עדות שלומי חכמון, יום עדות 3 מתוך 3, 01.03.2023

בוקר טוב. היום 1 במרץ 2023. תיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב לכולם.

בוקר טוב כבודכם

שנייה אחת לפני שאנחנו מתחילים עם העד יש לנו איזה חובה אליכם בקשר לנושא המסרונים של גב' קריב. לי היה זיכרון שהנושא של סעיף 11 לפקודת הראיות, אני העליתי אותו בדיון, נאמר לי שאתם לא רואים את זה כהוראה רלוונטית, אחר כך אנחנו מעניינים אחר כך בחומרים וראינו את התגובה שלכם ואמרתם שאתם כן חושבים שזה אמרת נאשם מה שמופיע שם, אז לכאורה אמרת נאשם זה כן סעיף 11.

בוודאי, אני רק אזכיר לאדוני, בדיון הראשון שהיה בעניין שאדוני הציג את זה ואמרנו שאנחנו חושבים שלא, ואז גם הצענו את סעיף 9 אבל אז ביקשתי כמו שבטח אדוני זוכר את האפשרות לטעון שוב בצורה מסודרת.

נכון

וכשטענו שוב בצורה מסודרת כן דיברנו גם על סעיף 11, היה לנו איזשהו טיעון מובנה שמדבר גם על עצם, אני ככה זוכרת, לא התכוננתי לזה אבל אני זוכרת על עצם התפיסה וכו' אבל גם אמרנו שבסופו של דבר היה לנו דיון על הדבר הזה, גם סעיף 11 ואפילו הפניתי לפסק הדין בעניין של אולמרט שדיבר על סעיף 11 כבר בטיעון עצמו ובנוסף גם בתגובה הכתובה זה היה.

כי לי לא זכור שראינו תגובה של הנאשמים בנושא של סעיף 11, התגובה של הנאשמים ככל שאני זוכר יצאה מהנחה שהבקשה להגשת המסרונים היא כהוכחה לאמירת הדברים ולא לאמיתות התוכן, כך היה, זה היה הפרמס. אז נשאלת השאלה האם בנסיבות האלה לא יהיה נכון לאפשר להגנה להשלים את ההתייחסות שלה לנושא הזה לפני שאנחנו מקבלים את החלטתנו?

אני רק אומר, כבודכם יחליטו ואני בוודאי לא אחסום אף פעם את ההגנה משום תשובה, אף פעם, אני רק כן אומרת למען הסדר הטוב, אני טענתי, אני זוכרת את זה טענתי ביום שלישי, חברי ביקשו להשלים תגובה בגלל שהיה להם עשרה עמודים לטעון, כך חברי אמר, ביקשו להשלים תגובה למחרת והגישו תגובה.

הם הגישו ב - 16 לחודש

נכון, כבר בדיון בעל פה אני כן התייחסתי גם לסעיף 11 וגם לפסק דין אולמרט ואז חברי הגישו למחרת תגובה אבל אמרתי את זה רק למען הסדר הטוב כי אין לי שום כוונה לחסום אף פעם את חברי מתגובה.

אנחנו מתייחסים לתגובה שלכם, שבוע אחר כך לתגובה שלהם ולכן הבירור שאנחנו עושים הוא כדי לדעת אם ההגנה בדרך כלל, ההגנה תמיד עוברת על כל חומר ובדרך כלל אני רוצה להגיד, היא אומרת אבל לא הגיבו לנושא הזה.

אני אומרת שוב, אין לי שום התנגדות שישלמו תגובה בעניין הזה, שום התנגדות בעניין הזה, אף פעם לא תהיה לי התנגדות להשלמת תגובה למשהו שחסר לכבודכם או להגנה וגם אני אומר בסוגריים, רק אני מזכירה שיש שם גם עוד עניין לא רק שאנחנו דחינו את ההגשה שלהם, היו שם עוד דברים חוץ ממסרונים אבל שעליהם לא הייתה מחלוקת בינינו ולא הגשנו אותם פיזית ולא מספרנו אותם מכיוון שדחינו את זה להחלטה.

ההכרעה שלנו היא בעניין המסרונים

נכון, אבל אני רק מזכירה שלא הגשנו עוד,

השאלה כמו שאמר השופט שחם היא האם ההגנה, האם בנסיבות אלה שאולי יש איזשהו שינוי אחרי תגובת ההגנה, אם ההגנה רוצה להגיב למה שיש בתגובה כי ההגנה בטוח ראתה את התגובה, אין לי ספק.

יש לי רק הערה אחת, אפשר היה לחסוך את זה כי הם קבעו או ביקשו או טענו בסעיף 36, אפילו אני זוכר את התגובה באופן מפורש תוך הדגש שהמסרונים מוגשים אך ורק לעצם אמירת הדברים ולא קיבלנו התייחסות מגברתי ביחס לאותו סעיף, אז זה יכול היה לייתר אולי את המתן להמתין, כאילו מבחינת הזמן, כי היום אנחנו מנסים לברר את הסוגיה הזאת חרף העובדה שלא הייתה...

אז שוב אני לא חדה על הסעיפים והכל אבל אני כן אומרת לגבי דברים שצד אחר אומר במסרון בוודאי שהוא לא, אם הוא לא מגיע כעד כל מה שיש זה את עצם אמירת הדברים. לגבי דברים שנאשם אומר במסרונים שלו גם אם הוא לא יבוא להעיד בסופו של דבר אנחנו נבקש לראות בזה, בכל זאת בדברים שהוא אומר לא רק, לא בהכרח רק לעצם אמירת הדברים, זאת ההבחנה שאני יכולה ככה בשלוף לומר לאדוני.

זה ברור, זה גם רוח הדברים מה שכתבתם, השאלה היא שאלה פרקטית.

אז אני חושב שאנחנו, אני רק אזכיר לכבודכם שמיד אחרי קבלת התגובה האחרונה של המאשימה בדיוק בגלל אותו פער ומכיוון שאנחנו ראינו בתגובה האחרונה בעצם עמדה חדשה זה מופיע גם בפרוטוקול,

נדמה לי שאדוני העיר איזה הערה בעניין הזה, יש לי איזה זיכרון בעניין הזה.

אני אמרתי לכבודכם שככל שבית המשפט יתייחס לתגובה החדשה שהיא בעצם פתיחת או שינוי חזית

אדוני אמר את זה

אז אנחנו נרצה להגיב אז הנה אנחנו הקדמנו

השאלה אם אתם רוצים להגיב?

שוב, אם כבודכם

בסדר, זה לפנינו, למה נתייחס? לכל מה שלפנינו, כל פעם מה שעומד לפנינו נקבל או נדחה, זו שאלה אחרת.

אני לא יודע כרגע כבודכם איפה נמצא ומה יחליט, וודאי שאנחנו נרצה להגיב למשהו שאנחנו סברנו שלא נטען או נטען ונזנח.

כרגע הבקשה הועמדה גם על העניין הזה

ואנחנו לא התייחסנו לזה.

נכון, ולכן אנחנו, אם אתם מעוניינים להגיש תגובה,

בוודאי, זה מה שאז אמרתי שככל שכבודכם יתייחס, הרי אני אזכיר לכבודכם, חברתי ביקשה להגיב לתגובה שלנו, תגובה קצרה. התגובה כפי שאנחנו ראינו הייתה לא רק שינוי חזית אלא פריסה רחבה, זה לא היה תגובה ומשום כך אני קמתי ואמרתי שככל שכבודכם יתייחס לזה משום שלטעמנו זה חרג מהמסגרת שסוכם עליה אז אנחנו נרצה להגיב. עכשיו, מכיוון שאתם מתייחסים לכל טענה שבפניכם, חרג, לא חרג, זה בפניכם, אין מה לעשות אז בוודאי שאנחנו התגובה שלנו חסרה, אנחנו הגבנו למה שסברנו שהוא במחלוקת.

ברור.

בסדר גמור, זה ברור שאנחנו עושים.

אין לחץ גדול משום שהפעם הבאה שאנחנו נפגשים בהרכב הזה זה כבר יהיה אחרי פסח.

אה, אחרי פסח?

בהרכב הזה

בהרכב מלא

אז יש לנו הרבה, גם מה שאנחנו עכשיו עמלים להכין,

זה לא צריך להיות,

מתי שאתם צריכים רק תגידו איזשהו תאריך.

אם אפשר במהלך, נגיד עד מחצית חודש מרץ, משהו כזה.

אוקי

אם לא נספיק נבקש ארכה.

בסדר.

אם לא נספיק נבקש ארכה.

בסדר גמור. אנחנו חוזרים לעד שלנו. בוקר טוב לך.

בוקר טוב

האזהרה בתוקף כמובן. עו"ד חן אנחנו ממשיכים.

תודה רבה

בוקר טוב מר חכמון

בוקר טוב

יש לי שאלה, אני רוצה לברר איתך, אתה מספר שקיבלתם את המשימה עם הקמת הצח"ם בערך עשרה ימים, זה לא בדיוק עשרה ימים אבל לא חשוב, תקופה של שבועיים - שלושה, עשרה ימים, לא חשוב כל כך לפני פרוץ החקירה הגלויה ב - 18 בפברואר. נכון?

נכון

אנחנו גם למדנו מעדויות קודמות מעדות שלך שהצח"ם מורכב משתי זרועות, זרוע אחת זה החקירות בראשות תלם נכון?

נכון

וזרוע שנייה של חשיפה שזה המודיעין, המעקבים וכו', נכון?

כן, גם זרוע החשיפה היא חלק מהתיק הזה

היא הייתה חלק מהצח"ם ומעליהם אלי אסייג?

כן, אלי אסייג

עכשיו זרוע החשיפה זה גם זרוע המודיעין בתוכה?

כן

מי עמד בראש זרוע החשיפה?

חיים אם אני לא טועה

סליחה? חיים?

אם אני לא טועה, חיים

חיים מה? אתה לא זוכר? טוב, זה לא מבחן זיכרון

חיים

וזרוע החשיפה טיפלה במעקבים ובכל החומר המודיעיני בשלב של החקירה הסמויה, בצווים, בהאזנות הסתר? נכון?

אני לא יודע מה הם עשו בסמויה, אני יודע מה הם עשו ב... התפקיד שלהם היה בעצם, הכל היה בסס"ם, בתוך המודיעין יש גוף שנקרא סס"ם שם זה מתבצע וזה די היה מודר, לנו אין גישה. אנחנו החקירות לא כל כך יודעים על מה,

לא, לא, אבל אני לא שואל אותך אחרי הגלויה לשאלות של חברי מה נעשה עם התוצרים של האיכונים וכו' וכו' ואם קיבלתם ממצאים, אתה אמרת שלא קיבלת את הממצאים, לא על זה אני שואל, אני שואל בשלב שלפני הפרוץ, לפני ה - 18 בפברואר, יש האזנות סתר למשל, אתה יודע?

אוקי

הותקנו האזנות סתר, זה אתה יודע?

כן

באופן רגיל לפני שיוצאים לחקירה גלויה יש קציני הערכה שיושבים על האזנות הסתר ומביאים את התוצרים שלהם נכון?

כן

לישיבות סטטוס או החומר הגולמי אפילו אחרי שעבר את העיבוד ואת ההערכה לצוות החוקר, שתכירו, נכון?

אמור להיות, כן

אמור להיות וזה מה שקורה בחקירות אחרת בשביל מה מאזינים?

אמרתי לך

ככל שיש חומר רלוונטי

סליחה?

ככל שיש חומר רלוונטי

ככל שיש חומר רלוונטי זה מובן מאליו בכלל מעצם האזנת הסתר

עו"ד תירוש אפשר להציע לחזור למסלול?

כן גברתי

תודה

ככל שיש חומר רלוונטי אז לכן אני דיברתי על קציני הערכה שיושבים במודיעין, הם יושבים על החומר וככל שיש חומר רלוונטי מעבירים ליחידה החוקרת או לחוליות או לצוותים החוקרים נכון?

כן, בדרך כלל הם יעבירו למפקדים לפיקוד ומשם זה, כן

אבל עצם הפעילות של האזנות הסתר אתם יודעים, אתם יודעים שיש עמדות, אתם יודעים שיש מעקבים אם יש תוצרים, אין תוצרים? רלוונטי, לא רלוונטי זו כבר שאלה אחרת אבל מה הפעילות החשיפה אתם יודעים, אתם יושבים בישיבות סטטוס?

אנחנו אמורים לדעת, כן, זה עולה בישיבת סטטוס, אם אני זוכר מה היה? פחות

אנחנו גם רואים דוגמא אחת לישיבת סטטוס שיש לנו את רשימת המשתתפים ואותו חיים שיסלח לנו שלא אתה ולא אני זוכרים את שם המשפחה

חיים ניסים.

חיים ניסים, חיים ניסים

חיים ניסים שמופיע שם ומשתתף שם ונותן את הסקירה שלו בסבב מה הולידה החקירה בזרוע שלו נכון?

נכון

כן, מן הסתם. אתה ידעת על ההדבקה של פילבר?

לא. סליחה, תשאל, מה הדבקנו? אני יודע מפה הרי

מה רציתי לשאול?

צודק, אני לא הייתי אמור לקפוץ. אני יודע את זה מהאולם הזה כי הכל יוצא החוצה. הדבקה מהפגסוס, שמעתי את זה מפה וזה ממש ממש לא ידענו. ממש אבל לא ידענו בחקירות, ממש לא.

אתה לא ידעת?

אף אחד מאיתנו, באחריות

הבנתי. אבל אתה שמעת פה במשפט כך היה נכון?

במשפט, פה

אז הופתעת?

ברור, לא ידענו, לא היה שום שימוש בשום כלי מודיעיני אצל העד שלי, אצל הנאשם שלי, אצל הנחקר שלי.

לא היה שימוש מה?

במשהו שהוא תוצר מודיעיני, איזשהו כלי כמו הפגסוס, לא ידעתי בכלל מה זה פגסוס

לא חשוב איך קוראים לזה? סייפן

לא משנה, לא היה

אמצעי טכנולוגי?

אני לא ידעתי על התכנון ולא על הביצוע ולא על התוצר אם היה כזה

הבנתי. אתה לא ידעת?

ממש לא, ממש ממש לא

ואם מישהו, קודם כל אנחנו יודעים שהיה, זה עובדה בסדר? התגלה במקרה, התגלה אנחנו יודעים שהיה נכון?

אני יודע מפה. אני לא יודע להגיד כן

הוא אמר הוא לא יודע, הוא שמע מפה, הוא לא יכול להגיד.

לא, לא, אבל זה לא במחלוקת. היה

אוקי, לוקח את זה כעובדה, אוקי

היה. אתה החוקר של פילבר אתה לא יודע, אין לך מושג משום שלא ידעת בכלל שזה קיים אם מישהו עשה איזשהו שימוש במכשיר הזה כפי שלא ידעת על עצם התקנתו גם אתה לא ידעת מה נעשה עם זה, ואתה לא יודע עד היום?

נכון

טוב גם שם יהיו לנו עוד עלילות. אולי תשמע על זה מהאולם אתמול אנחנו דיברנו על העימות של פילבר עם קמיר

כן

והראיתי לך איך מגרסה של לא זוכר, מעריך, סברה, עוד סברה, מסקנה, הופכת גרסה שאת הגרסה הזאת הוא מציג בעימות מול קמיר וקמיר מכחיש אותה בתוקף נכון?

כן

וראינו שפילבר נותן סימנים מדוע בגרסה מול גרסה הוא צודק, ראינו גם שהסימנים האלה נסתרים מחומר הראיות, על כל פנים זה הפרופוזיציה שלי שאני אומר לך הסימנים האלה נסתרים מחומר הראיות, בכל מה שקשור למועד ההיכרות של פילבר וקמיר ויישור ההדורים אבל נניח את זה לרגע בצד. על כל פנים ראינו גם שאתה לא עשית את הבדיקה או את העימות ואתה לא יודע על בדיקה או עימות שנעשתה נכון?

נכון

עכשיו אני רוצה לעבור איתך את אותו תהליך גם בעימות שנערך בין פילבר לבין שאול אלוביץ', בסדר?

אוקי

פה זה אפילו מוקצן עוד יותר, הנה ספוילר, בוא נעבור על זה ביחד ונראה ויש לי כמה שאלות לגבי המעורבות שלך בסדר?

אוקי

עכשיו, פה ראינו את המעורבות שלך בגביית העדות של פילבר ביחס לקמיר בעימות אתה הדגשת שהיית יותר פאסיבי נכון ולא ניהלת פה שלא תיכשל אני כבר אומר לך אם צריך אני גם אקרין ואראה לך איך היית יותר בעימות של שאול ופילבר, היית יותר דומיננטי בסדר?

אוקי

שתדע, שלא תגיד הייתי בצד, אני לא קשור, נראה לך את זה בסדר? שלא תיכשל גם כאן עוד נתון שאני שם בפניך הנושא הוא הפגישה בין פילבר לבין שאול אלוביץ' ב - 14 לחודש יום אחרי הפגישה של קמיר ופילבר בסדר? מגיע שאלול אלוביץ' לפגישה במשרדו של פילבר אוקי?

כן כן

והנושא הראשון שעולה בעימות, הנושא הראשון ולאורך זמן זה מה אמר פילבר לאלוביץ,' האם הוא אמר לו או לא אמר לו על פגישה שהייתה לו כביכול מה שאנחנו קוראים פגישת ההנחיה כביכול עם נתניהו? אומר פילבר בעימות סיפרתי לשאול על הפגישה עם נתניהו ושהוא הנחה אותנו להיטיב עם בזק בצורה כזו או אחרת בסדר? שאול מכחיש בתוקף בסדר?

כן

עוד נתון זה שיש תיעוד, יש פרוטוקול, יש מכתב לפגישה של שאול ופילבר שבתחילתו אנחנו יודעים שיש כמה דקות שהם נפגשים בארבע עיניים בלי עדי קאהן, כלומר עדי קאהן חותמת על פרוטוקול הדיון, זה מן מכתב, זה תרשומת אבל אנחנו יודעים שקדמה לפגישה של שאול ופילבר בהשתתפות עדי קאהן שרושמת את התרשומת כמה דקות של פגישה בארבע עיניים של שאול אלוביץ' ופילבר בסדר? גם זה נתון, זה יכול לרענן את הזיכרון בסדר? הטענה של פילבר היא שבעימות שהוא סיפר לשאול אלוביץ' כשהם היו בארבע עיניים ללא עדי קאהן על הפגישה שהייתה לו עם נתניהו, שאול אלוביץ' מכחיש בסדר?

כן

אלה הנתונים. עכשיו נעבור עליהם בצורה מסודרת והדגש הוא לראות איך נבנתה הגרסה של פילבר.

אוקי

אתה זוכר,

קודם כל אני לא זוכר את העימות, סביר להניח שהייתי כי אלוביץ' כמו שאמרתי הוא דמות הכי מעניינת, אני זוכר את העובדות האלה של הפגישה בארבע עיניים.

אתה זוכר איך נבנתה הגרסה של פילבר? סליחה?

אני רוצה להאמין שזה מה שהוא אמר וזה מה שהוא הטיח

גם את זה הוא אמר, השאלה היא מתי הוא אמר וכיצד הוא הגיע לאמירה הזאת, האם אתה זוכר?

לא

בסדר, בוא נראה, בוא נתחיל. קודם כל בראשי הפרקים הכתובים של המשא ומתן לעד מדינה, אתה זוכר, הראיתי לך את זה גם אצל קמיר,

כן

זה ת/609(ג) ו - ת/610 כבודכם אלה ראשי הפרקים שאתה רשמת מהמשא ומתן לעד מדינה ב - 19 וב - 20 לחודש, אוקי? הראיתי לך אותם אתמול בהקשר של קמיר, ראינו בהקשר של קמיר ששם מוזכרת הפגישה של פילבר עם קמיר אבל לא מוזכר הנושא שבמחלוקת, דווקא זה לא מוזכר שפילבר מספר לכם בראשי הפרקים שהוא אמר לקמיר על הפגישה עם נתניהו גם את זה ראינו כבר, פה בשני המסמכים שמונחים בפניך עכשיו, ראשי הפרקים האלה אין אפילו אזכור של הפגישה עם שאול אלוביץ' בסדר? זאת אומרת אתה מעיין בהם אבל בוא אני אחסוך לך, אין אפילו אזכור

אוקי

זאת אומרת זה לא שיש אזכור והחלק הזה חסר, אין אפילו אזכור של הפגישה עם אלוביץ' זה בראשי הפרקים בסדר? בדקנו בתמלילים כי הרי ראשי הפרקים הם זכ"ד על שיחות מוקלטות שיש לך עם פילבר,

נכון

ואין שם אזכור של הפגישה עם שאול אלוביץ' זה לא שהזכ"ד חסר בסדר? נתון

אוקי

אני אשאל שאלה, אני מניח שאתה לא זוכר אבל זה לא בשיחה המוקלטת, בחקירה המוקלטת, זה לא בזיכרונות הדברים של ה - 19 ו - 20 האם יש לך זיכרון שהוא בכל זאת אמר את זה אולי במסדרון, באיזה חדר, משהו מסביב?

לא. לא. זה חייב להיות מתועד איפשהו, בטח בחקירות שלו

19 ו - 20 לא מתועד

ומתי העימות?

ב - 28

ועד ה - 28?

אז תיכף אני אראה לך, אבל קודם כל ב - 19 ו - 20 בסדר? אין

אבל השאלה אם הוא אמר, זו בדיוק השאלה

כן, אנחנו נגיע כמו שראינו עם קמיר מתי הוא מתחיל לומר והראינו את התהליך גם פה אנחנו נעשה את אותו דבר אבל 19, 20 אין במשא ומתן, ברגע הקריטי מה יש לי לספר לכם שיתרום לחשיפת עבירות, אין את הנתון הקריטי הזה על הפגישה עם שאול אלוביץ', אין את הנתון הקריטי של הפגישה עם שאול אלוביץ' שלכאורה יש בו נתון מאוד מאוד חשוב ומשמעותי שקשור בטבורו לטענת פגישת ההנחיה שלכבוד זה עשו איתו הסכם עד מדינה, נכון?

כן

עכשיו ככה, ב - 21 בפברואר אתם מציגים לפילבר תרשומת של הפגישה שלו עם שאול אלוביץ' 19, 20 אין.

19, 20 זה ראשי הפרקים, 21 היא כבר עדות ניקיון ראשונה

נכון, ואז אתם מציגים לו תרשומת את אותה תרשומת שאמרתי לך שרשמה עדי קאהן את המכתב הזה אתם מציגים לו לפילבר בחקירה בסדר? זה המופע הראשון שאנחנו מצאנו לאירוע הזה של הפגישה עם שאול אלוביץ'

אוקי

כבודכם זה ת/611(א) ברקוד 1839 לא, החקירה היא ת /.611(א) ברקוד 1839 בעמוד 87, התרשומת היא ת/526, תרשומת שמדברים עליה כאן, מה שהם קוראים לה כאן פרוטוקול שעדי קאהן ערכה. אולי נקרין אותה, אין לי נייר שלה, שתראה על מה אתם מדברים שם. אתה רואה התאריך 14 ביוני אתה רואה?

כן

תרשומת פגישת המנכ"ל עם שאול אלוביץ' ואז הם מדברים על זה שהמנכ"ל הדגיש כי רפורמת השוק הסיטונאי תימשך אבל בהחלט יש כוונה לשפר את התרשומת בין בזק כמפוקח ובין המשרד מאחר ודומה כי היחסים עלו על פסים לא חיוביים. מבחינת הבג"ץ עמדת המנכ"ל איך הוא רואה את זה, אלוביץ' עמדתו שלא מתנגדים לשוק הסיטונאי אבל מתנגדים לטלפוניה ויקבע תעריפים שמתחת לעלות. יש לו מוטיבציה להשקיע ברשת, זה מה שעניין את פילבר, אנחנו יודעים ולהפוך אותה למתקדמת אבל על המשרד לוודא שהמוטיבציה הזאת תימשך, זה מה שרומז לכל שאלת התמריצים ולהשקעה וכו' וכו'. אתה רואה? אתה רואה את הדבר הזה?

כן

זו התרשומת?

כן

ועליה אתם מדברים?

אוקי

אז אם אפשר לחזור בבקשה לפרוטוקול ת/611 בעמוד, 87 לא רואים את זה כאן, אני אחסוך לך, אני אספר לך רק שנותנים לו את המסמך הזה ופילבר משתהה וקורא את זה והוא משתהה פרק זמן כשהוא קורא את זה כדי לרענן את זיכרונו בסדר?

אוקי

יש לנו את הסרט, אולי כן שווה מראה עיניים כי זה המפגש הראשון של פילבר. שוב, ראינו שב - 19 וב - 20 הוא לא מזכיר בכלל את הפגישה עם שאול אלוביץ', אנחנו עוד מעט נראה שמבחינתו הוא אומר שהפגישה לא הייתה דרמטית, זה כמו פגישה שהוא עשה עם כל השוק, כל המנכ"לים באותה תקופה כנראה זו הסיבה שגם הוא לא זכר את הפגישה הזאת אבל ב - 21 אתם מראים לו את התרשומת ואז הוא מרענן את זיכרונו. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אז מה אנחנו רואים כאן? אנחנו רואים שב - 19 וב - 20 ראשי הפרקים הוא בכלל לא זכר את הפגישה ולכן אין אזכור שלה גם לא בזכ"ד שלך וגם לא בהקלטת המשא ומתן, זו עדות הניקיון הראשונה הוא אומר פחות או יותר שאתם מפתיעים אותו, הוא לא זכר, אתם כל כך הרבה פעמים מדברים הוא אומר והוא רואה את זה פעם ראשונה. שמענו נכון?

כן

כך הוא אומר אני רואה את זה פעם ראשונה ואז הוא אומר אוקי. פעם ראשונה בחיים שלי שפגשתי את האיש, את שאול אלוביץ', זה המפגש הראשון, אני יודע מי הוא, לא יודע מה הוא, לא זה, אני אמרתי גם אני נמצא איש אמונו של ראש הממשלה והוא מחויב לראש הממשלה וגם שומר עליו, אני לא אחשוף בפני בן אדם תשמע דיברתי עם ראש הממשלה, אתה רואה?

כן

גרסה ראשונה וספונטאנית, אין ספונטאני מזה, כך ניכר, על המפגש עם שאול אלוביץ' כעד מדינה ויש לו כאן גרסה שהיא, אמרתי לך אתמול, יותר מוקצן מקמיר, מאתמול, זה לא לא זוכר, הגיונות ומסקנות, לא היה. הוא גם נותן סיבה,

לא, בשלב הזה אנחנו לא יודעים מה היה

לא, הוא אומר

כן, הוא אומר

הוא אומר אני לא אחשוף בפניו את הפגישה שהייתה לי עם ראש הממשלה, כלומר יש לנו גם גרסה פוזיטיבית אתה רואה?

כן

זו הגרסה הראשונה שלו לגבי הפגישה ב - 14 לחודש. ספונטאנית כפי שראינו, אתה רואה?

כן

טוב. אתמול העירו לי מה זה שאלות אתה רואה? כולנו רואים, אבל זה חשוב לשאלות הבאות כי אני אראה לך אחר כך מה הוא אומר בסוף היום בסדר? ואז השאלה, אני כבר עושה לך ספוילר, תצטרך להסביר לי, איך אתה מסביר לי ומה עשיתם עם זה? לכן אני צורב לך את הגרסה הראשונה הספונטאנית של עד המדינה שלכם. אוקי? לגבי הפגישה עם שאול אלוביץ.' עכשיו,

רגע, אבל הוא אומר אני כן אמרתי בעשר דקות הראשונות,

אז בוא נראה מה הוא אומר בעשר דקות האחרונות

בראשונות, לפני שהוא מכניס את עדי קאהן

לפני שהוא מכניס את עדי קאהן, אמרתי לך גרסה ספונטאנית וגרסה ראשונה והתייחסות לכל הפגישה כולל העשר דקות הראשונות, אתה רואה?

בארבע עיניים היה חשוב לי להעביר לו את המסר

היה חשוב לי להעביר לו את המסר,

שמופיע גם פה, כנראה במסמך

יפה, בדיוק, אם אפשר להמשיך עוד אתה רואה?

לראות אני רואה אני לא יודע אבל מה לראות

לא, לא, מה שהוא אומר

הוא מפנה למסר שבתרשומת

אולי אם אפשר,

אני אמרתי ההבנה שלי היא גם כזו

לא, אבל אנחנו לא רוצים הבנה, אתה אחד האנשים שלא אוהבים הערכות אתה זוכר? או הבנות, אתה מדבר עובדות.

נכון

אז בוא נראה כשהוא אומר גם בעשר דקות האלה היה חשוב לו להעביר את המסר למה הוא מתכוון, אחרי שהוא שולל שהוא סיפר לו על פגישה עם ראש הממשלה, את זה ראינו כבר אז מה הוא בכל זאת אמר לו?

העד חקר?

כן כן, שמענו אותו, הוא חוקר, חוץ מכיסא מפלט גברתי יש לנו הכל בחקירה הזאת, רק כיסא מפלט חסר מחדרי ממד"ים של היוועצות, ראינו כבר שמשמשים לחקירות ולמפגשים ולתרגילי חקירה, כיסא מפלט עוד לא ראינו. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אז ראינו איזה מסר. היה חשוב לי להעביר לו את המסר, זאת אומרת אנחנו יודעים שמבחינת פילבר, שוב הגרסה הספונטאנית מה המסר שהוא מעביר לו גם בעשר דקות ההיכרות הראשונות בארבע עיניים כי זו פעם ראשונה שהם נפגשים, את המסר שמופיע בתרשומת הפגישה נכון?

אפשר עוד טיפה לשמוע?

מה השאלה לעד?

יש לזה גם המשך מה שקיים פה.

בדיוק, אני צריך לשמוע פה

שנייה, אני עכשיו צריך לענות לשתי הערות ולשאלה. אז ככה, זה לא שאלה, זה לא שאלה לעד, העד ביקש, אני עכשיו רק מספק בקשות. העד ביקש לראות כשהוא אומר בעשר דקות המסר אז הוא אמר אני מעריך שהוא דיבר על המסמך הזה, אז אמרתי לו למה הערכות? בוא נראה את זה.

הבנתי

אז. 1 עניתי לו כדי שיראה את התמונה. חברתי עכשיו מבקשת שנמשיך להראות לו

גם העד ביקש

וגם העד ביקש אז הנה עוד שתי בקשות שנענה להם ואחר כך

אולי את התמליל

ואחר כך נלך עם השאלה גברתי

אולי תראו את התמליל.

אם אפשר את התמליל ואם תרצה לראות את הסרט תגיד. עכשיו חברתי תגיד לי עד איפה היא רוצה שאני אראה לו בסדר?

העד, העד, מה שהעד מבקש.

שמענו, אני בפגישה ראשונה לא אספר לו על הפגישה עם ראש הממשלה ויש סיבה, אני לא מכיר אותו ובעשר דקות,

באיזה עמוד אנחנו?

אנחנו בעמוד 88

ובעשר דקות האלה זה העברתי לו את אותו מסר והוא מצביע על ת/526

מה אתה רוצה לראות? אולי גברתי תתחיל מאיפה שעצרנו הרגע, אם הוא רוצה לראות עוד, מה אתה רוצה לראות?

מה היה אחרי?

אז כל הברקוד, פשוט חתכנו עד 88 אבל ניכנס חזרה לכל התמליל ונראה את כולו. בינתיים הציפורים יצייצו.

אוקי

אז מה ראינו כאן? תאשר לי, ראינו פעם ראשונה שהוא רואה ב - 21 לחודש מפגש ספונטאני שלו עם הפגישה של שאול אלוביץ' דרך התרשומת של עדי קאהן, ראינו שהוא מעיין ומנסה להיזכר נכון?

כן

ראינו שהגרסה הספונטאנית שלו היא אני לא סיפרתי לו על הפגישה עם ראש הממשלה, אני גם לא אספר לו כי אני לא מכיר אותו, גם את זה ראינו נכון? ראינו שהוא מספר על העשר דקות ומצביע על ת/526 ששם בהיכרות ביניהם בארבע עיניים פעם ראשונה הם נפגשים, הוא מעביר לו את אותו מסר שרשום בדף ובהמשך לבקשת התביעה ולבקשתך לגבי מה הוא אמר לשאול אלוביץ' בהרחבה באותם עשר דקות, זה בדיוק זה. אותו מסר שהיה חשוב לו להסתכל בעיניים ולהגיד לו אני מתכוון לשנות דיסקט, לטפל בכם ולשים את ההידברות בינינו לביניכם על פסים אחרים, פחות או יותר זה מה שהוא אומר כאן בסדר? אנחנו מכירים את זה גם ממופעים אחרים עוד מחודש מאי, בפגישות אחרות וכו', נגיע גם לזה. זה מה שהוא אומר, אתה רוצה לראות עוד?

לא. לא

תיארתי פחות או יותר את האירוע? זה מרענן את הזיכרון שלך? שאלה גברתי, זה מרענן את הזיכרון שלך לגבי האירוע והגרסה הראשונה שלו?

לא, אני לא יכול לזכור, אני יכול רק לראות

אין לך זיכרון שסותר את מה שאני מראה לך במסדרון, בחדר אחר?

לא. אני בא עם הסטייט אוף מיינד שלי, כן

הבנתי. עכשיו, מה שבטוח אנחנו יודעים בשורה תחתונה לא סיפרתי לו על הפגישה עם ראש הממשלה ומה שראש הממשלה אמר לי, לא מכיר את הבן אדם פעם ראשונה שאני רואה אותו, אני גם לא אספר לו דבר כזה נכון?

נכון

אבל חולפות שעות באותו יום. עכשיו אני רוצה להראות לך מה קורה שעות אחר כך, קובץ 1839 עמוד 175 זה באותו תמליל,, אותה הודעה, אנחנו קופצים מאה עמודים קדימה שזה כמה שעות. עמוד 175. יש פה קסמים בחקירה הזאת, אנחנו באמת עסוקים בפיצוחים. מה שבאדום כבודכם זה לא במקור, זה פשוט משום שיש טעות בתמלול, איפה שכתוב פילבר זה לא פילבר, זה שלומי חכמון.

אוקי.

או איפה שכתוב רינת כתוב, זה בעצם העד שלומי חכמון. תראה, אולי כדאי רק לראות את ההקשר אם את יכולה להעלות לו כי מתחילים לדבר על הנושא הזה עוד קודם. אולי עוד קצת לפני שנראה את כל הקונטקסט, שביוזמתנו לא נעשה עמוד למעלה, עמוד למטה, הכל מאוד ברור. שורה תחתונה אתם חוזרים לאירוע, מספר פילבר שהייתה פגישת היכרות עם שאול אלוביץ' כמו עם כל המנהלים הבכירים במשק, אנחנו גם יודעים את זה הוא נכנס לתפקיד, הוא עורך פגישות עם כל המנהלים הוא העיד כאן, ראינו את זה גם במסמכים שהוא בא בגישה אחרת מזו של ברגר של הידברות מתוך איזשהו חזון שהוא צריך את שיתוף הפעולה שלהם בהשקעה בתשתיות וכו', לא נחזור על כל הדברים. הוא אומר בעצם את הדברים החשובים מאוד לשאול, סגרתי ערב קודם עם אלי קמיר, ערב קודם זה היה אתמול, ראינו נכון?

כן

ובפגישה הזאת נתתי יותר דגש קודם על ההיכרות האישית. ב. על מסגרת העבודה הכללית כמו שעדי תיארה אותה. עכשיו, רוב הפגישה הייתה עם עדי וזה התיאור שעדי נתנה, אנחנו מתייחסים ל - ת/526 למסמך ודיברנו מפורט שם על כל האחת מהסוגיות בסדר? ואז הוא מספר, הוא העלה לצורך הפרוטוקול את כל הנושא של המחירים, הטלפוניה וכו' בסדר? ואני נתתי לו מראש קריאת כיוון. רינת סבן: אומרת לו אני רוצה שתגיד בדיוק מה היה בפגישה, כשראינו שעות קודם שהוא סיפר, עכשיו חוזרים לזה והוא אומר מה, יש סיכום פגישה, ראינו אותו כבר נכון? ת/526 נכון? נכון מר חכמון?

כן. כן

זאת אומרת הוא מבחינתו עדיין פה בסיכום הפגישה ובמה שדיברתם שעות קודם. אז אתה אומר, אתה רואה? כתוב נחקר, אתה רואה חוקר, כתוב נחקר פילבר אבל זה חוקר שלומי חכמון אחרי שגם שעות אחר כך הוא אומר מה זאת אומרת מה היה בפגישה? יש את הסיכום של עדי קאהן, שראינו אותו, אתה מחזיר אותו לעשר דקות הראשונות אתה רואה?

ראיתי

עם שאול אלוביץ' היה לך את העשר דקות הראשונות נכון? פולינה - לבד. בדיוק אתה שואל - ומה היה שם? ושוב פילבר - אני מעריך, כלומר הוא תיאר לכם ראינו קודם שעוד קודם מה היה לפי זיכרונו נכון?

כן

אתה מסכים איתי מהתיאור הזה משום שאתה חוזר ושואל אותו באופן קונקרטי מה היה בעשר דקות אחרי שהוא מספר על הפגישה, אני מעריך שהוא מעריך שמה שהוא סיפר מזיכרון כנראה לא מספיק ולכן הוא נכנס עכשיו למוד פילבר, אני מעריך, אתה רואה?

ראיתי את האני מעריך שלו

אז קודם היה לו זיכרון ועכשיו מתערער לו הזיכרון

היה לו זיכרון? אין משהו ספציפי, הוא לא אומר משהו ספציפי על העשר דקות הראשונות, זה בהערכה כללית. אני לא אגיד לו, אני לא אומר לו, זה לא אני לא אמרתי לו בעשר דקות הראשונות, יש הבדל, יש לנו חור ובגלל שאנחנו גם חוזרים אליו, יש עשר דקות שהוא לבד עם אלוביץ' ואנחנו לא ממש סגורים מה היה שם ואני לא מקבל מילה אני מעריך, אני חושב, זו לא ראייה, וזה מה שאני רוצה לבדוק, מה היה שם, תיזכר מה היה שם.

מצוין מר חכמון רק העניין הוא בוא נשלים את מה שהצגת כאן, קדם כל ואנחנו לא מתווכחים אין לנו חור, יש תיאור אותנטי מתוך הזיכרון שלו מה היה שם, זה לפני שעות אבל מעבר לזה מה שחשוב מאוד מאוד מאוד וחסר בתיאור שלך יש שלילה מפורשת של דבר מסוים שהיה שם, כלומר הוא מצביע על מה לא היה שם ומה שלא היה שם וראינו זה שאני סיפרתי לו על נתניהו נכון?

בראשונה

בראשונה נכון?

אוקי, כן

ולכן אני לא חושב שיש חור אבל גם אם יש חור החור צריך עכשיו להתנגש או לא להתנגש, להתיישב או לחזור על אותה גרסה שהייתה לפני שבועות מה לא היה שם נכון?

כן

לא היה שם נתניהו

סליחה רק אני כן רוצה להביא משהו

לדעתי זה מיותר

אני רוצה להבין רגע בסדר? אני שואלת אותך

להוציא אותו?

לא, לא צריך להוציא אותו, לא אומרת שום דבר. האם אתה מציג בפניו כשאתה מציג לו את כל הגרסה שלו עד כה או מקטעים? כי יש רגע לפני גם עוד דבר שהעד אומר אז בגלל זה אני רוצה להבין אם חברי אמר כאן כי אולי אני לא הבנתי אבל זה הוצג כאילו זאת עכשיו אתה חוזר איתו, חברי חוזר עם העד למה היה בעשר דקות האחרונות אחרי שהוא אמר את זה קודם בעמוד 82 כשבעמו' 176 יש עוד איזה משהו שהעד אומר, העד אומר,

לא, 1. אין לי בעיה להראות לו את עמוד 176 אבל זה ממש חברתי לא מתנגדת היא רק מבררת אז אני התייחסתי למהות. המהות זה מה היה בעשר דקות הראשונות ואני גם אמרתי לעלות, לעלות, לעלות אבל להתחיל מנקודה מסוימת שנגיע למהות אבל אין לי בעיה לעלות גם ל - 176 ו - 175 זה לא קשור למה ששאלתי אבל אין לי בעיה.,

אם זה לא קשור זה לא קשור, אבל חברי מציג

לא, בוודאי שזה קשור כי את שמעת מה שאלתי

בסדר, הוא אמר שאין לו בעיה להציג, חבל.

היא אומר אנחנו התחלנו

לא באתי משום מקום ואמרתי לו בוא נחזור לעשר דקות אם אני מבין

וגם אין שום סיבה להגיד לו מה אתה מעריך, אבל העד מספר משהו על הדבר הזה.

אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו שאנחנו במשפט פלילי והדק מן הדק מעיד מתוך עצמו על הבעייתיות שיש כאן

מה הקשר?

כי זה הקשר משום שתראי על מה אנחנו, זה לא מתייחס לשאלה שאני שאלתי וזה לא מתייחס למצג שאני הצגתי בפני העד. אני מדבר על התוכן, אני לא אמרתי לו אתה ממציא או לא ממציא ואתה לא מסתפק בתשובה, כן מסתפק בתשובה ולכן אין לי בעיה להראות לו.

לא, אתה מתאר השתלשלות של עניינים

אבל זה לא משנה, אין שום בעיה

בואו נתקדם.

תחזרי בבקשה ל - 175

אני אגיד לך, זה מתחיל באמירה של פולינה גובזמן שורה 20 אצלי זה רשום בעמוד 176

אני מיד אודה לכם עוד פעם כי זה הקטע שהוא אומר להם שזה לא דרמטי ופגישה לא דרמטית, ופגישה לא דרמטית, זה רק מחזק את מה שאני אומר אבל רציתי לאחוז במהות.

אבל אתה מתאר השתלשלות גרסה

אני לא מתאר שום השתלשלות גרסה, אני מגיע לנקודה שפתאום מה פילבר אומר אבל נתעכב, נישאר במתח.

שורה 20

תעלי, נתחיל מתחיל העמוד

תנו לו לראות את שני העמודים האלה ובזה, 175

כבודכם מאיפה שתגידו יש גם 174 עמודים לפני זה, מתי שאתם רוצים

אפשר לרדת ל - 175 לדעתי הוא מזכיר את שאול אלוביץ.'

הנה פה, אתה רואה? כשאתה נפגש, הפגישה ב - 14 זה עם שאול אלוביץ', כשאתה נפגש עם אלי קמיר זה היה ה - 13 אתה כבר יודע על הפגישה למחרת עם שאול בסדר? אוקי?

כן. כן

לאלי בעשר דקות אני אומר, נכון, זה גם עולה מהתכתובות, זאת אומרת בשלב הזה גם החוקרים זוכרים את מה שהוא אמר לפני כמה שעות שמה שהיה בעשר דקות הראשונות גם עולה מהתכתובות אתה רואה? התכתובת זה ת/526 אתה רואה את זה?

כן

בסדר? אתה איתנו?

כן, כן, אני גם קורא וגם עונה לו

תקרא שוב

זה המסמך

אם אפשר עוד לרדת שיקרא ברצף אבל. הם מדברים על הפגישה עם אלי קמיר שהיא סוג של תדרוך לקראת הפגישה עם שאול אלוביץ' בסדר?

כן, ואז אנחנו חוזרים לעשר דקות

ואז נחזור לעשר דקות הראשונות שפולינה אמרה כמו שפילבר אמר שעות קודם שהם בעצם חזרה על ת/526 שעדי קאהן כתבה. שאול בא אליך למשרד? כן. חזרנו לפגישה? כן. זה 175. עכשיו אנחנו ב -. 176 אתה רואה? מה שהחוקרים מבינים מהנקודה הזאת זה הפגישה ב - 14 ביוני, פחות דרמטית.

רק להבהיר פולינה גובזמן פה חוזרת, נכון שכתוב שלמה פילבר עונה בחיוב דרמטי כי הוא אומר את זה ביחס למה שהיא חוזרת על מה שהוא אומר, ככה זה בסרטון. היא פחות דרמטית,

חוזרת על מה שפילבר אומר שהפגישה עם שאול אלוביץ' היא פחות דרמטית. אז הפגישה עם קמיר דרמטית או לא דרמטית עמדנו עליה אתמול בסדר? אז הוא אומר פחות דרמטית, הוא מהנהן בחיוב למה שאומרת פולינה קריב, פחות דרמטית, היא פגישת היכרות ראשונה שלי איתו, גם לפגוש את הבן אדם, גם להתרשם, גם להסתכל,

פילבר אומר דרמטית?

לא, היא אומרת

פולינה אומרת פחות דרמטית, או דרמטית?

לא, יש גם עוד מופעים שהוא אומר שזאת פגישה לא דרמטית

לא צריך להקרין, תגידו לו מה יש

התשובה היא לא, פילבר חד משמעית, הנה אין מחלוקת אפשר לקצר, אין מחלוקת עם התביעה שגם בשלב הזה פילבר אומר שהפגישה הזאת היא לא פגישה דרמטית.

אוקי

בסדר? אין מחלוקת עם התביעה. לא דרמטית, אז לא דרמטית היא לא הייתה בראשי הפרקים ב -, 19 לא דרמטית היא לא הייתה בפגישה בראשי הפרקים ב - 20, לא דרמטית ראינו לא זכר אותה, רענן את הזיכרון שלו ב - 21 בבוקר, קורא את הנייר ואומר לא אספר לו על נתניהו, אולי לכם זה לא דרמטי ולא נחרט בזיכרונו, ראינו את הגרסה הספונטאנית ועכשיו אנחנו שעות אחר כך עדיין לא דרמטית, אתה רואה? אבל נכנסים אליה לאיתכם, אתה רואה?

כן

עוד משהו שאתה רוצה לראות?

לא, לא, בוא נראה גם

מה השאלה?

אבל אני שאלתי קודם

כן, כן אדוני יחזור

עצרו אותי כי קיבלתי פה מכל האגפים למעלה, למטה, תראה לו, תזכיר לו

כן, אדוני ימשיך

סדר, אז אם אפשר לרדת חזרה לאותו קטע שאחזנו בו שזה היה פה, אתה רואה? כתוב מומו פילבר, בעמוד 177 שורה 29 שזה אתה - ועם שאול היה לך את העשר דקות הראשונות לבד. זאת אומרת אתם למרות מה שהיה לפני כמה שעות שהוא מספר לכם מה לא היה בעשר דקות האלה ומה שהוא זוכר שהוא היה בעשר דקות האלה שתואמת פגישת היכרות ראשונה עם בן אדם שהוא לא מכיר לכן זה בארבע עיניים וחזרה על אותם עקרונות שהוא רצה לפרמל בפגישה עם עדי קאהן שנכנסת ונרשמים ב - ת/526 חשוב לכם לברר, ראינו את רינת, ראינו את פולינה ועכשיו אותך, מה היה בעשר דקות הראשונות האלה? נכון? למרות שהוא העיד כמה שעות קודם בסדר? שמה אחזנו.

ברור, אני גם אמרתי, אופיו של עד המדינה הזה, הזהירות שלו היא אחד המוקשים, הוא נורא נורא נורא זהיר, נורא משער, ולכן אנחנו צריכים להביא אותו להסביר לנו, לתאר לנו עובדות, לפקס אותו כמו שאתה עושה לי כשאני פתאום שקוע ואתה אומר לי היי, אתה איתי? תהיה איתנו רגע, יש עשר דקות שאתה עם שאול אלוביץ' לבד, מה קורה שם?

אז הוא סיפר לכם

לא, הוא אמר את זה באמירה נכון ספונטאנית, נכון ראשונית אבל פילבר כמו פילבר צריך למקד אותו, היי, בוא נחזור שנייה, עשר דקות אתה עם שאול אלוביץ' לבד.

או עכשיו זה מתחיל להיות

זה מעניין מה היה שם?

ברור, ברור, אבל עכשיו זו מתחילה להיות חקירה נגדית אני אגיד לך מר חכמון ואני אגיד לך גם למה, משום שלהבדיל מחקירה שמתחילה וראינו איך התחילה עם קמיר, לא זוכר, לא יודע, מעריך, סברה, סברה, מסקנה, מסקנה, היה, את זה ראינו אתמול, פה זה מתחיל הפוך, לא צריך לפקס ולא צריך למקד ולא צריך כלום, הוא גרסה ספונטאנית ראשונה מתוך נייר קורא, מספר לכם מה היה ומספר לכם בעיקר מה לא היה, כלומר פה אין, אתה לא תמצא אני מעריך כל כך,

לפני הנייר הוא אומר ברור שאני דיברתי על נתניהו ואז הוא רואה את הנייר, אני לא מכיר אותו ואז הוא נכנס

לא, לא

כן, זה מה שדיברנו אבל זה בסדר זה אופיו של העד הזה

לא, זה לא בסדר, פה אני לא אלך איתך לחול הטובעני הזה. אנחנו ראינו, ראינו בעיניים בסדר? מה היה שם לפני כמה שעות וראינו שאין שמה מעריך, תזכירו לי

לא, הוא לא אומר מעריך, נכון

הוא בא ואומר וזה מתחבר לזה שזה פגישה לא דרמטית לכן היא גם לא מוזכרת בראשי הפרקים, היא בכלל פגישת המשך לקמיר. הוא אומר לכם מה היה שמה, הוא מספר לכם מה היה בעשר דקות הראשונות, הוא מספר לכם מה לא היה שמה וגם נותן בזה סימנים. עכשיו, אני לא אומר שלא צריך לחזור איתו ולוודא איתו את העניין הזה, אני לא אומר שלא, אתם חוקרים, אתם לא כתבנים, אמר, נרשום, ממשיכים הלאה, פה אין בינינו ויכוח,

אוקי

אבל אתה לקחת את זה למקום אחר

כי אני עדיין חושב,

שנייה, אתה לקחת את זה למקום אחר, אתה אמרת יש לנו שם חור, את החור הזה צריך למלא, חור אין. יכול להיות שצריך לוודא שבחומר המילוי של פילבר את אותו חור אכן הזה חומר מילוי נכון ואמת אבל לא יש לנו פה חור עכשיו, לא דיברנו על העשר דקות ובוא נדבר עליהם.

פילבר באמירה הספונטאנית שלו לגבי אלוביץ' מדבר קודם כל, ברור שאני לא אדבר איתו על נתניהו, זה אמירה ראשונה, ברור שלא ואז כשהוא רואה את המסמך והוא מבין בעצם אז הוא נתלה בו כי זו עובדה, על זה דיברנו,

תראה כמה הנחות יש בזה

אבל זה לא הנחות, זה השתלשלות הפגישה וכל בר דעת מבין אותה מה היה בעשר דקות האלה, על מה דיברת איתו בדיוק שזה הכי קריטי, הכי חשוב. ברור שעל זה אנחנו נחזור ונחזור ונחזור עד שהוא ידע להגיד לי,

עד שהוא יגיד מה שאתם רוצים

את האמת מה היה שם

לא

לא מה אני רוצה, אני לא יודע מה היה שם

אבל זו בדיוק הבעיה של החקירה, מר חכמון זו בדיוק הבעיה לא החקירה הזאת, עד שתקבלו מה שאתם רוצים.

אבל אנחנו לא יודעים מה היה שם, איך אני אדע מה אני רוצה?

אותך שמו שם בחקירה אחרי ישיבה שמגרדים בראש רגע מה העבירה? להביא את פילבר להיות עד מדינה בנושא שאתה לא מבין בו כלום, כלום ושום דבר, כך העדת פה במשך שלושה ימים, משטרת ישראל בחקירה הכי חשובה בתולדותיה זו האמת שלכם, האמת שלכם זה שאתם רתמתם את העגלה לפני הסוסים, אתם סימנתם את המטרה ושרטטתם סביבה עיגול, זה האמת שלכם. הוא סיפר לכם ופה אנחנו רואים, ראינו מה היה אתמול מה שעשיתם לקמיר על פני עמוד אחד, מי, אין, לא זוכר, מעריך, סברה, עד כך היה, ועם זה אתם מעמתים אותו עם קמיר, פה גרסה פוזיטיבית שלא מוזכרת בראשי הפרקים לא ב -, 19 לא ב - 20 פוזיטיבית מה היה ומה לא היה, לגיטימי לחזור ולברר, אתם חוקרים אתם לא כתבנים אבל זה לא לברר את האמת, אתה לא יכול להניח שמה שהוא אמר לכם הוא לא אמת, לא היה לך בסיס להניח שמה שהוא אמר לך לא אמת, תגובתך?

אוקי, לא לכעוס, אתה כועס

מה הבסיס שהיה לך להניח, לא כי אני לא אוהב שמתחילים לסבן אותי. מה הבסיס שהיה לך להניח שמה שהוא אומר על העשר דקות הוא לא אמת?

יש עשר דקות של פגישה אישית בין מנכ"ל משרד התקשורת ואדון אלוביץ' משהו שלכאורה לא אמור להיות

מי אמר לך את זה?

לבד בפגישת עבודה

ברור. פגישת היכרות, מי אמר לך את זה? זה הניסיון שלך בתור מנכ"ל? בתור שר? בתור פקיד בכיר? בתור מה אתה מדבר?

אני לא מתיימר להבין, לא מתיימר להבין איך שר עובד ואיך מנכ"ל עובד,

כרגע התיימרת, כרגע התיימרת

אני אומר כשיש עשר דקות, בפן פלילי אנחנו מדברים

בפן הפלילי, כן

שיש עשר דקות לבד

ברור

מעניין מאוד מאוד מאוד מה נאמר שם

והוא סיפר לכם

לא, הוא עוד לא סיפר

מי אמר? ראינו בעיניים

לא צריך לקטוע את העד אחרי כל,

הוא אומר בכמה שעות אחורה באמירה ספונטאנית נכון, אפשר להאמין לה, אני לא אמרתי, ברור שאני לא אגיד לו כלום על נתניהו, סבבה,

נו?

ומראים לו את המסמך עם קאהן והוא אומר כן, על זה דיברנו וזה מה... והוא גם השתמש במילה כמובן, אני מעריך,

נו? איפה הוא אמר אני מעריך?

בכל התשובות שלו, אני מעריך שעל זה דיברנו, אני מעריך, כל העדות שלו היא בדרך כלל היא הערכה

לא, לא בדרך כלל, איפה הוא אמר אני מעריך

העד מבקש להשלים את התשובה, אני מבקש לאפשר לו.

כן, תן לו להשלים

ואז אנחנו חוזרים שוב פעם למופע הכי חשוב, אותן עשר דקות ואם אני מבין ברגולציה או לא מבין ברגולציה זה כל כך לא רלוונטי, בוא תספר לי מה היה בעשר דקות שלך נקי בלי עדי רק אתה ושאול, מה היה שם באמת? כל מה שהוא לא יגיד אני אסתכל בחשדנות, אני אשמע בחשדנות להזכירך זה עד מדינה לא מקבל את הגרסה שלו ככה.

מצוין, עכשיו רק תגיד לי האם אתה זוכר את השאלה ששאלתי אותך לפני מה שסיפרת עכשיו, תרשה לי לומר לך שאין שם משפט שאני מסכים איתו לגבי הניסיון שלך, אם מקובל לשבת בפגישת היכרות לפני שנכנסים העוזרים או לא מקובל

לא יודע, אני לא יודע

האם זה טבעי או לא טבעי? האם הוא אמר מעריך כשהוא מספר את הגרסה הספונטאנית או לא אמר? כל זה תשים בצד, עכשיו אני רק שואל אותך אם אתה זוכר מה אני ששאלתי אותך לפני שפתחת במונולוג הזה? אז אני אזכיר לך, בוא, זה לא מבחן זיכרון

שבעשר דקות האלה הוא כבר אמר לנו את התשובה, אנחנו מחפשים את מה שאנחנו רוצים לשמוע.

אתה רואה, זה מה שאתה שומע, זה ממש לא

זה מה שהוטח בו

זה ממש לא, השאלה שלי הייתה ואני אזכיר לך ואני קשה לי פה בשתי חזיתות

אתה אומר שזה לא מה שנאמר

די כבר נו, די מספיק, תפסיקו, מספיק

תן לו, אין צורך

מה שאני שאלתי אותך זה מה היה הבסיס שלך לומר שמה שהוא סיפר שעות קודם הוא לא נכון?

לא אמרתי שזה לא נכון

שאלתי אותך מה הבסיס?

אני רוצה לבדוק שוב ושוב ושוב,

זה הסכמתי איתך

אז בוא נראה איך אני בודק

עו"ד חן תן לו להשלים, אדוני שואל, ייתן לו לענות.

אני רוצה לבדוק, אוקי? איך בדקתי? אני לא זוכר, בוא נראה

אבל עוד פעם, כלומר בתשובה לשאלתי לפני שנמשיך ונראה לא היה לך בסיס לפקפק במה שהוא אמר לפני כמה שעות,

באמירה הספונטאנית

באמירה הספונטאנית אבל חוקר מיומן לא מסתפק כי הוא לא כתבן במישהו שאמר משהו וממשיכים הלאה, צריך לברר את זה.

כן

זה מה שאתה אומר?

כן

תודה רבה, עכשיו נמשיך. פה הוא מעריך, לא קודם, אחרי ששואלים אותו על העשר דקות, פה הוא מעריך לפני שעות הוא לא העריך, פה הוא מתחיל להעריך אחרי ששואלים אותו שוב ושוב ושוב ואתם צוחקים, לא משנה, הכל בסדר. תראה אני רוצה לשמוע את הקטע הזה, אני אגיד לך למה, כי זה קטע חשוב אני חייב לומר שניסינו לפענח שוב ושוב את כל המקומות שכתוב מילים לא ברורות, מילים לא ברורות אחרי שאתם שואלים אותו עשר דקות, עשר דקות ופתאום הוא עובר להערכות, אבל בוא נראה ואולי אתה תוכל לפרש לנו מה קורה כאן. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תראה מה קורה כאן, ראינו שאלת סבן בעזרתה של חברתי חוזרת על מה היה בעשר דקות הראשונות בעמוד 175 או 176, פולינה גם מזכירה את העשר דקות הראשונות וגם אתה מזכיר את העשר דקות הראשונות ואתה אומר לו מה היה שם? זה ראינו ואנחנו רואים איזושהי דינאמיקה לא כל כך ברורה שפילבר אומר אני מעריך, ואתה אומר לו לא מעריך,

נכון, אני לא מקבל תשובות של אני מעריך

בסדר, כמה שעות קודם אתה, כשהוא לא אמר אני מעריך גם את זה אתה לא מקבל אבל ניחא, לא משנה, אתה אומר לו לא מעריך ואז יש איזושהי התבדחות בין פילבר לבין פולינה

על משהו ביניהם, כן

לא משהו ביניהם, שמה שהיה בחקירות הקודמות ברשות ניירות ערך ככל הנראה לא היה תענוג ואומרת פולינה לפילבר, אומר פילבר שזה היה טראומתי בסדר? לא היה תענוג, היה טראומתי. פולינה מוצאת את זה מאוד מבדח ואומרת אבל זה לא שלא אמרתי לך בזמנו גם אז שזה תלוי רק בך, כלומר עכשיו אנחנו חוזרים לעשר דקות, מה שאמרת לפני כמה שעות אמרת לפני כמה שעות, אנחנו זוכרים את האירוע הטראומתי שהיה עם ההערכות שלך ועכשיו זה תלוי רק בך, ועכשיו בוא תספר.

לדעתי אתה טועה בניתוח

כך אני מבין

אוקי, כי פולינה אני גם משתיק אותה, אמרתי לה זה לא קשור, שקט רגע

אתה בדיוק בגלל שאתה מבין את מה שאני מבין אמרת לה שנייה, זוזי, לא, לא קשור עכשיו, תעזבי את זה

אז מה שקורה ביניהם באמת אני מקווה שהיא התייחסה לזה, אני לא יודע להתייחס למה שקרה ביניהם, אין לי מושג.

בסדר, עכשיו בוא נראה, יש לנו תיעוד של מה שקרה ביניהם

איזה עמוד אנחנו?

178.

אז הוא אומר בסדר אז יש לנו שיחה לסוף. אתה אומר לא עכשיו, לא עכשיו, אתה לא רוצה שעכשיו יעלו מורשת קרב שהכל תלוי רק בפילבר ובמוצא פיו, את זה תשאירו לסוף אתה אומר להם בסדר? אז אומר פילבר בסדר יש לנו שיחה לסוף, אה, בעשר דקות הראשונות היה חשוב לי להגיד לו א. שכבר הייתה לי שיחה עם ראש הממשלה בסדר? עכשיו שאלה, ראינו שעוד קודם בלי אני מעריך איך הוא מתאר את הפגישה בגרסה ספונטאנית כשהוא שולל באופן מוחלט שהוא סיפר לשאול אלוביץ' שהייתה לו פגישה עם ראש הממשלה ומה ראש הממשלה אמר לו לכאורה, ועכשיו אנחנו רואים אחרי עשר דקות, עשר דקות, עשר דקות, קצת צחוקים, הכל תלוי בך, א. כבר הייתה לי שיחה עם ראש הממשלה. מה קרה? אם יש לך להסביר לנו בשלוש שעות האלה? מה קרה?

לא יודע, כלום. שום דבר, אני לא יודע מה אתה מצפה לשמוע ממני, לא קרה כלום, זה מה שהוא עונה. זה מה שהוא עונה, אנחנו שואלים אותו תתמקד בעשר דקות מה היה שם? ופתאום זה מה שהוא נותן, אני הייתי צריך לעמת אותו עכשיו עם מה שהוא אמר לפני.

יפה מאוד, החזקת לי את השאלה הבאה, עשית את זה?

זהו, אם לא עשיתי את זה,

לא עשית את זה

חבל

לא עשית את זה, לא אתה ולא מישהו אחר

אז נכון, הייתי צריך לחזור ולהגיד לו רגע, אבל אמרת ש

שים לב מה קרה כאן עכשיו, מה שקרה כאן עכשיו שאתה פה עכשיו בהגינותך בא ואומר יש גרסה א', יש 180 מעלות גרסה ב' בדבר מהותי ביותר שקשור לפגישת ההנחיה

שלא הייתה בכלל, פגישה שלא הייתה

שנייה, אין מה לעשות, זה כמו במגילת אסתר, רואים את השם של המן מתחילים לנענע ברעשנים. 180 מעלות גרסה בעניין מהותי ביותר שקושר גם את פגישת ההנחיה ונתניהו וגם את שאול אלוביץ' לפגישת ההנחיה כי אמר לו או לא אמר לו שהוא היה אצל נתניהו, מהותי ביותר, רגל ציר.

מהותי, הייתי צריך להטיח. מישהו מאיתנו היה צריך להטיח אבל אמרת בהתחלה, צודק לגמרי, אם לא הוטח, לא יודע להגיד למה לא.

אני אגיד לך למה לא,

כי זה התאים לנו?

כי זה ואני חוזר טיפה לוויכוח קודם שטיפה התלהטו הרוחות זה מה שקורה כאשר אתם חותרים למגע ומסמנים את המטרה מראש,

אוקי, אתה אמרת

זה מה קורה כשזה מה שאתם רוצים לקבל כי אם לא היית רוצה לקבל, בוא נגיד שזה היה הפוך, שהיה מספר בעשר דקות הראשונות כמה שעות קודם שהוא אמר נתניהו ועכשיו הוא חוזר בו, יש לך ספק, אני אומר לך שאין ואנחנו נראה את זה בסיכומים מתוך כל ההשתלשלות שכשמתחילים להתעורר ספקות ביחס לגרסה שאתם הייתם מעוניינים בה ורציתם אותה אתם לא מרפים, אתם עטים, אתם חופרים, אתם מעמתים, אתם מתווכחים, אבל בכיוון הזה אף פעם לא. קיבלתם את מה שרציתם ולכן זה הוכחה למה שאני אמרתי לך, סימנתם מטרה מראש, קיבלתם אחרי גרסה פוזיטיבית ספונטאנית ראשונית מה שרציתם לשמוע ולכן מכאן אפשר להמשיך הלאה ולעשות עימות עם שאול. תגובתך.

אין לי מה להגיד

אמרת שזה היה חשוב להציג לו את השאלה הזאת

זה אמרתי, עכשיו גם כשאני מסתכל על זה ואני אומר אה, מישהו היה צריך לקחת את זה מהתחלה שם ולהגיד לו רגע אבל אמרת אמירה ספונטאנית שבטח לא דיברתי איתו על ביבי אז איך אתה פתאום אומר שכן דיברת איתו על ביבי? הוא היה צריך להתעמת עם זה ללא ספק.

ומה המשמעות של זה שהוא לא נשאל?

שזה לא תקין, כאילו

לא, אבל איך זה משליך על אותנטיות הגרסה שלו? העובדה שהוא לא נשאל פעם נוספת או לא עומת במיוחד שהוא לא העלה מיוזמתו שהוא מתקן גרסה קודמת שלו, הוא מדבר באופן ספונטאני על כך שהוא הציג לו שהוא נפגש עם ראש הממשלה, איך זה, כחוקר מנוסה, אתה חוקר מאוד מנוסה.

זה שהגרסאות שלו הן גרסאות משתנות זו בעיה איתו, זו בעיה עם העד הזה אבל עד איפה זה משפיע? מה נכון מביניהם? פה תשמע, אני גם לא יודע כי פה זה גם אמירה, הרי אף אחד לא אמר לו תגיד מה, דאגנו,

אפשר לסמוך על גרסה מאוחרת שלו?

כן, בהחלט, זה פילבר זה העדויות שלו, זה פילבר, זה בדיוק זה פילבר לאורך כל התהליך איתו. הוא נורא נורא זהיר, הוא נורא מעריץ את זה שהוא מדבר עליו, הוא מעריך על עיוור את זה שהוא מדבר עליו, נורא קשה לו ואני אגיד לך גם יותר מזה, אני חושב שמה שהוא נתן לנו זה בעיני, בראייה שלי הוא יכל לתת דברים אחרים רחוקים הרבה יותר ממה שיש אבל זה פילבר, זה שהייתי צריך לעמת אותו עם הגרסאות? חד משמעית כן אבל זה מאפיין את האדם, זהיר, זהיר, זהיר.

למה אתה כל כך משוכנע שהגרסה המאוחרת היא דווקא גרסה אותנטית? אדוני אומר לי כן, בטח, למה? אני רוצה להבין מה השיקולים?

העדות הראשונה היא נפגשת, לא דיברנו אפילו לא עשר דקות לבד כן, מה, ברור שנפגשתי,, הוא תמיד, הכל עשיתי הכל בסדר, יותר מזה, שאלה ראשונה אחרי עד מדינה אוקי. תספר לי אתה איזה עבירות עשית? אני פעלתי במקצועיות. נו? זה פילבר. צריך להזיז אותו שנייה, היי, אתה עד מדינה, אתה עשית עבירות בוא תדבר איתי עליהם, לדוגמא, זו דוגמא קטנה למה פילבר באמירות הספונטאניות שלו נורא נורא זהיר, צועד על ביצים וצריך להזיז לו את הביצים שנייה ולהניח אותו במקום ותספר מה היה? זה הרגע שהוא יספר את האמת, או שלא, הרי באותה מידה הוא יכול לומר ז'ק, באותה מידה הרי אף אחד לא לחץ אותו ולא איים עליו ולא כלום, זה היה אוירה אפילו נינוחה ונחמדה עם פולינה וצחוקים, ובכל זאת

כן, מאוד נחמד

ובכל זאת

אז מה קרה אחרי שהזזתם לו את הזה, מה קרה? מה השינוי שאדוני מצליח להזיז אותו, מה קרה?

לא, כי אני גם עכשיו כשאני מסתכל על האמירה שלו הספונטאנית היא לא מתייחסת לעשר הדקות, בגדול, בגדול מול אלוביץ'

מר חכמון סליחה, בוא נתמקד ברשותך, הוא מסר גרסה לכאורה גרסה פוזיטיבית גרסה אותנטית בהתחלה

כן, על שאול אלוביץ'

אני מדבר רק על העשר דקות כרגע בסדר? ולא הערכה ולא הבנה אלא גרסה מתוך ידיעה, כך זה לכאורה נחזה מתוך התמליל ולאחר מכן יש המשך חקירה ואז הוא מגיע לגרסה אחרת לא תוך שהוא מתקן את גרסתו המקורית אלא הוא אומר כן, ואדוני אומר היה צריך לברר את העובדה שיש שינוי וזה לא נעשה, אבל אדוני אומר ככל שהוא מכיר את פילבר כאישיות, היה מקום להזיז אותו, אז אני שואל מה נעשה כדי להזיז אותו מלבד העובדה ששאלתם אותו שאלות כלליות וביקשתם ממנו להגיד את האמת?

לפקס אותו רק

לפקס אותו?

הרי באמירה אדוני, באמירה הספונטאנית הוא לא דיבר הייתי איתו עשר דקות אבל לא דיברתי איתו על ביבי, זה לא זה, הפגישה עם אלוביץ' כמובן מפגש עם כמו כל אדם אני לא דיברתי איתו על, ברור שלא דיברתי איתו על ביבי אוקי, אבל אז כשאתה מתחיל ללחוץ אותו ואומר לו שנייה, שנייה יש פה עשר דקות שאין עדים, אתה איתו לבד ותחשוב מה היה שם כי אני לא יודע מה היה שם, אני לא הייתי שם אז הוא מביא את התשובה וזו פעם ראשונה שהתשובה הזאת ניתנת.

אני מיד אחזור איתך למשהו שאתה אמרת שאני לא רוצה להרפות ממנו, שמבחינתך פילבר ידע יותר והוא העיד על המוסר... והיה צריך להזיז לו את הביצים והיה צריך לכוון אותו ולפקס אותו וכו' בסדר?

כן

זה רשומון אני רואה את הדברים, אנחנו רואים את הדברים בדיוק הפוך. האיש רעד מפחד ושקשק מכם ואני תיכף אתן לך את הנתונים, שקשק מכם. היה צריך לרצות אתכם על כלום ושום דבר ולכבוד זה הוא היה צריך להמציא משפט אחד נתניהו אמר לי.

אני מתנגדת לאמירה הזאת, זה אחרי חתימה על הסכם עד מדינה.

זה פשוט לא יאומן

זה לא חלק מראשי הפרקים, מה זאת אומרת שקשק? זה לא חלק מההסכם הדבר הזה

האיש שקשק מכם לאורך כל הדרך הוא שקשק מכם,

איזה דרך?

לאורך כל הדרך הוא שקשק גם ב - 24 שעות גם לפני ה - 24 שעות, גם אחרי ה - 24 שעות

מר ז'ק אפשר לצפות בחקירה של ה - 24 שעות, פילבר לא שקשק

תאמין לי, תאמין לי כאשר אתה יושב ומלמד אזרחות את תלמידך אנחנו שנתיים פה זה מה שעשינו וחודשים מתוכם עברנו על חקירתו של פילבר מתחילתה ועד סופה, עוד מימי בזק לתוך תיק 4000 ואנחנו ראינו איך הוא התנהל בתוך החקירה, זה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר וממה שהיא אומרת אבל נעזוב את זה רגע, תסתכל, אני רוצה שתסביר האם לזה התכוונת? הנה אנחנו מפקסים אותו, הנה אנחנו שואלים אותו מה היה בעשר דקות האלה? כן, אם את יכולה לעלות טיפה יותר למעלה

בכל מקרה כל מהלך החקירה מוקלט.

כן, תסתכל

הכל מוקלט ומצולם נכון?

כן

אבל זה הדבר המדהים כבודכם זה פשוט להיאחז בקרנות המזבח, אנחנו רואים ועל הדברים שאנחנו רואים מתווכחים זה פשוט בלתי,

מר חן הכל מתחיל בהתחלה. החקירות בפנינו

פה אנחנו למדים שהכל מתחיל בסוף

החקירות בפנינו, מה חושב העד או מה לא חושב העד שיש שם או אין שם הוא פחות חשוב, מה שיש שם, יש שם.

כן, אבל

אדוני הציג לו, קיבל את התייחסותו אפשר להתקדם, הרי זה בפנינו. אין טעם להתווכח, יאשר טוב, לא יאשר לא באמת משנה. זה לא באמת משנה. חקירות השוטרים נועדו לפי הבנתי לאפשר להם או להסביר מהלכים כאלה ואחרים או להציף עובדות ככל שהן לא משתקפות באותם דברים, זה הכל.

בדיוק, ואלה היו השאלות שלי. אני שאלתי אותו יש גרסה א', יש גרסה ב', העד בתגובה הספונטאנית שלו ובהגינותו פה אמר ועכשיו הייתי צריך לבדוק את זה.

אדוני שואל מה קרה?

שאלתי מה קרה

העד ענה את שענה, אפשר להתקדם

והכניס מלא גלולות רעל. כולן עובדות לא נכונות

עו"ד חן יש טענה שהייתה כאן הפסקה שאנחנו לא רואים ויצאו איתו? שאנחנו לא רואים ואמרו לו מה שאנחנו לא רואים? אנחנו רואים וכל אחד יסיק את המסקנות שלו. אדוני שואל אותו למה לא שאלו? הוא אומר הייתי צריך לשאול. מה היה? אנחנו רואים.

בסדר

רק שיחה שהתקיימה עם פולינה שנאמרה בדיוק רגע לפני שהוא שינה, השאלה מה אנחנו למדים מהשיחה הזאת שהוא אמר את זה בסוף וכך הלאה,

גם זה לא בואר, את זה אמרו תשאירו לסוף. זה בסוף, זה אחרי הכתוביות. זה אחרי שנדלקים האורות.

זה שיחה שביניהם

מה זה ביניהם? כשהיא אומרת לו אני אמרתי לך שהכל תלוי בך, זה שיחה ביניהם לגמרי? זה איפה את קונה בגדים? נו באמת, ביניהם.

פולינה נשאלה על זה?

היא נשאלה מה היה שם בשיחה הזאת?

היא נשאלה?

שאלתם אותה? אני צריך לשאול אותה?

אדוני שואל מה היה שם, אז אדוני

לא, אני לא שאלתי מה היה שם עם פולינה, גברתי שאלה מה היה עם פולינה, אני לא שאלתי מה היה עם פולינה, אני קורא מה היה עם פולינה. אני שאלתי מה קרה אצלו בשלוש שעות האלה.

עו"ד חן אדוני הציג לעד את התזה שלו שמר פילבר היה מפוחד וכן הלה, העד התייחס.

נכון, עכשיו אני רק רוצה להראות לו, תסתכל זה מה שאתה תיארת עכשיו שאנחנו רצינו לדעת איתו מה היה בעשר דקות האלה אם את יכולה לרדת טיפה בבקשה. בארבע עיניים אתה רואה? אתם מנסים לברר איתו מה היה בעשר דקות בארבע עיניים. עוד לרדת. אתה זוכר אנחנו קראנו את זה ודפדפנו למטה כדי לראות מה הוא מספר שהיה בעשר דקות, אתה זוכר?

כן

כי רציתם לברר את העשר דקות האלה בדיוק. אתה רואה? תסתכל, אתם שואלים אותו מה היה בפגישה? אתם מנהלים איתו חקירה שלמה מה היה בפגישה ומה היה בעשר דקות? והוא מלא בתוכן

נכון

לזה התכוונת כשאמרת עכשיו אנחנו לא מסתפקים באמירה, אנחנו שואלים מה היה בעשר דקות נכון?

קריטי העשר דקות האלה, לכאן או לכאן, מה היה שם

קריטי, לכאן או לכאן זה בדיוק הבירור הזה נכון?

כן

רק עכשיו אני מזכיר לך פשוט לא אמרתי לך את זה קודם שזה בדיוק מה שהיה שלוש שעות קודם. עכשיו הראיתי לך קטע שהוא לא מעמוד 178, 187 שאמרת אמר לפני כמה שעות ועכשיו אנחנו מבררים, בלי לספר לך הראיתי לך מה הוא אמר לפני כמה שעות שזה בירור לגופו של עניין, מה היה בעשר דקות וכו', בדיוק מה שאמרת כאן שרציתם לברר בגרסה הספונטאנית, לא מעריך, לא בערך, שואלים ועכשיו אישרת לי שאכן זה הבירור.

רגע, אישרתי מתוך הנחה שזה אותו מסמך

בדיוק, מתוך הנחה שאני מראה לך את הקטע שלו עוד כמה שעות

אתה משחק איתי משחק של להראות לי קטע מתוך עדות? לא הבנתי

כן

אז לא, אז אני לא אתן תשובות

כדי להראות לך עד כמה התשובה שלך לא הייתה נכונה, מה לעשות?

ז'ק אנחנו מדברים פה על אמת, תראה לי לפני תן לי להבין, תקבל תשובת אמת

הראיתי לך, דפדפתי, ודפדפתי, נתתי לך להביט וקראת ואישרת

צר לי אבל אני באמת לא יכול לענות על קטע ותגיד לי יופי, אז הנה הראית קטע, עניתי תשובה, חבל, באמת חבל כי זה נראה לי לא נכון.

לי נראה לא נכון מה שאתה עשית פה. על כל פנים אני חוזר לשאלתי בסדר? ועכשיו נתמקד, זה התפקיד שלך פה על דוכן העדים, לא להכניס לפה גלולות רעל, האם אתה יודע להסביר, פעם אחרונה שאני שואל ואני עובר הלאה, האם אתה יודע להסביר מה קרה לפילבר לבד או במעורבותכם בין הגרסה הראשונה שהוא מסר לגרסה השנייה? התשובה היא שאתה לא יודע?

לא

2. אני שאלתי האם עשיתם משהו בעקבות שינוי הגרסה בנקודה המהותית והתשובה לזה הייתה לא נכון?

לא

מה כן עשיתם, אתה זוכר עם הגרסה הזאת המאוחרת? אם אפשר לחזור בבקשה לגרסה המאוחרת?

אם הבנתי נכון אנחנו מעמתים את זה עם אלוביץ'

יפה, אז אחרי שקיבלתם את אמרתי לשאול שביבי אמר לי, עכשיו אתם מביאים, עושים עימות בסדר?

כן

בעימות הזה אני הקדמתי ואמרתי כדי לא להכשיל אותך אתה מאוד דומיננטי. הנקודה הראשונה בעימות זה בדיוק זה מרוב שזה חשוב בסדר? זה היה עימות קצר אבל העניין הזה תפס חלק נכבד מהעימות כנקודה ראשונה בסדר?

כן

טוב. שם אני אנסה לקצר, החלק הזה לוקח הרבה דקות כבודכם

זה מוקלט לא?

זה מוקלט, אפשר לשמוע את זה, אני יכול לעשות פרפראזה

מה אנחנו צריכים מהעד שלנו לתוך הדברים, או שיש משהו שחשוב לעמת אותו.

כן, אבל לפני שאני מציג לו אני רוצה להציג לו תמונה אז אני אעשה פרפראזה על כל הקטע הזה בסדר?

בסדר

למדתי כבר שזה הרבה פעמים בגלל האגף הזה זה מאריך ולא מקצר, אני אשתדל מאוד מאוד לדייק בפרפראזה אם לא, ניאלץ לשמוע ולראות את הכל אבל על כל פנים זה בפניך שתדע שאם אתה רוצה לראות משהו בעצמך תבקש, נראה לך בסדר?

אוקי

כנקודה ראשונה בעימות מעלים בדיוק את הסוגיה הזאת, הפגישה של פילבר עם שאול. שם פילבר מספר, פילבר מתחיל ומספר את הגרסה המאוחרת שלו, הייתה פגישה וישבנו לבד עשר דקות וסיפרתי לך שדיברתי עם ראש הממשלה, הייתה לי פגישה עם ראש הממשלה וכו,' אנחנו מכירים את הגרסה המאוחרת. שאול אלוביץ' מכחיש מכל מכחיש בסדר? זה הקונפרונטציה. הקונפרונטציה הזאת שהיא לאורך כל הקטע כבודכם אני רק אפנה אתכם שאתם תוכלו לראות זה לא פחות ממרתק,

זה אותו מוצג? זה המשך?

לא, זה ת/622 ברקוד 1774 מ - 28 בפברואר 2018 בעמוד 113. צריך גם לראות את העימות הזה, זה הערך שלו, הצילום שלו את פילבר מול שאול,. אבל לשם אני רוצה להגיע איתך, עימות, זה אומר ככה, זה אומר ככה, מילה מול מילה כמו שראינו אתמול עם פילבר - קמיר זוכר?

כן

אבל פילבר נותן סימנים פילבר נותן סימנים למה הוא צודק, הוא נותן, אתה זוכר מה הסימנים?

לא

אז אני אגיד לך הם גם מופיעים כאן, הוא נותן שני סימנים, שלושה סימנים.. 1 הוא אומר נפגשתי עם קמיר אתמול, הרי בשביל מה נפגשת עם קמיר קודם? בסדר? יצור חדש שאני לא מכיר אותו, לא מכיר אותו, זוכר שאתמול דיברנו על כן מכיר, לא מכיר, יישור הדורים, לא יישור הדורים?

כן

ב - 14 הוא עוד לא הספיק להתארגן על הגרסה החדשה והוא עדיין לא מכיר אותו

נכון, קורה, מכיר אותו בהמשך

אבל אנחנו יודעים שזה לא נכון ושלושה שבועות קודם יישרו ההדורים ועזר לו, וישראל בכר ומתכתבים ובהצלחה, ואחי והכל ותגובות לעיתון, זה אנחנו יודעים, אז זה סימן ראשון שהוא נותן לא נכון, ראינו אתמול. הוא נותן עוד שני סימנים, הוא מטיח בשאול אלוביץ' אז מאיפה אני יודע על בזק - YES? על מיזוג בזק - YES? ומאיפה אני יודע על הדד - ליין? מזכיר לך?

כן

אם אפשר להראות לו את זה. הנה, אנחנו אצל אלי ישבנו, נתן לי את כל הפרטים, מאיפה אני יודע על המיזוג? מאיפה אני יודע על תאריך ה - 23 אתה רואה??

כן

אלה הסימנים שהוא נותן לזה שגרסתי עדיפה על גרסתך שאול אלוביץ', קרה משהו פתאום אני יודע על המיזוג, פתאום אני יודע על הדד - ליין, פתאום אני יושב עם קמיר כשאני צהוב לו, לא ישבתי ולא דיברתי איתו, הנה, אני דובר אמת. בוויכוח בינינו, אם אמרתי לך ראש הממשלה לא ראש הממשלה, קרה משהו, כוח זר מתערב. שאלה ראשונה, האם אתה בדקת את הסימנים? קמיר אתמול ראינו שלא, שים בצד.

פה הוא היה בחקירה העד?

כן, מה זה היה בחקירה? לא רק היה בחקירה,

אני שואלת כי על הדברים,

לא רק שהיה בחקירה, זה לא רק היה בחקירה כי אנחנו כבר למדנו על אנשים שבחקירה ובצד למדנו על אנשים שבחקירה אבל פאסיביים ולמדנו על ריפוף, יש קטע שאולי נראה לעד ואני לא רציתי להכשיל אותו ואמרתי לו לא רק שהיית, היית מאוד דומיננטי אז את הקטע הזה אם אפשר רק להקרין לעד נראה את הדומיננטיות שלו ונראה שלא רק שהוא בחקירה אלא עד כמה הוא רלוונטי.

אולי הוא זוכר שהוא היה דומיננטי.

אתה זוכר שהיית דומיננטי?

לא

אני רוצה את ההקרנה

אני קורא שהייתי פעיל ואקטיבי, לא צריך לראות, אני קורא

בסדר אפשר לחזור

בסדר? היה ודומיננטי, היה והיה דומיננטי מאוד שלושה סימנים, אלי קמיר ראינו אתמול והודית שלא בדקת, ביררת בסדר? כי היית שם פאסיבי לגבי המפגש הראשון צהובים זה לזה, לא נחזור על זה., שני סימנים נוספים, הוא אומר מאיפה אני יודע על בזק - YES? מאיפה אני יודע על הדד - ליין, בדקת את זה?

באיזה תאריך זה היה?

28 בפברואר. דומיננטי בעימות, משתתף בעימות חשוב בנקודה קריטית ומהותית גרסה מול גרסה. פילבר נותן סימנים בדקת אותם?

יש לי בעיה עם הסימנים שהוא נותן, כאילו זה נראה לי שזה לא בדיוק סימנים. זה דברים שכן הוא ידע על מיזוג בזק - YES

אז אם הוא ידע על מיזוג בזק - YES והוא אומר לשאול אז איך ידעתי אם לא מהמפגשים האלה? איך ידעתי על הדד - ליין אם לא מזה, אז מה זה אומר לך? אחרי שאתה אומר שיש לך בעיה עם הסימנים האלה והוא ידע, מה זה אומר לך?

רגע, אני רוצה לעשות סדר לעצמי. הפגישה הייתה מתי?

איזה פגישה?

של שאול עם פילבר?

ב - 14 לחודש

לפני המינוי, אחרי המינוי?

המינוי היה ב-7 לחודש

אז הוא יודע על המיזוג

או, אז לכן אמרת יש לי בעיה עם הסימנים שהוא נותן?

כן. כן

כי הוא ידע לפני כן ולכן מה שהוא מבקש להוכיח באמצעותו אתה יודע שהוא לא אומר אמת פה נכון?

לא עניין של אמת, אוקי. כן. כן

ברור

כן. כן

אז מה זה אומר לך כשיש עימות גרסה מול גרסה, עד המדינה שלך לא אומר אמת, מה זה אומר לך, השלם את החסר?

לא שהוא לא אומר אמת"הסימנים"שאתה אומר שהוא נותן הם לא סימנים, כאילו הם לא רלוונטיים בכלל.

אבל כמי שהיה דומיננטי בעימות אתה שילבת את הטיעון הזה שזה לא סימנים? זאת אומרת אתה תרמת להראות בזמן אמת, תוך כדי עימות?

לא, לא חושב

לא? למרות שאתה יודע שמדובר בסימן שהוא מכיר? בכל זאת אתה,

הייתי צריך אני יותר,

לא היית עירני מספיק?

כנראה שלא, לא. כנראה שלא

לא הוא ולא אף אחד אחר

כן. כן

אז על סמך מה אתה מבסס את זה שהוא ידע על מיזוג בזק - YES ועל הדד - ליין?

אני חושב שהרי הוא עשה חפיפה, הוא יודע על המיזוג, כאילו מה?

ולכן זה סימני כלום ושום דבר שהם גם לא נאמנים לאמת נכון?

אם זה ההוכחה שלו למפגש זו

כן, הוא אומר זה ההוכחה שלי

זה בעייתי

סליחה רגע, זה לא נכון, עו"ד חן כשהראית את זה אז זה היה יותר ברור, הוא לא אומר עצם המיזוג, הוא אומר על התאריך על ה - 23.

אני רוצה לצמצם מחלוקות. עכשיו אני רוצה להציג לך מסמך, אומרת חברתי התאריך, תראה את המסמך הזה

זה מה שהוא אומר

שנייה, בסדר, זה מה שהוא אומר. אני מראה לך עכשיו מסמך מ - 26 במאי שלושה שבועות קודם, זה נ/2488 זה מסמך מ - 26 במאי, אתה רואה? כתוב איתן צפריר, 26 במאי. כתב היד הוא כתב היד של פילבר מה שמכונה אצלנו הצוללת הצהובה או המחברת הצהובה. בסדר? זה מחברת שהפכה להיות צוללת כי באיזשהו שלב עלתה לציפה ושקעה מיד שוב. עכשיו בוא נראה שנייה מה הוא מספר על מיזוג בזק - YES והדד - ליין. אוקי? עד ה - 26 ליוני חתימת ראש הממשלה, אתה רואה?

כן

עכשיו, מפה צומחים שני דברים. 1. בעקבות, שוב תודה בפעם החמישית לחברתי שבאה ואומרת שהוא מדבר על התאריך ולא על המיזוג, היא מדייקת, תסכים איתי שגם את הדד - ליין הוא ידע שלושה שבועות קודם נכון?

כן

הנה תרשומת אותנטית מזמן אמת. מכיוון שהיא הזכירה לנו את זה ובמקרה היה באמתחתנו כדי להראות לך אז תסביר לי האם דווקא עכשיו ולנוכח הדברים האלה לא רק שהוא אומר סימנים שאינם אמת שאתה יודע בזמן אמת שהם אינם אמת, האם אתה את המסמך הזה למשל הטחת בפילבר ואומר לו איך אתה מספר שעל הדד - ליין ידעת מראש הממשלה, מאלי קמיר?

את איזה מסמך, את זה?

לא, את הנתון, סליחה, גברתי צודקת, את הנתון

זה מה ששאלתי אותו קודם

כן. סליחה?

לא,

לא עשית?

לא עשית. זה קריטי

הוא גם אמר את זה קודם. אנחנו הבנו בפעם הראשונה.

אבל בזמן שאנחנו מתבדחים העד הספיק להגיד לפרוטוקול שזה קריטי וזה חשוב

אני לא מתבדח, אני אומר

לא, אני מתבדח

זה חשוב וקריטי

זה מה שהבנו.

סליחה, אני מתנצל

חקירה נגדית חוץ מהנאה כמובן המטרה שלה בסופו של דבר זה להניח בפנינו את מה שחשוב שנראה

ואחרי שהנחתי העד אמר וחזר ואמר שזה חשוב וקריטי ואני מוסיף על סמך תשובתו הקודמת, גם לא נעשה, נכון?

אני לא עשיתי

אף אחד לא עשה

אם אתה אומר אז בסדר,

נתון

לא בסדר

לא בסדר, עכשיו זה לא רק לא בסדר, אתה זוכר שאתה לא אוהב מעריך, אני לא אוהב לא בסדר, שגגה, עוד שגגה, עוד שגגה, יש לדברים האלה משמעויות. צריך לבחור אתה מסכים איתי בתור חוקר מיומן 27 שנים כשיש גרסה מול גרסה צריך לדעת לאיזו גרסה להאמין? אתה מסכים איתי?

כן

בנקודה מהותית שיורדת לשורשו של עניין? אנחנו יודעים, הסכמנו לזה כבר נכון?

כן

ולכן זה לא עוד שגגה או לא בסדר, זה נתון מהותי שנותן לנו את היכולת לבחור בין גרסה לגרסה או לפחות להטיל ספק בגרסה מסוימת אם לא עושים את מה שצריך לעשות נכון?

הוא כבר אמר שהיה צריך לשאול עו"ד חן, כבר שאלת אותו.

לא, אבל עכשיו הגעתי למשמעויות שלא שאלו

המשמעויות כבר לא אצלו.

ידעתי, ידעתי

ההערות שלנו כבר,

לא, אני מרגיש כמו קונצרט של ברטוק בסוף יש הרמוניה פה, בסוף יש הרמוניה למרות שנדמה שלא. אז ראינו את קמיר וראינו את שאול אלוביץ', בשתי נקודות מהותיות שקשורות. אני לא מתייחס לכל הקטע של הווכחנות איתו לגבי מה עשו לפילבר בחקירה, איך פילבר הרגיש בחקירה, מה הוא מספר שהוא עשה בחקירה, לא בזמן אמת ולא בפרוטוקול, הם זה, את מה הוא משרת ולמה הוא מעיד כפי שהוא מעיד? אני לא נכנס לווכחנות, זה לא תפקידו, זה הנחיית בית המשפט.

מאה אחוז

בסדר? אבל רק שיהיה ברור שכל מה שהוא אומר, הפוך

זה אדוני כבר הבהיר.

אז ראינו קמיר, ראינו שאול אלוביץ' בעימות מול פילבר בנקודה מהותית שהיא לב העניין

נכון

עכשיו אני עובר איתך נושא ואותו אני רוצה לעשות ממש בקצרה

זהו? אנחנו מסיימים מר חן.

כן. חשבתי לסיים לפני רבע שעה אז אני אצמצם

אין לחץ, כמה זמן שאדוני צריך

תודה רבה

אדוני דיבר אתמול על 250 וכמה?

אז נרד ל - 150

אז נרד ל - 90.

אני רוצה להציג לך סט של מסמכים הם מסומנים אצלנו נ/1876 נ /;1877 ו - נ/2315. אצלנו זה מכונה כאן מסמכי אוגוסט זה מסמכים שנרשמו באוגוסט 2015 בסדר?

שמה הם?

הם פנייה של רשות ניירות ערך למשרד התקשורת לקבל אינפורמציה ופרטים לגבי התהליך של מיזוג בזק - YES מסמך התנאים העלתם, הורדתם. התשובה של משרד התקשורת המנכ"ל פילבר שהוכתבה או הועתקה מנייר שהכין הרן לבאות ומתייחס, בין היתר, לתקופה שקדמה הרבה קדמה לכניסתו של פילבר לתפקיד. אוקי? אני אומר רק לפרוטוקול העד מעיין במסמכים.

אוקי. מה איתם?

אתה מכיר אותם?

יכול להיות שראיתי אותם, אני אפילו לא קורא אותם

אולי תקרא אותם?

הוא לא מתעסק עם הסימונים הוא אמר את זה מר חן

זה אודי אבוקסיס זה בדיוק במה שאני לא מתעסק

הייתה אתמול, כך אפשר היה להבין שהעד לא התעמק במסמכים של רשות ניירות ערך וראה את תפקידו בחקירה בפרספקטיבה אחרת.

פלילית

אז לכן יכול להיות שבעניין זה ניתן לקצר.

זה יהיה מאוד קצר, אני לא הולך להראות לעד את כל המסמכים כבודכם

אז אנחנו לא צריכים לקבל את חוות דעתו למסמך הזה, הוא לא יודע להגיד על זה שום דבר. מה המשמעות של זה כמו שאומר עו"ד בן צור אתם תספרו לנו

פנטסטי, אני רק הייתי חייב לוודא מכל הלא ידעתי, לא ראיתי, לא שמעתי

הוא לא זוכר אם הוא ראה אם הוא ראה או לא ראה אז איך יזכור?

גם אם ראיתי גברתי, גם אם זה היה מונח אצל אודי לא הייתי נוגע בזה כי זה לא,

זה קונסיסטנטי מה הוא אמר

נכון. יש קטע שאני רוצה להראות לך, תראה ב - 19 בפברואר מה שאנחנו קוראים לו ראשי הפרקים, יש קטע שאני רוצה להציג לך רק את התמליל שלו וגם עליו לשאול שאלה או שתיים, נראה איך זה יתפתח אבל פטור בלא כלום אי אפשר. מציגים בראשי הפרקים לפילבר על הפגישות מחוץ למשרד וכו' שנעשו עם בזק ולא תקינות, אתה רואה?

כן

הוא אומר התוצאה מבורכת אבל התהליך היה לא תקין, זה מה שהוא אומר ואז אומרת לו החוקרת הפגישות שלך כרגולטור היו עם האנשים האלה נכון? ואז הוא אומר אני חייב להגיד ביושר עם הוט, עם מנכ"לית הוט. החוקרת מנסה בכל זאת, אבל לא באותם היקפים? אז הוא מספר על עשר מפגשים, אנחנו יודעים מיומן מאוחר שהיו יותר עם הרבה מאוד מפוקחים לאורך השנה בבית קפה בארבע עיניים אחד על אחד אבל מה שחשוב פה זה המהות. אפשר להעביר טיוטה או מסמך, אפשר להיפגש הוא אומר שמהפגישות האלה, לא מהחלפת טיוטות של הערות דנה, שלא יצא כלום, מהפגישות האלה בארבע עיניים בקפה קפית יצא המתווה עם הוט שאנחנו יודעים שזה הקלה רגולטורית עצומה ענקית ששווה הרבה הרבה מאוד כסף. קודם כל אתה הכרת את זה? אתה זוכר? אני מזכיר לך את זה?

אוקי, זה היה שיח בראשי הפרקים, אוקי. כן

עכשיו אני שואל אותך האם אתה קיבלת הוראה לחקור ולא חקרת מישהו מהמפוקחים האחרים? נושאי משרה, בעלים, ראשי החברות, מישהו?

לא, ברור שלא קיבלתי וגם לא עשיתי

וגם לא עשית. תראה עכשיו אני שואל על עמדתך שלך, לא על עמדתנו, עמדתנו די ברורה גם מהשאלות ומהתשובות שלך גם ביושר ענית מה היה צריך לעשות ומה לא עשית אבל אני רוצה שתאפיין את זה בעדויותיך אתה בתור מי שהיה שם, מה הייתה נקודת הטורפה המרכזית של החקירה הזאת?

אני מבקש להתנגד. הוא צריך להגיד מה הייתה נקודת התורפה או לא נקודת התורפה לתת חוות דעת ביחס,?

אדוני יבהיר למה הכוונה יותר.

מה הכוונה?

אולי נניח לו לשולחן את התייחסותו, התזה שלכם איך החקירה שלכם נוהלה, נקבל את ההתייחסות.

לאיזה חלק בדיוק גם הכוונה?

הרי יש לכם תזה בעניין הזה, שמענו אותה,

כן, אבל, תודה אדוני אבל לא, דווקא פה כי אז אני אתחיל להיכנס איתו לווכחנות שתצטרך לעלות פה 24 אלף עמודי פרוטוקול על השולחן כדי להוכיח שאנחנו צודקים.

כל מה שאדוני צריך לעשות בחקירה נגדית לכאורה זה לאפשר לו להתייחס למה שאתם חושבים בסדר?

אם התייחסותו רלוונטית. עד עכשיו שמענו מדוע היא לא רלוונטית וכבודכם מסיק מסקנות מהחומר שלפניו.

אני לא אומר שאדוני חייב

לא, לא, ודאי שלא

זה הכל

כי פה, ושוב בהתאם להנחיות בית המשפט מה שבפניכם בפניכם והסקת המסקנות היא שלכם, אני לא צריך את הסקת המסקנות שלו לגבי התזות שלי.

לכן לכאורה אפשר לוותר על השאלה

לא, לכן אני ניסחתי אותה באופן הזה, פה אני לא בא מהמקום שלי, מה אני חושב ומה אתם אני אבקש מכם לקבוע זה עוד נשמע, שמענו פרק א', כרך א' יהיה כרך ב' וכרך ג', זה שמענו ועוד נשמע. עכשיו אני מבקש ממנו משום שניכר אצל העד, כך אני התרשמתי, הוא יתקן אותי אם אני טועה ואז אני מוותר על השאלה אבל ניכר אצל העד, זו ההתרשמות שלי אולי נתחיל, זו השאלה, זו ההתרשמות שלי, ניכר אצל העד שיש לו מה לומר על החקירה, יש לו ביקורת על החקירה, זו תחושתי, אם התחושה הזאת,

מה זה על החקירה?

על החקירה, על אופן ניהולה על דברים שהיו צריכים להיבדק ולא נבדקו, על החקירה כולה והתנהלותה על הדברים שצריכים היו להיבדק ולא נבדקו,

על החלק שלו בחקירה?

שנייה, תנו לי רגע, אל תענה

אולי הוא יכול גם לצאת החוצה.

תצא רגע. אל תלך רחוק.

יש ככללים מאוד ברורים כאן

כן, על מה בדיוק אדוני שואל אותו?

אני בהתרשמות שלעד יש ביקורת על האופן שבו התנהלה החקירה בשני מימדים

אני שוב שואלת, כל החקירה,

המימד הראשון הוא לגבי כל החקירה וזה נובע מכשלים מבניים שיש בה, הסנכרון בין יחידה אחת ליחידה אחרת, ריבוי המפקדים בשרשרת הפיקוד שאי אפשר היה לזוז בלי אישור כזה ואחר, הוא אמר את הדברים האלה כבר, אני רוצה פשוט שימקד אותנו, מתוך זה נגזר בשאלת המשך או שכן, או שלא לגבי המעגל המצומצם יותר של חקירת פילבר. עכשיו, אנחנו חקרנו אותו רק על חקירת פילבר כי חקירת פילבר שמעתם, העד בהגינותו שלושה ימים בא ואמר היה צריך להציג, היה צריך לעמת, היה צריך לבדוק, היה צריך לאשש או להפריך, אם זה לא נעשה זה לא בסדר ויש את המשמעויות שאתם תסיקו.

זה הוא אמר

זה הוא אמר כבר, נכון, אבל אני עכשיו שואל אותו ולכן אמרתי זה לא מתמקד בפילבר, במבט רחב יותר במילותיו שלו, עכשיו, ככל שיגיד לי שאין לו מה לומר אני סיימתי את החקירה ואנחנו נתחמק מהפקקים בדרך למרכז, אם יש לו מה לומר אני חושב שאותנו וגם אתכם זה צריך לעניין לכן השאלה המקדימה ושיניתי את שאלתי, ניסחתי אותה מחדש זה האם יש לו מה לומר בעניין הזה, לתרום לנו, האם יש משהו שהוא רצה לומר ולא אמר? זו השאלה?

האם יש לו משהו לומר ולא אמר על מה? מה השאלה המלאה?

על אופן ניהול החקירה

על אופן ניהול החקירה

זה סוג של הערכה או סברה, כמה זה,

בתור מה זה, בתור עד מומחה?

ומעבר לכך כבודכם

כבודכם לא צריך, אין צורך. הכל צר, זה צר, צר, צר, ובגלל זה יצרנו כתב אישום קצרצר. אני ויתרתי כבודכם, פשוט קשה לי להיפרד מכם אז ניסיתי עוד שאלה ועוד שאלה אבל אין מה לעשות אנחנו נשחרר את הקהל הקדוש זה. אני מבחינתי סיימתי ותודה רבה על הסבלנות.

תודה רבה, יש חקירה חוזרת?

שאלה אחת.

אפשר לקרוא לעד. מר חכמון עו"ד חן סיים את שאלותיו ואנחנו בחקירה חוזרת.

כן אני אשאל מכאן, אמרת שמזיכרונך אורי קנר היה ראשון שהעלה את הרעיון של סיקור כמתת בישיבה אמרת גם שהפרקליטות אמרה שכבר חשבנו על זה, להשלמת התמונה אני רוצה לברר איתך עד כמה היית שותף בישיבות שקדמו להקמת הצח"ם הרשמי בין הפרקליטות ליועמ"ש?

לא הייתי שותף לחלוטין

לא היית שותף לחלוטין בישיבות האלה? אוקי מאוד רציתי להציג לעד SMS של פילבר כותב לניר חפץ אחי ואת מה שהוא אמר אחרי זה בחקירה אבל התאפקתי ואני לא אציג את זה. תודה רבה, סיימנו.

מר חכמון סיימנו איתך, תודה רבה

תודה רבה כבודכם

שניים מאיתנו לא נהיה פה עד ה - 15. שיהיה לכם פורים שמח וחג שמח ושיהיו הליכים מוצלחים עד שאנחנו חוזרים שנשמע רק דברים טובים.

כבודה רק דבר אחרון אם אפשר לפסוק הוצאות לעד.

מאיפה אתה מגיע? אני אתן אחר כך החלטה, מאיפה אתה מגיע? אתה מירושלים, תל אביב, צפון, דרום?

אני מגיע מפה

ועוד דבר אחד שנשאר לי מטריד גברתי מתחילת הבוקר, אני רק אבקש לראות גם בפרוטוקול הדיון של ה - 15 לפברואר חלק מהטיעון שלנו ביחד עם התגובה שהגשנו.

10 בינואר

אז מה שהיה,

גברתי מדברת על המסרונים? חזרנו לשאלת המסרונים?

לשאלת המסרונים, אדוני התייחס לתגובה שהגשנו ואני אמרתי שזה היה במענה, שהיה דיון, הדיון השני, זאת אומרת לא הדיון הראשון, הדיון שבו ביקשתי בעצם להשלים טיעון והשלמתי היה דיון. למחרת הגישו חברי תגובה בכתב כי אנחנו, אני רק מבקשת להתייחס ואם צריך אני אפנה את בית המשפט למועד, לפרוטוקול של הדיון שעליו הם הגיבו כי הוא חלק בלתי נפרד, הוא הטיעון שלנו, הוא חלק בלתי נפרד.

15 בינואר זה יום לפני התגובה?

כן, תודה רבה.

בסדר, תודה רבה. הישיבה נעולה הוקלד על ידי דקל חמד