עדות אילן ישועה, יום עדות 17 מתוך 33, 26.05.2021

בוקר טוב לכולם. אנחנו בתיק 67104-01-20. היום ה - 26 במאי 2021. מר ישועה, בוקר טוב. מר אילן ישועה: בוקר טוב.

עו"ד תירוש, כן.

אני פשוט רוצה לעדכן את בית המשפט שהעד פנה אלי אתמול בערב והיה מוטרד מהשאלה אם כל התכתובות הפרטיות שלו הועברו להגנה ובפרט תכתובות עם עורכי דינו. אמר שהוא לא מוטרד מהחקירה אבל מוטרד מעניינים פרטיים. גם שאל אם מותר לדבר. אני השבתי לו שנוכח העובדה שאנחנו בחקירה נגדית למרות שזה לא שיח על החקירה, אני מעדיפה שהוא יפנה לבית המשפט. שאל אם מותר לו לפנות לבית משפט בשאלות האלה, השבתי לו שמוטב שהוא יפנה לבית משפט בכל שאלה שיש לו בעניין. עדכנתי בכך את חבריי אתמול בערב. הם ביקשו, ראיתי הבוקר, את התכתובות עצמן למרות שלשיטתנו ברגע שאני מעדכנת בתוכן הדברים, אני לא צריכה להעביר את התכתובות עצמן, זה לא חומר חקירה, אבל חברינו כדרכם לא נותנים בנו אמון ואנחנו למען הסר ספק העברנו את התכתובות עצמן היום בבוקר. מצאתי לנכון לעדכן בזה את בית המשפט.

שאלה עובדתית. אנחנו מדברים על התכתבויות עם עורכי הדין. ההתכתבויות עם עורכי הדין נמצאות גם בידי ההגנה? הן הועברו יחד עם שאר התכתובות?

אני אשיב לגברתי. זה חלק מהתשובה שלי אתמול וחשוב לי להבהיר את זה. מאחר שאנחנו, כשראינו את הטעות הזאת והבנו אותה, המעבר שעשינו הוא רפרוף כדי להבין מה זה בכלל הדבר הזה שהסתתר תחת לשונית טלי בן עובדיה, והבנו שזה יתרת ה - איי מסג' של העד, שזה משהו שלתפיסתנו אנחנו לא מורשים להסתכל בו, אנחנו לא הסתכלנו. לא עברנו דבר דבר ולא ראינו מה יש שם. כך למשל, וחשוב לי להגיד את זה, לא ראינו גם לא את התכתובות שהוצגו כאן אתמול. לא עברנו מעבר פרטני ולכן עד אתמול, כשהעד פנה, לא ידעתי מה יש שם. לאחר שהעד פנה הלכתי לבדוק רק אם יש תכתובות עם עורכי הדין. לא נכנסתי לראות. ראיתי שיש תכתובות. אני לא יודעת אם זה כולן כי אגב, לשאלת גברתי הנוספת אתמול, בדקנו את זה, ההערכה שלי הייתה שזה לא כל הטלפון שלו כי זה איי מסג' וסביר להניח שיש לעד גם תכתובות וואטסאפ שלא הופקו. הרי הרשות החוקרת, גם היא לא עוברת דבר דבר. היא מפיקה לפי גורמים רלוונטיים או... ולכן הנחתי שיש עוד תכתובות וואטסאפ ואכן קיבלנו תשובה מהחקירות, אותם שאלנו אתמול כי רצינו להיות בטוחים בתשובה שלנו, שבוודאי שיש תכתובות נוספות בטלפון הזה שלא הופקו. מה שהופק והועבר בטעות, זה כל ה - איי מסג.' איי מסג,' לפי מיטב הבנתי זה מסרונים בין טלפונים שהם מתוצרת אייפון ולכן זה נתפס כ - איי מסג.' יכול להיות שיש גם מסרונים אחרים שהם בין טלפונים אחרים ויכול להיות שיש וואטסאפים אחרים בין גורמים שלא הופקו במהלך החקירה. לכן אני גם לא יודעת להגיד שזה כל התכתובות של העד עם עורכי דינו, אבל יש שם תכתובות. חשוב לי להגיד בעניין הזה. כמו שאנחנו התייחסנו לכל החבילה הזאת. אפשר להתווכח – או לשים בצד, אני שמה רגע בצד את הוויכוח – על חיפושים לפי רלוונטיות ולא רלוונטיות.

עו"ד תירוש, אני לא נכנסת עכשיו לכל העניין. עובדתית גברתי אין לי בעיה - - -

נכון. אני רק אומרת שמבחינה עובדתית יש שם תכתובות עם עורכי דין. אנחנו מתייחסים אליהן כאל תכתובות שכמובן חוסות תחת חיסיון של עורך דין - לקוח, כמו שאגב אנחנו מתייחסים לתכתובות אחרות פרטיות שאינני יודעת מה יש שם כתכתובות פרטיות שחוסות תחת הגנות פרטיות אחרות של העד.

תודה. מי רוצה לענות על זה?

אני מניח שאני אתחיל וחבריי מן הסתם ישלימו. אני הייתי מבקש כבודם, אם אפשר שהעד לעניין הזה יצא החוצה.

למה הוא צריך לצאת החוצה? השאלה של העד היא האם ההתכתבויות הפרטיות שלו עם עורכי הדין - - -

לדעתי זה יותר רחב. זה קשור גם לעדות שלו ולכן הייתי מבקש שהוא לא יהיה נוכח בדיון, במקטע הזה. הייתי מבקש גם להנחות את העד שלא לעקוב אחר מהלך הדיון שמתפרסם באופן תדיר ובאופן שוטף כשהוא נמצא מחוץ לאולם הדיונים. הרעיון הוא כמובן שהוא לא יהיה נוכח ולא ישמע, שלא יעקוף את זה על דרך גלישה הסתכלות מה הדיון היה. פשוט להנחות אותו.

מר ישועה, קודם כל, אנחנו מוציאים אותך כרגע. בחלק הרלוונטי לשאלה שלך, נעדכן אותך מה היה אבל נשמע קודם את הצדדים. (העד מר ישועה יוצא.)

העד יודע בדיוק מה הועבר להגנה והעד חשב שחלקים משמעותיים ורלוונטיים מחומר לא הועברו לידי ההגנה. תחת ההנחה הזאת הוא מסר את העדויות שלו בחקירה הראשית ובחקירה הנגדית. כשהעד נשאל על ידי חבריי, הוא השיב פעם אחר פעם: מה אתם רוצים, אני גלוי, אני שקוף, הכול אצלכם, על מה אתם מלינים? זו הייתה תמה אחת.

אדוני עונה לשאלה?

כן. זה יגיע. גברתי, אני חושב שזה חשוב. אני מזכיר שבית המשפט קבע ביחס לטענת הקבילות שלנו שהעד נתן את ההסכמה שלו. הוא נתן את ההסכמה שלו – זה מרפא את הסוגיה של הקו. עכשיו אנחנו רואים שההסכמה הזו הייתה על תנאי וההסכמה הזו הייתה מאוד מאוד מסויגת. אחת, יש מספר התכתבויות עם עורכי דין. שתיים, אנחנו לא שואלים שאלה אחת שיש בה אלמנט פרטי. כל השאלות שלנו מתייחסות לקווים שהם קווים מרכזיים במשפט.

השאלה היא לא רק מה אתם שואלים. השאלה אם יש לכם9 את ההתכתבויות.

לנו יש מה שהעבירו לנו. אני מצהיר, לנו יש מה שהעבירו לנו. במסגרת מה שהעבירו לנו, יש מעט מזער תכתובות עם עורכי דין. אנחנו לא מתייחסים לזה, לא שואלים את הדבר הזה. אנחנו קיבלנו מהתביעה – לא כי קיבלנו, העבירו לנו תחת מספר חומות שהניחו שהן לא תיפתחנה.

נכון.

חברתי אמרה נכון.

כי זה הועבר בטעות. בטעות זה הועבר.

אין צורך, גברתי, לקום על כל מילה שאומרים.

כשאני שומע שהועבר בטעות, המשמעות היא כך. אנחנו ידענו - - -

עו"ד בן - צור, אני לא נכנסת שוב לכל הדיון הזה אותו סיימנו אתמול. השאלה שלי הייתה האם יש בידיכם התכתבויות שיש עליהן חיסיון.

אמרתי גברתי, מעט מזער.

אלה התכתבויות שיש עליהן חיסיון. זאת לא השאלה אם אתם שואלים אותו או לא, אלא מה עושים הלאה.

אני שואל את התביעה. התביעה מעבירה, אנחנו מצליחים לפתוח את זה, זה לא עניין שלנו, ראינו מעט מזער, לא שואלים על זה שאלה. זה הכול.

אדוני יודע מה היקף ההתכתבויות האלה?

אפסי. מספר שורות. זה אפסי לחלוטין. זה גם לא כל כך קשור לתיק.

זה לא חשוב אם זה קשור לתיק או לא קשור לתיק. אם זה חסוי, זה חסוי. זה לא חשוב למה זה קשור.

לשיטתנו אסור היה לחברינו להסתכל בהתכתבות עם עורכי הדין.

לשיטתנו אסור היה לכם להסתיר מידע חיוני.

אנחנו לא הסתרנו שום מידע חיוני. הטלפון נבדק לפי מבחני רלוונטיות. מתווכחים על מבחני רלוונטיות, זו שאלה אחרת.

עו"ד בן - צור, ההתכתבויות האלה לא אמורות להיות בידיכם. הבנו שהן הועברו בטעות, שלא בטעות, לא חשוב, אני לא נכנסת לשאלה. השאלה היא איך אנחנו מנתקים את ההודעות האלה ממה שיש בידיכם כי יש עליהם חיסיון. אפשר למחוק?

אנחנו מוכנים למחוק. זה לא מעניין אותנו.

זו השאלה כי מה שיש עליו חיסיון עורך דין - לקוח, לא אמור להיות לא בידיהם ולא בידיכם.

גברתי, אמרתי מה ההיקף. אני מוכן למחוק את הדבר הזה. אנחנו לא שואלים עליו ומוכנים למחוק את זה. זה לא מעניין אותנו.

כמה נקודות. אני חושבת שהמלאכה להגיד איזה התכתבויות נטענות להיות חסויות היא מלאכתה של התביעה. אנחנו כמובן עד היום בחקירה, וגם לא מעכשיו בחקירה, אנחנו אנשים שהתייחסנו לדברים שחשבנו שיש בהם פגיעה בפרטיות, גם בתוך החומר הגלוי, ביקשנו את איסור פרסומם. תבוא התביעה ותגיד תכתובת זאת וזאת מבחינתנו היא תכתובת חסויה, התכתובת הזאת, אם היא באמת חסויה, כמובן שאנחנו לא רוצים אותה, לא צריכים אותה ולא עושים בה שימוש.

אפשר למחוק את זה?

אני לא יודעת אם אפשר למחוק את זה.

אני שואלת טכנית.

אני אפילו לא יודעת להגיד לגברתי. אני מניחה שאפשר לעשות את הדבר הזה ברמה הטכנית. אני רוצה לציין ולומר שבהיבטים רבים שקשורים לענייננו, באופן מהותי, על פי דין, העד ויתר על חיסיון משום שהוא פתח את – אני לא אומרת את זה כדי להחזיק תכתובות, זה לא המקום, אני רק אומרת שצריך גם לזכור באיזה קונטקסט אנחנו נמצאים. אני רוצה לומר דבר אחר ובהיבט הזה יש לי בקשה לבית המשפט להורות לתביעה. העובדה שהעד נשאל על התכתובות האלה בחקירה שלו, נשאל בראשית - - -

לא עם עורכי הדין.

לא. על התכתובות שלו ב - וואטסאפים. הפעם הראשונה שהעד העלה תהייה האם הועברו תכתובות שמהוות פגיעה בחיסיון או בפרטיות - אם כבודכם יראו את ה - וואטסאפ הוא מלא, מלא, מלא סימני שאלה, זה וואטסאפ כזה – מעלה הבנה אחת ברורה, שהוא ידע עד היום, נאמר לו מה הועבר לנו. אחרת השאלה הזאת הייתה צריכה להעלות הרבה קודם.

יכול להיות שהוא ידע.

אני מבקשת מבית המשפט להורות לתביעה לומר לנו - - -

אני לא יודעת אם הוא ידע. הוא ראה שכל תכתובות ה - וואטסאפ וה - סמסים מוגשות ואם הוא יודע שיש לו תכתובות נוספות עם עורכי הידן במקום אחר, בקובץ מסוג אחר - - -

לא גברתי. אני אגיד עוד פעם. הפעם הראשונה שהחשש הזה עלה אצלו היה אתמול. אם הוא לא היה יודע בדיוק מה הועבר אלינו, החשש הזה היה צריך להעלות מזמן. העובדה שהוא עלה אתמול מעידה שהוא ידע בדיוק מה הועבר לנו.

או שכן או שלא.

אני מבקשת הצהרה מהתביעה שתאמר מה נאמר לעד לגבי החומרים שהועברו אלינו משום שהסיטואציה הנוכחית שאנחנו נמצאים בה עכשיו מלמדת שנאמר לו משהו לפחות, וזה רלוונטי גם לעדות שלו וזה רלוונטי כמובן גם לטענת הקבילות. אלה הדברים שרציתי להוסיף.

אני מבקש בקצרה להצטרף לדברי חבריי. אין לנו עניין בתכתובות שפוגעות בפרטיות.

קיבלתם תכתובות שפוגעות בפרטיות או בעניין החיסיון. בתור מה קיבלתם אותן? צריך להימנע מהן לחלוטין.

זה ברור.

ברשות אדוני, בעניין הזה אני אנסה לקלוע לכוונתם של חבריי בשתי פאזות. האחת, תנוח דעתכם, אין לנו שום כוונה לשאול על עניינים שפוגעים בפרטיות או בחיסיון. זה אחד. שתיים, העד לא מסתפק בזה ואפשר להבין אותו, שהחומר הפרטי שלו ודברים שהוא טוען לגביהם חיסיון – ואנחנו לא נכנסים לוויכוח אם יש או אין חיסיון כרגע, זה לא חשוב – הוא מוטרד מזה שזה אצלנו בכלל וזה גם לגיטימי. ולכן כל מה שהתביעה צריכה לעשות זה לעבור על החומר הזה, להגיד לנו איזה התכתבויות היא מבקשת שאנחנו נמחק מאצלנו וכך נעשה. אם על פניו תהיה איזושהי בעיה – ואני לא סבור שתהיה בעיה – ונחשוב שמבקשים שנמחק משהו שאנחנו חושבים שהוא רלוונטי והם לא, אז אפשר לדבר על הנקודה הספציפית הזאת. אני בטוח שלא נטריד את בית המשפט בשאלה הזאת. פשוט שהתביעה תעבור ואנחנו נמחק הכול. זאת נקודה אחת. ברשות גברתי, עוד פעם, שיש אמירות מיותרות וזה מזמין תגובה, אני יודע כבר שהדבר זה לצנינים בעיני בית המשפט אבל אי אפשר להשאיר דברים באוויר.

מה זה צנינים בעיניך?

חברתי פתחה את דבריה באמירה שחברינו מההגנה כדרכם לא נותנים בנו אמון.

זה כבר...

עו"ד תירוש, באמת.

קניתם את זה ביושר, אם לא הצלחת להבין את ה עד עכשיו.

עו"ד תירוש, גברתי רוצה לדבר, כשאנחנו נצא להפסקה דברו ביניכם.

סליחה גברתי.

כבודכם, אני לא מתכוון עכשיו להיכנס לאפולוגטיקה ולהתחיל להתווכח עכשיו אם זה ביושר ולא ביושר, איפה היינו במשך שנה כשגירדנו על קירות בית המשפט מבקשות לפי סעיף 74, על סעיף 30 בפסק דינו של השופט עמית לעניין בקרה ופיקוח ופקידה של התביעה. על השלכת האחריות של התביעה באופן מופגן על ידי המשטרה, כשחברתי כל הזמן חוזרת ואומרת אני לא יודעת, אני לא יודעת, אני לא יודעת. והתוצאה שראינו אתמול. הדבר הזה יחייב אותנו בבקשות מתאימות בפני בית המשפט שאנחנו נימנע עד כמה שניתן מלהיכנס לוויכוח אפולוגטי שהוא שיח בין חברים ולא נטריד את בית המשפט בזה אלא אם כן לא יהיה מנוס. אבל אנחנו נסיים את היום ונניח את התשתית כפי שאמרנו אתמול ובעניין הזה בסוף היום, ברשות בית המשפט, להשאיר עשר דקות כי אנחנו נרצה לפנות לבית המשפט בבקשת ביניים ספציפית – חבל להטריח עכשיו - ונדון בזה אז. אני באמת מציע לחבריי לא להיכנס לשאלות של אמון. בבקשה. לטובת כולם.

אני רוצה לומר שני דברים עובדתיים. אני לא מתייחסת לדברים האחרונים לא כי הם לא משמעותיים אלא נחסוך מכולם את הדבר הזה. אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, אני לא יודעת אם אני אניח את דעת חברתי או לא, אני פשוט אגיד את העובדות, אני לא יודעת למה היא כיוונה, אבל בפני העד – וגם כתבנו את זה במזכר הריענון – הוצגו בפני העד בריענון הפלטים הפיזיים של ה - רול בלבד. זאת אומרת, הפלטים הפיזיים של התכתובות עם הגורמים המעורבים שהתביעה חשבה, סברה, ש - - -

אותו רול שיש אצלנו?

כן. בדיוק. זה מה שהוצג בפני העד. ה - איי מסג' הזה שהועבר בטעות ושגם אנחנו גילינו אותו יחסית לאחרונה, כל הדבר הזה – שוב, מאחר ואנחנו תפסנו כחומר שאינו חומר חקירה – בוודאי גם לא הוצג לעד והעד לא ידע שזה הועבר. לכן אתמול, כשהוא שמע כאן את הדברים שהוכנסו וראה את הדברים - - -

גברתי מסכימה למה שהוצע כאן, שזה יימחק? זה מניח את דעת גברתי?

כן. אנחנו מסכימים לכך שנעבור על הדברים ונאמר להם.

נכון. אם תהיה מחלוקת, תציגו אותה.

אני אגיד עוד דבר אחד, שוב, בגלל שדברים נאמרים, אז אי אפשר להניח אותם בלי כלום. כשחברתי אמרה משהו על הסרת החיסיון, אז קודם כל - - -

אנחנו לא נכנסים לזה כי זו הייתה הערה בלי שורה תחתונה בצדה וזה מיותר.

אמרנו שלא נשתמש.

בסדר, אבל גם אמרת שלפי החיסיון - - -

עו"ד תירוש, לא צריך לטעון טיעונים שאומרים שקיימים אבל אנחנו לא נטען אותם. לא צריך להשיב למה שלא נטען.

בסדר. אז אני לא אטען. אני לא אתייחס אליהם. אנחנו מסכימים לפרקטיקה שהוצעה על ידי חברי שאנחנו נעבור על מלוא התכתובות האלה ודברים שנראים לנו פגיעה בפרטיות, כשאין בהם רלוונטיות - - -

נעזוב את הרלוונטיות. גם פגיעה בפרטיות.

דיברנו על פגיעה בפרטיות. על חיסיון ופגיעה בפרטיות.

כן, התכוונתי לפגיעה בפרטיות שאין בה גם רלוונטיות, כי לפעמים משהו שפוגע בפרטיות, יש בו רלוונטיות.

אפשר להכניס את העד. אנחנו רק נשמע אם יש לו מה להוסיף בעניין הזה. (מר אילן ישועה מוכנס לאולם, להמשך עדות.)

מר ישועה, יש כאן מתווה מוסכם על ידי הצדדים. אני רק רוצה לוודא ולשמוע מה עמדתך. קודם כל, הועברו גם חילופי דברים – כנראה לא בכמות גדולה – בינך לבין עורכי הדין. מוסכם על הצדדים שהמדינה תבדוק את הדברים, תאתר אותם ואז הם יימחקו. החומר שנמצא בידי ההגנה יימחק. מבחינתך יש איזושהי בעיה עם זה? מר אילן ישועה: רק חילופי דברים עם עורכי דין או דברים אחרים שבמובהק הם פרטיים?

עם עורכי דין ודברים של פגיעה בפרטיות שאין להם רלוונטיות לתיק. מר אילן ישועה: אין בעיה.

מקובל? מר אילן ישועה: אין בעיה. כן.

בסדר. זה מה שנעשה. עכשיו אנחנו יכולים להמשיך. ע"ת 1 – מר אילן ישועה, המשך חקיר נגדית על ידי עו"ד בועז בן - צור:

תגיד לי מר ישועה, מה שהציגו לך בריענון היה מה שאנחנו קוראים ה - רול. נכון?

נכון

אתה לא ידעת, או למעשה ידעת - - -

הבאתי את הפתק שרצית

נגיע לזה. כשאתה העדת, אתה ידעת, הנחת, שכל החומרים שאנחנו שואלים אותך עליהם אתמול ונשאל אותך עליהם היום – השרים, הפוליטיקאים, אנשי התקשורת, עיתונאים – אתה הנחת שהחומרים האלה לא נמצאים בידי ההגנה.

לא בהכרח. אני אגיד למה

התשובה לא בהכרח?

התשובה היא לא

אנחת שזה אצלנו?

אני אגיד לך מה הנחתי. לא הנחתי ספציפית לגבי איזשהו דבר כזה או אחר שלא ידעתי או לא זכרתי, אבל הבנתי שהתביעה מוגבלת במה שהיא יכולה להציג, היא מציגה דברים מסוימים, ולגבי ההגנה, הבנתי שהיא יכולה להציג מכל החומר. זה מה שהבנתי. מכל החומר. שוב, שמעתי את כל הדיון שהם מוגבלים להשיג, לפי מה שהיה בחקירה ולפי מה שהיה בריענון.

אתה לא עונה לי על השאלה. תקשיב. אני אתן לך דוגמה. חקרה אותך חברתי על מר שילוח, מהתכתובות. אתה הנחת שההתכתבות שלך עם מיסטר שילוח נמצאת בידי ההגנה או לא?

לא הייתה לי סיבה להניח שלא. ידעתי שנתתי את כל הטלפון. לא ידעתי מה הם החזירו ולא העבירו. עוד פעם. אני הנחתי, ההנחה שלי הייתה שהטלפון שלי הועבר במלואו, להוציא דברים פרטיים. לא ידעתי עם אילן שילוח או לא ספציפית. לגבי אילן שילוח, אם אתה שואל אותי, או בוז'י הרצוג, ההנחה הסבירה שלי, אם אתה שואל אותי, הייתה שכן.

אתה חשבת שזה רלוונטי. כי אתה אומר הנחתי כן, הרי ברור שמשהו פרטי עם בן משפחה שלא קשור, הוא לא רלוונטי. אבל ההנחה שלך כעד תביעה מרכזי הייתה, מר הרצוג, שילוח, פוליטיקאים, שרים – שזה הועבר. נכון? אתה עושה תנועה שאני נוטה להסכים.

כן

טוב. יש לך רק בעיה עם התביעה אבל זו כבר סוגיה אחרת. וגם לנו יש בעיה בסוגיה הזאת, לא באופן פרסונלי אלא באופן מוסדי.

כל מה שאתה שואל אותי בתור מומחה, אני מומחה שלמד ב - 17 הימים שלי כאן. זו עקומת הלמידה. זה מה שלמדתי. הבנתי איך זה מתנהל ביניכם, תוך כדי זה הבנתי את ההנחות, אבל ההנחה שלי הייתה מראש הכול מועבר לכולם.

אנחנו בעיקר באנחה ב - א.' אתה הבאת את הרישום שעשית מישיבות הריענון

רק הקטע של קווי ההגנה

למה?

לא עשיתי רישום של דברים אחרים

אה, עשית רק קווי הגנה. אני מבקש לעיין במסמך

אמרת אתמול שזה כולל גם דברים פרטיים. מר אילן ישועה: נכון.

זה כולל רישומים שהוא עשה לעצמו. כך אני הבנתי.

לא. כולל גם רישומים פרטיים שאינם שייכים למשפט. זה מה שאני הבנתי אתמול.

הוא יסביר וגם יראה לבית המשפט. מר אילן ישועה: אני אראה. דרך אגב, הצד השני זה רשימות שרשמתי לעצמי לעורך דין שלי. שאלות לעורך הדין שלי. בצד הזה, אלה הדברים שהעלתה יהודית תירוש. היה מין רצף כזה של נקודות ואז, כשעלה משהו וחשבתי לעצמי איזושהי מחשבה מידית לגבי זה, אז סימנתי לי בסוגריים לשאול את אייל או תשובה מיידית שיש לי לזה.

אתה מחזיק אצלך עותק של זה. מר אילן ישועה: כן. אני מסמן א"ר, כי אחר כך הלכתי לרוזובסקי עם הנקודות האלה. זה משולב הדבר הזה בנקודות שרשמתי לעצמי, או תשובה מידית שהייתה לי או סימן שאלה לגבי משהו.

הכול בנושא המשפט או יש שם דברים פרטיים?

זה רק המשפט גברתי. מר אילן ישועה: זה אך ורק לגבי הנקודות שהועלו בפניי על קווי הגנה אפשריים. אמרו לי, אתה לא צריך לענות. אלה נקודות שיכול להיות שאלה יהיו קווי ההגנה. מותר לנו להגיד לך את זה. אז אני רשמתי את זה ולצד זה רשמתי שאלות או תשובות שלי מסוימות. זה מה שהיה לי באותו רגע. ורשמתי באמת בצד שאלות לאייל רוזובסקי שאני אזכור אחר כך. חלקן העברתי וחלקן השארתי שם. זה היה מסמך עבודה שלי. אני יכול לתת לכם דו גמה, אם אתם רוצים.

לא. דוגמאות, יש לפעמים נטייה - - - מר אילן ישועה: סליחה, אני מדבר עם בית משפט.

בסדר. המשך לדבר עם בית המשפט. מר אילן ישועה: אני מבין שאתה דואג לאינטרסים שלי וזה בסדר.

לא. ממש לא. מר אילן ישועה: אז תן לי רגע אחד להבהיר את זה בצורה שקטה. אני אומר שיש לאורך הדרך, אני יכול להסב את תשומת לבך, אם את רוצה, למקומות האלה כדוגמאות.

אני רואה איפה כתבת. רק רגע. דברים שבסופם יש סימן שאלה, אלה שאלות רשמת לעצמך? אני סתם שואלת. מר אילן ישועה: לפעמים זה לעצמי, לפעמים זה לאייל. אני כותב אייל, סימן שאלה, מה רע בכך. לפעמים אני כותב לעצמי כי נאמר לי משהו שלא זכרתי ואני רוצה לברר.

יש כאן משהו שעשוי להיות פגיעה בפרטיות? מר אילן ישועה: לדעתי יכול אולי לפגוע דברים מסוימים בחיסיון של מה שאני רוצה לשאול את אייל, מה שביני לבין עורך הדין.

אתה רוצה לשאול, אבל לא בהכרח שאלת. הערות לעצמך מה מטריד אותך. מר אילן ישועה: נכון. הערות לעצמי. הערות לעצמי או מה מטריד אותי, היו דברים שלקחתי - - -

אין כאן התייחסות לשיחה עם עורך הדין. מר אילן ישועה: כל הדברים שנמצאים כאן, הם היו אחר כך לקראת שיחה.

אבל אין כאן התייחסות לשיחה עם עורך הדין. אלה מחשבות ובירורים. מר אילן ישועה: נכון. זה לקראת.

כבודה, אני אגיד את זה כך. במזכר אין מילה וחצי מילה על הכנה או התייחסות לקווי הגנה. שנית, אני מזכיר. אנחנו טענו מלכתחילה ששבעה ימים בפרקליטות בריענון, היו צריכים להיות במסגרת חקירת משטרה. אחת הסיבות שמנינו גם, שאין תיעוד. כלומר, אין תיעוד על כל מהלך הדברים שישנו. הראיה שגם התיעוד הלקוני והחסר שנמסר לנו, שותק בסוגיה הזאת. לכן אנחנו מבקשים לקבל את הרישום של העד שנוגע למהלך ריענון. ריענון היא סוגיה שקשורה לחקירה כי זה בעצם קשור לחומרי חקירה ואי אפשר למנוע מאתנו את הגירוד הזה בשלב הזה. מר אילן ישועה: אני יכול לסמן אולי את כל המקומות האלה.

כן. בטח. מר אילן ישועה: בצד רשמתי רשימה ראשונית גם לאייל.

אלה נושאים. אלה לא דברים שהועברו לעורך הדין. אלה דברים שאדוני התכוון לדבר עליהם עם עורך הדין. כך אני מבין. מר אילן ישועה: כן. הועברו.

כן, אבל מה התוצרים, אין כאן.

עו"ד תירוש.

אני חייבת לומר לכבודכם שאנחנו התייעצנו אתמול בסוגיה הזאת כי לא ראינו את הדבר והכי נוח לנו זה להגיד קחו כי אין לנו מה להסתיר. אבל ההתנגדות שלנו היא התנגדות מסיבות עקרוניות ורוחביות ולא ספציפית לדבר שאני אפילו לא ראיתי, ואני אסביר למה. ראשית, אני מחלקת את זה לשנים. יש שם דברים שהעד רשם לעצמו, הגיגים של, דברים שהוא רוצה להתייעץ עם עורך דין. אנחנו סבורים, גם כהגנה על עד שיש לו גם זכויות וגם מתוך מחשבה על העדים הבאים, שיש איזה שהם גבולות מסוימים שצריך לאפשר לאדם לחשוב. יש אנשים שחושבים בקול, יש אנשים שחושבים בלב. אנחנו עדיין לא משטרת מחשבות ומותר לנו וצריך לאפשר את המקום הזה גם כדי לא לפגוע בעדים הבאים שצריכים לבוא ולשתף פעולה ומותר להם לכתוב לעצמם. אגב, גם דברים שהם רוצים להתייעץ עם עורכי הדין, אלה דברים שאחר כך הוא הביא לעורכי הדין, זה לא רק העניין של התוצאה אבל דברים שהוא חושב לעצמו. אנחנו חושבים שזה מקום, שוב, כעמדה רוחבית, אנחנו חושבים שזה מקום שצריך כן לאפשר את המרחב הזה לעד לחשוב את הגיגיו ואת מחשבותיו בנוסף, המחשבות האלה – וזה מוביל אותי לחלק השני – בוודאי לא קשורות למה שחברי עו"ד בן - צור מצהיר עליו, התיעוד של הריאיון כי אין בזה תיעוד אלא יש בזה את מחשבותיו של העד וזאת פלישה למחשבותיו בצורה, בעינינו, קיצונית מדי שאין לעשות אותה. לגבי התיעוד. אכן, זה שהעד מספר שהוא רשם דברים שהוצגו לו כקווי הגנה אפשריים. לגבי החלק הזה, אני אומרת כמה דברים. חברי מלין על כך שהדברים לא נכתבו במזכר הריענון. גם בעניין הזה אני הפניתי לפסיקה וגם להנחיה שראשית מצביעה על כך – ההנחיה, בסעיף 16 ובסעיף 18 להנחיה – מצביעה במפורש על כך שמותר ואפשר להציג בפני עד קווי הגנה ולהגיד טענות הגנה אפשריות שעלו מחומרי החקירה או שעשויות לעלות ואפילו כתוב בהנחיה שמותר לעשות סימולציה, דבר שאנחנו במקרה הזה נמנענו מלעשות, סימולציה, בשאלה - תשובה. נמנענו מלעשות זאת.

מה עמדתכם לגבי העברת הדברים שהוא רשם לגבי - - -

אני מיד אגיע לזה גברתי. אני מגיעה לזה. עוד כתוב בהנחיה ובפסיקה ובהלכה, ואני אפנה את בית המשפט, מה צריך להעביר להגנה לגבי מה שנאמר בריאיון העד ונאמר מפורשות פעם אחר פעם בפסיקה, ולא רק בהנחיה, שאת תרשומת הריאיון לא צריך להעביר אלא רק פרטים נוספים שנוספו על ידי העד. לטענתנו – ושוב, כעמדה רוחבית כי אין לנו שום דבר להסתיר – בקשה לקבל את תיעוד קווי ההגנה שהוצגו לעד, זה למעשה לא נותנים לך דרך הדלת, אתה נכנס דרך החלון. הפסיקה קובעת במפורש שאת תרשומתך ריאיון העד לא נותנים, שיש איזשהו חופש פעולה, מה שנותנים – אלה רק דברים שהעד הוסיף. דברים שהעד הוסיף, נרשמו בתרשומת הריאיון.

בריאיון עד, מעמידים מול העד את כל קווי ההגנה האפשריים, זה לא יכול להשפיע על העדות שלו? הוא מגיע מוכן? אני לא אומרת בסדר או לא בסדר, אבל אין לזה איזושהי משמעות שהעד עולה על הדוכן יודע מראש מה צפויה להיות ההגנה?

הפסיקה קבעה בעניין הזה שיש דרך ואפשר לחקור את העד על דברים שהוא נשאל בריאיון, על דברים שהוצגו לוב ריאיון ושאין מקום להעביר. תוך כדי שהפסיקה... בריאיון זיכרון וגם להצגת קווי הגנה בפני העד שזה דבר שהוא אפשרי לעשות. מרחיק לכת אפילו השופט שטיין בפסקי הדין האחרונים שלו ואומר אמירה שהיא עוד יותר מרחיקת לכת, שאני לא אומרת אותה כאן, שתרשומות מריאיון עד, זה בבחינת ראיות, זה חיסיון של דברים שנערכים לקראת כי גם המדינה צד, יש לה זכות להיערך לקראת הליך משפטי ולכן לא צריך להעביר את הדברים. אני אפילו לא מרחיקה עד לשם. אני אומרת שהפסיקה בדבר הזה מאוד מאוד עקבית תוך שהיא ערה לכל ההנחיה. הפסיקה מצטטת את ההנחיה. היא יודעת בדיוק שקווי ההגנה, ומותר להציג קווי הגנה.

גב' תירוש, אני שואל את גברתי שאלה. אם מדובר במסמך שערך העד לקראת עדותו, עניינים שהוא עשוי להישאל במהלך עדותו, חקירתו הנגדית, קשורים לחומר, רשם לעצמו תרשומות, כך עולה לכאורה מהדברים שנאמרו אתמול, ועל סמך זה מצוי בידי העד, גברתי סבורה או לא סבורה שניתן לעשות שימוש במסמך להגנה, לעיין במסמך?

אנחנו סבורים שלא ניתן לתת להגנה לעיין במסמך.

בהנחה שמדובר במסמך שהכין העד, מעין תרשומת פנימית של העד לקראת חקירתו הנגדית בנוגע לעניינים שהוא עשוי להישאל עליהם במהלך החקירה. לא קשור לריאיון.

לא קשור. את זה אמרתי בחלק הראשון. בהקשר הזה אמרתי בחלק הראשון של התשובה שלי ולכן ההתנגדות שלנו מורכבת משניים, אחד זה ריאיון עד.

גברתי לא עיינה במסמך הזה.

לא. בהנחה שזאת תרשומת שהעד רשם לעצמו לקראת עדותו עם שאלות, הגיגים וכולי, אנחנו סבורים שזה לא מסמך שצריך לתת להגנה מהטעם הראשון שאמרתי.

אפילו שאלת הפסיקה בנוגע לחקירת עד במהלך חקירתו הנגדית שהוא מעיין במסמך שהוא הכין לקראת החקירה.

אגב, אני חושבת שיש הבדל ואני בהחלט חושבת שהעד עצמו, חברי יכול לשאול אותו האם קו ההגנה הזה הוצג בפניך.

לא זה שאלתי את גברתי. שאלתי האם העד או הנתבע בהליך אזרחי, זה לא משנה, זכאי לקבל לעיונו את המסמך שערך עד לקראת עדותו בנוגע לעניינים שעשויים לעלות במהלך חקירתו. אני מבחין ואני מסייג עניינים של חיסיון, עניינים פרטיים. נשים את זה לרגע בצד. נושאים שעשויים לעלות במהלך חקירתו הנגדית, הוא עורך לעצמו תרשומת פנימית. גברתי לא מכירה את המסמך. אני מציג בפני גברתי את ההיפותזה הזאת. אם גברתי מודעת ומכירה את הפסיקה שעוסקת בשאלה הזאת, אם העד שולף במהלך חקירתו מסמך, מעיין בזה ומשיב תשובה לעורך הדין ששואל אותו, האם הוא זכאי לעיין?

אבל כאן העד לא שלף את המסמך. העד נשאל שאלה על קו הגנה, אם הוא נשאל או לא. הוא אומר אני לא זוכר.

נראה לי שזה דיון על מקומות שאנחנו לא שם. לדעתי מה שביקשו זה מה שתיאר העד מהריענון.

בדיוק בגלל זה, בחלק הזה - - -

גברתי קצת מרחיבה.

אני לא מרחיבה. אני עניתי לשאלת בית משפט. אני אמרתי על החלק הזה של תיעוד ריאיון העד, החלק שמדבר על תיעוד ריאיון העד, שזה מה שביקשו ולמטרה הזאת ביקשו את זה.

גברתי אומרת שלא. שהפסיקה אומרת שלא צריך לתת.

הפסיקה אומרת שלא צריך לתת. אני יכולה להפנות לפסיקה שאומרת שלא צריך לתת, ולא רק זה, היא מדקדקת ואומרת החריג שבחריגים כשנתנו חלק מריענון עד, זה היה מקרה מאוד מאוד חריג, קטינה שמסרה בהודעה, לא ידעה לתאר אירוע מין, אחר כך בריענון זיכרון ידעה לתאר אירוע מין, שלחו אותה להשלמת חקירה. גם אז נתנו רק את המקטע הזה של תרשומת העד. אני יכולה להפנות לפסיקה. לכן אני אומרת שמבחינה עקרונית יש בזה משום מעקף של פסיקה שאומרת שלא צריך לתת - - -

גברתי, הבנו. את זה גברתי כבר אמרה. תודה עו"ד תירוש. עו"ד חן.

כבודכם, גם כתוספת לדברי חברי ובאותה הזדמנות גם מענה לדברי חברתי עו"ד תירוש. ראשית, אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל בנקודת המוצא. העסק של בית המשפט הוא גילוי האמת ומגילוי האמת נגזרות המחלוקות ומהמחלוקות אנחנו צריכים לראות מה רלוונטי לבירור המחלוקות. זה עמוד האש שהולך לפני המחנה ושהוא חותך ולפיו ייחתכו שאלות כגון איזה מסמכים יימסרו, מה חובת הגילוי ומה היקפה. אגב כך, ככל שהמחלוקת מהותית יותר, יסודית יותר, הדברים יורדים לשורשו של עניין יותר, כך גם אינטרסים אחרים כמו פרטיות, חיסיון וכיוצא באלה נדחקים הצידה. אנחנו מכירים את זה מדיני גילוי ראיות חסויות. אנחנו מכירים את זה מדינים של גילוי חומר חקירה לפי סעיף 74 וכיוצא באלה. אז קודם כל אנחנו צריכים לזכור מאיפה אנחנו יוצאים.

עו"ד חן, אני אתן לאדוני לטעון. אני לא מפסיקה את אדוני. אני רוצה רק למקד איזושהי שאלה כי נראה לי שיריעת המחלוקת מאוד מצומצמת כאן.

עכשיו אני מגיע למה שהוא רשם בעניין עורכי הדין שלו. אני יודע מה גברתי רוצה לשאול. אני הולך לשם. ההבחנה בין התרשומת של הדברים שהתרחשו בריאיון - - -

לא. בכלל לא. השאלה שלי אחרת ואני אתן לאדוני לסיים את הטיעון. אומרת המדינה שמתוך ריאיון עד אני לא חייבת למסור הכול. אני חייבת למסור רק דברים שהתחדשו. כל היתר, אני לא צריכה לרשום. בין היתר על זה מתבססת המדינה כשהיא אומרת מה שנרשם לגבי הריאיון שלא הייתי חייבת למסור, בעצם לא צריך להעביר. אם הבנתי נכון את השורה התחתונה. המיקוד הוא בשאלה מה מועבר מריאיון עד ומה לא מועבר ולכן, אם העד רשם את זה או המדינה הייתה צריכה לרשום או לא הייתה צריכה לרשום - - -

אני מגיע לזה.

השאלה הזו נכנסת למסגרת הזאת.

בדיוק ולשם אני מגיע.

אדוני עכשיו יגיד כל מה שרצה לומר.

סליחה חבריי, לפני שחברי עונה, אני אפילו אוסיף ואומר. אם זה לא בסדר, אני אשב ואענה אחר כך.

זה בסדר. כדי שאפשר יהיה להתייחס לזה.

כן, כדי שהוא יתייחס לזה. אני אומרת אפילו עוד קומה. אם את ריאיון העד המלא שהפרקליטות נניח רושמת לעצמה ובצורה יותר רצינית ממה שהעד רשם לעצמו, שאני לא יודעת מה הוא רשם לעצמו ואיך הוא תרגם מה שאמר - - -

מה שגברתי אומרת נכנס כבר לשאלה שלי.

זאת עוד קומה נוספת. לא רק תיעוד של תרשומת. כשהעד רושם מפיו משהו שאני לא יודעת איך הוא תרגם את הדברים שהצגנו לו.

זה הכול בתוך אותה מסגרת ריאיון העד, מה מוסרים ומה לא מוסרים. לא משנה מי רשם אותו.

גברתי, בדיוק בשאלה הזו של בית המשפט שמכילה גם את ההערה האחרונה של חברתי, אבל כדי להגיע לשם אני קודם כל מזכיר מה העקרונות שצריכים להנחות אותנו בדרך לפתרון הקושיה הזאת שהיא לא קושיה בעיני. אנחנו סבורים שהמדינה טועה. לחלוטין טועה. ואני אסביר. מהרגע שאנחנו יודעים מה המחלוקות במשפט, אנחנו צריכים לבחון כל שאלה של מסמך, עדות וכולי, לפי הקריטריונים האלה. אם יש בזה כדי להשפיע על שאלות שבמחלוקת, אז בוודאי שזה חומר חקירה ושאר שיקולים יידחו ובוודאי שטעמים טכניים לא ייספרו. מכאן, מהעיקרון הכללי הזה שמתוכו נגזרות כל התשובות לכל השאלות צריך לצאת. מכאן, מהעיקרון הזה, אותו אסור לשכוח. שאלה שבמחלוקת במשפט - מה מעמדו של העד. הדבר הזה רלוונטי לאופן בו הוא מתגייס בעדותו, לאופן בו נערך ריאיון העד אתו, לאופן שבו אנחנו צריכים להתחקות אחר הדברים שהטרידו אותו. הדברים שהוא רשם אפילו לשאול את עורכי דינו, אלה עניינים מהותיים ביותר. מהותיים ביותר. כבודכם, אני לא צריך לחזור, אני באמת לא חושב שאני צריך לחזור על העובדה ששאלת מעמדו של העד היא אישיו במשפט. זה עניין שבמחלוקת מהותית עם השלכות דרמתיות. ולכן אני לוקח את הקטע הקשה ביותר כביכול, וזה התרשומות שהעד רשם לעצמו כדי לברר עם עורכי דינו. זה לא תוצר של התייעצות עם עורכי דינו, אלא דברים שהטרידו את העד. בוודאי שזה חומר חקירה מובהק בליבת חומר החקירה הכי מובהק שיש.

נניח שיש לו בבית פנקס שלם עם שאלות שהוא רוצה לשאול את עורך דינו, הוא צריך למסור את זה?

לא. אבל גברתי, כתוצאה - - -

אני אנתק את הדברים שהוא מתעד לפחות לדבריו בריאיון. מנתקת מזה את מה שהוא רוצה להתייעץ עם עורכי דינו.

אני מבין את השאלה גברתי, אבל לתשובה הזאת יש שני אדנים. אדן אחד הוא, אנחנו תמיד יכולים במין שאלה רטורית כזאת לא לקבל לעולם אף חומר כי חומר חקירה רלוונטי לא אומר שאין חומר חקירה רלוונטי גם במקום אחר, אז מכאן ודאי שאי אפשר להסיק שחומר חקירה רלוונטי שאנחנו מכירים, שהוא בפנינו, שבית המשפט רואה אותו, לא יימסר לנו מאותו טעם. זה פעם אחת.

זה חומר חקירה?

עכשיו האדן השני. האדן השני בא ואומר שזה לא הגיגים שהעד התעורר באמצע הלילה, רשם לעצמו באיזה פנקס והכניס למגירה שאז אנחנו לא יודעים על קיומו.

אולי הוא התעורר באמצע הלילה - - -

לא, הוא לא התעורר באמצע הלילה. מה שהוא רשם כאן לעצמו, וכך הוא גם הסביר לבית המשפט כרגע, אלה דברים שנבעו מתוך הריאיון שהתרחש בפרקליטות ומה שהוצג לו שם. מר אילן ישועה: סליחה - - -

אני מבקש שלא תפריע לי. מר אילן ישועה: זה לא מדויק.

אני מבקש שלא תפריע לי בבקשה. זה מסתמך בדיוק על מה שתיארת כאן ומה שנמצא בפני בית המשפט. ולכן ברגע שהדברים תלויים, מדובר בתרשומת שמתעדת פרק שהתרחש במשרדי הפרקליטות במהלך ריאיון העד וכתוצאה ממנו, או בקשר אליו, העד גם רושם לעצמו דברים שאין עליהם שום חיסיון לפי מבחני החיסיון – וגם בעניין הזה אני לא חושב שאני צריך להבהיר כי הם לא תוצרים של התייעצות עם עורך דין אלא דברים שהוא רוצה להבהיר ושמטרידים אותו ושהוא שואל את עצמו – כאשר שאלה שבמחלוקת במשפט מהותית, זה לב המחלוקת, זו שאלת מעמדו של העד שצריכה להתברר, מדובר בחומר חקירה מובהק. לגבי התרשומת, בין אם המדינה רשמה אותה מתוך ריאיון העד ובין אם העד תיעד. גברתי כללה את השניים ולכן הערת חברתי בעצם נכנסה לשאלה המכלילה של בית המשפט. דבר ראשון, פעם אחרונה שבדקתי, בית המשפט הנכבד הזה לא עובד אצל פרקליט המדינה שהוציא הנחיות, בהפניה לסעיף 16 ו - 18 להנחיה המנהלית של פרקליט המדינה לפרקליטיו.

עו"ד תירוש הפנתה גם לפסיקה.

עכשיו אני ממשיך לפסיקה. אין באף מקום בפסיקה – וכך ככלל, אגב, בוודאי בסוגיות כאלה – אחד, התנתקות מהריאיון המרכזי של רלוונטיות, והנה דוגמה ולכן התחלתי עם הרלוונטיות, והדבר השני, אין איסור למסור את החומר. אומרת הפסיקה מתי אתה חייב למסור.

מתי יש חובה למסור.

נכון. מתי אתה חייב למסור ככלל גנרי. את הכלל הגנרי – עוד פעם, אנחנו עכשיו בעולם הלוגיקה – את הכלל מתי למסור, אפשר לקבוע כללים גנריים שמשותפים לכל התיקים והם בכלל לא שנויים במחלוקת. בא בית המשפט העליון וקבע מה יש למסור, לפי כללים גנריים. למשל, כאשר יש פערים מהותיים בין דברים שנמסרו בחקירת המשטרה לעומת דברים שנמסרו בריאיון, פרט שיכול לסייע להגנה, דברים מהסוג הזה. כללים גנריים. אבל באמירה הזאת אי אפשר לשמוע את ה -... - כל דבר אחר אסור למסור. ולכן אני חוזר לעיקרון הגדול. העיקרון הגדול הוא שמכיוון שאין איסור למסור, הבחינה היא בחינה של רלוונטיות. אני אומר לכבודכם, מבלי שקראתי את הנייר הזה ומבלי שקיימתי דיון עקרוני שלא על בסיס הנייר הזה, כפי שחברתי עשתה אמש – הרי היא לא ראתה אותו.

אין בעיה עם זה שהבן אדם בודק מה נכון ומה לא נכון?

לא. בוודאי שלא. מה שאני עונה לכבודכם זה בתגובה לדבריה על סמך דיון עקרוני שנערך אמש גם בשאלות של חיסיון והכנה ותרשומות של עד ותרשומות שלהם. עכשיו אני אומר לבית המשפט. אנחנו סבורים שגם מחמת מרכזיותו וחשיבותו של העד, גם מחמת השאלות ששנויות כאן במחלוקת - מעמדו זה אחד, ושנית, זה לא ציינתי בהתחלה ואני רוצה להוסיף עכשיו איזה דבר מאוד מאוד חשוב – הטענה שלנו שמדובר בעד מעוניין מסיבותיו, מסיבות שחלקן התבררו וחלקן יתבררו ואנחנו נסכם עליהן, שיש לזה משמעות מבחינת המשקל והמהימנות שניתן לתת לתוספות בעדותו. לתוספות בעדותו, אני מוסיף. בוודאי שהשאלות או חשיפת קווי ההגנה על ידי התביעה במהלך ריאיון העד, הרישום הדקדקני שלו, השאלות שמתעוררות כתוצאה מזה, הן רלוונטיות גם לשאלת בחינת היותו של העד כעד מעוניין ויכולות להשליך על המהימנות ועל המשקל של עדותו. תוספת נוספת בעניין הפסיקה ואני מתיישב. הפסיקה שחברתי ציינה אבל לא הביאה בפני כבודכם, ועד כמה שאנחנו מכירים אותה – ושוב, אנחנו לא קיימנו את הדיון ולכן לא הבאתי את הפסיקה בעצמי, אני גם לא ידעתי את מה שהעד סיפר היום בבוקר – היא יותר מדברת על ה - איך שואלים שאלות את העד בעניין קווי הגנה. היא לא מדברת על ה - מה. זאת אומרת, אסור לתביעה, על פי הפסיקה, אסור לתביעה לבוא ולהגיד: תדע, יגידו לך שככה, תדע, זה קו הגנה, תדע, העד ההוא אמר ככה. בזה עוסקת הפסיקה, במה אסור לומר לעד אגב חשיפה שלו לחומר שלא קשור בעדותו באופן ישיר אלא לעדותם של אחרים וקווי הגנה.

אתה קצת מרחיב. זה לא נאמר.

לא, אני לא מרחיב משום שזאת הפסיקה שחברתי מבקשת להסתמך עליה כאשר היא אומרת שמבחינתה - - -

זה לא נכון.

אין טענה שחשפו לו מסמכים...

לא. אני רוצה לומר זה שעצם החשיפה של קווי הגנה, בין אם נעשה במסגרת המוגבלת והמגודרת והזהירה שבית המשפט העליון מחייב את ההגנה בה, ובין אם נפרצו שם גם הגבולות, שזה יכול להקים טענה אחרת, לא עומד במוקד התשובה שלנו. מה שעומד במוקד התשובה שלנו זה שהנתון הזה לכשעצמו הוא מהותי ביותר להגנה ולכן אנחנו רשאים לקבל אותו על פרטיו. את זה צריכה הייתה התביעה לעשות במזכר ריאיון העד ובעניין הזה אני רוצה להזכיר שניים. העד הגיע לריאיון שבו ישב, כפי שהוא כינה את זה בחקירה הראשית כבר, ימי עבודה מלאים במשך שבעה ימים, אחרי שהוא רענן את זיכרונו. ראשית, החומר היה אתו במשך ארבע שנים, אחר כך העד העיד שהוא קיבל ארבעה ימים לקרוא את כל הודעותיו מתחילה ועד סוף לבד, וכשסיים לרענן את עדותו, עשו אתו ישיבות במשך שבעה ימים. מה שאנחנו קיבלנו זה מזכר בן שבעה עמודים שאנחנו הגשנו אותו. זכות ההגנה זה לקחת את המזכר הזה, להשוות אותו לדברים האלה ולהצמיח משם את טענותיה. אין בזה לא פגיעה בפרטיות, אין בזה לא פגיעה בחיסיון, אין שום איסור על פי שום הלכה מוכרת וידועה שאוסרת עלינו לקבל את זה כשהעד הוא עד מעוניין, לשיטתנו, כששאלת מעמדו של העד עומדת במוקד המחלוקת ולכן הדברים שרשומים שם הם מהותיים לנו ואנחנו נפעל כחוכמתנו. אולי אין חקר לתבונת סניגורים אחרים ולתבונה שלנו יש חקר אבל עדיין אין שום איסור להעביר בנקודות שאנחנו סבורים שהן נמצאות במוקד המחלוקת את המסמך הזה אלינו ואי אפשר לחסום אותנו מקבלתו. אומרת חברתי, שורה תחתונה., לגבי מוסד ריאיון העד. מוסד ריאיון העד עבר תהפוכות וכבודכם, הוא יעבור עוד משום שאין ברירה. כמו מוסד... חקירה למשל, עולם פרוץ. כבודכם, מבחינתכם, הרי בסופו של דבר אנחנו בעולם שמקנה לנו את הכלים להעמיד הגנה ראויה. אני לא אחזור על מה שגילינו, מה שעמד במוקד החקירה אתמול.

ממש לא.

אבל כבודכם, אסור לקשור לנו את הידיים, במיוחד לא בתיק הזה.

טוב, הבנו. זה מובן.

מדוע? בגלל ההיקף, בגלל מה שהתגלה עד כה ואנחנו צריכים לקבל את כל הכלים על מנת להתגונן. ולכן אנחנו מבקשים לקבל את הנייר מכל הטעמים האלה בשלמותו ובעיקר משום שאין שום סייג, איסור, לא בחוק ולא בפסיקה שאוסר עלינו לקבל את הנייר הרלוונטי להגנתנו.

תודה עו"ד חן.

אני מבקש, אני לא השלמתי ואני אעשה את זה בקצרה.

עו"ד רוזן - עוזר.

ממש בשתי מילים. אני מצטרפת לכל מה שחבריי אמרו אבל אני רוצה לומר שכל הדיון על מה התביעה צריכה או לא צריכה לכתוב במזכר ריענון העד הוא מחוץ לנקודה. הרי אין מחלוקת שמותר לנו לחקור את העד על דברים שנאמרו בריענון וחברי עו"ד בן - צור חקר מה נאמר לו. חברתי לא אמרה שזה לא רלוונטי. מרגע שזה רלוונטי ומותר לנו לחקור את הדבר הזה, מותר לנו לברר את הנתונים האלה באמצעים אחרים שאינם מזכר הריענון שהועבר לנו מהתביעה. אותו נייר שהעד העלה בעדותו ואמר אני רשמתי לעצמי. הרי זה בכלל לא מעניין אותי כרגע – מאוד מעניין אותי אבל לצורך הדיון הזה זה לא מעניין אתי – מה התביעה צריכה לכתוב במזכר שלה. היא כתבה. יש לנו ויכוח האם זה בסדר או לא בסדר אבל זה לא שייך. בוודאי שמותר לנו בכלים אחרים לברר מה היה בריענון. הראיה, החקירה הנגדית שחברתי לא מנעה אותה או לא התנגדה לה. ולכן מרגע שזה לגיטימי מבחינתנו לברר מה היה בריענון בכלים אחרים שאינם... וברגע שהעד העלה בעדותו את העובדה שהוא עשה תרשומת, החוק גם כולל הוראות ספציפיות לאיך עושים את זה, אם זה סעיף 108, אבל הזכות הכללית לעשות משפט היא מרחפת מעל הדבר הזה. אז בוודאי שהעד מביא את התרשומת ובוודאי שלנו, מכל הטעמים שאני לא אחזור עליהם, שחבריי דיברו כאן על החשיבות שבנתונים האלה, אנחנו זכאים לקבל את זה ואין קשר בין זה, כך לתפיסתי, לבין מה התביעה צריכה או לא צריכה לכתוב במזכר הריענון.

תודה. אדוני רצה להוסיף משהו?

כן. בקצרה. אני שמעתי טיעון על שיתוף פעולה עתידי של עדים עם הפרקליטות. אנחנו מדברים כאן בנאשמים. בוא נתחיל עם הנתון בו אנחנו נמצאים. שנית, יש הלכה שכבוד השופט בר – עם התייחס אליה ואני אפנה. זה בעניין בנק הפועלים, רשות ערעור אזרחי 125/05, זה עניין של ברכיה חביב והכלל הזה אומר שמה שהעד עולה אתו, הוא דבר שצריך למסור אותו לידי הצד השני. זה חל אמנם בהליכים אזרחיים, אבל קל וחומר זה חל במסגרת הליכים פליליים משום עוצמת הזכויות.

העד לא עלה עם זה.

גברתי, זה עניין טכני.

אפילו בהנחה שמה שהוא עולה, ואני לא נכנסת לזה כרגע, עם זה העד לא עלה. הוא התבקש להביא את זה.

כן גברתי, אבל מה התכלית של העניין? התכלית של העניין, אם עד עושה נניח רישום פנימי לקראת העדות שהובאה לבית המשפט ומתכונן, אז אם הוא מביא את זה לאולם הדיונים, אומרים לו אתה צריך להביא את זה., כשאתה מכין את אותו רישום פנימי – תכף נדבר על הנסיבות של הרישום הפנימי – זה אותו רציונל. שלישית. הרי יכולנו לשאול את העד: עכשיו הרישום אצלך, אתה אמרת באופן כללי, אוקיי, תסתכל במסמך ותגיד בבקשה. תרענן את זיכרונך על דרך המסמך. מה הנקודה הראשונה שרשמת? מה הנקודה השנייה שרשמת? ולכן זה עניין טכני. נעשה חצי שעה הלוך - חזור שיקריא את זה, שנקבל את זה. נקודה נוספת. זאת לא תרשומת פנימית. הרי הרעיון הכללי שאם יש סיכום שעושה הפרקליטות במסגרת ישיבה, היא מרעננת זיכרונו של עד, אז היא עושה רישומים פנימיים, סיכומים, קווים להטמעה ואין קושי. זה דבר שלא צריך להימסר אבל כאן זה לא שייך. כאן זה מתייחס לנקודות שהן נקודות שאמורות לעלות במסגרת המשפט. זה לא הערכות שההגנה על הרישום הפנימי נועדה להשיג אותן. כאן זה משהו שמתייחס במהות לסוגיה של המשפט ושל החקירה. נקודה אחרונה. אני שומע שהעד הבלתי מעוניין הוא הולך - - -

מה המספר של ההליך שאדוני אמר? בבנק הפועלים.

10025/05. זה בעניין בנק הפועלים. יש את עניין ברכיה חביב שאני מיד אתן את האסמכתא. מה שאני רוצה להגיד לגבי העניין הזה של העד. אנחנו רואים שיש פה עד שיש לו מצב מאוד ייחודי. המצב הייחודי שהוא יושב הרבה מאוד זמן בפרקליטות, הוא אמר לי אתמול: אני לא התייעצתי. הוא הולך תוך כדי התהליך, לא צעדים שלו, לשאול שאלות בסוגיה של העדות שלו. זו סיטואציה לא שגרתית, לשון המעטה. ולכן, ומכיוון שיש משמעות, הרי זה עד הפתיחה, עד חשוב שישנו, המהימנות שלו, הקבילות של מה שהוא אומר, המשקל של הדברים שהוא אומר, המניעים שישנם לו, האינטרסים שישנם לו – הדברים האלה צריכים להתלבן במסגרת המשפט.

ההשוואה של כל אלה למה שהוא העיד - - -

כן, כמובן, זו השוואה. אני שוכח את הפרק הראשון שהיינו בו בתחילת הבוקר. ולכן אנחנו חושבים שההגינות של ההליך, התכליות של ההליך מחייבות למסור את זה.

אפשר להשיב?

כבר השבת. בית המשפט יחליט בסוגיה.

מה גברתי רצתה להשיב?

אני רוצה לומר שאנחנו כאן במסגרת משפטית באמת של 108. במסגרת הזאת של 108, לפי מיטב הבנתי לכל הפחות, במסגרת הזאת של 108 יש משקל חשוב ביותר לזכויות של צד ג,' של העד וגם את זה צריך להביא בחשבון. אני גם אומרת שכל הטענות על העד מעוניין וכל הטענות, בינתיים חבריי חקרו את העד על הריאיון. גם חברי עו"ד חן שאל את העד על הריאיון והעד אמר שלא אמרו לו מה להשיב וגם חברי עו"ד בן - צור שאל את העד על הריאיון והעד אמר שגם בהצגת קווי הגנה לא אמרו לו מה להשיב. אני מוכנה לתת לגברתי את כל הפניות הפסיקה. חברי אומר שאין איסור. הפסיקה מאוד ברורה ואומרת שאין לתת תרשומות, ואני לא מדברת על המזכר אלא אני מדברת על תרשומת הריאיון. תרשומת הריאיון שקולה בעיניי, תרשומת הריאיון שנערכה בפרקליטות עוד יותר יכלה להיות מדויקת ממה שהעד רושם לעצמו על מה שהוא נשאל. ולכן החלק הזה שקול בעיניי. לגבי זה אני יכולה להפנות את בית המשפט לפסיקה שאומרת שאין לתת. אני לא יודעת מה זה אין איסור, יש איסור. אין לתת מלבד חריגים.

טוב, זה הפרקליטות. אוקיי. תודה. מר ישועה, רצית לומר משהו. מר אילן ישועה: שני משפטים. קודם כל, עובדתית מה יש כאן. יש כאן משהו שרשמתי בזמן שתיארו לי את קווי ההגנה.

תוך כדי. מר אילן ישועה: תוך כדי. ולצד זה רשמתי הערות שלי או משהו שחשבתי שזה מתחבר לזה וגם אם חשבתי שיש משהו שאני צריך להפנות לאייל רוזובסקי. זה מופיע כאן. נגמר הדבר הזה. אחר כך בצד כתבתי לעצמי, את רואה, אייל רוזובסקי, 1, 2, 3, קווים כלליים. ואחר כך לפני הפגישה עם אייל, לקחתי את הנייר הזה וכתבתי לי עוד דברים. זה מצב עובדתי. עכשיו זאת החלטה שלכם. אני חושב שדברים שאני רושם לעצמי יכולים לבטא מחשבה שלי של מקרה קיצון כי אני בודק מול עורכי דין מקרה קיצון, לא חייבים לבטא את מה שאני חושב לגבי זה. אני לא חושב שזה משהו שצריך להיות מועבר אבל זה עניין משפטי ואני לא אכנס לזה. יש לי שתי בקשות. אחת, אם מוחלט שמועבר המסמך, אז בוודאי החלק השני שאני רשמתי לעצמי לקראת ישיבתי עם עורכי דין, מה שבצד השני, לא יועבר. נקודה שנייה, אני חושב שהמקומות כאן – יש לכם את המקור ויש פה גם העתק – בהם אני רושם מחשבות שלי או שאלות שלי לעורך הדין, המחשבות שלי זה בסוף שאלות לעורך הדין, אני חושב שאותן ראוי להשחיר, אבל זו החלטה שלכם.

בסדר. אנחנו נצא להפסקה קצרה ונחזור עם החלטה. ה פ ס ק ה

זו החלטתנו: לפנינו בקשת ההגנה לקבלת תרשומת שערך העד אילן ישועה בהתייחס לריאיון שנערך לו בפרקליטות לקראת עדותו. לאחר שנתנו דעתנו לטענות הצדדים ועיינו בתרשומת האמורה, החלטנו להיעתר לבקשה באופן חלקי. בכל הנוגע לחלקים בתרשומת המתעדים את מהלך הריאיון, אנו סבורים כי יש להיעתר לבקשה. המדינה העבירה להגנה תיעוד של מהלך הריאיון שהיה ממושך. בתיעוד אין התייחסות לחלק שקיבל ביטוי בתרשומת. במצב זה ובהתחשב באופי הריאיון, אנו רואים בתרשומת מעין השלמה למזכר שנמסר להגנה לגבי הריאיון, העשויה לסייע להגנתם של הנאשמים. מכאן מסקנתנו כי יש להיעתר לחלק זה של הבקשה. באשר להערות שרשם העד לעצמו, לא מצאנו במסמך עניינים שיש בהם רלוונטיות מספקת העשויה לגבור על האינטרס המשמעותי של העד בפרטיות. לפיכך הבקשה בעניין זה נדחית. נוסח של התרשומת התואם את הקביעות שבהחלטה זו יועבר אלינו עד לדיון הבא.

לעד )( אני מחזירה לאדוני את המסמך. אני מניחה שאדוני הבין את ההחלטה.

גברתי, רק שיהיה ברור. העד אמור לערוך.

לא. זה לא לערוך.

העד אמור להתאים את המסמך להחלטת בית המשפט.

מי יערוך את זה?

אם הבנתי, הרישום לעורכי הדין היה בצד. כך אני הבנתי ממה שהעד אמר.

יש שם אוסף של רישומים.

זה באחריות העד. לא באחריות התביעה.

אולי אחר כך זה יוצג לבית המשפט. העד יכין, יוצג לבית המשפט כדי שיהיה אפשר להשוות.

זה היה הרעיון. אמרנו שיוצג לבית המשפט. זה מה שכתבנו.

אמרנו שיועבר אלינו.

כן. זה מה שכתבנו.

זהו? התחלנו חקירה נגדית?

כן.

בוקר טוב. מר ישועה, אנחנו חוזרים לחקירה הנגדית.

תודה. אנחנו נדבר בשר ליברמן ובשני יועציו. אתה זוכר את השמות של שני יועציו? מר אילן ישועה: זוכר, בגדול כן.

ובקטן?

צחי. לא זוכר את שני השמות

צחי ושרון שלום?

כן

נתחיל בפגישות ואחר כך תאמר לי בשיחות. כמה פגישות היו לך עם השר ליברמן?

עם השר ליברמן, למיטב זיכרוני, אחת אצלו בלשכה, כשר הביטחון

כמה שיחות היו לך אתו?

אולי עוד אחת. לא הרבה

עם שני היועצים או מי מהם?

שיחות, אני לא בטוח שהיו לי אתו נוספת, אבל פגישה, אני בטוח שהייתה במשרד הביטחון ועם היועצים היו שתיים - שלוש פגישות.

ושיחות?

אני מניח שסביב הפגישות היו גם כמה שיחות

זה הזיכרון שלך. בסדר. עכשיו, מי יזם את קיום הפגישות או השיחות?

אני לא זוכר באופן ספציפי. אני זוכר שהייתה הנחיה כללית שאני צריך לשפר את היחסים עם הרוסי, של שאול. הוא אמר לי הרבה פעמים שהוא חשוב לו.

שאלתי מי יזם

רק שנייה. אני מסביר לך את הרקע

תגיד שאול, אני או הם. נורא פשוט

אני עונה לשאלה שלך. לא הכרתי את השר. שאול ביקש שאני אשמור אתו על קשר טוב, שהוא חשוב לו וכדומה. סביב זה יכול להיות שאני יזמתי את הפנייה. אני לא זוכר. עם היועצים לפחות. אני זוכר שעם אחד היועצים אני דיברתי אתו, קבענו צהריים אפילו.

העניין שיש שרים, פוליטיקאים שיש שלהם משקל ולכן צריך לשמור אתם על קשר, אני מבין שזה עניין שרווח. לפי התיאורים שלך לפחות.

רווח?

נהג

נהג, כן. אני לא יכול להגיד שזה היה לחם חוקנו או יום יום או שבועי או משהו כזה. זה לא היה אירוע שכיח מדי.

אבל כמעט בכל שם שהזכרתי, אמרת לי שאול ביקש, שאול הנחה, זה היה חבר לשאול, זה חבר של שאול. כך זה פחות או יותר עבד, לפי השיטה הזאת?

כן. ההקשר של שאול היה חשוב. לפעמים זה היה הקשר של החברה. אני אמרתי, אם למשל היה קטע סביב האולפן החדש שבנינו, היה חשוב ליצור קשרים כדי ששרים יגיעו ויתראיינו.

אתה זוכר מתי נפגשת עם השר ליברמן?

באיזה תאריך?

חודש. שנה

אולי 2015. אני לא בטוח. אינני זוכר

אז בוא נסתכל. נתחיל בתיעוד. אני מפנה אותך לרישום שרשמת לאבי אלקלעי

זה ב - רול?

כן. זה ב - רול. זה שורה 7951, 7952.

מר ישועה, יש לך מסך? מר אילן ישועה: כן.

אתה מתכתב עם אבי אלקלעי, אתה אומר לו ב-7 במארס 2015: "תשתדל לא לפגוע בליברמן. פגשתי אותו לפני חודשיים. טען בצדק שאנו מכסחים אותו." נפגשת כנראה בחודש ינואר 2015.

אוקיי

אוקיי, זה נכון

כן

זה מה שאתה כותב

כן

תודה. אני מבין שבפגישה נדון הסיקור שלו. הוא לא התייעץ אתך בסוגיה המיניסטריונית שהוא הופקד עליה.

דרך אגב, בפגישה אתו הוא לא דיבר על הסיקור

הוא רק טען בצדק שמכסחים אותו, אז זה לכסח את החמאס? לא הבנתי. מה זה טען בצדק שאנחנו מכסחים אותו? זה רק על הסיקור שלו. זה מה שכתבת ביחס לפגישה הזאת. איך אמרת לי שהוא לא דיבר על הסיקור שלו?

כי אני אגיד לך מה אני זוכר מהפגישה. אוקיי

כן. יש לך זיכרון. יש לך זיכרון מהפגישה? כי את גדעון סער שכחת ב - 2016. אז יש לך זיכרון, בוא נתקדם.

אני זוכר כי היא הייתה בלשכת שר הביטחון, אז זה היה מרשים

ובבית הפרטי פחות? יאללה, בוא נתקדם. קדימה. כן

זוכר את הפגישה. זוכר שהוא היה מאוד קורקטי. הוא לא דיבר על דברים כאלה

מה זה כאלה? סיקור?

על סיקור. לא דיבר על הסיקור. הוא דיבר באופן כללי על המצב, על המצב הכללי, סבן עלה שם בפגישה, דברים כאלה. אני זוכר משהו כזה.

אני חושב שאתה טועה בפגישות

אז אולי זאת פגישה אחרת

כן, כי תכף תראה כמה פגישות היו. סבן מופיע בפגישה אחרת. עכשיו אני רק רואה מה שכתבת. כתבת: הוא טען בצדק שאנחנו מכסחים אותו. ואתה כתבת: "אדרבה – לאלקלעי – אשמח לראות כותרות חיוביות מבחינתו."

אוקיי

אני אומר לך שמהכתוב, זה מה שעולה - כי אפילו שכחת על מה נושא הפגישה, תכף נגיע לסבן - שהייתה פגישה במשרד הביטחון, והשר מדבר אתו על הסיקור, הוא מתנה את צרותיו אתכם כי אתם מכסחים אותו ואתה, מה אתה אומר? אני אשמח לראות כותרות חיוביות מבחינתו. פשוט. פשוט וקל.

רגע. אני אומר לך עוד פעם. אם זאת הפגישה, קודם כל, זכרתי פגישה

אני אגיע לסבן. תנוח דעתך. סבן, פגישה אחרת

רק שנייה. לגבי ליברמן אני מדבר

כן. פגישה שעלה נושא של סבן. טוב, תענה

הפגישה במשרד הביטחון

מה אתה זוכר לגבי הפגישה? מר אילן ישועה: אם זאת הפגישה במשרד הביטחון – שוב, אני לא יודע. אני זוכר פגישה אחת במשרד הביטחון. לגבי הפגישה במשרד הביטחון אני זוכר שהוא דווקא לא העלה את הנושא של הסיקור. זה האנשים שלו העלו את הנושא הזה. זה כאילו דובר אתם לפני זה, שהיינו עוינים לו קצת ועכשיו אנחנו נהיה בסדר ואז אני מובא לתוך הלשכה סתם לשיחת נימוסין. אני התפלאתי דווקא מהקורקטיות ומהעובדה שהוא לא דיבר, שהוא דווקא לא העלה את זה.

תראה מה קורה כאן. אחד, אתה אומר לנו שהיועצים שלו דיברו אתך לפני כן על עניין הסיקור שלו. עד כאן נכון?

כן. זה כן

שתיים, בפגישה הקורקטית הזאת, הדבר היחיד שאתה כותב לגביה, שהוא טוען שמכסחים אותו ואתה צריך להעלות כותרות חיוביות. זה מה שיש לנו.

שאלה. ההתכתבות הזאת היא לפני הפגישה או אחרי הפגישה? מר אילן ישועה: לא זוכר. אני מניח שאחרי הפגישה במשרד הביטחון. בסדר. יכול להיות שאני אומר לאבי שהוא טוען ושזה היועצים שלו. אני זוכר שאני מהפגישה התרשמתי - - -

כתבת אחרת.

התפעלתי

התפעלת מהקורקטיות שלו

התפעלתי מזה שהוא מתאפק לא להעלות את הדבר שאני יודע לפי היועצים שהפריע. אולי הוא כן אמר את זה במילה. אני זוכר שלא. בכל אופן, ישבנו בלשכת שר הביטחון, אז הוא התנהג בהתאם.

יופי. תראה, זה מאוד נאה ומאוד מכובד אבל הדבר היחיד שכתבת - ותאשר לי את זה לפחות – לגבי הפגישה: מכסחים אותו, אני מוסיף זה סיקור, והתוצאה היא לבקש, אשמח לראות כותרות חיוביות מבחינתו. זה מה שכתבת וזה כנראה משקף, לפחות חלק מהפגישה הקורקטית?

אני חושב שהסברתי מה זה משקף

תודה

זה משקף את הפגישות שלי עם היועצים שלו שקדמו לפגישה. הפגישה, היה כאילו שיופי, דיברת עם היועצים ואמרתם שתהיו בסדר, אז הנה עכשיו מתנה, יש פגישה אבל הוא לא דן בזה.

כתבת טען בצדק, מפיו. נתקדם

כשאני אומר מפיו, זה יכול להיראות סביר שאני מבטא לאבי. אני לא צריך לתת לו את הפרטים המדויקים של ליברמן.

אז מה, תעתעת קלות באבי אלקלעי? זה מה שאתה אומר?

אני מתאר לך מה שהיה. מה זה תעתעת קלות או לא קלות, אני מתאר

אמרת זה לא הוא כנראה אבל כתבת שהוא טען בצדק ולכן זה מיוחס אליו

עו"ד בן - צור, עניתי לך לזה שלוש פעמים והבנת. ליברמן עצמו, למיטב זיכרוני, לא דיבר אתי בפגישה על הסיקור כי לא היה צריך. כי סגרתי את זה כבר עם יועציו. כשאני מדבר על זה עם אבי, אז מה אני צריך להגיד לו? אז אני אומר לו את המשקולת. המשקולת, שמע, פגשתי את ליברמן. זה מהותי, הוא מתרשם, ואני אומר לו מכסחים אותו. בכל מקרה הקטע שמכסחים אותו, ידעתי אותו מראש כי זאת תלונה שהועברה אלי גם בצירים אחרים. אז ידעתי אותה.

מי זה הצירים האחרים?

שאול

שאול. והיועצים שלו דיברו אתך?

והיועצים, כן, כן, ודאי. אמרתי שהיועצים כן

בוא נראה עוד תכתובת שמופיעה ב - רול, מיום 21 ספטמבר 2016, שורות 21256 ו - 21257. עד שנתייחס לזה. תראה, הפגישה שלך היא בינואר 2015.

סליחה, הפגישה הקודמת שהייתה ביום ה-3 ביולי או ה-7 במארס? אני מתבלבל בתאריכים הפגישה שציינת קודם, שאני כותב לאבי.

לא. הפניתי להתכתבות מה-7 במארס 2015 ואתה כותב פגשתי אותו לפני חודשיים. זה ינואר 2015. יש רק בעיה אחת. הוא שר ביטחון ב - 2016. אז זה לא לשכה, זאת לא הקריה, זה לא קומה 14 ואני שואל אותך כרגע. הוא היה במקום אחר. השיח היה פחות קורקטי? פתאום אנחנו ממקדים אותך כרגע. זה לא סבן ולא משרד הביטחון. הייתה פגישה קודמת. זה מחזיר לך את הזיכרון שהוא דיבר על הסיקור?

האמת שאני לא זוכר שפגשתי אותו פעם נוספת חוץ ממשרד הביטחון

בוא נמשיך הלאה. הייתה לך פגישה לפני משרד הביטחון. אמרת כשר ביטחון הוא דיבר אתי לא על סיקור. הראיתי לך מה הוא דיבר אתך בינואר 2015. בוא נמשיך הלאה. תסתכל ב - 21 ספטמבר 2016. "פגישה טובה מאוד וידידותית עם הרוסי, עולם אחר בהשוואה לפגישה הקודמת." אדוני רואה את זה?

כן. אז זה משרד הביטחון. אוקיי

עכשיו תראה. יש פגישה טובה וידידותית שהיא עולם אחר בהשוואה לפגישה הקודמת הפגישה הקודמת יכולה להיות בינואר 2015 או יכול להיות במועד אחר, אנחנו לא יודעים, אבל מה שאנחנו רואים כאן, בהנחה שאתם לא מדברים על הסיטואציה מול החיזבאללה נניח, בשלב הזה, תקופה לפני או אחרי, ואתם מדברים כאן על עולם אחר. הכוונה היא שיש מבחינתך ומבחינתו את הרושם שהסיקור שלו, אי הנוחות שלו, הם הרבה יותר משמעותיים כי כמו שכתבת ב - 2015 הוא רואה יותר כותרות חיוביות מבחינתו. נכון?

כן

באותה פגישה, אני מפנה אותך להמשך של ההתכתבות. אז אתה כותב שסבן בקשר הדוק אתו, בקשר חזק אתו והקשר עם הילרי מהלך קסמים. סבן, זה חיים סבן, כן?

כן

האיש שמזוהה עם הדמוקרטים. נכון? הוא מזוהה עם המפלגה הדמוקרטית בארצות הברית ויש לו גם אינטרסים בישראל.

נכון

והקשר הזה מהלך קסמים ולדבריו חיים כבר נתן לה 200 מיליון דולר. נכון?

כן

זאת אומרת, בשיחה הזאת, כמו שאנחנו רואים, דנתם בסוגיה של הילרי קלינטון או סבן, המימון של סבן להילרי קלינטון, נכון?

כן. הוא דיבר באופן כללי על המצב

נראה לי שאין התאמה בין מה שאדוני שואל למה שיש על המסך.

נכון.

אנחנו ב - 21257.

מיד אני אומר לגברתי כי זה פשוט המשך לאותה התכתבות. הנה. זה זה.

21258. כדי שהעד יראה.

כן, העד מוזמן לראות. עכשיו אני רוצה להראות לך את המשך ההתכתבות. "פגשתי - אתה כותב - באותה שיחה את שרון שלום ואת צחי משה. צחי אמר ש - וואלה ידידים ושאנחנו עשר אתם."

כן

צחי, אמרנו, היועץ וגם שרון הוא היועץ הקרוב, והוא אמר את זה, כך אתה אומר, לליברמן בנוכחותך.

נכון. זה היה בתחילת הפגישה

אז יועצי התקשורת נכחו בפגישה. כרגע נזכרת

אני לא זוכר אם הם נכנסו או רק היו בהתחלה בכניסה. יכול להיות שנכחו. אחד לפחות. אני לא זוכר.

אתה אומר שהיועץ אמר ש - וואלה עשר עם ליברמן בנוכחותך. אז לכל הפחות היו שלושה – השר, היועץ וישועה. כך עולה.

לא סופר את מה שאמרתי לך

אני מקריא מה שכתבת

אני עונה לך. אני פוגש אותו בכניסה ללשכת שר הביטחון, הוא נמצא שם, אילן, שלום, השר תכף יקבל אותך. אז, כשהשר יוצא, הוא אומר כמה מילים. לדעתי הוא אמר את זה אז באינטרו ואז נכנסנו ללשכה של השר. את זה אני זוכר. אני לא זוכר אם הוא נכנס והשתתף בפגישה.

זה לא מעניין אותי כרגע אם זה היה בכניסה לפגישה, תוך כדי הפגישה, בסיומה של הפגישה במעמד הפגישה, בשלב יהא אשר יהא, אתם מדברים על הסיקור שלו, אתם עשר, אומרים לכם שאתם עשר עם ליברמן, ליברמן שומע את זה, היועץ אומר את זה והחיים יפים. נכון? זה מה שיוצא.

כן. אני לא יודע סיקור, אבל ההקשר היה ברור. הוא אמר וואלה בסדר אתנו

אנחנו עשר אתם, זה עשר שזאת ספרה עשר?

בסיקור. שיפרנו את דרכינו בהשוואה למה שהיה

שיפרתם את הדרכים שלכם. יפה. ואיך משפרים את הדרכים?

כותרות חיוביות. כתבות חיוביות

אני מראה לך התכתבות – זה לא ב - רול הישן. בחדש

מסומן נ/226. התאריך הפוך?

הפוך גברתי. אנחנו בדצמבר 2014. אתה כותב למשה, יועץ התקשורת של ליברמן: תסתכל על הכותרת הראשית ב - וואלה. בוא נעצור רגע כאן ונשאל. כלומר, זה המשך.

כן, אני מניח

המשך לדיאלוג שהיה ביניכם

כן. או דיאלוג מידי או שאולי סביב ההנחיה הכללית, יש ביצוע

אני שמייצג את ראש הממשלה, לא אכפת לי אם הייתה הנחיה או לא הייתה הנחיה. אתם מבחינתי בעניין הזה קופסה שחורה. לכן תחסוך לי אם כן הנחיה או לא הנחיה. זה לא דין ודברים כרגע שאני נוטה להאמין לצד אחד בו. אני אדיש בסוגיה הזאת. עכשיו, בוא נתקדם.

אני לא יכול לדעת למה אתה אדיש

הנה, אמרתי לך. כיוון שלא יכולת לדעת, שיתפתי אותך. בוא נתקדם

כל פעם שתף אותי ואני אחכים

אנחנו רואים שזה חלק מרצף, כי אתה לא פונה למישהו ואומר לו תסתכל על הכותרת הראשית. נדמה לי שאישרת לי את זה.

נכון

יופי. עכשיו איך יכולת לדבר אתו, להתכתב אתו, אני מניח שזה וואטסאפ בדרך כלל או ב - סמסים.

הכול. טלפון, וואטסאפ, סמס

אוקיי. אז אנחנו כרגע עם מה שיש לנו. המקטע החלקי שיש לנו. למה אתה כותב לו תסתכל על הכותרת הראשית ב - וואלה?

כי בטח היא טובה

בוא נראה מה הוא משיב לך. הוא משיב לך"ראיתי, בסדר גמור, אבל החבר'ה שם קשוחים כי הבעיה לא בסיקור של האירועים השוטפים הכלליים אלא בדברים המוכוונים." בוא תפרש לנו את זה.

אני מתאר לעצמי שהידיעה הייתה אולי כרונולוגית ותיארה את השר ליברמן עם תמונה יפה, עם כותרת יפה והוא רצה אולי משהו יותר ספציפי.

הוא גם שולח לך שני פרסומים של וואלה. אתה רואה?

כן

אז, תכף נגיע לפרסומים, אחרי שאתה רואה את הפרסומים, אתה כותב לו: "מבין." אתה מבין את הטרוניה שלו שיש פה בהחלט סיקור, נקרא לזה, חיובי אבל זאת לא הכרוניקה, אלה לא האירועים השוטפים, הכלליים, אלא בדברים המוכוונים. אתה מבין אותו, נכון?

כן

צודק מבחינתו. אתה כותב לו אני מבין

אני מבין מה הוא אומר

מבין מה הוא אומר. אתה מבין במובן שהצלחת לפענח את הכתבה או מבין במובן של אני מבין א הטענה?

את הטענה

כדי"טו פליז הים," זה רק על קצה מזלג. כלומר, הוא ממשיך את הטרוניה. נכון?

כן

אז אתה כותב לו: "שים לב כמה זמן בראשי וכמה הטקסט מפרגן."

כן

בוא תסביר לי את העניין של שים לב כמה זמן בראשי וכמה הטקסט מפרגן. זה עניין שיש לך עניין להראות ליועץ שר הביטחון דאז – סליחה, הוא לא שר הביטחון דאז, זה 2014, השר אשר יהיה – שזה פרסום נקרא לזה פרגן ותראה, אתם מחזיקים את זה הרבה זמן בראשי. נכון?

נכון

אתה כמובן לא יכול לסיים איזשהו דיאלוג עם מישהו בלי להחמיא לנמען, הפעם זה השר - וכמובן הוא דיבר מאוד יפה במסיבה.

אוקיי

רק שאלה. אני מניח שהייתה איזושהי מסיבה, לא יודע אם שמעת אותה או לא שמעת אותה, הוא באמת דיבר יפה? חשבת שזה נכון להגיד שהוא מדבר יפה? פשוט אנחנו צריכים לפענח את הרבדים.

אני לא זוכר את המסיבה אבל בדרך כלל כשהקשתי לליברמן, אהבתי את מה ששמעתי

בסדר גמור

יכול להיות שהתכוונתי

יכול להיות שהתכוונת. אני חושב שהמשפט הזה"יכול להיות שהתכוונתי"ייסע אתנו קדימה עכשיו בוא נראה מה הוא מתלונן ומה פורסם. אמרתי לך שהוא שלח לך שתי כתבות. בוא נראה את שתי הכתבות. זה מספטמבר 2014 ומנובמבר 2014. הנה. הכותרת הראשונה - - -

זה מה שהוא שלח?

כן. זה מה שהוא צירף

יש לנו כתבה - 28 בספטמבר 2014, מסומנת נ/227. הכתבה השנייה מנובמבר 2014 מסומנת נ/228.

בוא נתחיל בכתבה הראשונה. יש פה אמירה ביקורתית"הציבור ישלם, נתניהו וליברמן טסים לניו יורק בנפרד." ואז יש לזה עלות נוספת.

נכון

על זה הוא התלונן

כן. שתי הכתבות כאילו הן עוינות

תתחיל בראשונה. אגב, גם נתניהו מאוזכר כאן. נכון?

כן

גם הוא חלק, הוא הראשון אפילו

כן

תודה. הכתבה השנייה זה שהוא נעדר מישיבות קבינט. נכון? בשיאו של גל הטרור. עד כאן בסדר? הכתבה השנייה. בוא נתקדם. עכשיו בוא נראה את הטקסט ששלחת לו.

יש לזה תיק?

גברתי, אני רוצה לומר לבית המשפט שאת הכמויות של מה שנגיש בכלל, ארכיון של וואלה כנראה לא משתווה להן.

זה ממש מעודד.

זה מעודד. זה רלוונטי, כמעט כמו מה שהסתירו. עכשיו, תראה, אתה שלחת לו כמובן, התחלת את השיחה בתראה את הטקסט המפרגן. בוא נראה מה הטקסט המפרגן ששלחת לו.

זה מה - רול?

לא גברתי. זה לא מה - רול. ההפניה היא מהחומר החדש והכתבה היא, איתרנו אותה. פשוט הסתכלנו על התאריך.

אם אדוני רוצה להגיש את זה, הוא צריך לתת לנו.

מיד. בסדר גמור. בינתיים נסתכל על המסך, אם אפשר. הנה הכותרת. גברתי, אנחנו נגיש את זה ברשות בית המשפט.

זאת כתבה.

אתה רואה? מר אילן ישועה: אני רואה.

הנה, אנחנו נגיש את זה עכשיו.

זו כתבה נוספת.

כן, מה שיש שם, אני אעשה את הכרונולוגיה.

אתה יכול גם להפנות מאיפה הוצאתם את זה? מה המקור של זה?

כן, אני אומר. זה נורא פשוט.

לא איך הגעתם לזה. מאיפה הצילום של זה, של דף הבית.

מדובר באתר האינטרנט כבודכם שדוגם אחת לכמה שעות את עמוד הבית של וואלה. pages Past. זה אותו אתר שחוקרי רשות ניירות ערך השתמשו בו חלקית.

הדף הזה מ - וואלה מסומן נ/229.

להבנתך זה טקסט – זאת כתבה, כמובן גם הצילום על רקע הדגל והשמיים הכחולים, אחר כך נדבר על צילומים ועל התמונות, איך הן נכנסות – זה טקסט מפרגן בראשית ב - וואלה. מר אילן ישועה: כן, עצם זה שזה בראשית עם תמונה, כן.

עם תמונה נאה

מאוד

מי בוחר את התמונות?

בדסק יש אנשים שעוסקים בהפקה. בתוך הדסק יש אנשים שעושים חיתוך של תמונות

ויש משמעות לבחירה של התמונות. כלומר, אדם הרי יכול להיות במופעים כשפניו מכורכמים, זועמים, מחויכים, שלווים. יש משמעות גם לתמונות שמונחות, נכון?

ודאי

בוא נמשיך בהתכתבות מהחומר החדש, מה - 14 בדצמבר 2014

מסומן נ/230.

כותב לך צחי משה, יועץ התקשורת של השר: "שבוע טוב, מה נשמע? בהמשך לפגישתנו ולפתיחת הדף החדש, אם אתם רוצים, אתן לכם ריאיון." אני רוצה להתעכב אתך על המשפט. קודם כל, הייתה לך פגישה. נכון? כתוב בהמשך לפגישתנו.

כן

ואתה זוכר אם עוד מישהו נכח בפגישה הזאת?

דומני שזה היה רק צחי. יכול להיות שאני טועה. זה היה במסעדה. דומני שזה היה רק הוא

אתה חושב שזה היה במסעדה ונדמה לך שזה רק צחי

כן

בו נדבר על מה שצחי כותב לך. צחי כותב לך שנפתח דף חדש. אני רוצה שתגיד לבית המשפט מה זה הדף הישן ומה זה הדף החדש ב - 2014.

אנחנו נתפסנו לפני כן כעוינים לליברמן. בשיחה דובר על זה שאנחנו לא נהיה עוינים יותר

לכן הוא כותב את זה. בסדר. אתה כמובן מנהל את כל האופרציה של הריאיון, תפנה לינון, נחזור אליך. נכון?

כן

אני מפנה אותך לעוד התכתבות. אגב, למה לא הפנית, נניח שיש פנייה לריאיון, למה לא הפנית לעורך או למישהו בדסק? רק באופן כללי.

זה מה שבאמת עשיתי

כן, אבל למה פונים אליך? כי כולם יודעים שאתה מטפל בזה?

פונים אלי כי השיחה הייתה בהקשר של הרצונות של הבוס, מה הבוס שלו רוצה, מה הבוס שלי רוצה, אז יודעים שעושים את זה דרכי. אני מתווך. אז הוא רק אומר לי ריאיון ואחר כך אני מחבר את זה לינון. אני לא התעסקתי, אני חושב במכניקה של הריאיון עצמו.

תודה רבה. אתה לא היית איש הסאונד. עכשיו אני מראה לך זווית נוספת שעולה בדברים הללו. תכף אני אומר למה הכוונה בדברים הללו. אני מפנה אותך להתכתבות מ - 10 בפברואר 2015 עם שרון שלום שהיה מנהל הקמפיין של ליברמן באותם ימים.

מסומן נ/231.

כאן אנחנו בפברואר 2015. הבחירות היו במארס 2015. מה שאתה כותב לשרון שלום שגם בקמפיין הבא, כלומר הבא עלינו לטובה בעוד כחודש, זה אני מוסיף, "אתם ממשיכים להחרים את וואלה, זאת טעות ואני מקווה שתשנו הגישה." אתה רואה?

כן

מה שאתה רוצה ממנו שהמפלגה תפרסם גם ב - וואלה, כי הם מחרימים, הם עובדים תמיד ב - Ynet. אתה לא מתחרה בערוץ 12, אתה מתחרה ב - Ynet בדרך כלל, נכון?

בעיקר. באינטרנט, בדיגיטל

בדיגיטל. כן, נכון. המפלגות הולכות ל - Ynet ואנחנו נראה פעם אחר פעם מופעים שאתה מתלונן אצל המפלגות והגורמים שמחליטים במפלגות, תנו גם לנו חלק מתקציב הפרסום, אל תחרימו. נכון?

זה נכון

ואז יש ביניכם כן התקשרתי, לא התקשרתי, פחות מעניין. כמובן רק להבין שמפלגות, פרסום בתקופת בחירות, אלה תקציבים משמעותיים למדי. נכון?

משמעותיים. לא יודע אם למדי

להיפך, למדי זה פחות ממשמעותי. אבל משמעותיים, נסכם ביחד שזה מה שאמרת

פחות או יותר שלושה אחוז מתקציב ההכנסות של החברה

כמה זה תקציב ההכנסות של החברה?

120 מיליון

לשנה

נכון

וכמה זה מפרסום?

הכנסות מפרסום בלבד הם 120 מיליון שקל ברוטו והכנסות בקמפיינים השונים, אם הצלחת, יכלו להיות ארבעה מיליון שקל, שלושה מיליון שקל.

אבל אתה היית שנאבק גם על 30 אלף שקל. לא בהכרח מפלגות

גם על שקל

אז עכשיו אני אפנה אותך לעוד התכתבות מה - 25 בינואר 2015

מסומן נ/232.

אנחנו נקצר. תעיין בזה. תאשר לי שגם פה יש לך דין ודברים, הפעם גם עם שרון שלום לגבי תקציב הפרסום. נכון?

כן

תגיד לי, לאיזה מפלגות בבחירות 2013 ו - 2015 פנית בקשר לתקציבי הפרסום שלהן?

אני לא זוכר. המכניקה של הפנייה למפלגות, מי שמנהל את זה, זה סמנכ"ל המסחר. סמנכ"ל המסחר הוא רץ ועובד מול משרדי הפרסום. משרדי הפרסום עובדים מול מטות הבחירות, אלה שאחראים על הקמפיינים של המפלגות, שלהם יש את התקציב. מתעלים את זה דרך משרדי פרסום שמוציאים את זה לגופי המדיה. פנייה כזאת שלי תמיד באה אחרי שסמנכ"ל הסחר בא אלי ואמר, שמע, המפלגה הזאת והזאת דופקת אותנו, אני מרגיש שאנחנו לא מקבלים את ה"שר," הנתח שלנו בתוך הסיפור.

הביטוי שהוא השתמש בו, זה דופקת אותנו

כן. דופקים אותנו. יש"שר" (נתח.) אם בתוך הצפייה של הגולשים יש בכל אתר"שר," סקר על ועדת המדרוג וכדומה, קבעה גם את ה-"שר"של כל אתר. אם ה"שר"שלך הוא 25 אחוז ושל Ynet 25 אחוז, אתה מקבל תקציב שני אחוז או חמישה אחוז והם מקבלים 40, אז אתה אומר שקיפחו אותך ואז אני פונה. שאלת למי פניתי ואני לא רוצה לחמוק מהשאלה שלא תכעס עלי.

לא. להיפך. אני ממש לא כועס עליך. תאשר לי גם שמשרדי פרסום של המפלגות הם שחקנים שמבינים בשוק של המדיה והמשמעות של הפרסום. נכון?

לגמרי. הם המבינים. לכן לוקחים אותם

ומשרדי הפרסום, למרות סיפורי ה -... למיניהם, העבירו שלושה - ארבעה אחוז ל - וואלה ו - 25 אחוז ל - Ynet?

אמרתי לך שבמקרים שהתלוננתי

בסדר גמור. משמעויות בהמשך. עכשיו בוא נחזור לשאלה, איזה מפלגות פרסמו אצלכם ואיזה מפלגות פנית אליהן.

לדעתי כל המפלגות פרסמו ב - וואלה ופניתי לחצי, אם אני זוכר. לגבי הליכוד גם היו לי טרוניות כמה וכמה פעמים. אני חושב שהיה לי פעם עם לפיד משהו שהתלוננתי.

את בנט למיטב זיכרוני ראינו. עוד?

לא מן הנמנע שדיברתי עם הרבה מפלגות. אני לא זוכר את זה. זאת בדרך כלל שיחה שהסמנכ"ל מכירות אומר לי, שמע, המשרד הזה והזה מסדר אותנו, זה הרפרנט במפלגה, ואז אני מנסה לדבר עם זה, עם זה, עם שניהם וללחוץ ולקבל את ה"שר."

אוקיי. אני רוצה לשאול על ה - סטייט אוף מיינד שלך. כלומר, כשאתה או מקבל תקציב פרסום או רוצה תקציב פרסום, יש לך אינטרס מסחרי שמפלגה תפרסם, מכל קצות הקשת. נכון?

כן

וזה התערבב אצלך לפעמים בשאלת הפליזיות, של הריצוי? אמיתית. כי יש משפטים שהשתמשת בהם לפעמים. לכן אני מציע לך את הפרופוזיציה.

זה לא היה מהותי ואני אגיד לך למה

קודם כל כן או לא. מהותית אחרי זה

תמיד כשאתה רוצה תקציב ממישהו, אתה רוצה להיות אתו ביחסים טובים. לא היה דבר מהותי מהסיבות הבאות. אחד, אתה רוצה את התקציב מכולם. אתה לא רוצה רק ממפלגה אחת. אם תקדם אחת ותפגע באחרות, אז אחרות יחרימו אותך. יש איזה איזון שהוא קיים שם ואגב, הוא קיים גם אצל מפרסמים. מפרסם אחד של גבינה תמיד ידפוק את השני. יש איזשהו איזון שמוכתב על ידי כוחות השוק. נקודה שנייה - - -

ברשותך, בוא נתעכב על נוסחת האיזון

אולי שישלים קודם את התשובה.

כן. מר אילן ישועה: אתה בקמפיין מנסה, זה אירוע חד פעמי, לקחת מכולם כמה שיותר ואתה לא יכול אחד להגזים אתו כי אז זה יפגע.

את זה כבר אמרת. מר אילן ישועה: יחרימו אותך. נקודה שנייה, זה לא כל כך קשור לפוליטיקה. זה קשור בסוף לכסף, באופן מפתיע. משרדי הפרסום מקבלים את התקציב. משרדי הפרסום, יכול להיות לפעמים שאותו משרד פרסום יש לו שני אגפים, אחד מייצג את הליכוד והשני מייצג את המפלגה שנגד הליכוד. מי שמכיר את משרדי הפרסום, השיקול מספר אחד שלהם הוא עמלה. איזה קומישן הם לוקחים. לפעמים הם מגיעים לסידורים כאלה ואחרים עם אתר שנותן להם עמלה יותר גבוהה או מכניס את המשחק של הבחירות. כל משרד פרסום, יש לו מדרגות של עמלות שהוא מקבל לפי הביצועים. נניח הוא הביא לאתר מסוים 10 מיליון שקל, הוא יקבל עמלה כוללת של 30 אחוז מלמעלה. ה - טרייד קומישן מה שנקרא. עמלה מסחרית. נניח שהוא הביא 12, הוא יקבל על הכול 35 אחוז. נורא חשוב להם לקפוץ מדרגות. זו הרווחיות שלהם. אז למשל יכול להיות סביב הבחירות קרב שלם בין משרד הפרסום לאתר כמו וואלה או אתר כמו ynet לגוף המדיה, האם הקמפיין נכנס למדרגות או לא נכנס, או שהוא מחושב בנפרד. בקיצור, מה שאני מנסה להגיד בתוך הקטע של ניהול תקציבי הפרסום, יש הרבה מאוד אינטרסים כספיים שקשורים.

זה בטוח. סיימת את התשובה?

לא. ולכן בנוסף לקטע שאני פונה לפעמים, אז אני יכול להגיד: יאיר לפיד, אתם מקפחים אותנו, בנט, אתם מקפחים אותנו או ליברמן אתם מקפחים אותנו או ניר חפץ, אתם מקפחים אותנו וזה לא בסדר. אני יודע שאני חייב מיד לעבוד גם בציר של משרד הפרסום כי בדרך כלל זה הציר שיותר קורה ואז כל פרסום, אם לא קיבל מספיק עמלה, יכול להגיד להם: תשמעו, הוא מקבל עמלה יותר טובה במקום אחר, לא, לא, עדיף לעשות את זה כאן. לכן אני יודע שעל הציר הזה צריך לעבוד לא פחות ואפילו יותר מאשר הציר ההוא. זו התשובה.

אתה אומר לנו שאחד, זה מאוד מורכב, שתיים, יש מלא אינטרסים, שלוש, יש מספר צירים וארבע, צריך לאזן היטב בין כל המשתנים הללו. נכון?

בגדול כן

זה מה שהצגת וסיכמתי אותו כרגע. נכון?

כן

אני שואל אותך כרגע, באיזון העדין של מכלול האינטרסים, הרצונות, איפה הסיקור כאן? מה ההשפעה על הסיקור? לא נהיה קשים מדי, נמתן.

לא. אני לא חושב. לא, לא כל כך. אני אומר עוד פעם, דווקא סביב הבחירות, הנקודה העיקרית, הציר העיקרי של החיכוכיות והעימות אם הוא ברמת משרדי הפרסום והלחץ עליהם - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אם גורם פוליטי, מנהל קמפיין, רואה שהגוף שמפרסם ושופך את התקציב באמצעות משרד הפרסום שמקבל את ה - קומישן שלו יוצא באופן תדיר נגד, אז אין לו say? הוא בעל הבית.

כן ולא

בוא נתחיל ב - כן ואחר כך תעבור ל - לא. כן כי זה כן ולא כי זה לא? מה זאת התשובה הזאת?

אני אסביר. יכול להגיד מילה, ברור, הרי הוא בעל המאה. הוא נותן. הוא יכול להגיד זה לא הגיוני שב - וואלה אין את זה. הכוח האמיתי בסוף נמצא – זה טיבו של עולם - בידי אנשים שאתה נתת להם לנהל. נתת להם לנהל, אז נתת להם לנהל. אז הוא אומר לך, שמע, זה לא יעיל ופה זה יותר יעיל וכבר הגולשים האלה היו פה ולא כדאי לשים פה, יש כאן ווסט (בזבוז) של פרסום ואנחנו עושים סתם אקספוז'ר, חשיפה לגולשים שכבר היו כאן והוא בודק את החפיפה בין האתרים. אם הם היו כאן, אין צורך שיהיו פה, זה לא מועיל. אתה שואל אותי בעיקר למי היה את הכוח? הכוח העיקרי בסוף היה למשרדי הפרסום.

התשובה שלך אומרת שיש לזה משמעות, יחד עם זאת קח בחשבון שיש כוח משמעותי למשרדי הפרסום.

כן. בוא נגיד שאם היית מסודר עם משרד הפרסום, הכול היה בסדר. אם לא היית מסודר עם משרד הפרסום, אז לפעמים רוח גבית מסוימת מהאנשים שנמצאים בצד של ניהול הקמפיין, המפלגה הפוליטית – אני לא אומר שלא יכול, זה גם תלוי באישיות של כל אחד – יכול היה להשפיע. זאת בעצם התשובה.

בוא נדבר על השרה דליה איציק. היה לך קשר עם השרה דליה איציק?

היה קשר. פגשתי אותה איזה פעם או פעמיים

אוקיי. על מה דיברתם? אתה זוכר מתי זה היה?

לא. אני חושב שפעם אחת אולי היה במשרד. אני לא בטוח אפילו. פעם אחת הייתה במסעדה שמישהו הזמין אותי לשם. הוא אמר לי שהיא נמצאת ושאני אצטרף כי הייתי בדיוק בדרך לאותו מקום.

בוא נעבור על התכתובות. הנה, יש לנו בחומר החדש תכתובת מ-2 בספטמבר 2016

מסומן נ/233.

זאת תזכורת לפגישה. המסמך הזה הוא מסמך טכני, ללמד שקבעתם פגישה. נכון?

אוקיי

ניר שלום, דמות שנדבר בה, הוא היה יועץ התקשורת של דליה איציק. נכון

כן, או עוזר פרלמנטרי כשהיא הייתה בכנסת. נכון. הוא היה האיש שלה

אתה זוכר שהייתה סאגה סביב הצהרת ההון של דליה איציק?

לא. אני אגיד לך מה אני זוכר לגבי דליה איציק וניר שלום. נדמה לי שהיה משהו סביב זה שהיא הייתה מועמדת לנשיאות. 2014, כשריבלין נבחר בזמנו. היא הייתה אחת המועמדות ודומני שסביב זה יכול להיות שאנחנו העלינו משהו שהוא שלילי וניר כעס. אני לא זוכר אם זה היה על הצהרת הון אבל אני זוכר שהיה משהו שלילי כנראה.

בוא נתחיל, שלילי, חיובי, מכניקה. אני אומר לך שכלי תקשורת רבים – אני מדבר כרגע על אזור יוני 2014 – מפרסמים על רכישת דירה שכן דווחה או לא דווחה בסכום של ארבעה מיליון שקלים והעורכים ב - וואלה רצו לפרסם תחקיר ובוא נראה מה קרה מהזווית שלך. אני אגיש את ההתכתבות מ-7 ביוני 2014.

מסומן נ/234.

כותב ניר שלום9: "קיבלת את המאמר על דליה איציק?" בוא נעצור כאן. כשהוא כותב קיבלת את המאמר, שוב אנחנו רואים מקטע.

מן הסתם

ואז אתה כותב לו: כן. ואז אתה כותב לו כך: "יש לחצים אדירים להעלות עליה תחקירים עם הדירה. אני כרגע בולם. שרון ש. ואלדד י. רצים עם זה חזק." בוא נעשה סדר. זה לא מסובך מדי. אני מניח ששרון ש. זאת שרון שפורר.

כן

ואלדד י. זה?

אלדד יניב

ואתה אומר לו שיש לחצים אדירים להעלות עליה תחקירים. היו לחצים אדירים של העורכים? כך כתבת.

כן. אני מתאר לי שכן

ואתה אומר: אני כרגע בולם. אז בוא נדבר על המשפט, איך אתה בולם

אומר להם לחכות עם זה

למי אתה אומר? יש לחצים, המערכת רוצה להעלות תחקיר, יש תחקירים בכלי תקשורת אחרים. סוגיה. איך אתה בולם?

אנחנו נמצאים כאן בקמפיין הנשיאות או שאני טועה?

התשובה היא שאנחנו נמצאים למיטב זיכרוני בקמפיין לנשיאות. אנחנו ב - 2014 וריבלין זה שבע שנים. יתכן מאוד.

אני רוצה לשאול כי הייתה איזו מילה שאתה לא אוהב, הקשר

לכן אנחנו נצטרך את כל הרצף כמובן. נראה את ההקשר. את המכלול. מועמדת, לא מועמדת לנשיאות. ההיפך, אם מועמדת לנשיאות, אז תחקירים על מועמד לנשיאות, יש להם משקל גדול יותר. נכון? אתה מסכים אתי?

אני שואל אם זה היה בהקשר לנשיאות. א0 אפשר לרענן את זיכרוני כדי שאני אענה לעניין

אני רוצה להבין

מר ישועה, שאלת שאלה. אתה זוכר את ההתכתבות הזאת? מר אילן ישועה: זוכר בגדול את הנושא. לא זכרתי את הנושא של הדירה. זכרתי שסביב דליה איציק היה משבר, אמרתי את זה מהתחלה, סביב קמפיין לנשיאות וטעיתי אם זה זה, כי אחרת אי אטעה ואני אתאר משהו אחר.

התשובה היא כן. היא הכריזה על היותה קנדידטית במאי 2014. אני רוצה להבין. מה ההבחנה מבחינתך? זה רק למקם את הזיכרון שלך מה עשית כששאלת אם היא הייתה מועמדת לנשיאות? למה הייתה ההבחנה חשובה לך?

אני עכשיו אסביר

קודם כל, כתבת אני בולם

אני לא זוכר. אני אגיד לך מה היה. אני אתן לך את ההקשר

כן, תן לי את ההקשר

למרות שאין לי את הרצף. אתן לך את ההקשר בצורה שאני זוכר. אני זוכר, זה היה קמפיין סוער לנשיאות, להבדיל מאחרים שהם לא סוערים, ודליה איציק הייתה שם ואם אינני טועה סילבן שלום.

לא משנה. היו ונשרו. כל אחד בדרכו. אוקיי

היה פואד וכמובן היה מי שנבחר. וסביב זה היה עניין עצום של מרשך, ראש הממשלה

הבלימה שלך, לפנייה של ניר שלום, אתה אומר לי כרגע ראש הממשלה? אני יכול להניח שלראש הממשלה יש עניין או אין עניין אבל מה זה קשור לתשובה שלנו?

אתה תיתן לי לענות. סביב הקמפיין לנשיאות – כמובן שזה ידהים אותך - היה אינטרס אז לראש הממשלה מי ייבחר.

כשאתה אומר שהיה לו אינטרס, אדוני דיבר עם ראש הממשלה? נפרק את האגדה הזאת אדוני דיבר עם ראש הממשלה ושמע שיש לו אינטרס? דיברת אתו?

כבר שאלת אותי

אנחנו רוצים להבין. אתה אומר שהיה לו אינטרס, אני רוצה להבין אם היה משהו ששמעת או ראית במו אוזניך או פיך? כן או לא?

לשאלה אם דיברתי עם ראש הממשלה, עניתי

התשובה היא לא. אז אתה מספר לנו על אינטרס. כשאתה מספר שהיה לו אינטרס, אתה אומר כי קראתי או שמעתי ממאן דהוא. נכון?

אני אגיד

תגיד. רק תחבר את זה לבלימה שלך. לפנייה של ניר שלום חברך הטוב

כל פעם שאני מנסה לענות, אתה נכנס

אני לא יודע אם זה לענות, אבל בוא נמשיך

אני עונה את התשובה המלאה של מה שהיה כאן. סביב הקמפיין הזה, אתה הזכרת לי את פואד, היה אינטרס של ראש הממשלה שלמדתי עליו בעיקר מתדרוכים של שאול שהסביר לי ודרש ממני גם. ניהלנו קמפיין שלם עם פושים שהוצאנו, של מיליוני פושים לבקשתו של ראש הממשלה דרך שאול – יכול להיות שהוא המציא את זה – לדחות את המועד של הבחירות כדי שזה לא יהיה ריבלין. היה קמפיין שלם. בתוך הדבר הזה, בתוך הקמפיין השלם הזה, יש כל מיני מועמדים שהפילו אותם שם ואני זוכר ששאול מתכתב אתי ואומר לי שמוטרדים למעלה ורוצים להבין מי זה האקדוחן. עכשיו נזכרתי במילה.

תזכור שהשאלה שלי הייתה מה הבלימה שאתה עשית ועל זה אמרת אני לא זוכר ופצחת במונולוג נרגש על הבחירות לנשיאות בקשר עם ראש הממשלה.

המונולוג יבש לגמרי. הוא לא נרגש. הוא מתחבר

הוא מתחבר לתחקיר על דליה איציק, כן או לא?

בוודאי

איך הוא מתחבר למה שאתה עשית?

אני נמצא בתוך קמפיין. שאול מסביר לי שזה רגיש, יש מועמדים שהמלך חפץ ביקרם, מרשך, יש מועמדים שהמלך לא חפץ ביקרם.

הוא קרא לו המלך או שאדוני אומר כרגע?

אני יכול לדבר עברית עם ביטויים לפעמים. גם אתה נוקט בביטויים

אז הוא חפץ בדליה איציק, לפי מה שאתה מספר, שאתה מספר ששמעת משאול שמספר שהוא שמע?

עו"ד בן - צור, אם אנחנו רוצים את התשובה שלו, נשמע. אם אנחנו עושים דליט, אדוני ינסח שוב שאלה.

זה לא האישיו. אנחנו לא עושים דליט. אנחנו נשמע עד הסוף.

ייתן לו לענות. רק תעשה את זה בקצרה. מר אילן ישועה: אני אקצר. סליחה גברתי, זה ארוך כי רוב הזמן שעניתי הוא נכנס באמצע.

אני אומר, ניתן לו לענות.

כן, תמשיך.

יש הנחיה כללית בתוך הסיפור הזה. בתוך זה גם נכנס ניר שלום. אני לא יודע בכל רגע בדיוק מי ומה. היה שם דברים שלא היה ברור, מי מפיל את סילבן ומי לא מפיל, חשבו שביבי בעדו, אחר כך מישהו אמר לי לא, הוא רוצה כן להפיל. אני כבר לא זוכר את הסמטוחה הזאת. אני לא זוכר בדיוק מה היה כאן. בתוך זה נכניס גם ניר שלום שניר שלום הוא עוד ציר. זה ציר ששאול תמיד אמר לי: ניר שלום מבקש, זה כאילו אני. אני אומר לך מה אני זוכר על דליה איציק ועל הדבר הזה.

בינתיים מה שאמרת לי, זה הדבר היחיד - - -

תן לי להשלים את התשובה. הוא עוד לא השלים.

קדימה. תשלים את התשובה. מר אילן ישועה: הרקע יעזור לך להבין מה היה כאן באמת.

אני רק מזכירה מה הייתה השאלה הראשונה. האם הבלימה הזו הצליחה. מר אילן ישועה: זהו, אינני זוכר. כאן בדיוק דברים מתחברים, כמו שהוא אמר על הקמפיין של הבחירות שזה מורכב. אני מסביר.

אפשר לתת סיפור שלם ומלא ניואנסים. מר אילן ישועה: אני מסביר. אני משתדל בדרך כלל לקצר. בתוך הקמפיין הזה שמצד אחד ראש הממשלה רוצה דברים מסוימים, מצד שני נכנס לי עוד איש קשר שאת מצוותו אני צריך למלא - - -

איש קשר של מי? את מי הוא מקשר?

ניר שלום זה איש שבדרך כלל בין שאול לבין נוני מוזס והוא איש ששאול משתמש בו לנושאים שונים ואמר לי להקשיב למה שניר אומר. אמר לי: אתה צריך לעשות מה שניר אומר.

תמשיך. יש לנו את ניר שלום, יש לנו את הצייתן ישועה ויש לנו כרגע מה שאתה מספר שראש הממשלה רצה. השאלה שלי הייתה מה הבלימה.

אני לא זוכר אם בלמתי או לא כי הייתי אז מבולבל. אני לא זוכר. יכול להיות שבלמתי, יכול להיות שלא. לדעתי היו כאן אינטרסים מנוגדים. אני חושב שניר שלום שבדרך כלל צריך למלא את הוראותיו רוצה משהו – העלית, אז נזכרתי בדבר – אז שאול, כנראה רוצה מה שביבי רוצה, רצון ביבי גובר. נדמה לי שהיה כאן סיפור שעיכבנו ואחר כך כן העלינו ולא הורדנו ושחטפתי על זה בסוף מכל הכיוונים. אני עונה לך על השאלה הזאת. אינני זוכר כי זה היה בתוך צומת של השפעות מנוגדות.

אני רוצה רק לשאול אותך אם אתה מתכוון להראות לו את התכתובות בתקופה הזאת גם ב - רול?

סליחה, אני מתכוון להראות לו מה שאני רוצה להראות לו.

אוקי. אדוני יראה. אם תטעה, אני אנמק.

תראה, אני אתן לך את הנתונים שסיפרת לנו. קודם כל, ניר שלום הוא איש שאתה - - -

עניתי לך על השאלה?

ממש לא

לא עניתי?

לא. היה כאן בליל של סיפורים שלא הסבירו מה אתה עשית. בוא אתן לך את הנתונים כדי להראות כמה אתה מפריך דברים לחלל האולם. התכתובת הזאת היא מה-7 ביוני 2014. אתה רואה?

אני לא רואה כלום

הניחו את זה בפניך

כן. בבקשה

בסוף מאי 2014 יש הודעה שיש תמיכה בריבלין, לא שזה משנה בכלל, וניר שלום, תאשר לי, הוא לא מטעמו לפי כל שיטה של ראש הממשלה.

אני לא יודע

אתה בקשר. מה זה לא יודע?

קשר שאני הייתי אתו זה ששאול הפנה, אני יודע איזה חוטים הוא עוד טווה? אינני יודע. מה שאני יודע שהוא איש הקשר של שאול מול נוני מוזס ואני יודע שהוא מקורב לדליה איציק. אם הוא מקורב לראש הממשלה, אינני יודע.

אני מציע לך כך. עונה לך ניר שלום, שיש לך קשר ארוך אתו - החומר החדש – וניר שלום אומר לך כדובר או עוזר פרלמנטרי של דליה איציק: תסכם הלאה שמאמר על דליה איציק. הצלחת לשרבט כאן בגמלוניות רבה – זה אני מוסיף לך – את ראש הממשלה ועל הווקטורים של הלחצים שהיית בהם ועל המסכנות האין סופית שלך, אבל אני כרגע בעובדות. ניר שלום, דובר של דליה איציק, פונה אליך ואומר: תעצור כתבה על דליה איציק, התקשורת רותחת עליה. ואתה אומר: אני בולם. שאלתי אותך איך בלמת.

אני אומר לך שאני לא זוכר כי אני זוכר ש - - -

אה, את הכול אתה זוכר, חוץ מזה. תודה. אתה לא זוכר. בוא נתקדם

הוא אמר שהוא לא זוכר כי הייתה מערכת שלמה.

סיפורים וסיפורים. זו המערכת השנייה. מר אילן ישועה: לחצים מנוגדים. אני זוכר ספציפית שלגביה היה קטע שאני אומר לשאול: שאול, תקשיב, הוא כועס, הוא רוצה שאני אוריד אבל מצד שני אני יודע שאותה לא רוצים. אז אני אומר, אני לא וזכר אם מילאתי את רצונו של ניר שלום, הנסיך, או את רצון המלך, שאול. לא יודע מה היה כאן בדיוק. לא זוכר. הייתי בתוך מערבולת מנוגדת.

אתה פלביי, הפלביי ישועה שמתעסק עם נסיכים ופטריצים ומלכים למיניהם, אני שואל אותו מה הוא, שחקן ההגנה, בלם והוא אומר לי את זה אני לא זוכר. בוא נתקדם. אני אראה לך את התוצר שהיה. אני אפנה לכתבה שהתפרסמה ב-8 ביוני.

מסומן נ/235.

התפרסמה ב - וואלה. התכתובת היא ב-7 ביוני. הנה הכתבה ב-8 ביוני. בוא נשים רגע את העניין. התקשורת הייתה, נקרא לזה, שלילית על דליה איציק. נכון? הייתה דירה שלא מדווחת. בו נראה איך וואלה, איך הבלימה של ישועה שהיה נתון בצבת של לחצים, מה קרה שם. בוא נעבור על הכתבה ואני אומר לך שהכתבה מדללת את הטענות ביחס לדליה איציק. נעבור ביחד, נפרש איך כותבים טקסטים בתקשורת. קודם כל, היא מצהירה שיש לה דירה שלישית, ואז הכותרת, היא קוראת למועמדים גם כן להצהיר. תפסו אותה שהיא לא מדווחת, אז היא קוראת לכולם להצהיר. זה בכותרת המשנה. אחרי זה יש כאן סיפור שהיא מאמינה שצריך לפעול בשקיפות, אחרי שמצאו שהיא לא דיווחה, ואחרי זה היא מספרת איך הדירה נרכשה, בדי עמל כמובן, והם עבדו קשה להגיע ליציבות כלכלית ורק בסוף יש בעצם את הסיפור שנפלה כאן תקלה. זו דרך מחבקת למוסס עניין משמעותי. נכון?

נכון

נכון. יפה. עכשיו בוא נפנה אותך לעוד פנייה. התכתבות שלך עם ניר שלום

מסומן נ/236.

מה-1 ביוני 2014. "אח שלי"הוא כותב לך, אתם קרובים, לא כאחים כמובן אבל יש לכם קשר קרוב.

יש לנו אותו אבא – שאול

ואתה יתום, אה?

חלילה. להקשר הזה יש לנו אבא משותף

אבל קראת לאבא שלך אתמול זבל רומני, חולירע, קמצן. ככה מתייחסים לאבא, ישועה?

אבא זה אבא

אבל אבא זה אבא. אוהבים אותו בטוב וברע. חבל, אל תברח על שטויות אלה. כך אתה קורא לאבא שלך, דרך אגב? באמת, קדימה, בוא נחזור.

תשאיר בבקשה את אבא שלי בחוץ. אתה שאלת לגבי אח שלי וביקשת התייחסות. מי שהכיר לי את ניר שלום - - -

היית אח שלו אחרי שהוא הכיר לך אותו כאח שלך?

אדוני רוצה גם תשובות?

כן.

תן לו לענות. מר אילן ישועה: הוא רוצה להציג. ניר שלום הוכר לי על ידי שאול, אמר לי האיש הזה זה אני. אם הוא מבקש ממך משהו, זה כמו שאני. הוא הסביר לי את הציר שלו עם נוני, אבל אמר לי הוא על הציר, אבל בתוך הציר הוא דואג לי. אני סומך עליו, הוא דואג לי ומה שהוא מבקש, תעשה. כשאתה שואל אותי אם הוא הכיר לי אותו לפני ה-6 בינואר או 1 ביוני, לא יודע, בוודאי, לא הכרתי אותו לפני. שאול הכיר לי אותו. ההיכרות בינינו הוא של שאול.

אז אחרי ששאול הכיר ביניכם, מאוד מרתק הסיפור הזה, הוא כותב לך: תוריד לי אתה כתבה מדף הבית, תקבור את זה למטה, דחוף לי, חשוב לי. תוריד לי – בשפתכם המעודנת, סליחה על הביטוי – את החרה הזה. כך הוא כותב לך. אז קודם כל, זכור לך פשר פנייתו הנרגשת של ניר שלום?

מה הכתבה לא זכור לי. רק זה מתכתב בדיוק במה שאמרתי לך, עם מה שאמרתי לפני כמה דקות.

מה עשית? שאלתי אותך שאלה פשוטה. האם אתה זוכר מה הייתה הכתבה ומה עשית?

הוא ענה שלא. הוא לא זוכר.

לא זוכר מה הכתבה. מה עשית? מר אילן ישועה: אני לא מצליח לענות את התשובות.

תענה. מר אילן ישועה: התשובות לא יכולות לתאום בדיוק למה שאתה רוצה. אני רק אומר את מה שאני זוכר. אמרתי קודם, בתשובה לשאלה הקודמת, שהיו כמה אירועים סביב דליה איציק שאינני זוכר אותם. אני זוכר שהיה סביב זה ויכוח, שהיה משהו אחד שאולי כן והיה משהו שלא, ושבסוף כעסו עלי ושהיה זה ולא הייתי בטוח אם מותר לי או אסור לי. כנראה שזה שם, וכאן זה הכעס. אינני זוכר על מה.

מי כעס עליך?

ניר שלום רתח ואז אני העברתי את זה לשאול כי אנחנו היינו אז בתוך הקטע של הקמפיין לנשיאות וידעתי שזה מאוד חשוב לשאול כי הוא הסביר לי שזה רגיש מאוד וחשוב לביבי. זה מופרך לחשוב שראש הממשלה התערב אז בקמפיין לנשיאות?

זה מופרך לחשוב ש - - -

אדוני, הגיחוכים שלך מגחכים את עצמך. אני אגיד לך למה. מגחכים אותך. כיוון שאני לכאורה למדתי משאול על, יש אדם במדינה שלא יודע על המעורבות של ראש הממשלה אז בבחירת ריבלין או אי בחירתו? אז מה אתה מגחך?

אני אגיד לך למה אני מגחך

אותך הם מגחכים

תקשיב טוב מר ישועה. אתה המסטר של ההורדות, של העלאות, של כל העולם ואשתו. אתה הפרוטוטייפ של המדבר דיבור כפול. אתה הפרוטוטייפ שמשדר מסרים סותרים לכל העולם. אתה הפרוטוטייפ של אדם שסיפר איזשהו סיפור שאין לו שום קשר למציאות, קצת נתפס בקלקלתו, ימשיך להיתפס בקלקלתו. כשאני שואל אותך, כשאומרים לך תוריד כתבה על דליה איציק, פונה אליך ניר שלום ואתה מהין להגיד לי שאתה חושב שראש הממשלה העדיף את ההוא ולכן הזיז את ההוא ולכן אתה הורדת או לא הורדת – ישפוט בית המשפט. אני שואל אותך כרגע על העובדות והעובדות הן קודם כל האם הכתבה ירדה?

אינני זוכר

אז בוא נראה לך

אמרתי לך מה אני זוכר. שיש דבר שעשינו, יש דבר שלא עשינו, ואני זוכר שבסוף הוא כעס והייתי צריך - - -

מי זה הוא?

ניר שלום. אני גם מעביר את זה לשאול. אני זוכר שהעברתי כי ניר, אני הרי צריך גם לרצות אותו, מצד שני אני צריך לרצות את מה שהאינטרסים של ראש הממשלה, בין שני הדברים. אני זוכר שהנושא הזה עלה ואני לא זוכר איך תמרנו בתוך הדבר הזה.

אז בוא נראה מה עשית. מה שעשית, אני מפנה לדף הבית של וואלה - - -

יש כאלה תכתובות, מה שאמרתי?

אני מפנה לדף הבית של וואלה

אין כאלה

אתה לא שואל שאלות, מר ישועה

נכון. אתה צודק

המסמך הזה מסומן נ/237.

הכותרת היא כזו: "נשיא לפי לפיד – זה יאיר לפיד – תת אלוף - לא, זה בן אליעזר, משתמטת – כן." אתה רואה?

אוקיי

זה לא מחמיא, נכון?

ברור

ואז ניר שלום אומר לך לקבור. אדוני קבר? הקברן קבר?

לא זוכר

אז בוא נראה. הקברן תמיד קובר. בוא נראה מה קרה. בשעה 16:20 הכותרת היא אחרת

מסומן נ/238.

הכותרת היא ששידור חי מצרפת, כך נעצר המחבל. נכון?

כן

עכשיו, אדוני יודע שהמחבל בצרפת היה קודם למטה

אני רואה. כן

אתה רואה. ואז העלו אותו בניגוד לדרכו של עולם, העלו אותו למעלה והורידו את דליה איציק למטה. נכון?

נכון

וזו הייתה הטכניקה. גם הכותרת עכשיו היא, לא דליה איציק השתמטה אלא דליה לא שירתה. נכון?

זה אני לא רואה. אה, סליחה

קודם היא הייתה משתמטת, עכשיו היא לא שירתה. מעודן יותר

לא. נשאר משתמטת גם בידיעה

כתוב אותו דבר. מר אילן ישועה: אני זוכר שבאמת כעסו שזה נשאר.

במוצג שהוצג כתוב משתמטת. יכול להיות שיש עמוד נוסף.

תכף אנחנו נגיש את זה, את ה - לא שירתה. בוא נראה כה. רק נסכם את העניין בהנחה שמה שאני אומר לך שלא שירתה החליף את השתמטה, מהכותרת הראשית ירד לכותרת אחרת.

באיזה שעה הדף שאתה מציג לו על המסך?

משעה 16:20. 4:20. הנה, אני מקרין את ה - לא שירתה. פואד תת אלוף, דליה לא שירתה.

מאיזו שעה הדף שאדוני מציג עכשיו? יש למעלה שעות. בדף הבית למעלה יש שעה.

זה מה יש, גברתי.

זה למעלה. אולי זה לא סרוק.

נעשה את הבדיקה ונמסור את זה לבית המשפט ונרשום. יוסי ורשבסקי, מה היה הקשר שלך אתו? מר אילן ישועה: היה מנכ"ל 10 והיינו מיודדים.

מיודדים. אז בוא נעבור קצת על הקשרים עם מנכ"ל ערוץ 10, יוסי ורשבסקי

אדוני עובר לנושא אחר?

אם אפשר, חמש דקות או שזה לא נוח לבית המשפט.

כן.

הוא מנכ"ל ערוץ 10 ואתה מנכ"ל וואלה. נכון?

כן

הוא פנה אליך באיזשהו סיקור תקשורתי?

כן

שינית כתבות או כותרות בעקבות פניות של ורשבסקי?

היו מספר פעמים. כן

מה הפעמים?

פעמיים - שלוש לגבי רייטינג, בעיקר של הערוץ. רייטינג של ערוץ 10

כלומר, אם לערוץ 10 היו תוצאות רייטינג נמוכות יחסית, היה צריך לשנות, להציג את זה בצורה ידידותית לערוץ או שזה משהו אחר?

לא זוכר בדיוק. זה משהו שהיטיב. זה היה אולי יותר סביר שזה משהו שהוא טוב, להבליט אותו, אולי משהו שלא טוב – להצניע אותו. אני לא זוכר. אינני זוכר. קשור לרייטינג.

רייטינג ולהם יש חוסר רייטינג. אבל אתה אומר שהיו פניות מה שטוב – להבליט, פחות טוב – הוראה להצניע.

נכון

ושיתפת פעולה עם זה?

כן

אם אנחנו בסוף נושא, נעשה הפסקה. ה פ ס ק ה

לאחר הפסקה ממשיכים. עו"ד בן - צור, בבקשה.

אנחנו עצרנו בנושא מנכ"ל ערוץ 10 יוסי ורשבסקי. אני אומר לך שאנחנו נשייט בין פוליטיקאים, אנשי עסקים ואנשי תקשורת, הכול בסוגיה של הסיקור והכול בזווית של המנכ"ל שהעיד על עצמו שהוא המנכ"ל הבלתי מתערב. בסדר? זה שווה את הפריימינג של העניין הזה. בוא נעבור להתכתבות שלך עם ורשבסקי מ-6 במארס 2014.

מסומן נ/239.

כל מה שאנחנו מגישים, זה הכול מהחומר החדש. בוא נראה את ההתכתבות ונעבור עליה, זיקוק של מר ישועה על כל מופעיו. כותב לך יוסי ורשבסקי ב-6 במארס 2014: "מנחם בן וגיא מרוז מסוכסכים שנים. תקרא את הכתבה. יש פה לשון הרע עד יוהנסבורג." מנחם בן כותב ל - וואלה וגיא מרוז הוא מערוץ 10. נכון?

אני חושב שכן

אתה כותב: "אני בודק." ואז הוא כותב לך שראה, זה פאוול של צנעת הפרט, זה לא נכון, מעבר לזה שזה נזק לו ואלה נריב אתם. הוא כותב לך, ואתה חבר ומנכ"ל אמיתי, בקיצור, הוא אומר לך: תשמע, מה שמנחם בן עשה, הוא כתב זה לשון הרע וזה צנעת הפרט. זה רוב הפנייה שלו. נכון?

כן

ואז אתה כותב לו טקסט קצר, שאתה מודה לו, אין בעד מה ותודה, וגם אם הכול נכון – יש זכות להתאהב עם מי שרוצים ואף אחד לא ישפוט. תגיד לי, אל תעביר לו, אלא רק את רוח הדברים, לצערי, שזה קרה. למי הוא צריך להעביר את צערך שזה קרה?

אני מניח שלגיא

לגיא מרוז

כן

איש ערוץ 10

כן

ואז כך. "חוץ מזה – אתה כותב לו – בשבילך אעשה הכול אבל כאמור זה היה לא לעניין והעפתי את הכול." בוא נחלק את המשפט לשניים. "בשבילך אעשה הכול," מה המשמעות?

מביע את החברות

לא. זה נחמד. בשביל אעשה הכול, זה אני לא אשלח לך פרחים. בשבילך אעשה הכול כמנכ"ל וואלה, אני אדאג בתכנים של הסיקור ב - וואלה שנוגעים לערוץ 10, שאני אעשה הכול. נכון?

כן

אחרי זה אתה גם מוסיף שהעפת את הכול. כלומר, מה שעשית, העפת, כלומר קברת, דרדרת את הפרסום או את הכתבה של מנחם בן. נכון?

נכון

יפה. אז הוא כותב לך: "בלי קשר לתודה על החברות, תיזהר ממנחם בן"ואתה כאוטומט מסכים במאה אחוז. כלומר, בא אליך מנכ"ל ערוץ 10 לגבי עיתונאי שכותב ב - וואלה, הוא אומר לך תיזהר ממנו ואתה ישר מסכים אתו. נכון?

כן

חשבת את זה באמת שצריך להיזהר ממנו? ממנחם בן?

כן

הסכמת במאה אחוז? או בגלל ש - ורשבסקי כתב לך והוא איש עם כוח, אז צריך להגיד לו שאתה מסכים במאה אחוז?

מנחם בן, הייתה לו כתיבה מאוד קיצונית ובעייתית. זה לא היה מקרה יחיד. הרבה פעמים זה הגיע לקטע של לשון הרע ונקרא לזה, הסכמתי אתו. לא זוכר מה היה ספציפית בתוך הכתבה הזאת של גיא מרוז.

אם הוא היה מחליף את מנחם בן וכותב לך תיזהר ממישהו אחר, היית כותב מסכים במאה אחוז או ב - 99 אחוז, בשיטת ישועה כמובן? תכף נראה את כל המופעים, לא את הכול, יש לנו חלק, של ההסכמות הנלהבות.

אינני יודע

אינך יודע. אתה שואל אותו מה שלום אביך, ואתה כותב: "הוא הרשים אותי מאוד, איש אמיתי." זו חנופה של אילן ישועה ליוסי ורשבסקי?

לא. פגשתי את אביו בניחום אבלים, כשהאימא נפטרה

הוא הרשים אותך מאוד באמת או שזה כמו שאתה כותב, שאתה נהדר, נפלא, אבא שלך מקסים וכן הלאה, לכל אחד?

הוא הרשים אותי

ואם זאת הייתה סבתא של יוסי ורשבסקי, מן הסתם גם היית כותב את זה? אתה לא צריך לענות.

אינני יודע

בוא נמשיך בהתכתבות. אחרי שאתם משוררים אהבה זה לזה, אתה כותב לקראת סוף ההתכתבות, בעמודה השלישית: "עשו לי פוזות במערכת, מגוחכים – יפה, אתה לא יודע לפסק – כל האמת" – סליחה על הביטוי, זה שלך – איפה כל האמת כפי שכתבת?

בתחת שלהם

יופי. אז מי זה האנשים - - -

כנראה במערכת לא רצו להוריד אולי את הידיעה

והם בעצם, לפי מה שכתוב, הם צדקנים עלובים, עושים פוזות והם מגוחכים והם חושבים בטעותם שכל האמת נמצאת באיבר שכתבת. נכון?

כן

ואתה חשבת את זה?

איפה הצדקנים כאן?

כל האמת, כלשונך, שלהם – זאת צדקנות. כלומר, עושים פוזות והם מגוחכים, כאילו כל האמת היא אצלם אבל זה לא אצלם, זה באיבר ההוא. זה מה שכתבת. עד כאן נכון.

כן

עכשיו אני שואל אותך אם באופן אותנטי זה מה שחשבת. המערכת שלך, כמו שכתבת, מגוחכת, כל האמת נמצאת שם. זה מה שחשבת?

כתיבה מוקצנת אבל חשבתי בגדול שאפשר היה להוריד את זה בלי בעיה

אתה מדבר כאן משהו - - -

אמרתי, אני חושב שזה מוקצן. השיח מוקצן

השיח שלך מוקצן. כלומר, לא התכוונת באמת

יכולתי להגיד את אותו דבר במלים יותר עדינות

סליחה, להגיד אותו דבר ולהכניס את האיבר במונח יותר אלגנטי, זאת אפשרות, אבל אני שאלתי כרגע על המהות. במהות, הכתיבה שלך, מה שכתבת על אנשי המערכת שלך שהם, בוא נגיד, כרגע צדקנים ועושים פוזות ולא באמת כל האמת אצלם, זה משקף או לא משקף?

מוקצן

זה חצי נכון?

זה נכון והמלים חריפות מדי

אז למה לכתוב? למה אדם כותב, להקצין את השיח כלפי בר השיח שלו בצורה הזאת? למה לא סיגלת לך שיטה אחרת או אופי אחר בחיים הלא קצרים שלך לכתוב דברים כהווייתם? כפשוטם?

בין בני אדם לפעמים השיחות מוקצנות. שמתי לב שגם אתה כל משפט שני מקצין

תראה, לעומת מה שמגיע לך, תאמין לי שאני מתון ביותר במדינת ישראל כרגע. אני שואל אותך כרגע את הדבר הבא. אני לא שאול, ואני לא אבא שלך, ואני לא ראש הממשלה, כל מה שאתה שולח למישהו אחר. אני שואל עליך ותענה לי עליך.

יש לי בקשה. בסדר?

יש לך מה?

בקשה אליך

שקשור לשאלה שלי?

עזוב את אבא שלי. כל מילה שנייה אתה מכניס את אבא שלי

כך קראת לשאול, אבא שלך

זה משהו אחר

טוב. אין אבא שלך גב' איריס אלוביץ:' זה לא משהו אחר. הוא לא אבא שלך ולעולם הוא לא יהיה אבא שלך. מר אילן ישועה: אבא שלי יהודי בן 92.

גב' אלוביץ.' גב' איריס אלוביץ:' גברתי, אני מתאפקת כבר הרבה זמן.

גברת אלוביץ,' גברתי תמשיך להתאפק או תהיה בחוץ. מר אילן ישועה: הוא לא ישב פה, הוא לא קשור לזה. עזוב. הוא איש חולה בן 92. עזוב.

אין לי שום עניין באבא שלך.

גם האמירה מה שמגיע לך לעומת מה שמגיע לך הייתה אמירה מיותרת. מר אילן ישועה: לא משנה. תעזוב את זה. הוא שומע. אחר כך הוא מתרגש. עזוב את זה בבקשה.

טוב. אחרי שהצלחנו להסיט את הדיון - - - מר אילן ישועה: לא התכוונתי, באמת.

עו"ד בן - צור, גם ההערה הזו לא רלוונטית. לעד יש בקשה. אפשר לכבד אותה.

אמרתי. כמובן. אין שאלה. מר אילן ישועה: תודה.

גברתי, אבל מכיוון שיש בקשה לגיטימית של העד, ועו"ד בן - צור בהגינותו גם מקבל אותה, אני חושב שבקשה לביטויים שלנו זה לפנות לעד בכל מיני אפיונים על אנשים שנמצאים במצוקתם כאן. למשל, להגיד שאול אבא שלי וכולי, אז גם העד צריך לנהוג מנהג ריסון ולנהוג באחרים במידת הרגישות שהוא דורש כלפי עצמו. מר אילן ישועה: אני מקבל את זה, בלי שיורו לי.

מצוין. התקדמנו.

אני חוזר לשאלה.

כן, תתקדם לשאלות.

אני בשאלות גברתי. למה לכתוב דברים לא מדויקים שהקורא שלהם יחשוב שמה שאתה כותב, את המציאות כהווייתה מבחינתך. מר אילן ישועה: בני אדם בשיחות ביניהם, במיוחד שנמשכות תקופות ארוכות, והרבה פעמים דווקא גם חברים, אז הם מקצינים קצת את מה שהם אומרים.

התשובה הזו כבר ניתנה. השאלה הבאה.

תודה. אוקיי. השאלה הבאה. מר אילן ישועה: לא לכל מילה שאומרים ליטרלי מתכוונים אליה.

אוקיי. בוא נראה את המשך ההתכתבות. "בלי קשר לחברות - הוא כותב לך – תראה שמנחם בן ישלם מחיר כבד על הכתבה הזאת." זה בטקסט אחד לפני הסוף. בשעה 8:57.

העמוד האחרון.

אני אחזור. הוא אומר לך"תראה שמנחם בן ישלם מחיר כבד על הכתבה הזאת." זו פנייה קשה. פונים למנכ"ל על עובד שלו ואומרים לו שהעובד שלך ישלם מחיר כבד. קודם כל, אתה מסכים אתי שזו פנייה קשה. נכון?

כן. אני הבנתי אותה, חשבתי שהוא מתכוון שהוא ישלם. תראה שישלם. אני לא יודע

לא. סליחה. "תראה שמנחם בן ישלם מחיר כבד על הכתבה הזאת." זה אתה תראה

נכון. אני אראה. חשבתי שהוא מתכוון ללמד אותו לקח. לא יודע. אולי הוא התכוון שאני אלמד.

לא. הוא כותב בלי קשר לחברות. ברור שזה מוסב עליך

אוקיי

ואתה משיב לו: ברור. מה זה? מה זה הדבר הזה? פונה אליך מנכ"ל ערוץ אחר, אומר לך שכתב כתב איזושהי כתבה או עיתונאי כתב פרסום שלא מוצא חן בעיניו של מנכ"ל ערוץ 10, שאתה מאוהב בו ונחסוך את זה כרגע, ואתה אומר שהוא צריך לשלם מחיר כבד.

הוא אומר

ואתה מסכים אתו. אתה כותב: ברור

אז אני מסכים. בסדר

נו?

הוא כתב בתוך הרגע הזה של עידנא דריתחא שלו. הוא כועס, הוא כותב ואני כותב ברור

סליחה. מי שקורא - - -

הוא לא כתב קבוע של וואלה. הוא פרילנסר שכותב מעת לעת והוא שנוי במחלוקת. הוא בעייתי.

לכן הוא צריך לשלם את המחיר

לא אמרתי שהוא צריך לשלם את המחיר. הוא אמר, אמרתי לו: ברור

מה זה אומר?

מה זה אומר? שחתמתי אתו חוזה?

עם מי זה אתו? עם מנחם בן?

לא, עם יוסי

אני לא יודע. אני אראה לך את ההמשך של החוזה ביניכם

אני יודע את ההמשך

מה ההמשך?

ביני לבין מי? בין מנחם?

לא, אני אראה לך את המשך ההתכתבות עם ורשבסקי

בסדר

שוב מהחומר החדש. הנה, מ-2 בדצמבר 2014

מסומן נ/240.

אתם כדרככם אלגנטיים מאוד בשיח. תקרא בקול רם מה הוא כותב לך.

"הבן זונה לא החליף את התמונה."

ואתה בתוך עשר דקות, עשר דקות, צייתן כדרכך, כותב לו: "הוחלף." נכון?

כן

אתה יכול להסביר לי מה זה? כלומר, אומר לך מנכ"ל ערוץ תקשורת, כנראה זה המשך של שיח, אתה מסכים אתי, נכון? כי אתה לא יודע מי זה הבן משהו ושלא החליף את התמונה.

ברור

מוסכם שזה המשך של שיח. נכון?

כן

ואתה תוך 10 דקות מבצע. נכון?

כן

איך אתה מבצע את זה דה פקטו, שזה הוחלף?

לא יודע. אני מניח שביקשתי מהעורך שיוריד את זה

אתה הורית לעורך שלך, אני מניח

אני מניח שכן

מניח שאתה הורית לו. ויש לך כאן איזה ערך עיתונאי בצייתנות הזאת?

לא יודע מה הייתה הידיעה. אני מניח שלא

בוא נמשיך הלאה. אגב, זה שהוא מכנה אותו, את – אנחנו לא יודעים מי זה האיש בתוך וואלה – שלא החליף. מי זה הגורם המערכתי, אני לא יודע אם אתה זוכר או לא, שזוכה לבן משהו? מי זה יכול להיות שלא החליף?

לא יודע מי העלה את התמונה

אבל זה אחד מאנשי העריכה שלכם, מן הסתם?

לא. אני חושב שמי שעשה את הכתבה עצמה

הכתב. או הכתב או העורך

כתב או מי שחתך את התמונה. אני לא יודע מה התמונה. אני לא יודע מה ההקשר. מישהו מהמערכת.

בפיזיולוגיה זה יכול להיות מישהו מהמערכת

נכון. חייב להיות

וזה שמתבטאים על עובדים שלך ואתה מתבטא עליהם בצורה מאוד גסה, בוטה, פעם אחר פעם, זה חלק ממה, מהדיאלקטיקה? מההקצנה? מהאמת? מהציניות?

אני לא חושב שכשהוא אומר בן זונה הוא מתכוון ליטרלי לזה. הוא מתכוון שהוא הרגיז אותו אנשים מדברים לפעמים ביניהם ככה.

אוקיי. אבל ציית כדרכך. בוא נתקדם הלאה. התכתבות נוספת מהחדש כמובן, 28 ביולי 2015

מסומן נ/241.

שוב תאשר לי שזה לא תחילת השיח. זה מתחיל ב"לא אומן." אתה מסכים אתי שזה לא תחילת השיח?

ברור

ואז אתה כותב משהו שהוא לא יאומן. אתה זוכר מה היה לא יאומן אז?

לא

"שלא יהיו אי הבנות – אתה כותב – לא אמרתי מילה רעה, אפילו לא ברמז"עם 10 סימני קריאה, נכון?

כן

והוא כותב שאין לך אפשרות ואז תראה את ההמשך של השיח

אוקיי

אתה כותב בשעה 11:41: "הדבר היחיד שאני אומר לכל אחד זה שאתה אחד המנהלים הכי טובים בענף." זה אתה כותב ל - ורשבסקי במסגרת החנופה המתמדת. אמת? או שהפעם זה נכון? שניהם?

אני חושב שהוא מנהל מצוין

שהוא עשה את הבלתי אפשרי ואז מודי – מודי זה מודי סידון?

לא. פרידמן

מה היה תפקידו?

הוא היה יו"ר דירקטוריון של יוסי

"הוא טינופת – סליחה, אני שוב מצטט דברים בשם אומרן – ויש לו כנראה אג'נדת זבל." אז בוא תפרט על מה ולמה יו"ר הדירקטוריון של 10 הוא כזה וכזה ואיזה אג'נדת זבל יש לו.

אני זוכר את אותה שיחה כי היה ביני ובין יוסי ריב. מה שקרה זה שמודי ישב אתי ודיבר אתי בכלל על המצב של ערוץ 10 ואתר אינטרנט שלהם וכדומה ונתתי כמה הערות. מזה הוא לקח את זה ליוסי ואמר לו שאני אמרתי שיוסי לא בסדר, שכאילו יוסי לא עושה את הדיגיטל כמו שצריך, מה שלא עשיתי. אז יוסי נעלב ואני הסברתי ליוסי שזה לא היה.

אבל מה זה היה קשור לאג'נדת זבל?

לא. האג'נדה שלו הייתה להזיז את יוסי

אז זו אג'נדת זבל. אוקיי. ואז אני מדלג קדימה: "אם תצטרך משהו ברמה של וואלה, תקבל כל סיוע." נכון?

כן

אז זה לא סיוע ארטילרי. זה סיוע תקשורתי

כן

באיזה מופעים היית יכול, אתה מעמיד את האתר לרשותו של ורשבסקי, כל סיוע, אם הוא צריך משהו?

סיוע זה בדרך כלל שהוא רצה איזה דברים שקשורים לרייטינג או ידיעות שהן נגדו או ידיעות שהן בעדו או בעד הערוץ וכדומה. לקדם את הרייטינג של האתר או דברים שקשורים לאג'נדה שלו בתוכו.

לאג'נדה שלו, לכותבים שלו, לעיתונאים שלו. נכון?

כן

ואז תפרש לי שם, שהוא כותב לך"בדוק עם איתן מאיפה הכותרת המסריחה." איתן, מן הסתם זה איתן מדמון?

כן

מנכ"ל גלובס

כן

תפרש לנו את הטריומווירט הזה – ערוץ 10, גלובס, ישועה, וואלה – לגבי הכותרת המסריחה כלשונכם.

הוא ביקש שאני אבדוק עם איתן. איתן חבר שלו וגם שלי. הוא ביקש שאני אבדוק אתו כנראה שהייתה כותרת ב - גלובס נגדו. שאני אבדוק מאיפה זה בא.

כנראה הייתה כותרת ב - גלובס נגד ערוץ 10

או נגדו או נגד 10

ואז אתה צריך לבדוק עבור 10 כותרת נגטיבית עם החבר מדמון. נכון?

נכון

וזה חלק כמובן מתפקידי המנכ"ל. כלומר, חלק מתפקידי המנכ"ל - - -

זה אילן אומר. לא שהוא אומר לו לבדוק. לא ש - ורשבסקי אומר לו לבדוק, אם אני מבינה נכון.

בבקשה, אדוני, אתה התכתבת. בוא נעשה את זה יותר פשוט. מר אילן ישועה: אני לא יודע מי אמר למי.

מי כותב?

אילן ליוסי. זה מה שכתוב.

אני חושב, אבל בואו נשמע את העד. חברתי יורה משהו.

על הנייר זה נראה כך.

נכון. בוא תברר לנו את המשולש. גלובס, וואלה, ערוץ 10, כותרת שמן הסתם נוגעת לערוץ 10. עד כאן נכון?

כן

אז מה הסיפור הזה? מה העניין שלך – אני חוזר, מנכ"ל וואלה - בהתכתשות בין גלובס לבין ערוץ 10 ביחס לכתבה?

הסברתי את זה כבר כמה פעמים. הדבר מופיע בהתכתבויות, שהיחסים ביני לבין 10 – וואלה, ביני כמנכ"ל וואלה לבין 10 וגלובס – היו יחסים מקצועיים קורקטיים. כששאול נכנס ב - 2010, תחילת היחסים, אני אקרא להם של תן וקח עם ערוץ 10 בהקשרים האלה שאתה מציין כאן, של כותרות וכדומה, היה לבקשת שאול, דומני ב - 2011. הוא ביקש ממני שאני אסע לאיתן לפגוש אותו כי עומד לצאת תחקיר של רביב דרוקר נגד שאול. או נגד בזק. מאותה עת - שאול ידע דרך אגב - באותה תקופה היחסים בינינו לבין 10, כמו שעם גלובס, היו יחסים מסחריים. אני ניסיתי לקבל תכנים שלהם, ניסיתי להגיע לגלובס לשיתופים אחרים. מאותה תקופה הוכנסתי לתוך מערבולת, הן מול ערוץ 10 והן מול גלובס כשאני צריך לסייע לשאול במיתון כתבות נגדו. כשאתה מסייע לשאול במיתון כתבות נגדו, המטבע עובר לסוחר זה כשהם פונים, אני גם צריך לרצות אותם. אז זה נכנס כבר לתוך אותו מנגנון. לימים הדבר הזה החמיר גם. זה לא רק שכל המערכת בין וואלה לבין שני גופי התקשורת האלה, שבאופן טבעי יכולים להיות לי איתן קשרים מסחריים, שיתוף פעולה. לא רק שזה הוכפף לזה, במקומות שלא עשו בדיוק את מה שרצו – שאול הוסיף לעניין הזה גם את העניין של תקציבי הפרסום של בזק ואז אמר – זה גם נזרק לזה וגם אני נזרקתי לתוך זה כיוון שאז הוא אמר – תגיד לאיתן שהוא לא יקבל יותר תקציבים או שאמרתי לסטלה לעצור את הכול. אני אומר לו, זה לא טוב אתו כי הוא לא יודע לקבל סוג של איומים. או תגיד לאיתן שישכח מקונה או שישכח משיתוף פעולה שרצינו לעשות על העיתון המודפס. זאת אומרת, האינטרסים של שאול בבזק נכרכו בתוך האינטרסים של וואלה ואני הייתי צריך באופן קבוע לדאוג לזה. זאת מערכת היחסים שנבנתה.

בוא נסכם את מה שאתה אומר. אמרתי לך שוב, אתה, שאול, כרגע לא מעניין אותנו, כמו שאמרתי לך, לא אכפת לי, אנחנו רק רואים שיש כאן שלושה כלי תקשורת – ערוץ 10, גלובס, וואלה – שיש להם אינטרסים מעורבבים והם משפיעים על הסיקור באופן משמעותי. נכון?

לא

לא משפיעים?

לא

קראת את זה לפני דקה יחסי תן - קח

אני לא חושב שזאת המשמעות

הרי כל ההתכתבות שלכם, אני מראה לך התכתבויות - - -

אתה אומר השקעה מהותית, משמעותית

לא אמרתי משמעותית יותר. אמרתי שיש יחסי תן - קח כלשונך בין שלושת גופי התקשורת

נכון

וגופי התקשורת, דרכו של עולם, שהם יצרני תקשורת. עד כאן נכון?

נכון

יופי. ולכן יש כאן, יכול להיות עניין מוניטרי כספי מול או בקשר עם עניין סיקורי. כמה, איך מה? נדון.

מה זאת אומרת מוניטרי כספי?

יש צד אחד של אינטרסים כספיים או כלכליים, ההוא מעביר תקציב, זה תומך בתקציב

שאול השתמש בתקציבי הפרסום של בזק כמנוף אליהם

בוא נעצור רגע אחד. אתה מסרת לנו היום בבוקר חומר שנשאר אצלך ממה שהגשנו. נכון? אמרת, הנה זה.

כן

אני רוצה להציג לך מה שאתה מסרת לנו. זאת שיחה בינך לבין רם לנדס. אתה כותב שם דיברתי עם כחלון, אשמח להיפגש אתך, אסמס לו, נקבע אתך. עד כאן התכתובת. תקריא את המשפט, מה כתבת בכתב ידך, כי מסרת לנו את זה.

"דיווחתי לשאול שיהיה מרוצה."

זאת אומרת, מה שאתה כתבת לך, תזכורת, שאול. לא שאלתי אותך אם דיווחת לו. זה מה שכתבת, נכון?

כן. זכרתי שלגבי כחלון, תמיד, כמעט תמיד, לדעתי תמיד, על כל תקשורת שלי אתו, עדכנתי גם את שאול בגלל שהם שנאו אותו ומצד שני הם כן רצו לשמור על אפיק של תקשורת כדי לא לגמרי לשבור את הכלים או כדי להשיג מה שהם רוצים או להציג לו כל מיני דברים.

אדוני יבהיר. זה רישום שעשה העד אתמול בתום עדותו?

כן. הוא מסר אותו. מר אילן ישועה: כשנתנו לי את זה כאן, אז כתבתי על כחלון. כתבתי שדיווחתי לשאול. אני מחזיר להם את הניירות.

נכון. רשמת ריענון, ואחר כך אתה כותב את זה. תהיה יותר זהיר, ישועה. מר אילן ישועה: אני מסתפק בזה ש - - -

ההערה לא במקום והתשובה לא במקום. כל העניין לא רלוונטי.

אני מבקש לצלם את זה ולהגיש את זה.

חקרת אותו על זה.

אנחנו נגיש את זה בפעם הבאה. תודה.

אני מאשר שכתבתי את זה

תודה. בסדר גמור

הוא היה מאוד רגיש לכל מה - - - -

מר ישועה, בוא נתקדם. אני רוצה להראות לך פרסום. תגיד לי, מהידיעה שלך הפרקליטות מתדרכת עיתונאים כדבר שבשגרה?

אין לי מושג

אין לך מושג?

לא

אנשים של היועץ המשפטי היו אצלכם? זה עולה מאחת ההקלטות שקיבלנו אותן אחרי שהמומחה שלנו היה.

יכול להיות. במערכת. לא אצלי

אבל הוצג לך. זוכר את זה או אל זוכר את זה?

הוצג לי מה?

שאתה אומר שהיה היועץ המשפטי אצלכם במערכת

בסדר. לא זכרתי

הוא לא אמר היועץ. הוא אמר הדובר שלו. מר אילן ישועה: לא זכרתי.

ביום ה - 29 בדצמבר.

הוא לא אמר שהיועץ המשפטי היה. הוא אמר שהדובר היה.

29 בדצמבר 2016.

זו השיחה שהוצגה.

היועץ המשפטי ביקר באתר וואלה?

לא. מר אילן ישועה: יכול להיות. אני לא יודע.

זה לא מה שנאמר בשיחה. בשיחה נאמר שהוא דיבר עם איריס אלוביץ' לדעתי או עם שאול אלוביץ' והוא אמר שם – אם אני זוכרת נכון – שנאמר לו שהדובר של היועץ המשפטי היה ב - וואלה.

הוא סיפר שהדובר של היועץ המשפטי היה ב - וואלה וזה מה שהציג לו עו"ד בן - צור בשאלה האם אתה יודע שהדוברים מתדרכים מהפרקליטות. הוא אמר שלא.

עכשיו אני אגיד לך. תשמע, יש מוצגים, יש פגישות של פרקליט המדינה, עשרות פגישות, אני אומר לך שזה חלק מהחומרים שישנם.

ב - וואלה?

לא. כללית. גם. כללית. הם עובדים בזה. הם עובדים בזה בלי סוף. אני רוצה להראות לך מה יצא אתמול, שהפרקליטות הוציאה אותו. דוברות הפרקליטות הוציאה אותו על הידון אתמול. לא משנה מה כתוב, אם זה נכון או לא נכון. בוא נראה מה הם עושים, החברים, בתיק של סיקור כמובן.

מסומן נ/242. מה זה הדבר הזה?

זאת הודעה שהוציאה - - -

הודעה כפי שהיא?

כן. שלחו את זה לעיתונאים. קיבלנו.

זה לא מהדוברות. זה תדריך.

אבל זה תדריך שהוציאה הפרקליטות. כרגע אני לא מתייחס לתוכן.

נסמן את זה. מסומן נ/242.

אתה יודע גם שתוך כדי הדיון בצוותים משמעותיים גם אנשי הפרקליטות מתדרכים את העיתונאים?

אין לי מושג

בסדר. במו עינינו מה שנקרא. ואז אני שואל אותך רק שאלה נורא פשוטה. אתה באמת לא מעורב בזה אבל תגיד לי באופן כללי, כמודוס אופרנדי, שתדריכים של גופים שחפצים בסיקור תקשורתי, שהם מוציאים מסמכים, פמפלטים, הודעות כתובות או בעל פה. כך זה עובד, נכון?

כן

ומה שהם רוצים לעשות את זה, זה כדי להיטיב את סיקורם. אין להם תכלית אחרת

להיטיב או להציג את הנתונים

כן. בדרך כפי שהם רוצים להציג אותם. נכון?

בדרך שהם רואים את זה

בדרך שהם רואים אל זה אבל זה הכול קשור לסיקור

כן

ברור. אוקיי

לא יודע. אם פונים לכתבים, זה סיקור

ואם אני אגיד לך – אתה לא חייב, אני רק אומר לך להשלמה – שבאמת חלק מהכתבים אחרי זה לוקחים את המסמך, דוגמת המסמך הזה ומשדרים אותו במהדורה בווריאציה כזו או אחרת, אז התוחלת גם הושגה. נכון?

כן

נכון. גם אני חושב. הלאה. אני רוצה להקריא לך. היום היה דיון שקשור לעדי תביעה ושלחו לי את זה. אני מבקש את ההתייחסות שלך כי זה גם החבר ינון מגל נמצא שם.

דיון איפה?

ברדיו. דיברו שם ינון מגל ובן כספית. אני רוצה להקריא לך כמה דברים כי דיברו גם עליך שם. אני רוצה את ההתייחסות שלך.

מה ההקשר של זה?

ההקשר מיד יונח בתוך השאלה.

אדוני מצטט כרגע שיחה שהייתה בין מגל לבין כספית בתוכנית רדיו מסוימת?

היום. בקשר לעדות שלו. אומר ינון מגל לגביך, ואני מבקש את ההתייחסות. היום. "מה שאני מסביר לך שהשיטה הזו הייתה – סליחה על הביטוי – לפתוח רגליים לפני כל פוליטיקאי. אתה מבין שכל דבר הם מתערבים בשיקול של העורך הראשי. הם עוד מרימים טלפון לעורך הראשי וצורחים עליו: תעלה את הידיעה הזאת, תוריד את הידיעה הזו." והוא ממשיך, ואני מבקש את ההתייחסות. "מה מנכ"ל וואלה צריך להיפגש עם כל הפוליטיקאים האלה? מה יש לו לעשות ארוחת בוקר עם גדעון סער וגאולה אבן? מה יש לו לעשות ארוחת בוקר? הוא מתעסק בתוכן? הוא מסקר אותם? הוא עובד אתם? איך זה מגיע? איך הגענו לרכבת הזאת של התקשורת הישראלית? איך הגענו לזה." שאלתי אליך. התיאור הזה, אחד, שאתה כמנכ"ל, אין שום צורך שתיפגש עם כל אותם פוליטיקאים, כי אתה לא עוסק בסיקור, אבל זה לאן שהגיעה התקשורת. כך זה עובד. נכון?

אני לא מבין את השאלה

אז אני אחזור שוב

תסביר לי מה אתה שואל

אני שואל אותך כרגע ומבקש את ההתייחסות שלך

אתה רוצה שאני אתייחס להצהרה שלו?

כן

בסדר

אני אומר לך דבר דבר. השיטה הייתה לפתוח רגליים לפני כל פוליטיקאי. זו הייתה השיטה אצלכם? בכלל?

תוכל להגיד לי את הכול? אני אתן תשובה קצרה

לא. אמרתי הכול, אמרת שאתה לא מבין, אז אמרתי בוא נפרק את זה. אנחנו כרגע בשלב הפירוק וההרכבה. הוא כותב לך: השיטה הייתה לפתוח רגליים לפני כל פוליטיקאי. כן? לא? לא נכון?

השיטה הייתה בעיקר לציית להוראות של ראש הממשלה ורעייתו. זה הפוליטיקה

כל פוליטיקאי, זה ראש הממשלה. העורך הראשי שלך, כשהוא אומר כל פוליטיקאי - - -

אתה עובר לשאלה נרחבת. אתה עובר לשאלה יותר נרחבת

הוא אומר כל פוליטיקאי. רחב מזה לא יכול להיות

אתה אומר העורך הראשי שלך

העורך הראשי של וואלה בשלבים מסוימים אומר מה הייתה השיטה

שנייה. בוא נכניס את הדברים - - -

לקונטקסט. לרצף. למודוס אופרנדי. למה?

לא. פה זה ויוונדי. כאן זה מודוס ויוונדי

למודוס ויוונדי. קדימה. בוא נלך על מודוס ויוונדי

ינון מגל אתמול קרא שאני אומר באיזשהו מקום ש - וואלה הרוויחה ועם ישראל הפסיד כי עיתונאי שטחי, אפס מאופס נכנס לכנסת.

נכון. עשר שנים, עקומת לימוד. כן. אבל זה אחרי ששיבחת אותו והיללת אותו בחקירה ראשית. זה שיטת ישועה.

אני מאפשר לו להוציא אוויר

תענה על מה שעשית

תן לו לענות.

אדוני ייתן לענות. מר אילן ישועה: כל ההתלהמות הזאת לא משנה את תשובתי.

למה? זה דווקא משנה יפה מאוד. מר אילן ישועה: לא משנה. הנה הרצף והנה ההקשר והנה התשובה. ינון מגל שמע את זה אתמול.

מגל יהיה כאן עד בדיון.