמור להגיב.

רגע. אולי אני אומר משהו ותקשיבו טוב כי זה קרה גם אתמול. מי שיושב כאן לא יושב לא בהצגה ולא בתיאטרון. אתם לא בתיאטרון. אתם יושבים במשפט שדן בחיים של אנשים. אז תפסיקו עם הרעשים, תפסיקו עם הגיחוכים, תפסיקו עם הצחוקים ותתחילו להתנהג כמו בבית משפט ומי שלא יעשה את זה, ימצא את עצמו בחוץ ויותר לא ייכנס לכאן. זאת אזהרה חד פעמית ובזה סיימנו עם זה. מי שלא יושב בשקט, יהיה בחוץ. גמרנו. בלי גיחוכים, בלי צחוקים ובלי תגובות.

אני מוכן לנמק את הבקשה של התביעה.

אולי קודם אדוני יתחיל לחקור אותו ונראה.

גברתי, אני יכול להתחיל לחקור אבל אנחנו אומרים לפי הדין.

אדוני יתחיל לחקור אותו ואנחנו נראה איך העד עונה.

אתה סיפרת שקראת את התמלילים שלך או את רוב התמלילים שלך מחדש. מר דוד שרן: מרביתם. כן.

סיפרת עכשיו גם שנתת את הגרסאות שלך לתחושתך תחת איום. אני שואל אותך כשאלה כללית לפני שאנחנו מתחילים. אחרי שקראת, אתה עומד מאחורי הדברים שאמרת בחקירות שלך במלואם?

בוודאי. איזו מין שאלה זו?

זו שאלה פשוטה

שאלה פשוטה על 400 עמודי תמלילים? זו שאלה פשוטה?

כן

אני לא מכיר דבר כזה

כבודכם, אני מתנגד לשאלה.

הוא ענה. מה יש להתנגד?

אני מתנגד לשאלה. מר דוד שרן: עניתי לך את זה בהתניה. אני לא יודע. דרך אגב, אני יכול להגיד שיש שם דברים שקראתי והופתעתי והיו שם דברים שהופתעתי שלא הופיעו בכלל בתמלילים שלי. אז אני לא חותם על ה - 400 עמודים האלה. כן. כל הפרק מול מנכ"ל משרד התקשורת לא נכון.

יש בהודעות דבר והיפוכו. בהגדרה. לבוא ולשאול על כך שיש בהודעות גם דברים שמופיעים במופע א' - - -

עורך דין חדד, אדוני יחסוך את זה.

אנחנו משאירים את בקשתנו גברתי עומדת ואנחנו נמשיך לחקור.

אדוני יתחיל לשאול אותו שאלות של חקירה ראשית. אדוני גם לא מגיש כרגע את ההודעות כי כל זמן שלא הגעתם לשלב ההוא, זה לא. אדוני ישאל אותו שאלות כמו עד שלכם. חקירה ראשית, כמו עד. אנחנו נראה איך העד עונה. אמרנו את זה קודם ואני אומרת שוב. נראה איך העד עונה. תעזוב את ההודעות. תשאל אותו שאלות.

בסדר גמור. בוא נתחיל, מר שרן. שאלתי אותך לפני שהתפתח כאן השיח באולם מה היה התפקיד שלך בלשכת ראש הממשלה בין השנים 2014 או סוף 2014 עד 2016. מר דוד שרן: הייתי בתחילה מנהל לשכת ראש הממשלה למספר חודשים ספורים. אחר כך עברתי לתפקיד של ראש לשכה עד שעזבתי את התפקיד לקראת סוף 2016.

מתי התחלת לעבוד?

לדעתי בדצמבר. 2014 נובמבר - דצמבר. משהו כזה. סוף 2014

אתה יכול להסביר מה כלל התפקיד שלך או מה היו תחומי האחריות שלך במסגרת הזאת?

התפקיד הזה נולד בזמנו של ראש הממשלה אולמרט. לא היה תפקיד כזה לפני כן. אין איזה ספר מנהלים או ספר הפעלה.

אמרת היה מנהל לשכה, היה ראש לשכה. מר דוד שרן: נכון.

על איזה אתה מדבר עכשיו? מר דוד שרן: על ראש לשכה.

אולי תחדד את התפקידים כי יש מנהל לשכה וראש סגל? מר דוד שרן: יש מנהל לשכה וראש הלשכה הוא מוגדר ראש הסגל. בסופו של דבר, התפקיד הבכיר הוא ראש הסגל שמוגדר כראש הלשכה. בתקופתו של אולמרט זה התחיל. אין הגדרה מדויקת לתחומי אחריות. כל בן אדם עושה אותו לפי מיטב הבנתו כולל לפי מה שראש הממשלה צריך.

אני מניח שיש מסגרת כללית. מר דוד שרן: יש מסגרת כללית. אתה בלאו הכי מקורב לראש הממשלה, מטפל במשימות שהוא מטיל עליך, מוודא שהצוות שלו, מעשה האחריות שלך היא על כל צוות היועצים של ראש הממשלה מ - א' עד ת'. יש כאלה שהיו יושבים כל הזמן לבדוק מה כל אחד עושה. אני הייתי קצת יותר ליברלי בתחום ונתתי לכל אחד לנהל את תחומו ואיפה שצפיתי שיהיו בעיות – נכנסתי.

מה לגבי תיאום לו"ז? מר דוד שרן: גם תיאום לו"ז. אחראי על הלו"ז. כן.

של ראש הממשלה

כן. זה גם מנהל הלשכה דרך אגב אחראי. בתקופתי לא היה מנהל לשכה, אז עשיתי את זה לבד.

אגב ניהול הלו"ז, אתה יכול לתאר בתקופה שהיית מנהל הלשכה וראש הסגל איך הלו"ז של ראש הממשלה היה מנוהל?

הוא היה מנוהל בכמה דרכים. דרך אחת הייתה לשבת עם ראש הממשלה עצמו בכל יום, לפעמים אפילו פעמיים ביום, לראות את הצרכים ואת הדרישות שלו למחרת או לימים הקרובים. תמיד כמובן יש לו"ז טנטטיבית שראש הממשלה בונה תקופה קדימה אבל המדינה שלנו קצת רעשנית, אז הדברים מתנהלים ומשתנים כל הזמן. כמובן יש הרבה פעמים שראש הממשלה יכול, וזכותו עדיין, להתקשר לאחת המזכירות ולבקש להכניס פגישה כזאת ופגישה אחרת והמזכירה לא צריכה את אישורי לעשות את זה. בסוף יש בוס אחד במשרד וזה לא ראש הלשכה אלא זה ראש הממשלה.

מה החלק שלך כאחראי על הלו"ז? מה אתה עושה במשרד? מר דוד שרן: אני במסגרת הזאת בודק שמה שהוא דרש, נכנס. אם הוא רוצה שאני אפנה דברים, הוא אומר לי תפנה ותזיז ככה. בסופו של דבר את האקט הפורמלי של להרים טלפון לשרים או למנכ"לים או לזה, יש צוות מאוד מהימן של מזכירות שעושות את זה והן מעדכנות אותי. אבל ברור שיש מצב שראש ממשלה מרים טלפון לאחת המזכירות הרלוונטיות באותו רגע ואומר לה שאת הפגישה הזאת תזיזי כי יכול להיות שאני מחוץ למשרד ואז הן אומרות לי: תדע, יש עדכון.

מבחינתך, מבחינת הנוכחות שלך בפגישות האלה של מר נתניהו, אתה יכול לפרט עד כמה היית נמצא בתוך הישיבות או לא נמצא? מר דוד שרן: אני ידוע כאחד שלא הייתי ברוב הישיבות מ - א' עד ת'. הייתי נכנס ויוצא, מהסיבה הפשוטה: כמעט בכל ישיבה יש את היועץ או המקצועי או היועץ הקרוב לראש הממשלה שנמצא. אני לא רואה איך בן אדם יכול לנהל צוות של עשרות עובדים ולהיות כל יום 12 או 14 שעות בפגישות. הייתי נכנס, מוודא שהיא מתחילה, יוצא. אם יש משהו תוך כדי, יודעים לזמן אותי. לא הייתי יושב בכל הישיבות. הייתי מוכר ככזה.

עד כמה אתה ידעת על כל הפגישות שמר נתניהו קובע או מקיים?

לא. יכולות להיות לו פגישות שהוא עושה בביתו בשישי - שבת ואני לא יודע. אני לא הייתי אין לי בעיית אגו לא לדעת מאה אחוז ממה שקורה סביב ראש הממשלה. אני חושב שבסופו של דבר כל ראש ממשלה מחליט איך הוא רוצה לנהל את דרך העבודה שלו. אם הוא היה חושב שהוא רוצה לעדכן אותי בפגישה שנכנסה אליו הביתה, אז הוא היה יכול לדווח לי. אם הוא לא דיווח לי, כמו שאני פעם אחת חוויתי על בשרי, לפני שהייתי אצלו בלשכה – לא ראיתי זה פחיתות כבוד. אני באתי לעזור ולסייע. לא יותר מזה.

לגבי פגישות בלשכה, אתה מעודכן מאה אחוז. מר דוד שרן: כן, אני גם יושב דלת לידו, אז אני די רואה. בלשכה אין דבר כזה בדרך כלל שמישהו זה, אבל יש הרבה מקרים שיועצים היו צריכים את אוזנו של ראש הממשלה והייתי אומר להם אין בעיה, תיכנסו ולא הייתי רודף אחריהם כי לא חשבתי שגונבים שם זהב או דברים כאלה. אז הייתי נותן להם לדבר איתו ולפעמים הם גם לא היו מדווחים לי מה היה בתוך הפגישה. לא קרה כלום עם זה.

כל מי שנכנס לראש הממשלה, אדוני יודע שיש את המפגש הזה. אני מדבר על הלשכה. לא בחוץ. מר דוד שרן: כשאני בלשכה ויושב שם. יכול להיות שאני בכנסת בדיון, אז אני לא יודע מי נכנס אליו באותו רגע.

עד כמה זה היה נדיר מבחינת תיאום הלו"ז שפגישות נקבעות מהיום למחר?

לא נפוץ אבל. דרך אגב, היו מספר אירועים שראש הממשלה היה אומר לי תביא את לוח הזמנים. ואז היה לוקח מרקר גדול, פוסל את הכול בגלל צורכי היום, צורכי המדינה, משנה את הלו"ז ובמקרה כזה כל פגישה שנקבעה למחרת, היא פגישה שנקבעה מהיום למחר. היו מספר אירועים כאלה.

מבחינת תיעוד של תוכן הפגישות. אתה יכול לתאר איך נעשה תיעוד כזה? מי תיעד פגישות עם מר נתניהו?

אפשר לעשות הפרדה בין התחום המדיני - ביטחוני, שהוא בדרך כלל תחת המל"ל או המזכיר הצבאי, אבל אז יש תיעוד של הישיבות עם הנחיות ביצוע וכל הדברים האלה, לבין התחום האזרחי שיש פחות תיעוד אלא אם כן אלה פגישות עם משרדי ממשלה, עם מנכ"לים לפעמים יש פגישות גדולות ואתה צריך לוודא דברים של ביצוע. אותו יועץ שהיה אחראי לתחום היה בדרך כלל עושה אצלו תרשומת ומדי פעם הייתי מוודא אם מה שהיה אמור להתבצע, אכן התבצע.

לא הבנתי מה פגישות ביטחוניות? מר דוד שרן: פגישות ביטחוניות מתועדות על ידי המל"ל ועל ידי המזכיר הצבאי של ראש הממשלה. יש תמיד כתבנית בפגישות האלה שמתעדת הכול.

אתה זוכר איזושהי בקשה של מר נתניהו בהקשר הזה? מר דוד שרן: באיזה הקשר?

בהקשר של תיעוד המשימות בישיבות וכולי.

אני לא יודע למה אתה מתייחס. מר דוד שרן: אני לא מבין את השאלה. אני יודע שאלה כללית, שראש הממשלה תמיד התגאה מימיו ביחידה שלימדו אותם לקחת פנקס ולרשום כל דבר. מעבר לזה, אין איזו דרישה מיוחדת.

אני יכול לרענן את זיכרונך מתוך החקירה שלך, תמליל מה-2 במרס. ברקוד 1671, עמוד 20 אומר לך החוקר: "אני כשנכנס לישיבה בבוקר עם המפקד שלי, אני ישר יודע, אתה יודע, רושם דברים". אתה אומר: "נכון. גם אני רושם לעצמי". שואל החוקר: "הוא צריך את הדברים האלה?" ואתה אומר: "אחד, הוא תמיד אומר, ובצדק, חבר'ה, תביאו". והוא שואל אותך: "מי אומר"? ואתה אומר: "ראש הממשלה. תביאו פנקס, תרשמו את הדברים."

זה מה שאמרתי כרגע

נכון

כרגע העדתי על הדבר הזה

בסדר גמור הערת עורך דין בן צור לא נאמרה למיקרופון.)(

אתה זוכר שפעם הייתה חברת קוהינור? קורא לזה כך

לדעתי עוד יש. זה מה שמספקים גם לנו בתקופת העבודה שלך בלשכת נתניהו, תאר בבקשה מה אתה ידעת ככל שידעת על בקשה שהוגשה לאישור העברת אמצעי שליטה בחברת יס או מה שקרוי בעגה יותר פופולרית מיזוג בזק - יס.

הבעיה היחידה היא שהיום אני יודע יותר ממה שידעתי באותו זמן

אני שואל מה ידעת בזמן אמת

היום, מה לעשות, גם כי הייתי בתפקיד שם וגם אזרח שזה כן מעניין אותו, הקשבתי לדיווחים יום ולילה.

איזה דיווחים? על מה?

בתקשורת, על כל התהליכים

על בית משפט? מר דוד שרן: גם בית משפט. גם דיווחים בתקשורת כלליים על הנושא הזה. היום אני מבין הרבה יותר. יש גם עובדה אחת, דרך אגב, שהחוקרים שלך כל הזמן תיקנו אותי. אני הייתי קורא לזה – וזה כתוב אצלך – הפרדה מבנית. הסתבר שזה לא המונח בכלל. להגיד לך שתוך כדי אלף המשימות שלי באותו רגע אני זכרתי או ידעתי מה המשמעות, היא די קלושה כי חודשים על גבי חודשים השתמשתי בטרמינולוגיה שהיא בכלל לא נכונה ולא אמיתית.

מה כן ידעת?

מה ידעתי?

מה ידעת על האירוע הזה שאתה קראת לו הפרדה מבנית והיום בדיעבד אתה מבין?

היום בדיעבד אני מבין שהיה הליך שאני הייתי קשור אליו כי הלכתי - לפי הפרסומים, גם לפני שנכנסתי ללשכת ראש הממשלה, היו פרסומים מוקדמים שאני הולך להתעסק בנושאי תקשורת. זה הופיע לדעתי אפילו בעיתון כלכליסט. באחד העיתונים הכלכליים.

אתה מדבר על פרסומים לפני כניסתך לתפקיד

כן. כן. זה נוגע לעניין. לדעתי, אם אני לא טועה, קראו לי קומיסר, קומישינר של תקשורת, עתידי להיות. בזמנו, דרך אגב, ראש הממשלה הציע לי גם להיות מנכ"ל משרד התקשורת וסירבתי.

מתי זה בזמנו?

לפני שנכנסתי

אנחנו קופצים אבל תמקם אותנו בזמן

לפני שנכנסתי ללשכת ראש הממשלה

בסמוך לפני שנכנסת?

מה זה אצלך בסמוך?

לא יודע. אתה אמרת בחקירה

לפני

לא שנה לפני

לא. לא שנה לפני כי שנה לפני לא ידעתי שאני נכנס. אבל שבועות, חודשיים

לקראת כניסתך

לקראת כניסתי, כן. אז הבנתי שאני גם אמור להתעסק בנושא תקשורת. הייתה לנו מעין פרקטיקה שבמספר משרדים שראש הממשלה היה גם השר הממונה בגלל אילוצים פוליטיים, היינו שמים ראש מטה. עשינו את זה באוצר, עשינו את זה בתקשורת, במשפטים לא נגענו כמובן ולדעתי זהו. אז היה קונקורנט שלנו שם, במשרד האוצר זה היה בחור בשם נמרוד ספיר שעבד איתי לפני כן, לפני כמה שנים, כשהייתי ראש מטה במשרד האוצר. במשרד התקשורת הביאו את איתן צפריר לטפל בנושאי התקשורת. כשהגיעו יותר ויותר פניות בתחום התקשורת, והבנתי שאני גם לא בקי בתחום – דרך אגב, אחת הסיבות שסירבתי להיות מנכ"ל משרד התקשורת היא כי למרות שהיה לי עבר של בערך 3.5 שנים במשרד האוצר, הבנתי שבתחום התקשורת והרגולציה שם אני לא ממש מבין, ולא רציתי לקחת על עצמי את האחריות הזאת. כידוע לכם הייתי בקשר חברי מאוד עם - - -

רגע. שנייה. הפסקה. הכול בסדר. אתה אומר כידוע לכם

כידוע לך

אנחנו קראנו את החקירות. בית משפט, אין בפניו שום דבר שאמרת בחקירה. תניח ששום דבר שאמרת הוא לא מובן מאליו ותסביר לבית המשפט מה שאתה רוצה.

אין בעיה. בסדר. אחד מבכירי בזק בשם עמיקם שורר, בן אדם שהכרתי אותו משנת 2010- 2009 במסגרת העבודה שלי במשרד האוצר. עד לאחרונה לא ידעתי בדיוק מה תפקידו בבזק או בשאר החברות הנלוות. אבל שמרתי איתו על קשר חברי ונפגשנו גם פעמים רבות כשכבר לא הייתי בתפקיד. מכיוון שהוא היה הבן אדם היחיד שמכיר את מבט התקשורת שאני יכול לדבר איתו בשיחה פתוחה, הייתה לי פגישה אצלו בבית, שזה לא אירוע נדיר, גם לא אירוע חודשי - - -

הייתה איזו תקופה שעבדת איתו? מר דוד שרן: כשנכנסתי, בתחילת שהותי במשרד ראש הממשלה, ב - 2015. הלכתי לדבר איתו על שוק התקשורת בגדול והוא הפנה אותי לבעיה שיש לו כמובן בתחום חברת בזק. העניין הזה, הוא דיבר על איזשהו אישור, כך הוא אמר לי, איזה אישור שתקוע במשרד התקשורת.

אתה מדבר איתו בענייני תקשורת, הרי לא עסקת בנושאי תקשורת במשרד ראש הממשלה. מר דוד שרן: נכון אבל הגיעו אלי כל מיני פניות. היה לנו באותו זמן מספר דברים שמאוד מאוד עניינו את ראש הממשלה – ערוץ 10, רשות השידור. אלה תחומי תקשורת שהיו מהותיים לנו גם ציבורית וגם מבחינת שעות העיסוק שלנו. כדי לקבל קצת הבנה מה קורה בשוק התקשורת, קפצתי לעמיקם כדי להבין מה קורה. להמשיך?

כן. אתה יכול לשתות, אם אתה רוצה. מר דוד שרן: עמיקם סיפר לי על בעיה שיש לו בתחום התקשורת של בזק. מכיוון שאני לא עובד מדינה צעיר, לא חשבתי שהוא בא בתחום הבזק לשתף אותי ולהגיד לי, שמע, זאת ציונות עכשיו. הבנתי שמשהו תקוע באחת מחברות התקשורת הכי גדולות במדינת ישראל. כנראה, מן הסתם, הוא ניגן לי על עצב שהוא הכיר אותי, מן הסתם, ברגע שהוא אמר לי שזה תקוע במשרד התקשורת בגלל שהפקידות לא מתפקדת, לא חוזרת אליהם, לא עונה – זה הרתיח אותי באותו זמן כי אנחנו משרתי ציבור, אמורים לשרת את הציבור, וחלק מהציבור זה גם החברות מסביב.

בשנת 2014. מר דוד שרן: בתחילת. 2015 מכיוון שיש איזו פיקציה פקידותית במדינת ישראל שהפקידים שומרים על - לא אגיד ארון הקודש, זה יותר מדי - המדינה וכל אזרח שפונה אליהם או כל רשות או כל נבחר ציבור חשוד כגנב, אז לא נותנים לו שירות מידית ועושים התניות. הרי זה מבית מדרשו של משרד האוצר. ברגע שעמיקם סיפר לי שיש בעיה, הבנתי, ברור לי שזאת בעיה מטעם בזק. הוא מייצג את עצמו. שאלתי אותו מי עוד יכול לספר לי על הבעיה הזאת ואז הוא שלח אותי לגברת נגה רובינשטיין שהייתה יועצת משפטית של המשרד לפני כן. באותה תקופה היא כבר לא הייתה יועצת משפטית. הוא אמר לי: אתה יכול לבדוק איתה, זה היה גם בתקופה שלה. הרמתי לה טלפון. הכרתי אותה שנים לפני כן מעבודה משותפת בכנסת. אמרתי לה, טוב, נו, ספרי לי על העניין. סיפרה לי. אמרתי לה: לדעתך זה צודק מה שעושים להם? כמובן שאמרה לי לא.

מה היא סיפר הלך? מר דוד שרן: היא סיפרה לי שיש איזה אישור של בזק. סליחה אדוני השופט, באותו זמן לא הבנתי בכלל באמת על מה מדובר. סיפרה לי שיש את האישור של בזק שתקוע במשרד התקשורת ומשרד התקשורת עושה את המוות לחברה. אני לא יכול להתחייב אבל לדעתי גם סיפרה לי על העניין של השוק הסיטונאי שהם עושים איזשהו טרייד - אופ שם. אז אמרתי, בסדר, הבנתי אותך. את היית נותנת לזה לעבור בזמנו? היא אמרה לי: כן. אז חזרתי למשרד עם המידע הזה. הבנתי שמה שהוא טוען, כנראה נכון. הלכתי ודיברתי עם איש הקשר שלנו, שנקרא איתן צפריר, בכל מיני תחומים של התקשורת. שאלתי אותו: תגיד לי, אתה מודע לזה שיש איזה אישור שתקוע לבזק אצלך במשרד? הוא אמר לי: יש לי איזו פגישה. בזמנו לא זכרתי, בעדויות. זה היה אילון של יס. רון אילון. לא זכרתי שהוא עשה את הפגישה הזאת אבל הוא הלך להיפגש על זה ואז אני והוא, הנתיב שלנו משותף על אירוע בזק.

אנחנו או לי נחזור אחר כך לממשק שלך עם אנשי בזק, עמיקם שורר, זאב רובינשטיין, אבל בינתיים נעצור בנושא הזה ותספר איזה שיח היה לך, אם בכלל היה לך, עם מר נתניהו בנושא הזה. מר דוד שרן: זה מעניין. לא השיח שהיה או לא היה אבל עשרות פעמים ששאלתם אותי - - -

רגע. אני יכול לקטוע.

לא. אתה לא יכול.

רגע. קודם כל נשאלת שאלה, תענה תשובה. תגיד מה שרצית להגיד.

קודם תגיד מי זה שאלתם, עם מי דיברת? מר דוד שרן: היחידה החוקרת. סליחה. היחידה החוקרת. שיח.

תוכל להגיד כל מה שאתה רוצה לומר על החקירה ומה שאלו אותך בחקירה. מר דוד שרן: אני אומר.

אני שואל את העד שאלה עובדתית וזו חקירה ראשית ואני יכול לשאול אותו את השאלה הזאת.

העד יכול להשיב כפי שהוא רוצה להשיב.

נכון. אבל הוא צריך להשיב קודם כל לשאלה שלי. מר דוד שרן: אני אשיב. זה לא מנותק מהקונטקסט. אני רוצה לומר. פעם אחר פעם אחר פעם – אם אני אומר 20 פעם, זאת אפילו לא תהיה הגזמה – נאמר לי, לא נשאלתי, נאמר לי שהייתה בינינו שיחה בנושא בזק.

מי זה בינינו? מר דוד שרן: שהייתה לי ולראש הממשלה שיחה בנושא בזק. אני אמרתי שלא זכורה לי שיחה כזאת. הדבר היחיד שכן היה זכור לי – וזאת לא שיחה ואפילו לא שיח ואפילו לא שי - זה שראש הממשלה באחד מהמפגשים שלי ושל איתן צפריר – ושוב, אף פעם לא הייתי בכל המפגשים, לא בכל המפגשים ולא לאורך כל המפגשים – טען, אמר שיש איזושהי מילה, יש בעיה עם בזק.

מי אמר? מר דוד שרן: ראש הממשלה. באותו זמן אני אמרתי שאני ואיתן צפריר מכירים את זה. אנחנו מטפלים בזה. מאותו זמן, לאורך תקופה, לא שמעתי את ראש הממשלה שואל אותי האם פתרתם אתה בעיה, הם טיפלתם בבעיה או האם הבעיה מעניינת או האם הבעיה קיימת.

מתי היה המפגש הזה? מר דוד שרן: אני לא יודע. כשביקשתי לראות לו"זים, סורבתי. כדי להקל על הזיכרון שלי קצת. היה זיכרון חופשי כזה. אני ואיתן הלכנו וטיפלנו בבעיה. איתן הלך ונפגש עם המנכ"ל של יס ועשה את מה שהוא עשה במשרד התקשורת. לא חשנו ולא היה מצב שיום אחרי זה באנו לכבוד ראש הממשלה ואמרנו לו, שמע, אתה זוכר שסיפרת לנו על הבעיה, אז אנחנו עושים 1, 2,. 3 אז לקרוא לזה שיח כשהוא שר תקשורת ויש נושאים בוערים על התקשורת והוא זורק איזו מילה קטנה על החברה הכי גדולה במשק בתחום התקשורת? אני לא יכול להגיד שזה שיח. זה מה שהיה.

אם אדוני יכול להוסיף האם זו הייתה פנייה של ראש הממשלה, אם אדוני זומן ללשכה, האם זה נאמר במסגרת ובהקשר אחר? האם זאת שיחת מסדרון? מר דוד שרן: לא. זה היה אצלו בלשכה באחד המפגשים שלי ושל איתן צפריר ושל ראש הממשלה. אז זה נזרק לחלל האוויר כי לא דיברנו על בזק וזה גם לא היה תחום שהטריד אותנו באותה תקופה בכלל. הוא אמר שיש איזו בעיה עם בזק ואז אני ישר אמרתי לו שאני יודע, מכיוון שהייתי אצל עמיקם שורר בפגישה. אמרתי לו, אני יודע, אנחנו מטפלים בזה. אצל ראש הממשלה - צריך להכיר את המודוס ויוונדי שלו – ברגע שהוא יודע שהבעיה מטופלת וזאת לא הבעיה במיינסטרים שלו והיא לא בעיה חס וחלילה מדינית ביטחונית או משהו שעלול לגרום לאובדן חיים או למשהו אחר שהוא קיצוני, הוא נותן לצוות שלו לפתור את הבעיה. יש לי עוד דוגמאות שזה קרה, אפילו משבר קואליציוני שפתרתי לו ולא סיפרתי לו שפתרתי את זה.

עד כמה כשהוא – לא נקרא לזה שיח אלא נקרא לזה שיחה מר דוד שרן: אתה קורא לזה שיחה.

אמירה.

אמירה. מר דוד שרן: אמירה. אמירת אגב, כן.

אמירת אגב. כשהוא אומר לך את אמירת האגב הזאת, עד כמה עד כמה אתה מבין, אתה, שמבחינתו זה נושא חשוב?

אני לא מבין כי הוא לא עשה אף פעם בדיקת ביצוע שלי על הדבר הזה. הוא לא הגדיר לי בדיוק מה הבעיה. אני מזכיר לך שאני עצמי לא ידעתי איך להגדיר את הבעיה מבחינת השיח הנכון של הבעיה. ידעתי שיש בעיית אישור. לא ידעתי אפילו איך קוראים לזה. דרך אגב ראש הממשלה, כשהוא רוצה משהו, הוא מאוד מאוד אנרגטי והוא לא מחכה יומיים לשאול אותך מה קורה עם שאלה שמעניינת אותו. הוא אחרי כמה שעות יגיד לך מה קורה בעניין הזה. לא קיבלתי אף פעם שיח כזה.

אתה זוכר מה ענית לשאלה כזו בחקירה שלך? השאלה ששאלתי אותך עכשיו

כן

מה?

אם אתה מתכוון לאחת הפעמים אחרי שלושה ימים שאמרתי לכם אולי אני טועה וההיגיון שלכם יותר נכון משלי. אתה מתכוון לזה.

לא, לא לזה אני מתכוון. אני אבקש לרענן את זיכרון העד במופע שאני מעוניין לרענן אותו בנוהל הרגיל, שככל שחבריי ירצו, והם כמובן עושים את זה כמו שראינו, יוכלו להפנות את העד לכל מקום אחר בהודעות שלו.

כל החקירה שלו כאן.

אני מפנה אותך לתמליל חקירתך - - -

כבודכם, זאת באמת לא השיטה. נכון שהיא השתרשה כאן אבל כשרוצים לרענן זיכרון של עד מתוך 400 עמודי הודעה שלו, כאשר העד בא ואומר שהיו 20 פעמים, ואמרו לי, וזיכרון, והיגיון וכולי, אז התובע לא יכול להגיד אני לוקח איזה מקום אחד מנותק מכל זה ואיתו אני רוצה לרענן את הזיכרון. זה לא ריענון זיכרון. אם מרעננים זיכרון, מרעננים זיכרון. זה בהגדרה הגיונית, לשונית, בכל מובן שהוא, ודאי משפטית, ודאי על פי הכללים וההנחיות של בית השפט העליון, לא קוראים לזה ריענון זיכרון. מה הקושי שלנו. יש פה 400 עמודים. עכשיו הוא יבוא ויביא מופע אחד, אנחנו נקום ואנחנו עכשיו רבע שעה נתחיל להתקוטט מה מראים לו לעומת זה. יכול להיות שאפשר פה – אני מציע הצעה אולי לייעול – שחברי יבוא ויאמר שמה שהעד אמר זה נכון, שאמרו לו והטיחו בו הרבה פעמים ואנחנו אומרים לך ואומרים לך ואומרים לך, ושיש מקומות אחרים שהוא אומר דברים אחרים ואם מוסכם שיש מקומות שהוא אומר דברים אחרים, אז להגיד לו: ועכשיו לעומת אותם מקומות, אני רוצה להראות לך מקום כזה. אבל אסור להציג מצג על ידי התביעה שמעוניינת בבירור האמת, שהחובה כלפי הסמל של המנורה מעליכם, לנתק את זה מההקשר ולהגיד הנה, אני ארענן את הזיכרון שלך.

עורך דין טבנקין אמר שיש בהגנה כפי שכבר עשתה, תעלה את כולם אחר כך.

הוא לא אמר מה שאני מציע. זה שיש הרבה מופעים ולצאת כאילו לאחר יד, מופעים אחרים.

מופעים בהקשר הזה שהוא אומר הפוך ממש - - -

הנה, התחלנו.

למיטב זיכרוני, שהוא די טוב, בהודעות באלה - לא, אבל אנחנו גם אומרים שאין לנו שום התנגדות. מציעים שההודעות יוגשו לבית המשפט וכל הטענות האלה יבוררו כי אחרת אני לא יודע איך בית המשפט יוכל לדון בהן אבל זה יותר בעיה של חבריי.