עדות פרח לרנר, יום עדות 1 מתוך 1, 03.06.2024

בוקר טוב לכולם. היום 3 ביוני 2024 תיק פלילי 67104-01-20 אנחנו עם הגברת פרח לרנר, בוקר טוב לך..

בוקר טוב

כמו כל עד את חייבת להעיד את האמת, כל האמת ורק את האמת אחרת צפויה לעונשים הקבועים בחוק. אם תצטרכי הפסקה באמצע תגידי לנו ואנחנו מתחילים עם עו"ד גילדין בחקירה ראשית.

בוקר טוב כבודכם, בוקר טוב גב' לרנר

בוקר טוב

תספרי לבית המשפט במה את עוסקת היום?

אז אני פרח לרנר, אני בת 46, אם לחמישה, תושבת ירושלים. היום אני משנה למנכ"ל בחברת אן לייט, אן לייט חברה ציבורית לאנרגיה מתחדשת.

איזה חברה?

אן לייט, חברה ציבורית שעוסקת בהקמה ופיתוח של פרויקטים ענקיים לחשמל ירוק, שמש, רוח, אגירת חשמל, אני שם קרוב לחמש שנים.

איפה עבדת בשנת 2014?

עבדתי משנת 2009 עד 2016 בלשכת ראש הממשלה

מה היה התפקיד שלך?

יועצת לראש הממשלה לענייני חקיקה וכנסת

מה זה אומר? תספרי לנו קצת

תפקיד בעצם מאוד מעניין, תפקיד עם הרבה אדרנלין, 24/7 שבעצם תכלל ותיאם בין עבודת הממשלה לכנסת, בין ראש הממשלה לכנסת, בין כל משרד ראש הממשלה לוועדות הכנסת, בעצם תכללתי את כל האירוע הזה. עבדתי בצמוד עם יו"ר הקואליציה, חברי כנסת, ראש הממשלה, מזכיר הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

במישור של חקיקה מה כוללת העבודה הזאת?

ריכוז, קודם כל נציגת ראש הממשלה בוועדת שרים לחקיקה, ריכוז כל הנושאים, נושאי החקירה וסנכרון בעצם בין מזכירות הממשלה למזכירות הכנסת לגבי החוקים שיעלו בכנסת בשבוע הקרוב. ריכוז, חיבור בין הממשלה לכנסת בכל נושא של סדר יום של החקיקה שתעלה באותו שבוע, איזה משרדים יעלו חקיקה, איזה חוקים ממשלתיים יעלו וכו.'

בואי נדבר מילה על ועדת שרים לענייני חקיקה והנהלת הקואליציה. נתחיל רגע טכנית, באיזה ימים מתכנסות,

ועדת שרים לחקיקה מתכנסת כל יום ראשון בתום ישיבת הממשלה, הנהלת הקואליציה מתכנסת כל יום שני בסביבות הצהריים אחרי נשיאות הכנסת.

מה עושה ועדת שרים לענייני חקיקה בגדול, ומה עושה הנהלת הקואליציה?

ועדת שרים לחקיקה בעצם דנה בכל הצעות החוק הפרטיות שמובאות אליה מהכנסת שבוע קודם לכן וקובעת את עמדת הממשלה לגבי כל חוק וחוק. לכל ועדה כזו מגיעים הרבה חוקים, ארבעים, חמישים חוקים יכולים להידון בוועדת שרים אחת.

מבחינתך בתפקיד שלך מה העבודה שלך מול שני הגופים האלה?

קודם כל להגיע מוכנה לוועדת שרים לחקיקה בהקשר של עמדת הממשלה, עמדת ראש הממשלה לגבי חוקים שמגיעים לוועדת שרים לחקיקה ויום לאחר מכן בהנהלת קואליציה בעצם התפקיד שלי גם היה לדאוג שכל החלטות הממשלה שהוחלטו יום קודם לכן בוועדת שרים התקבלו כפי שהם התקבלו ביום ראשון ועמדת הממשלה תתקבל גם בהנהלת הקואליציה.

טוב. מה את זוכרת מהחוק, חוק להגנת העיתונות הכתובה שבציבור נודעה בשם חוק ישראל היום?

כן. זה חוק שהגיע מספר פעמים לכנסת ותמיד כשהוא הגיע היה סביבו עניין, הייתה תכונה סביב החוק הזה ועבודה מול החוק הזה מול כל חברי הכנסת והתכוננו, התכוננו, ידענו שזה חוק בעייתי.

עוד רגע נראה מה זה התכוננו אבל קודם כל את זוכרת איזה חבר כנסת קידם אותו ב - 2014?

חבר הכנסת איתן כבל

כן. את זוכרת איך שמעת שהחוק הזה עומד לעלות, בעצם להיות מובא לקריאה טרומית במליאה?

כן. אני חושבת ששמעתי ממש בצורה אגבית במסדרון, עדכנו אותי שהחוק מגיע השבוע להצבעה בכנסת לקריאה טרומית.

את זוכרת ממי שמעת?

היא חושבת

היא אמרה שהיא חושבת שהיא זוכרת

חושבת זה לא זוכרת

אז תשאל, אתה יכול להתנגד, אני שואל אם היא זוכרת, היא יכולה להגיד שכן, היא יכולה להגיד שלא, היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה שתגיד.

כן, תעני

כפי שאמרתי בחקירה אני לא בטוחה אבל אני חושבת שארי הרו עדכן אותי. ארי הרו היה ראש הסגל באותה שנה.

טוב, אני רוצה להציג לך כמה תכתובות מהטלפון שלך שהציגו לך גם בחקירה

רק שנייה אחת כבודכם, אנחנו הראינו שהייתה חדירה לא חוקית לטלפון לפני כן, אנחנו שומרים על מלוא טענותינו בהקשר הזה.

אוקי. לסמן את זה עו"ד גילדין?

כן

ת/1444.

אם אפשר כבודכם לפני, פשוט עוד לא ראינו על מה מדובר.

יש פה עותק נוסף.

מה אנחנו רואים?

אנחנו רואים התכתבויות של העדה עם אנשים אחרים, מצוין מתוך הטלפון שלה, של העדה ואני אשאל אותה לא הרבה אבל אני אפנה אותה לכמה התכתבויות ורק אשאל אותה כמה שאלות על זה.

רק כבודכם שוב, זה לא... ההסתייגויות שלנו, זה גם מקוטע כבודכם יכולים לראות, אנחנו שומרים על מלוא טענותינו בהקשר הזה.

מאה אחוז.

הטלפון נמסר בהסכמה? זה באמצעות צו השיחות האלה?

באמצעות צו, הטלפון נתפס במסגרת חקירה שהעדה הייתה חשודה, הוצא צו הרחבה לפני כן הייתה אותה טענה של ההגנה שעוד לפני שהוצא צו הרחבה טענה שלשני הצדדים יש טענות לגביהם, לא לעכשיו, ואחרי זה הוצא צו הרחבה, השיחות, ההודעות האלה הוצאו והוצגו, נדון בזה בבוא העת, יש לנו גם מה להגיד והוצגו לעדה בחקירתה והיא התייחסה אליהם. גב' לרנר אני מפנה אותך קודם לעמוד האחרון שכתוב למעלה עודד בן משה/4 זה התכתבות עם בעלך אבי כאשר אפשר לראות בשעות זה מלמטה למעלה זאת אומרת אם אפשר לראות את ההודעה התחתונה ביותר היא ב - 11:39 ואחרי זה 11:46 כבודכם רואה? זה הפוך. אז אני רוצה רק להראות לך את ההתכתבות מיום ראשון, 26.10.2014 אני אמסגר את כולנו שיום לפני שנפתח מושב החורף של הכנסת ואת כותבת לבעלך שמעת שרוצים להעלות את חוק ישראל היום ביום רביעי בכנסת? ואז הוא שואל אותך, בלי ועדת שרים? ואת עונה - בלי. את יכולה רגע להסביר לנו במילה את התרשומת?

החוק נודע לנו שהוא עולה ביום ראשון

אז נודע לכם? מתי נודע לכם?

ביום ראשון ב - 11:00, 12:00 באזור ישיבת הממשלה. כשחוק מגיע בלי ועדת שרים לחקיקה אז הוא מגיע ישר ביום רביעי להצעה טרומית ואני מניחה שעדכנתי אותו כאן שזה עולה, שרוצים להעלות את זה, זהו, פשוט כמו שרשום.

עד כמה זה שכיח שהצעת חוק עולה לדיון בקריאה טרומית לפני דיון בוועדת שרים לחקיקה?

נדיר

אם חוק עולה לקריאה טרומית בלי ועדת שרים לענייני חקיקה, מה אמורה להיות עמדת הממשלה?

להתנגד

אוקי. התחלת להגיד קודם שנערכתם, איזה הנחיות קיבלת מראש הממשלה לגבי החוק הזה? אתם שומעים, למעשה אתם יודעים עוד קודם אבל אז אתם שומעים שהוא עולה לטרומית, מה את שומעת מראש הממשלה בעניין?

לאורך כל הדרך קיבלתי הנחיה לעבוד חזק כדי להפיל את החוק הזה

לעבוד חזק ל?...

לעבוד חזק כדי להפיל את החוק, להתנגד לחוק

הנחיה ממי?

מראש הממשלה. אני זוכרת את עצמי ממש עד הדקה האחרונה ממש מנסה למרות שלא היה שום סיכוי אבל כן עשיתי מאמצים כדי לשכנע עוד חברי כנסת שלא יתמכו.

לפני שאת משכנעת, מה את עושה?

קודם כל זה לדבר הרבה עם חברי כנסת, לבדוק את עמדתם, לנסות לשכנע אותם להתנגד לחוק. אנחנו יודעים שהיו חברי כנסת שתמכו בחוק על אף שהם היו בקואליציה.

את רוצה לבדוק את עמדתם את אומרת לנו, מה כלי העבודה שלך? את מדברת עם חברי כנסת, מבקשת לבדוק את עמדתם, מה כלי העבודה שאיתו את עובדת?

אני

טלפון?

טלפון, אני עורכת רשימות, אני אוספת מודיעין ויש לי את הערכת המצב שלי, את התמונה הכללית מלמעלה ואיתה אני הולכת לראש הממשלה אחרי שאני אוספת,

אני רוצה

למה אתה קוטע אותה? היא אומרת יש לי תמונה, הערכה כללית והגעתי לראש הממשלה

אם שמעת אותה אומרת את זה אז סימן שלא קטעתי, סימן שהיא אמרה, שמעת את הדברים

לא, היא הייתה באמצע ואתה קטעת אותה.

רצית לומר עוד משהו?

כן, כשאני מקבלת הערכת מצב ומודיעין מכל מי שאני יכולה אז אני הולכת לראש הממשלה עם התמונה הכללית ונותנת לו את העדכון שלי איך שאני רואה את זה אחרי שדיברתי ואספתי הרבה הרבה מידע.

והתחלת להגיד על הרשימות, תסבירי לנו לרגע את הרשימות האלה שאיתם את עובדת?

זה לא רשימות, הדבר הזה איזה משהו דרמטי, יש לי גם את המחברת שלי שהייתי רושמת בה ויש רשימות של חברי כנסת שלידן רשמנו מי בעד ומי נגד. אני לא כל כך מייחסת להם חשיבות כי בסוף מה שאמרתי לראש הממשלה זה מה שחשוב, יש לי את המחברת שלי ומתוך כל המודיעין שאספתי נתתי לו את תמונת המצב של מי בעד ומי נגד ולאורך כל הזמן ראינו שאין לנו סיכוי.

אז בואי בעוד רגע נראה מה אמרת אבל לרגע נראה קודם כל לגבי הרשימות. אני רוצה להציג לך רשימה מתוך ת/1361

קודם כל תגיד לנו מה המסמך

אם אפשר עותק גם בשבילנו כדי שנוכל להתנגד

אדוני צריך לומר לפני שהוא מגיש, להסביר לפני שהוא מגיש

אתה רוצה שנסמן את זה בנפרד?

זה מסומן

שוב, עם המון התנגדויות שלנו והסתייגויות גם של כבודכם בהקשר הזה, בטח נאמר כמה דברים.

אז קודם תן לי לשאול את השאלה

רגע נשמע את השאלה ואז אם תהיה התנגדות,

קודם כל זה לא הוצג לעדה בחקירתה רק בראיון

רגע רגע, אני רוצה ככה, אני רוצה לשאול אותה שאלה, אם לחברי יש התנגדות שהעדה תצא

הוא לא הגיש את זה

עו"ד חדד רק רגע. אל תעני לשאלה בינתיים כי יש כאן התנגדות בסדר? רק שאלה.

אנחנו רואים כאן רשימה שהיא צורפה למייל שלך שאת כתבת בתאריך 26.10.2014 כאילו ממש מספר ימים לפני שהוגשה, הייתה אמורה לעלות להצעה לקריאה טרומית ממה שראינו בהתכתבות, אני מבקש את ההתייחסות שלך לרשימה ובמיוחד מי שרואה ברשימה יש בעד, יש נגד ויש הרבה סימני שאלה. אני רוצה שתתייחסי מה עם סימני השאלה? ועכשיו לחברי יש התנגדות אז אני איאלץ לבקש אותך לצאת.

לא, לא, לא צריך, אנחנו יש לנו התנגדויות ביחס לזה, לרבות לזה שזה לא הוצג בחקירה, במסגרת החקירה הנגדית אנחנו נמשיך נוכיח את עילת ההתנגדות שלנו.

עו"ד נגב גברתי רוצה לומר משהו?

ראשית אני מצטרפת לדברי חברי

לא, שוב, התנגדויות אני מבקש שהעדה תצא

גברתי רוצה להוסיף התנגדות? אז נוציא את העדה?

מה שאני רוצה לומר זה לגבי ההצגה בריענון שהשאלה כפי שחברי שאל לא נשאלה בריענון

מה היא נשאלה בריענון היא מיד תענה ואם היא לא תגיד אני ארענן אותה. תראו בסעיף ד'

אנחנו רואים, אין על סימני השאלה.

אמרת שזה ישנו, זה לא אוקי, לא עוברים על זה ככה.

רגע נראה את הסעיף.

אין שאלה כזו

מה הייתה השאלה?

מה המשמעות של סימני השאלה?

אני אנסח ככה, יש אנשים שמסומנים בעד, יש אנשים שמסומנים נגד, למה אין התייחסות בעד או נגד לכל חברי הכנסת? יש רבים מחברי הכנסת שאין לגביהם לא בעד ולא נגד. סעיף ד' גברתי רואה?

שוב, בכפוף להסתייגויות הכלליות אנחנו לא מתנגדים

כן גב' לרנר

הרשימה הזאת אני רואה עכשיו שכל מי שבעד, סליחה כל מי שהתנגד לחוק היה ברור לנו שהוא מתנגד לחוק וכל סימני השאלה פשוט זה נשאר פתוח. בחוק הזה לא הייתה משמעת קואליציונית עברנו ח"כ, ח"כ כדי גם לנסות לשכנע אותם ולכן הרשימה הזאת בכלל לא סופית,

לא, אבל השאלה הייתה למה יש אנשים

אבל למה אתה קוטע אותה? הרשימה לא הייתה סופית, היא באמצע, אתה שומע, אני מבין שאתה רוצה לקדם דבר שהוא נגד הראיות אבל תן לה לענות.

עו"ד חדד בסדר, חכה, תן לה לסיים את המשפטים לפני שאתה עובר לשאלה הבאה. רצית עוד משהו לומר?

לא, זהו, שהרשימה פשוט לא סופית, עבודתנו עוד טרם הסתיימה

לא, בכל זאת השאלה יותר ממוקדת למה יש אנשים, אני מבין שלא סופית, שאין בסימני שאלה כשהם לא בעד ולא נגד

העמדה של חברי הכנסת השתנתה, של חלקם לפחות השתנתה מדקה לדקה אפשר לומר בחוק הזה ולכן זה לא היה סופי, אף פעם זה לא היה סופי, אני יכולה להגיד שעד הסוף זה לא היה סופי.

אני ארענן אותך בכל זאת מה אמרת בתרשומת ראיון עד. העדה אמרה כי אלה רשימות אותן הכינה, סעיף ד' אדוני, ואמרה כי הן לא כוללות התייחסות להצבעת כל חברי הכנסת כי בשלב זה עוד לא ניתן היה להעריך מה כל אחד יצביע, זה נכון מה שאמרת?

זה מה שהיא אמרה עכשיו.

אני חושב שזה שונה

אתה יכול לחזור?

כן, מה שאמרת בראיון העד, העדה אמרה שאלה רשימות אותן הכינה ואמרה כי הן לא כוללות התייחסות להצבעה של כל חברי הכנסת כי בשלב זה עוד לא ניתן היה להעריך מה כל אחד יצביע.

כן, זה די מה שאמרתי

בסדר. עכשיו, התחלנו להגיד, אמרנו יש לנו רשימה פה עם עמדות חברי כנסת והשאלה שלי הייתה מה את עושה עם הממצאים האלה?

אני לוקחת את הרשימות, אני גם מדברת עם חברי כנסת, אני גם מדברת עם העוזרים, עם כל מי שאפשר ונכנסת, ראש הממשלה מדבר איתי מספר פעמים ביום אני יכולה לומר ואני מעדכנת אותו אבל ממש בגדול, מלמעלה איך אני רואה את הדברים אחרי שאספתי את כל המידע מכל מי שאני יכולה, מכל הרשימות, מכל השיחות מסדרון, מכל המפגשים שהיו לי בכנסת.

אז אני רוצה בכל זאת לרענן את זיכרונך ממה שאמרת בחקירה כי שם התייחסת בעדכון הזה באופן קונקרטי בין הרשימה לעדכון לראש הממשלה. אמרת בתמליל חקירה

לא הציגו לה אפילו את הרשימה הזאת, לא הציגו לה את הרשימה בחקירה

כן, אבל היא הסבירה שהיא לוקחת את הנתונים מהרשימה והיא אומרת לראש הממשלה

תפנה, תפנה

אז אני מפנה, אם אתה לא היית קופץ הייתי מפנה. בוא, עמית, עוד בוקר, רגע

אני מבין את חברי ואת הדרמה שללו

הדרמה היא לא שלי

אם תוכל להגיד את המילים הראשונות.

כן כן נועה אני אגיד הכל. אני מפנה לתמליל החקירה מיום 5.10.2018 עמוד 14, שורות 34- 39 המילים הראשונות לבקשת עו"ד מילשטיין, הם, אני עבדתי עם הרשימה כל הזמן..

סליחה אבל יש המשך

זה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר

אבל עוד לא אמרתי איך יכול להיות כבר הפוך

עו"ד חדד תרגיעו קצת, חכו לסוף השאלה. הוא הוסיף לבקשת עו"ד מילשטיין, חכו רגע. לא צריך לקום על כל דבר. כן, מה השאלה?

מה שאמרת בחקירה היה ככה, אני עבדתי עם הרשימה כל הזמן וניסיתי ככה להשיג רוב ולהפיל את החוק, כל הזמן ספרתי בזה התעסקתי, מי בחו"ל, מי פה? מי מתנגד? מי מתקזז? מי יוצא נגד? מי אמר לי ככה? מי אמר לי ככה? וכל הזמן העברתי את המסר הזה לראש הממשלה. זה נכון מה שאמרת בחקירה?

זה נכון מאוד

סליחה רק כבודכם

אין סליחה כבודכם, אין התנגדות. אני מבקש כשחברי מדבר שהעדה תצא

אז שהעדה תצא

אני פשוט לא מבין כשאני קם בלי שאלה כבודכם אומר אין שאלה, אין התנגדות

אנחנו לא יודעים מה עו"ד חדד רוצה לומר

חברי ידע שאני מתנגד נכון? אז הוא שאל, הייתה הצגה, באמת אני לא מצליח להבין מה קורה פה.

הרי אתם בחקירה הנגדית תעלו את כל הדברים האלה

אבל לבוא ולהגיד שכאילו זה שונה מהתשובה שלה מקודם? או כאילו שינתה

אני יכולה לחדד אם צריך

עו"ד חדד

כבודכם אני ממש מבקש אם חברי מתנגד או סתם רוצה להעיר הערות, אגב, שהחלטתי שכבודכם יחליט אני רוצה להגיד את המשפט, שהעדה תצא. אני מבקש שהעדה תצא. אוקי. אני בין ה - 26.10.2014 שנודע לך שהחוק עולה ועד ה - 12.11.2014 שבסוף מתקיימת ההצבעה בקריאה הטרומית מתקיימות ישיבות ופגישות, אנחנו עוד מעט נראה את זה בהתכתבויות. מה שקורה זה באמת הציגו לך את זה גם בחקירה, ההצבעה נדחית בשבועיים ומתקיימת בכל זאת ישיבה בוועדת שרים לענייני חקירה, מוחלט על חופש הצבעה. אני מבקש לשאול אותך מה את זוכרת, לא מה את מעריכה, מאוד מאוד חשוב לנו פה בבית משפט מה את זוכרת, מה את זוכרת מהשיחות, מהישיבות האלה אם נכחת בהן? איך הוחלט? איך פועלים? מה אסטרטגיית הפעולה? מהזיכרון, מה את זוכרת?

אני זוכרת שכל הזמן קיבלתי הנחיה לעבוד נגד החוק, היו דיונים, אני לא זוכרת מה נאמר בתוך הדיונים, אני יכולה להגיד לבית המשפט שיש עשרות חוקים במקביל שאני מטפלת בהם ועשרות דיונים אצל ראש הממשלה וזה דיונים קצרים מאוד, תוך כדי הדיונים בכנסת.

אז אני מחדד רק כדי לראות כמה את לא זוכרת, דיונים קונקרטיים בעניין החוק הזה בתקופה הזאת אצל ראש הממשלה, את זוכרת או את לא זוכרת?

אני מניחה שהיו דיונים, אני לא זוכרת בדיוק את הדיונים

זכרת, שאלו אותך בחקירה אולי היום את יודעת את זה אבל זכרת שהחוק לא עלה בכלל בסוף להצבעה ב - 29.10.2014?

סליחה, אנחנו בחקירה נגדית? את זוכרת?

את זוכרת שהחוק לא עלה ב - 29.10.2014?

שנייה, שנייה, זה הכל פה,

זה לא מנחה, כולם מסכימים לזה. שוב, אם יש לחברי התנגדות שהעדה תצא

כן, יש לי התנגדות, שאלה מנחה. העדה תצא כי אמרתי שאלה מנחה?

אתה קודם אומר דברים ואז, אני מבקש שכל פעם שחברי אומר משהו שהעדה תצא

זה דברים שיעלו

תהיה פה חקירה נגדית.

אז תזרום,

לא, אני לא אזרום גברתי, עם כל הכבוד, סליחה, ההתנגדות שלי הייתה שאלה מנחה, אני חושב שפעם כב' השופט שחם אמר לי הכי טוב בכותרות, אני מאמץ את העמדה הזאת, בסך הכל אמרתי שאלה מנחה, זה הכל.

תנסח שוב את השאלה

החוק לא עלה בסוף להצבעה ב - 29.10.2014 זה אני אומר, זה עובדה ידועה פה. אני רק שואל מה את זוכרת בהקשר הזה?

שהחוק לא עלה

היום את זוכרת את זה?

היום מהתקשורת, אני לא חושבת שזכרתי את זה אז

הלאה, את זוכרת עם מי דיברת בהקשר הזה? או אני אשאל אותך, מה דיברת עם חבר הכנסת איתן כבל שהציע את הצעת החוק על הנושא הזה של דחיית ההצבעה, אם בכלל?

אני לא זוכרת

אני רוצה את ההודעות, אני רוצה מתוך ההודעות האלה שיש בפניך להציג לך לרגע, אני רוצה להראות לך לרגע את שתי ההתכתבויות שלך עם חבר הכנסת דאז וחבר הכנסת דהיום זאב אלקין הראשונה היא בעמוד הראשון באמצע, חבר הכנסת אלקין כותב ב - 27 לחודש, כאילו יומיים לפני, איתן דיבר איתי, יש מצב שהוא מקבל את הצעתי ללכת מסודר ואת כותבת סבבה ואז בעמוד השני ב - 29.10 את כותבת לו בשבע בבוקר, 7:36 החוק לא יעלה היום, עובר לראשון לוועדת שרים, אלקין שואל אותך סופית? מי אמר לך? את כותבת עופר ואת כותבת לו אחר כך,... שאכן יורד ואלקין חוזר אליך ואומר איתן אישר לי אבל ביקש עדיין לשמור בסוד. 1 כמה שאלות ככה של הבנה,. 1. מי זה עופר שאישר לך? או נתחיל ככה, מה הכוונה ללכת מסודר? אחרי זה ביום של ההצבעה שאת כותבת לו שסופית זה לא עולה, נאמרים שם איתן ועופר, אם את יכולה להסביר לנו מי זה איתן ומי זה עופר?

עולה מסודר זה עולה דרך ועדת שרים לחקיקה, אני לא יודעת עד היום מי זה עופר. מה השאלה השלישית?

איתן מי זה?

איתן כבל חבר הכנסת

אוקי, מההתכתבות הזאת מתי הבנת בעצם שהחוק לא יעלה להצבעה?

ביום רביעי בבוקר שעדיין אפשר למשוך הצעות חוק טרומיות מסדר היום של הכנסת

טוב, אז הצעת החוק הזאת ההצבעה עליה נדחית ואמור להיקבע דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, מה את עושה? מה את עושה? כאילו הגענו ליום רביעי, ההצבעה נדחית, ועדת שרים תתכנס בעוד חמישה ימים מה עושים בינתיים?

עובדים

כשאת אומרת, בכל זאת בית המשפט, עובדים?

עובדים בלשכנע את השרים שחברים בוועדת שרים לחקיקה להתנגד לחוק למרות שראינו שהמצב שלנו שם חסר סיכוי אבל עבדנו עד הסוף.

ב-2 בנובמבר 2014 יש דיון בוועדת שרים שבו מוסכם על חופש הצבעה, שוב אני מבקש, לא מפרשנות ולא מהסקות, מה שמשנה לבית המשפט

מה זה, מה זה הדבר הזה באמת?

מה השאלה?

יש לך התנגדות?

כן, יש התנגדות

אז תקומו ותתנגדו

יש לנו התנגדות.

עו"ד חדד

אני אסיים את השאלה

רגע, עו"ד גילדין רק רגע, תשאל את השאלה מהתחלה ועד הסוף, אל תעני. מהתחלה ועד הסוף, אל תעני

בסדר גמור אבל לפני כן גברתי אני מבקשת כך, אם יש התנגדות שחברי יתנגדו אין שום בעיה, שהעדה לא תענה אני מבקש 1 לא באמצע השאלה.. 2. לא להעיר לי הערות בוטות, אם יש התנגדות שתהיה התנגדות, יכול להיות שהשאלה לא יותרת אבל בסוף בסוף צריך לכבד זה את זה. השאלה היא כזאת, ב-2 בנובמבר 2014 יש דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה שבו מוסכם על חופש הצבעה, אני מבקש לא מהערכות ולא מההיגיון שלך, אלא מזיכרון מה את זוכרת שהוביל לכך ומה היו השיקולים?

אל תעני

מהזיכרון שלך

עו"ד חדד יש התנגדות?

לא, שישאל, חבל, שנתקדם עם זה.

את יכולה לענות.

אני לא זוכרת

טוב. את השתתפת בדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה?

אני מניחה שכן

את זוכרת דיון בוועדת הנהלת הקואליציה?

לא ספציפית

אני רוצה להראות לך עוד רגע, אני רוצה להציג לך עוד התכתבות אחת שיש לך עם אלקין שאלה, 39 אני מפנה אותך לעמוד הראשון גב' לרנר

עמוד ראשון למה? להתכתבויות?

כן, להתכתבויות, את כותבת לאלקין, אנחנו רואים בפסקה השנייה, בחלק השני את כותבת צריכה אותך בוועידה עם ראש הממשלה על ישראל היום לבד, לא לדבר על זה לידה ואלקין כותב זה לא נושא לוועידה זה נושא לפגישה.,

כתוב פגישה, לא כתוב נושא

לפגישה, סליחה, ואז למחרת את כותבת לו, אני קופץ לתיבה האחרונה באותו עמוד, ראש הממשלה רוצה אותך עוד מעט על המסלול של ועדת שרים לענייני חקיקה, זה את כותבת לחבר הכנסת אלקין וכאן השאלה שלי אליך אם את זוכרת אם הפגישות האלה עם ראש הממשלה התקיימו? אם נכחת בהן? ומה עלה בהן?

אני מניחה שנכחתי בהן, אני לא זוכרת מה עלה בהם

את זוכרת אם היו פגישות?

אני מניחה שהיו הרבה פגישות תוך כדי, לא אחת ולא שתיים, אני לא זוכרת מה נאמר בהם אבל היו הרבה ניתוחים בנושא הזה של החוק.

אוקי. סיפרת לנו קודם, בעצם אמרת את זה אבל אני רק רוצה שנחדד את הדברים, סיפרת לנו קודם שהמסר שקיבלת מראש הממשלה היה לפעול לסכל את החוק הזה. אני רוצה לשאול אותך אם באיזשהו שלב הרושם הזה השתנה? אם באיזשהו שלב הבנת ממנו שפניו להגיע לפשרה בעניין החוק הזה באיזושהי צורה?

לא. אף פעם

אוקי. עכשיו התקדמנו עוד טיפה, אנחנו באמת מתקדמים לסוף. אנחנו מגיעים, עברנו את ה - 2 בנובמבר, יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה, יש שינוי באופן העבודה שלך בעקבות החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה?

לא

אני יכול להבין מה זה? שוב כבודכם אני,

אם יש התנגדות

יש שינוי באופן העבודה שלך?

לא, לא, כבודכם אני ממש מבקש

זו שאלה מנחה.

אז תתנגד לפני

אני מבקש באופן כללי להורות לתביעה לשאול שאלות של חקירה ראשית, כל החקירה הזאת מחפשת למה עשית אחרי?

אולי תשאל שאלה שהתשובה עליה היא כן ולא, אין מה לעשות, נלך בדרך,

גברתי הערה כללית, לשאול מישהו אם הוא היה במקום מסוים זו שאלה מדריכה ולשאול אותו מה הוא עשה במקום מסוים היא לא שאלה מדריכה? הרי יש דברים, זו השאלה הכי לא מדריכה אבל בסדר קיבלתי אני לא אתווכח.

האם היה שינוי באופן העבודה שלך זו דרך קשה? או לא? זה עם כל הכבוד,

פשוט בגלל שהשאלה נשאלה חבל להתווכח על זה,

אדוני יקפיד יותר בנושא

אני אקפיד

אל תשאל שאלות מדריכות

בסדר, אני לא אשאל. אמרת לא, מה אמרת,

מה זה אמרת לו?

לכם, שאלתי אותה אם היה שינוי בדרך התנהלותה, יכולתי לשאול מה היה השינוי ואז היא הייתה אומרת שלא היה ואז אני שואל,

מה עשית אחרי ועדת שרים לחקיקה זו שאלה בחקירה ראשית?

מי שרוצה להתנגד שיקום. אני לא רוצה כל הזמן הערות מהקהל ובטח לא עם עדה כזאת

בואי תעני.

לא היה שינוי, המשכתי לעבוד ולנסות ולשכנע חברי כנסת להתנגד לחוק

אני רוצה להציג לך מתוך אותו ת/1361 זה הכל מוגש

כבודכם זה הוגש תחת הסתייגויות ותחת התנגדויות, אנחנו שוב כמו שאמרתי קודם שומרים לעצמנו,

זה הכל הוגש, הכל סומן בסדר?

אני עדיין שלא תגיד אחר כך שוויתרתי על ההתנגדות שלי.

עו"ד חדד בגלל שלא קמת אני לא אגיד שוויתרת על שום הסתייגות שלך אני רוצה קונקרטית לשאול אותך על זה, זה מייל, זה כבר מתאריך ממש של ה - 10.11 יומיים לפני ההצבעה

גם לזה אנחנו מתנגדים כי אין את המייל הזה.

יש, העד הבא הוא העד שהוציא את המיילים, תראו אותו, הוא מגיע גם היום עכשיו אני רק רוצה לשאול אותך שני דברים, 1. אנחנו רואים עמודה אחת שכתוב עליה עמדה ואחד, עמדה סבב ב', ממה זה, גברתי תראה את העמודות

אני רואה

אז יש חבר כנסת, מפלגה, עמדה, עמדה סבב ב', הערות. מה ההבדל בין עמדה לעמדה סבב ב?'

זו השאלה?

כן, כן, זו הייתה השאלה

כפי שאמרתי עמדת חברי הכנסת השתנתה מדקה לדקה ורעננו את עמדותיהם, כל פעם עשינו, כל פעם שאלנו מחדש ועדכנו.

טוב. משהו שכבר אמרת אז אני אגיד אותו יותר, היה רגע שהרמת ידיים ביחס לחוק הזה?

אני לא, לא, עבדתי עד הסוף

עכשיו אני רוצה להציג לך את נ/2237 קודם כל את מכירה את הנייר הזה?

כן, מוכר לי

נכון, אנחנו רואים פה נייר ממאי 2014, עוד לקראת מושב הקיץ. אני רק רוצה, ההגנה הציגה את הנייר הזה, אני רק רוצה את התייחסותך

כתוב שזה ממאי?

כתוב

איפה כתוב.

כתוב התמודדות עם חוק ישראל היום, מושב הקיץ של כנסת 2014 המצב... החוק אמור לקבל מספר סידורי בתאריך 12 למאי, לקראת. חברתי צודקת ואני מודה לה שהיא תיקנה אותי, המסמך לפני מאי, אנחנו לא יודעים מתי אבל לפני הזה הוא לפני 12 למאי. עכשיו, מה שאני רוצה לשאול אותך בעמוד השני כתוב ככה בשלב 4 מתחת לכותרת, המטרה הצבעת מליאת הכנסת נגד החוק, כתוב המציעים מטעם הקואליציה יבקשו דיון בהנהלת הקואליציה לאישור חופש הצבעה. אני מבקש רק את התייחסותך שתסבירי לנו את העניין הזה, מה החשש? מה ההקשר של חופש ההצבעה בהקשר הזה?

קודם כל זה מסמך של תרחישים ותגובות בכלים הפרלמנטאריים שעמדו לרשותנו. אני מנסה להיזכר אבל אני חושבת

רק אני מזכיר כבודכם כי השאלה, כי חברי שאל אותה רק מזיכרון, לא הערכה וכו' אז אני רק מבקש כמו שהוא אמר,

היא זכרה

לא, היא לא זכרה

היא הסבירה

רק לא מתוך סברה או מתוך, כמו שחברי מקודם אמר על כל מיני שאלות לא מתוך סברה או היגיון

רק מה שאת יודעת

רק מה שאת יודעת ואם את לא יודעת אז זה בסדר

זה פרשנות שלי כרגע לדבר הזה

אז אני אזכיר לך מה זכרת אם את לא זוכרת. בראיון העד בסעיף, אני מפנה לסעיף ז' בראיון העד העדה אמרה כי המסמך מוכר לה, העדה נשאלה על הרשום עמוד השני בו יש התייחסות לתרחיש בו מציעי החוק יבקשו דיון בהנהלת הקואליציה לאישור חופש הצבעה והסבירה כי החשש היה שבהנהלת הקואליציה ינסו לשנות את החלטת ועדת השרים, זה נכון?

זה תרחיש שאם הוא היה קורה אז היינו הולכים לחופש הצבעה, כן

לא, תסבירי לי שוב, החשש היה שבהנהלת הקואליציה ינסו לשנות את החלטת ועדת השרים באמצעות חופש ההצבעה, זה התרחיש?

כן

שוועדת השרים

שוועדת השרים תחליט החלטה וזה קורה לעיתים רחוקות, זה יכול לקרות

שאלה אחרונה גב' לרנר, ידעת באיזושהי מידה על קשר בין ראש הממשלה למו"ל ידיעות אחרונות ארנון נוני מוזס במישרין או בעקיפין?

לא

לכל אורך התקופה?

לכל אורך התקופה

תודה רבה גב' לרנר

עו"ד חדד, חקירה נגדית בבקשה

גב' לרנר חברי מנסה להתעלם מהמציאות ולנסות להצמיד אותנו לרשימות שאת אמרת כבר במלל חופשי בחקירה הראשית שלא משקפות שום דבר, בטח לא את מצב הדברים כפי שהוא היה לך בזמן אמת. אני מבקש קודם כל שתאשרי לי שמה שאמרת בחקירה הראשית שלך שהמצב של הקואליציה לחסום את החוק או לבלום את החוק היה חסר סיכוי, זו אמירה שמתוך הזיכרון שלך מזמן אמת נכון?

נכון

זאת אומרת שלאורך כל הדרך מהרגע שהחוק הזה הגיע את קיבלת הנחיה, תיכף נעשה את זה מסודר, את קיבלת הנחיה מראש הממשלה לעשות כל שביכולתך לבלום את החוק נכון?

נכון

ומצב הדברים שלך עם כל הכבוד לרשימה כזו או אחרת, ותיכף אנחנו נסתכל ברשימות, מצב הדברים שלך, הסטייט אוף מיינד שלך כל הזמן לאורך כל הדרך היה שזה קרב אבוד נכון?

נכון

ולמרות שזה היה קרב אבוד את כלוחמת שלא מרימה ידיים אף פעם עשית כל שביכולתך למנוע כשיודעים כבר מה התוצאה, הפסד צורם ומוחץ לראש הממשלה בהקשר הזה נכון?

נכון, כשידעתי שבסוף יש לי עוד רצועת ביטחון של ועדת הכנסת

ועדת הכנסת, עוד נדבר על זה, נכון, זו התכנית הגדולה ועדת הכנסת, זה גם מופיע בתרשים הזרימה, זה גם פורסם בתקשורת, גם אלקין מספר על זה

זו שאלה לעדה?

כן. זה הכל לעדה כי מה שניסו לעשות פה, כבודכם לא מכיר, לא סתם אנחנו קצת התרעמנו כי מנסים לבוא ולקחת את האמת ולטמון אותה בחול ולהציג משהו שהוא רחוק מהאמת.

שאלה לעדה.

עכשיו נלך באמת בצורה מסודרת. את קיימת, חברי סיפר שהיה תיק שאת נחקרת בו כחשודה, אני לא הולך להיכנס לזה רק תאשרי לי שבמסגרת אותו תיק הטענה הייתה שגם פעלת לסיכול חוק ישראל היום.

אני לא זוכרת ששמעתי דבר כזה

בהחלט, כן

אולי זה עבר מתחת לרדאר

לא, זה לא עבר מתחת לרדאר

לרדאר שלי.

אני גם לא אמרתי את זה,

ממש אמרת את זה

שאל אותה על הטלפון אז סיפרתי שהטלפון נתפס בחקירה שלה ואז מזה חברי הבין שאמרתי ככה.

אתה אמרת שהיא בתיק שלה שנחקרה כחשודה, אני יכול להבין שהיה תיק אחר כן? לא צריך להיות פה שרלוק הולמס. עכשיו, תאשרי לי ששם הטענה כלפיך הייתה שאת פעלת ככל יכולתך לסיכול חוק ישראל היום נכון?

נכון

ונשאלת מטבע הדברים על המאמצים שעשית כדי לסכל את חוק ישראל היום, נכון?

נכון

ואני מניח שבחקירה שלך אז ב - 2015 הציגו לך את ההתכתבויות את הרשימות וביקשו התייחסות שלך לדברים נכון?

כן

כי פשוט אנחנו, בחקירה שלנו כאן במסגרת התיק שלנו לא הציגו את החומרים האלו ואין לנו את הגרסאות שנמסרו אז אבל אנחנו נתקדם. עכשיו, את קיימת כיועצת לענייני חקירה של ראש הממשלה משנת 2009 עד 2016 כך סיפרת כאן נכון?

נכון

והתפקיד שלך היה לסרוק, לזכור את כל הצעות החוק שמוגשות על ידי חברי הכנסת השונים להציף בפני ראש הממשלה הצעות חוק רלוונטיות, נפיצות שיצטרכו את ההתערבות שלו, זה נכון?

נכון

וחלק מהתפקיד שלך היה שהיית נציגה של ראש הממשלה בישיבות הנהלת הקואליציה?

נכון

והישיבות האלה היו מתקיימות כל יום שני נכון?

נכון

וגם היית נציגת ראש הממשלה בוועדת שרים לחקיקה?

נכון

וגם נציגת ראש הממשלה בפורום שרינו שזה הפורום של שרי הליכוד?

נכון

ובמסגרת התפקיד שלך את היית בקשר עם כל חברי הכנסת, אני לא מגזים כשאני אומר את זה נכון?

לא

מה שאני אומר הוא נכון?

נכון

וגם עם נשיאות הכנסת, יו"ר הקואליציה, יו"ר ועדת הכנסת ועוד, כל הגורמים הרלוונטיים שקשורים לחקיקה בכנסת

נכון

ובתקופה, אני הולך לרגע לצו, רק לגבי האינטנסיביות של עבודה עם ראש הממשלה בתקופה שעבדת עם ראש הממשלה את נחשפת לזה שראש הממשלה עובד כמעט כל שעות היום ובכל ימות השבוע נכון?

נכון מאוד

וגם כשהוא נמצא בבית שלו בבלפור הוא מקיים פגישות ברצף פגישה אחר פגישה, אחר פגישה, עד שעות מאוחרות נכון?

נכון

ויש ימים שלמים שהוא נמצא במשרד ראש הממשלה מהבוקר המוקדם עד הלילה המאוחר מאוד נכון?

נכון

כל הזמן גם אם הוא, גם כשהוא במשרד, גם כשהוא בבית שיחות טלפון מסביב לשעון, נכון?

נכון

עכשיו נעבור לדבר על החקיקה של חוק ישראל היום, חוק ההגנה לעיתונות הכתובה וההנחיה היחידה שקיבלת מראש הממשלה. אז קודם כל תאשרי לי שהצעת החוק של איתן כבל בעניין ישראל היום הונחה על שולחן הכנסת במרץ 2014 והגיעה לידיעתך מהר מאוד?

במרץ?

במרץ, אם את זוכרת שזה מונח במושב החורף זה אחרי, תיכף אני אראה לך את זה מתוך ההודעות, אני לא אעשה את מה שחברי עשה, כשאת לא זוכרת אז נתקדם, אנחנו נרענן את הזיכרון, נראה מה אומרים אחרים, נראה את הראיות שיש בתיק, נראה את ההתכתבויות, נלמד ביחד מה היה, נספר את הסיפור כפי שהוא, לא שמאלה ולא ימינה, רק את האמת. מה שלדאבוני דילגו פה ועשו מעשה שאני חושב שהוא לא נכון. אז אני אומר לך, אני אראה לך, אולי נראה את המייל פשוט, אני בינתיים אראה לך את זה כדי לחסוך זמן אבל תיכף זה יעלה על הלוח, את יכולה לראות את המייל שאת שולחת, הנה עכשיו רואים את זה גם המסך. זה במרץ מ - 19 במרץ את רואה? זה מייל שאתם מקבלים מהדוברות של, דובר ויועץ תקשורת לחבר הכנסת כבל וזאת למעשה שם, את רואה הצעת החוק הזו עולה לראשונה במרץ את רואה את זה? וזה מייל שאת שולחת.

כן. כן

עכשיו, לא הראו לך את זה בחקירה שלך,

אני לא זוכרת

לא זוכרת, אבל עכשיו כשאת רואה את זה ברור שהצעת החוק הוגשה ב - 19 במרץ

הונחה

הונחה, סליחה, הונחה הכוונה הונחה איפה?

על שולחן הכנסת

על שולחן הכנסת, מצוין ב - 19 במרץ 2014. והנה אנחנו יכולים לראות שאת ברגע שאת מזהה הצעת חוק שהיא רלוונטית מיד את שולחת, ראו המייל שהוציא כבל לכתבים. אנחנו עכשיו רוצים להגיש.

זה יהיה נ/3788.

אוקי. אנחנו רואים גם מהמייל שהשוטרים הפיקו מהמחשב הנייד שלך, שוב, לטעמנו שלא כדין בגלל שהם חדרו למחשב שלך לפני כן בלי צו אבל מה שאנחנו רואים זה שבאמת אותו דניאל הרוש הפיץ את הצעת החוק מיד עם הגשתה למזכירות הכנסת נכון?

נכון

ואת מעבירה את זה כי חשבת שזה הצעת חוק רלוונטית, את מעבירה את זה?

כן, לצוות הלשכה

לצוות הלשכה. בצוות הלשכה אנחנו רואים פה באמת את השמות, ארי הרו, אייל חיימובסקי, לירן דהאן, זה צוות הלשכה?

נכון

עכשיו נראה יחד את חברי הכנסת שחתומים על הצעת החוק הזאת, כדי שנבין למה כשאת אומרת שלא היה לזה סיכוי מהרגע הראשון, לא היה סיכוי לכם לבלום את החוק בואי ננסה להבין למה שלא נישאר סתם עם כותרות כלליות כאלו נראה מי היוזמים. אנחנו רואים את איתן כבל, זה נ/2236 אבל זה גם נספח למייל שעכשיו העברנו, אנחנו רואים את איתן כבל שהוא ממפלגת העבודה נכון? את רוברט אילטוב, את זוכרת מאיזה מפלגה הוא?

ישראל ביתנו

ישראל ביתנו איילת שקד?

ימינה

אז הבית היהודי לדעתי

הבית היהודי. אלעזר שטרן מהתנועה נכון?

נכון

אני רואה את אריאל אטיאס הוא מש"ס?

ש"ס

יצחק וקנין, יצחק כהן, אילן גילון, יואל רזבוזוב, אז אנחנו רואים פה למעשה להוציא את הליכוד כל המפגלות הציוניות בבית נכון?

נכון

שברגע שיש הצעת חוק שחתומים עליה כל כך הרבה חברי כנסת מכל הסיעות בבית, שוב, להוציא את הליכוד נאמר בעדינות זה סימן רע מאוד למי שמתנגד לחוק נכון?

נכון

ואת הבנת את זה מיד כשראית את רשימת החותמים פה, זה היה ברור שהפעם זה לא האירועים של 2010 עוד נדבר על זה, זה אירוע אחר לחלוטין נכון? זה היה ברור מהרגע הראשון?

נכון

עכשיו, את מקבלת את זה, את הודעת הדוברות הזאת, את מסתכלת אני מניח כמוני מי היוזמים, זה בטחה דבר הראשון שעשית נכון? או השני, לא משנה.

כן

מהדברים הראשונים שעשית נכון?

כן

ואת רואה את תמונת הדברים הזו, אני מניח שאת מיד מעדכנת את ראש הממשלה להצעת החוק, חתומים עליה מהבית היהודי, מש"ס, זה אירוע אחר לחלוטין נכון?

נכון

אוקי. ומה שראש הממשלה אומר לך כשאת מדברת, מראה לו את החוק הזה, זו הנחיה אחת ויחידה שהיא תהיה רציפה לאורך כל הדרך כך אני מבין ממך, לעשות הכל לסכל על החוק נכון?

נכון

בלי פזילות, בלי אולי, בלי למצמץ אלא כל הזמן אבוד או לא אבוד זה לא מעניין אותי, את עובדת לסכל את החוק. נכון?

נכון

ואין שום מסר אחר שראש הממשלה נותן לך?

לא

אוקי. עכשיו, את באמת חוזרת על הדברים בחקירות שלך פעם אחר פעם, את אומרת ההנחיה הייתה לסכן את החוק, לסכל את החוק זה גם מה שסיפרת בחקירה שלך נכון?

כן

אפילו השתמשת במילה להתאבד על החוק, התאבדתי על החוק, עד היום האחרון, אילו ביטויים שהשתמשת בחקירה, רק תאשרי לי שזה מלמד על מידת המחויבות שלך להנחיה של ראש הממשלה להתאבד על החוק, לעשות הכל כדי שהחוק לא יעבור נכון?

נכון, אני מאשרת

עכשיו, את לא שמעת, לא ראית, לא הבחנת שראש הממשלה מנחה מישהו אחר לנהוג בצורה אחרת נכון?

נכון

כלומר מבחינתך מהאינטראקציות שלך עם ראש הממשלה מה שאת ראית שהוא מדבר עם אלקין, או עם לוין או עם כל אדם אחר שאת ראית באותה פגישה, ההנחיה ששמעת מראש הממשלה היא תמיד אחידה, אחודה רק להתנגד לחוק הזה נכון?

נכון

עכשיו, במהלך החקירה שלך החוקרים ניסו להציג לך כאילו, זה תמונה כאילו במסגרת הליך החקיקה התקבלו החלטות שדווקא היטיבו עם החוק ולא היו נגד החוק. את זוכרת שהם ניסו להציג לך תזה כזאת?

בחקירה או בעדות

בחקירה, בחקירה במשטרה

שלי?

שלך בתיק שלנו אבל

אוקי

כי את צודקת בתיק שלך, חקירה לא באזהרה חקירה בתיק שלנו חקירה פתוחה, לא כחשודה

כן

אז הם ניסו להציג לך איזושהי תזה כאילו ראש הממשלה ניסה לפעול לטובת החוק בצמתים מסוימים נכון?

נכון

ואת פעם אחר פעם אמרת חברים, פוליטיקה זה אירוע מורכב, אתם לא מבינים את המשמעות הדברים, תיכף אני אסביר, נעשה את הכל, תמיד תמיד תמיד ראש הממשלה הנחה להתנגד לחוק הזה נכון?

נכון

וגם כשיש מהלכים שאתם למשל חופש הצבעה, תיכף נסביר בדיוק את המהלך הזה, גם אילו מהלכים שנועדו להתנגד לחוק נכון?

אני מתנגד

אז שתצא העדה

שתצא. אני מבקש ששאלות יהיו מנוסחות מה היא זוכרת ומה היא לא זוכרת, למה? כי היא לא זוכרת שהיה חופש הצבעה, היא לא זוכרת מה היו הטעמים.

מה הייתה השאלה?

אני מסביר למה אני מתנגד לשאלה

לא, מה הייתה השאלה?

השאלה הייתה שגם כשיש מהלכים כמו חופש הצבעה זה משיקולים של להתנגד לחוק ומה שאני מבקש שיהיה ברור לעדה שלא תטעה בין פרשנויות שלה, יש לה פרשנויות בחקירה לבין זיכרון שלה שהיא אומרת שלכל אורך החקירה וגם פה בבית המשפט היא לא זוכרת מה היו השיקולים, היא לא זוכרת את הישיבות, היא לא זכרה שהיה חופש הצבעה בכלל ואז כשחברי שואל אותה שישאל אותה כל מה שהוא רוצה אבל מזיכרון, כל מה שלפני שבועיים היינו פה עם יריב לוין שהוא בחקירה אמר זה מהלך הזוי, זה הזוי חופש הצבעה

אדוני מתנגד

מאיפה אתה אומר את זה? הוא העיד פה על הדבר הזה שזה מהלך הזוי? באמת, לא, זה מעשה שלא יעשה

זה מעשה שייעשה, כבודכם

חוץ מעדות סברה מה,

כן, מה שאני מבקש זה עדות סברה מקופלת, אם שואל אותה ככה זה לא ברור אם זאת סברה או שזה זיכרון, אנחנו כמו שכובדכם לא אישר באותה נקודה שיריב לוין יגיד את עמדתו מניסיונו אני מבקש שגם העדה הזו שאני אומר כבר, היא אומרת דברים הפוכים מיריב לוין, היא אומרת שזה לא, אז אני רוצה שגם היא לא תגיד אז אני רוצה שיהיה בשאלות חברי

מה חברי עושה? הוא מכניס לפרוטוקול

הוא מתנגד

לא, אי אפשר גברתי עם כל הכבוד הוא לא מתנגד

אי אפשר באמצע ההתנגדות שלו להגיד מה אי אפשר

בסדר, אוקי. התנגדות זה לא קארט בלאנש להכניס מה שרוצים לפרוטוקול

עו"ד חדד

ההערה היא כלפי?

עו"ד חדד

גברתי ההערה היא כלפי?

תיתן לנו לשמוע את ההתנגדות.

כיוון שהעדה לא זוכרת את האירוע, חופש הצבעה לא זוכרת את הטעמים, לא זוכרת את הישיבות אבל יש לה הרבה סברות מה שאני מבקש כיוון שיש לי התנגדות לעדות סברה שהדברים האלה יהיו מאוד חדים בשאלות של חברי וכרגע השאלות של חברי בחוכמתו כי רב הם עמומות ולכן היא תגיד כן וזה ייראה כאילו היא אומרת את זה מזיכרון.

כן עו"ד חדד

1 גברתי אני חייב, גברתי אולי לא, נגיד את זה ככה, לא מבינה למה אני כועס על מה שחברי עשה. בעדות של יריב לוין אנחנו התנגדנו וכבודכם קיבל את ההתנגדות ביחס לסברה של מי שלא עשה במלאכה, הם שאלו ביחס לסברה אנחנו התנגדנו, וההתנגדות הו התקבלה. אז חברי בא וניסה, ועכשיו הכניס במסגרת ההתנגדות שלו לכאורה על השאלה שלי שאין שום טעם להתנגדות הרי השאלה שלי היא שאלה פתוחה, העדה יכולה להגיד אני זוכרת או לא זוכרת, אני בחקירה נגדית, איזה טעם יש בכלל להתנגדות הזאת? מה שהוא עשה הוא הכניס מתוך החקירה בדלת אחורית אחרי שכבודכם קיבל את ההתנגדות ואחרי שגם פרקליט המחוז ניסה שלוש פעמים לעקוף את ההתנגדות הזאת אז עכשיו הצליחו בפעם הרביעית ולכן אני כועס. גברתי אני מצטער שקטעתי תוך כדי ההתנגדות של חברי את הדברים אבל אני חושב שיש מעשה שלא ייעשה, אם כבודכם שלוש פעמים קיבל את ההתנגדות הזאת אז עכשיו,

השאלה כרגע כאן

כבודך ההתנגדות היא לשאלה לא לתשובה. מה השאלה?

אם אני מבינה נכון את עו"ד גילדין הוא אומר השאלה היא לכאורה שאלה לגיטימית, אין לי איתה בעיה, הבעיה היא שיש דברים שאנחנו לא יודעים וזה אם העדה אמרה כבר שהיא לא זוכרת אז תצא תשובה שהיא עדות סברה ולא עדות מידיעה.

אנחנו התנגדנו בחקירה ראשית לזה, אמרנו, אנחנו יודעים, כבודכם דחה פעם אחר פעם התנגדויות כאלו, אנחנו יודעים שהתשובה היא סברה אבל אמרתי כבודכם בודקים את השאלה. השאלה אם יש איזשהו פגם בשאלה, אני לא שמעתי שהתביעה כבר יודעת מה העד יענה ולכן היא מתנגדת לשאלה שלי שהיא שאלה לגיטימית אבל היא מתנגדת לשאלה, אני לא מכיר פרקטיקה כזאת. אפשר עוד שנייה? אני לא סיימתי, וכשתקעו אותך כשאתה עשית מעשה שלא ייעשה אז מיד,

כל ההאשמות האלה ואני יכול לשתוק, לא עשיתי שום מעשה שלא ייעשה

אני אומר לכבודכם העדה זוכרת, אנחנו נקריא את הדברים שלה

תראה איפה היא זוכרת

ברור שאני אראה

עו"ד גילדין אדוני ישב עכשיו

אבל אני אבקש להתייחס לדברי חברי?

אבל אמרו לך לשבת, ואין, אתה לא משיב לדברים

אני יכול לבקש להתייחס לדברי חברי ובטח כשהוא מאשים אותי בהאשמות אני אשב אבל אני אבקש להתייחס

אני לא מאשים בשום דבר, תגיד לי אני מאשימה? אני יכול להאשים מישהו בהאשמות

כשאתה אומר שמישהו עשה מעשה שלא יעשה אני רואה את זה כהאשמה, יכול להיות שאתה רואה את זה כמחמאה, אני כזה, טיפוס כזה שונה

טוב בואו נתקדם.

כבודכם צריך לבחון את השאלה, השאלה שלי הייתה שאלה שהיא לגיטימית

שמענו אדוני אמר

אדוני ימשיך, אנחנו דוחים את ההתנגדות.

אוקי

בסדר אבל ביקשתי

מר חדד לא לסייע לנו אם אפשר

אני מבקש שהשאלה תהיה מחודדת

אדוני לא יכול להכתיב את השאלה בחקירה נגדית, אין מה לעשות, אדוני מתבסס על דברים שאדוני יודע שגם לכאורה אם השאלה מנוסחת כמו השאלה,

אבל אני מבקש להתייחס לדברי חברי בבקשה, אנא מכבודכם תנו לי להגיד לפני שכבודכם מחליט

מאה אחוז, תשאל רק שוב את השאלה.

אני שאלתי אותך, נעשה את זה, ניקח שתי שאלות אחורה, שהחוקרים ניסו להציג לך איזשהו מצג כאילו לאורך הדרך ראש הממשלה פעל בצורה שונה כאילו שראש הממשלה שינה מההנחיה הכללית או הספציפית אפילו, לא רק הכללית כדי לסכל את החוק ואת פעם אחר פעם השבת בחקירה שמבחינתך ההנחיה היחידה שאת מכירה הייתה לסכל את החוק נכון?

כן

וגם כשניסו להציג לך למשל את חופש ההצבעה, או את הדחייה של המועד את תמיד אמרת בחקירה שלך, תיכף אנחנו נראה את זה ביחד, הנה את יכולה לראות חלק על המסך, שתמיד ההנחיה היא סיכול, דינו למות, כל מיני ביטויים מהסוג הזה נכון?

נכון

אוקי. עכשיו, בואו נקריא את כל הציטוט בסדר? כי חברי אמר

היא אישרה כבר

הייתה התנגדות שהדברים שונים, היא לא זוכרת, הנה. אני מקבל גברתי, אני מתקדם

ההתנגדות הייתה לא על זה

אלון כשאני דיברתי עם נועה בשקט אז אתם

לא, אני מדבר איתך לא עם נועה

איתי אתה לא יכול לדבר,

אתה לא יכול להגיד עלי דברים שלא אמרתי, בגלל זה אני יכול לקום

בסדר. ראש הממשלה וגם את ראיתם, אני רק אקריא את זה ותאשרי לי בכל זאת, בואי נקרא מה כתוב זה מהחקירה שלך מעמוד 24, שורה 33 - הלך בדרך הטבעית או לוועדת שרים או לא לוועדת שרים, מה העניין כאן? מה זה שינוי כיוון או שמהו? הרי את אומרת התאבדתי על החוק כי הוא צריך ללכת, צריך לסכל אותו, זה אמרת לי קודם בפה מלא, את יודעת מה? אני אפילו מאמין לך שזה מה שהרגשת באותו זמן, 26 אולי, 25, 26 וגם לפני הכוונה היא באוקטובר, זה שהחוק הזה צריך ללכת לסיכול. ואת אומרת - נכון. סער אומר לך שדינו למות, סליחה על הביטוי, ואני אומר לך שבאמת חשבת והרגשת ככה, ואת אומרת אוקי. אז הוא אומר - אנחנו מדברים כאן על איזשהו שינוי כיוון אולי על איזה דינאמיקה מסוימת שהיא מרימה את הגבות שלנו, ואת אומרת אני מעולם לא קיבלתי רושם אחר. אני אומרת לך, בשום שלב? את אומרת בשום שלב, ועבדתי עד הדקה התשעים כדי לסכל את החוק במאה אחוז עבודה ולא קיבלתי אף פעם רושם, כל הדיונים האלה, כן, זה לגיטימי מאוד מבחינתי. את מאשרת את מה שאמרת במשטרה?

מאשרת

מה שכתוב פה הוא נכון?

נכון

תמיד לא ראית שום שינוי כיוון נכון?

נכון

יופי. עכשיו, ראש הממשלה וגם את ראיתם את הצעת החוק של כבל כהמשך ישיר להצעות החוק שהוגשו בשנים 2009 ו - 2010 בעניין ישראל היום נכון?

נכון

וכל פעם היו חברי כנסת, לפעמים אחרים כי הם חוזרים שחיפשו דרך להגביל את עיתון ישראל היום אבל המטרה הייתה דומה או זהה לפגוע ולהגביל את הפעילות של העיתון נכון?

נכון

ובאמת אנחנו רואים למשל פה במייל הזה שכשאת ב-7 באפריל 2014 את זוכרת? הראינו שהצעת החוק הוגשה במרץ, הונחה, סליחה, במרץ, ואת רואה שהפעולה הראשונה שאת עושה את צריכה את תוצאות ההצבעה בהצעת חוק לתקשורת ישראל היום מהכנסת הקודמת עלתה להצבעה ביוני, 2010 את צריכה את הרשימה האלקטרונית לדעת איך הצביע כל אחד נכון?

נכון

זה מלמד שראיתם בזה המשך ישיר אותם ניסיונות לפגוע, להגביל את עיתון ישראל היום נכון?

נכון

אוקי. עכשיו, הפעם מי שנושא הדגל ביחס לחוק הזה הפעם היה איתן כבל נכון? הוא היה הפיבוט המרכזי ביחס לחוק הזה ב - 2014 נכון?

נכון

ואת מקבלת הנחיה, אמרנו את עולה עם זה מיד לראש הממשלה ומקבלת הנחיה לעשות הכל כדי לסכל את החוק ואת בהתאם להנחיה הזו מכינה תכנית פעולה נגד הצעת החוק נכון?

נכון

ובתיבת הדואר שלך אותרו כמה גרסאות של התכנית, ראינו את התכנית הזאת, אף אחד מהן לא הוצגה לך בחקירה נכון?

נכון

החקירה בענייננו, בחקירה בעניינך יכול להיות שכן הציגו, אצלנו לא הציגו את זה ורק בראיון העד לפני כחודש הציגו לך לראשונה את אחת הגרסאות של אותה תכנית נכון?

נכון

עכשיו, הגרסה שהציגו לך היא לא הייתה סופית, את הגרסה הסופית ראש הממשלה הביא איתו לחקירה שלו ב-5 באוקטובר 2018 ואפשר לראות שיש גם התייחסות בכתב יד שלו, זאת אומרת התכנית שגיבשת ביחד, ננסה להבין אותה, לראות עד כמה עשיתם הכל כל הזמן כדי לסכל את החוק הזה.

עם כתב היד של ראש הממשלה זה נ/3452.

אוקי התכנית עם כתב היד של ראש הממשלה היא נ /,3452

זה כתוב למעלה.

רק שיהיה לפרוטוקול גברתי, גם כתוב למעלה

כן, כן

עכשיו, התכנית היא למעשה תרשים זרימה שכזה נכון?

נכון

והיא כוללת שורה של דרכים פרלמנטאריות, אפילו גם חוץ פרלמנטאריות אבל לסכל את חקיקת החוק של כבל נכון?

נכון

ואפשר לראות שדיברתם למשל אמרתי חוץ פרלמנטארי, דיברתם על חוות דעת משפטית של מומחה למשפט חוקתי שיתייחס לחוקתיות של החוק נכון?

נכון

ואולי לרתום, כתבתם גם אפשר לרתום חבר כנסת מהאופוזיציה שיתייחס לאי החוקתיות של הצעת החוק נכון?

נכון

וגם בתרשים שהכנת, בתכנית שהכנתם כתוב שביקשתם גם לדאוג שביום שהחוק יונח על שולחן הכנסת, יו"ר הכנסת יבקש חוות דעת של הייעוץ המשפטי, מה שיעכב אולי את החוק בשבוע נוסף נכון?

נכון

אני רואה שממש משחקים בימים אפילו לעכב, כל פעולה שאפשר לעשות מונחת פה על תרשים הזרימה הזה נכון?

נכון

עכשיו, מטבע הדברים זה תרשים זרימה ראשוני, יכול להיות שתוך כדי אתם תבחרו בנתיב כזה, נתיב אחר אבל זה להניח את כל האפשרויות נכון?

נכון

והמציאות היא זו שמכתיבה אם הולכים עם החץ הזה, עם החץ ההוא, אם מוותרים על חץ נכון?

נכון

עכשיו, זה שמוותרים על חץ זה לא אומר שאתם לא התנגדתם לחוק כיוון שיש מציאות שכפתה נתיב ספציפי רלוונטי נכון?

נכון

אוקי. עכשיו, דבר נוסף שכתוב פה כתוב שנדרש לבחון את הרכב הוועדה, ועדת הכנסת כדי לבדוק האם ניתן למנוע פטור מחובת הנחה שזה שוב, משחק על ימים, בואו רק נסביר את זה לבית המשפט חובת הנחה זה אומר שהחוק מונח 45 ימים במזכירות הכנסת נכון?

נכון

ואם יש פטור מחובת הנחה אז למעשה ההליך מקוצר ב - 45 ימים

נכון

זאת אומרת אפילו על הימים אתם שיחקתם, אנחנו רואים פה עוד מקום שאתם מנסים לעכב גם אם לא מונעים אז לעכב את החוק נכון?

נכון

אוקי. עכשיו, מהלך נוסף שהונח פה בתכנית שלכם זה לבדוק את מערך הכוחות של שרי הקואליציה בוועדת שרים לחקיקה כאשר המטרה שהצבתם שיהיה רוב בוועדת שרים להתנגד לחוק נכון?

נכון

למרות שזה היה קרב אבוד מראש, תיכף נראה את ההרכב של ועדת שרים, זה היה ברור שזה קרב אבוד מראש. את עושה עם הראש, אם את יכולה רק להגיד כן.

כן, נכון, מאשרת

אוקי. עכשיו, אנחנו רואים ככל שתהיה התנגדות של הממשלה עדיין סברת, את רואה אפילו בתרשים הזרימה שלך עדיין סברת שעשויה להיות בעיה כי ייתכן שהנהלת הקואליציה תאפשר לחברי הכנסת להצביע בעד נכון? גם זה היה חשש?

נכון

תיכף אנחנו נדבר קצת על הקואליציה, על ההרכב שלה, הרכב לא הומוגני, עובדה שהיא הייתה קואליציה במלחמה פנימית ולכן לא היה שום סיכוי לחוק הזה, למנוע את החוק הזה, תיכף נדבר בנושא הזה, את זוכרת אבל את המצב הכאוטי של הקואליציה באותה תקופה עם יש עתיד והתנועה וישראל ביתנו?

כן. היה מאתגר

כן, זה אנדרסטייטמנט נכון?

נכון

עכשיו, באפריל, כבר באפריל 2014 אני רואה שעלתה אפשרות שאם החוק יעבור בקריאה טרומית כפי שאכן קרה חברי הכנסת ידאגו שהחוק יעבור לדיון בוועדת הכנסת ושם יהיה אפשר לנסות לתקוע אותו נכון?

נכון, זה תרגיל פרלמנטארי מקובל

מקובל, מוכר?

מוכר

ידוע, אני אראה לך גם שהוא פורסם ברבים ביחס לחוק הזה עכשיו, אפשר לראות שכבר בשלב הזה של בחירת תכנית שאתם מכינים את התכנית באפריל 2014 אפשר לראות שחשבתם שיש סיכוי שחברי קואליציה יצביעו בעד הצעת החוק גם אם הממשלה תחליט שהיא מתנגדת, הנה את יכולה לראות.

נכון

הח"כים מהקואליציה מצביעים בעד עובר לוועדת הכנסת

נכון

את רואה את זה?

כן

זאת אומרת כבר אז הבנת בגלל שראית מי חתם על הצעת החוק הזאת, בגלל שידעתם מה הכוח שמניע פה את הצעת החוק הזאת שלא משנה מה תעשו, איזה כלי פרלמנטארי נשמט פה אם החוק יעלה, עם החלטה של ועדת שרים, בלי החלטה של ועדת שרים שיש חברי כנסת שיתמכו בחוק הזה ויהי מה, נכון?

נכון

ואילו דברים שאת זוכרת מזמן אמת נכון?

כן

אוקי. לא סברות שלך מהיום, אלא דברים שאת זוכרת. אני אראה לך מה את אומרת, נכון?

כן

אוקי. עכשיו, כחלק מהמאמץ שאנחנו רואים פה בנייר שהכנתם הייתה מטרה שאתם, את, חברי הליכוד, אני אראה לך תשוחחו עם כל חברי הכנסת כדי לשכנע אותם להתנגד להצעת החוק וזה כונה, אם את רואה, עבודה מול הח"כים. את רואה?

כן

סעיף 3 עבודה מול ח"כים, ליכוד, גישות אישיות לפי הצורך, כלומר אפילו בתוך הליכוד הייתם צריכים לבוא ולקיים פגישות אישיות כדי לוודא שאנשים יצביעו נגד נכון?

נכון

כי הייתה מחשבה שאפילו בתוך הליכוד יצביעו בעד החוק הזה נכון?

נכון

וזה לא סברה, זה דברים שאת זוכרת מזמן אמת?

נכון

עכשיו, אני רואה למשל ישראל ביתנו, ראש הממשלה מול איווט, לבחון קמפיין עיתונות רוסית נכון?

נכון

ואני רואה, יש עתיד הפעלת לחץ דרך קמפיין כללי, פגישות עם ח"כים, בית יהודי, שם אפילו יש רבנים שאולי אפשר ל... אצלם, הרב דרוקמן, הרב רונצקי נכון?

נכון

סליחה רגע מי ערך את המסמך הזה?

אני

את?

כן

וזה באיזה נסיבות? זה בקשה של גורם מסוים, זה לקראת ישיבה מסוימת? זאת אומרת באיזה שלב ולאיזה תכלית?

ישיבות עם ראש הממשלה כשנערכנו להתמודד עם החוק

לקראת?

לקראת, כן. עצם זה שהוא הונח כבר התחלנו להתכונן

עכשיו רק חשוב לומר לאדוני, הנייר הזה עם הערות בכתב יד של ראש הממשלה בסדר? לא מה שאצל אדוני, מה שחברי הגיש זה בלי ולכן הצגנו על הלוח, זה נ/3452

אלה הערות שלו?

זה כתב היד של ראש הממשלה נכון?

נכון

בסדר, רק לשאלה ששאל אותך אדוני, ועכשיו השיחות למשל עם הרב דרוקמן או הרב רונצקי זה חלק מהעבודה הפרלמנטארית נכון? הם משפיעים על חברי הכנסת של הבית היהודי לכן ללכת ולדבר איתם גם אם ראש הממשלה מדבר איתם, מדבר איתם על החוק זה חלק מהעשייה הפרלמנטארית נכון?

נכון

ולנהל איתם שיג ושיח, למה כן, ולמה לא, ואולי, ואיך עושים? כל השיח הזה להבנתך כיועצת בכירה של ראש הממשלה לענייני חקיקה זה הכל חלק מהשיח הפרלמנטארי נכון?

נכון. אני חושבת שזו תכנית שאני כתבתי, עבודה מול רבנים משמעותיים כי אני יודעת,

מציעים לרבנים נגיד שאנחנו, שהליכוד יתמוך בנושא מסוים והם יעזרו לסכל את החוק הזה, זה שוב זה חלק מהדיל הפוליטי הכללי בכנסת נכון?

נכון

עכשיו, זה דבר מקובל, עושים את זה בחוקים אחרים לא רק בישראל, שנבין שזה לא בן יחיד

ברור

זה דבר מקובל, הולכים לרבנים, אומרים טוב, אנחנו נתמוך בזה, אתם תעזרו לנו פה, קורה כל הזמן, כל היום, חלק מהשיח הפרלמנטארי נכון?

נכון

שזה לא דבר ייחודי לחוק הזה, בכלל לא

בכלל לא

בסדר גמור, זה חשוב עכשיו, בואי נראה מייל שאת שולחת לארי הרו ב - 23 באפריל, את חשבת שחלק מהמאמץ להילחם בחוק הזה גם לנסות לדרבן את ישראל היום שיעבדו נגד החוק הזה נכון?

נכון

אני רואה פה למשל שאת אומרת לארי הרו צריך להתחיל לעבוד, להפעיל את העיתון בכל דרך אתם נלחמתם בחוק הזה במקל, בחנית, בחרב בכל דרך נכון?

נכון

ומעולם מעולם מעולם לא שמעת לרגע בואו נוותר על כלי כזה או כלי אחר כי אנחנו רוצים לעזור לחוק הזה להתקדם

נכון

עכשיו, בשלב הזה את מנהלת גם התכתבות ביחס להצעת החוק עם תמר אברמוביץ' זה סומן, זה נ/3790. עכשיו, אנחנו רואים שבשלב הזה את גם מתכתבת עם תמר אברמוביץ' מחברת פוליסי שהיא חברה שעבדה עם ישראל היום נכון?

נכון

וגם המטרה היא אחת ויחידה לקדם את המדיניות של ראש הממשלה להילחם בחוק נכון?

נכון

אין לך עוד מטרה?

אין לי

וחברת פוליסי היא חברה מוערכת, חברת לובינג מוכרת שעושה עבודה בתחום הלובינג בכנסת וישראל היום שכרו אותה כדי להילחם בחוק הזה נכון?

כן

ולכן טבעי שאת פועלת עם עוד גורם שמנסה לפעול נגד החוק נכון?

פעלתי עם כל מי שיכל לעזור לי כדי לסכל את החוק

מצוין, ולרגע אחד משהו לא השתנה בעוצמה, בכוח שאת מפעילה כדי לסכל את החוק הזה?

נכון

למרות שידעת כל הזמן כמו שאמרת מקודם שזה קרב אבוד?

נכון

עכשיו,

אז למה בעצם אם זה קרב אבוד? זאת אומרת מה התועלת? אני מנסה להבין את העשייה הפרלמנטארית או הלובינג או איך שלא נגדיר את זה אם יודעים מראש מה התוצאה?

אנחנו קודם כל באופי שלנו אנחנו לא מרימים ידיים ואנחנו עושים את העבודה עד הסוף, אולי אני כן אצליח לשכנע ח"כים וכו', אבל תמיד הייתה תחושה שזה אבוד ולמרות זאת עבדנו עד הסוף

גם כשהחרב מונחת על צווארו של אדם אל יתייאש מן הרחמים, שוב, כמובן בהשוואה, בהקבלה הנדרשת אבל יותר מזה, כי גם אם זה אבוד עדיין יש לכם טריקים לעכב טיפה, לדחות טיפה נכון?

נכון

למשל ראינו להילחם בפטור מחובת הנחה, למשל ראינו את הטריק המוכר השחוק הידוע לקבור את זה בוועדת הכנסת אחר כך,

נכון

נכון?

נכון

אבל זה היה ברור שבטרומית הדבר הזה יעבור ותיכף נראה איך נראית הקואליציה ונבין מה קורה, הנהלת הקואליציה והקריאה הטרומית ונבין מה המשמעות של הטבלאות האלו שחברי ניסה להרים אותם עד גובה, עד לרום הר האוורסט

השאלה הייתה אם היה ברור שזה יעבור בקריאה טרומית?

עכשיו יותר מזה,

רק שנייה, שהיא תענה לך על השאלה, השאלה הייתה אם היה ברור שזה יעבור בקריאה טרומית?

אני חושבת שידענו שזה יעבור בסוף וגם ההרכב גם של ועדת שרים וגם של מגישי החוק ולמרות זאת עבדנו כשבסוף ידעתי תמיד, ידענו כולנו שיש רצועת ביטחון נוספת שזה יכול להיתקע שם

שזאת ועדת שרים?

לא, לא, ועדת הכנסת

ועדת הכנסת נכון?

נכון

ידענו זה גם ראש הממשלה?

כן. כן. כן

תיכף אני ארענן לך את הזיכרון מהשיחות עם אלקין מה שהוא מספר, אנחנו נעשה מה שלא עשו איתך, אבל מה שחשוב דבר נוסף בהמשך לשאלה של אדוני גם ראש הממשלה לא יכול להרים ידיים מהחוק הזה נכון? זה חוק שהוא חשוב לו להבנתך?

אני מתנגד לשאלה

היא לא יכולה להגיד מה הוא יכול

אז אני עכשיו שואל להבנתך כיועצת בכירה לענייני חקיקה

זו עדות סברה, אם היא שמעה ממנו משהו שתעיד על מה שהיא שמעה אחרת זו עדות סברה.

אני מקבל את הדיוק. את שמעת מראש הממשלה פעם אחר פעם לא משנה אם הקרב אבוד, לא משנה כמה הוא אבוד עדיין להמשיך ולהתנגד לחוק נכון?

נכון

בסדר. עכשיו, המצב בקואליציה בפתח מושב החורף של 2014 זה הנושא שעכשיו אני רוצה לדבר איתך עליו, אני רוצה להקריא לך איך יריב לוין תיאר פה את הדברים בבית המשפט ב - 21 במאי ואני רוצה לרענן לך את הזיכרון ביחס לזה, שוב, הוא פה בתמצית בחקירה שלו זה באריכות אם תרצי אפשר עוד להרחיב, הוא אומר ככה, ב - 21 במאי 2024 עמוד 40,265 שורות 6-9, היו מחלוקות אדירות בתוך הקואליציה, בתוך קואליציה קשה שהיו בה גם ציפי לבני מצד אחד ונפתלי בנט מצד שני ויאיר לפיד וליברמן וכו', והיו הרבה מאוד קשיים. אני הייתי לא פעם אומר שהדבר היחיד שהיה משותף לכלל ראשי מפלגות הקואליציה היה המחשבה שהם צריכים להחליף את ראש הממשלה מחר בבוקר ובנסיבות האלה הניהול של העניין היה מאוד מאוד קשה ומורכב. את יכולה לאשר את הדברים האלו?

כל מילה

אוקי. בעמוד 40,272 הוא אומר גם פה בבית המשפט בשורות 13-15 כי היו לנו לצערי הרבה מאוד בעיות אחרות, רבות מאוד, החל מבעיות בתחזוקת הקואליציה השוטפת, המשך בשורה ארוכה של עניינים מחוק מע"מ אפס ודרך רפורמת הבריאות של גרמן, ומעבר צה"ל דרומה ושורה שלמה של עניינים אחרים, זה נכון?

נכון

ושוב, אני אומר לך יש פה, אם את רוצה אני יכול להביא לך עוד, חוק הגיור ובעיות של דת ומדינה שהוא מספר עליהם בחקירה, תקציב, אין סוף מחלוקות ענקיות בתוך קואליציה נכון?

נכון

וזו קואליציה שהיא מאוד לא הומוגנית, יש בה כמו שאמרנו ציפי לבני, כמו שיריב אמר, ציפי לבני מצד אחד ונפתלי בנט של אז מהצד האחר, נכון?

נכון

עכשיו, גם שרר אני מניח שאת זוכרת את זה, חוסר אימון גבוה מאוד בין חברי הקואליציה נכון?

נכון

והיה גם חוסר שיתוף פעולה, אני חושב שלוין אמר שכל סיעה התנהלה כמעט באופן עצמאי, לוין אמר את זה, כל סיעה התנהלה כאילו היא אי בודד ומחליטה את ההחלטות שלה בלי כמעט להתחשב אחת בשנייה, נכון?

נכון

והייתה גם איבה, עוינות בין הסיעות השונות לראש הממשלה, ראית לוין אמר שהמכנה המשותף היחיד היה שצריך להחליף את ראש הממשלה מחר, בחקירה שלו הוא אמר אם לא מחר אז אתמול אבל זה,

זה משקף את המצב

זה משקף את המצב?

כן

אוקי. עכשיו, ב - 27 באוקטובר 2014 נפתח מושב החורף של הכנסת נכון?

נכון

במהלך החקירה שלך החוקרים התעקשו להבין איתך איך ידעת כבר ביום 26 באוקטובר שכבל מתכוון לבקש שמזכירות הכנסת להעלות את הצעת החוק לקריאה טרומית ב - 29 באוקטובר, את זוכרת ששאלו אותך על זה?

אני זוכרת

ואת התעקשת להסביר לחוקרים שוב ושוב ושוב ששמעת את הדברים במסדרונות הכנסת נכון?

במסדרונות הממשלה

במסדרונות הממשלה, מסדרונות הכנסת לדעתי, עכשיו הראה לך מקודם חברי את התכתבות ת/1444 אז אם נסתכל למשל בעמוד האחרון תראי את ההודעה השלישית מהסוף אנחנו רואים שאפילו אז את סיפרת בזמן אמת, זה רץ במסדרונות, את אומרת זה מה שמדברים כאן וזה רץ חם, תעדכן את אשר. את רואה את זה?

אני רואה, כן

זאת אומרת שניסו להדביק את זה ארי הרו, לא ארי הרו, עם כל הכבוד ממה שאני רואה בזמן אמת ב - 2014 ב - 26 באוקטובר ביום שאת שומעת על זה, זה לא אדם ספציפי, זה רץ חם, זה רץ במסדרונות כמו שסיפרת בחקירה שלך נכון?

נכון

והאמירה שניסו לחלץ ממך כאילו, כשניסו לבוא ולהגיד לך שזה מארי הרו

איפה ניסו לבוא ולהגיד

ועכשיו פה בבית המשפט שאת אמרת שזה רץ במסדרונות וניסו לבוא ולהגיד שאז חשבת אולי כמדומני יכול להיות שזה ארי הרו, עכשיו כשאני מראה לך את ההתכתבות מזמן אמת שאת אומרת שזה רץ חם במסדרונות זו התשובה האמיתית, זו התשובה היחידה מהזיכרון שלך נכון?

אני מתנגד, אל תעני בבקשה

אז שהיא תצא, בלי ניסו להראות

אף אחד לא מנסה להראות, מה שהיא אמרה היא אמרה.

לא נכון אבל זה לא משנה

אל תגיד לא נכון

לא נכון אבל זה לא משנה, אמרתי זה לא חשוב, זה לא מעניין אותי אבל עכשיו כשאני מראה לך את ההתכתבות מזמן אמת כשזה רץ חם ואת התשובה שלך שזה רץ במסדרונות הכנסת אז זה הדבר היחיד שאת מדברת מתוך זיכרון נכון?

נכון

ארי הרו זו סברה, לא יותר מסברה נכון?

נכון

אוקי, יופי, גם בחקירה דרך אגב, גם בחקירה כשאמרת את זה דיברת מתוך סברה רק זו סברה שחברי לא התנגד לה

לא נכון, די להגיד חברי לא התנגד לה. זה הצגה לא נכונה בפניה שכוללת אותי בתוכה. להגיד משהו לא נכון כבר התרגלתי אבל לכלול אותי?

עו"ד גילדין הבנו.

לא נכון, אני לא אשאיר אותו מחוץ כי בראשית, מה שהיא אומרת, עוד פעם חברי מטעה פה, גברתי לא רואה את החקירה

איפה אמרו לה ארי הרו וזה לא בא ממנה? תראה איפה זה סברה?

כמדומני, יש מצב, טוב, חבל על הזמן

עו"ד גילדין גמרנו, היא אישרה את מה שאישרה וגמרנו.

אני חוזר עם כל הכבוד להתנגדות שהיא לא התנגדות של חברי, שוב, מה שאת אומרת מזיכרון דבר יחיד שאת זוכרת מזיכרון שדובר במסדרונות ואני אקריא, בחקירה שלך במשטרה חברי אמר שהסיפור של ארי הרו זה לא סברה אז אני רוצה להקריא לך מה אמרת במשטרה. מי ידע על זה לפניך שואלים אותך בחקירה שלך במשטרה ב-5 באוקטובר 2018? אולי נתחיל אחרת, עכשיו פה בבית המשפט מה שאת זוכרת זה שבמסדרונות זה זיכרון שזה רץ חם כמו שראינו בהודעה הכתובה, ארי הרו זו סברה, ככה אישרת לי לפני רגע עכשיו אני רוצה להראות לך שזה גם מה שאמרת בחקירה שלך במשטרה. ב-5 באוקטובר 2018 עמוד 7 שואלים אותך מה זה מסדרונות הכנסת? את אומרת מסדרונות הממשלה לדעתי זה היה, לא הכנסת, הסתובב שהחוק, אני לא יודעת מאיפה אני גם התפלאתי איך אני לא יודעת על זה ראשונה למשל, ואז שואלים אותך מי ידע על זה לפניך? את אומרת - אני לא יודעת מי אמר לי את זה, יש מצב שארי הרו ידע לפני. זאת אומרת זו הערכה נכון?

נכון

ובהמשך אומרים לך, החוקר אומר לך שכבל התכוון להגיש את ההצעה ואמרת שנודע לך מארי הרו, את אומרת כמדומני, והוא חוזר כמדומני, שוב, זו הערכה, סברה, לא זיכרון נכון?

נכון

תודה, עכשיו נמשיך ולכן אמרתי את מה שאמרתי מקודם גברתי על זה שהיו הערכות

אתה הקראת חלק ממה שהיא אמרה

בסדר, כן, חלק. עכשיו, בכל מקרה תאשרי לי שחוק כזה שהולכים להניח אותו זה לא חריג שיש רחש בחש, תסלחי לי אולי על המילה מהרחוב במסדרונות הכנסת או הממשלה נכון?

נכון

זה דבר שהוא טבעי ורגיל ולא תמיד את יודעת ראשונה על הצעת חוק שמישהו מגיש נכון?

נכון

עכשיו, המשמעות היא של הגשת הצעת החוק הזו ב - 27 באוקטובר שזה יום שני בשבוע וזה שהיא אמורה לעלות ב - 29 באוקטובר זה שהצעת החוק תעלה לדיון מבלי שהיא נדונה בוועדת שרים לחקיקה.

נכון

שזה דבר חריג דרך אגב

נכון

עכשיו, את אמרת באמת בראיון העד שלך שמצב בו הצעות חוק עולות לדיון בקריאה טרומית לפני דיון בוועדת שרים לחקיקה הוא מצב נדיר, את מאשרת את הדברים?

נכון

אוקי. עכשיו, אחרי שיש את האירוע הזה, הצעת חוק שהיא בעלת משמעות לראש הממשלה ושהיא אמורה לעלות מאוד מאוד קרוב להצבעה בכנסת, כלומר ב - 27 מניחים אותה, ב - 29 היא כבר אמורה לעלות להצבעה לקריאה טרומית דיברת עם ראש הממשלה ואני מניח שדיברת עם ראש הממשלה נכון?

נכון

עכשיו, שוב, זה גם מתוך ההיגיון החד וגם מתוך הזיכרון גם אם את לא זוכרת את תוכן השיחה הספציפית נכון?

נכון

עכשיו, בשלב הזה בפתח מושב החורף של שנת 2014, שוב, מקודם עשינו את זה באופן כללי אני אחזור על זה לאורך כל השלבים, ההנחיה היחידה שקיבלת מראש הממשלה לפעול בכל דרך להתנגד לחוק נכון?

נכון

וכמו שאמרת בחקירה מרגע שהבנת שכבל מתכוון להעלות את הצעת החוק בקריאה טרומית אני מצטט - התחלת לעבוד". נכון?"

נכון

ובמילים האלו התחלת לעבוד הכוונה היא שאת פונה לכל חברי הכנסת ממש היית הולכת במסדרונות מכתתת רגליים, מנסה לשכנע כל חבר כנסת להתנגד להצעת החוק, נכון?

נכון

ושוב זה הכל בהנחיה, מתוך ההנחיה של ראש הממשלה לעשות הכל להתנגד לחוק הזה נכון?

נכון

וזה למעשה גם התפקיד שלך להיות בקשר עם חברי הכנסת מהאופוזיציה, מהקואליציה ולשכנע אותם להתנגד להצעת החוק.

נכון

עכשיו, מההודעות שהחוקרים אספו מהטלפון שלך אפשר לראות שפנית למשל לאיילת שקד, לגפני, לליצמן, אני בטוח שפנית לעוד רבים וטובים אחרים נכון?

מן הסתם, כן

לכולם?

לכולם

ומה שמעניין הוא מההודעות שאנחנו קיבלנו שלא קיבלת תשובה לא מאיילת שקד, לא מליצמן, לא מגפני, שזה דבר שהוא חריג באופן כללי אבל ביחס לחוק כזה עם המשמעויות שלו שעוד נדבר עליהם זה אחת הסיבות שחשבתם שהחוק הזה... שהוא יעבור נכון?

כן, אני רואה

אז מה שאמרתי נכון?

תחזור

אני אומר שאת פנית, אני רואה למשל לאיילת שקד, דרך אגב, ראינו שהיא אחת החותמות על החוק הזה ואפשר לראות שפנית גם לגפני, בואי נראה את זה

השאלה הייתה אם זה שאת פנית והם לא ענו לך חיזק את המחשבה שזה קרב אבוד?

שהם תומכים, כן

מגישים את זה, פשוט שיבינו מה השאלה בפרוטוקול, שנבין

השאלה הייתה קודם. יש לך הרבה התכתבויות למשל עם זה, למשל עם זה,

אבל מה היא שואלת הגברת שקד

זו הייתה השאלה

כן, לא ענו לך גם מה אוכלים הבוקר, רק שנגיד מה השאלה שהיא שואלת ומה התשובה?

זה הוגש?

רק השאלה

אני עכשיו מקריא את זה אלון. א. אלון אמרנו שאם מתנגדים צריך לצאת בראשית

לא, אני לא מתנגד, אני רק אמרתי שלא נבין בפרוטוקול מה היא שאלה. אתה מגיש?

לכן הוא אומר שידעו לפרוטוקול מה היא שאלה

בשמחה, אני רק לא מצליח להבין שאני רק קמתי מיד אמרו שהיא תצא,

לא, המשכת להודעות הבאות אז רק שנבין

עו"ד חדד זה כלפינו

כלפי, כלפינו, כלפיהם, הכל בסדר, אני מקריא. אגב, מה תעשו אם יביאו את ישראל היום? לא דיברנו על זה, נדבר מחר, את רואה?

כן

זו התחמקות של איילת שקד נכון?

נכון

זו התחמקות

רק תגיד שזה מ - 26.10

נגיש את זה חבל על הזמן, נגיש, חבל באמת 26 באוקטובר כשהיא עונה לך לא דיברנו על זה, נדבר מחר זה ברור לך שהיא נאמר בעדינות מורחת אותך כי היא חתומה על הצעת החוק נכון?

נכון

ולכן התשובה של איילת שקד לא דיברנו על זה, נדבר מחר היא תשובה נאמר בעדינות או מיתממת, או מתחמקת נכון?

נכון

וזה היה ברור לך בזמן אמת?

נכון

אוקי. עכשיו, כתוב זרקי לי משהו על ישראל היום, חשוב, כתוב חדור, אבל זה חשוב, נכון? את מתקנת את זה את רואה? נדבר על זה מחר. כתוב חשוב מיד אחר כך

אני לא אבין אחרי זה בפרוטוקול אם אתה מגיש, לא אמרתי כלום

נדבר על זה מחר ואיילת שקד נותנת לך סמיילי שכזה, הנה זרקתי, זאת אומרת תשובות את לא מקבלת, סמיילי זרקו לך ואת מתחננת, את רואה תזרקי לי משהו על ישראל היום שנדע איפה הדברים עומדים, והיא זורקת לך נדבר מחר, וסמיילי, אז היא מתחמקת ממך, לא עונה לך נכון?

נכון

וזו שותפה מהותית בקואליציה שלכם?

נכון

ואפשר לראות גם למשל גפני וליצמן אנחנו רואים חוק ישראל היום, חוק ישראל היום, את רואה שלחת את זה לגפני, לליצמן, וליצמן אומר לך מה, מה, מה נשמע? אם חוק ישראל היום לא מגיע למליאה מה תצביעו? את שולחת אותו דבר גם לגפני, תשובות משניהם לא קיבלנו אני מניח ששניהם התחמק באלגנטיות למיטב הזיכרון נכון?

נכון

דרך אגב, זה לא היה רק הם, חברי כנסת רבים רבים רבים התחמקו, לא רצו לענות, ברחו אני אראה לך מה את אומרת, מה חשבת אפילו על חברי כנסת מהליכוד שיכול לקרות לכם שחברי כנסת מהליכוד או שיתמכו או שבתירוצים שונים ומשונים לא יגיעו להצבעה נכון?

נכון

ואילו דברים שאת זוכרת נכון?

נכון

בסדר. רק נגיש את זה. כבודכם רק לפרוטוקול

איילת שקד זה 3791, וגפני וליצמן זה 3792.

אוקי.

דרך אגב גב' לרנר כשלוקחים לך את המחשב או מחפשים במסמכים שקשורים לראש הממשלה בטלפון אף פעם לא דיברו איתך על החסינות שיש לראש הממשלה, האם מותר לחפש לך בדברים, זה נושא שלא עלה בשום שלב?

לא

בסדר. מישהו עדכן אותך שכשאת מגיעה לחקירה אצלנו באוקטובר 2018 מישהו עדכן אותך שלפני שהוציאו לך צו חדירה לטלפון ולמחשב בפרשה שלנו מישהו חיטט לך בטלפון בלי צו, בלי רשות?

אני לא יודעת

לא יודעת על זה. אוקי. עכשיו, בגלל ההתנהלות הלא רגילה של כבל שמניח את הצעת החוק ב - 27 והיא כבר אמורה לעלות להצבעה ב - 29 באוקטובר היו לך רק יומיים לעבוד ולשוחח עם חברי הכנסת נכון?

נכון

שזה פרק זמן קצר משמעותית מהרגיל נכון?

נכון

ובאופן רגיל הרי יש לך לפחות שבוע של עבודה נכון?

נכון

מיום חמישי שבו את עוברת על הצעות החוק שצפויות לעלות לקריאה טרומית ועד ליום רביעי בשבוע שלאחר מכן, נכון?

נכון

ובכל מקרה, ולכן פה שמו אתכם במצוקה לא נורמאלית מבחינת לוחות זמנים נכון? בטח אותך?

נכון

לכן לך ובכלל למי שמתנגד לחוק היה אינטרס שיהיה קצת יותר זמן שיהיה אפשר לעבוד, לשכנע אנשים נכון?

נכון

עכשיו, בכל מקרה, אלקין הוא גורם בכיר באותה תקופה בכל מה שקשור לעניינים הפרלמנטאריים הקואליציוניים נכון?

נכון

הוא היה יו"ר הקואליציה באותה תקופה, נכון?

נכון

והוא אדם מאוד מנוסה בעבודת הקואליציה, בעבודה הפרלמנטארית נכון?

נכון

הוא אפילו ידוע כשחמטאי מוכשר, הוא מסתכל על הכל כמשחק שח - מט, הם יעשו, אנחנו נעשה, נכון?

מה השאלה?

מה השאלה? שמה שאני אומר לך זו לא פעם ראשונה את שומעת את הדברים שאני אומר עכשיו נכון? שהוא שחמטאי מוכשר, שהוא מסתכל על המפה הפוליטית או על המשחק הקואליציוני פרלמנטארי במושגים של שח - מט, הם יעשו, אנחנו נעשה, מושגים ששמעת ממנו?

יש לי הרבה שעות אלקין, המון המון ואני מאשרת וזה חוויה בלתי נשכחת

בלתי נשכחת, אני מסכים, איש מאוד חכם. ידען גדול בטח בעשייה הפרלמנטארית ומשום מה אותו לא הביאו לעדות פה בבית המשפט, נורא מוזר, בכל מקרה אלקין היה בקיא מאוד וגם באותה תקופה הוא היה קרוב מאוד לראש הממשלה נכון?

נכון

וראש הממשלה ממה שאת ראית, נהג להיוועץ בו, להתייעץ איתו רבות בכל מה שקשור למהלכים הפרלמנטאריים נכון?

נכון

למשל הצעה של אלקין לפעול כך או אחרת זו הצעה שהיא הייתה בעלת משקל אצל ראש הממשלה, כך את חווית את הדברים בזמן אמת?

נכון

עכשיו, אומר אלקין את הדברים הבאים בחקירה שלו ביחס להלך הרוח לאחר שנודע שכבל רצה לעלות הצעת חוק במהירות, אני מקריא לך את הדברים ותגידי לי אם זה דברים שאת זוכרת מזמן אמת, אני מנסה לרענן לך את הזיכרון, דרך אגב, לא הציגו לך מה אלקין אמר נכון? לא הציגו לך מה הוא אמר?

לא

ולא ניסו לרענן לך את הזיכרון מאלקין או מאחרים נכון?

נכון

אפילו כמו שראינו מקודם שראינו את ההודעה שאת אומרת זה רץ חם במסדרונות, טוב, בסדר, בואי נמשיך. עכשיו בואי נראה, אומר אלקין ככה ב-5 באוקטובר 2018 עמוד 13 שורות 4-26, שוב, אמרתי לך שאת אלקין לא הביאו לכאן לבית המשפט, אומר - כאילו בחישוב חשבתי שהקרב אבוד כאילו בלשכה חשבו שאולי לחצים מפה ושם ואני יש לי חוש, חוש ריח טוב וגם ידעתי שאם אי איתן רוצה להעלות אז כנראה שהוא מתואם עם חלק מהשותפים שלנו. ידעתי שיש שיחות במודיעין שאוספים בכנסת על הצד השני, אתה יודע שיש שיחות ויש תיאומים ואני סברתי ואני חושב שאפילו בסוף המלצתי ככה, שבסוף המלצתי ככה התקבלה. מה שאלקין אומר שהוא חשב שזה קרב אבוד, זה דבר שאת מכירה וזוכרת מזמן אמת נכון?

נכון

והכוונה בקרב אבוד, הכוונה היא שהחוק יעבור בקריאה טרומית נכון?

נכון

וזה גם מה שהוא אמר לראש הממשלה, דברים שאת זוכרת, שוב, את לא זוכרת את השיחה הספציפית אם זה בטלפון או בישיבה אבל שיחות עם תוכן כזה את זוכרת היטב נכון?

נכון

עכשיו, הוא אומר שבלשכה היו כאלה שסברו שאפשר להילחם, אני מניח שהוא מדבר בלי להגיד את השם גם על... אפשר להילחם עד הרגע האחרון אבל לא כשחמטאי שרגיל להקריב את המלכה כדי להציל את המלך, הוא היה בטוח שהקרב אבוד מראש, נכון?

נכון

והוא אומר גם שראש הממשלה קיבל את ההמלצה שלו, תיכף נדבר על מהי ההמלצה שלו ואת מכירה את הדברים, גם את מדברת על זה.

לא נכון, אי אפשר להטעות עדה

מה לא נכון? אני אקריא דברים

אבל כשאתה אומר לה את מכירה את הדברים והיא אומרת שהיא לא מכירה, אז אתה לא יכול לעשות את זה, אי אפשר להטעות את העדה ולהגיד לה דברים שהיא לא אומרת, זה לא נכון

סליחה, כבודכם אני שמעתי, כך חברי לימד אותנו שוב ושוב בהתנגדויות שהן הרבה פחות עם תוכן, רק שאמרתי כותרת, שאלה מנחה, בסדר? וגברתי

עו"ד חדד, אדוני צודק. עו"ד גילדין בפעם הבאה

אבל מה עושים עם כל הצדק הזה

זה... לשאלה אי אפשר להגיד לעדה משהו לא נכון.

התנגדות שלא צריכה להישמע לפני העדה.

אז כבודכם אני מבקש שלא יגידו לעדה דברים לא נכונים, זה אני יכול להגיד בפני העדה?

לא, אתה לא יכול כי אתה מניח שהדברים לא נכונים כשהם כן נכונים

לא, אתה יכול רק לבקש שהיא תצא אם יש לך התנגדות ובכל מקרה אי אפשר להתנגד מראש, אם אתה מתנגד לשאלה אז שהיא תצא ותתנגד

אז גברתי חברי לא רק שמטעה את העדה הוא אומר לה

הוא ממשיך, כל השיח הזה הוא לא לגיטימי

אם אתה מתנגד לשאלה לפני כן העדה תצא

אני יכול להתנגד לשאלה,

לא המצאנו את זה עכשיו, זה הכלל בפעם הבאה תבקש מראש, זה לא חדש.

טוב.

אני ממשיך גב' לרנר. עכשיו, כחלק מהמאמצים שלך באותם יומיים וקצת אמרת שאת זוכרת שניהלת מספר שיחות כדי לדחות את מועד ההצבעה על החוק בקריאה טרומית נכון?

נכון

למשל סיפרת על שיחת מסדרון שקיימת בנושא עם בוז'י הרצוג שהיה אז יו"ר מפלגת העבודה

נכון

עכשיו, רק שנבין, יו"ר מפלגת העבודה הוא דמות רלוונטית למה? כי איתן כבל הוא חבר כנסת ממפלגת העבודה ולכן ההנחה, הוא מוביל החוק, ולכן ההנחה הייתה שאם תצליחי לשכנע את יו"ר המפלגה שלו אז הוא ישפיע על כבל כדי לדחות את החוק נכון?

נכון

לדחות את מועד ההצבעה על החוק

נכון

עכשיו, זו שיחה שאת מספרת עליה בחקירה נכון?

נכון

וזכרת אותה מזיכרון, לא מסברה, לא מהשערה, דברים שאת זוכרת נכון?

נכון

עכשיו, לשאלת החוקרים את אמרת שאת לא זוכרת אם דיברת עם כבל אבל אמרת שהגיוני גם שדיברת עם כבל על דחיית המועד להצעת החוק בקריאה טרומית, זה בהחלט הגיוני נכון?

נכון

אני מתנגד, מה שהגיוני לא, את חבר הכנסת לוין שאלנו אם זה הגיוני ונפסלנו

נוציא אותה החוצה

אז תוציאו אותה

חוץ מזה שקיבלת החלטה על זה, היא ענתה חבל על הזמן

אז אני מבקש שהיא תצא החוצה כדי שלא ישאלו יותר שאלות כאלה, אז שהיא תצא החוצה, אני מבקש לטעון

אז בפעם הבאה תעמוד תוך כדי שאלה והיא לא תענה. היא ענתה כבר.

היא פשוט ענתה כבר

אני מבקש שהיא תצא החוצה כדי שאני אוכל,

תגיד לי מה קורה

עו"ד גילדין אין התנגדות לשאלה שנענתה, בפעם הבאה כשיש שאלה אדוני יקום, העדה לא תענה.

אז יש לי בקשה מבית המשפט אני לא יכול לבקש מבית המשפט?

השאלה הזו כבר נשאלה ונענתה

אני יכול לבקש בקשה מבית המשפט?

לא עכשיו, אנחנו נשמע את השאלה הבאה. התשובה היא לא.

אבל הבקשה שלי,

עו"ד גילדין התשובה היא לא.

טוב

עכשיו, אני מדבר איתך על דרך הכלל של העשייה שלך, כשיש אירוע כזה שאת רוצה לבוא ולדחות את הצעת החוק את מדברת עם כל, את המועד להצעת החוק, מועד ההצבעה להצעת החוק את מדברת עם כל הדמויות הרלוונטיות נכון? אני מדבר על שיטת העבודה שלך.

נכון

ולכן, טוב אני לא אחזור אחורה, נתקדם עכשיו, את לא זוכרת שראש הממשלה שלח אותך לדבר עם איתן כבל או עם בוז'י הרצוג נכון?

נכון

לא צריך גם, הוא לא צריך לשלוח אותך כי זה חלק מפעולת העבודה הרגילה שלך, את קיבלת הנחיה לפעול לסיכול החוק נכון?

נכון

חלק מסיכול החוק זה לשכנע חברי כנסת נכון?

נכון

כדי לשכנע חברי כנסת צריך זמן נכון?

נכון

ולכן מבחינתך את צריכה, מנסה לקנות זמן, לשכנע ולדחות את המועד על הצבעת החוק נכון?

נכון

אוקי. בסדר ולכן זו יוזמה שלך לנסות לקנות זמן, לקבל זמן נכון?

נכון

בסדר. עכשיו, אני מניח שהיה לכם ברור, לך ברור, וגם למי שדיברת איתו באותה תקופה

לא, היא לא יכולה להעיד על זה

מי שהיא שמעה, רק דברים שהיא שמעה, בית המשפט צודק במאה אחוז, רק דברים ששמעת ושאת זוכרת.. 1 אם יש משהו שהוא השערה אז תגידי אני משערת, לא להתבייש להגיד, הנה אני אומר את זה, חברי מבקש, הנה אני אומר את זה אנחנו עוסקים בזיכרונות ובאמת, לפחות אני יודע להעיד על הצד שלנו. עכשיו, היה לכם ברור,

לא, לא, זה היה ממש מיותר.

גברתי שוב, אני מקבל, מקבל. אני מקווה שגם הצד השני בסדר? גם הצד השני, הנה גם הצד השני, עכשיו אני בטוח שזה לא מיותר. גב' לרנר לך ולכם, שוב, אני מדבר רק על דברים שאת שומעת תוך כדי, ברגע שנודע לכם שכבל מעלה את הצעת החוק

מי זה לכם?

לכם זה לך וללשכת ראש הממשלה ולראש הממשלה ולאלקין, שאם כבל, תיכף אני אראה לך גם מה אלקין אומר בהקשר הזה, אם כבל מעלה את החוק מחוץ לכללים הטבעיים של הכנסת, לנורמה אוף דה... דרך ההתנהלות הרגילה, היה ברור לכם שאם הוא עושה את זה, זה כי יש לו רוב לאשר את החוק הזה נכון?

נכון ושהוא מתואם עם יתר המגישים

מצוין, יתר המגישים, רק שנבין שוב הכוונה היא חברים?

מסיעות הקואליציה

סיעות הקואליציה, מצוין. אילו דברים שאת שומעת מראש הממשלה בזמן אמת? שוב, גם אם את לא זוכרת את השיחה הספציפית אם זה בבלפור או,

נכון

בסדר. עכשיו, אלקין גם אומר שהיה חשש אמיתי שישברו את המשמעת הקואליציונית, אני מקריא לך את הדברים שהוא אמר בהקשר הזה, 5 באוקטובר 2018 עמוד 6 שורה 30. אומר אלקין - לא, אני אסביר לך, כעיקרון היה ברור לנו שהסיכוי לעצור את הצעת החוק בהצבעה הוא לא גבוה מראש. אומר לו החוקר - אבל יש משמעת קואליציונית. אומר - לצערי הנחת העבודה הייתה, מערכת היחסים שהייתה בקואליציה שלא בטוח שאפשר לבנות על משמעת קואליציונית ואפילו היה חשש שאולי חלק מחברי הכנסת של הליכוד כי אנשים נורא פחדו, זה היה קרב איתנים פה בין שני עיתונים להגיד את האמת ואנשים פחדו מנקמה שעיתון כזה ואחר ולכן היה חשש שלא כל הח"כים מהליכוד אפילו יתייצבו כמו שאגב קרה בהצבעה מתירוצים שונים ומשונים ומגוונים שלפעמים חברי כנסת יודעים להמציא למה הם לא מתייצבים להצבעה שהם לא רוצים להתייצב אליה. לכן הסיכוי לעצור אותה, מה שנקרא בלחיצת כפתור באולם המליאה היה לא גדול. אילו דברים שאת שמעת בזמן אמת?

נכון

ודרך אגב, לא הציגו לך את זה בחקירה שלך נכון? את הדברים של אלקין?

לא

ועכשיו כשאני מקריא לך את זה זה מרענן לך את הזיכרון? את זוכרת אמירות כאלה נכון?

נכון

תודה, והם נאמרו איתך וגם בשיחות שלך עם אלקין וראש הממשלה נכון?

אני לא זוכרת בדיוק את הישיבות אבל זה הלך הרוח שהיינו בו

הלך הרוח גם של ראש הממשלה?

גם, בטח

אוקי. עכשיו, עוד אומר אלקין כמו שהראיתי לך שמה שאומר אלקין זה שגם אם תהיה משמעת קואליציונית לא יהיה אפשר לבנות על זה, נכון?

נכון

אלה דברים ששמעת?

נכון

ולא רק שלא יהיה אפשר לבנות על השותפות הקואליציוניות כמו שהוא אמר פה גם חברי כנסת מהליכוד או יתמכו או ייעלמו נכון?

נכון

ייעלמו מההצבעה

נכון

ושוב, אילו דברים, אני לא מדבר על שיחה ספציפית קונקרטית עם ראש הממשלה אבל בטח שאילו דברים שדובר גם עם ראש הממשלה נכון?

נכון

עכשיו, אומר אלקין ככה בעמוד 13 באותה חקירה בשורה 10 - ואני סברתי ואני חושב שאפילו בסוף המלצתי ככה התקבלה מהזיכרון שאני זוכר סביב הסיפור הזה שאסור לנו פה להיראות ששברו את המשמעת. הכוונה המשמעת הקואליציונית. אילו דברים שאת זוכרת מזמן אמת?

נכון

כלומר, רק נסביר במה מדובר, שגם אם תהיה משמעת קואליציונית למשל שהחוק יעלה להצבעה ב - 29 בלי שהוא עבר בוועדת שרים לחקיקה הוא יעבור בכל זאת, המשמעות היא שנשברה משמעת קואליציונית ולזה דרך אגב, תיכף נראה, יש משמעויות קטלניות על הקואליציה נכון?

נכון מאוד

על שלמות הממשלה

נכון

וזאת הייתה נקודת המוצא בזמן אמת שלך, של אלקין כפי ששמעת ממנו ושל ראש הממשלה כפי ששמעת ממנו או שהדברים דווחו לו נכון?

נכון. אני חושבת שגם אמרתי את זה בחקירה

אני תיכף אראה לך, נכון. עכשיו, ולכן אם זאת הנחת המוצא שלכם שגם אם ישברו את המשמעת הקואליציונית שלכם כלומר גם אם זה יעלה ב - 29 וזה לא עבר דרך ועדת שרים לחקיקה ולכאורה תקנונית אמורים להתנגד ודאי שעם הנחת מוצא כזו כדאי לעשות הכל כדי לדחות את ההצבעה נכון?

נכון

שזה אינטרס של ראש הממשלה לדחות נכון?

נכון

של מי שרוצה בשלמות הקואליציה

בדיוק

נכון?

נכון

עכשיו, נראה למשל מה את אמרת, את אמרת שאמרת את זה אני מקריא לך מ-5 באוקטובר 2018 בעמוד 8 שורה 24 - כן, אבל אם זה יעלה ב - 29, אומר לך בדיוק את מה שעכשיו אני הצגתי לך, תראי שאמרת את זה כבר בחקירה שלך, אם זה יעלה ב - 29 מה אכפת לכם, יש לכם משמעת קואליציונית בשלב הזה, זה לא היה יכול לעבור, אפשר ואם כבל ייכשל אז יש לו בעיה לחצי שנה אחרי זה. אז את אומרת - לא, אבל ידענו שיש הרבה שרים שתומכים בחוק וידענו שיש פה בעיה של, זה לא חוק רגיל שיש משמעת וסבבה והוא נופל, חוק רגיש, חוק תקשורתי וזה חוק שחשוב לראש הממשלה. זה נכון?

נכון

עכשיו, הכוונה היא כשאת אומרת ידענו, הכוונה היא בזמן אמת כמובן נכון?

נכון

בסדר, לא סברה או השערה נכון?

נכון

בסדר, זה מזיכרון, רק למען הסר ספק

נכון

בסדר. עכשיו, את נשאלת בחקירה שלך המון פעמים למה כבל הסכים לדחות את ההצבעה בכמה ימים ואת אמרת, דרך אגב, גם לוין אמר את זה, שאת לא רואה בזה שום החלטה חריגה, זה דבר שמקובל לחלוטין, נכון?

נכון

במיוחד אחרי שדיברת עם בוז'י יו"ר המפלגה שלו לפני כן נכון?

נכון

וזה דבר שמקובל במערכת יחסים בין אופוזיציה לקואליציה נכון?

נכון

האופוזיציה צריכה לא פעם את הקואליציה ולכן בקשות כאלו הן בקשות שלא מסרבים להם נכון?

נכון, זה מאוד מקובל

מאוד מקובל. דרך אגב, מה שלא מקובל זה ההיפך, אם הוא היה מתנגד לבקשת הדחייה הזאת או שאם היו מצביעים החוק לפני שהוא עובר ועדת שרים לחקיקה.

נכון

בסדר. נראה לך עוד מקום בחקירה שאת אומרת את זה. טוב, אני אתקדם, הראינו את זה בכל מקרה כל הנושא הזה של דיון אגב הצעת החוק עם חבר פרלמנט, לנסות לדחות את מועד ההצבעה, משא ומתן פרלמנטארי, זה בלב ליבה של פעילות החקיקה נכון?

נכון

וכבל באמת הסכים לדחות את מועד ההצבעה, את מועד ההצבעה בקריאה טרומית ומי שעדכן אותך בנושא הזה, כך אנחנו ראינו זה זאב אלקין שהיה באותו זמן יו"ר הקואליציה נכון? בואי נראה את זה, לא הראו לך את זה מקודם, זה ת/1444 אומר לך זאב אלקין - איתן דיבר איתי, שוב, זאב אלקין זה אותו חבר כנסת שלא הביאו אותו לעדות כאן, יש מצב שהוא מקבל את הצעתי ללכת מסודר. מה שאת הבנת בזמן אמת ללכת מסודר הכוונה היא לדחות בשבוע את מועד ההצבעה,

להגיע לוועדת שרים

ו-?

ולהגיע לוועדת שרים לחקיקה, כן

מצוין. אז מי שמעדכן אותך בנושא הזה, זה אלקין, הוא לראשונה מעדכן אותך בנושא הזה, יכול להיות שזה אחרי השיחה שלך עם בוז'י, אני מניח שאתם מתואמים כל הזמן, מדברים על הזמן גם בהתכתבויות וגם בהודעות נכון?

נכון

והוא באמת מעדכן אותך שהוא מקבל את הצעתי ללכת מסודר נכון?

נכון

לוועדת שרים לחקיקה. עכשיו, אמרתי לך שאתם היה לכם אינטרס לבוא ולדחות את הצעת החוק הזו כי למרות ההסדר התקנוני שמחייב לכאורה אם אין דיון בוועדת שרים לחקיקה להתנגד, ידעתם שהחוק יעבור בכל זאת בגלל התמיכה של השרים, אני מראה לך עוד קטע שאת אומרת את הדברים בחקירה שלך כדי שנראה שדברים שאמרת גם אז אנחנו יודעים את זה למשל מעמוד 11, שורה 35 אנחנו יודעים שיש לנו בעיה עם השרים, חברי כנסת, שיש הרבה תומכים וזה לא נעים לו עכשיו. הכוונה לא נעים לו עכשיו זה לראש הממשלה נכון?

נכון

לא נעים לו עכשיו שהחוק הזה יעלה וזאת הסיבה שביקשתי לדחות אותו, זה נכון?

נכון

ואת אומרת, לא בטוח שהיה נופל כי יש הרבה חברי כנסת ושרים שתומכים בחוק אני מדלג טיפה - אבל אני יודעת שיש שרים שהיו מצביעים בכל זאת למרות שאין החלטת ממשלה בעד החוק נכון?

נכון

ושוב תראי, את אומרת אני יודעת, לא אני משערת, לא אני מניחה, לא, זה ידיעה מזמן אמת נכון?

נכון

זיכרון נכון?

נכון

ואת אומרת גם אנחנו בחלק מהמקומות, זה הלך הרוח של הלשכה, אלקין, ראש הממשלה נכון?

נכון

אילו דברים ששמעת בזמן אמת?

נכון

עכשיו, אז שואל אותך סער שפירא אחרי שאת אומרת אני יודעת שיש שרים שהיו מצביעים בכל זאת למרות שאין החלטת ממשלה בעד החוק, סער אומר לך - יעני מורדים? את אומרת - מורדים, תקרא להם מורדים אבל כן, יש הרבה שרים כאלה שכן, ואז המשמעות היא שראש הממשלה יהיה חייב לפטר אותם ואת אומרת אני דיברתי עם המון, אני מדלג טיפה, אפשר לראות את הכל על הלוח כמובן, אני דיברתי המון, אני לא זוכרת עם מי, ציפי לבני, עם נפתלי בנט, איילת שקד, איווט ליברמן, ידענו שהם יצביעו בעד החוק ויצביעו בעד, נכון?

נכון

שוב, את מדברת פה ב - 2018 מתוך זיכרון נכון?

נכון

והזיכרון שלך הוא שמה שאתם חשבתם בזמן אמת לפני דחיית ההצבעה על החוק, כלומר ב - 27 באזור של 27 באוקטובר זה שאם החוק עולה להצבעה ב - 29 באוקטובר 2014 הרבה שרים, חברי כנסת מתוך הקואליציה יצביעו בניגוד למשמעת הקואליציונית נכון?

נכון

והם יצביעו בעד החוק

נכון

והמשמעות היא כמו שאת אמרת, אני מצטט - שראש הממשלה יהיה חייב לפטר אותם."" נכון?

נכון

ואם ראש הממשלה חפץ בשלמות הקואליציה שלו הוא חייב למצוא משהו לדחות, למנוע את השבר הגדול הזה שיפרק לו את הקואליציה מיד. נכון?

נכון

בסדר. עכשיו בואי נדבר על הרשימות האלו כי באמת אני חושב שיצרו פה דבר שלא קיים, ראייה חדשה. קודם כל תאשרי לי לפני שאני נכנס לתוך הרשימות, אנחנו נעבור ונלמד את הרשימות, תאשרי לי קודם כל שאת הרשימות האלו לא הראו לך בחקירה?

לא הראו לי בחקירה

לא הראו לך בחקירה נכון?

לא הראו

לא הראו, יש לך מושג למה לא הראו לך אותם בחקירה?

לא

לא. עכשיו, הרשימות האלו עם כל הכבוד למה שכתוב, ותיכף נראה בדיוק מה כתוב ומה לא כתוב בהם, עם כל הכבוד לרשימות

הרשימות רק מאיזה ת' זה?

ת/1361 גברתי, מתוך

רק נגיד לבית המשפט ה - ת/1361 הוא יותר רשימות.

עידן אדירם/3 עידן אדירם /,7 בסדר? כך שנדע בדיוק

זה מה שהצגנו לעדה

בסדר רק כדי שנדע אחר כך מה הוצג פה.

כן, אני אומר שוב לכבודכם, הפרקטיקה של החקירה נעשית גם במשרדי הפרקליטות לא מקובלת עלינו אבל אנחנו ממשיכים. אני מדבר על ת/1361 עידן אדירם/3 עידן אדירם /,7 קודם כל תאשרי לי שעם כל הכבוד למה שכתוב בטבלאות האלו, מתוך זיכרון את זוכרת שבזמן אמת אתם חשבתם שהקרב אבוד נכון?

נכון מאוד

והמשמעות היא שהחוק הזה הולך לעבור נכון?

נכון מאוד

עכשיו גם, תיכף נראה את זה, אני רק הולך בכותרות, גם בוועדת שרים לחקיקה, גם בהנהלתה קואליציה וגם בקריאה טרומית נכון?

נכון