עדות בנימין נתניהו, יום עדות 65 מתוך 97, 24.12.2025

בוקר טוב לכולם. אנחנו 24 בדצמבר 2025, תיק פלילי 67104/01/20 בבית המשפט מחוזי בירושלים. הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב. שאלה אחת לפני שאנחנו ממשיכים, עו"ד מילשטיין שבוע הבא מה מצבנו? הבנו שני שלישי מר חבקין.

נכון, אנחנו מנסים לאתר עוד עד שיכול -,

אנחנו מדברים על יומיים, ראשון ורביעי.

כנראה שבראשון לא נצליח לאתר עד, גם כשעו"ד חן זה אמור להיות עד שהוא לא בתיק 4000.

אני לא יודעת מאיפה לקחתם את זה שזה אמור להיות, תקראו את ההחלטה שלנו.

לא, כבודכם אמר שזה לא תיק ש -,

אני מציעה שתקראו את ההחלטה שלנו. אני מציעה. ורביעי.

אנחנו מנסים לאתר עד שיוכל גם להגיע.

אז לא ידוע עדיין.

לא.

אוקי. עכשיו, אנחנו קיבלנו את החומרים זה לא מעט חומר. לא בטוח שאנחנו נספיק לעבור עליהם ולכן מה שנעשה זה אם נעבור ואם לא נעבור חבקין יעיד. מקסימום אם יתברר שיש חומרים שצריך להעביר אליכם ויועברו אליכם חומרים ותצטרכו נסמן אותו שוב שתשלימו את החקירה. הרי נשארנו עם הקצה של החקירה של עו"ד חדד.

נכון. נכון.

בקשר למסמכי היועץ משפטי.

נכון, יש לנו, אגב הזמן שעבר יש דברים אחרים שכן נוכל לחקור, זאת תהיה השלמה.

מצוין, בסדר גמור, מה שאתם צריכים.

זה אין בעיה, זה אין בעיה. אני אומרת רק לא -,

ואז זה יעבור להיות חקירה של הפרקליטות -,

נכון, נכון.

מקסימום -,

מקסימום תשלימו, כי חבל.

אני רק אזכיר לכבודכם שיש בקשה של הפרקליטות גם להציג לו מסמכים. זה קשור לאותו דבר.

בבקשה הזו, הרי בחומרים האלה אנחנו יכולים לתת החלטה לגבי זה, כי זה כבר אצלנו, זה ראינו מזמן כבר, חיכינו לדברים אחרים.

כן.

הדברים האחרים לא בטוח שנספיק ולכן -,

שזה קשור זה בזה. כן.

אני יודעת, אני יודעת. אז טוב שגברתי מזכירה לי כי חשבנו לחכות עם זה אבל טוב שגברתי מזכירה לי.

כן, כי אז אולי גם בהקשר הזה יהיה לנו השלמות.

עו"ד חן, אני לא יודעת מה עו"ד חן שמע אמרתי שאנחנו עם העדות של חבקין אנחנו לא נחכה עד שנגמור לעבור על הפרוטוקולים של היועץ משפטי כי לא בטוח שנספיק ולכן אנחנו נתקדם בכל מקרה. ככל שיהיה משהו בפרוטוקולים, יהיו פרוטוקולים שאפשר יהיה להעביר מקסימום תשלימו את החקירה זה מה שדובר פה.

אז שני שלישי אנחנו נשלים חקירה נגדית ואז -,

ותעדכנו הכי מהר שאפשר לגבי הימים אחרים.

כן. כן. בסדר גמור.

תעדכנו אותו אם אפשר כמה זמן החקירה הראשית שלך או נגדית אני לא זוכרת.

שעות, טוב. אנחנו נעדכן.

תעדכנו אותו לפני.

זה היתה אמור להיות השלמה ממש קצרה. בעצם כמעט סיימתם.

נכון, נכון, אני לא רוצה להגיד אחר כך עו"ד חדד יכעס על ההערכה שלי, אז אני אגיד אחר כך. אבל זה לא יום. אפילו לא קרוב.

מה הגענו ליום?

לא. לא. לא. אפילו לא מתקרב.

היינו ב - 10 דקות חקירה. שם עמדנו.

לא, אז זה יהיה קצת יותר מ - 10 דקות.

אוקי. טוב.

אני מעריכה שנתיים אבל -,

כן. טוב.

מר נתניהו בוקר טוב.

בוקר טוב

אתה הסברת כאן במהלך העדות הראשית גם אתמול נדמה לי חזרת על זה שהמשרה של חפץ כדובר המשפחה היא משרה מאוד מאוד חלקית, כך אתה אמרת פארט טיים, אבל time the of Part אבל VERY מילים שלך והוא למעשה תפקיד מאוד שולי כך אמרת, אתה עומד על כך?

את יכולה, זה הציטוט המדויק?

כן

כן. מה שאני רציתי להגיד בזה שהוא עסק בעיקר בעניינים האלה ולא עסק בלב העשייה שלי כראש הממשלה לא בנושא הביטחוני, לא בנושא המדיני, לא בנושא הכלכלי. מעת לעת ופעמים מעטות נכנס גם לישיבות כפי שראיתם ביומנים שהראיתם שנגעו לתכנית שלי לעשות רפורמה במדיה ובתאגיד, ויכול להיות שהוא נגע בדברים האלה אבל לא מעבר לזה, הוא בטח לא עסק בשום צורה שהיא ברגולציה, בטלקומוניקציה בכל נושא אחר של משרד התקשורת חד משמעית לא עסק. זה מה ששאלת אותי אתמול ואני חזרתי על זה.

בסדר. כדי להדגיש שהיקף העבודה של חפץ היה שולי - שולי אבל very, time the of part very הוא לא עושה שום דבר, מעט מאוד, זה מה שאמרת, מילים שלך, אני מפנה את חבריי אם רוצים 42,232 שורה 6. הצגתם כאן גם מסמך נ/3942 שזה מסמך שמר חפץ כתב אותו בעקבות, למבקר המדינה, מכתב שמר חפץ כתב למבקר המדינה בדיעבד שבו כדי לתמחר את עבודתו כדובר משפחתי בשנים 2015 - 2014 זאת אומרת זה נכתב ב - 2015 לאחור ושם הוא שערך את העבודה שלו ב - 5 שעות חודשיות. אוקי? ואתה הגשת את זה אתם הגשתם את זה בחקירה ראשית שלכם כדי להסביר עד כמה היקף העבודה היה שולי נכון?

לגבי העבודה שלו בנושא הזה כן, עד כמה שאני זוכר

כן

זה היה בשנה איזה 2015 נכון?

כן

כן

סוף 2015

כן. כן

עכשיו, מר חפץ - אני אמרתי את זה כשאתם הגשתם את זה ואני אומרת שוב כאן לבית המשפט מר חפץ לא נחקר על המסמך הזה, גם לא שמרון שהם שניהם צדדים למסמך. אנחנו שומרים את כל טענותינו בעניין של קבילות המסמך, אבל אנחנו נחקור נוכח הדברים שהוצגו כאן, אמרנו את זה גם כשזה הוגש ואנחנו חוזרים על האמירה הזאת גם עכשיו. אז מבלי לגרוע מכל טענה שלנו בעניין הזה של המסמך אתה אמרת כשזה הוצג לך, הוצג לך שמר חפץ העריך את עבודתו ב - 5 שעות חודשיות ואתה אמרת על כך שזה מתאים למה שאתה זוכר.

כבודכם, רק הערה אחת לשלמות התמונה. שלא תהיה אי הבנה, כשחברתי אומרת שמר חפץ לא נחקר על זה בעדותו בבית המשפט זה נכון, אבל זה מסמך מתוך חומר חקירה.

ברור שזה המסמך מתוך חומר חקירה.

לא, לך זה ברור.

אוקי. בסדר. יש דרך להגיש מסמכים באמצעות העד שערך אותם.

אבל אנחנו לא בדיון על זה עכשיו.

אוקי. בסדר.

לא. לא. לא, זה פשוט -,

ההערה נשמעה.

זה קשור לטענות שיישמעו בהמשך לעניין של קבילות ולא קבילות ומה אסור ומה לא אסור, ומה במחלוקת ומי לא, ומי היה צריך להציג ומי לא היה צריך לחקור.

אוקי. בסדר.

בוקר טוב עו"ד חדד.

בוקר אור. פקקים יוצאי דופן היום.

אוקי. אתה אמרת כשהציגו לך את המסמך הזה שזה 5 שעות חודשיות שמר חפץ העריך שזה מתאים למה שאתה זוכר. נכון?

הוא אישר הרגע.

אישר? אני לא שמעתי פשוט. כן? אישרת את זה?

אני לא זוכר את המילים המדויקות, אבל פחות או יותר זה נכון

זה מה שאמרת, אני יכולה להגיד לך, בסדר הוא אמר כן, זה לא משנה מילים מדויקות. אני יכולה לצטט לך. רק רגע.

אם צריך.

כן, בהחלט זה תואם את זה זה המילים שלך.

אוקי. טוב

והמסמך הזה והשערוך הזה הוא גם זה שגזר את התשלום ששילמתם לו בתקופה הנוספת, ככה הוא שערך, נכון?

טוב

נכון?

מן הסתם

מן הסתם. אוקי. בסדר גמור. קודם כל נסדר את זה שלא תהיה אי הבנה, התמחור הזה עסק בתפקידו כדובר המשפחה ולא בתפקידו בפריימריז או בבחירות ששם הוא קיבל שכר אחר. נכון? בפריימריז ממטה הפריימריז ובבחירות.

נכון

נכון?

כן נכון

בסדר גמור. וזה גם לא, אוקי. טוב. עכשיו תראה, אנחנו ראינו כאן שאחרי המשא ומתן הקואליציוני במהלך השנים 2015 - 2016 לשיטתנו לפי הראיות שיש לנו חפץ מסייע לך מייעץ לך בענייני התאגיד וערוץ 20. המסמך הזה לא כולל את התמחור שלו בעניין הזה נכון? מה זה היה בחינם, זה היה מה?

סליחה?

אני שואלת

אני דיברתי עם אנשים מעת לעת, עם כל מיני אנשים שלא היו בשכר בתפקידים שלי, שיש להם היכרות עם הנושא הזה ולא העליתי על דעתי וגם אני לא מעלה על דעתי היום שכמה שיחות בנושא הזה מחייבות שכר. מה זה אני מתייעץ כל יום. אני צ ריך לשלם לכולם, יש לי חוג אנשים שאני מתייעץ איתם מעת לעת בנושא כזה או אחר ואני לא מתמחר את זה והם לא מתמחרים לי.

אני לא מדברת על התמחור מר נתניהו, אני לא מדברת, אני לא עוסקת -,

את שאלת -,

לא. לא. לא. אני רוצה להסביר את עצמי. אני לא עוסקת בשאלה אם אתה צריך לשלם או לא צריך לשלם, זה לא העניין פה אני רציתי רק להגיד עובדתית שהתמחור הזה מתמחר את העבודה שלו כדובר המשפחה. נכון?

נכון

נכון. אוקי. בסדר גמור. חפץ אמר שהוא לא היה יכול לדעת בדיוק כמה שעות הוא עבד כל חודש באופן טבעי הוא עשה אומדן, כי זה היה רטרואקטיבית מטבע הדברים ואני שואלת אותך, זה מה שהוא אמר, כשהוא הסביר בחקירה שלו, לא בעדות בבית המשפט, הוא לא נשאל אבל בחקירה שלו הוא אמר שהוא לא יכל לדעת בדיוק. הוא עשה איזשהו אומדן. אתה באופן אינסטינקטיבי אפילו בלי הסתייגות אמרת כן, בהחלט זה תואם. אני שואלת אותך אדוני, איך יכולת לדעת? אתה אמרת לנו על הרבה מאוד דברים שאתה לא זוכר איך אתה זוכר לדעת 10 שנים אחרי שהאומדן הזה תואם את היקף העבודה שלו?

רק שניה. לפני שאתה עונה. זה משפטי לחלוטין גברתי. טוב. שייצא. זה באמת אפילו לא. טוב. גברתי תבין אני לא רוצה לומר פשוט כשהוא פה.

כן, אבל שלא -,

בכל זאת שייזכר ביום ראשון.

אם אדוני רוצה להגיד שהיו פקקים אני הייתי משאירה אותו אבל -,

לא רק זה, גם הוויז רימה אותי לאורך כל הדרך, אני הייתי אמור להגיע ב - 08:40 ואז 08:50 בסדר זה קורה. אחר כך נלך לפרקליטות נגיש שם תלונה על זה. העניין הוא פשוט הגרסה של חפץ במשטרה היא לא ראיה בתיק. זה לא הוגש, היא לא הוגשה כראיה. רוצה חברתי לשאול אותו שאלה פתוחה, אני לא מתנגד לשאלה.

אדוני לא היה כאן בחלק הקודם.

כמה קודם? אני בסך הכל 10 דקות לא הייתי כאן. כמה קודם היה החלק הקודם? אני לא מדבר על המסמך, היא אמרה לו בחקירות, הוא לא נשאל על זה בבית המשפט אבל בחקירה שלו במשטרה הוא אמר. על פני הדברים. לא על פני הדברים, זה דבר שאי אפשר לעשות לא לפי החלטה של כבודכם 165 וכו' הראיות הוגשו לא לאמיתות התוכן רק להשתלשלות העניינים וכו'. לכן אם הוא לא העיד על זה אי אפשר להציג את זה. שוב, אני גם לא חושב שזה נדרש מצדה של חברתי לשאלה, היא לא צריכה את החלק הזה מה הוא אמר או לא אמר במשטרה. לכן אני חשבתי לגבי הנקודה הזאת ראש הממשלה יכול להישאר. הוא יצא - יצא אבל את החלק הזה צריך להשמיט.

אני מבקשת לענות על זה. אנחנו חולקים לחלוטין על הדברים של חברי. חבריי בחרו להעלות את הנושא של השכר אינדיקציה להיקף העבודה של מר חפץ. בעדות לראשונה בבית המשפט. המסמך הזה לא הוצג לחפץ בעדות שלו בבית המשפט והוא לא נתן על זה שום גרסה וגם לא מר שמרון. ההודעות האלה של מר חפץ נמצאות בתיק כמוצג, הן מוצג הגנה זה נכון, הן לא הוגשו לאמיתות התוכן, אני בוודאי יכולה לשאול את מר נתניהו היום כשהוא העלה לראשונה את הנושא של השכר בעדות שלו בפעם הראשונה באמצעות מסמך שהוא לא הציג לעד הרלוונטי אני בוודאי יכולה לתקוף את העדות שלו שהוצגה כאן לראשונה, זה גם הזמה אם כבר נתייחס לזה, אבל מעבר לעניין של הזמה יש כאן ראיות בתיק שהוגשו נכון, הן הוגשו לעניין של מהימנות אבל אני יכולה להציג אותם. דרך אגב, אני רק אגיד חבריי הציגו את ההודעות של מר חפץ לנאשם, בעדות הראשית לא לעניין של מהימנות, הציגו לו מקטעים מתוכם והוא התייחס אליהם ראשית. אבל חוץ מזה, אני בוודאי רשאית במצב כזה שהם העלו לראשונה את השכר כאן, הם ידעו טוב מאוד למה הם לא מעלים את השכר עם מר חפץ, אנחנו נראה את הכל. הם ידעו טוב מאוד למה הם לא מעלים את השכר עם מר חפץ כי ההיקש בין השכר להיקף העבודה הוא לא רלוונטי בכלל ומר חפץ נחקר במשטרה על השכר לעניינים אחרים בכלל הוא לא נחקר לעניין של היקף העבודה, הוא נחקר בעניינים אחרים על השכר שאנחנו ננסה לא לגעת בהם, כי כדאי לא לגעת בהם כאן. זה לא רלוונטי.

אבל -,

רק רגע. רק שניה. תנו לי להשיב. אבל אני חושבת מהרגע שמר נתניהו העלה לראש ונה את נושא השכר כאן על השולחן לא בחקירה של מר חפץ אלא כאן בעדות שלו אני רשאית א' מכוח הזמה להפנות אליו דברים. ב' בוודאי מכוח ראיות בתיק גם אם הן ראיות למהימנות אני יכולה להציג לו את השאלה. כמובן, התשובה שלו היא רלוונטית היא התשובה, אנחנו צריכים לראות מה הוא אומר ואיך הוא מתייחס אבל אני יכולה משני הטעמים להציג לו את הדברים ואני מוסיפה גם לדבר הזה שחבריי הציגו בחקירה ראשית מתוך ההודעות של מר חפץ מקטעים לא לעניין של מהימנות אלא שאלות ונעזרו בהודעות האלה כדי להציג אותן למר נתניהו ולכן בוודאי שאני רשאית להציג אותם. עכשיו, אני חושבת שיהיה זה, בית המשפט ייצא מאוד חסר עם תמונה מאוד מעוותת של הדברים אם לא ייתן לנו, אחרי שחבריי בחרו להציג את זה לראשונה כאן עם הנאשם ולא עם האנשים שהם צדדים למסמך הזה. אז לא רק שזה הוגש לבית המשפט המסמך הזה, בית המשפט לא יודע שום דבר לפחות שתהיה לו תמונה על דברים שאמר מר חפץ במשטרה אחר כך -,

אבל אמרת שזה לא ראיה.

רק רגע. סליחה. אבל אם חבריי היו פועלים כדין מגישים מסמך עם הצד שערך אותו היה יכול בית המשפט לקבל תמונה ולשמוע עדות של מר חפץ. עכשיו אנחנו במצב שהמסמך הזה הוגש לתיק בית המשפט בגלל צ'קים שהיו שם למטה, הנאשם לא כתב את המסמך הזה לא שערך את הדברים האלה. אני רוצה להציג תמונה שלמה כדי שיהיה, לשאול את הנאשם, אני חושבת שגם חלק הוא לא יכפור בהם, אני רוצה להציג לו תמונה שלמה אני בהחלט רשאית לעשות את זה מקום שבו חבריי לא שאלו שום דבר את העד הרלוונטי ושוב, יש הודעות בתיק שהוגשו אני רשאית להציג לו אותם, לקבל ממנו תשובה בעניין הזה וחוץ מזה, אני אומרת אנחנו גם בעדות הזמה. עכשיו אני כן מקדמת עוד דבר, חבריי בוודאי יגידו שאנחנו היינו צריכים לשאול אותו על דברים של השכר או דברים מהסוג הזה. אז אני אומרת אנחנו שאלנו את מר חפץ לגבי העבודה שלו עם מר נתניהו, לא גזרנו את זה מהשכר, חבריי שאלו את מר חפץ לגבי העבודה עם נתניהו. אני מזכירה לכבודכם ציטוטים שאני הקראתי אתמול על כך שעו"ד חדד אם אני לא טועה או עו"ד בן צור, אבל לדעתי זה היה עו"ד חדד שאל את מר חפץ על כך שבתקופה הרלוונטית הוא עבד צמוד צמוד עם מר נתניהו מאות שעות בבלפור, אז חבריי נמנעו לא רק מלהציג לו את המסמך הזה שמדבר על היקף שעות גם הציגו לו תמונה אחרת והיום אנחנו צריכים להישאר בלי שתהיה לנו אפשרות, זה הזמה קלאסית. אני בהזמה קלאסית.

הטענה הובנה.

אוקי.

הטענה הזאת צריך פשוט לעלות למעלה כי אין פה חלונות ולזרוק אותה מהחלון. אני בכלל לא מבין מה חברתי אומרת.

אני מבקשת באמת, רק רגע, אני מבקשת לנסות לשמור על דיבור ראוי הולם ונעים.

להגיד שהסגנון שלנו דוחה זה בסדר. אומרת -,

אני אומרת על הדברים האלה, לא צריך להגיד על טענת עו"ד לזרוק מהחלון זה הכל.

נימוסים והלי כות ממך אני לא אקח, בסדר? אחרי שאמרת סגנון דוחה.

על אמירות כאלה אני אמרתי.

במקום להגיד סליחה טעיתי. באמת.

תכבד את המקצוע פשוט זה הכל.

כן, עו"ד חדד.

תכבדי את התפקיד שלך ותיצמדי לאמת.

עו"ד חדד.

נו באמת, להגיד לכבד את המקצוע.

תכבד את המקצוע.

מספיק עם העניינים האישיים, אדוני רוצה להשיב על זה שישיב.

מספיק היא להגיד לכבד את המקצוע. גברתי, קודם כל, אם רוצים להזים אני מצפה מבית המשפט להעיר לתביעה. להעיר פשוט להעיר גם ב - ע' וגם ב - א' אם רוצים להזים צריך לבקש רשות מבית המשפט. אי אפשר לעשות את זה על הדרך כדי לבדוק את העירנות שלנו, אי אפשר, אסור לעשות את זה. זאת אומרת באה חברתי ואומרת אני בכלל בהזמה.

למה?

כי מותר לה, מה למה? כי בית המשפט מאפשר לה גם להפריע גם להגיד סגנון דוחה. בית המשפט נותן לה. אז ככה מתנהגים כשנותנים אז נותנים. אם רוצים הזמה צריך לבקש, קודם כל, אנחנו לא היינו פה בבקשה בכלל. אני בכלל חשבתי שחברתי במקרה טעתה בשגגה בתום לב אבל יכול להיות שמה שנאמר אתמול הוא נכון אני חושב בתום לב היא אומרת דבר שהיא לא יכולה להביא אותו כי אנחנו לא בהזמה.

אני מבקשת למחות גם על האמירה הזאת של חברי. יכול להיות שמה שנאמר כאן נכון, הוא מתכוון לדברים שאמר מר נתניהו הטחה מוגזמת -,

למה את מפריעה לי? למה את מפריעה לי?

אבל כשזה נאשם זה משהו אחד וכשזה עו"ד זה משהו אחר.

למה את מפריעה לי?

אני אפריע לדברים האלה. כי מותר לי למחות. אני מבקשת למחות לפרוטוקול על הסגנון של חברי.

אני מבקש למחות לפרוטוקול על הסגנון של חברתי. עכשיו, אני מתקשה להבין, יש החלטה של כבודכם ביחס להזמה. קודם כל צריך לבקש, יש סעיף חוק אבל בלי החלטה של כבודכם. תובע צריך לבקש רשות מבית המשפט. צריך להסביר, רשות צריכה להינתן, לא יכולה להיות שהתביעה עושה לעצמה, מחליטה לעצמה שהיא תבוא ותעשה הזמה בלי לבקש רשות, בלי להגיד בלי להתריע בלי לומר שום דבר וככה. ועולם כמנהגו נוהג, זה אחד. שניים, אני מתקשה להבין מה טוענת התביעה, זה לא חומר חדש זה חומר מתוך התיק, זה ראיה בתיק.

ניר חפץ נחקר על זה במשטרה.

ניר חפץ נחקר על זה במשטרה. איך זה יכול להיות, איך אפשר בכלל הדבר הזה הזמה? אני לא מצליח להבין. איזה הפתעה יכולה להיות? על מה מדובר? זה חומר ראיות, זה דבר שקיים בתיק, כמו דרך אגב נגיד שהתביעה מביאה חומר ראיות ומגישה אותו לבית המשפט, הרי תמיד בית המשפט אומר רק רגע, זה היה בתיק, זה גולה לכם זה נמסר לכם, זה לא מפתיע וקדימה מתקדמים. זה עובד מקל וחומר בנו של קל וחומר ביחס לצד השני. א יך אפשר לדבר על הזמה, הזמה של מה? דרך אגב, ההודעה של ניר חפץ במשטרה היא לא ראיה, אני מזכיר, סעיף 165 עוסק בראיות. רוצים להזים אז צריך להביא את ניר חפץ ואז זו הזמה, להעמיד אותו לחקירה נגדית כמובן, זה לא הזמה, זה פשוט, לבוא ועוד אמירה שאני חשבתי שבית המשפט צ ריך לעשות את זה מיד, זה אמירה שרוצים שלבית המשפט תהיה תמונה מה אמר ניר חפץ במשטרה.

במשפט לפני היא אמרה זה לא ראיה רק התשובה של ראש הממשלה.

כן, מה זאת אומרת? זה ממש זיהום ההליך, שתהיה בפני בית המשפט אמירה של חפץ במשטרה כשהוא לא העיד עליה בבית המשפט. מה אנחנו קבענו על מה הוא יעיד בבית המשפט בחקירה ראשית? אנחנו קבענו את זה, אנחנו החלטנו? הרי אמרה התביעה פעם אחר פעם זה ההחלטה פררוגטיבה שלנו, אנחנו נחליט מה לעשות, אנחנו ואנחנו ואנחנו, עם אחריות וסמכות. אז לדבר עכשיו לבוא לזהם את ההליך באמירות של חפץ בבית המשפט הרי זה ההחלטה בדיוק של כבודכם. תפתחי את ההחלטה.

עו"ד תירוש, מה מהמסמכים הוגש ואיך סומן?

אני אגיד לגברתי.

גברתי תגיד לנו מה הוגש ואיך סומן.

אני אגיד. רק שניה. רק רגע. ההודעה הזו היא נ/1966 א' עוד לא הצגתי שום דבר אז ככה לבקש רשות, חברי אומר עוד לא הצגתי שום דבר אמרתי משהו כללי.

אמרת מה הוא אומר.

אמרתי אני אומרת שהוא אומר אז מה? אז אני אומרת שהוא אומר.

מה זה אז מה? זה ההחלטה של בית המשפט.

לא, זה לעניין מה שהצגתי עוד לא הצגתי שום ראיה.

אבל אני באמצע טיעון, אני מתקשה להבין.

א בל בית המשפט שאל אותי שאלה.

אני באמצע, בית המשפט לא שאל.

הוא שאל אותה מה המוצגים.

הוא שאל מה המוצגים, הוא לא שאל מה היא רוצה או לא רוצה לעשות.

אני ביקשתי רק לאתר את המוצג.

המוצג כן.

רק גברתי תפנה גם לאיפה הוא נשאל על זה. רק רגע. תני לי למצוא.

מה זה רלוונטי?

אבל בית המשפט שואל ואתה שואל מה זה רלוונטי? לא הבנתי.

כן. זה ממש -,

את בית המשפט? אז תשאל.

כן, ברור שאני עושה את זה.

אני צריכה להסביר איך זה רלוונטי לי? למה אני מבקשת לראות משהו? אני לא צריכה להסביר שום דבר לאדוני.

לא, למה?

כי אני לא צריכה להסביר לאדוני שום דבר, אדוני עושה פה היפוך יוצרות קצת.

ממש לא היפוך יוצרות.

זה כבר בפעם שניה. אדוני לא יבקש ממני הסברים.

אני עושה היפוך יוצרות?

אדוני לא יבקש ממני -,

אני עושה היפוך יוצרות? אנחנו מנהלים את פרשת ההגנה במסגרת פרשת ההגנה.

עו"ד חדד, נעשה סדר. אדוני לא יבקש ממני הסברים לשום דבר.

בסדר, בית המשפט העיר לי הנה עכשיו תהיה כתבה בעיתון, בית המשפט העיר, יופי.

בית המשפט כל השבוע העיר לך.

כל השבוע. שיהיה לשבועיים שלושה וארבעה, באמת.

עו"ד חדד.

באמת. באמת. האמירות האלה, גברתי, אני לא מקבל את האיפה ואיפה הזאת. אני לא מקבל את זה.

עו"ד חדד, המשפט מתנהל מהצד הזה ולא -,

אני לא מקבל, אני לא מקבל. אני לא מקבל את זה. תצאו להפסקה אם צריך, אני לא מקבל את זה. באמת. יש גבול, יש גם גבול אצלנו. אני להיום מבחינתי סיימתי. באמת יש גבול.

טוב. אנחנו יוצאים להפסקה.

כן. טוב. נוכח הדברים שנאמרו בדיון על ידי ב"כ הנאשם 1 מובהר כי לב"כ הצד דים אין זכות להתנגד לשאלות בית המשפט, לצדדים או לעדים. ככל שכלל בסיסי זה יופר פעם נוספת לא יהיה מנוס משקילת האמצעים העומדים לרשותנו לרבות הטלת הוצאות אישיות.

אני מבקש להתנצל קודם כל. בסדר? אני רציתי לעשות את זה לפני כן. אני חושב שגם בית המ שפט ראוי שישמע את הדברים שלנו אבל בכל מקרה אתם בית המשפט ואנחנו עורכי דין ואני מתנצל מגיעה גם התנצלות אישית לגברתי, אני ממש, זה ממש לא היה בכיוון הזה. אני כן רוצה לומר אבל לגברתי, ואני מקבל -,

עו"ד חדד, שמעתי ואדוני לא יוסיף עכשיו.

לא, אני רוצה להוסיף להתנגדות.

אדוני לא יוסיף עכשיו.

להתנגדות.

עו"ד חדד, אדוני לא יוסיף עכשיו. אדוני יישב רגע. עו"ד תירוש, גברתי תתקדם לנושא הזה נחזור בפעם הבאה. אנחנו לא נתעסק עם ההתנגדות הזאת עכשיו.

אני לא יכולה להתקדם גברתי, אני אומרת לגברתי.

אין לגברתי שום כיוון אחר להתקדם אליו?

לא. לא. לא גברתי, יש כאן חקירה, אני רוצה לטעון במסודר לעניין הזה. אני יכולה לטעון.

השאלה אם גברתי לא יכולה להתקדם הלאה.

אני לא יכולה להתקדם, אני מצטערת. אבל אני לא יכולה החקירה היום היא בעניינו של חפץ. ההודעה הזו והודעות אחרות הן רלוונטיות לעניין הזה לעניין של חלקו של חפץ מעמדו של חפץ העניין של השכר ואני לא יכולה להתקדם בעניין הזה. אין לנו גם הרבה זמן אבל בכל מקרה זה הפרק שהוא מחזיק את היום ואם היה את כל השעות אז אולי היה אולי נסיים אותו, אבל עכשיו בוודאי גם אני לא אסיים אותו, אבל בהחלט אין לי יכולת להתקדם למשהו אחר.

אין קו אחר של שאלות חוץ מההודעות?

לא. לא גברתי.

בסדר מה לעשות?

רק רגע.

כן, גב' תירוש, אולי נחזור למה היתה שאלתה של הגברת, איך התחלנו את ה -?

התחלנו בזה שאני אמרתי למר נתניהו שמר חפץ בחקירתו אמר שהוא עשה אומדן, שהוא לא יכל לדעת בדיוק את שעות העבודה שלו כי הוא עשה לאחר והוא העריך את זה.

החקירה של מר חפץ היא ראיה במשפט שלנו?

החקירה, רק רגע. החקירה של מר חפץ הוגשה על ידי ההגנה נ/1966.

זאת החקירה הרלוונטית?

זאת החקירה הרלוונטית לעניין הזה. כן.

טוב. כן.

זה החקירה הרלוונטית.

היא הוגשה לאמיתות התוכן החקירה?

יש גם החלטה של כבודכם, סליחה שאני קוטע.

רק שניה אחת בבקשה.

עו"ד תירוש עכשיו טוענת.

גברתי, אני מקבל.

ההודעה הזו הוגשה במסגרת כל ההודעות של מר חפץ הוגשו על ידי ההגנה, הוגשו לעניין של מהימנות העד ואני -,

בטוח שאנחנו רעננו את זיכרוננו וזה מה שראינו.

כן. זה המצב. עכשיו, אני יכולה לטעון ולהסביר למה אני יכולה לעשות בזה שימוש אם כבודכם מעוניין בזה.

אבל -,

אבל אני מדברת עם בית המשפט. שבית המשפט יגיד לי לשבת אני אשב.

סדר הדברים הוא לכאורה שאם אתם רוצים להשתמש בראיה הזאת שלא הוגשה למטרה של להשתמש בתוכן של הדברים אתם צריכים להסביר איך ומדוע ועל בסיס מה. אז בואו נשמע.

אוקי. בסדר. אני אבקש שהנאשם ייצא.

בסדר. מאה אחוז. בסדר גמור. תודה מר נתניהו.

אם אפשר מילה לפני עו"ד תירוש במיוחד אם ראש הממשלה יוצא פשוט לחסוך זמן.

לא, אבל זה לא חוסך, אבל אני באמצע.

נתיר משפט אחד.

אבל מה אכפת לך, הרי ראש הממשלה לא פה. לטעמי הנושא הזה כבר עלה במשפט אדוני, פשוט עו"ד תירוש לא היתה פה, עו"ד תדמור, אנחנו פשוט מחפשים את זה בפרוטוקול במשפט, בינתיים בחוסר הצלחה.

לא, אז תמשיכו לחפש ונשמע.

לא, רק רגע. אני רק אזכיר יכול להיות שכבודכם יכול לעזור לי למצוא את זה. הרי אתם יותר מסודרים ואולי אתם זוכרים את זה. עו"ד תדמור רצה להקריא מהודעתו של מילצ'ן ואז טענו בדיוק את זה.

זה גם הוגש להתפתחות הגרסה.

זה גם הוגש מאותם כלי עזר כל הדברים האלה.

נתנו החלטה בפרוטוקול?

כן. לכן אני אומר שלטעמי נדמה לי שהנושא הזה כבר -,

אם זה היה בהחלטה נפרדת זה היה יותר קל. כנראה.

נעה מחפשת מילצ'ן בפרוטוקול, זה כמו לרשום א' בהקשר הזה.

טוב. בסדר. מאה אחוז. אתם תמשיכו לחפש ובינתיים נקשיב לגברת.

אוקי. אני אומר כך, ראשית, אנחנו סבורים זה כהערה מקדמית, אני אומר את זה כן אבל זה לא הטיעון המרכזי. אבל אני אגיד את זה במאמר מוסגר. אנחנו סבורים שראיה שהוגשה במשפט גם לעניין של מהימנות היא עדיין הוגשה במשפט הזה גם אם היא ראיה שהוגשה לצורך מהימנות אפשר להציג אותה לנאשם במסגרת חקירה נגדית, זה לא דבר שלא נמצא במשפט, זה דבר שנמצא במשפט מותר לנו להציג את זה במסגרת חקירה נגדית לצורך קבלת תשובתו. כמו שכתבות הוגשו לא לצורך אמיתות התוכן אבל אני יכולה להציג אותן לנאשם במשפט, כמו שהוצג למשל, רק אני אשלים אדוני, זה טיעון חשוב לנו.

גב' תירוש, אני לא אמרתי כלום.

אוקי. כמו שהוגשה למשל מקטע ראיון של עמית סגל הוצג לנאשם בחקירה ראשית.

אין צורך בדוגמאות. אנחנו קיבלנו הרבה ראיות להרבה מטרות.

לא לאמיתות התוכן.

לא, אני אומר, רק רגע. אני ער לזה. יש כאן פסיפס מורכב.

כן. נכון, לכן אני חושבת שמרגע שמוצגות ראיות על ידי ההגנה שהן לא לאמיתות התוכן או על ידי התביעה שהן לא לאמיתות התוכן מותר לנו בחקירה נגדית להציג לנאשם את הראיה הזאת.

בסדר טוב.

זה טענה ראשונה. טענה שניה.

אתם רוצים להציע, בלי להיכנס לתוכן עכשיו, אני רוצה להבין את הפונקציה הראיתית אתם רוצים להציג לו היגד של חפץ כדי שהוא יתמודד אתו כדי שהוא יתייחס אליו?

כן.

זה מה שאתם רוצים לעשות.

כן. תשובתו היא הרלוונטית כן.

הבנתי. אוקי. בסדר.

אני לא מתכוונת שה -,

אני לא זקוק כרגע ליותר מידע, אוקי.

בסדר. טוב. הדבר השני וזה דבר שהוא מרכזי, בתיק הזה עכשיו שהנאשם יצא אני מרגישה יותר נוח להגיד את זה. בתיק הזה מר חפץ הגיע, ראשי הפרקים נמצאים בתיק בית המשפט ת/406 והוא דיבר על כל מיני נושאים שהוא הולך לדבר אחד מהם היה נושא השכר והתשלום שלו והדגש היה בחקירות שלו מה שהוא דיבר עליו זה -,

עו"ד תירוש.

לא, זה חלק, רק רגע. רק שניה.

בית המשפט החליט.

לא, רק רגע, אבל שניה תן לי להשלים.

אני רוצה אבל לפני שאת אומרת את זה -,

לפני שאני אומרת את זה אני אגיד משהו אחר. סליחה.

מר חדד, נעשה את זה בסדר הזה, אני מבין שאדוני מבין לאן זה הולך.

אבל אני אגיד -,

רק רגע אחד. עכשיו אני מדבר. ויש לו כנראה הסתייגות, נשמע מה שהגברת תירוש רוצה לומר.

אני אגיד בזהירות, בזהירות אני אגיד בסדר?

נשמע את גב' תירוש אדוני, לא נקבל החלטה -,

לא, זה לא עניין של החלטה, אדוני, השאלה אם יש דברים שצריכים להיאמר בבית המשפט -,

בוודאי שכן.

גם אם לא לצורך החלטה.

הם לצורך ההחלטה. אחרת אני לא הייתי מעלה את זה. עד היום לא העליתי את זה במשפט. נו באמת.

אנחנו נקשיב למה שיש לגב' תירוש לומר.

אז אני אומרת דבר כזה, יש לא רק ת/406 שבו יש ראשי פרקים.

406 זה הסכם עד המדינה.

נכון. וראשי הפרקים בסעיף 7 יש רכיב שמדובר על השכר של מר חפץ. עכשיו, אני אפנה רק שלבקשה של חבריי עו"ד חן לביטול כתב אישום מטעמי אכיפה בררנית מיום 27/10/24 צורף כנספח החלטת היועץ משפטי לממשלה, אם כבודכם זוכרים, הטענה של הגב' איריס אלוביץ היא לאכיפה בררנית למשל אל מול הגב' נתניהו. לכן צורף המסמך הזה.

למה? לבקשה ממתי?

27/10/24 זה צורף כנספח בלי שכתבו עליו איזה נספח אבל זה מיד אחרי הבקשה. בבקשה בנספח בהחלטה בסעיפים 35 ו - 52 יש התייחסות לעניין נוסף שהוא לא העניין שבו אנחנו עוסקים בתיק הזה אלא הוא עניין השכר ויש שם החלטת סגירה לעניין השכר של מר חפץ שקשור לגב' נתניהו. בהקשר הזה מר חפץ נתן גרסה במשטרה בתיק, בעניין שנסגר וידוע לחבריי שהוא נסגר ולכן מטעמי זהירות, הגינות, איך שתרצו לקרוא לזה, הגינות זה מילה שאנחנו לא יכולים לייחס לעצמנו, אבל אנחנו לא העלינו דבר וחצי דבר בעניין הזה עם עדותו של חפץ מטבע הדברים. כי לא רצינו להשחיר דברים לשווא במקום שבו היועץ משפטי לממשלה החליט לסגור, ולכן הדבר הזה לא הוצג בעדותו של חפץ על ידי התביעה. עכשיו באה ההגנה גם היא לא שאלה את מר חפץ דבר וחצי דבר בנושא השכר שלו בעדותו. עכשיו, באה ההגנה בעדות ראשית של הנאשם מציגה לשיטתנו באופן חלקי מאוד את נושא השכר של מר חפץ.

לאן אתם מפנים בעדות ראשית?

בעדות ראשית?

כן, הגברת אמרה משהו על עדות ראשית.

כן. א' אני מציגה את נ/3942 מסמך שמר חפץ כתב בינואר 2016 למבקר המדינה.

מהראשית, זה היה בעדות ראשית?

כן. ובנוסף גם -,

רק רגע, עו"ד תירוש נ'?

סליחה.

3942.

לא שמעתי, בסדר, 3942.

זה סומן איפשהו. איזה עמוד זה הוגש?

זה מתחיל בעמ' 42,232. רק אני אגיד, רק רגע. רק שניה. אני מדברת עם בית המשפט.

תאריך רק.

10 לפברואר. 2025 רק התחלתי להגיד שזה רגע הגשת ה - נ' אבל לדעתי אולי נתחיל לדבר על זה קצת קודם, אני לא יודעת, אבל זה רגע הגשת ה - נ' וזה ממשיך משם. שם מדובר בעצם דיבר -,

רק רגע, אם אפשר שניה אחת. בסדר?

כן, בטח.

הגברת רואה את ה - נ' ב - 42,232?

כן שורה 9 אדוני.

נכון, נכון.

היה מקום שבו מתייחסים לזה.

שורה של מסמכים.

שורה של מסמכים לזה.

זה המסמך ומשם מתחילים לדבר על ה -,

אוקי. עכשיו יש משהו בעדות ראשית שאליו אתם מבקשים להתייחס בהקשר הזה?

כן, הרבה דברים. ראשית הוא אומר ככה, אומרים לו, רק רגע. רק שניה. מציגים לו את המסמך הזה ומציגים לו את ההערכה של 5 שעות ייעוץ בחודש בממוצע, האם התיאור הזה של חפץ ביחס ל -,

איזה עמוד זה? סליחה.

זה בעמ' 42,238 יש שם -,

רק שניה אחת.

כן, סליחה.

מציגים לו דברים שחפץ כתב ביחס להיקף המשרה שלו.

נכון.

זה 42,237.

נכון.

אוקי.

37 - 38.

מתחיל ב - 37 ממשיך ב - 38 אוקי. בסדר..

אוקי.

כן.

5 שעות בחודש ייעוץ ממוצע. שורה 6 אוקי..

לפי המסמך הזה, זה נגזר מהמסמך.

והקריאו לו מסמך כך אני מבין. המסמך שהקריאו לו זה אותו נ/3942?

נכון, למסמך הזה יש רקע אדוני.

אני בעמ' 42,238.

למסמך הזה יש רקע אדוני, הנאשם לא הציג אותו בצורה מלאה, יכול להיות גם שלא יהיו מחלוקות כי זה לא היה המוקד, אבל אני חושבת שכדי להבין את התמחור שעשה מר חפץ ואת השערוך הזה צריך להבין את רקע הדברים. שהנאשם לא נכנס אליו ולו היו מציגים את זה למר חפץ מר חפץ היה נכנס אליו ומסביר אותו. זה לא קשור לעניין זאת אומרת זה לא מחייב דיון בעניין שנסגר בסוף, זאת אומרת זה לא השורה תחתונה שהתיק נסגר אבל זה כן הרקע לדברים שאחר כך הוא מספר משהו נוסף, אני רק אומרת כדי להרגיע במידה מסוימת. זה לא אומר שבית המשפט יצטרך לשמוע, אני ארגיע גם את חבריי.

אנחנו רגועים.

אוקי.

גם אנחנו רגועים.

יופי, אז אני אומרת את הדבר הזה, הדברים האלה לא עלו בחקירה ראשית כי הם לא היו העניין, הם לא היו לב העניין, כי כל לב העניין היה ענייני השכר של מר חפץ, ממי ומה הוא קיבל את שכרו ויש לזה השלמת תמונה לכל הדבר הזה הוא קיבל שכר ושערך את העבודה שלו ויש לזה איזשהו רקע והשלמה שהדברים האלה לא עלו ולא נאמרו על ידי מר נתניהו. לכן אנחנו חושבים -,

לא נאמרו על ידי מר נתניהו.

לא. לא נאמרו על ידי מר נתניהו, כאמור, העד הרלוונטי לא נשאל על זה על ידי ההגנה בחקירה ראשית וגם הוצג לו מצג אח ר הראיתי לכבודכם קודם, הוצג לו שהוא צמוד בשנים האלה למר נתניהו.

ממש לא נכון שהוא צמוד.

סליחה, אבל אני מדברת.

עכשיו איבדתי, הוצג לו איפה?

בחקירה ראשית חוץ מהעניין הזה, למר חפץ בחקירה נגדית סליחה.

נגדית זהו, אני שומע את גברתי מנסה לראות אם אני לא -,

בחקירה נגדית למר חפץ הוצג לו.

הוצג משהו שאני הקראתי בדיון הקודם ואני יכולה להפנות.

אני בוודאי לא זוכר כן. אוקי..

לא ציפיתי. כן. הוצג לו בשנים האלה 2014 - 2018 הוא צמוד צמוד למר נתניהו. וחפץ אישר שכן.

בסדר.

אני לא רוצה להפריע, אבל זה לא הציטוט. אז כדאי שתחזרי.

אז אני -,

אם אפשר להפנות אותנו.

אם כבודכם זוכר זה -,

כן. אני מפנה את כבודכם - רק רגע, אני אפנה. לא צריך בסדר?

אז לכן אני מנסה לסייע.

אני שואל את חברתו.

מגיע לבלפור, לא צמוד למר נתניהו.

עמ?'

רק רגע. רק שניה. קודם כל, מפנים אותי ל - 9,149.

מה זה?

בחקירה של מר חפץ.

חפץ נגדית. רק שניה אחת.

כן. בסדר.

רק שניה.

בסדר בינתיים מציעים לי את זה ואני תכף זה. בסדר מצאתי.

שורה?

עמ' 900 שורה 13 כאן הם אומרים לו אתה נמצא בקרבה משמעותית,. לנתניהו והוא אומר כן, שואלים אותו צמוד - צמוד? כל היום אתו? זה מקום אחד.

רק שניה אחת.

רק רגע. 9,142?

9,149 בשורה 11.

רק רגע.

טוב. רק שניה אחת, אני הולך טיפה אחורה שם בכוונה כדי לראות על איזה מסגרת אנחנו מדברים פה.

אוקי.

אני רואה שמזכירים פה כתבה בעמוד הקודם מ - 2010 זוהי מסגרת הזמן?

תכף חברי יבדוק. אבל אני מפנה את כבודכם לעמוד הבא שם מסגרת הזמן ברורה.

עמוד הבא 9,150?

לא. 9,027. שורה 24.

אה, עמוד הבא אצל הגברת.

כן, ציטוט הבא.

הפנייה הבאה.

9,027?

כן, בשורה 24.

כן. רק רגע אחד. המחשב נתקע.

גם אצלנו.

רק רגע.

שתי תקופות הזמן אדוני רואה והשאלה היא רק -,

רק רגע. רק רגע.

זה בלפור, זה לא הצמוד.

די צמוד לראש הממשלה ולרעייתו, נכון? זו תהיה הגדרה מדויקת, יותר מדי מאוד צמוד. מאוד צמוד. מאה אחוז.

9,027 וממשיך ל - 9,028.

נכון.

נכון, זה בדיוק בסוף העמוד אם אני זוכר. תחילת עמוד הבא.

נכון.

בסדר אוקי.

אוקי.

אז זה הצמוד?

צמוד - צמוד.

דרך אגב שתי התקופות כתובות שם.

כן. נכון ראינו את זה.

אז אמרתי לגבי זה שלא הוצג לו נושא השכר כאינדיקציה להיקף הזמן שהוא עובד אתו. זאת הנקודה.

טוב.

והוצג לו מצג אחר, הוא אישר לפחות, נעזוב את מה שאושר לו, מר חפץ אמר דברים ולא נאמרו לו ולא הוטחו בפניו דברים אחרים. לא הוצג לו נושא השכר הזה ולכן אנחנו סבורים -,

זה לא היה מתאים אולי לחקירה חוזרת?

אני לא חושבת אני אגיד למה, משום שזה לא הוצג לו. בחקירה חוזרת מה הוצג לו? שהוא די צמוד ואנחנו מסכימים עם זה שהוא די צמוד.

לא.

אז מה אני אעשה בחקירה חוזרת? אם המסמך הזה היה מוצג לו בחקירה נגדית א' אני חושבת שמר חפץ היה מבאר את התמונה. אבל אם לא היה מבאר את התמונה אנחנו היינו יכולים להשלים את התמונה בחקירה חוזרת. במצב הזה כל הטענה שלנו שבחקירה הנגדית לא הוצג לו הדברים שמר נתניהו אומר כאן, לא הוצג לו time the of part very very, לא הוצג לו כל הדבר הזה של השכר ולכן לא יכולנו לעשות עם זה שום דבר בחקירה חוזרת.

אם אני מבין נכון מבין השורות התזה שלכם זה שהוא לא היה צמוד - צמוד?

לא, לא אדוני. סליחה.

בסדר, אני מנסה פשוט להבין, הבנתי את הרקע. לאן אנחנו הולכים מכאן?

אז אני רוצה להשלים את התמונה. רק רגע. אני אגיד את זה בצורה ברורה, אני אנסה, מבלי לחבל בהמשך החקירה נגדית, כי יש לזה גם משמעות.

אני מנסה להבין פשוט לאן כל הדבר הזה מוביל בסוף.

אדוני, אני אומרת דבר כזה, מר חפץ היה גורם משמעותי עבור מר נתניהו בייעוץ הדוברותי שלו גם בגלל שהוא עסק בעניינים הרגישים ביותר, ענייני המשפחה, הכניס אותו אליו הביתה, גם כי הוא התייעץ אתו על דברים נוספים הוא היה גורם משמעותי. בחקירה נגדית לא הוצג לו שהוא היה עבד 5 שעות בחודש ולא הוצג לו השכר, לא הוצג לו הלינקג' זה הנקודה, לא הוצג לו בין השכר ובין היקף העבודה שלו עם מר נתניהו.

אוקי.

אנח נו אומרים ואנחנו נראה את זה שהלינקג' הזה הוא לא נכון, הוא לא נכון מהרבה מאוד היבטים, שאני לא רוצה לפרט את כולם כרגע אם אפשר.

הלינקג' בין השכר ובין ההיקף -,

בין השכר ובין היקף עבודה של מר -,

איפה הגברת ראתה לינקג' בין השכר ובין ההיקף?

במסמך 3,942 ובמה שמר נתניהו אישר. מר חפץ תמחר את זה לאחור. אני רוצה להסביר רק רגע משהו.

הבנתי, 5 שעות עם הערכה שכך וכו.'

אני רוצה להסביר משהו לבית המשפט. עוד דבר. מר חפץ תיאר בחקירה שלו, אני אגיד כי החקירות כן נמצאות בפני בית המשפט אני לא מספרת סיפורים חדשים. מר חפץ תיאר בחקירה שלו את הרקע למסמך הזה. הוא תיאר שהוא למעשה מלכתחילה היה מוכן והסכים לעבוד בחינם עבור הנאשם ורעייתו וכך הוא עבד במשך שנתיים על סמך הסדר שהוא חשב שקיים בין שמרון ובין ועדת קמה ליד מבקר המדינה שתמורת תרומה של בני הזוג נתניהו של 8,000 ש"ח ליד שרה הוא יכול לעבוד בחינם והוא הסביר גם למה הוא רוצה לעבוד בחינם. זה לא רלוונטי כרגע, באיזה שהוא שלב מאוחר, בסוף דצמבר 2015 או בתחילת 2016 פנה אליו איזשהו כתב על רקע עניינים אחרים ושאל אותו על העניין הזה של השכר שלו והוא אמר לכתב הזה שזה מסודר על ידי מבקר המדינה ואז התברר שזה לא מסודר על ידי מבקר המדינה. ולכן ביקשו ממנו, הוא הגיע עוד פעם לוועדה, ביקשו ממנו לתמחר לאחור את השכר. במצב שהוא גם אז לא רצה לגבות כסף מבני הזוג נתניהו ולא רצה מלכתחילה לגבות כסף מבני הזוג נתניהו, והוא מתאר את זה, הוא מתאר את הדבר הזה. ולכן -,

זה לא נכון.

ולכן אני אומרת ויש עוד נתונים, יש עוד נתונים. הנושא של השכר והיקף העבודה שלו עבור נתניהו הלינקג' שחבריי עושים הוא פשוט לא לינקג' נכון והוא לא הוצג בפני העד הרלוונטי שיכול להאיר את זה והוא לא הוצג בגלל שהוא עסק בעניין נוסף של מה קרה עם השכר שלו.

כל זה אתם מציגים כתשתית לזה שתוכלו להציג לראש הממשלה חלקים מתוך ההודעה של מר חפץ שהיא בפנינו שהתקבלה למטרות מאוד מסוימות.

נכון.

הבנתי נכון?

אדוני הבין נכון. אבל רק רגע. אני רוצה להשלים את הטיעון. הטענה החדשה שהוא לא היה בהיקף משמעותי עבור מר נתניהו טענה חדשה שלא עלתה ככה ולא בלינקג' של השכר הטענה הזאת היא שבעצם ההיקף נגזר מהשכר, שוב, לא העניין של כמה הוא היה קרוב או לא קרוב, אבל שזה נגזר מהשכר, הדבר הזה שזה נגזר מהשכר שלו, הוא דבר שלא הוצג על ידי ההגנה בכלל עד כה ולכן זה טענה חדשה שבהחלט מותר לנו להזים אותה ואנחנו מתכוונים להזים אותה.

זה הטענה שעכשיו אתם אומרים עכשיו אנחנו חזרנו ל - 165. עכשיו אתם אומרים שזה טענה מפתיעה ואתם רוצים להציג -,

רק רגע, אבל אני אשלים את הדיבור ואז תוכל לענות, עו"ד חדד.

אני התחלתי לדבר?

לא, כשאדוני קם כנראה -,

זה מפריע לה.

זה טיעון משמעותי. אז -,

זה הטענה החדשה.

טענה חדשה היא שהיקף העבודה שלו נגזר מהתשלום ולעניין הזה יש לנו ראיות נוספות גם מההודעה שלו וגם ראיות נוספות שאנחנו רוצים להראות שהיקף העבודה שלו לא נגזר מהתשלום.

אז בלי שום קשר לסיבה שבגללה הציגו את ההודעות של חפץ כאן, בעצם נגיד שההודעות לא היו כאן הבקשה שלכם היתה להציג ראיה לאמיתות התוכן את אותו מקטע שלשיטתכם עונה לטענה חדשה שעכשיו עלתה.

נכון.

אני הבנתי נכון?

אדוני הבין נכון בנוסף לטענה הראשונית כמובן. שתי טענות מצטברות.

השאלה אפשר להגיש -,

נדמה לי אדוני -,

רק רגע. רק רגע. אבל יש לי טענה שלישית, רק רגע.

רק רגע מר חדד, אבל לפני שגברתי עוברת לטענה שלישית אפשר להציג את ההודעות, אפשר להגיש את ההודעות כראיה לאמיתות התוכן בלי שמר חפץ יבוא לפה להעיד?

אני לא מציגה אותם כראיה לאמיתות התוכן. אבל רק רגע. אפשר רגע לענות בלי שיגידו לי כאן מהצד. אני רוצה להסביר וכאן אני מגיעה לדבר השלישי. כבודכם אפשר בהחלטת הנפטרים, סליחה שאני קוראת להם ככה אבל זה ההחלטה, אני יכולה להפנות -,

אנחנו מבינים למה הכוונה.

אוקי. כבודכם אמר הכניס שם סעיף שהנפטרים הם גם לא ראיה קבילה, כי הם נפטרו, הם לא נמצאים. נכון?

לא יכולים להעיד.

לא יכולים להעיד נכון. וכבודכם אפשר בעניין הזה להציג דברים מתוך אמרת נפטר, במקרה שבו ההגנה עשתה שימוש באמרת הנפטר. אני חושבת שאנחנו כאן עכשיו מדברים על הצגה תמונה מלאה לבית המשפט כדי שלא ייצא חסר, אני חושבת שעל אותו משקל מאחר והם הציגו, ואני יכולה להפנות, ב חקירה ראשית דברים מתוך הודעות העד לא למהימנות אלא לאמיתות התוכן, זאת אומרת הציגו לנאשם כדי שהוא יתייחס. ברור שזה כך נעשה וגם אני זה מה שאני מבקשת לעשות להציג דברים כדי שהעד, הנאשם יתייחס אליהם. על אותו משקל גם אנחנו יכולים לעשות את זה. זה בדיוק אותו דבר. ד בר נוסף שאני רוצה להגיד גם אם בית המשפט יחליט שאנחנו צריכים להביא את מר חפץ כעד הזמה אם אנחנו רוצים עדיין אנחנו בוודאי יכולים לתת לנאשם וצריכים כי לא נביא את הנאשם אחר כך עוד פעם לשאול אותו את הדברים שאמר מר חפץ אז אנחנו צריכים גם על הבסיס הזה שאנחנו נבקש אחר כך להביא את חפץ כעד הזמה אולי אם נצטרך, כי יכול להיות שהוא יאשר לנו דברים מסוימים ולא יהיה צורך בכך. אבל אם נצטרך אז עדיין אני צריכה את האפשרות להציג לנאשם דברים לעמת אותו עם טענותינו בעניין הזה ועם הראיות שיש לנו שהן כרגע מוצגות לא לאמיתות התוכן אבל כן לצורך עימות של הנאשם עם הדברים האלה ואם אחר כך יהיה צורך להביא את מר חפץ ובית המשפט יאשר לנו להביא עד הזמה אז נביא עד הזמה. ולכן מכל הטעמים, סליחה אדוני, מאחר וזה טיעון כן חשוב לנו, אני מבקשת לשאול את חבריי אם יש משהו להשלים.

אם תרצי להשלים גם אנחנו לא נתנגד.

לא, רק רגע. דקה.

ייתן לה דקה ואז אדוני יטען מסודר, שלם.

את זוכרת איזה נ' ההודעות?

זה נגמר ב - 1982 מתחיל ב - 1907 למיטב זיכרוני.

תודה.

היא הפנתה את העד ל - 1966.

חברתי אומרת לי שאולי אני לא הייתי ברורה שזאת לא הראיה היחידה. יש עוד ראיות שהן בחומרי חקירה.

לא היה מצג לא לכאן ולא לכאן בעניין הזה.

אוקי. אז אני אומרת רק יש לנו טיעון, אני רק אבהיר, ההודעות של מר חפץ יש לנו טיעון גם ראשון שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים להציג לו אבל חוץ מזה יש את טיעון ההזמה ואת טיעון הנפטרים. לגבי ראיות נוספות אנחנו כמובן נשארים רק עם טיעון ההזמה ולא עם הקומה הראשונה ולא עם הקומה השלישית.

בסדר גמור. אז שניה אחת אם אפשר, לפני שאדוני מתחיל.

רק רגע, אני רוצה להוסיף עוד משהו כבודכם. חברי עו"ד הירש הפנה את תשומת לבי, למרות שאני הייתי כאן אבל הזכרון שלו צעיר יותר, שבמהלך פרשת ההגנה במהלך חקירה נגדית -,

נגדית של מי?

של הנאשם 1.

של מר נתניהו.

כן. של מר נתניהו, עו"ד תדמור הקרין בפני מר נתניהו הציג נ' שזה תכנית עובדה שבוודאי לא הוגשה לאמיתות התוכן אבל היא הוגשה כ - נ' ולכן הוא הקרין לו את ה - נ' הזה כדי לשאול אותו שאלות, זה דרך אגב מתקשר למקטע הראשון של הטיעון שלנו.

זה נדמה לי שכבר סיכמנו שזה שלא התנגדו פעם אחת למשהו אחר.

אני לא יודעת אם לא התנגדו. אני לא בטוחה שלא התנגדו, אנחנו נבדוק את זה.

אם היו מתנגדים היתה החלטה, יכול להיות שאתם הייתם מפנים אותנו אליה.

יש החלטה ספציפית על העניין הזה.

שניה אחת אבל מר חדד. רק כדי למסגר את העניין פה.

עו"ד תירוש, רק כדי שלא תהיה לנו אי הבנה, גברתי התייחסה לגבי דברים שמר נתניהו נחקר עליהם בחקירה ראשית. האם הוא עומת עם קטעים מהחקירות של חפץ בחקירה ראשית? האם הוצגו לו קטעים מאותם מוצגים -,

לא, המוצג כן אבל ההודעות של חפץ לא. הגברת -,

כן, רק רגע. רק רגע. אבל אני אענה לבית המשפט.

ההודעות הן 907 ואילך. האם הוצגו לו קטעים?

סליחה, הוצגו לו קטעים מההודעות שלו, לא מהדבר הזה, בוודאי שלא. זה בדיוק העניין שהם רק הציגו לו את המסמך הזה ולא אמרו לו מה שמר חפץ אומר.

בנקודה הספציפית הזאת.

בנקודה הספציפית הזאת.

לא הוצגו לו קטעים -,

לא הוצגו לו קטעים מהעדות. אני רק מזכירה, רק שניה אני מזכירה. סליחה.

תני לי אבל לטעון.

לא, אבל אני עונה לבית המשפט. מה זה תני לי לטעון? שאלו אותי שאלה.

גברתי תראה, הנה ההערה שלי מקודם. בסך הכל אמרתי עו"ד תירוש תני לי לטעון, אבל עו"ד תירוש צועקת עליי.

אני לא צועקת, אני מבקשת שתיתן לי לטעון.

את לא צועקת?

אני רוצה לטעון. כבודכם, ההגנה הפנתה בהקשרים אחרים, אני מפנה את כבודכם בעניין הזה להחלטת הנפטרים שם דובר על אמרות של הנאשם ולא אמרה, אמרות נפטרים ש - רק שניה. אני אגיד לכבודכם ככה, אני אמצא את זה. רק רגע.

זה הנימוק של הסימטריה שהגברת עכשיו מדברת עליו?

כן, כן, אני מפנה למשל ל - 27/01/25.

עמוד?

עמ' 42,190 בשורה 8 יכול להיות שיש עוד ברגע שמצאתי את זה עצרתי, אבל אני אחפש אם יש עוד ואז כן בהחלטה של כבודכם דיברתם על אמרות אחרות, זאת לא חייבת להיות אותה אמרה. וגם בהחלטה הנוספת שהחלטתם -,

רק רגע. רק רגע. איזה עמוד?

42,190 שורה 8 הציטוט מתחיל -,

רק רגע. רק רגע.

איפה באיזה שורה סליחה? אה.

מתחיל ב - 10 הציטוט.

אני רואה. שורות 8 -,

כן, ב - 10 יש ציטוט אומר לו החוקר כך וכך וכך.

רק שניה אחת. שורה 8 ואילך.

אז בסוף יש אמירה שהוא גם חזר על הדברים מבית המשפט אבל מצטטים לו מהעדות.

הבנתי. בסדר טוב.

רק רגע. אני אגיד בעניין הזה שגם בהחלטה -,

רק רגע. רק שניה. כן.

אני אגיד רק בעניין הזה שגם בהחלטה של כבודכם שגם אותה אם צריך אני אמצא המאוחרת יותר שהתייחסה לעו"ד קליינמן.

סוגיה אחרת נאשם אחר. כן, בסדר, זוכרים.

השילוב.

זוכרים, כן. טוב.

כבודכם, נתחיל עם הסימטריה, מקודם אני אמרתי על החלון אני לא רוצה לחזור כך נקלענו לאותו מקום. אני רוצה לעשות את זה מסודר כדי להדוף את הטענה הזאת. כבודכם יראה, יש קודם כל, נתחיל עם ההיגיון, נלך באמת כאילו אני אומר נלך שניה להגיון של אמרות נפטרים. עלתה טענה של הגינות, ברגע שאתה הכנסת דבר מסוים לבית המשפט והצד השני בשביל להשלים את התמונה רוצה להביא גם חלק מאותו מקום. אם אני אבל מראה מקום שנאמר בבית המשפט, כי אדוני ראה מיד אני חושב שאדוני -,

לא רק זה נאמר.

שורה 14 כן.

לא, גם למעשה מציגים את זה לחפץ בחקירה והוא מאשר את זה בבית המשפט.

זה מוצג בבית המשפט.

ולכן זאת ראיה קבילה כי -,

זה לא, זה בכלל לא אותו דבר, זאת אומרת גברתי -,

אותו קטע הוקרא לחפץ בבית המשפט.

אותו קטע הוקרא לחפץ בבית המשפט ולכן זה בכלל לא אותו דבר זה לא עניין של סימטריה. בעמ' 8,440 מקריאים לו את אותו קטע. מה זה? מקריאים לו את אותו קטע -,

לכן אדוני אומר זה לא אמרת חוץ.

זה לא אמרת חוץ זה אמרת פנים לא חוץ נכון. זה לגבי אמרנו, זאת טענת הסימטריה.

אוקי.

עכשיו נלך ואני מזכיר איך הגענו בכלל לכל הסיפור הזה. קודם כל התרעומת הראשונה ואני חשבתי ואני עדיין חושב שבית המשפט היה צריך להעיר בהקשר הזה זה שאם מישהו רוצה לבוא להשתמש בחריג של 165 וזה גם מה שכבודכם קבע, זה קודם כל לבקש רשות. העובדה שעשו את זה בלי רשות משם נקלענו בכלל לכל הסיפור ולאירוע המיותר שאני התנצלתי עליו מקודם. כי ברגע שלא נותנים רשות ובית המשפט לא מעיר לטעמנו מקום שהיה צריך להעיר אז כך הגענו לזה ואני חוזר ומתנצל ועכשיו נ עשה את הדברים בצורה מסודרת. אז קודם כל, כבודכם, יש החלטה דומה ביחס למילצ'ן שם ניסו להקריא לו למילצ'ן דברים שהוא אמר בחקירתו במשטרה שהם הוגשו רק לצורך ספציפי ובית המשפט קבע שהדבר - מה זה? זה התפתחות ומה שזה לא יהיה אני לא רוצה להיכנס לשאלה למה זה הוגש, היו מחלוקות בעניין הזה.

השתלשלות גרסתו כן.

לדעתי גם זה לא, אבל -,

לא, היה שם התפתחות והשתלשלות.

התפתחות והשתלשלות אוקי. אז מה שאמרנו אז קובע, אבל לצורך הדיון הזה נניח שזה הביטוי הזה.

אוקי. בסדר.

כי היתה מחלוקת.

לא נקבע כעת מסמרות, גב' מילשטיין הכל בסדר.

מה שנאמר נאמר אבל בוודאי שזה לא לעצם אמירת הדברים ולא לאמיתות התוכן ולא לשום דבר אחר.

בסדר גמור.

בית המשפט קבע כאן, אדוני למיטב זיכרוני, כן? שאם זה המצב אז אי אפשר לבוא להציג את זה. אז זה ביחס לשאלה, וזה באמת לא הוצג. עכשיו, אם זה הטענה זה הקומה, למעשה יש לטיעון של חברתי יש לו כמה קומות. למעשה קומה שלישית היתה הסימטריה אז אותה אנחנו בצד.

נכון, נתחיל בשלישית עכשיו.

נכון, קומה שניה היתה הטענה שזה נ' בתיק ולכן אפשר לבוא ולהשתמש בו. גם הטענה הזאת לטעמנו כבר הוכרעה ואם יש צורך אני אסביר תכף. גם שכבודכם, אנחנו מגישים ראיה לצורך מסוים אז המשמעות היא שזה לצורך הזה ולא לצרכים אחרים, זאת המשמעות. כלומר אחרת אין משמעות להסכמות, אין משמעות לאמירות האלה, אלה דברים בטלים וכל אחד יכול אחר כך לפרוץ את העניין הזה ולעשות בזה שימוש. עכשיו, ביחס לטענת ההזמה. אני ארצה פשוט כבודכם ללכת את כל הצעדים עד הסוף כדי לרא ות האם בכלל יש פה משהו להזים, האם יש משהו מפתיע. עם כל הכבוד, זה שהתביעה - רק אולי לפני כן נאמר משהו. התביעה טוענת טענה שהיא טענה מעט מפתיעה נאמר בעדינות שאנחנו יצרנו לינקג' בין השכר ובין היקף המשרה. אז בואו נסתכל ביחד ב - נ/3942 ונראה אם אנחנו יצרנו את הל ינקג' הזה. זה בכלל לא משהו שההגנה עשתה. זה כתוב במסמך הזה בפירוש. כתוב שם שהוא מעריך שהיקף העבודה שלו כבודכם יראה, גברתי יכולה לאפשר לנו להציג את הדברים?

מה אנחנו אמורים לצפות? מה זה המסמך הזה?

זה נ' הזה שהוגש שעכשיו רוצים לסתור את מה שכתוב בו. התביעה מנסה לסתור אותו.

זה הוגש על ידיכם בחקירה הזאת.

גב' תירוש, זה נ'. זה כתוב גם אפילו מספרי עמודים אתם אמרתם את זה. זה בפניי.

גם אני אומר שבאופן כללי כשאנחנו מתפרצים אז מעירים לנו מיד.

אדוני לא טועה.

אבל אדוני, התחושה שלנו, אני מבקש באמת אני לקחתי את עצמי.

מר חדד, אדוני צודק.

מה שבית המשפט העיר לי מה שגברתי העירה לי אני אקח עד הדיון האחרון בעזרת ה'. עד הדיון האחרון לא פחות. אני מבקש אבל, בכל זאת אני מבקש שבית המשפט ייקח גם את מה שאנחנו אומרים, אני חושב שגם שם הדברים הם, גם יש איזשהו אבק של צדק בדברים שלנו. כמאמר השיר של מאיר אריאל. אז כתוב בו את הדברים בפירוש, זה לא לינקג' שלנו, אנחנו בכלל לא עשינו שום לינקג' זה דברים שניר חפץ כתב. הוא אומר, מה זה? אכן זה חומר חקירה. יש לזה איזשהו ברקוד למעלה? אין לזה. לא משנה אבל אין מחלוקת שזה חומר. זה מסומן על ידי חוקר, זה נעשה ב - 27 במרץ 2018 וזה קיים בחומר. זאת אומרת איך בכלל חומרי חקירה יכולים להפתיע? עכשיו, אם אנחנו היינו -,

אם אני מחדד את מה שאני הבנתי שהמדינה אומרת שהמדינה שעכשיו אתם טוענים שקיים קשר בין היקף ההעסקה לבין השכר היא הטענה המפתיעה ואת זה הם באים עכשיו ומנסים לסתור, כך הבנתי מה שהם אומרים.

עכשיו בוא נראה אם זה מופיע היקף העסקה אם מופיע פה או שאני מבין -,

לא שזה מפתיע, המסמך בחומר חקירה המסמך לא מפתיע אותנו. הטענה שלכם על בסיס המסמך הזה מפתיעה, כי הם הבינו שהיקף העסקה, לשיטתם, הוא גדול יותר ואתם טוענים שהוא מצומצם. מה? רק רגע, כן, בלי קשר לחיבור בכלל, בלי קשר להיקף, חברתי בכוונה הרי היא מבינה שיש קושי, לפחות אנחנו סבורים שהיא מבינה שיש קושי אז היא אומרת הלינקג' לא נכון בין היקף השכר ובין היקף העבודה. אנחנו לא צריכים בכלל שום לינק'ג, גם אם נקבל 100 מיליון דולר, השכר לא רלוונטי. הוא לא דיבר על היקף השכר, אנחנו לא דיברנו על היקף השכר בכלל, למיטב זיכרוני. כלומר, בסך הכל הנה 5 שעות ייעוץ בחודש בממוצע. אם אנחנו היינו עושים בכלל גם אז היתה בעיה לדעתי לטעון 165, אם אנחנו היינו באים ועושים את החשבון הבא, הוא קיבל 5,000 ש"ח, השכר לשעה הוא X אז 5,000 חלקי X שווה. אבל זה לא המקרה. גם אז אני חושב שזה לא מפתיע. עם כל הכבוד, אריתמטיקה פשוטה היא לא מפתיעה, אני מקווה לפחות שהיא לא מפתיעה, אבל פה זה בכלל לא אריתמטיקה, הוא כותב את זה 5 שעות בחודש ייעוץ בממוצע ומדובר באומדן, ולכן זה לא דבר מפתיע, זה בכלל -,

רק רציתי להגיד, מה שאדוני סבור שמה שמבקשים להזים זה את מה שנאמר במסמך או מה שעלה בעדות?

כן, מה שנאמר במסמך.

זה מה שאדוני כרגע הפנה.

ברור. ברור. אבל עכשיו נמשיך. נלך עוד צעד לראות למה אי אפשר להזים דבר שהוא ידוע להם היטב, היטב. בוא נראה גם מה הוא אומר ראש הממשלה, בסך הכל אנחנו מציגים את זה לראש הממשלה -,

כן, לאן אדוני מפנה לאיזה עמוד?

עו"ד תירוש, פה תצטרכי לעזור לי.

לא, לא צריך.

42,232 ו - 42,238.

נכון, כל מה שאנחנו עושים זה אנחנו מציגים לו והאם זה מתאים למה הוא זוכר. והוא אומר שכן. זה מתאים גם 5 שעות בחודש בממוצע. זאת אומרת בכלל אין פה שום - רק רגע, אני רואה עו"ד וולנרמן תוך כדי המשפט פותר משוואות בלוגריתמים מורכבים. זה קשה. זה באמת קשה, אדוני יראה מה הוא פותר פה תוך כדי אני אומר לאדוני קשה. אפשר מוצג הגנה מס' 1 בהקשר הזה אבל על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו מראים לו נייר שהוא בחומר חקירה, שואלים אותו אם הוא זוכר למה זה מתאים הוא אומר שכן, מה מפתיע פה? הנה, כבודכם יראה. ממש -,

לא, אבל זה בסדר להגיד את זה בקול עו"ד תירוש. אוי נו באמת אני שמעתי.

אתה לא שמעת כי אתה דיברת עם מישהו אחר. לא שמעת. כבודכם יראה, זה הקטע. אנחנו מציגים לו ואת זה רוצים לסתור את זה רוצים להזים. זה אותו דבר כמו שכתוב בחומר חקירה שלהם אפילו באותה לשון. שוב, לא אמרנו לו רק רגע. בוא נוציא שורש שלישי נעלה את זה נעשה נגזרת, מזה נע שה, מה זה? נתקדם. לא אמרנו, בסך הכל הצגנו את זה וזהו. ולכן אני לא מבין בכלל מה יש להזים איך אפשר לדבר על הזמה.

אדוני בוודאי לא יתנגד לחקירה נגדית בנושא של -,

בוודאי שלא, בוודאי שאפשר מה השאלה בכלל?

אז למה אדוני מתנגד כשמביאים, במסגרת החקירה נגדית -,

נכון.

מתוך ההודעה שלו במשטרה.

נכון. עכשיו, רק בכל זאת, שבית המשפט לא יחשוב שאנחנו אפילו מסתירים משהו. בוא נדבר בכלל על הזמה עד הסוף. אני רוצה להציג שניה את השורות בהודעה של חפץ, בכל זאת, בוא נראה אולי חפץ אומר טוב. אני כתבתי 5.

מה שאני רציתי לשאול את אדוני, יש בהודעה משהו שעשוי שעלול בהקשר להזמה של מה שנאמר פה?

בוא נראה. בוא נראה.

אנחנו מדברים על נ/1966?

שם למעשה הדיון הקודם נעצר, אני חושב שדי במה שאני אמרתי כדי שהניסיון לטעמנו הקר הזה יסוכל. בית המשפט רצה בכל זאת לעיין קיבלתי את אותה החלטה שקיבלתי אז אמרתי אני מכפיף את ראשי ובואו נעיין בזה.

מה יש כאן? איפה זה?

בוא נעיין בזה.

מה המוצג, איזה מסמך?

שניה רגע. רק רגע. 08 במרץ.

08 למרץ 2018 כן.

כן. כן.

1966, ברקוד 2337.

איזה עמוד?

13.

חברים איזה עמוד אתם מפנים, מר חדד?

אבל זה פתוח רק תגידו לי לאן.

לא, זה פשוט עימוד שונה.

יש לכם מילת מפתח?

כמה שעות בחודש. הנה זה על המסך העימוד מעט שונה, גם אני שאלתי שם כמה שעות בחודש, שוב, אני מזכיר אנחנו בעדות הזמה, נושא שלא רק הוא קיים בתיק בחומר הוא גם נחקר. התביעה החליטה אם היא כן מעלה את זה או לא מעלה את זה, אבל אנחנו לא מחליטים לתביעה.

סליחה, זה 16 מתוך?

39.

אצלך, אדוני, זה 13 שלא נעשה את המשוואות של עו"ד וולנרמן. עמ '. 13.

זה מה שניסיתי. אני שאלתי. בסדר גמור.

עכשיו, נעה את יכולה להגדיל טיפ טיפה? עכשיו נראה דרך אגב את עניין ההזמה הסתירה לכאורה כן? גם אני שאלתי שם כמה שעות בממוצע אני משקיע בדבר הזה ומה הסכום שאני גובה וכו', ואני יורד טיפה למטה והוא אומר הנה, עוד טיפה לחברי הוועדה ולמבקר בשתי הישיבות האלה שמקסימום השעות שאני משקיע בפעילות הזאת הן בממוצע 5 שעות בחוד ש. אני מעריך שפחות מכך והדבר נוגע מכך שרוב העבודה היתה בוואטסאפ בשיחות טלפון תוך כדי תנועה, זאת אומרת אפילו סתירה אין לך. אפילו סתירה אין, זאת אומרת להזים דבר -,

הוא לא כל כך התנגד מר נתניהו ואנחנו היינו חוסכים את כל -,

אני אומר לאדוני, אני אומר לאדוני ואני חושב שבית המשפט הבין את זה וגם אם הוא לא מבין בדיוק עד הסוף ולכן זה. יש סיפור של גב' נתניהו שהוא בכלל לא אירוע שלנו. אנחנו לא רוצים שהוא ייכנס למשפט, הוא לא קשור הוא לא רלוונטי וכו'. הוא לא בידיעת נתניהו, אין מחלוקת על זה בכלל, חפץ אומר -,

במקום אחר בהודעה.

נכון, אבל בהודעה הזו ולכן לא רציתי שגברתי תעיין ומשם אולי התגובה תהיה יותר שלי, שלקחתי עליה אחריות.

אולי אפשר להסכים על חלקים של ההודעה.

אבל למה?

לא, לא להגיש אבל -,

אבל משפטית הם אמרו שיש להם עוד, אין פה מה להזים במובן הזה שאין פה שום דבר חדש, משפטית אנחנו צודקים. זה שהודעת חפץ תומכת במה שאמרנו בוודאי שהיא תומכת כי זאת האמת. בעמוד הבא אולי חברתי רצתה להראות שהוא אומר שזה אומדן, גם זה כתוב במסמך שזה אומדן. אני בכלל לא מבין מה צריך ולכן בהקשר הזה אנחנו לא רוצים אדוני, עם כל הכבוד, אנחנו לא רוצים להיכנס למחוזות לא לנו וגם לא לפרוץ גדרות. לא לפרוץ גדרות. אין פה מה להזים, אין פה שום דבר מיוחד, אין עניין של סימטריה. אין פה כלום.

ככל שאנחנו נסבור שיש ממש טעם בטענות של גב' תירוש אדוני סבור שיש צורך לזמן את מר חפץ לחקירה או שניתן לשאול את מר נתניהו על סמך הודעות לפני שמר חפץ יוזמן אם יוזמן בכלל.

זה בכלל לא ראיה במובן הזה.

לא, אז לכן אני שואל, אז מה המתכונת הדיונית, ככל שאכן יש טעם בטענת ההזמה, באיזו מתכונת צריך לאפשר מבחינה דיונית, אם בכלל.

לכאורה המתכונת, אדוני, היא להביא את מר חפץ.

להביא את מר חפץ.

אבל אני אומר שוב, אני חושב שאין פה טענה אחרת, נביא את מר חפץ שמה, שהוא יגיד כן, זה היה אומדן שלי תוך כדי תנועה. זאת אומרת השאלה של אדוני כמובן שבמקום אבל יכול להיות שאנחנו לא נדרשים, לא כל שאלה צריך לענות עליה כאן ועכשיו, אין פה כלום.

טוב.

אז אנחנו הולכים מהבוקר חלק מהזמן באשמתי, אני לא -,

תחזור על זה 100 פעם, הכל בסדר.

בכל זאת, אני רוצה שבית המשפט יידע אני קשוב, אני ראיתי זה לקח הרבה זמן, אני לא רוצה חלילה שיישאר משהו פתוח בהקשר הזה. בכל זאת, אני אומר גם בטענות שלנו יש צדק. אם יש צורך אני יכול להראות את זה. יש צדק גם בדברים שלנו, צריך לקחת את זה, אנחנו לוקחים מקווים שגם בית המשפט לוקח.

בסדר גמור.

אני רוצה להשלים רק רגע כבודכם, ראשית, מצאתי עוד מקום, חברתי מצאה.

עוד מקום של מה?

של ציטוט של תמליל של מר חפץ בחקירות הראשיות של מר נתניהו. אני מפנה את כבודכם.

רק שניה.

אין בעיה. אוקי. בסדר.

אולי ברמה הפרקטית, רק סליחה שאני מפריע. כבודכם, ברמה הפרקטית הרי העמודים האלה לטובתנו, אם בזה, ברמה הפרקטית אם בזה מדובר חבל על הזמן. באמת. שלפחות ראש הממשלה יגיע לפה לא לחינם ברמה הפרקטית אומר לי עו"ד וןלנרמן פה באמת.

אז בסדר, א ז בדבר הבא נחשוב על הדבר הבא. אין בעיה. אם יהיה עוד משהו.

ואז אנחנו מה? ואז מה נעשה עם כל ה - נצטרך פתקים חדשים?

לא, אדוני ישמור. אני לא אציע לאדוני לשמור עבורו, אבל -,

אז אפשר להתקדם ואתם יכולים לחזור לזה בפעם הבאה, אם יהיה בכלל.

אם הוא נסוג בו מההתנגדות א' יכול להיות שאני -,

אני לא נסוגתי, ממש.

לצורך -,

אני חושב שבית המשפט יפסוק לטובתי, אבל פשוט חבל על הזמן.

איתור מחלוקות.

בסדר גמור. נשמע את השאלות.

נשמע.

בסדר. אם יהיה עוד -,

נ/1966 עמ' 13.

אוקי. יכול להיות, אם יהיה עוד מחלוקת אחר כך נידרש אליה.

טוב. בסדר

אוקי.

רק רגע אבל אני מבקש לומר.

כמובן שזה לא תקדים לשום דבר ולא זה, אנחנו חושבים שאנחנו צודקים מובן מאליו.

לא ויתרתם על שום טענה מר חדד.

כבודכם רק שני משפטים.

לא, לכאורה נראה היה שאם אכן אנחנו היינו צריכים לקבל החלטה אז יש פה שאלה שצריך גם גב' תירוש אני לא בטוח שניתן לשאול את מר נתניהו ביחס להודעות לפני שמר חפץ לא יבוא להעיד. זה שאלה בהיבט הדיוני, אבל בסדר אולי לא נידרש לזה.

יש עוד מקום, דרך אגב, שהוא נשאל על זה, התחלתי להגיד.

כן, בסדר, זה התייתר.

אוקי.

רק כמה משפטים, משום שעלתה אפשרות שחפץ יבוא להעיד כעד הזמה. הוא צריך להזים טענה מפתיעה. פה לא רק שהוא לא מזים טענה מפתיעה הוא גם לא, אנחנו ראינו מה הוא אמר בחקירה והדבר הזה התקבל ככזה ראה וקדש על ידי היחידה החוקרת ולכן אין מקום או אין תשתית להזמין אותו כעד הזמה למשהו שלא דורש הזמה בכלל.

נגיע לשם.

לא, בסדר, אבל מכיוון שהדברים נאמרו אני רוצה לומר עכשיו כי אם תתבקש בקשה מתישהו למה לא התנגדתם הנה התנגדנו.

בסדר גמור.

זה אחד. שניים, חברתי תיארה והפנתה לבקשה להגנה מן הצדק של איריס אלוביץ. ולנספח שם, הנספח שם זה החלטת סגירת התיק נגד גב' שרה נתניהו על ידי היועץ משפטי לממשלה. ואחת הסוגיות כך אומרת חברתי נוגעת לעניין הזה. אני לא מבין מדוע הפנתה לעניין הזה אגב הבקשה להגנה מן הצדק, בסדר? שתידון כפי החלטתכם בסיכומים, לא הוכרעה אלא נדחתה, אבל בהקשר הזה כדי להשלים את התמונה בהקשר של חפץ ושוב, נוכח דברים שנאמרו כאן, כמובן אני מצטרף לסיכום הדיוני הזה, כן? אין לי התנגדות עצמאית פה. זה שחפץ הסביר בחקירתו במשטרה והסביר פה בבית המשפט בחקירה נגדית ששתי הסיבות היחידות שהביאו אותו לחתום עד מדינה, היחידות, הוא לא ראה שום דבר תקין אחר לאורך כל זמן עבודתו, בין אם זה 5 שעות או 50 שעות או 500 או 5000 שעות וכאמור ראינו אתמול הוא לא עסק גם בכלל ברגולציה, זה נושא מה שהוא קרא השיבוש שכן מופיע במשפט הזה, והדבר השני זה דבר שאנחנו אוחזים בו כאן שלא קשור למר נתניהו, אלא קשור במה שהוא עשה בהקשרה של גב' שרה נתניהו. אלה שתי הסיבות היחידות. לכן כשמציגים את התמונה גם בהקשר של הבקשה להגנה מן הצדק ואכיפה סלקטיבית והנספח שמופיע בה גם בהקשר של חפץ מדוע הוא הפך להיות עד מדינה חשוב היה להשלים את התמונה שזה לא יישאר. בכפוף לזה, כמובן, אני מצטרף להסדר הדיוני שהגיעו אליו כעת.

בסדר גמור.

מישהו יכול לקרוא למר נתניהו?

עו"ד חן, כרגיל, גברתי.

מר הירש אומר לי - מה? מר הירש אתה רוצה להגיד בעצמך?

אנחנו מצאנו מקום נוסף שבו ההגנה כן התנגדה להצגת נ' מסוים ולאחר דיון קצר ההרכב אישר לנו הצגת ה - נ' למרות שהוא לא הוגש לאמיתות התוכן.

כן. טוב. אנחנו לא נותנים החלטה כעת, אז -,

בסדר, אני אשמור את זה.

שימו לכם כוכבית על הדבר הזה למקרה הצורך.

בסדר, בסדר גמור, נשים פתק.

ולנו כוכבית תגובה.

ברור. ברור.

יש בהקשר הזה בדיוק.

טוב. מר נתניהו, אנחנו ממשיכים סליחה על העיכוב.

רק בכל זאת, אני אומר, אמיתות התוכן זה לא רלוונטי.

זאת אמירה עכשיו שצריך להגיד? לא. זאת לא אמירה שצריכה להיאמר, היה לנו דיון -,

האמת שמה שמר הירש אמר זה לא אמירה שצריכה להיאמר.

טוב. חברים, אנחנו ממשיכים עכשיו בדיון.

טוב. אני מציגה לך אם צריך להציג לך ואני יכולה לצטט לך זה משפט אחד, שמר חפץ אומר שזה היה אומדן של שעות כי לא יכולתי בדיוק לדעת כמה שעות עבדתי כל חודש. נקודה. אני שואלת אותך מר נתניהו, נוכח העובדה שלמר חפץ באופן טבעי הוא אומר את הדברים האלה כשאתה משערך שנה וחצי לאחור שעות עבודה חודשיות זה לא דבר שהוא טריוויאלי איך לך כשמר חדד, עו"ד חדד הציג לך את הנספח הזה את המסמך הזה אתה אמרת ככה בשלוף זה בהחלט תואם את זה ללא שום הסתייגות, ללא שום התלבטות.

אל תענה, אל תענה.

לא אני לא זוכר ואני לא בטוח אני לא יודע, אני מעריך שהוא צודק, שום דבר כזה לא היה שם.

לא כשהוא נמצא גברתי לא?

כן.

בסדר גמור. מאה אחוז. צודק.

לצאת? יורשה לי לענות היום על שאלות?

לא בטוח.

כן, תישאר קרוב.

עוד חסכנו ראש הממשלה, חסכנו. בכל זאת, כבודכם, אנחנו הצגנו את העמודים, היתה הסכמה שיציגו לו את העמודים האלה, הרי הצגנו את מה שחפץ אומר הרי יש, הוא בא ומסביר פה בעמ' 13 -,

זה לא -,

רק שניה. עו"ד תירוש, בעמ' 13 שזה מה ש בית המשפט גם אמר תציגו לו את זה.

אין בעיה, אני יכולה להציג.

רק רגע. רק שניה.

אני לא מתנגדת להציג.

שניה, יש את החלק העליון שחפץ אומר זה ממש לפי הכללים שורות אחרי שורות וזה גם מה שהראינו מקודם לבית המשפט. לחברי הוועדה והמבקר בשתי הישיבות מקסימום השעות שאני משקיע בפעילות הזאת ממוצע כ - 5 שעות בחודש ואני מעריך שפחות מכך. נקודה.

אבל אני רוצה להציג לו -,

הדבר נובע מכך שרוב העבודה היתה בוואטסאפ ובשיחות טלפון תוך כדי. נקודה, זאת אומרת הוא מסביר, את זה אי אפשר שלא להציג לו.

אבל אני מציגה לו מקטע אחר, אם אתה רוצה אני אציג את כולו. לא כדאי שאני אציג את כולו אם אתה רוצה שאני אמנע מדברים כי אני מציגה לו את זה, אני לא יכולתי בדיוק לדעת כמה שעות עבדתי כל חודש ואז יש המשך שאני לא רוצה, אני לא חייבת להיכנס אליו סתם. אם אני אציג את זה, אתה רוצה שאני אציג את הכל? אני יכולה להציג, זה לא היתה הבעיה שלי להציג.

אני לא מצליח להבין, באמת.

מה אתה לא מצליח להבין?

עו"ד תירוש, סליחה, עו"ד תירוש, באמת.

אבל הבנו.

באמת, התוספת -,

התוספת שהוא לא יכל בדיוק לדעת כמה שעות עבד כל חודש היא לא רלוונטית? לי היא רלוונטית.

לא זה, התוספת שאת אמרת ש -,

אבל זה יימצא על המסך. ברגע -,

רק רגע, אני לא סיימתי לדבר עו"ד תירוש. אני לא סיימתי לדבר. בסך הכל אני מבקש יש בעמ' 13 שורות 13 - 16 תקריאי לו בבקשה.

שניה אחת. זה בעימוד שלנו או שלכם?

זה עמ' 13 בעימוד של אדוני. זה מתחילים במילים לחברי הוועדה ולמבקר.

למטה, כן, שורה 23 גברתי רצתה להציג מאיפה?.

עמ' 14 שורה 15.

כן. אוקי.

זה המשך של התשובה. זה פשוט המשך ובחלק העליון גם יש הסבר, הוא לא אומר רק שזה חמש שעות ואפילו פחות מכך זה לא שהוא לא יודע להגיד למה, הוא מסביר למה. איך אפשר להציג את זה גם? זה הסכמה שהגענו אליה מקודם, זה גם מה שהקראנו, שיציגו את הכל. דרך אגב אם אתם לא רוצים להציג על המסך תנו לו לקרוא את שני העמודים האלה כולם בלפטופ אם את לא רוצה להציג על המסך. וזהו.

אז להציג את הכל.

אפשר בלפטופ.

מצוין, תציגו בלפטופ 13 - 14.

פש וט אין לנו את ההודעות של חפץ בהארד קופי אבל יש לנו את זה בלפטופ.

יכול להיות אפילו אולי קצת לפני כן.

כן. נכון.

אני קראתי את זה כדי להבין על מה הוא מדבר באמת.

נכון, אדוני צודק.

הגעתי לעמ' 11 זה האמת.,

נכון. נכון.

אני יכולה לתת לו לקרוא את כל ההודעה גם.

לא את כל ההודעה. אני לא הייתי -,

אבל אפשר גם -,

אפשר -,

גם נשאלתי כמה שעות בחודש בממוצע אני משקיע וכו.'

אין בעיה, אין בעיה, אין לנו שום התנגדות לזה.

טוב. בסדר גמור, מאה אחוז.

אז מאיזה עמוד אדוני מציע?

אם יש לך בעיה עם הלפטופ גם לנו יש.

יש לנו.

לטעמי מעמ' 11.

בבקשה.

כשהוא מספר על ההקשר איך זה מתגלגל כל הדבר הזה.

לא, זה בכל מקרה אני רציתי לעשות בנפרד איך זה התגלגל, אני כרגע רוצה לשאול אותו על נושא אומדן השעות. אדוני, אין לי בעיה לתת לו לקרוא.

הגעתי לשם כדי להבין למה בכלל מדברים על אומדן השעות ואיך זה.

אז זה חלק מהחקירה אדוני. זה חלק מהחקירה.

אוקי. אין בעיה.

אז עמ' 13 איזה שורה את רוצה? מאיזה משפט?

גם נשאלתי שם כמה שעות. זה עוד חצי עמוד.

את יכולה לתת לו לראות את זה.

זה עמ' 13.

אין בעיה, אני יכולה לתת לו. בסדר? אין לך שום כיתובים?

כלום, לא, הורדתי את כל הסימון.

את יכולה לתת לו לראות. בסדר? אבל עד עמ' 14 אני אגיד.

זה לא עד עמ' 14 זה עד עמ ', 18 שורה 15.

תביאי לו. תודה. אני אתן לך לראות את זה.

זה החקירה של חפץ משורה 26 עד עמ' 18 שורה 15.

כן, טוב

בסדר?

עד איזה עמוד אתם רוצים שאני אקרא?

עד כאן, ראש הממשלה. שורה 15.

פשוט ההמשך הוא לא קשור. בגלל זה. אני אומרת רק, זה לא קשור.

כן, בבקשה

אז אני פשוט שאלתי אדוני, אמרתי שלחפץ מטבע הדברים זה גם נורא טבעי שבן אדם כמו שאתה אמרת אתה לא זוכר שיחות טלפון שלך גם לא יודע בדיוק לשערך כמה שעות הוא משקיע במשהו, התשובה שלו גם היתה כזאת הוא אמר זה שיחות, זה וואטסאפים, אני לא יכולתי בדיוק לדעת כמה שעות עבדתי כל חודש. והוא עשה איזשהו אומדן. כשהוצג לך האומדן הזה שאלו אותך אם זה תואם את מה שאתה חושב ואמרת כן, בהחלט.

נכון

ללא שום הסתייגות, ללא איזושהי תראה אני לא יכול לזכור בדיוק, אני לא יכול לדעת בדיוק משהו כזה אנושי ומסתייג.

זה תואם, זה לא אומר מדויק. עוד פעם, באמירות שלך, מה זה? זה תואם, זה תואם זה לא אומר, לא, אני יודע בדיוק. אבל תשאלי את השאלה שלך אני לא מבין אותך.

אוקי. הבנתי. זה היתה התשובה. עכשיו מר נתניהו, אתה תיארת כאן את הרקע שזכרת למסמך הזה באופן תמציתי.

המסמך הזה שמסומן -?

3942 זה המסמך.

מה זה?

זה המסמך שחפץ שלח למבקר המדינה שבו הוא שערך את השעות, על זה מדובר.

על זה מדובר? חשבתי שהיה לו מסמך אחר. המסמך שלו זה על הפריימריז למיטב ידיעתי.

לא. לא. לא. אדוני מתבלבל בין שני דברים

יש שני מסמכים כאן?

כי את לא מציגה לו את המסמך.

אז אני התייחסתי למסמך על הפריימריז

לא, אבל עו"ד חדד.

את מביאה עכשיו מסמך אחר שאני לא התייחסתי אליו בכלל. המסמך על הפריימריז אני התייחסתי אליו גם התייחסתי אליו אנחנו דיברנו על זה בחקירה ראשית.

מראים לו בחקירה ראשית.

רק רגע, אבל אפשר לא להפריע לי ולתת לי לנהל את החקירה? באמת.

בבקשה גברתי, אבל את אומרת לי שאני ראיתי את המסמך הזה?

לא, אני לא דיברתי לאדוני.

אני לא התייחסתי בכלל למסמך הזה

אז רק רגע. רק שניה

אוקי

אדוני, בוא נשים על הלוח בבקשה חבריי רגע, נשים על הלוח את העדות שלו מיום 10/02/25 עמ' 42,238 שורות 6 - 8 וניתן גם לאדוני את המסמך הזה. מסמך של הפריימריז היה משהו אחר, הבאתם אותו כדי להראות עד כמה וואלה היה חשוב או לא חשוב בעיני חפץ אנחנו לא שם, זה לא העניין כאן ואם לא הובנתי אז הנה אנחנו מתחילים שוב בצורה מסודרת. בסדר? המסמך בידך, זה המסמך שחפץ שולח למבקר המדינה ב - 2016 בתחילת 2016 לגבי 2014 - 2015 שהוא משערך את היקף העבודה שלו ולפי זה את השכר שלו.

טוב

בסדר? זה המסמך. לצורך תשלום הוא משערך את היקף העבודה לא לשם שמים לא כדי להגיד למישהו כמה זמן הוא עובד עבור משפחת נתניהו אלא לצורך תשלום רטרואקטיבי. בסדר? זה המסגרת אוקי?

אוקי. טוב. אז -?

בחקירה שלך כשהראו לך, לא בחקירה במשטרה בעדות ראשית כשהראו לך את זה שאלו אותך על זה ואז שאלו האם התיאור הזה של חפץ ביחס להיקף העבודה שלו תואם את מה שזכור לך מזמן אמת. ואמרת כן, בהחלט זה תואם את זה. השאלה שלי היתה על כך שלא היתה שום הסתייגות בעניין הזה למרות שלחפץ היו קצת אמירות כמו שראינו שהיה לו קשה, היה לו קשה לכמת את השעות. באופן טבעי הוא -,

אני מתנגד, אנחנו ראינו מה חפץ אמר.

ראינו מה חפץ אמר, זה נמצא מול עיניו.

לטעמנו הוא אמר את - לא, זה לא נמצא מול עיניו כי לקחנו לו.,

זה נמצא מול עיניו הוא ראה את זה הרגע.

הוא נשאל וענה, חבל על הסיכום הזה הוא נשאל וענה על זה.

בסדר. אני ממשיכה.

אז אוקי. הנה היא ממשיכה.

אנחנו היינו בלהמשיך פשוט היה איזשהו בלבול.

כן, גברתי, אולי תגיעי לשאלה? כי אנחנו פה כבר 3 שעות ואני הייתי רוצה להשחיל משפט אם אפשר, אבל אני מחכה לשאלה בבקשה. כן.

מר נתניהו, השאלה הבאה כי את זה כבר ראינו, אתה פשוט לא הבנת על מה המסמך הזה אז -,

לא, אני לא ראיתי את המסמך

רק רגע. רק שניה

אני לא זוכר פשוט את המסמך הזה, אני רואה אותו פעם ראשונה

אתה רואה אותו פעם ראשונה?

אכן, אני לא זוכר אותו בכלל

הראו לך אותו בחקירה ראשית

את זה? אני לא זוכר את זה. יכול להיות

כן, זה הוגש בחקירה ראשית

אוקי. אז הנה יופי אני לא זוכר

אתה לא זוכר

הוגש בחקירה ראשית?

לא, זה הוגש ודרך אגב אני אומרת רק לפרוטוקול בית המשפט אנחנו התנגדנו להגשה בגלל שהוא לא צד לו והוא לא מכיר אותו.

נשאלתי על זה?

נשאלת

אז אני לא זוכר. אוקי

זאת השאלה. בסדר? עכשיו, זאת השאלה

כתוב כאן התיאור הזה של חפץ ביחס להיקף העבודה

אחרי שמראים לך את המסמך, אדוני, אני מקצרת. אני לא אראה את כל העדות שלך אבל אני אומרת לך -,

כן, אני לא יכול לזכור את זה, אבל בבקשה

וחבריי לא יכפרו את זה כי ראינו את זה רגע קודם, זה אחרי שהוצג לך המסמך הזה. בסדר? אני התחלתי לומר שאתה תיארת כאן את הרקע שזכרת למסמך הזה, לבקשה הזאת של חפץ. ואמרתי שתיארת את זה באופן תמציתי ואני רוצה להראות לך רגע מה אמרת ונתעסק בזה טיפה אם נספיק. בסדר?

לא, אני זוכר מה שכאן כתוב ומודגש, זה נשאלתי על זה. הוא אומר שהיו תקופות שהפעילות איך זה? היתה לי פעילות, תקופה זו כוללת בתוכה חודשים רבים בהם לא היתה לי פעילות כלשהי בתחומים התקשורתיים הפרטיים של ראש הממשלה ומשפחתו או שהפעילות היתה דלילה מאוד, למרות זאת, למען הסר ספק, נתייחס לתקופה כולה כאילו סיפקתי לכל אורכה שירותים בהיקף ממוצע שעליו אני דיברתי כאומדן מירבי בדיון בו השתתפנו אצל מבקר המדינה בנוכחות חברי הוועדה, היתרים בראשות השופט קמה, 5 שעות ייעוץ חודשי בממוצע, זה נשאלתי ועל זה הגבתי. וזה באמת מה שהגבתי זה נכון.

מר נתני הו, בסדר, אנחנו מתקדמים בסדר? אז אני רוצה להראות לך שאתה התייחסת גם קצת לרקע של המסמך הזה. בשונה ממה שאתה אומר כאן כנראה מחוסר זיכרון כרגע, ואני רוצה להציג לך את זה בסדר? את מה שאמרת.

לאן גברתי מפנה?

התייעצתי, הגבתי לזה כבר

לאן גברתי מפנה?

אדוני יהיה סבלן רק רגע ימתין לשאלות שלי.

אוקי

בסדר? אז אני מפנה את כבודכם לעמוד 42,237 בשורה, תכף אני אגיד את השורה, מיום 10/02 כב' השופט שחם בשורה 10 שואל אחרי התנגדוי ות על המסמך הזה, כי הוא הוגש לא עם מי שערך אותו אדוני קיבל את המסמך הזה? אני יכול להגיד לך שאני זוכר שאני ראיתי אותו באיזה שהוא שלב. כן. זה מה שאני זוכר. אתה זוכר מה היה? כן. היתה כאן שאלה, היה כאן שאלה מה הסידור של התשלום עם ניר חפץ, אני חשבתי שהמדינה היתה צריכה לכסות את זה, כי הוא הרי כיסה אותנו אמנם אנחנו בני אדם פרטיים אבל אנחנו לא בני אדם פרטיים, לא אני ולא רעייתי. היא עושה דברים שקשורים בפעילותה כאשת ראש הממשלה והיתה שאלה אם המדינה יכולה לכסות את זה או לא בסוף בעצם אני חושב שזה היתה הצעה שלי בסדר? אתם לא מכסים את זה אז אנחנו נכסה את זה. והיה צורך לעשות את הסידור הזה. זה הפרשיה החשובה הזאת כן? ואז הגיע הסידור, אני זוכר, ולכן האם אני זוכר, אני זוכר את הנושא את המסמך שהראית לי זכרתי ביתר פרטים את כל השתלשלות את הטענות שמועלות כאן ואת התשובה שעשינו בהתאם. זה הדברים שאתה אמרת בעדות ראשית שלך ביחס למסמך הזה בסדר?

טוב

אוקי. יופי. עכשיו מה שאני רוצה לעשות זה קצת להרחיב את הדברים

בבקשה

כי אתה דיברת בתמצית ואני רוצה פשוט להרחיב אתך את הדברים, זה הכל.

כן

ואני לא בטוחה שאנחנו נחלוק על הדברים כי אני חושבת שאני אשאל אותך על הזיכרון שלך, אני ארענן את זיכרונך. תאשר לי שמלכתחילה באפריל 2014 תחילת עבודתו חפץ אמר שהוא מוכן לעבוד בחינם. אתה זוכר את זה?

תעצור, ראש הממשלה, תעצור. אנחנו מתנגדים, נעשה את זה קצר כדי שהוא לא ייצא, רלוונטיות. אני לא רוצה שהוא ייצא, שהוא יספיק לענות על השאלות.

אני לא רוצה להשיב ליד הנאשם. יש לי חקירה נגדית בכל זאת לעשות ואני רוצה לעשות אותה.

שייצא שוב, מה נעשה?

בסדר גמור.

בסוף הדברים יוצאים החוצה, אבל ככל הניתן.

דווקא ניסיתי לחסוך ראש הממשלה. חשבתי שזה יעבוד.

כן.

בוודאי שיש רלוונטיות להצגת הרקע למסמך הזה מאחר שמדובר במצג וכך צריך לקרוא בעינינו את המסמך הזה. בכל זאת, מדובר במצג שבו שני אנשים מסכמים לעבוד בחינם. לא שניים אלא שלושה אנשים מסכמים שהוא יעבוד בחינם. שנה וחצי הוא גם עובד בחינם. אחר כך פונים אליו הוא בא לוועדת מבקר המדינה לוועדת קמה ומבקש להמשיך לעבוד בחינם, הוא מסביר גם למה הוא מבקש לעבוד בחינם, הוא נותן מספר נימוקים והוא מסביר בהודעה שלו גם למה, אחד מהנימוקים האלה זה שהוא ציפה לקשיי גבייה. אחד מהנימוקים. הנימוק הראשון היה אידיאולוגי שליחות וכו'. הנימוק ה שני היה זה יהיה לי טוב. אינטרסנטי הנימוק השלישי הוא ציפה לקשיי גבייה. ועדת קמה לא קיבלה את העמדה הזאת, היא אמרה לא, אתה צריך לגבות כסף רטרואקטיבית. אנחנו חושבים בהחלט שכל הדבר הזה כשבא בן אדם יש הבדל מאוד גדול כשמתמחרים משהו בין שני אנשים כשהכוונה היא שני אנשים שנותנים שירות, כשהכוונה היא לגבות את התשלום עבור זה, זה מצב עולם אחד, וכשמתמחרים משהו בכפייה שאני לא רוצה לקבל כסף ואני גובה את זה רטרואקטיבית רק כי מחייבים אותי לגבות רטרואקטיבית וגם לא רק רטרואקטיבית אלא גם מכאן ואילך, אז יש הבדל בדבר הזה. יש הבדל בדבר הזה. החקירה לא נכנסה לעולמות האלה כי החקירה עסקה, כמו שאמרתי לכבודכם בעניין של השכר, לא בשכר הזה אלא במה שקרה אחר כך בהמשך הגבייה. זה מה שעסקה החקירה. זה היתה מטרת החקירה. הבנת העולם הזה לצורך זה ולכן החקירה לא עסקה בזה, אבל בהחלט אני חושבת שהתמונה הזאת היא תמונה רלוונטית כשבאים ומציגים את המסמך הזה כאורים ותומים להיקף השעות שאדם זה עבד.

הטיעון ברור.

כן. כבודכם, זה טיעון אני מתקשה לראות מה הרלוונטיות. מה חברתי אומרת? היא רוצה להזים את חפץ למעשה? היא רוצה להזים את חפץ נכון? זה המשמעות, זאת אומרת לא להזים את נתניהו, זה להזים את חפץ כי חפץ אומר בהודעה במשטרה מה שהקראנו מקודם שאמרנו בסדר, למרות שאי אפשר אבל בואו נצלול פנימה, הוא אומר הפעילות הזאת בממוצע כ - 5 שעות בחודש ואני מעריך שפחות מכך. נקודה. זה מה שהוא אומר. עכשיו חברתי אומרת אנחנו לא חקרנו לא עימתנו את חפץ בחקירה במשטרה בנושא הזה, לא חקרנו את ראש הממשלה בנושא הזה בבית המשפט לא חקרנו על זה אבל עכשיו במסגרת חקירה נגדית של בנימין נתניהו אנחנו נבוא ונטען איזושהי טענה מכוח ההגיון או הסברה שבגלל שמדובר בתשלום שנכפה עליו, שכפו עליו לתת תשלום אז הוא נתן הערכה נמוכה ולכן הוא רימה לשיטת חברתי את מבקר המדינה וכו'. זה הטענה למעשה. טענה שחפץ רימה בהערכת השעות שלו בסדר? צריך להבין, היא טוענת שחפץ רימה בשעות שלו, הוא רימה, כשהוא עד מדינה נכון? זה כבר כשהוא עד מדינה. מתי החקירה הזאת? כן כשהוא עד מדינה, הוא רימה כשהוא עד מדינה במשטרה. הוא רימה, ממש רימה. אנחנו ידענו שהוא מרמה אבל זה לא עניין אותנו, אז נתנו לו לרמות, זה מה שחברתי טוענת. ועכשיו אנחנו נחקור. אז א' אני חושב שזה אירוע שהוא בלתי אפשרי, אני לא רואה את הרלוונטיות אני לא חוש ב גם שאפשר לעשות את זה בצורה כזאת. חברתי רצתה, נתנו טיפה לבוא להציג את חפץ עכשיו היא רוצה לסתור את חפץ. דרך אגב בשביל מה להציג את חפץ? בשביל מה הציגו את חפץ? אני לא מבין. אז בשביל מה בילינו בוקר שלם התחלנו עם כל הוויכוח שהיה. בשביל מה? חפץ אבל אומר את ההפך ממה שחברתי רוצה, היא רוצה לסתור את חפץ. בשביל מה אז להציג את חפץ? גם את זה אני לא מבין להכניס את העד ולהוציא את העד. וכל זה. כן.

גב' תירוש, אולי גברתי תסביר לי את קו החקירה, אני באמת מתנצל. אולי אני לא ירדתי לסוף דעתה של גברתי. לאיזה כיוון השאלות האלה הולכות? לאיזה חלק בתזה? הוא לא פה אז אפשר לומר את זה.

אני אומר לכבודכם, החקירה הזאת עוסקת רגע בהיותו הדובר המשפחתי.

כן.

נכון? דובר המשפחה.

כן.

ומה עוד הוא עשה עבור מר נתניהו ומה היה חלקו בדבר הזה. מר נתניהו הציג כאן תמונה מסוימת באמצעות המסמך הזה שהוא עבד 5 שעות בחודש בלבד. כל מה שאנחנו אומרים זה לא עניין של מרמה או לא מרמה, המסמך הזה שהוצג כאן כאמת חיה מוחלטת חד משמעית בהחלט אמר, בסוף מה יש כאן? הרי המסמך הזה לא קביל, הוא הוגש לא באמצעות העד הרלוונטי מה שיש זה את התשובה של הנאשם, בהחלט זה מה שהוא עבד עבורי. כל מה שאנחנו רוצים להראות זה את המשקל שבעינינו יש לתת למסמך הזה שהוגש כאן לא באמצעות העד שערך אותו, המשקל, הדברים מסביב שאמרתי אותם קודם, התמונה מסביב, הרקע לדברים שהעד הזה בכלל עבד בחינם במשך שנה וחצי, וזה היתה התכנית שלו ונכפה עליו, כפו עליו בעצם לגבות כסף. יש לזה משמעות מטבע הדברים כשבן אדם מתמחר גם אם זה במודע וגם אם זה לא במודע, הרי הוא לא רוצה לגבות מהם כסף, הוא לא חושב שיהיה לו קל לגבות מהם כסף.

אבל מה זה בא לבסס בתזה של התביעה?

זה בא לבסס שהמסמך הזה של 5 שעות צריך להתייחס אליו בצורה מאוד מאוד מוגבלת, כי זה לא משקף -,

ואז מה?

רק רגע. זה לא כמו חוזה ששני אנשים עושים מלכתחילה.

אוקי. הבנתי. ואז מה? נניח כן.

אז זה דבר שצריך להיות מאוד מוגבל ואז נשארות העדויות שנשמעו בתיק, העדות של מר חפץ, העדות של אנשים אחרים לגבי המשמעות של מר חפץ עבור נתניהו, הישיבות של מר חפץ עם נתניהו כל הדברים שמר חדד גם הציג למר חפץ בחקירה נגדית ו -,

התפקיד שהוא מילא הוא הרבה יותר משמעותי ממה שלכאורה.

מה?

התפקיד שמר חפץ מילא -,

היה יותר משמעותי ממה שלכאורה נחזה. כן.

נחזה מהדברים.

כן, כי אני אומרת לאדוני מר נתניהו נעזר בזה כדי להגיד זה היה very time part very שולי, שולי. זה מכלול של הדברים שהוא אמר אותם והוצג לו המסמך הזה כדי להיאחז בדבר הזה ועל זה הוא אמר בהחלט כן. ואנחנו אומרים ש -,

נניח שזה נכון ואז מה? איך זה קושר לחילופי הדברים עם מר ישועה מה? אני מנסה להבין.

אז אני אומרת ואני אגיד את זה גם. אני אמרתי את זה גם למר נתניהו ואני אגיד לו את זה בהמשך כשעוד נמשיך.

כן.

מר חפץ אמר הרבה דברים על מר נתניהו, גם בקשר לוואלה, הוא אמר שמר נתניהו ידע על מה שקורה בוואלה, מה שמר נתניהו בכלל על תקשורת על המעורבות שלו בתקשורת, על ההתייחסות שלו לדברים שונים אמר עליו כל מיני דברים שבעינינו הם מפלילים את מר נתניהו. או מסבכים אותו בתיק שלנו.

איך זה מתקשר לשכר? בגלל השכר ש -,

רק רגע. רק שניה אדוני. זה לא העניין הזה. לשיטתנו מר נתניהו במהלך העדות הראשית שלו לאורך כל הדרך זו נקודה אחת אבל לאורך כל הדרך מאוד מאוד הקטין את הממשק שלו עם מר נתניהו. עם מר חפץ, בדיוק בשביל הדבר הזה כדי לבוא להגיד איך הוא יכול להגיד עליי שזה כל כך חשוב לי? איך הוא יכול להגיד עליי מה אני ידעתי? איך הוא יכול להגיד עליי מה אני עשיתי כשהוא לא היה אתי כמעט בממשק. יש לו אמירות שאין שום מגע, כמעט אין שום מגע, כמעט רק עם רעייתי. אנחנו מנסים להראות איך הדברים היו באמת.

את כל השרשרת הסיבתית. בסדר.

רק רגע, ואנחנו מתמודדים כאן עם טענת הגנה של מר נתניהו שלשיטתנו הועלתה כך לראשונה במסגרת החקירה הראשית. לא מול מר חפץ אלא במסגרת החקירה הראשית. וכן, בעינינו אי אפשר להביא מסמך תלוש ככה ולא לדבר על הרקע שלו. אם הוא לא היה רלוונטי אז לא היו צריכים להביא את המסמך הזה. once הביאו את המסמך הזה הרקע שלו הוא בוודאי רלוונטי על אחת כמה וכמה כשהעד לא נמצא כאן.

אז אני חוזר, אז יש פה למעשה חברתי בלי להגיד ניר חפץ לא אומר אמת, אבל היא אמרה שצריך לקחת את המשקל של המסמך הזה בצורה מאוד מאוד מוגבלת והוא לא משקף. עכשיו, אני מזכיר, ניר חפץ אומר בחקירותיו לא רק שזה משקף, זה משקף לרוחב, כלומר המציאות היא כנראה מצומצמת יותר. אז הוא עד מדינה בתקופה הזאת זאת אומרת לשיטתה, עד מדינה שלה בנקודה הזאת לא אומר אמת אין משהו אחר. אז חברתי בורחת מזה.

אנחנו לא יודעים מה יש באמתחת התביעה לגבי העניין הזה מעבר לשאלות. אני חושב שבסופו של יום נקבע שבאמת אין לזה שום משמעות לאור גרסתו של מר חפץ כפי שאדוני מציג אותה, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אני לא יודע.

לא. לא. לא. אדוני, עוד פעם, אני רוצה שוב שצריך ללכת שוב את הכיוון שבו התביעה מנסה לצעוד.

בסדר. זה הכיוון.

רק שניה. רק רגע. אני רוצה בכל זאת לחזור על צעדי התביעה. צעד ראשון אומרת התביעה אנחנו טוענים שניר חפץ היה יותר קשוב, למרות שלא הצגנו לו את זה, הוא בחקירה שלו אומר את ההפך, ואני רוצה לסתור באמצעות זה שיש אירועים שקדמו לחתימת המסמך ולניסוחו העובדה שלפני כן הוא עבד או לא עבד בשכר או לא בשכר זה משנה ביחס לאותנטיות הגרסה שהוא מסר. זאת אומרת יש פה איזשהו נסיון איזה ראיה נסיבתית או אפילו אני לא יודע אם זה ראיה נסיבתית לבוא לומר עצם זה שלפני כן הוא עבד בחינם זה אומר -,

הטענה של התביעה היא ברורה.

לא, אבל -,

היא לא נשענת על יסודות -,

לא, אבל כבודכם, זה לא עוב ד ככה. באמת זה לא עובד ככה.

אדוני מדבר בתחום הרלוונטיות אז נראה לי שרלוונטיות מועטה רחוקה גם נוטים בשלב הזה לאשר כדי לא חלילה אולי -,

יש פה גם היפוך יוצרות, דרך אגב, זה אפילו יותר מזה, השאלה אם התביעה יכולה לעשות מהלכים מהסוג הזה. זאת אומרת התביעה יש לה את הגרסה של חפץ היא לא חוקרת, היא לא מעמתת אותו בחקירה, זה לא נכון לא עבדת מקסימום 5 שעות בחודש עבדת 50 שעות בחודש. היא לא עשתה את זה. לא עושה את זה בכלל. יש לה כתב אישום. בכתב האישום לא כתוב שהטעו את מבקר המדינה. אין טענה שהוצגו מצגים לא נכונים. אין טענה כזאת, גם אם עד מדינה מוסר את הגרסה ואז אנחנו רק שנבין מה מבקשים מכבודכם לעשות, לבוא ולנסות להסיק הסקה, אני לא יודע, הפלגה לוגית שבגלל שחפץ לפני כן עבד או לא עבד בלי שכר אז הערכה שלו היא הערכה שמרנית או לא שמרנית, איך כבודכם יכול לקבוע ממצא בהקשר הזה בצורה כזאת? עם כל הכבוד. זה מסוג הדברים, מעבר לזה שכמובן זה לא הזמה וכו', כי זה להזים את עדותו של חפץ, זה בכלל דבר מדהים. זאת אומרת רוצים להזים את נתניהו באמצעות ראיה שמאשרת את נתניהו. אבל עכשיו רוצים להזים את - שיענה אני מניח. כן.

כן. אבל הדברים של אדוני נשמעו. אדוני לא יניח -,

לא, אני יודע שהדברים נשמעו.

נשמעו הכוונה גם מעבר לזה, נרשמו. ובבוא העת יקבלו את המשקל, אם צריך.

אפשר לקבוע את הכלל החדש לא קמנו להתנגדות כי הכל בבוא העת.

הרגע אמרתי משהו אחר למר חדד.

לא, אבל אני רוצה לומר עד שהוא יגיע, נראה אם אני אספיק לומר את זה. וזכרו שאנחנו ממשיכים בנושא הזה מאתמול. זה מה שקורה כאשר יש הקצנה אין מידה.

לא הספקתי לשאול כלום.

כאשר יש הקצנה, משום שכל מה שהוא אמר שזה תואם את עדותו. זה תואם את עדותו יכול להיות שעה יותר או שעה פחות, עשר יותר עשר פחות, זה לא חשוב. זה לא חשוב. עכשיו אומרים לא, אתה אמרת 5 שעות עכשיו בוא נעשה משפט זוטא על מה שלא חקרתי מראש כדי להפגיש אתך עם חפץ.

טוב. עו"ד חן.

עו"ד חן. התחלנו.

זה בדיוק העניין, יש גבול.

עו"ד חן.

וזה קשור ליצירת המחלוקות המדומות.

רק אני אומר אני מקווה -, הנאשם חוזר לאולם )(

די, די, סיימנו.

גברתי במישור המידה אני מקווה שהדברים שאמרנו לפחות, אם לא במישור השלב אז מישור המידה.

אז מישור המידה לא שאלתי כלום מאתמול עד היום. מר נתניהו.

לחזור על השאלה.

כן. השאלה שלי היתה תאשר לי שמלכתחילה לקראת אפריל 2014 תחילת עבודתו חפץ אמר והיה מוכן וכך הוסכם שהוא יעבוד בחינם נכון? ללא קבלת תמורה עבורו.

כן, הוא רצה להיות מעין מתנדב

מה הוא?

הוא רצה להיות מעין מתנדב, בהתחלה אני זוכר משהו כזה

אוקי. וזה על רקע העובדה שקיבלתם עוד קודם ב - 2010 ייעוץ משפטי שהדוברים שלך מנועים מלטפל בעניינים אישיים נכון? אנחנו דיברנו על זה.

זה אני לא זוכר מה היה הרקע לזה. אני לא זוכר. אני זוכר רק שהוא רצה לעבוד בהתנדבות. למה בדיוק הוא רצה? אני לא זוכר.

אתה לא יודע למה הוא רצה לעבוד בהתנדבות?

את מעלה טיעון שאני לא זוכר שעלה, יכול להיות שהוא עלה, אני לא זוכר דבר כזה.

אוקי. הוא היה אתך ב - 2010 נכון?

נכון

נכון. אז אם הוא מספר שב - 2010 גם דיברנו על זה אתמול אישרת לי שב - 2010 אגב ליליאן פרץ ודברים אחרים היה לך שיחות עם מני מזוז שאמר שהדוברים הפורמליים לא יכולים לעסוק בדברים האישיים האלה ולכן צריך דובר פרטי, זה נכון זה אנחנו דיברנו אתמול, נכון?

כן. היה דבר כזה

כן. אוקי. בסדר גמור. ואתה הצעת שהוא ייתן לכם שירותי דברור אחרי שהוא אמר שהוא מוכן ורוצה לעבוד בחינם, אתה הצעת שהוא ייתן לכם שירותי דברור כחבר מקורב, אתה זוכר את זה?

לא. אני לא זוכר היתה שאלה אם יש מעמד או אין מעמד למצב של מתנדב אני לא זוכר את כל הפרטים איך זה התגלגל.

אתה לא זוכר, אז אם מר חפץ זוכר כך שאתה הצעת שזה יהיה במסגרת חבר מקורב והוא רצה את זה בצורה מסודרת מה אדוני אומר?

כבודכם העניין של מידה נדמה שהוא מתחיל, אמור לתת אותותיו. לא, גם זה שאלה -,

לא יעזור לך נו. זה הכל דגל ירוק פה.

הזמנת סברה. הזמנת סברה. אם חפץ אומר -,

אני לא זוכר, אין לי סברה

זה לא הזמנת סברה.

זה לא סברה.

אני לא זוכר

הוא אומר הוא לא זוכר אז אומרים לו אם הוא אומר -,

אז אני רוצה להציג לך דברים שמר חפץ אומר בהודעה שלו.

אז הוא אומר. טוב. נו. אז -?

אני רוצה להציג לך אותם אולי זה ירענן את זכרונו.

אבל הוא אמר -,

הוא ענה.

אבל סליחה, אולי זה ירענן את זכרונו.

אבל הצגת לו.

גם אי אפשר להציג לו הודעה בלי קשר. אי אפשר להציג לו אבל תכף נראה.

אוקי. בסדר. נו

נו באמת, אולי זה ירענן את זכרונו, זה הרקע למסמך הזה. אני מבקשת להציג לו דברים מההודעה של מר חפץ כרקע למסמך הזה. זה בדיוק העניין.

אנחנו נתנגד.

עו"ד תירוש, אמרת מה שאמרת תתקדמי.

הצבת לו את זה והוא אמר שהוא לא זוכר. אז.

זו תשובתו, נעשה עם זה אחר כך מה שנעשה, גברתי תתקדם.

אוקי. בסדר. וחפץ אומר נותן בהודעות שלו 3 טעמים להסכמה שלו לעבוד בחינם, אני רוצה לדעת אם אתה יודע מהם.

רק שניה תעצור, תעצור. כבודכם, אני מזכיר זה משפטי לחלוטין אבל אין שום בעיה שהוא ייצא. רק אני מזכיר -,

גברתי יכולה לשאול אותו אם הוא יודע מה הטעמים שחפץ להסכים.

בדיוק.

אבל אני יכולה גם לשאול אותו על הטעמים שהוא יגיד אם הוא יודע.

לטעמנו לא, כי את צריכה לבקש סעיף 165 וכו.'

אנחנו צריכים לחזור להודעות.

אפשר להציג לו את הטעמים בלי להגיד חפץ או לא חפץ, האם טעם כזה או טעם אחר וכן הלאה.

אז שלושה טעמים אני אגיד לך, טעם אחד זה שליחות עבורך, אני מציעה לך שמר חפץ -,

בלי מר חפץ.

בלי מר חפץ, בלי מר חפץ.

את מציעה לו שזה היה הטעם.

אני מציעה לך שהטעם, אחד הטעמים היה שליחות עבור ראש הממשלה ורעייתו נוכח חשיבות של הטיפול בדברים דוברותיים גם אישיים. נכון? זה מוכר לך כטעם אפשרי?

אני לא זוכר. אני אמרתי לך אני לא זוכר שום דבר, תגידי לי אם זה הטעמים שהוא נתן לי או שנתן למבקר המדינה?

כן, אני שואלת אם הוא נתן -,

אני לא זוכר בכלל את הדבר הזה. אני זוכר שהוא אמר שהוא יעבוד בהתנדבות והיתה שאלה אם אפשר לעבוד בהתנדבות או לא ואני לא זוכר איך מה סוכם בסוף סוכם שהוא יקבל שכר זה מה שאני זוכר.

למה אתה חשבת -,

וזה רמת ה -,

למה אתה חשבת שהוא מוכן לעבוד בהתנדבות?

הרבה אנשים עובדים בהתנדבות אתי

למה, למה?

המון. מסיבות שונות יש לכל אחד חלקים, אנשים רוצים מסיבות אישיות מסיבות אחרות, מה זה משנה? יש כמה.

אני רוצה להבין

קודם כל, זה עובדה. למה הניתוח -,

למה?

אני יכול להיכנס לכל מיני סברות למה אנשים עושים את זה, זה לא חשוב אבל כל הזמן אין פוליטיקאי אחד שאין סביבו מעגל של אנשים ויש מעגל של אנשים בשכר ויש מעגל של אנשים שמזדהים אתו או מזדהים עם הכיוונים שלו, יכול להיות גם זה וגם זה. עושים את זה. אנשים עושים את זה.

אוקי

וזה קיים ואני לא רואה סיבה. עכשיו, במקרה שלי קבעו שאי אפשר לעשות את הדבר הזה. הרי זה היה הנושא, לא קבעו לפוליטיקאים אחרים, קבעו לי. אוקי. ואז היה צורך באמת לסדר את זה בשכר ועובדה זה בשכר, זה מה שאני זוכר. אבל התפיסה הזאת איך אפשר לעבוד בהתנדבות או לא בהתנדבות או מאיזה מטעם ומה האיש חושב, זה מעניין שאני לא זוכר ששאלו את זה על פוליטיקאים אחרים, יכול להיות שאני טועה, תמצאי מישהו. אבל הנושא הזה לא עלה. וכל אחד יודע שזה קיים אצל כל הפוליטיקאים במקרה שלי, איך אומרים, יש דין אחד לנתניהו ודין אחד לאחרים. אני אחראי לדין הטיפשי הזה שקובעים שכן מותר ולא מותר. אמרתם לא מותר, צריך, אז בסדר, נשלם. הלאה.

אדוני הניח שאולי, אני שואלת את אדוני אם אדוני הניח בזמן אמת -,

ואני צריך לענות על זה עוד בבית המשפט פה אחרי 10 שנים

ככה זה עובד

ככה זה עובד אצלכם וזה לא עובד כלפי אף אחד אחר

אדוני -,

זאת התשובה לשאלה.

עו"ד חן, הוא לא זקוק לעזרה.

שאלה.

אדוני הניח שמר חפץ, אני מתקדמת. אני שואלת את אדוני אם בעקבות, אם אדוני זוכר שבעקבות העובדה שמר חפץ רצה שזה יהיה בצורה מסודרת היתה פניה של מר שמרון למבקר המדינה והיה איזשהו הסדר שתמורת איזושהי תרומה שבני הזוג נתניהו ייתנו אפשר יהיה שהוא יעבוד בחינם ולא יעבוד בתמורה מסוימת. לא יקבל תמורה עבור העבודה שלו, זה היה הסיכום אדוני זוכר משהו כזה?

כן. אני חושב שהיתה הצעה כזאת אם אני זוכר נכון

ואז אני מזכירה לך זה עבד ככה - מאפריל 2014 עד כל 2015 ככה זה עבד, מר חפץ לא קיבל תמורה עבור העבודה שלו ותמורת התמורה שבני הזוג נתניהו אתה ורעייתך נתתם תרומה ליד שרה. בסדר?

אני לא זוכר את הפרטים. אבל אני זוכר משהו, אני לא זכרתי גם את יד שרה, אבל אני זוכר שהיה משהו בכיוון הזה.

אוקי. בסדר. הוא עבד בחינם ואז באיזה שהוא שלב בסוף 2015 תחילת 2016 פנה אליו איזשהו כתב והתחיל לרחרח בנושא והוא הפנה את הכתב ואמר יש הסדר עם מבקר המדינה ומסתבר שהכתב הזה פנה למבקר המדינה והתברר שהיתה איזושהי אי הבנה בין מבקר המדינה לדוד שמרון ולכן ההסדר לא קיים והיה צריך לעשות את ההסדר מחדש.

טוב. אוקי

אוקי. ואז האם אדוני יודע -,

כשאני אומר אוקי. אני לא זוכר את הכתב, אני לא זוכר את הזה. אני זוכר שהיה שלב של תרומה ואחר כך שלב של שכר, זה מה שאני זוכר.

אוקי. בסדר. ואז אני מנסה להזכיר לך, ואז באיזה שהוא שלב באמת בגלל הפניה ובגלל הבירור היה צריך לסדר את העניין הזה מחדש. בסדר?

טוב

ואז האם ידוע לך שגם אז מר חפץ הלך לוועדת קמה הזאת ליד מבקר המדינה יחד עם עו"ד שלך דוד שמרון וביקש להמשיך לעבוד בחינם. האם ידוע לך שזה היתה הבקשה שלו?

לא. אני לא זוכר את זה. לא

אתה לא זוכר. אוקי

אני לא יודע אפילו אם אני ידעתי את זה בזמן אמת אבל אני לא זוכר את זה כרגע.

אתה לא זוכר. אוקי. ואז זאת הסיבה -,

עניין המידה מתחיל.

טוב. אני מסיימת את זה ואנחנו נסיים את החלק הזה בעניין של מר חפץ. ואז אני מזכירה לך רק שזה היה הרקע לכך שמר חפץ התבקש לשערך לאחור את התשלום שלו.

להעריך.

להעריך לשערך מה שכתוב במסמך הזה. בסדר? לאחור ומכאן נגזר גם ההמשך. ככה הוא המשיך לגבות את הכסף בהמשך.

מה השאלה אליו?

אוקי.

מה השאלה אליו?

אני שואלת אותך, זה קודם כל רק אני רציתי שהרקע הזה יהיה ובפניכם, רק רגע. כן. עכשיו באה השאלה שתסכם את העניין הזה עד שנמשיך למשהו אחר. בסדר? ביום אחר גם. בסדר? אני מציעה לך תגיד לי אתה מצב בו מסכמים מראש על הסדר כספי מתוך מטרה לגבות אותו הוא מצב אחר ממצב שכופים על אדם לגבות כסף ממישהו. האם אדוני מסכים לדבר הזה?

רק רגע, תעצור. זה לא הזמנת סברה? לשם זה הלכנו את כל הדרך הארוכה הזאת? זה מה שאמרתי לאדוני מקודם.

אני אוותר על השאלה. אני אוותר על השאלה. אין צורך.

בלי הערות. תענה על השאלה. יותר קצר.

לא. לא. לא. אני מבקש להעיר משהו. מצטער. אני מבקש להעיר משהו, אני אומר לך שמה שאני אמרתי כאן בתגובה, אני לא זכרתי בדיוק את המסמך אבל אני זכרתי את הציטוטים של השעות, אלה בדיוק, אני לא יודע אם זה היה 6 שעות בשבוע או 4 שעות בשבוע -,

בחודש.

האיש לא היה בלשון המעטה ואני לא רוצה לפגוע בו, הוא לא היה שם הוא לא יזם לא כלום, הוא לא היה אתי בדיונים לא בדיונים מדיניים הביטחוניים לפני כל דבר אחר, לא הכלכליים גם לא הפוליטיים מעט מאוד מאוד. אני ביקשתי ממנו פעמיים זה אני זוכר לבוא לישיבה הזאת עם מומו פילבר על הנושא של הרפורמה, לא ברגולציה, הוא לא עסק ברגולציה.

מר נתניהו, אדוני זוכר פעמיים עכשיו?

שהראיתם לי את זה

אני הראיתי לך דוגמאות

זה לא דוגמאות זה מה שיש לכם

אני הראיתי לך דוגמאות ואני הראיתי לך עדויות שאומרים -,

זה מה שיש לכם מהישיבות המשותפות עם פילבר

שיחות ושיחות ועידה ופגישות

אם יש לך עוד -,

אני שואלת את אדוני -,

סליחה, תני לי לענות

למה את קוטעת אותו אבל?

למה את מתערבת בדבריי? אתם דיברתם כאן כל היום אני ביקשתי להגיד את זה, האיש לא עבד. הוא אומר היו חודשים לא היתה לי פעילות כלשהי בתחומים תקשורתיים, הוא אומר חודשים רבים שבהם לא היתה לי פעילות כלשהי בתחומים הללו, הוא אומר את זה. שהפעילות היתה דלילה מאוד, למרות זאת למען הסר ספק אז הוא נותן משהו, כן? הוא נותן 5 שעות תאמינו ל י אני לא רוצה להגיד שזה היה יותר מדי, אבל אני אומר לכם בוודאות זה לא היה מעט מדי, זה מה שהיה שמה. האיש לא היה שם. פשוט לא היה. והניסיון לייצר איזשהו קונסטרוקציות של הפלגות לוגיות שהן לא לוגיות וגם לא עובדתיות זה לא נכון, האיש פשוט לא היה שם. הוא לא היה מעו רב, הוא לא ישב אתי בזה, עם רון דרמר וכל השטויות ששמעתי כאן אתמול, הבלים, הבלי הבלים. הוא היה בחוץ, הוא היה יועץ תקשורתי משפחתי בחודשים הרבים שהוא לא היה הוא לא עשה. וכשזה כן הגיע אחר כך בקמפיין שם הוא היה, זה נכון, שם הוא היה. כי זה לא היה כבר משפחתי. מני נפתלי זה לא משפחתי, זה כבר דברים פוליטיים, זה דבר אחר. הוא לא עבד, לא היה לו מה לעבוד. הוא לא עסק בזה והוא אומר במקרה הזה הוא נותן דיווח ששאלתם אותי אם הוא מדויק אמרתי זה תואם את מה שאני זוכר. שוב, אני לא יודע אם זה 4 שעות או 6 שעות, אבל זה פחות או יותר מה שהיה. פחות או יותר. לחודש. לחודש.

תודה. טוב. אתם תודיעו לנו עד סוף היום מה קורה עם יום ראשון.

בסדר גמור. ראש הממשלה אתה משוחרר. רק לגבי צחי, אני פשוט לא הייתי בבוקר, אז אני רוצה לראות כי הדברים נמסרו לי. יש שתי החלטות שאמורות להתקבל שם, אחת שבאמת מחייבת את כבודכם לעבור על רשימה נאה של מסמכים או ערימה נאה של מסמכים החלטה שניה -,

תקבלו החלטה.

בסדר דבר נוסף, זה הנושא של המקורבת של מר חפץ.

שהמסמכים עשויים להיות רלוונטיים גם.

מה זה?

צו חיפוש אנחנו דיברנו על זה אתמול, כבודכם, שהתגובה האחרונה היתה ב -,

אמרתם שיש בקשה תגובה ותגובה לתגובה וצריכים לקבל החלטה עד החקירה.

נכון.

כן, שגם שם המסמכים עשויים להיות רלוונטיים.

עשויים להיות רלוונטיים, אני מזכיר, היו כל מיני -,

בחקירה הזאת?

כן, כן, בהחלט. אני מזכיר שהיה -,

אבל הבקשה היא לבית המשפט גם אז -,

בסדר, אז יש לנו איזשהו טיעון.

הכל בסדר, זה נכון, אז צריך לראות איך אנחנו, אנחנו רוצים אופציה אחרת גברתי.

רק שניה גברתי, אני אחכה אני אקום ואני אשתדל לא להאריך.

א' אנחנו צריכים לסיים את הדיון בחיוך בכל זאת. אבל אופציה אחרת שאולי לא נביא את צחי אלא נחפש דווקא עד אחר, כי אני שואל את עצמי האם זה הדבר הנכון לעשות כשאין לנו, לכן אני מציף את זה.

אם יש עד אחר, הרי העדות של צחי חבקין נדחתה כבר. לבית המשפט אני מעריכה שזה -,

לימים שני ושלישי.

נכון, אבל לבית המשפט עצמו זה לא משנה אם זה יהיה בשני ושלישי או שזה יהיה -,

תני לי, תני לי רק שניה. עו"ד תירוש. בסדר. זה בדיוק מה שבאתי להגיד, תודה. תודה. יכול להיות שגם כדי לא לשים את כבודכם בלוחות זמנים של עכשיו לתת החלטה וכו' ואולי כן נכון שהכל יהיה ויש גם ביחס למקורבת יש שאלות שאנחנו כן נרצה להציג את זה למר חבקין. אז שלא נעשה איזשהו אירוע שהוא אירוע מורכב מבחינה דיונית אנחנו ננסה וגם את זה נודיע עד סוף היום. אולי להתחיל עד אחר ואז פתרנו את כל מצוקת הזמן.

השלמה של רון סלומון.

רון סלומון הביאו אתמול? אז לא, אז זה לא רלוונטי עד לשבוע הבא. רק צריך לעשות את זה.

לא, אנחנו נעביר את זה לבית המשפט.

עד סוף היום תודיעו לנו מה קורה עם ראשון, שני ושלישי. שנמלא את הימים.

רק שיהיה עדים.

לא, בסדר, אבל צריך רשות אבל.

עד סוף היום תודיעו לנו ראשון, שני שלישי רביעי מה קורה כן.

מר חן רצה להוסיף משהו.

כן. בבקשה.

יש בקשה שאנחנו הגשנו ב - 27 באוקטובר שהיא בקשה רצינית ודי כבדה לעיון חוזר.

אדוני מדבר על הפסילה של הראיות?

נכון. לעיון חוזר כן. המדינה הגיבה ב - 27 בנובמבר ואנחנו הגבנו לתגובה של המדינה ב - 01 בדצמבר. עכשיו, פשוט אני לא רוצה שניקלע לסיטואציה שכבר מתחילה להזכיר לי בהקשר של הבקשה להגנה מן הצדק של גב' אלוביץ. מדוע? משום שזה הוגשה וחלף הרבה מאוד זמן שאני ביקשתי גם להזכיר לכבודכם שהיא ממתינה על המדוכה ואז המדינה הגיבה שזה בעצם בקשה לעיון חוזר על ההחלטה שלכם לדחות לסיכומים. אין החלטה כזאת, דרך אגב, בהקשר של גב' אלוביץ אבל מכיוון שחלף זמן אז אמרתם זה עיון חוזר לסיכומים. אוקי. בסדר שוב, אני נאלץ לומר את זה משום שיש פה בן אדם שיושב בבית ומעט שניתן לומר זה קסס ציפורניים ביחס לאותה בקשה שהוגשה אז ומשום שהמדינה אמרה שזה עיון חוזר כבודכם אמר עיון חוזר בסיכומים, זה לא בדיוק ככה כי לגבי זה אין החלטה, לא היתה החלטה שזה יהיה בסיכומים אני לא רוצה שאנחנו ניקלע לאותה דינמיקה. זה ההחלטה שאנחנו ישבנו עליה, חשבנו עליה והיא באה בעקבות פסיקה של בית משפט העליון ושינוי נסיבות. היא רצינית. היא דורשת העמקה והמדינה הגיבה אבל לא ניתנה עדיין החלטה, אנחנו ביקשנו דיון בעניין הזה. בסדר? אז כל מה שאני מבקש זה מכיוון שחלף הרבה מאוד זמן וייתכן והדברים כבר שוקעים ונשכחים.

לא, אדוני מזכיר לנו.

אני מזכיר לכם גם את החשיבות אני מבקש שלדבר הזה תינתן גם תשומת לבכם.

בסדר גמור. בסדר. תודה רבה לכולם.

אולי כדאי -,

אנחנו אמ רנו שלקבוע את זה לדיון הם אמרו שהם ידונו בזה.

נסתכל על הכל ביחד ונחליט.

נשקול בתיאום עם חדד נראה אם כן עדים לא עדים.

בדיוק לכן אני אומר אולי זה גם יכול -,

נסתכל על זה ונשקול.

לא, לכן אנחנו שואלים כי יכול להיות שזה גם יקל עלינו אם לקבוע לדיון בבקשה ואז זה סדר הדברים, הרי אנחנו מבחינת, צריך להבין, אנחנו ביום רביעי, אנחנו לא מתלהבים מהרעיון שחבקין יעיד לסירוגין וכו', נאמר את זה בזהירות. א נחנו עכשיו ננסה לבוא להעמיד עדי הגנה, יש לנו כל מיני רעיונות, אנחנו צריכים גם כאלה שלא מדברים -,

אתם תעשו את הבדיקות שלכם, אנחנו נעשה -,

לא, השאלה היא אם ייקבע דיון לזה.

א ני לא יודעת כרגע, אנחנו נסתכל על זה ונראה מה אנחנו צריכים לעשות.

אוקי. בסדר.

נסתכל על הכל ביחד ונראה.

אז בסדר, כבודכם יסתכל על הכל ביחד אני הוספתי והזכרתי לכם גם בקשה אחרת שממתינה.

לא, על הבקשה הזו אני מדברת.

על הבקשה הזו, אבל אומרת עו"ד והיא צודקת אנחנו מקבלים עכשיו כמה דקות משום שכבודכם מדבר על סדר הישיבות בשבוע הבא. אני לא הצלחתי להבין ביום ראשון יש עוד או אין עד? ואם עד באיזה פרשה.

אנחנו מחכים לשמוע.

בוודאי לא יהיה עד בתיק 4000 זה בית המשפט קבע, אנחנו ננסה להביא אותו דבר -,

בית המשפט לא קבע ככה, עו"ד חדד.

למה? עו"ד חדד יעשה מאמץ להביא באותו מועד -,

גברתי תתחיל שתי שורות קודם, הכל כתוב שם.

גברתי, אבל אמרנו שמחייכים וכו.'

מר חדד.

מר חדד.

עו"ד מילשטיין היא ניסתה לעזור.

היא שמעה את הדברים ממני כבר הבוקר.

לא, אני מכיוון שאני לא יכול להיות תלוי -,

סליחה רגע גברתי, אז אנחנו מבקשים -,

אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו. אנחנו נתנו החלטה, הנושא הזה כבר עלה, שמענו את כל הטענות שיש כלפינו בנושא הזה. נתנו החלטה ובזה סיימנו.

אנחנו נעשה מאמץ ונודיע לבית המשפט היום. יכול להיות שזה יהיה עד שעה קצת יחסית מאוחרת. נעשה ככל שיכולתנו.

אפשר גם מאוחר, אנחנו עובדים גם מאוחר בכל תיקים.

גם אנחנו אפילו מאוד מאוד מאוחר.

גברתי, אני ממש מתנצל ואני מקווה שאני לא מסתכן עכשיו בהוצאות אישיות אבל אני בכל זאת רוצה לומר כמה דברים אני חושב שאני זקוק ורשאי לומר אותם. אני מבקש עיון חוזר בהחלטה הזאת שלכם של קביעת הדיון ביום ראשון כפי שגברתי אומרת יהיו אשר יהיו העדים אלא אם כן עו"ד חד ד כך אני מבין את אמירת גברתי, אלא אם כן עו"ד חדד ימצא עד אחר.

זה לא מה שנאמר ולא בטוח שיהיה צורך בדיון חוזר. זה כרגע -,

זה כתוב.

לא, משום שהקושי שלי הוא -,

עו"ד חן אנחנו יודעים, זה כרגע לא נחוץ.

לא, אבל אז אני ביקשתי שתעיינו מחדש בהחלטה. מה שככל הנראה מסתבר לי זה שאתם לא קיבלתם את המעטפה עם הנסיבות האישיות, זה העיון החוזר, כי אחרת ההחלטה שלכם לא היתה יכולה להיות.

מר חן, אני מציע לאדוני שהמחיר לתגובה של חדד יכול להיות שלא יהיה צורך.

כל הדבר הזה להערכתי יכול להיות שיהיה מיותר.

תודה רבה כבודכם. תודה רבה. - סיום הדיון - הוקלד על ידי עופר קוצ'ינסקי