עדות ארנון מילצ'ן, יום עדות 3 מתוך 10, 27.06.2023

- אב"ד: בוקר טוב לכולם. צהריים טובים, תלוי היכן נמצאים. היום ה - 27 ביוני. 2023 אנחנו ב - ת. פ. 67104-10-20. מר מילצ'ן, בוקר טוב לך. מר ארנון מילצ'ן: בוקר טוב.

- אב"ד: מה שלומך היום? מר ארנון מילצ'ן: שלומי היום רגוע יחסית, פיזית פחות טוב. ונפשית, הלוואי שצד ימין וצד שמאל יכבדו אחד את השני ונהיה עם שמח ומאוחד.

- אב"ד: מר מילצ'ן, אנחנו ממשיכים ומסיימים את החקירה הראשית עכשיו. אני רק חוזרת ומזכירה, ואני לא אחזור על זה בכל דיון, ויש לנו עוד כמה כאלה, שצריך כמובן לומר את האמת, כל האמת ורק את האמת. אוקיי? אני מזכירה את זה שוב אבל אני לא אחזור על זה כל פעם.

בקשה קטנה. אני מבקש שבשעה 12:00 שלנו תהיה הפסקה. אתמול צוות ההגנה לא חש בטוב כי הוא לא אכל כל היום עד השעה 4:00 אחה"צ. אני יודע שהשעון הוא שונה.

- אב"ד: לא הספקתם לאכול ארוחת בוקר היום?

יש כאלה שמדלגים עליה. אימא שלי תמיד אומרת שזאת הארוחה הכי חשובה ביום. יש אימהות שלא אומרות את זה ולכן יש כאלה שלא אוכלים.

- אב"ד: אנחנו נשתדל אבל אני מציעה מחר בבוקר כן לאכול ארוחת בוקר. עורכת דין בן ארי, בבקשה. עו"ד ליאת בן ארי: בוקר טוב. מר מילצ'ן, אתה אמרת אתמול לבית המשפט שבארוחת הערב בבלפור עם בני הזוג אדלסון ניסו למצוא נוסחה ש"ישראל היום"לא יפגע ב"ידיעות אחרונות"ו"ידיעות אחרונות"לא יפגע ב"ישראל היום". אתה יכול להסביר לבית המשפט מה משמעות הדברים האלה. מר ארנון מילצ'ן: משמעות הדברים היא שכולם השתמשו – זה מזיכרוני אבל ברור – שני הצדדים חבטו אחד בשני בשביל למכור יותר עיתונים והם ידעו שראש הממשלה ורעייתו חוששים לביקורות. המטרה הייתה לא להפוך למכונת רעל או אימפריית רשע... לדעתי אדלסון קרא לזה אימפריית רשע. עו"ד ליאת בן ארי: אדלסון קרא למי אימפריית רשע? מר ארנון מילצ'ן: עיתון"ישראל היום". נוני, אם אני לא טועה, אימפריית רשע או מכונת רעל.

מוזס קרא ל"ישראל היום"מכונת רעל?

כן. כמו שאת ועורך דין חדד היו מיודדים. זה היה אותו הדבר

במי לידיעתך"ידיעות אחרונות"חבט? אני חוזרת על המילים שלך ואני שואלת

הוא חבט בראש הממשלה ורעייתו על מנת להביא מספיק מצוקה לבני הזוג כדי ש -... פיזית יפעלו בנושא של שלדון מכיוון שהם חברים עשרות שנים.

היו חברים? מי היו חברים?

ביבי ושרה ושלדון ומרים. נוני הבין שההתקפות על ראש הממשלה יביא לזה, שלהערכתו, לא דיברתי איתו על זה אף פעם - - -

זה להבנתו. "לא דיברתי איתו על כך אף פעם". רק שיובהר

הערכה שלי שמכיוון שהייתה ידידות מאוד קרובה של אדלסון ונתניהו, אני מניח שהוא העריך שאם ביבי יותקף... ביבי יתערב לטובתו, לטובת משפטו, ויביא לאיזשהו הסכם בין שני הצדדים. זו הייתה הערכה. במציאות זה לא קרה.

הערכה של מי?

הערכה שלי

הערכה שלך. אתה שוחחת על הדברים האלה עם גורמי אחרים? שמעת מהם משהו בעניין הזה? עם נתניהו? עם נוני מוזס? עם שלדון אדלסון? עם מרים אדלסון?

חוץ מהחברים הקרובים של בלפור, אלי לא פנו

מי אלה החברים הקרובים של בלפור?

ני מניח מי שעבד גם עם... אריה היה מאוד אמין

אני מבקשת להציג לך את ת/337. כבודכם, אתמול דנו בזה כי היה קושי מן התמלילים. אנחנו מבקשים להגיש תמליל יותר מטויב ממה שיש בידי כבודכם. דיברנו כאן עם חברינו להגנה. מה שקרה זה שאנחנו קיבלנו את התיקונים מהבחינה שהנוסח שאנחנו מציגים עכשיו לבית המשפט הוא נוסח שאי אפשר לראות מה הפער בינו לבין הנוסח הקודם שהוגש. אנחנו הגענו כאן להסכמה שכבר מחר יוגש נוסח ב - עקוב אחר שינויים, התיקונים, ואז יוכל בית המשפט לעקוב רק אחרי התיקונים, אבל לצורך החקירה היום אפשר להסתפק בעותק שיוגש לכם עכשיו. אם זה בסדר מבחינת כבודכם, אני אמשיך כך. קריאה: זה עותק שכבר הוגש.

עורכת הדין בין ארי, אנחנו מקבלים עכשיו עותק שלישי, אחד סרוק לנו בין המוצגים, אחד קיבלנו אתמול וזה עותק שלישי וזה עדיין לא העותק הסופי? או שלא הבנתי טוב. יש לנו עותק אחד סרוק שקיבלנו. עו"ד ליאת בן ארי: נכון כבודכם.

יש לנו עותק אחד שקיבלנו אתמול. עכשיו גברתי מדברת על עותק נוסף אחר מזה שקיבלנו אתמול? עו"ד ליאת בן ארי: כבודכם, לא ידעתי שאתמול כבר הוגש העותק הזה. אנחנו מדברים על העותק שהוגש אתמול ואני מבקשת שנסמן אותו כך שיהיה ברור שיש פער בינו לבין הקודמים. זה לא יחליף אותו. מציעים שנסמן אותו ת/333 - ד.

מה עם ת/333 - א', ב' ו - ג?' עו"ד ליאת בן ארי: ת/337 - ד.

יש לנו א', ב' ו - ג'? אני לא חושבת. עו"ד ליאת בן ארי: שלנו הוגש בחקירת ניר חפץ כ - ת/337 - ג.

אוקיי. זה יהיה ת/337 - ד.

הדיסק הוא א', התמליל שהוגש הוא ב', ההגנה הגישה ג' ועכשיו מוגש ד.'

אולי בסוף. מישהו יגיד לנו מה הסופי, הנכון, המדויק. עו"ד ליאת בן ארי: יש הרבה מילים לא ברורות. כנראה בסופו של דבר ההקלטה כרגיל תהיה הראיה הטובה ביותר ואנחנו נצטרך להסתפק בה. יש שם הרב מאוד מילים לא ברורות וזה הקושי שיש לכולם. כל אחד כנראה שומע קצת גוון אחר. עו"ד ליאת בן ארי: אני מבקשת, רק כדי להניח את התשתית. אתה זוכר שאנחנו השמענו לך את הקלטות האלה, כשהיינו אצלך בריענון הזיכרון, רצינו שתזהה את הקול שלך ואת הקול של ניר חפץ.

נכון עו"ד ליאת בן ארי: אתה זיהית? שמעת שזה קולך?

כן

אנחנו גם הקראנו לך את השיחות ואתה אישרת את התוכן. אתה זוכר, ישבנו איתך והקראנו

כן

תודה. עכשיו אני מבקשת להקריא מ - ת/337 - ד, מעמוד 6, שורה 18 עד 26 זה מהשיחה: ניר חפץ אומר בשיחה ביניכם: "ביבי אמר לי אתמול שהוא קרא לי לחדר ואמר לי שהוא, מה דעתי, אם אני מוכן ללכת ל-, לזה, אז הוא אמר לי אפשר לייצב את ה - את העניינים,, להחזיר את המצב לאחור. אמרתי לו, תגיד, אתה בטוח? מה? – אתה משיב לו: לא, לא, הוא מבלבל את המוח. אתה יודע מה? אי אפשר. תראה, השאלה היא - - -"

זה אני אומר?

כן. "השאלה היא למה הוא קורא לייצב. הוא יכול לייצב את המצב ששלדון יישאר ב - 85, 90 אלף, משהו כזה, לעוד כמה חודשים, לא יותר מזה. בשום פנים ואופן. הכוונות של שלדון הן להיות עיתון מספר אחד במדינה." עכשיו אני מבקשת להקריא מעמוד 7, שורות 1 עד 13.

אנחנו בהמשך להחלטות של בית המשפט אתמול, לטעמנו לא כך עורכים חקירה ראשית. לא מקריאים קטעים שלמים, קטע אחר קטע אחר קטע, מדלגים באמצע., שוב, אנחנו רואים את הדברים בבית המשפט ובית המשפט יחליט על אופן החקירה הראשית.

ההחלטות תקפות. עו"ד ליאת בן ארי: מר מילצ'ן, אתה אומר כאן, בעמוד 7, שורה 1. אתה אומר לניר חפץ: "אני אגיד לך, המצב כזה – יש כאן מילים לא ברורות –

מר מילצ'ן, שים את הטלפון לגמרי הצידה עד ההפסקה. בלי טלפונים.

אני חוזרת. אתה אומר לניר חפץ בשיחה ביניכם: "אני אגיד לך, המצב כזה – מילים לא ברורות – נוני לא מאמין לו, הוא לא מאמין לנוני. העובדות בשטח אומרות, אני למען השקט מוכן לדחות לכמה חודשים את ההגדלה של הזה, אבל זה הכול". ואז ניר אומר לך: "הבנתי. זאת אומרת, הוא מוכן לחזור ל - 85 אלף תמורת שקט? אתה לא?" אתה משיב לו: "אבל, אבל שקט אז כמו שאתה אומר, עד פסח, עד, עד אני יודע מה עד". חפץ אומר לך: "אבל השקט הזה גם כולל את החוק הזה שלא יהיה את החוק הזה" - - -

סימן שאלה. "שלא יהיה את החוק הזה"? עו"ד ליאת בן ארי: זה לנגד עיני בית המשפט.

אבל זה לא נגד עיני העד. תקריאי לעד את הדברים לא כמו שאת רוצה עם הניקוד והפיסוק שלך אלא כמו שכתוב.

בסדר. תקריאי לי שוב עם סימן השאלה. עו"ד ליאת בן ארי: "אבל השקט הזה גם כולל את החוק הזה שלא יהיה את החוק הזה". ואתה משיב: ברור, שלא יהיה את החוק, כמובן". חפץ אומר לך: "עכשיו, מה שהצית עכשיו את האש, זה החוק?"" ואתה משיב: "מה שהצית את האש, זה לא, לא, אני מניח שמה שהצית את האש הוא החוק, אבל לא מה שיכבה את האש הוא החוק ואי החוק." אני מבקשת להקריא מעמוד 12, שורה 3. 13.

אני שוב חוזר על מה שאמרתי. כזה לא ראינו. אני לא מכיר מציאות שבה לוקחים הקלטה, מקריאים חלקים מתוך ההקלטה. העד לא יודע מה היה לפני ומה היה אחרי. אז שואלים בחקירה ראשית. אני חוזר על הדברים שאמרתי. אני חושב שהם הולכים ומתגברים. עו"ד ליאת בן ארי: חברי לא היה בחקירה של ניר חפץ?

מה זה קשור? עו"ד ליאת בן ארי: כי בדיוק הציגו לו את - - -

עורכת הדין בן ארי, גברתי תמשיך.

כבודכם, צריך להוסיף לכך עוד נתון. כיוון שהתמליל טויב מאז הריענון. בריענון אלה הקטעים, שמקריאים לו כעת, הם הקטעים המטויבים. הקטעים המטויבים לא הוקראו לו בעת הריענון. בואו נשים את הדברים על השולחן, כבודכם. כשאנחנו מדברים על הטיוב, הטיוב הוא לא קולוסלי. זה לא שזה שינה את המשמעות של הדברים.

מי טוען כרגע? אנחנו לא רואים. עו"ד ליאת בן ארי: עורכת דין ניב - סבאג. עורכת דין ניב - סבאג אמרה את הדברים ואני משיבה לה.

גברתי ישבה ולכן לא ראינו מי טוען שם. רואים דמויות. אנחנו רואים מספיק. אפשר להמשיך. גברתי רצתה להקריא לו עוד קטע לפני השאלה. עו"ד ליאת בן ארי: נכון. עמוד 12, שורה 13. חפץ אומר לך ברטברייט: "עכשיו אנחנו צריכים שנינו על יד זה שאנחנו נדבר עם שניהם למלא בתוכן את המילים האלה, את הכותרת ששמה - שהם שלה – חיה ותן לחיות. עכשיו שני הצדדים צריכים להביא לנו". ואתה אומר: "אבל תשמע, הרגע, בוא, כאן על זה, כאן עצרנו. אני אמרתי לו: שלדון, תן לי את ההגדרה שלך למילה תחיה ותן לחיות. הוא אומר לי: ההגדרה שלי היא אני לא משמיץ אותו והוא לא משמיץ את ראש הממשלה. שאלתי את נוני מה ההגדרה שלך לתן לחיות. הוא אמר: 85 אלף וזהו." אני רוצה לשאול מדוע אתה וניר חפץ מעורבים בשיח הזה? מר ארנון מילצ'ן: פעם ראשונה, לי... ג'יימס בונד, לריענון. מדוע אני וניר חפץ היינו מעורבים?

מדוע אתם מעורבים? אתה מספר כאן דברים שאתם מדברים ואתם עושים. מדוע אתם מעורבים בכל האירוע הזה? הוא הרי לא קשור אליך באופן אישי.

כן. אני הייתי מעורב כי הייתי קרוב לראש הממשלה ורעייתו והיה לי חשוב שהם שלא יעברו אתה סבל שהם טוענים שהם עוברים מנוני. הדרך היחידה הייתה דרך"ישראל היום"יהפוך למאזן האימים. למה ניר חפץ היה, צריך לשאול אותו.

ניר חפץ היה ונשאל בעניין הזה. עכשיו אני שואלת אותך על מה בעצם השיח? תסביר לבית המשפט. זה שיח שאתה מעורב בו. על מה באמת השיח בינך לבין ניר חפץ?

איך מגיעים לנוסחה שתתאים לנוסחה של שלדון של חיה ותן לחיות. הווה אומר שתהיה נוסחה מקובלת על ידי שני הצדדים. הווה אומר, מספר עותקים של שלדון ביום ומספר עותקים בשבוע. אם ישמרו על המגבלות, ההגבלות של המספרים הללו, זה יהיה - - -

ישראל היום.""

ישראל היום"ונוני. ו"ידיעות.""

אם ישמרו על ההגבלות של המספרים, תסביר מה זה אומר? עו"ד ליאת בן ארי: אתה אמרת שאם ישמרו על ההגבלות של מספר העותקים.

עותקים. במידה וכולם ישמרו על מה שהם הבטיחו לשמור, חלק מההסכם יהיה לא לפגוע בראש הממשלה ורעייתו. חלק מהעסקה יהיה לא לפגוע בראש הממשלה ואשתו.

מי לא יפגע

נוני

מי ביקש ממך, אם בכלל, להיות מעורב בכל השיח הזה? אני לא מדברת רק על השיחה שלך עם ניר חפץ אלא בכל המאמצים שאנחנו שומעים כאן שעולים מהשיחה שלך עם ניר חפץ.

סביר להניח - - -

כבודכם, זו הדרכה בשאלה. כמובן שהייתה הדרכה בשאלה, מאמצים וכולי. הנחות שגויות. עו"ד ליאת בן ארי: מי ביקש ממך, אם בכלל, להיות מעורב בשיח הזה? מר ארנון מילצ'ן: ראש הממשלה.

מי עוד?

מי עוד? אשתו

מה לגבי מוזס?

ביקשו שאני

השאלה שלי הייתה מה לגבי מוזס, האם שוחחת עם מוזס על הנושאים האלה או שלא היה לך שום קשר?

כן. שוחחתי איתו. דרך אגב, הסיבה היא שהכרתי מאוד טוב את אלדסון. לא הוכר לי על ידי ראש הממשלה ורעייתו. הוא שכן שלי במאליבו.

כשאתה מתייחס בעמוד 7 – זה בשביל הפרוטוקול, אני אקריא – שורה, 12 אתה אומר בשיחה בינך לבין ניר חפץ"מה שהצית את האש, אני מניח שמה שהצית את האש הוא החוק". על איזה חוק אתה מדבר? אתה זוכר?

אם אני לא טועה, החוק של ההגבלה או אי הגבלה של התערבות של גורם חוץ בעיתונות המקומית מעבר ל - 50 אחוז.

עכשיו אני מבקשת להציג את ת/337 - ד, עמוד 14, שורה 13

זה אותו מסמך. עו"ד ליאת בן ארי: כן. באותה שיחה אתה אומר לניר חפץ: "ביבי אומר לי, תראה, כל שיחה שלך עם נוני, הוא מקליט." אתה זוכר שהדברים האלה נאמרו לך? מר ארנון מילצ'ן: על ידי ביבי.

על ידי ביבי

כן

אני מבקשת להציג לעד את ת/339 - ד. אנחנו מגישים את ת/339 - ד קריאה: אומרים כאן שזה ג.' עו"ד ליאת בן ארי: אומרות לי חברותיי שאין ג'. זה יסומן ת/339 - ג.

לאן גברתי מפנה? עו"ד ליאת בן ארי: אני מפנה לעמוד 5 שורה 16. אני מקריאה לך שוב מאותה שיחה. אתה אומר לניר

"כן, ממש, אתה יודע מה אני כל יום מודה לאלוהים? - מילים לא ברורות – לא היה לי כזה מזל בחיים. עכשיו תראה, שלדון, אני אומר לך מה הוא, תשמע, אין שום סיכוי שאני ונוני ניפגש, הוא אומר. אין, אין דבר כזה. הוא אומר אם ביבי רוצה - - -"

אני אומר ששלדון אומר

כן. "הוא אומר אם ביבי רוצה לדבר איתי, שבשום פנים ואופן לא יעז לבקש ממך לטוס לארץ, ואם הוא רוצה להסתבך, אז הדרך הכי טובה שפתאום יראו אותך מגיע, באותו זמן איתי, ופתאום יש הסדר. זאת אומרת, כולנו נשב בתא, אחד ליד השני. הוא אומר, על יד ביבי? ככה הוא אומר לי. אתה שומע?" ואז ניר חפץ אומר לך: "הוא צודק. שיסתדרו לבד, שיעזבו אותנו,. ואתה אומר: "הוא אומר לי רק תדאג שהם יעשו לנו קייטרינג טוב שם בבית הסוהר. איך הוא אומר לי? לי תהיה בעיה כפולה, הוא אומר. אני אשב גם בארץ וגם בארצות הברית. אני אומר לו, למה בארצות הברית? כי אז יגידו שאני בתור אזרח חוץ מתערב בהסדרים לא חוקיים במדינה זרה. ככה, ואני עוד יכול לשבת את ה - 40 שנה. הוא אומר לי, אני כבר לא בגיל שאני יכול לעמוד בזה". אתה זוכר את זה?

מי אומר שלדון??

אתה מספר לניר חפץ מה שלדון אומר לך ואני רוצה לשאול. יש עוד קטע אחד באותו עניין, אני מפנה לעמוד 2, שורה 5. אתה אומר ככה: "בדיוק, תראה, הדבר היחידי אומר, אני כל דבר אחר, אני הולך להסתבך כאן עם, אני, אני לא אלך לבית סוהר בשביל – זה אתה אומר - לא בשביל ביבי ולא בשביל אף אחד. הוא אומר את זה. אני לא. לבוא ולהגיד לאנשים לעצור. האמת, מירי אומרת לי, נתתי להם הוראה כבר לעלות ל - 250". אז ניר אומר לך: "כן, הם עלו ל - 250 ואתה אומר:,. "כן, עכשיו לגביה, אמרתי ומה דעתך לתשלום? וזה מה שהיא אמרה: נראה אחר כך, היא אומרת, נראה איך שהולך, נראה איך שזה. היא אומרת שלאט לאט תתחיל להגיע לתשלום ובהתחלה בתשלום עם משלוח, נראה, היא אומרת, אבל הוא לא חלק, זה לא בעיה של נוני, זה לא בעיה של ביבי, היא אומרת, זאת בעיה של החלטה עסקית שלנו יותר מאוחר". אז ניר חפץ אומר: "נכון, צודקת". "עכשיו היא אומרת, תשמע, אין כאן ליב אנד לית ליב, אני לא מתקיף את ביבי. אתה לא מפתח, אין דבר כזה, היא אומרת. הוא רוצה להתקיף את ביבי – שיתקיף את ביבי. היא אומרת: מה עם לביבי יש בעיות שהוא מפחד מהן? אז הוא לא יכול להשתמש בנו בתור מגן כי אנחנו לא יכולים להגן עליו. אנחנו לא, לא נסתבך, לא אנחנו ולא בשביל זה הקמנו את העיתון." על מה אתם מדברים כאן?

מי אמר את כל זה, נוני

אתה. אה, מי אמר לך, לפי השיחה? מרים אדלסון

זה לא עובד. אני לא מבין את השיח הזה. עו"ד ליאת בן ארי: היא אומרת. אין כאן עוד מישהי.

היא אומרת, היא לא אומרת, זאת חקירה ראשית. זה שעושים צ'רי פיקינג, שואלים שאלות מי אומר מה, אתה הבנה שלך, מי הדוברים, לא זהות דובר מספר 1 ודובר מספר 2 אלא שהדובר אומר, למי הוא מתכוון כשהוא אומר מי אמר לו את הדברים... עם כל הכבוד.

באיזה עמוד הקטע הזה? עו"ד ליאת בן ארי: בעמוד 2, שורה 5 עד 24.

מה השאלה לעד על זה? עו"ד ליאת בן ארי: שאלתי על מה הם משוחחים וממה היה החשש שלהם. הם דיברו על בית סוהר, שהם לא רוצים לשבת בבית סוהר בגלל ההסדרים. זה מה שהקראתי עכשיו. אני שואלת ממה היה החשש.

הוא אפילו לא קיים....

מר מילצ'ן, על מה דיברתם? ממה היה החשש שאתם מדברים על בית סוהר? מר ארנון מילצ'ן: החשש לעשות הסדרים שלא מאושרים על ידי הרשויות המשפטיות בלי כרטיס שאומר OK ITS הם היו חייבים להגיע להסדר עם אישור ממשלתי..

של הגבלים עסקיים, כן? מר ארנון מילצ'ן: כן.

תגיד את זה. מר ארנון מילצ'ן: של הגבלים עסקיים. עו"ד ליאת בן ארי: עורכת הדין ניב - סבאג אמרה באולם הגבלים עסקיים והעד אישר שמדובר בהגבלים עסקיים. אני מניחה שקשה לשמוע קצת את הדברים שנאמרים כאן.

עורכת הדין בן ארי הציגה לעד בריענון וכבר בריענון נאמר הגבלים עסקיים. כל מה שאני אמרתי זה בעצם הפניתי למען הסר ספק שאכן מדובר בהסדרים שנוגעים להגבלים עסקיים. עו"ד ליאת בן ארי: לא באתי בטרוניה.

זה היה נשמע כמו טרוניה.

נשאר עוד משהו? עו"ד ליאת בן ארי: כן, אם כי לא הרבה ואני גם מנסה לדלג. לאור תשובות העד, אני מנסה לדלג. מה שמעת, אם בכלל, מנוני מוזס לגבי הסדרת הדברים שעולים כאן בשיח? אני לא מדברת עכשיו על בית הסוהר וכולי אלא כל מה שקשור לשיחה שלך ושל ניר חפץ. התקפות. מר ארנון מילצ'ן: את יכולה לחזור על השאלה?

מה שמעת, אם בכלל, מנוני מוזס לגבי הסדרת הדברים?

אותו דבר בעצם. לנוני היו שתי אג'נדות. אחת עסקית. הנוכחות של"ישראל היום"פגע בו עד כדי כך שהוא התחיל לחפש קונים.

לקונים מיד נגיע

הסיבה השנייה, שאלת מה נוני הבין?

לא אתה אמרת שהיו שתי סיבות. אחת עסקית, והשנייה?

והשנייה לא להגיע למצב ששלדון מציף את הארץ בחינמונים בצורה כזאת שנגמור את העיתון שלו.

השאלה שלי הייתה מה שמעת אם בכלל מנוני מוזס לגבי הסדרת הדברים. נוני מוזס שוחח איתך? לא שוחח איתך?

כן. שוחחנו אבל יותר מאוחר

ומה הוא אמר לך?

אני לא שומעת אותו. מר ארנון מילצ'ן: סליחה. נוני אומר לי או שנגמור את המלחמה או שנלך למלחמה.... כולם אמרו אחד על השני שהם מעדיפים להגיע להסדר. עו"ד ליאת בן ארי: מה זה אומר או שנלך למלחמה?

מבחינתו של שלדון הייתה אם נוני מתקיף את שרה נתניהו או את ביבי. אם נוני היה אומר שאם שלדון מציף את המדינה בחינמונים בהם יש התקפה על ראש הממשלה ועל אשתו, הוא רואה בזה מלחמה. נוני רואה מלחמה בהצפה ישירה ב - שלו....

מה היה חלקו של נתניהו בכל העניין הזה?

היה... כל יום באימפריית הרשע... התקפה בעיקר על אשתו. אני מניח שלפי דבריו לראות את אשתו סובלת, שותתת דם, אפילו התקפות סמויות על המשפחה, אני חושב שזאת הייתה הסיבה העיקרית. סיבה אתה הייתה לאיים, והסיבה השנייה דרך זאת להכניס סעיף שבמידה ויש הסכם, לא מתקיפים ולא מרעילים.

מי רצה להכניס את ה-?

את הצ'ופצי'ק הזה?

כן

ביבי ושרה ושלדון ומירי

אמרת את הדברים ואני רוצה בכל זאת לשאול שאלה נוספת בעניין. משיחותיך עם בני הזוג נתניהו, מי גורם התקשורת המרכזי ממנו הם מוטרדים לאורך השנים, אם בכלל יש גורם כזה?

ידיעות

לא שמעתי מה הוא אמר. קריאה: הוא אמר ידיעות.

ממי שמעת את זה?

בעיקר ממשפחת נתניהו

משניהם? מאחד מהם?

משניהם

בשיחות ביניכם, איך נתניהו התייחס לכוח של מוזס? כלומר, כמה מסוכן הוא? איך הוא תפס את הכוח של מוזס?

זה לא היה קשה - - -

לא, ממש לא שאלה מנחה. כמה מסוכן, לפני שהיא שואלת איך הוא תפס את הכוח. ההנחה שהוא תפס שיש לו כוח, גם היא שאלה מנחה ואחר כך כמה מסוכן, גם זו כמובן לא שאלה מנחה. עו"ד ליאת בן ארי: לפני רגע העד אמר שהוא ראה - - -

סליחה, וכמובן השאלה מה התודעה של נתניהו, היא שאלה שלא הותרה במשפט הזה אף פעם.

את שואלת רק על מה הוא שמע. עו"ד ליאת בן ארי: אני שואלת רק על מה שהוא שמע.

מה שמעת אם בכלל, על האופן שבו נתניהו

שמע ממי? עו"ד ליאת בן ארי: מה שמעת מנתניהו לגבי האופן שבו הוא תפס את הכוח של מוזס? אם בכלל.

אני חושב שכל אזרחי ישראל שיודעים לקרוא הבינו את הכוח של מוזס. הוא איל עיתונות במדיה הכי מוצלחים והכי אמידים. לכן הגעה או שמי שיקנה או שיהיה שלום עם שלדון ומירי, כל דבר שיביא לזה שהוא יפסיק את ההתקפות, מה הייתה השאלה?

אני שואלת מה שמעת, אם בכלל, מנתניהו לגבי הכוח של מוזס?

זה היה מובן. כמו שאמרתי, אני חוזר, זה היה מובן מאליו כל אחד ידע שנוני מוזס שולט במדיה. הוא היה הכוח הכי חזק....

זה עלה בשיחות בינך לבין נתניהו העניין הזה? מה שאמרת עכשיו לגבי כוחו או אי כוחו של מוזס או של ידיעות אחרונות?

זה היה דבר מובן מאליו

מר מילצ'ן, אתה נשאל כבר פעם שלישית את אותה שאלה. השאלה הייתה מה שמעת ממר נתניהו. לא מה היה מובן לכולם. זאת כבר פעם שלישית. קריאה: הוא ענה.

לא, הוא לא ענה. לפחות אני לא שמעתי את התשובה. אם הוא כבר ענה, שיענה שוב. אם בכלל שמעת, מה שמעת ממר נתניהו.

שמעת את השאלה של בית המשפט? מה שמעת, אם בכלל שמעת, מנתניהו לגבי"ידיעות אחרונות", מוזס והכוח שלהם.

אוקיי. הכוח של מוזס היה ידוע לכל בר דעת בארץ

מר מילצ'ן, אתה שוב לא עונה על השאלה. נשאלת ארבע פעמים את אותה שאלה ולא ענית עליה. אדוני אולי לא הבין את השאלה. אם אדוני הבין את השאלה, אולי אדוני יענה עליה. השאלה לא מה כול ם ידעו אלא אם בכלל הנושא עלה בשיחות בינך לבין מה נתניהו. אם זה עלה, מה שמעת ממנו. לא מכולם ולא ממי שכולם ידעו וממה שכולם ידעו. מדובר ספציפית על מה שמעת ממנו. אלה היו שלוש השאלות של התובעת. לא שאלה אחת. מר ארנון מילצ'ן: איך דיברנו על הכוח של מוזס. לא. לא היה צורך בזה. עו"ד ליאת בן ארי: זה היה ברור. מר ארנון מילצ'ן: זה היה ברור.

זו ממש חקירה ראשית קלאסית. לא, זה היה ברור, כן, זה היה ברור. ממש חקירה ראשית קלאסית. ארבע פעמים שואלים את אותה שאלה.

עורך דין חדד, אדוני מוכן לשבת בבקשה?

לא, לא גברתי. אני מתנצל.

אדוני ישב בבקשה.

אני לא מבין מה קרה ביומיים האחרונים.

אדוני ישב בבקשה. עורך דין חדד - - -

אם יש לי התנגדות, אני לא יכול להבהיר אותה?

עורך דין חדד, אין עכשיו התנגדות כי השאלה נשאלה ובסוף גם נענתה. אין עכשיו על מה להתנגד. עורך דין חדד. עורכת דין בן ארי, בבקשה. השאלה הבאה.

תודה. מר מילצ'ן, את נוני מוזס אתה מכיר? איך הגעת להיכרות ביניכם?

אני מכיר את נוני מוזס הרבה שנים. גרנו בלוס אנג'לס. הכרנו בארץ. אני בהחלט מכיר את נוני מוזס.

אין לך משהו להוסיף על ההיכרות ביניכם?

נוני לא איש של"גוספ". הוא לא איש של קשקשת. הוא איש שרואה רק את השורה האחרונה ואיך מגיעים אליה. היחסים היו טובים.

בשעתו, עד לפרוץ החקירה אני מדברת, אולי גם אחרי, שנת 2016, מה ידעת, אם בכלל, על קשר ישיר בין מוזס לנתניהו?

לא ידעתי את זה

מתי זה התגלה לך לראשונה, אם בכלל?

נראה לי אחרי... באמצע החקירות... שזה היה הפוך למה שהיה המידע שלי

אני עכשיו עוברת למקטע קצר, ניסיונות למכירת"ידיעות אחרונות". תספר בבקשה לבית המשפט איך למעשה, מה רצה מוזס בעניין הזה ומה רצה נתניהו בעניין הזה, אם בכלל הם רצו משהו ואם הם אמרו לך משהו בעניין.

מוזס הגיע למסקנה שהקונה עם כיסים עמוקים, הוא באופן דיסקרטי מאוד בחר כמה מועמדים שיכולים להיות מעוניינים בעיתון.

תכף נגיע לכל אחד מהניסיונות, אבל שאלתי ואמרת שמוזס, זה מה שהוא רצה

ונתניהו רצה שמוזס ייעלם לו מהחיים

עכשיו אנחנו ניכנס רגע, בקצרה ממש, לכל אחד מהניסיונות. אתה זוכר עם מי היה הניסיון הראשון? עם מי באו בגברים בעניין הזה?

לא יודע אם זה הניסיון הראשון או השני. אחד היה כמובן שלדון. היו גרמנים מ - שפרינגר הסיבה לגרמנים כי יש שם בעיתון, ב - שאקסל השאיר, לעזור למדינת ישראל. אכן זה היה......

השידור נתקע. אתם שומעים אותנו?

בוא ניכנס לכל אחד מאלה, ממש בקצרה. קודם כל, אתה היית מעורב

השידור נתקע אצלנו. לא שמענו אתכם. אולי גברתי תחזור על השאלה והוא יחזור על התשובה כי אני לא יודעת מה הפסדנו באמצע. שמענו על ניסיונות המכירה. התחלנו בניסיונות המכירה. שהוא יחזור על התשובה כי לא שמענו אתכם. עו"ד ליאת בן ארי: שלושת הניסיונות שהוא מנה כאן, שמעתם?

שמענו שניים. עו"ד ליאת בן ארי: אני אחזור אחורה. העד אמר שהניסיון הראשון היה מול שלדון אדלסון.

הוא לא אמר ראשון. הוא אמר שהוא לא יודע את הסדר. עו"ד ליאת בן ארי: הוא אמר בסדר הזה. הוא אמר שהוא לא זוכר את הסדר אבל הוא אמר שלדון אדלסון, שפרינגר ולארי אליסון. אתה רוצה להוסיף עוד משהו? מר ארנון מילצ'ן: את שאלת אותי מדוע או משהו. עו"ד ליאת בן ארי: אני עכשיו חוזרת לזה. שאלתי את העד מדוע הוא היה מעורב בכלל בניסיונות האלה והעד השיב?

כי רציתי לעזור לראש הממשלה ואני מוסיף מדוע גם, לא רק בגלל חברות אלא בגלל שלא הייתי יכול לראות את ראש הממשלה כל זמן שהוא ראש ממשלה מוטרד מהבוקר עד הערב ולא נותנים לי לעשות את עבודתו. נורא קל להתעלם אבל כשבבית בוכים ושותתי דם, זה לא עזר לו בתפקידו.

אתה שמעת מנתניהו, אם בכלל, משהו בעניין הזה של מכירת או רכישת"ידיעות אחרונות?"

כן. בהחלט כן

מה הוא אמר לך?

כל מקרה היה שונה

בוא נעבור אחד - אחד. בסדר?

אני יכול לקצר

אתה רוצה לומר משהו? בבקשה

שום סיכוי למכירה בין שפרינגר או לארי אליסון, לא היה לו שום סיכוי מכיוון שנוני לא הסכים ש - דיו דילי'גנס, איך זה נקרא?

בדיקת נאותות

בדיקת נאותות. חיפשו מודלים של בדיקת נאותות וכל אחד מהקונים אמר אני לא מסוגל להעביר דבר כזה, בלי נאותות.

אני מבקשת להקריא מתוך שיחה ת/339 - ג, עמוד 2, שורה 1. אתה אומר: "הדבר היחידי ששלדון מוכן לדבר, זה לקנות את ידיעות."

בשיחה? לא הבנתי

חזרנו לשיחה אחרת, מ - 2009. שיחה בינך לבין ניר חפץ ובאותה שיחה שוב אתם משוחחים על כל העניינים האלה. אתה אומר לפני זה: "אני... תשמע, מוזס התקשר אלי עכשיו ממקאו, הוא, ואחרי זה אשתו" – אני מדלגת. אני עכשיו בעמוד 1 כדי לתת לעד את הרקע כי אנחנו קראנו אבל הוא פחות. אתה אמרת בשיחה הזאת שהיה ניסיון של שלדון לקנות את ידיעות. אתה זוכר את זה?

כן

ספר לנו על הניסיון הזה. אנחנו בשלדון

זה חלק

זה חלק. אמרתי לך, אנחנו נפרק את זה

שלדון אמר בפירוש אני לא קונה חתול בשק. גם לא יעבור אצלי אפילו אם אני ארצה בשביל חוק הגבלים עסקיים וכולי. הוא ירד מזה מהר מאוד.

איך אתה ידעת על ניסיון הרכישה הזה? עם מי שוחחת בעניין, אם בכלל?

שוחחתי עם, הייתי באמצע. נוני דיבר איתי ושלדון דיבר איתי

מי דיבר איתך?

שלדון ונוני

ומה לגבי נתניהו? הוא שוחח איתך בעניין הזה?

נתניהו בקיצור היה שואל מה קורה. זה בערך. הייתי אומר שהם מנסים

ידעת שהוא שואל מה קורה, מה קורה על מה?

בנושא הזה

בנושא הזה

כן

אתה זוכר – אני לא אגיד אתה זוכר כדי שעורך דין חדד לא יקפוץ

זה לא עניין של לקפוץ או לא לקפוץ. יש כללים לחקירה ראשית. אני יודע שעיקמנו אותם אבל אני רוצה שמשהו מהם יישאר.

עורכת דין בן ארי, מה השאלה? עו"ד ליאת בן ארי: אתה זוכר אם בכלל הייתה פגישה משולשת בין אדלסון לבין נתניהו ואתה? שוחחתם על זה? היו מקרים כאלה?

כן, היו מקרים כאלה

ומה נאמר באותה פגישה? אתה זוכר? באותה פגישה, פגישות, תגיד אם הייתה פגישה או פגישות.

מה שאני זוכר במיוחד זה ארוחת ערב שהייתה בבלפור

עליה כבר סיפרת. מר ארנון מילצ'ן: עליה סיפרתי. שם בא הזוג נתניהו, בעיקר שרה, באופן מאוד דרמטי, לא מתוכנן אבל דרמטי, כועסים על שלדון ועל מירי שהם לא מגינים עליהם, שהם לא נותנים מספיק כיסוי אוהד וכן נותנים לנוני להתפרע.

זו פגישה ששמענו עליה קודם. אני שאלתי אותך אם הייתה פגישה, אם בכלל, על נושא המכירה, הרכישה, של"ידיעות אחרונות"על ידי שלדון אדלסון.

שיחה משולשת עם ביבי?

שלדון אדלסון ונתניהו ואתה

ואנוכי?

כן, אחרת לא הייתי שואלת אותך

אני לא זוכר בדיוק. הייתה לנו פגישה. אני לא זוכר בדיוק איפה, אני לא זוכר מתי, אני זוכר שהייתה. עו"ד ליאת בן ארי: אני אבקש לרענן את זיכרונו של העד, כבודכם. חקירתו מיום 31 באוגוסט בשוויץ, תמליל, עמוד 34. עוד רגע, סליחה כבודכם. בעמוד 34 בחלק התחתון. באמצע של העמוד., הנה, אני אתחיל כאן. החוקר אומר: "איך הוא עושה את זה". זה לא מתוך השיחה שלך עם ניר חפץ אלא מתוך החקירה שלך מה - 31 באוגוסט 2017, תמליל עמוד 34. החוקר אומר לך: "איך הוא עושה את זה? הוא מדבר עם נוני ישירות על זה או שדרכך?" ואז אתה אומר: "חלק דרכי". החוקר: "מה, מה דרכך"? ואתה אומר: "תגיד לנוני שלא יחלום על מחירים מטורפים, שיוריד מחיר ששלדון יוכל לבלוע את זה בלי שזה יזעזע אותו לגמרי". "אוקיי", אומר לך החוקר. אתה אומר: "אני שמעתי אותו אומר לשלדון: "בחייך, זה כמו פחות ממטוס, פחות מאוניה."

לא ממטוס. עו"ד ליאת בן ארי: פחות מטוס ופחות אוניה. תודה. החוקר אומר: "ואיך שמעת את זה? מה, היית בפגישה משותפת איתם"? אתה אומר: "סליחה"? החוקר אומר לך: "איך שמעת את ביבי אומר את זה לשלדון"? ואז אתה אומר: "היינו בפגישה משותפת, לא בנושא הזה אבל זה עלה". "אוקיי, איך שלדון הגיב"? ואתה אומר: "שלדון אמר אני לא יכול, חברה ציבורית, אני לא יכול בדולר לקנות בלי לראות מספרים כי ישללו את הרישיונות של הקזינו וכולי". זה מזכיר לך?

מאשר. כבר אמרתי את זה

תודה. אתה אמרת היה עוד ניסיון למכור וזה לשפרינג, לגרמנים. נכון?

נכון

לך היו עסקים עם דופנר או עם מישהו מה -?

לא. הכרנו. תמיד יש..., בארצות הברית שזה, לדופנר ולשפרינגר יש ידיים ארוכות, בלשון טובה אני אומר את זה. היו להם עסקים של מדיה בכל מיני ארצות.

ממי נודע לך על ניסיון המכירה הזה? איך נוצר החיבור הזה?

אם אני לא טועה, ביבי ביקש ממני להיפגש איתו

עם דופנר

עם דופנר. למכור לו את הרעיון של קנייה של"ידיעות אחרונות."

בסופו של דבר מה קרה עם העסקה הזאת?

מאותה סיבה שגם העסקאות האחרות לא יצאו לפועל. בלי איך שאתם קוראים לזה

נאותות

כל חברה ציבורית לא יכולה לרכוש עיתונות בארץ זרה מבלי שהיא תקבל אישור. לכן אי אפשר לקבל אישור בלי בדיקת נאותות. שמישהו מוכר את החברה במיליארד דולר והיא שווה רק 200 מיליון, משהו דפוק.

בפגישה שלך עם דופנר הוא ביקש ממך להעביר מסר כלשהו לנתניהו, למוזס, אם בכלל היה אירוע כזה?

בהחלט כן. הוא פגש את מוזס לדעתי. הם ניסו להתקדם עד שהגיעו למחירים בלי בדיקה

שאלתי שאלה אחרת. שאלתי אם דופנר ביקש ממך להעביר איזשהו מסר לנתניהו או למוזס, אם היה בכלל אירוע כזה.

דופנר ביקש ממני למסור לנתניהו כמה הוא מעריץ את המדינה, שכמה שהוא אוהב את ישראל וכמה שהוא יעשה כל מה שהוא יכול במסגרת חוק. הוא הדגיש את המילה מסגרת החוק כי הוא לא רצה להשלות אף אחד. הוא אמר כדי שלא תהיינה ציפיות לאיזשהו משהו מחוץ לגבולות החוק.

הוא ביקש להעביר גם משהו בקשר לעסקה הזאת או שעל זה לא דיברתם?

לא. לא. הוא ביקש באיזשהו שלב, אולי שלב ג', אם נוני נפגש איתו פעם, פעמיים. אני לא זוכר באיזשהו שלב. המסר שלו היה לנוני בסוף, בלי דיו דיליג'נס אין עסקה. הם בהתחלה התלהבו מאוד.

באיזו מידה עדכנת את נתניהו בעניין הזה?

כך פעם שקיבלתי תשובה שלילית ועצירה של משא ומתן, הודעתי לנתניהו

עכשיו אנחנו מגיעים לניסיון המכירה השלישי. אתה אמרת לארי אליסון. מה אתה יודע על האופן שבו נוצר הקשר בין לארי אליסון ומוזס, אם בכלל אתה יודע?

זה התחיל מזה שביבי ביקש שאני אכיר לו את לארי אליסון. ביבי ביקש שאני אכיר לו או אמצא לו את לארי אליסון. ידיד קרוב שהיה שותף, שעדיין שותף, עם רוברט דה נירו במסעדת NO GO. ידיד קרוב של... מאיר פפר שמו. התקשרנו אליו וביקשנו את המספר של לארי אליסון. כך נעשה. לביבי הייתה אז אפשרות להתקשר אליו ישירות.

אתה יודע מה קרה אחרי זה?

אחרי זה לארי התחיל לשלוח שליחים שלו לבדוק היתכנות – אני לומד עברית מחדש – העסקה. שכחתי את השם, היה מישהו שהיה בא לארץ והאדם היחידי שנוני סמך עליו היה ארי הרו. הוא מאוד נזהר, נוני, איתי. הוא היה מדוד וכל מה שהיה טיפה על הקשקש של הלגליות של כל מיני דברים, נוני ביקש, הוא אמר הוא מאמין רק לבן אדם אחד וזה ארי הרו.

אתה ידוע מי עניין את לארי אליסון במכירה הזאת? אם בכלל

ביבי

איך אתה יודע את זה?

אני מכיר את כל הנפשות. גם את... וגם את נתניהו וגם את מאיר פפר

שוחחת עם נתניהו על העניין הזה?

שוחחתי על זה עם גבי... גם הבנתי את המשימה ועדכנתי אותו, את ראש הממשלה כי היא הייתה בשלב די מתקדם. כולנו האמנו שמשהו יכול להיסגר כאן ומשום מה בסוף נעלמו.

אתה זוכר מה נתניהו, אם בכלל, ביקש ממך לומר למוזס בעניין הזה?

לא. אני לא זוכר

אם אתה נזכר, בבקשה

לא

אני מבקשת לרענן את זיכרונו של העד. חקירה מיום 31 באוגוסט 2017, תמליל 87. "נתניהו ביקש ממני". "תאר לי את המקרה הדחוף"זאת חקירה, לא בשיחה שלך עם... חקירה שלך ב - 31 באוגוסט. "תאר לי את המקרה הדחוף הזה שהיה, מה זה היה", ואתה אומר: "המקרה הזה קשור לנועם מוזס."

נועם

כך כתוב. כנראה זה נוני. "מה זה היה"? "אה, הוא ביקש", אתה אומר, ואומר לך החוקר"מי זה הוא"? ואתה אומר: "נתניהו. שאני אשכנע את מוזס". החוקר אומר לך: "נתניהו ביקש שתשכנע את מוזס"ואתה אומר"שיוריד את המחיר או שייתן לעשות – מילה לא ברורה – ללארי אליסון". אז החוקר אומר: "עוד פעם, אתה יכול לחזור על זה עוד פעם"? ואתה אומר: "נתניהו ביקש ממני אני אשכנע, אנסה לשכנע את ה - "? החוקר אומר לך: "נוני", ואתה אומר"נוני, שאם הוא לא יעשה, יסכים למחיר נמוך, הוא יימחק לגמרי או משהו כזה". שואל אותך החוקר: "מחיר נמוך של מה? של העיתון"? ואתה אומר"של העיתון." זה מזכיר לך?

כן

אתה זוכר שהיה ניסיון רכישה נוסף, אם מישהו נוסף התעניין ברכישת"ידיעות אחרונות?"

המסך שוב תקוע. יש לנו בעיה. מישהו יכול לשלוח הודעה לגברת בן ארי שאין שידור? זה אצלנו או שם? קריאה: שם. זה חזר.

עורכת דין בן ארי, השידור שוב נתקע. היינו שאלה לגבי ניסיון נוסף, ניסיון מכירה נוסף. שם נעצר השידור. גברתי שומעת אותנו? מישהו שומע אותנו? שומעים אותנו? לא שומעים.

כבודכם, אנחנו רואים בסדר.

אנחנו עכשיו רואים אתכם. אתם שומעים אותנו? עו"ד ליאת בן ארי: כן גברתי.

הדבר האחרון ששמענו הוא שאלה לגבי ניסיון רכישה נוסף. עו"ד ליאת בן ארי: העד אמר שהוא לא זוכר ואני ביקשתי לרענן את זיכרונו מהחקירה מיום ה - 31 באוגוסט 2017, תמליל חלק ב', עמוד. 8

ואנחנו כבודכם ציינו שוב לפרוטוקול את ה - מחקירת הרענונים....

את כל זה לא שמענו. אנחנו נעשה כמה דקות הפסקה עד שיתארגנו כאן עם כל נושא המחשוב. לפני שנצא להפסקה, אנחנו מנסים לסדר את זה. בואו ננסה כמו שזה עכשיו. כרגע שומעים אותנו?

אנחנו שומעים. השאלה אם אתם שומעים אותנו.

אנחנו שומעים. קריאה: אנחנו שומעים וגם רואים את העד.

גברתי התחילה בריענון זיכרונו של העד. או לא התחילה. גברתי תרענן את זיכרונו. עו"ד ליאת בן ארי: מהמילה"קשת רשת."

איפה זה בעמוד? עו"ד ליאת בן ארי: אצלנו זה בחלק התחתון של העמוד. החוקר אומר לך"קשת רשת"והנושא הזה, אוקיי. אגב, אם אנחנו - לפני שאני ממשיכה, אתה יודע שהוא גם הציע לגיימס פאקר לקנות את ידיעות אחרונות"? ואז אתה אומר: "לא, אני יודע". החוקר אומר לך: "אתה אמור לדעת את זה "" ואתה אומר: "אני יודע מנוני שנפגש עם ג'יימס פאקר והציע לו לקנות את זה". החוקר אומר לך " ואתה לא שמעת..."

סליחה ליאת, השאלה שלך הייתה אם יש עוד גורם. אני מבין שזו חקירת רענונים. עו"ד ליאת בן ארי: עורך דין חדד, בסדר גמור.

עורך דין חדד.

כן גברתי, מה היה לא בסדר בזה שאמרתי שהביאו מעבר למה שנדרש לצורך התשובה? למה זה לא בסדר?

תן לנו לשמוע את השאלה עד הסוף. כן, גברתי הקריאה. עו"ד ליאת בן ארי: ממי שמעת את זה? מר ארנון מילצ'ן: הכרתי למוזס את ג'יימס פאקר, הם נפגשו, נפגשו במשרדים של ידיעות. מאוד התחבבו אחד על השני. אפילו נוני בבדיחות אמר לג'יימס פאקר אני לא הייתי מציע לך לקנות, תברח מזה. בצחוק. אז אמר אולי כן. אבל זה לא התקדם, לא הגיע למצב של משא ומתן.

בסדר. תודה. מר מילצ'ן, על איזה מיזמי תקשורת חדשים דיבר אתך נאשם 1 אם בכלל?

האישום?... עו"ד ליאת בן ארי: כל הנושא של התקשורת בכתב האישום. כן. באישום ראשון ובאישום שני. כל הנושא הוא התעניינותו - - -

עורכת הדין בן ארי, הוא לא נחקר על האישום הראשון. אני לא חושבת שיש שם עורכי דין של האישום הראשון. אנחנו באישום השני והשלישי. היכן זה מופיע, גברתי תפנה אותנו. עו"ד ליאת בן ארי: הנושא של התקשורת, אנחנו בסופו של דבר בכתב אישום אחד גברתי והנושא של התקשורת מופיע כמובן באישום הראשון אבל גם באישום השני. אני מפנה לעמוד 28, סעיף 1 באישום השני, עובדות, כמפורט באישום הראשון וכולי. אני מפנה את כבודכם.

רגע. נראה מה זה עמוד 28.

כבודכם, זה סעיף שכבר הפנו אליו אתמול ובית משפט כבר אמר את שאמר, את מה שיש ומה שאין – בדגש על האין – בסעיף הזה. רוצים לשאול מיזמים חדשים ולא בכתב האישום. אתמול בילינו יום שלם על אירועים שהם לא בכתב האישום. בית משפט נתן את החבל לעשות זאת. אני חושב שאי אפשר לעשות את זה. אי אפשר לבוא... כתב האישום. עו"ד ליאת בן ארי: בעניין הזה אני רק מבקשת לציין שגם ההגנה חקרה את ארי ארו ואת ניר חפץ, נדמה לי, בנושא הזה של ערוץ פוקס ניוז וכולי בחקירה נגדית. אני מניחה שההגנה חשבה שזה רלוונטי. אם היא חוזרת בה ואפשר יהיה למחוק את כל הממצאים האלה, יכול להיות שאנחנו יכולים לדבר על זה אבל ההגנה חקרה על זה ואני מבקשת לשאול על זה שאלות.

שתסביר התביעה מה הרלוונטיות. אם יש רלוונטיות, נסתור טענת הגנה בזה שהוקם ערוץ פוקס ניוז או לא הוקם וכולי, שתאמר זאת. אם היא רוצה לצורך הוכחת ניגוד העניינים, זה כבר דבר אחר לגמרי. רק שתסביר לצורך מה חוקרים בנושא הזה. עו"ד ליאת בן ארי: אמרתי כבודכם והפניתי את העד לסעיף הרלוונטי בכתב האישום. הפניתי את כבודכם לסעיף הראשון באישום השני והוספתי גם שגם ההגנה חקרה על הנושאים האלה בחקירה נגדית, גם את ארי הרו וגם את ניר חפץ ובית המשפט אפשר לחקור בעניין הזה. יש לי שלוש שאלות בעניין הזה.

כנראה שלוש שאלות יותר מדי כבודכם. יש הבדל. אם רוצים לסתור טענת הגנה, זה דבר אחד. בית משפט התיר את זה, בצדק או לא בצדק, בית המשפט התיר, נקודה ואנחנו כפופים לכל מה שבית משפט קובע. ברגע שאומרים לנו שהמטרה היא להוכיח איזשהו רכיב בכתב האישום – כך נטען על ידי חברתי עורכת הדין בן ארי, אי אפשר לעשות זאת כשפורצים ופורמים את המסגרת הברורה של כתב האישום. לטעמנו הדבר לא אפשרי, בין אם זה עלה בחקירה נגדית, בין אם זה לא עלה בחקירה נגדית, זה בכלל לא משנה, כי המטרה של התביעה כאן היא להוכיח את כתב האישום באמצעות החקירה הזאת וזה דבר שלא ניתן לעשות. עו"ד ליאת בן ארי: אני לא מצליחה להבין את הטענה.

עורכת דין בן ארי, העד ישיב לשאלה. אפשר להמשיך. אם הוא זוכר את השאלה ואם לא, גברתי תזכיר לו. עו"ד ליאת בן ארי: על איזה מיזמי תקשורת חדשים דיבר איתך נאשם 1, אם בכלל? מה היו הרעיונות שהעלה בפניך וכולי? מר ארנון מילצ'ן: אני לא זוכר. עו"ד ליאת בן ארי: אני מבקשת לרענן את זיכרונו של העד - - -

אנחנו מתנגדים. עו"ד ליאת בן ארי: רגע. עוד לא סיימתי. חקירה מיום 11 בדצמבר 2016, שורה 103 עד 107. מר ארנון מילצ'ן: אחרי היום הולדת. עו"ד ליאת בן ארי: כמה ימים אחרי היום הולדת.

את רוצה להקריא לו מההודעה? עו"ד ליאת בן ארי: רגע.

כבודכם, עד שימצאו, אני חוזר שוב על ההתנגדות הכללית. אני לא צריך כל פעם לומר את זה, מבחינתנו – ובזה אני אסיים את ההתנגדויות על ריענוני זיכרון - חקירה ראשית לא יכולה להתנהל בצורה הזאת. זה לא רק פוגם במשקלה אלא הופך אותה ללא קבילה בשלב מסוים.

תודה עורך דין חדד. אנחנו זוכרים את הטענות של אדוני. עו"ד ליאת בן ארי: אני מפנה לקטע אחר שיש לי כאן מסומן נכון. 11 בדצמבר 2016 אותו תמליל,, עמוד 49. סליחה כבודכם. אני מפנה לתמליל מיום 11 בדצמבר 2016, עמוד 121 מאמצע העמוד.,

עכשיו 121? עו"ד ליאת בן ארי: כן. אומר החוקר, זה בחקירה שלך, הוא אומר לך: "אחרי שהניסיון עם לארי אליסון נכשל ברכישת העיתון". אתה אומר"אליסון". אומר לך החוקר: "אליסון, אני כותב אליסון." ואז אתה אומר: "אני אעשה לך אותו דבר, אוקיי?" ואז אומר לך החוקר: "פנה אלי נתניהו."

מי אומר? עו"ד ליאת בן ארי: זאת כנראה טעות. זה עמוד לפני. סליחה, בעמוד 120. אחר כך מה שהחוקר מתמצת את זה. בראש העמוד. אריסון, אליסון, ברכישת העיתון. "פנה אלי נתניהו. כן". אומר החוקר: מה, הוא פנה אליך אחרי שהוא נכשל ומה הוא אומר לך"? ואתה אומר: "שעלה לו רעיון חדש". אומר החוקר: "שבמקום"? אתה אומר: "שבכסף הרבה יותר קטן עם שותפים הרבה יותר." החוקר חוזר: "שבמקום". ואתה אומר: "רציניים, שותפים הרבה יותר רציניים". אומר לך החוקר: "להתמודד עם נוני, שבמקום להתמודד מנוני, הוא יקים"ואתה אומר: "הוא ינסה להקים" קריאה: מי זה הוא? עו"ד ליאת בן ארי: אני לא יכולה להגיד לך אבל זה עולה מהשיח שזה נתניהו.

אני לא יכולה להגיד לך, אני לא יכולה להדריך אותך אבל תגיד כן. עו"ד ליאת בן ארי: הוא אומר"פנה אלי נתניהו."

גברתי, תקריאי לו מהחקירה בלי תוספות. עו"ד ליאת בן ארי: אלה לא היו תוספות. הוא אמר את זה.

גברתי תקריא לו מה שהוא אמר. עו"ד ליאת בן ארי: אומר לך החוקר: "להתמודד עם נוני, שבמקום להתמודד עם נוני הוא יקים" ואתה אומר"הוא ינסה להקים". אומר לך החוקר"להקים, כן". אתה אומר"במידה ויוכל להעביר, יוכל להעביר חוק". החוקר אומר"עדיף להקים חברות חדשות, חברת"ואתה אומר: "חברת חדשות." החוקר אומר: "חדשות במתכונת"? ואתה אומר"פוקס". ואז אומר לך החוקר"של פוקס ניוז". אתה אומר"ניוז". אז אומר לך החוקר"ששותפים בה למדיה עולמיים". ואז אומר לך החוקר: "אני מחבר את המשפטים שלך." יש עוד מקטע בעמוד 49.

אין צורך יותר. גברתי תשאל אותו ובזה נסיים עם השאלה הזאת. עו"ד ליאת בן ארי: מה זה היה? מר ארנון מילצ'ן: היה הרעיון של ראש הממשלה, במקום להילחם, להקים תשתית דומה לפוקס ניוז, מתוך כוונה או הבנה שלרופרט מרדוק יש, גם פוליטית מסכים עם נתניהו וגם אוהב את ישראל והשותפים האחרים כגון לארי אליסון, כגון אפילו פאקר, ישקיעו ותהיה חברת חדשות חדשה. עו"ד ליאת בן ארי: תודה. יש לי עוד שתי שאלות.

ראשית, גברתי צריכה כבר לסיים. שנית, זה נראה שהנושא הזה מוצה כבר מעל ומעבר. עו"ד ליאת בן ארי: כל מה שרציתי להגיד זה שאני חוזרת רגע אחורה לשתי שאלות אחרונות.

אחרונות אבל לא בנושא. עו"ד ליאת בן ארי: לא בנושא הזה. אחרונות לגמרי. משהו שנשמט לנו אתמול. מה אתה יכול לספר על האירוע שהיה אצלך ב - ל. א. בשנת 2014, מי השתתף באירוע הזה. זה היה אצלך בבית. מי השתתף באירוע הזה. מר ארנון מילצ'ן: ראש הממשלה וכל מיני סלבריטיס של הוליווד. השאלה היא מי השתתף, שחקנים?

לא. באופן כללי

כמה ישראלים. באופן כללי ביבי נתן נאום מסביר לתוכניות שלו לגבי שלום. מובן בהדגשה שבגלל האיום האיראני לעשות שלום בלי להגן על האינטרסים שלנו כלפי האיראנים, יהיה קשה.

את זה שכחו לשאול אתמול, את השאלה החשובה הזאת? עו"ד ליאת בן ארי: אוקיי. שאלה למעשה אחרונה. דיברנו אתמול על האחריות לרכישת סיגרים ושמפניות - - - מר ארנון מילצ'ן: סליחה, לא עניתי על השאלה הקודמת.

אין צורך. די בזה. עו"ד ליאת בן ארי: דיברנו אתמול, נחקרת אתמול על האחריות ברכישת סיגרים ושמפניות ואמרת שזה היה באחריות גברת קליין ויונתן חסון, וסיפרת איך האחריות מתחלקת בבית. אני מדברת על בית ינאי. מה זכור לך, אם בכלל, לגבי רכישה של מלאים של סיגרים, של שמפניות, בתקופות שאתה בארץ? מר ארנון מילצ'ן: מה זכור לי שקנינו? מלאים של סיגרים ושמפניות? עו"ד ליאת בן ארי: בדגש על התקופות שאתה בארץ.

איזו מין חקירה זאת? כבודכם. כמה אפשר להתרחק מהכללים של חקירה ראשית. אני מבין, אנחנו התרחקנו, אבל אנחנו צריכים להיות באוסטרליה, אולי בבורה בורה, מר מילצ'ן. אולי שם היה אפשר לשאול חקירה בצורה הזאת.

עורך דין חדד, מספיק.

אם זו הערה לעורך דין חדד, אני מתנצל, אני יותר לא אעיר שום דבר. אני לא חושב שזו הערה מתאימה לנו.

אדוני כנראה ידבר על זה בחקירה הנגדית כי זו הייתה השאלה האחרונה. נשמע תשובה, אחר כך נעשה הפסקה ואחר כך אדוני יוכל לדבר בשקט.

אמרתי שבדגש על מלאים בתקופות שאתה בארץ

קנייה של מלאים לא הייתה דווקא כשאני בארץ או לא. יכול להיות שהייתה, היו מלאים בהכנה לזה שאני בא לארץ. עו"ד ליאת בן ארי: שאלה אחרונה. מי יכול, אם בכלל, לומר לבית המשפט את הנתונים המדויקים לגבי כמויות של השמפניות בבית ינאי.

סיימת את השאלה? עו"ד ליאת בן ארי: כן.

כבודכם, אני מתנגד לשאלה. מי יכול להגיד לבית המשפט את הנתון המדויק – ראשית, זה לא בחומר, למיטב ידיעתנו אין לזה שום אינדיקציה בחומר. עו"ד ליאת בן ארי: כל החומר...

לא כל החומר. תודה רבה. אין בחומר שאלה כזאת שהעד נשאל. שנית, זו גם הסקת מסקנה. שלישית, אני לא חושב שהעד יכול להגיד לבית המשפט מי העד הכי מדויק. מר ארנון מילצ'ן: יש שם הנהלת חשבונות. עו"ד ליאת בן ארי: ומי אחראי על הקנייה והרכישה?

הנה, עוד שאלות. עו"ד ליאת בן ארי: זאת אותה שאלה.

לא, זאת לא אותה שאלה. השאלה עכשיו היא מי אחראי על הקנייה.

שאלה אחרונה ובזה מסיימים. מי אחראי על הקנייה – זו שאלה האחרונה.

בית המשפט שאל את השאלה האחרונה.

מר מילצ'ן, השאלה האחרונה ואחר כך נצא להפסקה. מי אחראי על הקנייה. מר ארנון מילצ'ן: אני מתנגד.

ואחרי שאתה מתנגד? מר ארנון מילצ'ן: אני אתכם. עו"ד ליאת בן ארי: שאל בית המשפט מי אחראי על הקנייה. מר ארנון מילצ'ן: אחראי על הקנייה פיזית? עו"ד ליאת בן ארי: כן. מר ארנון מילצ'ן: עד שג'יימי הגיע לארץ, זו הייתה הדס ויונתן. כשג'יימי הגיע לארץ, הייתה חלוקה של תפקידים. היו האנשים של ג'יימי, איאן מוריס, אם אני לא טועה, הדס ויונתן. עו"ד ליאת בן ארי: אבל אצלך הדס עשתה את הקנייה. מר ארנון מילצ'ן: כן.

גם זו ממש חקירה ראשית, אבל אצלך. עו"ד ליאת בן ארי: תודה רבה. תודה כבודכם.

תודה רבה עורכת דין בן ארי. נעשה רבע שעה הפסקה ואחר כך נעבור לחקירה הנגדית

כבודכם, לפני כן. אני ביקשתי מגברתי, הרי הם לא יושבים בצד הנכון של האולם בכלל, אני לא אמרתי דבר בהקשר הזה, הנחתי שרוצים להיות ליד העד. מהמקום שלי פחות רואים את העד, גם פחות גם פחות שומעים. אמרתי לחברתי, לא העליתי בדעתי שתהיה בעיה, שנחליף מקומות. משום מה חברתי מתנגדת. ראשית, זה לא מקומה, שנית, אני לא מבין כל כך את סיבת ההתנגדות, לומר את זה בעדינות. אני תמה על ההתנגדות הזאת. עו"ד ליאת בן ארי: גם באולמות בבית המשפט בירושלים, בתל אביב ובכל הארץ, הסניגורים יושבים ליד הנאשמים והתביעה יושבת, גם באולם של כבודכם.

באמת לזה אנחנו לא צריכים להגיע. אם יש לכם בעיה עם מי יושב ליד מי, תחליפו את שני הצדדים במלואם ותשבו הפוך.

לא, לא גברתי. הבעיה היא שאנחנו רוצים לראות את העד. אין כאן כמו בבית המשפט.

עורך דין חדד, אמרתי שתעברו אתם לצד השני והם יעברו לצד הזה וגמרנו. מה הבעיה?

מצוין. זה הכול. זה מה שביקשתי. חברתי התנגדה.

תעבירו גם את הקהל ואת כולם באופן מלא.

אנחנו רק רוצים להיות ליד העד כדי שנוכל לראות אותו.

נעשה רבע שעה הפסקה ותתחלפו.

תודה רבה כבודכם. ה פ ס ק ה

אנחנו מחדשים את הדיון ואנחנו עוברים לחקירה נגדית של עורך דין חדד. בבקשה עורך דין חדד.

תודה גברתי, תודה כבודכם. לפני שנתחיל. אני רוצה קצת, אני ראיתי את הפרסום בתקשורת עם כל הספקולציות על מה יהיה, מה לא יהיה, ראיתי את כל הפרסומים ואני רוצה להוריד את גובה הלהבות ולנקות את הרוח הרעה. ניסיתי גם לעשות את זה ביחס להדס ביום הראשון כפי ששמעת. אני יודע ואני מבין את התחושה שלך שאתה.. החיים. אני ראיתי את זה, שמעתי את זה ואני מבין אותך. לצערי אתה קורבן לאירוע שלא בטובתך כי אני לא חושב שאתה אי פעם התכוונת לעשות משהו שהוא לא תקין. זה נכון?

נכון מאוד

ואתה ארנון הפכת לצערי, כי אני הכרתי את השם ארנון מילצ'ן אבל לדעת באמת מי זה ארנון זכיתי בזכות התיק הזה ואנחנו תכף נדבר על מי זה ארנון. אני חושב שחשוב שבית המשפט ידע וכולם ידעו מי אתה, מה אתה, מה אתה עשית, איזה אדם ישר אתה, איזה אדם נפלא אתה, כמה תרמת לביטחון המדינה, מה החוב האדיר שיש לכל אחד ואחת בחדר הזה כלפיך. אנחנו נעשה את זה ביחד. זה חשוב מאוד לחלקים בכתב האישום הזה שלטעמי לא היה צריך לבוא לעולם. נעשה את זה ביחד אבל מה שהוא טרגי בעיניי זה שהשם שלך הפך מארנון מילצ'ן האיש שתרם רבות לביטחון מדינת ישראל, המפיק הכי גדול שהיה למדינת ישראל בהוליווד - - -

ולכל העולם אפילו

לכל העולם. ודאי למדינת ישראל ואפילו לכל העולם, הפך לאיזה ספק סיגר ונותן כוס שמפניה. אני מסתכל על זה מנקודת המבט שלך, זה בוודאי לא מי שאתה ומה שאתה. נכון?

מאה אחוז

לצערי הפכו אותך מגיבור ישראל לאיזה ספק סיגר, מגיבור ישראל לספק - - - עו"ד ליאת בן ארי: זאת שאלה כבודכם? אני תוהה אם זאת שאלה או שזה נאום שמבקשים לקבל אישור.

מותר לי.

עורכת דין בן ארי, כשיהיה מקום להתנגדות, גברתי תקום. גברתי תיתן לעורך דין חדד להתחיל בדרך שהוא מוצא לנכון.

אני אומר לך שאני הולך להקדיש לפחות חלקים נרחבים מהחקירה שלי... העוול הנוראי הזה שעשו לך. אני חושב שעשו לך עוול שלא בטובתך ושלא בטובת הלקוח שלי. לא בטובת... אני מאמין שכשנסיים, כולנו נרגיש ש - חלקים גדולים.... אני רוצה להתחיל לשאול עליך טיפה, בסדר? ארנון, אתה נולדת בעיר רחובות בשנת 44 נכון?.

נכון

אתה דור 11 בישראל, נכון?

נכון

למרות ש -... עוד נדבר בנושא, אתה התגוררת בהרבה מקומות בעולם, הקשר הטבעי והחזק ביותר שלך הוא למדינת ישראל. זה נכון?

מאוד נכון

אני מזכיר לכבודכם שאנחנו לא יודעים איך אתם שומעים. אם יש קושי, נבקש מכבודכם לומר.

אנחנו שומעים, רק תקפיד לזוז כי אתה מסתיר לנו את העד. זהו.

המיקום הזה נוח גברתי? הוא טוב מבחינת הזווית?

כן. עכשיו אנחנו רואים את העד. תודה.

אולי לא שמעו את התשובה כשאמרת שמה שאמרתי נכון ביחס ל -... מר ארנון מילצ'ן: כן, נכון.

מסתבר שבכלל בצעירותך אתה היית שחקן כדורגל מקצועי

נכון. מלך השערים של מכבי

מלך השערים של מכבי תל אביב

כן

אפילו ראיתי שסיפרת איפה שהוא שאתה מרגיש איזשהו פספוס או החמצה שלא המשכת בקריירה הזאת.

לא. זה היה בהומור

כן, בהומור

רגע. גברתי מסתירה לנו את העד. אתם שומעים אותנו? עו"ד ליאת בן ארי: כן.

תצטרכי לשבת בלי לזוז. כל תזוזה מסתירה אותו.

זה היה בהומור, מה שאני מתכוון זה שכנראה... מר ארנון מילצ'ן: אבי בזמנו אמר לי תחליט עכשיו או כדורגל או way the All או לך לאוניברסיטה ותלמד.

הלכת לאוניברסיטה ולמדת

בהחלט

אבל עד היום את המתעניין מאוד בספורט, בכדורגל

מאוד, מאוד, מאוד, מאוד

ואתה הולך למשחקים חשובים. נכון?

נכון

פוגש שחקנים מובילים. סיפרת למשל על הפרויקט היפה הזה של נבחרת ישראלית עם שחקנים ישראלים, פלסטינאים.

נכון. דיברנו עם ערפאת, שמעון פרס וערפאת יד ביד

גם זה חלק מה - למדינה הזאת, נכון?

כן. זה גם מקרין על השתדלויות שלי לעשות שלום בין אנשים

נכון. אנחנו נדבר על זה הרבה

פיס מייקר

לא רק פיס מייקר. יש קבוצה של... פיס מייקר. שלום עושים בין אנשים. מנסים לעשות מלמעלה שלום, זה לא תמיד עובד. צריך להתחיל מלמטה. שלום כלכלי, להפגיש יהודים וערבים ופלסטינים, כולם כולם, וביחד לייצר איזשהו שלום גדול כזה. נכון? זה דבר אתה האמנת בו.

בהחלט

בכל מה שקשור לעסקים, ננכה אולי כל מיני דברים שנאמרו, אתה סלף מייד. נכון?

בהחלט

נכון שהייתה לאבא שלך חברה אבל כשאבא שלך נפטר כשאתה בגיל 21, החברה הזאת בפשיטת רגל.

לנו פשיטת רגל.... 51 אלף דולר

שילמו לי 51 אלף דולר, חברה בפשיטת רגל, בחור צעיר בן 21 ואתה תוך זמן קצר הופך את החברה הזאת – אני לא יודע אם זמן קצר – לחברה ששווה עשרות מיליוני דולרים ואפילו בשיא מעל 100 מיליון דולר.

נכון

זה נכון?

כן

ואת זה אתה עושה לא כי קיבלת ירושה אלא כי ברוך השם gift a have You

בהחלט, כן

לימים החברה הזאת - עוד נדבר בזה – היא גם ניהלה את ענייני היצוא והיבוא של מכוניות נדבר בנושא הזה. נכון?

אוקיי

כן? לא?

כן? לא?

החברה הזאת ניהלה את עסקי היבוא של המכוניות. היא הייתה הבעלים של החברה של מכשירי תנועה.

בהחלט

אבל, וזה דבר מאוד מאוד חשוב, ב - 2008 אתה מוכר את האחים מילצ'ן ליוסי מילמן, נכון?

נכון

למעשה מ - 2008 אין לך עסקים במדינת ישראל להוציא את ערוץ 10 שזאת אחזקה פסיבית ועוד נדבר בזה. אין לך עסקים במדינת ישראל. זה נכון?

נכון. זאת הייתה הצעה של שמעון פרס

נכון. כי אתה רצית... בישראל שאף אחד לא יוכל לעזור לך בשום דבר, שאתה לא צריך טובות מאף אחד, שאף אחד לא יטען שאתה בקשר עם מישהו בשביל לקבל טובות. כלום. אתה נטול אינטרסים במדינת ישראל

בדיוק

חוץ מחברות, חוץ מרצון לעזור למדינה. זה נכון?

נכון מאוד עו"ד ליאת בן ארי: על מה התשובה נכון מאוד? אולי אפשר לפרט את השאלה? אי אפשר לשאול ארבע שאלות ולבקש שיאמר.

הבנו. עורך דין חדד יפרק את השאלות.

כל החלקים שאמרתי, התשובה היא נכון. כן? מר ארנון מילצ'ן: כן.

עכשיו נפרט. אתה מכרת את החברה ב - 2008 זה נכון?.

נכון

אחרי שמכרת את החברה היית בלי אינטרסים כלכליים

סליחה, שתי חברות. אחת מכשירי תנועה והשנייה האחים מילצ'ן

אתה צודק. גם לא לאותו מוכר

לא

מה שחשוב לי זה שאחרי שעשית את זה, היית בלי אינטרסים כלכליים

זאת הייתה הכוונה

אני חושב שגם אישרת את כל מה שאמרתי, אבל בית המשפט ביקש שאני אפרק ואני מפרק אתה אומר שזאת אפילו עצה שקיבלת מחבר טוב אחר

שמעון פרס

זיכרונו לברכה

אני זוכר שירדנו במדרגות והוא אמר מה אתה צריך את כל הזה, אתה אוהב את המדינה כל כך, אתה יכול לעשות כסף במקום אחר.

ולכן מ - 2008 אין לך אינטרסים כלכליים במדינת ישראל. נכון?

נכון

וזו החלטה מודעת שלך, נכון?

בהחלט

כדי שלא תצטרך לבקש עזרה ממישהו בנושא הזה

שלא יהיה ניגוד אינטרסים

שלא יהיה ניגוד אינטרסים עם אף אחד. נכון מאוד. ערוץ 10 בשלב הזה, זאת השקעה פסיבית כמו אחזקה בניירות ערך

ממש כן

אתה לא משקיע שם שום דבר. זה נכון?

בהחלט

נדמה לי שפירקתי את הכול. אם יש אלמנט שפספסנו, אני אתייחס לשורה הכללית שלו, שכל מה שאמרתי קודם זה נכון. רק שנבין בכל זאת. אתה מוכר את הכול. אין לך אינטרסים כלכליים במדינת ישראל. יש חברות שנותרו אבל אלו חברות שהן לא חברות עסקיות. נכון?

נכון

זו חברת לימסול. נכון

כן

זו חברה משפחתית, כך אתה הגדרת אותה, ראיתי בחקירות

כן

רק שנבין שוב, זאת לא חברה שמנהלת עסקים. אין לה שום עסק שהיא מנהלת. אמת?

אמת

זו חברה שאיתה אתה מתנהל כדי לשלם לספקים, לשלם לעובדים, לשלם לאנשים. אתה לא מנהל בה שום עסק וגם לא הייתה לך כוונה לנהל איתה עסק. אמת?

אמת

כי בהגדרה לא רצית שיהיו לך שום אינטרסים כלכליים במדינת ישראל

אמת

בחקירה שלך, דיברנו על ערוץ 10 ואני רוצה שתאשר לי את זה קצת ברזולוציה יותר גבוהה, מה שקורה זה שאתה באמת משקיע בהשקעה לא מאוד נבונה – תסלח לי שאני מכנה אותה כך -

פסיכית

אני אשתמש בלא נבונה ואתה תגיד פסיכית. אתה משקיע סכום צנוע, פעוט, קטן, זניח, של 50 מיליון דולר

לא, לא

בהדרגה 50 מיליון דולר, נכן?

כן. בהחלט כן

אבל בשלב הזה אתה אומר אני לא אשקיע בזה

כן. more No

שיעלה בלהבה. לא משנה מה יקרה, מבחינתך

זהו

השקעה פסיבית, כמו שאתה קונה נייר ערך בטבע

בדיוק

זה קורה ב - 2008 באותו מועד מבחינתך

כן

אתה מחסל את האינטרסים הכלכליים שלך במדינת ישראל

נכון

אוקיי. ממה שאני ראיתי, יש לך בישראל – מר מילצ'ן, אם אתה צריך הפסקה, אם אתה לא מרגיש טוב.

לא, לא. אני מרגיש בסדר

אני רק אומר אם אתה צריך, אל תרגיש שאתה קוטע אותי. גם אם אנחנו תוך כדי שאלה או משהו כזה. זאת הבקשה שלי. בישראל יש לך שני נכסים. דירה ברחוב אל על בהרצליה ובית, למעשה מתחם של בתים, בבית ינאי. נכון?

נכון

את הבית בבית ינאי, שאני שמעתי שהוא מאוד יפה ועשוי בטוב טעם מאוד, אותו אתה קונה למעשה בסוף שנות ה - 90 של המאה הקודמת ויש הליך שלך שיפוץ ובנייה ארוך שמסתיים בערך ב - 2008?

משהו כזה

כן?

בערך

למשל אפשר לראות מבחינת הימים, אני מניח שהדברים קשורים, שעד 2004 אתה נמצא בישראל מעט מאוד ימים, אפס ימים או ימים בודדים, משנת 2004 אנחנו רואים שהימים עולים לאט לאט, אתה קצת יותר נמצא בישראל. זה נכון?

נכון

הנכס המשמעותי שלך, החברה המשמעותית ביותר שלך זאת חברה שנקראת רג'נסי

רג'נסי. נכון

שוב, כבודכם, אנחנו לא יודעים מה שומעים או לא שומעים.

שומעים. אנחנו שומעים. הכול בסדר.

רג'נסי זאת חברה שהוקמה במהלך שנות ה -. 90 נכון? של המאה הקודמת. מר ארנון מילצ'ן: משהו כזה. כן.

אבל שנבין קצת, אתה בעסקי ה -... 30 שנה, אתה משנות ה - 70, משהו כזה, אתה בעסקי הקולנוע.

נכון

ובהתחלה עבדת בשוק הישראלי ולאחר מכן אתה למעשה מעביר את המיקוד שלך לתעשייה בהוליווד. זה נכון?

נכון

רק שנבין בכל זאת, כדי למנוע ספק, לרג'נסי אין היום, או בטח משנת 2008 או בכלל, שום קשר למדינת ישראל. אין לה שום פעילות בישראל. נכון?

אין לה אבל יש לה קשר לישראל כי הבן שלי הוא המנהל שלה

בסדר. אני מתכוון לפעילות עסקית פה בישראל. היא לא עושה

לא

אין לה פעילות עסקית בישראל. נכון?

נכון. יש לנו גם שותף קטן בשבעה אחוז, זה דיסני

שותף זניח

כן

מה הקשר שלו לתעשיית הקולנוע?

הם רוצים ללמוד קצת

זה בהחלט מלמד על טיב החברה. דיסני לא נכנסים להיות שותפים בחברה של הפקות סרטים סוג ב' או ג', נכון? זה דרג A.

נכון

ריג'נסי לא מדווחת על הפעילות שלה בישראל כי אין לה פעילות בישראל

נכון

היא לא משלמת מס בישראל. היא לא חברה ישראלית. שום דבר

נכון

ריג'נסי זו החברה באמצעותה אתה מפיק את כל הסרטים שהפקת לאורך השנים. נכון?

נכון

ממה שראיתי במשטרה, יכול להיות שמאז, אני מקווה שמאז, המספרים עלו, אנחנו מדברים על זה שאתה הפקת יותר מ - 150 סרטים. בהוליווד. זה נכון?

נכון

כן? זה באופן כללי או רק בהוליווד? בטח באופן כללי יש יותר סרטים. ה - 150 סרטים הם בהוליווד? כי היו גם בישראל בשנות ה - 70 לכן אני שואל..

כן, אבל המילה הוליווד מטעה קצת כי עשינו סרטים באפריקה, עשינו סרטים עם מורגן פרימן... עשינו באפריקה, עשינו

מסביב לעולם

מסביב לעולם. בצרפת. באוסטרליה. בניו זילנד

השאלה הבאה.

אני ראיתי שבשנות ה - 80 בערך - אני לא יודע אם זה – הפקת סרטים אייקונים כמו היו זמנים באמריקה."" מר ארנון מילצ'ן: נכון.

ובשנות ה - 90 סרטים אולי המוכרים ביותר"אישה יפה". נכון?

נכון מאוד

שזה אחת ההצלחות הכלכליות הגדולות ביותר שהיו בקולנוע. נכון?

עדיין ממשיך

ואת הסרט JFK נכון?

נכון

ואת איג' שהצלחת להביא את רוברט דה נירו ואת אל פצ'ינו לראשונה

נכון

כמובן, לא נשכח את הסרט הזה, מועדון קרב

נכון

גם את זה, נכון. וגם את 12 שנים של עבדות. זכית על הסרט הזה באוסקר

נכון

כבוד גדול לזכות באוסקר. גם מפיק כמובן עולה לבמה. נכון?

נכון

אתה זכית באוסקר שלוש פעמים. כבר יותר?

יותר. כן

זה לא דבר רגיל שמפיק זוכה פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם באוסקר. אין הרבה אנשים כמוך, נאמר בעדינות.

אוקיי. בסופו של דבר אם אתה מפיק ואתה משקיע מכספך, אתה חושב שגם תצטרך לתלות את התמונה על הקיר בסוף, אז זה לא אותו דבר כמו ש - מבוסס על גורילה....

כמה אתה מעורב בסרטים. זה לא שאתה סתם נותן כסף. אתה מעורב בתסריט., אתה סיפרת ששינית את התסריט של אישה יפה.

נכון עו"ד ליאת בן ארי: כבודכם, אני אשמח להבין מה הרלוונטיות של כל הקטע הזה. אנחנו כבר רבע שעה. שכחתי איך קראו לתוכנית על אנשים. יש מקום כמובן לעשות תוכנית כזאת על מר מילצ'ן אבל אני לא רואה מה הרלוונטיות כאן לכל השיח הזה.

בוודאי שזה יותר - - -

עורך דין חדד, נראה שאפשר להתקדם.

אני באמת מתקדם. זה בוודאי יותר רלוונטי מהשאלות שהיו...

שמחנו לשמוע אבל תתקדם לעניין הבא.

מר מילצ'ן, אתה מאוד גאה בכל סרט שעשית. נכון? מר ארנון מילצ'ן: לא גאה, אני לא אדם גאה. כב' השופט ע. שחם: מר חדד, נתקדם.

מה שכן חשוב לי שהשקעה בסרטים זה עסק שהוא יקר ביותר. נכון? מר ארנון מילצ'ן: כן. יותר מקזינו.

לא רק שהוא היי ריסק אלא הוא גם סכום גדול מאוד

נכון

אתה סיפרת קודם בחקירה הראשית – אני לא מבין את ההתנגדות – שבכל זמן, שבחלק מהזמנים אתה מפיק שלושה סרטים, וזה אירוע - כדי שנבין את סדרי הגודל - של חצי מיליארד ואולי יותר דולר. נכון?

נכון מאוד

כמו שאמרת, זה חצי מיליארד דולר שיכול מאוד להיות שיחזור אליך ויכול להיות שזאת תהיה קטסטרופה ולא תראה מזה אגורה שחוקה.

גם את זה עברנו

גם את זה עברת, אבל מה שאמרתי הוא נכון

מאה אחוז

ההון שלך, אני לא אכנס לסכומים המדויקים, אבל הוא במיליארדי דולרים. נכון?

כן

ואתה אחד מהאנשים העשירים בעולם. נכון? מאלף האנשים העשירים בעולם

לא יודע. אני לא עושה מחקרים

בסדר, מה שאני מתכוון זה שאתה אדם ברוך השם בעל ממון רב

כן

יש לך נכסים ברחבי העולם

בהחלט

אני לא אכנס להצהרת הון חס וחלילה. זאת לא הכוונה שלי. רק שנבין את הפרופורציות אנחנו מדברים על בקבוק שמפניה.

מה השאלה אליו? מר ארנון מילצ'ן: אפשר לשאול שאלה? מותר לי להסתכל על התביעה? קריאה: למה לא? קריאה: קשר עין עם התביעה? קריאה: אסור לו להסתכל לכיוון הזה?

למה אתה רוצה להסתכל על התביעה? מר ארנון מילצ'ן: לא. אני מזיז את הראש, אני רואה את ליאת.

אתה אמור להסתכל עלינו ולא לקבל אישור ולא לא אישור מהתביעה. אני לא אומר שאתה לא יכול להסתכל עליהם בכלל, אין לי טענה כזאת, אבל אתה אמור להסתכל עלינו, עלי. אני שואל את השאלות. אני לא אומר לך שאני לא... את רוצה שננהל את זה עכשיו סימפוזיון?

עורך דין חדד, הלאה.

חברתי רוצה שננהל עכשיו שיח שלם.

תנהלו אותו אחר כך, בהפסקה, או כשנסיים את הדיון היום.

דיברנו קצת על מי אתה ומה אתה. בהיבט הכלכלי אמרנו שאתה לא מנהל עסקים בישראל, אתה איש חובק עולם מחוץ לישראל, מצליח ברוך השם מאוד.

עורך דין חדד, אין צורך בסיכומים. הרגע שמענו את זה. הוא אישר את הדברים.

נכון. גברתי, זו חקירה נגדית. גברתי, אני אבקש, כשחברתי עשתה סיכומים מעולם, מעולם, מעולם, לא קטעו אותה, סיכומים בחקירה ראשית. אני אבקש, אנחנו כאן, אם אפשר עד כמה שניתן לאפשר לנו לחקור חקירה נגדית.

אנחנו נאפשר. עורך דין חדד, נאפשר אבל לא צריך לחזור על הדברים. אפשר להתקדם.

בסדר. דיברנו על ההיבטים האלו שאישרת אותם כמו שבית המשפט אמר. אני רוצה עכשיו לדבר איתך קצת על הפעילות לטובת מדינת ישראל, לטובת ביטחונה. בשלב מסוים אני ארצה, אני אבקש לסגור את הדלתיים. חשוב, חשוב, חשוב שנבין מי אתה ומה אתה עשית ומה המשמעות.

שנייה אחת.

שני דברים. נמצאת איתנו נציגת משרד הביטחון. דיברנו אתמול.

אתם שומעים את עורך דין גילדין? עו"ד ליאת בן ארי: לא, לא שומעים.

עמית, מה שלומך? שומעים?

כן.

היי. צהריים טובים. שני דברים בהקשר הזה. דיברנו אתמול עם חברי והוא אמר לנו שהוא מתכוון שחלק מהחקירה הנגדית היום היא תרומה ביטחונית של מר מילצ'ן. נמצאת איתנו נציגה של משרד הביטחון כי בנושא הזה יש כידוע תעודת חסיון לטובת המדינה. הנקודה השנייה היא שבאמת אני לא יודע בדיוק מה חברי עומד לשאול אבל אני חושב שמוטב, ברגע שחברי מגיע לנושא, מוטב לסגור את הדלתות ולו מפאת חשש לגלישה לנושאים שיש בהם חשש לפגיעה בביטחון המדינה. אני מבין שחברי מסכים איתי בנקודה הזאת. הוא מבקש לסגור את הדלתות.

עורך דין חדד, זה מה שעשינו כשהגענו לנקודה הזאת אצל עדים אחרים.

אני קצת מבולבל. אני אמרתי את זה, כשנגיע לנקודה. ודאי. אני אתנגד להצעה הזאת? ודאי שאני מסכים. אני הצעתי. זה בדיוק מה שאמרתי קודם. ברגע שאנחנו נגיע לנקודות הספציפיות ולא אמירות כלליות, נבקש לסגור דלתיים, בדיוק מהסיבה הזאת. מר ארנון מילצ'ן: אבל זה לא יעזור.

אין לנו מחלוקת. יכול להיות שהנקודות הכלליות, עלולה להיות בהן גלישה. אם נשאלים בנושא הביטחוני כבר עכשיו, אני חושב שמוטב לסגור את הדלתיים כבר עכשיו כדי שלא יהיה חשש לאיזושהי פגיעה.

עורך דין חדד, מה תכליתה חקירה?

כבודכם, בית משפט יחליט בנושא. אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת. אנחנו עכשיו הולכים לשאול על העזרה והסיוע יוצא הדופן שמר מילצ'ן נתן למדינת ישראל. שוב, אני בכל זאת אומר כמה דברים, בהתחלה ברמה הכללית. אין לנו התנגדות לסגור דלתיים.

עורך דין חדד, אנחנו נסגור דלתיים. השאלה אם צריך לעשות את זה עכשיו או שאדוני יכול להשאיר את זה לקראת הפסקה או משהו ונעשה את זה אחר כך. עו"ד ליאת בן ארי: כבודכם, בעניין הזה אני פניתי כבר שלשום לעורך דין חדד וביקשתי ממנו שנעשה ניסיון משותף משמעותי

אני בחקירה נגדית עו"ד ליאת בן ארי: להגיש עובדות מוסכמות בעניין הזה על מנת לחסוך את כל האירוע הזה.

עורכת דין בן ארי, אם אפשר שגברתי תשב רגע. עורך דין

, הוא זה שמחליט כרגע מה הוא רוצה לשאול את העד. אם אין הסכמה, הוא ישאל. השאלה רק לגבי... (רשרושים.) מר מילצ'ן, אני חושבת שיש משהו במיקרופון שלך. השאלה רק מתי לעשות את זה. מר ארנון מילצ'ן: מדוע לעשות בדלתיים סגורות? בדלתיים סגורות אני לא - - -

מר מילצ'ן, אני מציעה שאדוני לא יתערב בחלק הזה. אדוני עד, אדוני עונה על שאלות. את החלק של דלתיים סגורות או לא דלתיים סגורות, אדוני ישאיר לנו. לא להתערב בחלק הזה. עורך דין חדד, השאלה היא רק מתי לעשות את זה, אם זה העיתוי הנכון לרוקן את האולם, לנתק את אולם השידור השני, לעשות את כל הבדיקות שאין לנו שידורים או שאפשר יהיה לעשות את זה יותר מאוחר או לקראת סוף היום או אחרי ההפסקה הבאה כדי שניתן לביטחון הזדמנות להתארגן. דלתיים סגורות אומר שמלבד הצדדים בתיק ובית המשפט וכמובן אתה, איש לא אמור לשמוע את הדברים. זה מה שאומר דלתיים סגורות. מר ארנון מילצ'ן: כולל כולם.

כולל כולם.

אני רוצה להבהיר משהו.

עורך דין חדד, אני בשאלה לגבי העיתוי.

אני אומר לעד, אם אפשר, שגם אסור יהיה לפרסם כל דבר וכולי. דלתיים סגורות, המשמעות היא שזה דבר שגם אסור לפרסם.

אנחנו נסביר לו את זה.

זה קצת מדאיג את העד. זה סדר הדברים גברתי. מה זה אומר הפסקה? שאני אדע פחות או יותר.

אדוני ימשיך בינתיים וכשנעשה הפסקה, אחרי ההפסקה הבאה, נחדש את הדיון בדלתיים סגורות. זה יהיה יותר פשוט מבחינה טכנית כי צריך זמן להתארגנות.

אני מבין. אני רק שואל עוד כמה זמן תהיה הפסקה כי יש לי נושא אחר גדול מאוד שהוא הנושא הבא, שהוא למעשה גם נלווה לנושא הזה ולכן כן חשוב לי להניח את התשתית בהקשר הזה. לכן אני שואל עוד כמה זמן תהיה הפסקה, אם או בלי קשר.

אנחנו יוצאים כרגע להפסקה. מבחינת הביטחון, יש לנו אולם שידור, צריך לרוקן אותו. זה המקום היחיד שמחובר. מבחינת האולם אצלכם - חוץ מעורכי הדין והעד, לא אמור להיות אף אחד באולם. נעשה רבע שעה הפסקה.

גברתי, שאלה. אני מתנצל שאני נודניק אבל נמצאים כאן אנשי סאונד.

אנשי הסאונד לא יכולים להיות בפנים. אנחנו נעשה רבה שעה הפסקה כדי שתרוקנו את האולם שלכם. נרוקן את האולם שלנו.

בסדר גמור. תודה רבה. מצטער על אי הנוחות.

נרוקן את אולם השידור השני. תודיעו לנו אחר כך כשאפשר לחזור.

תמליל הדיון שנשמע בדלתיים סגורות הושמט מהעתק פרוטוקול זה. המשך דיון בדלתיים פתוחות

אנחנו חזרנו לדיון בדלתיים פתוחות. עד עכשיו היה דיון בדלתיים סגורות עם איסור פרסום. אנחנו ממשיכים. בבקשה, עורך דין חדד.

מר מילצ'ן, לפני שאני עובר לנושא של טאטא, אישרת לי שהמכתב של עורך דין בן צור הוא על דעתך, שכל העובדות בו נכונות. אתה זוכר? מר ארנון מילצ'ן: כן.

דיברנו על זה שהייתה חברות קרובה מצד, כמעט משפחה, בינך לבין ראש הממשלה, בינך לבין משפחת נתניהו, נכון?

נכון מאוד

תאשר לי שהמתנות למעשה, המתנות ההדדיות, אלו ששרה נתנה לאמנדה ולילדים והמתנות שאתה נתת, זה חלק מהחברות הזאת. נכון?

בהחלט

אני רוצה לעבור איתך ל - טאטא. אני רוצה לדבר איתך קצת על האיש הזה, מיסטר אינדיה כמו שקראת לו, על התאגיד הענק שהוא עומד בראשו. מה שדיברנו קודם – לא נדבר על זה עכשיו אבל נדבר על דברים שהם בהחלט דברים שאפשר לדבר עליהם כאן. בבית המשפט נתנו לך לדבר, גם כאן בבית המשפט של ברייטון, נתנו לך לדבר על אירועים נורא ישנים. נכון?

נכון

למשל הסיפור עם טאטא הוא סיפור שכבר יותר מעשור חלף מאז. נכון? ב - 2009 ואנחנו כבר 14 שנים אחרי האירועים. תאשר לי בבקשה שלאורך כל החקירות שלך, ולא בראיון העד, וגם לא כאן בבית המשפט הזה שלנו בברייטון, לא הציגו לך שום מסמך מזמן אמת בכל מה שקשור ל - טאטא. נכון? אני אומר לך.

נכון

לא הציגו לך סיכומי פגישה שהיו בנושא, לא הציגו לך מכתבים רשמיים של טאטא לראש הממשלה, מראש הממשלה לטאטא, מה היה לפני מה. רק נתנו לך לדבר מתוך זיכרון ישן נושן שמטבע הדברים הוא דהוי ושבור. נכון?

הוא לא דהוי ואבל - - -

מה הייתה השאלה?" נתנו לך לדבר מזיכרון ישן? כן? לא?

נכון. נתנו לך לדבר רק מזיכרון ישן. מר ארנון מילצ'ן: נכון. עו"ד ליאת בן ארי: אבל מר מילצ'ן אמר משפט שאני לא בטוחה שהוא נקלט.

הוא אמר לא דהוי ולא שבור.

אתה בטוח בזה, מר מילצ'ן? הוא לא דהוי ולא שבור? מר ארנון מילצ'ן: בטוח.

אם למשל אני אגיד לך שהפגישה הראשונה שלך עם ראש הממשלה עם טאטא, בכלל לא עסקה באזור הסחר החופשי. אפילו את בעצמך אמרת את זה. אז זה יפתיע אותך? שהפגישה הראשונה של ראש הממשלה עם מר טאטא ואיתך בכלל לא עסקה בפרויקט שנכנה אותו לצורך הנוחות אזור סחר חופשי. זה נכון?

נפגשנו לפני זה

את זה למשל לא סיפרת בראשית

כי לא שאלו אותי

בסדר. כי אתה אמרת בחקירה הראשית שלך שהפגישה הראשונה הייתה בנושא הזה. זה לא נכון.

לא, הפגישה הראשונה, לא - - - עו"ד ליאת בן ארי: הוא לא אמר את זה כך. זה לא נכון.

זו התנגדות?

הפגישה הראשונה, מה הייתה אולי פשוט תגיד לנו. על מה הייתה הפגישה הראשונה? מר ארנון מילצ'ן: הפגישה הראשונה, אני לא זוכר בדיוק אבל להכיר בין ראש הממשלה לראש אינדיה, כמו שאומרים.

בלי קשר בכלל - - -

בהתחלה - - -

לא, היו דברים ספציפיים. אני אראה לך

אחר כך

כבר בהתחלה. אתה זוכר על מה דובר?

על נושא ההגנה - - -

רק לא עניינים ביטחוניים. אל תדבר על עניינים ביטחוניים. בסדר?

מרוב זה שהגבלנו הודים

אתה טועה. אני אראה לך את סדר הדברים. בוא תראה. לכן אמרתי שהזיכרון הוא דהוי ושבור.

הוא לא דהוי והוא לא שבור. השאלה איך אתה מציג את הדברים

אני מסכים. לא דהוי ושבור. זיכרון ישן ולפעמים מבלבלים ביחס לזיכרונות ישנים. זה מקובל עליך?

לפעמים גם זוכרים

לפעמים זוכרים ולפעמים לא זוכרים. מר מילצ'ן, בוא נבחן את הדברים. לא צריך לחלק ציונים לזיכרון. אני יכול להגיד על עצמי שאם שואלים אותי שאלות על לפני 14 שנים, אצלי הזיכרון שבור ודהוי.

לכן אתה לא יכול להיות ראש ממשלה

אוקיי. בוא נבדוק את זה ביחד. אתה סיפרת על הדרך שבה אתה הכרת את מר טאטא. אתה זוכר?

כן

סיפרת בחקירה מה - 27 בפברואר 2017. עמוד 38. אני לא אקריא. אתה סיפרת שאתה היית באירוע של 60 למדינת ישראל. נכון?

נכון,

אתה ישבת שם עם רופרט מרדוק

כן

ועם כל מיני אנשים, החבר'ה של קוקס

כן

ואתה הכרת את טאטא. קראת עליו בעיתון. ידעת שהוא מיסטר אינדיה, שהוא מר הודו

כן

וביקשת שיכירו לך את האיש. זאת ההיכרות הראשונה שלך איתו

כן. אם זו ההיכרות הראשונה - - -

זו לא ההיכרות הראשונה?

כן. אז הזיכרון לא דהוי

אין בעיה. הזיכרון שלך מושלם. רק בנקודות מסוימות יש שינוי. בסדר? הזיכרון מושלם. בוא נמשיך. האירוע הזה התקיים בית הנשיא, נכון? אצל שמעון פרס זיכרונו לברכה.

האירוע היה באולם גדול, לא זוכר, היכל התרבות או משהו כזה, ואחר כך נפגשנו אצל שמעון פרס.

אצל שמעון פרס. הבנתי

אני זוכר נכון?

אני שואל אותך. אני את זה לא יודע

האירוע הראשון היה בבית האומה בירושלים

בנייני האומה. ואחר כך היה אירוע בבית הנשיא?

כן. היה מפגש בבית הנשיא אחר כך

המפגש הזה זה המפגש עם אנשים מאוד חשובים?

כן

בין היתר גם ראטן טאטא הגיע. נכון?

בהחלט

כמובן היה גם מר שמעון פרס, זיכרונו לברכה, הנשיא

זה היה אצלו

גם את המובן מאליו צריך להגיד. נכון?

נכון

אמרנו שלאירוע הזה גם הוזמן רופרט מרדוק, נכון?

נכון

ביחס לשאלה מי זה טאטא, אתה ניסית קודם להסביר קצת, או מה זה טאטא בדיוק. מספר לנו זאביק פלדמן, אני רוצה להקריא לך כדי שתאשר את זה. האירוע הזה של 60 שנים, יום העצמאות ה -, 60 זה האירוע שדרכו אתה מכיר את טאטא ולמעשה נוצר הקשר הראשוני ביניכם.

הוא מנסה לעזור לך

ברור. הוא תמיד עוזר לי

מילשטיין, לא?

לא. מילשטיין הוא... בכל מקרה, האירוע בבית הנשיא זה גם האירוע שבו יכולת יותר להכיר אותו, יש מינגלינג, פוגשים, מדברים. נכון?

אצל בית הנשיא?

כן

אני לא מבין את השאלה

הוא אומר שהיה אירוע. אתה אמרת שהאירוע בבנייני האומה

אני חושב שהיה שם

אחר כך היה אירוע בבית הנשיא ואני אומר ששם בטח יכולת טיפה יותר להכיר ולדבר כי זה הרבה יותר מצומצם.

כן

שאלתי אותך קודם, אמרתי לך שאני רוצה להקריא לך את מה שזאביק אומר על ראטן טאטא, על הקונצרן שלו. אני אקריא לך כמה דברים ותאשר לי שהדברים נכונים. בפרוטוקול מה - 15 בנובמבר 2022, בעמוד 23. אני יכול גם בלי להקריא לך. לא צריך. אני אומר לך שראטן טאטא הוא מחזיק למעשה ב - 40 אחוז מהכלכלה ההודית. זה נכון?

נכון

הכלכלה ההודית היא אחת הכלכלות החשובות בעולם, הגדולות בעולם, המתפתחות בעולם?

זה נכון

זאת אומרת שזה שחקן, ראטן טאטא הוא שחקן שאין הרבה כמוהו במגרש של הגדולים. הוא אחד מהגדולים ביותר.

בדיוק

לקשר איתו, עם אחד כמו ראטן טאטא, יש משמעויות לא רק מבחינה כלכלית במדינת ישראל אלא מהרבה מאוד בחינות שעל חלקן לא נדבר היום. נכון?

כן עו"ד ליאת בן ארי: זה מפלדמן?

בלי פלדמן. שאלתי בלי פלדמן. לא צריך את פלדמן. הרי גם העד יודע את זה. אתה הוזמנת לאירוע הזה אצל שמעון פרס בגלל שאתה חבר שלו. נכון? מר ארנון מילצ'ן: כן.

היית חבר קרוב מאוד של שמעון פרס

בהחלט. של שמעון, בהחלט

ראטן טאטא, גם הוא מספר שהוא באמת פגש אותך ודיבר איתך באירוע הזה של שמעון פרס אמרנו שזו האמת. נכון?

נכון. כן. אתה אומר הוא אמר?

כן. ראטן טאטא

שאלתם אותו?

התביעה שאלה אותו

חקרתם אותו?

לדבר אחד - אחד.

שאל אותי העד אם לקחו ממנו גרסה. התשובה היא כן. מדינת ישראל.

בסדר, רק אני מבקשת אחד - אחד כי אחרת אי אפשר לתמלל.

הוא הכיר אותך בחגיגות ה - 60 שאורגנו על ידי נשיא המדינה שמעון פרס. במהלך האירוע טאטא פגש את רופרט מרדוק והיכרות בינו לבין ארנון מילצ'ן. מר ארנון מילצ'ן: כן. נכון.

בעקבות ההיכרות הראשונית הזאת, אתה מצליח גם למעשה לייצר קשרים קרובים עם ראטן טאטא. זה נכון?

נכון מאוד

אתה מספר בהודעה שלך שלא רק יצרתם יחסים טובים אלא שגם אתה אפילו הוזמנת על ידו להודו.

נכון

אני אקריא לך את מה שאמרת. תאשר את הדברים. ב - 27 בפברואר 2017, עמוד 39. אתה אומר: "התחלנו לדבר, התחברנו, הוא סיפר לי ששליש מהרווחים של החברה שלו, בסביבות 70 מיליארד דולר, הולכים לצדקה". זה נכון?

כן

"הוא אומר לי, תראה מה אני עושה עם זה, הקמתי נאנו קר ב - 3,000 דולר לעניים שראיתי מסכנים בהודו, שם נוסעים עם ריקשה". סליחה, החוקר אומר לך ריקשה, חוקר אחר אומר ריקשה, ואתה אומר: "לא עם ריקשה, עם שטנוע. קטנוע וסירה, הסירה שיושבים שם". זה נכון?

כן

ואז אומר: "טוסטוס."

לא דיברנו על זה אתמול?

לא קשור לאתמול. עכשיו אנחנו מדברים על זה היום. אתה אומר: בקיצור, אמנדה ואני חרשנו את הודו איתו כאילו שהיינו עדר פילים וחצוצרות בכל מקום, פגשנו את המלך של – אני לא יודע מה – ואת הזה, ביקרנו במפעלים של הפלדה, בעיר שנקראת, אני לא זוכר, שהוא מממן" - - -

צ'אן

"עיר שהוא מממן את כל העיר ואת המשטרה ואת בתי הספר. ואני הזמנתי אותו לארץ והכרתי לו והוא התאהב בה. אני יודע לגייר גם הודים." זה נכון מה שאמרת למשטרה?

מאה אחוז

כלומר, אם אני מפרק לרגע את הקטע הזה, אתה למעשה מגיע להודו כאורח רשמי של טאטא זה נכון?

כן

כחבר שלו

כחבר. כן

אתה מתקבל בכבוד. נכון?

בכבוד מאוד. מוגזם אפילו

מוגזם. חצוצרות, פוגש מלכים, רואה מפעלי פלדה. אפילו רואה עיר שכל העיר, לרבות שוטרים ובתי ספר, זה שלו. זה נכון?

כן

אתה ידעת שטאטא חזק אבל כשאתה מגיע להודו, אתה מבין שהוא לא חזק אלא הוא עוצמתי ביותר.

בהחלט

ואתה אומר אפילו פה בקטע הזה, תראה, אף אחד לא שאל אותך שאלה אבל אתה אומר שראית את האיש הזה, ראית כמה הוא עוצמתי, ראית כמה הוא חשוב ומיד אתה חושב, הגלגלים עובדים, איך לגייר אותו. הכוונה לגייר אותו, לא ממש במקווה - - -

לא. לא

אלא בסך הכול להפוך אותו לידיד ואוהב ציון. נכון?

בהחלט

כלומר, איך נעזרים בו לטובת מדינת ישראל. זה נכון?

בדיוק

עד לשלב הזה אלו אירועים שקורים בתקופה שראש הממשלה נתניהו הוא לא ראש ממשלה נכון? זה קורה בתקופה של אולמרט.

נכון

מבחינת הזמן אנחנו מגיעים ל -. 2008 מה שקורה זה שב - 2008 יש אירוע נוראי שקורה בהודו, ב - 2008 גם אז אולמרט הוא ראש ממשלה. אתה זוכר את האירוע הזה..

כן. דיברנו על זה אתמול

כן. זה למעשה הפיגוע במומביי שמתרחש ב - 26 בנובמבר 2008 נכון?

נכון

אתה מספר על מה שקרה בפיגוע ומה שקורה לאחר מכן. אני אקריא לך. ב - 27 בפברואר 2017, עמוד 40, משורה. 3"ביום אחד אני רואה פתאום ב - CNN משהו, שהורגים אנשים במלון, המלון מותקף". שואלים אותך מתי זה היה ואתה אומר שאתה לא יודע בדיוק. החוקר אומר: אין אינטרנט? לא משנה. ממשיכים לדבר. אני מדלג. אתה אומר"ואמרתי אני אנסה, אני יודע, אני אטלפן לסלולרי שלו. להפתעתי הרבה הוא עונה, הוא בלובי, הוא אומר לי: הורגים את השף למעלה, יריות. אמרתי לו: ראטן. התקשרתי לדגן, תפגוש אותנו בהיתרו מחר. דגן מיד הסכים, מי עוד? שכחתי את שמו, את הסגן של, הגבוה שלו, מוכרחים לעזור לך." מה שאמרת בהודעה הוא אמת?

כן

לא באת לשקר חלילה

ממש לא

תגיד לי, הקטע הזה הוצג לך בריענון העד שלך?

הקטע הזה?

מה שעכשיו הקראתי לך. הוצג לך בריענון העד?

אני חושב שכן

אתה זוכר?

אני זוכר את זה גם - - -

אני יודע. אני שואל אם כשהפרקליטות ישבה איתך, אם הם הקריאו לך גם את הקטע הזה

עברנו על זה

עברתם על זה

כן

מתוך ההודעה?

לא יודע אם זה היה מתוך ההודעה בדיוק או - - -

או בשיחה פשוט

לא. בשיחה לא

בסדר. אני מציג קטע נוסף שאתה מדבר על האירוע הזה. זה בחלק ב', ב - 31 באוגוסט 2017, עמודים 13-12. "הכרת את ראטן טאטא, נהייתם חברים קרובים". זה מה שהחוקר אומר לך. אתה אומר: "אני בבית ינאי, אחרי שחשבו שיש לי – נדלג – עניינים רפואיים, אני בריא, אני שומע בחדשות על ההתקפה במומביי, אמרתי אני מוכן לטלפן, אולי אני אמצא אותו. טלפנתי לסלפון שלו ולהפתעתי הרבה הוא ענה, הוא היה בלובי של המלון, אני שומע יריות. יש לנו בעיה, המשטרה לא מדברת עם השב"כ והשב"כ לא מדבר עם המשטרה. אבוד לגמרי מבחינה של מה. הוא לא ידע מה לעשות. אמרתי, תישאר על הקו והעליתי את מאיר דגן. ביקשתי ממאיר דגן שהיינו מאוד בידידות, הייתי ידיד קרוב, אמרתי לו, לטאטא, תישאר על הקו, מאיר עלה על הקו, מחר בלילה מאיר ואני – עוד בחור, שכחתי את שמו, גבוה, נסענו ללונדון, פגשתי אותו שם". שואלים אותך: "מאיר דגן באותו זמן היה ראש המוסד?" ואתה אומר: "ראש המוסד." כל האירוע הזה הוא גם אמת. נכון?

כן. נדמה לי שחזרת עליו פעמיים

לא. זה דומה. זה מחקירה אחרת. בקטע הזה אתה פשוט מוסר קצת יותר פרטים. אתה אומר שבזמן אמת בעיצומו של הפיגוע אתה מעלה את מאיר דגן ראש המוסד לשיחה שלך עם טאטא. נכון?

כן

למעשה אתם קובעים פגישה דחופה כבר למחרת בלונדון. זה נכון?

בהחלט

ואתה אומר מיוזמתך לחוקרים שאתה היית ביחסים מאוד קרובים עם מאיר דגן

נכון

היינו בידידות קרובה או משהו כזה

משהו כזה

נדבר קצת על הקשר בינך לבין מאיר דגן. דרך אגב, אין לי כמובן שום טענה, לא ביחס למאיר דגן ולא כלפיך. אני חושב שעשיתם דברים נהדרים לביטחון המדינה. אין לי טענות, לא לפרס ולא לאף אחד אחר. רק שתדע. אין לי שום טענה כזאת. אני גם לא הולך לשאול אותך על כל מיני שמות כדי שתסבך חלילה בתקשורת אנשים. אין לי כוונה כזאת. ממש לא רוצה לעשות את זה. עשו את זה לצערי הצד השני. אנחנו לא נעשה את זה. מאיר דגן ואתה חברים. נכון?

נכון

הוא התארח בבית שלך. נכון?

מה אתה קורא להתארח?

הוא בא אליך לפגישות בבית. ישבת איתו

כן, אבל הוא לא ישן בבית

לא. גם ראש הממשלה מעולם לא ישן אצלך בבית, נכון? בבית ינאי הוא מעולם לא ישן

לא, לא

הוא אכל איתך, שתה איתך, עישן איתך סיגרים

מי?

מאיר דגן

לא עישן סיגרים

אז הוא אכל איתך ושתה איתך

לא. הוא בדרך הביתה מהמוסד, עצר בביתי ינאי

אם אני אגיד לך שהדס למשל אומרת בחקירה שלה שהוא היה מעשן סיגרים אצלך?

יכול להיות. אני לא זוכר את זה

לא צריך לפחד מזה. מותר לעשן סיגרים

לא. אני לא מפחד. אני פשוט לא זוכר

לא זוכר. בסדר עו"ד ליאת בן ארי: אתה יכול להפנות?

בשמחה. אני לא אפנה עכשיו אלא בהמשך. עוד רגע נפנה. תאמינו לי, היא אמרה. הוא ודאי זוכר את זה. הוא היה בדיון.

הזיכרון שלי כנראה דהוי ושבור.

אין בעיה. ארנון, יכול להיות שמאיר דגן עישן אצלך סיגרים כשהוא בא אליך? מר ארנון מילצ'ן: יכול מאוד להיות. אני לא יודע אם הוא עישן או לא עישן.

אתה יודע שמאיר דגן מעשן סיגרים?

אני לא זוכר אותו בתור מעשן סיגרים אבל יכול להיות הוא עישן סיגר בבית

בסדר. הדס מספרת שבאירוע הזה לא רק מאיר דגן התגייס לסייע אלא גם ראש הממשלה דאז, אולמרט. זה נכון?

על מה?

לפני שדיברנו על סיגרים, דיברנו על הסיפור עם הטבח במומביי

כן

גם אולמרט התגייס לסייע. נכון?

בהחלט, כן

גם עם אולמרט אתה היית בקשר, נכון?

כן

אומרת הדס, אני אקריא לך, בעמוד 45 מה - 28 בספטמבר 2017, ברקוד 422 קריאה: זה לא הוגש.

בסדר. אין בעיה. אני מקריא. תודה. עו"ד ליאת בן ארי: לא, כבודכם, אנחנו מתנגדים. הגברת קליין למיטב ידיעתנו העידה כבר במשפט והודעותיה לא הוגשו. יש גרסה שלה לפני בית המשפט. אני לא מצליחה להבין איך עכשיו יכולים להקריא לה מתוך ההודעות שלה שלא הוגשו.

צריך לענות על זה כבודכם?

אדוני יכול אולי לומר את הדברים כפי שהם.

אני רוצה להקריא מתוך הודעה שנמסרה במשטרה. אני לא מכיר שום קליין. אני יכול להקריא מהעיתון. אני יכול להקריא מהשולחן, אם אני כותב לעצמי באותיות קטנות. מעולם לא שמעתי על הכלל שאומר שאני לא יכול להקריא מהודעה במשטרה. באמת, זו התנגדות, אני לא רוצה לומר את כל מה שיש לי בנושא הזה.

עורך דין חדד, אדוני ישיב להתנגדות.

כבודכם, אני לא מכיר שום כלל. אני יכול להקריא לעד מכל מקור, מכל נייר כתוב, בטח נייר שהמשטרה עשתה אותו. אני לא מכיר שום כלל שאוסר עלי להקריא מחקירות במשטרה, בין אם העד העיד, בין אם הוא לא העיד. הרי עשינו את זה לאורך כל המשפט על עדים שעוד לא העידו. היו עדים שהקראנו מתוך הודעותיהם ובכלל המדינה ויתרה עליהם. אני פשוט תמה בכלל על כך שהמדינה מעלה התנגדות מהסוג הזה. יש לנו כאן אירוע מאוד פשוט. גם יש לזה ביטוי בפרוטוקול. אני רוצה להקריא מתוך הודעה במשטרה. אני לא מכיר כלל שיכול להגביל אותי כן להקריא או לא להקריא מתוך חקירה במשטרה. מכוח מה?

מר חדד, לכאורה זאת אמרה שלא הוכחה במשפט מבחינה פורמלית.

נכון.

זה כמובן לא מונע מאדוני להציג לעד את התוכן. לא כמשהו שנאמר על ידי פלוני או אלמוני אלא להציג לו את הדברים ולבקש את התייחסותו.

אדוני, לעצם אמירת הדברים יבואו החוקרים ונשאל האם הדס אמרה את הדברים. אין שום בעיה. לא לתוכנם. אחד. שתיים, ממילא השאלות שלי הן לא ראיות במשפט. התשובות הן הראיות.

כל מה שאמרתי לאדוני, זה שאדוני יכול לשאול את השאלה אבל לא כאמרה של פלוני או של אלמוני אלא פשוט להציג לעד.

למען הסר ספק, אני לא טוען שבעצם אמירתי את הדברים, אני מכשיר אותם או שהם הופכים לראיות או שהם הופכים להיות קבילים כראיות.

נכון. הואיל וזה כך, אין חשיבות לזה שפלוני אמר או אלמוני אמר. מה שחשוב זה תוכן הדברים והתייחסותו של העד אליהם.

אדוני, אני לא מקבל. מותר לי לומר לו. שבית המשפט ייתן החלטה. אין בעיה. קריאה: התמלילים הוגשו לבית המשפט.

קודם אמרת אחרת. אמרת שהם לא הוגשו. אין בעיה, שבית משפט ייתן החלטה שאני לא יכול להציג הודעה במשטרה.

אתה תקבל החלטה אבל תמתין רגע. קריאה:... בפרוטוקול מה-6 בספטמבר.

אין לי בעיה למצוא את זה בפרוטוקול. אני רוצה החלטה עקרונית בעניין הזה כי זה מופיע בדיוק גם בפרוטוקול. אתם לא תנהלו את החקירה הנגדית. אם יש צורך, אם בית משפט חושב שאני לא יכול להפנות להודעות במשטרה, ולהגיד מי אמר מה, אני רוצה לדעת את זה.

עורך דין חדד, אדוני ישב רגע.

אני גם לא מבין, יש מחלוקת, התביעה טוענת שהדס לא אמרה את הדברים?

מר חדד, אנחנו מנסים. שנייה אחת, ברשותו של אדוני. תודה.

עורך דין חדד, אדוני יכול לשאול את השאלה אבל לומר שאמרה את זה הגברת קליין, זה כפוף להוכחה שהיא אמרה.

אלא אם כן אין מחלוקת בדבר הזה.

הייתה התנגדות.

מר חדד, בשלב הזה אנחנו מתירים על תנאי - - -

אין בעיה.

אדוני צריך להוכיח.

אין שום בעיה. כמובן מה שבית משפט מחליט, אנחנו מקבלים. אני רק אומר שהייתי שמח לדעת - - -

אנחנו מבינים מה אדוני שואל.

אם התביעה חולקת על זה שהגברת קליין אמרה את הדברים.

אנחנו מבינים.

בכל מקרה, רק שנראה כמה הדברים, גם ב-6 בספטמבר, הדברים נאמרו בעמוד 80.

איזה פרוטוקול? 6 בספטמבר?

כן. קריאה: שורות. 1

זה פרוטוקול בדלתיים סגורות. לכן לא רצינו להקריא ממנו.

עוד רגע אחד. איזה עמוד?

עמוד 80.

זה דווקא הפרוטוקול הפתוח.

אצלנו למעלה כתוב בדלתיים סגורות. אני לא יודע. אם זה כך, אני אקריא, אם אין שום בעיה. בתוכן אין בעיה.

מאיזו שורה אדוני מקריא?

שורה 1. אני שואל אותה: "אז את זוכרת להגיד לי מה היה, בסדר, אז הוא פנה למאיר דגן וכך את יודעת שהוא פונה לאולמרט, לאהוד אולמרט, שהיה ראש ממשלה. נכון?" והיא אומרת: "אני זוכרת שהוא דיבר איתו." לא הבנתי את המהומה הגדולה בנושא הזה. עו"ד ליאת בן ארי: ברשות בית המשפט, אני מבקשת להפנות לחקירה של הגברת קליין בעניין הסיגרים של מאיר דגן שחברי אמר כאן שגברת קליין אמרה שמאיר דגן עישן סיגרים. אני מפנה לפרוטוקול מיום 14 בספטמבר 2022, שורה 2 ו-3, עמוד 18,032 שאלה: "את יודעת שגם דגן ". - - -

יש התנגדות לשאלה שלנו עכשיו? זה כבר נגמר. עו"ד ליאת בן ארי: ביקשתי עדכון. אנחנו חיפשנו ומצאנו.

אז יש חקירה חוזרת. עו"ד ליאת בן ארי: לא, זה לא לחוזרת. זאת הטעיה של עד.

חבל, בואו נמשיך. זה בדיוק לחוזרת. עו"ד ליאת בן ארי: לא, לא נמשיך. הטעיה של עד.

מה כתוב שם? עו"ד ליאת בן ארי: לא, לא ראיתי מעשן אצלנו אף פעם. נדמה לי שלא.""

בסדר. מאה אחוז. אז לדעתך הוא עישן או לא? מר ארנון מילצ'ן:

לא עישן. כי קודם אמרת שאתה לא יודע. עו"ד ליאת בן ארי: הוא אמר שהוא לא עישן ואתה הטעית אותו.

לא. הוא אמר שהוא לא יודע. עו"ד ליאת בן ארי: אתה הטעית אותו. אמרת לו שהדס אמרה שהוא עישן ואז הוא אמר שהוא לא זוכר.

חבל, לא ישמעו אף אחד מכם. מה השאלה עכשיו?

אם אני אומר לך שמאיר דגן עישן סיגרים, הוא עישן למשל בסלון בקיסריה.

הוא ענה על זה.

אני שואל אותו. חברתי אמרה משהו, אז אני בכל זאת שואל. שהוא עישן בסלון בקיסריה סיגרים, שהוא היה מעשן סיגרים ושגם אצלך הוא עישן סיגרים, הוא אפילו פעם אחת – יכול להיות שהיית שם – גם כעסו עליו שהוא מעשן בתוך הבית סיגר. מר ארנון מילצ'ן: רגע. איזה סלון?

אני שואל. אתה אמרת שאתה יודע שמאיר דגן מעשן

אני לא זוכר את מאיר דגן מעשן סיגר

אוקיי. זה אומר שאתה לא ידוע להגיד לי או שאתה יודע להגיד לי שלא

אני יודע להגיד לך שאני לא ראיתי אותו מעשן

בסדר. בוא נמשיך

אגב, רק למען הסדר, גם הגברת קליין אומרת שהיא לא ראתה אותו. זאת אומרת, אנחנו לא יודעים אם הוא היה מעשן או לא מעשן. היא לא ראתה אותו מעשן. זה מה שהיא אמרה.

בסדר. עו"ד ליאת בן ארי: אדוני, זה הוצג בדיוק הפוך.

זה לא ילך חקירה נגדית בצורה כזאת. אני ראיתי שהראשית הייתה כמו חקירה נגדית אבל אנחנו את הנגדית נעשה - - -

עורך דין חדד, בוא תתקדם לשאלה הבאה.

בסדר. אתה מרים טלפון למאיר דגן ולמחרת הוא מגיע לפגישה בלונדון? מר ארנון מילצ'ן: כן.

אתה למעשה בטלפון אחד, מרים טלפון למאיר דגן, הוא מתייצב לפגישה בשדה התעופה עם ראטן טאטא. ת? כן. נכון.

גם הסגן שלו הגיע

כן

הסגן שלו, הכוונה סגן ראש המוסד

כן

גם אולמרט, בעקבות פנייה שלך, התגייס לעזור

נכון

אני רוצה להקריא לך מתוך ההודעה שלך מה התרחש לאחר הפגישה הזאת, בהנחה שמותר להקריא מהודעות מהמשטרה, לשיטת התביעה. 27 בפברואר 2017, עמוד 40, שורות 20 עד 35.

מה זה משנה אם ראש המוסד עישן סיגר?

התביעה עשתה מזה עניין "מיד שלחנו את ג'קי שעבד במוסד ועוד כמה חבר'ה שהתחילו לאמן את האנשים שלו איך להתגונן, איך להקים, הקמנו איזו אקדמיה בארץ לאימונים להודים, הקמנו חברה שנקראה BSI שזה."... שואלים אותו מי היו שותפים בחברה הזאת. אתה אומר"אני הייתי בעל המניות וזאביק פלדמן קיבל 25 אחוזים מהרווחים". שואלים אותך: "אז אתה היית הבעלים היחיד"? ואתה אומר: "אני הייתי הבעלים היחיד, לדעתי, כי הוא רשם, התשובה היא כן. אמנם לא הסתכלתי בניירות"וכולי. מה שאמרת בהודעה הוא נכון?

כן

זאת אומרת, בעקבות הפגישה הזאת שלך עם ראש המוסד, הסגן שלו וראטן טאטא, מתחיל שיתוף פעולה, מקימים את חברת BSI שמעניקה הדרכה לאנשי ביטחון הודים.

נכון

ההסכם בין החברה שלך לבין טאטא הוא בסכום כספי משמעותי יחסית. נכון?

למה אתה קורא משמעותי?

אני אגיד לך. אני יכול לדבר על מספרים. אלה מיליוני דולרים. נכון? בשנה

כן. חמישה מיליון דולר

נכון, למעשה זה חמישה. מספר לנו למשל עומר רסטנר שזה הלך ועלה לאורך השנים. זה התחיל בחמישה ועלה עד עשרה מיליון דולר.

זה לא יכול להיות

אני אקריא לך. 22 באוגוסט 2017

אולי פעם אחת. אולי

אולי פעם אחת

הם אומרים שזה הלך ופחת.

הלך ופחת. בסדר. אין בעיה. גיליון 2, שורה 4 עד. 7

למה כל העסק הזה רלוונטי בכלל? קריאה: זה עלה. בהתחלה אמרת 10 מיליון ב - 15 בנובמבר בעמוד 13.

התביעה אומרת סתם כשהעד נמצא כאן, זה הלך ופחת, זיכרוני.

עורך דין חדד, העד ענה מה שענה. תמשיך.

אני מסכים. נכון. זה הלך ועלה, הגיע עד 10 מיליון דולר. נכון? מר ארנון מילצ'ן: אחרי זה הם חתכו את זה.

כן, אחרי זה אנחנו נדבר על זה. זאביק פלדמן אומר את הדברים ככה. עו"ד ליאת בן ארי: אני מבקשת, כיוון שראינו שחברי לא תמיד מדייק, אני מבקשת שהוא יפנה וייתן לנו שהות לחפש את הדברים כמו עשינו אנחנו בחקירה הראשית.

הקראתי פעם משהו שלא היה מדויק? עו"ד ליאת בן ארי: כן, לפני כמה דקות.

עורך דין חדד, חבל על הוויכוח. אדוני יפנה את התביעה, כמו שעשינו קודם. נמתין רגע. עו"ד ליאת בן ארי: תגיד לנו בבקשה לאן אתה מפנה.

ל - 15 בנובמבר 2022. זה כבר בשלב המשפט. עמודים 13 -. 14 זה מתחיל ב - אוקיי. החוזה הראשון. אני שואל אותו: "החוזה הראשון של BSI עם טאטא היה בשנת 2008, הוא עמד על סך של חמישה מיליון דולר, נכון"? התשובה: "נכון". דרך אגב, את זה אתה גם מאשר. נכון? מר ארנון מילצ'ן: כן.

אחר כך אני שואל אותו: "ואתה יודע שהסכומים של ההסכמים – כך ראינו – גדלו עם הזמן עם טאטא, לא הרבה, אבל הם גדלו משנה לשנה". תשובה: "קצת, כן". זה נכון?

זה נכון

אני אומר: "עומר רסטנר. מה התפקיד שלו?" הוא אומר: "הוא היה עוזר שלי בחברת BSI." אני שואל אותו: "בחברה?" הוא אומר"כן". אתה מכיר את עומר רסטנר שהיה עוזר בחברה?

כן

ואז אני שואל אותו שוב: "אין לנו שום טענה בעניין הזה כלפיך או משהו, חשוב לי להבין עומר רסטנר כך בהודעה שלו מה - 22 באוגוסט 2017"שאלתך לגבי היקף הפעילות של חברת BSI מול קוצרן טאטא, אני אעשה שמדובר בסכום של מיליוני דולרים בשנה. החוזה הראשון עם טאטא הוא כחמישה מיליון דולר בשנה ואחר כך זה עלה בגלל הכוחות אבל זה לא עבר את ה - 10 מיליון דולר בשנה מחזור". אני שואל אותו: "זה תיאור מדויק אני מניח"? והוא אומר: "נכון." אתה גם מאשר את הדברים?

מאשר

לא שומע

מאשר

אנחנו מדברים עכשיו של 10 מיליון דולר, עד 10 מיליון דולר בשנה

אבל לא רווח

אמרתי מחזור

כן, מחזור

הפעילות של החברה הזאת הייתה לפי מה שאני רואה בשנים 2009, 2010, 2011, 2012, 2013 ו - 2014 זה נכון?.

סליחה, תחזור

הפעילות הייתה משנת 2009 עד 2014

משהו כזה

אחר כך פאקר נכנס לתמונה, עוד נדבר על זה קצת, ממש מעט מאוד אבל כשפאקר נכנס אין פעילות לחברה. נכון?

נכון

טאטא הפסיק את ההתקשרות

כן

מה שאומר רסטנר שבסך הכול מטאטא גביתם 30, 40, 50, כמה עשרות מיליוני דולרים. זה נכון? מחזור.

לא. לא אנחנו גבינו בשביל עצמנו אלא לממן את ההודים שבאו

מחזור. היו הוצאות. ברור. אני חוזר לפגישה הזאת בסוף 2008. תסביר לנו בבקשה מה היה בפגישה הזאת בלונדון בינך לבין טאטא וראש המוסד והסגן שלו. מה היה בפגישה הזאת. אם אתה זוכר.

ב - 2008?

ב - 2008. הפיגועים במומביי היו בנובמבר, 2008 יום למחרת אתם נפגשים בשדה התעופה היתרו בלונדון, ראש המוסד שלו מגיע, הסגן שלו – גבוה או לא, לא יודע – מגיע, מגיע ראטן טאטא

כן, מישהו גבוה

מישהו גבוה. על מה אתם מדברים שם?

על האבטחה בהודו

על האבטחה בהודו

אבטחה שלו. אבטחה של הקבוצה שלו בהודו והודו בכלל

בטוח דרך אגב שדבר אחד לא קרה ואני רוצה שתאשר לי שזה לא קרה. אתה לא אמרת לדגן, תקשיב, אני רוצה להרוויח מטאטא כמה מיליוני דולרים, בוא איתי לפגישה עם טאטא, אתה יכול לעזור לי. נכון?

ממש לא. ממש לא

זה לא דבר שיכול לצאת לך מהפה דבר כזה. נכון? כשאתה דיברת עם דגן, אמרת לו תשמע, יש כאן הזדמנות לעזור למדינת ישראל לאמן את ההודים, ולכן כדאי שתבוא. מה שאמרתי הוא נכון?

אמרת נכון. מה שנאמר בדלתיים סגורות לא נגיד

לא. לא נגיד

זה היה טוב למדינה

ברור מאוד, אבל לא נגיד. אבל מה שבטוח שלא אמרת – לא בדלתיים סגורות ולא בדלתיים פתוחות – זה מר מאיר דגן, בוא תעזור לי להרוויח כמה גרושים.

מה פתאום?

מה פתאום. לא אמרת לו שאני הולך להקים עסק, אני הולך להתעשר מזה. לא היה ולא נברא, מה שהיה – היה.

לא נברא

מצוין. גם לאולמרט כמובן לא אמרת דבר כזה

לא

אני רוצה להרוויח כסף, בוא תעזור לי

ממש לא

אני בטוח שזה אפילו היה הפוך. דיברת על האינטרסים, דיברת על טובת מדינת ישראל, על האפשרויות למדינת ישראל. על זה דיברת. נכון?

בהחלט. אם אני לא טועה, דגן ואולמרט היו שותפים לסוף. אם אני לא טועה. לא?

הבן של דגן

אה. הבן של דגן

אבל זה לא קשור לאירוע. לא צריך סתם לדבר

לא. אני מרענן את זיכרונך השחוק

אנחנו נראה את הדברים. אני רואה שהזיכרון שלך הוא משופר מאוד. בכל מקרה, אתה אומר לי שכשאתה פונה ואומר להם בואו, יש כאן את טאטא, כל השיח הוא שיח שקשור לטובת מדינת ישראל, שיח נקי לגמרי. נכון?

כן. כבר דיברנו על זה

כן. תאשר לי שלאורך כל השנים שאתה מכיר את נתניהו, בטח שהוא בתפקידים ציבוריים, אתה מעולם לא מדבר איתו על עסקים: בוא, אני רוצה שתעזור לי להרוויח כסף.

ממש לא

מעולם לא היו שיחות כאלה

לא. בשום אופן לא

אתה מספר לחוקרים שראטן טאטא הוא חשוב – בנושאים שדיברנו עליהם קודם, אני לא אחזור על זה – אני מדלג על העניינים שאנחנו לא חוקרים עליהם עכשיו. דרך אגב, אולי נעשה את זה ככה. הדברים שאנחנו לא מדברים עליהם כאן, עם ראש הממשלה נתניהו לא הייתה לך בעיה לדבר עליהם. נכון? כי הוא ראש ממשלה.

כן

אני רוצה לחזור לסדר הכרונולוגי של הדברים. אמרתי לך שניתן היה להבין, לכן חשדתי בכך חלילה שהזיכרון שחוק ודהוי, חזרתי בי, אבל ניתן היה להבין בחקירה הראשית שהפגישה הראשונה עם ראש הממשלה עוסקת באזור הסחר החופשי ואמרנו קודם שזה לא נכון.

לא נכון

האם אתה מאשר את מה שאני אומר?

כן. כן

למעשה מה שקורה זה שב - 2009 נתניהו נבחר לראשות הממשלה, אתה זוכר את זה?

בהחלט

עוד נדבר על המכתב הראשון שהוא כותב אי פעם לאדם כלשהו. לא לאבא שלו, לא לאבא של שרה אלא הוא כותב לך במכתב הראשון כשהוא יושב על הכיסא. נכון?

כן

הוא קורא לך, אתה זוכר איך הוא קורא לך במכתב?

אחי

brother dear My נכון?

כן

עוד ניגע בזה, אבל זה מלמד שכבר הייתה חברות עמוקה לפני שהוא ראש ממשלה. נכון?

נכון

הפגישה הזאת היא פגישה שעסקה, בכלל הפגישה הראשונה בה אתה מכיר את ראש הממשלה, את מר הודו, את ראטן טאטא, זאת פגישה שעוסקת ברצון לקדם את היחסים בין מדינת ישראל להודו. נכון?

נכון

לא רק יחסים דיפלומטיים אלא גם יחסים של קשרי פיתוח, מדע. נכון?

נכון. בהחלט

אנחנו שאלנו את זאביק פלדמן על העניין הזה והוא אישר לי, דרך אגב, מה שהיה שם הוא שדיברו, יש חזון לראטן טאטא להחליף במכוניות של מנוע בערה פנימי, להחליף שלא ייסעו על דלק פוסילי, דלק מאובנים אלא שייסעו על דלק מימן. אתה מכיר את זה, אני מניח.

כן

זה היה חלק מרכזי בפגישה. אתה זוכר את זה

כן

זה בכלל היה נושא. הפגישה הראשונה הייתה בנושא של דלק מימני. נכון?

נכון

לא קשור לאזור תעשייה, לא קשור לאזור סחר חופשי, לא קשור לכלום

נכון

דרך אגב, זה גם לא קשור אליך. לך אין מפעל מכוניות ואתה לא עוסק בדלק מימני

ממש לא

זה לא קשור אליך. זו הייתה ציונות נטו

כן. נכון

אתה ידעת שהיו חילופי מכתבים בין ראש הממשלה נתניהו לבין ראטן טאטא לאחר המפגש הזה?

האמת, אני לא זוכר

אני אציג לך. אני ארענן לך את הזיכרון. הזרע ששתלת הוא התחיל לנבוט ולהצמיח פירות יפים, לא רק עץ אלא גם פירות יפים. זה קרה. לקח זמן אבל לאט לאט. זאת לא פעם יחידה שכל מיני דברים כאלה שעשית למדינת ישראל. נכון?

בהחלט

אתה אומר שכך זה עובד

כך זה עובד.... איש ברחוב אומר לו, בוא תעזור

צריך לטפח את זה. צריך לטפח בחכמה, בתבונה

היינו לוקחים אותך

מה שקורה זה ראש הממשלה פוגש את ראטן טאטא ואותך לארוחת ערב ב-6 ביולי 2009. קח את זה ממני כנתון. זה מופיע ביומן של ראש הממשלה. כך אנחנו יודעים. זאת הפגישה הראשונה. נכון? למיטב זיכרונך.

למיטב זיכרוני

אתה אמרת בראיון העד שאכלתם ארוחת ערב ביחד. אתה זוכר שישבתם, אכלת ארוחת ערב באותה פגישה ראשונה. נכון?

נכון

שהיא פחות פורמלית אבל מאוד מועילה

כן

דבר נורא מעניין וזה מאוד חשוב לי להראות. אני לא אכנס למספרים אבל למרות שראטן טאטא הוא ביליונר כבד

צנוע

צנוע מאוד אבל מיליונר כבד, מי ששילם על האירוח שלו בארץ זה אתה. נכון?

נכון

לא הרגשת בזה שום טרוניה, שום בעיה, עשית את זה בשמחה גדולה

אירחתי אותו

ברור

הוא אירח אותי בהודו ואני אירחתי אותו כאן

נכון. דרך אגב, בסכומים מאוד גדולים, אבל אין לך שום בעיה עם זה. נכון?

אין לי שום בעיה

בשבילך זה כסף קטן

נכון. דיברנו על זה אתמול

כן. חשוב. כי ציירו את זה בצורה אחרת, את הדברים, ואני רוצה לסדר אותם על הלוח כפי שהם היו באמת.

חבר חדד, יש לי שאלה. מה זה הפסים האלה?

את זה אתה צריך לשאול את בית המשפט. לי אין מושג אבל לשכת עורכי הדין מוציאה פסים כאלה. הוא מדבר על הפסים על הגלימה, כבודכם. מה משמעות הפסים על הגלימה. אתה מכיר לראש הממשלה את ראטן טאטא ואתה עושה את זה בלי שום עניין אישי אלא רק לטובת מדינת ישראל.

בהחלט

זו היכרות כללית, שיתוף פעולה בין הודו לישראל, כלכלה, מדע, פיתוח. זה תיאור מדויק?

בהחלט

דרך אגב, אתה זוכר שעד אז אף ראש ממשלה ישראלי לא ביקר בהודו?

אני לא זוכר מי ביקר ומי לא ביקר בהודו בתור ראש ממשלה. אם אתה אומר, אז זה נכון

כן, כן, זה נכון. לימים, דרך אגב, בין היתר, גם בזכות הדברים שעשית, ראש הממשלה מגיע להודו, הוא הופך להיות מקורב מאוד למודי. אתה מכיר את הדברים.

כן

למעשה היחסים עם הודו משתנים והודו היא שחקן אסטרטגי. אתה הבנת את זה שהיא שחקן אסטרטגי במפה הגיאו פוליטית העולמית. נכון?

גם במפה האזורית שלנו

נכון. גם בזירה הגלובלית וגם בשכונה שלנו הקטנה יותר או הקטנה פחות

בהחלט

אז מה שקורה בפגישה הזאת, כך אני רואה מהמכתב של טאטא, אני אראה לך אותו, נ/3080, 13 ביולי 2009.

מתי מר נתניהו נבחר?

ב-1 באפריל. 2009 הוא כותב לו, אני אקריא לך: (ציטוט המכתב באנגלית.)

אני קורא

אני מהפסקה שמתחילה ב

כן. (מקריא את המכתב באנגלית.)

לא צריך לקרוא את הכול. אנחנו רואים מהמכתב הזה - - -

מר חדד, העד הוא צד למכתב הזה?

הוא היה בפגישה, כבודכם.

אדוני שואל על ההתייחסות לפגישה. בסדר.

רק הערה לפרוטוקול. זה לא נ/3080.

איזה נ' זה כבודכם?

אני לא יודעת אבל לא נ/3080.

תכף נאתר את זה. בכל מקרה מהמכתב הזה אני למד באמת שאין אזור סחר חופשי ואין מכוניות ואין שם דבר אלא דלק מימני. מר ארנון מילצ'ן: רעיונות.

הכול ברמת הרעיונות. מר ארנון מילצ'ן: כן. בהחלט.

כבודכם, העד מבקש לסיים. מר ארנון מילצ'ן: הבטחת.

אני יודע שהבטחתי. אני אנסה לעמוד בהבטחה, בסוף בית המשפט מחליט. אני מבטיח ובית משפט מקיים.

אנחנו יכולים לעשות לו הפסקה אם הוא צריך. מר ארנון מילצ'ן: לא.

אני רק אומר לכבודכם משהו הפסקות זה יותר קשה לעד. לא הייתי רוצה חלילה שבגלל שאנחנו מותחים את העד קצת יותר בכל יום, פתאום יהיה איזה יום שהוא לא יגיע.

לא, אנחנו לא מותחים יותר. אנחנו מקצרים יותר.

מבחינת האורך שלו. יש את המסמכים הרפואיים שראינו. מר ארנון מילצ'ן: אני בסך הכול מבקש שעה.

בית המשפט שומע אותך. לא הייתי רוצה שאנחנו אמץ אותו יותר מדי.

מר מילצ'ן, השאלה אם אתה יכול למשוך עוד קצת. מר ארנון מילצ'ן: אתם רוצים להמשיך.

השאלה אם אתה יכול למשוך עוד קצת כדי שבכל זאת נצליח להתקדם. מר ארנון מילצ'ן: כן.

יכול? מר ארנון מילצ'ן: רק בשבילך, כן.

אני מודה לך. תודה.

גם אנחנו מודים לך מר מילצ'ן. דרך אגב, אנחנו רואים מהמכתב הזה, ראית את זה קודם, שראטן טאטא קושר את הדברים, את הפגישה שארגנת, לא רק להקשרים העסקיים אלא גם לפיתוח הקשרים בין ישראל להודו. נכון? מר ארנון מילצ'ן: בהחלט.

גם זה דבר שעלה בפגישה. אתה זוכר את זה

כן. כן