עדות שלמה פילבר, יום עדות 6 מתוך 28, 05.04.2022

בוקר טוב. היום 5 באפריל 2022. אנחנו בתיק פלילי - 67104 01-20. בוקר טוב מר פילבר

בוקר טוב כבודכם

בוקר טוב. הכל הסתדר עו"ד חן, הכל עבר בשלום?

תודה, תודה

שיהיה בהצלחה.

תודה

בבקשה המשך חקירה ראשית.

כן, אני ממשיכה.

מר פילבר אני עוברת למשהו אחר, מה שדיברנו עליו אתמול ולכן ההתנגדות שיצאנו בה מאתמול כבר פאסה ותודה לבית המשפט על ה... המתודית בעניין הזה. בחקירות שלך תיארת פנייה נוספת מנתניהו אליך בענייני בזק. אתה זכרת בחקירה שלך שקיבלת אותה, את השיחה כשהיית בפתח משרד האוצר. אתה זוכר?

כן. שיחה שהייתה ביום ראשון בבוקר בסביבות השעה תשע פלוס - מינוס, הייתי בדרך לאיזושהי פגישה באוצר. ברבעון הראשון של 2016, לא ידעתי להגיד תאריך מדויק כזה או אחר שבה הוא שאל אותי, אני קראתי לזה ניטר אותי כאילו בדק איפה הדברים עומדים. הוא שאל אותי מה קורה עם כל מה שאנחנו עושים במשרד, עם הפעילות ביחס לבזק. אני לא חושב שהוא שאל ביחס לבזק אבל אני לא זוכר בדיוק את המילים של השיחה אם אמרתי אותם בעדות אז אני אשמח שתרענני את זיכרוני אבל הרעיון היה ההקשר של השיחה היה סביב העניין הזה.

סביב איזה עניין?

סביב העניין של מה הפעולות שאני עושה במשרד ביחס לבזק. אני באופן כללי סקרתי לו את הנושאים שאני טיפלתי בהם באותה תקופה, מטבע הדברים זה היה גם הנושא הטלפוניה, גם נושא השוק הסיטונאי, לא זוכר בדיוק את כל הנושאים כרגע אלא אם כן אמרתי משהו בחקירה אז אולי את יכולה לרענן את זיכרוני אבל בגדול כל הנושאים שיש ואמרתי לו גם איזה משפט כמו שאנחנו מתקדמים במתווה, אני מתקדם בהתאם למתווה כחלון, בהתאם, אני מטפל בכל הסוגיות האלה בהתאם למתווה כחלון.

תאמר לי רגע, מה, אמרת שהוא ניטר אותך, איך אתה הבנת את מטרת השיחה?

שוב, אני אמרתי גם בעדויות קודמות שמקבלים שיחות מנתניהו בסופי שבוע או בצמוד לסופי שבוע זה אומר שמישהו בזמן הפנוי שהיה לו במהלך סוף השבוע ניסה להגיע אליו, לדבר איתו, ללחוץ עליו, כל מיני דברים מהסוג הזה ובדרך כלל הוא עושה בהמשך לזה איזשהם שיחות, זה בדיוק כמו השיחה שדיברנו עליה, השיחה שהוא התקשר אלי בנושא של הרן אז גם בעניין הזה הבנתי שכנראה מישהו דיבר איתו, מישהו העלה את תשומת ליבו, מישהו הסב את תשומת ליבו, מישהו אמר לו תבדוק, תעשה, לא יודע בדיוק, משהו בסגנון הזה ובעקבות זה הוא התקשר. נתתי לו בריף לא ארוך, זו הייתה שיחה של להערכתי שלוש דקות פלוס - מינוס, לא יותר מזה, משהו בסגנון.

אבל כרגע אני שואלת לא מה עמד מאחורי השיחה, זה מה שאתה ענית לי, מה הניע אותו כנראה לשיטתך לעשות את השיחה. אני שואלת בשיחה עצמה מה הבנת שהוא אומר לך? זאת השאלה? מה מטרת השיחה? מה מטרת השיחה?

מטרת השיחה הייתה לראות שאני מטפל בסוגיות של בזק, שאני מקדם אותם, שאני עושה את מה שצריך ואת מה, לא היו דברים אופרטיביים, זאת אומרת הוא לא אמר משפטים מפורטים אבל ההקשר של השיחה היה איפה עומדים הדברים, מה קורה? מה אנחנו עושים? משהו בסגנון הזה.

אני רוצה להקריא לך שבחקירה שלך באמת אמרת, סיפרת על שיחת הניטור, כך קראת לה, ניטר אותי, שיחת ניטור, אני מקריאה מהודעה מ - 25.2 קובץ 2382 עמודים 14 נדמה לי בשורה, בסוף העמוד ואתה אומר שבה הוא ביקש לשמוע ממני איך מתקדמים ההליכים בשוק הקווי/ההפרדה המבנית? נתתי לו בריף קצר איפה הדברים עומדים, טלפוניה וההפרדה המבנית.

אני לא זוכר, אם אמרתי הפרדה מבנית אז אמרתי, אני לא זוכר שאמרתי את זה, לא זוכר שזה היה בנקודה הזאת.

זו שיחת המעקב לפי כתב האישום?

כן. כן אדוני

כן, כנראה כי הפרדה מבנית יכול להיות שדיברתי על הפרדה המבנית. כן, דיברתי על ההפרדה המבנית, עכשיו אני נזכר כי זה היה בדיוק בדיונים האלה שדיברנו עליהם, כשאני נתתי לו בריף במה אני מטפל במשרד אז דיברתי גם על זה שאני מטפל במקביל בכל סוגיות ההפרדה המבנית, זה משהו שתיארו אתמול בכל הדיונים האלה שהיו לי בתוך המשרד מול הרן, מול אחרים, מול האוצר על הסוגיות האלה.

אוקי

זאת אומרת אני תיארתי לו את מה שאני מטפל באותה תקופה

הוא חזר על הנחיות? הוא חזר על בקשות?

לא, לא

כשאתה אומר בריף זה עניין אחד,

לא, לא, הוא לא. השאלה הייתה מה קורה? כאילו לשמוע דו"ח מצב מה שנקרא

אתה אמרת גם בחקירה שלך שגם במקום הזה וגם במקומות אחרים שהוא רצה לברר שהמסר הכללי מתקדמות, אתה אמרת, זה מילה שלך פשוט בגלל זה אני אומרת מתקדמות וגם בעניינים, במקרה אחר אתה אמרת שהוא בשיחה הזאת רצה לשמוע ואני השמעתי לו א. שאנחנו לא סוטים מהמסגרת הכללית, ממסגרת המקרו אבל שאני מקדם את הנקודות הרלוונטיות, הסקירה הייתה מספר דקות, תמציתית וזהו.

כן, כי כמו שאמרתי באמת אני דיברתי על זה שאני מטפל בסוגיה של ההפרדה המבנית אז כבר כמו שהצגתי פה אתמול ושלשום כבר הייתה לי תכנית מגובשת וכבר לקחתי מרכיבים מתוך הרפורמה הזאת ופתחתי אותם, שיניתי אותם, הוספתי עליהם וכו' אז נתתי תמונת מצב IS AS כמו שהיא הייתה אז בתחילת ינואר, בתחילת, 2016 סליחה

ואני מבינה שמבחינתך זה סוג של שיחת המשך לאותה הנחיה ראשונית, היא באה, היא דוגמת ומנטרת אותך על רקע אותה בקשה ראשונית שלך מאז?

היא שיחה שהוא מרים טלפון אחרי כמה חודשים, אנחנו מדברים חצי שנה אחרי הוא שואל אותי מה קורה? הוא השר בכל זאת, זה המשרד, מטפלים ואני נותן לו תמונת מצב של מה אני עושה באותו זמן.

ובכל זאת אני שואלת אותך אם יש קשר בינה לבין השיחה הראשונה מבחינתך באותו מועד? באותה שיחה?

זה יוצר איזשהו רצף מסוים במובן הזה, כן, זאת אומרת אני מתייחס בנושאים שאני אומר לנושאים של בזק, לנושאים שאני מטפל בהם באותו זמן ואני מחבר את זה ברמה כזאת או אחרת להתעניינות שהייתה לו בהתחלה.

אוקי. זאת שיחה שגרתית מבחינתך? חריגה?

ביחס למה?

אני שואלת אותו, הוא יגיד ביחס לעצמו

תסבירי למה הכוונה?

אני שואלת את העד אם זה מבחינתך הייתה שיחה שגרתית או חריגה ביחס להתנהלות שלך בעניין הזה?

ביחס להתנהלות שלי יכולות להיות שיחות כאלה אבל ביחס לשוק הטלקום הוא הייתה יחסית חריגה.

ואתה יכול למקם על ציר הזמן מתי היא הייתה כאן?

אמרתי, זה היה כנראה באזור הרבעון הראשון של 2016 אני לא יודע להגיד בדיוק מתי.,

בסדר. אני רוצה לשאול אותך עוד עניין בקשר לשיחה הזאת, אמרת לו לפי מה שאתה עונה שאתה ממשיך במתווה כחלון ואני אבקש שתסביר למה התכוונת, גם אמרת לפני כן שכן היה איזשהו קשר מבחינתך בהבנה שלך בין הפגישה הראשונית שלך וההנחיה לבין השיחה הזאת, אז תסביר בבקשה מה היחס בין הבקשות, מה היחס בין הנקודות שנתניהו דיבר עליהם איתך בשיחת הכורסאות לבין מתווה כחלון?

באותה תקופה כמו שאמרתי מתווה כחלון היו לו פרשיות שכל צד פירש אותה איך שהוא רצה. הפרשנות המסורתית הקלאסית הייתה הפרשנות המצמצמת שדיברה רק על השוק הסיטונאי בסגנון אגף הכלכלה. מה שאני עשיתי ובאותה תקפה התחלתי יותר ויותר להרחיב את, לא להרחיב, להרחיב את הפרשנות במובן הזה שלקחת עוד שתי סוגיות שמופיעות במסמך הזה ששמו אותם בצד בתחילת הדרך ולחבר אותם לכלל העניין שזה ברמה הציבורית וברמה התקשורתית בהחלט היה סוג של שינוי כשאני אומר לו אנחנו ממשיכים במתווה כחלון, אמרתי את זה גם בחקירה אמרתי את זה במן איזה, זה מן קוד שלנו, קוד במובן הזה שמדברים קצר ואומרים את הדברים ברור, אני לא סוטה מהמסגרת הכללית של מה שיש וברמת המקרו כמו שאמרת.

וברמת המיקרו?

ברמת המיקרו ברור, אני התחלתי לטפל בכמה סוגיות אחרת ממה שהיה עד לאותו רגע, המשרד טיפל בהם. למשל, ההדדיות, למשל ההפרדה המבנית.

אתה אמרת בגדול זה המתווה, השוני הוא בפרטים, המסגרת היא מתווה כחלון אבל יש הבדלים בפרטים.

נכון

וגם אמרת, תיכף אני אמצא את זה שגם למיטב הבנתך גם אתה וגם מר נתניהו הבנתם שאתם עושים צעד נוסף מעבר למתווה כחלון בנקודות האלה שהוא ביקש ממך בנוגע לבזק, נכון?

דיברתי על זה בימים הקודמים שהבקשה הייתה לטפל בשאול אלוביץ', שאול אלוביץ' אחרי שאני נפגש איתו כבר מספר פעמים כולל בפגישות רחבות, פגישות צרות עם ההנהלה שלו, עם האחרים בזק מעלה כמו שדיברנו על זה אתמול באריכות את סוגיית ההפרדה המבנית, שעד אז היא במשך שנה וחצי לא דיברה עם אף אחד א. כי לא רצו לדבר איתה ו - ב. כי לא היה שוק סיטונאי ומהבחינה הזאת זה בהחלט, נקרא לזה ככה, עולם אחר מאשר העולם שהיה לפני בתקופת ברגר אבל זה חלק מההתקדמויות של הדברים, ככה אני מבין את הדברים שאני באתי בשביל לקדם ואני עושה את זה ואני עושה את זה בעקבות השיחה, אני עושה את זה בעקבות האג'נדה שלי ואני נותן לו דיווח על שני דברים.

תראה מה פילבר,

את הבנת מה הוא אומר עכשיו?

אתה שואל אותי? אני בחקירה?

לא, אני באמת לא מצליח להבין מה שהוא אומר

אז בשביל זה יש לך חקירה נגדית מר בן צור כדי להבין כל מה שתבחר. אני רוצה להציף בפניך שבהודעה שך ביום 21.2.18 קובץ 2377 עמוד 28, עמוד 29 אני חושבת מלמעלה אתה אומר שהוא אומר לך יש את מחירי פרונטי כנראה, יש את הטלפוניה, זאת אומרת כחלון נשאר ברמת המקרו, ברמת עשינו שוק סיטונאי, ברמת המיקרו שם בא לידי ביטוי כל האפשרויות להקל, לשנות, להיטיב. עם בזק שואלת אתך החוקרת? ואתה עונה שמה, שמה עשינו, שמה היינו, שם היה לי את האור הירוק לעשות את השינוי והאור הירוק הזה ניתן בפיו בפגישה הראשונה. זאת אומרת מה שאתה אומר כאן ואתה חוזר על זה בעוד מקומות, בהמשך של אותו ציטוט אתה אומר בכל פעם שניסו לתקוף את ראש הממשלה ביחס להטבות בנושא של בזק/אלוביץ' אנחנו אמרנו אנחנו ממשיכים ליישם את מתווה כחלון, גם הוא הבין וגם אני הבנתי שאנחנו עושים צעד נוסף. זה חוזר על עצמו בחקירות שלך מספר פעמים ובמספר הקשרים, אנחנו עוד נראה את זה, ואני שואלת אותך אם זה נכון מה שאמרת?

קודם כל מה שאמרתי הוא נכון וכמו שכבר אמרנו הרבה פעמים פה, זאת אומרת בסוף הצגתי את התמונה הכללית של מה עשיתי בפועל ואיך התנהגתי בפועל. יש מרכיבים מסוימים שבהם אפשר להגיד שהם הקלו על בזק או היטיבו עם בזק באופן נקודתי, אם מחירי הטלפוניה לא היו שישה שקלים אלא היו בסוף שש עשרה שקל? אז כן. אם בתמונה לזה הם נתנו משהו אחר זה משנה את התמונה שוב, לכן אני אומר בנקודת הזמן הזאת כשהחוקר שואל אותי על זה אני אומר לו ואז אני עוד נמצא בשלב מאוד תחילי הייתי אומר שיש לי בעיני רוחי את המתווה, יש לי בעיני רוחי את מה אני רוצה להגיע אבל בשלב הזה כשאני מדווח לו, אני מדווח לו אובייקטיבית מה קורה כרגע. מה שקורה כרגע בזמן הנתון הזה אני עצרתי את ההדדיות שזה בהחלט, נקרא לזה, אנחנו נגיע לזה בטח בהמשך היום, בהמשך מה עשיתי עם ההדדיות אבל בשלב הזה אני יצרתי את ההדדיות, את המרכיב הזה בשוק הסיטונאי שבהחלט היה לקורת רוחו של שאול אלוביץ', מה אחר כך הטלתי עליו בהמשך? זה כבר שייך לזמנים יותר מאוחרים.

תראה מר פילבר אתה אמרת בחקירות שלו מאוד במפורש, אני אקריא לך את זה. אתה אמרת מאוד במפורש שהביטוי הזה שבו השתמשת מתווה כחלון בעצם אתם שניכם ידעתם שהוא אומר לך בגדול תמשיך עם התחרות אבל הוא אומר לך פרטים קטנים בתוך, תמשיך עם התחרות שאין צעד נוסף, מילים שלך, ממתווה כחלון כי הם מיטיבים עם בזק. מעלים מעט את המחירים, זאת אומרת הורדה יותר מתונה, הוא ביקש ממך לעשות את הטלפוניה, את זה אתם ידעתם ואתה הסברת בחקירות שלך במילים שלך לשאלות שלך חוקרים שבעצם הסיבה שאתם משתמשים ושאתה אומר לו מתווה כחלון היא סוג של דרך להסביר את זה תקשורתית כלפי חוץ, נכון?

נכון, נכון. אמרתי את זה כמה פעמים, הייתה ביקורת ציבורית מאוד מאוד דרמטית וחזקה מהיום הראשון שנכנסתי למשרד, אולי אפילו מלפני, הייתי אומר מהיום שברגר פוטר בסדר? כל צעד שעשינו גם אם הוא היה הכי נכון, הכי חיובי, הכי נדרש תורגם ושוקף בתקשורת כצעד אנטי בזק בעניין הזה. הייתה רגישות, ולמר נתניהו את הרגישות תקשורתית גדולה יותר בעניין הזה וגם יש עוד איזה אירוע שנשאלתי עליו בחקירה בעניין הזה, לכן באיזשהו מקום גם, עכשיו, הוא לא יורד לפרטים כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על שיחה של כמעט חצי שנה או יותר אחרי שאני עובד כל יום במשרד חמש עשרה שעות ואני נותן לו בסוף בריף של שלוש דקות, זאת אומרת אני צריך באיזשהו מקום להרגיע אותו ולהניח את רוחו בשני דברים א. אני לא עושה לך שום פיגוע תקשורתי פה, יש על זה תשובות מניחות את הדעת ו - ב. אני מטפל בעניינים כמו שצריך.

תראה מר פילבר אני אומרת לך שאני מקריאה לך את הדברים. אתה אומר לי כן, אבל במילים שלך אתה אומר דברים אחרים. אני מצטערת לומר את זה אבל זה המצב ובהודעה שלך שאלו אותך שאלה ממש פתוחה, אותם רוטוויילרים שלא רוצים לשמוע את האמת ורק מציגים בפניך תזות,

מר פילבר אפשר לבקש מאדוני ככל שניתן להיות יותר קונקרטי, יותר ספציפי. אנחנו מדברים ואדוני גם יודע למה הוא נמצא פה, אנחנו רוצים להבין מה היה בדיוק בשיחה עם מר נתניהו, מה בדיוק הדברים שנאמרים, זה שאדוני מספר על החזון שלו ועל המדיניות, הכל טוב אבל זה פחות חשוב מאשר מה שהיה בשיחה. אתה כל הזמן מסביב, מסביב.

אני אתמצת

לא, לא צריך לתמצת צריך לתת פרטים כמו שאדוני כמובן יודע מה היה בשיחה?

הייתה שיחה כמו שאמרתי, הייתה שיחה לא ארוכה. הוא התקשר אלי הוא שאל אותי מה קורה בכל העניינים השוטפים, אני לא זוכר אם הוזכרה המילה בזק, אם לא הוזכרה המילה בזק אבל באופן כללי היה ברור שאנחנו מדברים על העניין הזה. אני הצגתי בפניו את הסוגיות שאני מטפל בהם באותו זמן, זה מה שהיה מבחינת השיחה.

זו הייתה שיחת עדכון וזהו?

זה היה שיחת עדכון, הוא אמר לי אוקי. בסדר, תודה ובזה הסתיימה השיחה. נשאלתי בחקירה מה אני הבנתי מהשיחה? אז אני אמרתי את הדברים שאני אומר לגברת תירוש, שאני הבנתי שהוא מתקשר אלי באופן כללי בשוק הטלפון, פתאום הוא שואל מה קורה והוא שואל על,

ממה שאדוני הבין היה איזשהו בסיס בשיחה עם מר נתניהו, במילים שאדוני שמע ממנו?

לא במילים ברורות, כמו שאמרתי בעבר אלא כמו אני מכיר אותו היטב, אני מכיר את טיב השיחה בינינו, אני מכיר בדרך כלל את ההקשרים שבהם דברים מתחברים כמו שעשיתי בהרבה הזדמנויות אחרות שבהם בעצם אמרתי לחוקרים מה אני מבין. עכשיו כל החקירה הזאת הייתה בתקופה כמו שאמרתי, אני בתחושה שהוא לגמרי אול אין על העניין הזה של בזק אז אני גם מסביר את זה שמבחינתי זה שיחה שההקשר שלה כמו שאני תופס אותו הוא שהאיש רוצה לדעת מה קורה עם בזק, חשוב לו לקדם את אלוביץ', הוא אמר לי את זה בשיחה לפני חצי שנה, רוצה לראות שהדברים מתקדמים ואני אומר לו. עכשיו, אני כן משנה דברים אז אני כן כדי להרגיע מבחינה תקשורתית אומר אני ממשיך במתווה כחלון. עכשיו זה נכון גם וזה מה שאמרתי לחוקרים, כשאמרתי את המשפט הזה, כשאמרתי לו את המשפט הזה אמרתי אותו במענה שלי היה ברור לי שיש דברים מסוימים שאני משנה בהם וגם הם לטובת בזק, אני רק, כולם עדיין מבחינת התפיסה התקשורתית ואיך שזה נראה ואיך שזה נשמע ואיך אפשר להציג את זה, זה עדיין נמצא ברמת המקרו במתווה כחלון.

גם שאלו אותך שאלה פתוחה בהודעה מיום 25.2.18 קובץ 2382 אני חושבת שזה בעמוד 18, נראה לי באמצע העמוד, מתחיל באז השאלה אולי אתה חושב, אז השאלה אולי אתה חושב, אולי הוא באמת חושב שאתם ממשיכים לפי מדיניות כחלון? זו הייתה השאלה שנשאלת ואתה אומר ראש הממשלה א. סומך עלי. ב. לא מתקשר אלי בשום נושא אחר, שום חברה אחרת לברר אם הדברים מתקדמים במשרד כמו שצריך ופה הוא כן מתקשר במסירות, אני לא יודעת אם זו המילה, של בק, אולי במשימות וזה לא היה על רקע ידיעה תקשורתית כזאת או אחרת. דיברנו על שיחת טלפון אחרת שפעם היו כותרות אז חזרתי על זה עוד פעם. השיח היה מאוד ברור, זה בסדר, תתקדם, כל עוד אנחנו יודעים להסביר את זה, לא כל עוד אנחנו צמודים לרפורמה המקורית כי אנחנו לא, כי אני אמרתי לו במפרש שני דברים, אלא כל עוד אנחנו יודעים להסביר את זה כאילו זו הרפורמה המקורית.

אז אני אומר, הוא שואל אותי מה אתה חושב? אני אומר לו מה שאני חושב, אני אומר את זה בהקשר של הדברים האלה ואני אומר את הדברים האלה, זה נכון.

עו"ד תירוש גברתי שואלת שוב, ושוב ושוב את אותן שאלות. אם גברתי רוצה לשאול שאלה יותר קונקרטית אז פשוט אפשר לשאול אותה וזהו. זה לא מועיל להמשיך להקריא מה שהוא אמר.

בסדר גמור, אני מקבלת. באותו קטע דובר, אתה אמרת שהוא לא

באיזה קטע?

באותו קטע עכשיו הקראתי אתה אמרת שהוא לא פנה אליך במקרה הזה בעקבות כתבה עיתונאית כמו שבעניין אחר,

נכון

אז תאשר לי שהוא פנה אליך פעם בעניין כתבה עיתונאית של בזק נכון?

כן, נכון. לספר?

כן, תגיד

יום חד הופיעה כותרת גדולה בראשית של דה - מרקר, נתניהו ופילבר נותנים לאלוביץ' מתנה של מיליארד שקל, זה התרגום של העיתונאים להפרדה מבנית, לקידום ההפרדה המבנית ואז הוא מתקשר אלי בשעה די מוקדמת בבוקר, כאילו די מודאג כזה ובאיזה סוג של קול מודאג, מה זה? מה אתה עושה שמה? מה קורה? אז הסברתי לו את הרקע של העניין שאנחנו נטפל בזה.

מתי זה היה?

שוב, אפשר לראות לפי הכותרת אבל בתחילת, 2016 זה הכל שם בשלבים הראשונים של אותה שנה, זהו, ואז אני מבהיר לו,

הוא היה מודאג מהפרסום?

הוא היה מאוד מודאג מהפרסום, כן, כאילו בעניין הזה וגם שם,

הוא ידע על מה ולמה הפרסום?

א. היה כתוב בכתבה, אני מעריך שהוא קרא אותה אז אני מעריך שהוא ידע את הפרטים פחות או יותר לפי מה שדווח שם, אבל את ההקשר הכללי הוא גם כן הכיר, אני באותו,

כמה הוא היה מודאג להטבה גלומה בעניין כפי שפורסם? הדבר הזה עלה?

לא, לא דובר. לא דיברנו על הפרטים של העניין, זה יותר היה בהיבט התקשורתי של, אני ניסיתי להעביר מסר שבא ואומר אני מטפל הכל בצורה מסודרת עד כמה שניתן, כאילו זה חלק מהעבודה השגרתית של המשרד כפוף לכל מה שאמרנו פה בימים האחרונים אבל לא עירבתי אותו בעניין הזה אבל אני אומר באופן כללי, זה היה הקונטקסט של השיחה, גם לא שיחה ארוכה.

תאשר לי שבשיחה הזאת הוא לא מבקש ממך, הוא לא נותן לך הנחיה

גברתי מדברת על איזה מהשיחות עכשיו?

השיחה הזאת של הכתבה

זאת של הפרסום?

זאת של הכתבה, של הפרסום. הוא לא אומר לך בשיחה הזאת להפסיק, לעצור מתן הטבות, לעצור דברים שהוא אמר לך בעבר שום דבר שקשור לזה?

לא, לא, שום דבר

סליחה רגע, אין לי שום טענה להטבה, אין לי שום טענה להטבה בעניין הזה ולכן ההנחה שגלומה בשאלה אני מניח שהיא מחמת שגגה. יש כתב אישום, אין שום הטבה.

העד עצמו כששאלתי אותו בעבר אם הבקשות של נתניהו אם הם מיטיבות כבקשות עם בזק? הוא השיב שכן, ולכן אני יכולה לשאול אותו על הדבר הזה אבל אני אנסח את השאלה אחרת רק בשביל חברי כי אני מחבבת אותו.

אולי גם את המציאות אפשר לחבב

לא, לא, אני חושבת שנוכח מה שהעד אמר אני יכולה להניח את השאלה הזאת כך ואני אגיד נתניהו, מר נתניהו לא ביקש בשיחה הזאת ממך ואמר לך תראה מה שאמרתי לך בעניין המחירים של בזק אל תעשה את זה, כל מה שביקשתי ממך באותה שיחה זה לא קיים וגם תוודא שאתה לא נותן, הכותרת מדברת על הטבות של מיליארדים, הוא לא ביקש ממך לוודא שאתה לא נותן שום דבר לבזק, נכון?

לא, לא הייתה שם שום הנחיה בשיחה הזאת או שיח בכלל בנושאים של הסוגיות האופרטיביות, נגיד ככה.

ואני מבינה מהחקירות שלך שלהבנתך וגם ממה שאתה אמרת כאן, נתניהו הזדעק, לא הזדעק מהאפשרות שהמשרד מעניק הטבה כלשהי לבזק אלא מכך שיקשרו אותו להטבה הזאת?

הפריעה לו הכותרת נתניהו ופילבר מעניקים לאלוביץ', זאת אומרת אני מעריך שאם הכותרת הייתה משרד התקשורת נותן לבזק לא הייתי מקבל שיחה כזאת.

תראה גם בעניין הזה החוקרים שאלו אותך, אני מתקשה בסוגיה הזאת אומרת החוקרת, אנחנו צריכים לפרט את זה שוב. יש כותרת של הטבה של מיליארד, הוא מתקשר אליך אומר לך תגיד לי מה הסיפור? על פניו זה נשמע מישהו שלא מעוניין להיטיב עם בזק ואתה עונה - מפריע לו ההאשמה של האצבע שמאשימה אותו בקשר עם אלוביץ'. איך אתה יודע את זה אומרת החוקרת? אני מכל השיחה מהשאלות, מהתשובות שאני נותן לו, מכל הקשר השיחה לא מפריע לו אם תהיה הפרדה מבנית בתנאים א' או בתנאים ב', הוא לא יורד לפרטים, זה לא מעניין אותו, מעניין אותו שלא יקשרו בינו לבין אלוביץ.'

נכון. זה היה קונטקסט של השיחה, זה היה בפן האישי לגמרי

ואתה הסברת,

מה אתה עושה שם? אז הוא,...

אם אפשר לא להעיד עכשיו. אתה גם אמרת שענית לו, גם אמרת לו בין הדברים אנחנו ממשיכים במתווה כחלון.

אמרתי באותו סגנון של אני מטפל בעניינים אני עושה את זה בהתאם למדיניות, אני עושה את זה בהתאם למקובל.

וראשית, שאלו אותך כאן תאם את מדיניות כחלון? אתה זוכר מה ענית בהקשר הזה? כחלון לא היה חותם על זה.

העד מניד בראשו לשלילה.

אוקי, כחלון לא היה חותם על זה, לא על הכל

זה נכון שאמרתי שכחלון לא היה חתום על זה

לא על הכל אמרת

נכון, נכון וזה גם מאוד סיבה כי, סתם, זה בלי קשר אבל הייתה לי שיחה עם כחלון באיזשהו שלב והוא בעצמו חזר בו מחלק מהדברים זאת אומרת בשלבים יותר מאוחרים אבל זה פוליטיקאים.

ההבנה עם השיחה, ההבנה היא שאדוני פועל לפי מתווה כחלון?

כן

אדוני לא נכנס לפרטים ועו"ד כחלון זה מתווה,

לא, לא נכנס לפרטים. גם בעבודה שלי במשרד ועם עובדי המשרד והוויכוחים שהיו לי בפנים והכל, הכל היה מבוסס על המסגרת הזאת, לא בונים מסגרת חדשה וגם בסוף הדרמה הגדולה שאני הובלתי כאילו של המתווה נקראת בכותרת כמו שראיתם אתמול מתווה כחלון המשך, זאת אומרת היא מתבססת על שני הסעיפים האחרונים של מתווה כחלון שדובר בהם על השקעות ועל הפרדה מבנית ואני לקחתי אותם והשלמתי כאילו את התמונה.

וגם פה שאלו אותך למה אתה אומר מתווה כחלון כשאתה יודע שיש עוד פרטים בפנים והשבת שזה כמו שאמרת קודם, סוג של, מילים שלך, סיפור הכיסוי, זה התירוץ, התירוץ לאפשרות שלי להמשיך לעשות את הפעולות שמנויות בכתבה.

אני מבחינתי כן, השינויים שעשיתי בהדדיות והשינויים שעשיתי בטלפוניה היו תחת הכיסוי הזה של מתווה כחלון, אני לא עשיתי דברים חדשים.

בשיחה אדוני מדבר על מתווה כחלון שהוא כשלעצמו סוג של מתווה נכון.

נכון

אדוני לא נכנס לפרטים,

נכון

זה אדוני עשה דברים אחרים זה בסדר אבל זה לא עלה בשיחה?

לא, לא עלה בשיחה ושוב, גם בשלב הזה הדברים עוד לא היו, הם היו בגדר רעיון, הם לא היו בכלל בגדר של ביצוע של דברים.

ברור.

אוקי. בחקירה הזאת גם שאלו אותך עוד שאלה קשה והקשו עליך ושאלו אותך שאלה מתבקשת אם יכול להיות שפעלת ביוזמת יתר על דעתך עצמך? יכול להיות שנתניהו בכלל לא חשב שאתה עושה פעולות כדי להגיע להסכמות עם בזק, לסייע במידת האפשר לבזק? ואתה השבת בעניין הזה,

זה אחת השאלות הקלות שהוא נשאל.

טוב, בסדר. אנחנו נמתין בסבלנות לשאלות הקשות של חברי. אתה השבת, שאלו אותך בהודעה מיום 22.2.18 קובץ 1831 עמוד 49 שורה 3 אני אשאל אותך שאלה קשה,. יכול להיות שפעלת מיוזמת יתר? אומר החוקר, הוא נשאל אתמול, לא חשוב, יש כאן שיח ביניהם ואז אתה אומר שיחת הנזיפה לגבי הרן הייתה אחרי זה ואם באמת לא אכפת לו מה אני עושה והוא לא דואג לאלוביץ' אז אני לא מקבל שיחת נזיפה כשדברים נתקעים אחר כך ולא מתקבלים ואני לא מקבל מסרים דרך ניר חפץ, תתקדם אבל לאט כדי שנרוויח יותר שאול אלוביץ.'

נכון. א. אמרתי את הדברים האלה וזה הקונטקסט שבגללו אני מבין שיש כנראה איזשהו רצון של השר שלי שהוא, שאני אטפל בדברים וכמו שראית ביומיים האחרונים או בשלושה ימים האחרונים הייתה מוטיבציית יתר שלי אבל היא הייתה קשורה לעניין, היא בהחלט הייתה קשורה לעניין, זאת אומרת שתי הדוגמות האלה הם דוגמאות נכונות, אני לא רוצה להגיע לעימות עם בזק כי אני לא רוצה להינזף או שמישהו יתערב או שמישהו יבחן אותי וישקול אם עשיתי טוב או לא עשיתי טוב וניר חפץ לא מגיע אלי על סלקום ועל פרטנר.

אני רוצה לעבור איתך על השירותים הפאסיביים. תסכים איתי שבעניין הזה לשאול אלוביץ' בתחילת הדרך הפריעו המחירים בשירותים הפאסיביים נכון?

כן. סוגיה שטיפלתי בה בימים הראשונים

וזה גם מה שנתניהו דיבר איתך באותה שיחת הנחיה על המחירים על איזשהו חברה??

נכון, על המחירים שהם קבעו, על שימוש בתשתיות הפאסיביות

נכון. דיברנו על זה שמחירים גם רלוונטיים לטלפוניה אבל את זה כבר הנחנו בצד ועכשיו אנחנו בעולם של הפאסיבי בהקשר הזה וגם ראינו בבלוק הצהוב, אם אפשר לצורך נוחות רק לשים אותו עוד פעם למרות שהאזכור שלי כאן הוא לא רב אבל שיהיה בפני כבודכם וגם בפני חברי. אפשר להקרין את זה? ראינו תחת, בנומרטור 51 שכתוב באמת בנקודה שלישית תחת סעיף 1 אלוביץ' רמות המחירים של השוק הסיטונאי, השוואה בינלאומית, האם הייתה חוות דעת של ייעוץ בינלאומי שנגנז?

כן

נכון?

כן

אתה גם סיפרת שבדקת כבר בימים הראשונים, הנה אמרת את זה גם עכשיו בעקבות השיחה הזאת והתברר לך שזה קבוע בתקנות, שמדובר בממשלה של 61, לא פשוט לפתוח תקנות כאלה אפילו מסובך ולכן באותו מועד הבנת שסיפור המחירים זה סיפור סגור.

סליחה שאני שואל, את אומרת הוא אמר, הוא אמר

הוא אמר פה

הוא סיפר

מתבסס על דברים שהוא אמר בהודעות אבל הוא הוסיף

בחקירת השלמה?

לא, לא בחקירת השלמה. הוא מדבר על התקנות ועל המחירים וכאן הוא גם הוסיף את העניין של הממשלה שהוא מבין שזה גם מורכב לתקן תקנות בממשלה כזאת והבנת שנושא המחירים סגור, כך גם אמרת למר שאול אלוביץ' בפגישה ב - 14 לחודש נכון?

נכון

אני רוצה להוסיף לך על העניין הזה שזה אפילו עוד קצת מורכב כי למרות שאתה מבין שזה תקנות וזה ממשלה אתה כן בהתחלה חושב, שוקל לעשות עם זה משהו, לשבת עם בזק, לבדוק את זה, אם המחירים נמוכים מדי אבל אם אתה זוכר ואני לא אומרת שרק מהסיבה הזאת אבל הייתה לך אופוזיציה מאוד חזקה בעניין הזה מצידו של הרן לבאות, אתה זוכר את זה?

כן. אני באיזשהו שלב כשבדקתי את המחירים כשבדקתי את הסוגיה בואי נאמר ככה, פה יש לנו את השורה התחתונה אז בין היתר, הייתה לי גם איזה שיחה עם הרן או משהו כזה והוא אמר לי אם פותחים את המחירים עשה לי הרן בריבוע כזה, איזה מן פיצוץ תהומי או משהו בסגנון אבל בסדר, זה היה חלק משיח הבדיקה שלי מה שנקרא.

בסדר גמור

ובסוף הודעתי לאלוביץ' שהסוגיה הזאת לא עומדת לדיון

בסדר. אם אנחנו רגע בבלוק הצהוב אני עושה רגע סוגריים מהפאסיבי, תיכף נחזור לפאסיבי, אני רגע רוצה להתעכב איתך על נושא שעולה מהבלוק הצהוב. הבלוק הצהוב עולה במספר מקומות, חבר הכנסת אופיר אקוניס?

כן

גם רשות השידור?

כן

מתחילת העמודים יש בתפזורת

כן, זה היה אחד הנושאים המרכזיים באותה תקופה

אני רוצה להניח בפניך שבתקופה הזאת שבין המועד שקיבלת הודעה מנתניהו על המינוי ב - 22 למאי לבין המועד הפורמאלי של המינוי, 7 במאי, אתה זוכר היה את המועד של 22

כן. כן

היה באמצע מועד שהנציבות אישרה שזה ב-8 ביוני והיה 7 ביוני שזה החלטת הממשלה

החלטת הממשלה

אז בתוך התקופה הזאת אני רוצה להניח בפניך שהיו לך, אתה נפגשת בתקופה הזאת עם מר אופיר אקוניס ועם ראש הממשלה לפגישות עבודה, זה מצלצל לך מוכר? זה מזכיר לך משהו?

אני אמרתי שהיו פגישות, שהייתה פגישה על נושא המדיה בבלפור עם ראש הממשלה ועם אופיר אקוניס, פגישה ארוכה יחסית. אני לא זוכר להגיד אם היא הייתה לפני המינוי או אחרי המינוי, לא זכרתי.

אני אבקש להציג לך ולשאול מתוך משהו שפורסם בתקשורת, לא משהו שאנחנו אספנו, אני מבקשת להציג מתוך יומן ראש הממשלה שפורסם בעין השביעית ובמקומות אחרים מתוך בקשה לחופש המידע את מועד 27 במאי

זה הוגש?

זה מוגש עכשיו, זה לא בקלסר של כבודכם

איזה יום זה בשבוע?

רביעי כתוב. כאן כתוב בשעה חמש וחצי מומו פילבר, אופיר אקוניס ודוד, זה מחוק, וגם כתוב בשמונה וחצי אמיר גילת, מומו פילבר

זה המקור או שככה זה התקבל

זה בחופש המידע, זה התקבל כנראה מושחר, אנחנו הוצאנו את זה מהעיתונות. יש כאן שתי פגישות, זה מזכיר לך? הם קשורות למדיה? הם קשורים לתחום?

אם זה היה זה היה קשור או למדיה או לרשות השידור, זאת אומרת אופיר היה אז מאוד מאוד דומיננטי בעניין הזה של הפתרון של רשות השידור, זה עמד על הפרק, עוד לא היה ברור אם כן מקימים תאגיד, לא מקימים תאגיד. אמיר גילת אני לא זוכר את הפגישה אבל אני זוכר את ההקשרים שהוא היה יושב ראש רשות השידור לשעבר והוא מקורב למשפחת נתניהו ובתקופה ההיא היו איזשהם שיחות איתו, אני מעריך שזה היה על הסוגיות האלה.

בסדר גמור

הפגישה אני זוכר שאני אמרתי אותה הייתה בבלפור בשעות הבוקר, לפני הצהריים, זאת אומרת זה לאו דווקא מסתדר עם היומן הזה אבל בהחלט יכול להיות שהיו עוד פגישות.

הפגישה שאתה מדבר עם אופיר אקוניס שאתה זוכר אותה בבלפור?

פגישה שבה אני תיארתי שישבנו בניחותא איזה שעתיים ועשינו מן מפת שוק התקשורת ומה הרעיונות האפשריים בעצם לפתיחת שוק התקשורת.

אבל יכול להיות שהפגישה הזאת הייתה על ענייני מדיה או רשות השידור?

אלה כמעט בוודאות היו על, רוב הפגישות שהיו עם אופיר אקוניס באותה תקופה היו על נושא רשות השידור.

אני חוזרת לעניין הפאסיבי. נדבר ממש בקצרה, זה לא יהיה כמו הנושאים האחרים, אנחנו נעשה את זה, נדלג מהר כי יש לי בקשות משני חברי פה לעשות את זה היום ולנסות לסיים, אני אנסה.

הבקשה נדחית.

אוקי, אז אני אציג לך את ברקוד 409 מתוך ברקוד 409 עמוד 47 זה ת/587. בסעיף, אולי תסביר, תראה אני אפנה אותך רגע ואז אני אבקש ממך להסביר בסדר?

בסדר

בסעיף 5.2 ובעמוד 2 יש בהתחלה סעיף 5 אז זה סעיף 2 כתוב תיק שירות גישה לתשתיות פיזיות, ייקבע ברישיונות בזק והוט, על החברות לספק את השירותים בתיק השירות לאחר תקופת היערכות של כשישה חודשים, כלומר החל מיום 1 לאוגוסט 2015?

כן

זה דבר אחד, והדבר השני אני אקריא אותו עכשיו אבל אנחנו נעשה הפרדה בשיח בין הנושא הראשון לנושא השני, הדבר השני הוא בסעיף 7 ששם מדובר על חובת ההדדיות אבל לא ניכנס רגע לחובת ההדדיות, תיכף נחזור לחובת ההדדיות. אני רוצה רגע להתעסק,

בתיק שירות. תיק שירות בהגדרות משרד התקשורת זה בעצם קובץ של הוראות הנדסיות איך מבצעים את הרגולציה שנקבעה. כמו שכתוב פה נקבע תיק שירות כשהכוונה היא איך בעצם מתבצע הלכה למעשה בפועל מתן הגישה לחברות אחרות להיכנס לתוך תשתית התת קרקעית של בזק ולהשתמש בה לצורך השחלת כבלים מטעמם. הסוגיה הזאת בזק הערימו בה לא מעט קשיים, הם השתמשו בטיעון הביטחוני שעל פניו הוא נכון והגענו עד לרמות מאוד בכירות בשב"כ ואחרים שלא שללו את זה, בואי נגיד שהם לקחו את זה, היה נוח להם להשתמש בטיעון הזה אז הם השתמשו בטיעון הזה, הם השתמשו עוד בתקופת ברגר. יש פה מרכיבים אמיתיים, נכונים, יש פה מרכיבים שהם היו יותר תירוץ, זאת אומרת באזורים מסוימים זה נכון, באזורים מסוימים פחות, וכו.' התעסקתי בזה לא מעט כאשר ברגר התחיל עם זה, אני גם התעסקתי עם זה ובפועל זה לא קרה כי אני עצרתי את זה באיזשהו שלב.

תיכף נדבר על זה אבל תסכים איתי,

זה לא קרה בשלב הזה, זה קרה אחר כך בצורה אחרת לגמרי, הרבה יותר גרוע לבזק ממה שהם ציפו אבל באותה נקודת זמן.

תסכים איתי שנושא התשתיות הפאסיביות עלה כאחד הנושאים הכואבים להם, לבזק בין הנושאים האחרים?

בהחלט, תיארתי את זה עכשיו

תאמר לי, אולי נציג קודם תכתובת שלך

סליחה רק להשלים את התמונה בשביל האיזון מה שנקרא, בזק הטענה שלה הייתה חופש, לא חופש העיסוק אלא זה רכוש שלנו, אנחנו קנינו אותו ממדינת ישראל בעצם, שילמנו עליו מיליארדים והם הבעלים הקודמים ועכשיו באה פתאום מדינת ישראל ולוקחת את זה מאיתנו חזרה וכאילו לוקחת לנו איזה יתרון עסקי כזה או אחר אז אם אתם נותנים את זה למתחרים במחירי שוק, בסדר או אתם נותנים לנו לקבוע את זה בקונה מרצון, מוכר מרצון, בסדר אבל כשאתם הולכים וקובעים מחירים שהם לטעמנו דרקוניים והם מורידים מאוד בעצם אתם כאילו מנדבים אותנו לעשות עבודות לחברות אחרות. זה בקליפת אגוז הטענה העיקרית שלהם לגבי המחירים ומה שעלה.

א. למען הסדר הטוב אתה רוצה להגיד מה היו הטענות הנגדיות לטענות של בזק? מטעם המשרד, מטעם חברות אחרות?

כן, המשרד טען שלצורך קידום התחרות וכיוון שהעלות האחרת של לחייב חברות, לחפור את התעלות עכשיו מיוזמתם וזה, לא יתקיים ולא יקרה ולכן המשרד במקרה הזה בצורה חריגה התערב, חריגה אני אומר מבחינת בעלויות, בעלות ואולי חופש העיסוק, אני לא יודע איך שתקראו לזה אבל התערב וקבע פה הוראות, כולל בחקיקה.

אז שני דברים. ראשית, תאשר לי שכחברה ממשלתית בזק גם קיבלה בזמנו סבסוד לצורך כל הנושא הזה, אמרת שהם השקיעו מיליונים אבל

לא, לא, הם לא השקיעו, הם קנו. הם נמכרו כחברה ממשלתית כולל הדברים האלה. אני לא סנגור של בזק פה עכשיו אני אומר, הבאתי את הטענות כאילו למה זה היה בנפשם העניין הזה.

ובאמת כשאתה נכנס למשרד כמו שהראינו בנייר הזה יש כבר מסגרת של החלטה והם צריכים לממש את זה ב-1 לאוגוסט נכון?

נכון

זה המצב הנתון?

נכון

אבל כרגע זה לא בדין ודברים לעומת ההדדיות שתיכף נגיע להדדיות ששם נשאר באמת איזשהו פתח לדיון.

נכון

אבל כאן יש מסגרת של החלטה והיא צריכה להיות מיוזמת ב-1 לאוגוסט נכון?

נכון. האמת שבתפיסה של המשרד שני הדברים היו מחוברים, מה שאת עושה עכשיו כאילו מפצלת, זה נכון ניתוחית אבל אז בתפיסה זה היה שני דברים ביחד כאילו.

אם כבר אתה אומר את זה אז בסעיף 7 כתוב משהו נפרד לעניין הזה, לעניין ההדדיות שמדבר על כך שבעניין ההדדיות, אולי כדאי שנסביר רגע לבית המשפט, אתה יודע מה? תיכף נגיע להדדיות כי זה באמת יבלבל אם נעסוק בשני הדברים ביחד, נתמקד רגע בעניין הזה בסדר?

כן

אני רוצה להציג לך תכתובות שלך עם אלי קמיר מתוך ת/558 זה הוגש, לצורך נוחות אני מגישה שוב עמודים 13, 14, אם צריך את המלא אפשר לתת לעד גם את המלא, אני לא חושב, אני חושבת שזה ממוקד, והוא כותב לך בשורה 172 בוקר טוב, כן, 188, בוקר, אתה הופך את חברות, זה אחרי פגישה שלכם כי הפניתי בהתחלה ל - 194 שם רק רואים את, מזכירה את המועד של הסיפור הזה בסדר? דיברנו על זה כבר ב - 27 ליולי אתם קובעים את הפגישה למחרת, אצל אלי קמיר במשרד, זאת אומרת שב - 28 אתם נפגשים ודנים על סוגיות אז אנחנו ב - 29 אני רק עושה את ההקשר ואז הוא כותב לך בוקר, אתה הופך את חברות הסלולר לעשירות. אתמול הן עלו בעוד 7% נקווה שהן יודעות להעריך את זה. אתה כותב לו - עדיין מייללות? והוא אומר לך - זה יהיה תמיד.

אני לא רואה את זה סליחה

משורה 188 בעמוד השני.

אה, בעמוד הבא

בוקר, אתה רואה את זה? בוקר, אתה הופך את חברות הסלולר לעשירות. אתמול הן עלו בעוד 7% מקווה שהן יודעות להעריך את זה. עדיין מייללות אתה עונה לו? זה יהיה תמיד. הוא אומר לך עכשיו בתיק השירות הפאסיבי פרטנר וסלקום יהפכו להיות גולן על תשתיות בזק, טוב ידידי שיהיה יום טוב, נדבר בהמשך. ב - 4.8 שזה בעמוד הבא בשורה 172 בסדר?

כן

הוא כותב לך - בוקר טוב, שני עדכונים קטנים. במסגרת הבג"ץ אנחנו מציעים לבית המשפט התייחסות לעמדת סלקום, כמו כן מוציאים לשמילה מכתב הנוגע להתנהלות סלקום בפאסיבי, להבנתי אף אחד מהשניים לא אמור להעסיקך מעבר לידיעה בלבד. אתה רוצה להסביר לנו מה הייתה הטענה של בזק בעניין האתרים הסלולריים שזה בעצם מה שעולה כאן מההתכתבות נכון?

כן. כמו שאמרנו היה תיק שירות שבו הרעיון המסדר שלו היה שהחברות יוכלו להשתמש בצורה יעילה ומהירה בתעלות התת קרקעיות של בזק, להגיע אל הלקוחות שלהם עם סיב שלהם בלי שהן צריכות לשכור אותו בשוק סיטונאי מבזק זה מה שהיה נקרא סולם ההשקעות, זאת אומרת שהם מתחילות להשקיע בעצמן כסף בעקבות הרפורמה. הייתה תקופה ארוכה שהתווכחנו על המחירים ואחר כך על הביטחון אם אפשר לגשת או אי אפשר לגשת, אמרתי שהקימו חדר מאובטח מיוחד שבו הם יכלו להגיש תכניות כי בסוף גם סוכם שמשיקולים ביטחוניים מי שישחיל את הכבלים יהיו העובדים של בזק אז התחיל ויכוח שלם, אם אתם תקבלו תכניות תדעו לאן אנחנו מכוונים, תלכו ללקוחות שלנו, חוסר אימון הדדי של כל החברות. כל זה עברנו ואז סלקום נכנסו לחדר המידע הזה והגישו תכניות. קפצו אנשי בזק ואמרו סלקום עושה פה תרגיל, היא בכלל לא הולכת ללקוחות, יש לה את הרשת שלה, חלק מהרשת שלה היא בנתה בעצמה לאורך השנים, חלק מהרשת שלה היא שכרה מאיתנו במחירי שוק, עכשיו היא משתמשת לרעה וברפורמה כדי להחליף את אותם כבלים או לשים את אותם כבלים אם רק לקבל אותם מאיתנו במחיר נמוך ב - 80% או 70% אז באתי לסלקום ואמרתי להם אתם יודעים מה? תנו לי דיסקט של כל הבקשות שלכם ושאלתי את סלקום זה נכון? הם אמרו אנחנו לא רוצים להגיד כי אנחנו לא רוצים שבזק תדע, כל החוסר אימון הזה, אמרתי אתם יודעים מה? תביאו לי דיסקט. קיבלתי דיסקט שש מאות אתרים, נתתי אותו לשמילה ואמרתי לשמילה תבדוק. התברר שבאמת רובם ככולם היו אתרי סלולר, זאת אומרת בעצם סלקום ניצלה את הפרצה הזאת ברפורמה על מנת לשפר לעצמה את העלויות הרשת העצמית שלה, זה מה שאנחנו קראנו בקוד שלנו בין משרדי האוצר והתקשורת שהרפורמה נועדה לתיאום עם הצרכנים, היא לא נועדה להעביר כסף מכיס של חברה אחת לכיס של חברה אחרת. זה הרקע, פה אנחנו עומדים.

אוקי. מה הייתה המשמעות הכספית מבחינת בזק לסוגיה הזאת של שימוש בתשתית הפאסיבית לחיבור אתרים סלולריים?

כמה עשרות מיליונים

אוקי

אני לא זוכר את המספר, מעל חמישים מיליון או משהו כזה

ואז יש ישיבה ב - 9.8 אני מציגה לך אותה ת/588 ברקוד 408, הישיבה עוסקת בכל מיני עניינים ובעמוד 2 בסיכום אתה קובע תשתיות פאסיביות, להוציא מכתב לבזק שלא מתקבלת עמדתם לעניין אי השחלה של סלקום ופרטנר וכו', מוני. זאת אומרת שאם אנחנו

איפה אנחנו?

בסיכום בעמוד השני, הכל בסדר?

כן, אני רואה

תשתיות פאסיביות להוציא מכתב לבזק שלא מתקבלת עמדתם לעניין השחלה של סלקום ופרטנר וכו', מוני.

נכון

זאת אומרת יש כאן החלטה לדחות את הטענה של בזק

נכון

ואתה מבקש משמילה להוציא מכתב לבזק נכון?

כן

נכון

תאריך 6 ליולי, אוקי

אני מציגה לך גם תכתובת מיום 16 לאוגוסט ברקוד 3628 מתוך ת/629 והיא כותבת לך טל,

באיזה שורה?

שורה ראשונה, 26, כתוב ליד 26. היי, מתנצלת שמטרידה אותך בחופש, שמילה עדכן אותי שהוא מוציא תשובה לנו לפיה יאפשר לסלקום לחבר אתרים סלולריים במסגרת תיק פאסיבי, אודה אם ניתן לדחות את הנושא עד שלא נסגור על כל הסוגיות כי גם כאן זה ויתור גדול של בזק והוא לא לפי תיק השירות הקיים. היא אומרת תודה ואתה כותב לה אבדוק. תאשר לי שבעקבות הפנייה של סטלה אתה באמת עוצר את מכתב התשובה שסיכמתם עליו בישיבה שראינו קודם.

כן. אני לא זוכר, אני זוכר שבאופן כללי עצרתי, אני לא זוכר להגיד אם זה היה בעקבות זה או לא, אבל בעיקרון כן.

אתה גם אמרת בחקירות שלך שנעתרת לבקשה הזאת משני טעמים. תמיד שני טעמים, אחד מהם היה בהתאם למדיניות שנקטת כלפי בזק שלא לפעול בנושאים שבהם יש התנגדות שלהם,

לא להגיע לעימות איתם

לפי הרוח הכללית שעברה ממר נתניהו ובהתאם להנחיה שקיבלת בעניין הפאסיבי

המחירים זה בעיני, בעיני רוחי ראיתי את זה כאילו כאיזה מן נגררת של סיפור המחירים

אוקי

מחירים שדובר עליהם...

מחירים שדובר בפגישה

זה אדוני מקשר?

כן, זה אסוציאטיבי, זאת אומרת המחירים הם מחירים של הפאסיבי אמרתי גם באחד הימים הקודמים שיש שני מרכיבים בסיפור הזה של הפסיבי. היה את ההדדיות מה שנקרא והיה, זאת אומרת היה תיק השירות והיה את המחירים אז את המחירים הורדתי מיד מעל פני... ותיק השירות זה נושא שאנחנו מתעסקים פה היום.

אני רוצה להקריא לך באמת גם מההודעה שלך בעמוד 23.2.21 קובץ 1791 עמוד 52, אתה אומר כך, הם רצו שאני אקבל החלטה שהפאסיבי לא משמש סלולרי, אני סירבתי לבסוף גם ההחלטה הסופי שלי אחרי תקופה ארוכה שבה סטלה הפעילה לחצים, שכנעה, התחננה, טרטרה אותי ולא התקדמנו אז נקבעה פגישה אצל אלי קמיר ביחד איתה ועם שאול, מה זה פגישת נו, נו, נו? לא, זה פגישה שבה שאול חשב שאם הוא מסתכל לי בעיניים, בפעול גם בפגישה הזאת גם בנושא הזה אני התעקשתי, זה נדחה. כל התהליכים האלה גרמו לדחייה של היישום ואחרי חודשים, אחרי דחייה של הרבה חודשים כל התהליך הזה, בוא נגיד מה שהם השיגו, עצם העובדה שאתה מסכים להיפגש איתם? נכון, נכון, התהליך עצמו. עצם העובדה שאתה מסכים להיפגש, לבחון שוב יוצרת ממנו דחייה, יוצרת בפועל דחייה. הוא שואל עוד פעם, עצם העובדה שאתה מתחיל להיפגש שוב? מה זה מייצר? יוצרת דחייה של יישום ההחלטה המסמסת אותה לפחות זמנית, ממסמסת אותה לפחות זמנים. אני אציין, שוב, רק לסגור את זה שבהחלטה הספציפית הזאת הכרעתי בניגוד לעמדתם. הוא שואל אותך למה נתת להם למסמס את זה? הוא אומר אנחנו באיזה שלבים של, ואז אתה אומר לו מחצית ראשונה של 2016, כן, פחות או יותר מחצית ראשונה של 2016 כי בשלב הזה עדיין היה אחד הנושאים המרכזיים שהתבקשתי לבחון באופן שיספק את שאול אלוביץ' על ידי מי? בפגישה הראשונה אצל ראש הממשלה וגם במקומות אחרים. אתה מציין את זה שאכן בסוף קיבלת החלטה. אתה זוכר מתי היה הסוף הזה?

לא, לא מדויק, לא זוכר מדויק. במחצית 2016

יולי 2016, כמעט שנה מהמועד שבו לפי החלטת המשרד שקדמה לך הנושא היה צריך להיכנס לתוקף, ביולי 2016 אתה מקבל החלטה ששוללת את הטענה של בזק בעניין האתרים הסלולריים. אני מדברת על האתרים הסלולריים?

כן, בסדר, רק שבאתרים הסלולריים זה מוסכם על כולנו, לא מוסכם על כולם אבל בואי נאמר ככה, זה לא היה לב הרפורמה, זה היה בניגוד.

אני מציגה לך התכתבות

בניגוד למה? לא הבנתי. לא שמעתי יותר נכון.

אני אסביר, הרי הייתה פה סוגיה, הרפורמה נועדה לתת לחברות גישה אל הלקוחות שלהם, מתברר שהייתה פרצה ברפורמה שאפשרה לסלקום בעצם לנצל את זה לטובת רשת הליבה הנימית שלהם והאתרים הסלולריים שלהם. בזק התנגדו, הייתה החלטה שלי כבר בסוף יולי, כבר בסוף 2015 בעצם לדחות את הטענה של בזק אבל מכל השיקולים שפירטנו אותם פה בסוף היישום של הדחייה או ההוראה החד משמעית לבזק תתנו גישה גם לאתרים סלולריים יצאה רק באמצע 2016.

תסכים איתי שכל דחייה בהחלטה הזאת שווה לבזק כסף?

כן

אני מציגה לך רק לצורך ההגשה התכתבות דוא"ל מיום 8.3.16 באמצע השנה הזאת בערך, בין סטלה הנדלר לשרון פליישר בצירוף מסמך טענות. זה ת/589, ברקוד 3904 רק כדי להציג בעצם, כתוב כאן, היי, סיכמתי עם מומו אתמול שתשלחי לו את המסמך הזה לא רשמי בהמשך לשיחה שלנו ולפגישה קיימנו עם מנכ"ל סלקום מסמך מקיף וכו'. זה הטענות שלהם.

כן, אחד הדברים שעשיתי בין היתר, זאת אומרת את מדברת על שני, היה להושיב את כל האנשים בחדר אחד, זאת אומרת חלק מהעניין היה לייצר איזה מיני שולחן עגול מה שנקרא אצלי בלשכה עם סמנכ"ל סלקום ועם מנכ"לית בזק על הסוגיות האלה.

זאת אומרת להגיע להסכמות?

במטרה לנסות להביא את שניהם להגיע להסכמות, כן

טוב, אנחנו מתקדמים

אני מעריך שיש על זה גם סיכום, לי אין אותו כמובן, לא ראיתי אותו

עכשיו נדבר רגע על נושא ההדדיות. אני חוזרת איתך על המכתב של אבי ברגר, בעצם מכתב שהגשנו קודם שהוא ת/587 בסעיף 7 כותב אבי ברגר כך. במכתבי מיום 6.10.14 פורט בהרחבה הרציונל העומד בבסיס חובת ההדדיות שתיכף תגיד לנו על זה מילה, זה אני אומר לך שתסביר לנו רגע, כפי שהוצע בטיוטת תיק השירות שפורסם בשימוע המשני. במסגרת השימוע המשני התקבלו טענות שמפעילים שונים ביחס להסדר שהוצע, עם זאת, בעוד שחובת בעל התשתית לספק את השירותים הסיטונאיים לספקי השירות בהתאם לרישיונו נקבעה זה מכבר בתקנות השימוש וברישיונות בעלי התשתית הרי שקביעה בעניין חובת ההדדיות מהווה החלטה ראשונה בנושא, בתקופת מעבר הרשות מחויבת באיפוק ובקבלת החלטות לגבי כל אותם עניינים שאין כורח ודחיפות מיוחדת לפעול בהם ועל כן ראוי כי החלטה המטילה לראשונה חובת הדדיות לא תתקבל על ידי ממשלת מעבר. הנושא יוכרע על ידי הממשלה הבאה. קודם כל תגיד לנו מה זה ההדדיות שנבין?

ממה שאני מבין מהשורות ממך ומהמכתב הזה של אבי ברגר אני לא בטוח שאני מכיר את העמדה של אבי ברגר בעניין. אני בתפיסה שלי ואמרתי את זה לפני כמה דקות, במשרד התפיסה הייתה שההדדיות והפאסיביות אותו דבר ואני אסביר. הדדיות זה קצת יומרני להגיד הרעיון היה שכל מפעיל יוכל להשתמש בתשתיות של המפעיל האחר. דא עקא שיש רק חברה אחת שיש לה תשתיות אז המשמעות של העניין היא שכלם משתמשים בתשתיות שלה וגם אם יש מצב תיאורטי שיש לסלקום איזה קנה באיזשהו מקום בזק בחיים לא תיכנס אליו, היא תעשה את זה בתשתיות שלה או תעשה את זה בעצמה, זאת אומרת בפועל זה היה חד צדדי לכיוון אחד. מה שאת אומרת פה זה שהיה איזושהי עמדה יותר מורכבת של אבי, אני פתחתי את זה, אני כן היה לי רעיון יצירתי איך עושים את זה יותר הדדי באמת אני אדבר על זה בהמשך, אני חושב שזאת לא הכוונה שלך פה.

אז תיכף נדבר על זה אבל יש לי איזה חוב שראיתי שפספסתי רק להגיש. אמרנו שהייתה לך החלטה ביולי ולא הגשתי מסמך שמראה את זה, אז רק נגיש את זה לבית המשפט, את ברקוד 410 זה איזשהו מייל שעולה ממנו בסעיף, רק למען הסדר הטוב,

איזה ת' זה?

590 בקלסר?

כן, זה פשוט מצוי, אני רק מראה את זה, זה מצוי בעמוד 3 של המייל בסעיף 3 באמצע שכתוב ביום 11.7 זה מסוג המיילים שאתם מתארים כאן היסטורית כמובן ואז כתוב כאן שביום 11.7 יצא מכתבו של המנכ"ל לעניין זה.

כן, זה במענה לאנשי מבקר המדינה שבדקו את הסוגיה

נכון, יש כאן תיאור של הדברים, זה הכל ואם אנחנו רגע פה בכל זאת כי פספסתי את העמוד הזה אז לפני שנחזור להדדיות וסליחה על הקפיצה אתה אמרת שקיבלת החלטה בתאריך הזה של יולי 2016 וההחלטה הזאת היא לא תואמת את הרצון של בזק, אמנם נתת להם דחייה אמנם הרבה זמן הם נהנו כספית אבל בסופו של דבר קיבלת החלטה שלא גרמה,

זה עשרות מיליונים לשנה

שלא גרמה להם נחת, נכון. תאשר לי שאת ההחלטה הזאת שקיבלת כן עשית אחרי שהבנת שהם גם אם בלית ברירה מקבלים את זה, מבינים שיש גבולות ויש מקומות שאתה לא יכול להתערב.

אחרי שהצלחתי לכופף, זאת אומרת היה ברור לי שכשאני מוציא את ההחלטה הזאת הם יישמו אותה בסוף, זאת אומרת הם, מה שנקרא דיברנו על הגב אל הקיר ועל המנופים שיש, זה אחד המקומות שבהם לי היה מנוף עליהם והיה ברור להם שהם צריכים ליסוג.

וגם הבהרת לאלי קמיר שיש גבולות ביכולת הביצוע שלך?

נכון. נכון. לכל זה מצטרף גם המילה וגם, גם אני ראיתי פה במרכיב הזה, נגיע לזה בטח הייתי אומר את המנוף הכי גדול הנוסף במתווה שלי לכן גם הייתי מאוד,

בסדר גמור. עכשיו אני חוזרת להדדיות וסליחה על הקפיצה

אני אמרתי שאני לא יודע למה מתייחס מכתבו של אבי ברגר ב - 2014 אם הכוונה היא להדדיות בין הוט לבין בזק?

כן, אני שואלת על זה

הבנתי

אני שואלת על זה. אני הבנתי את זה, אני אומרת ויכול להיות שאתה הבנת את זה אחרת. אני מניחה בפניך שההבנה שלנו היא שהעניין של הדדיות בין הוט ובזק, זאת אומרת היכולת גם של הספקיות התשתית בסדר? שתי ספקיות התשתית היו בזק והוט בעצם וההדדיות משמעה שלא רק בזק תספק לחברות האחרות והוט תספק לחברות האחרות אלא שתהיה גם אפשרות של הוט ובזק להשתמש הדדית בתשתיות ומר ברגר או המשרד בעצם סברו שמאחר וההחלטה הזאת היא החלטה ראשונית שלא נקבעה בתיקי השירות עד כה ומאחר ומדובר בתקופת מעבר מן הראוי שלא תהיה החלטה סופית בעניין הזה וזה הושאר לטיפול המשרד בהמשך.

זה היה הרעיון המסדר ובאמת כשאני נכנסתי לתמונה פה בסוף 2015 וכל הסוגיות של השוק הסיטונאי כשעלה נושא ההדדיות אז הבריק אצלי, זאת אומרת אני עשיתי את החיבור של כל כמה דברים ביחד ואם אמרתי שההפרדה המבנית הייתה מבחינתי המנוף הכי עוצמתי שיש לרגולטור על בזק כדי לגרום לה להיכנס להשקעות אני זיהיתי את סעיף ההדדיות כסעיף שבו אני יכול לכפות על הוט את העניין. עכשיו, כמו שאומרת גב' תירוש ההחלטה שעמדה לפתחי היא לקבל החלטה שכבר כאילו המשרד המליץ אותה שכל חברת תיכנס זו לתשתיות זו אבל זה שוב היה חצי פיקציה כי להוט היו שלושים אחוזים ולבזק היו תשעים אחוזים של תשתית והיא בוודאי לא צריכה את הוט בעניין הזה. התשתית של הוט שנמצאת בעיקר בשכונות חדשות, זאת אומרת אצל הוט הייתה איזושהי החלטה אסטרטגית לפני עשור או קצת יותר שבכל מקום שבו בונים מחדש הם כבר נכנסים עם התשתיות. הבעיות היו בעיקר במרכזי הערים, במקומות שבהם אין תשתיות וכו' היה איזשהו הסכם היסטורי בין הוט לבין בזק, עוד בזק כחברה ממשלתית שעד אותה תקופה עבדו לפיו של מחירים שבהם הוט שילמה לבזק סכום קבוע גם עבור טכנאים וגם עבור תשתית ובעצם קיבלה במחירי שוק את השירות הזה על עמודי בזק, על תשתית בזק ואותו סיפור שהיה עם האתרים הסלולריים של סלקום קרה עם הוט, ברגע שתיק השירות היה צריך לצאת לדרך, באו אלי הוט אמרו לי אדוני היקר אתה רוצה פריסה אוניברסאלית, יש לנו חובה תוך שנה אנחנו צריכים, אנחנו רוצים להיכנס לתשתיות של בזק במחירי השוק הסיטונאי ונתחיל לקיים את, ויש הדדיות, בסדר, תדברו איתנו פתוח, מי שרוצה שייכנס. היה ברור, עוד פעם, שזה פיקציה כי זה חד צדדי. אני הבנתי, א. הסכמתי לגמרי לרציונל שבא ואומר שבסוף הוט צריכה להשתמש בתשתיות כדי לייעל אבל ראיתי גם את הטריק שהם עושים פה ואז אמרתי לעצמי אוקי, אני עוצר את זה, אני אומר להוט אני נכנס עכשיו למשא ומתן עם הוט ואני אומר להוט חברים יקרים אני גם מבטל לכם, הם היו בהלם, הבאתי להם את זה בפגישה שבה הם באו ודיברו איתי איך הם עומדים בתנאי המשרד לפרוס את התשתית הרשת, את שארית הרשת שנשארה להם באזורים בפריפריה וזה שמבחינתם זה לזרוק מאות מיליוני שקלים לפח. באתי ואמרתי להם אני הולך לוותר לכם על זה, נמצא פתרונות טכנולוגיים אחים אני רוצה שאת הכסף הזה תסיטו לשדרוג של התשתיות ואם תגיעו איתי להסכמה על מתווה התכנית של השקעות אני פותח לכם את כל התשתיות כמה שתרצו. לכן זה גם התעכב כי כל הסיפור הזה שאני אומר אותו עכשיו התנהל לאורך שבועות ארוכים או חודשים ארוכים עם הסכמה עקרונית שלהם אבל כמו בזק הם נושאים ונותנים קשוחים וניסו להרוויח כל מיני דברים על הדרך ועוד כל מיני דברים בסוף כל הסיפור הזה התגלגל ובטח נגיע לזה בהמשך היום לחוק ההסדרים של 2016 אבל זה היה הרציונל.

אז תסכים איתי ואמרת את זה תוך כדי שהמרוויחה העיקרית מההחלטה שמאפשרת הדדיות בתשתיות היא הוט.

כן

והנפגעת המרכזית מהחלטה כזאת היא בזק?

נכון

נכון. באמת במסמך שהגשתי ת/590 כתוב בתחילת העמוד בחודשים יוני - אוגוסט, אני לא זוכרת מתי בדיוק כותבת עדי הועברו מסמכי ההחלטה לחתימת המנכ"ל אך מכיוון שזה נושא שלגביו לא החליט השר ארדן ערב עזיבתו בניגוד לשאר הנושאים החליט המנכ"ל שלא להמשיך בטייס האוטומטי, בסדר?

כן. כשעדי כותבת אז היא מתכוונת אלי

כן, הוא אומר המנכ"ל הקודם הניח על שולחנו והמנכ"ל הזה, אוקי אני מציגה לך תכתובת מתוך הטלפון של אלי קמיר בינו לבין סטלה הנדלר ת/591 ברקוד, זה ללא ברקוד זה מתוך הצרופות להודעות.

זה מתוך ת/591 עו"ד תירוש? אני שואלת אם ת/591 זה דף אחד?

בסוף יש חתימה למטה לכן זה נראה דף אחד.

זה עמוד 81 למטה למטה מימין..

מה זה? זה צרופה להודעה?

זה סימון נפרד?

זה הודעה מדף אחד, כן

עו"ד תירוש זה סימון נפרד הדף הזה?

כן, נכון, ת/591

העניין הזה של המתווה אם כבר להשלים, אתם עסוקים בפרוצדורה היה בתפיסה שלי מעבר להוט אני ראיתי את זה עוד יותר רחב, גם את I.B.C עצמה, זאת אומרת I.B.C יש לה הרי את הרשת הכי טובה בארץ, יש לה את רשת חברת חשמל, חברת חשמל שנים, עוד פעם, במסגרת התירוצים באה וסיפרה סיפורים שעל עמודי חברת חשמל אסור לשים שום דבר, זה קדוש, זה מסוכן וכו', עד הרגע שזה היה ביזנס, ברגע שזה היה ביזנס אז כבר עובדי חברת חשמל יכולים לעלות ולתלות סיב אופטי בין עמודי חברת חשמל, אז אמרתי אוקי, אם יכולים בחברה אחת יכולים גם בחברה שנייה כי I.B.C באו אלי בדרישה שגם הם רוצים להיכנס להדדיות של בזק כי פתאום התברר שחברת חשמל באזורים החדשים בארץ פרוסה בתת קרקעי אז אין דרך להגיע אלא בחברת חשמל. אמרתי מצוין חברים, הדדיות ושם היו מלחמות עולם שהגיעו עד לאוצר ולחוק ההסדרים וניסו לחוקק לי על הראש חוקים מנוגדים לרציונאל הזה, נגיע לזה אבל בגדול בתפיסת עולם שלי אני ראיתי את שלושת חברות התשתית בעצם משתמשות אחת מול השנייה, מה שגם מייצר תחרות גם מייצר להם ביניהם, זאת אומרת אם הוט צריכה כרגע והיא יודעת שהיא יכולה להתמחר בין בזק לבין I.B.C סביר להניח שהמחירים של שניהם יהיו נמוכים יותר.

אני מפנה ל - ת/591 סטלה הנדלר כותבת לקמיר, זה התכתבות ביניהם, בסדר?

אוקי

התאריך הוא 2 לאוגוסט זה כתוב הפוך, אבל זה 2 לאוגוסט 2015

אוקי

היי, תבדוק, אני מזכירה לכולנו, ראינו את זה גם קודם, אנחנו אחרי פגישה במשרדים של קמיר פגישה ששם כל הדברים, כל הנושאים עולים.

כן

היי, תבדוק לי בבקשה אם מומו רוצה שאעביר לו מכתב עורך דין לגבי ההדדיות. בזמנו ביקש ליום שני, אלי קמיר כותב לה היי סטלה אני לא לבד, אני אמור לדבר איתו בשעה מאוחרת יותר. על פי שסיכמנו הוא ואני בשיחה אחרונה הוא הוריד את הנשב מההדדיות אבדוק איתו הלילה אם הוא עדיין זקוק למסמך. בהמשך הוא מעדכן אותה, טוב, המצב הוא כזה, סיכמנו שהוא יקדם את עצירת מהלך ההדדיות, ביקש ממנו שהות לחשוב עד הבוקר אם הוא צריך את העזרה שלנו בצורת מכתב של עורך דין. ייתכן ויעשה עוד סבב שיחות פנימי כדי לגבש עמדה. סיכמנו לשוב ולהתייעץ מחר בשמונה בבוקר, כמו כן עסקנו שוב בעניין הטלפוניה בעיות שמטרידות אותנו. סוכם שנשב עד שנמצא כיוון שישביע את רצוננו. מחר אתאם איתו פגישות הן שלו, הן שלי, הן של כולנו, לפני זה ניפגש את ואני איך לסכם את זה. מה אתה אומר על מה,

אני לא אחראי על מה שהם אומרים ביניהם אבל בגדול זה לא במילים המדויקות אבל זה מאפיין את התהליכים ואת ההחלטות שהתקבלו.

אני רוצה להראות לך גם התכתבות ביניכם, אני מפנה מתוך ת/558 מסמך שלא מזמן היה בפני הצדדים ובפני כבודכם עמודים 13,14. בשורה 179 שוב, בהמשך להתכתבות נדבר, נדבר. היינו בעניינים הסלולריים אבל עכשיו אתה כותב לו בכל מקרה התחלתי בהליך העצירה של ההדדיות והוא כותב לך מצוין, האם יש צורך שנוציא על הבוקר מכתב מעורך דין? ואתה אומר לו נתייעץ בבוקר. אני מתקדם פנימית לפשרה בטלפוניה, כדאי לתזמן. קודם כל תסכים איתי שסך הכל הוא כותב לה די תואם את הדברים שאתם מדברים.

כן, אמרתי רוח הדברים היא זהה

זה קצת מוזר לי, אני חייבת להגיד שאתה צריך מהם מכתב של עורך דין? אתם מדברים על אם תקבל מהם מכתב של עורך דין כדי לעזור לך שהם יכתבו לך מכתב? זה קצת מוזר, אתה המנכ"ל, אם אתה רוצה להוביל קו מקצועי אתה יכול להוביל קו מקצועי, למה אתה צריך שהם יביאו לך בשביל זה מכתב מעורך דין? זה קצת נשמע, אני חייבת להגיד לך את זה, קצת לשחק משחקים ככה?

שנחזור לכל התיאורים הדרמטיים שהיו פה בשלושה - ארבעה ימים אחרונים על מערכת היחסים בתוך המשרד, ואיך זה עובד? בתקופה ההיא, אני לא זוכה באמת לשיתוף פעולה מהעובדים ובסוף יש דברים שמשכנעים אותם יותר, יש דברים שמשכנעים אותם פחות, אני יכולתי לבוא, אני באתי, לא יכולתי לבוא, באתי עם הרציונל שהרגע הצגתי אותו פה שעושה הרבה שכל וגם היה אולי עוזר למדינת ישראל בעשרות מיליארדים.

מצאת דמסייע בקיצור?

כן, ברגע שיש חברה שמתנגדת שמאיימת בבג"ץ כמו שאמרנו קודם, זאת אומרת זה חלק מהמשחקים, משחקי, מאבקי כוח האלה בשביל לגרום להשפעה. אני אומר להם תשמעו, יש לנו מכתב, אנחנו צריכים לבדוק אותו,

עושה יד אחת עם בזק נגד המשרד בעצם?

זה לא יד אחת עם בזק נגד המשרד, זה יד אחת אם תרצי עם בזק נגד הקיבעון המחשבתי של אנשי אגף כלכלה שגרמו נזק גדול למדינת ישראל.

אני מציגה לך את סיכום הישיבה שדיברנו עליו קודם מיום 9.8, כמה ימים אחרי ההתכתבות הזאת זה היה כבר בפני כבודכם ת/588 מפנה אותך לעמוד השני בסיכום הישיבה,.

ת' כמה?

ת/588 כתוב סיכום דיון, כתוב על זה 6 ליולי אבל התאריך של סיכום, זה 6 ליולי כנראה תאריך מוזר כי התאריך של הסיכום דיון הוא 9.8.15 וכאן קודם כל בעמוד השני כתוב הדדיות נדחה לאחר החגים, תהיה השהיית הנושא באופן פורמאלי, כלכלה היה, העבירו אינפורמציה מעודכנת לעניין המחירים בהסכם מול המחירים שהמשרד קבע. הנה אנחנו רואים שזה באמת קורה, אגב, אגב הטענות כנגד אגף כלכלה אני דווקא רואה שהרן כותב כאן לגיטימי לגמרי לקחת את הזמן לכתוב, באותו עמוד למעלה הרן כותב, ללמוד, סליחה, לגיטימי לגמרי לקחת את הזמן ללמוד. אני לא רואה פה את, איך אמרת, קיבעון, עוינות, פעילות נגד מדינת ישראל.

בואי לא נסתמך על זה, יבואו לפה מספיק עובדים מהמשרד אפשר יהיה לשאול אותם ולבקש את עדותם, אני לא חושב שזה היה איזה סוד, זה היה דבר מאוד גלוי וזה היה בהרבה מאוד עימותים לאורך הרבה מאוד ישיבות אז בישיבה מסוימת אחת הוא זרם עם זה.

תראה מה עוד צף לי כשאני מסתכלת על סיכום הדיון הזה בעמוד הראשון אתה כותב, תעלו רגע, לעניין ההדדיות זה דברים שאתה אומר, לעניין ההדדיות אעדכן כי נדברתי עם יו"ר I.B.C בכוונה לבדוק אפשרות של הגעה להסכם וולונטרי של I.B.C עם בזק והוט לעניין ההדדיות.

נכון

אתה לא אומר כאן בשום שלב שנדברת עם בזק בעניין הזה נכון?

נכון, לא, אבל זה בא גם בעקבות פגישה ספציפית של מנכ"ל I.B.C שביקש להכניס אותו לתוך ההסדר הזה, זה היה חדש, אבל בסדר, נכון.

טוב. בסדר. אני אומרת לך כדי לקצר ולסכם את האירוע הזה, תיכף נתקדם איתו עוד קצת גם פה השיקול שלך להסכמה בעניין השהיית ההדדיות שתיכף אנחנו נבין שזה, נבין את השלב שבו הדברים חוזרים לשולחן. ההדדיות הזאת מושהית להרבה מאוד זמן ואני אומרת לך שגם פה השיקולים שלך נובעים משניים כמו שדיברנו לאורך כל הדרך, האחד, זה ההנחיה של מר נתניהו, הרצון שלך להגיע להסכמות איתם ולא להגיע לפיצוץ בגלל זה והשני, המחשבה שלך בתוך הדבר הזה איך הופכים את הלימון הזה ללימונדה בלשון העם והרצון שלך להוביל משם תהליך מקצועי.

מה השאלה? נכון

זה מה שאני מניחה בפניך ושואלת אותך אם זה נכון?

ברוח החקירות של מה שנשאלתי בעניינים האלה,

השאלה אם זה אמת, לא רק אם זה עולה ברוח החקירות

כן. כן. זאת הייתה התפיסה שלי

אסוציאציה אמירות מאוד כלליות, רוח הדברים

לא, אני אמרתי בחקירות בצורה מאוד ברורה ששני הדברים שהנחו אותי היה האחד, עמדה שאני הבנתי שהיא מדיניות השר, והשנייה הייתה עמדה עצמאית שלי, של הדברים שאני פיתחתי תוך כדי.

רק הערה אחת, אתה חוזר הרבה על, נכון זה מה שאמרתי בחקירות, זה מה שאמרתי בחקירות.

אני מאשר

זה בסדר אבל אתה נשאל על מה אתה אומר כאן לעומת מה שאמרת בחקירות.

מה אני אומר כאן? אני חוזר על מה שאמרתי שם

בסדר?

בסדר

הצגתי לך בעניין של הטלפוניה למען הסדר הטוב, מאחר שהייתה גם התייחסות לדבר הזה מציגה לך גם כאן צרופה לברקוד 579, זה מוצג 541 כשהצגתי לך את זה לעניין הטלפוניה אז אישרת, כאן זו תשובה של גב' פלג למבקר והיא אומרת שההחלטה של המנכ"ל שלא לקבל החלטה לעניין ההדדיות לצורך למידת הנושא כמו גם החלטתו לעניין הוצאת שימוע לטלפוניה נעשו לאחר שהמנכ"ל עדכן את שר התקשורת, לאחר שניתנה הסכמתו השיחות בוצעו כמו שכתוב כאן... בארבע עיניים. שם שאלתי אותך אם כשטלי פלג כותבת ככה אז היא יודעת את זה ממך שהיה איזשהו עדכון ואמרת לי שכן, היה איזשהו עדכון קצר בעניין הזה.

נכון

נכון?

נכון

בסדר. דיברנו על הפנייה של בזק אליך לגבי עצירת ההחלטה על ההדדיות, נעתרת אליה מהטעמים שדיברנו. אני מתקדמת איתך עכשיו שנה קדימה בעצם למחצית השנייה של 2016. תאשר לי שבשלב הזה עדיין לא קיבלת החלטה כמנכ"ל ביחס להדדיות נכון?

קיבלתי החלטה שאני כבר מנסה ליישם אותה במסגרת החקיקה שנכנסים אליה בחוק ההסדרים אלא אם כן את מדברת, זאת אומרת בפועל התהליך לא קורה, תיק השירות לא מופעל.

ומה שמעלה את זה על סדר היום זה באמת חוק ההסדרים שמקדם האוצר נכון?

חוק ההסדרים, כן, בואי נגיד יש,

אני אשאל עוד פעם ותגיד לי אם אני מבינה אותך נכון או לא נכון

אוקי

אני מבינה שאתה רצית להגיע לאיזושהי הסדרה שמקבלת דבר מהוט וגם אולי מ - I.B.C כדי לתת להם את הסוכרייה הזאת שמבחינתך זה השימוש בתשתיות של בזק.

נכון

ועד למועד שבו לחוק ההסדרים על השולחן ומנסה לקבע את עניין ההדדיות בחוק ההסדרים לא הצלחת להגיע, לא הגעת להסדרה הזאת שרצית?

הייתי בשלב מאוד מתקדמים, זה מה שראינו אתמול במסמך מדיניות ההמשך מה שנקרא, שעמוד 11 שלו מדבר על ההסכמות והייתי כבר בשלב מאוד מתקדם גם עם טל גרנות מנכ"לית הוט אחרי הפגישות שעשיתי איתה כבר ואחרי שנפגשתי גם עם ההנהלה שלהם וכבר דובר באופן כללי על מסגרת של מתווה של חמש שנים והיקף הפריסה, היו כבר דברים מאוד מגובשים, נאמר ככה, אבל בתחלס זה עוד לא יצא לפועל.

ומה האוצר רצה שייכלל בחוק ההסדרים?

האוצר באיזשהו מקום פשוט בא והרס את כל המתווה הזה, את כל המצב העדין הזה של מקל וגזר שבו אני כרגולטור בא לחברות ואומר להם אין בעיות, אתם רוצים את ההטבה הזאת? תתנו משהו בתמורה. להערכתי היוזמה הזאת של האוצר התחילה מהחברות עצמם, הם כאילו החליטו לנצל את ההזדמנות, יש גם I.B.C וגם הוט שתיהן חברות מאוד מקורבות למחירי האוצר, יותר ממקורבות עד רמת ניגוד העניינים, נעזוב את זה אבל האוצר פתאום הגיע יום אחד במסגרת חוק ההסדרים שיש לו את הסמכות ומודיע לי שהוא הולך לעשות, הוא הולך לקבל החלטה שבמקום שזה יהיה תלוי מתנה שהמדינה תקבל הוא נותן גישה חופשית לכל מי שרוצה, מתי שהוא רוצה בחינם בעצם זה היה הסעיף התשתיות וחוק ההסדרים של 2016.

הוא בעצם רצה לקבע את נושא ההדדיות בחוק כמו שרצה המשרד בטרם תקופתך נכון?

הוא רצה לתת להוט גישה חופשית בלי שהיא צריכה לשלם שום דבר, פעם אחת ולתת ל - I.B.C פעם שנייה גישה חופשית בלי שהם צריכים לתת שום דבר מבחינתם.

ואתה פעלת, התנגדת,

בכל הכוח

אני חוזרת לפגישה שדיברנו עליה ב - 19 לאוקטובר בביתו של שאול אלוביץ' ב - 2016 פגישה בביתו. ראינו את זה מספר פעמים וגם את התכתובת הזאת ראינו מספר פעמים אבל כל עם התמקדנו במשהו אחר, היה טלפוניה, היה הפרדה מבנית, עכשיו רגע תסביר לנו מה זה, מה נאמר שם בעניין ההסדרים? אני רק אציג אותה, אני מפנה לתכתובת ת/499 זה מתוך, זה הוגש כבר לא צריך לסמן את זה שוב אבל שיהיה לכולם.

מאוד חשוב לי לדעת מה היה התאריך שהממשלה אישרה את התקציב כדי שנוכל להתייחס לזה כי אני יכול לספר את הסיפור, אני לא יודע להתייחס לסוגיה.

בסדר, תיכף נראה אם תצטרך. זה התכתבות בין סטלה הנדלר למר שאול אלוביץ', מתכתבים בעקבות הפגישה אצלך בסדר? והיא כותבת לו, היא זאת סטלה הנדלר כותבת לו באמצעות טלפון אחר ולכן אני, היי, איך הולך? בסדר. מומו כותב לך עכשיו, עכשיו הוא הלך, היה בסדר, היי נחתי עכשיו, אתה עוד לא ישן? לא. זה לא חשוב ואז השאלה שלה בעמוד הבא חוק ההסדרים? ואתה אומר לפי התכנית של צחי יעבור קריאה ראשונה ואז יפוצל, לצורך כך צריך גם, הוא אומר, שאול אומר לסטלה, סליחה, לפי התכנית של צחי ובעקבות הפגישה איתך יעבור קריאה ראשונה ואז יפוצל. לצורך כך צריך גם שיתוף פעולה של כבל. צריך לשלוח את כפיר לכבל בשבוע הבא, תהיה להם ישיבה של פילבר, ביטן, קיש וכבל ב - 30.10, אוקי. תודה וכו', ויתר הדברים אתם לא מדברים על ההסדרים אז לא צריך לחזור על כל הדבר הזה.

קודם כל מה זה הפיצול הזה?

כן, אני רוצה שתסביר לנו

זה מן פרקטיקה פרלמנטארית מקובלת, האוצר לוקח את חוק ההסדרים ומכניס בו את כל דבר שאפשר מן הגורן ומן היקב, מעביר את זה להתייחסות המשרדים. אחרי שנגמרת התייחסות המשרדים הולכים ליועץ המשפטי לממשלה ואז הוא מחליט שאם יש שם רפורמות גדולות מדי, בעייתיות מדי, מורכבות מדי שאי אפשר להעביר אותם על הדרך במסגרת חקיקה של תקציב הוא מוציא אותם, זה נקרא פיצול, זה הפיצול הראשון. אחר כך יש, אחר כך מתחיל מסחרה, מסחרה פוליטית בדרך כלל מי שיכול לעשות את הפיצול הבא זה יושב ראש הכנסת ואז עולים אליו לרגל והוא מתחיל להחליט מה הוא מכניס במסגרת ועדת הכנסת, מה הוא מכניס, מה הוא מוציא. פה במקרה הזה, זה צחי שהוא היה פרלמנטר מאוד מקצועי וזה,

צחי זה צחי הנגבי?

צחי הנגבי, זאת אומרת אני עדכנתי אותו בהתנגדות הגדולה שלי בעניין הזה. הדינאמיקה בינינו באירוע הזה הייתה שהוא, הוא אמר לי תשמע אני שר במשרד, אתה הגורם המקצועי אתה מבין את הפרטים, אני לא הולך לעשות, לדפוק על השולחן בישיבת ממשלה, אני לא הולך לעשות צעקות ולהילחם כמו כל שר רגיל, המשרד גם בסך הכל במשמרת פה על נושא מסוים, המשרד הזה הוא לא שלי וזה, אבל הוא הציע את הרעיון הזה וזה היה הכיוון שבעצם כדי שאפשר יהיה לדון בזה בצורה, כל מה ששייך לחוק ההסדרים האוצר דורס, כל מה שעובר לפיצול עובר בעצם לדיון מאוחר יותר בוועדות של הכנסת ואז אפשר לדון לגופו של עניין ואפשר לגייס רוב כזה ורוב אחר וכל מיני כאלה, אז הרעיון היה שזה יעבור בהחלטת הממשלה, יעבור בקריאה ראשונה ואז כשזה עולה ליושב ראש הכנסת ולוועדת הכנסת מה נשאר לדיון ומה זה? זה יפוצל ואז הנושא הזה בעצם נרוויח את הזמן שלו ונוכל לדון בו כמו שצריך ובעצם לא יכפו לנו על הראש, זה היה הרעיון. עכשיו, במסגרת זאת של הפיצולים ולא פיצולים ובכלל כל נושא הזה, זה שוק אחד גדול שכל העולם ואשתו, כל הלוביסטים וכל בעלי העניין וכל בעלי החברות וכל מי שרק מכיר ויודע, מכיר חבר כנסת כזה או אחר משתמשים בו בדרך כלל בשביל בסוף לעשות את המקח וממכר הזה ולהגיע להחלטות אז כיוון שכבל הוא איש מפלגת העבודה והוא זקוק לקולות הפריימריז של עובדים בזק במסגרת ההסתדרות אז כפיר הופך להיות שחקן משמעותי בשביל לשלוח אותו וללחוץ על כבל.

אני מציגה לך גם SMS בינך לבין מר ביטן בכנסת מיום 9.10.16 ת /,592 בתצורה כזאת. זה עשרה ימים בעצם לפני הפגישה הזאת שבו אתה כותב לו דוד אחרי סבב שיחות עם צחי הנגבי ועל דעת לשכת רוה"מ כרגע אנו מתנגדים לרפורמת בזק, האוצר סירב ומסרב לדון איתנו על שום שינוי לכן מבחינתנו רק מעבירים קריאה ראשונה ואחר כך מפצלים פיצול מהותי. מבקש שתבהיר זאת גם מול יולי וגם מול האחרים.

ביטן היה יושב ראש הקואליציה הוא מרכז את כל הפעילות הזאת, על דעת לשכת ראש הממשלה זה אלי גרונר שהוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהוא ריכז מטעם ראש הממשלה את כל סוגיית התקציב ואת צחי הנגבי ואלה היו שני הגורמים נגיד הפוליטיים או הסמי - פוליטיים שדיברתי איתם כולל ביטן, כולל אחרים, זאת אומרת שיחקתי במשחק הפוליטי עד כמה שאפשר כדי לנסות להציל את הרפורמה שלי.

אוקי. בסדר. אני רוצה שתסביר לנו מה זה פיצול, אני מציגה לך עוד מעט שאלות בנושא הזה של ההפרדה

הסברתי הרגע מה זה פיצול

כן, כן, בגלל זה הצגתי את זה. אני מציגה לך עוד כמה מסמכים מיילים, ת/509 ת /,510 ו - ת/593 ת /.509 ו - ת/510 זה מיילים שמועברים מעדי קאהן לשרון פליישר לגבי הערות על החוק של משרד המשפטים, אנחנו רואים למטה כל מיני התכתבויות על נוסח החוק, הערות בפנים של משרד המשפטים, של משרד התקשורת ועדי קאהן מעבירה את זה לגברת שרון פליישר זה ב - ת/. 509 ב - ת/510 שזה ברקוד 3892 רואים פחות או יותר את אותם דברים, אחד זה מ-4 לדצמבר. השני מ-5 לדצמבר ו - ת/593 זה מסמך שמועבר אליך נוסח מוצע לגורמי המשרד ולגורמי משרד האוצר ומשרד המשפטים שמעבירה מישהי בשם אסתי כנראה ממשרד האוצר ואתה מעביר את זה לגברת סטלה הנדלר, אתה מעביר לעצמך ואתה מעביר את זה לגב' סטלה הנדלר שמשרשרת את זה למר שאול אלוביץ' ואת המסמכים האלה לא העברת כמובן להוט נכון?

לא

שהיא החברה השנייה במשוואה הזאת ול - I.B.C כמובן

הם בדיעבד אני יודע עבדו באותו זמן עם מנכ"ל האוצר, העוזר האישי של שר האוצר

אתה בעצם מה שאתה אומר באירוע הזה של חוק ההסדרים אם אני מבינה אותך נכון שלפחות משלב מסוים התפיסה המקצועית שלך התאחדה עם האינטרסים של בזק אבל שזאת הייתה התפיסה המקצועית שלך?

כן, וגם התהליך שמתרחש בתוך מסדרונות הכנסת ובימים האחרונים הוא באמת מצב של שוק, זאת אומרת, מה יש פה זה לא שהמשרד יושב ומנסח הצעות חוק אלא שיושבות הנסחאיות בערב ובעצם מעלות על הכתב את הסיכומים הפוליטיים שנסגרים באותו יום, זאת אומרת התהליך הוא הפוך הרבה פעמים.

אני רוצה להניח בפניך שמלבד האינטרס המקצועי שלך כי אני מבינה את הרצון גם שהמשרד יחזיק את הסמכויות אצלו שזה תמיד נכון,

כן

אני אומרת לך שגם חשוב לך האישור של בזק לנוסחים, זאת אומרת, גם הקווים האדומים של בזק ולא רק השיקולים המקצועיים שלך באופן, שלך ושל המשרד באופן ניסוח החוק. מה אתה אומר על זה?

אמרתי לפני רגע שבימים האלה עבדנו ביחד, האינטרסים התאחדו, נגיד ככה. כן, כמובן היה את הדברים שאני התעקשתי עליהם שהם היו שלי והיו עוד כמה דברים קטנים בתוך התיקון בתוך הניסוחים שלבזק היה חשוב והיא העלתה אותם ואני הצגתי אותם כעמדת המשרד.

אני מציגה לך התכתבות בינך לבין היועצת הבכירה עדי קאהן מיום 2 לדצמבר 2016 אגב,, לפי הבדיקה שלנו התקציב עובר ב - 21 לדצמבר

התקציב עובר אני יודע, השאלה מתי הקריאה הראשונה עברה, מתי הייתה החלטת הממשלה, זה העניין אבל זה לא חשוב כרגע.

התכתבות בינך לבין עדי קאהן מיום 2 לדצמבר 2016, באותם ימים בעצם בסמוך לימים, זה מתוך ת/548 אותו קובץ גדול של העד עם עדי קאהן זה אותו ברקוד 3601 זה בעמוד 85, זה שורה מס', זה בעצם מתחיל בתחילת העמוד, עדי קאהן מעבירה לך נסחים, עוד נוסח של החוק ואתה כותב לה תבדקי עם סטלה, שרון אם יבלעו את זה.

איפה זה?

בשורה 89411 אז אתה כותב לה עם סטלה, שרון אם יבעלו אם יבלעו את זה?

סטלה/שרון?

כן, סטלה/שרון ועדי כותבת לך חושבים שהסעיף לא רע בכלל, הבינו את היתרונות, מוטרדים מכך שהכל ייקבע על ידי שני השרים אבל בתחלס זה נכון גם לגבי, לא מבינה את המילה

תקנות

תקנות כנראה, כן, בגדול נתנו אוקי ואז אתה עונה יופי, עדכנתי את ביטן עקרונית. אני מניחה בפניך נוכח ההתכתבות הזאת שוב את האמירה שהרצון להשביע את רצונם של בזק הוא שיקול נוסף משמעותי בתוך התהליך הזה של העמידה לרצונך?

הוא בהחלט שיקול נוסף, אגב משמעותי אבל בהחלט שיקול נוסף שלי

בסדר. אני עוברת לנושא אחר, אפשר להניח את הדברים האלה בצד אני רוצה לדבר איתך קצת על חפץ, מר חפץ.

אנמה סיס

יש כמה

טוב. דיברנו קצת פה ושם על ניר חפץ. מה זכור לך, אם בכלל, לגבי פגישות שלך איתו שעסקו ברצונו להקים ערוץ טלוויזיה?

הייתה פגישה אני חושב, לא הייתה פגישה שלי, לא יודע, רגע. הייתה פגישה אחת שהייתה בבית ראש הממשלה לענייני טלקום שבאיזשהו שלב הנושא הזה עלה שם גם THE BY WAY ביניהם, אם אני זוכר נכון, אני לא בטוח אבל באופן כללי הוא דיבר על זה שהוא רוצה להקים ערוץ טלוויזיה. הוא שאל אותי מה צריך בשביל זה? אני הפניתי אותו לרשות השנייה, אמרתי לו שידבר איתם כדי לקבל את כל הרגולציה שצריך. אני יודע שהוא שכר גם עורכת דין שהייתה בעבר היועצת המשפטית של משרד התקשורת. הייתה לי ידיעה כללית שהוא פועל בכיוון הזה.

אתה זוכר שיח איתו בעניין רומן אברמוביץ?'

הוא הזכיר אותו פעם אחת בתור האנשים שיכולים לתרום לערוץ כזה, זאת אומרת דיברנו פעם בשיחה אם אני זוכר נכון מה העלות של הקמה של ערוץ כזה? מדובר על עשרות מיליונים לפחות שזה המינימום שנדרש כדי להקים ערוץ טלוויזיה ואז הוא אמר שיש לו משקיעים והוא הזכיר את השם הזה, בין היתר.

אתה זוכר מתי זה היה?

באמצע 2016 משהו כזה.,

בסדר. חוץ מהפגישות שהיו לכם עם בזק שתיכף ניגע בהם בקצרה באילו עוד נושאים עסקו הפגישות שלך ושל ניר חפץ?

הוא היה מאוד מעורב בסוגיה הזאת של התאגיד, של ניסיונות להשפיע על הדמויות שיקימו ויובילו את התאגיד. הוא מספר פעמים נפגש איתי בשלבים האלה, לאורך כל החצי שנה הזאת של הקמת התאגיד נפגשתי כמה וכמה פעמים בסוגיה הזאת, הוא ניסה גם להתעדכן ממני מה קורה כי אני הייתי כל הזמן בקשר רצוף עם אלדד קובלן שהיה המנכ"ל הזמני והמייסד של הפרויקט, קצת לדחוף שמות, לנסות לערבב בעניין.

עכשיו נדבר רגע על ענייני בזק, אלוביץ'. תספר על מפגשים שהיו לך עם מר חפץ בענייני אלוביץ?'

היו שלושה מפגשים משמעותיים, היה עוד אחדד, אבל שלושה ספציפית שציינתי אותם גם בחקירות כי שם הוא הגיע מירושלים ואמר לי שהוא מגיע מירושלים, לא תמיד ידעתי את מי הוא מייצג ומה הוא מייצג וזה? הייתה פעם אחת שהוא הגיע אלי ורצה לדעת, בתחילת הדרך ב - 2016 רצה להבין מה אנחנו עושים עם אלוביץ' במשרד התקשורת? איך מטפלים? מה מטפלים? ואמרתי לו, סיפרתי לו את הסיפור, סיפרתי לו פחות או יותר איפה הדברים עומדים ומה קורה. הייתה עוד פגישה אחת יותר מאוחר לקראת סוף 2016, משהו כזה שהוא הגיע והמסר שלו היה, אני לא זוכר באיזה אחת מהפגישות, פעם אחת הוא אמר לי אני מגיע מבלפור, פעם אחת הוא אמר לי אני מגיע מירושלים, לא זוכר באיזה פגישה הוא אמר מה אבל בפגישה השנייה הוא אמר לי משהו כמו אל תרוץ מהר מדי, אנחנו צריכים אותם לבחירות שיהיה לנו, כאילו אם במקרה תשביע את רצונו על כל הדברים שהוא צריך אז מחר בבוקר אולי הוא לא יעמוד לרשותנו בבחירות או משהו בסגנן הזה. פגישה שלישית הייתה כבר ב - 2017 שבה הוא בא ואמר לי ישבתי עם שרה ויאיר הם ביקשו שלא תעשה שום דבר לאלוביץ', אני כבר הייתי עמוק בתוך העניין גם אצל צחי, גם זה כאילו ומיותר לציין שבכל הפגישות האלה הקשבתי, שמעתי, אף פעם לא נתתי לו אינפורמציה וגם לא, אמרתי את זה גם, לא טרחתי אף פעם לקבל את זה כהנחיות, כהוראות. אמרתי כמה פעמים שניר ואני היינו בשני ערוצים נפרדים, הוא היה יותר מקורב לגב' נתניהו, אני הייתי מקורב לבנימין נתניהו ואני, אם נתניהו רוצה להעביר לי איזשהו מסר הוא מעביר לי אותו ישירות, אף פעם לא דרך ניר, אני גם זיהיתי, אני אומר בזהירות שהוא לא בכל שיתף אותו ועירב אותו אז כשניר מגיע אני לא יודע בשם איזה אינטרס הוא מגיע, וודאי לא בשם האינטרס של השר. אני שומע, אמרתי גם אתמול, אני מעוניין כמה שפחות לייצר עימות איתו, כמה שפחות לריב איתו ומסיימים את האירוע וממשיכים.

תיכף נדבר על כל

איזה עד מדינה נבחר באיזה גרסה?

אתה תבחר מה שאתה תבחר ובית המשפט בסוף יכריע. אני מבקשת לא להעיר הערות מיותרות בשלב הזה. אנחנו תיכף נדבר על כל פגישה בפני עצמה בקצרה כי הם היו כנראה גם קצרות אבל אני אגב רוצה שתשרטט לי אותם בקווים כלליים, איפה הייתם נפגשים? איך זה התבצע בפועל?

הוא היה מתקשר אלי ואומר לי אני רוצה לפגוש אותך, אני יורד מירושלים עכשיו, אני מגיע או משהו בסגנון הזה, זה בדרך כלל היה גם לפי לוחות זמנים, צריך להיות או סופי שבוע, או ערבים כי זה היה אצלי בבית, ליד הבית שלי, כמובן כל פעם שהוא היה מגיע הוא היה נותן לי או צלצול או משהו, הייתי יורד אליו באזור של החניה ליד הבית שלי. הוא ביקש שנשים את הטלפונים בצד, שמנו את הטלפונים בצד ואז התנהלה השיחה.

עד כמה המפגשים האלה היו חריגים מבחינת המפגשים ביניכם על נושאים אחרים?

בדרך כלל הוא דיבר איתי, זה המפגשים היחידים שהוא דיבר על טלקום, בדרך כלל המפגשים האחרים היו על כל הנושא של מדיה, תקשורת, שידורים.

זה גם היה ככה שהוא היה אומר לך אני יורד מירושלים ומגיע אליך?

לא, לא

ושמים את הטלפונים בצד?

לא. לא

במפגשים האלה לעומת מפגשים אחרים שהיו לכם עד כמה חשבת שהוא בא מטעם עצמו או כשליח?

אני אף פעם לא ידעתי, זאת אומרת אצלו זה היה הרבה פעמים מעורב אבל התחושה שלי הייתה שאם הוא יורד בדחיפות מירושלים אז הוא כנראה דיבר עם מישהו. אני לא ידעתי אם זה עם ראש הממשלה או עם רעייתו אבל הוא לא בא מעצמו סתם ועכשיו מודיע לי אני עכשיו יורד מירושלים ואני חייב לפגוש אותך בעוד חצי שעה או עוד שלושת רבעי שעה.

אוקי. אמרת גם שזה היה הדפוס שלו שכשהוא מגיע מראש הממשלה או מבלפור הוא בא אליך מיד, הוא לא ממתין, הוא עובר דרכך ושם את זה נכון?

כן

שם את זה הכוונה מוסר את המסר?

כן, מעביר את המסרים

בסדר

הייתה פעם אחת לפחות שהוא כן הגיע עם עוד בן אדם ויכול להיות שהוא ירד מירושלים בגלל שהיה שם משחק של הפועל ירושלים.

שזה היה איזה בן אדם?

עם חומסקי

תאשר לי שבמקרה הזה הוא לא אמר לך שהוא מגיע לא מראש הממשלה, לא מבלפור ולא מבני הזוג נכון במקרה הזה?

לא. לא

הוא אמר שבמקרה הזה הם שמו את הטלפונים בצד.

כך לפי הסיפור של העד

אבל אפשר לא להפריע, יש לכם חקירה נגדית וכל מה שתמצאו לנכון באמת שאתם תשאלו שם.

אבל כשזה מגזים בציור התמונה,

איזה ציור תמונה, באמת

עוד קצת תהיה הפסקה...

טוב. עכשיו בוא נדבר לרגע על הפגישה הראשונה בסדר? המילה הפסקה? לא שמעתי. אפשר לעשות הפסקה. לא הבנתי

זה היה הערה לסנגורים. אמרתי אפשר לעשות.

חברי זקוק להפסקה? אני אעתר לבקשת חברי

אז נעשה הפסקה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

כן, בבקשה.

מר פילבר אנחנו... עם חפץ, דיברנו על שלושת המפגשים ושמתי לב שאת שתי הפגישות השניות תיארת די באופן תואם למציאות שתיארת בהודעות שלו אבל את הפגישה הראשונה תיארת באופן שונה. אני אעבור איתך קצת על הדברים ונראה מה אתה אומר בעניין הזה. אני רשמתי לעצמי שאתה אמרת על נושא מה הוא אמר לך חפץ בפגישה הראשונה, מה אנחנו עושים עם משרד התקשורת ואלוביץ' שזה מה שהוא אמר?

לא, זה היה יותר מפורט. זאת אומרת הוא רצה לדעת מה אני עושה עבור אלוביץ' במשרד התקשורת, הוא רצה לדעת באיזה נושאים אנחנו מטפלים, הוא סוג של ניטור תקראי לזה כמו שדיברנו על השיחה שהייתה קודם.

בחקירות שלך אתה אמרת שהוא ביקש בעצם, אני מסתכלת רגע על ההודעות שלך, אמרת את זה מספר פעמים גם היה לך עימות עם מר חפץ כי זה היה עוד בשלב שהוא עוד שתק אז אמרת שהוא רצה להעביר מסר ולוודא שמשרד התקשורת מסייע לאלוביץ', הוא אמר שזה חשוב כדי ששיתוף הפעולה עם אלוביץ' יימשך?

כן, כן. הפגישה הראשונה הייתה פגישה שדיברה ספציפית על ענייני משרד התקשורת באמת

כן, זה אני הבנתי אבל,

מתי הפגישה הראשונה הייתה?

היה לי קשה לנסות לדייק אבל בגדול בתחילת 2016 או סוף 2015 משהו בסגנון, לא זוכר

תיכף נגיע למועד שאולי יהיה באיזושהי תכתובת שאולי יזכיר אפשרות שזאת הפגישה הראשונה אבל תיכף נראה, למשל כשאתה אומר ביקש להבין ממני, לוודא ככה, לא ירד לפרטים, לא מעניין אותו רגולציה, הוא רצה לוודא שאני מודע ומטפל בבקשות של שאול אלוביץ' במשרד התקשורת בחיוב בלי לרדת לשמות ופרטים.

כן. כן הוא בא לוודא שאני מטפל בשאול אלוביץ' כמו שצריך

הדבר השני שגם רשמתי לעצמי שאמרת שאתה לא יודע אף פעם בשם מי הוא בא,

אני אמרתי ששם הוא אמר שהוא בא מטעם ראש הממשלה, או שהוא בא מירושלים, אני זוכר משהו בסגנון הזה, זה מה שאני ידעתי אבל לא ידעתי אף פעם ממי זה באמת קורה.

אז אני רק אגיד לך שאתה עשית הבחנה בחקירות שלך בין שלושת הפגישות

נכון

אתה זוכר את זה?

הייתה פגישה אחת שהוא אמר לי במפורש שאני בא, ישבתי איתו או איתה, משהו בסגנון הזה, אצל האחרונים ודי הוא אמר לי ישבתי רק עם יאיר ושרה ובשלישית הוא אמר לי אני בא מירושלים. משהו כזה.

נכון. אתה בראשונה אמרת שהוא אמר לך שהוא בא מבני הזוג והוא ישב עם בני הזוג ובשלישית אמרת בוודאות גם שזה מיאיר ושרה, זאת אומרת הייתה הבחנה מאוד ברורה בהודעות שלך וחזרת על זה מספר פעמים.

כן

על בני הזוג וגם ביחס לעניין הזה של אתה לא יודע ממי הוא בא שאלו אותך במפורש א יכול להיות לפי מיטב היכרותך, הבנתך, ידיעתך תפיסתך באותה עת כי זה מה שחשוב לנו אם יכול להיות שהוא מה שנקרא יישא את שמם לשווא,

אני אמרתי שהוא לא השתמש

סליחה סליחה אני מתנגד

אז אני מבקשת שהעד יצא

ברור, אני מבקש שהעד יצא. העד מתאר לשיטתו מספר פגישות, יכולים לשאול מה השיטה שלו, מה הוא מתאר לגבי אותן פגישות. פערים לגבי גרסאות חפץ ומר פילבר אולי בחקירה הנגדית אבל בחקירה ראשית זה לגיטימי. מה מאוד לא לגיטימי? מאוד לא לגיטימי שאומרים לו מה הבנת או מה הנחת מאיפה הוא הגיע? כלומר בוא תשער נסיבות מסוימות ועל זה יש לנו עדות ישירה בבית המשפט בחקירה ראשית של מר חפץ והעדות הישירה של מר חפץ אני אפנה למספר מראה מקום, אני אפנה למשל בחקירה שלו מנובמבר

עו"ד בן צור לאיזה חלק אדוני מתנגד? מה העד חשב?

כן, מה הבנת מאיפה

מה שמר חפץ זה מר חפץ. מה הבין העד זה בעיני העד זה לא בהכרח אומר.

גברתי אני מבקש דקה

לא, אני מנסה להבין את ההתנגדות.

פעם ההתנגדות זה עדות סברה של העד כשיש עדות ישירה של עד מדינה אחר שאומר אם הגעתי או לא הגעתי, זה הדבר ולכן ההתנגשות הזאת שמבקשים ממנו לשער או להניח כשזו עדות סברה מובהקת כשבעל הדבר אומר מה, מאיפה הוא הגיע או בעיקר מאיפה הוא לא הגיע אני חושב שברגע שזה סברה כשיש עדות ישירה של שני עדי מדינה הנושא הזה פסול ואני רוצה להצביע על מה אמר, הוא נחקר על זה בחקירה ראשית על ידי חברי מר טבנקין.

אנחנו יודעים מה הוא אמר, כולנו היינו כאן

אני מבקש להשלים את הדברים. אני מבקש להפנות לעמוד 7303 ושם שואלים בחקירה ראשית, נשאל מר חפץ ואני אקריא, אני אפנה לשורות 20-23 ושם הוא אומר שהוא זוכר שאם מומו אומר שהיו שלוש פגישות שיהיה, אני בוודאות זוכר רק אחת, אני בוודאות מוחלטת אומר ויודע בוודאות שמעולם בנימין נתניהו לא אמר לי להעביר מסר רגולטורי כלשהו למומו פילבר גם לא ברמז. בעמוד 7304 זה נמשך עד סוף העמוד, ובעמוד 7304

אם אדוני מדבר על עדות סברה אני מבינה אם אדוני מדבר על סתירה בין העדויות,

לא, אני מדבר על עדות סברה גברתי.

זה שעד אחר אמר משהו אחר זה משהו אחר, אדוני מדבר על עדות סברה זה עניין אחר.

מבקשים מהעד להגיד מה היה בפגישה שישאלו אותו מה אמר בפגישה לגיטימי לשאול, על תשובות אפשר להתווכח אבל מה הוא חושב או מניח מסימנים מסוימים מאיפה הגיע מר חפץ, וזה השערה.

בסדר אולי נשמע למה שואלים אותו מה הוא חשב?

כי חפץ נחקר והעיד בסוגיה הזו. אני רק מפנה למען הרקורד אני אפנה לעמוד 7304

אבל זה לא קשור למר חפץ, אין קשר בין הסיבה להתנגדות לבין מה שאמר חפץ

יש קשר גברתי שמבקשים ממנו לשער מאיפה הגיע חפץ, חפץ אומר אני לא הגעתי מנתניהו, זה הסיפור

אז נשמע למה מבקשים

גברתי אם אפשר ברשות בית המשפט שני משפטים, אני גם סבור שיש קשר והקשר הוא כדי כדלקמן, וזה לא מכוון רק לעדות סברה וגם לעדות שמועה. לפעמים יש טעם באמירת הדברים גם אם היא עדות שמועה או סברה על שמועה כאשר זה נועד למשל לשלול טענה של אמצאה מהזמן האחרון של עד אחר, למשל, יש לזה תכלית אבל כאשר העד האחר ופה הקשר שולל בתכלית השלילה שהוא בא ממר נתניהו והעביר איתו מסר שקשור למר אלוביץ' אז גדל הטעם, מדוע? אין מקום לא לעדות שמועה בהקשר הזה כשולל טענה של אמצאה מהזמן האחרון ובוודאי ובוודאי גם לא לעדות סברה, מכאן הקשר.

אני אגיד, אני תוהה על ההתנגדות

ההתנגדות כרגע היא על עדות סברה ולא על מה העד שמע מחפץ.

ברור אבל אנחנו מדברים על מה העד הבין. השאלה מה העד הבין היא שאלה מאוד משמעותית לסטייט, היא שאלה משמעותית לסטייט אוף מיינד של העד הזה אנחנו לא מדברים עכשיו על ממצאים של מאיפה מר חפץ הגיע ומה נאמר למר חפץ וזה שאלות אחרות אבל השאלות של מה העד הזה הבין ומה היה הסטייט אוף מיינד שלו משליכות על מספר דברים, למשל, מאחר והעד מספר על פגישת הנחיה קודמת ותיכף נשמע שמבחינתו זה איזשהו המשך לדבר הזה זה גם משליך על פגישת הנחיה כי אחרת הוא היה בא ופתאום מתעורר ואולי חוזר לנתניהו,

הליך ההבנה של העד מסבכת את הנאשם, זה מה שאני מנסה להבין, העד יכול להבין ולהסיק, זה בסדר, אני גם מזכיר לגברתי אני לא שולל את זה, אנחנו מדברים על עדות שמיעה, חפץ הוא לא נאשם בתיק.

חפץ לא נאשם

לא, אז לכן זה עדות חריגים לעדות שמיעה, זה נכון, עלתה פה טענה נוספת. גברתי רוצה להביא את זה לעצם אמירת הדברים, בסדר אבל אני מוסיף שמלבד העניין של עדות שמיעה גם עולה פה איזושהי סברה של העד ששמע מעדות שמיעה, אז המשקל של זה,

אבל המשקל למה? למה? אם המשקל הוא למה אמר נתניהו לחפץ והאם באמת חפץ הגיע מנתניהו או לא, אם זה כבודכם אני מסכימה שהמשקל של זה מוגבל מה שהעד הבין וזה לא משליך אבל זה כן רלוונטי לשאלה מה היה הסטייט אוף מיינד של העד הזה כשהוא שמע את הדברים, ואני אתן עוד איזשהו נימוק שהוא גם חשוב לי.

גברתי תתקדם עוד צעד ותסביר למה הסטייט אוף מיינד של העד הזה חשוב לנו בהקשר לכתב האישום? מה היחסים בינו ובין כתב האישום.

אני אומר ויש לי גם עוד ראש טיעון לדבר הזה למה אני כן רוצה לשאול אותו מה הוא הבין, אבל זה לעניין, תיכף אני אגיע לזה. הסטייט אוף מיינד של העד הזה חשוב כי בעינינו הוא גם משליך על מהימנות גרסתו לעניין ההנחיה כי אם היה בא חפץ ואומר לו דבר כזה, רגע אדוני, שנייה, היה בא חפץ ואומר לו דבר כזה אאוט אוף דה בלו תסייע למר אלוביץ', תבדוק מה קורה עם הדברים של מר אלוביץ,' האם אתם מטפלים בהם וזה היה אאוט אוף דה בלו נוחת עליו אז הוא היה כנראה מגיב כמו כל בן אדם סביר בדרך מסוימת. העובדה שהוא לא הגיב בדרך מסוימת אלא קיבל את זה כעצם, כדבר שמתיישב בראשו עם ההנחיה הראשוני בעינינו בוודאי משליכה גם על מהימנות גרסתו לגבי ההנחיה הראשונית. העובדה שהוא תפס את זה,

זה הכל מפיו.

אני לא בטוח שהעד י כול לחזק את מהימנות דבריו באמצעות...

אני חושבת שההתנהגות שלו בוודאי שכן, אנחנו נטען בסופו של יום אדוני, אנחנו נטען בסופו של יום שגם ההתנהגות שלו כלפי בזק, ההתנהגות שלו מחזקת את מהימנות גרסתו כי אין הסבר אחר,

יש

אני עכשיו מדברת אל תפריע לי. אין הסבר אחר להתנהגות הזאת, זה דבר ראשון. אנחנו גם נטען שהעובדה שהוא שומע את הדברים מחפץ הוא מבין בזמן אמת, תפיסתו הסובייקטיבית היא בזמן אמת שהדברים הגיעו מבני הזוג, מנתניהו ככה הוא מבין את זה בחקירה הם רלוונטיים, הם רלוונטיים לכך שזה מתיישב עם ההנחיה, זה המשך של ההנחיה, הוא מתייחס לזה בחקירות שלו כהמשך של ההנחיה.

עו"ד תירוש אבל גברתי לא שואלת אותו מה נאמר לו, מה נאמר לו, אם נאמר לו על ידי חפץ שהוא בא ממר נתניהו גברתי יכולה להגיד זה מחזק את זה שהוא כבר קיבל בעבר הנחיה, אבל אם גברתי שואלת אותו מה אתה הבנת,

בוודאי שכן

מה אתה הבנת איך זה עוזר לנו למה נאמר לו ולמה התכוון...

רגע שנייה, הוא אמר ותיכף אני אחזור על זה עוד פעם כי אולי זה לא נאמר מספיק ברור שהוא אמר מספר פעמים בהודעות שלו לגבי הפגישה הראשונה שהוא הגיע מבני הזוג, שחפץ אומר לו שהוא ישב עם בני הזוג נתניהו להבדיל מהפגישות האחרות, אז קודם כל זה מה שנאמר לו שהוא ישב

אבל על זה לא הייתה התנגדות.

זאת לא הייתה התנגדות, העובדה שמר פילבר חושב וככה הוא אומר בהודעות שלו בזמן אמת שאין סיכוי שניר חפץ יגיד לו סתם הייתי אצל בני הזוג כשלא הייתי אצל בני הזוג כי אין סיכוי, ככה הוא אומר שהוא יבוא רק בגלל ששרה נתניהו שלחה אותו בפעם הראשונה בלי שהוא יבדוק את זה מול נתניהו היא דבר כן משמעותי לאופן ההתנהלות של העד בהמשך וגם לעובדה שהדברים מתיישבים לו עם ההנחיה הראשונית. בנוסף אני רוצה לומר עוד דבר שגם חשוב לי כאן, העד מסר גרסה מסוימת כולל הדברים האלה המוחלטים עם סימן קריאה, כי שאלו אותו יכול להיות שהוא בא סתם על דעת עצמו ניר חפץ? יכול להיות ששרה שלחה אותו? והוא אמר דברים מוחלטים. העובדה שהיום הוא אומר בהקשר הזה כשהוא תיאר את הפגישה הוא אמר דברים הרבה יותר רכים בעניין הזה, הוא אמר שהוא לא יודע אף פעם בשם מי הוא בא,

זה שאלות אחרות.

זה שאלה אחרת אבל היא גם שאלה חשובה לעניין שאנחנו נבקש להראות כשבמקומות שמר פילבר יכול, כי עובדה ששתי הפגישות האחרות הוא תיאר די במדויק, הפגישה הזאת שמעורב בה נתניהו אז היא הצטמצמה ופתאום הוא לא יודע מאיפה הוא בא. גם לדבר הזה ולפער הזה יש איזשהו משמעות שחשוב לי להציף אותה בפני העד, זה שתי שאלות נפרדות אבל בעיני שתיהן מצדיקות שאלה ובית המשפט אפשר לאורך כל הדרך שאלות של מה אתה הבנת? מה אתה הבנת היא עובדה של מה שהוא הבין, היא לא עדות סברה, היא מה שהוא הבין בזמן אמת. המשקל של זה הוא,

זה שהוא הבין זה לא עדות סברה? מה שהוא מעריך שהוא הבין זה לא עדות סברה? מה זה עדות ישירה?

לא, הוא מתאר את הלך הרוח שלו בזמן אמת. את הלך הרוח שלו בזמן אמת איך הוא תפס את האירוע הזה.

אני ארצה להתייחס בקצרה אם חברתי סיימה. לפעמים אפשרנו פה עדויות סברה מה הבנת?

אפשרנו? בית המשפט אפשר את השאלות האלה

כן התאפשר, אבל פה יש ראייה ישירה, כלומר פה יש ראייה לא מה אתה הבנת, מה אומר מי שהגיע היה או לא היה? זה דבר אחד. זה עד תביעה בחקירה ראשית, עד מדינה. נתון זה בנושא של הוויכוח עמוק מאוד פגישת הנחייה הייתה או שמא בדותה? נגיע לזה, זה לא השלב אבל עכשיו אומרים לו בוא תחזק את עצמך בשרוכי נעליך, בוא תתחזק את הגרסה (הכוזבת לטעמנו) ומי שיכריע כמובן בסוגיה הזאת זה בטח לא עכשיו, בוא תגיד עכשיו אם ההבנה שלך מחזקת את הגרסה? מוליכים אותו באף ומה יקרה אם מוליכים אותו באף? כי העד הזה גם אמר שלפעמים הוא לא האמין למילה של חפץ, שזה הנמסיס שלו, הוא אמר שלחפץ היו אינטרסים פרטיים,

הוא אמר את זה פה בעדות

סליחה רגע אחד, הוא אמר לא... מול נתניהו, הוא אמר שחפץ לא עבד ברגולציה, לא הייתה לו שום גישה ברגולציה, כלומר כל אלה אמירות של העד הזה אז עכשיו לוקחים אותו לאיזשהו מקום במהלך החקירה ואומרים לו עכשיו אנחנו אומרים לך, זה מה שאמרת, זה מעיד על הלך הרוח שלך, זה מעיד על ההבנה שלך, הנה חיזקת את עצמך ביחס לסיפור הפגישה בעל פה שהייתה, זה לא עובד, אנחנו עדיין נמצאים במישור הפורמאלי - משפטי של סברה שבעניין הזה היא אסורה כפל כפליים ולכך אנחנו מתנגדים.

כבודכם גם אם אפשר להוסיף עוד משפט בבקשה. התשובה של חברתי התמקדה בהוכחת הלך הנפש של העד אז עו"ד בן צור ענה על זה, אנחנו לא נחזור על הדברים אבל, אבל התשתית שהיא מציגה בפני בית המשפט כאשר היא מדברת על הוכחת הלך הנפש שלו היא תשתית שבכל הכבוד חברתי יודעת שהיא מאוד מעורערת, את זה היא לא מביאה בפני כבודכם,

סליחה?

מעורערת, לא מהורהרת

אל תגיד מה אני יודעת ומה לא, תדבר בשם עצמך, זה עדיף

כן, זה היה בשם עצמו

כל הזמן אני מדבר בשם עצמי.

זה עדות סברה

לא, זה לא עדות סברה. הלך הנפש שלי הוא שמכיוון שמרוב כבוד לחברתי שהיא יודעת לא רק לקרוא אלא גם לנתח היטב דברים אז היא לא יכולה להציג תשתית כזו בפני בית המשפט כשהיא מתעלמת מדבריו של העד, וגם במשטרה וגם פה בבית המשפט בתחילת חקירתו שמבחינתו כאשר חפץ היה מגיע אליו הוא אף פעם לא ידע איזה אינטרס הוא משרת ובעניין הזה אני רוצה להפנות את כבודכם לחקירתו של העד הזה

אבל זה שני דברים שונים

זה לא שני דברים שונים

עו"ד תירוש

כי הוא דיבר על הפגישה הזאת מספר פעמים אז גם אני יכולה להקריא ציטוטים

עו"ד תירוש

סליחה

זה לא שני דברים שונים, זה בדיוק אותו דבר משום שהיא הנותנת. אם הוא מדבר על הפגישה הזאת אל מול זה שהוא אומר שהוא לא מאמין לחפץ למילה וכאשר חפץ בא אליו הוא בא אליו כאשר הוא משרת אינטרסים זרים תמיד ולכן הוא לא מאמין ולא לקבל זה וודאי לא יכול לבסס איזשהו הלך נפש שהוא מקבל שחפץ בא אליו בשליחותו של הממונה על משאבי אנוש, זה לא יכול להיות ולכן אנחנו בונים פה טלאי על טלאי על טלאי על טלאי. כל אחד מהטלאים האלה פרום לחלוטין ולא מתחבר ביחד, אנחנו מדברים על עדות שמועה ואחר כך על עדות סברה ואחר כך על הלך נפש וכל זה כאשר המבוע, המקור לדברים שולל וכאשר העד עצמו נותן גם התייחסות ערכית, הוא קורא לו חומר רדיואקטיבי, הוא אדם שמנצל את קשריו עם ראש הממשלה. בהקשר של ערוץ 20 הוא אומר אני אפילו הלכתי לשאול כי אני לא האמנתי שהוא בא בשליחותו, בתחילת עדותו כאן הוא חזר על הדברים שהוא אמר בחקירה.

במקום זה תשאלו אותו בחקירה הנגדית.

לא, אבל גברתי ההתנגדות שלנו היא על בסיס של עדות סברה

אל ההתנגדות הבנתי, כל המובאות תשאלו,

כל המובאות באות להראות עד לאן אנחנו מרחיקים עם עדות הסברה. הרי כשחברתי אומרת בית המשפט התיר אני חושב שזה, על זה בוכה הנביא כאשר בית המשפט התיר עדויות סברה במקומות כאלה ואחרים זה היה ענייני לצורך הבנת נקודה מסוימת כאשר יש איזושהי תשתית שאותה היא משרתת עדות הסברה הזאת וכמובן כל הטענות שמורות לעניין משקל וקבילות אבל כל התשתית מלכתחילה היא פרומה ורעועה גם ביחס של העד לניר חפץ, גם בעדות השמועה, גם בעדות הסברה וכל זה יושב על זה שהעד שלה, עד המדינה שלה מכחיש בכלל את הדברים אז הערך שעוד ניתן היה לחשוב של עדות סברה שניתן והטענות שמורות גם הוא לא קיים. אנחנו לא סתם מצטטים דברים, אנחנו פשוט כדי להראות דברים שהתשתית מלכתחילה לאורך הרוח ולרצון של בית המשפט בכל זאת לשמוע ולהחליט בסוף כאן לא מתקיימים אפילו התנאים הבסיסיים לה כדי להתיר את אותה עדות סברה.

תודה עו"ד חן. אנחנו נאפשר לעד להשיב על השאלה, למטרה המוגבלת של הלך הנפש שלו באירוע.

אוקי

נפש מיוסרת משהו.

השאלה הייתה, שכחתי אותה כבר

גם אני

אבל נדמה לי שהיא הייתה שאתה גם אמרת אם אתה זוכר

כדאי לזכור את השאלה כדי שלא תהיה שוב התנגדות.

כן

נעזור לה, שהבנת,

אני זוכר

רגע, קודם כל נתחיל בזה, נבסס קודם כל את זה. אמרת מספר פעמים בהודעה שלך, זה כבר נאמר לדעתי אבל ליתר ביטחון אני אגיד שוב, אמרת מספר פעמים בהודעה שלך שבפגישה הראשונה מר חפץ אמר שהוא מגיע מבני הזוג בירושלים.

נכון

גם אמרת שזה היה בהיסטריה,

לחץ, תוך שעה כזה, כן

ואני שאלתי אותך בעניין הזה למיטב הבנתך או שאפילו הנחתי בפניך שאתה אמרת שהוא לא נשא, אמרתי את זה בפרפראזה וזה מילים שלך פשוט השתמשתי בהם שהוא לא נשא את שמו לשווא.

עד אז אני לא פגשתי אף פעם אירוע שבו הוא התהדר בשם של מר נתניהו כשזה לא קרה. שרה יכול להיות.

אמרת גם יותר מזה, לא רק שעד אז לא נתקלת בזה אלא גם שאלו אותך שם לתפיסתך אמרת שהוא היה חייל ממושמע ואם קיבל משימה אז הוא עשה וגם אמרת, שאלו אותך אם יש מצב שהוא יבוא סתם? אמרת בטח לא ואמרת היו מקרים כאלה שהוא קידם עניינים של כל מיני בעלי אינטרסים, ניסה לקדם עניינים ושאלו אותך ואז הוא היה אומר לך אני הייתי אצל בני הזוג נתניהו? ואתה אומר לא, לא, לא אף פעם לא, הוא לא השתמש, הוא לא השתמש לשווא בשמם, הוא גם לא צריך, כשהוא רוצה להשפיע הוא מרים טלפון. נכון?

נכון, כן, עד לאותו רגע אני לא זיהיתי, היה כן אפילו יותר מפעם - פעמיים שהוא היה בא ואומר לי אני הולך לדבר איתם, אני הולך לדבר איתם אם לא תעשה כאילו במן איום כזה אבל שהוא בא ואומר לי דיברתי איתם וצריך לעשות משהו בלי שהוא דיבר? אני לא פגשתי לפני כן.

גם אמרת יותר מזה

אבל איך אתה יכול לדעת שהוא דיבר?

התרשמות שלי

אם הוא לא אומר לך איך אתה יכול לדעת? אתה אומר אף פעם לא פגשתי שהוא אומר לי שהוא בא מהם וזה לא, איך אתה יכול לדעת שזה מה שהיה?

סליחה גברתי, את צודקת, בסיטואציה שבהם הייתה לי אינטראקציה איתו על נושאים מסוימים כל הפעמים שהוא אמר לי, הזכיר את מר נתניהו זה באמת היה שהייתה איזושהי פגישה או שהיה איזשהו אירוע או שהיה איזה משהו ומאידך לא היה אף פעם שהוא בא אלי והוא הרבה פעמים היה בא, לפעמים גם בתביעות וזה שהיה נושא את שמו לשווא.

אני חוזרת על אותה שאלה אתה אומר בכל הפעמים שהוא לא השתמש בשמם לשווא זאת אומרת כל פעם שהוא בא ואמר משהו בשמם, זה היה בשמם אבל אתה שמעת את זה ממנו, אז איך אתה יכול לדעת שזה אכן היה בפועל

למיטב ידיעתי, אני אגיד עוד פעם

אתה אומר את זה באופן מאוד נמרץ

זה סוג של ביטוי, זאת אומרת חיינו באותה סביבה,

לכן אני שואלת. מר פילבר אתה מעיד על עובדות לא על סוג של ביטוי, השאלה היא שאלה עובדתית.

אז מבחינה עובדתית אני לא יכול לתקף את זה, מבחינת החיים שלנו אנחנו חיינו באותה סביבת עבודה עם אותם אנשים ועם אותם אירועים לרוב, ברוב המקרים ידעתי מה מתרחש גם באופן כללי.

ככה חשבת?

זה מה שחשבתי וזה מה שהעדתי בעדות שלי שחשבתי

שאלו אותך גם ואני שואלת אותך גם למה חשבת אז בעצם שנתניהו שולח אליך את ניר? למה הוא לא מרים אליך טלפון, אומר לך בעצמו, זאת אומרת איך הסברת את זה לעצמך שאתה חושב שהוא מגיע מבני הזוג ואיך זה מסתדר?

כבודכם איזה מן שאלה זו? מה הסברת לעצמך?

שאלו אותך, אני אניח את זה יותר טוב

זה ממש למתוח את הגבול אני חושב.

למה חשבת שנתניהו מבחינתך למה הוא שולח מישהו, את ניר חפץ להגיד לך?

אני לא חשבתי שהוא שלח, אני הבנתי שאם ניר בא ואומר לי שהוא נשלח מטעמם אז הערכתי, הנחתי, נטיתי להאמין שהוא נשלח מטעמם, אני לא מבין מעבר לזה.

אני אגיד לך גם יותר מזה, אתה גם הסברת אפילו שללת לתפיסתך שלך בתפיסה הסובייקטיבית שלך שללת את האפשרות שהונחה בפניך שיכול להיות שניר יבוא בבקשה הזאת במישרין משרה בלי לעבור דרך ראש הממשלה, למה?

כי הוא לא היה משתמש בשמו אם זה ככה

אוקי

רוחות ושדים

זו הייתה תפיסת עולמו של מר פילבר, התפיסה העובדתית שלו ככה הוא ראה את הדברים אני שואלת אותך רגע עוד שאלה בעניין הזה למה אתה מסכים,

רק שנייה, עו"ד בן צור אי אפשר לשמוע את שניכם ביחד.

אמרנו שזה לא תפיסה, זה תפיסת עולם אחרת.

זה תפיסה עובדתית

פשוט תפיסה אחרת הייתה פה.

לא. למה אתה מסכים. אמרת שאתה לא מאוד מחבב אותו או מתייחס אליו יותר נכון,

כבדהו וחשדהו

כבדו וחשדהו, זה יותר מה שאמרת, למה אתה מסכים להיפגש איתו? לענות לו על שאלות? להגיד לו מה אתה עושה במשרד התקשורת בעניין אלוביץ?'

כי בגלל כבדהו כי בסוף הוא איש שמקורב מאוד, יותר לבית נתניהו לשרה נתניהו וליאיר וכמו שאמרתי והוא גם הרבה פעמים אגרסיבי, הוא היה מאוד תוקפני הרבה פעמים בדרישות שלו, בתביעות שלו ואם לא היית נענה או שהיית חולק עליו אז הוא היה גם לפעמים מאיים, אז אני אדבר עם שרה שתדבר עם כל מיני כאלה אז השתדלתי, תיארתי את זה גם השבוע בהזדמנויות אחרות לשמוע, להקשיב, להכיל, להגיד תודה רבה, להיות נחמד, מנומס ולנתק מגע.

במשטרה אמרת בעמוד, קובץ 1381 מ - 22.2.18 עמוד 61-62 סוף העמוד הזה ותחילת העמוד הבא, תיארת את מה שאתה מתאר בגדול, אמרת אני מבין אני יודע שהוא מצוי בליבת הסודות של הזוג נתניהו, הוא מאוד מקורב לגברת נתניהו, יש לו השפעה לא קטנה בעניינים חלק מענייני משרד התקשורת, יכולה להיות לו השפעה לא קטנה גם על ראש הממשלה, לדוגמא בנושא התאגיד ובנושא ערוץ 20 הוא מניע מהלכים אז כחלק מהמשמעת שלי או מהכפיפות שלי לרוה"מ אני רואה בו את זרועו הארוכה, את ידו הארוכה, זה מתאר נכון את הדברים?

זה מתאר נכון בעולם של השידורים יותר כי שם באמת הייתי אומר הייתה חדירה, ראש הממשלה הקשיב לו בסדר? הוא איש תקשורת, הוא זה, כשדיברנו על התאגיד, כשדיברנו על ערוצי טלוויזיה וזה הוא בהחלט היה חלק מהשיח.

אבל תראה השאלה שאתה נשאל פה היא השאלה הזאת, למה אתה מסכים להיפגש איתו? ואתה אומר אני נפגש איתו בדיוק מאותה פוזיציה, מאותו מצב נפשי שאני נפגש עם אלי קמיר, מבחינתי זה הצד השני, זה המקבילה השנייה, זאת אומרת, ואז החלק שהקראתי לך. זאת אומרת זה לא מדובר על השידורים או על מדיה.

לא, לא, אני אמרתי גם קודם, אני אמרתי האיש מקורב מאוד וכשהוא מציג את עצמו כמי שבא ומדבר בשם אני מכבד, נפגש, נזהר רק הוספתי את כל ההסתייגויות שלי מההתנהלות כלפיו. מה שאת מקריאה פה שהוא היה מעורב בליבת העשייה אני מסייג ואני אומר זה נכון לעולם השידורים אבל פחות לעולם הטלקום.

אני גם אומרת לך שאתה ראית בשיח הזה של מר חפץ כשיח המשך טבעי לדברים ששמעת בפגישת הכורסאות עם מר נתניהו, זה לא הפתיע אותך זה היה מסוג אותם דברים נכון?

אסוציאטיבית זה מתחבר, כן

אוקי. אני רוצה להציג לך התכתבות עם מר חפץ

למה גברתי מפנה?

אני מפנה ל - ת/200 מתוך ת/200 בהתכתבות בינך לבין ניר חפץ מיום 18.9.15 זה שורה 229, אולי זה מתחיל קודם. סליחה, זה מתחיל ב - 231 אתה כותב לו כרגיל עיכובים, מגיע לקראת ארבע וחצי לפתח תקווה, מתאים? הוא אומר לך מצוין ואז אתה אומר לו תגיע ותתקשר, יוסף נקר 34 שזאת כתובת ביתך נכון?

כן

אפשר להבין מזה שזאת כנראה,

סליחה אני מתנגד. שוב, צר לי על הספורט הזה אבל צריך להוציא.

איזה יום זה בשבוע?

מתנגד למה? לאיזה שאלה

מתנגד לפרופוזיציה שלה אם אפשר להבין שזאת הפגישה אחת משלוש שהעד מדבר עליהם.

אני מבקשת שהעד יצא. לדעתי זה ביום שישי, בארבע וחצי

חברתי יודעת מתוך עדותו של עד המדינה שלה, שאותו היא הזמינה להעיד, היא הניחה את התשתית שהיו שבע פגישות מתחת לביתו בבית קפה כפית, סמוך לביתו בין פילבר לבין חפץ, שלוש מהן פילבר אומר שמדובר בענייני בזק, האחרים זה דברים אחרים לחלוטין שחפץ רצה לקדם באמצעותו דברים אחרים ונוספים שחפץ רצה לקדם אבל זה עוד ארבע פגישות ולכן לקחת עכשיו תאריך ולבוא ולהגיד לו האם התאריך הזה הוא התאריך של הפגישה כאשר היו שלוש וכאשר השלוש הם חלק משבע, וכולן בעלי אותם מאפיינים, מתחת לביתו, טלפון בצד, לקידום ענייניו של אדון חפץ יש בזה משום הצגה מטעה בהעדר התשתית הרלוונטית הכוללת.

א. אני יכולה לשאול את זה יותר פתוח, חוץ מזה אני חושבת שהוא אמר שהפגישה בביתו על נושא בזק הייתה הראשונה ולכן,

טוב גברתי תשאל אותו אולי,

אשאל אותו באופן פתוח

פתוח.

אבל כובדכם רואה מה הוא יידרש בסוף לעשות? איזה תפירה אפילו לא בחוט משי של דבר לדבר?

ההערה מיותר, באמת שההערה מיותרת וגם השימוש בחוט. גם השימוש בחוטים מר חן אני הייתי מצפה שלא תגיד אותו, איזה תפירה ואיזה חוטים, אני בטוחה שלא התכוונת.

אני... רגישות אבל ממש לא התכוונתי לזה, חוט משי אני לא יודע להגיד בצורה אחרת, משי.

נתקדם.

כן. בקיצור, הנחתי בפניך את ההתכתבות

תני לו תאריך ומקום. המקום כתובף.

המילה תפירה באמת לא כיוונה אני מבין שיש רגישות, לא קשור בכלל.

טוב. 19.8.15 זה מופיע אצלך בשורות 231-229 תגיד לי אם זה מצלצל לך לגבי איזה מהפגישות בעניין הזה?

אני זוכר סיטואציה של פגישה ביום שישי, אני גם התקשיתי מאוד בחקירה עצמה לנסות לחבר זמנים ומקומות מדויקים, זאת אומרת היה לי, זכרתי את הפגישות, לא זכרתי את ההקשרים ואת המקומות.

אמרתי זה 19.8 זה 18.9

זה יכול להיות כפגישה הראשונה אבל אני לא יודע להגיד בכלל גם פה

בסדר. אני עוברת לפגישה השנייה שבה סיפרת את הדברים. אני אעבור הלאה ואם יש משהו בהמשך,

הפגישה השנייה כמדומני הייתה בערב אבל גם אני לא זכרתי במדויק את,

בפגישה השנייה אתה דיברת בעצם על כך שהוא אומר לך תאט או משהו כזה כי אם ניתן לו את הכל אז לא יהיה לנו אותו עד לבחירות. על איזה בחירות מדובר?

הייתה אז תחושה שהממשלה לא תחזיק מעמד ובמהלך 2017 יהיו בחירות, זו הייתה התחושה.

לגבי הפגישה השלישית שאמרת ששרה ויאיר שלחו אותו,

בחירות ב - 2017? לא הבנתי את התשובה

לא, התחושה הייתה שבמהלך 2017 כאילו לקראת תקציב 2017 הממשלה לא תשרוד

מצוין.

ספר בפגישה השלישית אמרת שהוא אמר לך שהוא בא משרה ויאיר ושהוא אמר לך, יכול להיות שפשוט לא שמעתי אז אם אמרת את זה אז חברי יתקנו אותי הוא אמר לך לעצור בעצם נכון?

לא. הוא אמר משהו בסגנון של אל תעזור לאלוביץ' או משהו בסגנון הזה כאילו

למה?

כי כועסים עליו, כי הם כועסים עליו, משפט די קצר כזה

כי מה? כי כועסים עליו כי מה? באיזה עניין כועסים עליו?

רק אדוני יבהיר מה נאמר לבין מה שאדוני מסיק מה שנאמר,

נכון, אדוני צודק

אז אני אשמח שתרענני אותי מה שאמרתי בחקירה מהסיבה הפשוטה כי גם בחקירה אני חפרתי בתוך עצמי הרבה מאוד זמן עד שהצלחתי למקד את עצמי מול החוקרים.

אתה זוכר להגיד למה הם כולם אמרו שהם כועסים על אלוביץ' ובגלל זה צריך לעצור את,

זה היה על הרקע של, זה סוף 2016 זה ברור שזה על הרקע של מערכת היחסים ביניהם של כתבות, כן כתבות, לא כתבות, כל העולמות האלה.

מה זאת אומרת כן כתבות, לא כתבות?

להכניס כתבות לטובתם, לא להכניס כתבות לטובתם

אתה גם סיפרת בשבוע שעבר כששאלתי אותך על אירוע עם עמיקם שורר סיפרת שאתה אמרת לו בערך במרץ 2017 אז מה? הפכתם, לא זוכרת את הביטוי

השתניתם

השתניתם, הפכתם להיות עוינים את נתניהו? כששאלתי אותך מאיפה ידעת את זה שהפכתם להיות עוינים את נתניהו בסיקור, אתה הצבעת על השיחות עם חפץ ולכן אני חוזרת לזה ואומרת שגם לפי דבריך בשבוע שעבר בעניין הזה, אתה בעצם אמרת שמר חפץ אמר לך,

אני לא זוכר מה אמרתי בשיחה עצמה, אני כן בוודאות בסוף 2016 תחילת 2017 כבר יודע, מכיר שיש איזשהו ערוץ תקשורת בין בית ראש הממשלה אמרתי דרך ניר חפץ לוואלה, היה את האירוע הזה שהצגתי אותו בזמנו של שאול עם הילד שהוא אמר לי הוא משגע אותי וכו,' זאת אומרת הבנתי שיש שם איזשהו ציר של, וגם ניר סיפר, לא ניר,

הבנת שיש מה?

הבנתי שיש איזשהו ציר בין בית ראש הממשלה לבין וואלה, לבין שאול אלוביץ.'

תגיד לי והוא ביקש בעצם שתעצור מה?

שאני אעצור את כל, הוא לא מכיר, לא הכיר את מה שאני עושה בדיוק

אז מה תעצור? מה ביקשו ממנו?

אני מעריך שזה הנושא של, אני לא בטוח, הם עוד פחות מכירים אני לא זוכר, אז התעסקתי בעיקר בסיפור ההפרדה המבנית וכל הדברים אחרים, אנחנו מדברים כבר על סוף 2016, זאת אומרת הטלפוניה הייתה עדיין רלוונטית אבל הדברים האחרים כבר פחות או יותר נפתרו.

תראה, אתה אומר כאן בהודעות שלך, אני מקריאה מהודעה מיום 21.2.18 קובץ 1831 עמוד 93-95 שורה מ - 24. הוא בא אלי בוודאות, הוא אומר הייתי עכשיו בבלפור, ישבתי עם שרה ויאיר, הוא אמר לי את זה בוודאות. הם כועסים על אלוביץ' שהוא דופק אותנו או עוין אותנו או משהו בסגנון הזה, אל תעשה בשבילו כלום.

אוקי, זה,

אז הוא בעצם מבקש ממך לא לעשות בשבילם כלום יותר, לעצור

שהם מבקשים שאני לא אעשה כלום, בסדר

הם מבקשים שתעצור ולא תעשה כלום. אתה זוכר מתי זה היה ביחס למכתב הכוונות?

זה אחרי

נכון, זה גם מה שאמרת בחקירה

זה כבר היה אחרי וממילא כל העסק לא היה רלוונטי ואני גם גיחכתי על כל הפגישה הזאת, לעצם השיח הזה קודם כל שהם בכלל מבקשים ו - ב. שהוא יכול לבוא אלי.

תגיד לי אם כבר דיברנו על עמיקם שורר אתה אמרת, אני חוזרת רגע לאחור, אתה אמרת, אין לי את זה פה, רק בראש, אתה אמרת שהוא השיב לך, אתה אמרת לו מה קרה הפסקתם להיות,

הוא אמר לי זה היה סתם, זה טקטי או משהו כזה

מה זאת אומרת?

אין לי מושג, אני כמעט, אפרופו רוטוויילרים אין לי מושג, אין לי שום מושג חוץ מזה שאני ראיתי שזה הדליק את החוקר לרמות שאני לא יודע מה והוא במשך שעות טחן לי את הראש על זה וניסה להבין אם אני מסתיר משהו ובאמת לא יודע.

אוקי

בחקירה הם יהיו פודלים.

אני אשאל אותך אם היה מקרה שבאמת למישהו מבני משפחת נתניהו רק למיטב ידיעתך הפריע משהו בעניין רגולטורי ואתה קיבלת על זה פנייה ממר נתניהו?

היה פעם אחת כשיאיר פנה לראש הממשלה בנושא של חבילת השידורים שהוט משדרת שבתוכה יש את הערוץ הסורי, איך יכול להיות שבמדינת ישראל משדרים את הערוץ הסורי והיה עוד משהו עם אל - ג'זירה. ראש הממשלה ביקש ממני שאני אבדוק את זה ואני מהר מאוד בדקתי ואמרתי לו שני דברים, שזה בלתי אפשרי א. כי חופש הביטוי ו - ב. כי זה חבילת ערוצים שנקנית מסוכן זר וכו' ואמרתי לו הדבר היחיד שאפשר לעשות פה אם רוצים, אני לא חושב שזה אפשרי זה שמישהו במערכת הביטחון יגדיר את הערוץ הזה כערוץ עוין או כערוץ שאסור לשדר אותו או משהו כה ויאסור עליו, זהו. היה בינינו פעם אחת שהוא התקשר בצורה, בערב, עוד פעם, באחת עשרה בלילה כרגיל אז הבנתי שעומד שם, שהנושאים האלה, מישהו יושב לו על האוזן

מי התקשר?

ראש הממשלה

מה זה קשור? אני רוצה להבין אנחנו שומעים פה פרטים קטנים שאני לא מצליח להבין איך זה קשור לכתב האישום שלנו?

אתה רוצה שאני אסביר?

מאוד

כי אתם כל הזמן אמרתם, אם אתם רוצים אני אסביר

אבל תני לי לסיים כי אולי זה יחסוך את כל העניין. אז למחרת נכנסתי למר נתניהו ואמרתי לו את הדברים הללו ואז הוא עשה לי כך.

עשה תנועת יד מבטלת.

בסדר, ובשיחת טלפון

בשיחת טלפון זה היה מאוד אמוציונאלי כזה ואיך תיארתי בשבוע שעבר את שיחת הנזיפה? טון שמנסה לשוות טון של כועס.

בסדר. הייתה לך עוד פגישה עם מר חפץ נכון?

כן

חוץ משלושת הפגישות האלה הייתה פגישה נוספת

הייתה פגישה בבית קפה על יד הבית שלי באיזשהו שלב כשהוא ביקש להגיע, שעת אחרי צהריים אם אני חושב, משהו כזה, לא זוכר בדיוק שישבנו שם, זה היה פחות או יותר לקראת סוף 2016 ובסוף הוא אמר לי משהו בסגנון, אתה מוחק את, אה, זה היה כשהתחילה החקירה יצאו ידיעות ראשונות על החקירות בנושא 2000 והיה איזשהו חשש שאולי מדובר על אלוביץ'

כלומר יצאו ידיעות שיש חקירה על איש עסקים, אבל לא דובר על מי נכון?

כן, אז הוא בא אלי ודיבר איתי ואני דווקא ביטלתי את זה והרגעתי את זה, אמרתי לו תשמע אנחנו, כל מה שדיברנו פה,

מה זאת אומרת הוא בא ודיבר איתך, מה הוא אמר לך?

למה את קוטעת אותו

סליחה

דווקא בלוז של העניין.

הוא שאל אותי אם נראה לו שזה הסיפור של אלוביץ', אני דווקא אמרתי שלא נראה לי, אמרתי שהדבר היחיד שראש הממשלה היה מעורב בו זה סיפור המיזוג ושם זה נעשה באישור של היועצת המשפטי ואני לא רואה בזה שום בעיה וזהו, אני דווקא הייתי הפן הרגוע בשיחה הזאת ובסוף השיחה הוא אמר לי אתה מוחק את ההודעות בינינו, אז אמרתי לו, לא, אז הוא אמר לי משהו כמו תמחק או משהו כזה.

אז קודם כל נתחיל מהסוף, מחקת את ההודעות ביניכם?

לא. סליחה, אז בעקבות זה שהוא ביקש אז מחקתי אבל בדרך כלל אני לא מוחק הודעות

אבל את ההודעות שהוא ביקש מחקת?

כן, כנראה שכן

את ההודעות בינך ובין מי?

בינו לביני

אני חוזרת איתך לשיחה הזאת, כשהוא בא ומוטרד מ... אז מה הוא אומר לך? ממה הוא מוטרד? יש דיבורים על חקירה על נתניהו עם איש עסקים ו-?

אני לא זוכר את המילים המדויקות

לא משנה

מה שעמד אז ברקע וגם בתקשורת זה שחלק לא מעט מהאנשים העריכו שמדובר ביחסי נתניהו - אלוביץ', הוא שאל אותי על זה, הוא ניסה קצת לברר, לגשש ואני דווקא כי ביטלתי את זה.

אני רק אומר לך שמה שאתה אמרת כאן ואני חושבת שזה תואם גם לשמועות שהיו בתקשורת באותה עת, בתקשורת דובר על חקירה עם איש עסקים והוא בעצם בא אליך וביקש לברר אם אתה חושב שמדובר בענייני אלוביץ.'

זה מה שאני אומר הוא שאל אותי לדעתי אם מדובר באלוביץ.'

כן. עוד דבר שהוא אמר לך חוץ מלמחוק את ה - SMS?

לא דיברנו או משהו כזה

מה, תגיד, תגיד

כאילו לא דיברנו בינינו, משהו בסגנון הזה

תגיד אתה, בית משפט לא מכיר את ההודעות שלך

אני לא זוכר את המשפט המדויק, כאילו, לא נפגשנו, לא דיברנו

תגיד מה שאתה זוכר.

משהו בסגנון הזה של לא נפגשנו, לא דיברנו אני לא זוכר את המילים המדויקות

אוקי. תסכים איתי, תאשר לי שכשאתה אמרת לו שהמיזוג לא בעייתי כי רוה"מ חתם עליו אחרי המלצה של יועצת המשפטית אתה התכוונת לכך שניתן להציג אותו כהליך תקין נכון?

כן

מה היה הלך הרוח של מר חפץ כשהוא שאל אותך?

את שואלת אותו על הלך הרוח של מר חפץ?

הוא לא היה רגוע במיוחד אם הוא בא אלי

טוב, בסדר

עו"ד תירוש הלך הרוח שלי הוא שאת מסיימת

אני מנסה תמיד לשמח אותך מר חן. האם אי פעם חפץ הגיע אליך עם מסר ממר אלוביץ?'

אני לא זוכר

בחקירות שלך אמרת שלא, שהוא אף פעם לא הגיע עם מסרים מאלוביץ' אני שואלת אותו גם את הלא צריך לשמוע.

אז... מראש, למה להשאיר במתח? למה ספוילר, שיירשם שבעקבות ההערה שלי גם העד צוחק.

על הפגישות שלך בינך ובין חפץ סיפרת למישהו?

לא

רק אשתך ידעה שזה קורה אבל לא תוכנן נכון?

כן, כן, הייתי בדרך כלל אומר לה, ניר מגיע או משהו בסגנון הזה

ואם אנחנו כבר בשיחה של מר חפץ שחשש מהעובדה שהחקירה שמדברים עליה עם איש עסקים אולי קשורה למר אלוביץ', בוא נדבר על השיח שהיה לך עם מר נתניהו בסוף 2016.

הייתה פעם אחת באותה תקופה, פחות או יותר באותו זמן שהיו שמועות בתקשורת ולא היה ידוע מה שהגעתי ללשכת ראש הממשלה, נכנסתי אליו אז הוא שאל אותי תגיד לי עשינו משהו לא תקין עם אלוביץ'? או משהו בסגנון הזה ואני אמרתי לו הדבר היחיד שרלוונטי מבחינתך זה נושא המיזוג ובנושא המיזוג אתה קיבלת את המסמכים עם כל האישורים אז אני לא רואה בעיה.

ותאשר לי שאתה אומר לו על המיזוג ולא על נושאים אחרים כי רק שם יש חתימה שלו כמו שאמרת בחקירה נכון?

כן, אמרתי שזה המקום היחיד כאילו שבו הוא מקושר

אתה גם הסברת בחקירה שלך שהבנת שזאת לא הייתה פנייה תמימה של מר נתניהו, למיטב הבנתך כמי שלא זוכר שהוא הנחה אותך לסיים את מיזוג בזק - YES נכון?

זה אני דווקא לא זוכר אבל אם אמרתי את זה בחקירה אז,

אתה לא זוכר? אתה זוכר שבריענון חזרת על הדברים האלה?

אמרתי משהו בסגנון שהוא שאל אותי ספציפית על בזק כי כנראה שזה מה שהטריד אותו, זה מה שאמרתי, זה מה שאני זוכר אבל אני לא זוכר את המילים המדויקות שאמרתי.

בסדר. אני אבקש להקריא לך גם מהריענון כי זה קרה פשוט לפני חודשיים בסדר? בהתייחס לשיח של,

כבודכם בעניין הזה אני באמת חושב שיש לנו טענות קשות לגבי הריענון ועכשיו לגבי ריענון זיכרון מתוך הריענון כבודכם זוכרים בעבר שקמנו והתנגדנו שבכל זאת היא רשאית אבל שיירשם שכמובן אנחנו מתנגדים לחלוטין.

רשמנו לפנינו.

אנחנו תיכף נגיע גם לחקירה עצמה כי הדברים

על זה לא התנגדתי

בסדר, אנחנו נדבר על החקירה עצמה, אני פשוט שמתי את הדברים,

ראיון עד ממתי?

ראיון עד היה ב - 10.1 אני שמתי את הדגש על הרעיון בגלל שזה קרה כבר לפני שלושה חודשים בערך.

אני מדבר בכלל על האפשרות.

בסדר, הבנתי, אנחנו נגיע גם לחקירות אבל בהודעה שלך, גם נגיע לחקירות במשטרה בעניין הזה ואולי אפילו אפשר להתחיל מזה אם רוצים בהודעה, למשל, יש כאן הרבה פעמים שאתה מסביר את זה בהודעה מיום 21.2.18 קובץ 2377 עמוד 36 עד 37 אתה אומר, שואלים אותך,. אותם"רוטוויילרים"שואלים אותך השאלה הזאת האם היא שאלה של אדם שאומר אני מבחינתי נתתי לך לפעול BOOK THE BY אתה כמנכ"ל עשית אולי משהו שהיה פישי.

סליחה, עוד פעם חברתי הכניסה איזושהי אמירה צינית בתוך השאלה, אותם רוטוויילרים וזה לא במקום אז אני מציע שתמחק את זה אני מתיישב, אם לא, יש לי מה לומר ולא בנוכחות העד.

טוב, אני מרודה

תקריאי מה שהיה בלי תוספות.

טוב, אני אקריא

כשהם יגיעו לפה הם יהיו משהו בין שנאוצר לפודל בטח.

אפשר להתייחס לחוקרים

לא, כשהם יגיעו לפה

אני אגיד, אפשר להתייחס לחוקרים במדינת ישראל בצורה יותר מכובדת כמו גם לעדים בכלל ולא לתת להם כינויי תואר מעולמות שאני מאוד מכבדת שהם עולמות הכלבים, ובכל זאת,

ואני הייתי מציע שההתייחסות לנאשמים את צודקת אנחנו מסכימים ושההתייחסות לנאשמים מה שלא נעשה בתיק הזה מתחילתו ועד סופו כולל הדלפות, תדרוכים, חיסול חייהם ייעשה באותה אמת מידה ולא לפי החלוקה הדיכוטומית של מי איתנו ומי לצרנו.

טוב, הלאה

בהודעה למשל מיום 21.2.18 קובץ 2377 עמוד 36 אז שואלת אותך החוקרת פאולינה השאלה הזאת האם היא שאלה של בן אדם שאומר אני מבחינתי נתתי לך לפעול BOOK THE BY ואתה כמנכ"ל עשית משהו שאולי היה פישי? אומר החורק חכמון סיבכת אותי במשהו. היא אומרת - בדיוק והם מלבים אחד את השני ואז היא אומרת - לא, זו שאלה שהיא כזאת שהיא תמימה היא אומרת לך

עכשיו אני נזכר אוקי

אתה נזכר? מה אתה נזכר?

אני נזכר מה שאמרת כאילו לכיוון. אני אמרתי, אני אמרתי אז שהוא שואל אותי ספציפית על בזק ועל אלוביץ' ולא שואל אותי על דברים אחרים כי הערכתי שבנושאים האלה הוא מרגיש יותר חשש מאשר, איך אמרתי? חיים סבן, לא מישהו אחר

זה לא רק מה שאמרת, אמרת עילות ממה בכלל? עילות ממה בכלל לחלוטין לשר ומנכ"ל שעובדים בין שניהם ונתת למנכ"ל שלך קר בלאנץ' והוא אולי סיבך אותך היא לא תמימה, היא לא תמימה לשר שיודע שאחד המפוקחים חבר שלו ויש בעייתיות לטפל בעניינים שלו והוא נותן לך הנחיה להיטיב איתו, להיות חיובי איתו, ללכת לקראתו וזה לא, אז זה לא תמים לשאול האם. אז אומר לך החוקר - אז בעצם כשהוא שואל אותך את זה, בעצם כשהוא שואל אותך את זה כוונתו לכך האם יש מישהו, משהו שיכול לחשוף לנו את הסיפור הזה? ואתה עונה לו - בדיוק, זה היה, אחר כך אתה אומר את זה עוד פעם, זה היה הקונטקסט של השיחה. אני אסביר לך בדיוק הפוך, אתה אומר את זה בהודעה אחרת, אני אקריא מקבץ של דברים ואני אשאל אותך. אתה אומר לו את זה בהודעה נוספת בהודעה מיום 28.2.18 קובץ 2380 עמוד 35 בסוף, אז זה בטח 34 אומר לך החוקר - אני רוצה רגע, אני שואל את המנכ"ל יש לי בעיה והמנכ"ל אומר לי מה פתאום? שם פעלת לפי כיסוי מקצועי. כך החוקר. אני לא מצליח להבין אומר לך החוקר, אתה אומר אני אסביר לך - בדיוק הפוך, למה הוא שואל אותי דווקא על זה? למה הוא שואל אותי דווקא על זה? כי הוא מבין שיש, לא שאל אותי על אלוביץ' ומשרד התקשורת, הוא לא שאל אותי על שום דבר אחר, חקירת איש עסקים, מה הוא פגש את חיים סבן? פגש כל מיני, הוא הבין שיש משהו בעייתי והוא לא טיפש ואני כיוונתי אותו לזה מאותה סיבה בדיוק שבאתי ואמרתי לו תשמע זה המקום היחיד שבו באמת יש ממש חתימה שלך, ושיקול דעת שלך שאתה מקבל את ההחלטה אבל כאילו רציתי להגיד, כאילו נתתי לו כבר את התשובה, את התירוץ איך הוא יכול להתגונן. אני נותן לו את התירוץ איך הוא יכול להתגונן, אני לא מנסה להרגיע אותו, הפוך, אני איתו בצד שלו, הוא בא אלי שנפתור לו את הבעיה. יש לנו את התירוץ לתרץ את זה ככה. אתה חוזר על זה שוב ושוב בהרבה מאוד מקומות. עכשיו אני רוצה גם להפנות אותך לריענון ששם בהתייחס לשיח, בסעיף 16 בהתייחס לשיח

מאיזה תאריך.

התאריך הוא 10.1 בהתייחס לשיח שהתקיים בינו לבין נאשם 1 בסמוך לאחר פרסום בדבר חקירה צפויה הוסיף העד כי שאלתו של נאשם 1 לא הייתה תמימה אך את העוצמות יש להבין על רקע המידע שהובא בפניו, העוצמות שלך, יש להבין על רקע המידע שהובא בפניו במועד החקירה מהחוקרים והתקשורת לפיו התקיים קשר אינטנסיבי בין נאשמים 1 ו-2 שלא סיפרו עליו וחש מרומה וכעוס. לצד זאת ציין כי כמו כפיף טוב אמר לנאשם 1 הסבר שיוכל להיעשות פה שימוש במידת הצורך בקשר לאישור בזק - YES זאת אומרת, ותיכף נתעכב על העוצמות והכל אבל זאת אומרת מר פילבר שגם בחקירות אמרת את הדברים בהרחבה ובאופן נרחב ואפילו בריענון כשלשיטתנו אתה בא עם עמדה הרבה יותר מסויגת ושומרת על מר נתניהו, נגיע לזה אחר כך, אפילו לשיטתנו, אפילו לעמדתנו גם פה אתה חוזר ואומר גם כשהשאלה לא הייתה תמימה וגם שאתה כמו כפיף טוב נתת לו הסבר שהוא יוכל לעשות בו שימוש במידת הצורך, לכן אני אומרת לך מר פילבר שהאמת עולה מבין הדברים בצורה ברורה.

לא, לא, הדברים שהקראת מתוך הריענון הם מדויקים ואם את רוצה אני יכול לחזור עליהם עכשיו כי זו תפיסת עולם, זאת אומרת זה מה שאני זוכר. אני אומר שנכנסתי אליו, הוא שאל אותי אם יש משהו עם בזק שעשינו לא בסדר? אני מבין שהוא מכוון אותי כבר לעולמות של בזק, אני מבין שמה שמטריד אותו זה העולם הזה של בזק. אני אומר לו את הסוגיה היחידה שהיא ממש דרמטית או קריטית מבחינתו וזה המיזוג שבו יש לו את החתימה ואני גם נותן לו את צורת ההתגוננות נקרא לזה או את הדרך איך להסביר את זה במובן הזה שהכל היה שמה עם דוקומנטציה של אנשי המקצוע.

עכשיו אני רגע רוצה להתעכב על העניין הזה של העוצמות שפתאום הבנת בחקירה משהו אולי אני מקדימה קצת משהו שנעשה אותו רגע בהמשך אבל אני, זה עולה בריענון אז אני לא יכולה שלא לשאול כעת. תראה, אתה סיפרת אתמול שבאיזשהו שלב לא לאורך כל הדרך אבל באיזשהו שלב בנובמבר 2016 נניח אתה הבנת שיש לשאול אלוביץ' איזשהו מנוף על משפחת נתניהו, על הגברת שרה נתניהו, זה היה המילים שלו, מנוף בעולם הסיקור שהוא נותן לה סיקור חיובי, משפט שלך בחקירה ולכן יש לו מנוף עליהם. זאת אומרת, נכון שלא לאורך כל הדרך אתה היית מודע עד הסוף לעולמות האלה, אין טענה כזאת אבל באיזשהו שלב אתה הבנת את זה ולכן פנית אליו במצוקתך שהוא יעשה שימוש במנוף הזה.

מנוף כלפי שרה נתניהו

נכון, אבל מי שמחליט זה מר נתניהו במשרד התקשורת ולכן אתה ידעת שמנוף על שרה נתניהו שקול לעזרה בסופו של דבר ממר נתניהו.

ולמנוע מצב של הכפשת השם זה יכול לעזור

ולכן אני אומרת לך שגם אם אתה לא היית, אין טענה שאתה ידעת את זה לאורך כל הדרך אבל לפחות אז בנובמבר 2016 כבר אחרי גידי וייץ גם כתבה ובוודאי אחרי שאתה כבר שומע ממר חפץ וכו', בטח בנובמבר 2016 אתה מודע לקיומו של איזשהו קשר, מנוף אתה אמרת בענייני הסיקור ולכן הטענה שלי מר פילבר הטענה שלנו היא שכשאתה מגיע לחקירה ב - 18 לפברואר יום חקירה אחד תיכף נגיע לזה עד שאתה הופך לעד מדינה לא מוטח בפניך שום עולם כל כך דרמטי כמו שאתה מצייר אותו שלא ידעת אותו קודם ולכן אין כאן את הדרמה שאתה מנסה להכניס לתוכה שאתה חש מרומה ופגוע ולכן אתה מסביר את הדבר הזה. בסך הכל מה שיש שם זה שהם אוספים ראיות באותו יום, מיפעת בן חי - שגב מאנשים אחרים מקבלים אינדיקציות גם שהנחית אותם לפעול לפי הנחיית השר ומציפים את זה בפניך בהחלט.

בואי נגיד ככה, אני אלך לסוף בסדר? אני כשהציגו בפני ראיות בחקירה אחרי שחתמתי אמרתי שאילו הייתי יודע אתמה שאני יודע עכשיו הייתי שם את המפתחות באותו יום והולך בסדר? זה מבטא את העולם החדש שלא הייתי מודע לו עד ליום החקירה, עד ל - 2018. אמרתי פה ביום הראשון וזה בסערת התפרצות, בסערת רגשות אני לא צריך שיעמו מולי שלומי חכמון או אלי אסייג או יואב תלם או רינת סבן ויטיחו ויהיו... כשאני גומר מאה שעות חקירה חמישים שעות חקירה ברשות לניירות ערך ומנסה בכל כוחי ומאודי להסביר מה עשיתי ואחרי זה מגישים נגדי כבר טיוטת כתב אישום ואחרי זה עושים, משעים אותי מהעבודה לשבעה חודשים ואני מדבר עם עורכי הדין שלי ולא נכנסנו ולא נדבר פה על הפגסוס ועל מה היה בפגסוס,

נדבר, נדבר

ואז אני מגיע לשם או לא מגיע לשם, בשש בבוקר מגיעים חמישה אנשים חדשים ועוצרים אותי ואומרים לי קח תארוז תיק אתה הולך למעצר ואני מגיע לבית משפט ועורכי הדין שלי בחמש דקות של שיחה מסבירים לי מה התמונה הכללית אז אני מבין שאני נמצא בעולם אחר לגמרי ואני מבין ואמרתי את זה גם אני לא חלמתי שמדינת ישראל תפתח בחקירה של ראש ממשלה ותעצור אותי מראש לשמונה ימים אם אין לה איזה ראיות זהב מוכחות ומוחלטות וזה גם מה שאומרים לי, אומרים לי עורכי הדין שלי החוקרים אומרים את זה במשתמע, זה לא כתוב בפרוטוקולים אבל כמו שאני מבין הרבה דברים אחרים אני מבין גם את זה. לכן מאותו רגע אחר כך זה הסטייט אוף מיינד שאיתו אנחנו זורמים במשך כמה ימים.

שמה אדוני מבין שיש ראיית זהב?

לא, ששלוש שנים אני מציגים בפני את האזהרה, באזהרה אני רואה פתאום את המספר 2012 או 2013 זאת אומרת אני מבין שמדינת ישראל לא כותבת סתם רכילויות, יש לה כנראה דוקומנטים שמדברים על זה שבמשך שלוש שנים אלוביץ ונתניהו

מי השתמש במונח ראיית זהב, לכן אני שואל.

אני, אני השתמשתי בזה, אני אמרתי, זאת אומרת אני לא מעריך שמדינת ישראל לא הייתה הולכת על קרקע מוצקה על בטוח לגמרי לא הייתה פותחת בחקירה נגד ראש ממשלה, לא עוצרת אותי לשמונה ימים, לא עושה שום דבר אם אין לה באמת מארג ראיות מושלם וזה גם מה שאני מקבל עכשיו, אומרים לי שלוש שנים, מסבירים לי אתה בעצם נאשם או אתה חשוד בתור מסייע לשוחד שמתרחש כבר שלוש שנים, זה מה שאני מבין אז אני מבין ששלוש שנים שני האנשים האלה מנהלים מאחורי גבי איזושהי עסקה שאני לא מודע לה ואני במשך שנתיים מתאמץ עד אין קץ כדי לעשות את כל מה שהצגתי לכם פה בימים האחרונים וזה הסטייט אוף מיינד שלי בחקירה.

בלי שאדוני רואה את הראיות כמובן.

בלי שאני רואה כלום. אחר כך לאורך החקירה לאט לאט חושפים בפני ואז אני מבין שאת הפגסוס שמו לי באופן לא חוקי מדינת ישראל כי הזכרתי שבמערכת הבחירות הייתה ישיבה משותפת, הייתה ארוחת ערב משותפת עם הזוג אלוביץ' ושאת המעצר שלי הם מסתמכים על איזה SMS בין אילן ישועה לאלוביץ' שהוא הביא לשם מישהו שמכסח את כולם שעושה סדר או משהו בסגנון הזה.

בוא נעשה סדר מר פילבר. אתה תענה את תשובותיך וטוב שכך אתה עושה. נעשה סדר בכל זאת. ראשית, פשוט נאמרו הרבה דברם ונשמעו בפרוטוקול אז בוא נבין. אמרת שהבנת שעשו לך פגסוס אז אז בזמן אמת לא הבנת שום דבר על פגסוס, לא ידעת על פגסוס נכון?

לא ידעתי, אני אדבר על זה אם צריך בעתיד, לא עכשיו

לא, כי אז אמרת הבנתי דברים שנאמרו בבליל של דברים אני רוצה לעשות את ההפרדה

אני אדבר על רוח פגסוס בסדר? אני אגיד לך מה זה רוח פגסוס, רוח פגסוס זה שיגיעו לפה בטח, הרי עשיתם לי האזנת סתר סתר? בהאזנת סתר שמעתם דברים הפוכים ממה שאת אומרת פה שאני אומר אני לא קשור לעניין ואני לא שייך לעניין ומנסים לסבך אותי,

האזנת סתר עם מי?

למה את קוטעת אותו?

אני רוצה לחדד את השאלות, האזנת סתר בין מי, חברי לא יפריע לי

ואף על פי כן ולמרות הכל אני שמו לי פגסוס להנחתי בסדר? כי חשבו שאולי ימצאו משהו אחר באימיילים ובדברים האחרים וגם שם מצאו דברים דומים, הפוכים שבאים ואומרים אני לא קשור, אני בכלל לא בעניין, אני בכלל לא בשום דבר זאת אומרת אני מבחינתי בסטייט אוף מיינד שלי מגיע חקירה

סליחה, סליחה, עכשיו אני מצטער

למה אתה מתנגד, לדברי העד?

לא, העד אומר, את זה צריך לחדד ששם מצאו דברים הפוכים ממה שציפיתם למצוא. אנחנו ניהלנו הליך ולא קיבלנו כלום

גם העד לא

מאה אחוז אז תשאלי אותו ותחדד שגם את הדברים האלה הם חסרי יסוד. בבקשה

יש גם חקירה נגדית מר חן, תניח לנו לרגע לנהל את החקירה הראשית

והיא תהיה מאוד ארוכה.

אין שום בעיה, בלי איומים

לא משנה, נעזוב את הפגסוס

לא, לא, אנחנו לא נעזוב, אנחנו עוד נגיע לפגסוס אבל אני רגע רציתי לברר, בזמן אמת אתה לא יודע שנעשה לך פגסוס, בזמן שאתה,

אני לא יודע פיזית שנעשה לי פגסוס, אמרתי, רוח פגסוס כשאני אומר אני מתכוון בעצם שהעוצמות שאני נתקל בהם שמפעילים נגדי בחקירה הזאת ובניסיון בכל מחיר לקחת אותי והם הרבה יותר חזקות ממה שאני מבין בכלל שיש איזושהי, של עבירות שנחקרתי בהם הרבה קודם.

עכשיו נמשיך לעוד שאלה. אמרת האזנות סתר, שבהם אמרת שלא היה כלום ושראינו את זה, עם מי היו האזנות הסתר האלה.

עם עמית סגל

עיתונאי רק לפרוטוקול

עיתונאי, כן

האזנות הסתר האלה לא הוצגו לך ביום הראשון של החקירה וגם לא ביום השני נכון מר פילבר?

לא, אבל כשאני נכנס לחקירה בתרגיל חקירה נורא פשוט ונורא חמוד שמים לי מול העיניים קופסה ושמים תמלילי האזנות סתר, פילבר הפללה כאילו, אני זוכר טוב את

הפללה, היה כתוב תמלילי האזנות פילבר הפללה?

לא זוכר, פלילי היה כתוב, היה כתוב שם איזושהי מילה כזאת שנועדה להפחיד או משהו כזה, אני קולט את הדברים ואני מבין מה עושים, אני מבין את התרגילים שעושים.

ואז מה? אדוני מבין ואז מה?

אז אני אומר אני חי בתחושה, אני ממלכתי, אני מכבד את מדינת ישראל אני חי בתחושה שכנראה יש פה עולם שלם שהוא עולם שאני לא מכיר אותו ואני לא מתווכח איתו בכלל כי אני סומך, חזקת התקינות, אני סומך על מדינת ישראל שאם היא עשתה את כל המהלך הדרמטי הזה כנראה שזה נכון אז גם אין טעם להתווכח עם זה.

טוב, אתה יודע מה מר פילבר? אני רק אשאל עוד שאלה אחת ונחזור לזה עוד מעט לנושא הזה כי זה נושא קצת רחב ואני רוצה לעשות אותו קצת יותר מסודר עם השתלשלות עניינים אבל אני רק אשאל אותך שאלה אחת בעניין הזה, ממה שאני שומעת שאתה אומר לבית המשפט בעצם אני הבנתי ביום הראשון הזה והנחתי שיש כנראה איזושהי ראיית זהב, זאת אומרת,

לא שיש ראיית זהב, שיש כנראה תשתית מאוד מאוד משמעותית למהלך הזה

למהלך של החקירה אבל אני רק אומרת לך שאת הסיפור שלשאול אלוביץ' יש מנוף על משפחת נתניהו בעניין סיקור, את הסיפור, לא אם יש לזה ראיות, תשתית ראייתית עמוקה, את הסיפור עצמו כבר ידעת בנובמבר 2016.

אני אומר זה סוג של יש ידיעה ויש יעיד, בואי נגיד ככה, פוטנציאל נזק קראנו לזה בעבר או יכולת של ניר חפץ באמצעות שרה ויאיר לקלקל למישהו זה סיפור אחד ואת כל העולם האחר שאנחנו מדברים עליו עכשיו זה סיפור שני לגמרי, זה ידיעה אחרת לגמרי, זאת אומרת בסוף אני כן מכיר את ניר ואני יודע שהוא איש תקשורת ואני מבין שיש ניסיונות לתת סיקור לכל מיני אירועים של שרה ויאיר זה בסדר, זה עולם אחד לבין זה שכאילו יש פה איזה מערכת שוחדית של תן וקח, לא חלמתי בעיני רוחי עד לאותו יום אחרי צהריים.

לאחר השיחה הזאת עם מר נתניהו מי עוד פנה אליך? אתה זוכר?

סליחה רגע

הכל בסדר, אתה רוצה הפסקה מר פילבר? השעה עשרה לשתיים

לא אני לא צריך הפסקה אבל אני באמת אשמח אם תכווני אותי לכיוון כי אני במקום אחר.,

כן, כן, אין שום בעיה. אני מדברת על יואב הורוביץ בסמוך לאחר הפגישה עם נתניהו,

נכון, יואב הורוביץ הוא מנהל לשכת ראש הממשלה, יום או יומיים אחר כך בהמשך לשיחה הזאת שהייתה לי עם נתניהו הוא ביקש ממני שאני אשלח את החומרים וסרקתי אותם במשרד ושלחתי לו אותם במיילים.

לאיזה צורך הוא ביקש את החומרים?

נדמה לי שהוא אמר שיש לו ישיבה עם עורכי הדין או משהו כזה

למי?

לנתניהו

אתה זוכר איזה עורך דין?

לא. אני חושב שזה ויינרוט אבל אני לא בטוח

זכור לך עוד חומרים שהוא ביקש שתשלח לו ביחד עם המסמך הזה, מסמכים שקשורים למיזוג?

לא שאני זוכר אבל זה הכל בתוך המייל שם

ערוץ, 10 כן, יש את זה במסמכים

אה, יכול להיות

בסדר. אני רוצה להציג לך אותם רק. אני מגישה מייל שלך ליואב הורוביץ ת/599 או 4?

יואב הורוביץ מי זה היה.

מנהל לשכת ראש הממשלה, הוא היה ראש לשכת ראש הממשלה באותה תקופה

זה בעצם מה שאתה מספר נכון?

כן

שאתה שולח בהמשך לשיחה שלך איתו נכון?

כן. כן. נכון

בסדר

להשלים את התמונה את יכולה לציין מה יואב הורוביץ אמר בחקירה?

לא, אם אתה תרצה אתה תציג לו מה יואב הורוביץ אמר בחקירה? לא הבנתי

לא מצאתי.

אוקי, לא מצאת את זה

אם זה נתון חשוב בפני בית משפט ובהנחה שיש תשתית לעניין הזה,

מר חן מאחר שיואב הורוביץ לא היה בפגישות בין העד לבין מר נתניהו לטעמי זה פחות רלוונטי ואם לחברי זה רלוונטי אז בחקירה נגדית אתה תציג לו את מה שיואב הורוביץ אמר, באמת, יש גבול. ב - 20 ליוני 2017 נפתחה חקירת בזק ניירות ערך. אתה זומנת לחקירה רק ב - 12 ליולי נכון? בערך שלושה שבועות אחר כך, בהתחלה חקרו דברים אחרים שקשורים לבזק ניירות ערך

כן, על התאגיד, על התאגיד עצמו

נכון, התאגיד עצמו ואנשים מתוך התאגיד וב - 12 ליולי באמת עיכבו אותך לחקירה. מה זכור לך על שיח עם מר נתניהו בקשר לבזק ולחקירה בתקופה הזאת של השלושה שבועות הללו?

גם, אני חושב שהייתה, לא אני חושב, הייתה פגישה, לא פגישה, עוד פעם, הייתי בלשכה נכנסתי אליו לכמה פגישונת קצרצרה כזאת ושאל אותי אם הנושא הזה קשור אלינו? ואני אמרתי לו שלמיטב ידיעתי שאין שום קשר.

עד כמה בתקופה הזאת אתה התעניינת בשאלה אם החקירה קשורה למשרד התקשורת?

אני הייתי בטוח שהיא לא קשורה אבל מטעמי זהירות כיוון שאנחנו התעסקנו אז עוד בהמשך הטיפול בהפרדה המבנית לגרורותיה אני עוד פעם, כמו שעשיתי בהרבה מקרים אחרים קודם ביקשתי מברוריה מנדלסון סגנית היועצת המשפטית שתפנה למאיר לוין שהיה מחליף של אבי ליכט שהוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לוודא שאין שום בעיה ושאנחנו יכולים להמשיך בפעילויות שלנו מול בזק כי גם באותה תקופה גם היה לי אינטראקציות מפעם לפעם עם סטלה או משהו בסגנון הזה.

תאשר לי שבתקופה הזאת עד שאתה זומנת ואחרי שהתחילה החקירה מתוך אינסטינקט רגעי מחקת הודעות וואצאפ עם מר שאול אלוביץ' וגברת סטלה הנדלר?

שאלו אותי ואמרתי שמחקתי ואמרתי גם, נימקתי למרות שזה נשמע נורא לא אמין אבל זו כנראה האמת, הטלפון אצלכם, אתם יכולים לבדוק אני זוכר את זה מחקתי ערימה גדולה מאוד של חשבונות כבדים מאוד כי הגעתי ל - 96% בזיכרון של הטלפון אז במסגרת זו מחקתי עם סטלה מחקתי את כל החשבונות הכבדים, זה היה סטלה וזה היה שאול וזה היה גם עוד קבוצה משפחתית גדולה וזה היה קבוצה חברתית של הקהילה שלי, היו שם כמה קבוצות שמחקתי כאילו. עדי נדמה לי או שלא עדי, אני לא זוכר כבר, משהו כזה, כל אלה שהתכתבתי איתם עד סוף, זה היה באמת כבד מאוד אבל לא מחקתי אף אימייל ולא מחקתי ולא העלמתי שום ראיות ויתרה מזאת דפקו לי בשש בבוקר בבית לחיפוש ראשון כמובן שלא מצאו הרבה אבל בשמונה ורבע לפני שנצא מהבית עם החוקרים של הרשות לניירות ערך אני אומר עוד לרעייתי בשיא הנאיביות והתמימות אני שמח, סוף סוף אני אוכל להגיד את עמדתי ולהציג את דעתי לא דרך הפילטרים של התקשורת אלא להציג באמת מה עשיתי או לא עשיתי מה שהצגתי לכם פה. אני מגיע לחקירה ברשות לניירות ערך שואלים אותי אתה רוצה עורך דין? אני אומר לא. אני ילד גדול אני יודע להגן על עצמי, אני יודע בדיוק מה עשיתי ורק שלוש שעות אחר כך מגיע עורך דין שלי ואומר לי אשתך שלחה אותי לפה שהם הבינו בחוץ דרך הכותרות מה החשדות, מה זה וכו', זאת אומרת אני מבחינתי אני לא כל כך נאיבי אבל עד ליום החקירה הראשון בשעה שתיים בצהריים חשבתי שאני צריך רק להסביר מה עשיתי וזהו.

ביום החקירה הראשון פה אני חושבת כבר אתה אמרת שכשנחקרת ברשות ניירות ערך הרגשת שהחוקרים הם כמו רוטוויילרים?

לא, לא אמרתי ביום החקירה הראשון אמרתי על הסגנון ועל הזה, נכון. הדוגמאות שתי דוגמאות קטנות בסדר? אגב את אבוקסיס, את אודי פגשתי רק במשטרה ולא ברשות ניירות ערך מי שחקרה אותי שם הייתה פאולינה אבל לצורך העניין כשדיברנו על הטלפוניה וכשדיברנו וזה דוגמא מאוד קלאסית וגם על הסיבים האופטיים שתי סוגיות שפה ניסיתי להסביר בצורה מאוד מאוד מורכבת מה השיקולים לטובה, מה השיקולים לרעה, מה עשיתי והודאתי במה שעשיתי מצד אחד ומה הנימוקים למה עשיתי. נתקלתי באיזה מן חומה בצורה כזו, מן קיר כזה כולל זלזול כולל זה שהיא ניסתה להסביר לי כמו שאת ניסית להסביר לי אתמול, לא, שהראית לי את התכתובת של שאול אלוביץ' שסיבים אופטיים עולים כמה עשרות מיליונים וגומרים עניין ואני מנסה להסביר לה גברת זה מיליארדים ואתה נתקל בקיר אטום, אתה מרגיש שאתה לא מסוגל להסביר את עצמך ולהציג את עמדתך וזה מורכב. טלפוניה, תגיד לי שלושה חודשים עיכבת? כן. כמה זה שווה, למי זה שווה? כמה כסף זה עולה, כמה הטבת לבזק? בסוף היא שואלת אותי והיא לא נותנת לי להסביר כלום, היא שואלת אותי רק מי זה היטיב, עם זה היטיב, רק תגיד לי עם זה היטיב בסוף אמרתי לה זה היטיב עם סלקום ופרטנר ולמה אמרתי את זה? לא סתם, כי בסוף בסטייט אוף מיינד שלי כל התהליך של הטלפוניה כמו שאמרתי שהוא פיקציה אחת גדולה נשתל כאיזה מן גלולת רעל על ידי פרטנר כדי לעכב את המשך ההשקעות בתשתיות אז תאמיני לי שפרטנר הרוויחה משנה שהיא לא הייתה צריכה לעשות השקעות הרבה יותר מאשר בזק הרוויחה אם כבר הולכים למורכבות, אבל זה דוגמא לזה שאיך אתה בא עם לב פתוח ונפש חפצה להסביר מה רצית לעשות לטובת המדינה, לטובת משק המדינה ואתה נתקל באיזה מן חוקר שאומר לך שחור, לבן, תגיד לי כן, לא, וזה בלתי אפשרי ככה.

מר פילבר אתה נחקרת ברשות ניירות ערך שש חקירות נכון?

שישה ימים, חמישים שעות, זה חשוב כי חקירה אחת הייתה 14 שעות

לגמרי לא בדיוק התכוונתי לשאול אותם שהחקירות לא קצרות, נכון, חקירות ארוכות

נכון

יש לנו מאות עמודי חקירה מהימים האלה

נכון, שנינו סבלנו לקרוא אותם

שנינו סבלנו, זה נכון אתה גם שם כנראה סבלת אבל אנחנו שנינו סבלנו בקריאה שלהם, קראת אותם גם אצלנו במשרד וההודעות האלה הם בפני בית המשפט, אני אומרת לך בית משפט יראה את זה בסופו של דבר אבל אני אומרת לך שיש שם חלקים נרחבים מאוד בחקירה, בחקירות האלה שאתה מדבר בהם בהרחבה יתרה, אף אחד לא קוטע אותך, אף אחד לא אומר לך גם אני לא רוצה לשמוע ואתה מסביר שם את, אני לא אגיד את כל האג'נדה המקצועית שלך כי יכול להיות שהיא עוד רחבה ועמוקה אבל אתה מסביר שם הרבה מאוד מהאג'נדה המקצועית שלך עוד יותר ממה שהסברת כאן, לא סותמים את הפה, סיבים, השקעות, מקל וגזר, כל נושא ההדדיות הכל עוד שם, אתה באמת רוצה לומר לי שלא ניתנה לך אפשרות להסביר את עצמך?

אני לא אומר שלא ניתנה לי אפשרות, אני אומר שבנקודות מסוימות אנחנו דיברנו פה עם להעמיד עם הגב לקיר, העמידו אותי עם הגב אל הקיר ולא רצו לשמוע תשובה טיפ טיפה מורכבת. זו תחושתי הסובייקטיבית.

אז לימדו שעם תחושות קשה להתווכח בחיים אבל בכל זאת אני צריכה גם להניח את העובדות בפני בית משפט ולכן אני עושה אותם. גם בחקירות במשטרה שלך אחרי הסכם עד המדינה הרבה פעמים אמרת אמרתי הכל בחקירות רשות ניירות ערך, כאן אני צריך רק להשלים לכם עוד חלק.

כן

זאת אומרת גם לשיטתך,

לא, לא, אני מתכוון בחקירות, בואי נאמר אנחנו עכשיו בסוגיית הרוטוויירלים אז אני מדבר על יום, יום וחצי מתוך חקירות במשטרה של החוקר אודי אבוקסיס שאני הרגשתי ואמרתי את זה אתמול, שלשום, לא זוכר מתי שהוא היה יותר הרן מהר, זאת אומרת זה לא חוקר שבא ואומר בוא עכשיו נשמע את גרסתך, תגיד לי מה אתה חושב. הוא משכנע אותי שאני טועה ושאני לא צודק ושמה שאני אומר הוא לא נכון ואתה ממש רואה מעורבות רגשית. הצגתי פה את כל סוגיית הטלפוניה הכי פתוח שבעולם, כולל דברים טובים שעשיתי ודברים לא טובים שעשיתי, האיש עד היום, לפחות כשאני עזבתי אותו בפעם האחרונה שם בטוח, אמרתי את זה, שהטלפוניה הייתה דרמה של מיליארד שקל שנעלמו מכיסי הצרכנים במדינת ישראל אז התחושה היא שאתה לא מקבל את"יומן בחקירה"זו התחושה אבל זו תחושה סובייקטיבית.

אוקי. הכל בפני בית משפט, בית משפט יוכל להתרשם מזה. אמרת גם באחד הימים שהיה חוקר שמעורב רגשית בדבר שזה אודי אבוקסיס של הטלפוניה אמרת את זה ואנחנו גם מבינים עכשיו יותר למה התכוונת ברוטוויילר שבעצם הוא נשאר הרן בעמדותיו ולא קיבל את ההסברים שלך. אמרת שבעצם התרשמת או הרגשת שהחוקרים פועלים או שהוא או הם לא יודעת, אתה תגיד כדי להגן על התזה של החקירה כל הזמן.

אני רוצה באמת לשמור על כבודה של מערכת האכיפה במדינת ישראל בסדר? אבל אני הבחנתי בצורה מאוד ברורה בין עמדות חוקרי היאל"כ לבין חוקרי הרשות לניירות ערך ואם יורשה לי בלי להזכיר שמות ובלי כלום, באחת השיחות שהיו לי עם ראשי היאל"כ במסגרת היותי כבר עד מדינה הייתה שם שיחה, אני לא יודע אם יש עליה זיכרון דברים, אני לא יודע מה יצא משם אבל שבצורה הרי, ואני מדבר על צמרת להב, לא על איזה חוקר זה, זלזלו מאוד בתזה של הרשות לניירות ערך, מה זה התזה של הרשות לניירות ערך? אני מדבר על כל הנושא של הטלפוניה והפרדה מבנית והדברים שבאו כאילו הרבה אחרי השיחה הראשונה אז אני אומר עוד פעם, אני מזהה את הדברים האלה כמו שאת מזהה, כמו שחוקר מזהה, כמו שאחרים מזהים.

בסדר גמור

כבודכם בעניין הזה אנחנו נבקש שמות.

אין בעיה

העדים מעידים כאן, הוא אומר דברים אנחנו צריכים לבדוק את זה איתם.

אין בעיה

תשאלו בחקירה הנגדית אבל אין בעיה שיגיד, את כל הדבר הזה גם אפשר לשמור רגע לחקירה הנגדית.

גברתי זה לא צריך לשמור לחקירה נגדית, התשובה שלו חסרה זה כמו שבאמצע תשובה הוא יפהק.

אני אשלים

הוא יגיד

אני אשלים, מדובר על אלי אסייג, תת ניצב אלי אסייג, מדובר על יואב תלם סגן ניצב שהיום ראש להב ומדובר על מר, לא ראש להב, ראש יאח"ה אז הוא היה ראש זרוע החקירות היום הוא כבר בזה

בסדר, אתה לא צריך להיות בקיא, אנשים עוברים מה

ויורם נעמן. והחוקרים האחרים שהיו שמה יותר זוטרים אבל אלה שלושת הבכירים

אוקי. אני אומרת לך שוב הכל בפני בית משפט אבל אני כן רוצה להניח את זה בפניך גם שמהחקירות שלך עולה בבירור בעיני שהחוקרים דווקא פועלים הפוך, לכאורה אם כל מה שהם היו רוצים זה לאושש את התזה שלהם הגרסה שנתת בראשי הפרקים הייתה יכולה לעצור, אפשר היה לעצור שם אבל אתה פועל מכוח הנחיה של מר נתניהו והרוטוויילרים לכאורה יכולים לנוח אבל אנחנו רואים בחקירה שלך ונתתי רק מקצת דוגמאות במהלך הדרך שהחוקרים מנסים להבין, מנסים להקשות עליך דווקא בקשר לגרסאות שמפלילות את הנאשמים כשמה שהוא עושה, מעלה להם סימן שאלה שמפקפק בדברים שאתה אומר. הם מציפים את זה. נתתי לך כמה דוגמאות שהם אומרים לך אולי עזרת להם יותר מד, באמת יש לי כאן מכלול של ציטוטים ואני יכולה לצטט אותם.

אצלי זה לא שחור לבן, אמרתי מורכב וזה גם מורכב פה. אני יודע מה זה חקירה ואני מבין מה זה חקירה וזה לא שמחה וששון והם צריכים ללחוץ והם צריכים לדחוק אותך לקיר, הכל בסדר. הם צריכים לראות אם אתה משקר אותם, מכבד הכל, זה חלק מההליך הדמוקרטי, נתתי את עצמי שמה. בסוף אני אומר לך התחושות הסובייקטיביות שלי ממה שלא בחינם חשב להכריז עלי פה כעד עוין כי לי היה מאוד חשוב כן, במרכאות כן? כי לי היה חשוב להביא לבית המשפט את התמונה הכללית ואני הרגשתי שלא תמיד קיבלתי את ההזדמנות לתת את התמונה הכללית גם בחקירות זה הכל., עכשיו שוב, זה תחושה סובייקטיבית שלי, השתדלתי להגיד פה את כל האמת, להגיד את כל מה שצריך אמרתי את כל מה שצריך וזהו.

תראה, אומר לך, באמת אני אקריא דוגמאות כי אין צורך להקריא את הכל באמת אבל

שלושת עמודים, כל אחד יביא את התחושות הסובייקטיביות שלו, באמת חבל על הזמן

זה לא חבל כי התחושות הן תחושות ואני מכבדת את התחושות הסובייקטיביות שלך וזה בסדר גמור אבל בסוף יש איזשהו מכלול עובדתי שאנחנו צריכים לדבר עליו

בסדר, יש בית משפט שיחליט

נכון, יש בית משפט אבל גם התשובות שלך לעניין הזה חשובות מר פילבר. אז אני אומרת לך שבהודעה למשל ב - 21.2.18 ברקוד 2377 אין לי פה עמוד, אם תוכלו למצוא את זה, זה יעזור., אומר לך מר חכמון השר יבוא ויגיד ממש לא לזה התכוונתי, אני סומך על אדון פילבר, אני מכיר אותו, הוא יסודי, הוא מקצועי, ומה שהוא הוציא תחת ידו אני סמוך ובטוח שזה ענייני. אתה עונה לו, הוא שואל אותך שאלה שהיא מאפשרת כל תשובה אפשרית, שאלה די פתוחה, הוא מציג לך תזה אפשרית של מישהו שהוא חשוד בתיק, שהוא בא ו אומר לך תקשיב, זה הכל אתה וזה לא הוא ואתה יכול להגיד מה שאתה רוצה להגיד.

אני לא אומר שלא ניתנה לי הזדמנות להגיד את מה שאני רוצה להגיד כל פעם בהתייחס לשאלות שניתנו לי ושלומי היה לגמרי הגון, אין לי בעיה, זה בסדר, הוא חוקר רציני ויודע לעשות את העבודה שלו ועשה את העבודה שלו, אין לי בעיות, אני אשמח לא להיכנס לדיון הזה עכשיו.

אבל אנחנו בדיון הזה מר פילבר. הוא אומר לך באישור ההזוי הזה שתוך שבועיים וחצי מה מסתבר? שאתה רשלן עם כל הכבוד, הוא אומר לך, לא סופרמן, אתה רשלן אתה הכשלת אותו, הוא ראש ממשלה, אין לו זמן להתעסק עם השטויות האלה, נגזר עליו להיות שר תקשורת בשלב הזה, הוא סומך עליך בעיניים עצומות ואתה מכשיל אותו הוא אומר לך, ומה אתה עונה לו לשאלה כזאת שהיא שאלה סופר פתוחה, סופר שמה את הקשיים, את מה שבטח חברי ירצו לומר לך, אני לא יודעת מה הם יגידו לך ואתה אומר לא, אני אסביר לך למה, מה זאת אומרת לוקח את זה למקום אחר? יש פה שתי סוגיות, תרשום אתה אומר לו,

בסדר אבל עכשיו אנחנו חוזרים לתחושות שהיו לי

רגע מר פילבר תן לי לסיים את השאלה

סליחה, סליחה

אתה אומר לו תרשום, אתה אומר לו יש פה את הסוגיה שבה הוא מטמיע בי את החשיבות לטפל במישהו שקרוב לליבו ואת זה אני עושה, כמו שאמרתי, ויש כאן עוד ציטוטים באמת אני הכנתי לעצמי אבל זה נראה לי מיותר לצטט, מה שאני אומרת לך מר פילבר שנשאלת מעבר לתחושות, תחושות אני מניחה שלאדם בחקירה זו תחושה בלתי נסבלת באופן עקרוני, אני מניחה ככה ואני מצטערת בשביל כל אדם שעובר את הדבר הזה ללא קשר למה שהוא עשה או לא עשה אבל נשים רגע את התחושה הזאת בצד,

אני לא מדבר אגב על תחושות רגשיות או משהו כזה אני בן אדם חזק אני יודע לעמוד בלחצים ואני יודע לעמוד בסיטואציות מאוד לא נעימות זאת לא הבעיה. אני מדבר פה על הסטייט אוף מיינד שהיה לי, הציגו לי, אמרתי, עולם מקביל וזה פחות התחושות, זה יותר, זאת אומרת המילה תחושה פה היא מפספסת את הנקודה.

מצג.

מצב

טוב, מר פילבר אני אשאל את זה פעם אחת ונמשיך הלאה. אני אומרת לך ששאלו אותך שאלות שמקשות עליך שאלות שמאפשרות לך לענות באופן חופשי ופתוח. אתה יודע מה אדוני החוקר? אולי אתה צודק, אולי לא הבנתי אותו נכון, אולי לא פעלתי כך, אולי הוא אמר X ואני אחרי שנתיים פועל בכלל בלי קשר לדבר הזה, היה לך את כל מנעד התשובות האפשרי פתוח, ואתה אמרת את מה שהיה האמת מבחינתך.

טוב

מה?

אין לי מה להוסיף

אמרת אמת בחקירות שלך?

אמרתי בעבר פה כמה פעמים שמבחינה עובדתית אמרתי אמת לעוצמה של הדברים ובהתייחסות ובפרשנות הרבה פעמים התייחסתי למצג שהיה בפני.

כשאתה אומר מה שאתה חשבת בזמן אמת, איך שאתה הבנת את הדברים בזמן אמת, זאת פרשנות ועוצמה?

אבל למה להרים את הקול עכשיו, אפשר בנחת.

לא הרמתי את הקול

היא לא הרימה את הקול

כן הרמת את הקול

לא הרמתי את הקול הכל בסדר.,

אין לי מה לענות בעניין הזה עכשיו מדויק, זה יצטרך להיות כל דבר לגופו באמת כי היו ימים כאלה והיו ימים כאלה, אני אומר באופן כללי ניסיתי להעביר איזה מן תחושה כללית. נשאלתי פה, נחקרתי שם חמישים שעות, שמונה ימים, יש את הימים הראשונים, יש את הימים האחרים, יש מקרים כאלה, יש מקרים כאלה, אי אפשר לתת תשובה חד חד ערכית.

אוקי. זה תשובה, גם תשובה מר פילבר אני רוצה לחזור איתך על הסכם עד המדינה שחתמת עליו בסדר?

אוקי

זה קצת אחר, זה קצת דומה, קצת שונה. אתה אישרת את חתימתך על ההסכם ביום הראשון שנפגשנו פה.

נכון

כשהגשתי את ההסכם נכון?

כן

בסעיף האחרון של ההסכם אתה גם חותם שאתה מצהיר, בסעיף 23 על ההסכם מרצונך החופשי לאחר שקראת והבנת את תוכנו נכון.

נכון

אתה גם משפטן בהשכלתך גם על זה דיברנו נכון?

נכון

אתה עומד מאחורי ההסכם הזה מבחינתך היום נכון?

בהחלט, כן

לפני שחתמת גם התייעצת עם עורכי דינך נכון?

כן

ואני מזכירה שאתה נעצרת ביום 18.2.18 ואתה התייעצת איתם בסוף יום החקירה הזה נכון?

פעם ראשונה בבית המשפט פעם אחת, כן, ולמחרת גם

למחרת גם ויש לנו באמת מזכר שמתאר שהחוקר שלך נותן לך לדבר עם עורך דין דרך הטלפון שלו כדי להזמין אותו או משהו כזה, אתה זוכר דבר כזה?

יכול להיות

אנחנו נרצה להגיש אותו על תנאי?

על מתי, על איזה תאריך? ביום הראשון נדמה לי שפגשתי אותם רק בבית המשפט

בסוף יום החקירה הראשון

אני לא זוכר שפגשתי אותם בסוף יום החקירה הראשון, אולי טלפונית

דיברת איתם בטלפון,

סליחה, לא שמענו את המשפט

רק שנייה

רק תחזרי לא שמענו פשוט.

החוקר מר חכמון כתב מזכר ביום שלמחרת,

אני לא הבנתי מה זה, אנחנו זכאים לראות את מה שאת נותנת לבית משפט.

ברור

קיבלתם לא?

לא, לא קיבלנו עדיין, זה מה ששאלנו פעמיים.

סליחה, לא הבנתי שאתם שואלים אותי את זה

פשוט לא שמענו, הפעם זה היה נמוך מדי בגלל זה.

אני אעבוד על הוויסות. כותב מר חכמון החוקר אתמול בסיום חקירתו, זאת אומרת הוא כותב את זה שב - 19 על ה - 18 יצאנו מחדר חקירה, פילבר הסתכל ואמר שאם זה מה שאתם אומרים אני מבקש להתייעץ עם עורכי הדין שלי. עניתי לו אין בעיה, מסרתי לידיו את מכשיר הסלולרי חייגנו לעו"ד נחמני, פילבר שוחח מספר דקות עם עורך הדין ובסיום נלקח על ידי הבילוש לבית מעצר. היום בשעות הבוקר עו"ד נחמני התקשר אלי וביקש שלא נתחיל את החקירה איתו עד שייפגשו איתי ואף אמר לי אבל זה כבר לא שאלות בשבילך כי זה קשור לעורך הדין שלך וזה קשור לעד שיעיד כאן מר חכמון, לא קשור אליך אבל אני התייחסתי לעניין של שיחת הטלפון בערב אם אתה זוכר את זה?

כנראה אם הוא כתב אז כנראה שזה מה שהיה. אני הייתי קצת... באותו יום

אני מבקשת להגיש את זה על תנאי כמובן שיבוא העד חכמון בסדר?

אין בעיה, אין בעיה.

ת/637. עורך הדין באמת ביקש ביום חקירה הבא שהחקירה לא תתחיל עד שאתה תדבר איתו נכון?

כן. אני למחרת ביקשתי להיפגש איתם ובאמת לא נחקרתי אלא קודם נפגשתי איתם

וזאת בעצם הייתה ההתחלה של משא ומתן

משא ומתן, כן

שהביא יום אחר כך לחתימה נכון?

נכון

למעשה עוד יום לפי החקירה הראשון שלך, לפני הפרוץ אתה התייעצת עם עורך דין נכון?

אפשר לקרוא לזה התייעצות? אני דיברתי במוצאי שבת עם עורכי הדין שהם דווקא הרגיעו אותי ששום דבר לא הולך לקרות.

בסדר. אז אנחנו רואים שנחקרת יום אחד כחשוד, לפני שהתחלת את המגעים להיות עד מדינה ובמהלך כל הימים האלה היית מיועץ נכון?

כן

אתה אמרת מתישהו בחקירה שלך שהיית, כשהתחלת למסור את ראשי הפרקים היית עייף, לא ישנת טוב לפני כן, נכון?

כן, אבל זה בסדר, אמרתי שאני איש חזק ואני יודע להתמודד

נכון, שאלו אותך באמת החוקרים כשאמרת שאלו אותך מה שלומך ואתה אמרת אני תשוש, אני קצת זומבי אז הם שאלו אותך, אכלת משהו? שתית? אבל הם שאלו אותך גם אם אתה בנוי לתחילת ההליך שתספר לנו במה מדובר ותגיד לנו אם אתה מרגיש מספיק טוב ואתה באמת השבת שאתה מרגיש מספיק טוב וכו.'

רגעים כאלה אתה בדרך כלל טעון באדרנלין ואחר כך אתה מתמוטט

אתה גם אמרת שהחלטת לחתום על ההסכם מתוך ניהול סיכונים

כן

נכון?

כן

ותאשר לי שאתה חששת במידה מסוימת שמעמד של עד מדינה עלול לפגוע בך כלכלית, במסגרת ניהול הסיכונים גם זה היה שם שאתה חששת שאם תחתום על הסכם עד מדינה יש סיכוי גם שזה יפגע בך כלכלית מטבע הדברים.

אתה הולך אל הלא נודע, אני יודע? מכל הבחינות, הדבר היחיד שאתה מגדר זה את הסיכון הפלילי.

ובאמת באחת הפגישות שלך עם אחת החוקרות בהמשך הדרך פגישות איטיות כאלה שמעת לעת נעשו איתך אתה באמת אמרת שהדברים דווקא מתנהלים בשונה מהמצופה הדברים בסדר כלכלית.

אני נפלתי למיטה לשבועיים, אחרי שבועיים קמתי עשיתי לעצמי ככה ואמרתי אוקי, עכשיו צריך להתחיל את הכל מאפס בגיל חמישים פלוס, וכן, הלכתי ועבדתי קשה והקמתי לעצמי תשתית כלכלית אלטרנטיבית די מצליחה.

אני רוצה להראות לך גם מזכר של מר אסייג מיולי 2018 ואני מציגה לך שגם חודשים אחרי החקירה גם את זה כמובן נגיש

יולי 2018 זה החקירה עצמה, זה כמעט חודש, אה, סליחה, זה חצי שנה אחרי, נכון, חצי שנה אחרי.

יולי 2018 גם את זה נגיש על תנאי?

אין בעיה, בעיקרון כן אבל בואו נסתכל.

את המזכר של אסייג יש לנו אותו?

אני לא מתנגד אבל א. למה לא מתעדים את זה כמו שצריך, כלומר למה אין שאלה תשובה שאלה תשובה. למה המזכרים האלה

אתה יכול לשאול את מר אלי אסייג

ומה התשובה שלכם לפרוצדורה המשונה הזאת?

אני לא בחקירה כרגע

אה, כמו תקלת החשמל, טוב.

כי זה פעם ראשונה בתיק שאתה רואה מזכרים של חוקר על דברים שאמר נחקר

כן, אבל הוא כבר הגיע ליחידה באותו שלב

זו הייתה שאלה צינית כמובן

אתם מקבלים את זה או לא מקבלים את זה?

כן

על תנאי כמובן שיגיע החוקר.

אני מקבל את זה או לא מקבל את זה

אני רק מציגה לך שגם מספר חודשים לאחר החקירה במה שכתוב עשר, שורה שכתובה ליד ה - 10 כתוב - הוא עוד הוסיף כי גם כיום על אף הפרסומים בתקשורת עומד איתן על אמירותיו במשטרה לפיהן לאלוביץ' היה אינטרס בביצוע מיזוג בזק - YES, לבקשת רוה"מ עשה פעולות על מנת לקדם את ביצוע המיזוג ולדבריו לא ידע באותה עת על מערכת היחסים הקרובה אז אני רק אומרת לך שגם חודשים אחרי שכבר לא היית בחקירות חזרת על הגרסה שלך. נכון?

אוקי, אם זה כתוב אז כן. אני לא זוכר את הפגישה אבל אני מתאר לעצמי שהם, הם יושבים ומתעדים אז זה היה שיחה חופשית כזו.

תסכים איתי מר פילבר

מתי הייתה החקירה האחרונה?

החקירה האחרונה הייתה ב - 18.3.18 במרץ וזה היה מזכר מיולי בהמשך הייתה חקירת השלמה ב-4 למרץ 2020.

אחרי כתב האישום.

אחרי כתב האישום, נכון

זה אחרי השינויים

תסכים איתי שכשאתה חתמת על ההסכם הזה, הסכם עד המדינה אתה כבר ידעת בשלב הזה שחיפשו גם במיילים שלך וגם בוואטסאפים שלך מאחר שנחקרת ברשות ניירות ערך והציגו לך את הרבה מאוד מהדברים האלה, גם את המיילים, גם וואטסאפים, נכון?

נכון

וגם לאחר שנעצרת שוב, לא נעצרת שוב כי בפעם הקודמת לא נעצרת, צריך להגיד נכון?

כן

ברשות לניירות ערך לא נעצרת

היה מעצר בית, אני לא יודע איך זה מוגדר בסדר הדין הפלילי אבל,

בסדר גמור, טוב שאתה מדייק אז גם לאחר שנעצרת ושוב נחקרת אתה ידעת כבר מהיום הראשון שמבצעים חיפושים בחומרי המחשב שנתפסו עכשיו נכון?

כן, הם לקחו לי את המחשבים מהבית, שוב, בפעם השנייה

אני מציגה לך ברקוד 1204 ת/519 מסמך שבו אתה מאשר, יש פה את חתימתך נכון? אתה רואה את החתימה שלך.

כן, כן, זו חתימתי

אתה מאשר פה העתקה ללא נוכחותך ואפשרות חיפוש ללא הגבלת זמן נכון? זאת אומרת מה שאני בעצם שואלת אותך אתה ידעת שהטלפון שלך ב - 18 לפברואר,

שקוף

שקוף נכון?

נכון

ויומיים אחר כך אתה גם חתמת על הסכם שכולל גם התחייבות למסור כל ראייה שתתבקש נכון?

נכון

אתה גם ידעת שהכוונה היא גם אפשרות לראיות דיגיטאליות מתוך הטלפון שלך, מתוך המחשבים שלך נכון?

עוד פעם, לא שמעתי

ידעת שההתחייבות למסור כל ראייה שתבקש מטבע הדברים היא כל ראייה שתתבקש

גם דיגיטאלית

גם דיגיטאלית וגם התבקשת במסגרת ההסכם הזה לסייע לרשויות החקירה בכל דרך גם זה התבקשת?

נכון

ובין היתר, אתה הסכמת גם במסגרת ההסכם בסעיף 9 שגם כל החומר שנאסף טרם החתימה על ההסכם הזה ייעשה בו שימוש בהליך המשפטי. נכון?

כן. כנראה, אני לא זוכר, אם את רוצה תראי לי אבל אני מעריך שאם את אומרת ומראה אז,

אין לי בעיה להראות, אצלי זה ממורקר, אם יש לא ממורקר

את מדברת על ההסכם, אוקי

אני מדברת על ההסכם על סעיף 9

אוקי. כל חומר חקירה שנאסף טרם החתימה

טרם החתימה

איזה סעיף היה הקודם שהוא הסכים לסייע לחקירה בכל דרך?

סעיף 4. זה ממורקר אצלי. ההסכמה הזאת הייתה חלק ממימוש ההתחייבויות שלך לפי ההסכם שאתה אמרת גם לפני כמה, שאתה עומד מאחוריו?

נכון

אני גם רוצה להגיד לך שאתה בחקירות שלך בהמשך החקירות שלך גם לפני הסכם עד המדינה אבל בוודאי אחרי הסכם עד המדינה הרבה פעמים הפנית את החוקרים לטלפונים שלך במהלך החקירה, אתה זוכר את זה?

לא זוכר אבל בעיקרון אין לי מה להסתיר, לא היה לי מה להסתיר, ידעתי שהכל שקוף גם מבחינת, אני מדבר על החומרים הרלוונטיים כמו חומרים מקצועיים, התכתבויות עם אנשים, אני כן חרד לפרטיותי.

זה ברור מאליו וזה בסדר גמור. היה גם יום אחד שהביאו לך את הטלפונים הניידים לחקירה ועיינת בה תוך כדי נכון?

נכון

אני מניחה בפניך אם כך שבמסגרת, אולי אני אגיד גם עוד דבר שאתה גם סיפרת כאן עכשיו אני האמת חשבתי שהיית מודע לזה בהמשך כשפנו אליך להסיר חיסיון עיתונאי בגלל האזנות סתר שחשבנו שנכון להעביר אותם להגנה, פנו אליך להסיר את החיסיון העיתונאי שהוא הרי חיסיון שלך, אז אז בוודאי ידעת שהיו לך האזנות סתר אבל אתה סיפרת כאן לפני רגע שאתה הערכת כבר כשנכנסת לחדר ב - 18 לחודש, אתה רואה תמלילים אתה הערכת שעשו לך האזנות סתר, אתה הערכת שאתה מואזן?

כן

נכון? זאת אומרת במסגרת החתימה שלך על ההסכם אני מניחה בפניך על סמך כל מה שראינו עד כאן שאתה הבעת הסכמה מלאה לחיפושים בטלפונים הניידים שלך, ידעת שהולכים לחפש בהם, הפנית את החוקרים אליהם וזה היה משהו שהוא חלק מההתחייבויות שלך.

אני אומר כן בהסתייגות שאני רוצה להתייעץ בעניין הזה עם עורך דיני לא כי אני חולק על דבריך אלא כי סוגיית הפגסוס נדונה אצלנו בבית מה שנקרא. אני לא יודע מה ההשלכות של זה, מה המשמעויות של זה, יש פה בכל זאת איזושהי פגיעה משמעותית בפרטיות וכו', ואיתו סיכמתי שאנחנו נדבר על זה אחרי העדות. אז אני רוצה לשמור לעצמי את האופציה, לא רוצה שהדברים שאני אומר פה עכשיו יסגרו כל אופציה משפטית אחרת.

אין בעיה, מעבר לזה, מעבר לנושא הזה שאתה שומר לעצמך לרגע את האופציות תיכף נחליף על זה אולי מילה אבל מעבר לזה כל יתר הדברים אתה הסכמת שייעשה שימוש וחיפושים כמו שאמרת?

כל מה שהצהרת שחתמתי זה כן, אני עומד מאחורי זה

בסדר. ידעת גם שבמסגרת הזאת יכולים לראות התכתבויות מהימים שלפני הפרוץ שלך נכון? לפני הפרוץ.

לראות אחרי שתופסים לראות רטרואקטיבית, כן

וגם עיון באנשי הקשר שלך למשל יכולים לעשות נכון?

עקרונית, כן

מה בעניין אנשי הקשר סליחה?

שיכולים לעיין

עיון באנשי הקשר?

עיון באנשי הקשר

רק למען הסדר הטוב כי לפני כן היו ככה דברים שנשמעו ביחד האזנות הסתר עם מר עמית סגל אתה לא התכוונת לומר שהם נתפסו בפגסוס או משהו כזה?

לא, לא

סליחה אני לא רוצה להתנגד. את לא צריכה לנקוב ב/שם ואם את נוקבת בשם אז תנקבי בשם של כולם בסדר?

אוקי, התייחסתי למקומות שבהם הוא דיבר על דברים מסוימים

לא, כי נאמרו שם גם דברים מסוימים בהאזנות האחרות ואת יודעת את זה.

רביב דרוקר

כן, אבל זה פחות נעים לנו.

בכלל שום דבר לא נעים, סליחה שהעד דיבר עליה

אני הצעתי בלי שמות.

התייחסתי לשיחה שהעד דיבר עליה ולכן שאלתי אותו עליה כדי להבהיר שזה היה עם עיתונאים, השיחה הזאת שבה הוא דיבר על דברים, אבל מה שאני שואלת בעצם זה אתה לא באמת יודע, נכון? רק תאשר לי את זה שאתה לא יודע על הפגסוס אם היה, ומה היה ומה נקלט בפגסוס ומה לא, אלה לא חומרים שאתה ראית והיית, ואתה יודע מה היה שם נכון?

לא

זאת אומרת כשאתה קושר בין האזנות הסתר של עמית סגל אתה לא באמת,

לא, לא, אני יכול רק ללכת לטלפון שלי ולהסתכל מה יש ולדעת בהנחה שפגסוס יודע לא רק להאזין לשיחות טלפון אלא גם להיכנס לאימיילים או לוואטסאפים,

אז זה הנחה, על הנחה, על הנחה