עדות שלמה פילבר, יום עדות 22 מתוך 28, 01.06.2022

בוקר טוב. היום 1 ביוני 2022. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. מר פילבר בוקר טוב

בוקר טוב כבודכם

האזהרה בתוקף

בהחלט

אנחנו ממשיכים, עו"ד בן - צור בבקשה

בוקר טוב כבודם, רק אולי משהו לעניין סדרים אם מותר, אנחנו קיצרנו את החקירה גם של אתמול בעקבות ההערות של בית המשפט וגם את החקירה של היום לכן נבקש היום אולי לסיים מעט מוקדם יותר, זה תלוי בהתפתחות של החקירה. בנוסף המצב הוא כזה, יש לנו מספר נושאים שאנחנו צריכים להשלים אותם במשך מספר שעות.

זה לא יצליח להיכנס להיום?

לא, בוודאות לא כבודם, בוודאות לא. יותר מזה, אנחנו גם רוצים ללמוד את ההחלטה של בית המשפט לא בשביל לקרוא אותה, זה אפשר,

ברור.

אלא לראות אם יש משהו בצד הראייתי שאנחנו צריכים או רוצים לעשותו וזה אנחנו צריכים לעשות איזה הערכת מצב מושכלת יותר. אני גם אזכיר שהתביעה צריכה לפי הבנתנו להעביר לנו את הנתונים מה שקרה ב - 19 או 20 לחודש, כלומר זה צריך להיעשות במהלך הימים הקרובים. עכשיו, אנחנו זוכרים את הסדרים, יש לנו בשבוע הבא שני מועדים, חברתי ביקשה שביום רביעי יתאפשר לה לחקור, זאת אומרת לדחות את זה

לבטל את יום רביעי

אז מה שאנחנו מציעים כבודם זה את הדבר הבא כי אנחנו צריכים גם להיערך, שבימים שני ושלישי יחקרו חברינו עו"ד חדד ועו"ד נוית נגב וביום רביעי לא יתקיים הדיון, אנחנו נתייצב פה, אנחנו ביום שני לאותו סדר גודל של כיום, זה ייתן את השהות גם לחברתי שרצתה את סוף השבוע וחברתי תחקור את החקירה החוזרת שלה ביום שלישי, זאת אומרת זה מה שאנחנו מבקשים שייעשה.

רגע, רק שאני אבין, ביום רביעי, בהנחה שהחקירות הנגדית לעת הזו מסתיימות ביום שני - שלישי, אז בקשת המדינה היא לא לחקור חקירה חוזרת ביום רביעי, אז יום רביעי לא יהיה דיון.

נכון

בהנחה כמובן שמסיימים את כל החקירות הנגדיות.

נכון.

מה הבקשה של אדוני ליום שני.

הבקשה שלנו זה שאנחנו נחזור לאותה השלמה, או ההמשך או הסיום של החקירה שכנגד ביום שני, בעוד כעשרה ימים,

זה כמובן על דעת חבריו של אדוני?

כן, כן, אני דיברתי עם עו"ד חדד, הם ממילא היו ערוכים לחקור את החקירות שלהם.

אדוני מדבר עכשיו על אותה השלמה של כמה שעות?

של כיום

או על חקירה נוספת למקרה שתידרש?

גם וגם, במובן זה שאנחנו נצטרך יום אחד,

בעצם אדוני מבקש לא להשלים את החקירה בשבוע הבא?

נכון, אלא ביום שני.

יום שני הבא נתחיל עם עו"ד חדד

נכון ולאחריו עו"ד נגב. יום רביעי ממילא לא יתקיים אלא אם כן זה יגלוש בחקירות של חברינו, כל מה שנצטרך להשלים יהיה ביום שני בעוד עשרה ימים

לא בשבוע של שבועות אלא בשבוע שאחרי?

אמת, וחברתי תהיה לה את החוזרת שהיא רצתה, במקום שני זה יהיה בשלישי.

אוקי. זה מוסכם על כולם? זאת אומרת מבחינת הסדרים שלכם זה אפשרי?

גברתי לא תבקש ארכה נוספת בעקבות החקירה הנוספת של עו"ד בן צור ביום שני ללמוד,

בוקר טוב, אני עו"ד יאנה פוגל, אנחנו מייצגים את נאשם 4,

עו"ד אלבז לא פה היום?

היא לא פה היום, אנחנו מתחלפות בינינו, אנחנו נבחן את זה, אנחנו מעדיפים להיות אחרונים בסדר החקירות, אנחנו מייצגים את נאשם 4 אבל אנחנו נשקול את הבקשה ונוכל להתייחס לזה.

תשקלו, מקסימום אני אבקש לחקור ביום שני אחרי זה אבל זה נראה לי באמת... זה לא ווכחנות, זה בסך הכל יום אחד. זה לא מקיש אחד על השני.

נראה לי שהחקירות שלכן,

אז אנחנו נבקש לחקור אחרונים, אנחנו שומעים את זה עכשיו, אנחנו נשקול.

אז זה מכניס אותנו לקצת בעיה

נכון

אנחנו צריכים שזה יהיה מוסכם על כולם.

כבודכם אני לא אוכל להיערך מיום חמישי עד יום שני הקרוב שזה חגים ושבת לבצע את כל הבדיקות וההשלמות שתידרשנה.

אולי אפשר לעשות משהו אחר, במקום לבטל את יום רביעי, אפשר לא לקיים את הישיבה של יום שני ואז תהיו ערוכים לשלישי, רביעי.

אני לא אספיק כבודם

אני לא מנסה להציף קשיים אני מנסה לברר מה אפשר לעשות כדי לייעל.

אני מבין אבל אני חושב שהייעול הוא שיחקרו, ממילא תוכנן לשבוע הבא אז יחקרו בימים שני ושלישי, גם אין השקה בין החקירות, כלומר זה לא שזה המשך.

ודאי לא בחקירת השלמה לגברתי לא יהיה צורך לחקור לאחר,

אני אבקש בכל זאת שנדבר על זה בהפסקה.

יש לי שתי שאלות. א. בכמה זמן גברתי מעריכה את החקירה?

לא יותר מחצי יום

אז אפשר לעשות דבר כזה, אנחנו נקדים אתכם להשלמה של עו"ד בן צור, ככל שתישארנה לכם שאלות נוספות או תהיינה שאלות נוספות אחרי סיום החקירה, זו תהיה השלמה מאוד קטנה תוכלו להשלים את זה אחריו. בסדר?

בסדר.

כבודכם מבחינת נאשמים 2 ו-3 אני כמובן מסכים לבקשת חברי, מבחינת נאשמים 2 ו - 3 עמדתנו ידועה, זה גם קיבל ביטוי בהחלטה, אין שינוי במסד הראייתי, אין שינוי אחר בנסיבות ולכן מבחינתנו גם אין שינוי בתובנות שנובעות מכך. כפי שהראינו בהתנגדות שלנו לתיקון כתב האישום החלק הראשון של החקירה הנגדית שלי התבסס על כתב האישום ועל הפרופוזיציות שהוצגו לעד בהתאם לכתב האישום בחקירה הראשית, זה היומיים הראשונים מתוך החמישה ימים של החקירה הנגדית ובמובן הזה, במובן הזה נחשפו כל קווי ההגנה וקווי החקירה,

יש לאדוני בקשה כלשהי?

כן, כן

אז אולי אדוני יתחיל מהבקשה?

אני חייב להניח לה תשתית, אחרת מה שיקרה, אני אגיש בקשה וגברתי תבקש שאני אנמק אותה.

תגיד לנו קודם מה הבקשה שנבין את ההסבר בהקשר הנכון.

אז זו הודעה ובקשה, נתחיל בהודעה, ההודעה היא שאני לא אבקש, לא אבקש להוסיף בחקירה נגדית בשלב הזה, כמובן שפרק הזמן שיינתן לעו"ד בן צור על פי בקשתו יאפשר לנו חשיבה נוספת ככל שיהיו לי פה ושם שאלות, עו"ד בן צור מה שהוא מבקש שיהיה גם בשמנו ולכן אנחנו לא נוסיף, זו ההודעה, אז זה מקל. עכשיו הבקשה, כי היא קשורה לזה, בנסיבות האלה אני כבר מודיע, התביעה נותנת לנו נוטיס כל הזמן, אני מסתכל ימינה ושמאלה ומאחורי הכתפיים לראות איזה נוטיס יש בנסיבות האלה, אבל ניחא, אבל אני אבקש לתת לה נוטיס, אני אתנגד וזה קשור, לכל הרחבת חזית בחקירה החוזרת, מדוע? משום שבהתבסס על אותו מסד ראייתי,

למה אדוני צריך להציג את זה עכשיו?

אני אגיד מדוע כי אז עכשיו מגיעה הבקשה, יש לזה טעם כבודכם רק שנדע, שהתביעה גם תקבל נוטיס וגם בקשה שבאה בעקבות זה, ולכן כל דבר חדש שאנחנו נשמע, כל פרופוזיציה חדשה שלא הועלתה בחקירה הראשית מבחינתנו, מבחינתנו זה סיפור חדש שאז יחייב וזה אני אומר לכבודכם כשאני אומר שאני לא אחקור חקירה נגדית, שאז זה יחייב חשיבה, היערכות וייתכן בקשה להשלים חקירה נגדית על מסד חדש שיוצג לעד.

רק שאני אבין, מה שאדוני אומר זה אני אתנגד לשינוי חזית, ככל שבית המשפט כן יתיר שלא בנושא הזה יכול להיות שתהיה לנו השלמה בעקבות שינוי החזית?

בדיוק, בדיוק.

כשנגיע להתנגדות נדון בה, כשנגיע לבקשה אדוני מודיע מראש, אנחנו נשקול אותה ואנחנו עושים כל מה שאפשר לא לפגוע בזכויות של אף אחד.

אנחנו ראינו את זה כבודכם, אנחנו מעריכים את זה כמובן אבל מכיוון שהשאלה של השלמת החקירה הנגדית עלתה כאן על השולחן, ואני לא רוצה להימצא במצב שכאשר נגיע לעולם החקירה החוזרת אני אשמיע את זה ואז אני אבקש להשלים חקירה נגדית,

אדוני מתנגד אני מבין לשינוי חזית?

חד משמעית.

אם ההתנגדות של אדוני תתקבל לא יהיה צורך בהשלמה.

לא יהיה צורך.

אז אדוני מקדים את המאוחר

אני לא מקדים את המאוחר משום שאז תהיה לי השלמה, אלה הנסיבות בהם תידרש ההשלמה.

ולכן טוב שאדוני מודיע עכשיו ואנחנו לוקחים את זה בחשבון.

רק בקשה צנועה, אם אפשר לקצוב לחברתי פרק זמן שימסרו לנו את הנתונים לגבי אותם ימים של ה - 19 ו - 20 כי זה אמור, אין טעם שזה יגיע אחרי החקירה של מר פילבר, כלומר אנחנו צריכים לקבל את זה וללמוד את זה גם כדי שנוכל להשתמש בזה במקרה הצורך אבל זה צריך לקצוב איזשהו פרק זמן שיאפשר לנו עד לאותו יום שני לקבל את זה אחרת אנחנו, פרק זמן סביר לפני כן....

אני מניחה שכבר נעשתה פנייה למי שצריך.

יש משהו שאנחנו נעביר אפילו היום אבל צריך לדעת שמשטרת ישראל יש לה עוד דברים, אני פשוט מתכוונת שבדיוק בימים האלה הם יש להם מגבלות אחרות ולכן זה ייקח קצת זמן, עד תחילת שבוע הבא אבל בוודאי שאנחנו עושים כל מאמץ.

תחילת שבוע הבא זה פייר אינף, זה בסדר.

שאם יימצא משהו זה יעבור, זה לא אומר שיימצא

רק למען הסר ספק כי אני אוציא החלטה בסוף היום, שבוע הבא שני, שלישי אנחנו בחקירות של עו"ד חדד ועו"ד נגב, יום רביעי אין לנו דיון. יום שני שאחריו עו"ד בן צור משלים?

נכון

ובהמשך או באותו יום או

או מיד אחרי זה בשלישי,

או באותו יום אם זה יהיה יותר קצר, או ביום שלישי. לא יודעת כמה זמן תיקח חקירה חוזרת, אנחנו נותנים יום חופש כדי שהיא תתקצר.

אבל אני כן אבקש להתחיל את זה יום למחרת,

ובשלישי אנחנו בחקירה החוזרת ככל שלא קורה פה שום דבר חדש.

סליחה גברתי, אני מתנצלת שאני חוזרת על זה, פשוט מה שאמרתי לא דיברו איתנו על זה לפני כן, על האפשרות לשנות את סדר החקירה. אני אחרי התייעצות ואנחנו בכל זאת לבקש לשמור על הסדר הקבוע, בכל זאת נוכל להתייעץ בהפסקה אם יהיה לנו את הזמן ולחזור עם תשובה אבל כרגע אנחנו לא מסכימים לשינוי הסדר.

אז אנחנו מבחינתנו, אז אתם רוצים לחקור אחרינו, אז חדד יחקור ביום שני, אני אחקור ביום שני שאחרי זה, חברתי רוצה את הכמה שעות שלה,

אנחנו אחרי ההפסקה ניתן החלטה.

אני פשוט לא רואה אפשרות אחרת.

ניתן החלטה בעניין הזה אחרי ההפסקה.

ואם לא אני אבקש בכל מקרה, אתם רוצים אחרי,

כמה זמן אדוני מעריך את הדיון ביום שני?

יום. את החקירה שלנו?

כן.

כיום. יכול להיות שעה יותר, שעה פחות אבל אנחנו נתכנס ליום אחד בסדר?

אנחנו לגבי שינוי הסדר נודיע מה ההחלטה אחרי ההפסקה.

תודה. אפשר גברתי?

כן.

תראה מר פילבר אנחנו עצרנו במרץ 2016 שאנחנו תיכף נתייחס, ניכנס לתקופה, מה שנקרא, תקופת המניעות, תאשר לי אבל שמה שראינו שלפני שמר נתניהו נמוג לתוך תקופת המניעות המילים"האחרונות"כמובן שאתה שמעת זה אל תחרוג ממתווה כחלון, אלה המילים, זוכר?

ככל שהשיחה שדיברנו עליה אתמול באמת הייתה במועד שדיברנו עליה וכל מה שהוצג פה אתמול בסוף היום אז אלה היו המילים האחרונות של השיחה הזאת. אני לא זוכר כרגע משהו נוסף שהיה אבל אם העדתי אז ככל שהעדתי שהיה עוד משהו אחר כך, אז כן, אם לא, אז אתה צודק, אני פשוט לא זוכר אם תוך החקירה כמו שאמרנו היה עוד איזושהי שיחה או משהו.

נגיע לשיחה נוספת

הבנתי, לכן אני אומר, אני מסייג את עצמי

הכל בסדר, אמרתי שלפני תקופת המניעות אני אגיע היום,

זה תחילת המניעות, זה נכון וכמו שהעדתי ואמרתי גם בחקירות במשטרה וגם פה מהרגע שזה נודע לי ואני דיווחתי לו שהתחילה בדיקה של משרד המשפטים אני את עצמו מנעתי מלדווח לו, מלהתייעץ איתו או מלשתף אותו בשום דבר שקשור, זה היה פחות או יותר בפברואר.

פברואר, אנחנו ניכנס לתוך תקופת המניעות, יחד עם זאת, רק כדי להזכיר נשאלת על הקשר עם נתניהו לכל אורך התקופה אמרת בחקירה שלך ב - 23 באוקטובר, אני מתכוון ממחצית 2015 עד סוף 2016, סליחה עד מרץ 2016 אמרת בחקירה שלך ב - 23 באוקטובר 2017 ת /,605 בעמוד 353-536 שבנושא המדיה, אני מקצר, בגדול כל מה שלא מדיה לא עדכן, לא עניין כאילו. אתה נשאל, אתה מיוזמתך כשאתה מעדכן? אני מיוזמתי בטלקום? אומר לך כן. עדכנתי רק בשני נושאים, בשני סוגי נושאים ואז, או בנושא מהותי? ואז אתה משיב למשל ההשקעות האלה בשניים וחצי משפטים אבל נושאים שידעתי עליהם שיש להם פוטנציאל נפיצות פוליטי, נכון?

כן

זה מה שמשקף את התקופה מיוני 2015 עד פברואר 2016?

מיוני 2015? לא, יותר מאוחר. אה, סליחה, כן, זה כמו שאמרתי אתמול, זאת אומרת בגדול סוגיית הטלקום לא יותר מדי הטרידה אותו ואני בדרך כלל כשהגעתי אליו, הגעתי אליו לעדכונים קצרים כמו שאמרתי אתמול בצורה מאוד כוללנית וזה היה באמת נוגע לשני, בגדול לשתי סוגיות שתיארתי פה, 1. אם באמת היה איזשהו שינוי דרמטי מהותי כמו למשל הכנסת התשתיות והשני היה באמת סוגיות שהבנתי שיש איזה נפיצות פוליטית.

נפיצות פוליטית הכוונה מיזוג גולן - סלקום, מחירי הסלולר נכון?

כן, כל דבר שמשרד האוצר ברמת השר היה מעורב בו

ולגבי נושאי הטלקום שלא קשורים לכך אתה אמרת שעדכנת בשניים וחצי משפטים, כמו שאתה רואה, נכון?

כן

אני אראה לך עוד מקום, 18 בפברואר ברקוד 1793 בעמוד 85 - תבין אני חוזר על זה, אני גם אמרתי את זה פה ב... בזמנו אין לי שיחות עומק עם נתניהו, שיחות עם נתניהו כמו שאמרתי הרבה פעמים יכולות להיות עשרים שניות, שלושים שניות, ארבעים שניות, נכון?

נכון, זה בדרך כלל היה איזה מן עדכון קצר כזה במשפט, שני משפטים וזהו

מאה אחוז, וזה גם בסופו של דבר אולי בגדול בגדול צריך השקעה בתשתיות, זה דברים שיכולים לעניין אבל מעבר לכך העניין המרכזי היחיד או כמעט היחיד שהיה ה נושא המדיה נכון?

כן

אמת?

כן

עכשיו בוא רגע נפרוט את זה קצת, למשל כשאתה מטיל קנסות על בזק אתה לא אומר לו כמובן מילה מטוב ועד רע?

לא, לא התייעצתי איתו לפני ולא עדכנתי אותו אחרי

יופי, וכשיש דיונים בבג"ץ בנושא השוק הסיטונאי, מה שדיברנו?

כנ"ל

לא אמרת לו מילה וחצי מילה נכון?

לא, לא לפני ולא אחרי

אני אראה לך גם את החקירה שלך מ - 28 בפברואר ברקוד 2380, ראש הממשלה מעודכן בנושא של הבג"ץ? לא שאני זוכר, אני לא זוכר שעדכנתי, אני חושב שלא עדכנתי אותו. אז לא עדכנת אותו נכון? אמת?

לא, לא עדכנתי

ראינו גם שב-8 בדצמבר, ראינו את זה אתמול שנתניהו מציע שהוא לא יעסוק בעניינים שנוגעים בבזק, אתה זוכר שראינו את,

כן

בעמדה פורמאלית שניתנת

אני אישית ידעתי עליה טיפ טיפה יותר מאוחר כי אתה מדבר פה על 8 בדצמבר, אני ידעתי עליה משהו בתחילת ינואר.

אז זו ההודעה שראינו, אני נכנס פשוט כדי לתת איזשהו הקשר. ההודעה מ-8 בדצמבר 2016 ברקוד 26 פסקה אחרונה נכון?

כן

זו הייתה העמדה שלו?

כן, זה מה שהצגת אתמול

עכשיו, בוא נעבור רגע לזווית שלך ולזווית של היועץ המשפטי לממשלה. אתה ערכת טבלה שהצגת אותה להבנתי בריענון שמרכזת את המגעים שלך עם הגורמים המשפטיים בכל מה שקשור במה שנטען להיות ניגוד עניינים נכון?

כן

כבודם זה מתוך ת/628 אנחנו נציג את זה. זה צרופה למזכר הריענון של 1 בפברואר שזה ת/628. אז בוא נסתכל עליו, בוא נבחן את מה שאתה כותב כאן, אם תסתכל, אנחנו היינו בדצמבר שאז עלתה העמדה של מר נתניהו אני לא אגע בעניינים של בזק, של פילבר, של גורמי מקצוע, של יועץ משפטי, יחליט מי שיחליט בנושא,

כן

אם אתה רואה ברובריקה הראשונה, בסוף דצמבר, ינואר 2016 אתה, כך אנחנו מבינים, אולי תגיד מה היה?

אני אגיד אני אפרט טיפ טיפה. היועץ מנדלבליט הכרתי אותו לא היכרות מעמיקה אבל מהרגע שנכנסתי לתפקיד הוא היה חלק מצוות לשכת ראש הממשלה, מזכיר הממשלה, שלום, שלום, מן היכרות כזאת. באיזשהו שלב הוא נבחר להיות, במהלך החודשים הראשונים של הכהונה שלי היה את ההתמודדות לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה והוא נבחר. אנחנו גם שכנים באותה שכונה ורוצה הגורל שביום שישי הרבה פעמים יצא לנו ככה להתוודע ולהיפגש אחד עם השני. אחרי שהתפרסם תחקיר גידי וייץ אני באיזשהו מקום חיפשתי איזושהי, מישהו שאפשר ככה אולי, אני יודע, לא הייתי קורא לזה להתייעץ כי זה לא היה ממש התייעצות זה היה מן לשתף אותו ולקבל פידבק, נגיד ככה וראיתי במר מנדלבליט את האדם המושלם מהבחינה הזאת כי א. הוא הולך להיות היועץ המשפטי לממשלה. ב. כי הוא מכיר את נתניהו היטב, הוא היה בלשכה במשך שלוש שנים האחרונות, רציתי לדעת שאני הולך על קרקע בטוחה, שאין פה איזה משהו שאולי אני לא יודע עליו או כן יודע עליו וכו'. זהו, אז פניתי אליו ככה בשיחה חברית כזאת ברחוב, על יד, בקניון ואמרתי לו תגיד מה אתה אומר על כל הדברים האלה? מה נראה לך וכו', לא איזה מן התייעצות משפטית,

ברור

זהו, ואז הוא אמר לי תשמע, הייתה סדרת פגישות, זאת אומרת לאורך כל התקופה הזאת כשהייתה איזה מן אי וודאות ואני ניזונתי בעיקר מהתקשורת ולא כל כך האמנתי לתקשורת כמו שראינו אתמול וכו', רציתי לקבל ממנו איזשהו מן עוגן של מישהו שעושה שכל שמסתכל על זה גם בהיבטים הפנימיים, אז בפגישה הראשונה הוא אמר לי תקשיב אני נבחרתי אבל יש עוד בג"ץ ואני לא יודע מה יהיה, ואני מבחינתי עוד לא נכנסתי לתפקיד ואין לי מה להגיד וכו,' אבל הוא זרק לי איזה מן משפט כזה, נראה לי לא רציני או משהו כזה, על סמך מה שהוא יודע או לא יודע. זהו. אחרי זה היו עוד שתים - שלוש פגישות.

בוא נמשיך. העמודה הבאה מתייחסת לסוף ינואר 2016 אתה רואה?

כן

בוא ספר לנו?

אחרי שהוא כבר נכנס לתפקיד,

נכון

ואז כבר, נקרא לזה ככה, הנתונים התחזקו במובן הזה שכבר הבנתי שכן יש איזושהי בדיקה במשרד המשפטים, באה אלי דנה היועצת המשפטית של המשרד ואמרה לי, אגב, אני העדפתי להתייעץ איתו ולא עם דנה כי לדנה אין שום נגיעה לעניין, זאת אומרת היא משפטנית, זה בסדר גמור אבל היא לא מכירה את מר נתניהו, היא לא מכירה את הסוגיות האלה, השר יושב במקום אחר, היא לא מדברת איתו ולכן היה נראה לי הרבה יותר טבעי ונכון לדבר עם היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. זהו.

הבנתי כבר שמתחילה בדיקה של הנתונים, עוד לא היה שום דבר, ואז שוב, ניגשתי אליו ואמרתי לו מה אתה אומר? אני באיזשהו מקום רציתי להרגיש שאני הולך על קרקע בטוחה, שאני לא עושה טעויות, שאני לא נכנס לאיזה שדה מוקשים או משהו כזה אז הוא אמר לי אני לא מכיר את הדברים, אני אבדוק את זה, אתה תמשיך כרגע כרגיל. נתן לי איזה מן קלירנס כזה לא פורמאלי, תתעלם מזה, זאת אומרת אתה תמשיך בענייניך.

תיכף נגיע לעמודה השלישית. אני מבין ממה שאתה אומר שאתה בעצם רצית להבין באופן אמיתי, כי אתה קורא בתקשורת, זה מהיציע, יש מגרש שמשחקים עליו שאתה פועל באופן ראוי נכון?

שאין פה איזה דברים נסתרים שאני לא יודע עליהם אולי, אמרתי שוב, מבחינתי הוא גם איש שהסתובב בלשכת ראש הממשלה בשלוש שנים האחרונות, היה חשוף ליומן של ראש הממשלה, מכיר את האירועים שמתרחשים בלשכת ראש הממשלה, אם היה איזשהו משהו הוא היה מרים לי דגל אדום, היה אומר לי תשמע, תיזהר, תמנע את עצמך, תעשה ככה, תעצור, כל מיני דברים כאלה.

ואתה מגדיל גם לדבר עם גב' נויפלד נכון?

באיזשהו שלב שזה הפך להיות יותר אינטנסיבי

מפנה לעמודה השלישית

כן, אני אומר כשזה הפך להיות, ואני כמעט מיסדתי את זה, קראתי לזה פגישת החלות בסופרמרקט ביום שישי בבוקר בשופרסל אז סיפרתי על זה גם לדנה, זאת אומרת במקביל לזה שהיא עדכנה אותי על המגעים שלה עם, אצל דינה זילבר בהעברת מסמכים ובכל מיני דברים מהסוג הזה אז אני אמרתי לה גם, סיפרתי לה, אמרתי פגשתי את היועץ, אני גם מדבר איתו ומעדכן אותו על העניין הזה ואנחנו מחליפים עמדות.

בסדר גמור. אתה נדרש לזה, אנחנו נראה את ההמשך, אתה נדרש לזה באופן שוטף נכון?

ככל שהעסק מסלים ומתגבר מבחינתי,

מסלים איפה? בתקשורת?

לא, לא, לא. מסלים במובן שזה הופך להיות איזה מן תחקיר עיתונאי או איזה מכתב של חברת כנסת מהאופוזיציה ליועץ המשפטי לממשלה לסוג של בדיקה יותר משמעותית שעושים אותה גופי ממשלה, בשלבים האלה של ינואר - פברואר אני כבר מעורב ברמה האישית גם, זאת אומרת אנחנו נדרשים להביא מסמכים למשרד המשפטים ואנחנו יושבים עם דינה זילבר ומסבירים לה את המבנה של המשרד ומה המשמעויות ואיפה בזק מעורבת, איפה בזק לא מעורבת וגם פגשתי את שלומית ברנע במסדרון והיא אומרת לי שגם היא מבחינתה עומדת בקשר עם משרד המשפטים ביחס לשר כי גם נתניהו העדיף שאת הטיפול המשפטי האישי שלו, ברמת המניעות שלו תעשה היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה ולא של משרד התקשורת.

אז בוא נסתכל על העמודה הרביעית, פברואר - מרץ, 2016 פגישה נוספת נכון? בפברואר - מרץ 2016?

כן

אתה מעדכן את היועץ, כך אנחנו מבינים על התהליך מול הגברת זילבר למול הגב' נויפלד נכון?

כן. כן

ויש את התגובה של היועץ כפי שכתבת אותה. נכון?

נכון, כן

אנחנו במרץ 2016 אני אראה לך את, קודם כל תגיד,

רגע, אלה דברים שהוספתי בריענון בנוסף לזה אמרתי בחקירה שהייתה לי קצת אחרי זה,, אחרי פברואר - מרץ פגישה איתו,

איתו זה?

עם מנדלבליט באקווריום של משרד ראש הממשלה שאז הדברים היו כבר ממש, כמעט על סף הכנת חוות דעת הייתי אומר. היה ברור שיש פה איזשהו אירוע של ניגוד עניינים שמטפלים בו ושיצא ממנו איזושהי החלטה אז הוא אמר לי תקשיב, אתם מבחינתכם תעבדו מסודר במשרד מה שאתם עושים, כל דבר שנוגע לשר או רלוונטי לשר תעבירו דרכינו וזה מה שעשינו באמת, הנחיתי את דנה בעניין הזה ובאמת כל מסמך, החלטה, משהו שהיה רלוונטי או שיכל להיות רלוונטי מבחינת נגיעה היא הייתה אמורה לעדכן את דינה זילבר.

יפה, וממרץ 2016 אתה העדת שבעצם אין שום קשר עם מר נתניהו בענייני,

בין לבין, בתקופה הזאת, זה מה שאני העדתי בסביבות ינואר - פברואר, באחד ממוצאי שבתות שעליתי לירושלים ונפגשתי עם ראש הממשלה בביתו שם אני אמרתי לו שהתחילה בדיקה במשרד המשפטים, שאנחנו מטפלים בעניין הזה. הוא שמע, הקשיב, אני מעריך שהוא גם ידע מהצד שלו כאילו כי גם אליו פנו וכו' וזהו, ואמרתי לו רק, עדכנתי אותו רק שזה מה שקורה ואני מבחינתי באותו רגע ניתקתי מגע מבחינת סוגיות בזק למיניהן.

אתה ניתקת מגע והוא ניתק מגע?

גם הוא לא פנה אלי ולא דיבר איתי

בוא נסתכל על זה כדי שזה לא יישאר כמשפטים קצרים. למשל בחקירה שלך ב - 12 ביולי 2017 קובץ 3467 מעמוד 8, שואלים אותך מי הממונה עליך? בעצם למי אתה נותן דין וחשבון בתפקידך כמנכ"ל משרד התקשורת? אתה אומר לשר. בתקופה הראשונה זה היה נתניהו, מהר מאוד הייתי מאוד עצמאי, נכון? זה בעצם סמוך למינוי שלך נכון?

כן. מה שקראתי פרשתי כנפיים

ומרגע שהתחיל ניגוד העניינים שלו שזה היה במרץ 2016 מאותו רגע בעצם די היה נתק בכל עולם הטלקום.

כן. בסוגריים, למעט היה אז כמו שאמרנו אתמול סוגיות הסלולר/גולן, פוליטי ששם הוא כן התערב.

אתה אומר ביוני - יולי נכנס הנגבי אז מאותו רגע התחלתי לעבוד אך ורק מולו, מול הנגבי נכון?

נכון, כן

אתה חוזר על זה גם באותה חקירה בעמוד 4 ואפילו גם אתה אומר שגם בעניינים טכניים כמו חתימה על עדכון מדדים למשל,

היה פעם אחת שזה היה ממש ברמת האבסורד הייתי אומר, זאת אומרת יש דו"ח, לא דו"ח, יש תקנה שמתעדכנת אוטומטית פעם בשנה של תעריפי בזק המפוקחים שהמדינה קובעת אותם, שצריכים לחתום עליהם השר ושר האוצר וזה משהו הכי טכני בעולם, לוקחים את אותם מספרים, פשוט עושים להם הצמדה למדד וחותמים עליהם והיה צריך חתימת שר כי זה תקנות וחייבים חתימת שר. פניתי פורמאלית, פנינו דרך דנה אז אמרו לא לגעת בזה ואז פניתי אליו ואמרתי לו תקשיב, למנדלבליט זה משהו שיעשה לנו בלגאן מאוד גדול בכל עולמות המחירים אם אנחנו נצטרך לחכות עכשיו כמה שבועות עד שאפשר יהיה להחתים כי אין שר וכו', אז תן לי אישור מיוחד שבמקרה הזה כיוון שזה חתימה טכנית גרידא שאפשר יהיה להחתים אותו ובכל מקרה יש גם חתימה של שר האוצר והוא העדיף שלא, הוא אמר לי לא, ונמנע מזה ואז היינו צריכים לעשות איזה מן החלטות מאוד מיוחדות זמניות כאלה כדי לגשר על זה.

טוב, נחסוך, מה שאמרת לא נקריא את זה אפילו בחקירה שלך, רק אני למען הרפרנס מ - 18 בפברואר 2018 ברקוד 1793 בעמוד 89. בטבלה שלך שראינו קודם שזה הפגישות עם היועץ המשפטי אז האירוע הזה מסומן בעמודה החמישית.

נכון, כן

נכון? זה מה שתיארת אמת?

כן

עכשיו תאשר לי מר פילבר ובוא נתקדם שהחוקרים מאוד עניין אותם לדעת, לקבל תשובה שכללי המניעות לא נשברו, זוכר את זה?

לא

אני אראה לך. החקירה שלך מ - 22 בפברואר 2018 ברקוד 1831 אתה מדבר על פגישה עם שאול או שהיה מופיע, אלי זה אלי קמיר?

כן

זה הוביל לשיחה עם ראש הממשלה? אתה אומר - לא, אני חייב לציין פה בצורה חד משמעית ונחרצת באמת כמו שאמרתי גם בעדויות אצלך וגם בעדות ביום ראשון, מבחינתי כל הקשר עם ראש הממשלה נותק מבחינתי ברמת דיווחים, ברמת הנחיות אי שם ב - 2017

אחר כך תיקנו ל - 2016

תיקון, ל - 2016, שנודע לי הפגישה לגבי הסכם ניגוד עניינים, הפנייה ליועץ המשפטי, הקפדתי הקפדה מאוד נחרצת לא לעדכן את ראש הממשלה בשום דבר, לא לדבר איתו על כלום, רואה?

כן

ואז למה? כל מה שקשור לבזק ואלוביץ'. חכמון - זה אתה מהצד שלך. נכון. מהצד שלו? שנייה, בוא נשאל למה, ואז למה? כי מבחינתי הייתי הפקיד, עורך דין, נושא ניגוד עניינים, נכנס לשדה מוקשים עד לאותו שלב ואז שואלים אותך, כלומר אתה ממשיך לבצע את הוראתו רק לא מעדכן אותו חזרה? אתה מבין? כאילו הם מנסים לשתול לך איזה שזה איזה הוראה שנגיע אליה אז אתה אומר - לא. אפשר לומר באותו הזמן אני לא חושב שזה מה שאני עושה. היום כשאני מסתכל על הדברים זה בעצם מן מהלך כזה, אתה רואה?

כן

אתה ב - 22 בפברואר, קודם כל אתה אומר, סליחה, אני לא פניתי, הוא לא פנה, נתון נכון?

עובדתית, כן

עובדתי גם כעניין שבעובדה מנסים להגיד לך תשמע אולי בעצם היה משהו ב - 2016 אז אולי זה מקרין? אתה אומר, אתה שולל את זה, אתה אומר היום אולי אני מבין משהו אחר. אני אראה לך שזה מוטו שחוזר פעם אחר פעם בחקירות שלך. נכון שזה היה המוטו?

אני אמרתי כמה פעמים פה בחקירה שאני נתתי פרשנויות לאירועים מסוימים שהיו נראים לי, שכשהגעתי למשטרה ונפתח לי עולם חדש שלא ידעתי עליו קודם והציגו לי את המצגים שהציגו לי אז הרבה מאוד אירועים שהיו נראים לי, כמו שאמרתי לפני כן, איזוטריים, שוליים, לא חשובים, לא משמעותיים, קיבלו משמעות אחרת, זה אחד מהדברים.

אנחנו כרגע, מה שחשוב לנו מר פילבר זה לא הטעינה במשמעויות והפרשנויות, מה שחשוב לנו,

זה בית המשפט יחליט

אני אומר לטעמי, לי חשובה התודעה שלך והפעולות שלך באותם שנים 2015 ו - 2016 זה מבחינתנו עמד, מה שאתה מפרש אחרי זה, נבין,

התודעה שלי באותו זמן זה מה שאמרתי באריכות אצל עו"ד ז'ק שאחרי הפגישה הראשונה, פגישת ההנחיה הזאת אני מבין ששאול אלוביץ' ונתניהו הם מכירים ואני מאותו רגע מתנהל בצורה כזאת שבה אני לא רב איתו.

טוב, מה שאתה אומר זה נורא נחמד,

מה שקראנו לזה גבולות הגזרה בהרחבה פה ואין טעם לחזור

אני אראה לך עוד פעם שטענת גבולות הגזרה שהמצאת אותה זה טענה שהבנת אותה לדבריך בשלב מאוחר ב - 2018.

לא זוכר, בסדר, לא יודע

אמרת למישהו, אני אראה לך, אמרת למישהו אי פעם מכל הסובבים שלך, בבית, עורכי הדין שלך, אני אראה לך את זה בצורה מסודרת, אמרת למישהו תשמע, לרבות נתניהו, לרבות נתניהו בשיחות שהיו לכם, תשמע, אני חושב שיש לזה הבנה על גבולות גזרה, אמרת למישהו אי פעם כדבר הזה?

לא

אז עכשיו אמרת אבל כמה פעמים גם בהקשר הזה שאתה מבין בדיעבד דברים זוכר? זה ייקום מקביל,

בפירוש היו הרבה מאוד דברים בחקירה במשטרה שבדיעבד קיבלו משמעות אחרת והסתכלות אחרת.

אז אנחנו רואים מה נעשה, נקרא לזה בזמן אמת. אנחנו רואים מה ידעת, הבנת, פעלת, תודעתך בזמן אמת. עכשיו, הפרשנויות, נגיד ההתפתלויות, התוספות שתמיד מתרסקות מול קרקע המציאות כי תמיד הבנתי משהו בעל פה, בשיחת טלפון שאנחנו רואים פה את השיחות האלה, מציגים לך את הראיות, הנחיה שים לרגע בצד, אז כל מה שאנחנו אומרים כרגע וזה מה שחשוב מה שחשוב זה מה שהייתה התודעה שלך בזמן אמת, התודעה שלך בזמן אמת, התודעה שלך בזמן אמת זה שאתה פועל כפי שאתה אומר אני פועל באופן עצמאי, אולי אני מעדכן משהו אבל אני במקרו על מקרו, זה דרך הפעולה שלך.

אמרתי את זה הרבה פעמים פה, נו, אני פעלתי ב - 99, 98% אמרנו את זה, כל הזמן מדברים פה על המשקל וכמה כן וכמה לא, וכו', וראית את זה גם מבחינת הכמויות של ההחלטות אני פועל עצמאית. אני פועל עצמאית ואני מקבל את ההחלטות לפי שיקול דעתי המקצועי.

אז נשאר לנו רק אחוז אחד

לא יודע, תחליט אתה, שבית המשפט יחליט, שכולם יחליט, אני אומר מבחינה עובדתית אמרתי את העובדות שהיו פה אמרתי.

בוא נחזור לעובדות בסדר?

מאה אחוז

אתה אומר שהייתה לך הקפדה מאוד נחרצת נכון?

כן, זה כן

אתה אומר אני גם עורך דין ואני מבין את המשמעות של הדברים נכון?

נכון, גם על עצמי אני גזרתי בסוגיות ניגוד עניינים במשרד הקפדה מאוד מאוד חריפה, עד כדי כך, סתם כדוגמא, כשהגיעו פעם אחת עובדי רכבת לבקש איזה רישיון על תדר כיוון שאשתי עובדת ברכבת, יצאתי מהחדר, אמרתי לשמילה תטפל אתה בעניין.

אתה גם מבין שאם יש הסדר ניגוד עניינים לא עוסקים נכון?

חד וחלק

לא מפרים אותו מטוב ועד רע נכון?

נכון

אתה קראת לזה אפילו שדה מוקשים נכון?

נכון

כלומר לא עולים על שדה מוקשים נכון?

נכון

עכשיו, ביוני 2016 מתמנה השר הנגבי נכון?

פורמאלית הוא מתמנה, כן, לקח עוד כמה שבועות עד שהוא בפועל נכנס לעבודה

באותו שלב היה או שלא היה מעורב, דה - פקטו הנגבי גם באופן פורמאלי כבר,

הסמכויות עברו באופן פורמאלי בהחלטת ממשלה

נכון. עכשיו תראה, בוא נסתכל, זה חשוב לשאלה שעצרתי קודם שקצת העלתה את חמתי על החקירה שלך מ - 22 בפברואר 2018, כבודם זה ברקוד 1831 בעמוד 35. אומרת לך החוקרת - כלומר אתה ממשיך לבצע את הוראתו רק לא מעדכן אותו חזרה? טריק, אני מוסיף. בוא נראה מה אתה אומר, אני אומר 1. אני מוסיף 1. אפשר לומר שבאותו זמן אני לא חושב שזה מה שאני עושה, זה 1. 2 היום כשאני מסתכל על הדברים זה בעצם מן מהלך כזה רואה?.

כן

אז בוא נפרק כרגע את תשובותיך בסדר? התשובה הראשונה קודם כל הקשר ניתק ראינו נכון?

עובדתית, כן

ואז אומרים לך תשמע האם הייתה לך איזושהי הנחיה שגם אם הקשר ניתק ומכיוון שהייתה לך הנחיה ששים שניות שלא היו אז אולי זה הקרין על פעולותיך במשך שנה וחצי? אתה משיב פשוט ואתה משיב את זה כבר כעד מדינה,

כן

באותו זמן, מה זה באותו זמן תגיד לבית המשפט?

באותו זמן זה במהלך 2015, 2016

יפה, באותו זמן אני לא חושב שזה מה שאני עושה,

אני לא יכול לדעת, כי אני לא יודע על דברים אחרים

אני לא חושב, בוא תסביר לבית המשפט, אני לא חושב שזה מה שאני עושה, לאמור, כן, הלאה?

אני פועל כמו שפעלתי כמו שתיארתי באריכות פה איך פעלתי ומה היו המוטיבציות שלי ומה היו המניעים שלי. אני אז לא יודע על שום דבר חריג יוצא דופן מעבר לדברים האלה שתיארנו פה בתחילת העדות היום כאילו על תהליכים של בדיקות שבהם אני נוקט את הזהירות המתבקשת.

שאלתי שאלה נורא פשוטה

אז אני אומר, באותו זמן אתה שואל אותי, אנחנו מדברים על מפברואר עד יוני

לא, תקשיב, השאלה היא אחרת. השאלה היא שבאותה תקופת זמן שכבר יש מניעות אומרים לך אתה, אוקי, יש מניעות אבל אתה קיבלת איזושהי הוראה/הנחיה בעבר הרחוק אומרים לך אוקי, אתה לא מעדכן אותו אבל אתה ממשיך לבצע איזושהי הנחיה זו התזה המפוקפקת ועל זה אתה משיב מר פילבר באותו זמן, כלומר ממחצית 2015 אני לא חושב שזה מה שאני עושה, כלומר שאני מבצע איזושהי הוראה נכון? זה מה שאתה אומר?

נכון, אני פועל לפי שיקול הדעת המקצועי שלי

יפה, אתה אומר היום זה 2018, כשאני מסתכל על הדברים זה בעצם מן מהלך כזה, כלומר הדיכוטומיה שאתה עושה אותה היא פשוטה, אני בתודעה שלי עד החקירה פועל באופן מקצועי, לא הוראה, לא הוראת המשך של איזושהי הוראה, היום בדיעבד כשאני מסתכל על זה אולי אני רואה דברים באופן אחר, זה מה המהות של העדות שלך, של הגרסה שלך נכון?

זה מה שאני אומר פה

וזה מה שאתה אומר גם כאן, או שלא?

אני חוזר על הדברים שאמרתי בחקירה. כן

תודה. עכשיו תראה, החוקרים שוב שואלים אותך על הצד של נתניהו אולי יצליחו לגרד משהו בתקופת ניגוד העניינים, חקירה מ - 22 בפברואר 2018 ברקוד 1831 ראש הממשלה יודע שיש בדיקה? נכון. הוא לא מדבר איתך על זה? תראה הפגישה שלי, השאלה אם הוא לא מדבר איתך? הוא לא מדבר איתי על זה, נכון? כך היה?

נכון

עכשיו שואלים אותך, כי לא מרפים, אתה גיבשת מסמך מדיניות שניגע בו בהמשך, במחצית השנייה של 2016 זוכר?

כן

ושואלים אותך בחקירה, כבודם מ - 26 בפברואר 2018 בעמוד 35 זה ברקוד 2379, ביבי היה מעורב בשינוי הזה? השינוי זה מסמך המדיניות,

כן

זה כבר נטו אני, עדי צחי, מול צחי, דיברתי על זה עם צחי, צחי זה צחי הנגבי כמובן, דיברתי על זה עם צחי כבר באוגוסט, זאת אומרת קיבלתי את האור הירוק מבחינת צחי ביולי - אוגוסט ואז עבדנו על זה ואז כבר צחי נכנס מלא, רואה?

אוקי

עכשיו החוקרים האלה שלא מרפים מהאובססיה שלהם לשם נתניהו, גם לא בהיבט הכללי לא היה מעורב? הכוונה לנתניהו נכון?

כן

לא, אתה אומר לא. מנסה עוד פעם, בהנחיה כללית, אולי יש איזה הנחיה כללית? לא. זה היה במסגרת המידור שאני עשיתי בטח אחרי ההחלטה על ניגוד העניינים, אתה זוכר?

כן

אבל היה ביניכם, הוא אומר לך, קודם אז? אז אתה אומר הוא היה מתקשר אז אני עניתי לו אבל אני לא עדכנתי אותו בשום דבר מיוזמתי.

נכון

אז הוא חושב שיש לו פה פרצה, מתקשר גם על הנושאים האלה? בנושא הזה הוא עוד לא היה מעורב, מהרגע שצחי נכנס הוא לא היה מעורב.

כן

הוא חוזר על זה, הוא לא התקשר על הנושא הזה? לא. אז למה הוא התקשר? או למה הוא התקשר? אתה אומר הוא לא, הוא לא התקשר, הוא התקשר לעשרים נושאים אחרים, על מדיה, על תאגיד, על ערוץ 20 על,,

הוא היה עדיין השר על כל הדברים האלה

זה מותר לו כשר למרות שמישהו חושב שהייתה כתבה ולכן אנחנו צריכים פה להתחיל להשתגע אבל מבחינתו הוא שר בכל הנושאים, מידר את עצמו באופן מוחלט, הרמטי מנושא הטלקום שנוגעים לבזק נכון?

נכון

2 הוא שר מלא

נכון, עדיין שר מלא, רק הסמכויות עברו,

בכל נושאי המדיה הוא ממשיך להיות פעיל נכון?

כן

טוב, אוקי. עכשיו בוא נמשיך הלאה בחקירה שלך מ - 27 בפברואר, הטלפון בברקוד 1665, ראינו את העניין של הטלפוניה הסיטונאית, גם ראינו את זה בהקשר קודם, אני רק אניח לך את זה לכן אני גם אקצר, זה בעמוד 32 משורה 33, שואלים אותך אם קיבלת הוראה ישירה מראש הממשלה למסמס את הטלפוניה עד מרץ 2017, זה היה שם כשהוא נכנס. לא. בפירוש לא, אתה רואה?

כן

למה עשית את זה? ואז אתה מסביר שבכלל הפך מנכס לנטל, אני כרגע לא ארחיב בסוגיה כי כבר ראינו אותה.

כן, מה שאמרנו

בוא נתקדם הלאה, זה מה שהיה נכון?

כן

עכשיו, למעשה עקב הבדיקה של ניגוד העניינים, תאשר לי שגם היה עיכוב נוסף בעניין הזה אם אתה זוכר?

עיכוב מאיזו בחינה, היו הרבה מאוד דברים של המשרד שבעצם קפא, עמד במקום כי בלי שר בין פברואר ליוני אי אפשר היה להתקדם כולל ההפרדה המבנית, כולל הרבה יוזמות אחרות שעשיתי.

עכשיו תאשר לי גם, דיברנו על הקנסות שאתה הטלת אותם נכון?

כן

וגם בנושא של... אתה לא אומר לו מילה וחצי מילה מטוב ועד רע, נכון?

לא. לא

בוא נדבר כרגע על הסוגיה של בדיקת ניגוד העניינים והתוצאות של הבדיקה בסדר?

אוקי

אתה קודם כל אמרת אני הייתי, אני והמשרד היה שקוף לגמרי לכל גורמי משרד המשפטים שבחנו את העניין נכון?

צריך לזכור שבמסגרת שירות ה - VIP שקיבלתי אז הנושא הזה נבדק על ידי שני גופים במקביל, זאת אומרת גם מבקר המדינה באותו זמן עושה בדיקה מקבילה על ניגוד העניינים, הוא יש לו איזה תזה אחרת ויש גם איזה מריבה בין משרד המשפטים לבין משרד מבקר המדינה בכלל מה כולל ניגוד עניינים או לא כולל ניגוד עניינים ואנחנו בתוך כל החבילה הזאת אז צריך לקחת את זה גם בחשבון.

לוקח את זה בחשבון וזה בסדר, ושאלתי מבחינתך היית שקוף באופן מוחלט בכל ס הבודקים הללו?

כן. א. כל הקשר עם משרד המשפטים בוצע באמצעות הלשכה המשפטית דרך דנה וסגניתה ברוריה וכל מה שהם ביקשו הם קיבלו.

ואתה אומר גם,

כנ"ל גם מבקר המדינה

אתה אומר בחקירה שלך מיום 26 בפברואר בברקוד 2379 בעמוד 54 משורה 8 שהצגתם לדנה זילבר את פעילות המשרד על פי תכנית העבודה ולפי דרישה העברתם את רשימת הנושאים שראש הממשלה כבר התעסק בהם,

כן

ואתה אומר ביקשה לקבל גם את כל הנושאים שטופלו עד לתחילת הבדיקה, העברתם? לא זוכר.

כן, הלשכה טיפלה בזה

העברנו, לא זוכר להגיד, מבחינתי לא היה שום אינטרס או משהו להסתיר, משהו להציף, להיפך רצינו לחשוף באופן מסודר בפניו או בפניה את הכל, נכון?

נכון

עכשיו, אתה גם תאשר לי שגם משרד המשפטים וגם מול מבקר המדינה וגם מול היועץ המשפטי לממשלה שהלכת להיוועץ בו גם אם זה לא היוועצויות פורמאליות, לא אחת, אתה היית תמיד שקוף?

כן. כן

היית גלוי באופן מוחלט?

אמרתי את מה שידעתי באותו זמן בצורה מלאה

בצורה מלאה, בסדר גמור. עכשיו, כמו שאמרנו התחילה גם בדיקה של מבקר המדינה נכון? אמת?

כן

אני אומר לך כך, אני רק אפנה לחקירות, גם בחקירה שלך ב - 12 ביולי שזה קובץ 3467 בעמוד 137 וגם בחקירה שלך מ - 23 באוקטובר 2017 ת/605 בעמוד 33 אתה מתאר תהליך מאוד ארוך מול משרד מבקר המדינה שבה במסגרת התהליך הזה הכל על השולחן והכל פתוח, כל חומר, כל עמדה, כל נקודה?

מעל שנה של בדיקה מתגלגלת

מאה אחוז. אתם הייתם פתוחים ושקופים לחלוטין נכון?

כן, מסרנו כל, א. יש להם סמכות, הם באו בעצמם למשרד והם נכנסים למחשבים ואף אחד לא יכול להגיד להם שום דבר ומעבר לזה כל מה שהם ביקשו הם קיבלו.

ואני אראה לך גם מה שאתה אומר בחקירה שלך ב - 26 לפברואר, זה ברקוד 3279, 26 לפברואר בעמוד 56 אתה אומר כאן שני הנושאים האלה, לא כל כך ברור, תראה טלי, מי זו טלי?

טלי הייתה אחת מהצוות בלשכה שלי, היא הייתה גם אחראית על חופש המידע וגם הייתה בקשר שוטף עם מבקר המדינה.

הייתה עומדת בקשר שוטף עם ישראל אקשטיין, ישראל אקשטיין זה נציג המבקר נכון?

כן

ישרה כמו סרגל, כל מה שביקשו ממנה העבירה, לעולם לא נתתי לה שום הנחיה להסתיר משהו, אמרתי הכל למבקר המדינה, אתה יכול לקחת מה שאתם רוצים והם גם העתיקו את כל, נכון?

הם העתיקו עשרות אלפי, בלי הגזמה, הם העתיקו עשרות אלפי מסמכים

מאה אחוז, וכמובן גם המחלקה המשפטית עמדה בקשר והעבירה נכון?

כל מי שצריך היה. האמת שמבקר המדינה בעיקר פעל מול שמילה, בפיקוח, מול הרן, מול אחרים אבל מול משרד המשפטים זה היה בעיקר הלשכה המשפטית.

אז עכשיו תראה, שאלו אותך את השאלה הבאה, אתה אומר הייתי גלוי, הייתי שקוף והעברנו את הכל, זוכר?

כן

נכון? זו העמדה שלך גם היום נכון?

נכון

אמרו לך תשמע, אבל אם הייתה איזושהי שיחה ראשונה ולא אמרת אותה אז לא היית גלוי ושקוף עד הסוף נכון? כך אמרו לך?

איפה אמרו לך?

פה נניח בדיון, אני שואל אותך, אני אומר לך תשמע אם אתה גלוי ושקוף אז, אתה יודע מה? אני אראה לך את החקירה ומה ההתייחסות שלך. החקירה שלך מ - 26 בפברואר ברקוד 2379, בעמוד 54 זה המשך הציטוט שהראינו אותו קודם - אז למה לא חשפת, כי אמרת שהיית שקוף, את הפגישה שבה הוא, הרי אמר לך את הדברים, את הכל. איזה? איזה פגישה? בתחילת הדרך, רואה?

כן

אז אתה אומר אני מדבר על מסמכים, אז הוא אומר לך את כל הסיפור אז. אתה אומר כל הסיפור, אז קודם כל נראה, התבקשנו להביא לפה רשימת נושאים שהוא טיפל, רשימת הנושאים, מיזוג, למה לא העברתם, לא העברתם, זה לא העברנו, אני רואה פה גמגום כרגע, בסדר? אני כרגע,

זה בחקירה?

כן

אני לא הכרתי בדיוק מה העבירו ולא העבירו, אני ידעתי שהיה בדיעבד איזושהי טענה כאילו הסתרנו את סוגיית המיזוג או משהו כזה

אז בוא נראה כי ממשיכים לשאול אותך, נראה את התשובה

כמו שאמרתי אני לא טיפלתי בדוקומנטים

אז יש לי שאלה יותר ישירה, בחקירה שלך ב - 26 בפברואר כשאתה עד מדינה, זה ההמשך, אומר לך החוקר - השאלה היא אחרת, אני לא הסברתי נכון את השאלה. אתה אומר רצינו לחשוף את הכל. אתה אומר לא הייתה לי בעיה לחשוף, לחשוף את הכל, רואה?

כן

אבל שנייה, אתה אומר, לא הייתה לי בעיה לחשוף את הכל כי באותו שלב מבחינתי בסטייט אוף מיינד שלי לא, פה הוא כמובן עוצר אותך, תמיד זה לא ברור, מה שאתה אומר פה לא הייתה לי בעיה לחשוף אבל תבינו באותו שלב שזה שלב הבדיקה נכון?

כן

אוקי. בסטייט אוף מיינד שלי לא, מה בסטייט אוף מיינד שלך לא?

אני לא יכול להסתיר משהו שאני לא יודע

נכון. ואז אתה ממשיך, לא את הכל, אודי אנחנו היום מדברים, מדבר על 2018 כשאני מבין דברים שלא הבנתי אותם אז. נכון?

כן

אני מזכיר לך שאמרתי לך שגם בהודעות שלך שאתה אומר בזמן אמת לא חצה שום דבר את סף תודעתי, היום אני מבין אולי דברים אחרת, היום חדרי חקירות 2018 תהיה עד מדינה, אם לא, בלה, בלה, בלה, וגומר.

זה מה שאמרתי בחקירות

זה החקירה שלך כבר כעד מדינה זה ב - 26 בפברואר

נכון, נכון

נכון? יש לנו איזה נייר לקמוס, עד מדינה

כן

בוא נמשיך הלאה. אתה ידעת על הקשר הוא אומר לך, ידעת את ההנחיה? אתה אומר - לא ידעתי. ההנחיה זה הפגישה המפורסמת

כן

לא ידעתי, סליחה, את כל זה אתה אומר עכשיו ב - 2018 ואנחנו שנינו מבינים עכשיו את המשמעות ואת המשקל של הנחיה שהייתה שיחה, מבחינתי זה היה, שוב עוצרים אותך, מה זה מבחינתי אז זה היה? תמשיך פשוט כל פעם איפה שעוצרים אותך?

זה היה בדיוק מה שאמרתי פה בכל העדויות, זה היה קשר מסוים שידעתי שקיים בין נתניהו לאלוביץ' שמה שידעתי עליו, ידעתי עליו וזהו ומבחינתי המשכתי לפעול כרגיל, מקצועית.

מבחינתך מה שאתה אומר, מה שהיום אולי אני מבין משהו ב -. 2018 ב -, 2016 ב - 2015,

לא ראיתי שום בעיה,

לא ראיתי שום דבר בעייתי

יוצא דופן, איפה שראיתי הלכתי לשאול

מאז אחוז ואז אתה ממשיך, הוא אומר לך חשפת את כל הסיפור? לא חשפתי אבל לא חשפתי אותו לאף אחד. יש לנו כבר סיפור, אתה אומר לא דיברתי עם אף אחד על שום דבר מהסוג שאתם מדברים איתי עליו עכשיו, נכון?

כן

אז אתה אומר את הכל? מה זה הכל הוא שואל אותך? לא, סליחה, אני חוזר בי, לא הכל, לא הייתה לי בעיה להעביר כל מסמך, את המסמך, לא נתתי שום הנחיה להסתיר שום מסמך. בוא נבין מה יש לנו כאן. מה שיש לך כאן, תאשר לי מר פילבר ב - 2016 יש בדיקות של גורמים די מרובים נכון?

נכון

והגורמים האלה אומרים לקבל את כל החומרים

כל נייר שהם מבקשים הם מקבלים

ואתה מעביר כל נייר

כן

כל מסמך?

כן

ומכין תשובות?

כן

נכון? ועובד על זה, עמל על כך נכון?

הרבה מאוד

עכשיו אומרים לך תשמע, אם הייתה איזושהי הנחיה אתה גם צריך להגיד אותה נכון?

נכון

ואתה אומר תשמעו ב - 2016 אין לי בתודעה משהו שכזה, היום ב - 2018 אני אולי מבין דברים שלא הבנתי אבל בתודעה שלך אז בזמן אמת לא היה לך שום דבר, שום דבר שקשור לאיזושהי הנחיה?

שום דבר חריג, כל מה שהיה חריג אני התייעצתי

בוא נמשיך עם החקירה שלך ב - 25 בפברואר כי בסוף אולי גם מר פילבר אני אגיד לך, בסוף אולי זה נייר לקמוס השאלה בכלל אם היה משהו בסדר? כי בכל כיוון, אנחנו נתקדם.

אני פה בשביל להעיד על העובדות, אתם אומרים משהו אחד, התביעה אומרת משהו אחר, השופטים יחליטו בסוף וזהו. אני עונה לך על השאלות שלך.

בוא תענה על השאלות ואני שואל הכל מהחקירה שלך

כן, כן, בסדר גמור

ב - 26 בפברואר ברקוד 2379 בעמוד 57 אומר לך החוקר לא תק... את המיזוג למשל? אתה אומר אני לא זוכר. אני יכול לחזור ולהגיד שוב פעם שלא הייתה כוונת זדון מול מבקר המדינה לא בנושא הזה, ניגוד עניינים. אתה מוכר לוקשים. אני לא מוכר לוקשים, עוד פעם, משרד המשפטים, מבקר המדינה, נקצר, אתה מוכר עוד פעם לוקשים ואז החוקר אומר לך כמה פעמים תנסה להיזכר פשוט, אתה רואה? שורה 17

כן

אתה אומר אני לא זוכר, אני לא זוכר. תנסה להיזכר, ואתה ממשיך בשורה 23 אני לא זוכר, אתה רואה?

כן

ואז בוא נמשיך לשורה 30 אפשר לקרוא כמובן שאנחנו לא נעצור, אנחנו לא נכחד. אומר לך החוקר - מה שלא מסתדר זה שביבי שואל אותך אחר כך הרבה, כמה חודשים על עניין ניגוד העניינים ואז אתה אומר, כן, אני אומר לא על המיזוג, לא כך וכך, כי לא זכרתי שבכלל. מה לא זכרת שבכלל כל הזמן?

אני לא מבין אפילו את מה שעניתי פה, סליחה

אני אגיד לך מה אתה אומר

המילים מבולבלות פה, בתמליל חסר פה משהו

החוקר אומר לך למה לא אמרת משהו למבקר המדינה בעניין של המיזוג? נתניהו אמר לך תסגור, משהו מהסוג הזה? למה לא אמרת לו? תשמע, אני רוצה לספר לך, מבקר המדינה הכל בסדר, הכל כדת וכדין, הכל, הכל, הכל, אבל גם הייתה איזה שיחה של ארבעים שניות שהבנתי, ראינו שזה בכלל הפוך, הראינו בדפדפת, לא היה ולא נברא כי אתה מעדכן את נתניהו שדנה אישרה ולא הוא מעדכן אותך אבל אם לגרסתך המאוחרת הנסתרת יש בה איזשהו שמץ של נכונות, ובוא נשים את זה כרגע בצד כי זה לא הווויכוח שלנו כרגע, אז אומרים לך למה לא להגיד את זה?

התשובה היא נורא פשוטה פה, היא פשוטה במובן הזה שאת הרשימה שהוכנה ושהועברה גם למשרד המשפטים וגם למבקר לא אני הכנתי ולא ראיתי אותה אז באותו זמן. בדיעבד אחרי זמן שלפו את זה ואמרו כן היה פרט מסוים, לא היה פרט מסוים, מי שהכין את זה, זה היה הלשכה המשפטית וזהו.

השאלה נורא פשוטה, בודקים בסדר? אתה אומר אני גלוי ושקוף נכון?

כן

בין היתר מתייחסים לסוגיית המיזוג נכון?

נכון

זה סוגיה שהייתה קשורה לבזק באותה תקופה נכון?

כן

גם סוגיה שנבדקה נכון?

נכון

היה אחרי זה גם שאמרתם שהתשובות שזה הכל אושר כדת וכדין, גורמים מקצועיים, אני אכנס תיכף למה שנאמר, אם, רק אם היה משהו מהסוג שאתה אומר אותו בדיעבד אז אומרים לך למה לא להגיד את זה? והתשובה שלך לא זכרתי.

נכון, לא זכרתי בכלל את האירוע הזה של המיזוג כי גם אמרתי במקום אחר שמבחינתי המיזוג באותו זמן היה אירוע לא משמעותי.

טוב, הלאה. עכשיו תראה, מכיוון נוסף שהחוקרים העלו אותו. הכיוון הנוסף הוא כזה, אומרים לך החוקרים תשמע מר פילבר כל הגרסה הזאת לא מסתדרת לנו, לא יכול להיות ששיחה לשיטתך של ארבעים שניות, ששים שניות אחרי זה אתה ממשיך איתה שנה וחצי, לא מתקבל על הדעת, אפילו לפי התכנים שאתה נתת לשיחה הזאת. בוא אראה לך את מה שאומרים ואת התשובות שלך בסדר?

טוב

חקירה מ - 23 בפברואר ברקוד 1791 אומר לך החוקר כך - פה לא מסתדר לי משהו בכלל, גם לשלומי זה לא מסתדר כי לא יכול להיות שהפגישה הראשונה אצל ראש הממשלה הנערכת ביולי2015 במרץ 2016 אתה עדיין זוכר את הפגישה הזאת ואין לך שום הנחיות, שום דיבור נוסף עם ראש הממשלה על זה, שום... של ראש הממשלה לעניין הזה לגבי זה שאתה צריך לבוא ולעשות את הדברים האלה מול שאול. רואה? שאלה נכון?

כן

שאלה עם שכל נכון? כך אני חושב לפחות. בוא נראה מה אתה אומר, סליחה, יש. אומר לך החוקר זה לא מסתדר. אתה אומר לו למה לא? אומר - דיברנו על זה אתמול. לא, כן דיברנו, לא דיברנו, אז החוקר מנסה להבין, היו הנחיות, הוא אומר לא ייתכן שלא היו הנחיות נוספות ואז הוא שואל אותך היו הנחיות נוספות? לא היו הנחיות נוספות. דיברנו על זה שאני לא דיברתי עם ראש הממשלה, נכון?

נכון

אתה מדבר איתו אבל כל התקופה. לא בנושאים האלה של בזק, דיברתי איתך על זה, רואה?

נכון

עכשיו בעצם שאלתם של החוקרים נותנת לא מענה במובן זה שהוא אומר תשמע לא מסתדר, מה שאנחנו אומרים פה, תסכים איתי כשאתה קורא את השאלה, השאלה היא ברורה נכון?

כן

והתשובה?

התשובה אמרתי אותה בהרבה מאוד ורסיות פה לאורך הזמן. אני נכנס לפגישה, אני שומע מראש הממשלה את המשפטים הקצרים שאני שומע אותם, אני מבין ממנו כמו שאמרתי שאני מבין אותו בקצרה את המדיניות שלו, את רוח הדברים, את איך אני צריך לפעול, חזר פה על זה במיליון ורסיות והבאתם המון מובאות מהחקירה שלי ועם זה אני הולך, זה הכל. עכשיו, במקביל לזה כמו שאמרתי בשבועיים הראשונים אני הייתי פחות עצמאי, משבועיים - חודש אחרי, אמרתי פרשתי כנפיים, הייתי מאוד עצמאי. אתמול שאל אותי כב' השופט בר - עם אז אולי לא היה וגם? אז אמרתי לו את המשקלות בית המשפט יחליט, אני אומר עובדתית אתה לא יכול למחוק סיטואציה שיש לך אותה במוח אבל לפעול פעלתי בדיוק כמו שאמרתי.

הרי כל זה בין האונה הימנית לשמאלית שלך, אני אסביר לך למה, כי בסוף השאלה היא גם מה קורה בחוץ? בסדר? מה אתה עושה בחוץ? מה אתה אומר בחוץ? מה אתה לא אומר בחוץ?

מה עשיתי ואמרתי הצגתי פה בהרחבה

גם הראיתי לך שדה - פקטו כל אימת שיכולת להחליט וההחלטה הייתה נוחה להחליט משהו לטובת בזק,

אבל אדוני אני אמרתי שאני פעלתי בהחלטות המהותיות מקצועית

ונגד בזק?

כשצריך נגד בזק, נגד בזק, כן

תודה, הלאה בוא נתקדם. זה ממשיך, החקירה שלך מ - 18 במרץ 2020 ברקוד 1790 תראה מה התשובה שלך, אתה עד מדינה כן? תזכור, כל פעם שאני אומר לך שאתה עד מדינה אז אל תחשוש, אתה יכול לחזור. גם שאלת אותי זה לפני, זה אחרי?

לא, כי גם בעדויות לאורך הזמן היה כאילו איזה מן דברים שאתה לא מבין אותם בהתחלה ומתחיל להבין אותם בהמשך החקירה ואז גם מטבע הדברים התשובות הן קצת,

אני לא מבין מה זה דברים שאתה לא מבין בהתחלה

אני אמרתי, אני אגיד את זה בקצרה בסדר? אמרתי שביום הראשון אני הבנתי שיש הררי עדויות ומצג, ולאט לאט אני מתחיל להבין שאולי המצג הוא קצת יותר פלואידי, זה הכל, זה לא משנה לי את התמונה הכללית, זה לא משפיע על המציאות של התשובות שאני אומר אותם, אני אמרתי, זה משפיע על העוצמה של הדברים כמה אני מרגיש נסער, סולד, מרומה ועוד כל מיני דברים. את העובדות אמרתי מהתחלה, מהיום הראשון אמרתי אותם במדויק, עובדה שהגעת אתמול, דקרת שיחת טלפון לפי נתונים שאני צריך לזכור מהראש.

ראינו את שיחת הטלפון

בסדר, לא חשוב, מה היה בה או לא היה בה זה פרשנות, זה עניין אחר, מבחינה עובדתית אני רק אגיד לך את המקום, את הזמן, את התוכן הכל מדויק

נכון, אחרי שראינו את המועד וראינו את ההקשר

בסדר זה עניין שלך כבר, עזוב, אני אומר עוד פעם,

זה עניין של האמת בפני בית המשפט, מה זה עניין שלי?

בסדר, שהשופטים יחליטו אני רק אומר לך בסוף כשאני אמרתי את הדברים גם כשהייתי עד מדינה דייקתי בעובדות כמה שיכולתי וראית יותר מפעם אחת הבאת לי את זה אתה שאני גם ביקשתי תנו לי כלי עזר כדי שאני אעזור לכם ואיפה שנתנו לי, נתנו לי, ואיפה שלא נתנו לי, לא נתנו לי.

טוב בוא נתקדם. אתה עד מדינה ב - 18 במרץ 2018 ברקוד 1790 - מהיום שנכנסתי לתפקיד עד לאותו ינואר משהו, בזק, 16% אני מניח שזה העלייה במניות, בשיעור המניות שלהם ה - 16%?

כן

כי ראינו שהכנת טבלת השוואה?

כן. כן. מה שהראינו פה

כדי להראות להם אף אחד לא מיטיב עם אף אחד. אם יש משיהו שהטבתי איתו זה סלקום ופרטנר כאילו. אומר לך החוקר - זה מה שהיה? אתה אומר זה מופיע בטוויטר אני יכול להראות לך. מה מופיע בטוויטר?

אתה שואל אותי?

כן, מה מופיע בטוויטר?

מה שהופיע בטוויטר זה מה שאני חושב שהצגתם פה לבית המשפט, זה טבלה שעשיתי של שלוש חברות התקשורת, כמה עלו המניות של כל אחת מהם מהיום שנכנסתי לתפקיד ועד ינואר 2017.

עכשיו בוא נמשיך הלאה, הוא שואל אותך, זה מה שהרגשת כנראה, אתה רואה?

כן

ואז אתה אומר בבית כן, מבחינתי אני עד לפני שלושה שבועות, תזכור אנחנו ב - 18 במרץ איפשהו במחצית פברואר, כשהבנתי שיש יקום מקביל שלא הכרתי אותו אני הרגשתי שעשיתי דברים הכי מקצועיים שאני יודע לעשות לטובת התקשורת ושסתם מתקיפים אותי לשווא. רואה?

כן

אז עד לפני שלושה שבועות,

עד שהתחילו הפרסומים המשמעותיים בתקשורת

לא, לא, זה המעצר שלך

נו? מעצר של 18.3?

שלושה שבועות אחורה

שלושה שבועות אחורה זה אומר בעצם עוד לפני הפרוץ תקרא לזה. אה, סליחה 18.3 טעות,, סליחה, טעות שלי, טעות שלי.

קורה

לא פברואר מרץ. הבנתי, הבנתי בסדר. צודק, טעות שלי.,

אז אנחנו מדברים שלושה שבועות אחורה אז איפשהו זה במחצית השנייה של חודש פברואר?

כן

אז מה שאתה אומר, הוא שואל אותך, תגיד, אתה מסביר לו לא הטבתי עם בזק, אם כבר מישהו זה סלקום ופרטנר, הראייה שאני גם נותן, מראה לכם את ההתממשות בפועל נכון?

כן, זה מה שפרסמתי בזמן אמת

והוא אומר לך תגיד זה גם מה שהרגשת? אז אתה אומר - כן. עד לפני שלושה שבועות (שהבנתי שיש יקום מקביל) אני הרגשתי שעשיתי את הדברים הכי מקצועיים שאני יודע לעשות לטובת התקשורת שסתם מתקיפים אותי לשווא, כלומר,

כן

זאת אומרת מה שאתה אומר שעד לפני שלושה שבועות התודעה שלך הייתה שאתה פועל רק ורק ורק פיור נכון? כלשונך?

שוב אני אחזור על זה, התודעה שלי הייתה שאני פועל באופן משמעותי מאוד,

לא, פה אתה לא משמעותי, אל תנסה,

שנייה, תן לו לסיים. פועל באופן משמעותי?

הפעילות שלי נעשית בצורה הכי דומיננטית שאפשר מבחינה מקצועית, זהו

תשמע, אתה עד מדינה, היית אומר מה שאתה חוזר כאן בבית המשפט, על, לא רוצה לכנות בשמות תואר, תשמע, אתה יודע מה? 99%.

אוקי. אתה רוצה בשבילך? 99%

לא

לא, כי אמרתי עוד פעם אתה רוצה מאה אחוז רק,

למה אתה לא אומר פה

למה אני לא אומר? כי אתה יודע שואלים אותך שאלה אתה עונה אינסטינקטיבית אז זה מה שעניתי.

זה האינסטינקט שלך?

אוקי. בסדר

תשמע, כולנו מאבדים תחרות מול השער, אתה לא מבין את זה? זאת אומרת האינסטינקטיביים פחות טובים אבל בתקופה שהיית יותר צעיר בארבע שנים אז אתה אומר גם כעד מדינה אני פיור פעלתי באופן מקצועי.

הרגשתי שעשיתי את הדברים הכי מקצועיים שאני יודע לעשות לטובת התקשורת, זה מילה במילה אני חוזר על זה היום, אני מסכים עם זה.

ושמתקיפים אותי לשווא?

כן, על זה אני חותם

לשווא, מה זה לשווא?

לשווא זה כמו שאמרתי, זה שניסו לחבר אותי לכל האירוע הזה

אוקי

אמרתי בחקירה שאם הייתי יודע, בחקירה כשהציגו לי את הדברים שאם הייתי יודע את כל הדברים שאני יודע עכשיו הייתי ביום הראשון או השני שם את המפתחות והולך, אמרתי את זה בחקירה.

ברור, כי אמרו לך,

זה אומר מתקיפים אותי לשווא, אני לא מחובר למסיבה הזאת, זה מה שאמרתי

ושתדבר על יקום מקביל שהתחוור לך,

זה כל התמונה, כל המצג

זה כל המצג?

כן

שבחלקו הגדול, חלקו הארי השטר של המצג לא נפרע נכון?

לא. לא נפרע

לא נפרע נכון?

לא

אבל כשאתה נותן את הגרסאות שלך כעד מדינה? אתה היית תחת... נכון?

זה מה שאני חושב, כן

זה מה שאתה חושב, יופי. גם זה משהו שמזהם אם אתה לא מבין, אם מדברים פה על איזשהו זיהום זה זיהום בסדר? אני פעלתי הכל כדת וכדין על כל פיור, נשמע הררי ראיות, הקלטות, רק תשמע את עצמך מדבר, יש פה איזה פרשת שחיתות נוראה, יש משהו בעניין הזה ובוא עכשיו תיתן ותהיה גם עד מדינה אתה מבין שזה מזהם?

משפטית אתה תחליט

לא, לא, עובדתית?

עובדתית לא אמרו לי את האמת בחקירות

וזה משפיע

לא אמרו לי את כל האמת

וזה משפיע?

זה משפיע, כן, ודאי. אמרתי שזה השפיע

בוא נעבור עכשיו למשרד המשפטים ולחוות הדעת. משרד המשפטים כותב חוות דעת מפורטת על סמך כל הנתונים שמשרד התקשורת מעביר לו נכון?

כן

והנתונים שאתם מעבירים הם נתונים שמשקפים את כל מה שנעשה באותה תקופה במשרד התקשורת נכון?

כן

ולא הוסתר דבר וחצי דבר ממשרד המשפטים?

אמרתי באופן אקטיבי או יזום לא הוסתר שום דבר, אם היה איזושהי תקלה או שגגה שנפלה,

אני לא מדבר על מסמך אחד... שלא העבירו?

לא. אנחנו מבחינתנו שיתפנו פעולה מלא, גם אני, גם הלשכה שלי, גם הלשכה המשפטית

אז עכשיו אנחנו לא יכולים להגיש אבל נקרין קטעים. סליחה נקריא מתוך מבקר המדינה מעמוד 178 נעשה את זה בקריאה איטית. - החל מחודש מרץ 2016 זה המועד, אני אומר, המועד שבו החל משרד המשפטים לבדוק את נושא ניגוד העניינים מול משרד התקשורת, משרד התקשורת נמנע מלקבל החלטות בעניינים הנוגעים לקבוצת בזק המצריכים מעורבות של השר, כך היה?

כן

הלאה, משרד המשפטים, אני מצטט - "הוסיף וציין כי במסגרת תפקידו כשר התקשורת ראש הממשלה לא קיבל החלטות שנויות במחלוקת לפני שגובשה חוות הדעת, חוות הדעת בנושא ניגוד העניינים". כך היה נכון?

זה מה שהם כותבים, כך הם רואים את זה, אנחנו נתנו להם את כל ההחלטות

הבנתי אבל אני שואל אותך כרגע, אתה היית שם. כתוב פה במסגרת תפקידו כשר התקשורת ראש הממשלה לא קיבל החלטות שנויות במחלוקת לפני שגובשה,

זאת התשובה שאנחנו נתנו להם, כן

זו התשובה והיא משקפת את המציאות?

כן, משקפת את המציאות באותו זמן, כן, זה מה שידענו. אני כתבתי את זה ב - 2016

עכשיו קטע נוסף - משרד התקשורת מסר בתשובתו ממרץ 2017 כי בהתאם להנחיית היועצת המשפטית של המשרד ממרץ 2016 ועד למועד גיבוש ההסדר ניגוד העניינים והעברת הסמכויות לשר צחי הנגבי הפעולות הקשורות לקביעת מדיניות המשרד בתחום השוק הנייח הדרושות התייעצות והחלטה של השר הופסקו ולא הובאו להחלטת ראש הממשלה כשר התקשורת.

נכון

וכי המנכ"ל נמנע מלעדכן את ראש הממשלה או לדון עימו בכל הנושאים הנוגעים לשוק הנייח בכלל ולבזק בפרט נכון?

נכון, כן

מה שמתארים כאן, רק שנבין, זה ענייני השוק הסיטונאי והטלפוניה?

כן

עכשיו, בהמשך, משרד התקשורת מסר כי גם החלטות, קודם לחתימת הסדר ניגוד העניינים נעשו לאחר הליך סדור בליווי הייעוץ המשפטי של המשרד, עד כאן נכון?

נכון

ועל פי כל כללי המנהל הנדרשים נכון?

כן

ותוך הקפדה על אי עירוב ראש הממשלה כשר התקשורת ולא אישור הלשכה המשפטית

נכון

החלטות אחרות בהן היה חשש נעשה הליך ריפוי באופן שהחלטות קודמות הובאו לדיון לקבלת החלטה חוזרת על ידי השר הנגבי.

נכון מאוד

משקף את המציאות?

כן

הוסתר פה משהו?

לא. כשאני אומר החלטות ריפוי זה נקודה משמעותית כי כמו שאמרתי אותה, כל דבר ששייך לשוק הסיטונאי, לעמדות שלי לתפיסה שלי, למתווה, לכל מה שצריך היה, אנחנו עשינו אמיתית, לא פיקטיבית ריסטרט, זאת אומרת לקחנו את צחי הנגבי כאילו מהתחלה וישבנו ולימדתי אותו את כל התורה במשך עשרות שעות ונתתי לו את הזמן כשהוא רצה, לפעמים הוא לקח אותו כדי ללמוד את הנושא או כדי להיפגש עם החברות או לעשות כל מיני דברים, זאת אומרת הוא לחלוטין היה ב - 180 מעלות מניסיון להגיד שהוא היה איזה חותמת גומי.

רק שאלה, אני אשאל אותך עוד פעם, עם השר הנגבי היה לך עשרות שעות איתו נכון?

כן

אמרת לו משהו תשמע השר, רק אני מגרד בראש, אני חושב רק להגיד, אני חושב שמשהו, נתניהו הבנתי משהו מנתניהו? אמרת לו משפט כזה דומה, רחוק, קרוב?

לא

עכשיו הלאה, אני מקריא לך, עוד צוין כי הנושאים האחרים הנכללים ברשימה, לרבות שני הנושאים המהותיים היחידים שהובאו לידיעת ראש הממשלה טרם תחילת הליך הבדיקה בעניין ניגוד העניינים שזה שימוע בנושא הטלפוניה ועיכוב השימוע בנושא הדדיות, עקרון ההדדיות, הועברו לבחינת השר הנגבי ולהחלטתו. נכון?

כן

אז מה שאני מבין פה שראש הממשלה נתניהו לא קיבל, לא מקבל שום החלטה לא בטלפוניה ולא בהדדיות, הכל עבר לשר הנגבי נכון?

נכון, כן

הלאה, בתשובת משרד המשפטים ממרץ 2017 צוין כי בירור שערך בעת הזו עם משרד התקשורת והעלה גם הוא כי מעורבות ראש הממשלה אינה רלוונטית לעניינים שפורטו ברשימה, משרד המשפטים הוסיף כי בתקופה הרלוונטית שקדמה לגיבוש הסדר ובעת גיבושו אמנם נעשו ניסיונות להגיע לידי פתרונות מוסכמים עם בזק אולם לא הייתה החלטה שהיטיבה עם בזק באופן ספציפי שניתן היה להצביע עליה כהחלטה שעשויה להיות שנויה במחלוקת וככזו שעשויה להיות נעוצה בשורשה בפגם של ניגוד עניינים. הקראתי לך את זה מהר, רוצה שאני אקצר את זה?

לא. הייתה חוות דעת כזו של משרד המשפטים אני ראיתי אותה, אם היא מצוטטת פה אז עדי שכתבה את המסמך הזה כמובן העתיקה את זה. אלה הדברים של משרד המשפטים.

הדברים של משרד המשפטים, הוא קיבל חומרים,

אחרי שהוא עשה עם כל צוות המשרד כמה עשרות שעות

תראה כעניין שבעובדה לא אתם, לא, פוזיטיבית גם אתם וגם משרד המשפטים קובעים שלא הייתה, אמנם נעשו ניסיונות להגיע לפתרונות מוסכמים עם בזק, יופי, נכון, כמו עם כל השוק אני אוסיף, זה לא כתוב, זה נכון?

כן

אולם לא הייתה החלטה שהיטיבה עם בזק באופן ספציפי שניתן היה להצביע עליה כהחלטה שעשויה להיות שנויה במחלוקת וככזו שעשויה להיות נעוצה בשורשה לפגם של ניגוד עניינים. התייחסותך.

זה דברים מדויקים, זה נכון לאותו זמן. נכון

סליחה, מה זה נכון,

עזוב נכון לאותו זמן, בסדר, באותו זמן שזה נכתב זה היה מדויק

והיום?

זה גם, שום דבר לא השתנה. תראה יש סלע מחלוקת פה עו"ד ז'ק שנבין, אני עומד פה היום כעד מדינה אחרי שהואשמתי שהסוגיות שאני רציתי לפתור לטובת הטלפוניה, בסדר? לטובת אזרחי מדינת ישראל זה פשע חמור נגד האנושות שגנבתי מיליארד ושלוש מאות מיליון שקל ובסוף התברר שזה אפס, בסדר? אז אני לא יכול להגיד היום שבזמן הנכון שבו אני טיפלתי בסוגיית הטלפוניה גם מול משרד האוצר, גם מול בזק, גם מול כל החברות ניסיתי להביא שירות טלפוניה כדי שלצרכנים יהיה שירות, זהו. אתה שואל אותי אם נפל איזשהו פגם? מבחינתי כשכתבתי את זה לא נפל שום פגם, נקודה.

תקשיב

אני צריך להחליט עכשיו אם הטלפוניה בדיעבד, עכשיו שמישהו יחליט כשזה מגיע לבית המשפט בישראל עם שלושה שופטים?

לא, זו לא השאלה, אנחנו תיכף נראה מה קרה עם הטלפוניה,

לכן אני אומר זה הדברים האלה בסוף, הסוגיה העיקרית שעמדה על הפרק אז הייתה סוגיית הטלפוניה.

מר פילבר זה יפה מאוד מה שאתה אומר, אני רק רוצה לחזור לשאלה ולתשובה שלך, כי אני רוצה להבין אותה. נעשתה בחינה בדיעבד, אקס פוסט על ההחלטות שהתקבלו נכון?

נכון

בחינה מעמיקה נכון?

נכון

תוצאות הבחינה, תוצאות המסמכים,

נכון

התוצאות הם כמו שאמרנו, אין הטבה עם בזק?

נכון

זה לא אמת לשעתה, זו אמת אז בזמן אמת בבדיקה והיום בחודש יוני 2022

אז אני חותם איתך מלא על שני המשפטים הראשונים ועל המשפט האחרון תן לבית המשפט להחליט, מה אתה רוצה ממני.

זו לא השאלה

אתה מבקש ממני עכשיו לתת החלטה ערכית שיפוטית

מר פילבר לא מבקשים ממך לתת החלטה, מבקשים ממך לתת עובדות. מר בן צור חושב דבר אחד, עו"ד תירוש חושבת דבר אחר, אנחנו כאן כדי לשמוע את העובדות שאתה מעיד עליהם,

אז אמרתי לכבודכם כבר עשרים יום לא הייתה החלטה אחת מהותית שאני קיבלתי שלא האמנתי שהיא מקצועית וטובה לטובת שוק התקשורת. איך היא נעשתה? מה היו התהליכים? נשאיר בצד רגע אבל בסוף, בשורה התחתונה בהחלטה שאני חתום עליה אין שום החלטה לטובת בזק, לרעת בזק, לטובת חברה כזאת, לטובת חברה אחרת שלא חשבתי והאמנתי שהיא מקצועית והיא נעשית אך ורק משיקולים מקצועיים.

טוב. בוא נתייחס קצת ל... נתניהו בסדר? אנחנו במחצית 2016, אתה תיארת בחקירות שלך מספר אירועים משמעותיים, נקרא לזה בלתי חיוביים שהיו לך עם ראש הממשלה נתניהו נכון?

כן

בוא נדבר על שיחת נזיפה שהייתה במוצאי שבת במחצית 2016 ואני מזכיר לך שבשלב הזה מחצית 2016 יש בדיקת ניגוד עניינים ובדיקת מבקר המדינה בדיקה שהסתיימה במסקנות ב - 14 ביוני 2016 ומתחילה בדיקת המבקר באותה תקופה בסדר?

כן

באותה תקופה אתם בנתק בענייני הטלקום נכון?

נכון

אז בוא נסתכל בחקירה שלך מ - 20 פברואר, ברקוד 1836 בעמוד 2 החוקרים מנסים לגרד שיחות נזיפה,

כן

אומר לך החוקר עצרנו בבקשה שענייניך, הבאת דוגמאות נוספות לשיחות נזיפה? ואז אתה אומר שיחת נזיפה הכי משמעותית, הכי דרמטית שנה אחרי שנכנסתי לתפקיד זה יוני 2016 נכון?

נכון

נקראתי לראש הממשלה במוצאי שבת, שעתיים, נזף בי קשות, אני מקצר קצת, אחרי הרבה שנים הוא לא צועק, הוא לא צעק אבל קיבלתי שהוא מדבר איתי בטון לכאורה רגוע, אומר לי דברים קשים בצורה רצינית נכון?

נכון

החוקר דרוך, כן? אולי הצליח להוציא משהו איזה עצם? אני זוכר את עצמי נמצא שם בסיטואציה מאוד לא נעימה, אני מתנצל, מסביר תהליכים, השאיר אותי לשבת, חזר, אמר לי אם היית עובד אצלי עכשיו בחברה פרטית הייתי מפטר אותך. רואה?

נכון

אירוע לא נעים נכון?

לא

זה סיפור בכלל בענייני מדיה למרות שהחוקר מנסה,

רובו הגדול היה בענייני מדיה, היה אז את כל העיכובים בנושא של התאגיד, היו כל מיני דברים אחרים.

מאה אחוז, עכשיו, לא קשור בזק, לא קשור שום דבר?

לא הוזכר שם אפילו לא במילה

אוקי. עוד אירוע, ביום שישי, חקירה מ - 20 פברואר ברקוד 1836 בעמוד 5 - אתה רוצה לחזור לעוד שיחת נזיפה, רואה?

כן

פה אנחנו מדברים, יואב הורוביץ מונה, אני כבר אומר לך במחצית 2016 בסדר?

כן

אז לכן זה לא היה יכול להיות לפני כן

אוקי

ואז אתה אומר, החוקר אומר ששיחת נזיפה? אתה אומר - כן, מאוד משמעותית עם ניר חפץ ויואב הורוביץ על סיפור התאגיד, רואה?

נכון, כן

יום שישי, לא עלה בזק, אני שוב מקצר קצת, מציירים את מפת התקשורת מה עושים? מה לא עושים?

עולם המדיה

סליחה?

עולם המדיה

עולם המדיה ואתה מרגיש שאתה נמצא בבית דין שדה בסדר?

סוג של, כן

סוג של, אז בוא נסכם את מה שאנחנו רואים כאן, ראש הממשלה מודע היטב שיש בדיקה של ניגוד עניינים ובעצם הסתיימה פחות או יותר באותה תקופה נכון?

כן

ושיש בדיקה של המבקר נכון?

נכון

לא מדבר איתך מטוב ועד רע על בזק?

לא

לא מדבר איתך מטוב ועד רע על הבדיקות הללו?

גם לא

ולא חושש לנזוף בך, אפילו קשות בעניינים אחרים נכון?

נכון

טוב, ואלה מבחינתך היו אירועים משמעותיים נכון?

כן, משמעותי במובן הזה שאני תמיד השתדלתי, נקרא לזה ככה, לא לאכזב אותו כמו שכל עובד לא רוצה לאכזב את הבוס שלו כנראה במערכת היחסים בינינו ואילו היו אירועים חריגים כי בדרך כלל ברוב המקרים הייתה בינינו הבנה והוא קיבל את הטענות ואת הדברים שלי.

בוא נמשיך הלאה. צחי הנגבי ממונה, השר הנגבי ממונה נכון?

כן

אתה ישבת איתו, כך אני הבנתי, במשך עשרות שעות כדי להכניס אותו לתוך העולמות של המשרד נכון?

לקרביים, ללמד אותו את כל העולם הזה הדי מסובך ומורכב הזה של הרגולציה על הטלקום

ואנחנו אמרנו גם שהיה הליך של בחינה מחדש של החלטות שהתקבלו זוכר?

נכון, אחרי שלימדתי אותו את העקרונות, את היסודות ואת הרציונל ואת כל הדברים האלה אז כמובן העלינו כל סוגיה בפני עצמה ודנו בה והסברנו לו אותה.

ואתה מפרט בפני השר הנגבי את כל מהלך השיקולים שלך שהוליך אותך לקבלת ההחלטות, או הקווים או המדיניות נכון?

נכון, נכון

ואתה מתאר לו שיקול, שיקולים, עמדו מקצועיות בלבד נכון?

נכון, כן

אין גבולות גזרה, אין לא להגיע לפיצוץ, אין שום דבר שכזה?

אני לא אומר את זה, היה פעם אחת עובדתית בהתנהגות שלי שעשיתי אז זה היה עם הטלפוניה שהחתמתי אותו כבר על הסיפור של ה - 16 אגורות מה שנקרא ואז היה את הפגישה עם שאול אלוביץ' ואמרתי לו אני אדבר איתם, אני כרגע עוד לא מוציא את זה, לא אמרתי לו לא למה ולא איך.

את נתניהו לא הזכרת מטוב ועד רע?

לא, ודאי שלא

הבנתי משהו, אני חושב משהו?

לא. לא

טוב. אין גבולות גזרה, אין כלום נכון? אין שום דבר,

אני לא מתבטא בסגנון הזה אבל אני אומר לך כעובדה למשל ששם בטלפוניה אמרתי נקודות קיצון, הייתה שם נקודת קיצון שבהם אמרתי, עצרתי את הסיפור של הטלפוניה לכמה ימים בשביל לנסות להגיע איתם לעוד איזשהם הבנות.

ברור, כמו שניסית להגיע עם הוט להבנות

נכון

וכמו שניסית להגיע עם סלקום להבנות?

נכון, זה בהחלט היה גם אינטרס שלי

עם כל השוק להבנות מתוך תפיסה שעדיף בקונצנזוס לנסות להגיע,

זה בהחלט היה גם עם שיקול מקצועי שלי של מערכת השיקולים שלי. כן

שאלתי אותך, אנחנו כרגע נפצח מה קורה אצלך זה יכול להיות מורכב משהו, לא יותר מדי אבל לראות את ההתנהגות בפועל, אתה יודע זה דברים שקורים בעולם המציאות, אז בעולם המציאות אין מילה וחצי מילה, הבנתי מנתניהו ש...

לא

נכון?

לא

תודה. הלאה, עכשיו אתה מספר על הקביעה שלך בעניין מחירי הטלפוניה, אתה זוכר שקבעת על 16 שקלים?

כן

אתה זוכר את הסכום שהרן לבאות הציע אותו?

כן, כבר הגיע לעשרים ומשהו

למה אתה קובע את זה על 16 שקלים? רק בשביל להבין, הנה עוד נייר לקמוס

כי הייתה רגרסיה עוד פעם של אגף כלכלה שאני לא יודע אם מניעיה היו טהורים, מקצועיים,

הרן היה מוכן על עשרים?

לא, לא, לא, הוא היה מוכן על עשרים בתקופת ירח הדבש מה שנקרא ואז הייתה עוד פעם רגרסיה, אני כל הזמן מתנהל עם אגף כלכלה בסגנון שבו אני לא יודע אם הם מפזרים לי מוקשים ומכשילים אותי או לא, חוץ מתקופת הירח הדבש שאנחנו מדברים, על הסיפור הזה של ה - 16 שקלים היה לקראת הקיץ כבר ביוני, יולי, אוגוסט, משהו כזה, אני מבחינתי רוצה לקדם את המתווה, אני יודע שבשביל להביא איתי את אגף כלכלה ולא לעשות עוד פעם פיצוץ ושהכל יתבדר אני צריך לגמור את הטלפוניה.

הרן דיבר על מספר

לפני כן הוא דיבר על מספר אבל אחר כך הם חזרו בהם, הם העבירו את זה למספר הזה, הם חזרו בהם.

אבל אתה המנכ"ל

נכון. כשהוא יהיה פה על הדוכן תשאל אותו למה הוא עשה את הרגרסיה הזאת, אני מבחינתי מבין שאני בסוף על שני שקל, סליחה, לא רוצה להגיד פה ביטוי לא יפה, הולך להפיל את כל המתווה הענק הזה ולכן אני רב על זה.

הגורם שאתה מסכם איתו את העניין זה השר הנגבי נכון?

נכון

בזק התרעמו מאוד על המחיר נכון?

מאוד

מאוד התרעמו נכון?

נכון

הם התקשרו גם לשר הנגבי להתלונן נכון?

נכון

והשר הנגבי לא שעה?

לא. השאיר את זה לשיקולי

אז למרות שבזק מאוד מתלוננים, למרות שהעמדה שלך שהיה לך עמדות מקצועיות שאפשר בעשרים, סדר גודל, למרות הטרוניות, למרות הזעקות המרות שלהם, זה מה שהחלטת?

נכון, כי כמו שאני שומע וקשוב לחברות ורוצה להגיע איתם להבנות באותה מידה אני מבין שלמלחמה אני צריך לצאת עם החיילים של משרד התקשורת וזה לא חשוב כרגע מה המניעים של אגף כלכלה, אם הם טהורים או מזוהמים, אני צריך בסוף להביא אותם איתי לאירוע הזה ולכן אני מוותר שם.

הכל בסדר, גם אם בזק טוענים ואתה חושב שאולי מקצועית הם צודקים מבחינת הנתונים,

אני חושב שזה לא היה חשוב, אני חושב שזה היה שטויות במיץ עגבניות השני שקל האלה ולמרות זאת אני כופה את זה על בזק.

בוא נראה את החקירה שלך מ - 25 בפברואר ברקוד 1794, בעמוד 78. לפני כמה ימים, מול שורה 29, סיכמתי עם הנגבי שאני מוציא את הטלפוניה במחיר של 16 שקלים לקו, בסוף זה המחיר שיצא, הם התנגדו? התנגדו מאוד.

נכון

אז איך הכל בסדר? אני אומר לסטלה, אוקי. כאן האם אני עדכנתי אותה, אותה זה את סטלה נכון?

כן

והם התנגדו מאוד, הם עלו על בריקדות הם התקשרו גם לצחי, צחי לא ענה להם, נכון?

נכון

זה משקף את מה שהיה נכון?

כן, כן. היה שם משבר קשה. אחד מיני

אחד מיני, משבר קשה שנקרא לזה, נסגר, אתה מחליט על הראש של בזק?

כן

עכשיו, אתה מתאר בחקירות שלך את הדיונים שהיו עם השר הנגבי ותאשר לי כדי שנוכל לקצר גם, שקודם כל הוא פעל באורח שקול, באופן מתון נכון?

כן

וניסה ליצור קונצנזוס שההחלטות תתקבלנה מתוך קונצנזוס

בעניין הזה אנחנו שידרנו על אותו גל של ניסיונות להגיע להרמוניה עם השוק ולא לנסות לכפות עליו.

גם בשוק וגם פנימית נכון?

כן, גם וגם

גם וגם, אתה רואה פה יש גם וגם

נכון

עכשיו, היה גם דיון בסוגיה של ההפרדה התאגידית, אנחנו מתקדמים, בסוגיה של ההפרדה התאגידית היו לך השקפות שונות ביחס לסוגיה של השימוע בנושא עם גב' נויפלד נכון?

נכון, אני הצגתי לו שלא צריך והוא זרם איתי וברגע האחרון הוא ביקש לשמוע את דנה נויפלד, הוא שמע ממנה את ההסתייגות ואז אחרי התייעצות קלה שלו עם עצמו הוא החליט לקבל את עמדתה על הסייף סייד מה שנקרא.

אז בוא נסתכל על החקירה מ - 17 ביולי, קובץ, 3565 אתה מעדכן את צחי על עמדתה של הגב' נויפלד, נכון? אני מקצר.

נכון

הוא רוצה לדבר איתה, מדבר איתה אחרי שהוא מדבר איתה באופן עצמאי אומר רק עם שימוע, מקבל את העמדה שלה נכון?

נכון

והוא מנחה אותך גם השר הנגבי, בוא נתקדם מפה שלמרות שהדברים נדונו תקופה ארוכה תעלה על הכתב מסמך מדיניות ותפיץ אותו בתוך המשרד נכון?

כן. הוא הציע לעשות תהליך, אני רציתי לעשות את זה כמו שאמרתי באיזה סוג של בליץ כי הבנתי שיש מנהרת אש וצריך לקבוע עובדות בשטח, כך פעלתי והוא אחרי שהצגתי לו את זה ומה שנקרא, משך בידי את הבלימה כמו שהופיע בהתכתבויות ביני לבין עדי הוא דווקא רצה מבחינת הפרקטיקה, מבחינת התהליך ללכת על תהליך אחר, הוא אמר לי עזוב, בוא תכין מסמכים, תביא את כולם, נושיב אותם שידברו, שיוציאו קיטור, שיגידו כל מה שיש להם להגיד, תענה להם, תעשו את כל התהליך הזה ואז נקבל את ההחלטה.

אז בוא נראה את החקירה שלך מ - 17 ביולי, ברקוד 3565 בעמוד 121, אתה אומר תראה, אני באתי אליו, אליו זה הנגבי נכון?

כן

אני אומר לו תשמע תיקון ראשון זה בסמכות שלי, נכון?

נכון

הוא אומר לי לשכה משפטית, תדבר עם דנה נכון?

כן

היא הציעה דברים בצורה יותר רחבה ואז הוא עם הזהירות והניסיון שלו אומר תשמע, לא יהיה בלי שימוע. 2 לא רוצה לרוץ קדימה, תעשה דיון, תן לגורמים להתבטא לעניין המדיניות,. תפיסת העולם נכון?

נכון

ואז אתה אומר אני הולך הביתה, אמת?

כן

ומה עושה?

כותב את מסמך המדיניות

כותב את מסמך המדיניות, יפה, ואז אתה מפיץ אותו נכון?

כן

כטיוטה?

מפיץ אותו כטיוטה לסמנכ"לים ואחר כך עושה עליו דיון, שני דיונים

יפה. עכשיו, כלומר מסמך המדיניות או טיוטת מסמך המדיניות זה מהלך שבעצם, נקרא לזה, נסגר או תואם מול השר הנגבי נכון?

כן

אמת?

כן

והשר הנגבי רצה לקדם כמו שאמרנו איזשהו דיון קונצנזואלי נכון?

כן

כלומר שיהיה איזה דיון בקונצנזוס

כן, הוא רצה קודם כל למצות הליכים במשרד פעם אחת ועד כמה שניתן גם להגיע לקונצנזוס כולל עם גופים נוספים מחוץ לשוק.

אז בוא נסתכל על החקירה שלך מ - 23 באוקטובר 2017 ת /,605 בעמוד 398, תקרא את זה בקצרה, אין צורך שנקריא, מה שהוא מנחה אותך תפעל בקונצנזוס בתוך משרד התקשורת ביחד עם משרד המשפטים ככל שניתן נכון?

נכון

עכשיו, כל הדיונים הללו שהתקיימו בינך לבין הנגבי לא קשורים כהוא זה למר נתניהו?

לא, אין שום קשר

בוא נראה איך מנסים לקשור ומה אתה אומר, כי אומרים לך בשלב שאתה עד מדינה שההפרדה המבנית ושהתגלגלה להפרדה תאגידית אולי קשורה לראש הממשלה נתניהו? אתה אומר להם תקשיבו, עד כאן, אתה רואה גם לך יש גבולות, עד כאן. בוא אני אראה לך.

מזל

מה?

מזל

כן. חקירה מ - 25 בפברואר אתה אומר פה לא היה לי תכתיב, פה זה כאילו אני מחפש את המילה הנכונה, לא דיברתי עם ראש הממשלה על זה שנה וחצי, אי אפשר להגיד תכתיב, מחפשים איזשהו תכתיב אתה רואה?

כן

אתה אומר לא דיברתי שנה וחצי

סליחה, רק רגע, אני לא קמה כשמציגים חלקי דברים כי גם כי יש חקירה חוזרת אם נמצא לנכון וגם כי כל ההודעות בפני בית המשפט כבר סיכמנו אבל כשאומרים כי מציגים לך שהיה תכתיב אז אם תראה קודם הוא אומר תכתיב ואז הוא מתקן את עצמו אז לא צריך להגיד הכניסו לך שהיה תכתיב וזה, אז באמת יש גם גבולות למר בן צור עם כל הכבוד.

חוסר גבולות אני חושב את יודעת שיש צד אחד במשפט אחד במשפט עם חוסר גבולות

אני חושבת שלא

טוב, אבל בוא נראה את העובדות. הוא שואל אותך, כלום, כלום, כלום? ארבע פעמים, אתה אומר ההפרדה המבנית כבר דיברנו שאנחנו לא מדברים מבחינתי, אתה רואה?

כן

כלומר שנה וחצי מר פילבר שנה וחצי נתניהו לא מדבר איתך מטוב ועד רע על הסוגיות למעט אותן שיחות טלפון שראינו, אין מילה וחצי מילה נכון?

לא. מעבר למה, זה התבסס פה על שיחת ההנחיה מעבר לזה לא היה שום דבר

שום דבר, תתאר לך גם שלא הייתה שיחת הנחיה, אנא היינו מגיעים? נכון? הלאה אתה גם אמרת למרות שלך כמנכ"ל יש סמכות או לכאורה סמכות לחתום על תיקון רישיון לא תעשה שום דבר בלי אישור של השר הנגבי נכון?

לגמרי

לגמרי, אני רק אפנה, אני אפילו לא אקריא, החקירה שלך מ - 23 בפברואר, ברקוד 1791 בעמוד 81, אתה אומר כיוון שהסמכות שלי אז הרישיון הוא חוקי אם אני חותם עליו אבל אמרתי שלא אעשה פעולה כמנכ"ל, (אני מקצר), בלי לקבל אישור של השר, רואה נכון?

נכון

אוקי, ואז השר התנגד שואלים אותך? אתה אומר לא, הוא מנחה אותי, יש דברים שזה זכות של מנכ"ל ולא שר אבל מדיניות השר קובע, תפרש.

נכון, אם אני זוכר נכון זה היה בהקשר הזה של הוצאת הרישיון, רישיון תיקון ההפרדה התאגידית בסיבוב הראשון שניסיתי לעשות ששם כמו שתיארת אחרי השיחה עם דנה ואחרי הכל השר אמר לי שלא, בזק כבר היו נפשית מוכנים לקבל באותו יום את הרישיון ואז הם הפעילו עלי לחצים לא קטנים ואני אמרתי להם בצורה הכי ברורה בעולם שמהרגע שהשר אמר לי לא, אז זה לא יצא.

מאה אחוז, ואז תאשר לי שנתניהו לא מדבר איתך מילה וחצי מילה לא הפרדה מבנית, לא הפרדה תאגידית, זה הכל, כל הדיונים הללו הם דיונים פנימיים שלך בתוך המשרד, אולי עם גורמים חיצוניים, לא קשור לנתניהו במילה וחצי מילה?

שום דבר

תאשר לי גם שאם תשאל את נתניהו לדעתי היום מה זה הפרדה תאגידית אז אם הוא לא קרא על זה בעיתון הוא לא ידע מה זה הפרדה תאגידית אף אחד לא דיבר איתו על זה נכון?

לא. על המושגים האלה לא

לא דיברו איתו

את המושגים המקצועיים הוא לא הכיר, הוא לא ידע

לא הכיר, וגם לא שוחחת איתו... את זה או את זה?

מעבר לכל מה שהזכרנו פה שום דבר

יעל מלם אמרה לך תגיד לו,

שום דבר

בוא נקרין לך את, 116 חקירה מ - 26 בפברואר ברקוד 2379, על ביטול ההפרדה המבנית בתחילה ה... מול משרד המשפטים, אומר לך ההפרדה התאגידית, כן הייתה התנגדות במשרד המשפטים, התכתבות במשרד המשפטים. שיתפת את ראש הממשלה? לא. באותה תקופה לא, אף פעם לא, אף פעם לא. צחי היה, צחי ידע אבל ראש הממשלה לא. נכון?

נכון

אז לא, ולא, ולא, אמת?

נכון

אוקי. אני חוזר למסמך המדיניות, דיברנו על זה שהשר הנגבי לך תכין מסמך מדיניות זוכר?

נכון

וזה בעקבות גם פגישות של השר הנגבי עם הגב' נויפלד אמת?

כמה שיחות טלפון שהיו, כן

כשהרעיון היה שיהיה מסמך מדיניות, טיוטה, אפשר להתקדם בהסכמה

שהמסמך יהיה מצע לדיון

עכשיו, אני כבר אומר לך שהייתה פה עדות, הגיעה הגב' נויפלד ואמרה שאולי היא חושבת שזה נכתב מהר מדי, ולמה זה נכתב על ידך? אתה מכיר את הסיפור? כי תיכף אני אראה לך את ההתכתבויות מזמן אמת, תקשיב מה אני אראה לך, את כל ההתכתבויות שלך עם עדי קהאן לגבי הכנת המסמך שמעידות על מה שאתם סברתם, חשבתם, ידעתם, התנהגתם בזמן אמת כמו שקרוי?

באופן טבעי הייתי נותן לעדי להכין את המסמך הזה כי היא גם הבינה את המדיניות, את החזון, את הראש שלי וידעה לנסח את זה, היא יודעת לנסח את זה במשרד. האופציה האחרת זה אגף כלכלה שהייתי מקבל ב - 2039 את המסמך, האופציה שנשארה שאני אעשה את זה. עכשיו, הכל היה מונח לי בראש בצורה מאוד מאוד מסודרת, לנסח משפטים אני יודע, אני גם עורך דין וגם עבדתי בתחומים האלה בעבר, לא הייתה לי בעיה ועשיתי את זה. עכשיו, היא הייתה אז בחופשה, עדי הייתה בתאילנד נדמה לי ואני כל לילה הייתי מגיע מהמשרד בעשר בלילה מתיישב על המחשב של הילד וכותב עוד פרק, עוד שני עמודים, עוד שלושה עמודים ושולח לה והמחשב הזה נתפס וכל ההתכתבויות האלה נמצאות אצלכם או במשטרה או ווט אבר.

בוא נסתכל על ההתכתבויות שלך עם עדי כי מישהו יכול להגיד למה מנכ"ל מכין את זה, אולי עדי, אבל עדי בתאילנד.

אני חושב שזו הבדיחה הכי גדולה בעולם לבוא ולהגיד שמנכ"ל לא ידע לעשות עבודה שהעובדים המקצועיים שלו יודעים לעשות.

מאה אחוז, בוא נסתכל על ההתכתבויות בזמן אמת מתוך ברקוד 3601 זה ת /,548 בעמוד 66 איזה השלמות כלכליות היא סבורה שיש להוסיף? אתה רואה?

כן

היא זה גב' נויפלד נכון?

כן, כנראה

ואז את מצב השוק היום מול אצל חייק, מצב ההשקעות, אני לא אקריא את הכל, הסבר שיניח את הדעת,

זה בעצם לתת מן סקירה היסטורית של איך התגלגלנו, איך הגענו עד הלום

בקיצור להוות את הרציונל אם בא לך תשלחי את הנקודות ועל אילו מסמכים ניתן להסתמך,, רואה?

כן

אז היא משיבה לך

עכשיו הנקודות, בערב כשנגיע למלון, היא הייתה בחופשה משפחתית

היא הייתה בחופשה משפחתית, ואז אתה משיב לה אני הולך לכתוב פרק על ההפרדה המבנית, מה הנקודות

כן

אתה עובר סקירה נכון?

כן, אני כל פעם מעדכן אותה

מה ראשי הפרקים שאתה כותב אותם נכון?

נכון

ואתה מסביר, רעיון ייחודי בעולם, כלומר ההסדר הוא ייחודי בעולם. הוועדה עשתה שימוע, החלטה גורפת,

היה להם נקודות שאחר כך מופיעות במסמך בעמודים הראשונים שלו

מאה אחוז, מדובר בהפרדה תפעולית וכו' וכו' נכון?

נכון

הדיון פה הוא דיון ענייני מקצועי פיור נכון?

לגמרי, להכין מסמך מדיניות שהוא יהיה כמו מסמך המדינות של, מסמך מדיניות המשך קראנו לו של כחלון שהוא ירחיב את הסוגיה, את סעיף 17 המפורסם הזה של התשתיות למה צריך לעשות גם את התשתיות והוא התחבר.

סעף 17 שצריך לקבוע הסדרה בתוך תשעה חודשים נכון?

נכון

שחלפו כבר שנים מאז המסמך מדיניות שהוא מחייב כנראה רק את, אלוהים יודע את מי הלאה, בוא נסתכל על עמוד 68, היא משיבה לך הנה שים דגש על החשיבות של אפשור תחרות על גבי התשתיות, שולח טיוטה, סליחה, אתה שולח לה טיוטה ואז היא משיבה לך נכון?

מגיבה עליה, כן

מגיבה, שים דגש על החשיבות של אפשור התחרות, על גבי תשתית פאסיבית של בזק, באזורי מה?

שמנת

שמנת, אנחנו נגיע אחרי זה לעניין של הפריסה, של החובה האוניברסאלית על מה שאתם עשיתם מול בזק ועל הכרסום שקרה שנים אחרי זה בסדר?

כן

נראה את זה

אוקי

אני לא אכנס לכל פרט ופרט

לא חשוב, היא נותנת לי פה אין פוטים מקצועיים של סוגיות שכדאי להוסיף אותם במסמך כדי שתהיה תמונה מלאה ושלמה.

מאה אחוז, בוא נתקדם. ואז היא כותבת לך ממש מקבל צורה, מרשים, קוהרנטי, עוד עבודה מסודר, עושה שכל, רואה?

כן

אני רואה פה מההתכתבויות שלכם, יכול להגיד כל מי שיגיד למה הוא כתב את זה ולמה זה נכתב בזמן קצר ולמה קראו לי ביום שישי ואמרו לי ביום שני, כל הסוגיות הרות גורל אבל המסמך עצמו שנכתב הוא מסמך מקצועי שנעשתה עליו עבודה מקצועית בצורה שהתכלית שלה היא צרכי השוק בלבד נכון?

לגמרי ומבחינת לוח הזמנים כל אחד מעובדי משרד התקשורת כשיעזוב לעבור את הכביש, הוא יעבור לשוק הפרטי יכתוב מסמך כזה בזמן יותר קצר ממה שאני כתבתי.

טוב. מאה אחוז

כלומר משרד עורכי דין תל אביבי היה כותב את זה בשלושה ימים, בלשכה המשפטית של משרד התקשורת זה היה לוקח כנראה שלושה חודשים.

אוקי, אז זה מסביר משהו. עכשיו, אתה שולח גם לעדי טיוטה סופית של המסמך?

כן

ואז היא גם כותבת לך בעמוד 69, שהמסמך קיבל צורה היא מדגישה יותר את החשיבות של הפס האולטרה רחב לכלכלה ולמשק. מה זה הפס האולטרה רחב?

זה בעצם הסיבים האופטיים אבל להביא את הדגש על היתרון לכלכלה, באופן כללי בכל ההיבטים. כמו שראינו השבוע 52 מיליארד שקל שהלכו לאיבוד.

ראינו השקעה בסיבים, מיליארד דולר... הבנות עם שאול אלוביץ' נכון?

כמה להשקיע זה מיליארד דולר, כמה הפסד לתל"ג,

זה הנושא?

כן

אוקי. עכשיו תראה, היא כותבת לך גם, כל הכבוד, טביעות ידיך בכל המסמך, מהותית קולח, ישיר, לא מתחכם... המבוסס, זו התודעה שלך בזמן אמת נכון?

כן, נכון

ואלה ראיות שנכתבו אז,

כן

לא שיחקתם איזה משחק כמובן נכון?

כן. כן

הפעולה היא אך ורק לטובת האינטרס הציבורי?

כן, בזמן אמת

בוא נתקדם הלאה. אני רוצה להתייחס טיפה לדין ודברים מול הרן בקצרה בסדר?

אוקי

ראינו שבמאי, 2016 מאי - יוני הרן תומך בביטול ההפרדה המבנית נכון?

נכון

ואז יוצא גם אותו מכתב שקראנו לו מכתב, כתוב בו בשלה השעה

בשלה השעה, כן

זוכר?

נכון

בוא נבין רגע מה שורש המחלוקת שהייתה בינך לבין הרן בסדר?

אוקי

קודם כל אנחנו ראינו את ההתכתבויות ואנחנו לא נחזור עליהן, שהרן כתב לך בחודש מאי 2016 זה קובץ 313 שאלנו, אני לא אשאל, רק תראי לנו בקצרה כדי שזה ייתן לנו את ההקשר., אתה זוכר, הראינו לך, לא נחזור על זה, אני אגיד לך בקצרה מה שיוצא משם. הרן תומך בהפרדה המבנית, צריך להעביר מול משרד האוצר, מדבר על 18 שקלים, רואה?

כן, זה אחרי לא מעט דיונים בתוך המשרד על המתווה

סליחה?

זה אחרי לא מעט דיונים עם אגף כלכלה ועם גורמים נוספים במשרד על המתווה, על הרעיון שלי.

והוא רואה בזה גם המשך זה מופיע במסמך המדיניות, זה מסמך מדיניות כחלון נכון?

כן

ולכן נדע לשכנע את כולם בצדקתנו נכון?

נכון

אלא אם כן זה מישהו מהברנז'ה זה יהיה כשר יותר נכון?

כן

אז הרן יש לו עמדה מקצועית נכון?

נכון

והוא רואה בכך בביטול המשך של מדיניות כחלון?

של מסמך המדיניות שהוא כתב אותו, הוא ניסח אותו

המכתב מ - 30 ביוני יוצא בברכתו נכון?

כן, בידיעתו, בברכתו אחרי שגם הוא וגם דנה עברו עליו

המכתב הזה לא כולל השקעה בסיבים?

לא

זאת אומרת זה דרישה נוספת שלך?

נכון

נכון?

כן

אגב סתם שאלה, אם יש לך גיבוי מקצועי שאחרי מדיניות כחלון, של אחד הגורמים המקצועיים במשרד שאומר תשמע, בוא תבטל בלי לבקש מבזק מיליארד דולר או שניים, למה צריך לבקש מבזק מיליארד דולר או שניים, יש לך את המשרד מאחוריך אפשר להמשיך.

האמת שהמשרד לא באמת היה מאחורי, זאת אומרת,

הנה אבל כתוב פה

כן, זה נקודה מסוימת אבל בין הרגע הזה לבין להגיע למכתב עברנו פה שבעת מדורי גיהינום בשביל להראות רק מה קורה כשאתה רק מוציא מכתב כוונות שהוא צריך לעבור שבעים יום בדיונים גם בדירקטוריון בזק וגם בתוך המשרד אז זה נאיבי להגיד את זה, הלוואי וזה היה ככה שהייתי יכול לקבל החלטה ולמחרת לעשות את זה.

עכשיו בוא נראה מה כתוב

נפלאות הרגולציה והפקידות

עכשיו, אז הדרישה שלך אתה אומר אם אני מבין נכון, הדרישה להשקעה מאסיבית מצידה של בזק 1 זה עניין מקצועי טהור שלך,.

ענייני, מקצועי, חשוב לשוק

ובמכתב עצמו שיצא, תתקן אותי אם אני טועה, אמרנו אין דרישה להשקעה נכון?

המכתב של יוני, כן

שיצא בברכת גורמי המקצוע במשרד?

נכון

יש דרישות טכניות נכון?

יש כל מיני דרישות, נקרא לזה ככה, להשלמת להגיע למה שאנחנו מכנים שוק סיטונאי אפקטיבי או תנאים אלטרנטיביים.

עכשיו, להבנתי ההבדל בינך לבין הרן הוא כזה, תתקן אותי אם אני טועה, הוא חושב יותר, אני אקרא לזה, במיקרו, על ניהול נכון של רשת האינטרנט הישנה נכון?

נכון

הפתרונות שהוא נותן או ההסדרים שהוא נותן לגבי רשת האינטרנט הישנה נכון?

נכון

ואתה חושב לטעמי,

נגעת בנקודה, הוויכוח אם צריך למצות את הוויכוח העקרוני בינינו, הוא היה ההוגה ומוליד את רפורמת השוק הסיטונאי, מבחינתו היא נתנה פתרונות טכנולוגיים לטווח הקרוב, לשנים הקרובות ואני ביום שראיתי את השוק הסיטונאי הזדעזעתי ואמרתי בעוד שנה - שנתיים יש לנו בצורת אינטרנט, חייבים לעבור לדור הבא. זה הוויכוח בינינו.

אז זה הוויכוח ביניכם. עכשיו, הוויכוח לא לנו להכריע, לא מעט חקירה, גם... חקירה תיכף התוצאות ברורות אבל זה וויכוח מקצועי לגיטימי? נכון?

לגמרי, נכון

יכולות להיות עמדות שונות, יותר צודק, פחות צודק אבל זה הוויכוח נכון? זה הדין ודברים?

נכון

ואתה למעשה חושב, אם הרן חושב, אני אגיד את זה במיקרו פתרונות רשת ישנה אתה חושב מקרו, רשת חדשה, השקעות, סיבים נכון?

נכון

עכשיו, היום דרך אגב נקרא לזה השיח, לא רק היום, בשנים האחרונות מי שעוסק במיקרו של הרשת השינה או רק במקרו שלא מתקיים, מתחיל להתקיים של הרשת החדשה?

רק ברשת החדשה, רק בסיבים

רק בסיסים, אבל אתה יודע לזמנו שתי עמדות נכון?

כן

בוא נדבר על ההפרדה התאגידית קצת. דיברנו על זה, זה עניין שנולד בתוך המשרד, לא קשור לנתניהו, הכל בסדר נכון?

נכון

בוא נדבר על מונחים כי זה מאוד מרתק אבל שגם המונחים האלה היו משומשים מה במשרד התקשורת, למה אני אומר את זה? כי אני נתלה באילנות, מי האילנות שאני נתלה עליהם, זה מכון המחקר של הכנסת בסדר?

אוקי

אז בוא נבין לפי מכון המחקר של הכנסת מה יש פה אוקי?

טוב

כי צריך לדייק את המונחים, כשלא מדייקים את המונחים אז לפעמים גם המחשבה לא בהירה דיה בסדר, אפשר להגיע לתובנות מאוחרות... לאן אנחנו יכולים להגיע בסוף, אז בוא נגיע למכון המחקר של הכנסת. אני רוצה להציג לך ולקבל את ההתייחסות שלך. אני מפנה כבודם, זה נ/, 2440 בוא נדבר על הרקע, אני כבר אומר לך שמתארים פה הפרדות בשלוש רמות, חשבונאית, עסקית, בעלות, בסדר? זה המינוחים הנכונים.

אוקי

ומשרד התקשורת... לברבר למרות שמשרד התקשורת וזה התחום שלו,

סליחה על איזה שנה אנחנו מדברים?

המחקר מ - 2016 בתקופה הרלוונטית

בסדר גמור

הפרדות ברמות שונות בפעילותן של חברות ה... מדיניות שמטרתו העיקרית לחזק את התחרותיות בין החברות, מוסכם נכון?

נכון

ככלל, מקובל להפריד בין תחומי פעילות שונים של חברה שיש לה שליטה דומיננטית, או מונופול (בזק, הוט) נכון?

כן

ובכך להגביל את כוחה ואת השליטה בסוג מסוים. קיימות רמות שונות של הפרדה, החל בהפרדה חשבונאית, עבור דרך הפרדה עסקית וכלה בהפרדת בעלות הנקראת גם הפרדה מבנית, רואה?

כן

מסבירים מה זה, הפרדה חשבונאית היא בעיקרה כלי ליצירת שקיפות

נכון

בפעילות של יחידות שונות של החברה

להגיע למצב שאין סבסוד צולב בין מוצר מרוויח למוצר מפסיד

מצוין. הפרדה עסקית זה השלב הבא נועדה להפריד בין הפעילות העסקית של החברה, יחידות שונות.

כן, חטיבות שונות

כאשר האינטרסים שלהם ימומשו בנפרד נכון?

נכון

וזה הפרדת מערכות,... הפרדה פיזית, ניהול, מנגנוני... נפרדים נכון?

נכון

והפרדת בעלות שזה חיוב בהפרדה מלאה של יחידות בחברה עסקית לשתי חברות נפרדות שלהם בעלים שונים.

זה בדרך כלל בעולם הריכוזיות בישראל, יש את הפרדת הבעלות הזאת שהבנקים לא יהיו אחראים על קופות הגמל ודברים מהסוג הזה.

אז יש לנו שלוש רמות של הפרדה, חשבונאית, עסקית, קניינית נקרא לזה, בעלות נכון?

כן

אומרים כך, בוא נמשיך - יש לציין כי קיימת עמימות מושגית מסוימת בשימוש במונחים שונים ביחס להפרדה, לצורך מסמך זה נשתמש במושג הפרדה פונקציונאלית או הפרדה אופרטיבית כדי לתאר הפרדה ליחידות עסקיות שונות, חשבונאות, I.T, פיזית, תמריצים

כן

ובמושג הפרדה מבנית כדי לתאר הפרדת בעלות המחייבת את בעל התשתית שלא לשלוט בחברות המספקות שירותים שונים בשוק התקשורת. עכשיו, מה שהם אומרים, עם זאת המינוח המקובל בדו"חות שהוגשו למשרד התקשורת בישראל ובתנאי הרישיון של החברות בזק והוט ביחס להפרדה המבוצעת בהן היא הפרדה מבנית ולכן נשתמש במונח הפרדה מבנית.

נכון, למרות ההפרדה המבנית שהמשרד דיבר עליה זה בעצם הייתי אומר רמת הביניים שאנחנו ראינו כאן.

בדיוק, למרות שבחלוקה של מסמך זה הפרדה פונקציונאלית או אופרטיבית ואינה הפרדה מבנית. נכון?

נכון

כי הפרדה מבנית זה הפרדה קניינית אמת?

נכון

בעלויות

כן

וזה לא המצב מול בזק נכון?

נכון

בזק שיש לה יחידות שונות, בעל השליטה היא במאה אחוז מלמעלה נכון?

הבעלות היא אחת והתפקוד של המערכות הוא מתבצע בנפרד

אז אחרי שקצת דייקנו את ההגדרות,

חברות בנות

אחרי שקצת דייקנו את ההגדרות לפי המקורות המוסמכים הללו, בוא נמשיך ונבין את המשמעויות. בסעיף 2 פסקה שנייה - בישראל קיימת הפרדה המוגדרת על פי הרגולטור כהפרדה מבנית בבזק והוט, שתי החברות היחידות בשוק שבבעלותן תשתית טלפוניה נייחת. רואה?

כן

אם אתה לא מסכים עם משהו אז תאמר שאתה לא מסכים

לא, לא, זה בסדר

ההפרדה המבנית של בזק וחברות הבת שלה יושמה בשנת 1994 לקראת פתיחת תחום הטלפוניה הניידת לתחרות, במטרה למנוע מבזק לנצל את המונופול שלה בתחום התקשורת הנייחת לתחומים אחרים בתחום התקשורת. ההפרדה נועדה למנוע העברת מידע מבזק לחברות הבת שלה ולהבטיח שבזק שהייתה ספק תשתיות בלעדי וסיפקה שירותי תשתית גם לסלקום תתייחס למתחרותיה ולחברות הבת באופן שוויוני ככל הניתן, כחלק מרישיונה היא נדרשת בהפרדת הנהלות, נכסים, עובדים ולמניעת העברת מידע מסחרי.

נכון

אז מה שאנחנו מבינים פה מר פילבר זה שלמרות הכינוי הפרדה מבנית אנחנו מדברים פה, זה הרישיון הפרדה אופרטיבית, פונקציונאלית נכון?

נכון

והתנאים של ההפרדה, אני כרגע לא מקריא אני אומר לך, שכלולים ברישיון שעניין הפרדה פונקציונאלית מדברים על הפרדה של הנהלות, הפרדה של מערכת עסקית, שיווק, כספים?

כן, של התפעול בפועל

של התפעול בפועל. עכשיו בוא נבין מה אתה עושה בשנת 2016 מחצית השנייה, אתה, יש לנו את מסמך כחלון, ביטול ההפרדה המבנית כמו שהם קראו לו, אתה מבין שביטול ההפרדה המבנית, אני אומר את זה במרכאות, זה ברמה השנייה,

כן

זה תהליך מורכב נכון?

ברמת המוצרים, לאפשר שיווק של בנדל של שלושת המוצרים בחבילה

מה שאנחנו אומרים בעצם זה לא רק שהתהליך מורכב לגבי ביטול ההפרדה המבנית שזה בכלל לא רלוונטי בצד של הבעלות, גם ביטול של הפרדה פונקציונאלית, כלומר בין היחידות העסקיות השונות גם זה תהליך מורכב.

נכון, כי יש לו השלכות על השוק ושם צריך לעשות שימוע נרחב ולהבין את ההשלכות

ואז אתה באת ואמרת עם אנשי המקצוע בואו נעשה משהו אחר, שונה, מתון עוד יותר נכון?

נכון

וזה מה שנקרא ביטול ההפרדה התאגידית

נכון

ובביטול ההפרדה התאגידית אין לו שום קשר לעניין הפונקציונאלי של ההפרדה הפונקציונאלית?

אני אמרתי במפורש שחוץ מהפיכת חברות הבנות לחטיבות בתור חברה אחת שזה משהו תאגידי, רישומי, קואופרטיבי תקרא לו, אני לא יודע איך בעולמות של קואופורייט, אין לו השלכה על צורת השירות, זאת אומרת ביום ש - YES תהפוך מחברת בת של בזק לחטיבה בתוך בזק האם שום דבר לא ישתנה מבחינת כל שאר הדברים איך מוכרים חבילה? מי עונה ללקוח? כמה עולה חבילה?

ההפרדה תישמר?

ההפרדה הזאת תישמר

ולכן ההשלכה?

וכנ"ל גם בבזק בינלאומי וכנ"ל אצל,

ולכן ההשלכה של ההפרדה התאגידית או ביטול ההפרדה התאגידית במינוחים הנכונים שלו זה בעצם מימוש של הסכם המס שהיה לבזק בין רשויות מס הכנסה? אפשר ליהנות מההפסדים?

אני קראתי לזה, המוטיבציה של בזק הייתה כאילו הכרה במגן המס או בנכס המס, אני קראתי לזה בעצם שינוי שזה בעולמות של שינוי בעלויות ואמצעי שליטה, לא בעלויות, כי זה אותה בעלות, שינוי אמצעי שליטה, זאת אומרת, תיקון רישיון, יש שני סוגי תיקון רישיון שהמשרד נותן, המשרד נותן הרבה פעמים, סתם, חברת הוט מחליטה שהיא מוכרת חלק מהמניות שלה לגורם נוסף, מנפיקה, היא מקטינה את אחוז הבעלות היא צריכה לבוא אלינו ולקבל תיקון רישיון, זה דברים של יום יום שקוראים, שהם רלוונטיים אך ורק לבעלים לצרכי רווח והפסד כי זה מה שחברות עושות, לצרכי החלטות של דירקטוריון ונושאים פיננסיים, אין לה שום השלכה על השוק. מבחינתי ההחלטה הזאת לעבור מחברות בנות לחטיבות בתוך החברה זה אותו סגנון.

אותו סגנון, בוא נבין את המשמעות האופרטיבית?

אותו סגנון, יש לזה משמעות אך ורק לחברה עצמה מבחינת חשבונאות ומיסוי שלה ואין לזה שום השפעה על השוק.

כי ההפרדה נשמרת?

נכון

יפה, אוקי. כלומר כל ההגבלות הפונקציונאליות והאופרטיביות נשמרות?

נכון

ועכשיו כנגד הביטול במשמעות המדויקת שלו שכרגע דיברנו שכבר כנראה היו זכאים לו לפי כחלון לפני תשעה חודשים אחרי 2012 בכל מקרה אתה באת ואמרת חברים אתם מכניסים את היד לכיס ומשלמים?

כן. אתם רוצים להרוויח קצת כסף, מצד שני בואו תיכנסו לתכנית השקעות עתידית איך אתם ממשיכים לשרת את השוק.

זו הייתה העמדה גם של מוני שמילה נכון?

כן

בוא אני אראה לך את העמדה של מוני שמילה בדיון ב - 25 באוקטובר 2016 ברקוד 3675 בתוך משרד התקשורת בדיוק מה שאנחנו אומרים כרגע, בוא נראה מה הוא אומר. המהלך שהמנכ"ל מציע, זה ביטול ההפרדה התאגידית והמשמעות שדיברנו עליה,

כן

מקדם אותנו לספק לאזרחים שירותי תקשורת מתקדמים ואיכותיים, כבר היום כנראה, ביום אסטרטגיה,

זה היה כמעט שנה קודם שעשינו יום דיון, יום אסטרטגיה של כל המשרד מה תכנית העבודה של המשרד לשנים הבאות.

דיברנו על כך המהפכה תגיע מבזק והוט ולא מהחברות הקטנות יותר

כן

ויש פה צומת החלטה, האם לפעול בצעד אחד וללכת על המהלך הכולל או לפעול בצעדים קטנים והעיקר להניע את התהליך.

כן

צעדים קטנים זה מה שאתה מציע נכון?

כן, מדורגים

להבנתי ההפרדה התאגידית, בוא נתעכב פה ונתאים, היא צילום מסך של המצב הרגולטורי הקיים רואה?

נכון

כלומר מה זה צילום מסך של המצב הקיים?

אמרתי אין לזה שום השפעה על השוק, על המוצרים, על הלקוחות, על המחירים, על השוק וצריך לזכור משרד התקשורת להבדיל מהרשות לניירות ערך, להבדיל מגופים אחרים אנחנו לא מפקחים על הדירקטוריון של החברה, על ההכנסות שלו, על הגישה הציבורית, אנחנו מפקחים על המוצרים שהחברות מוכרות, זאת אומרת בסוף מבחינתנו ברגולציה אנחנו מסתכלים, אתה מוכר תפוחים אתה תמכור אותם במחיר X או במחיר Y במגבלות כאלה ומגבלות אחרות, מי הבעלים, מה הוא עושה עם המניות שלו? לא מעניין אותנו.

אנחנו חוזרים לכאן, בסדר גמור. מה שהוא אומר, הוא אומר הצעדים המדורגים האלה זה הפרדה תאגידית, זה צילום מסך של המצב הרגולטורי הקיים ולכן אני מסכים עם חיים, איזה חיים?

חיים גירון

חיים גירון שמבטא את אותה עמדה שכדאי להתחיל ללכת לכיוון המסוים ולעשות למידה מעמיקה תוך כדי כך, כנראה, נכון?

כן

כי לעשות את המהלך הכולל, משאבים אדירים של המשרד הרבה זמן, עדיף להתחיל ולהרוויח כעת מה שניתן בהתבסס על העובדה ש - IBC עם ההתאמות הנדרשות, רואה?

נכון

זאת אומרת יש לך תמיכה מקצועית למהלך שלך שעל המשמעויות שלו ועל הדיוק שלו דיברנו נכון?

נקרא לזה ככה, מתוך שלושת הסמנכ"לים הבכירים הרלוונטיים, שניים

מאה אחוז, וגם במכתב שלך מדצמבר 2016 ברקוד 3691 כתוב

יש לזה מספרי מוצגים? לא ברקוד

כן, ת/506 כבודה. כתוב כאן כך, המשרד מקדם בשלב ראשון את ביטול ההפרדה התאגידית בקבוצת בזק, באופן שפעילות החברות הבנות תהיה תחת מבנה תאגידי של חברה אחת אך תוך הפרדה חטיבתית בין הפעילויות השונות, כך שבשלב זה יישמרו כללי ההסדרה הקבועים כיום ברישיונה בעניין ההפרדה המבנית בהיבטים התחרותיים בין הפעילויות השונות, רואה?

כן

עכשיו, זה בדיוק מה שאמרנו עד עכשיו?

זה מבטא את המודל הזה שדיברנו עליו

אוקי. עכשיו בוא נראה מה קרה קדימה, נתעכב על זה מספר דקות. אתה בשלב מסוים בעצם מושעה ולאחר מכן מסיים את תפקידך נכון?

כן

ואז בוא נראה מה קרה כי אני בוחן את השאלה וזה מה שחשוב האם עשית, כל הפעילות שלך היא תולדה של איזה ארבעים שניות שהיו או לא היו או שיש לה רציונל סדור וברור ומעוגן ומוצק בסדר?

כן

יש לנו פה שני סיפורים אלטרנטיביים לטעמי. בוא נראה מי שהגיע אחריך, סליחה, הגיע אחרי הרן לבאות, הגיע ד"ר עופר רז דרור

כן

סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת ב - 2018 בוא נראה את העמדה שלו. זה מוצג חדש כבודה, זה ראיון שהוא נותן לדה - מרקר

התקבל וסומן נ/2711.

זה מתייחס להשקעה באינטרנט בסדר?

כן

טרקטור סובייטי זה איזשהו ביטוי ישן של מר נתניהו נכון?

כן, כשהשיקו את חברת IBC ב - 2011 נדמה לי

אז הוא אמר אנחנו מבחינת תשתיות מן כמו טרקטור סובייטי ולכן צריך לפתח נכון?

כן

זו הייתה התפיסה הכוללת שלו?

כן

יפה, אז מה שהוא אומר מתייחס למיזם הסיבים של IBC נכון? אתה רואה?

כן

זה הנושא, ואז הוא אומר כך המחליף של הרן לבאות - זה אחד הכישלונות הגדולים ביותר בשוק התקשורת הישראלית IBC שמה השיווקי אן לימיטד קיבלה ב - 2013 רישיון לפרוס רשת סיבים על תשתיות חברת חשמל, כולם דיברו רשת מהירה,

זאת הייתה עמדתי ברגע שנכנסתי למשרד ב - 2015

מה שהוא אומר פה?

פה הוא אומר שלוש שנים מאוחר יותר את זה

וגם המדינה השקיעה 150 מיליון שקל, חמש שנים אחרי IBC נותנת שירות לששת אלפים לקוחות בלבד, זה פסיק נכון?

זה שברי אחוז

שברי אחוז, והחברה נמצאת במשבר חריף ואין לה יכולת כלכלית להמשיך לפרוס את תשתית הסיבים נכון?

כן

בוא נזכור רגע אחד שאתה סיפרת שקבעת עם משרד האוצר ואמרת צריך השקעה, אמרו לך מה?

אני חלק מהסיכול של המתווה שלי, גם על ידי האוצר וגם על ידי אגף כלכלה היה כי כל הזמן דיברו ש - IBC היא האלטרנטיבה ואין צורך.

וראינו שזה המנכ"ל הקודם של האוצר שהיה ב - IBC ואחרי זה התחלף אבל לא חשוב, אנחנו לא חושדים באף אחד כמובן אבל בוא נדבר על הצד המקצועי.

כי היה גם קרב גדול בכנסת בוועדת הכלכלה בחוק ההסדרים של 2016 על העניין הזה

אז הנה ב - 2018, לא שנות דור אחרי שאתה עוזב מגיע הכלכלן הראשי נקרא לזה של משרד התקשורת ואומר IBC אחד הכישלונות הגדולים בקשר להשקעה בסיבים נכון?

כן

ואז הוא מסביר שאין לה יכולת כלכלית ל - IBC באותו מועד להמשיך ולפרוס, סלקום לוטשת עיניים לרכישת IBC אבל היא זקוקה לכמה הקלות, רואה?

כן

כלומר אומרים לה תיכנסי ל - IBC היא רוצה לבטל מנגד חובת פריסה אוניברסאלית נכון?

נכון

היא תוכל לפרוס רק ב - 40% בעשר שנים, אמת?

כן

טוב, ואז הוא אומר גם בסוף בהמשך,

שצריך להבין שההטבה הזאת שאנחנו מדברים עליה ל - IBC זה הטבה של כמה מיליארדים טובה, טובים.

ברור, בסדר אבל,

לא, כי כל האנשים שהגנו בוועדת הכלכלה של הכנסת ואמרו כולל הכלכלנית הראשית של משרד האוצר היום שאנחנו נכניס את IBC והיא תהיה הרשת השלישית והיא תהיה מחוללת התחרות ולא עברה שנה וחצי - שנתיים ואותם אנשים נתנו הטבה ל - IBC ששווה מיליארדים.

עכשיו, מה שהוא אומר גם אם נשווה, אם נשווה את שיעורי פריסת הסיבים במשקי הבית אנחנו נמצאים בתחתית הרשימה באירופה נכון?

זה היה המצב אז ב - 2018

זה היה המצב, טוב, ואז אחרי הביקורת שלו המשרד מנסה לקדם ויש שם כמובן שימוע, אתה זוכר את זה? אתה ראית את זה?

מהתקשורת ראיתי

אז בוא נראה את העמדה של חיים גירון. חיים גירון סמנכ"ל ותיק?

כן

התקבל וסומן נ/2712.

זה מוצג חדש, נקרא לזה, אני לא יודע אם לקרוא לזה ראיון הפרישה אבל זה ראיון במסגרת הפרישה שלו והוא, אתה קראת אותו אז?

אז עברתי עליו, כן. אפילו שלחתי לו לייק

שלחת לו לייק, אז הוא מתייחס

אין פה את הריאיון

מה זה חסום? איפה הריאיון עצמו? אה, אין ראיון? טוב אז אני אגיד לך בקצרה, זה ראיון מאוד ארוך, גם לבית המשפט, אפשר יהיה אחרי זה להציג את זה? לא חשוב, אני אגיד לך מה הוא אומר, מה שהוא אומר, צר לי שזה לא בפניך, הוא מתייחס למדיניות של המשרד בנושא הסיבים האופטיים לעניין של השימוע והוא אומר שיש כשל מובנה בהנחה שחבור פקידים, סליחה זה ביטוי שלו, לא שלי, בכירים, מוכשרים הצליחו לחזות על סמך תחזיות תרחישים בדבר התנהגות השוק בנוגע להליכי הסדרה. עכשיו זה נשמע כמו מלל רחב, אני אגיד לך מה העיקרים של הדברים שלו. הוא אומר שעכשיו משרד התקשורת, עכשיו אנחנו מדברים על 2019,

כן

גיבש מדיניות לטובת קידום פריסת הסיבים האופטיים,

כן

והוא שלח את התגובה, הוא גירון, הסמנכ"ל הוותיק, שלח את תגובתו למשרד התקשורת במסגרת השימוע,

הוא כבר היה מחוץ למשרד אבל השימוע היה יכול להגיב עליו כל אחד, כל אזרח והוא כאזרח גמלאי של משרד התקשורת רצה להשמיע את קולו בשימוע.

מה הייתה העמדה של משרד התקשורת, העמדה המעודכנת? העמדה המעודכנת שאותה, שעליה הוא משיג, הוא אומר כך, בזק, בוא נבין איזה הסדר הציעו עכשיו, תראה בוא נבין מה היה פה, אחרי זה נשווה למה שאתה רצית לעשות

כן

נזכיר שהמשרד גיבש מתווה חדש, אנחנו ב - 2019 לעידוד פריסת הסיבים האופטיים לפיו בזק תוכל להגדיר את האזורים שבהם היא רוצה לפרוס סיבים. רואה?

כן

תסביר לנו מה זה שבזק תוכל להגדיר את האזורים שבהם היא רוצה לפרוס סיבים?

זה במילים מכובסות בעצם ביטול החובה האוניברסאלית לחברת בזק שהייתה מקדמא דנא, זאת אומרת בזק חייבת ברישיון שלה לפרוס עד הבית האחרון במדינת ישראל חיבור לתשתיות, במקרה הזה יצרו איזה מעין סיטואציה שבאו ואמרו לבזק תחליטי את איפה את רוצה לפרוס ואת האזורים שאת לא תרצי לפרוס אנחנו כבר נמצא פתרון אחר בעידוד המדינה.

אז בוא נבין

מר בן צור בטקסט שנתתם לנו אין את כל זה.

נכון

אנחנו נמציא כבודו, אמרתי אנחנו נמציא, תקלה באמת ולא במודע. אנחנו נמציא את זה ולכן אני אראה. בוא נבין לרגע את הנקודה כי היא נקודה מהותית. בזק ברישיון שלה יש חובת פריסה אוניברסאלית נכון?

נכון

היא לא יכולה להגיד אני פורסת

במגדלים ואני לא רוצה בגליל

מאה אחוז, וזו חובה בסיסית נכון?

כן, משנים רבות ואגב, גם על הוט השיתו אותה בזמנו והיא הגיעה ל - 90% ואני בזמנו הסכמתי כרשת שנייה לבטל להם את ה - 10% הנוספים בתנאי שהם ישקיעו ב - 90%.

עכשיו, הביטול של חובת הפריסה האוניברסאלית רואה את זה? נכון? ביטלו את חובת הפריסה האוניברסאלית לבזק את החובה הזו,

כן

מה המשמעות הכלכלית שלה? שוב, לא צריך לעשות פה תחשיב מדויק

הטבה במיליארדים

במיליארדים, אוקי. קורה

במאות מיליונים לפחות, נגיד ככה, מיליארד פלוס ובקלות

היא יכולה להגדיר את האזורים וגם היא צריכה להשלים פריסה בתוך חמש שנים?

כן, אצלי זה היה שלוש

אצלך זה היה שלוש אוניברסאלי נכון?

נכון. לא, אצלי זה היה שלוש ל - 76% ואת ההשלמה תוך שנתיים נוספות למאה אחוזים

עכשיו באה המדינה ואומרת, או משרד התקשורת איפה שבזק לא ירצו, בדרך כלל אנחנו מניחים את הפריפריה בגלל הריחוק, זה אני אומר,

זה או פריפריה או צמודי קרקע

או צמודי קרקע, אז באותם אזורים נקים קרן שירות אוניברסאלית?

כן

מן איזה קרן כזו שתוקם נכון?

נכון

ואז הוא אומר תראו, זה פתרון לא ישים כל כך, נתחיל להקים קרנות נכון?

זה בירוקרטיה ממשלתית שבסוף היא תמיד נתקעת

תמיד היא נתקעת בנושא הזה. עכשיו, בוא נמשיך הלאה, ואז הוא גם משווה את זה, אני לא עושה כרגע דוקטורט על העניין, הוא גם מסביר, אגב עד שימצאו את זה, אתה הדרת 76% כמה פה בזק מחויבת?

אותם מספרים זה פחות או יותר יוצא, זה תלוי, מחויבת ל - 60 היא בפועל עכשיו בודקת את עצמה וכנראה מגדילה את האחוזים.

בוא נסתכל מה שאומר פה, שבמקצוע כלכלה נהוג לחשב ולשתול את מחיר הטעות, מחיר להפסיק את יעדיה, בענייננו מחיר הטעות היה שהפריפריה ואזורים... אוכלוסין עד כ - 40% מבתי האב במדינה יוותרו לכאורה בפיגור בכל הנוגע לשירותי תשתית תקשורת מתקדמים, זה אותם 40% שברגע שמעקרים את חובת הפריסה האוניברסאלית זה מה שיקרה, נכון?

הם ייפגעו, כן

הם ייפגעו. עכשיו, אנחנו מתקדמים ל - 2020 בסדר? אחרי השימוע, קרה משהו אחרי השימוע?

בפועל התחילו באיזשהו שלב לפרוס

אני אגיד לך מה קרה, זה הרבה מאוד ענייני הסדרה במשרד התקשורת, כן שימוע, לא שימוע, בסוף יש חקיקה. אתה מכיר את החקיקה?

כן

מה?

לא מכיר את פרטי החקיקה אבל,

אז בוא נראה, בסוף הבינו, תראה אנחנו אמרנו אולי אמרת לבזק, לשאול ששתית כוס יין שצריך איזה מיליארד ובעצם אני צריך להסתדר איתו, כל מיני בובי מייסס כאלה או שבאמת יש פה עניין משמעותי בסדר? אז אם הוא הגיע לחקיקה ראשית כנראה הוא היה משמעותי, אתה מסכים איתי?

כן, מדינת ישראל אימצה את המתווה שלי במאת האחוזים, זאת אומרת בשינויים אבל את הקונספט ואת המדיניות במאת האחוזים.

אז בוא נראה מה קורה בזמן של שר התקשורת יועז הנדל, הוא מתמנה במאי 2020, אתה נפגשת איתו נכון?

כן, פעם אחת. לפני שהוא נכנס למשרד הוא עשה איזה מן סבב עם כל הלשעברים, רצה להבין, רצה ללמוד, הכנתי לו גם מצגת, הצגתי לו את כל פרטי המדיניות שלי וכל אחד מהנושאים גם במדיה, גם בטלקום ולפחות לפי ההתנהגות וההתנהלות שלו, זה היה גם איתו וגם עם המנכ"לית שלו נראה שהם אימצו כמעט את הכל.

אז בוא נראה, אפילו גם התקשורת בשלב הזה נזכרה לאמץ, אני אראה לך את הציוץ שלך

התקבל וסומן נ/2713.

אתה מתייחס לפרסום בגלובס מ - 20 במאי 2020, זו המסגרת, המשימות הדחופות שמחכות ליועז הנדל במשרד התקשורת תשתיות האינטרנט מתקשות לתפקד, חברות הסלולר לא בונות מספיק אנטנות והעומס על עובדי השירות מקשה על, אני לא בא לחלוק לך כתרים מר פילבר, יש איתך עימותים לא מבוטלים בחלק מהדברים אבל יש לי תפיסה שהגישה המקצועית שלך שדיברה, ראינו את שני העיקרים, תשתיות אינטרנט והסלולר, שחיקה ברווחיות, שני הדברים שאחד מהם לפחות שעברת על איזשהו מסדר קלון בעניין הזה, אז לפחות שם זה לא היה בצדק, אלה שני הדברים שהצרכים הבוערים של מדינת ישראל נכון?

כן, אני חושב שזיהיתי נכון את הבעיות ונתתי פתרונות

ואתה אומר, אתה כותב על זה במרירות מה אני מניח,

כן

שלא תקראו על זה בארבע השנים האחרונות נכון?