עדות עידן אדירם, יום עדות 3 מתוך 3, 26.02.2024

בוקר טוב. היום 26 בפברואר 2024. תיק פלילי 67104-01-20. לפני שאדוני מתחיל כמה עניינים שאני לא אשכח. קודם כל היום מסיבות בלתי צפויות נצטרך לסיים בשתיים וחצי. אני מזכירה שיום רביעי אנחנו מתחילים בתשע. ביום שלישי בשבוע הבא יש לנו ישיבת שופטים בשלוש אז אנחנו נתחיל גם בתשע, לפחות להוסיף חצי שעה בבוקר. זהו.

יש את ההודעות שאתמול הוגשו לבית המשפט על ידי התביעה,

אדוני הגיש הודעה בעניין ההודעות של מר מילצ'ן.

נכון, אבל לא רק ביחס להודעות של מר מילצ'ן, אני חושב שבית המשפט ביקש לקבל תכנית עד סוף המשפט, במקום זה קיבלנו הרבה סימני שאלה, הרבה אולי,

קודם כל קיבלנו תכנית לצד סימני השאלה, חוץ מהעד שנמצא פה יש עוד שישה עדים בטוחים בתיקי 1000, 2000

נכון

ובסבב הנוכחי ארבעה עדים בתיק 4000 זה החשבון שעשיתי כרגע. עשרה עדים שנשארו עד שאדוני יגיד שאפשר או עד שיהיה דיון או עד שאני לא יודעת מה שכרגע הם בצד. כל האחרים שאדוני אומר שהם עדיין לא ברורים.

נכון, אם הוא יגיע לארץ, אם הוא לא יגיע לארץ. הם ניסו להביא אותו בכלל לארץ. אני אומר לגברתי אנחנו לא רוצים שייווצר הרי אנחנו יודעים שכשרצו מילצ'ן היה בחו"ל,, לא הסכים לבוא לארץ, יש פרוצדורה, נוקטים בה ומטפלים בזה. העד רובינשטיין גם הוא נמצא בחו"ל הגם שהוא לא מסר הודעה הפרקליטות התאמצה מאוד כדי להביא את העד, אני לא רוצה שייווצר כאילו מצב שהם טוענים לאיזשהו קושי מסוים שאז הכללים הרגילים שחלים על מי שלא הביא עד פתאום יחולו עליהם או משהו, או לא יחולו עליהם, אני באמת לא מבין את הכיוון הזה, את הווקטור הזה שהם התחילו לצעוד בכיוונו.

תראה, אני מציעה כך, מאחר שאנחנו חייבים לסיים היום קצת יותר מוקדם, אנחנו רוצים לסיים עם העד

מקובל

אז נשים את זה כרגע הצידה

רק עוד מילה לבקשה לעיון מחדש, אני רק אומר במילה שכשאנחנו פעם הגשנו בקשה לא לעיון מחדש טענה המדינה כאן אצל כבודכם שאין הליך כזה של עיון מחדש אלא אם כן יש שינוי נסיבות, יש לי את הדברים כאן ככל שכבודכם ירצה אני אפנה, פשוט טענו את זה בקול גדול שזה פרוצדורה שהיא לא קיימת.

בסדר גמור, כרגע אנחנו נחזור לעד.

אנחנו חתכנו אתמול כבודכם בעקבות הדיון האחרון, אנחנו רוצים לסיים היום וצמצמנו ועשינו כמה שניתן.

בוקר טוב גם לך

בוקר טוב

האזהרה בתוקף. עו"ד חדד בבקשה, חקירה נגדית.

מר אדירם ניצלת קצת את סוף השבוע כדי לעיין קצת בחומר חקירה?

שלילי

אתה זוכר בדיון הקודם אנחנו דיברנו על המסמכים שהדס הביאה לכם בחניונים, הביאה לך בחניונים?

כן

אתה אמרת שבניגוד גמור למה שכתוב בניירות שאתם מקבלים שהיוזמה היא שלכם, בניגוד גמור למה שכתוב שאתם קראתם לה, שאתם דרשתם כל פעם יש איזשהו טקסט אחר היוזמה היא של הדס, זה מה שאמרת.

נכון

האמת היא שאתה לא יודע את זה נכון? אני אסביר לך למה ואני חושב שיהיה קל לאשר את זה ותיכף נראה גם את מה שאמרתי לה במרכאות שזה לא נכון, בדקנו את זה. אתה חקרת את הדס ב-5 בדצמבר?

נכון

אתה לא תיאמת איתה שתבוא לאסוף את המסמכים נכון? מי שעשה את זה, זה מומי?

לא נכון

אתה תיאמת איתה?

אני תיאמתי איתה לבקשתו של מומי

אתה סיפרת לנו בדיון הקודם שמומי דיבר איתה, הוא קבע איתה באופן כללי שאתה תבוא לאסוף מסמכים ורק הוא אמר לך תתאם איתה את המקומות?

היא אמרה לו שהיא תמסור מסמכים והוא אמר לי לאסוף את זה היות ואני גר בהרצליה והיא גרה בהרצליה שאני אתאם מולה שעה ומקום כדי לאסוף את הדברים.

עידן, אז למה שאמרתי אתה אומר כן בעצם, כי אתה אומר שהיא אמרה לו שהיא תמסור מסמכים נכון?

נכון

יופי, אז את השיחה הזאת אתה לא שמעת כמובן?

נכון

ואין לנו מזכר על השיחה הזאת?

נכון

ולמעשה בחקירות של הדס שיש לנו מ-6 באוקטובר ומ-5 בדצמבר מומי בכלל לא חוקר אותה

מי שחוקר אותה למיטב זיכרוני זה אני ודני יופה

אבל לא מומי משולם

נכון

נכון. אז אין לנו מזכר על מה בדיוק היה בשיחה בין הדס לבין מומי שגרם לה להסכים לה להביא מסמכים.

נכון

לכן האמירה שהיא התנדבה להביא או לא התנדבה להביא אתה לא יודע מה היה בשיחה, אם מומי אמר לה תשמעי תביאי לנו מסמכים, אתה לא יודע, זו שיחה שאתה לא מכיר אותה.

נכון מאוד

יופי. אנחנו כן יודעים שכתוב על הדפים לבקשתכם, לדרישתכם נכון?

נכון, וכאשר ראיתי את הראשונה,

רגע, רגע, ואנחנו יודעים גם שאתה נתת את המסמכים האלו למומי נכון?

נכון

ומומי אף פעם לא בא ואמר לך עידן תשמע למה היא כותבת לבקשתכם ולדרישתכם, לא היה אירוע כזה

הוא לא אמר לי ולא היה אירוע כזה. אני אישית בפעם הראשונה שראיתי קלסר מגיע יחד עם פתק שבו כתוב לידי עידן, להב 433 או לכבוד עידן להב 433 בהמשך להודעתכם ולבקשתכם, מה שהיא רשמה שם, שאלתי אותה בו במקום בחניון למה את כותבת את זה? אז היא אמרה ככה בועז אמר לי לכתוב.

כן, זה בסדר רק שאתה ערבבת כמה דברים ונתת אולי תחושה למשהו שהוא לא מדויק אז נדייק אותו יחד. אתה שאלת אותה תגידי למה בכלל יש פתיח כזה נכון? למה יש דף כזה?

למה יש פתק כזה

נכון, ואז היא אמרה לך זה בועז אמר לי להכין פתק

נכון

שזה שונה לחלוטין ממה שחשבנו אולי מקודם. ברור שבועז אמר לה את מביאה מסמכים למשטרה, תעשי פתק מסודר שאת מביאה את המסמכים למשטרה.

כנראה

לא עניין של בקשתכם או לא בקשתכם, אתה לא התייחסת למילה הספציפית אתה התייחסת לדף עצמו.

שבין היתר, כתוב שמה בהמשך לדרישתכם

אבל לא אמרת לה את זה, אמרת לה תגידי למה יש את הדף הזה?

שאלתי למה יש את הדף ולמה כתוב על פי הודעתכם ובקשתכם

כן, ואז היא אמרה לך,

שבועז אמר לי לרשום כך

אבל היא לא אמרה לכם שזה לא נכון, היא לא אמרה לך מה שאני כותבת פה הוא לא נכון, הוא שקרי?

בשום שלב היא לא אמרה לי דבר כזה

עכשיו תראה, אני אומר לך שזו באמת הייתה דרישתכם ובקשתכם, באותה שיחה עם מומי שהיא לא מתועדת שהוא ביקש ממנה את הנתונים, שמענו מהדס איפה הייתה השיחה, לפחות שיחה אחת שלא הצלחנו לאתר אותה, בחניון, בחדר של מומי וכו' אבל לא נחזור לזה אני הראיתי לך שגם בהודעה שלה, נועה את יכולה להציג שוב את ההודעה הזו על המסמך? אני הראיתי לך את ההודעה שלה מ - 13 בדצמבר

שהיא נמצאת עם דני?

עם דני,

כן

והראיתי לך שהיא אומרת שזה לעידן, לבקשתכם וכו', אתה אמרת לי תשמע זה לבקשתכם עם מרכאות. אמרת לי לך תסתכל, לך תצפה בזה, אז אין לצפות, יש לשמוע כי תיעדו את זה רק באודיו. דרך אגב, אני מבין שביחידה אתה האיש הטכני שקשור למכשירי הקלטה ודברים כאלה?

ממש לא

כך אמרו לי אנשים שמכירים אותך היטב

ממש לא

טוב, לא ניכנס לזה, בכל מקרה אז באת ואמרת הנה כתוב לבקשתכם במרכאות, אתה רואה כתוב דני יופה, לבקשתכם החלטת שכאילו זה, כמו שאמרנו ש. ק. ר. כך אמרנו מקודם.

אני ציינתי שדני יופה אומר לבקשתכם ויש פה מרכאות, אוקי

כן, אבל הוא לא אומר לבקשתכם במרכאות, כל מה שהוא עושה זה בסך הכל חוזר על המילים שלה, לעידן, אתה רואה, כתוב לעידן מסמכים?

כן

הוא מקליד לעידן מסמכים וזה במרכאות. אתה רואה?

כן

ואז הדס אומרת לבקשתכם, אז הוא חוזר אחריה לבקשתכם, זה לא שיש פה מרכאות. עכשיו, אני אתן לך לשמוע את זה בעוד רגע, לא שומעים לא לבקשתכם בציניות, לא לבקשתכם כאילו, היא פשוט אומרת לבקשתכם, אמירה תמה, ברורה, פשוטה. דני יופה לא מתקן אותה ואומר לה מה פתאום לבקשתנו, זה לא לבקשתנו. משמיעים קטע מהקלטה באולם בית המשפט )(

הוא פשוט חוזר על הדברים שלה

כן, כן, רק שהייתה פרשנות בדיון הקודם כאילו שהוא עשה לבקשתכם במרכאות אז ברור,

זה נשמע כמו חזרה על הדברים

נכון, היא אומרת לבקשתכם והוא חוזר על לבקשתכם כשהוא מקליד, לא מרכאות ולא שום דבר אחר. גם היה חשוב לה לומר בחקירה שזה לבקשתכם, אתה רואה, לעידן מסמכים אז היא אומרת לבקשתכם והוא חוזר אחריה לבקשתכם. הוא לא מתקן אותה, הוא לא אומר לה זה לא לבקשתנו זה לא במרכאות, זה לא בשום דבר אחר נכון? שמענו את זה יחד?

נכון

אוקי. אתה יודע להגיד לי למה אין מזכר של השיחה בין מומי משולם לבין הדס קליין?

אני מתנגדת.

אם הוא יודע על כך, אם אתה יודע, אם הוא סיפר לך, מה יש להתנגד? זה בידיעה שלו, לא שאלתי אותו אם הוא יודע למה, רק אם אתה יודע. האם אתה יודע, האם מומי אמר לך, האם הדס אמרה לך, מישהו אמר לך משהו שקשור לשיחה הזאת ולמה אין לה תיעוד?

לא

בסדר. אתה יודע להגיד למה לא דיברו, הרי אתה אומר שידעת שיש את עו"ד בן צור ברקע,

שמעתי מהדס

אתה יודע למה אף פעם לאורך כל החקירה לא דיברתם עם עו"ד בן צור?

לא בגזרתי

אתה יודע למה מומי אף פעם לא תיאם משהו עם עו"ד בן צור? ידעתם בכלל שהוא מייצג את הדס ואת ארנון נכון?

למיטב זיכרוני, כן

אתה יודע להגיד למה שום דבר לא נעשה באמצעותו? אנחנו עוד ניגע בזה בהמשך

לא. לי לא ידוע

לא יודע. אני רוצה לחזור לקשר עם הדס קליין בין החקירות ובמהלך החקירות בסדר? הקשר הלא פורמאלי נקרא לו, הקשר המוסתר או מה שזה לא יהיה, הלא מתועד, לכל הפחות לא מתועד. אני שאלתי את הדס, אתה נזכרת מאז הדיון הקודם על עוד דברים שדיברת עם הדס?

לא

אני שאלתי את הדס אם היא הייתה אתכם בקשר מחוץ לחדרי החקירות והיא אמרה את הדברים הבאים, יש כל מיני מופעים אנחנו נעבור עליהם. זה עמוד 16,938 מ - 13 ביולי. שאלתי אותה - עכשיו, שאלתי אותך אם היית בקשר עם החוקרים, אני חוזר לחקירה, לחקירה מ-6 באוקטובר ועד ה-5 בדצמבר? ואת ענית ששוחחת עם החוקרים, השבתי את מה שאני זוכרת. אני רוצה לשאול אם את זוכרת עוד דברים? אז היא אומרת - אמרתי גם שאמרו שאני אנסה לשכנע את פאקר להגיע לארץ. אתה אמרת להדס לשכנע את פאקר להגיע לארץ?

לא זכור לי אבל אני זוכר שדיברתי איתה בטלפון על מנת לקבל את הפרטים של איאן מוריס העוזר שלו, הכל כמובן בידיעה ובבקשה של מומי על מנת לברר למיטב זיכרוני האם הוא עתיד להגיע לארץ, כן או לא, האם הוא ייחקר בארץ או בחו"ל.

בוא נסתכל לרגע על המזכר, המזכר הוא מאוגוסט 2017 בסדר? אנחנו מדברים על בין 6 באוקטובר ל-5 בדצמבר או בדצמבר 2016, אז זה לא זה, אז אני שואל אותך אם אתה ביקשת מהדס לשכנע את פאקר להגיע לארץ, דרך אגב, גם לא כתוב שם שאתה מנסה לשכנע את הדס, שאתה מבקש את הדס לשכנע את פאקר להגיע לארץ. אני אראה לך, תיכף אנחנו נדבר ארוכות, לא יודע אם ארוכות אבל נדבר על המזכר הזה. קודם כל תאשר לי שזה המזכר שדיברת עליו?

יש את המזכר הזה ויש עוד מזכר שבו אני כתבתי לאיאן מוריס

זה לא שכתבת איאן מוריס, אתה שלחת וואטסאפ לאיאן מוריס ותיעדת את הדברים במזכר, זה המזכר.

נכון

יופי, שניהם אתה רואה 16 באוגוסט, 17 באוגוסט 2017

אוקי

כלומר לא מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו?

לא

וגם פה אין, לא כתוב שביקשת ממנה לשכנע את פאקר להגיע לארץ

ממה שאני רואה לא כתוב

עכשיו, אני שואל אותך האם אי פעם אמרת להדס תנסי לשכנע את פאקר לבוא לארץ?

לא זכור לי דבר כזה, ואם זה היה אז זה רק היה בהנחיה של מומי

כן, עדיין אני רוצה שנייה להבין, אני רוצה להבין כי זה אירוע די חריג נכון? לבקש מעד אחד לשכנע עד אחר להגיע לחקירה, זה לא אירוע,

אני לא יודע כמה זה חריג, מדובר פה בעוזרת של מילצ'ן ושל פאקר שנמצאת בקשר רציף למולם, עולה בדעתי, הגיוני מאוד שעל מנת ליצור קשר עם דמות כזו נשמע לי הגיוני בהחלט שמומי אומר לי תיצור קשר עם הדס ותנסה לברר אודות הגעה של פאקר או משהו כזה.

תקשיב עידן, אל תברח

אני לא בורח, אני לא בורח

יצרנו מסלול הרבה יותר אפקטיבי בחקירה הקודמת, פה כתוב לשכנע את פאקר להגיע לארץ לשכנע זה לא האם הוא בארץ, האם הוא לא בארץ? לשכנע זה משהו אחר.

אוקי

את זה אתה מבין נכון?

מבין

יפה, אני שואל אם ביקשת לא לברר, לברר עם העוזרת האם האיש נמצא או לא נמצא,

אני לא זוכר מצב שבו ביקשתי ממנה לשכנע אותו, אני גם לא מבין כל כך מה זה לשכנע, איך לגרום לו,

אני רוצה לשאול אותך איך משכנעים?

לא זכור לי דבר כזה

אתה אומר לא זוכר, זה לא חוסר זיכרון כי שכחת אלא זה דבר שאתה אומר לא מתקבל על הדעת שאני אגיד לה בואי תשכנעי את פאקר לבוא לארץ.

לא, זה כן יכול להיות מצב שבו אני מצטט, לצורך העניין אם מומי אמר לי תגיד לה לנסות לשכנע את פאקר להגיע לארץ אני יכול להעביר מסר כזה בהנחיה של המפקד.

ואתה זוכר דבר כזה?

לא זכור לי כרגע

יכול להיות שמומי יגיד לך לקחת את הדס, אנחנו נראה, היא עובדת לא מעט עבורכם, ראינו מקודם, בדיון הקודם מציגה מצגי שווא, מקבלת מסמכים, מוסרת בחניונים אבל גם אתה אומר שיכול להיות אתה רק לא זוכר שאתה תגיד לה תשמעי בואי תשכנע את פאקר לבוא?

יכול להיות דבר כזה, אני לא זוכר אבל יכול להיות דבר כזה

בוא תסביר לי איך משכנעים אדם לבוא לחקירה? כלומר איזה,

אני לא הייתי מפרט דרך תעשי X כדי לגרום לו לעשות Y, אני יכול לראות מצב שבו אני אומר משפט כזה בהנחייתו של מומי לבקש ממנה לשוחח איתו ולשכנע אותו לבוא, לא לפרט כיצד אבל אני יכול להעביר מסר כזה מהמפקד שלי, לא ביוזמתי אבל בהנחיה שלו.

אתה לא רואה את הבעייתיות בזה שאתה מפעיל עדה להגיד לה,

אני לא מפעיל

אתה רק עושה את ההוראות?

אני לא יודע מה זה המושג מפעיל, אני בא מעולם החקירות, אני קצין חקירות, אני מכיר נושא של תורת הפעלה בתחום המודיעין, אני לא איש מודיעין.

תראה, היא אומרת דרך אגב, אני אקריא לך ואז נחזור לזה. אתה רואה? היא אומרת ככה, אמרתי דיברו, אתה רואה? היא אומרת - אמרתי גם שאמרו שאני אנסה לשכנע את פאקר להגיע לארץ. שואל אותה על מה דיברו, אמרו? מי אילו? אז היא אומרת שזה דני יופה ועידן.

כן

או עידן

לא, אחר כך תראי שזה עידן. דיברתי, דיברתי עם דני יופה, עידן. בסדר?

כן

אז אתה זוכר? אין מזכר על זה נכון?

אין מזכר כי אני גם לא זוכר דבר כזה

אוקי. נחזור נועה למה שהראית מקודם. אני חוזר לזה, הקראתי לך את זה בפעם שעברה,

כן

זה חקירה מ - 21 בדצמבר ופה אומרת הדס - מה שעידן ביקש ממני להמשיך לדבר עם ג'יימי, תראה זה כבר משהו, אתה אומר שזה רק תשכנעי אותו, לא, זה כבר משהו מאוד ספציפי להמשיך לדבר עם ג'יימי, כלומר יש פה כבר הוראות הפעלה מאוד מסוימות והיא אומרת אני לא יכולה, אני משחקת באש עם ג'יימי, אני מרגישה שהוא כועס עלי כאילו שאני כבר בצד שלכם. אתה רואה את זה? אתה זוכר שאמרת את הדברים להדס?

כן. אתה רואה גם בשורה התחתונה היא אומרת - כי אתמול אמרתי את זה לעידן והוא אמר לי אז תגידי למומי היום כשאתם פה.

נכון. אתה זוכר עכשיו? אתה נזכר בזה אז?

לא, אבל אני יכול להבין את הסיטואציה שבה היא מרגישה לא נוח עם משהו ואני אומר לה תגידי למומי כי מומי הוא זה שביקש ממני לדבר איתה.

שנייה, אז בוא נבין רגע, יש פה סוף של אירוע, צריכים להבין את כולו

אוקי

סוף של האירוע היא אומרת אני כבר מרגישה שאני משחקת באש, הם חושבים שאני בצד שלכם, זה הסוף של האירוע. אתה יודע להגיד לנו מתי הוא התחיל?

לא

לא, כי אין לנו מזכר?

לא, אין מזכר

אין מזכר, אבל מה שאנחנו יודעים זה שבמשך תקופה, אנחנו לא יודעים אם זה שבועיים, חודש, שבוע, אנחנו לא יודעים היא מקבלת הוראות לנסות ולגרות את ג'יימי להגיע לארץ, זה מה שעולה מפה נכון?

לדבר, נכון

לא לדבר, אמרנו לשכנע אותו לבוא

לא, אמרת לגרות, אני לא רואה את המילה לגרות

אני אומר לך, תיכף נראה את זה גם בהמשך שהיא אמרה לו שהבטיחו לו חסינות, שלא יקרה לו שום דבר.

אוקי

נכון? אתה נזכר?

לא

שהיא אמרה להם במשטרה, שלא יקרה לו כלום, שלא יקרה לך כלום אם תבוא, זאת אומרת ממש העברתם מסרים מאוד נאמר לא שגרתיים להעביר באמצעות עד אחד לעד אחר.

אני לא העברתי מסרים כאלה, אין לי גם סמכות להעביר וזה גם נשמע לי לא הגיוני אבל יכול להיות שהמפקדים שלי כן העבירו איזשהו מסר.

אוקי. יכול להיות. בוא נמשיך. ב - 13 בדצמבר, זו חקירה מ - 21, אני מראה לך שזה פשוט נמשך הרבה זמן ההפעלה הזאת, זו ב - 13 בדצמבר, אני חוזר טיפה אחורה, אתה יכול לראות שהיא אומרת ככה הדס - מומי הזכיר משהו על ג'יימי, היא אומרת - בטח, רגע, מומי הזכיר משהו על ג'יימי שייתן לו יום, או מה הוא אמר שנחליט מה עושים? לא, שאתם רוצים, אתה יודע להגיד לי מתי זה היה? מומי אבל, אתה יודע להגיד לי מתי מומי דיבר איתה?

לא, לא זוכר

ואז היא אומרת, היא מדברת איתו שוב, עידן כבר אמר לי תני לו עוד יום. אתה זה עידן נכון?

נכון

יופי, אז אנחנו רואים, תראה כבר כמה זמן ההפעלה הזו של הדס קורית, מה זאת אומרת תני לו עוד יום? בוא תסביר, זו הוראה מאוד מדויקת.

צריך לשאול את הדס

אבל היא אומרת שאתה אמרת לה את זה?

בסדר, אז היא אומרת, אני לא זוכר דבר כזה

אתה אומר שזה לא נכון?

אני אומר שזה לא זוכר

זו הפעלה, עידן זו הפעלה מאוד מדויקת

עוד פעם, אני חוזר איתה למילה הפעלה, אין פה שום הפעלה

קודם אני רוצה את השאלה, אחר כך בתשובה תגיד אין הפעלה, יש הפעלה

בבקשה

לי מותר להגיד, בעיני זה מה שקוראים להפעלה. לשלוח אותה, אמרתי, להביא קבלות, לשלוח אותה להציג מצגי שווא בעיני זו הפעלה, אתה יכול להחליט שלא אבל בית משפט בסוף יקבע.

ברור

עכשיו אני חוזר, אתה רואה? היא אומרת שאמרת לה, אתה רואה? הוראות נורא מדויקות, תני לו עוד יום, תראה זה ממש איזה מיקרו מנג'מנט כזה, תני לו עוד יום, חכי, תמתיני טיפה, תתקשרי פה, תגידי לו שם, אתה זוכר את הדברים האלו?

אני חוזר שוב, אני לא הפעלתי ואני לא מכיר עולם של הפעלות

העובדות זה לא עלה בכותרת......

כל מה שעשיתי כאשר דיברתי איתה אני לא זוכר את המשפט הזה של תני לו עוד יום וכו', כל מה שעשיתי, עשיתי בהנחיה של מומי ואינני זוכר את הדברים שהדס מציינת כאן.

אתה לא זוכר, אבל אתה אומר זה לא מתאים לך שתגיד לה תני לו עוד יום, זה לא דברים שאתה אומר.

אני אומר יכול להיות שמומי אמר לי להגיד לה משפט מסוים,

לא, לא, תני לו עוד יום זה לא הוא אמר לי, זה משהו שאתה אומר לה

אין לי סמכות להחליט בדברים לא גדולים ולא קטנים, יש שיקול דעת של חוקר אבל זה לא בתחום סמכותי.

אני אומר לך מה מומי אומר על הדברים אבל את זה נעשה בהמשך

בבקשה

אולי נקדים לך, טוב, נעשה את זה אחר כך בכל מקרה, אין לנו שום מזכר שלך על זה שאתה נותן לה עוד יום, שאתה מפעיל אותה, שאתה אומר לה תעשי כך, תעשי אחרת, תדברי עם פאקר, כלום, אין לנו שום מזכר בנושא הזה נכון?

לא מפעיל ואין מזכר

כן מפעיל ואין שום מזכר נכון?

אין מזכר

אם אדוני היה מקבל הנחיות ממומי אדוני היה רושם כן מזכר? במיוחד שאדוני אומר לי אין סמכות וכך הלאה?

כן אדוני, כן. כן

אז אם לא נרשם מזכר אז מה אפשר להניח מכך? שזה לא הנחיה של מומי או שאולי כן ולא נרשם מזכר?

יכול להיות, גם יכול להיות מצב שקיבלתי הנחיה ממומי ועדיין לא נרשם מזכר. כן. כן אדוני

תראה, מה שאתה אומר זה שיש שלוש אפשרויות, או שזה יוזמה שלך, או שזה הנחיה של מומי או שהדס אומרת דבר שלא קרה.

יש שתי אופציות, או שזה הנחיה ממומי ואני לא רשמתי מזכר, או שמומי אמר להדס משהו והוא לא רשם מזכר,

לא, אבל זה היא אומרת שאתה אמרת

בסדר גמור

אני מדבר עליך, אני מדבר, יכול להיות שאתה אומר אני לא אמרתי, יכול להיות שאני גם לא אמרתי לה את זה?

בהמשך לשאלתך ולשאלתו של אדוני ייתכן מצב בהחלט שההנחיה שקיבלתי ממומי ואמרתי שאני כמובן אבצע אותה, אני לא רשמתי מזכר בנושא הזה ולכן אין מזכר.

אני שאלתי אותך עוד פעם עידן, אני מבין שאתה לא היית פועל, זאת אומרת אתה שללת אפשרות שאתה פעלת בלי הנחיה?

נכון, חד משמעית

נשארנו עם שתי אפשרויות, או שאתה פעלת בלי מזכר או שלמעשה אתה לא אמרת את הדברים להדס נכון? אילו שתי האפשרויות?

נכון. אני לא זוכר שאמרתי את הדברים להדס אבל אני פעלתי אך ורק על פי הנחיה

בוא נמשיך, כן

אין לי שיקול דעת להחליט לבד מה לעשות או מה לומר לעדה או לעד כזה או אחר

טוב. אתה זוכר עוד שיחות בינך לבין קליין מחוץ לחדר החקירות?

לא

היו עוד שיחות?

לא זכור לי

טוב. תראה אני מקריא לך עוד שיחה ששמענו עליה מהחקירה הנגדית של הדס, מ - 18 ביולי עמוד, 74 היא אומרת אני זוכרת שיחה שהייתה, אני לא יודעת את התאריך שלה. שמה? שהתקשרו אלי לבדוק בנוגע לבית בקיסריה. מה ביקשו לבדוק בנוגע לבית בקיסריה? השתלשלות הדברים. מתי זה היה, את זוכרת? לא. מי דיבר איתך? פעם אחת עידן ופעם אחת דני. מה הוא רצה לדעת? את ההשתלשלות של הסיפור שכבר סיפרתי איך התגלגל סיפור הבית בקיסריה, מדוע ג'יימס פאקר רכש את זה. זה שיחה אחת. בפעם השנייה שוב אותו דבר? פעם אחת עידן ופעם אחת יופה. על אותו דבר? על אותו דבר. אתה זוכר את זה?

לא, אבל זה בהחלט אפשרי

איפה המזכר שמתעד את זה?

אין מזכר

אתה לא חושב שאם אתה, תראה את האמת בשונה ממומי שלא מתעד כלום כי הוא לא רוצה שאף אחד יבדוק את המעשים שלו, אתה כן מתעד את הדברים שלך.

נכון

אתה כותב עשיתי, פניתי, אני אראה לך דרך אגב, אפילו ראינו מקודם את המזכר של איאן מוריס, אתה זוכר שאתה שולח הודעה?

כן

אתה טורח לפרט, אתה לא אדם שמזלזל בעשייה שלו, אתה לוקח דברים מאוד ברצינות

נכון

ופתאום אני רואה פה שורה של אירועים בלי מזכר אז או שקיבלת הנחיה לא לרשום מזכר או שהאירועים לא קרו, אני לא יודע כי זה ממש מחוץ לאופי שלך. אני גם הסתכלתי בתיקים אחרים שאתה מעורב בהם, אמרת לי תיק מסוים אתה זוכר?

כן. כן

הלכתי לבדוק, אני רואה,

אגב, נזכרתי בשם של העדה שממנה אספתי את הדברים ברינה יקצורו, קוראים אולגה רזיניקוב.

מאה אחוז, אבל אני אומר לך שראיתי שם הכל ממוסמך

נכון

הכל, הסתכלתי שוב כל דבר קטן אתה כותב, לפעמים גם על דברים ש... מזכר. ממש ישבתי, היה סוף שבוע, פה כלום, כל התקופה הזאת תקופה בחושך.

אינני זוכר שיחה ביני לבין הדס לגבי הבית בקיסריה, אני זוכר שזו הייתה סוגיה אחת מיני רבות בתיק אך אינני זוכר שיחה כזו עם הדס.

תראה, הרי לא מתקבל על הדעת שאם ישלחו אותך, הרי שיחה כזו לא הייתה עושה על דעת עצמך?

לא

כלומר מה שאני אומר הוא נכון?

לא הייתי עושה על דעת עצמי

יופי. עכשיו, אם שלחו אותך לברר פרטים על הבית בקיסריה ולבדוק את הדברים עם הדס אתה חייב לתעד את זה אחרת מה המשמעות של זה?

נכון, נכון מאוד

אז יכול להיות שהשיחה הזאת פשוט לא הייתה?

יכול להיות

יכול להיות, בוא נמשיך. אתה לא זוכר אם מישהו הנחה אותך לעשות דבר כזה, אין לך שום זיכרון?

אינני זוכר זיכרון כזה, לא, וגם אני יכול לומר בוודאות שמעולם לא קיבלתי הנחיה מאף אחד מהמפקדים שלי לא לרשום מזכר.

טוב. יכול להיות שרשמת מזכר ומישהו שכח אותו, במרכאות"שכח"

לא משהו שאני יכול לומר כי לא נתקלתי אף פעם בדבר כזה אבל אתה יודע עבר הרבה זמן,

גם לא נתקלת אף פעם בתיק שהוא כל כך לא מזוכד, בוא נמשיך 27 בפברואר 2017 יש חקירה של מילצ'ן, אתה חקרת, זאת אומרת לא אתה, מילצ'ן נחקר בדצמבר שלוש פעמים בסדר?

אוקי

ואתה השתתפת בחקירה אחת נכון?

נכון, זכורה לי חקירה אחת בלהב

אתה יודע מי הזמין את מילצ'ן לחקירה?

לא. לא, אינני זוכר

ואם אני אומר לך שהדס, זאת אומרת ההזמנה הייתה דרך הדס?

יכול להיות, אני לא זוכר

אתה יודע להסביר לי למה עו"ד בן צור לא זכה לשיחת טלפון, הוא עורך הדין של מילצ'ן, הרבה פעמים שאתם דרך אגב אפילו כשיש עורך דין אתם מתקשרים לנחקר עצמו נכון? זו הפרקטיקה?

ישנם מצבים שבהם אנחנו מתקשרים לנחקר עצמו או לעורך דין שלו

נכון, אז האמת היא שלרוב, שוב, פה אני מדבר מניסיון אתם מתקשרים לנחקר עצמו אם לא מצליחים להשיג או משהו מתקשרים לעורך הדין, לדעתי זה הכלל נכון?

נכון, בדרך כלל, נכון

אתה אומר בדרך כלל, אני אומר תמיד אבל זה לא משנה. למה פה לא התקשרו למילצ'ן או לעורך דין בן צור והתקשרו להדס, אתה יודע להסביר לי?

אין לי מושג

תראה ב-6 בדצמבר אתה חקרת את עוזי ארד, ראינו את החקירה המונומנטאלית שלו

כן

ואז אתה עובר לחקור את מילצ'ן באותו יום, אתה זוכר את זה?

אני לא זוכר שזה באותו יום אבל יכול להיות

אוקי. אני אומר לך שזה היה באותו יום, אתה זוכר מה היה בחקירה של מילצ'ן? אתה זוכר את החקירה הזאת או שאתה לא זוכר אותה?

לא כל כך, לא

בסדר. אתה זוכר שאחרי החקירה הזאת יש חקירה, אחרי החקירה בדצמבר, חקירות בדצמבר אתם חוקרים את מילצ'ן בפברואר 2017 בלוס אנג'לס, את זה אתה זוכר?

אני זוכר שמומי יחד עם פקד אופיר שלום יצאו ללוס אנג'לס, כן

וגם אתה יצאת?

לא, לא

לא יצאת ללוס אנג'לס?

לא

אז אתה היית בלונדון רק?

גם לא. גם לא. אני הייתי בחיקור דין הראשון הייתי בניו יורק

של מי?

היו שניים, אני הייתי עם דני יופה, לארי אליסון ופול מרינלי זה בסן פרנסיסקו

אז בוא תגיד לי מי היה בניו יורק?

אינני זוכר כרגע את השמות

מה התפקיד שלו בניו יורק?

אני חושב שזה היה מישהו שהיה קשור לליכוד העולמי. בפעם השנייה חקרתי,

אתה יודע להגיד לי מי זה היה?

אני לא זוכר את השמות אבל יש את החיקור דין. אני הייתי עם דני יופה בחיקור דין בניו יורק, זה הראשון. בשני הייתי לבד בגרמניה וגביתי הודעה ממטא ס... ובפעם השלישית הייתי גם לבד בסן פרנסיסקו וגביתי הודעות מפול מרינלי ומלארי אליסון.

הבנתי. טוב. אתה יודע להגיד לי למה את החקירה הזאת של מילצ'ן תיאמו עם הדס בלוס אנג'לס?

אינני יודע, אני לא תיאמתי

לא תיאמת. אתה יודע להגיד כמה ימי חקירה תיאמו עם מילצ'ן בלוס אנג'לס?

לא. לא

אתה יודע, הדס סיפרה לך, אתה היית בישיבות לפני? הולכים לחקירה של מילצ'ן בפברואר 2017 טסים לבית שלו,

לא השתתפתי, לא

עכשיו, הרעיון בחיקור דין הוא בגלל שזה הליך מאוד יקר

נכון

באים ושואלים את כל השאלות שישנן נכון?

ישנה שאיפה לעשות את זה אבל זה לא תמיד מתאפשר

ברור, השאיפה היא אבל בגלל העלויות, בכל זאת טס צוות ענק

לא יודע אם מבחינת עלויות, אני יודע מבחינת יעילות אתה כבר שם

אני רוצה להאמין שגם בכל זאת, אתה יודע מה? אולי אתה צודק, אף אחד בלהב לא רגיש לעלויות אבל בכל מקרה טסים הרבה אנשים ללוס אנג'לס, לא טיסה קרובה, מגיעים לשם, השאיפה היא אבל למצות את החקירה כשנמצאים שם גם בגלל ענייני נגישות ואולי גם בגלל ענייני תקציב.

נשמע לי הגיוני

אתה יודע להגיד למה, למרות שתיאמו שלושה ימי חקירה חקרו רק יום אחד?

אין לי מושג, גם אם היית אומר לי שבמקום שלושה חקרו אותו שישה, לא הייתי יודע לענות

לא, אני שואל אם שמעת על זה משהו?

לא, לא. אני אישית לא

בסדר. אתה שמעת שהדס שמעולם לא הייתה בבית של מילצ'ן בלוס אנג'לס, ודרך אגב, בכל מקום אחר, הוא אף פעם לא הטיס אותה לאחד מהבתים שלו, למה היא טסה ללוס אנג'לס כדי להיות בחקירה שם?

לא ידוע לי

שמעת על זה או שאני מחדש לך משהו?

לא. אתה מחדש לי הרבה כי אני גם לא הייתי בקיא בתחום הזה. כששאלת מקודם לגבי ישיבות, ישיבה לפני חיקור דין אם אתה אמור להשתתף בחיקור דין אז סביר מאוד להניח שאתה תהיה בישיבה לקראת הכנות וכו.'

כן, אבל למה, אין לך מושג למה הדס,

אבל לא הייתי בזה כי לא הייתי מעורב בזה

אתה יודע שגם כשמילצ'ן נחקר בלונדון הדס גם הגיעה לחקירה הזו?

לא ידוע לי

לא ידעת?

לא ידוע לי

טוב. אתה מכיר שיחה בין הדס לבין מומי משולם בזמן שהוא היה בחו"ל או בכלל שהיא באה ואמרה לו שמילצ'ן אמר לה שבניגוד למה שהדס סיפרה בחקירה שמילצ'ן לא קיבל מתנות מהגברת נתניהו, מבני הזוג נתניהו, אמנדה ומילצ'ן נזכרו שדווקא היו מתנות?

לא מכיר שיחה כזו

אתה ידעת, אני אקריא לך ותגיד לי אם אתה מכיר את הדברים. תראה, הדס מספרת שהיא התקשרה מיד בסמוך לאחר החקירה, יום הראשון לחקירה בלוס אנג'לס היא אומרת שהיא התקשרה למומי ואמרה לו תשמע למרות שאני חושבת שזה לא נכון מילצ'ן אמר לי שדווקא הוא דיבר עם אמנדה ונזכרו שכן היו מתנות לא מעט אפילו שהם קיבלו, שבני הזוג מילצ'ן קיבלו. אתה שמעת ממומי על זה משהו?

לא

הוא עדכן אותך בזה?

לא, ממש לא

יש לך מושג למה הוא לא כתב על זה זכ"ד?

אין לי מושג, אני לא מכיר את הנתונים הללו

טוב, נמשיך. תגיד לי, לאורך כל חיי החקירה עד שהמשטרה מסכמת את התיק ואפילו בהשלמות החקירה מישהו עדכן אותך פעם שהדס סיפרה שמילצ'ן רצה לספר על זה שהיו מתנות הדדיות?

לא זכור לי דבר כזה

בסדר. עכשיו, הדס המשיכה להיות בקשר עם פאקר לאורך כל התקופה, ראינו שהייתה תקופה שאני כיניתי אותה הפעלה אבל היא לאורך כל הדרך הייתה בקשר עם פאקר, את זה אתה יודע כי ראינו את המזכר מאוגוסט.

כן

תעלי נועה את המזכר הזה. אתה יודע להגיד לי למה דיברת בטלפון עם הדס? למה התקשרת אליה? אני רואה שיש שיחה ביום, היום 16 באוגוסט 2017 התקשרתי אל הדס. למה התקשרת אליה?

הדבר היחיד שעולה לי בראש זה רק בהנחיה של מומי אבל אני לא כתבתי את זה כי זה מובן מאליו מבחינתי.

אז בוא תשתף אותנו, למה? היא חודשים לא נחקרת בשלב הזה, למה אתה מתקשר אליה פתאום?

אני משער, הדבר היחיד שאני יכול לשער זה שקיבלתי הנחיה ממומי ליצור איתה קשר, התקשרתי אליה וקיבלתי ממנה את הפרטים המצוינים במזכר.

אתה יודע להגיד לי למה מומי אמר לך ליצור איתה קשר פתאום?

לא

לא רואים שום מזכר על קשר ביניהם, אני יודע שהיה קשר רצוף כל הזמן בינה לבין מומי, זה ברור לי, לאורך כל הדרך אמרתי לך זה פשוט שהיא הפכה להיות חלק מצוות החקירה, היא אומרת דברים כאלו למעשה גם בחקירות שלה כל מיני סימנים לזה שהיא אתכם ושיש ביניכם קשר שלא יימחק וכל מיני אמירות כאלה משונות.

אוקי

אתה יודע להגיד למה התקשרת אליה באותו יום?

לא

לא. לא כתוב פה גם למה?

נכון

אתה ידעת מראש שהיא צריכה לספר לך על הפגישה שלה עם פאקר או שזה דבר שהופתעת בשיחה?

לא. אני פשוט מאוד קיבלתי הנחיה להתקשר אליה

אבל למה? כדי לעשות איתה מה? להתקשר ומה לעשות איתה?

אני לא זוכר בדיוק מה הייתה ההנחיה של מומי אבל ביצעתי שיחה וכל הפרטים שהיא מסרה לי הועלו על הכתב.

כן, אבל שיחה בשביל מה עידן?

אני לא זוכר

לא זוכר?

לא

וזה לא כתוב במזכר

נכון

ואז למעשה כשאתה מתקשר אליה לאותה פעולה לא ידועה, היא באה ומספרת לך משהו אחר שאותו אתה מתעד?

נכון

ידעת עליו מראש?

לא

לא?

לא

אז היא מספרת לך פתאום שהיא טסה ללונדון יחד עם עו"ד בן צור לפגוש את פאקר נכון?

רק שנייה. אני רושם את הדברים כפי שהיא מסרה אותם, כן

אם אני אומר לך שאלמלא היא הייתה מספרת לך על האירוע הזה לא היית אפילו עורך את המזכר הזה?

לא. אני הייתי רושם מזכר לא משנה מה, גם אם היא הייתה אומרת לי אין לי מה לומר לך או לא בא לי לדבר אתכם או אין לי מה לחדש, בכל מקרה הייתי כותב מזכר.

אתה יודע, אבל מקודם ראינו שאתה לא רושם מזכר כשאתה אומר לה לדבר עם פאקר, ראינו כמה פעמים שאתה לא רושם מזכרים בשיחות עם הדס. היו עוד שיחות איטיות עם הגברת קליין?

אינני זוכר שיחות נוספות שבהן דיברתי ולא העליתי את זה על הכתב

אתה זוכר אבל כן שיחות שדיברת איתה בטלפון? כי אין לנו בכלל מזכרים שלך על השיחות איתה.

יש הרבה מזכרים שלי אודות דברים שקיימתי עם הדס

אני שואל יש שיחות טלפון שהתקשרת אליה לדבר איתה?

לא זכור לי שיחות טלפון או שיחות לא, או פרונטאליות שבהם אני דיברתי ולא זיכדתי

בוא נראה עוד מה יש פה. בשיחה הזאת הדס מספרת לך שהיא טסה לפאקר נכון? כדי לדבר איתו על ההעסקה שלה נכון?

כן, בסעיף. 4

גם סעיף 1 לדעתי. אתה יודע להגיד איך הגעתם לדבר על הנושא? זו הייתה יוזמה שלה? יוזמה שלך?

אינני זוכר, אני לא זוכר שאני מנסה לדובב או לשאול אותה כל מיני שאלות שקשורות לתעסוקה שלה מול מילצ'ן או מול פאקר, אינני זוכר מה קדם למה, אני זוכר שכל ההתקשרויות הללו, כולל ההתקשרות הספציפית הזאת במיוחד היא בעקבות הנחיה שקיבלתי ממומי.

תראה הנחיה שקיבלת ממומי שאתה אומר שהיא לא קשורה לפאקר כי על זה לא ידעת מראש, רק אחרי שדיברת איתה?

נכון. לא זכור לי שידעתי משהו לפני כן

בוא נראה מה יש פה. אתה רואה, אנחנו מדברים על 16 באוגוסט

כן

הדס מספרת לך שהיא טסה ביום שבת לפגוש את, לא, סליחה, היא טסה לפני כן אבל ביום שבת היא פגשה את פאקר בלונדון

כן

ואז היא ועו"ד בן צור חזרה ב - 10 ביוני, אתה רואה?

כן

ואז תראה מה היא מספרת לך, היא מספרת לך שביום 26 ביוני,

מה השאלה אליו על זה?

עוד רגע גברתי. ב - 26 ביוני היא מספרת לך שהיא הבחינה באינטרנט בצילום פפראצי בו נראים ג'יימס פאקר ואנשים נוספים על גבי יכטה באי בורה בורה שבאוקיאנוס השקט. למה היא מספרת לך את זה? שאלת אותה?

לא. אני לא שאלתי אותה

סתם מרצונה היא סיפרה את זה?

כל הפרטים האלה אלה פרטים שהיא סיפרה מרצונה

בלי שאתה שואל אותה?

נכון

מתי ראית את פאקר, איפה ראית אותו?

ממש לא

כי ראינו מקודם שהיא אומרת שאתה ניסית, שאתה אמרת לה לנסות לשכנע את פאקר להגיע ארצה, פה אנחנו רואים שהיא מספרת לך למרות שלא כתוב מי אמר מה, ואיך, אנחנו לא יודעים שום דבר אבל פה כתוב שהיא מספרת לך על זה שהיא ראתה אותו באינטרנט ב - 26 ביוני בבורה בורה,

נכון

זה דבר שקורה אתה אומר, היא עושה את זה,

היא, היא אומרת לי, כן, אני לא זוכר מה קדם למה אבל כפי שהיא מסרה כך רשמתי

הבנתי. זאת אומרת היא מספרת לך על שיחה, היא נותנת לך עוד מודיעין איפה פאקר נמצא, נכון?

אני לא איש מודיעין אבל היא מוסרת מידע, כן

אוקי. לא מודיעין אלא מידע על איפה פאקר נמצא ואתה אומר שזה לא לבקשתך אלא מיוזמתה?

נכון

טוב. עכשיו תראה, יש פה, אני אומר לך דרך אגב שאלו כן בקשות שלך ממנה והייתה גם בקשה לעקוב כל הזמן ולעדכן איפה פאקר נמצא, אתה זוכר את זה?

לא

ואני אומר לך שגם תראה את החלק האחרון שפה יש פרטים של איאן מוריס ושל גיא ג'ולן

כן

אתה רואה? גם פה לא כתוב שאתה ביקשת ממנה. כתוב לדברי הדס, ולריה הינה אחראית על משק הבית

נכון

גם את זה היא אמרה מיוזמתה?

כל הדברים אני לא זוכר בדיוק מה קדם למה, אני זוכר שההתקשרות ביני לבינה היא בהנחיה של מומי ואינני זוכר מעבר לכך, בשביל זה יש מזכר.

לא, אבל המזכר לא אומר לנו מי שאל ומי ענה? אנחנו לא יודעים כלום

מסרה את הפרטים הבאים, נכון, אני לא זוכר, אם לא היית מראה לי את זה לא הייתי זוכר את זה, ולריה... לא הייתי זוכר שמות כאלה.

אני אומר לך שגם הסיפור הזה על היכטה ובורה בורה זה בעקבות בקשה שלך שאתה שואל אותה איפה הוא נמצא?

יכול להיות שמישהו אחר ביקש ממנה מידע

מי זה מישהו אחר? במשטרה?

יכול להיות שזה, אני מאמין שזה מומי

נכון

והיא מוסרת לי את המידע שהיא נתבקשה,

על ידי מומי?

יכול להיות, כן. יכול להיות

בסדר ואני רואה גם שהיא מוסרת לך מידע את הפרטים של איאן מוריס ואת הפרטים של גיא ג'ולן. נכון?

נכון

למה היית צריך את הפרטים האלו?

למיטב זיכרוני על מנת ליצור קשר עם,

תראה, תראה מה כתוב, לכן אני אומר לך שסעיף 6 הוא חייב להיות יוזמה אולי של מומי או שלך, לדברי הדס - ולריה הינה אחראית על משק הבית של פאקר בארגנטינה במידה ורוצים לאתר את מיקומו הנוכחי של פאקר,

יש ליצור קשר עם איאן מוריס

מה, יכול להיות שהיא תגיד לכם את הדבר הזה שוב מרצונה?

אני מאמין שקדם לכך משהו שהיא נתבקשה לברר היכן הוא נמצא, זה גם מתחבר עם מה שהיא אומרת בסעיף 6 לגבי בורה בורה,

נכון

ומעבר לכך אינני יודע

אתה יודע לי מי שוב מבקש, אני אומר מפעיל, אתה אומר כל פעם זה לא הפעלה, אנחנו רואים שיש פה מוטיב חוזר, זה אפילו לא הפעלה חד פעמית, אתה יודע להגיד לי אבל מי ביקש ממנה או שאתה רק מנחשב שזה מומי?

אני רק משער שזה מומי

בסדר, והיא נתנה לכם את הפרטים של גיא ושל איאן?

נכון

נכון, והמטרה שהיא נותנת את הפרטים זה כדי לנסות ולתאם איתם איזושהי חקירה,

של פאקר

של פאקר, בסדר. עכשיו תאשר לי בבקשה ראינו מקודם מזכר שאתה שולח לאיאן מוריס אתה שולח, איאן מוריס הוא לא עורך דין נכון?

אינני יודע

אתה כן יודע

אם הייתי יודע הייתי אומר שאני יודע

אולי אתה לא זוכר, אתה ידעת, כתוב פה איאן מוריס עוזרו של פאקר נכון?

נכון

אז אתה יודע שהוא עוזר ולא עורך דין

יש הבדל בין עוזר לעורך דין, אתה שאלת אם אני יודע שהוא עורך דין, אינני יודע שהוא עורך דין

לא, שהוא לא עורך דין, שהוא עוזר?

אני יודע שהוא העוזר, כן. כן

זה מה שאמרתי לך. עכשיו גיא ג'ולן זה עורך הדין שלו נכון?

אוקי. ממה שמסרה לי הדס

אתה יודע את זה או לא?

לא זכור לי דבר כזה, לא

תעלי למעלה נועה. ב-4 אתה רואה?

יושב ראש, כתוב יושב ראש C.P.H

תיכף אני אראה לך, יש בחקירות ב-5 בדצמבר היא מספרת לך לעורך הדין שהוא גיא ג'ולן, היא מספרת את זה,

אני לא זוכר את זה אבל בסדר

אני אראה לך, אם אתה לא זוכר ניזכר ביחד

מאה אחוז

קח את זה ממני כנתון בסדר? תיכף גם תראה את זה. עכשיו, אתה כן שולח הודעת וואטסאפ לאיאן מוריס?

נכון

לעוזר?

נכון

אתה לא שולח הודעה לעורך הדין שלו גיא ג'ולן?

לא זכור לי ששלחתי לגיא ג'ולן, אני זוכר שההודעה שנשלחה לאיאן מוריס הייתה על פי הנחייתו של מומי.

אתה יודע להסביר לי למה מומי נותן לך הנחיה לשלוח, קיבלת הרי שני מספרי טלפון, שני כתובות מייל,

נכון

אתה יודע להגיד לי למה האחד, העוזר שזכה בוואטסאפ ולמה עורך הדין לא זכה ממך לקבל וואטסאפ?

אני לא זוכר, אני רק יכול לשער שהנושא של עוזר יכול להיות שהוא יהיה יותר זמין או יודע ידע וכו' כי גם הדס

או כי הוא לא עורך דין?

לא. לא. אני לא רואה שום בעיה בלפנות לעורך דין, להיפך

אם אני אומר לך שהדס אמרה לכם שעדיף לכם לפנות לאיאן מוריס?

אינני זוכר אמירה כזו

אני אגיד לך למה זה מסקנה מתחייבת אפילו, מספרת לכם הדס, לך, לא לכם, לך, בשיחה שהיא הגיעה לאנגליה והיא רצתה לשבת לבד עם פאקר ושגיא לא הרשה.

אני לא זוכר אבל יכול להיות, אוקי

אני אקריא לך. הדס ביקשה לשוחח בפרטיות עם פאקר אך גיא ג'ולן סירב לאפשר זאת. אתה רואה?

אוקי, וכעבור חצי שעה הסתיימה הפגישה, כך אני רואה

כן. אני אומר לך שהטיפ במרכאות או שלא במרכאות שקיבלתם מהדס זה לפנות לאיאן מוריס ולא לגיא ולכן פעלתם כפי שפעלתם.

אינני זוכר טיפ כזה כפי שאתה מציין אבל בפועל פניתי לאיאן מוריס

ולא לגיא עורך הדין שלו

נכון

כן. בסדר. עכשיו אנחנו רואים הודעה אחת, אמרת מקודם שאתה לא יודע היועץ המשפטי של פאקר מבקש אותו גיא ג'ולן, זו הודעה שלך מ-5 בדצמבר גיליון 10 שורה 262 ראית?

כן

אז ידעת את זה?

לא זכרתי, אבל כן

לא זכרתי אבל ידעת?

לא זכרתי לומר את זה עכשיו אבל אני רואה שכתבתי את זה, אכן

זאת אומרת שאז ידעת את הדברים?

נכון

בסדר. עכשיו, אתה מנסה ב - 17 באוגוסט לשלוח הודעה, לא מנסה לשלוח הודעה אלא שולח הודעה בוואטסאפ לאיאן נכון?

נכון. נכון

ואפילו מנסה גם לחייג אליו בשיחת וואטסאפ?

נכון

הוא לא עונה ובזה תמו ניסיונותיך נכון?

למיטב זיכרוני, אני לא יודע, יכול להיות שיש עוד מזכר אחרי זה

אין

אוקי. אני לא זוכר משהו מעבר בעל פה

הניסיון להגיע לפאקר מבחינתך התמצא בוואטסאפ?

כן, בשיחת וואטסאפ והודעת וואטסאפ

לאיאן ולא לגיא, למרות שהיה לך את הפרטים של גיא?

נכון

וגם לא ניסיתם לפנות לאחרים, לא לבן טילי, לא לאף אחד אחר

אני אישית, לא

אתה, אני מדבר עליך

לא

לאף אחד אחר. ניסית אחר כך שוב לדבר עם הדס בנושא הזה? איך להגיע לפאקר, אתה זוכר שיחות שלך?

אינני זוכר שיחות שלי נוספות עם הדס בנושא הזה או בנושא אחר

או בנושא אחר. תראה, אתה בספטמבר 2017 בכלל, אתה זוכר שאמרנו שאתה חקרת בתיק 1000 הישן נכון?

כן

בתיק 1000 הישן פחות ובתיק 2000 ובתיק המעונות

נכון

בהשלמות

נכון

אתה זוכר שבספטמבר 2017 אתה חקרת את בועז אסייג וקובי לוי שניהם נהגים?

אני זוכר שחקרתי נהגים אינני זוכר כרגע את השמות שלהם

תראה, אתה חקרת אותם בחודש ספטמבר?

כן

אנחנו בתיק שלנו יש הודעות שלהם מחודש דצמבר

כן

אני רוצה להראות לך מזכר, גברתי איזה נ' אנחנו עכשיו?

האחרון היה 3744 זה יהיה נ /.3745.

אתה רואה, זה מזכר שלך?

כן

יופי

זימנתי אותו אני רואה לפי המזכר ליום שלמחרת

נכון. עכשיו תראה את הפלא למעלה 276050 זה המספר של תיק 1000

אוקי

השנה לא נכונה, כתוב שם 2015 אבל זה המועד 2016 זה המועד של, זה המספר של תיק 1000 הפלא הזה.

אוקי

אם אתה רוצה אני אראה לך. אתה יודע להגיד לי למה הזמנת אותו ביום הזה? מה רצית ממנו?

אני לא זוכר על מה אבל אני נתבקשתי לזמן אותו

נתבקשת, אתה זוכר שאמרנו שאין יותר פיקוד והתבקשתי, יש שמות

או מומי או דני

או מומי או דני. אתה זוכר על מה חקרת אותו?

אני חושב שזה היה על תיק 1000, על יכול להיות סיגרים, יכול להיות, אם אתה יכול להראות לי את העדות אני אשמח.

אני אומר לך, אצלנו אין לנו הודעה שלו ביום 4 בספטמבר

ממתי יש, מאיזה תאריך?

מדצמבר

אינני זוכר משהו חריג פה, לא ידוע לי משהו על כך. אני לא זוכר אם היה איזושהי סיבה שזימנתי אותו ל-4 בספטמבר וגביתי רק בדצמבר.

תראה, אני רוצה להראות לך כיוון שאתה חוזר על עצמך, את יכולה להראות נועה את המזכר של קובי? זה גם הוגש זה נ/, 3746 אתה רואה, זימון יעקב לוי

כן

שוב הפלא למעלה 276050 זה מספר

גם זומן למחרת אני רואה

גם זה בתיק 1000 אתה אומר?

כן

אתה יודע להגיד לנו למה יעקב לוי זומן?

אותו דבר, הנחיה של דני או של מומי

וגם לגביו אין לנו את החקירה שלו מחודש ספטמבר

אינני זוכר משהו חריג, אם אני רושם שזימנתי למחרת ואם אפשר גם להסתכל, אם אתה אומר שזה היה בדצמבר אם אולי כתוב בהתחלה בהמשך להודעתך מיום, לא?

לא

לא זכור לי משהו

אבל זו נקודה חשובה, אתה אומר שאם יש הודעה ויש עוד הודעה אז כותבים בהמשך להודעתך?

או בהמשך להודעתך או במהלך העדות עצמה האם תרצה להוסיף עוד איזה משהו נוסף מעבר למה שאמרת היום ובפעם שעברה.

זאת אומרת אנחנו נראה שאם יש הודעה ואחר כך עוד הודעה אנחנו נראה שיש קשר ביניהם?

אני מאמין שכן, אלא אם באמת כמו שאתה אומר שיכול להיות שבסופו של דבר הוא לא הגיע ב-4 לספטמבר

הוא כן הגיע, הוא מספר שהוא הגיע

אוקי

ושחקרת אותו גם כן

כן, נשמע לי הגיוני

האמת שאני לא יודע אם אתה חקרת אותו

אם אני זימנתי יכול להיות שמישהו אחר חקר אבל אני זוכר שאני גביתי הודעות מנהגים

אתה זוכר אבל אין לנו את ההודעות האלה

לא ברור לי מדוע

תגיד לי, יכול להיות שזימנת אותם וחקרת אותם בתיק המעונות?

לא. בתיק המעונות עסקתי בדברים מאוד ספציפיים

לא בזה?

לא

בסדר גמור, בוא נמשיך. תראה, אני עובר איתך נושא, אני רוצה להציג לך מזכר מ - 31 באוקטובר 2017 זה מזכר שאתה ערכת. אתה רואה את המזכר הזה?

כן

ראית שאתה חתום? אומנם זה היה מהיר אבל,

לא שמתי לב אבל כן, עכשיו אני רואה, כן, תודה

קודם כל אתה רואה שכתוב אל רמ"פ ג?'

כן

אמרת לי פשוט שאתה כותב הכל לראש יאח"ה, אנחנו רואים שזה לא מדויק, הראיתי לך כבר כמה מסמכים שמופנים רק למומי נכון?

כן

אז האמירה שלך הייתה כנראה לא מדויקת, לא זכרת כמו שצריך

יכול להיות

יכול להיות, בסדר. עכשיו, אנחנו רואים פה, תסתכל, הנדון שאול אלוביץ'

נכון

אתה רואה את מספר הפלא? 276050?

כן

שזה אתה זוכר, הראיתי לך מקודם שזה תיק 1000?

כן

יופי, אנחנו רואים שאתה מחפש את מר אלוביץ'

נכון

בוא תספר לי מי ביקש ממך לחפש את מה אלוביץ?'

מומי

מומי? מומי זה מומי משולם?

נכון

אתה יודע להגיד לנו למה הוא ביקש ממך שתחפש את מר אלוביץ?'

אינני זוכר כרגע

כלומר, אני אגיד לך למה, אנחנו טוענים טענה מהותית שאומרת שבתיקים שלנו הייתה הטרמה ב - ט', מהי הטרמה? יש לכם אישור לחקור דבר אחד, משתמשים באישור כדי לחקור דבר אחד כדי לחקור דבר אחר עד שמגיעים, עד שצוברים מאסה קריטית של חומרים ואז הולכים איתה ליועץ ומחייבים אותו לתת הסכמה לחקור דברים אחרים. בשלב הזה לטענתנו לא היה אישור יועץ משפטי לחקור את ענייני וואלה, זו טענתנו, טענת ההגנה ואני רואה בתיק 1000 מזכר שקוראים לו, שיש שם שאול אלוביץ' ועל אתר וואלה אתה יודע להגיד לי למה הכנת את המזכר הזה? למה ביקשו ממך להכין את זה?

אני לא זוכר מדוע מומי ביקש, בהקשר לטענתך אינני יודע מה היה אישור או לא היה אישור, ברגע שמומי נותן הנחיה,

הבנתי, בסדר, אז אנחנו רואים מזכר בתיק 1000 זה נכון, נכון?

נכון

ובמזכר בתיק 1000 אתה התבקשת לחפש דברים שקשורים לשאול אלוביץ?'

נכון

ואתה לא זוכר מה הסבירו לך, למה צריך לחפש את שאול אלוביץ?'

נכון

ואין לנו מזכר שמסביר מה חיפשת לגבי שאול אלוביץ', למה זו עבירה, למה רכישת אתר החדשות וואלה זו עבירה או שזה רלוונטי?

לא, לא הוסבר לי, רק אמרו לי לתעד אם אני רואה מפגשים בין רוה"מ לבין שאול אלוביץ.'

הבנתי, לתעד מפגשים בין רוה"מ לבין שאול אלוביץ', בסדר. ואיך מפגשים בין שאול אלוביץ' לבין רוה"מ איך הם קשורים לתיק 1000 אתה יכול להסביר לנו??

לא

טוב. עכשיו אתה פה חיפשת בתיק המעונות, חיפשת מועדים לפגישות בין נתניהו לבין אלוביץ', בין השנים 2012 ל - 2015 אתה זוכר איפה זה התכתב עם התיק?

לא

אתה יודע להגיד לי מה הקשר בין תיק המעונות לבין תיק 1000?

לא

אתה יודע להגיד לי אם היה לך צו הרחבה כדי לחפש בחומר הדיגיטאלי הזה, אם היה לך צו הרחבה כדי לחפש עניינים שקשורים לתיק 1000 או 4000 העתידי, לא משנה, עניינים שקשורים לשאול אלוביץ' כחומר שבכלל הושג ונמצא בתיק המעונות?

אינני זוכר, אני משער, רק משער, שכן

אני אומר לך שלא, שאין צו הרחבה כזה בסדר? זה נתון ממני, אתה לא מכיר צו הרחבה כזה?

אני לא מכיר

ואתה בטח כמו שהסברת לי בדיון הקודם אתה לא בדקת, אתה מקבל פקודה, הוראה, אתה מבצע אותה ויש לך איזושהי הנחה או תקווה, תקוות שווא

שלא יכשילו אותי

שלא יכשילו אותך

נכון

ברור לך, אתה מכיר אבל את הכללים שאם רוצים לחפש במדיה מגנטית שנתפסה בתיק אחד ורוצים לחפש בתיק אחר אז צריך צו הרחבה?

נכון

ופה לא היה צו הרחבה אבל אתה הנחת שהיה צו כזה אני מניח?

נכון

בסדר. המפקדים שלך אבל וודאי יודעים אם יש או אין צו?

בוודאות יודעים אם לא או כן

בסדר. עכשיו, אתה יודע להגיד, אנחנו רואים שחיפשת ביומן, זה יומן דיגיטאלי כן? אתה יודע להגיד לנו איפה זה נשמר בכלל? זאת אומרת תיק המעונות 2015, 2016 אתה מחפש באוקטובר 2017 איפה המדיה הזאת נשמרת?

אינני זוכר אבל אני מאמין שמחלק מיצוי ראיות בלהב יצר עותק שבו אפשר לעיין בחומרים שנתפסו בתיק המעונות.

אין לנו, למיטב זיכרוני אין לנו מזכר שמתעד דבר כזה שלך, שאתה מקבל פה איזשהו עותק של הדיסק.

אינני זוכר ממי קיבלתי ואינני זוכר אם יש או אין מזכר

אתה יודע? כתוב פה עיינתי אבל לא כתוב לנו ממי קיבלת, איזה הוראות, מה בדיוק אמרו לך לחפש? אנחנו רואים שחיפשת את המועדים שהם נפגשו שמונה פעמים.

לא חיפשתי את המועדים, הממצאים שראיתי זה שבין השנים 2012 ל - 2015 נפגשו השניים שמונה פעמים.

לא, לא מדויק. עיינתי ביומן המעונות וחיפשתי את המועדים

מועדים באופן כללי, מועדים באופן כלי

לא באופן כללי, חיפשתי את המועדים בהם נפגשו ראש הממשלה בנימין נתניהו ושאול אלוביץ.'

נקודת ההנחה הייתה לפי מיטב הבנתי ולכן כתבתי זה שהם נפגשו במועדים שונים מהממצאים שבהם עיינתי עלה שבין השנים 2012 עד 2015 הם נפגשו שמונה פעמים.

עידן יקיר, במקרה סוף סוף יש לנו מזכר בתיק, כתוב פה שאתה חיפשת

ראינו הרבה מזכרים שלי

ראינו גם הרבה חוסר מזכרים שלך והודאת בזה בהגינותך שהיה צריך להיות מזכר ואין, או שהאירועים לא קרו, זאת אומרת, אילו האפשרויות. אתה אומר פה עיינתי ביומן וחיפשתי את המועדים בהם נפגשו בנימין נתניהו ושאול אלוביץ'

נכון

נכון? זו ההנחיה שקיבלת לחפש את המועדים שהם נפגשו?

נכון, נכון

זה מה שכתוב

נכון

לא היית כותב את זה סתם

נכון מאוד

ואתה לא יודע להגיד לי למה זה חשוב?

נכון

בסדר. אתה יודע להגיד לי את מי, אני רואה שהעברת את זה למומי את הנייר הזה, היה עוד מישהו שעדכנת אותו בתוצאות החשובות של הבדיקה שלך?

אני יכול להיות שעדכנתי את דני גם אבל המזכר היה ממוען למומי

הבנתי. טוב. אני עובר נושא. אתה זוכר שאתה פגשת את ראטן טאטא בנובמבר 2017?

כן

יופי, בוא נראה את דו"ח התשאול נועה. זה דו"ח התשאול, תראה שאתה ערכת אותו

הגשתם את זה?

כן, עכשיו, 3748.

זה דו"ח תשאול שאתה ערכת?

נכון

אתה זוכר את הדברים לפני שאנחנו מתחילים לעבור?

אני זוכר שנסעתי עם מומי למלון, לדיוויד אינטרקונטיננטל בתל אביב באיזושהי קומה במלון יש איזה חדר דיונים שם נפגשנו עם ראטן טאטא.

אוקי, אז בוא נתחיל מהתחלה. אתה ערכת את דו"ח התשאול נכון?

לבקשתו של מומי, כן

לבקשתו של מומי, ופגשתם כמו שאתה אומר את טאטא במלון באיזה קונפרנס רום שם בדיוויד?

נכון מאוד

בוא תזכיר לי רק איך תואמה פגישה עם ראטן טאטא?

אינני זכור כיצד היא תואמה, עם מי דיברו אבל אני ידעתי שבאותו יום שהוא יקבל אותנו אני הולך יחד עם מומי.

הבנתי. אין לנו שום מזכר על איך תיאמתם את הפגישה עם טאטא, אתה יודע להגיד לי עם מי תיאמתם, עם מי דיברתם?

אני לא זוכר שאני תיאמתי, אני זוכר רק שידעתי לאן צריך להגיע

אז בוא אני אגיד לך, תיאמתם את זה עם הדס

אינני זוכר דבר כזה, אינני זוכר

עם מי תיאמת, בוא תגיד לי, איזה מזכר, משהו?

אני לא זוכר, אני לא זוכר שאני תיאמתי ואני לא זוכר מי תיאם

תגיד לי, זה לא דבר שצריך להיות בתיק שמראה מי מתאמים, במקום בלהב אתה מתאמים במלון, במקום הודעה, תשאול ותיכף נדבר על זה לא צריך להיות מזכר שמסביר?

במקום הודעה יש דו"ח תשאול ולגבי מזכר, כן, צריך להיות מזכר

צריך להיות, ואין

לא ידוע לי, אבל אם אתה אומר שאין, אני,

כן, אני אומר לך שאין. אתה יודע להגיד לי איך ידעתם שטאטא בישראל? איך ידעתם שהוא במלון?

אני לא יכול לענות, אני רק ידעתי שהוא בארץ וצריך לגבות ממנו הודעה

אתה יודע להגיד לי כמה זמן מראש ידעתם? זאת אומרת, אמרו לך מעכשיו לעכשיו תבוא לגבות, לא הודעה כי הודעה לא גביתם.

לא זכור לי אבל כבר היו מצבים שבהם אתה יכול לשמוע בבוקר שאחר כך הצהריים אתה תצטרך לגבות או אתה חוזר מאיזשהו חיפוש ואומרים לך תיכנס עם העד וכו', אינני זוכר את המקרה הזה.

במקרה הזה אתה לא זוכר?

לא

אתה זוכר איך התכוננתם לפגישה עם מר טאטא?

אני זוכר שקראתי במידע גלוי וגם ערכתי סקירה אודותיו

כן?

לבקשת מומי על תאגיד טאטא, על הקשרים שלו עם ארנון מילצ'ן אישיים, עסקיים

אוקי. זה עשית לפני כן?

נכון

זאת אומרת שהיה לך זמן לפני החקירה?

הסקירה היא בלי קשר לעדות

בלי קשר, אתה יודע להגיד מי ביקש שהפגישה תהיה במלון ולא במשרדי להב?

למיטב הבנתי ראטן טאטא או מי מטעמו

אם אתה יודע?

לא

שאלת את מומי?

אני לא זוכר

אתה זוכר כמה זמן הייתה הפגישה?

היא לא הייתה ארוכה, אני זוכר שהוא היה בזמן מוגבל ואני למיטב זיכרוני הוא היה צריך כבר באותו ערב כבר לחזור חזרה להודו.

בפגישה יש עוד אנשים חוץ מטאטא, ממך וממומי?

בהתחלה כאשר הגענו קיבל אותנו מישהו מהצוות שלו, אני זוכר אדם אחד מהצוות שלו שאחר כך עזב ואני ישבתי יחד עם מומי לבד עם ראטן טאטא

רק שלושתכם?

נכון

ואף אחד אחר מטעמו?

נכון

בטוח?

בטוח

עכשיו, דו"ח התשאול לא ממצה את כל מה שנאמר בפגישה נכון?

דו"ח התשאול ממצה על פי מיטב זיכרוני וכמובן מי שעובר עליו גם זה מומי שגם נכח, אם היה משהו שצריך להוסיף היינו מוסיפים

ואני שואל האם זה דו"ח שאמור לשקף את כל מה שנאמר או רק את עיקרי הדברים?

לא, לא, למיטב זיכרוני מעלה על הכתב את כל מה שהיה מבחינת הדברים שהוא מסר ושאלות שהוא נשאל, הוא לא סתם עונה

זאת אומרת זה לא תמצית של איזה עיקרי דברים, זה דו"ח תשאול שמשקף את הכל?

נכון

נכון. תראה, בוא נראה מה כתוב, קודם כל כתוב להלן עיקריה בדו"ח התשאול

אוקי

זאת אומרת בניגוד למה שאמרת שזה לא עיקרי הדברים, זה כן עיקרי הדברים. נכון? כך כתוב.

כך כתוב

אם כתוב זה נכון?

אם זה כתוב, זה הבחירה במילים שאני כתבתי

תראה עידן

זו הבחירה שלי

עידן אני מקווה שאחרי אמצע הדיון הקודם זנחנו את הקו של לנסות לברוח, מה שיש, יש

לא ברחתי ואני לא בורח

מאה אחוז, אז עכשיו אם כתוב פה להלן עיקריה זאת אומרת זה לא תיעוד מלא של כל מה שנאמר אלא זה רק עיקרי הדברים.

מבחינתי זה תיעוד מלא

למרות שכתוב שלהלן עיקריה?

נכון, נכון

טוב, זאת אומרת כתוב עיקריה

מבחינתי זה תיעוד מלא

מר חדד שאלת, נענית

אם אפשר לרדת בבקשה לסעיף האחרון,

רגע, רגע, שנייה, בית משפט נתן לי הוראה לעזוב אז נתקדם. אתה רואה שלא כתוב פה שאלה ותשובה בניגוד למה שאמרת.

אין בדו"ח תשאול אף פעם שאלה ותשובה

אין בדו"ח תשאול?

אין בדו"ח תשאול שאלה ותשובה אף פעם, זו לא הודעה, זה דו"ח תשאול

תגיד לי, אתה לא חושב שזה חשוב להגנה יום אחד, אפילו לתביעה בהנחה שזה מעניין את התביעה מי אמר מה, מי שאל? מי ענה? למה התשובות ניתנו כך? למה הן ניתנו אחרת? האם הייתה גרסה קודמת לתשובה? הדינאמיקה הזו היא חשובה, אתה מבין את זה נכון?

כן

זאת אומרת דו"ח תשאול בהגדרה אין את זה?

אין שאלה - תשובה, לא

מי הנחה אותך שאין דבר כזה בדו"ח תשאול?

מי שלימד אותי לערוך דו"ח תשאול הם המפקדים שלי

מי זה, מומי?

גם מומי, גם דני, גם מפקדים לפני מומי

ושם אתה חושב שבדו"חות תשאול לא כתבת שאלות ותשובות?

אתה יכול לבדוק

אני שואל אותך

אתה יכול לבדוק

אני אבדוק

תבדוק

טוב הלאה

אני שואל, כן או לא?

אין שם שאלה תשובה, אין שאלה תשובה. אתה מוזמן לבדוק

פה אין שאלה תשובה

נכון. גם באחרים לא

בסדר. אתה יודע להגיד לי למה לא הקלטתם את הפגישה עם מר טאטא?

לא

תראה, אני רואה שאת החקירה הראשונה עם הדס שלך לא הקלטתם, שוב, שאלתי אנשים בלהב אנחנו נבדוק את זה אם יכול להיות שאין מכשיר הקלטה בלהב? אמרו לי שאין דבר כזה

לא אמרתי שאין, אמרתי שלא היה זמין באותו יום וגם קיבלתי אישור ממומי לקיים את זה בחדרי ללא תיעוד

זה שמומי אמר לך לקיים את החקירה בחדר אחד ללא תיעוד זה אני מסכים, זה שלא היה בלהב מכשיר הקלטה פנוי זה אני מאוד מאוד לא מסכים ואני גם לא חושב שאתה טוען את זה ברצינות.

אני הכי רציני שיש, אני לא הייתי עושה משהו על דעת עצמי ואני גם חייב לעדכן שאין תיעוד

אני מסכים שמומי אמר לך לעשות את החקירה בלי תיעוד, זה הדבר היחיד שאני מסכים איתך. תראה, כתבת שהדו"ח, העדות סליחה, הייתה בשפה האנגלית.

נכון

אתה דיברת רוב הזמן, שניכם?

שנינו, שנינו דיברנו

כלומר מומי ואתה?

נכון

דו"ח תשאול הזה אבל הוא בעברית

נכון

אז ממילא אנחנו לא יודעים מה המילים המדויקות שהוא אמר באנגלית אלא זה תרגום חופשי שלכם של עיקרי הדברים שנאמרו?

נכון

טוב. עכשיו, תוך כדי החקירה אתה בטח עושה נקודות, אתה מכין נקודות בכתב יד?

לא

כלומר אתה יושב שם, שומע,

מקשיב,

ואחר כך חוזר למשרד וכותב את עיקרי הדברים כפי שאתה זוכר אותם?

נכון, נכון

כלומר יש לנו דו"ח תשאול, אתה יושב שומע שיחה לא קצרה, לא ארוכה,

זה מה שעשיתי במקרה הזה

בסדר. שלושה עמודים, שני עמודים, יש פה כל מיני, לא כתוב מתי הסתיימה הפגישה או כמה זמן היא ארכה נכון?

כתוב, תעלה למעלה

לא, לא, הפגישה שארכה,

לא, לא כתוב, לא

תיארת לעצמי שאתה תידבק לעשר - חמש עשרה דקות

לא, לא נדבק פשוט ראיתי את הדקות

ראית את הדקות, אז לא כתוב מתי היא התחילה רק כתוב מתי הגעת, לא כתוב מתי התחילה החקירה ולא כתוב מתי היא הסתיימה.

נכון

ואתה אומר נקודות לא כתבתי גם תוך כדי אלא רק אחר כך חזרתי למשרד וכתבתי את מה שאני זוכר?

נכון, נכון

וכמובן שמר טאטא לא עבר על הדברים כדי לאשר אם זה תואם את מה שהיה בחקירה?

נכון מאוד

בסדר. ולמה לא להקליט רק? שאלתי אותך

שאלת אותי ואין לי תשובה, לא קיבלתי איזושהי הנחיה להביא מכשיר כזה או אחר

כי אנחנו רואים, יש פה לאורך כל הדרך חקירות די חשובות שלא מוקלטות, תמיר פרדו לא מוקלט, אייל יינון זה לא אתה אבל לא מוקלד

תמיר פרדו זה גם לא ני

אמרתי לא אתה. הדס קליין שלא מוקלטת בהתחלה

הוא איננו יודע

לא יודע, בסדר, לא יודע, קורה. אתה יודע להגיד לי למה לא גביתם ממנו הודעה אחר כך, הודעה מסודרת?

לא

בעצם אין הבדל מהותי בין דו"ח תשאול להודעה, אדוני אומר גבינו הודעה, יש על זה באמת כותרת של דו"ח תשאול אולי משום שזה נעשה מחוץ למשרדי להב, אולי משום,

גם מחוץ למשרדים וגם זו ההנחיה שקיבלתי

כן, אבל מבחינה מהותית אני אומר זו הודעה וזו הודעה

הודעה לפי דעתי אדוני היא הרבה יותר מפורטת כפי שציין חברי שאלה - תשובה וכו' ואתה גם יכול לרשום הערת חוקר, זז באי נוחות, התקף צחוק ודברים כאלה

שזה אין בדו"ח תשאול אתה אומר

נכון

עכשיו, יש עוד חשיבות זה שהנחקר עובר על ההודעה שלו בסוף

נכון, וחותם

ובודק את הדברים

נכון

ומאמת שמה שהוא אמר מופיע כמו שצריך כי יכול להיות שכתבת דברים לא מדויקים,

נכון, נכון

זה קורה, אני שם בצד כוונת זדון אולי שיש למומי או למישהו אחר,

אני לא חושב שיש כוונת זדון, האינטגריטי

אני שם בצד כוונת זדון אבל טעויות יש לכולם

נכון

אפילו לך

נכון

אז את מנגנון הבדיקה הזה, זה לא קיים בדו"ח תשאול

בדו"ח תשאול זה לא קיים

אני אומר לך

לפעמים יש גם הודעה וגם דו"ח תשאול, אז על ההודעה הוא חתם ודו"ח תשאול אתה,

לפעמים יש גם הודעה, גם הודעה מוקלטת וגם דו"ח תשאול, הכל יכול להיות

נכון

במקרה שלנו אבל אין הודעה,

נכון

אין הודעה מוקלטת, יש לנו דו"ח תשאול שלא נכתב על פי נקודות אלא נכתב מתוך זיכרון שעולה אחר כך

זה כבר הוא ענה מר חדד

כן, אני מתקדם גברתי. תגיד לי טאטא סיפר לכם על התרומה שלכם לביטחון מדינת ישראל?

למיטב זיכרוני, אינני זוכר אם זה היה ממנו או ממידע גלוי שקראתי אודותיו אני מכיר ממידע גלוי את הסיפור אודות מיזמי ביטחון כאלה ואחרים שהוא רצה לקדם יחד עם ארנון מילצ'ן,

לא, לא, אתה מערבב אין דבר כזה. אני שואל אם אתה יודע על תרומה,

יש דבר כזה

אתה אומר

יש דבר כזה

בסדר

וגם ארנון מילצ'ן אמר את זה, אני זוכר שהוא אמר את זה, יש מיזם ביטחון, יש, יש

אתה מערבב בין כמה דברים, אתה רוצה אני אעשה לך סדר

בבקשה

אבל האמת שזה לא כל כך חשוב. אתה באמת מערבב. יש את חברת B.S.I

כן

בסדר? זה לא קשור בכלל לאירוע שאני שואל אותך. אני שואל אותך אם אתה יודע על תרומה ביטחונית, לא על חברת ביטחון לאבטח מלונות בהודו, אני שואל אותך אם אתה יודע על תרומה ביטחונית של טאטא למדינת ישראל, לא לארנון מילצ'ן, למדינת ישראל?

תרומה ביטחונית

אתה צודק שארנון מילצ'ן תיווך את העניין הזה, עזר בנושא הזה, קידם את הנושא הביטחוני אבל תרומה ביטחונית מטריאלית מהותית?

אני לא יודע על תרומה ביטחונית מטריאלית, אני יודע על מיזם של,

לא מיזם, אני שואל אותך אם אתה יודע על מה ששאלתי?

ביטחוני לא, אינטרס כלכלי אני יודע שכן, יכול להיות שהוא יתרום בסופו של דבר ביטחונית גם למדינת ישראל

שמה, על מה אתה מדבר איזה אינטרס ביטחוני?

על תעלת הימים, על מיזם פלסטיני, ירדני ישראלי, על זה אתה מדבר?

תעלת הימים, אתה יודע מתי זה תעלת הימים? אתה יודע על מה מדובר בין השנים?

אני יודע שהיה,

מה הקשר בין מילצ'ן לבין תעלת הימים? איזה תעלת ימים?

שאלת, עניתי

ענית, בוא נראה את דו"ח התשאול, איפה כתוב שם על תעלת הימים? תגיד לי איפה מופיע בדו"ח התשאול על תעלת הימים? אנחנו פעם ראשונה כולנו פה שומעים על תעלת ימים. אין פה תעלת ימים נכון?

לא יודע, הכוונה הייתה אזור סחר חופשי

אה, אזור סחר חופשי זו תעלת ימים?

מה שכתוב זה מה שהיה ויש גם דיבור במידע גלוי, תעיין, אתה מוזמן לעיין ואתה תראה גם אזכור של נושא תעלת הימים, מה שכתוב בדו"ח התשאול אני עומד מאחוריו.

זה בראיון שלו?

זה לא בדו"ח התשאול גברתי, נכון

דיברת איתו אז על תעלת ימים?

לא. לא, קראתי את זה במידע גלוי

הוא שואל על דו"ח התשאול

בדו"ח התשאול מה שכתוב אני עומד מאחוריו גברתי

טוב, הלאה

אז התרומה הביטחונית של טאטא למדינת ישראל דיברתם בחקירה שלו? לא יודע אם זו חקירה, במפגש שלכם במלון?

לא זכור לי

יש משהו שדיברתם שלא נמצא כאן?

בטוח, כי כתוב שזה עיקרי הדברים, זה בטוח שיש

נושא, אתה שואל על נושא

כן, אתה זוכר נושאים נוספים?

אינני זוכר נושאים נוספים שלא ציינתי אותם בדו"ח התשאול ואני מזכיר גברתי

אתה זוכר או לא זוכר?

אני לא זוכר ואם היה, הייתי מעלה וגם דו"ח התשאול מי שעבר עליו בזמן אמת גם יחד איתי ביחידה זה מומי ואם היה צריך להוסיף הייתי מוסיף.

אם היה עוד משהו היית כותב?

כמובן, הייתי מוסיף

תגיד לי, יכול להיות שמומי מחק דברים מתוך דו"ח התשאול?

לא עולה דבר כזה בדעתי

אתה בדקת?

לא בדקתי אבל לא עולה על דעתי דבר כזה

לא עולה. אתה זוכר, אתה מחביא שם בהערות שוליים

מחביא? אני לא מחביא, זה פשוט נוח לקרוא, יש כאלה שאוהבים הערות שוליים, יש כאלה שפחות, מחביא אני לא מחביא

אבל שמעת פעם על דו"ח תשאול עם הערות שוליים?

כן

טוב

כן

טוב, נבדוק, יש לנו לא מעט כאלו בתיק, נבדוק

בסדר גמור

בוא נמשיך. דרך אגב, היה עוד תיעוד? יכול להיות שכן הייתה הקלטה לפגישה הזאת?

לא. לא, הייתי זוכר

אתה זוכר שטאטא סיפר לכם שכל הפרויקט הזה לא של תעלת ימים אלא של מיזם טאטא זה מיזם פילנתרופי לחלוטין מבחינתו?

אני זוכר שהוא דיבר על פילנתרופיה, כן

שלא עניין אותו בכלל ההיבט הכספי, ההיבט המסחרי, אתה זוכר שהוא אמר את זה?

לא, לא זוכר את זה, אם זה מעניין או לא מעניין אני זוכר פילנתרופי

טוב, בסדר, האמת שהדו"ח נמצא גם אצל כבודכם. בוא נעבור לנושא אחר אתה זוכר שבחודש נובמבר 2017 הוצאת צו הרחבה לחדירה לטלפון של שלמה פילבר?

אני רואה את זה כרגע

אתה נזכר בזה?

כן

יופי. למה עשית את זה?

לבקשת המפקדים שלי

אמרנו שאין יותר מפקדים שלי, אתה זוכר?

אני רואה שזה, 2017 זה עדיין מומי

אז לבקשת מומי?

לבקשת מומי, לבצע עיון בחומרים מהטלפון הנייד של שלמה פילבר שנתפס במסגרת החקירות של הרשות לניירות ערך.

כל מה שאתה אומר אני מבין, השאלה היא למה? אני מבין שמומי אמר לך?

לא שאלתי

לא שאלת?

לא שאלתי

לא שואלים

שואלים ולפעמים לא שואלים, אני לא שאלתי

כי עד עכשיו דרך אגב כל מה ששאלתי אותך אמרת שלא שאלת, לא שואלים ולפעמים שואלים אלא לא שואלים, סימן קריאה.

ממה שאתה שאלת אותי עד עתה נכון, לא שאלתי

אז בוא נמשיך, לא שאלת

בבקשה

זה נ/3353 כבודכם, זה כבר הוגש. אתה זוכר מהחקירה, יש חקירה של פילבר ב - 10 בדצמבר וב-2 בנובמבר כמו שאנחנו רואים פה פניתם וקיבלתם צו חדירה למכשירים הניידים למעשה צו הרחבה שאמרנו מקודם שחייבים לקבל אותו כדי לעיין במדיה דיגיטאלית נכון?

נכון

אוקי, אתה רואה גם את הפלא שלנו למעלה?

כן

אתה בטח כבר זוכר את המספר, 276050 זה תיק?

1000

1000, יופי. אז בוא נראה מה אנחנו רואים פה, השופט מאפשר לכם לצורך החקירה הזאת בתיק 1000 לעיין ולראות וכו', אתה רואה? אתה גם באמת כותב שהוא נתפס בתיק של ניירות ערך ונותנים לך בסוף חדירה נמשכת לטלפון הנייד של שלמה פילבר, צריך בדיקה, דפדוף, הפקת פלטים של מסמכים וחומרים הקשורים לחקירה. אתה רואה את זה?

כן

יופי. אז בוא תסביר לנו קודם כל אם אתה זוכר מה חיפשת?

אינני זוכר כרגע מה חיפשתי אבל אם חיפשתי ואכן אני זוכר שחיפשתי יהיה דו"ח של הממצאים.

בסדר, אתה צודק, באמת הנה יש דו"ח אבל אתה לא זוכר מה חיפשת?

לא זוכר בעל פה, לא

אתה לא זוכר בעל פה?

לא

למה חיפשת? מי אמר לך? מומי? מה חיפשת, אתה לא זוכר?

יכול להיות גם מומי ויכול להיות גם כורש, יכול להיות שניהם

שניהם, בוא נמשיך. אמרת מומי אמר לך, בוא נמשיך. בוא נראה מה חיפשת

כן, אתה רואה ממוען גם לראש יאח"ה וגם לרמ"פ ג'

אם זה רמ"פ ג' סימן שזה מומי ביקש ממך אחרת לא היית ממען את זה גם אליו

היו כבר מצבים שבהם מיענתי את זה רק לרמ"פ ג' וזה עולה לראש יאח"ה אבל פשוט לא ממני.

לא משנה אבל זה דבר שמומי מכיר אותו, אתה לא עושה את זה על דעת עצמך?

נכון, שום דבר לא על דעת עצמי

בסדר, זה מה שאני שואל. עכשיו תראה מה אתה מחפש, אנחנו ב - 16 בנובמבר 2017 שוב, לשיטתנו אין אישור יועץ משפטי לממשלה ביחס לתיק 4000 ואתה מחפש את זאב פלדמן, אפשר להבין למה או שלא, בנימין נתניהו, ארנון מילצ'ן, הדס קליין, ערוץ 2, קשת, רשת, זה נושאים שלכאורה קשורים לתיק 1000 אתה רואה שיש עוד שם שם בין זאב לבנימין?

כן, שאול אלוביץ'

אז בוא תסביר לנו למה חיפשת,

כי נתבקשתי לחפש גם עליו

שנייה, תן לי לסיים עד הסוף את השאלה כי בסוף בפרוטוקול זה לא יהיה ברור למה חיפשת התכתבויות בין שלמה פילבר לשאול אלוביץ?'

כי נתבקשתי על ידי מומי לחפש גם התכתבויות או חומרים אחרים שקשורים גם לשאול אלוביץ'

אתה יודע לי למה זה רלוונטי בתקופה הזאת? אנחנו כבר ב - 16 לנובמבר 2017, מאוד מתקדמים בחקירה?

לא

אנחנו כבר יודעים תיקונים שיש, שאין?

לא

אתה אומר אבל מומי. תראה אני הצגתי את זה למומי, אמרתי לך מומי שוב, ההתייחסות שלך היא לאורך כל הדרך כי אתה כל פעם אומר מומי, אני אראה לך איך מומי מגיב, זו התגובה הטיפוסית שלו לצערי. שאלתי אותו בדיוק את השאלה הזאת למה חיפשת את שאול אלוביץ'? כאן בבית המשפט בוא אני אקריא לך מה הוא אמר, זה ב - 19 באפריל 2023 עמוד 58 שורה 1. אני שואל אותו - שאול אלוביץ' אתה יודע להסביר לנו? לא נעשה את הכל, הראיתי לו את המזכר בדיוק כמוש הראיתי לך. הוא אומר - לא, לא יודע למה הוא חיפש שאול אלוביץ'. אז אני שואל אותו אבל אמרת לנו שלא עשיתם שום פעולה, הכוונה בעניין שלנו. הוא אומר - אבל אמרתי לך שאני לא מכיר את זה, אני לא מכיר את הפעולה הזאת ויכול להיות שהוא, אני אומר לו - אבל זה בזמן שלך, אז שאלת אם הוא הלך או לא הלך? הוא אומר - אני אומר לך שוב, האמן לי, אני לא מכיר את החדירה לטלפון הזה, חד משמעית אני אומר לך, לא את הצו הזה, מי שעשה את זה עשה את זה עידן אדירם תשאל אותו למה הוא בדק את שאול אלוביץ'. אני אומר לך אני לא מכיר את תיק 4000, לא עסקנו בפעולות של תיק 4000, לא עניין אותי תיק 4000 אני לא יודע באמת למה הוא בדק על שאול אלוביץ', תשאל אותו, באמת שאין לי מושג, אין לי מושג.

זיכרונו בוגד בו

אה, זיכרונו בוגד בו?

אני לא פועל עצמאית לא עם הוצאת צווים ולא בעיון בחומרים

מה זיכרונו בוגד בו? עידן תסלח לי, אתה יודע או שאתה עושה לו איזו הנחת השנה או שאתה לא אומר אמת, מה זיכרונו בוגד? האיש הזה אומר אני לא מכיר, הוא לא אומר אני לא זוכר, הוא אומר אני לא מכיר את החדירה הזאת, זה לא קשור אלי, אני לא נתתי הוראה כזאת, 4000 לא מעניין אותי, שאול אלוביץ' לא מעניין אותי, תשאל את עידן, עידן ייתן לך תשובה. זה מה שהוא אומר

נתתי תשובה

זיכרונו בוגד בו זה כאילו שהוא שכח משהו, אז פה אתה אומר שהוא לא אומר אמת?

אני אומר שאני לא מבצע שום פעולה ללא הנחיה ממומי

עוד פעם אני שואל אותך, הוא אומר שהוא לא נתן לך הנחיה כזאת

בסדר

אז מה שהוא אומר לא נכון?

מה שהוא אומר זה לא נכון

אוקי

יש אפשרות שמר אלוביץ' קשור בדרך לא דרך לתיק 1000?

לא משהו שעולה לי אדוני

אתה מכיר את תיק 1000 לכן אני שואל.

כן, לא, לא משהו שעולה על דעתי

כאשר אדוני מתבקש, אדוני אומר על פי שיטות חיפוש וביניהם שאול אלוביץ'

נכון

אדוני לא תוהה מה הקשר למה אלוביץ'? לא לפני, לא אחרי, כלום?

לא

ביצעת את הדברים כפי,

מבצע את הדברים... וגם אם שאלתי אינני זוכר מה שאלתי או מה הייתה התשובה שקיבלתי אבל,

מקרה מוזר, חריג, שונה, כלום, לא משנה? אדוני עובד כמו,

אני יכול לומר שדעה זה לא היה נראה לי חריג, הייתי שואל, יכול להיות שגם הייתי מקבל תשובה תחפש גם שאול אלוביץ.'

אתה אומר לא היית מקבל תשובה אלא פשוט הוראה, אתה שואל למה, והוא אומר לך,

סביר להניח, כן

הבנתי, טוב, נצטרך הסברים ממשטרת ישראל. בוא נמשיך תראה ב - 14 באפריל 2019, שוב, אנחנו יודעים 14 באפריל 2019 זה כבר אחרי סיכום התיק, זה הכל בשלבים נורא מאוחרים

ומומי גם לא נמצא כבר ביאח"ה

מומי לא נמצא, זה אחרי כתב חשדות, אנחנו יודעים כבר ששאול אלוביץ' לא קשור לתיק , 1000 יודעים

אוקי

בשלב הזה

כן

אתה רואה, הנה עוד פעם מספר של תיק 1000 ואתה מכין עוד פעם מיצוי ראיות שלמה פילבר ואתה חוזר למעשה על מה שראינו מקודם

כן

או שלמעשה, סליחה, אני חושב שאתה עושה פה משהו אחר ואולי עכשיו אני רואה את זה, מקודם לא ראיתי את זה. אתה רואה? אתה למעשה מספר על זה שחיפשת באפריל את שאול אלוביץ' גם, באפריל 2017

נכון והמזכר הוא מ - 19

נכון, אתה יודע להגיד לנו למה היה חיפוש גם באפריל על שאול אלוביץ?'

אני לא זוכר אבל יכול להיות שבמסגרת ההשלמות אני ביקשתי, נתבקשתי לעשות כן

תראה יותר מזה, אתה לא רק עושה על שאול אלוביץ' כי אולי חברי רוצים להגיד שהוא קשור לתיק, 1000 אתה עושה על עדי קאהן גונן זה שם שכבודכם שמע, לא הביאו אותה לחקירה אבל כבודכם שמע עליה, באפריל 2017, באפריל 2017

נכון, נכון

אנחנו רואים את יחיאל שבי, אמיר תומר, אתה יודע להגיד לי למה הוצאת את ההודעות האלה שלא קשורות בכלל לתיק, 1000 מה עדי קאהן קשורה לתיק 1000 ריבונו של עולם?

לא, אין לי תשובה

אפריל, הרבה הרבה הרבה לפני כל שיטה שיש אישור לחקור את שאול אלוביץ', תיק 1000, וואלה, עדי קאהן, אתה יודע להגיד לנו?

לא

אבל אדוני רושם להלן הממצאים הרלוונטיים לחקירה אז איך הם רלוונטיים לחקירה, אדוני ערך את המסמך הזה?

אני נתבקשתי במסגרת תיק הפלא שמסומן למעלה

תיק פלא הכוונה לתיק 1000?

נכון

כן, מה נתבקשת?

לבצע את הפעולות שאני מבצע פה

יש אולי... לתקן, זה לא הממצאים הרלוונטיים לחקירה זה הממצאים הרלוונטיים להנחיה שקיבלתי, זה יותר נכון.

נכון

אתה צריך להסביר את הקשר לחקירה.

נכון, נכון

רק שאלה, בין התאריכים אפריל, 11 באפריל ל - 14 באפריל יש שם תרשומת נפרדת? מקודם ראינו דו"ח,

כן, כן, לפי דעתי, חברי יתקן אותי, יש תרשומת מ - 2017 יכול להיות שהיא לא כזו מפורטת

אני אסביר

תרשומת מאפריל 2017, יש תרשומת מאפריל 2017?

כבודכם אנחנו לא מכירים תרשומת כזו

אני שואלת אותו?

סליחה, אוקי. חשבתי שבית משפט מפנה אלי שאלה

אני שואלת אותו

בבקשה תענה

בתאריך זה וזה עשיתם, אנחנו שנתיים אחרי

נכון

אז הייתה תרשומת?

כן, הגיוני, חד משמעית

אתה לא יודע אבל להגיד איך עדי קאהן קשורה לתיק 1000?

לא, לא בשלוף

לא בשלוף ולא בכלל

אני לא יודע אם לא בכלל אבל יש סיבה למה ציינתי את מה שציינתי, אני לא זוכר עבר הרבה זמן מאז

עבר הרבה זמן, בוא נמשיך. תראה אני רוצה לעבור איתך נושא

כן

אתה זוכר, למעשה לא אם אתה זוכר, נעשה קצת איזשהו סיכום של מה קורה בחקירה כי אני רוצה לדלג על הרבה שאלות ולהתקדם לנושא מסוים. אתם פוגשים כמה דמויות רלוונטיות בחקירה, הדס קליין, יונתן חסון, נכון? אילו למעשה, אילו הציר המרכזי של החקירה נכון?

אני לא יודע אם זה הציר המרכזי, אני לא בניתי את הציר אבל בין היתר, פגשנו גם את הדס קליין וגם את יונתן חסון

אני אומר לך שזה הציר היחיד, אתה צודק, המילה מרכזי היא לא רלוונטית. אתם פוגשים אותם ומקבלים מהדס קליין, דרך אגב, מיונתן חסון אתם מקבלים שורה של הערכות כמה פעמים הוא הגיע לבלפור, אני חושב שזה מופיע מפעמיים עד לשמונה עשרה או עשרים, יש לו כל מיני הערכות, כל פעם הוא נותן הערכה שונה, פעמיים, מקסימום חמש, שמונה, ראינו את זה פה, כבודכם ראה את ההתפתחות בגרסה, לא נחזור על הדברים, זה מה שהוא אומר. הוא נותן מספר מאוד, גם בהגזמות שלו המספר הוא מאוד תחום ומצומצם יחסית ויש את הדס קליין שראינו שבחקירה שלך הראשונה היא אומרת השמפניות זה בכלל למילצ'ן ומשפחתו בראש ובראשונה, בין היתר גם לגברת נתניהו, אתה זוכר?

זוכר

יפה. אחר כך מ - 13 בדצמבר מתחילות ההפרזות הדרמטיות, ממש היפוך גרסה מוחלט בין מה שהיא אמרה לך לבין מה שהיא מספרת למר יופה, היא מדברת איתו פתאום על 65% הראיתי לך גם את זה

כן

עכשיו, אתם ניסיתם לעשות איזשהם פעולות כדי לבדוק את חילופי הגרסאות של הדס, כמה סיגרים ניתנו באמת, כמה סיגרים לא ניתנו? כמה פעמים יונתן הגיע או לא הגיע?

אינני יכול לענות לך כי זה לא ברמתי, אני לא יודע מה הפיקוד, המפקדים, כורש, מומי וכל מי שהיה אחראי על החקירה החליט לעשות או לא לעשות.

מאה אחוז, אני אומר לך שלא עשו כלום, בטח לא דבר שאישש את מה שהיא אמרה, להיפך, כל דבר שעשו, אם עשו, הפריך את הכל מהתחלה ואף אחד לא היה עירני מספיק להסתכל הוא היה לא עירני בכוונה כדי להבין את המשמעות אבל בוא נדבר על מה שאתה כן עשית. אחרי שיש לנו שורה של גרסאות, אמרתי יונתן מסר גרסה מאוד מצומצם לגבי כמות הפעמים, אנחנו גם שאלנו אותו אפילו למה אתה מגיע לתוצאה הזאת? כב' השופט בר - עם שאל אותו אני חושב את השאלה הזאת, הוא אמר תראה, אני עושה שיש יום הולדת לראש הממשלה, יום הולדת לשרה, יש גם יום נישואין אבל יכול להיות שאני טועה, שלוש כפול התקופה שלי, כך הגעתי לכמות הפעמים שהגעתי, כלומר הוא גם לא קו אספקה אלא הוא תולה את זה באירועים ספציפיים שזה נושא חשוב נכון? ברור לך שהסיבה למה מביאים את המתנה היא סיבה חשובה בתיק?

אם אתה אומר

אם אני אומר, בסדר,

אני רק רוצה לומר שאם אנחנו לא קמים זה לא אומר שאנחנו מסכימים לניתוח או לזיכרון של חברי לגבי,

האמת מה שאני אומר הוא מדויק אבל לא אכפת לי שתסכימו או לא, הכל לשיטתנו. הכל לשיטתנו ומה שאני אומר פה הוא מדויק לחלוטין, בסדר? יש פרוטוקולים, הכל מוקלט, קראנו את זה גם אחרי הפרוטוקולים מאה פעמים לפחות. עכשיו, אני אומר לך שכדי לבדוק את כמות הפעמים שיונתן הגיע, הרי השאלה כמה מילצ'ן קנה? היא לא שאלה רלוונטית כשבודקים אותה נכון?

נכון

כי ראינו שבהתחלה הדס נתנה לך הערכה שהרוב המוחלט זה למילצ'ן, רק בין היתר, לגברת נתניהו נכון?

נכון

ואחר כך זה השתנה בהמשך, שאלנו אותה פה למה? לא משנה את ההערכות שלה, לא ניכנס לזה אבל בית ראש הממשלה זה המקום הכי מאובטח במדינת ישראל, זה אתה יודע.

לא יודע אם הוא הכי מאובטח, אני יודע שהוא מאובטח

הוא מאובטח מאוד, אתה יודע ששב"כ שומר על המקום, יש שומרים בכניסה, אני מניח שבדקתם את זה. דרך אגב, אתה הגעת לבית ראש הממשלה

אני לא בדקתי אבל אני הייתי, נכון

אתה הגעת כמה פעמים, אתה ראית שיש,

הגעתי פעם אחת

יש שער חיצוני, בודקים אותך, בין השער החיצוני לשער הפנימי אתה עומד עם הרכב בודקים אותך בחוץ, בודקים אותך בפנים, אתה ממשיך, יש עוד דלת בהמשך זה מקום מאוד מאובטח, המון אישי ביטחון ואנשי אבטחה, את זה ראית?

ראיתי

אני מניח שראית שיש המון מצלמות, מכשור טכני שקיים שם?

אני משער, לא הסתכלתי

לא הסתכלת. בדקת את זה מתישהו?

אני אישית, לא

לא, טוב. ניסית פעם להצליב בין נתונים, בין מה שהדס מספרת לבין נתונים אובייקטיביים לראות לאן זה מוביל אותך?

אני אישית, לא

אתה לא. תראה, יש באוגוסט 2017 אנחנו רואים איזשהו תחילה של ניסיון לנסות ולקבל את החומרים מבית ראש הממשלה ביחס לכמות הכניסות לבית ראש הממשלה, אתה זוכר את זה?

כן

זה אתה עשית?

כן

אנחנו רואים שב - 17 באוגוסט 2017 אתה מתעד שיחה שלך עם אדם בשם רמי מוזס אתה רואה?

כן, מאגף מערכות מידע

נכון. דרך אגב, מיחידה 730 בשב"כ אתה גבית חומר? ניסית לבדוק?

אני לא יודע אם זה 730 אבל ישנם אנשים מסוימים במערך האבטחה

90?

לא, לא

אז מה שקורה פה אני רואה שאתה פונה לרמי, רמי אומר לך תשמע המקום הזה יש בו לא מעט אמצעי אבטחה, יש לך את התיעודים של מרשם כלי הרכב שמגיעים, המצלמות, המבקרים, הכל שמור, יש לנו, אתה רואה?

כן. כן

הוא אומר לך שהכל ישנו, אתה רואה המצלמות, המבקרים במשרד ראש הממשלה?

כן

הכל נרשם. מחזיק גיבויים, אתה רואה את הדברים האלה?

כן

תאשר לי שמעולם לא ביקשת את המצלמות, אתה, דרך אגב, גם לא מישהו אחר

אני לא זכור לי שאני ביקשתי את המצלמות, אני כן זוכר שדמות מאגף הביטחון אמרה לי שישנם מצבים שבהם מגיע אורח כזה או אחר ללא תיעוד, לא מתעדים את זה.

בסדר, הוא אמר לך שיש איזשהו אירוע חריג של אורח, דרך אגב, יש מזכר כזה?

אני מאמין שכן

אני אומר לך שלא

אני זוכר שכן כי זה היה משהו מאוד חריג גם בקטע של האבטחה כי גם נתנו דוגמאות של אח"מים אבל יכול להיות, אני רוצה לסייג את זה,

אה, לסייג את זה?

יכול להיות שבגלל שהדמויות שנתנו לי דוגמא לכך שהם מגיעים ולא מתועדים מפאת רגישות יכול להיות שבגלל זה לא העליתי את זה על מזכר.

הבנתי, אתה רואה? זה מאוד חשוב, הפרטים חשובים. כשאתה אומר לבית המשפט שאנשים מגיעים ואין תיעוד מסתבר שמגיעים כל מיני דמויות רגישות, אני לא רוצה אולי כל מיני נציגים של מדינות כאלה ואחרות שאין לנו קשרים איתם,

וגם כאלה שיש לנו קשרים איתם

וגם כאלה שיש קשרים ולא רוצים שידעו שהיו

נכון, נכון מאוד

אז זה לא מופיע ועל זה אין מזכר?

נכון

דרך אגב, יש תיעוד, יש תיעוד רק יכול להיות שאנחנו נראה את זה ברכבים שהגיעו כי רכב מגיע יש מערכת אוטומטית,

לא, נאמר לי שגם ב - ALPR הם יכולים, אני לא רוצה להיכנס לזה מפאת רגישות

אבל חוץ מענייני הרגישות לא נאמר לך עוד משהו?

נכון

טוב, בסדר. עכשיו, אתם את התיעוד שנרשם של כלי הרכב לא אספתם מעולם נכון?

לא זכור לי, לא זכור לי דבר כזה

וגם לא את המצלמות ולא שום דבר אחר?

לא זכור לי מצלמות

אני מדבר עליך, עליך?

אני לא זוכר שאספתי תיעוד ממצלמות או לוחיות זיהוי

מזכר נוסף שאתה ערכת באותו יום, אתה רואה כן אספת, זה רק חומר מאוד מאוד מצומצם שזה הלו"ז

של רוה"מ

של רוה"מ

נכון

חלק מהלו"ז למען האמת נכון?

אני לא יודע אם זה חלק, זה מה שקיבלתי

בסדר. זאת אומרת את המערכות המיוחדות שיש שם שמתעדות ששומרות, שמצלמות כל אחד שעובר, שמנתחות אנליטיקה כזו או אחרת לא אספתם נכון?

למיטב זיכרוני, נכון

אבל את הלו"ז אספתם?

אני זוכר שכן אספנו את מספר תיעודים שקשורים למבקרים

כן, תיכף אני אגיע לזה, נגיע לזה

כן, זה אני זוכר

בהחלט

זה ספציפית קשור עכשיו ללו"ז של רוה"מ כמצוין

כן

אני מניח שיש נתונים או... מסווגים שאדוני גם לא יכול לקבל גם אם היה רוצה בלי קבלת איזשהו היתר מיוחד, אני מניח שיש נושאים שקשורים באבטחה וכאלה?

אני חתמתי אדוני על שו"ס

אבל ממילא גם הנושאים לא עלו. תגיד לי שאלת החסינות של ראש הממשלה שאתה הולך ומקבל את הלו"ז שלו זה נושא שצף אצלכם? אצלך?

אצלי זה לא צף אמרו לי למי להגיע, ממי לאסוף, ממי לקבל

כן, אבל אתה יודע שראש ממשלה חסין מפני חיפוש, חברי כנסת לא רק ראש ממשלה חיפוש בניירותיו, הלו"ז שלו זה חלק מהניירות של ראש הממשלה.

אני יצאתי מנקודת הנחה שכאשר קיבלתי את ההנחיה שוב, שלא מכשילים אותי ואני גם באופן אישי בהמשך לשאלתו של אדוני אני חתמתי מול הגורמים הרלוונטיים על איך אני צריך להתנהל עם החומר, לאן זה הולך ו היכן צריך לאפסן אותו גם קבוע על מנת שבאמת לא ייפגע.

כן, אבל אתה מדבר על עניין של ביטחון,

בסדר הוא אמר שהוא לא

הוא אמר שלא. לא היה שיח?

לא

דרך אגב, היה לכם צו לקבל את המסמכים האלה?

אינני זוכר

אתה לא זוכר? תראה ב-3 בספטמבר אתם פונים למשרד ראש הממשלה, דרך אגב, הייתם בקשר עם שלומית ברנע בנושאים האלו נכון?

אינני זוכר, יכול להיות שהיחידה הייתה

יכול להיות

ואם ראיתי הייתי מזכד את זה

אתה פנית ב-3 בספטמבר אותו עידן אדירם לאמיר קב"ט, רואה?

כן

ואתה מקבל, זה מה שאמרת לי מקודם, את רשימת המבקרים?

נכון

בסדר?

כן

זאת אומרת שאתם פונים לקב"ט של משרד ראש הממשלה לקבל את רשימת המבקרים?

נכון

שזה לא החומר הגולמי אלא רק הוא כותב לך לפי מה שהוא רואה או לא רואה במערכת

זה מה שקיבלתי ממנו, הטבלה היא שלו

הטבלה היא שלו. יש טבלה שאתה שלחת שעליה הוא מלביש נתונים שהוא מוצא

אינני זוכר, אני לא זוכר שאמרתי לו תלביש, אתה רואה שאני מסמן את מה שקיבלתי ממנו

כן, כן. עכשיו,

אני יכול להיות שהעברתי לו רשימה של אנשים אבל לא את הטבלה

תגיד לי, חקרת את אמיר הקב"ט?

לא זכור לי

כדי להבין בדיוק על מה זה מבוסס? איך זה עובד?

לא, לא זכור לי, אם כן אז זה מופיע

שואל אותך

אני לא זוכר

עכשיו, אתה מבקש לקבל את רשימת הכניסות האלו, אתה מקבל את הכניסות, את המענה הזה, אתה לא יודע איך הוא בדק במערכת כי אני אומר לך שזה מורכב לבדוק במערכת, יש אולי,

לא הוא לא הסביר לי, הוא לא הסביר לי

לא הסביר לך

אני למיטב זיכרוני אני רק העברתי לו את השמות, הטבלה הוא ערך אותה, הוא שיבץ אותה באופן שאתה רואה והוא גם כותב למטה ייתכן והיו מפגשים שאינם מתועדים במערכת.

כן, נכון, כי יש דרך אגב כמה דברים שצריך להצליב אבל תיכף נראה כשמצליבים את הכל ואז מקבלים תמונה מלאה. אתה זוכר, יונתן חסון ממה שאתה רואה פה, אתה רואה שלושה ביקורים שלו?

אני רואה

תגיד לי, למה הדס קליין לא נמצאת ברשימה הזאת?

אני מאמין שאם היו רוצים שאני אבדוק גם לגביה אז היו אומרים לי להכיל אותה ברשימה

סליחה, אני לא יודע מה זה אני מאמין, אם היו אומרים,

אם מומי

קודם כל זאת הרשימה שאתה ביקשת לקבל לגביה נתונים?

נכון

הגברת הדס קליין שמספרת לכם סיפורים שהיא הייתה או לא הייתה, הגיעה או לא הגיעה אותה לא חיפשתם, קודם כל נלך לפי העובדות, לא ביקשתם ממנה כמה פעמים היא הגיעה?

אני לא ביקשתי ברשימה הזאת את הדס קליין, נכון

וזה על דעתך לא לבקש את הדס קליין?

ממש לא

ממש לא, זאת אומרת זו הנחיה שקיבלת?

קיבלתי רשימת שמות להעביר וכך עשיתי

תראה, יש פה את עידן עופר, אתה רואה את עידן עופר?

כן

בוא תסביר לי איך עידן עופר קשור לתיק 1000?

אינני זוכר ואין לי תשובה

תראה, אתם הלכתם על רשימה מאוד רחבה, אפילו עידן עופר פה, איתן כבל, כל מיני אנשים אפילו לא הביאו את איתן כבל לעדות פה, אבל אתה רואה עידן עופר ביקשתם ואת הדס קליין לא ביקשתם?

זה מדבר בעד עצמו

הוא כבר ענה קודם

בסדר. דרך אגב זה נ/3013. עכשיו אני אומר לך שיש עוד מערכת שממנה הגיעו עוד נתונים שהגדילו את כמות הביקורים של יונתן לארבע פעמים, תראה באותו יום אתה עורך דו"ח שאתה משלב בו נתונים משני מקורות, אתה זוכר את הדו"ח הזה?

לא, אבל תראה לי

תסתכל. אתה לקחת גם את החומר שקיבלת מאמיר הקב"ט וגם מרפ"ק עודד בן משה

כן

אז יש לנו כבר שני מקורות שאתה מצליב ביניהם נכון?

אני משלב ביניהם, כן. מרכז

יופי, רק נגיש את הדו"ח הזה. עכשיו, מהדו"ח הזה עולה למשל שיונתן הגיע ארבע פעמים לבלפור, דרך אגב, זה שהוא הגיע יכול להיות שהוא לקח את מילצ'ן איתו, יכול להיות שזו ארוחת ערב, יכול להיות הרבה יכול להיות כי תיכף אני אשאל כמה שאלות על זה אבל אתה רואה ארבע פעמים?

כן

יופי, זה עדיין רחוק מאוד מהמספרים של הדס

אני לא בדקתי פה את הדס ואני לא יודע לומר לך אם מעט או הרבה

אז למה עשית את זה?

אני עשיתי לשאלת חברתך

שאלה טובה

כי נתבקשתי על ידי המפקדים שלי או מומי או כורש, סביר מאוד להניח ביותר מ - 95% שזה ממומי.

אבל אתה מבין את העניין? הרי אתה לא סתם עושה את זה, טיפה שיקול דעת יש לך, אתה מבין שאתה פקד במשטרה בין חוקרי תיק שמה שחשוב בו זה לא כמה מילצ'ן קנה כי הוא קנה המון, ניהלנו פה חקירות שלמות על משק הבית של מילצ'ן ועל כמה בקבוקי מים הוא קונה בסדר? כמות שיכולה להציף את החדר הזה פעמיים או בקבוקי רד בול או וודקה או מה שזה לא יהיה לכן השאלה החשובה היא כמה הגיע לראש הממשלה ואנחנו, ואתם הולכים ובודקים ומכינים דו"ח כזה אני מניח שהיה רצון לאמת או להפריך את מה שהדס מספרת ביחס לכמויות נכון?

נכון

ואז אתם עורכים את הדו"ח הזה, דרך אגב, הדס לא נמצאת בו, סעדי במרומים אני לא מבין למה או שאני כן מבין כי לא רציתם לראות את הנתונים העגומים ביחס לביקורי הדס כי היא אומרת שהיא הייתה מעט מאוד פעמים ואתם מגלים מספרים שהם שונים בהרבה ממה שהאמירות בעל פה של הדס הציגו לכם, דרך אגב, לא מדויק כי בחקירה הראשונה אמרתי לך שהיא הציגה תמונה שהיא קרובה מאוד למציאות. מה עשיתם עם זה?

אינני זוכר

הטחתם את זה במישהו?

אינני זוכר

חקרתם את הדס על המספרים, את יונתן?

עמית אני רוצה להסביר, אני לא רואה את כל המארג של הנחקרים, אין לי מאוד ישיבות עדכון, אין לי איזושהי תמונת על כללית איפה צריך לאמת, איפה צריך ב - ע' או ב - א.'

מאה אחוז, אני לא מקבל את זה. אתה פקד ותיק, פקד רציני אתה פתאום מגלה כשאתה מצליב נתונים, כמה נתונים, דרך אגב, לא את כל הנתונים אבל אתה מצליב כמה נתונים, אתה רואה שהמספרים שונים בתכלית מה, אתה לא בא למפקד שלך לפחות למומי ואומר מומי, יופה, תראו מוכרים לנו לוקשים? מוכרים לנו סיפורי בדים על כמויות על קווי אספקה, אין כלום, לא קו ולא אספקה.

אינני זוכר שיחות או ישיבות שלי לגבי סוגיות שקשורות לאספקה אם ישנו משהו שנראה לי חריג, לא נכון, איזושהי טעות אני מציף את זה

נו, ופה לא הצפת?

אני לא זוכר, אני לא זוכר

עידן אתה בחור אינטליגנטי

זה לא קשור לאינטליגנטי או רציני או פקד, אני קצין חקירות בתוך התיק יש לי שכל, אני חושב, רואה, שומע, מציף וכאן ריכזתי ממצאים והעברתי אותם הלאה, זה הכל.

כן, אבל הממצאים האלו עומדים בסתירה גמורה לאמירות והבל פה. אמרתי לך, הדס מסרה שתי גרסאות, יונתן מסר המון גרסאות ביחס לשאלה כמה הוא הגיע וסוף סוף אנחנו מאוחר מאוד בזמן, כן, זה אחרי, אני רוצה לדעת אם,

הוא נשאל

אני רוצה לדעת אם הוא הציף את זה או לא כי הוא אומר שהוא לא זוכר

אני לא זוכר, לא זוכר

תראה, אני אומר לך שלא רק שאתה הצפת את זה ואמרת רגע משהו פה לא מסתדר אתה גם הצעת פעולות חקירה, מבצע אולי איכונים ליונתן כדי לבדוק?

אני לא התעסקתי בכלל עם יונתן אז אני לא זוכר שום דבר לגביו, אני זוכר שקראתי מעט מאוד חומר שקשור אליו אני עוד פעם, לא סנכרנתי בין החומרים, לא השוויתי בין הגרסאות, בין הנתונים, לא עשיתי ואם הייתי עושה והייתי זוכר הייתי אומר לך.

עידן תאשר לי בבקשה שכדי לבדוק אם אדם היה במקום מסוים פעולה מאוד מקובלת במשטרה זה לעשות איכונים?