עדות ערן בוכניק, יום עדות 1 מתוך 1, 04.12.2023

בוקר טוב לכולם. אנחנו שמחים לראות את כולם פה. היום 4 בדצמבר 2023, תיק פלילי 67104-01-20. על הדוכן אני מבינה מר ערן בוכניק?

ערן בוכניק

כן, בוקר טוב. מה הדרגה שלך?

רב סמל בכיר, רס"מ

לפני האזהרה שלך יש מישהו שרוצה איזשהו נושא או שאנחנו ישר מתחילים?

כן, אפשר

מתחילים איתו? כי אנחנו חזרנו אחרי הרבה זמן אז אני שואלת.

כן כבודכם, יש לי בקשה לגבי מחר.

לא לזה התכוונתי, בסדר, טוב שאתה אומר, חשבתי משהו כללי לזה שאין בקשות אבל כן.

מיד אחר כך אומר משהו יותר כללי. לגבי מחר אני במילואים, אולי אני אתן קצת רקע כי זה קשור גם למשהו יותר רחב שאני אבקש. אני מתחילת המלחמה עד סוף השבוע האחרון הייתי בצו 8, עורכת הדין נועה פירר בעלה מתחילת המלחמה היא עוסקת כפי שאתם רואים בתיק הזה כל הזמן גם נמצא בצפון מתחילת המלחמה, הוא עדיין שם ועו"ד שניר כלימי השלישי בצוות שלנו נמצא בעזה מתחילת המלחמה. כל התקופה הזאת היינו די מושבתים מהעבודה, מפעם לפעם כן עסקנו וניסינו לקדם ולקראת חידוש הדיונים עכשיו עשינו עוד מאמץ. אני הגעתי לאיזשהו סידור עם הצבא שנפסיק את צו 8 אבל אני אגיע מידי שבוע יום או יומיים שאפשר יהיה בסוף שבוע, בגלל זה מחר אני לא אוכל להיות פה. עורכת דין ונעה נעה פירר: תחקור אבל בנסיבות האלה ומכיוון שמדובר בלג של 22 עדים עשינו גם איזה ריכוז מאמץ לראות מה אנחנו יכולים לקדם ובנסיבות האלה מה יכולים להכין אז המצב הוא כזה ומכאן גם הבקשה. מלבד מחר אם אפשר להתחיל את הדיון בשעה עשר כי בשעה תשע יש לנו הקראה של החלטה פה באולם בבית המשפט הזה, עו"ד פירר תהיה שם אז מלבד זה,

להתחיל מחר בעשר?

כן. מלבד זה מכיוון שמדובר ב - 22 עדים ועשינו איזשהו ריכוז באמת מאמץ גם להכין וגם לראות שלחנו לחברתי אתמול בערב שישה עדים מתוך ה - 22 שלטעמנו אפשר לייתר אותם או אני חושב שאחד או שניים,

22 עדים זה לפרשת התביעה?

בתיק 4000 עם כוכבית כפי שכבודכם ודאי לא זוכר חברתי הודיעה לבית המשפט לגבי אותה סאגה של עדים שאנחנו טענו שהם עדים כלואים ושבויים וכו' שהיא שומרת לעצמה את הזכות בכל זאת להעיד את חלקם אחרי שמיעת עדי 2000 ו - 1000 אז בכפוף לזה שאנחנו עדיין לא יודעים, חוץ מעד אחד אני חושב צחי הנגבי שיגיע בסוף השאר חברתי תחליט במורד הדרך ותודיע יש לנו 22 עדים לסיום פרשת התביעה.

נתתם עותק?

את רשימת העדים בסדר הופעתם, איפה כל אחד מהם מצוי כולל הפנייה אמש לחברתי בעניין שישה עדים ומה אנחנו מציעים. קיבלנו כבר תשובה, זה אשמתנו, פנינו מאוחר אבל קיבלנו כבר תשובה חלקית לגבי חלקם שהיא של הסכמה לוויתור על העדות לכן יהיו פחות מ - 22 עדים. העדים רובם ככולם עדים קצרים, לא עדים ארוכים כך שפרשת התביעה בתיק 4000 עד סיומה לא אמורה להימשך הרבה זמן. כפי שאמרתי אנחנו עשינו מאמץ ונערכנו גם כמה שניתן מכל מיני סיבות לעשות מה שאנחנו יכולים למרות ההחרגות שיש בצו וכו' אבל מה שאנחנו יכולים כדי באמת לקדם אבל אני חושב שבנסיבות האלה אם פרק הזמן הקצר יחסית שנותר עד סיום פרשת התביעה בתיק 4000 עם הנסיבות הקונקרטיות שלנו מתחילת המלחמה ועד היום ועם ויתור העדים שמצמצם עוד יותר את הרשימה אני חושב שאפשר בהחלט וזו בקשתי או הצעתי בנסיבות האלה לקדם את המשפט בשמיעתו יומיים בשבוע לכל היותר. זה יקל עלינו בהכנה של פרק זמן רחב יותר שבין ישיבה לישיבה, נאמר מיום רביעי עד יום שני להכין את אלה שלא הספקנו להכין לכן זה גם ייעל אני חושב ולא יאריך את הדיון וזו הבקשה שלי, שורה תחתונה בנסיבות האלה מחר אם אפשר בשעה עשר.

זו הרשימה המלאה של העדים שנשארו?

כן

ואלה הזמנים המשוערים? זאת אומרת לא נשאר פה הרבה, אני מסתכלת, יום, חצי יום, חצי יום.

נכון זה מה שאמרתי, ועוד פעם זה בלי נדר במובן הזה שזה יכול לגלוש מעט, דיברנו על זה ב - 144 לקצת יותר ואני דווקא מעריך שאם זה יגלוש, זה יגלוש לקיצור עוד יותר. סימנו שם גם איפה קיבלנו רענונים, איפה עדיין לא.

כן, אני רואה את האיקסים

שזה גם עוזר לנו בהכנה של העדויות, לכן לא נשאר הרבה. זה עדים לא ארוכים.

כמה זמן? יש הערכה כמה ימי עבודה נידרש לסיים את 4000?

עשינו איזה סכמה של הדבר הזה ולהערכתנו מדובר ב - 16 מועדים לכל היותר, 15, 16 מועדים לכל היותר, כן, לכל היותר אבל עוד פעם יום לכאן, יום לשם, יומיים פחות, יומיים יותר, זה האזור.

אני סופרת פה הרבה פחות. אני מסתכלת על הימים המלאים,

' זה הערכה של חקירה נגדית אבל נכון? או שזה כולל ראשית? זה הערכה שלכם כמה זמן אתם תצטרכו?

נכון

מן הסתם גם הראשית תיקח זמן.

אבל החקירה הראשית,

הבנתי, אתם מעריכים לפי המפתח של אחד לשלוש, הבנתי, בסדר. אז הנה מה שלא ספרנו זה החקירה הראשית, אפשר להגיע ל - 15 סביב האזור הזה.,

מה קורה בתיקים האחרים?

אז אני אומר גברתי, קודם כל בוקר טוב. קודם כל יש כאן, יש שני עדים שעצם נותרו לאחרי העדים של אישומים 1000, 2000, שני עדים לפי מה שחברי ביקשו כי אנחנו הצענו להגיש בהסכמה אבל חברי רצו לחקור נגדית, זה העד צחי הנגבי וחברי אמרו גם את מומחי האיכונים בשלב הזה הם הודיעו שהם רוצים לחקור אז יש את שני העדים האלה לסוף. בנוסף, הודענו לחברי,

שהם לא נמצאים כאן ברשימה?

לא, הם לא נמצאים ברשימה.

מה הערכת הזמנים לגבי אלה? יש לכם הערכת זמן?

ההודעה של צחי הנגבי תוגש חלף חקירה ראשית, אני חושבת שזה סוכם כבר

וההערכה של ההגנה?

צחי הנגבי מספר שעות.

ומומחה האיכונים?

אם בכלל ייחקר כי אנחנו עדיין לא התפנינו, זה חוות דעת ארוכה שמדברת בעד עצמה, נעזרנו בה אגב בחקירות הנגדיות עד היום והגשנו גם חלקים מתוכה אז ככל שנחקור את זה זו גם לא תהיה חקירה ארוכה.

זאת אומרת אנחנו מדברים על עוד יומיים?

גם כמה שעות?

כן

אני אומר עוד דבר, מתוך רשימת העדים הזאת וזה גם דבר שנאמר לחברי יש מספר עדים שהם כרגע במילואים ולכן עדותם תידחה והם לא יוכלו להישמע בקבוצה הזאת אלא אם כן פתאום יהיה שחרור פתאומי, אמן, הלוואי אבל אני לא יודעת לומר ולכן אני מדברת על העד אודי אבוקסיס שהוא במילואים, רון איילון שהוא במילואים, שלומי פרג'ון גם הוא במילואים, שלושתם. לגבי העד גילי מאי זה עד ששוהה בחו"ל, הוא כרגע נוכח המצב הביטחוני בארץ ביקש לדחות את הגעתו, יש לו גם ילדים קטנים. חברי הציעו אתמול שנבדוק אפשרות של היוועדות חזותית וזה בסדר גמור מבחינתנו רק שמהניסיון שלנו זה גם תהליך שלוקח קצת זמן לתאם את זה, כך היה לנו בתיקים אחרים לפחות כי זה צריך להיות במקום פורמאלי שם, זה לא מהרגע להרגע.

מי העד?

גילי מאי

לא לא, שוטר?

' מה תפקידו?

הוא היה עוזר של מר הראל לוקר שהוא עד תביעה. עכשיו, גם עדותו אם אני זוכרת נכון הוגשה או הוסכם שהיא תוגש חלק ראשית, אני חושבת שעם איזה מחיקות שם אז מדובר על חקירה נגדית אבל אני לא יודעת לומר שהיא תצליח להתכנס בדיוק לסדר הקבוע.

זה שאלה של זמינות עכשיו?

בדיוק, אנחנו צריכים לבדוק ולתאם. אני אומרת לכם מניסיון שלנו והלוואי ואני אתבדה ואפשר יהיה לתאם את זה,

יש עוד עדים חוץ מהרשימה הזאת?

לאישום הראשון, לא.

4000 בכלל

כן, לאישום הראשון, לא. אני כן אגיד שחברי לאישומים 1000, 2000 ערוכים לתחילת, להמשך שמיעת העדים בעניינם. יש כאן גם עדים שהם חופפים זאת אומרת באישום הזה למשל הראל לוקר הוא עד גם באישום השני והשלישי, גם שלומית ברנע פרגו וגם דוד שימרון, כך שהסוף שלנו קצת מתכנס לתחילת המשפט שלהם. אני אגיד עוד דבר,

כמה זמן לסיום פרשת התביעה גברתי מעריכה את זה? יש הערכה? משהו?

אנחנו הערכנו שאת העדים שיש לנו מלבד אלה,

פרשת התביעה זה רק עדים שיש לכם.

רגע, אני אשלים את הכל. לעדים שיש לאישום הראשון מלבד אלה שנידחים כרגע בגלל מילואים להערכתנו עד תחילת, שלוש פעמים בשבוע עד תחילת ינואר, זאת אומרת קצת פחות מחודש אנחנו מסיימים את זה, זאת אומרת עד השבוע הראשון של ינואר פחות או יותר הם מסתיימים ואז יש להערכתנו לאישומים 1000, 2000 כחודש וחצי אולי חודשיים של, אני אומרת את זה באמת בגס, פחות או יותר של פרשת תביעה, זאת ההערכה שלנו. אני כן אגיד שאנחנו פנינו לחברינו כבר בשבוע שעבר ברגע שיצאו התקנות לבדוק אם יש איזושהי מגבלה כזאת או אחרת ונאמר לנו שלא תוגש שום בקשה אז אנחנו קצת מופתעים מהבקשה להפוך את זה ליומיים ומבחינתנו אנחנו גם עושים מאמצים רבים למען הצדק ההיסטורי. אני אגיד שעו"ד אסף עיסוק מ-7 לאוקטובר במילואים ובן הזוג של עו"ד יעל שחף גם הוא במילואים ככה שאנחנו גם בכוחות מצומצמים אבל עושים מאמצים כדי לקדם את מה שצריך לשמוע ומבחינתנו ניתן לסיים לשמוע את הכל שלוש פעמים בשבוע ולסיים עד תחילת ינואר את האישום הראשון.

עו"ד חן לא עדיף לכם להישאר, אני עוד לא יודעת מה עמדתנו אבל אני שואלת מבחינתכם ואני לא מדברת על היום הרביעי שאמור להתחיל בסוף דצמבר, תיכף נדבר גם עליו אם יהיה צורך אבל לא עדיף להשאיר לשלושה ימים ולגמור? זאת אומרת שלושה ימים בשבוע,

אני מזכיר לאדוני שהייתה כוונה לעבור לארבעה ימים.

שלושה ימים אנחנו מסיימים את זה עד ינואר, תחילת ינואר אנחנו מסיימים את זה.

חברתי באמת תיארה שהיא קיימה איתנו שיחה אם נבקש או לא נבקש וסברנו שלא נבקש, מה שקרה זה שבאמת הצוות שלי היה מושבת, נערכנו כדי לראות מה אנחנו יכולים להרים ברצף עם קבוצת העדים שנותרה ואז הגענו למסקנה שלמרות שנערכנו להמשיך ולכן אני ביקשתי לעצור את צו 8 ולהגיע לאיזשהו סידור אחר אפילו בסופי שבוע כדי לפנות אנחנו צריכים לפנות זמן כדי להכין את העדים כסדרם כמו שצריך ולכן אנחנו צריכים את היום הנוסף הזה להכנה וחשבנו לכן שזה האיזון הנכון ולכן כמובן שתיאורטית אנחנו היינו מעדיפים לסיים עם המשפט זה, כך גם הצענו לפני יותר משנה אבל למגינת הלב זה לא קרה לכן לשאלת בית המשפט אם לא היינו מעדיפים לסיים וכמה שיותר מהר עשינו כל מה שאנחנו יכולים ולא נחזור על נאום הלווייתנים כדי שזה יקרה אבל זה לא קרה אבל עכשיו אנחנו צריכים להיערך עם חקירות נגדיות.

התשובה היא שאתם צריכים את הזמן להיערכות לעדים?

בוודאי, בגלל הנסיבות שתיארתי עכשיו. כשדיברתי עם חברתי עדיין לא היה לנו את התמונה הנכונה והמלאה לגבי מה המשימה שאנחנו צפויים אליה בעבודה השוטפת ברצף עם כל האילוצים שמסביב.

אוקי. עכשיו שתי שאלות יש לי, אחת לאדוני, לכולם. כמו שאמרתי אני עדיין לא יודעת מה אנחנו נחליט, נשקול ונחליט, ככל שנעתר לבקשה ונרד ליומיים יש העדפה מבחינת ההיערכות שלכם לאיזה ימים?

כן, אני חשבתי על רצף אם אפשר כדי שיהיה לנו רצף להכנה אז או את יום שני להוריד או את יום רביעי להוריד ואז לעשות יומיים ברצף בבית המשפט ואז יישאר לנו יותר זמן ברצף כדי להכין ולא להיות עסוקים בנסיעות.

שאלה שנייה היא לא אליכם. א. מבחינתם אני עוד לא יודעת מה נחליט אבל אם כן, אם יש איזשהן העדפות?

אם בית המשפט יחליט ככה אני מעדיפה אני מצטרפת לחברי שעדיף שיהיה רצף.

השאלה השנייה היא אם אפשר במקביל את היום השלישי, אני כרגע לא מדברת על היום הרביעי שאמור להתחיל עוד מעט אבל את היום השלישי במקביל בפרשות האחרות?

כן, מבחינתנו כן.

יכול להיות שכדאי שנקבל אין פוט מסודר משני הצדדים.

אני פשוט יודעת כי חשבנו על כל מיני אפשרויות עוד כשפנינו לחברינו.

אני מבין את הבקשה של עו"ד חן כקשורה לאילוצים של הזמן והשעה, אז מבחינתנו אין בעיה לקיים שלושה ימים בשבוע.

גם מבחינת התביעה כי צוות 1000, 2000 מוכן.

אז צריך לראות איך אנחנו את היום השלישי הזה, ואז נוכל לעשות שמיעה במקביל, יומיים נעשה 4000 ואת היום האחר נעשה בתיקים האחרים כך ננצל את הזמן בצורה מיטבית.

תבדקו את זה?

אנחנו נבדוק.

לארבעה ימים אתם לא ערוכים כרגע בכל מקרה אני מבין?

אנחנו ערוכים.

אני מדבר מבחינת ההגנה?

ההגנה מבקשת יומיים.

עקרונית דובר, אדוני זוכר לפני מספר חודשים ככל שפרשת התביעה לא תתקדם אנחנו שוקלים לעבור לארבעה ימים בשבוע, אדוני זוכר את זה, השאלה מה עמדתכם, אנחנו או טו טו מתקרבים למועד שסברנו שכדאי וצריך להתחיל ארבעה ימים.

נדמה לי שה - 31 בדצמבר אפילו קבוע.

אנחנו העלינו את זה בבית המשפט באמת, אנחנו זוכרים היטב את זה ולפי התכנון המקורי באמת אנחנו עד המעבר לארבעה ימים בשבוע היינו כבר מסיימים וכבודכם רואה מה נותר לנו את פרשת 4000 כך שארבעה ימים בשבוע בכל מקרה לא היה בתכניות של הצוות של האישום הראשון. עכשיו נפל דבר, זה ערבב את החיים של כולנו

זה ברור

וכולנו בתוך האילוצים האלה צריכים לעשות את המיטב והמירב גם כדי לקדם את מה שניתן לקדם באילוצים הקיימים. אני חושב שבאמת נמתחנו עד הקצה.

אנחנו מבינים את זה עו"ד חן

ועשינו מה שאנחנו יכולים. ארבעה ימים התשובה היא לא.

לא, אולי תיק 1000, 2000 למרות שלמיטב זיכרוני היו להם דיונים אחרים אני זוכרת כשדיברנו על יום רביעי, היו תיקים קבועים אחרים.

אני לא רוצה לדבר בשם הסנגורים. האמת שעורכת דין נגב פנתה אלי באחריות רבה אתמול ואמרתי לה שהסכמנו בינינו שדיון על 144 לא יתקיים הבוקר ולכן גם התייתר הצורך בהגעתם כי התכוונו לשמוע ישר את העד אבל אני פשוט אעביר את הדברים. אני אבקש מחברי עו"ד גילדין גם שיפנה אליהם ונעביר לכבודכם את עמדתם.

אבל מהר כי גם היומנים שלנו,

היום, היום. כשההצעה היא בעצם לשמוע, האם ניתן ביום השלישי לשמוע את דיוני 1000, 2000 ואולי ביום הרביעי גם.

נכון, נכון.

נעשה מרתון יומיים, יומיים.

נעשה מרתון לסיים את פרשת התביעה

ואז זה פחות יעיק על באי כוח הצדדים.

זו הכוונה, לסיים, צריך לסיים.

בסדר גמור

ויש רק עניין אחרון אולי שחברתי לא התייחסה אליו. דיברנו על קבוצת עדים, אמרת מי יעיד, כפי שהבנתי בית המשפט מנסה לקבל תמונה מה נותר? לכן גם אמרת שאחרי קבוצת,

עשינו תמונה טובה

עשינו תמונה טובה עד 1000, 2000, חברתי הוסיפה שיש שני עדים שדיברנו עליהם, צחי הנגבי ומומחה איכונים. צחי הנגבי יעיד בטוח אבל רק בנגדית וקצרה ומומחה האיכונים אולי אבל בכל מקרה לא יותר מיום אבל יש עוד קבוצה של עדים וזה מה שאני מנסה להזכיר כדי שתקבל תמונה מלאה.

הקבוצה שנשארה תלויה באוויר?

בדיוק, שלגביה לא הייתה התייחסות. יכול להיות שאין שינוי, מה שנקרא לל"ש אז לל"ש זה גם טוב.

למדתי, אני כל פעם לומדת מחברי ביטויים חדשים. ככל שמבחינתנו אלה העדים שנותרו

ברשימה?

ברשימה עם השניים שאמרתי קודם בכפוף לכך שחברי ירצו לחקור את מומחה האיכונים. יתר העדים הם לא בתכנית העדים, הם תחת אותה אמירה כללית שלנו שצריכה להידון בדיון ה - 144 שעד שאין סיום פרשת תביעה אנחנו לא מוותרים עליהם באופן פורמאלי שמא נצטרך אותם בכל זאת ואת הדבר הזה נסביר בדיון 144 כי זה משותף לשלושת האישומים בעצם, זו עמדה שמשותפת לשלושת האישומים.

נצא כרגע מנקודת הנחה שאלה העדים שאנחנו הולכים לשמוע כרגע.

נכון.

זו נקודת המוצא

אז התשובה היא שליום השמיני שנותר לנו לא נוכל לדבר איתם.

שהם עדי תביעה ואין ויתור פורמאלי עליהם.

בסדר, אנחנו באותו מקום שהיינו.

אותו מקום שהיינו, נכון.

בסדר, אז קודם כל מחר אנחנו מתחילים בעשר. אצלי ביומן רשומה מחר ישיבת שופטים שאני לא בטוחה אם היא מתקיימת או לא, יום שלישי, רשומה אבל אני מחכה לעדכון אם היא מתקיימת או לא מתקיימת.

זה בצהריים?

בסוף היום, כן

לפי מה שהבנתי שהעד צפוי לסיים לפני סוף היום נכון? אז כך שגם אם תהיה ישיבת שופטים זה לא יתנגש.

אז קודם כל מחר אני אזכור שאנחנו בעשר ולגבי הימים אנחנו נקבל החלטה רק תודיעו לנו באמת גם מה קורה עם התיק השני. אנחנו מבינים את כל האילוצים.

אני רק אומר לבית המשפט גם לעדים היו כל מיני אילוצים, יש חוקרים שהם מתוך להב שעסוקים עכשיו בחקירת חרבות ברזל ולכן גם היום וגם מחר זה לא יהיה ימים מלאים, לא יכולנו לצופף אותם יחד בגלל המגבלות שלהם החקירתיות.

בסדר, כל אחד יעשה כמיטב יכולתי ונקווה לטוב בכל המישורים. בסדר, טוב, אדון בוכניק סליחה על העיכוב

זה בסדר, אני פה בשביל זה, פניתי את היום

אנחנו פה והיה צריך לעשות איזשהו סדר אז אני מתנצלת. כמו כל עד אתה חייב לומר את האמת, את כל האמת ורק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. רק תציג את עצמך שנדע לאן אתה שייך?

אני משרת עשרים שנה במשטרה, למעשה התגייסתי ליחידה הכלכלית לפני שהוקמה להב 433, לימים יחידת יאל"כ בעצם התכנסה יחד עם יחידות ארציות אחרות ליחידת להב 433, חוקר מתחילת, מהיום הראשון בעצם בתפקידי עד היום.

מה התפקיד הנוכחי שלך, חוקר?

חוקר

איפה? באותה יחידה?

באותה יחידה

ניסיון בחקירות גדולות היו לך במסגרת היחידה שלך?

כן, באופן כללי יחידה כלכלית ניהלה חקירות מאוד מאוד גדולות, הרבה פרשיות גדולות. אני בתחילת דרכי אפילו, המפקד שלי אני זוכר שהוא קרא לי, הייתי חודש, חזרתי מהקורס והצטרפתי לחקירת המינויים הפוליטיים בזמנו של צחי הנגבי שהיה השר להגנת הסביבה, לימים היה גם תיק של הירשנזון לאורך השנים היו הרבה הרבה פרשיות אחרות, גדולות, חלקן מורכבות, חלקן פחות.

בוא נתמקד בתיק 4000, באישום. 4000 תגיד לבית המשפט בעצם מה היה תפקידך בתיק הזה? תחת מי עבדת במסגרת התיק?

בתיק 4000 זה תיק שלמעשה התחיל בניירות ערך, אנחנו המשכנו יחד איתם את הליווי בחקירה של התיק. אני הייתי בצוות של סנ"צ צחי חבקין ולמעשה כל, ראש היחידה חילק בעצם לצוותים ותתי נושאים את החקירה הזאת. אנחנו עד כמה שאני זוכר טיפלנו בכל מה שקשור לגביית הודעות ממשרד התקשורת, בכירים במשרד התקשורת שהיינו צריכים לקבל מהם, שהיינו צריכים לגבות את ההודעות שלהם. לימים גם היו משימות נוספות, אני גם כן עסקתי יחד עם האחרים בהודעות שהתקבלו הן מעד המדינה אם אני זוכר והן, לא עד המדינה, סליחה, מאילן ישועה והן מגורמים אחרים שהיינו בעצם צריכים להצליב אותם לכתבות שפורסמו כדי לראות באמת אם הייתה התערבות כזו או אחרת באתר וואלה. חלק מהמזכרים אני עצמי כתבתי, חלק מהמזכרים אני גם כן ניהלתי איזשהו צוות קטן באיזשהו יום שישי אחד שהיה עניין לסיים בעצם את כל הכתבות, את כל ההודעות וזה מה שעשיתי.

אוקי. אז בוא באמת נדבר רגע על זה. אני מציגה לך בהתאם להחלטת בית המשפט דאז, בית המשפט החליט שלא יוגשו ולבקשת ההגנה שלא יוגשו המזכרים שערכו החוקרים הללו אלא רק התוצרים שהופקו אבל כן אישרו להציג מזכר אחד רק לחוקר כדי שהוא יוכל להסביר ולהבין מה הוא עשה. אנחנו הכנו את התוצרים להגשה בקלסרים מסומנים במוצגים גם עם השם הראשון של המוצג כי ידענו שיהיה קשה לכולנו להיזכר אז רק נציג אותם.

אנחנו ב - ת/1033?

1038 זה מה שרשום לי

ת/1037 בסדר.,

אז אולי נתחיל בצורה מסודרת. רגע אולי לפני כן אני אגיש את ת/1037 גברתי שכאן זה קיים עם המזכר כי זה בשבילך שתראה, לבית המשפט אני אוציא את המזכר.

סוכם שתראו לנו את זה קודם.

את מה?

אמרת שלא להגיש

בדיוק, סליחה, לא צריך לכעוס. אנחנו שלחנו מזכר ריענון כשבמזכר הריענון כתבנו את כל הברקודים שאנחנו רוצים להגיש ובשביל זה זה נועד, אני לא צריכה להגיש לכם את זה קודם. יש מזכר ריענון שבו זה כתוב, אם יש לכם התנגדות לאחד הברקודים מאיזושהי סיבה בשביל זה נועד מזכר הריענון, אז תפנו אלינו ונגיד, ונעשה עם זה משהו, בינינו נדבר, נדסקס אבל בשביל זה זה נועד. כל הברקודים רשומים כאן.

אם יסתבר שיש ספק במשהו תודיעו בהמשך. אפשר יהיה לדבר על זה.

אז אני מציגה לך,

מה שאתם מגישים זה הכל בתוך כתב האישום?

אני לא יודעת לענות על זה, אני לא יודעת כרגע לענות על זה. אין לי כרגע הצלבה

את רוצה לתת לנו עוד עותק?

חסר לנו עותק?

לא נורא, אם אין אנחנו נחלוק בעותק אחד. לא חשוב, נסתדר.

ככל מה שמוגש עכשיו לא נמצא בתוך כתב האישום, לא יודע מה מתכוונים להגיש אני מתנגד להגשה.

בסדר, תעברו על זה, אין בעיה, נדון בזה.

פשוט חברתי אמרה שהיא לא יודעת.

אני לא יודעת כרגע להצליב כי המזכר נשלח לכם. אני רק אגיד שאם תהיה להם התנגדות אני אבקש להתייחס לזה,

ברור

כי מבחינתנו כל דבר שהעד הזה הוציא בעינינו יש לזה רלוונטיות גם אם זה לא נמצא בכתב האישום.

ככל שתהיה התנגדות נדון בזה. תגידו לא עברו חודשיים מהדיון האחרון? אני מרגישה כאילו רק אתמול היינו פה. אם תהיה התנגדות נדון בה, חבל, חבל על כל השיח הזה.

אז אני מציגה לך, בפניך יש את המזכר אם תוכל לתאר בקצרה את מתודולוגיית העבודה שלך אולי איזה הנחיות, ככל שקיבלת הנחיות בעניין הזה שלפיהן עבדת והוצאת תוצרים?

אוקי. אז כמו שאני רואה אנחנו בעצם קיבלנו טבלה של תכתובות מהחוקרים של הרשות לניירות ערך, כמו שאמרתי הם ריכזו לפני כן בעצם את כל ההודעות שהתקבלו הן מאילן ישועה, בעיקר מאילן ישועה שבעצם מגבות את ההודעה שלו ואת כל ההודעות שהם פרקו מהטלפון, מהמיילים שלו, לא זוכר בדיוק מאיפה אבל הם ממש ריכזו כמות מאוד מאוד נכבדה של הודעות שהוא קיבל. אני רואה שאילן בעצם, יש איזושהי התכתבות בין אילן לשי חייק אם אני לא טועה שי חייק היה אחד מיועצי התקשורת של ראש הממשלה, יכול להיות שאני טועה אבל אני לא זוכר בדיוק את השמות, שי חייק בעצם מבקש מאילן ישועה שיעלה איזשהו אייטם לטובת, באתר וואלה שלמעשה אומר שנתניהו הוא אחד מעשרת הגברים הנערצים ביותר בארצות הברית, זאת אומרת זה איזשהו אייטם לשבחו ואילן משיב לו שהוא מטפל, הוא גם כן במקביל מעדכן את,

מה אתה עושה?

אז זהו, מה שאני עושה שאני בעצם עוקב, אני ממש עוקב אחרי הפירורים שאני מזהה. אני רואה את ההודעה, אני נכנס לאינטרנט, אני מזהה את ההודעה, אני מדפיס אותה

את הכתבה?

את הלינק, הוא שולח לו ממש לינק, אני מדפיס את הלינק אני רואה שזה באמת תואם למה שהוא מבקש ממנו. במקביל, כמובן הכל בכפוף ובמקביל להודעות שאילן שולח הן לשי והן לשאול אלוביץ'. בנוסף היו כמה לינקים בעצם שנשלחו, אנחנו רואים גם את הכתבה אם אני לא טועה גם בעברית או שזה היה רק באנגלית אבל בכל מקרה יש איזשהו אתר שאנחנו נדרשנו לבדוק שנקרא פסט פייג'ס שזה בעצם אתר שכל שעתיים הוא מתעדכן וניתן לראות בו בעצם שינויים, חידושים, עריכות שנעשו בעיתון כזה או אחר כי כשאתה מקיש באינטרנט אתה מקבל את הכתבה הסופית שנעשתה בעצם באותו יום ואתה לא יכול לדעת מה היה שעתיים לפני כן או בעצם במהלך היום. האתר הזה למעשה ממש מפרק למשהו כמו כל שעתיים - שלוש כתבות כאלה ואחרות שפורסמו באתרים, לרבות אתר וואלה וזה בעם מה שאני גם מביא לידי ביטוי במזכר שלי, זאת אומרת אני גם הולך לשעות שבהן בעצם היו את ההתכתבויות ומשם לאתר עצמו כדי לראות באמת אם היה שינוי בעריכה, אם היה תוספת של הכתבה וכן הלאה.

דיברת על יום שישי אחד, אתה זוכר מי נכח באותו יום שישי? ממי קיבלת הנחיות?

כן. זה היה, אם אני זוכר נכון זה היה כבר בשלהי התיק, זה היה במסגרת איזשהם השלמות חקירה בשלבים מאוד מאוד מאוחרים של התיק. אנחנו כבר היינו די למודי ניסיון בכתיבת המזכרים הללו. כמו שאמרתי היו המון המון המון הודעות שלא הצלחנו לצמצם את הפער ואז אני חושב שראש היחידה אלי אסייג בזמנו החליט שהוא עושה ממש מבצע לסיים את כל ההודעות האלה. הוא הביא גורמים הן מהיחידה, מיחידות אחרות, אני חושב שהגיעו גם חלק מהמטה הארצי, ממש היה כמות די נכבדה של אנשים, לא בהכרח חוקרים כי הרעיון היה בעצם, זה עבודה שהיא מאוד מאוד טכנית, זאת אומרת אתה צריך בעצם לראות את ההודעה ולעקוב אחרי השינויים שנעשו.

כשאתה אומר שאתם הייתם מיומנים, למה אתם עשיתם את זה כבר?

כי עשינו את זה כבר קודם, עשינו לא מעט מזכרים כאלה אבל שוב, בגלל שהיו גם המון המון פעולות חקירה נוספות לא הספקנו בעצם לסיים את כל ההודעות האלה.

אני אבקש להגיש לבית המשפט בכפוף כמובן למה שחברי אמר של ההתנגדות אם תבוא את כל התוצרים וזה מסומן כבר מ - ת/1038 גברתי.

זה הכל פסט פייג'ס?

כן

עוד משהו שגברתי רוצה לשאול אותו?

על זה לא

בכלל?

עוד משהו, כן. אני עוברת לדבר איתך על חקירת דוד שרן ב-2 למרץ. אתה השתתפת בחקירה הזאת. זה חקירות שהוגשו כבודכם וסומנו ת/764 ת /,764(א) ו - ת/764(ב) אז אני רוצה לשאול אותך לגבי זה. אתה זוכר את החקירה הזאת?

כן. רעננתי את הזיכרון מהעדות כי זו הייתה עדות מאוד מאוד ארוכה. זה היה יום שישי אחד אם אני זוכר נכון שדוד שרן זומן בעצם לגביית עדות.

אני רגע רוצה לשאול אותך לגבי זה, עד כמה הייתה לך היכרות מוקדמת איתו?

אני מכיוון שגם חקרתי בתקי 3000 שגם כן טופל ביחידה שלנו, דוד שרן הוא היה למעשה חשוד בתיק הזה. הייתי די מעורב בתיק שלו ב -, 3000 הייתה לי היכרות מוקדמת איתו, גביתי ממנו מספר הודעות, חקרתי אותו בתיק 3000 וכמו שציינתי בתיק 4000 גביתי ממנו את ההודעה.

עולה טענה במשפט שהבחירה שלך כחוקר לא הייתה מקרית ונועדה להפעיל לחץ על מר שרן כמי שנחקר על ידך כחשוד בחקירה אחרת מוקדמת, מה אתה אומר על זה? תגובתך?

קשה לי לעמוד נגד טענה כזו או אחרת, זו לא הייתה המטרה. אמנם בתיק 3000 חקרתי אותו, אציין רק בשוליים שדווקא בתיק 3000 הוא היה מאוד מאוד עיקש, התבצר בעמדה שלו, הוא לא מצמץ על אף ראיות שהצגנו לו גם כן, ראיות מוחשיות ממשיות,

אנחנו דנים בתיק 3000?

לא לא, אני רק נותן את זה כרקע?

אני שואל את בית משפט, לא אותך.

זאת לא הייתה הכוונה שלי, אני ביקשתי רק התייחסות לטענה הזאת שבעצם לצורך זה הובאת כדי להיות סוג של איום מרחף בגלל שחקרת אותו קודם.

אני לא חושב שזו הייתה הכוונה, אגב, אני גם לא גביתי ממנו את ההודעה הראשונה. ההודעה הראשונה נגבתה על ידי חוקרים אחרים, אני לא זוכר מי בדיוק אבל היה גם חוקר של ניירות ערך וגם חוקר אחר מהיחידה שלנו, זאת אומרת אם הייתה כוונה כזאת אז אני מניח שכבר היו מצוותים אותי בחקירה הראשונה לדוד שרן וזה לא היה המקרה. אני רוצה להאמין שצוותו אותי כי חשבו שאני אהיה מספיק, אדע גם כן לפרק את הקושי ואת האתגר שבעבודה שלו.

אני אבקש ממך כשאלה כללית להגיד איך התנהלה לשיטתך החקירה ועד כמה הוא שיתף פעולה לשיטתך אבל בתוך זה אני גם רוצה שתתייחס, אם צריך לפרק את השאלות אז אני אפרק אותן. אמרת לו מספר פעמים, לא נפנה כרגע, אם צריך אני אפנה, אמרת לו שהוא נחקר כאן כעד. אני רוצה שתסביר למה אתה אומר לו מספר פעמים שהוא נחקר כאן כעד ואיך התרשמת ממידת שיתוף הפעולה של הנחקר?

אז אני אתחיל מהסוף,

אני מתנגד לחלק השני של השאלה.

מה זאת אומרת?

איך התרשמת, זה בית המשפט יחליט. ההודעות שלו גם נמצאות בפני בית המשפט.

אני חושב שאני עדיין יכול להתרשם מעד, זאת אומרת זה חלק מהתפקיד שלי כחוקר

אתה גם לא אמור לענות לי, פניתי לבית המשפט

לא, אני עונה לה, אני לא עונה לך, הכל בסדר

לחלק השני של השאלה אני מתנגד. העד ואני חושב שגם בית המשפט העיר לחברתי בעדים קודמים שיבואו וילמדו את בית המשפט כיצד להתרשם מעד כזה או אחר, מה שמתייחס גם לחקירות לא רלוונטיות, מה שיתרשם בית המשפט, בית המשפט יכול להתרשם בעצמו מה גם שהוא מסר פה עדות. לחלק הראשון כמובן אין שום בעיה.

את שואלת על החלק הראשון?

אני אתקן את החלק השני אם ככה, למרות שאני חושבת שזו שאלה לגיטימית בהחלט לחוקר אבל שאלה אחת הייתה למה בעצם אתה אומר לו מספר פעמים שהוא נחקר כאן כעד? והחלק השני של השאלה, איך התנהלה החקירה?

החקירה לא הייתה חריגה בעיני, זאת אומרת, בעיני בגלל שהוא עד שאני למעשה כבר מזהה אצלו קשיים לשתף פעולה, אני רואה שהוא די מתבצר, אני מזהה שהוא לא ממש רוצה לספר את הסיפור, הרבה אני לא זוכר, אני לא יודע, לא ידע פרטים על אף שאנחנו בעצם מציגים לו דברים נוספים שנעשו במהלך האירועים אם זה פגישות שהוא קיים עם העוזר של שאול אלוביץ', אם זה הודעות שהוא שלח לשאול אלוביץ' במקביל בסיום הפגישה, אם זה פגישה שהוא קיים עם ראש מועצת הכבלים והלוויין, זאת אומרת, אנחנו מבינים שהדברים האלה לא נעשים בחלל ריק. עכשיו, באופן כללי אני אומר התיק הזה היה מאוד מאוד מסוקר, זאת אומרת LINE ON בזמן אמת תיק 4000 היה כל הזמן בתקשורת, אז זה עוד יותר מקשה עלינו כחוקרים לקבל בעצם הודעה אותנטית ולזכות לשיתוף פעולה מלא בעצם של הנחקר, בטח ובטח לא של ראש לשכה של ראש הממשלה ובטח ובטח שמדובר בחקירה מאוד מאוד רגישה ומבין שיש משקל ומשמעות לכל מילה שהוא מוציא בעדות. עכשיו, זה די מובן וזה גם הנחת עבודה מאוד מאוד בסיסית שלנו כחוקרים שאנחנו מבינים שאנחנו ניתקל בקשיים כאלה במהלך החקירה ולא התבדינו, זאת אומרת, באמת נתקלנו בקשיים האלה במהלך גביית ההודעה, בשביל זה אני קודם כל מנסה להוריד את המגננות שלו ולהסביר לו שהוא לא בחקירה, הוא לא נחקר באזהרה, הוא לא חשוד בפלילים וזו גם לאור הרקע הקודם שהיה לנו איתו בתיק 3000 ששם הוא כן נחקר באזהרה ואני גם מסביר לו את זה כדי שיבין שבעצם אדם שבא למסור עדות הוא צריך למסור עדות מלאה, אמיתית, אותנטית, לספר את כל הסיפור. אין לו את הפריבילגיה בעצם לבוא ולסלף את הראיות או לשקר או להסתיר פרטים, כשהוא מגיע למשטרה הוא צריך לספר את האמת ואת כל האמת. זו בעצם הייתה המטרה שאני אומר לו את זה כל הזמן שהוא לא נמצא בחקירה, אתה נמצא פה בעדות ומצופה ממנו גם להגיב כעד ולא כנחקר שיכול למלא פיו מים או לשקר או לא לשתף פעולה בכלל.

אוקי. עולה טענה לפיה נמנעתם במכוון על מנת להטעות להציג למר שרן מסמכים ולו"ז כפי שהוא ביקש. מה תגובתך?

שוב, זה מאוד מאוד, בכלל בחקירות זה מאוד מאוד תלוי בדינאמיקה שיש לחוקר עם הנחקר אם אתה מזהה שיש לנחקר שהוא באמת באמת מאוד מאוד אותנטי בפרטים ואתה רואה גם כן שהוא רוצה לשתף איתך פעולה באופן מלא והוא צריך איזה משהו כדי לסייע לו, כדי להבין ואתה רואה שהוא באמת זורם עם ההודעה ומספר את הסיפור באופן מלא ורק היה חסר לו איזשהו פרט קטן כדי להבין מה קרה אז כמובן במקרה כזה אני נוטה אפילו להציג לו איזשהו מסמך כזה או אחר ולתת לו לספר את הסיפור במלואו. עם דוד שרן זה לא היה המקרה, לחלוטין זה לא היה המקרה, כמו שאמרתי אני זיהיתי אדם שהוא לא למעשה נאות לשתף פעולה, אני לא רוצה להתבטא באמירות בוטות יותר אבל אני רוצה שהעדות שלו תהיה אותנטית, שהעדות שלו לא תסתמך על מסמכים שאני אציג לו הוא בעצם יצטרך להתיישר על פי המסמכים האלה. אני רוצה שהוא יספר את העדות כמו שהוא יודע, כמו שהוא זוכר אותה.

לא היה צורך לפעמים לרענן זיכרון כדי להציג נתון כזה או אחר?

במקרה הזה חשבתי שלא, אני רציתי לדעת מה הוא יודע לפני שנציג לו פרטים כאלה ואחרים וכמובן אני אומר לו על אמירות של אחרים שנפגשו איתו, הודעות של אחרים שנפגשו איתו, אמרתי כמו עמיקם שהיה העוזר של שאול אלוביץ', אם זה הודעה שהוא שלח לשאול אלוביץ' שמיד בסיום ההודעה אם זה אותה פגישה שהייתה עם ראש מועצת הכבלים והלוויין שאני לא זוכר את שמה כרגע אז הדברים האלה עולים בעדות אבל אני לא רוצה להציג לו שום דבר במיוחד כשאני מזהה אצלו איזושהי התבצרות שהוא לא ממש רוצה לשתף פעולה והוא לא רוצה לספר את כל האמת כששוב אני אומר, זה הייתה גם הנחת העבודה שלנו מראש שיהיה קושי, יהיה מאוד מאוד קשה להוציא ממנו את שרשרת האירועים. זו למעשה הסיבה, לא נעשתה פה איזושהי כוונה, לא יודע מה, להכשיל אותו או חלילה לפגוע בערך החקירה, זו ממש לא הייתה הכוונה.

שאלה אחרונה. חקרת גם את מר יאיר נתניהו?

כן

מה זכור לך לגבי ההנחיות שקיבלת לפני החקירה?

סליחה, הנושא הזה לא עלה למשפט, זה לא חלק מהמשפט, אני לא מצליח להבין מה השאלה?

אז אני אשיב. עולות כאן טענות רבות להתנהגות שערורייתית של הרשות, קיבלנו קרח, איימו בקרח נוסף, זה לא קשור אם נטען בהקשר הזה או לא, כשהרשות מתנהגת בכל מיני אופנים יש חשיבות לאיך שהיא מתנהגת ובאה לקראת כל חשוד בתיק הזה, מר יאיר נתניהו נחקר כאן כחשוד. תיכף נשמע איזה הנחיות הוא קיבל לפני החקירה שלו כשמדברים על, יש טענות מכל הקשת לגבי התנהלות של היחידה החוקרת העובדה שהתנהלו כך או אחרת לגבי חשוד היא בהחלט עניין רלוונטי גם אם חברי לא בחרו להעלות את זה. זו אמירה רלוונטית, זה משהו שהעד עשה ובהחלט רלוונטי לשאול אותו גם אם חברי לא בחרו לשאול.

יש טענות ספציפיות לגבי החקירה הזו?

לא, אין לנו שום טענה.

אין טענה ספציפית כלפי החקירה הזאת אבל אנחנו בהחלט חושבים שהאופן שבו היחידה החוקרת התנהלה ביחס לכל אחת מהחקירות פה בהחלט רלוונטית לשאלה האם היחידה הזו התנהלה בצורה שערורייתית כלל, או לא, כי הטענות להתנהגות שערורייתית הם סימון מטרות, ראיות מנהרה, התנהגות גסה וברוטאלית וכל מיני דברים אחרים שנשמעים כאן לאורך הדרך ולכן כשיש גם התנהגות מיטיבה עם מישהו שהוא חשוד כן צריך לשמוע את זה גם אם אחר כך בית משפט יחליט כך או אחרת אבל זה בהחלט מצייר מצג של היחידה החוקרת הזאת ואיך התנהלו, איך הראש הנחה פה את האנשים, זו בהחלט שאלה רלוונטית גם אם חברי לא טענו ספציפית לגבי חקירה כזו או אחרת.

יש לנו עוד נחקרים שהם לא על הפרק ונשמע איך התנהלה החקירה? אני שואלת מבחינת,

את העד הזה לא, אבל יכול להיות שאת ראש היחידה שיבוא בהמשך יכול להיות שכן. לגבי העד הזה, העד הזה היה מעורב במספר מקטעים ואני שואלת אותו רק לגבי המעורבות הזאת, זאת שאלה אחת וזה הכל.

כבודה אנחנו מתנגדים

וגם החוקר של איתן צפריר נשאל לגבי זה למרות שהוא,

מה זה לגבי זה?

לגבי התנהלות בחקירה

ברור, צפריר אני רוצה לומר יש לנו טענות מאוד ממוקדות לגבי עדים שהתייחסנו אליהם באופן קונקרטי. כשחברתי אמרה צפריר אמרנו בהחלט חקירתו של צפריר (עד תביעה עד לאחרונה) בהחלט יש לנו טענות לגבי החקירה שלו כי הוא גם עד תביעה וגם טענו טענות לגבי מר יאיר נתניהו 1 לא עד.. 2. לא נטענה שום טענה, שום טענה לגבי דרך חקירתו או אופי חקירתו ולכן לייבא איזושהי טענה שאנחנו לא היינו בסדר עם נחקרים אחרים זה להקים דחליל להתמודד עם משהו שלא קשור לתיק ואנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת להעלות פה נושאים שלא קשורים למשפט. הוא גם לא יכול להיות עד כאן במשפט אז מה אנחנו מקבלים את הגלישה הזאת מהסמטה הבלתי מובנת בעליל.

טענות הגנה מן הצדק הן טענות של צבר גברתי,

אבל ביחס לאירועים,

יש כאן טענה לצבר להתנהלות שהיא צבר והיא טענת הגנה מן הצדק, בין היתר, נשמעו כאן גם שאלות כלליות מאוד לגבי שמחה במסדרונות היאל"כ כשיש עד מדינה, כשיש כל מיני דברים, זה בהחלט קשור כי כששומעים איך התייחסו לחקירת חשוד פוטנציאלי,

התייחסות לעד מסוים כאן,

השאלה אם יש פה הצהרה שאין שום טענה לגבי החקירה?

אין שום טענות

אבל זה מעבר לאין טענה, יש כאן התחשבות מיוחדת ולמה לא להציג אותה? מה הבעיה להציג אותה, התחשבות מיוחדת. אחר כך בית משפט יחליט שזה לא מספיק ולא מעלה לעניין הגנה מן הצדק אבל אם הרשות החוקרת שטוענים כלפיה טענות מאוד מאוד קשות באה לקראת בצורה מאוד מובהקת למה לא לתת לעד לספר על פעולת חקירה שעשה? אני לא מבינה למה זה כל כך נורא שהעד יספר על זה? לא מדליקים מדורה, לא אומרים שום דבר, פשוט העד מציין התחשבות מיוחדת שנעשתה בחקירה של חשוד בתיק הזה, חשוד שהוא בנו של נאשם 1 ולכן זה בהחלט משליך, בעינינו זה גם משליך על טענות הגנה מן הצדק אבל גם אם בית המשפט בסוף יחשוב שזה לא משליך על טענות ההגנה מן הצדק עדיין לא תהיה לו את האפשרות אפילו לבחון את זה אם העד לא יענה על השאלה.

טוב, נשמע את התשובה של,

בהחלט יש עניין של צבר אבל הצבר מורכב מעניינים קונקרטיים, זה לא אמירה כללית יש צבר, אנחנו גם פרסנו את הצבר לגבי עדים ופעולות שנעשו. הנושא האחרון, העניין האחרון שחברתי מנסה להעלות אותו, לא נטענה שום טענה כלפיו, לא תיטען שום טענה כלפיו

מר בן צור זה ברור רק הם רוצים לפרוס את התמונה במלואה.

אדוני ישווה בנפשו שאנחנו ניקח מישהו שהוא לא עד במשפט ולהגיד אתם עשיתם פעולה כזו וכזו, אני מניח שיחסמו אותנו כי יגידו זה לא גדרי המשפט, אלה לא גדרי הטענה ולכן יש כללים ואנחנו בתוך הכללים הללו.

אני רוצה להוסיף משהו כבודכם, בכל הכבוד אדוני קשה לי לראות איך זה כל התמונה במלואה אלא אם כן כל התמונה במלואה אומרת שהפעם היחידה ששאלנו על התנהגות אחת ויחידה נורמאלית בחקירה זה דווקא במקרה של יאיר נתניהו, משמע, בכל שאר המקרים כולל כל העדים שגם לגביהם לא טענו טענות לא שאלנו את השאלה הזאת אז האירוע יוצא הדופן הזה מעיד בדיוק על הכלל שלנו, זה לגבי אירוע קטן.

זה מר חן טענה לגוף העניין

לא, משום שאדוני אמר זה התמונה במלואה, זה בוודאי לא התמונה במלואה, אנחנו גם בטענות שלנו קיצצנו.

מר חן לשיטתם, הם רוצים להעיר משהו שלא הוער, אני לא יודע איזה משקל יש לזה ואיך זה משתלב בפאזל הכללי וכו' אנחנו לא קובעים עכשיו שום דבר, השאלה אם יש סיבה לחסום את זה, זה הכל.

כשאנחנו טוענים שאין לנו טענה לגבי זה ושיש לנו בעיה, אין לנו טענה, בין היתר, משום שיש בעיה להביא אותו לעדות מהסיבות הידועות בפקודת הראיות כדי לבוא ולסתור אז מה, אנחנו אמורים לשבת כדי להביא מקרה אחד שהתנהגו אליו יפה כדי שישלול את כל הדברים שהבאנו ממוסמכים ובחקירות, לא נשאל על אף עד אחר מבין עשרות העדים שהעידו כאן לגביהם לא נטענו הטענות האלה... אז הבחירה הזו היא מקרית ועוד כדי לצייר את התמונה במלואה? בסדר, אשרי המאמין אבל אם זה המצב, בכל מה שקשור אלי זה לא מעלה ולא מוריד לגבי טענות הגנה מן הצדק שלי זה רק מחזק אותנו, זה הדוגמא שמצאו כיוצא מן הכלל, נפלא, אבל ההתנגדות שלך בבקשה.

עו"ד חן אנחנו נבקש לשמוע בלי להתייחס כרגע לאיזה משקל יש לזה, אם בכלל, וכמה. כן.

רק כמו בחשבון שדברים שתשמעו עכשיו יכולים לפתוח, סתם, סתם, זה פשוט לזהם את ההליך הזה.

מה זה לזהם את ההליך הזה?

אלה דברים רגישים.

אנחנו נשמע את התשובה.

נשמע את התשובה קצר ולא נרחיב מעבר לצורך.

בדיוק, קצר

גברתי תמקד אולי את השאלה

אז אני אומרת אם זכור לך הנחיות שקיבלת לפני החקירה, תדבר בצורה לקונית בבקשה, אנחנו לא פה בענייני אף אחד, אבל אנחנו בדגש על מה קיבלתם, איזה הנחיות קיבלתם ומה עשיתם? זה הכל.

טוב, אז אני לא זוכר באיזה יום זה היה שיאיר נתניהו נחקר. אני זוכר שהיו חקירות מקבילות אם אני לא טועה הן של רעיית ראש הממשלה והן של ראש הממשלה, ויכול להיות שאני טועה, בכל מקרה אני כן זוכר שהיה איזשהו עניין שפרקליטיו של ראש הממשלה פנו בזמנו לראש היחידה וביקשו ממנו אם אפשר לוותר על העדות הזאת, על החקירה הזאת? ראש היחידה הבהיר שאי אפשר לוותר על החקירה הזו, זו חקירה שהיא נחוצה.

אל תתייחס לדברים של אחרים, השאלה אתה,

מה אמר לך מר אסייג לפני החקירה?

אז לאור מה שציינתי כרגע אסייג הורה לי, אגב לא רק לי, היה גם חוקר איתי של רשות ניירות ערך, הורה לנו בעצם לנהוג בכפפות של משי, ברגישות גבוהה במיוחד מה שלמעשה השפיע על דינאמיקה של חקירה שאני רגיל אליה בדרך כלל, הייתה חקירה מאוד מאוד אנמית, של שאלות - תשובות ובזה נגמר העניין על אף שקריאות ביניים שזכינו להם במהלך העדות אבל זה כבר היסטוריה.

איפה התקיימה החקירה?

ברשות לניירות ערך, זאת אומרת שזה גם היה השיקול לא לקיים את זה ביחידת להב 433 אלא באיזשהו מקום אזרחי שכמה שפחות לאור הרגישות שציינתי.

תודה רבה

כן, בבקשה עורך דין חן.

בוקר טוב מר בוכניק

בוקר טוב

גולת הכותרת שלקחתי מהחקירה הראשית שלך, נושא שחשוב לנו זה שהיו קשיים בשיתוף הפעולה של שרן אתכם, כך אמרת מספר פעמים. זה מופרך, אני אראה לך עד כמה זה מופרך אבל נעשה את זה מסודר. בסדר? שתדע במה אני מתמקד טוב?

אני מקשיב

יפה. ככה, אתה חקרת את דוד שרן בתיק 4000 וגם בתיק 3000 לפניו, נכון?

כן

עוד דבר שנסדר בינינו, הנהונים לא קולטים

אין בעיה

בתיק 4000 אתה יודע שלדוד שרן היו שלוש חקירות נכון?

לא זוכר בדיוק כמה, אבל,

אז קבל נתון, שלוש חקירות, שלושתן הוגשו כבודכם, נוכח דברי העד יהיה מעניין מאוד, הן גם מוקלטות שתיים מהן לעיין בהן ולהתרשם מנכונות גרסתו של העד הזה, זה ת/763 עד ת/765(ב) זה הודעה ותמלילים, אלה שלוש ההודעות של דוד שרן שהוגשו. זה בפני בית המשפט, שתדע, בסדר? יוכל בית המשפט להתרשם באופן בלתי אמצעי ממה שאתה העדת ועוד תעיד כאן, הכל בפניו ומוקלט.

אוקי

אתה חקרת אותו את החקירה השנייה מבין שלוש?

נכון

חקירה מיום 2 במרץ 2018 זה ת/764(א) ו - ת/764(ב) ו - ת/764(ג). יש שלושה חלקים של אותה חקירה ב-2 במרץ 2018. עוד נתון שאתה ודאי יודע כי אתה ודאי מתכונן לחקירות של מי שאתה חוקר כי אתה חוקר רציני וותיק לפני שאתה ניגש לחקור עד אתה, מן הסתם, קורא את החומר שנוגע לאותו עד, נכון?

הגיוני

הגיוני וכך נהגת, מן הסתם, במקרה הזה?

אני באמת לא זוכר מה קרה בדיוק אבל הגיוני, הגיוני

לא, לא שאלתי על הגיוני, הגיוני אמרת חמש פעמים, אני עכשיו שואל אותך האם יכול להיות שניגשת לחקירה של עד כמו דוד שרן ובכלל כל עד לפני שאתה קורא את החומר שרלוונטי לחקירתו?

אני לא מתווכח איתך, אני אומר סביר שקראתי את החומר שלו, את החקירה שלו הקודמת, סביר מאוד שכן

ולא רק את החקירה הקודמת

יכול להיות שגם קיבלתי סקירה ממישהו אחר, גם זו אפשרות

הבנתי, ולא רק את החקירה הקודמת שלו וסקירה ממי שחקר אותו את החקירה הראשונה אלא גם חומר שקשור בעדותו ובמה שביקשתם להשיג בעדותו.

סביר מאוד

מסמכים, התכתבויות, נכון?

סביר מאוד

כך אתה נוהג?

כך אני נוהג אבל רק אציין איזה משהו קטן שאנחנו, שהחקירה הזו הובלה די מתחילת הדרך על ידי הרשות לניירות ערך כי היו המון המון מושגים ונושאים מקצועיים שאנחנו לא היינו בקיאים בהם ובעצם היה איתי גם בחדר חקירה גם חוקר של רשות ניירות ערך שהוא למעשה ידע את הפרטים הרבה הרבה יותר טוב ממני, אז זה לא חקירה רגילה שאני חוקר לבד ואז אני באמת צריך להיות מרושת על כל הנתונים, זאת אומרת, אני יודע שיש לי את הגיבוי של איש, חוקר של רשות ניירות ערך ואני לא אתבייש לומר אפילו שלמעשה בחלק גדול מהחקירות אפילו הם הובילו את החקירות עצמן, זו לא חקירה רגילה שלמעשה אני נמצא לבד מול נחקר ואני צריך באמת להתרשת על חומרים כי רק אני נמצא בחדר חקירה, זה המצב.

אני מבין וזה תוספת חשובה מה שאתה אומר אבל היא לא כל כך לדעתי מספקת בהיבט הזה שאתה חוקר משטרה מנוסה, נכנס לחדר חקירה של עד חשוב, מן הסתם, ותיכף נראה אתה שואל הרבה מאוד שאלות במהלך החקירה, זה נכון, ולכן אתה צריך להכיר לפני שאתה נכנס לחדר החקירה את החומר שנוגע לאותו עד, פשיטה.

ושוב אני אומר, הסברתי כמו שאמרתי קודם למקרה רגיל שאני מנהל את החקירה, שרק המשטרה מנהלת את החקירה זה באמת המצב, אני באמת משתדל להיות הכי מקצועי שאפשר ובאמת לעבור על כל החומרים לפני שאני חוקר את העד כדי שבאמת יהיה לי רקע, כדי שאני אדע באמת גם מה גרסותיו הקודמות, זה לא המצב, זה לא היה המצב. המצב הוא כמו שאמרתי הייתה חקירה יחד עם הרשות לניירות ערך, אני לא מסיר מעצמי אחריות חלילה, אני הייתי בחדר חקירה ואני שאלתי שאלות אבל זה לא בהכרח אומר שאני ידעתי את כל הפרטים הקטנים לרבות נושאים מקצועיים שעלו באמת גם כן במהלך, אגב, זה לא חקירה, זה הודעה.

ההודעה. אז נשים בצד את כל הפרטים הקטנים כדי שלא נתווכח על זוטות כשנכנסת לחדר החקירה של דוד שרן, אלא אם כן תתקן אותנו ותגיד אחרת שזה גם בסדר, לא סדר אבל בסדר לומר כמו בכל חקירה אחרת אתה קראת את החומר שנוגע לדוד שרן, כולל ההודעה הראשונה שלו ולא סמכת רק על כך שנמצא שם החוקר רשות ניירות ערך שהוא קרא, הוא שולט, הוא מוביל את החקירה, תיכף נראה באמת את המעורבות שלך בחקירה ואז בטעות אתה יכול לשאול שאלה ולעלות על מוקש בלי לדעת ובלי הכנה מראש, זה לא עוזר שהוא שם החוקר רשות ניירות ערך ואתה מאוד אקטיבי בחקירה הזאת ולכן אני מציע לך אבל כל תשובה היא טובה שאתה לפני שנכנסת לחדר החקירה אתה קראת את החומר שקשור בדוד שרן גם אם לא כל פרט קטן כמו בכל חקירה.

אפשר להשיב?

בבקשה

השבתי כבר כמה פעמים קודם, כנראה שהתשובה שלי לא מספקת אותך, אני רק אומר שוב, אני לא נמצא פה במצב רגיל, אמרתי את זה, אמרתי את זה גם קודם. במצב רגיל שאני נמצא, שאני החוקר היחיד בחדר חקירה אני באמת נוהג באופן מקצועי לקרוא את החומרים לפני שאני חוקר את הנחקר שלי. סביר מאוד שזה היה המצב גם כן בהודעה של שרן, יכול מאוד להיות גם שחלק מהדברים היו חסרים לי וגם כן באמת סמכתי על חוקר ניירות ערך שהיה איתי בחדר חקירה. התשובה שלי כנראה לא מספקת אותך, אני אין לי תשובה טובה יותר, זה המצב.

לא, הפוך, אני רציתי לדייק אותה ונתקדם. עכשיו דייקת אותה

אוקי

סביר ובכל מקרה אתה לא זוכר אחרת שהכנת את עצמך לחקירת דוד שרן על ידי קריאת החומר מכיוון שזו חקירה מיוחדת כפי שאפיינת ולא נחזור על זה בהחלט יכול להיות וגם זה סביר שלא ירדת לכל פרט ופרט והכרת כל פרט ופרט בחומר, זה תיאור הוגן של מה שאמרת?

כן. אני רק אומר שוב, ההודעה של דוד שרן היא לא הייתה מורכבת במיוחד. היו פה מספר אירועים מאוד מאוד מצומצמים שאני צריך לדעת, שאני צריך שאו שיאשר או יפריך לי אותם, זה הכל ולזה אנחנו מכוונים, זו השאלות, אלה השאלות. אני לא צריך איזה משהו מאוד מאוד מורכב כדי להבין, כדי לקרוא, כדי לדעת להתעמק בחומרים. יש איזשהו סיפור של דוד שרן, של פגישה שקיים עם מספר גורמים בהקשר של בזק ואנחנו רצינו לדעת את ההנחיות שהוא קיבל מראש הממשלה, בסוף זה הסיפור, הסיפור הוא פשוט, הדמות היא רגישה אבל הסיפור הוא מאוד מאוד פשוט, זה הסיפור אז אני לא צריך להיות חוקר דגול, לא צריך לעבור על המון המון המון חומרים כדי להגיע לסיפור הזה כן או לא, יש פה סיפור שהוא מאוד מאוד הגיוני ופשוט שאני צריך לדעת אם זה קרה או לא קרה, זה הכל.

אז תיכף נראה גם את התשובה הזאת לאור מה שקרה

אוקי

בסדר? היתרון הגדול זה שהעדויות של דוד שרן נמצאות בפני בית המשפט. בסדר? ככה, תאשר לי רק, אתה חקרת את דוד שרן במסגרת תיק 3000 בשלוש חקירות שלוש?

אני כבר לא זוכר, חקרתי אותו מספר פעמים ב - 3000, לא זוכר אם זה פעמיים או שלוש אבל הוא נחקר מספר פעמים על ידי.

שלוש לפי בדיקתנו,

יכול להיות, אני לא סותר את הטענה

בסדר, לא סותר את הטענה. עכשיו, תאשר לי גם שהחקירה הראשונה של דוד שרן בתיק 3000 הייתה בעדות פתוחה?

נכון

ואחר כך מהשנייה והלאה עברתם לחקירה תחת אזהרה נכון?

יש לזה סיבה, כן

סליחה?

יש לזה סיבה

כן, אבל אני לא שאלתי את הסיבה ואני לא חוקר אותך על תיק 3000, מה שמעניין אותי עכשיו זה התיאור, עדות פתוחה חקירה ראשונה

נכון

ומהחקירה השנייה עברתם לחקירה תחת אזהרה נכון?

כן

אתה גם יודע שבמסגרת תיק 3000 ששרן היה עצור באבו כביר במשך 11 ימים נכון?

אני ממש לא זוכר

אתה זוכר שהוא היה עצור בכלל?

אני חושב שהוא היה עצור

קבל נתון

הוא היה גל ב' של החקירה הזאת. החקירה של 3000 הייתה באמת במספר גלים, היה גל ב' של החקירה הזאת ואני חושב שבמסגרת גל ב' או גל ג' הוא נעצר יחד עם אחרים והוא היה עצור, כן, זה אני זוכר

הוא היה עצור כאן במשך 11 ימים,

אם זה עובדה אני לא מתווכח

זו עובדה

בסדר, לא מתווכח עם עובדות

כבודכם רק שוב, זה בשבילנו לפרוטוקול בעמוד 21,819. זה לפרוטוקול פשוט שיהיה לנו אחר כך לקשור את זה יותר קל. החוקר של שרן בחקירה הראשונה שלו, זו שאתה לא השתתפת בה מספר, זה בעמוד 32,701 לפרוטוקול, אופיר אייכנוולד שכבר בחקירה הראשונה,

אנחנו עכשיו ב - 4000?

ב -, 4000 כן, תודה, חזרנו ל - 4000, שכבר בחקירה הראשונה שרן אמר לו שהוא חושש מפני תהליך דומה כמו שהיה ב - 3000, כלומר חקירה שתהפוך לחקירה תחת אזהרה, אתה ידעת מזה?

לא

שוב לפרוטוקול, כדי לקשור אחר כך, העדות של שרן לגבי הסוגיה הזאת של החשש שלו, המעבר על רקע של 3000 זה בפרוטוקול בעמוד 21,819 ו - 21,818. בחקירה הראשונה של העדות של שרן בתיק 4000 אתה יודע שמה שאתה תיארת קודם בוא תספר לי על ההנחיות שנתן לך ראש הממשלה בקשר עם בזק - YES הוא הכחיש שראש הממשלה נתן לו הנחיות כלשהן, נכון?

אוקי. יכול להיות, אני,

לא אוקיי. כך אתה ניגש לחקירה השנייה, כרגע אמרת שזה לב העניין

סביר מאוד שכן

נורא פשוט

סביר מאוד שידעתי שהוא הכחיש

זה גם מופיע, הכחיש

זה התשובה שלי, סביר מאוד להניח שידעתי שהוא הכחיש, כן

אחרת למה צריך חקירה שנייה?

אולי לחדד כמה דברים? יכול להיות דברים אחרים שלא נשאלו

לא, זה לא הסיטואציה. שוב, החקירות כאן חבל להתווכח

אתה רוצה עובדות, אז אלה העובדות

כן, אבל העובדות מתבססות גם על דברים שאתה אמרת כאן לפני מספר דקות, באת ואמרת בנאום חוצב להבות שזה חקירה נורא פשוטה שכל מה שהיה צריך לברר בה זה איזה הנחיות נתן ראש הממשלה, כלומר ההנחה מראש שהוא נתן הנחיות ועכשיו צריך לברר איזה הנחיות.

כן, אבל אתה מניח הנחה על בסיס מה שאמרתי שאני זוכר בוודאות שהוא נשאל

אתה קטעת אותי, אתה קטעת אותי

אוקי

בסדר? אנחנו לא בחדר חקירות

בסדר, גם אתה קוטע אותי לפעמים

אני לא קוטע אותך, ממש לא

טוב, לא מתווכח איתך, הלאה

יופי, והלאה תגיד לנחקרים שלך, אוקי?

אני צריך הרבה מים, אני צריך עוד בקבוק מים

אז תשתה, תשתה מים, צריך לשתות עוד הרבה מים בחקירה הזאת אני מבטיח לך אז מכיוון שאמרת לבית המשפט מיוזמתך שאתה זוכר שהסיפור הוא פשוט, איזה הנחיות נתן ראש הממשלה לדוד שרן, על בסיס זה אני שואל אותך, שאתה מניח כמובן שהוא נתן לו הנחיות כאלה מה שלא היה ולא נברא וגם את זה אני אראה לך, אבל משאמרת שזה מה שאתה זוכר בחקירה של דוד שרן על הבסיס הזה אני שואל אותך האם אתה זוכר שבחקירה הראשונה שאותה, מן הסתם, סביר שקראת לפני שאתה פה פוסע מעדנות לחדר החקירות בחקירה השנייה לנושא הזה בדיוק אתה יודע שהוא שלל שראש הממשלה נתן לו הנחיה כלשהי, אתה יכול להגיד כן, אתה יכול להגיד לא, אתה יכול להגיד לא זוכר.

אז אמרתי שוב, התשובה שלי כנראה לא מספקת אותך. אני לא זוכר אם קראתי את ההודעה הראשונה שלו או לא, האם קיבלת סקירה לפני כן, כן או לא? אני יודע שהייתי צריך לברר באמת אילו הנחיות הוא קיבל מראש הממשלה, זה מה שאני ידעתי. סבירות מאוד מאוד גבוהה שקראתי את החקירה הקודמת שידעתי לפחות מה הוא אמר בחקירה הקודמת שלו גם בעניין ההנחיות. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אם זו האמת המוחלטת אם אני זוכר בוודאות, אם יש לי זיכרון פוזיטיבי שזה מה שקרה? אין לי את הזיכרון הזה לצערי, אני מדבר איתך מה הפרקטיקה הנהוגה, סביר שכן, יכול להיות גם שלא.

טוב. עכשיו בוא נתחיל לראות כיצד מתחילה להתגלגל החקירה שלך של דוד שרן, החקירה השנייה אחרי שבחקירה הראשונה הוא שלל הנחיות שהוא קיבל מראש הממשלה, נבדוק את מידת שיתוף הפעולה שלו שאמרת שהוא לא שיתף פעולה, בוא נראה. עמוד, 2

אין לי את החקירה בפניה

אנחנו נקרין לך את זה ואז תוכל לראות

איזה מהם?

זו החקירה השנייה

לא, לא, איך זה סומן, א', ב', ג?'

זה א', זה ממש תחילת החקירה, זה א'

זה ב.'

אה, זה התמליל. אתה רואה זה עמוד 2 של החקירה, ממש המפגש הראשון, עוד לא הייתה לו הזדמנות לא לשתף פעולה איתך נכון?

אוקי

מפגש ראשון שלכם, עמוד 2

נו?

אומר לך דוד שרן, טוב תגיד לי על מה אני פה בכלל? אתה אומר לו, יפה, אתה בא, והוא משלים ואומר, לדאבוני הייתי אצלך בכמה דברים, כשהוא אומר לדאבוני הייתי אצלך בכמה דברים זה חקירת 3000 נכון?

כן

לא היו דברים אחרים

זו הייתה הכוונה כנראה

זו הייתה הכוונה, כן. אתה אומר לו - כן, זה נכון. אני יודע אם אפשר וכו', עדי, זה החוקר השני נכון

כן, מרשות ניירות ערך לדעתי

עדי... נכון?

מרשות ניירות ערך, כן

אתה רואה למטה כתוב בשורה 26 למשל, חוקר 2 עדי, אתה רואה?

כן. כן

לא שותף גם כן לחקירה ההיא

נכון

זה חקירת 3000

נכון

בסדר?

כן

ואז אתה אומר לו אנחנו לא נדבר על החקירה הקודמת, לא שייך לכאן ואתה אומר לו בהמשך ליום ראשון יש כמה השלמות שאנחנו רוצים לעשות, לחדד כמה דברים.

יום ראשון זה חקירה ראשונה

זה חקירה ראשונה, מה שמחזק שאם אתה אומר לו את המשפט הזה בעמוד 2 למפגש הראשון ביניכם אז אתה באת,

לא אמרתי שלא ידעתי שהוא נחקר

לא, לא, אם אתה רוצה לחדד כמה דברים, אם אתה רוצה, מי שמוביל את החקירה כאן, עדי בינתיים יושב בשקט, אם אתה רוצה לחדד כמה דברים מהחקירה הראשונה כשאתה אומר את זה לבן אדם, הדעת נותנת, שלי לפחות שחוקר מקצועי רוצה לחדד משהו שהוא כבר קרה, זה הדעת נותנת.

אני אמרתי, סביר מאוד שזה מה שקרה. אמרתי, אמרתי אין לי זיכרון פוזיטיבי שאני קראתי או עברתי על החקירה.

בסדר, יש משהו אחד בין אין לי זיכרון פוזיטיבי לבין עשר דקות שאנחנו מתווכחים ואתה עם סייגים ומדרון אחורי. יופי. ככה החקירה מתחילה. עכשיו, אם נרד הלאה, תראה בעמוד 3 ממש בהמשך הדברים, עדי אומר לו אתה במסגרת עדות, אתה רואה?

כן

מסגרת עדות, הכוונה היא לא באזהרה נכון?

כן

ואז אתה מחדד, אתה במסגרת עדות, אתה בעיקרון במסגרת עדות כן? בגלל זה היה חשוב לנו לדעת אנחנו לצערנו או לא לצערנו אנחנו נחשפים הרבה בתקשורת על מה שקורה, הדברים מתנהלים בתקשורת וכו'. עכשיו, מה זה אתה בעיקרון במסגרת עדות? תסביר? זה אני מזכיר לך עוד לפני שהייתה לו הזדמנות לא לשתף איתך פעולה ממש על ההתחלה.

במסגרת עדות בתיק 4000

בעיקרון אני שאלתי

תקשיב אם אתה תלך עכשיו על כל מילה שאני אומר ותנסה למצוא בה איזשהו כוונה מיוחדת אז אני לא יודע מה זה בעיקרון, לא יודע

אדוני צריך להסביר מה שהוא יודע.

אתה במסגרת עדות, למה בעיקרון?

אתה במסגרת עדות

אני משתמש בהמון מילים בחקירה, אני לא יכול להגיד לך שכל מילה יש כוונה מאוד מאוד מיוחדת.

מילים מאוד מיותרות, אנחנו תיכף נראה גם פה וגם בהמשך

אוקי

וגם מה ששרון חשב על זה, הוא העיד וגם מה שחשבו חוקרים אחרים העידו, אגב, אבל עכשיו אני שואל אותך, אומר לו עדי אייוון אתה כאן בחקירה במסגרת עדות,

לא, לא בחקירה במסגרת עדות, בעדות

אתה כאן, כך הוא אומר, אתה במסגרת עדות אמר לו כבר החוקר אתה בעדות, עדות פתוחה לא באזהרה נכון?

כן

לך חשוב להגיד אתה בעיקרון במסגרת עדות אז אני שואל אותך שוב למה היה חשוב לחדד איתו שהוא בעיקרון במסגרת עדות?

אמרתי את זה עוד פעם, אני אומר את זה שוב, אני אומר לו שהוא במסגרת עדות,

יש לך תשובה למה הדגשת את זה?

המילה בעיקרון?

כי הוא היה, בתיק 3000, אני אסביר קודם, הוא פסח אני לא יודע אם במכוון או לא במכוון הוא פסח על עמוד 2 שהוא מדבר על תיק 3000

שנייה, שנייה, יש חוקר לפניך שאומר לו שזה במסגרת עדות, השאלה היא למה אתה מדגיש את זה שוב, אתה מדגיש את זה אתה בעיקרון במסגרת עדות? בשביל מה אתה מדגיש את זה?

אז אוקיי,

אם יש סיבה?

לא שמתי לב שאני מדגיש או לא מדגיש, לפעמים אני חוזר על דברים, חלק מחקירה שמתנהלת יש המון המון דינאמיקות שקורות אנחנו מדגישים, אנחנו מעצימים דברים של חוקרים אחרים, אנחנו לפעמים סותרים את זה, זה כחלק ממשחק, יש המון המון דינאמיקה בחדר חקירה, אין פה איזושהי כוונה מיוחדת להדגיש שהוא בעדות או לא בעדות, הובהר לו מהתחלה שהוא בעדות, הוא יודע מה זה חקירה.

לא, אבל הדגש על המונח עיקרון, השאלה אם יש איזושהי משמעות

אין לזה איזושהי משמעות מיוחדת, אבל אני רק רוצה לומר,

זו התשובה אז זו התשובה, הוא רק רוצה לשמוע תשובה.

אני לא זוכר שהייתה כוונה מיוחדת שחברי מייחס פה למילה בעיקרון, אני רק רוצה לומר קודם

זה נשמע ככה

שנייה ככה, תן לי לסיים

מר בוכניק אנחנו פשוט רוצים לשמוע תשובה, שמענו תשובה

לא, אבל אני כן רוצה להשלים את מה שרציתי לומר, בעמוד 2 אני הסברתי לו כי הוא אומר יש לי ניסיון איתך בתיק קודם, זה תיק 3000 שהוא עדיין מתנהל, עוד לא הוגש כתב אישום ואני לא רוצה שיש פה חוקר בניירות ערך שייחשף לדברים שאסור לו להיחשף אליהם, הוא לא שותף סוד בתיק 3000, הוא לא שותף סוד בתיק 3000 בגלל זה אני אומר לו אתה פה במסגרת עדות בתיק הזה

עכשיו לא הבנתי. אם אתה לא רוצה שחוקר ישמע אז שלא ישב איתך

לא, אני מדגיש שהוא נמצא,

אתה לא... דברים שאסור לו לדעת?

כן, אני מדגיש שאתה נמצא פה במסגרת עדות, כי קודם הוא אומר

אתה מדגיש כדי שהעד לא יגיד דברים שחוקר אחר לא ישמע?

כי קודם הוא אומר אני יש לי ניסיון, אני לא זוכר בדיוק את הניסוח אבל הוא אומר שיש לו איזשהו ניסיון כבר איתי מתיק קודם אז אני אומר לו אתה פה נמצא במסגרת עדות, תיק 4000 זה במסגרת עדות, אתה לא בחקירה ואני גם לא רוצה שהוא יספר דברים שעלו בתיק 3000 שהם לא רלוונטיים לחוקר השני שנמצא בחדר.

תראה, בסעיף 6 למזכר ראיון העד, אתה יודע מה זה מזכר ראיון עד שאנחנו מקבלים, זה דברים שאתה אומר לתביעה והיא חושבת שכדאי שאנחנו נדע אותם

אוקי

אז בסעיף 6 למזכר נרשם כך - ביחס לשאלתנו מדוע הזכיר לשרן שהוא נחקר כעד השיב שהדברים נאמרו כדי להבהיר לו שכעד הוא מחויב לספר את האמת ואין לו פריבילגיות שקיימות לנחקר.

ציינתי את זה קודם

לא, אז עכשיו תסביר לי

אני ציינתי את זה קודם

תסלח לי, אז במטותא זה בגללי, לא בגללך

מה השאלה?

כרגע אמרת

אתה מסלף את הדברים

אני לא מסלף כלום, אני בסך הכל מקריא לך דברים שאתה אמרת גם בחקירה ועכשיו אני מראה לך דברים שאמרת לפרקליטות ומנסה להבין, אז אמרתי שוב, יכול להיות שזו אשמתי ואני לא מבין

אבל אמרתי גם לפרוטוקול, ציינתי את זה

ציינת את זה בפרוטוקול, יופי. עכשיו נשים את זה לרגע בצד

כן

שציינת את זה בפרוטוקול, עכשיו אני מנסה להבין את התשובה שלך, ביחס לשאלתנו מדוע, מה שאמרת לפרקליטות - ביחס לשאלתנו מדוע הזכיר לשרן שהוא נחקר כעד השיב שהדברים נאמרו כדי להבהיר לו שכעד הוא מחויב לספר את האמת ואין לו פריבילגיות שקיימות לנחקר.

נכון

בוא תסביר לי קודם כל האם לנחקר יש פריבילגיה לא לומר את האמת?

לנחקר יש פריבילגיה לא להפליל את עצמו, לנחקר יש פריבילגיה לשתוק בחקירה כשלעד אין את הפריבילגיה הזאת. זו המשמעות

ולכן כשאתה אומר לו ומזכיר לו שהוא נחקר כעד למרות שעדי אייוון כך הודיע לו, לא כנחקר תחת אזהרה אלא כעד ואתה מוסיף את המילה בעיקרון שעליה דיברנו, נשים אותה גם בצד, אתה מזכיר לו את זה, כדי להזכיר לו שאין לו את הפריבילגיות שיש לחשוד?

כן

זה מה שאתה אומר?

ברמת העיקרון כשאני אומר לאדם שהוא נמצא פה במסגרת עד, במסגרת עדות הוא מחויב לספר את האמת כפי שהוא חווה אותם של האירועים שהוא מכיר, זו הכוונה, בניגוד לנחקר שאני מזהיר אותו לפני כן, אני אומר לו במה הוא חשוד ואני אומר לו גם כן מה הזכויות שלו, זה המשמעות.

הבנתי ולכן בתוספת למה שדיברנו קודם כשאתה אומר לו ומדגיש את זה שהוא עד, זה כדי להגיד לו אין לך את הפריבילגיות שיש לנחקר, כמו שאמרת

ולהוריד את מפלס הלחץ

ולהוריד את מפלס הלחץ

כן

אנחנו ראינו, כך מעיד שרן שזה עשה בדיוק הפוך, זה העלה את מפלס הלחץ, מדוע? מכיוון שהוא עומד בפני החוקר שחקר אותו ב - 3000 גם שם זה התחיל בחקירה פתוחה ועבר לחקירה תחת אזהרה, הוא גם אומר לך את זה בחקירה בפתח הדברים ביניכם, ואתה מדגיש שבעיקרון הוא כעיקרון הוא נחקר כעד אבל זה לא המופע היחיד, אנחנו תיכף נראה מופעים נוספים, בדיוק הפוך ממה שעשית, אתה העלית לו את מפלס הלחץ, אתה שיחקת עם זה.

זה כבר לא תלוי בי

לא, לא, זה מאוד תלוי בך ואנחנו תיכף נראה

טוב, שאלה לעד

כן, כן, תיכף נראה תראה אתה מזכיר לו את זה עוד פעם, אין צורך להראות לו את זה, בעמוד , 4 התשובות הן אותן תשובות ואחר כך בהמשך העדות

אתה מצפה לשיתוף פעולה ממנו זה הכל. אני רואה שהוא לא משתף פעולה באופן מלא, הוא לא מספר את האמת אז אני כל הזמן מזכיר לו את זה שהוא עד.

אז עכשיו אנחנו נמצאים בעמוד 2 רק החלפתם מילות שלום.,

כן

ועובר לעמוד 3, 3000, לא 3000 עד בעיקרון עד. תחילת עמוד4, איך אתה רואה שהוא לא משתף פעולה עכשיו? איפה הייתה לך את ההזדמנות לראות שהוא לא משתף פעולה?

קודם כל לפי מה שאתה אומר בהודעה

לפי מה שאתה אומר

אוקי, אז בהודעה הקודמת שלו, בהודעה הקודמת שלו בכלל לא שיתף פעולה

איך אתה יודע אבל? אתה אומר שייתכן שלא קראת אותה בכלל

לא, הוא לא שיתף פעולה

איך? אתה כרגע אמרת,

לא, אל תסלף את הדברים שלי

לא מסלף

אל תסלף את הדברים שלי, אמרתי סביר שקראתי אותה וסביר שידעתי מה נאמר בחקירה הראשונה שלו

סביר שקראת וסביר שמתוך דרך הפעולה שלך אבל אתה לא זוכר את זה והתווכחת איתי חמש דקות איך אתה לא זוכר למרות שסביר אתה בוודאי לא יכול לומר על בסיס העדר הזיכרון הזה שהוא לא שיתף פעולה בחקירה הראשונה.

אז אני מנסה להבין את התיאוריה, כשאני אומר לו שאתה נמצא פה בעדות זה כדי להעלות לו את מפלס הלחץ?

כן, בשלב זה

אני מבולבל

תראה מר בוכניק אדוני אולי לא יחפש יותר מדי מה הכוונות של החוקר, אדוני ישיב על השאלות.

טוב, אוקיי

אדוני לא מבין זה עניין אחר אבל אדוני ישיב לשאלות, זה יהיה הרבה יותר פשוט ולא ינסה לתהות מה נאמר,

לא, לא נאמר לו שהוא במסגרת עדות כדי להעלות לו את מפלס הלחץ

בסדר גמור, זו תשובת אדוני וזה בסדר

אבל מפלס הלחץ הייתה שאלה לפני לפני,

אוקי

עכשיו אני דיברתי איתך על שיתוף הפעולה ולמה אתה בורח לי למפלס הלחץ? איך אם אתה לא זוכר אם קראת או לא קראת את ההודעה הראשונה שלו אתה יכול לבוא ולהגיד שאנחנו רואים שאתה פה דקות איתו שהוא לא שיתף פעולה?

אז אני אומר שוב, כי אם בהודעה הראשונה שלו הוא לא שיתף פעולה

אבל אתה לא זוכר אם קראת את זה?

אני אמרתי שאני לא זוכר זיכרון פוזיטיבי שאני קראתי את החקירה אבל אמרתי שסביר שכן.

הוא עונה על אותן תשובות

אתה מסלף את התשובות שלי, אני מצטער, אני אמרתי שסביר שקראתי את ההודעה או שקיבלתי לפחות סקירה מה נאמר בהודעה הראשונה שלו, כן או לא, זה הכל.

כן, נמשיך,

אני לא, ההתפלספות מיותרת בעיני

אולי גם ההערה האחרונה הייתה מיותרת.

לגמרי

טוב

טוב, נעבור הלאה. אחד הנושאים המרכזיים בכתב האישום, אמרת את זה גם בתיק 4000, לא כתב האישום, בתיק 4000 שחקרתם היה נושא עסקת בזק - YES נכון?

כן

אמרנו כבר בהקשר הזה אבל אני מניח שגם בהקשרים אחרים של החקירות שלך שאתה לפני שאתה ניגש לחקירת נחקרים, עדים או חשודים אתה יודע על מה אתה מדבר, אתה קורא חומר לקראת הכניסה שלך לחדר החקירות והשאלות שאתה שואל אותם נכון?

על פי רוב, כן

על פי רוב, על פי רוב כן. עכשיו תראה, מן הסתם, כשיש נושא גם אישור עסקת בזק - YES אז אתה לומד את הנושא הזה?

בגלל זה גם חידדתי ואמרתי בתחילת העדות שלי שכל מה שקשור לעניין המקצועי של עסקת בזק - YES וכל הדברים האלה זה נושא שהובל על ידי רשות לניירות ערך. אני בצער אומר את זה שגם היום אני לא מכיר לפרטים את העסקה, לא מבין אותה, לא מבין את הדקויות המקצועיות של הנושא הזה, זו גם הסיבה שכל חקירה או ברוב החקירות היו איתנו חוקרים של ניירות ערך שהם באמת ידעו לעמוד על הדקויות האלה כי אני בטח לא ידעתי בנושאים האלה.

אוקי. עכשיו,

ניסיתי

בסדר, תראה בסעיף 8 אז תסדר לי את התשובה האחרונה שלך עם דברים שאמרת לפרקליטים, יכול להיות שזה מסתדר לגמרי אבל בוא נקבל רק אולי דיוק יותר גדול, בסעיף 8 אתה אומר להם ככה - בכל חקירותיו הוא נסמך על ראיות ומסמכים ורצה לבדוק כל פרט שמגיע אליו. כך אמרת להם.

מי, דוד שרן?

לא, אתה

עוד פעם, מה השאלה?

אתה באת ואמרת שבנושא המקצועי של חקירת בזק - YES לצערך אתה פחות שולט כי אנשי רשות ניירות ערך הם שלטו יותר בפרטים.

כן

כך היה בזמן החקירות נכון?

כן

יפה. אתה חקרת אבל בנושא הזה מספר נחקרים נכון? גם זה נתון

שוב, אני לא זוכר שחקרתי לעניינים, לאירועים מסוימים, עד כמה שאני זוכר אני לא נכנסתי לפרטים שקשורים לעסקה הזאת כי אני באמת לא הבנתי בעסקה הזאת, לא הבנתי בדקויות האלה, בצער אני אומר את זה, זה נושא מאוד מקצועי שאני לא הבנתי בו אבל אני כן כשגביתי הודעות מאחרים או חקרתי לצורך העניין זה היה כדי לקבל, שיאשרו לי אירועים מסוימים שקרו או לא קרו, זה הכל.

הבנתי, אבל כשאתה אומר לפרקליטות שבחקירות שלך נסמכת על ראיות ומסמכים ורצית לבדוק כל פרט שמגיע אליך אז זה מסתדר עם מה שאמרת עכשיו?

כן, לא בהכרח שקשורים לעסקת בזק - YES. זאת אומרת שקשורים באופן כללי לחקירה, לא לעסקת בזק - YES

אמרת את זה בהקשר של מימון שמילה

כן

שאותו חקרת נכון?

כן, גביתי ממנו הודעה

גם הוא נחקר בנושא של בזק - YES

גביתי ממנו הודעה, כן

והוא נחקר בנושא של בזק - YES?

כן, אבל הוא לא נשאל לפרטים בעניין העסקה עצמה, הוא נשאל על דברים טכניים שנעשו, הוא נשאל על פרטים טכניים שנעשו במסגרת אירועים שקרו, לא לעניין העסקה עצמה, אני לא חופר איתו לעניין העסקה עצמה כי אני לא מבין בזה יותר מדי. יכול להיות ששאלתי אותו על זה כמה שאלות ספורות שנתבקשתי לשאול בהכוונה או בהנחיה של גורמים מרשות ניירות ערך אבל אני באמת אומר לך, באמת ובתמים אני לא מכיר את הנושא הזה, לא מכיר את הנושא הזה, עדיין לא מכיר את הנושא הזה, יכול להיות שכמה דברים בסיסיים כן ידעתי אבל לא התעמקתי.

ידעת כמה דברים בסיסיים, עכשיו בוא נראה מה עשית בפועל באמת בנושא הזה. אני מפנה לחקירה השנייה של דוד שרן, ברקוד 1671 בעמוד 116. מיד אני אראה לך את הקטע, נראה אותו ביחד ויש לי כמה שאלות. אתה אומר לדוד שרן, אני לא מדבר בתקופה של איתן, איתן זה איתן צפריר, אני מדבר בכלל. לא, אחר כך לא התעסקתי בזה בכלל. בטוח שלא התעסקת בזה? כן. פרצוף שלך מדאיג אותי תמיד, אתה אומר לו, לא, כי אתה בטוח שלא התעסקת בזה? כי אנחנו יודעים שאתה כן התעסקת בזה, אתה לא העברת לו את המסמכים לחתימתו? דוד שרן - איזה מסמכים? ערן בוכניק - לאישור העברת השליטה.

כן

אתם מבררים ביניכם איזה מסמכים מדובר בעניין המסמכים של המועצה, שמועברים לחתימת שר התקשורת וראש הממשלה וכו', ואז עדי אייוון אומר לו המסמכים שהכנסת עם דנה. אומר שרן - איזה דנה? דנה היועצת המשפטית. זה אתה אומר, דנה היועצת המשפטית זו עורכת הדין דנה נויפלד.

כן

אה, רגע, זו היועצת המשפטית שהייתה אצל מומו? כן, כן, יכול מאוד להיות. אנחנו רואים כאן, תאשר לי חוסר זיכרון שלו לגבי אירוע קונקרטי של הבאת המסמכים לחתימה אצל ראש הממשלה, אתם, אתה ועדי אייוון מציגים לו שאלה הם מסמכים שהביאה לו לחתימה עורכת הדין דנה נויפלד והוא היה קשור בזה שהכניס אותה לחתימת המסמכים. אתה רואה את זה?

כן

כן, אבל אנחנו רואים שהוא לא זוכר, הוא אפילו לא זכר לא את אירוע ההחתמה, לא את עורכת הדין דנה נויפלד, הוא מסתמך על מה שאתם אומרים ומסכם ביכול מאוד להיות נכון?

כן

עכשיו, בוא נראה איך היכול מאוד הזה להיות לאן זה לוקח אותו בסדר? על הבסיס הזה שהצגתם לו שעורכת הדין דנה נויפלד נכנסה והחתימה את ראש הממשלה על מסמכי עסקת בזק - YES בסדר? על הבסיס הזה הוא ממשיך ומעלה השערות אחרי היכול מאוד להיות ושוב, זה נתן שאתם שמתם בפניו שעורכת הדין דנה נויפלד שאותה הוא לא זכר ואת האירוע הוא לא זכר היא זו שהחתימה והוא הכניס אותה. בעמוד 117 הוא מפתח את ההיגיון שלו והוא אומר, מסביר שמומו היה קפדן, מאוד קפדן, שהוא היה מאוד קפדן להכניס את מומו לבד לראש הממשלה לדברים, זה משרד התקשורת ומסביר מתוך היגיון, תראה שורות 27-28 בעמוד 117 אם אפשר לשים שיכול להיות מאוד שמומו לא היה בירושלים, אמר לה המסמכים מוכנים, אני שולח את דנה.

אני לא רואה

תיכף תראה. בסדר? על הבסיס הזה שראינו בעמוד הקודם, אירוע שהוא לא זכר, שעורכת הדין דנה נויפלד הוא הכניס אותה להחתים את ראש הממשלה על המסמכים מתחילים לפתח את ההיגיון למה זה נדרש, כי כנראה מנכ"ל משרד התקשורת מומו פילבר לא היה ולכן הוא שלח אותה.

כן

זה ההיגיון אומר בסדר?

כן

וזה כנראה משום שהוא לא היה, בין משום שהוא לא היה בארץ, הוא היה בחו"ל, נכון? גם את זה היה?

כן

אנחנו רואים שזה מתפתח. הלאה, אבל הכל בנוי על חוסר הזיכרון שלו ועל הנתון שעורכת הדין דנה נויפלד, כך הצגתם לו החתימה את ראש הממשלה.

כן

תראה בבקשה בעמוד 118 שוב מתוך אותו היגיון ואז פילבר אומר לי לדעתו הוא היה פעמיים בלונדון, לדעתי הוא אומר לי יש לי מסמכים לחתימה אני שולח את היועצת המשפטית. שוב, אירוע שמתחיל בחוסר זיכרון מוחלט אבל על סמך הנתון שנתתם לו שהוא הכניס את עורכת הדין דנה נויפלד מפתחים את היגיון הדברים,

כן

שכך אמר לו מומו פילבר שהוא שולח את היועצת המשפטית בסדר? נכון? אתה רואה? אני מראה לך את זה.

אני רואה, כן

זו ההשתלשלות. עכשיו תראה באותו עמוד אתה שואל אותו מה הוא אומר לך על המסמכים עצמם? עכשיו, אנחנו זוכרים שהוא לא זוכר בכלל את האירוע אבל דרך אותו קצה חוט והזכרתם לו את עורכת הדין דנה נויפלד יכול להיות והוא כבר משער השערות ומניח סברות, יכול להיות שאפשר לפתח את הזיכרון ואז אתה שואל אותו מה הוא אומר לך על המסמכים עצמם? אומר לך דוד שרן - לא יודע. אתה שואל אותו - איזה מסמכים אלה? אומר שרן - אולי הוא אמר בזק, אולי הוא לא אמר, מבחינתי זה כלום. שוב, אנחנו בעולם חוסר הזיכרון וההשערות נכון?

אוקי

אוקי. תראה בעמוד 118 אתם ממשיכים, עדי אייוון, אתם, תן, תגיד לי צורת דיבור, ממה שאני מבין צורת דיבור בכל המשרדים אני שולח לו מסמכים, כן. יש בעיה, כן. אני הולך, אני בא, זה חצאי משפטים, רגע אבל אני אומר לך, תקשיב שנייה, מנסה להגיד לכם דוד שרן, אז עדי אייוון שואל אני, זה, מה, אני שולח לכם מסמכים, אני שולח לכם מסמכים, המסמכים האלה כתוב בהם כך וכך וכך, ראש הממשלה צריך לעשות, שר התקשורת, כך אנשים מדברים. זאת אומרת לשלושתכם ברור שזה התחיל מחוסר זיכרון, נתתם לו נתון שעורכת הדין דנה נויפלד,

לא, אני רק אתקן אותך שנייה, כשאתה אומר לי שלושתנו ברור שזה התחיל מחוסר זיכרון, אני ממש לא מאמין שהוא לא זוכר, אני לא מאמין שהוא לא זוכר פרטים.

איך אתה יודע?

בכל החקירה שלו הוא לא זוכר, הוא לא זוכר, בתחושה שלי, בהבנה שלי, בהתרשמות שלי שאני יודע שאתה לא אוהב לשמוע את המילה הזאת אני מבין שהוא לא רוצה לשתף פעולה ובגלל זה אנחנו כל הזמן מפתחים את העדות. אני מפרק מוקשים תוך כדי חקירה כל הזמן, כל הזמן מפרק את המוקשים האלה של מה שאני יודע שהוא מחזיק אצלו והוא מסרב למסור לי את המידע הזה, כל הזמן אני מפרק את המוקשים האלה.

הבנתי

כשהוא אומר אני לא זוכר, אני לא מאמין לו שהוא לא זוכר

הבנתי אז א. אני אתקן את הפוזיציה שנתתי לך ששלושתכם מבינים שהאירוע מתחיל מחוסר זיכרון של האירוע, מקבל. אני שולל לחלוטין, הראיתי לך את תחילת החקירה שאמרת שהוא לא שיתף פעולה זה כבר בשלום, שלום שאתה בכלל זוכר את החקירה, זה כבר עברנו שאתה לא זוכר להגיד לנו אם קראת

אמרתי לך שסביר מאוד שכן

אבל אם סביר לך להניח שכן אתה לא יכול להגיד לי אם זכרת

אני לא מנהל את הוויכוח הזה עוד פעם

אני לא שואל אותך, ואני לא מתווכח איתך ואתה לא מנהל פה חדר חקירות

מר בוכניק שאלה - תשובה

תתרגל, תתרגל

שאלה - תשובה, בלי ויכוחים

אוקי? זה ראינו. עכשיו אנחנו בעמוד 116 נוכח מה שאמרת צריך לבדוק מה קרה בין עמוד 4 לעמוד 116 אני לא אעשה את זה איתך כי חבל על הזמן ואין לנו את כל היום אבל תנוח דעתך,, החקירה נמצאת בפני בית המשפט ואנחנו מכירים היטב מה קרה ב - 116 העמודים האלה ומה שאתה אומר מופרך וחסר יסוד, זה הפרופוזיציה שלי, זו דעתי, על זה נסכם ובית המשפט רואה וישפוט ולכן גם בעמוד 116 כאן אנחנו מתחילים את האירוע של ההחתמה, באירוע ההחתמה ראינו איך זה התחיל, הוא לפחות אומר שהוא לא זוכר, אתה לא מאמין לו, לא ברור לי על סמך מה, אנחנו שנים אחרי האירוע ובכל זאת, אתם שמים לו נתון שעורכת הדין דנה נויפלד הוא הכניס אותה כדי לרענן את זיכרונה ולהתחיל שיח ואנחנו רואים שהוא עונה ויכול להיות, ויכול להיות, ויכול להיות ובסברות נכון? זה ראינו נכון?

כן, זה מה שהוא אומר

זה מה שהוא אומר. אתה יודע אולי אני אדלג מעט מהסדר, תראה כמה זה מופרך מה שאתה אומר, אתה יודע שאין מחלוקת, הוכח, אין שאלה בכלל שהנתון ששמתם לו שם, זה שאתה לא מאמין לו שעורכת דין דנה נויפלד הוא הכניס אותה לראש הממשלה והיא החתימה אותו על המסמכים זה אירוע שלא היה ולא נברא.

שמעתי את זה

סליחה?

שמעתי את זה

זאת אומרת שאתם באים למישהו שלא זוכר אירוע מציגים לו נתון לא נכון, סביב זה בונים סיפור שלם שאני רק באמצעיתו, תיכף נראה ונתקדם בסיפור שאתם בונים, שאתה אומר שאתה לא מאמין לו לסיפור כאשר נתון הבסיס אתם מטעים אותו ונותנים לו נתון לא נכון.

לא, לא בכוונת מכוון

זה לא השאלה עכשיו

לא, אני רק אומר

מר בוכניק

אני לא מכניס לו נתונים שאני יודע בוודאות שלא קרו

מר בוכניק אתה לא נאשם כאן ולצורך העניין זה לא משנה אם זה בכוונת מכוון או לא מכוון, אני רוצה לבחון את התשובות שלך שבכזאת קלות אתה בא ואומר אני לא מאמין לו, והוא זוכר היטב כשאני אומר לך שבאירוע שאתה טוען שהוא זוכר היטב והוא מתחיל נתון לא נכון שאתם שמים בפניו, נכון?

זה מה שהוא טוען, כן

לא, זה לא במחלוקת שעורכת הדין דנה נויפלד,

לא, אני אומר שוב, הנתון הזה מבחינתי בזמן אמת הוא נתון אמיתי, אני לא מטעה אותו בכוונה, אני לא שותל לו את הנתון כמו שאתה אומר,

תקשיב אולי לשאלה. תשאל אותו שוב. תקשיב לשאלה.

לצורך הדיון כאן אני מקבל שלא בכוונה בסדר?

כן

אתה לא נאשם כאן, אתה עד ואם אתה אומר לא ידעתי לצורך העניין עכשיו אין לי סיבה לחשוב אחרת, אם הייתה לי סיבה הייתי אומר לך, לא ידעת אבל זה נתון שנתת לו, נתון לא נכון, עד כאן נכון?

כן

כן. בסיטואציה הזאת שעד אומר אני לא זוכר, איזה מסמכים? ואתה ועדי אייוון, עדי אייוון מתחיל למען ההגינות ואתה ממשיך אחריו, דנה נויפלד אתה הכנסת אותה לראש הממשלה לחתימה באירוע הזה שאתם, הבסיס של האירוע הוא נתון לא נכון שאתם שמים בפני עד לא יכולה להישמע טענה שלך שאמרתי לך שהיא מופרכת בכל בחינה שהיא של ההודעה של שרן, נשים את זה בצד, לא יכולה להישמע טענה שלך מתוך עצמה היא מופרכת שאתה יכול לבוא ולהגיד שהוא לא אומר את האמת, אתה פותח איתו אירוע עם נתונים לא נכונים. מה אתה אומר?

אני יכול להשיב? זה בקלאסי, זאת אומרת לצורך העניין שכל העדות שלו הוא אומר אני לא זוכר, אני לא זוכר, אני לא זוכר, בנתון שגוי שכנראה אנחנו מסרנו לו באמת לא בכוונת מכוון הוא אומר אני לא זוכר, גם לזה אני לא מאמין. זו הדינאמיקה שנוצרת בחדר חקירה.

רק שנייה, אני רוצה להבין, אז אתה יוצא מנקודת הנחה שכשהוא אומר לכם לא זוכר, לא זוכר, לא זוכר על נתונים לא נכונים בעצם הוא כן זוכר את הנתונים הנכונים,

כן

מי כן נכנס והוא בכוונה לא אומר לכם?

לא, לא מדבר על האירוע הספציפי

אבל זו השאלה

אני לא מדבר על האירוע הספציפי של דנה נויפלד

רגע אחד, אבל על זה אתה נחקר

כן, אז אני אומר,

אתה נשאל עכשיו, רק רגע, אומר עו"ד חן איך אתה יכול להגיד שהוא לא משתף פעולה ושהוא משקר כשהוא אומר שהוא לא זוכר שלא פלא שהוא לא זוכר משהו שלא היה, אני אגיד את זה במילים אחרות, אז איך אתה יכול להגיד שהוא לא משתף פעולה כשהוא לא יכול לשתף פעולה עם משהו לא נכון אלא אם אתה טוען שהוא זכר מה באמת היה והוא בכוונה לא אמר לכם מה באמת היה, האם זו הטענה שלך?

זו הטענה שלי, לא למקרה הספציפי של דנה נויפלד

על המקרה של דנה נויפלד אנחנו מדברים,

לא, אבל,

אנחנו מדברים על המקרה של דנה נויפלד אבל.

נכון, אני מבין, אני רק אשלים שנייה את המשפט, הוא מדבר על אירוע נקודתי מתוך חקירה שלמה שמתעסקת בהמון המון אירוע,

אירוע נקודתי משמעותי,

כן, אבל באותו רגע אני לא יודע שאני מטעה אותו בנתון שהוא שגוי, אני לא יודע את זה אבל אני רק אומר, הוא אומר למה אתה לא מאמין לו שהוא לא זוכר, כי בכל החקירות, לאורך כל החקירה, העדות, זה לא חקירה הוא טוען שהוא לא זוכר, לא זוכר, לא זוכר ואנחנו כל הזמן מנסים לפרק את המוקש הזה אז גם באירוע הזה, נכון, הושתל לו באמת אירוע שהוא לא נכון, אגב, אני לא ידעתי את זה אם באמת דנה נויפלד הוכנסה או לא, אבל זה נתון שהובא לו על ידי החוקרים אבל לאורך כל העדות הוא אומר שהוא לא זוכר ואני כל הזמן מפרק את המוקשים האלה אז גם בזה שאני מאמין שהאירוע הוא אותנטי ואמיתי ונכון ועובדתי גם בזה אני לא מאמין לו.

אז בעצם בדיעבד חוסר האימון לא היה במקום?

במקרה הספציפי הזה כנראה שכן, כן. במקרה הספציפי הזה

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. אדוני אמר לפני רגע שלא ידעתי שהנתון הזה שדנה נויפלד נכנסה או לא, אם זה נכון

זה לא נתון שאני הבאתי

זה לא נתון שאדוני הביא?

לא

מי הביא את הנתון?

אז לפי מה שהבנתי עדי הביא את הנתון הזה

הוא שאל ראשון ואתה אחרי זה אתה חזרת אחריו

ואני חזרתי אחריו, כן

אבל אדוני הניח שזה נתון נכון?

כן

כי זה מה שהביא החוקר השני?

כן, כן, בפירוש

לא בודקים את הנתונים האלה לפני ששולחים,

לא, ודאי שנבדק אבל יכול להיות שנפלה פה איזושהי טעות וזו לא באמת הייתה דנה נויפלד, יכול להיות שזו טעות שהתבררה בדיעבד, כשמנהלים חקירה

לא, לא התבררה בדיעבד, ידעתם את הנתונים לפני, תיכף אני אראה לך

לא, אז אני לא יודע, אני לא אטעה אותו במשהו שאני יודע שהוא לא נכון, זה הדבר הכי אבסורד שיכול להיות.

אל תדבר בשם אחרים כשאתה לא יודע,

אז אני לא יודע

מיד אני אראה לך, זה לא נתון שהתברר בדיעבד

אני לא יכול להעיד בשם עדי אייוון

יפה אז אל תגיד שזה נתון שהתברר בדיעבד

אני לא יודע, אני לא יכול להגיד את זה בשם עדי אייוון אבל זה נראה לי הכי מטופש, סליחה, להציג נתון שאנחנו יודעים הוא מופרך כדי שיאשר אותו ואפשר לסתור אותו אחר כך בבית משפט, זה הדבר הכי הזוי שיכול להיות, כי אנחנו בסופו של דבר חותרים לאמת, אנחנו לא חותרים לשקר.

אדוני בודק את הנתון לפני שמציג אותו,

חוסר מקצועיות

בסדר, ציונים אחר כך עו"ד חן

אתה אמרת שזה מטופש אז אני מוסיף עוד אפשרות

אפשר להמשיך?

אדוני יאפשר לו להשיב

אני רק אומר מי שהוביל את החקירה ברמה המקצועית גם מבחינת הנתונים, יש המון המון נתונים,

טוב, זה לא עניין מקצועי, נכנסה,

נכון, נכון, אבל הם הובילו את החקירה הזאת קודם אז יש המון פרטים שהם ידעו שאנחנו לא בהכרח ידענו אותם. תגיד מקצועי, תגיד לא מקצועי על זה אפשר עוד להתווכח אבל יש המון המון פרטים שאני לא ידעתי אותם שהם היו הרבה הרבה יותר מעורים בחקירה. אני לא אומר את זה כדי להסיר אחריות ממני או כדי להפיל עליהם חלילה, אני רק אומר עובדתית, הרשות לניירות ערך הובילה את החקירה הזאת מהתחלה והם היו בפער עלינו משמעותי מתחילת החקירה וגם בהמשך החקירה ולא בכדי הוא נמצא איתי בחדר החקירה כי הוא בקיא בנתונים. אני מנסה,

אדוני מניח שזה נתון נכון ועל יסוד זה הוא שואל את השאלה

כן, ודאי, כן

ואילו לא היה החוקר הנוסף אדוני היה בודק לפני ששואל?

בוודאי, סביר מאוד שכן, ויכול מאוד להיות שכן הייתי מקבל את הנתון השגוי שדנה נויפלד באמת הייתה והיא זו שמסרה את המסמכים, לא הטעיתי בכוונה, זה מה שאני מנסה לומר, לא הייתה כוונת מכוון.

זו לא הייתה השאלה ואמרתי לך אם הייתי חושב שעשית את זה בכוונה הייתי גם אומר לך בסדר?

כן

אין לי ראייה שאתה ידעת את זה ובכל זאת הצגת את הנתון השגוי, אגב, אני נוטה גם לקבל את מה שאתה אומר שזה מטופש לחלוטין אם אתה יודע שיש נתון שגוי לבנות גרסה שלמה,

ברור

גם את זה אני מקבל. יש עוד אופציה של רשלנות וחוסר מקצועיות של חוקר משטרה בחקירה אולי הכי חשובה שהתנהלה במדינת ישראל שנכנס לחדר חקירות וחוקר עד מאוד מאוד חשוב בסוגיה הכי מרכזית בכתב האישום שזה מיזוג בזק - YES ואת נתוני הבסיס האלה אין אבל ומוקש שאתם לא נפלתם בה בחקירה הזאת, פשוט מדהים אותי כל פעם מחדש, אז זה עוד אופציות. בוא תראה מה שאתה קורא לו חוסר שיתוף פעולה בסוגיה הכי חשובה בלב העניין שעליו אני חוקר אותך מיזוג בזק - YES מתפתח לסיפור בדים על סמך נתון שגוי שאתם מכניסים לשרן לראש בטעות ושרן עושה בדיוק ההיפך ממה שאתה אומר, לא שהוא לא משתף פעולה הוא משתף פעולה באופן מלא. ראינו כבר שמה שהוא לא זכר הוא מוכן לאשר שסביר מאוד שכן ואנחנו יודעים שזה שגוי, עכשיו בוא תראה איך הסברה שלו והלחץ שלכם וההדרכה שלכם, וההכוונה שלכם על הבסיס השגוי הזה הופך לאמירה, בוא תראה. אני מפנה לעמוד 119 לחקירה השנייה שלו חוסר שיתוף פעולה? אין יותר שיתוף פעולה מזה על בסיס נתונים שגויים, כי הוא בעיקרון עד אנחנו זוכרים, בעיקרון עד. אני טעיתי פעמיים טעיתי התכוונתי לעמוד 199 בפרוטוקול

לפרוטוקול או לחקירה?

לפרוטוקול, לפרוטוקול החקירה

199?

כן, זה ברקוד 1671 בסדר? אז אותה טעות, אותו חוסר הבנה, אותו חוסר זיכרון, אותה סברה בהמשך הדרך מתחיל ככה, ואני זוכר שאמרנו אל תדאג, זה לפילבר, תטוס, אנחנו נכסה מה שצריך והוא שלח לי מישהו, הרי הוא היה יכול לתת לי את המסמכים ולהגיד לי תשמע אני שולח לך את המסמכים, תיכנס תסביר לו, למה הייתי צריך את הבחורה הזאת? היא הביאה את המסמכים, היא ידעה על מה מדובר, היא הראתה לו איפה לחתום. טעות, תראה לאן היא מתפתחת.

אבל אם אני לא טועה מישהו אחר נכנס לראש הממשלה בסוף עם המסמכים נכון?

על זה בוכה הנביא

את הסיפור העקרוני הוא זוכר רק אם זה דנה או מישהו אחר,

לא, לא, ההיפך תראה, היא ידעה על מה מדובר, היא הביאה את המסמכים, היא הראתה לו איפה לחתום ואז צחי חבקין מה היא אמרה לראש הממשלה הבחורה? הבחורה היא עורכת הדין דנה נויפלד בסדר?

כן

דוד שרן - אלה המסמכים שצריך לחתום עליהם, זה קשור כנראה לבזק. אני לא חושב שהיא אמרה, זאת אומרת עכשיו יש כבר תוכן, יש כבר דיבור בנוכחותו, הוא כבר שומע, עכשיו אנחנו לא בעולם הסברות, אנחנו עכשיו לא בעולם ההשערות, עכשיו יש כבר מלל בין דוברים זה מה שהיא אמרה לראש הממשלה, זה קשור כנראה לבזק, אלה המסמכים שצריך לחתום עליהם ואתה אומר לו - אתה היית בפגישה. לא, כן, כן, היא אמרה כנראה זה קשור לבזק? לא, אני אומר את המילה כנראה, אני מניח שכן כי זה מה שכתוב, מה כתוב על הזה? זאת אומרת הוא מתייחס למסמכים, מסמכי ההחתמה ומנסה לבנות איזושהי גרסה שתרצה אתכם. צחי חבקין: - אז אני שואל אותך מה היא אמרה? אתה היית שם. כן, אבל מה אתה חושב אני הקשבתי לה? מה היא מעניינת אותי? אני לא אומר את זה בהתנשאות, אני אומר את זה התוכן לא עניין אותי. נתן את זה. מומו אמר לי שהיא מביאה מסמכים לחתימה, הכנסתי אותה פנימה שתסביר, דרך אגב, מה יכולתי לעשות עם זה? אם זה היה כל כך מעניין אותי הייתי לוקח את המסמך יושב איתה בחוץ שתי דקות שתסביר לי על מה, אני נכנס, לא, מומו הסביר לך אתה לא צריך אותה. בסדר, הכנסתי אותה, מומו הסביר לך בטלפון במה מדובר, הוא אמר לי שזה קשור לבזק, הוא אמר לי שיש דדליין, שחייבים לחתום על זה מהר אוקי? הוא אמר אני שולח את הבחורה, יכולתי להשאיר אותה בחוץ אבל זה אמרתי שאם יהיה לו איזה שאלה, יהיה לו תסכים איתי זה לראש הממשלה?

כן

אז צריך להביא את עורכת הדין דנה נויפלד כי הוא, שרן, מן הסתם, לא יודע להשיב עליה שאלה מקצועית. כן אז צריך מישהו שיסביר לו, אני לא התחום, לא רוצה להיות התחום. הכנסתי אותה, היא אמרה לו תחתום ואז בלי להיות איש מקצוע מה היא אומרת לראש הממשלה הגברת? אתם חוזרים שלוש וארבע פעמים על אותה שאלה,

מה האלה אליו? הוא מפתח את הנושא ואז מה השאלה אליו?

כן, כן, אבל אני חייב להראות לו כי אחר כך אני אשאל ואז הוא יגיד שהוא רוצה לראות אז אני מקצר, אנחנו כבר בפייג' אף, פייג' דאון מכירים

אוקי

אז אין מה לעשות, עושים את הדרך הארוכה. זה המסמך שקשור לבזק, אני לא יודע אם היא אמרה לו, זה הפרדה מבנית או שזה העברת השליטה זה המסמך, אני יכול אבל שיקרא לבד אני לא צריך להקריא לו.

לא, לא, הכל בסדר אני אוהב את ההקראה שלך

כן, או אחד מהם זה מסמך שקשור לבזק, הוא חותם, הוא ממשיך. שואל החוקר צחי חבקין הוא שאל שאלות ראש הממשלה לפני שהוא חתם? דוד שרן - לא חושב, אני לא חושב שהיה דיאלוג ביניהם. אתה אומר - זאת אומרת הוא יודע במה מדובר, הוא יודע שזה אמור להגיע אליו, בטח המנכ"ל עדכן אותו גם כן שזה אמור להיות. זה האירוע. ראינו חוסר זיכרון, נתון לא נכון עורכת הדין דנה נויפלד, נבנה סיפור סביב דנה נויפלד, אני הכנסתי אותה, היא אמרה לו אלה המסמכים שצריך לחתום בקשר לבזק, הוא לא שאל שאלות, היא לא ענתה תשובות, זה היה הדיאלוג ביניהם באותו אירוע, אתה רואה?

כן

הראיתי לך את ההתפתחות. איפה פה אתה רואה סימן כלשהו לאי שיתוף פעולה שלו בנושא הכי חשוב שאתה חוקר אותו עליו?

לא, אבל יש דינאמיקה במהלך החקירה, אתה מראה לי, איזה עמוד זה? אני לא יודע איזה עמוד זה

אני שואל אותך על זה, זה הנושא הכי חשוב

לא, כשאתה לוקח עמוד מסוים או קטע מחקירה ואתה מוציא אותו מהקשרו באופן כללי לאורך כל החקירה שמתנהלת אתה מזהה סימנים של חוסר שיתוף פעולה, כן.

לא, אבל מר בוכניק

אתה אומר איפה חוסר שיתוף הפעולה

לא, תקשיב, אני מבין את התשובה שלך אבל אני מציע לך עכשיו לא ל... אני מציע לך שנדייק אותה, באיזה מובן? החקירה נמצאת בפני בית המשפט, עכשיו, יכול להיות שהוא לא שיתף פעולה אתכם בדיוק כפי שאתה העדת בהרבה מאוד או בחלק מהמקומות האחרים בסדר? בית המשפט יראה וישפוט אני אומר לך מופרך, לא היה ולא נברא, ההיפך, כך אני אומר לך, אבל זה אני לא מציג לך. עכשיו, בקטע הזה החשוב של בזק - YES שעומד בלב העניין להחתמת ראש הממשלה ומה אמר ומה אמרו לו בקטע הזה האם, רק בקטע הזה בלי להוציא מההקשר, האם בקטע הזה אתה רואה חוסר שיתוף פעולה של שרן?

אני אומר החקירה היא מאוד מאוד דינאמית, שנייה תן לי להשיב, תן לי להשיב. החקירה היא מאוד דינאמית, היא מתחילה בזיכרון של פרטים מאוד מאוד קטנים ומסוימים ולאט לאט היא מתפתחת, אגב, זה לא המקרה היחיד יש לי מאות דוגמאות של סיפורים של אנשים של נחקרים שמספרים בהתחלה סיפור מסוים ואחר כך הם מספרים את האמת כולה שאנחנו מכירים אותה אגב כי היא נתמכת בראיות אחרות בתיק שלנו, אני לא מדבר כרגע על המקרה הזה אבל אני מדבר,

מה הקשר.

באופן ספציפי קונקרטי לחלק הזה,

כן, אז אוקי, אז בסדר אז בחלק מהמקרים הוא כן מספר את האירועים, הוא מספר חלקי אירועים,

אירועים שלא היו

אני לא ידעתי את זה באותו רגע נתון שזה לא היה, לא ידעתי את זה

זה שיתוף פעולה מעל ומעבר, לזרום אתכם במשהו שלא היה.

במקרה הזה

במקרה הזה

בסדר, כי בסוף הוא לא יכול להתכחש לעובדות שהמסמכים האלה נחתמו על ידי ראש הממשלה, היו פה עובדות, מומו פילבר אומר שהוא מסר את המסמכים האלה לגורם כזה או אחר, דרך אגב, אני לא יודע למה דנה נויפלד

גם מר חבקין לא ידע שמדובר בנתון שגוי?

חד משמעי, אני יכול להניח, אני לא יודע מה הוא ידע או לא ידע אבל אני יכול להאמין,

לפי השאלות, העובדה שהוא שואל אותו על הבחורה אפשר להניח שהוא,

כן, ההיכרות שלי עם צחי חבקין, הוא גם היה המפקד שלי, הוא לא ישתול נתון שהוא שקרי, חד משמעי לא.

אבל אדוני אני לא שם, כלומר שנעשה דבר במכוון אבל זה קצת, בנתון שהוא מרכזי, חקירה מרכזית של עד מרכזי שמבקשים לקבל את שיתוף הפעולה כפי שאדוני מציג שלא יודעים לגבי נתוני הבסיס אם הם נכונים או לא, זה נראה קצת,

כן, אבל פה במקרה הזה זה היה דנה נויפלד, אם זה לא היה דנה נויפלד אז זה היה מישהו אחר שהכניס את המסמכים. האירוע קרה, זאת אומרת היה אירוע שהכניסו את המסמכים האלה לראש הממשלה לחתימה שלו אז זו לא הייתה דנה נויפלד, אז הוא זכר, אז אוקי, אז במקרה הזה הוא באמת זכר את זה הוא פיתח את זה לדנה נויפלד אבל אין פה ויכוח שהמסמכים האלה הוכנסו לראש הממשלה בסוף לחתימתו.

בוא נמשיך הלאה, זו לא השאלה אפשר להמשיך הלאה ולהתקדם בסדר? תראה, פתרון התעלומה אולי אתה לא יודע, אני אומר לך, אנחנו כבר כולנו יודעים מי שהכניס את המסמכים לחתימת ראש הממשלה הוא,

שמילה

הוא שמילה נכון? מי חקר את שמילה?

אני, לא יודע כמה פעמים נחקר אבל כן אני גביתי ממנו הודעה

עכשיו, שמילה בעדות שלו כבר ביולי 2017 לא אתה חקרת זה ברשות ניירות ערך, זה לפני פתיחת החקירה הגלויה ב - 4000 בפברואר 2018 בסדר?

אוקי

מספר לחוקרים שהוא זה שהחתים את ראש הממשלה על המסמכים בסדר? הנה אתה רואה, זה מולך, אתה רואה?

כן

אתה הכרת את זה?

מאוד יכול להיות שכן

מאוד יכול להיות שכן. עכשיו, פילבר בעדות שלו מ - 21 בפברואר ברקוד 1839 גם זה מוצג בפני כבודכם גם הוא אומר שמי שכניס את המסמכים לחתימה וממי שהוא ביקש שיכניס את המסמכים לחתימה,

זה שמילה

זה אדון שמילה, לא דיבר עם שרן ולא שלח את דנה נויפלד, אלא שמילה

אוקי

הכרת את זה?

יכול להיות שהכרתי את זה מאוחר יותר כי אגב, גם העדות שגביתי ממנו זה בהקשר למסמכים שהוא הביא לראש הממשלה.

לא, העדות שאתה גבית ממנו הייתה ב-2 במרץ, זו עדות שאתה חקרת את שרן, כן, 2 במרץ

ושמילה?

שמילה ב - 21 בפברואר 2018 כלומר אנחנו מדברים על שבועיים קודם לכן

מתי שמילה אני זוכר

שנייה, פילבר ביחס אליו אתה אמרת יכול להיות שאני ידעתי את זה אחרי זה, אז אני נותן לך נתון, העיד ב - 21 בפברואר 2018 שזה כעשרה ימים, קצת יותר מהמועד שבו אתה חקרת, השתתפת בחקירה של שרן, נתון.

כן. כן

שאלתי אותך אם אתה קראת חומרים? האם כקצין מקצועי אתה נוהג לקרוא, לדעת

אני לא קצין, תודה

העליתי אותך בדרגה, אתה אמור לדעת ולקרוא ולהכיר את החומר לפני שאתה נכנס לחקירה חשובה ונושא חשוב וכו' וכו' לפני שאתה מטיח האשמות על חוסר שיתוף פעולה ואמרת שסביר שכן, אתה לא זוכר עם הסייגים של רשות ניירות ערך הובילו את הקטע המקצועי נכון?

כן

אז עכשיו אני מראה לך שעדות פילבר שהיא מאוד חשובה בנקודה הזאת שאתה חוקר עליה עד מרכזי מסר את הדברים שהוא שלח את שמילה ב - 21 בפברואר,

אז הנתון הזה לא היה בפני כנראה

לא היה בפניך?

לא היה בפני, מה לעשות?

טוב, וגם העדות של שמילה מיולי 2017 או שזה כן היה בפניך?

יכול להיות שכשנערכתי לגביית ההודעה של שמילה מאוחר יותר

לא, של שרן, לפני שאתה חוקר את שרן,

של שמילה? לא, לא זוכר

לא זוכר?

לא, ממש לא זוכר, לא יכול לקרוא את כל ההודעות שנאספו כבר בתיק הזה בשביל חקירה של שרן כשאני צריך לברר אירוע מאוד מאוד ספציפי ונקודתי.

אנחנו רואים שבאירוע הספציפי הזה

אתה מעצים אותו

אתה צריך לקרוא

לא, שוב אני אומר

מה זה, זה חקירת חלם

אני אומר, מי שניהל את החקירה הזאת עוד לפני כן היה רשות לניירות ערך, הנתונים היו בידיהם

טוב

עו"ד חן

אני ממשיך, אני עכשיו רק מברר עובדתית כי אם כבודכם זוכר אחת מהתשובות שלו הוא אמר בדיעבד נודע שהיה שמילה שהחתים, אני עכשיו מראה לו את הראיות שהיו בפני המשטרה לא בדיעבד אלא מראש, התשובה שלו לא קראתי גם היא לגיטימית או לא זוכר אם קראתי, אבל את הבדיעבד גם אותו צריך לפרק, מה לעשות? עכשיו, חוץ מזה יש גם ראיות חפציות אני לא אתעכב על זה, אני אציג בפני בית המשפט שהיו בפניכם במועד מוקדם לחקירה שלכם את שרן שהעידו בסוגיה הזאת בדיוק מה התרחש, מי החתים, מה אמר, מה נאמר, מה העיד עליהם? אירוע ההחתמה וכו.'

אתה יוצא מנקודת הנחה שכל ראייה שמגיעה אלינו או כל עדות או כל ראייה חפצית שמגיעה אלינו היא בפני, לא תמיד הנתונים האלה נמצאים בפני, הייתה פה חקירה מאוד מאוד מקיפה

מר בוכניק, אני לא מתווכח, אנחנו רואים את התוצאות של זה יום יום במשפט הזה, זה בדיוק הבעיה.

אפשר להתקדם?

כן, אני מתקדם

הנושא הזה מוצה

כן, אני מתקדם. גברתי אני מתקדם עכשיו לאפיזודה אחרת, עדיין אנחנו ביום החתימה על העסקה, אתה חוקר את שמילה בסדר?

כן

טוב, זה 7 בינואר 2019 כלומר אנחנו מדברים כבר כמעט שנה אחרי פתיחת החקירה הגלויה, חקירה מאוחרת בפברואר 2018, ינואר 2019 בסדר?

אוקי, לא זוכר את הזמנים אבל בפברואר מתחילה בעצם החקירה הגלויה

בפברואר 2018 מתחילה החקירה הגלויה, היא מסתיימת בהודעה בתקשורת שהסתיימה החקירה והתיק עבר לפרקליטות בשלהי 2018 מאוד זריז כי מישהו היה צריך לפרוש ב-2 בדצמבר אבל היא חוזרת להשלמות, לחקירות נוספות וכו', גם אחר כך בכל מיני היבטים, אחד ההיבטים זה החקירה שלך את שמילה בינואר 2019 בסדר?

אוקי

הנה אני מזכיר לך על גבי לוחות הזמנים. עכשיו, שמילה לפני שמגיע אליך בינואר 2019 כבר מסר ארבע הודעות קודמות במהלך החקירה, גם כאן אני מניח שכרס"ב אתה קראת מקצועי, קראת את החקירות של שמילה, נחקר חשוב עובדה שמחזירים את התיק לפרקליטות לפני שאתה ניגש לחקור אותו?

אני מניח שכן, אני רק יכול לומר שאם זה היה על אירוע מאוד מאוד מסוים ספציפי נקודתי לא בהכרח כל החקירות שלו הן רלוונטיות, זאת אומרת אני לא עכשיו,

זאת אומרת כדי לדעת שזה לא רלוונטי אתה צריך לקרוא את זה

לא, מישהו אומר לי, תראה אני לא פועל בחלל ריק, אני לא מחליט קודם כל אני רוצה לקחת את שמילה ואני רוצה לחקור אותו, אני אומר שיש סדרי עבודה, מפקד, קצין, אם זה היה צחי או מישהו אחר שאמר לי לחקור את שמילה אמר לי יש את הנתונים אחד, שתיים, שלוש, ארבע, תקרא את העדות של זה, את העדות של זה, את העדות של זה, את העדות של זה ותראה מה צריך לשאול אותו, זה בגדול. זאת אומרת, אני לא חייב לקרוא אם לצורך העניין נחקר עשר פעמים קודם לכן מיותר לגמרי שאני אקרא את כל העשר הודעות האלה שהן לא רלוונטיות בכלל למה שאני צריך לשאול אותו ספציפית נקודתית.

הבנתי, הוא נחקר ארבע פעמים, אתה יכול להגיד לנו פה בבית המשפט מה קראת ולא קראת מתוך ההודעות שלו?

אין לי זיכרון

אין לך זיכרון?

ממש ממש לא

אבל כל האפשרויות פתוחות שקראת או שלא קראת, או שכיוונו אותך או שלא כיוונו אותך, כל האפשרויות פתוחות?

הכל יכול להיות

הכל יכול להיות, מפתיע אבל זה בסדר

למה מפתיע?

כי אני לא מעלה בדעתי, מה זה לא מעלה בדעתי, אני מעלה בדעתי אני רואה את זה כל יום, היום ראינו את זה איתך שאתם ניגשים לחקירה כשאתה לא יודע על מה אתה מדבר בחקירה כזאת חשובה לכן כמעט נכשלתי ואמרתי שאני לא מעלה על דעתי, איך אני לא מעלה על דעתי? קיבלנו כרגע הדגמה. עכשיו בוא נראה, גם פה אתה חוקר את סוגיית יום ההחתמה, לשרן הצגת את דנה נויפלד, לא נחזור, לשמילה אתם מגיעים כבר כשאתם יודעים ששמילה החתים את ראש הממשלה בינואר 2019 מזכיר לך משהו?

במעורפל

במעורפל

באמת שאני לא, זאת אומרת עבר הרבה זמן מאז

לא הרבה זמן, פחות זמן ממה שעבר בין שרן לחקירה שלך אגב

כן, את שרן אני מכיר אבל טוב כי חקרתי אותו גם, את שמילה לא הכרתי קודם

אתה לא צריך יותר מזה, אתה לא בדיוק משתף פעולה,

אני לא משתף פעולה? למה לא משתף פעולה?

מכיוון שאתה משאיר את כל האופציות פתוחות,

לא, אני באמת לא זוכר את החקירה שלו

אתה מעלה השערות

אם יש הודעה שגביתי ממנו וזה הודעה שנעשתה על ידי ובחתימתי אני מאשר אותה מראש יותר טוב מזה?

כל נחקר עשה לך את אותו דבר, מה שהוא חתום אף אחד לא אמר לך שהוא לא חתום, בוא נמשיך, זה רק כדי להראות לך באיזה קלות אתה מגלגל על הלשון שלך ביקורת על אנשים.

אני לא מגלגל אני באמת לא זוכר, אתה רוצה שאני אשקר לך בעדות?

עו"ד חן מה השאלה אליו?

אני מנסה להתקדם

אין טעם בוויכוח הזה.

נכון. האם אתה זוכר, עכשיו במסגרת החומרים שקראת זה לא רק את הארבע עדויות של שמילה, מן הסתם, גם תכתובות ומסמכים שרלוונטיים לשאלות שאתה שאלת אותו בחקירה נכון?

אני מניח שכן

אתה מניח שכן. האם אתה זוכר שבמקביל לחקירה של מילה וזה חשוב נחקרת בחדר סמוך במקביל ממש עורכת הדין ברוריה מנדלסון?

אני לא זוכר את זה, בריענון הבנתי שזה מה שקרה, אגב, לא זכרתי שזה היה במקביל אבל הבנתי שברוריה גם כן נגבתה הודעה שלה והיא למעשה אם אני זוכר נכון היא ציידה את שמילה במסמכים שצריך להחתים את ראש הממשלה או משהו בסגנון, היא זו שמסרה את המסמכים או שהייתה איזה השגה לגבי איזשהו סעיף שהוסר, זה בגדול אני זוכר, או שוב, מהריענון אני זוכר את הפרטים האלה.

כן, אבל בזמן אמת אתה יודע שהיא בחדר סמוך נחקרת?

אני מאמין שכן, אני מאמין שכן

הגיוני?

הגיוני, בטח

כן. האם אתה זוכר שבמהלך החקירה של שמילה אתה גם הצגת לו דברים שברוריה אומרת בחדר סמוך?

שוב, באמת לא זוכר את החקירה של שמילה אבל אם הוצגו לו פרטים, נתונים, מסמכים שהוצגו קודם כל לגברת ברוריה אז אני אין לי, אני לא מתכחש לזה.

הוצגו, הוצגו

אז אני מאשר

עכשיו, כאשר, נתון אני נותן לך לקראת סדרת השאלות הבאה שקשורה לחקירה של שמילה בנושא מאוד חשוב ומרכזי ושוב, מעורבות ראש הממשלה בחתימה, בעסקת בזק - YES באישור בסדר? בשביל זה הוא זומן?

כן

האם אתה זוכר או יודע שמועצת הכבלים והלוויין אישרה או המליצה, לא אישרה, המליצה לראש הממשלה לאשר את העסקה כשהיא מכניסה שם תנאי אחד, תנאי טריוויאלי והוא התנאים, היא מפנה לתנאים של רשות התחרות, רשות ההגבלים העסקיים,

שוב, אין לי זיכרון חי מזה אני הבנתי בדיעבד מההודעה של שמילה שזה היה הסיפור, שוב, אני לא מכיר את הפרטים בדקויות אבל היה איזשהו פרט טכני, איזשהו סעיף שהוכנס, הושמט, משהו בסגנון וזה מה שהועבר לראש הממשלה.

כן, עכשיו בעל פה אני שואל אותך, ככה פתוח, אתה אומר הושמט אותו תנאי מתנאי המועצה,

כן, כנראה שזה זה

מי השמיט? על זה חקרת?

אני לא זוכר מי השמיט, השאלה מי השמיט את,

מי השמיט? כיצד הושמט? מי אחראי להשמטה?

אני לא זוכר

זה מה שחקרת

הבנתי בדיעבד שמי שהשמיט את זה, זה משרד התקשורת בעצם זה הושמט על ידי משרד התקשורת.

נכון, ומי במשרד התקשורת?

ברוריה?

כן

לא יודע, אני לא זוכר, האמת שאני לא זוכר

הנה, מסתבר שכן זכרת אבל החקירה של שמילה אתה זוכר אותו באיזה כיוון שמי השמיט?

ראש הממשלה

ראש הממשלה?

כן, זה הנתון שמסר לנו

סליחה?

כי זה הנתון שנמסר לנו

כלומר נמסר לכם נתון שראש הממשלה השמיט משהו, תנאי מהמלצת מועצת הכבלים והלוויין ועם זה אתה הולך וחוקר?

כן

כשאנחנו יודעים שהאמת היא עורבא פרח, לא היה ולא נברא, הושמט בטעות על ידי המחלקה המשפטית של משרד התקשורת והוא חתם על מה שהובא לו ללא שום שינוי של תג או תו.

אני לא זוכר,

אתה העובדות. עכשיו אתה אומר זה מה שהובא לנו, מי הביא לך את זה?

אני לא זוכר מי הביא את זה בפני אבל יכול להיות שברוריה בעצמה הביאה את זה, יכול להיות גם שהיו תכתובות מיילים שברוריה מאוד מאוד זעמה וכעסה שהמסמכים שהוגשו הם לא המסמכים שנחתמו והושמט משם איזשהו סעיף.

אז גם פה אני אזכיר לך, קודם כל בוא נתקן לאט לאט, לא תכתובות, תכתובת אחת

תכתובת

יפה, לא תכתובת שנשלחה אלא טיוטה זוכר שמדובר בטיוטה שלא נשלחה?

רגע, אני לא צריך לבדוק את זה? אני שואל, זה לא נתון שאני צריך לבדוק?

זה בדיוק מה שלא בדקת, אני אראה לך בדיוק מה לא בדקת

אוקי

אז קודם כל תסכים איתי שתכתובת אחת ולא תכתובות

אני לא זוכר

טיוטה שלא נשלחה

האמת שאני לא זוכר

ושבסופו של דבר הסתבר, שוב, על סמך אותו סיפור בדים ראינו כבר דנה נכנסה והחתימה, עכשיו ראש הממשלה השמיט, מיד נראה את השתלשלות העניינים כיצד אתה חוקר שאומרים לו שראש הממשלה השמיט ובניגוד לכל חומר שהיה בפניכם כל החומר שהיה בפניכם למעט אותה טיוטה שלא נשלחה,

זה החומר שהיה בפני, זה בדיוק החומר שהיה בפני, אלה הנתונים שהיו בפני ועל בסיס זה אני שואל אותו.

לא

אני לא מבנה לבנות פה סיפור, יש פה נתון שהובא בפני ואני שואל אותו. אגב, הוא יכל להפריך את זה באותו רגע, באותה עדות במיידי להגיד לא היה ולא נברא, הוא לא השמיט שום סעיף, זה מה שהבאתי לו וזה מה שנחתם ובזה נגמר העניין אבל זה לא מה שקרה

אבל זה מה שהוא עשה, אתה לא היית מוכן לקבל את התשובה של

כי אני לא הבנתי את הנתון

כל הזמן חזרת וחזרת וחזרת,

אבל אם אני לא הייתי שואל את השאלות האלה היית בא אלי בטענה שאני חוקר רשלן שאני חוקר לא מקצועי, שאני לא בודק נתונים שמובאים בפני אז אני בודק את הנתונים שבפני.

תראה, יש שתי אופציות, לא, זה בדיוק הפוך, יש שתי אופציות שהן לא מה שאמרת עכשיו 1. בכוונה, אחד ברשלנות וחוסר מקצועיות. למה אני מתכוון? בכוונה או בחוסר מקצועיות וברשלנות שצועקת לשמיים טיוטה של מייל שלא נשלח להבדיל מיתר החומר והעדויות שנאספו בשלב שאתה שואל את שמילה את השאלות, מהן אתה מתעלם ובטיוטה אתה נאחז.

ממה התעלמתי?

אני אראה לך, כל הראיות שאומרות שזה נחתם ללא שינוי של פסיק

שלא הובא בפני, זה דברים שלא הובאו בפני

אז מה הסברך שמה שהובא בפניך זה רק אותה טיוטה?

סליחה

אולי יש לך הסבר

סליחה, אני רוצה, כשחברי אומר טיוטה אז בוא נדייק, המייל עצמו נשלח מברוריה לדנה נויפלד הם מדברים שם במייל הזה על פירוט שיחה עם שמילה ואת זה לא שלחו לשמילה אבל את המייל עצמו בין גברת ברוריה מנדלסון לגברת דנה נויפלד שמעלה שיחה שהייתה ביניהם כן המייל נשלח אז בוא נדייק את זה. הטיוטה הזאת לא נשמרה במייל היא הועברה בין ברוריה מנדלסון לדנה נויפלד ולכן

חוץ מהנמען עצמו, נו באמת

ביניהם זה נשלח ועם ההערה... לכן כשמציגים טיוטה בפני העד והוא גם לא זוכר כיום גם הריענון היה לפני אירועי ה-7 באוקטובר גם את זה צריך לזכור אז צריך לדייק רק במה שאומרים, זה לא טיוטה, זה מייל שהועבר.

אני שוב אדייק, אין ספק, מכיוון שחשוב מאוד לדייק אין שום דבר לא מדויק במה שהצגתי לעד, הוכנה טיוטה לשמילה, אני הצגתי לעד שעל סמך אותה טיוטה הוא חקר את שמילה והתעקש איתו והתעלם מראיות אחרות. קמה חברתי ואומרת צריך לדייק, זה מייל שנשלח לדנה נויפלד מברוריה מנדלסון, מה שהשמיטה חברתי שטוענת שצריך לדייק שהמייל הזה הוא טיוטה של מייל שברוריה מבקשת להראות לדנה נויפלד לפני שהיא מעבירה לשמילה מדויק לחלוטין למה שהצגתי לכן אני לא מבין את הקימה הזאת, היא מיותר.

שמילה לא קיבל

שמילה לא קיבל וזה העיקר, וזה העניין

אתה יוצא מתוך הנחה שהוא קיבל?

ברור, מתוך הנחה שהוא קיבל, שהוא באמת קיבל ושזה באמת אירוע שקרה

ואז על יסוד מה אדוני מניח שהוא קיבל?

אני מניח שזה על יסוד אותו מייל, אם הצגתי לו את המייל הזה ושאלתי אותו, העדות לא בפני ואני גם לא זוכר את התוכן אבל אם שאלתי אותו, אם הוא נשאל על המייל הזה אני מניח שזה על בסיס אותו מייל שנכתב שהושמט הסעיף הרלוונטי, במיוחד לאור העובדה שחברי הזכיר שברוריה גם,

הוא לא קיבל את המייל.

אוקי, אלה דברים שבדיעבד, הרבה דברים שבדיעבד אני לא יודע אותם באותו רגע נתון

כן, גברת תירוש קמת?

כן, אני קמה מכיוון שכל הדבר הזה שהמסמך הזה לא מוצג יש פה בעיני כדי להציג תמונה חלקית כי זה לא עניין שזה רק הטיוטה שלא נשלחה, יש כאן מייל בין גברת ברוריה מנדלסון לדנה נויפלד ולאיה בן פורת שבו היא כותבת לה טיוטה שהיא מקבלת לשלוח לשמילה, השיחה הטלפונית שהיא קיימה עם שמילה, זאת אומרת היא כן מתארת אירוע שהיה במייל לדנה נויפלד, היא מתארת שיחה טלפונית, אפשר להראות את המסמך

גברת מנדלסון לא הייתה פה ושמילה היה פה עד כמה שאני זוכר.

מה שחברתי עושה זו לא התנגדות, היא מנסה לעמעם את הרושם להפריע לחקירה הנגדית שלי

אפשר לתת לי להמשיך?

אני רוצה לדעת מה ההתנגדות

אז אני אומרת

אז אולי נוציא את העד

אפשר להוציא את העד.

מה ההתנגדות פה?

לא יודעת אבל אם זה משבש לך את החקירה

בוודאי שזה משבש, הרי זה כל המטרה. מה ההתנגדות פה? מה היה לא מדויק במה שהצגתי לעד, מה רלוונטי מה שהיא מקריאה לכבודכם עכשיו בקשר לשאלה שלי לעד

רגע אחד, קודם כל שיהיה בחוץ אז לא יהיה שיבוש של החקירה הנגדית.

אני סבורה

מה הטענה?

כן, הטענה כשאומרים לעד טיוטה ולא מסבירים לו יותר מזה, אין בפניו את המסמך שהוא מתאר שהיה בפניו והוא אומר כמה תכתובות אחר כך חברי אומר לו תכתובת אחת אחר כך מציג לו טיוטה. העד לא זכר את המסמך, לא יכול לענות על זה ולא יודע מה היה בפניו.

שיגיד שהוא לא יודע.

זה לא מה שהוא אמר, ההיפך הוא אמר נכון, הסתבר לי בדיעבד

שיגיד שהוא לא יודע.

בדיוק ההיפך ממה שחברתי אומרת, הסתבר לי בדיעבד

לא, רגע, אבל כשרואים את המסמך עצמו אז רואים שהיא מדברת פה על שיחה טלפונית

לא, השאלה היא מה העד משיב, מה שחשוב זה העדות של העד.

העד משיב שהוא לא זוכר, הוא לא זוכר וחברי מציג לו טיוטה ולא מסביר לו שבטיוטה עצמה מדובר, זה מוצג שהוצג כאן נכון?

גברתי היא מסכמת עכשיו, זו לא התנגדות כבודכם

על שיחה טלפונית שהייתה, היא מספרת על שיחה טלפונית שהייתה, זה הכל.

כבודכם חברתי מסכמת עכשיו

אני לא מסכמת,

אני הצגתי לעד

אז למה אתה לא מציג לו את המסמך?

מכיוון שאני מנסה לקצר,

אז להציג את המסמך זה הקיצור?

אם חברתי הייתה יודעת

אני אראה לו את זה בחוזרת

יש הרבה דברים שאני לא עושה, את לא תראי לו בחוזרת משום שזה לא שייך לחקירה שלי, את תבקש להציג, אני אתנגד ובית משפט יחליט, נכון שאתם מנהלים את העולם אבל פה בבית המשפט לפחות בנראות תעשו כאילו לא.

ההערה הזאת ממש ממש,

היא מאוד מאוד במקום. עכשיו אני רוצה לומר ככה, מה שחברתי עשתה בעיני זה מקומם ואני מבקש כבודכם באמת, אנחנו רגועים גם בצוק העיתים, גם בימים האלה, די כבר, זה להפריע לחקירה הנגדית, זה לא שייך לשאלות ששאלתי את העד, ממש לחלוטין לא שייך, זה סוג של סיכומים שהיא רוצה עכשיו להביא תוך קטיעת הרצף של החקירה הנגדית ומשהיא פתחה את זה אז אני אזכיר שהעד שלה שמילה בא ואומר ששיחה כזאת עם ברוריה לא הייתה ולא נבראה.

בסדר

אז למה היא מציגה רק חלק מהדברים שלא שייכים לשאלות שלי לעד

אנחנו לא סוטים קצת מהעניין?

גברתי עוד פונה אלי שאנחנו סוטים מהעניין?

אני שואלת

אני חושב שזו בדיוק מהות התשובה שלי לחברתי, סטינו מאוד מהעניין, זה לא קשור לשאלה ששאלתי את העד. היא רצתה להביא עכשיו איזה חצי אמיתות של דברים בפני כבודכם,

זו ה... במלואה המסמך בעצמו

לא, מפני שאם את אומרת שזה מתעד שיחה שהייתה את מטעה את בית המשפט שזה כי זה מה ששמילה אומר שלא הייתה שיחה כזאת.

לפי המייל שברוריה כותבת

לפי המייל של ברוריה אבל לא לפי העדות של העד שלך שאומר שלא הייתה שיחה כזאת

זה מה שהיה בפני העד

אז למה את מביאה חצאי דברים?

אני לא מצליח להבין מה התביעה עושה כאן? הציג חברי שהייתה טיוטה שלא נשלחה, שהעד שמילה אגב לא קיבל אותה, העד שמילה אמר לא היה ולא נברא זה כרגע מחוץ לעניין, הוא הציג לו דבר פשוט טיוטה, על בסיס זה חקרת, מפה חברתי קמה תסתכלו בטיוטה, תראו שכתבו את זה, טיוטה שלא נשלחה שהעדים שלה הכחישו אותה, אני פשוט לא מצליח להבין מה עושים כאן.

אני מצליח להבין מה עושים כאן, מסיטים ומפריעים לחקירה הנגדית ומבקשים לסכם בפני בית המשפט חצאי דברים כמו שכתב האישום הזה נראה במצוקתה.

טוב, אפשר להכניס את העד? אפשר להוריד את העצבים ולהכניס את העד.

אז את יודעת לפוצץ אותנו, זה נכון, זה לזכותך

טוב, סיימנו עם זה, גמרנו, העד בפנים, סיימנו עם זה.

אמרנו כבר שאת עושה לי גייזלייטינג

הפוך על הפוך על הפוך

טוב, אפשר בלי זה?

ולכן חוזרת השאלה למקומה,

איפה היינו?

היינו בטיוטה שלא נשלחה מברוריה מנדלסון לשמילה שעל בסיסה אתה חוקר את שמילה ואני הצגתי לך שלצד אותה טיוטה שלא נשלחה, קבל תוספת באדיבותה של חברתי ששמילה מכחיש שהייתה שיחה כזאת והטיוטה גם לא נשלחה ועוד נתון שאני אוסיף לך באדיבותה של חברתי זה שאין מחלוקת עם כל אנשי משרד התקשורת כפי שאתה העדת ברוב הגינותך לפני חצי שעה בערך שהתקלה הייתה במשרד התקשורת שזה הושמט במחלקה המשפטית. זוכר שהעדת ככה?

כן, זה מה שהבנתי בדיעבד

זה מה שהבנת בדיעבד, אז אחרי שאנחנו יודעים שהתקלה הייתה במשרד התקשורת וההשמטה במשרד התקשורת ואחרי שאנחנו יודעים ששמילה אומר ששיחה כזאת עם ברוריה כפי שלכאורה מתועדת בטיוטה שלא נשלחה, לא הייתה, היא גם לא הייתה יכולה להיות אם התקלה היא במשרד התקשורת אתה חוקר את שמילה על בסיס אותה טיוטה שלא נשלחה עם הנתונים הלא נכונים ואת זה למדת, כך העדת עד עכשיו בדיעבד, לא מראש?

נכון

נכון. מתי למדת את זה בדיעבד ולא מראש?

אני מניח שזה היה בריענון שאלה נתונים שהיו או לא היו

הבנתי, זאת אומרת שמי שהגיב עכשיו לימד אותך את מה שכרגע העדת בריענון נפלא עכשיו, מי הזין אותך

אנחנו, אני דיברתי על מה שהיה בפניו בזמן החקירה

טוב, שלא נתחיל עוד פעם, את עזרת לי עכשיו אבל מתוך כעס, חבל. כשביקשתי מים זה לא היה סימן תעצבני אותי כדי שאני אשתה.

אולי תשתה קצת

תשתה ואולי תהיה יותר נחמד, ותתנהג יותר יפה

יותר נחמד? נו באמת, די. זה מה שאת עושה, מה הייתה הקימה הזאת?

עו"ד חן לתת לך כוס מים?

זה לא קימה, מותר לי להתנגד

גמרנו, די

אל תקרא לקימה שלי מיותר.

די, תרגיעו קצת, תרגיעו קצת, גמרנו.

טוב, עכשיו אחרי שביררנו ועשינו סדר בעזרתה האדיבה של חברתי הוספנו עוד נתונים שרק מראים עד כמה גם מה שלמדת אחר כך ומה שהם למדו היה חקירה על בסיס לא נכון אתה אמרת שזה מה שמסרו לך נכון? מי מסר לך?

אני באמת לא זוכר

אתה לא זוכר, כלומר מישהו בא אליך ואמר לך הנה קח את הטיוטה הזאת של,

לא מישהו, אני שוב אומר, יש מתודולוגיית עבודה, אנחנו עושים ישיבה עם המפקד, ראש הצוות, מי שזה לא יהיה אומר אחד, שתיים, שלוש, ארבע, אלה המשימות, צריך לחקור את שמילה, צריך לחקור את ברוריה, צריך לחקור אחד, שתיים, שלוש, שמילה צריך להתמקד איתו בנושאים האלה והאלה וזה מה שקורה.

הבנתי, ובמסגרת אותה ישיבה,

שוב, זה לא משהו שאני זוכר שקרה, אני רק אומר איך הדברים עובדים, אני לא בא בחלל ריק.

אם הדברים עובדים ככה הקושיה חוזרת עוד יותר למקומה כיוון שאנחנו יודעים ואני מיד אראה לך שהיה בפניכם החומר שהטיוטה לא נשלחה ושזה הייתה טעות של משרד התקשורת, זה היה לפניכם

אבל זה דברים שאנחנו יודעים בדיעבד, אנחנו לא יודעים את הדברים האלה ברגע נתון

לא, לא

לא ידענו את זה ברגע נתון, אני לא עובר על כל תיק החקירה, סוקר אותו, שוטף אותו על מלא ואומר שנייה, יש לכם פה טעות ויש להם פה טעות, ממש לא.

הבנתי, כמו עם דנה, בוא נסכם כדי לקצר

כן

כמו שהיה עם דנה, דנה החתימה אותו דבר פה ראש הממשלה השמיט. זה מה שהסתבר בדיעבד? זה לא נכון וזה לא נכון.

כן, היו דברים שגויים בתיק הזה, כן

בסדר, זה לא נכון וזה לא נכון

אפשר להתקדם?

אני מתקדם. אתה יודע מה? אני רוצה את התגובה שלך באמת לזה. תראה שמילה אחרי שהעיד ארוכות על מה שהוא ראה כהטעיה שלו בהצגת הנתונים האלה עד כדי כך שהוא הרגיש קשה ביותר, הלך הביתה, בירר וגם שלח לך מייל, אני מיד אראה לך בעקבות הדברים, אתה זוכר שהוא שלח לך מייל?

שוב, בריענון הראו לי את המייל

בריענון הראו לך את המייל. מה אמרת בריענון כשהראו לך את המייל?

אם הטעיתי אותו לא הייתה לי כוונה להטעות אותו, זה הנתון שהיה בפני וזה מה שמסרתי, על זה הוא נשאל, זה הכל

הבנתי, אז תראה מה הוא אומר פה בעדות - אני חושב על החקירה האחרונה שלי אצל חוקר בשם ערן שזה אתה, אני הרגשתי שקצת, מילה קשה, הטעו אותי בחקירות ולכן הייתי מתוסכל והלכתי למשרד והתחלתי להוציא חומרים שיש לי ושלחתי לו ארבעה - חמישה מיילים שמסבירים את מה שהיה. יכול להיות שבשאלות שלו הוא התחיל, אתה זוכר שהוא שלח לך ארבעה - חמישה מיילים?

אני לא זוכר, עברתי על זה אחר כך,

בראיון?

הריענון גם היה לפני כמה חודשים טובים

אז בריענון עברת על זה?

כן, אבל הבנתי, בסדר, כן, שהוא חש אי נוחות הוא אומר הטעו אותי בחקירות, לא הייתה פה כוונה להטעות אלא על בסיס נתונים שהיו בפנינו.

יכול להיות שבשאלות שלו, הוא התחיל לשאול אותי שאלות, כנראה הוא התכוון לסעיף 7 ושאל אותי על ברוריה ולהיפך וזה ממש הטעה אותי וגרם לי לומר דברים לא נכונים, הוביל אותי לא נכון, זה קומם אותי והרגיז אותי וחשוב לי לומר שהדברים ייאמרו ואפילו התלבטתי לשלוח את זה ליועץ המשפטי לממשלה באותה עת אבל בסוף הסתפקתי בלשלוח אליו והוא אישר לי שהוא קיבל. זה האירוע.

זו תחושתו, בסדר גמור, לגיטימי

לגיטימי. אפשר להבין נוכח מה שאמרת כאן בגלל הטעות שלו

בוודאי, כן. כמובן

עכשיו תראה, אני מראה לך את החקירה שלך את שמילה, בוא נראה איך אתה עושה את הדברים. אתה שואל אותו בהתחלה בעמוד 1 שאלה פתוחה מה המעורבות של ברוריה מנדלסון באישור המיזוג של בזק - YES אתה רואה?

כן

אז הוא מספר שהיא עברה על כל המסמכים, הכינה אותם, הכינה את המזכר לראש הממשלה ושר התקשורת, אז אני מסביר מה זה המזכר, זה מסמך מלווה למסמכים ומתאר את התהליכים עם הסתייגויות, הערות, המלצות, מוצמד למסמך אחר שעליו השר, במקרה הזה ראש הממשלה אמור לחתום, זה נוהל קבוע במשרד שבכל פעם שמחתימים שר מכינים מזכר שהוא המסמך המלווה למסמך שעליו השר חותם. תשובה מלאה לשאלה ברורה נכון?

כן

ואז בהמשך אתה אומר לו מה כולל המזכר בעניין אישור המיזוג של בזק - YES? אז הוא אומר טבעי, אנחנו ב - 2019 האירוע היה ארבע שנים קודם באמצע 2015, הוא אומר אני לא זוכר בדיוק את תוכן המזכר אבל אני מניח שהמסמך מתאר סקירה של הרקע בעניין הבקשה למיזוג. מי בדק אותו? מה הממצאים שעלו? האם היו התייחסויות והמלצות? האם התנאים, אתה שואל אותו, מופיעים במזכר הזה? זאת אומרת אתה מניח שיש תנאים, אתה מניח את זה כבר בתוך השאלה ואתה שואל אותו האם התנאים מופיעים במזכר הזה? תשובה - ככל שיש תנאים מהותיים הם צריכים להופיע במזכר. גם כאן שאלות ברורות, תשובות לעניין נכון?

כן

אנחנו גם מכירים את המזכר והוא לא זכר בדיוק את תוכן המזכר אבל מה שהוא מתאר כאן שבדרך כלל המזכרים האלה כוללים זה אחד לאחד מה שיש במזכר?

כן

ולכן זה מאוד מאוד מדויק

אוקי

בסדר? עכשיו ככה, בעמוד 2 שורה 39 אתה שואל אותו מה לגבי תנאים שנקבעו על ידי המועצה? לגבי התנאים של המועצה אני צריך לזכור מה הם היו כי יכול להיות שגם היא קבעה תנאים שהם חוזרים על עצמם במקומות אחרים או בהגבלים או ברישיונות, אתה יודע על זה?

איפה זה?

מעל,

מסומן בצהוב, אוקי

אתה יודע על זה? אני לא רוצה להגיד לך סתם, אבל אני לא זוכר את התנאים שנקבעו על ידי המועצה בסדר? אני אעשה לך סדר, התנאים של המועצה הם הפנייה לתנאי הממונה על הגבלים עסקיים, הא ותו לאו.

אוקי, לא אומר לי הרבה

בסדר, לנו זה אומר. אבל הוא לא זוכר את התנאים שאלה - האם אתה זוכר להגיד לי על תנאים שקבעה המועצה לפני חתימת ראש הממשלה שנתבקשו להשמיט? תשובה - אני לא מכיר מישהו שביקש להשמיט מתנאי המועצה. גם שאלה ברורה, תשובה ברורה נכון?

כן

אבל בשאלה אתה מניח הנחה שמישהו ביקש להשמיט תנאים, נכון?

כן

תעיין בבקשה מה הבסיס לשאלה הזאת שאתה שואל אותו?

שוב, אני לא זוכר אם זה אותו מייל של ברוריה ששלחה לדנה נויפלד בעניין תנאים שהושמטו כי הרי בסוף בסוף מי שמסר את המסמכים אני מבין שזה היה מר שמילה אז יכול מאוד להיות, הנחת עבודה שתנאי מהתנאים הושמטו ואני רוצה לדעת אם איזשהו תנאי הושמט על ידו או שיש מישהו אחר שהשמיט את זה, יכול להיות שגם הייתה עדות של מישהו שאמר שהושמטו תנאים, שוב, אני לא זוכר את הפרטים אבל אני מניח, אני לא שואל אותו את השאלות האלה סתם באוויר.

אבל הוא עונה לך אני לא מכיר מישהו שביקש להשמיט מתנאי המועצה נכון?

כן

גם כן תשובה ישירה לשאלה שמניחה הנחה?

כן

שאותה הוא לא מכיר ושלל אותה?

כן, אבל ההנחה היא מבוססת על משהו, היא לא באוויר, היא לא סתם

כן, אבל הוא שהיה שם בזמן אמת

בסדר גמור, הוא משיב

וגם החתים את ראש הממשלה

כן, אני לא מתווכח איתו, אין לי ריב איתו

יפה לכן אני חוזר למה שהצגתי לך התשובה הזאת היא תשובה הוגנת במיוחד שאנחנו מכירים את מה שהיה וזה שבאמת חתמו על, ראש הממשלה חתם על מה שהביאו לו לחתום ללא שינוי של תו או אות

כן

זה אנחנו יודעים נכון?

בדיעבד כן

בדיעבד כן, ולכן התשובה הזאת של מי שהחתים את ראש הממשלה היא תשובה הוגנת לשאלה שלך?

כן

נכון? טוב. עכשיו תראה, בעמוד 2 אתה אומר לו ככה, אני מציג לך מייל מיום 24 ביוני 2015 ממנו עולה כי מנדלסון הבינה משיחה שלה איתך

מנדלסון זה ברוריה כן

כן, שראש הממשלה החליט לחתום על נוסח מסוים לאישור המיזוג ללא תנאים מסוימים שהופיעו באישור המועצה. תסביר במה מדובר? אתה זוכר שדיברנו על טיוטה שלא נשלחה וכו?'

כן

זה המסמך

העניין הזה של הטיוטה שאתה מתמקד עליו אני לא זוכר אם ידעתי באותו רגע נתון