עדות הדס קליין, יום עדות 1 מתוך 15, 05.07.2022

בוקר טוב לכולם, היום 5.7.22, תיק פלילי 67104-01-20, בוקר טוב לגברתי.

בוקר טוב

כמו כל עד, את חייבת לומר את האמת, כל האמת, רק את האמת, אחרת צפויה לעונשים הקבועים בחוק.

כמובן, אך ורק

בסדר גמור. אם את מרגישה שאת צריכה הפסקה תגידי לנו, ואנחנו מתחילים.

תודה

מי חוקר? עורך דין גילדין, בבקשה.

בוקר טוב, כבודכם. בוקר טוב גברת קליין.

בוקר טוב

תספרי על עצמך בכמה מילים לבית המשפט

שמי הדס קליין, נשואה, עם 3 בנות, אחת מהן נוכחת באולם, סטודנטית לרפואה בירושלים, בעברית, נועם האמצעית שלי אמא לילדה קטנה, אני סבתא גם לשמחתי, ולבר חיילת, בת הזקונים שלנו. אנחנו גרים בהרצליה, המשפחה שלי מראשוני הרצליה גם, אני לא עזבתי מעולם. ואני מעצם סיום שירותי בצבא במשרד הביטחון עברתי הישר לחברתו של, חברת האחים מילצ'ן שהיא חברה בבעלותו של ארנון מילצ'ן בעבר. זהו, כך שאני נישאתי, נולדו לי הבנות, הקמתי משפחה, הכל הכל בצמוד לאחים מילצ'ן, החברה, שאחר כל בשלהי 2008 בערך, כשארון מכר את החברה יצאתי איתו החוצה ומאז אנחנו מחוץ לחברה עובדים ביחד.

עדיין היום?

כן, אני ראיתי המון המון פרסומים שכל הזמן כותבים שאני בעברי, אז לא, אני לא בעברי, אני עובדת עם ארנון.

אנחנו משתדלים לא לראות, אז אם - -

אז לא משנה, אני רואה שכל הזמן מכתירים אותי כבעברי, אז לא בעברי, אנחנו עדיין עובדים.

תצאי מתוך הנחה שאנחנו לא יודעים כלום.

בסדר גמור. אז אוקיי, אז אני עדיין עם ארון מילצ'ן וגם עם ג'יימס פאקר

אבל מה בדיוק עיסוקך בהקשר הזה?

בהקשר של ארנון

אולי, אני אגיע לזה עוד שניה אדוני, בואי רק אמרת, קודם כל באיזה שנה הגעת לאחים מילצ'ן?

אני התחלתי לעבוד ב - 1.10.1986

באיזה תפקיד?

בתפקיד של מזכירה של מנהל מחלקה שדרכו נוצר הקשר לחברה שהוא היה מפקד בית ספר הטכניון משהו, אז הם הקימו מחלקה ביטחונית יותר בחברה של ארנון והוא היה בקשר עם מישהו במשרד הביטחון, כך הומלצתי, כך הגעתי, התקבלתי. מאוחר יותר במהלך השנים הבן של ארנון הגיע כחייל בודד לישראל ונשאל פה, יריב, נשאר פה קצת לעבוד, אחר כך הוא חזר לארצות הברית אבל הוא היה פה חייל בודד, והקמנו איזושהי מחלקה של merchandising של האחים וורנר של הסרטים ועבדתי בצמוד אליו והתקדמתי והפכתי להיות מזכירת המנכ"ל. במהלך השנים האלה הייתה לארנון עוזרת יקרה בשם אתי קנר, זיכרונה לברכה, היא נפטרה לא מזמן, ואתי מכיוון שלא היה לה משרד היא השתמשה, אני הייתי במשרד, היא השתמשה, ארנון ככה הכיר אותי. ולימים כאתי פרשה לפנסיה ארנון ביקש שאני אעבוד בצמוד אליו ולא עם המנכ"ל. בהתחלה עבדנו במשולב.

ממתי זה?

בערך 2006, אתי התחילה לסיים את תפקידה ואז התחלנו לחפש אלטרנטיבות ואני חושבת שסביב 2007 כבר עבדתי ממש בצמוד, שלהי 2006, 2007 כבר עבדתי בצמוד לארנון. ובאמת בסוף 2008 ארנון מכר את החברה ליוסי מימן וזה היה לי ברור כמובן שאני לא נשארת שם, שאני עוברת עם ארנון ולא נשארת בחברה. וזהו. עכשיו העיסוק שלי היום יומי הוא א' תיאום, קודם כל הבנקים, כל, אני מיופית כוח בחשבונות של ארנון ו.

פעילות עסקית בארץ היום?

אין לנו פעילות עסקית בארץ בכלל, יש לנו חברה אחת שנקראת לימסול בע"מ, חברת אחזקות, היא הייתה גם מילצ'ן תקשורת מתחתיה אבל היא נסגרה לאחרונה, חברה שהיא חברה שמחזיקה בניירות ערך, אין לנו פעילות עסקית. אבל אני באמת, מלווה את ארנון, מלווה את המשפחה, מלווה כל פיפס שיש אנחנו, למרות שהוא לא בארץ אנחנו בעשרות טלפונים יום יומיים, גם על דברים אישיים, גם.

גם היום.

גם היום

אני מחזיר אותך רגע עוד ל - 2008, לתפקיד הזה את אומרת שארנון מילצ'ן מכר את החברה, התפקיד שמילאת מהו? מה הטייטל? מה הכינוי של התפקיד שאת ממלאת החל מ - 2008?

עוזרת אישית לארנון מילצ'ן

מה ארנון מילצ'ן עושה בשנים האלה? מאז 2008?

א', היינו עדיין היה בבעלותנו חלק מערוץ 10, למרות שהוא לא היה פעיל בו כבר. וארנון בעצם מכר את החברה בצעת שמעון פרס שאמר לו תמכור כדי שלא יגידו אי פעם הון שלטון, תמכור, אתה לא צריך עסקים, הוא מכר את זה מהסיבה הזו ליוסי מימן, למרות שהיה מאוד קשה לאמא שלו להיפרד, זו חברה משפחתית, היה מאוד קשה וגם לי היה קשה, זאת הייתה חברה מדהימה, שעד היום מנהלת החשבונות של החברה עובדת איתנו כמנהלת החשבונות. מכיוון שהיו שם אנשים אנחנו כמו דינוזאורים שם עשרות שנים אנשים עבדו שם. אז בעצם ארנון אין לו עסקים, יש לו עסקים חובקי עולם, הסטודיו שלנו בלוס אנג'לס, בהוליווד הוא אחד הסטודיואים הפרטיים הגדולים ביותר. הוא יוצר ואנחנו בקשר כל הזמן על ההוצאות, אנחנו יש לנו פה מקיימים פה ממש מערך שלם של הנהלת חשבונות מכיוון שיש לנו הוצאות של אדם פרטי כמו חברה בערך. אז יש לנו רואה חשבון, אני מטפלת בכל ההוצאות, בכל כוח האדם שלנו בבית, בעובדים, במנהלי הבית, בעוזרות, בנהג, וכמובן גם בדברים האחרים שיש לו בחו"ל והוא צריך את עזרתי בסיוע של לקשר בין כולם, לתאם פגישות, זה בערך הדברים. ממש המשפט עוזרת אישית זה ממש ככה. כל דבר שזז או זה, הדס. זהו.

תגידי, מניין צוות העובדים של ארנון מילצ'ן בשנים האלה? בארץ פה

בשנים, תום, אני חייבת לעשות הפרדה מכיוון שארנון לא היה פה מאז תום החקירות שלו, זאת אומרת שבשנים הקודמות היו שנים מאוד פוריות מבחינת כמות האנשים שעבדו אצלנו והמוביליות והדברים שעשינו המון, המון אורחים, המון אירוחים, המון פעילות והיו לנו ככה, יש לנו מנהלי בית, יש לנו בית בבית ינאי שהוא בעצם 5 או 6 בתים על שטח אדמה, זה כמו אחוזה כזו, וצריך לנהל אותה, אז יש לנו אב בית ועוזרות סביב השעון ונהג, שמו יהונתן, גם היום הוא עובד.

יהונתן מה?

יהונתן חסון

גם היום?

גם היום, היום מכיוון שארנון לא פה אז מטבע הדברים אין לו עבודה בלהסיע, אז הוא מנהל את הבתים, מתחזק אותם עם צוות אנשי מקצוע שיש לנו, שעומדים לרשותנו כל השנים. יש לנו גם דירה הרצליה, ברחוב הלל 4 שהיא אנחנו רק מתחזקים אותה אבל לא מעבר לזה, אבל גם לשם מגיעות עוזרות. יהונתן מנהל את כל האופרציה הזאת של הדברים, אני מעליו ויש לנו כמובן מישהו שמתחזק בריכה, גננים. אם אינני טועה יהונתן עבד אצלנו קודם כזמני ואחר כך הוא בשנת 2010 אם אני לא טועה, 2010, 11 הוא כבר התחיל ממש לעבוד כי רכשנו אוטו חדש מחו"ל ואז כבר אמרנו שחייבים נהג קבוע.

מי שף או שפית בשנים האלה?

כן, בשנים האלה לימור דטקובסקי היא השפית שלנו, שזה אומר שכשהמשפחה בארץ היא, ארוחות בוקר אנחנו לא צריכים אבל החל מצהריים ועד הלילה היא נמצאת שם, שאותם אני מנהלת את כל העסק הזה, היא מבשלת, היא מכינה, היא מארחת כמובן כשבאים אורחים, אם יש אירוע קצת יותר גדול ממשפחתי אז היא מביאה איתה כמובן מלצרים ועובדים ודברים, אבל לימור ניהלה לנו את כל משק הבית מהבחינה של האירוח של הארוחות וכאלה, כל יום, כל יום בשהות של ארנון פה בארץ, שזה אומר ארנון היה מגיע לתקופות הקיץ מאוד אוהב את השמש, אז הוא הולך עם השמש לכל מקום, אז הוא היה מגיע לישראל בחודשי הקיץ, הוא היה אפילו נמצא פה בין חודשיים וחצי לשלושה, שזה אומר שאני לא רואה את הבית שלי, אנחנו 24 שעות שם, ארנון אוהב לישון קצת יותר מאוחר אז לפחות הייתי יכולה לברוח בשעות כאלה כדי להיות, אבל את היום שם אנחנו מתחילים, מתאחרים אצלנו באמת המון אנשים, וזהו, אנחנו שם כל הזמן, הבתים האלה אנחנו...

התחלת להגיד, מתי הוא עוד מגיע? אמרת שהוא מגיע בחודשי הקיץ?

כן, והוא מגיע לרוב גם לקראת דצמבר, המשפחה של אמנדה, רעייתו, היא מדרום אפריקה ולכן הם היו באים לכאן, ארצה לפני וסביב דצמבר בחגים הנוצריים הם היו טסים למשפחה של אמנדה בדרום אפריקה. אז זה בערך גם לפעמים הם היו מגיעים לפסח, או לזה, אבל הקבוצת זמן המרבית שהם היו נמצאים זה קיץ ודצמבר בערך וגם לפעמים בפסח, אולי לפעמים בחגים, ואנחנו היינו בונים את החופשים שלנו אך ורק לפי לוחות הזמנים של ארנון, אני לא הייתי קובעת לי חופשות בחו"ל, ושום דבר כשאני יודעת מתי התאריכים של ארנון אנחנו מקבלים עדכון על הטיסה של ארנון לכל מקום בעולם, אני מקבלת מהמשרד בלוס אנג'לס מתי הוא עולה על המטוס פה, מתי הוא ממריא לשם ואז אני בונה וגם האמת שאורח החיים שלי הוא 24/7 גם אם אני צמה ביום כיפור אני עובדת ביום כיפור אם ארנון נמצא שם, כל דבר, באמת שכל דבר וארוחות ערב בשישי, תעיד המשפחה שלי שלפעמים טלפון אחד יכול להוציא אותי לכל הארוחה בחוץ אבל אהבתי, אני אוהבת ואני מקבלת את זה וארנון יכול להתקשר אליי גם בארבע לפנות בוקר לשאול משהו, הכל, חלק מהתפקיד אבל אני גם אוהבת, אנחנו כבר חלק מהמשפחה הוא יכול להתקשר לבעל שלי באמצע הלילה לשאול על כדורגל מה התוצאה תהיה, אנחנו ממש משפחה, הבת שלי הקטנה הייתה מתאחרת בקביעות שם וכשאני נמצאת שם בקיץ היא הייתה באה בלעדיי או איתי, ממש משפחה. זהו, ויש לי אהבה גדולה אליו, לארנון ואנחנו עובדים, כמובן ש-6 השנים האחרונות א' פחות התראינו, כמובן שבהתחלה לפני עידן הקורונה טסתי אליו המון, המון. מאז שהחלה הקורונה לא נסעתי, אנחנו בקשר אבל תמידי, יום יומי, גם אם היו הבלחות של כמה חודשים של מתח בינינו ואני חייבת להגיד ובטח נדבר על זה בהמשך, אני מניחה, אבל אני רוצה להגיד את כל הפרטים, אבל במרבית הדברים אנחנו כל הזמן ביחד ובטוב.

סיפרת על העבודה שלך כעוזרת אישית של ארנון מילצ'ן, באיזה עוד תפקידים כיהנת בחברות שבבעלותו?

אני דירקטורית גם במילצ'ן תקשורת, אבל כבר מילצ'ן תקשורת נסגרה ובלימסול, בחברה. ואם אינני טועה, אני לא בטוחה ואני לא רוצה להגיד משהו שאני, אבל נדמה לי שלאחרונה אני יושב ראש החברה כי היינו צריכים לסגור את מילצ'ן תקשורת וארנון לא נמצא פה, אבל אני דירקטורית.

ואולי אפילו יושב ראש הדירקטוריון

אולי, כן, אני לא רוצה להגיד משהו שאני לא זוכרת, כי עכשיו מההתרגשות אני לא רוצה להגיד משהו לא...

תגידי, מה זה פרוטקטורית?

פרוטקטורית, נכון, אני הייתי פרוטקטורית של ארנון במהלך כמה שנים, זה לחברות שלו בחו"ל, החברות שלא בארץ. זה בעצם להגן על ארנון מעצמו, זאת אומרת זה תפקיד שהוא קיים, בזמנו קודם היה פיני רובין כיהן כפרוטקטור, באיזשהו שלב ארנון ביקש שלא וביקש שאני אהיה, מה שהוסבר לי בזמנו זה שאני יכולה לפטר את ה - trustee שלנו אם אני רואה משהו, מניחה משהו, את הנאמנים, את הנאמנה של החברות, שמה ג'סטין מרקוביץ', היא הנאמנה. וגם שכשארנון מבקש להעביר איזה סכום ענק לצורך אפילו רכישת אמנות ושזה נראה לי משהו שהוא לא הגיוני, שאולי ארנון מישהו השפיע עליו משהו ואני חוששת שאולי, אז אני צריכה להתריע. כמובן שזה לא קרה, אבל זה, עכשיו בתחילת החקירות אני נשאלתי על זה, ובאיזשהו שלב.

נשאלת על מה?

נשאלתי אם אני פרוטקטורית, האמת שזה דברים ש, אה, רגע, עוד דבר, הם מאוד רצו למנות אותי גם כדירקטורית בחברות בחו"ל ואני עמדתי על כך, רואה החשבון שלנו אמר שהוא לא מתיר לי כי אני לא יכולה להיות דירקטורית בחברות בחו"ל, היה איזה מסמך כזה, ביטלו אותו מיד, אז אני לא דירקטורית, הייתי רק פרוטקטורית. באיזשהו שלב כשהחלו החקירות, אני מניחה שייעצו לארנון בחו"ל, אין לי מושג, אבל באיזשהו שלב הודיעו לי שהם מסירים את, שאני לא אהיה יותר פרוטקטורית, קיבלתי את זה בהבנה, אפילו לא שאלתי, הבנתי שזה אולי רגיש, כל הדברים, אז אני לא פרוטקטורית.

כלומר אם אני מסכם, את דירקטורית בחברה בארץ ובחו"ל את לא.

אני לא, נכון, בעבר הייתי פרוטקטורית

בסדר. כי את עובדת, סיפרת שאת עובדת כעוזרת אישית של ארנון מילצ'ן, אבל מי המעסיק שלך? מי משלם לך משכורת לאורך השנים?

חברת לימסול, לא לאורך השנים, לאורך השנים כשעזבנו את, כשהיינו בחברת האחים מילצ'ן כמובן חברת האחים מילצ'ן, מהיום שעזבנו את חברת האחים מילצ'ן היה לנו רואה חשבון אלי ענבר והוא יש לו איזה חברת ניהול - - הדברים היו שכל פעם עברנו מחברת ניהול אחת לאחרת, כמובן שארנון היה מחויב אחר כך דרך חברת הנהלת חשבונות אבל ככה היה נוח ואנחנו המשכנו את הותק שלי למשל גם בתלוש משכורת שלי, זה 36 שנה, אני עמדתי על זה שתמיד אני אהיה עובדת של ארנון, גם אם זה משולם דרך החברת ניהול. באיזשהו שלב עזבנו את אלין בר, התחלנו לקבל שכר מזאב פלדמן שהוא היה יושב ראש של החברת BSI שאחר כך מאוחר יותר הקמנו, חברת אבטחה שקמה לאור האירועים במומביי, בהודו, זאב ליווה אותנו הרבה, הוא יועץ מס, הוא ליווה אותנו על השנים בהמון תחומים, ארנון הוא מאוד פותח מגוון רחב של דברים לעשות, משתף את כולנו בעבודה, אז הוא שיתף גם את זאביק בהרבה מאוד דברים, כל דבר שהיינו צריכים סיוע היינו מבקשים מזאביק, רעיונית, משפטית, כספית. ואז התחלנו לקבל שכר מחברה בשם פלדז, זה חברת ניהול של זאביק פלדמן, ובאיזשהו שלב החברה הזו אולי נסגרה, אין לי מושג מה, אבל עברנו לתכפל, תכפל זה גם חברה של זאביק.

באיזה שנים הועסקת בעצם או קיבלת שכר מחברת תכפל? תכפל שירותי ניהול?

כן, אני יודעת שפסקתי לקבל מתכפל ועברנו כבר ללימסול, לחברה של ארנון בינואר 18, זאת אומרת, עכשיו אני רק רוצה להגיד שבאיזשהו שלב, אני בטוחה שנדבר על זה אבל ב - 2013, ביולי 2013 הגיע לארץ ג'יימס פאקר, אני לא ארחיב עכשיו אבל רק אני אגיד שגם.

בשאלה הבאה

אה, השאלה הבאה, בסדר

רק לפני כן שאלה, אולי פספסתי משהו, את מדברת על פעילות מאוד צמודה בארץ.

נכון

ועוד יותר צמודה כשהוא כאן, יש לך פעילות גם בחו"ל?

לא רשמית, זאת אומרת

זאת אומרת הפעילות הרשמית שלך היא פה בארץ.

הרשמית שלי היא פה, כן, כן, חד וחלק

את בהקשר הזה - - שכר או כשכירה, גם בעלת מניות?

לא

באף אחת מהחברות?

באף אחת, לא

רק שנסגור את עניין תכפל, את אומרת הפסקת, קונקרטית אני שואל ב - 2016 קיבלת בעצם שכר, הועסקת על ידי איזה חברה?

לדעתי, אני לא רוצה להטעות אבל לדעתי תכפל או פלדז, אולי 15 זה פלדז, אחר כך תכפל.

אוקיי, עכשיו בואי נדבר בכמה מילים על ג'יימס פאקר, אולי תספרי קודם כך, אמרת כבר שאת, נדמה לי בתחילת הדברים שלך שאת עוזרת אישית גם של ג'יימס פאקר, קודם כל תספרי לבית המשפט טיפה מי זה ג'יימס פאקר ובמה הוא עוסק ואחרי זה נדבר קצת על הקשר שלך.

אוקיי. ג'יימס פאקר הוא בנו של קרי פאקר שנפטר, קרי פאקר היה שותף של ארנון בחברת, בסטודיו בלוס אנג'לס בניו רייג'נסי, ככה נקראת החברה. ארנון וקרי היו שותפים, הוא לא היה שותף בכיר קרי, אבל הוא היה שותף, הם אוסטרלים, משפחת איל תקשורת אוסטרלי שדיי חופף למרדוק, הם גם בחברות. ארנון היה שותף גם עם רופרט מרדוק וגם עם קרי פאקר. קרי נפטר, ג'יימס הוא הבן של קרי וארנון הכיר אותו כבר כנער ובאיזשהו שלב כשהאב נפטר ארנון באמת בנדיבות הציע לג'יימס כי זה אני יודע כי ג'יימס כל הזמן סיפר שג'יימס נקלע קצת לקשיים כי הוא רק קיבל את כל האימפריה, הוא לא ידע כל כך איך להתנהל, ארנון הציע לו לקנות את המניות של האבא במחיר מאוד הוגן, מאוד מאוד הוגן כדי לסייע לפאקר והוא אמר שהוא לא ישכח לו את זה לעולם את המחווה הזו. ואכן ארנון קנה את החלק של פאקר אבל הם כמובן היו בקשר, ארנון הוא מבוגר ממנו בשנים רבות והוא הרגיש כמו לא האב הרוחני שלו אבל הוא שמר עליו. וב - 2013 ארנון.

רק לפני, במה פאקר עוסק? מה התחומי עיסוק שלו?

אוקיי, הוא יש לו, היום הוא כבר סיים עם זה, אבל עד כה, עד ממש לפני הימים האחרונים הוא החזיק בבעלות על רשת קראון שהיא רשת קזינואים, בתי מלון עם קזינו באוסטרליה, היה לו בין השאר במקאו, היה לו בכל מיני מקומות שהוא ניסה, אבל הראשי שלו זה באוסטרליה, רשת של בתי קזינו. זה תחום העיסוק העיקרי שלו.

עכשיו, איך הכרת את ג'יימס פאקר?

אני הכרתי את ג'יימס פאקר ביולי, 2013 עת שארנון הציע לו להגיע להכיר את ארץ ישראל, הוא אמר לו אתה תאהב את זה, והוא היה אמור להגיע עם המשפחה, עם אשתו והילדים, וערב לפני שהוא הגיע הוא הודיע שהוא במשבר גדול משפחתי, אבל הוא מגיע. הוא מגיע לבד, למרות שארגנו לו לכל המשפחה טיולים לירדן ולצפה רמון, אבל הוא הגיע ושם הכרתי אותו. הוא איש מדהים, איש טוב, איש קצת שברירי ופריך אבל איש מקסים, שני מטר גובה של טוב לב, באמת מיוחד במינו, נפש טובה. והוא היה פה אני חושבת משהו כמו שבוע או יותר, ביקר, לקחנו אותו ליד ושם, הפגשנו אותו גם, ארנון הפגיש אותו עם מר נתניהו והמשפחה, בין היתר הוא הפגיש אותו עם בוז'י הרצוג, הוא הפגיש אותו עם כל מיני אנשים שיכיר את המדינה. והוא מאוד מאוד התלהב מהארץ, רק שהוא היה מאוד שבור כי הוא עמד על סף גירושים וזה לא היה המועד הנכון לביקור, ומאז הצטלבו דרכינו של כולנו, זאת אומרת הקשר עם ארנון התפתחת מאוד, ג'יימי הגיע לעיתים תכופות מאוד מאוד לישראל, מאוד, זה התחיל מהביקור הזה וזה התחיל ממש יותר ממה שארנון היה בארץ ג'יימי התחיל להגיע לארץ. כל פעם הוא הודיע לי שהוא התאהב בארץ והוא חייב לבוא, הוא מרגיש שזה ממש מולדת שלו, הוא רוצה להיות יהודי, הוא התאהב מאוד במדינה. הוא דמות מיוחדת, אני חייבת להגיד, קיצונית לכל הכיוונים ונסענו אותו יהונתן ואני, ליווינו אותו לכל מקום, ארנון לא היה.

יהונתן חסון?

יהונתן חסון, סליחה, ליווינו אותו לאילת, טסנו איתו לכל מקום, והוא מאוד מאוד התאהב פה ורצה להשתקע פה, זאת אומרת לא לגור פה באופן קבוע אבל להגיע הרבה, באופן תדיר ביותר ואני לקחנו על עצמנו יהונתן ואני, א' כבן אדם כי הוא באמת מקסים היה, ו - ב' בשביל ארנון, זה חלק מהעבודה שלנו, ראינו את זה כחלק מהעבודה, ועשינו את זה אבל זה באמת היה אם אפשר להגיד מילה אובססיבית, אז זה היה אובססיבי גם לכיוון הזה למרות שנהנינו ואהבנו אבל זה הפך לרמה שאני לא רואה את הבית. זהו, וככה זה התחיל.

מתי נעשית עוזרת אישית שלו?

ביולי 2015 הוא אמר לארנון, כמה חודשים לפני כן הוא, יהונתן רצה לקבל העלאת שכר, ארנון לא הסכים אבל ארנון דיבר על זה עם ג'יימס פאקר וג'יימס אמר אני לא מוותר על יהונתן, יהונתן והדס עושים לי שירות מדהים, אני לא מוותר עליו, אני רוצה אותו גם אם אתה לא מממן לו, אני מממן לו את ההפרש, אני לא מוכן לוותר, הוא איש מדהים. ואכן זה קרה ככה. ואז יהונתן התחיל אפילו לפניי לעבוד אצל ג'יימס פאקר, כמה חודשים לפניי. אני ביולי 15 ג'יימס פאקר הגיע לארץ עם יושב הראש של החברה שלו, רוב בנקי אם אני לא טועה, אוסטרלי גם והם באו לפגישה אצל ארנון וג'יימס אמר לו שהוא רוצה שאני אעבוד אצלו גם כעוזרת אישית שלו לענייני ישראל.

רגע, אנחנו מתנגדים לעדויות שמיעה, הרי ברור שהיא לא יודעת מה נאמר בפגישה.

אני הייתי בפגישה

לא, מאה אחוז, אז אם כן - -

אני הייתי בפגישה, אני מיד אגיד, אני הייתי בפגישה אצל ארנון בבית ינאי באחד הבתים, ישבנו וארנון אמר לו שאם זה ככה אז צריך לחלוק גם במשכורת והוא אמר שכל דבר שאני אבקש הוא ישלם כי אני מאוד, באמת נותנת לו את הלב והנשמה, אני עשיתי את זה גם לפני זה בלי תשלום, כי זה לא, זה בכלל לא היה אישיו אבל ארנון שמח על ההצעה הנדיבה, אני חייבת לציין, ארנון ואני גם היינו בשיחות על העלאת משכורת שלי שהוא אמר לי אין עוררין על זה שאת צריכה לקבל העלאה ואני אדאג ודיבר עם זאב פלדמן ואז הגיע הרעיון של ג'יימס פאקר שאני אעבוד אצלו ואהרון הרים את הכפפה בשמחה, אני שמחתי כי אני באמת אוהבת את האיש, אני חייבת להגיד, הוא איש טוב. וזהו, ואז התחלתי לעבוד אצל ג'יימס פאקר גם, זאת אומרת.

במקביל?

במקביל

איזה פעילות הייתה לו בארץ לפני?

לא הייתה לו שום פעילות, הוא רצה מאוד להשקיע בישראל, הוא השקיע באיזה חברה ברמת החייל של.

יש לנו פרק שלם בעניין הזה, נדבר על זה, גם לא נראה לי היום אפילו נגיע, אבל באמת לשאלת בית המשפט קצת מה, אם יש הבדל מה כולל להיות עוזרת, סיפרת מה להיות עוזרת אישית של - - להיות עוזרת אישית של ג'יימס פאקר.

אני אגיד. זה להיות, אם אצל אהרון זה 22 שעות ביממה, אז אצל ג'יימס אם היו 26 שעות ביממה אז הייתי צריכה להיות איתו 26 שעות ביממה, אני מניחה שיהיה פרק על זה, אני לא הולכת להגיד פה איזה דברים של חיסיון רפואי או משהו אבל באיזשהו שלב הוא הגיע לפה גם מאוד מאוד חולה, מאוד חולה. ואנחנו ממש, אם יש את המושג אחות רחמנייה? אז אני הייתי האחות הרחמנייה למרות שלא הייתי חשופה אף פעם לטיפול בדברים כאלה, זה משהו יותר, אני לא יודעת מה מותר להגיד ומה לא.

אנחנו אולי נגיע וגם נשתף את בית המשפט, יכול להיות שנוציא, נראה

בסדר

אבל כן, אני חושב, בנקודת הזמן הזאת אפשר להגיד שהדבר של הטיפול במצבו של פאקר דרש ממך עבודה מרובה, אני חושב שזה מה שאת אומרת.

עבודה מסביב לשעון של יהונתן ושלי, לא רק שלי, אנחנו היינו צוות שלם שם ולא עזבנו אותו.

מתי? באיזה תקופה?

בפברואר 16

רק תגידי אם הייתה תקופה אחת כזאת או - -

לא, היו שתי תקופות כאלה, מאוחר יותר בקיץ שקדם לחקירות הייתה עוד תקופה כזו, אבל התקופה הראשונה שאני נחשפתי אליה ולא הבנתי עד כמה זה קשה זאת הייתה התקופה של פברואר שבמקביל אנחנו כבר רכשנו שם את הבית בקיסריה שצמוד למשפחת נתניהו ואנחנו כבר בבנייה שלו, בשיפוץ מסיבי של הבית, אנחנו לוקחים בית אחר בקיסריה לצורך הטיפול בו, מביאים צוות שלם של מטפלים.

אנחנו צריכים להיכנס לזה?

אז אנחנו לא ניכנס

אז אנחנו נעצור פה, יכול להיות שניאלץ להיכנס, אבל אני אפנה את בית המשפט לפני.

אוקיי

אבל זה לא לעכשיו, זה אפילו לא להיום

אני רק רוצה לומר ש - -

תשלימי את מה שאת רוצה, אני רק אוסיף שאלה ואז תשיבי. את מספרת על שתי תקופות כאילו במצב קשה אבל היית עוזרת אישית שלו במשך זמן - -

נכון, נכון, זה כלל אפילו נסיעות לחו"ל איתו במטוס הפרטי שלו כי הוא היה באיזשהו שלב בן זוג של הזמרת מריה קרי והיו לה הופעות בכל העולם, הוא לא רוצה לנסוע לבד לשום מקום, היינו צריכים להתלוות אליו. פה לכל נסיעה שלו בארץ, לכל דבר או לכל פגישה שלו, לפגישות עם מר נתניהו בירושלים עם משפחת נתניהו בבלפור, אנחנו נוסעים לירושלים ולנים שם, הוא לא, אין לו סבלנות לנסוע הרבה, אנחנו מגיעים לירושלים, לוקחים חדרים במלון מצודת דוד, ישנים שם, חוזרים - -

זה בשנת 2016?

זה אפילו מ - 2013

לא, אני שאלתי מתי.

כן, כן, מ - 2013, מהיום הראשון שאני מכירה אותו והוא מגיע לארץ, מיולי 13 ואילך, עד לעזיבה שלו כמובן באוקטובר 16.

שאלנו את השאלה הזאת - - בואי תגידי רגע מי היה צוות העובדים בתקופה הזאת, מ - 13 עד העזיבה שלו שאותה את מתארת, מי צוות העובדים שלו?

כן, אז קודם כל ראשית הוא רצה איזושהי דירה שתהיה לו, אז שכרנו דירה בתל אביב, הוא רצה על חוף הים במלון רויאל ביץ' ברחוב הירקון, דירה מספר 911 והיא מחוברת, אתה יכול להיות מחוברים למלון גם, אז יש דלת מקשרת למלון עצמו, אני לא סתם אומרת את זה, כיוון שבילינו שם המון וגם שם היינו צריכים לקחת חדרים ללינה כי אפשר היה לעזוב יותר מדיי, מאוד מאוד מקסימלי בזמן, סביב השעון זאת המילה. היה לנו שם באיזשהו שלב לקחנו את שני שעד היום היא עובדת אצלנו למרות שאין יותר מדיי עבודה אבל הוא לא פיטר אף אחד, היא מנהלת את הבית בקיסריה היום.

שני מה?

שני קוסקס. היא מנהלת גם היום את הבית בקיסריה, ברחוב הדר 71, אבל אז היו לה שני כובעים, זאת אומרת היא התחילה גם בדירה בתל אביב, בהתחלה היא עוד לא הייתה נחשבת אבל היה לנו כמובן את לימור השפית, נידבנו לטובת ג'יימס גם ולימור אפילו בילתה שעות יותר כי אצלו מהבוקר כשמתעוררים, והוא יכול להתעורר גם בארבע בבוקר ובשש בבוקר, צריך שיהיה מישהו שיכין אוכל. אז לימור הייתה ובאיזשהו שלב היה לה מאוד קשה להיות כל כך כל כך כל הזמן, אז היא הביאה איתה עוד מישהו, הם חלקו, אז סביב השעון, יהונתן, אני לימור, הוא היה מגיע, ג'יימס בקר מגיע עם צוות גדול מאוד שלו של עוזר אישי ועוד עוזרת אישית שלו ומאמן כושר שלו, הם כולם מגיעים, כולם, גם היועץ המשפטי שלו וגם, הם מגיעים קבוצה ענקית של אוסטרלים, אנחנו משכנים אותם במלון בצמוד ואנחנו סביבם כל היום. עכשיו, היה אפילו, למרות שארנון ידע שאנחנו חולקים, ואין ברירה, זה היה לו גם אפילו קשה לפעמים לחלוק אותנו כשהוא היה נמצא והיינו אומרים לו סליחה, אנחנו עכשיו אצל ג'יימס, אנחנו לא יכולים לעזוב אותו כרגע. אבל עבדנו באמת באמת שנים מאוד קשות וזה הסתיים באוקטובר 16 כשג'יימס נסע, למרות שאנחנו בבית משפט ואני אומרת לכם שעד עצם היום הזה הוא לא עצר את חלקו במשכורות, לא של יהונתן ולא שלי, הוא משלם, וכמובן של שני, שני לא מקבלת דרך החברה של ארנון, היא מקבלת דרך החברה של ג'יימס פאקר.

מה מצבו היום? הוא בסדר?

בסדר הוא לא יהיה אף פעם, אבל הוא איש טוב, הוא כותב לי לשמור על עצמי, שהוא דואג ושהוא מאוד מקווה שביום מן הימים הוא כן יוכל לחזור ארצה.

סיפרת כמה מילים על זאב פלדמן בהקשר של מילצ'ן, בואי תגידי לנו כמה מילים על זה בהקשר של ג'יימס פאקר.

אוקיי, אז זאב פלדמן מכיר את ג'יימס דרך ארנון, ארנון הכיר לו אותו כמובן שגם באותם ימים אני רק אגיד במאמר מוסגר או לא במאמר מוסגר, ב - 2009 ארנון מגיש טופס הסתגלות לעולה חדש, והוא מעניין גם את, ואחר כך ברבות השנים כשהוא מכיר את ג'יימי הוא אומר לו יכול להיות שאתה גם יכול ליהנות מהחוק הזה, והוא מכיר אותו לזאביק, שזאביק בקיא מאוד בנושא הזה וזאביק מכיר את ג'יימס והוא מנהל לו את החברה CPH ישראל, הם מקימים פה חברה, יש CPH עולמית, יש CPH ישראל וזאביק הוא הנאמן שלו אולי, אני לא יודעת בדיוק את ההגדרה, הוא מנהל לו את הכל, אני.

מה המקצוע של זאב פלדמן?

זאב פלדמן הוא רואה חשבון, הוא היה סגן נציג מס הכנסה בעברו

אוקיי. התחלת להגיד לבית המשפט על עניין הבתים של פאקר, סיפרת על דירה בתל אביב ואז אמרת משהו קנינו את הבית בקיסריה.

נכון

אז בואי תספרי לנו רגע על הבתים של פאקר וכל אחד מתי

אז אספר. א', שכרנו את הדירה ברויאל ביץ', היא הראשונה ואת הדירה שבקומה 9 פונה לים, היא מאוד יפה, הוא מאוד אהב אותה, יחד עם זאת באיזשהו שלב הגיעה אלינו פניה מראש הממשלה דאז, מר נתניהו שיש בית למכירה צמוד אליו, הוא פנה לארנון קודם כל ואמר שיש בית בקיסריה שצמוד אליו.

מי זה הוא?

סליחה, ג'יימס פאקר, לא, סליחה, מר נתניהו פנה לארנון ואמר שיש בית שצמוד לבית שלהם ברחוב הדר, 69 והבית שאנחנו רכשנו הוא ב - 71, הוא הבית הצמוד, גדר מפרידה ביניהם.

מתי זה היה?

לדעתי סביב, אנחנו בפברואר 16 כבר היינו לקראת סיום של הבנייה אז אני חושבת שכמה חודשים קודם לכן. באפריל סיימנו את הבית לגמרי, אבל פברואר 16 אני זוכרת את זה בגלל התקופה שהיינו עושים איתו הליכות מהבית ששכרנו לו בקיסריה לבית לראות, שיראה איך הבית מתקדם. ואז ארנון אמר אני לא צריך בתים אבל שג'יימס יקנה, הוא רוצה להשתקע פה בארץ, הוא רוצה להראות את אהבתו לישראל, קדימה שיקנה. זה לא חדש לי, הדיג הזה שג'יימס יעזור. ומר נתניהו צלצל אליי באחד מימי השישי בבוקר, ואמר לי שיש איזשהו, הוא ייתן לי טלפון של מיכאל רבלו ושל שמעון ושאני אדבר איתם, הם עורכי הדין שלו והם מצויים בפרטים, כדי שנטפל מול פאקר ברכישה. ואכן נתנו לי את הטלפון ודיברתי, לדעתי דיברתי עם רבלו עם שמעון, אני חושבת שעם, אחד משניהם ביום שישי בבוקר מיד אחרי שמר נתניהו דיבר איתי אני לקחתי את הטלפון והתקשרתי ובאמת פגשתי את מתווך הדירות שבא דרכם, שמו מנחם זילברברג, יהודי חרדי, הוא בא פגש אותי, הוא הראה לי את הבית, העברתי את זה לג'יימס, שאלתי על כמה מדובר, היה לי ברור שהוא יקנה את זה מיד. מאוד מאוד רצה לרצות את השכנים, מאוד רצה, הוא אמר יהונתן שלנו נסע איתו באוטו והוא אמר לו, יהונתן מבין קצת בנדל"ן, הוא אמר לו אל תקנה את זה.

רגע, את היית שם כשהוא נסע איתו באוטו?

רגע, אתה תשאל שאלה.

לא, זה עדויות שמיעה.

תכף אני - -

רגע, שניה אחת, חברי יוכל לשאול כל שאלה שהוא שואל בנגדית - -

רגע, רגע.

אחד, אנחנו מדברים בנושא - - אין בו שום בעיה גם לשיטת התביעה אבל - -

זה רקע.

אין בעיה, רקע אני לא מתנגד אבל אני רק אומר שדברים, כשהיא מספרת על נסיעה שיהונתן ופאקר נוסעים בנסיעה והיא לא נמצאת שם.

לא, כי יהונתן התקשר להגיד לי שאני אטפל לו בזה

רגע.

אז תגידי שיהונתן התקשר ואמר לך, זה הכל.

רגע, את כל זה בלי ה - "תגידי", אפשר להתנגד לשאלות, אפשר עם הבהרות לחכות גם לחקירה נגדית וכל דבר שלא ברור... להפריע לעדה באמצע?

עורך דין גילדין, אפשר להתנגד לעדות שמיעה, ואם לא יתנגד עכשיו מתי יתנגד? הוא שומע עדות שמיעה, מותר להתנגד.

טוב.

כל מה שצריך זה שגברת קליין תבין - -

אני רק מבקש שכאשר יש משהו שלא היית נוכחת רק תבהירי שלא היית נוכחת.

אין בעיה, אני מסבירה. יהונתן התקשר אליי מבוהל מכיוון שהוא אמר לג'יימס פאקר אל תקנה את זה, זה לא שווה את הכסף הזה, אתה השתגעת? ואז ג'יימס התקשר לארנון ואמר לו יהונתן אומר לו לא - -

שניה, זה עדויות שמיעה על עדויות שמיעה, אני התנגדתי לעדות שמיעה, אמרת שתתקן, לא תיקנת שום דבר, שואל אותה על עוד שיחות שאף אחד לא מעורב בהם, אז אני מבקש, הרי כל החקירה - -

בסדר, עורך דין חדד, ההתנגדות הובנה, אין צורך.

רק עוד משפט ברשות גברתי, העדות של הדס, ההודעה שלה במשטרה מלאה בעדויות שמיעה, ולכן אני בא ואני - -

בסדר, הבנו.

צריך לברור את המוץ מהתבן.

עורך דין חדד.

וזה מה שאני מבקש.

הבנו את ההתנגדות.

אני רוצה להבהיר ולהזכיר שזה לא עניין, עדויות שמיעה, השאלה היא לא אם הן קבילות או לא קבילות כי השאלה היא מה המסקנה המשפטית שבית משפט יכול להסיק מעדויות שמיעה, למשל לעצם אמירת הדברים כאשר על בסיסם קרו אירועים שיכולים להיות קשורים והעד היה חשוף אליהם, האמרה יכולה להיות קבילה לעצם אמירתה - -

עורך דין גילדין, העדה צריכה להגיד מה מקור הידיעה שלה.

אני מסכים.

אז כשאדוני שואל שאדוני ינסח את השאלות כך שיהיה ברור. אם היא נכחה ושמעה במו אוזניה או שאחד הדוברים דיבר איתה או שאני לא יודעת מה.

בסדר, גברתי. אבל לפעמים כשאתה שואל שאלה העדה מספרת סיפור, כאשר אני במהלך הסיפור אבקש מהעדה, אני שומע את בית המשפט, ואני מקבל.

אוקיי, אולי נבהיר לעדה. גברת קליין, עדויות שמיעה הן עדויות שלא קבילות. אם את נוכחת במשהו כמו שאת אומרת הייתה לך שיחה עם יהונתן כי הוא התקשר אלייך, תגידי שיהונתן התקשר אלייך לספר לך שכך וכך היה, אנחנו צריכים לדעת מה מקור הידיעה, אם זו שיחה שאת נוכחת בה ואם לא ממי שמעת.

בסדר

רק שימי לב לפרטים.

בסדר

גברתי, גם אז לטעמי אם היא מספרת על שיחות בין אם כמה אנשים שהם מספרים לה דברים שאנשים אחרים אמרו, סוג של איש אחד אמר, גם אז יש בעיה לשמוע את הדברים בבית המשפט כי עדויות שמיעה הן לא קבילות ולא רק שהן לא קבילות, הם גם לא רלוונטיים לסיפור המעשה שלנו.

זה קביל כדברים שהיא שמעה מ - -

בסדר, אז אנחנו בעולם של רלוונטיות.

קיבלתי

אני הרי לא מתנגד ולא הולך להתנגד לרוב הדברים, אני רק מזכיר איפה אנחנו נמצאים ואני אומר ככל שאנחנו נעלה בהמשך הדרך או במורד הדרך, תלוי איך מסתכלים, אנחנו נראה שעדויות השמיעה ילכו ויתגברו ואז אני - -

ככל שהם יתקרבו לליבת האישום אז אדוני יגיד - - אם מדובר על פרטי - - מדברים ביחד ][

- - גם אם זה פרטי רקע וגם פרטי ליבת האישום, אני אדאג לחדד, גם העדה שמעה את בית המשפט, אני לא הייתי צריך אבל גם אני שמעתי את בית המשפט, אני אחדד עם העדה כאשר היא מתארת תיאור, מה מקור הידיעה שלה, זה מה שביקשה כבוד השופטת וכך נעשה.

רק עוד הערה אחת, עורך דין חדד, אנחנו רושמים לפנינו התנגדות לעדויות שמיעה ולא צריך לקום כל פעם, בסדר?

לא, אבל לפעמים בית משפט לא יודע שזו עדות שמיעה.

בסדר, אז עורך דין גילדין יעשה מאמץ להבהיר, ככל שזה לא יובהר, כמובן תוכלו להבהיר את זה בחקירה שלכם.

בסדר גמור.

אבל ההתנגדות עומדת לכם ולא צריך לחזור עליה כל פעם.

בסדר גמור, גברתי, תודה.

אני רק רוצה לקשור את זה, זה נכון, אבל אני רק רציתי להגיד השורה התחתונה זה שקיבלתי טלפון אני מארנון, אני, לכן היה הרקע הזה. ארנון צלצל לצרוח עליי למה יונתן מתערב בדברים, שלא יקלקל לו את הרכישה הזאת של הבית שצמוד למר נתניהו שהוא לא יתערב, שהוא רק נהג ושלא יתערב. לכן היה כן חשוב לי להגיד, כי אני קיבלתי את השיחה אישית מארנון וגם קיבלתי על הראש שהוא מבקש מרגע זה ואילך יהונתן לא ירגיש פתוח יותר מדיי עם ג'יימס ושיעצור פה, כי הבית הזה צריך להירכש על ידי ג'יימס פאקר.

אוקיי. גברת קליין, את סיפרת שאת עבדת גם עבור מילצ'ן וגם עבור פאקר, בעצם סיפרת שאת היית בעבודתך, אצל מילצ'ן את שכירה של חברות שונות, בשנים האלה אמרת משנת 2016, נגיד 2018 אמרת חברת תכפל, ממי את מקבלת תלוש משכורת במסגרת עבודתך?

כיום?

לכל אורך התקופה במסגרת עבודתך

אוקיי, פאקר זה התחיל איזשהו חודש אחד CPH אחר כך דרך זאב פלדמן,, דרך החברות שלו תכפל.

ואחר כך איזה זמן?

אני חושבת 15 היה חודש אחד אולי שקיבלתי מ - CPH ואחר כך מזאב פלדמן, מתכפל.

ואת מקבלת שני תלושי משכורת או תלוש משכורת אחד?

לא, לא, תלוש מאוחד אחד

אוקיי

הם מחייבים את ארנון בסכום שלו ואת פאקר מחייבים בסכום שלו החלוקה, זאב פלדמן עושה את כל הנהלת החשבונות, אני מקבלת תלוש אחד, באיזשהו שלב ג'יימס פאקר מבקש אפילו שיהונתן ואני נפתח עוסק תיק במס הכנסה או משהו, הוא מעדיף לשלם את זה, זאביק אמר אין ברירה, תעשו מה שהוא רוצה, עם כל כאב הראש פתחנו את התיק, כמובן שסגרנו אותו גם אחר כך כי זה לא עבד, אף אחד לא העביר לשם את השכר, המשכנו לקבל. בינואר 18 ארנון החליט להיפרד מזאב פלדמן בשכר, לא מצא חן בעיניו שגובים לו קצת עמלה על הזה, דבר שנשמע לי הגיוני לגמרי, אבל ארנון לא אהב את זה ולכן הוא אמר רק מלימסול, את כל השכר תקבלו מלימסול וזאב פלדמן מעביר עד עצמם היום הזה את החלוקה, את הסכומים שהוא מקבל מג'יימס פאקר לטובתנו, לטובת השכר שלנו, זאביק מעביר ללימסול כנגד חשבונית.

טוב, אנחנו ניכנס לכל הפרטים בהמשך החקירה, אבל כן תספרי כבר אולי לבית המשפט באופן כללי על הקשר בין, ממה שאת חווית וראית במסגרת עבודתך על הקשר בין הזוג מילצ'ן לזוג נתניהו לאורך השנים.

אוקיי. אז קודם כל, הם באו, הזוג נתניהו היו מגיעים לבית ינאי, או בדרכם לקיסריה או בחזרתם מקיסריה במוצאי שבת, ולפעמים גם באמצע שבוע.

מתי התחיל הקשר? בתקופה שאת הגעת כבר היה קשר?

כן

זאת אומרת ההיכרות הייתה מוקדמת יותר.

כן, כן, ההיכרות הייתה מוקדמת, היה איזשהו קרע איזושהי תקופה שהם לא דיברו ביניהם אבל.

שוב, סליחה, עוד הפעם עדויות שמיעה, בסדר? ואת לא היית בשנים שלשיטתך היה קרע או לא היה קרע, נכון? אז רק דברים. תורה לעדה, זה עדה שלך, תורה לה להעיד מה - -

רגע, אני רק אבהיר, תן לעדה לסיים משפט ואז תחדד את כל מה שצריך לחדד.

אני אבדוק אותך, אני אעמיד אותך במבחן - -

רגע, אי אפשר שניכם ביחד.

לא, אני אומר אני אעשה כל מאמץ, שמעתי את חברי, שמעתי את בית המשפט, ככל שנדרש לחדד אני אחדד, אבל בכל זאת אני גם מפריע לעדה באמצע משפט, תן לה לסיים את המשפט ואז אני אחדד, זה נראה לי התנהגות גם מנומסת וגם כדי שאפשר יהיה להבין משהו.

אוקיי, אבל כדאי גם לחדד שוב לגברת קליין, תעידי על דברים שאת נכחת בהם, שהיית בהם, ראית אותם, ככל שזה משהו שהוא לא אחד מאלה תגידי מראש.

בסדר גמור, מאה אחוז

או לא להגיד אותם, אפשר פשוט לא להגיד אותם.

בסדר גמור

גברת קליין, התחלת לתאר באופן כללי את הקשר בין הזוג נתניהו לזוג מילצ'ן.

כן, וארנון ואמנדה היו נוסעים גם לירושלים, כמובן לבלפור, באיזשהו שלב אמנדה התעייפה מהנסיעות האלה, היא לא אהבה את זה והיא קטעה את ההשתתפות שלה בארוחות האלה, אבל אין ספק שהם היו נוסעים גם לירושלים, גם היו באים אלינו, גם חגגנו - -

אלינו זה לבית ינאי?

לבית ינאי. היו גם פגישות שארנון עשה בדירה בהרצליה בלי שרה למשל, כשנתניהו היה בא, למשל אם הוא נפגש עם טוני בלייר, עם בוז'י הרצוג, הייתי שם, אז לא שמיעה, אני הייתי. אז היו גם פגישות כאלה כשחיפשנו לעשות, לאו דווקא לעשות בלגן בבית ינאי כי יש הרבה מאוד כוחות אבטחה וכל המושב על הרגליים, אז לפעמים עשינו את זה גם בדירה בהרצליה.

בבלפור את נכחת במפגשים שם?

אני הייתי לא בתוך, לא בכל הפגישות, אם היו דברים שארנון רצה שאני אגיד למר נתניהו למשל בדירה בהרצליה בפגישה.

שאלתי על בלפור, לא שאלתי על הרצליה, אמרת שהיית במפגשים בבית ראש הממשלה בבלפור.

אה, סליחה, לא שמעתי

שאלתי אם את נכחת בכל המפגשים.

לא, בתוך המפגשים עצמם לא נכחתי בירושלים, הייתי באה הרבה מאוד והייתי מלווה, השפית שלנו לימור הייתה מבשלת גם שם, כשארנון היה בא לארוחה בשנים האחרונות היינו מביאים איתנו את השפית, את לימור, והיא הייתה מבשלת שם ואנחנו, יהונתן ואני היינו באים הרבה מאוד פעמים ארנון היה מבקש שאנחנו נבוא, שנראה שהכל בסדר עם לימור ועם כולם, ועם כל הצוות, היינו באים לשם, היינו יושבים במטבח כשהיא הייתה מבשלת, כן, היינו יושבים איתה. אבל לא בפגישות עצמן, בבית ינאי תמיד הגענו, תמיד הגענו כשהיו פגישות, ארנון היה מאוד מתרגש ושהכל יעבוד והמוזיקה והבריכה והטלוויזיה ותמיד גם יהונתן, גם אני תמיד היינו נוכחים, לא בתוך הארוחה עצמה, אבל כמובן שהיינו שם וראינו ודיברנו וכמובן שכן, כל הזמן.

עכשיו תספרי רגע על הקשר בין ג'יימס פאקר לבנימין נתניהו, מתי הוא החל?

אז ביולי 2013 ארנון באמת יזם ארוחת ערב עם ג'יימס פאקר, אני לא זוכרת אם היא הייתה בבלפור או בבית ינאי, אני לא זוכרת, אז אני לא אגיד. אבל הם נפגשו באותו שבוע, 10 ימים שהוא היה פה בביקור הראשוני וג'יימס התאהב בנתניהו, התאהב, באמת, הוא באמת מאוד מאוד העריץ אותו, הוא אמר שהוא on man impressive most the earth, האיש הכי מרשים בעולם, זה היה המשפט שלו שכל הזמן הוא חזר עליו כמנטרה, הוא מאוד מאוד העריץ אותו, מאוד, והוא היה כותב לי כל הזמן מחו"ל, הוא היה שולח לי עקבות, הוא עקב אחרי ביבי, לקרוא, הוא מאוד מאוד העריץ אותו. והוא היה תמיד אומר לנו לא לחסוך בכלום, כי הם אנשים שעובדים מאוד קשה, הוא יש לו עולם ומלואו, וכל מה שמבקשים לתת.

טוב, אנחנו עוד רגע נגיע להקשרים האלה. אבל אמרת שבאמת פאקר העריץ את נתניהו, ממה שאת ראית וחווית את יודעת להגיד מה הקשר בין אותה הערצה של פאקר לתפקידו של נתניהו באותה עת כראש ממשלה?

אני מתנגד, א' היא לא מומחית לנפשו של פאקר היחיד שיכול להעיד.,

אולי היא יודעת, שאלתי ממה שהיא יודעת וראתה.

היא אמרה earth on man impressive most the, ככה אני שמעתי. דבר שני, לתת לה לשער פה איזה עדות סברה שלא שווה שום דבר זה אני חושב שזה יהיה מעשה לא אחראי. אתה תרצה? תביא את פאקר, תשאל אותו מר פאקר מה הקשר - -

אני לא כל כך מבין את השאלה, מה זה מה הקשר לתפקידו?

היא מספרת שיש אדם.

אתה רוצה שהיא תצא כדי שתבהיר לנו במה מדובר?

אולי כדאי, כן.

אני חושב שלא צריך.

אני דווקא חושב שכן.

אני לא מתנגד, אם חברי רוצה שהיא תצא היא תצא אבל אין לי משהו להגיד.

אם אין לך מה להגיד אז אל תגיד.

גברת קליין, צאי רגע אחד החוצה ונקרא לך חזרה.

כן, אין בעיה בכלל

לשאלת בית המשפט מה אני שואל?

מה אתה מצפה ממנה? כי יש כאן - -

אה, אני מצפה לדברים שהיא אמרה שתפקידו של נאשם 1 כראש ממשלה היה רכיב משמעותי בסיבות להערצה הזו, שפאקר נוטה להעריץ מנהיגים מהעולם, למשל דונלד טרמפ והיא כשהיא הייתה איתו 26 שעות כמו שהיא מתארת - - מדברים ביחד ][

אני רק מבקש, כיוון שיכול להיות שנהיה פה איזה תקופה, כל אחד מדבר, השני מדבר, כן? יש איזשהו קושי להגיד משפט כשכל שלוש מילים נוהים אחריך. אני אומר שהיא אמרה בריענון שהיא דיברה על, שהתפקיד של נאשם 1 כראש ממשלה היה רכיב בסיבות להערצה, מכיוון שהיא נמצאת איתו 26 שעות ביממה כהגדרתה, פאקר ההערצה שלו היא בנויה על זה שהוא מעריץ את מנהיגי העולם - - אני שאלתי אותה על מידיעתה.

לא כל כך הבנתי את השאלה, אני מוכרחה להגיד.

אולי לא ניסחתי אותה היטב, אבל - -

כל מה שאדוני רוצה שהיא תגיד שהוא העריץ מנהיגי עולם?

שהיא, השאלה קודם כל היא אם לידיעתה, היא מספרת על ההערצה של אדם משיח - -

אדוני יכול לשאול כשאלה פתוחה שהיא דיברה על הערצה, הוא האיש הכי מרשים בתבל וכך הלאה, למה ל, לא להפנות כראש ממשלה, שהיא תאמר את הדברים מפיה, זה קצת מדריך.

אני לא חושב שזה כל כך מדריך אדוני, אני שואל, היא מספרת על הערצה ואני שואל אם יש קשר להיותו ראש ממשלה, זה נשמע לי, אני מקבל את מה שבית משפט אומר, אני אשאל אותה אם היא יודעת מה מקור ההערצה שלו.

הו, בדיוק.

רק כבודכם, גם אז אני חושב, אז אנחנו התגברנו על הדרכה, לא התגברנו על העובדה שזו עדות סברה, היא אמורה.

אם הוא אמר לה זה לא סברה.

נכון, נשמע את התשובה קודם.

אם הוא אמר לה, אז חשוב להבין אם הוא אמר לה.

אנחנו כבר הנחינו אותה שהיא צריכה לספר לנו על דברים - -

ופעם אחר פעם ראינו שההנחיה אדוני - -

טוב, בסדר.

להנחות ולקבל את ההנחיה זה לא אותו דבר.

בסדר.

גברת קליין, רק איזושהי הערה שעלתה כאן בהפסקה, אני מניחה שגברתי יודעת את זה, אבל גברתי לא יכולה לדבר עם אף אחד מה, לא יכולה לדבר בכלל על נושא המשפט, בוודאי לא עם אף אחד מהעדים.

ברור

בסדר?

בטח, יודעת, יודעת היטב, שנינו יודעים בהחלט

ולא יהונתן כמובן.

כמובן, כמובן. לכן גם יהונתן לא - -

רק אני מבקש שחברי ידבר לבית המשפט ולא לעדה ישירות בשום חקירה ראשית. תהיה לו הזדמנות ארוכה לפנות לעדה כמה שהוא רוצה.

מאה אחוז.

אבל זה ברור ומובן כמובן

גברת קליין, השאלה אם סיפרת פה לבית המשפט שג'יימס פאקר העריץ את בנימין נתניהו, אני שואל אם את יודעת מה מקור ההערצה הזאת.

לא השערות שלך, אלא דברים שנאמרו.

הכוח, הכוח, הוא מאוד, א' התרשם ממנו כאיש שיכול להעצים את מדינת ישראל, הכוח. אתם צריכים להכיר את הדמות של ג'יימס פאקר, צריך להכיר באמת, כדי להבין.

זה סברה.

אבל אני הכרתי אותו ואני הייתי צמודה אליו המון, והיו לנו המון שיחות, וגם ראיתי אותו בוכה בעקבות פגישות, אני ראיתי אותו, נסעתי איתו, לא שמיעה ולא מישוש, הוא היה איתי באוטו כשהוא בכה כשהוא נלחץ מאוד מהזוג נתניהו, מאוד, כששלחו אותו לאיזה משימה, אז אני לא שמיעה, אני אומרת לכם, האיש הזה הוא כל כולו רגע ואני.

בוכה מהתרגשות? בוכה מאיזושהי סיבה אחרת?

בוכה מהתרגשות, לא, הבכי שלו היה מלחץ ואני מניחה שעוד נדבר על כך אבל אני רק רוצה להמחיש א' את הקרבה בינינו, הייתה בינינו קרבה מאוד, מכיוון שהוא איש מאוד גדול וקצת זה, הייתי אפילו נותנת לו יד בכל הליכה שלנו כדי שלא ימעד או משהו והוא קורא לי עד היום האחות שלי, אנחנו מאוד מאוד היינו, היה לי חמלה אליו והאיש הזה, והוא א' העריץ מאוד וגם תמיד הוא היה בקשר, אני לא יודעת אם אני צריכה להגיד את זה, אבל אני - -

אני לא יודע מה את רוצה להגיד.

נכון, אבל למשל הוא הכיר את יוסי כהן לשעבר ראש המוסד ולו הוא קרא, מרגל מספר אחד, הוא התרשם מהכוח, הוא אמר לי אם אנחנו נביא יום אחד את יוסי לאיזה אולם הרצאות, כל האולם יהיו עינויו נשואות, הכוח הזה אין לו, לא היה לו משהו אחר לעשות.

תגידי, מה תדירות הפגישות בין פאקר למשפחת נתניהו ממה שאת יודעת?

טוב, זה מחולק לשתי תקופות אולי, מרגע שהיה לנו את הבית בקיסריה, שהבית היה מוכן בקיסריה, אז.

מ - 2016?

כן, נכון, אפריל 16 הבית היה מוכן כבר, אפשר כבר היה לגור. והמעבר היה מאוד מאוד גם למשל אפריל זה פסח, חגים, אז היו באים ויוצאים ונכנסים ומשתמשים במתקני הבית וג'יימי היה שם בבית ולפעמים הוא גם לא היה, הרבה מאוד פעמים הוא לא היה או שהוא היה בחדר השינה בשינה או משהו סביב היום שלו, זה היום קצת מעורפל, אבל היו באים, אז זאת אומרת היו רואים אותו הרבה, וכמובן נסיעות לירושלים לבלפור, הוא הביא למשל, הוא ביקש להפגיש עם מי שהיה היושב ראש של חברת האחים וורנר של הסרטים כי ג'יימס היה לו גם סטודיו של סרטים, שכחתי להזכיר את זה, היה לו והוא מכר את זה כבר לותניק. הסטודיו קראו לו רד פק, זאת הייתה תקופה שהוא רצה הוליווד וכאלה, אז היה לו שם סטודיו של סרטים והוא עבד במשותף עם האחים וורנר, עם חברת הסרטים והוא ביקש להביא את קווין הזה, איזשהו יפני, הוא היה היושב ראש, הוא ביקש להביא אותו לישראל, סידרנו פגישה, ארוחת ערב אצל מר נתניהו בבלפור, הוא הגיע איתו, למרות שזה היה אם אני לא טועה ימים מאוד מאוד, אני חושבת שזה היה ב - 15 כשהממשלה נפלה, היה, חוק ישראל היום לפי דעתי אם אני לא טועה בתאריכים, אני חושבת ואנחנו, וג'יימי היה כבר בדרכו לישראל ואמרתי לו תשמע, לא נראה לי שנתניהו יוכל לקבל אותך, זה ימים פוליטיים סוערים מאוד, אתה בא עם קווין לארץ אבל נראה לי שבסוף אל תתאכזב אם לא תהיה פגישה, נראה לי ברור מאליו שאולי לא יהיה זמן בשבילו, אבל כן קיבלו אותו, ועשו את התמונות שלהם לקווין וקווין היה מאושר, והתאהב בישראל גם וכאלה. לכן הדברים הם ככה, ראה אותם הרבה בבלפור, בירושלים, וראה אותם הרבה בקיסריה. לא בדירה בתל אביב, אף פעם לא.

באיזה נסיבות אם בכלל לך היה קשר ישיר, שיח ישיר עם בנימין נתניהו ועם אנשי לשכת ראש הממשלה?

אוקיי, א' כמובן אנשי הלשכה כל הזמן, גם לתיאומים של פגישות, גם לשיחות טלפון של ארנון שהוא מבקש את מר נתניהו, והמזכירות שם כמובן וכולם, אריה - - כמובן, ניר חפץ, אייל חיימובסקי, גיל שפר, כל האנשים שסביבו היו במהלך השנים. כמובן עם מר נתניהו, לא פעם ולא פעמיים, מספר פעמים לא קטן, קודם כל ראיתי אותו תמיד בבית ינאי כשהוא היה מגיע, תמיד הייתי שם, תמיד היינו שם כל הצוות ואני כמובן הייתי שם.

הוא שאל על הקשר הישיר שלך אליו, לא איך ראית אותו.

אין בעיה, אין בעיה. היו, זה מתחיל מכשלוקחים את הסיגרים בבית ינאי וצריך איזה שקית, מבקש ממני איזה שקית או מעטפה אטומה שאני אתן לו לשים את הסיגרים, זה בדבר הקטן. זה עובר דרך אחד העובדים שננסה לסדר לו עבודה, זה עובר דרך רומן, חבר של יאיר נתניהו שננסה לסדר לו עבודה, זה עובר דרך עידן שעבד אצלם כאב בית שנסדר לו עבודה ומדוע אנחנו לא וזה שיחה שלי איתו, זאת אומרת לא שמיעה ולא כלום, הוא דיבר איתי, הוא ביקש שנתאם לעידן פגישה עם ארנון, ארנון פגש את עידן איתי בטרקלין מצדה בשדה התעופה לבקשת נתניהו, להיות אצלנו אב בית, הוא ביקש סכום אסטרונומי, ארנון כמו ארנון - -

נגיד לזה - -

זה אחת השיחות שמר נתניהו אמר לי אפילו באחד השלבים - -

היא בקושי דיברה איתו.

לא, לא, אני לא בקושי דיברתי איתו

לא, לא, את לא עונה לו.

עורך דין חדד, יש לנו הרבה - - ביחד, זה לא לעניין, אוקיי?

מאה אחוז.

כן?

דיברתי איתו, מר נתניהו עצמו אמר לי למה דבר לא זז עם הנושא של עידן, למשל.

מי זה עידן?

עידן זה אב הבית לשעבר שעבד איתם והם רצו לסדר לו עבודה, ואמרתי לו ארנון לא רוצה, אין לנו תפקיד באמת בשבילו והסכומים שהוא דרש, ואז הוא אמר לי אז שפאקר ואני מוכן לוותר על הסיגרים בשבילו, אז אמרתי לו עד כדי כך? והבאתי את היושב ראש של ג'יימס פאקר לפגישה לארץ איתי, ישבנו בדשא עם עידן וניסינו למצוא לו איזשהו תפקיד באוסטרליה כי אין לנו עבודה פה בארץ, לא רציתי שהוא יהיה אב בית אצלנו כי לא רציתי שהוא יראה את כל, את המצב של ג'יימס, מצד שני היה לחץ, עידן צלצל אליי ואמר לי שראש הממשלה כועס עליי שאנחנו לא מזיזים, זו שיחה אחת. שיחה נוספת למשל שעולה לי בראש זה על סיגרים, כשאני סיפרתי לזוג נתניהו שאני טסה לקובה אז הם - -

עוד מעט נגיע לכל זה, אבל - -

לא, אתם שואלים אם דיברנו

אבל את יכולה לתת לנו תיאור כללי רגע על כמה פחות או יותר מתי, באיזה תדירות יצא לך לשוחח עם בנימין נתניהו פנים אל פנים? וגם אם את יכולה להגיד מילה על טלפונים או דברים בסגנון הזה אם יצא לך גם.

כן, אני לא יודעת למספר, לכמת את הדבר הזה אבל אני יודעת שהוא כל הזמן, למשל עוד דוגמה שעולה לי כרגע.

זה פעמים רבות או פעמים ספורות או - -

זה לא ספורות

אז אני שואל.

זה לא ספורות, זה פעמים, זה ברבות השנים פעמים. למשל אצלו שיחה בבית בקיסריה כששרה מאחרת להגיע הוא אומר לי בואי תיכנסי את אליי והוא מסביר לי על משהו שלא נפרט עכשיו, אולי כשתרצו.

נגיע עוד מעט.

הוא מסביר לי למה שרה, למה אפשר לסדר את הדבר הזה ושלא הבנתי אולי את שרה, אני יושבת איתו בבריכה שלהם בערב שבת, ביום שישי בערב, במקום להיות בארוחה אצל ההורים שלי אני יושבת אצלם עם בנימין נתניהו אחד על אחד. למשל.

בקיסריה.

כן, בקיסריה, כי באתי לפגוש את שרה אבל היא לא הגיעה, אז הוא אמר לי בואי תיכנסי את אליי ותשבי, אני אדבר איתך. למשל טוני בלייר מתקשר אליי ורוצה שאני אעזור לו בלתאם כי הוא לא מצליח דרך - - לסדר פגישה ואני מתקשרת לבנימין נתניהו, מדברת איתו בטלפון אליו הביתה ואומרת לו שטוני מגיע לארץ והם לא מצליחים לסדר פגישה והוא אומר דברי עם יואב הורוביץ נדמה לי והוא יסדר, אני אגיד שזה בסדר ואני גם, אני יודעת שנגיע לסיפור הזה, אני מתארת לעצמי.

טוני בלייר שהיה בעל תפקיד באותה תקופה?

טוני כבר לא היה כבר, לא, הוא לא היה ראש ממשלה

לא, כי הוא פונה אלייך שתתאמי?

כן, טוני בלייר היה בקשר הדוק מאוד - -

- - דרכך בעניין הזה?

הוא היה עובד תמיד עם - -, אבל כשהוא לא היה מסתדר הוא היה אומר אני מגיע לארץ, תעזרו לי לסדר, כן, והיינו מסדרים. כן, הוא היה נוכח הרבה אצל ארנון, אני פגשתי אותו פעמים רבות גם באנגליה, ובארץ כשהוא מגיע, כן.

נתת דוגמאות שיחות פנים מול פנים, אמרת לכבוד השופט אמרת לא פעמים ספורות, היו פעמים.

נכון

ונתת דוגמה טלפונית, יצא ששוחחת טלפונית גם עם בנימין נתניהו?

כמובן, כמובן, למשל נושא הוויזה, באמצע הלילה כשאהרון היה מאוד מאוד מודאג בנושא הוויזה, נתניהו התקשר ודיבר איתי ושאל אותי מה הוא כל כך מודאג? כל עוד הוא עשיר ובריא וזה איזה אזרחות יש לו? איזה - - דיברנו, דיברנו.

מילה שוב כללית כי גם בזה נגע. האם היה לך אם בכלל שיח ישיר עם גברת נתניהו?

כמובן, בטח. כמובן, כל הבקשות או שהן היו עוברות דרך ארנון והוא היה מתקשר ואומר שרה רוצה תתקשרי אליה, או שהייתה כבר מתקשרת.

והתקשרת.

כמובן, בטח. זאת עבודה שלי

לא, בסדר, הוא שואל כבר על השיחות איתה, לכן - -

אה, כן, כמובן, ארנון היה אומר לי שרה רוצה ושרה הייתה גם מתקשרת אליי, כמובן, וגם הייתי פוגשת רבות את שרה בבלפור כשהיינו מביאים שמפניות יהונתן ואני, היא הייתה מבקשת שאני אבוא, היו לה בקשות מיוחדות, מסוימות, לאו דווקא על השמפניות והיא הייתה רוצה לראות אותי בחדר במשרד שלה בבלפור, אפילו באחת הפעמים הייתי אצל זאביק פלדמן, אני קיבלתי טלפון חסוי, חשבתי שזה ארנון, זה לא היה ארנון, זאת הייתה שרה, היא ביקשה שאני אגיע אליה עוד באותו ערב, אני בדיוק שמעתי ברדיו על המהומות, אמרתי מה יש לי לעשות שם ביום כזה? לא נראה לי שזה טוב אבל ארנון אמר את חייבת לנסוע ונסענו, יהונתן לקח אותי לירושלים. ובאתי והיא דיברה איתי על דבר מה שהיא ביקשה ובסיום היא גם שאלה אותי אם הבאתי שמפניות ואמרתי לה לא, אני לא הבאתי היום שמפניות כי אני דאגתי, אני ראיתי שיש תקשורת בכל היום במדינה, אני דאגתי, לא רוצה שיהונתן יסחוב, לא רוצה שאני אכניס, לא רוצה, ולא הבאתי. אבל היו שיחות רבות, אני למשל אחת הדוגמאות באחד מחגי הפסח שרה ביקשה ממני שמפניות ואמרתי שזה לא מסתדר.

כשאת אומרת שמפניות את אומרת בלשון רבים, זאת אומרת - -

כן, כן, תמיד זה היה, בטח ובטח כשיונתן

ממש עוד רגע נגיע, אבל אני לא רוצה לקטוע גם, אז - -

כשאנחנו היינו מביאים היינו תמיד מביאים לפחות שני ארגזים. בארגז יש 6. כשארנון היה מגיע אליהם אז היה ארגז אחד סגור בדרך כלל ובקולר כזה, צידנית כזאת, היינו שמים הרבה קרח ושמים גם שישייה שאפשר יהיה לשתות את זה.

טוב, אבל רק, אנחנו נגיע להכל, אני רק רוצה באופן רגע כללי, לבית המשפט, כאילו שיח טלפוני ושיח במפגשים את הערת, תגידי אם באופן רציף, תדיר.

כן, מה? טלפונים ופגישות, כמובן, כן, כן, חד וחלק, אחר כך אם תרצה נפרט אבל.

נפרט עוד מעט

כמובן, כמובן, הרבה טלפונים, לפעמים גם מרוגזים אם לא מילאתי את, אם לא עשיתי מה שהתבקשתי אם - -

זאת אומר עם טלפון נייד ומתקשרת? מה זה טלפונים רבים? או דרך משרד או דרך מזכירה?

לרוב זה הרבה מאוד דרך מזכירות, מזכירה בבית שם

ואלייך באיזה אופן?

לא, היא הייתה מתקשרת, המזכירה הייתה אומרת לי שרה רוצה עכשיו לדבר איתך, תתקשרי אליה.

במשרד?

לי אין משרד

אז איך הקשר נוצר?

אה, לנייד שלי

אוקיי.

עכשיו בואי נשאל רגע באופן כללי, כי כבר התחלת לפזר דברים בדברייך. ממה שאת יודעת, ממה שהיית מעורבת או נחשפת, תגידי לנו באופן כללי אם במסגרת עבודתך אצל אנשי העסקים מילצ'ן ופאקר, נחשפת למתנות או מוצרים שניתנו למי מבני הזוג נתניהו.

כמובן, לא רק שנחשפתי, גם הייתי בפועל האמצעי שעשה את זה ברוב המקרים.

עשה מה? את אומרת עשה את זה, עשה מה?

אה, כן, נתנה את הדברים, מן הסתם ארנון א' לא סוחב משקאות

רגע, תני לנו תיאור כללי קודם כל על מה אנחנו מדברים.

אוקיי. אז אם מדובר על שמפניות אז יהונתן ואני היינו אחראים על, גם על הלוגיסטיקה וגם אני הייתי אומרת ליהונתן צריך עכשיו וגם ארנון היה אומר לנו שרה ביקשה, דברי איתה, תתאמי.

גברת קליין, את סיפרת לנו על שמפניות, אוקיי

סיגרים, כשארנון נוסע עם יהונתן לבלפור, בתיק שלו שתלוי לו על הכתף יש את הסיגרים, כי זה לא כבד, אז יש שתי קופסאות סיגרים.

אנחנו נגיע, סיגרים, שמפניות, אני רוצה מלמעלה

אוקיי, בסדר. אני כמובן רכשתי אותם, יהונתן ואני

על מה מדברים עכשיו?

היא מתארת דברים שהיא נחשפה - -

תכשיטים למשל, שרשרת וטבעת שרכשתי באגס ותמר אני נסעתי לקיסריה ונתתי פיזית אני לשרה בבית שלה בקיסריה, בבריכה, אני נתתי. מעילים שרכשתי, מעיל מר נתניהו.

סליחה רגע, כבודכם, כתב האישום מספר לנו מה ניתן ומה לא ניתן ואי אפשר עכשיו לבוא ולהרחיב את המסגרת מעבר לדברים שכתובים בכתב האישום.

למה? זה לא - -

למה?

התכוונתי לא - - מדברים ביחד ][

רק שניה אחת. גברת קליין, עורך דין חדד בקטע הזה לא מדבר איתך ישירות. כשיגיע תורו ידבר אלייך ישירות, אז כל מה שהוא אומר לא מיועד לך, בסדר?

דווקא פה גברתי זה היה הפוך, היא אמרה לי.

סליחה מדברים ביחד ][

גברתי, כתב האישום מספר על עצמו את מה שהוא מספר, ובכתב האישום אין מעילים, אין מעילים, מסתכל בכתב האישום, מסתכל ב, אתה רוצה שהיא תצא?

יכול להיות, אני לא יודע.

אתה לא יודע, אתה כן יודע?

אני לא יודע על מה חברי מתנגד, אם אתה חושב ש - -

אני אמרתי שתצא בשביל הניכיון, אתה רוצה שתצא? שתצא.

טוב, שתצא.

נעיין כבודכם בעמודים 38 ו - 91 לכתב האישום, בסעיף 13 בעמוד 38 יש את טובות ההנאה הנטענות, אנחנו נראה אחר כך טוב טוב מה דינם של טובות ההנאה האלה, אני חושב שיהיה מעניין לכולם.

לאיזה סעיף אדוני מפנה?

סעיף 13 בעמוד 38 לכתב האישום.

אוקיי.

סיגרים, שמפניות, תכשיטים, מעילים, ונעיין תכשיטים זה גם צריך להבין, זה לא תכשיטים מהשלמת החקירה. ובעמוד 91 לכתב האישום, נספח ב' גם שם יש לנו חלוקה מאוד ברורה, סיגרים ושמפניות, ושוב תכשיט שהוא תכשיט ליום הולדת שהוא לא התכשיטים מהשלמת החקירה. כבודכם, זאת יריעת המחלוקת, היא הוגדרה והובהרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה דאז וגם על ידי פרקליטות מחוז תל אביב מיסוי וכלכלה, עם זה אנחנו נתמודד ונתמודד היטב בעזרת השם אבל אי אפשר לבוא ולהכניס פה לא כרקע ולא כשום דבר אחר דברים נוספים, ואני רוצה לומר לכבודכם, המשפט הפלילי הוא מאוד ברור, אני ראיתי בתגובה הדבר הזה גם יעלה כשירצו לדבר על השלמות החקירה פרובלמטיות שעוד נרחיב כשנגיע לשם עם נימוקים ספציפיים, אבל לבוא ולספר על דברים נוספים זה דבר שהוא אסור גם לפי החלטות של כבודכם, גם לפי פסיקה מיוסדת, אי אפשר לבוא ועל הדרך להציג טענות נוספות, אני לא יודע איך חבריי חושבים להציג את זה, בתור מה, אני לא מכיר נסיבות כמו שכתבו בתגובה, בניסיון לתקן את כתב האישום למרות שלא רצו לתקן את העובדות, אני מזכיר. היה להם אפשרות ספציפית, קונקרטית, לתקן את כתב האישום ולהוסיף את הפרטים, ובהחלטה מושכלת עם החליטו שלא להוסיף את הפרטים האלה. ומשעה שהחליטו שלא לעשות את זה, חזקה עליהם שהם גם לא יעידו על הפרטים האלה, רוצים להעיד את העדים על דברים אחרים שמופיעים בכתב האישום ושנחקרו עליהם במשטרה? אין בעיה. אבל לבוא ולפרוץ את גבולות כתב האישום אל עבר דברים שלא נחקרו ולא נבדקו ולפעמים העדים הרלוונטיים לא נשאלו את כל השאלות כשהליכי החקירה לא מוצו זה דבר שהוא פסול. עכשיו, כדי להוכיח דברים שלא מופיעים בכתב האישום שהם לשיטת התביעה הם בגדר עבירה, אנחנו צריכים להיכנס לקטיגוריות משפטיות ספציפיות שלא נטענות פה ושלא יכולות להיטען דרך אגב ביחס למר נתניהו, או של עדות שיטה או איזה, או קטגוריה משפטית אחרת. אני אפילו לא יודע מתוקף מה ועל תקן מה רוצים לבוא ולהשמיע את הדברים האלה כאן. יש פה דברים שקשורים לשרה נתניהו, כבודכם יראה אנחנו לרגע אחד נתבלבל פה בהמשך הדרך ונחשוב שכתב האישום הזה, נאשם מספר 1 זו נאשמת מספר 1, אני אומר לכבודכם, אתם תראו את זה, זה יעבור פה כחוט השני, יהיה ניסיון למזג ולערבב את כולנו.

טוב, אנחנו לא שם, אדוני - -

אני יודע, אבל אנחנו כן שם.

לא, אנחנו לא שם כי לפי כתב האישום מדובר על מר נתניהו ורעייתו, אז אנחנו - -

לא, לא, גברתי תיתן לי קרדיט, במשפט הבא רציתי להסביר למה אנחנו כן שם, כיוון שמעילים זה אירוע שמר נתניהו לא נמצא בו בכלל ואין שום ראיה שהוא נמצא בו או שהוא יודע אותו, דרך אגב, כנ"ל לגבי השלמת החקירה. ולכן גם אם א' לא טוענים פה עדות שיטה כי יש בעיה עם זה, אם יטענו את זה אני אסביר. ו - ב' אין עדות שיטה של האישה, זה לא קיים. אני יודע, ספר בראשית מדבר ואילו בשר אחד, דיברנו על זה, אבל עם כל הכבוד, לתחושה הזאת, הבאמת אופורית של חתונה ושל מיזוג לבשר אחד בכל מה שקשור למשפט הפלילי איש איש לעצמו, ואי אפשר לבוא ולהציג לנו או להתחיל לספר לנו על דברים שלא קשורים לנאשם 1 ואפילו היו קשורים הם לא יכולים לבוא בדלת לאור העובדה שזה לא מופיע בכתב האישום.

טוב, אנחנו נשמע תשובה, כן?

כבודכם, יש פה התנגדות שיש לנו תשובה מובנית חלקה, ברמות נמוכות זה וויכוח ושיח שהתפתח תגובות של כל אחד מהצדדים, כבודכם כבר קצת מכיר, כי זה נובע בבקשה לתיקון כתב אישום, הרי התגובה זו תגובה שלנו, זה תגובה שלהם, זה תגובה שלנו. אני חושב שפה רגע הליבה היא במקום אחר, ועדיין אני עוד לא צריך לטעון את כל הטיעון, מכיוון שאני אי אפשר במשפט הפלילי להתנגד לתשובת עדה, אני שאלתי שאלה פתוחה שהיא סופר לגיטימית בתיק המתנות, היא שאלה פתוחה ולא מדריכה, כן? אם נחשפת למתנות ואם כן לאיזה מתנות נחשפת, הרי זה לא נכון - - מדברים ביחד ][

עורך דין חדד.

זה לא יעלה על הדעת, אני יושב ושותק. אני שואל, שאלתי את העדה שאלה פתוחה שכך צריך לחקור בחקירה ראשית, לא צריך להגיד לה ספרי על מתנה כזאת ביום כזה, זאת שאלה מדריכה. שאלה פתוחה בתיק על מתנות, כן? בתיק שחלק, רגל, אתם כבר זוכרים, רגל, שתי רגליים לאישום השלישי וכולי, אבל בתיק שעוסק בין היתר, בעובד ציבור שקיבל טובות הנאה זה מאוד מאוד לגיטימי לשאול באיזה מידע ניתנו טובות הנאה והיא מתארת באופן כללי אם ניתנו טובות הנאה ושהיא נחשפה אליהם, שהיא יודעת עליהם מידיעה אישית או לא, לכל הפרטים ואני אומר ברור שיש פה, זה לא יהיה היום, זה יהיה מחר, אולי זה יהיה כבר ביום שני, אני לא ידוע, לכל הדברים האלה שלחברי יש התנגדות ולנו יש תשובה סדורה, אני סבור שזה עוד לא הזמן. ככל שבית המשפט רוצה את כל הוויכוח הזה שהוא ארוך וממושך, ואנחנו נביא, יש לנו טענות.

אדוני לא מתכוון לחקור את העדה גם בשאלות פתוחות בנושאי טובין או טובות הנאה - -

אני מתכוון - -

אם זה יעלה אגב העדות שלה - -

אני בוודאי מתכוון אבל אני לא מתכוון לעשות את זה עכשיו ואני אנמק נימוק מאוד מאוד סדור, אני מניח שאני אגיע לדברים האלה ואסביר למה השאלות האלה הן שאלות שרלוונטיות עם ראיות רלוונטיות, ראיות ששייכות יותר נכון, ראיות ששייכות לעניין של עובדות כתב האישום, אסביר למה זה ראיות ששייכות לעניין לטענת הגנה שאני לא צריך לפרט בכתב האישום איך אני הולך להתמודד עם טענות הגנה. אני אסביר למה זה לא חלילה השחרה ולמה, כל הדברים האלה זה טיעון סדור, חלקו כבר קצת נחשפתם אליו, אבל אני פשוט חושב שזה לא עכשיו, עכשיו שאלתי את העדה שאלה פתוחה והיא נותנת תשובה כללית שאני לא מכיר בכלל את הפרוצדורה בהליך הפלילי שאנחנו מתנגדים לשאלת עדה, לא היה פגם בשאלה, אם יש פגם בתשובה אז חברי יחקור על זה בנגדית, זו המסגרת הפרוצדורלית.

אני רק מזכיר כבודכם, שקודם כל היא נשאלה על שמפניות, ואחר כך על סיגרים ואחרי שעברנו שמפניות וסיגרים אז שאלו איזה עוד טובות הנאה.

לא, אז אני מזכיר - -

לא? אם אפשר לקחת אחורה את ההקלטה, בואו נשמע ביחד, כי אני רושם, או לפחות חברתי מקלידה הכל ואני משתדל לשרבט את כל מה שנאמר, עד כמה שהכתב שלי ברור אני יכול להקריא מתוכו. ולכן זה לא נכון מה שאמרת עובדתית. אתה רוצה לשמוע את הדברים - -

מה לא נכון?

זה לא נכון ש, גברתי, אם חברי שואל על שמפניות ואז על הסיגרים.

לא.

רגע.

אתה שאלת על סיגרים ואחר כך שמפניות ואז מה עוד חוץ מסיגריות ושמפניות, אז על כל הכבוד לתיאור שזה כשאלה פתוחה ונניח שאנחנו נאמין לרגע שיש פה איזושהי נאיביות מסוימת בשאלה, אני מכיר את חברי לא שהוא נאיבי, הוא פשוט יודע מה שהוא עושה. אז ברור לי שהוא כיוון לטובות הנאה נוספות כשהוא שואל מה עוד חוץ מסיגריות ושמפניות.

לא, אבל זה לא עובדתית נכון. אנחנו חולקים - -

אני יכול להקריא לך מה אמרת.

לא, אני רק אסביר רגע מה - -

- - שהוא מתכוון להעלות את הנושא הזה באיזשהו שלב, זאת אומרת על טובות - -

אז אתה רוצה? תדחה את זה לאחר כך, אל תעלה את זה עכשיו.

אני רק אסביר רגע מה היה, רק עובדתית רגע.

כרגע אדוני אומר שאי אפשר להתנגד לתשובה, לא שאלתי, היא ענתה, אי אפשר להתנגד לתשובה, את זה הבנו.

היא באמצע התשובה.

רגע. בסדר.

נכון, אבל אני פשוט - -

אבל אם אנחנו מבינים נכון אז הנושא הזה של טענה לגבי טובות הנאה נוספות צפוי לעלות פה.

אני לא, בוודאי.

אבל אדוני אומר הוא יעלה בשאלות, לא רק באקראי בתשובות, אלא הוא יעלה בשאלות.

נכון, גברתי.

אז אולי זה הזמן לדון בזה.

אז כבודם, אני מציע דבר אחר, אני אתמקד, חבל לי שהאירוע הזה שהוא אירוע בחקירה מתוכנן וחלק הרבה יותר מתקדם יעלה כרגע, אני אבקש למקדם את העדה כרגע בשאלות כרגע על סיגרים ושמפניות, היא דיברה עוד על איזה תכשיט שאין מחלוקת שהוא בכתב האישום, והנושא הזה נשמור אותו להמשך שאני לא מכחיש, אני לא, אני אומר את הדברים בפתיחות וביושר בפני בית המשפט, זה יעלה ויש לנו טענות ובית המשפט יצטרך להכריע.

אוקיי, בסדר.

בסדר, בואו נקרא לעדה. גברתי קליין, בהסכמה שלנו אנחנו נתמקד רגע בשלב הזה.

כרגע, לא רגע.

לא, זה לא הולך להיות רגע, אנחנו נתמקד כרגע בשלב הזה בנושא של סיגרים ושמפניות.

אוקיי

אחרי זה נגיע לעוד תכשיט כבר התחלת לדבר עליו שעליו לא תהיה מחלוקת, ואחרי זה כבר לא היום בעצם, אנחנו לדעתי היום הזה נתמקד בסיגרים ושמפניות. תספרי לבית המשפט רגע מה, מי התעסק עם רכישה של סיגרים ושמפניות אצלכם? ובנתינה שלהם שכבר התחלת לספר.

בסדר גמור. שמפניות וסיגרים אני עסקתי ברכישה שלהם, בתחילה קנינו בחנות מסוימת בהרצליה, בחינאוי, יש שתי חנויות חינאוי בהרצליה, יש שני סניפים שונים, בהתחלה קנינו שם. באיזשהו שלב הבנתי שאני מכירה את היבואן של השמפניה הספציפית הזאת מהרצליה, ותיקי הרצליה, הוא היבואן עצמו, דיברתי איתו כי הכמויות היו גדולות וגם יכולתי לקבל עלויות טובות הרבה יותר בכמויות שאנחנו קונים ובכלל לקנות ישירות.

גברת קליין, אני אגיע לנקודה הזאת, אבל את אומרת שאת התעסקת

אני התעסקתי

מי התעסק בנתינה?

בנתינה אז א.'

למה אתה קוטע אותה? זו תשובה של העדה, דברים שיכול להיות שהם חשובים - -

אבל אני מיד אגיע לנושא הזה. אני לא קוטע אותה בשום נושא שעוד רגע יעלה, אני פשוט רוצה להציג תמונה סדורה בפני בית המשפט.

סיגרים, מי התעסק בשינוע שלהם, אז א' גם לפני יהונתן היו לנו נהגים אבל בחלק הרלוונטי של השנים האחרונות כמובן לרוב לרוב זה היה יהונתן וכמובן אני איתו ברוב המקרים הרבה מאוד פעמים יהונתן ואני, סיגרים כמו שאמרתי כבר מקודם, הרבה פעמים ארנון עצמו היה, אנחנו מדברים כרגע סליחה על ארנון מילצ'ן או גם פאקר או הכל??

את יודעת מה? את צודקת אגב, אני אפריד. קודם כל סיפרת לבית המשפט על נתינה של סיגרים ושמפניות, וסיפרת על עבודה עם שני אנשים, עם מילצ'ן ופאקר מי בכלל נותן את הסיגרים והשמפניות? מי קונה.,

אנחנו מדברים עכשיו על סיגרים ושמפניות באופן קונקרטי?

כן, כן.

אז גברתי תסביר אולי את כל המערכת, איך זה נוצר, מי מבקש, באיזה אופן, איך זה נעשה, מי הרכישה, את כל ההשתלשלות.

אנחנו נגיע לזה בוודאי, רק פשוט זה לא בשאלה פתוחה כוללת עד כדי כך, אלא זה בשאלות לאט לאט אנחנו מגיעים.

רק השאלה בתוך כל הסיפור כרגע הייתה בין מילצ'ן לפאקר, למי זה שייך.

אוקיי. כשארנון הסביר, אני הייתי, לא שמיעה, ארנון הסביר לפאקר שנותנים מתנות, ופאקר ישר אמר מה שרוצים, אל תשאלו אותי אפילו, אצל ארנון זה היה הרבה יותר חד, הוא ידע יותר, אצל פאקר הוא אמר לנו כמו בכל דבר אחר בדברים שלו, תתנו ותקנו ותתנו, לא בדק, לא שאל מתי נתתם, מתי לא נתתם, הוא ידע שיש כל הזמן אספקה שוטפת שלנו גם שיש לנו מלאי בבתים ושאנחנו נותנים, לא רצה לדעת יותר מדיי מתי נתנו, למי נתנו. כשהיינו מגיעים לבלפור, כשנסענו עם פאקר לירושלים ואני הייתי מחכה במלון, לקחנו לנו חדרים, יהונתן היה נוסע אחר הצהריים לפני הפגישה להביא את כל הדברים. פאקר לא היה נכנס עם הסיגרים כמו שארנון נכנס עם הסיגרים. יהונתן היה מביא הכל לבית שם עוד לפני הפגישה.

רגע, אמרת שפאקר את מציירת אמר תיתנו הכל ולא נכנס לפרטים, תגידי מילה על מילצ'ן.

אצל ארנון כמובן שזה התחיל הרי לפני, פאקר התחיל רק מ - 13 ואילך, לא לפני. אבל אצל ארנון אנחנו הרבה יותר סדורים, מסודרים לגמרי, יש לנו, גם יש לו הנהלת חשבונות, הכל מסודר, אבל ארנון כארנון תמיד הסדר עבודה שלנו תמיד, בכל דבר, כל שקל שיוצא מהחשבון אני לא משלמת לפני שארנון יודע, אלא אם כן יש איזה קטסטרופה שאחר כך אני אסביר לו למה שילמנו. מעבר לזה יש לנו טבלאות מסודרות של אסקל, הנהלת חשבונות מכינה, מעבירים אליי, אני עוברת על זה, עוברת עם ארנון, משפט משפט, חותם לי הרבה פעמים על הטבלאות עצמן, כולל את המשלוחי שמפניות שהיו, את הרכישות של השמפניות והסיגרים, כל דבר. מחשבון מים של הבית, כלה בחשבון יס של הטלוויזיות ושמפניות ועוד דברים, לא קונים שום דבר בלי אישור של ארנון.

עכשיו אמרת על, סיפרת על המעורבות שלך וסיפרת אפילו שקראת לזה שינוע, יהונתן לפעמים עושה בעצמו, יהונתן יכול לשנע בלי אישור שלך?

לא, יהונתן תמיד אמר לי שהוא נוסע, א' כי אנחנו צריכים לדעת איפה יהונתן כי אותי פתאום מישהו צריך אותו, ארנון צריך אותו אם הוא בארץ, או אני צריכה או פאקר צריך. אז לא, אין דבר כזה, אנחנו יחידה מאוד מלוכדת, אנחנו יודעים תמיד, גם הרכישה, יהונתן היה יכול להתקשר אליי מהחנות מחינאוי והוא אומר לי תשמעי, ג'ורג' אמר שבמקרה הגיעו שתי קופסאות, לשמור לכם? כי זה בסוף סכומים גבוהים של כמה אלפים כל קופסה, והייתי אומרת לו כן, קודם כל שישמור לנו, שיהיה לנו כדי שלא נישאר בלי. והיינו אומרים לארנון קנינו ושומרים. אנשים שנוסעים לחו"ל, אתי קנה זיכרונה לברכה, דובי פיינטוך, היבואן שלנו, הם היו נוסעים, ארנון היה אומר לי תבקשי מהם לקנות בדיוטי פרי שיהיה לנו במלאי.

אוקיי, כל השינוע הזה וכל המתנות האלה מי מקבל את הדברים האלה? למי זה נועד?

אז אנחנו נעשה סדר בדברים. קודם כל כמובן שיש גם שימוש אישי של ארנון ואמנדה בבית לשמפניות.

לא, לא, רגע. כמובן נגיע לנקודה הזאת, אבל כשאת אומרת שנתנו, הדברים שכן נתנו, הדברים ששונעו, מי מקבל?

אה, מר נתניהו את הסיגרים וגברת נתניהו את השמפניות. אתה שואל פיזית מי מקבל ביד או באופן - -

רגע. סיפרת לנו שבעצם ניתנו סיגרים ושמפניות גם על ידי בעצם מילצ'ן וגם בעצם על ידי פאקר, סיפרת על מעורבות קצת של כל אחד מהם, אנחנו נתמקד רגע במילצ'ן, אחרי זה נתמקד בפאקר, נתמקד רגע במילצ'ן, ראשית, על איזה סיגרים אנחנו מדברים?

סוגרים שונים, זה גם השתנה עם השנים, הדברים שביקשו מאיתנו, אני לא הכרתי עד אז כל כך סיגרים אבל למדתי, היה סיגר שנקרא מונטה קריסטו או פן איגל, קואיבה מכל מיני סדרות שונות, היו מספרים שונים לסיגרים, היה סיגלו 6, סיגלו 1, סיגלו 1 לא קנינו, הם היו דקים. סיגלו 5, 6 נדמה לי זה היה הדברים. וקואיבה שהיה אותו ב - 54 ו - 56, עד היום אני לא יודעת מה ההבדל אבל אני יודעת שזה היה הרצון באחד השלבים שמר נתניהו ביקש ממני, הוא נתן לי גם, הייתי באחת הפעמים בבית ינאי, ישבתי שם, יש לנו בית שמקשר בין שני בתים, יש לנו שולחן כזה, ישבתי בחוץ ומר נתניהו הגיע אליי עם חבק כזה מסיגר שהוא הוריד, חוט כזה מגולגל של החבק הזה והוא אמר לי זה הסוג שאני רוצה. וכשנסעתי לקובה באמת חיפשתי אותו, כי בארץ קשה מאוד.

רגע, מה עשית עם החבק הזה?

שמרתי לי אותו בתיק עד שהוא נעלם לי, לקחתי אותו איתי כדי

אבל מר נתניהו ביקש את הסוג סיגרים הזה, מה עשית?

קודם כל, כשחינאוי היה שומע שזה יבואן הביא או מישהו שמגיע הוא היה מתקשר אלינו, הוא ידע שאנחנו צריכים והוא היה אומר יש שתי קופסאות, לשמור לכם? ותמיד היינו אומרים כן, כי זה היה באמת קשה למצוא את הסוג הספציפי הזה. באחד הימים ארנון מתקשר אליי מבלפור, הוא יוצא החוצה משם, הוא אומר לי לקחו לי את הטלפון אבל אני לקחתי אותו רגע להתקשר אלייך, עשית לי פשלה איומה, אמרתי לו מה עשיתי? והוא אמר לי את לא נתת לי את הסיגר הנכון, את נתת לי את ה - 54 ולא ה - 56, נתניהו כועס. אמרתי לו תשמע, אין להשיג את ה - 56 ואנחנו משתדלים כמה שניתן,, זה מה יש. אנחנו אתה גם יודע, זה מה שמצאנו ואמרתי לו תסביר לו שאין, וכשנסעתי לימים לקובה באמת חיפשתי, חשבתי שזה המולדת, שם סיגרים, אני אמצא, וחיפשתי לאורך כל הנסיעה שלי, ובשדה תעופה בדרך חזרה חיפשתי בדיוטי פרי שם ולא מצאתי. ומר נתניהו ידע שנסעתי ואז למחרת היום בדרכי.

אם כבר נכנסת רגע לסיפור הזה, דיברת עם מר נתניהו במקרה לפני שנסעת גם לקובה?

כן, אני אמרתי למר נתניהו ולגברת נתניהו, היינו בקיסריה, וסיפרתי להם בשמחה שאני חוגגת 50 ואני נוסעת לקובה, ואז הוא אמר לי אז תחשפי לי את הירוקים האלה, את הסוג. ואמרתי בסדר גמור, אני אחפש ובאמת חיפשתי, השתדלתי מאוד ולא מצאתי בשום מפעל שלהם, בשום כלום, וגם לא בדיוטי פרי וחזרתי ללא. ונסעתי למחרת היום לישיבה של מאיר דגן, זיכרונו לברכה, לראש פינה, יהונתן לקח אותי וקיבלתי טלפון לנייד שלי ממר נתניהו לשאול אם מצאתי לו בקובה את הירוקים האלה ואמרתי לעצמי קודם כל התנצלתי שלא מצאתי ובאמת חיפשתי אבל... לאור הסיטואציה שנסעתי לאן שנסעתי אני לעצמי לא אהבתי את השאלה אבל זהו, בזה זה נגמר, לא היה, לא היה 56. עכשיו באחת הפעמים ארנון מתקשר אליי עם שלדון אדלסון בנוגע לסיגרים האלה, ל - 56, אנחנו לא תמיד מוצאים, ושואל אותי איפה אנחנו קונים כי אולי הוא יעזור לנו שלדון כי הוא מכיר, ויהונתן גם במכונית כי ארנון מתקשר אליי בדרך מירושלים והם שואלים אותי על מחירים וארנון גאה, הוא מספר לשלדון שאנחנו מוצאים במחירים הרבה יותר טובים את הסיגרים, וזה היה השיח, זאת אומרת...

טוב, רק רגע נסגור את נקודת, ארנון מילצ'ן עצמו או משפחתו מעשנים סיגרים?

לא, לא, סיגרים לא, ארנון

צוות העובדים?

לא, חס וחלילה, ממש לא. ארנון הדבר היחידי שהוא מעשן אם אמנדה מרשה לו זה סיגריות קול כאלה מנטה, סיגרים לא, לכן אני חייבת לומר שכשבחקירה שלי, אני מאוד מאוד הייתי זהירה, מאוד הייתי זהירה ופחדתי להחמיר בטעות ולעשות עוול למישהו בחקירה, אבל אמרתי את הסיגרים אני, כמות הסיגרים, אני יכולה לכמת אותה כי זה קל מי, מכיוון שאנחנו קנינו קופסת סיגרים, אני עד היום זוכרת, קנינו קופסה ופתחנו אותה לטובת אורח שהגיע לארנון מחו"ל כי ארנון אמר אני חושב שהוא אוהב סיגרים, בין הקופסאות קנינו קופסה אחת שפתחנו אותה, השתמשו בה בסיגר אחד, הכנסנו אותה ליומידור שלנו במרתף של ארנון, ובאחד הימים.

מה זה יומידור?

סליחה, יומידור זה תיבה ששומרת על הלחות הנכונה של הסיגרים ובאחד הימים יהונתן אומר לי תשמעי, הסיגרים האלה כבר מעלים עובש ופטריות, בואי ניתן אותם כבר, אמרתי לו לא, לא, לא, תזרוק אותה, אל תיתן, אנחנו נותנים את זה לראש הממשלה, אני מפחדת, אני מפחדת, זה לא טרי אולי, תזרוק. זאת הפעם היחידה שקנינו סיגרים לשימוש של מישהו אחר, לא נתנו מעולם סיגרים למישהו אחר, אני לא נתתי מעולם, ארנון לא יכול לקנות לבד בלעדיי. הסיגרים האלה אני יכולה לומר גם אצל, אנחנו לא מדברים בעצם עכשיו על ג'יימס פאקר, אז אוקיי. אז בדבר הזה ישנתי היטב בלילה כשהייתי בחקירה ואמרתי על הכמויות.

כמה, אני מבין שזה משתנה ואנחנו נראה גם חשבוניות אבל מה העלות של קופסת סיגרים?

זה משתנה, קודם כל יש קופסאות של 10 סיגרים, יש קופסאות של 25, באחד השלבים גם חיפשנו המון פתרונות לסיגרים, היה קשה, לא תמיד מצאנו וזה גם יקר מאוד, ואני שוב אומרת, להבדיל מג'יימס פאקר, ארנון היה מאוד מאוד קשוב למחירים, הוא ידע, אני תמיד אמרתי לו כמה עולה קופסה, התייעצתי איתו אם לקנות או לא, על כל פנים מצאנו חנות בהרצליה שקראו לה הקבינט והיו להם שם גם סיגרים פשוטים יותר ללא מותג, דומיניקנים או משהו כזה, וארנון אמר לי תנסי, תקני אותם, אולי יצליח לנו כי הם היו זולים בהרבה. וקנינו, ובפעם הראשונה זה הצליח אבל אחר כך אמרו לנו שזה לא זה.

מי זה אמרו לנו?

מר נתניהו אמר שהוא לא מעוניין בזה, ארנון אמר לי תפסיקי לקנות את זה, אל תקני את זה, זה לא עובר. ובאמת היינו מקבלים את זה כשקנינו את היקרים היינו מקבלים את זה לפעמים כמתנה, כמובן שהיינו נותנים הכל, הכל, אין לנו מה לעשות עם זה, הכל היה בשקית לשם.

הייתם מקבלים מתנה מהחנות?

מהחנות, במקום לתת הנחה הוא היה נותן לנו 5 סיגרים, 10 סיגרים כאלה דומיניקנים, תמיד כל מה שקיבלנו, כל מה שהיה בשקית עבר למר נתניהו, לא השארנו אצלנו כלום. לא היה לנו מה לעשות עם זה גם ולא, אז לשאלתך לא, אף אחד מאיתנו לא מעשן, אף אחד לא נגע בזה וזה הדבר היחידי שקנינו.

כמה סיגרים בכל התקופה? עשרות? מאות?

מאות אני חושבת, אבל - -

אנחנו נראה חשבוניות.

לא, לא סכום, כמה מבחינת כמות.

אני לא יודעת להגיד, אני לא יודעת

זה משתנה באיכות אבל זה לאורך שנים, ואנחנו גם נביא ראיות לבית המשפט על היקף הצריכה. אוקיי, פחות או יותר אותם שאלות לגבי השמפניות, איזה סוגי שמפניות קניתם?

בתחילת הדרך, בהתחלה

מה זה תחילת הדרך?

בשנים הקודמות יותר, בהתחלה היינו קונים דום פריניון, זה גם של אותו מותג של - - וזאת שמפניה שעלתה לנו אז 1200 ומשהו שקל לבקבוק, ארנון היה שותה את היותר פשוט, את הברוט של ירדן, הוא גם היה שותה את הדום פריניון, היינו קונים גם לו, אבל בגלל החישובים, מכיוון שלא רצינו לקנות יותר מדיי יקר, זה קנינו במשורה את הדום פריניון. באיזשהו שלב אני התחלתי גם מקודם להגיד שמצאתי את דובי פיינטוך, היבואן, הוא גם היבואן של דום פריניון אז הוא הוזיל לנו משמעותית,, 730 נדמה לי, או משהו כזה לבקבוק, מ -. 1200 אבל אחר כך באיזשהו שלב ארנון אמר לי תקני מואט ורוד, שרה אוהבת מאוד, תקני מואט ורוד, וגם ארנון שתה אותם, גם אמנדה אשתו. ולכן בבואי לחקירה כשאני נקראתי לחקירה ונתתי עדות חשבתי רבות על הכמויות, אני כל הזמן אמרתי ואני התלבטתי וגם אמרתי להם אם אני מחמירה בטעות ועושה עוול למישהו אני לא אישן בלילה, ולכן בתחושת בטן שלי בהתחלה בחקירה הראשונה אם אני לא טועה אמרתי משהו כמו כשביקשו לכמת.

נגיע עוד רגע להיקפים כמה מהסיגרים ניתנו, כמה שמפניות ניתנו, נגיע עוד רגע. מחירים רגע של, דיברת על דום פריניון, כמה זה עולה, כמה עולה בקבוק מואט?

אם אני לא טועה נדמה לי שהצלחנו לקבל אותו במקום ב - 400 ומשהו, ב - 270 ומשהו כי קנינו כמויות, וזה דובי היבואן אז הוא - -

אוקיי, ענית כבר לבית המשפט קונים בקבוק? איך זה נראה?

לא, אנחנו קונים רק שישיות, בארגזים, כמויות של שישיות, אנחנו לא קונים בבודד, לא, ממש לא, אף פעם לא.

אמר שגם מר מילצ'ן צרך את אותם שמפניות.

כן, מר מילצ'ן צרך, לכן אם דיברנו על סיגרים שאמרתי את הכמות ושהיא החלטית, זאת אומרת היא, הכמות שנרכשה היא הכמות שהועברה.

הועברה למי?

הועברה למר נתניהו. השמפניות הייתה צריכה של משפחת מילצ'ן שזה אומר אמנדה וארנון, אני לא נוגעת בשמפניה, לא נוגעת, אז לא שתיתי, גם כשארנון מזג, לא שותה, וב, רגע, נקטע לי חוט המחשבה, סליחה.

התחלת להגיד על הערכת הכמויות, אבל אני אדבר עוד מעט, אז אם את רוצה לענות, בית המשפט שאל.

סליחה, בכל מקרה משפחת מילצ'ן גם שתתה אבל היינו רוכשים כמויות מאוד מאוד גדולות של קרטונים שלמים, היה אצלנו ממש סטוק של שמפניות, א' שתמיד יהיה לנו, תמיד, כי גם למדנו מהניסיון שאם פתאום אין לנו כשארנון איננו וזה ערב חג או משהו ואני נתקעת אז אני נתקעת, אז אני נוסעת אחר כך יהונתן צריך לנסוע בערב חג להביא - - או אני צריכה פתאום לבקש טובות מחנות בירושלים, לבקש מדובי שאולי הוא מכיר מישהו שמהר מהר יהונתן ייסע לירושלים ויקנה כי בהרצליה לא היה או כל מיני דברים כאלה. לכן אנחנו נערכנו תמיד, תמיד היה לנו מלאי, כנ"ל גם אצל פאקר.

אוקיי. אמרת מקודם אבל בכל זאת, אנחנו עדיין בזה של מילצ'ן, מי מאשר את התשלומים ואת הקניות?

אצל מילצ'ן?

כן

רק ארנון, זאת אומרת אני עוברת איתו על הדברים אבל לא היה דבר שעבר שלא קיבל את האישור של ארנון ולהנהלת חשבונות שלנו אני תמיד כותבת שבשיחה או בפגישה איתי או בשיחה טלפונית מהיכן שארנון נמצא אני תמיד כותבת LA או לונדון או איפה שהוא לא נמצא ארנון אישר לי בשיחה, אנחנו עוברים סעיף סעיף, עד היום, עד היום.

אוקיי. עכשיו נדבר קצת

שולם דרך המשרד רואה חשבון שלנו תמיד בהעברות, לא ב, למול חשבוניות

עכשיו בואי נדבר קצת על האופנים שניתנו, כבר התחלת להגיד לבית המשפט, אמרת לשנע וכאלה, בואי נדבר רגע על הנושא הזה, תרחיבי טיפה איך, לאן, כשאת אומרת לבית המשפט לשנע, לאן משנעים? איך זה מגיע?

אוקיי, אז קודם כל

על הכל או על - -

אני מדבר על, אנחנו בתוך עולם הסיגרים ושמפניות אצל מילצ'ן.

כן, כן, אצל מילצ'ן. יהונתן מקבל מאיתנו בקשה שצריך לנסוע, יהונתן נוסע לירושלים בדרך כלל לבלפור, אלא אם כן הם בקיסריה, ברגע שיש לנו את הבית בקיסריה אז נפתרה בעיית קיסריה, כבר יהונתן לא צריך לנסוע לקיסריה כיוון שהבית שם פתוח לרווחה ויש, אבל יהונתן משנע לירושלים.

ירושלים אמרת בלפור? בלפור הכוונה למעון ראש הממשלה?

כן, כן, למעון הרשמי של מר נתניהו. הפעם היחידה שאנחנו הבאנו משהו למשרד ראש הממשלה והבענו תרעומת גם יהונתן וגם אני לארנון, זה פעם אחת קופסת סיגרים ש - א' אנחנו לא יודעים.

על החריג נדבר עוד שניה, בואי נדבר עוד על הכלל

הכלל הוא בלפור, יהונתן לוקח, הרבה פעמים אני מצטרפת אליו כי הרבה פעמים גם שרה מבקשת שאני אבוא, כי היא רוצה להגיד לי דבר מה, בערב בדרך כלל, אם זה באמצע היום יהונתן נוסע לבד, לפעמים הוא ביקש מאפי או מאב הבית שיחבור אליו באמצע הדרך, אם הוא לא רצה להיכנס לירושלים.

מי זה אפי?

אה, סליחה, אפי זה היה אב הבית בבלפור חלק מהתקופה הרלוונטית

אוקיי. עכשיו כשהייתה נסיעה כזאת לירושלים, נגיד שיהונתן נוסע לירושלים, זה אגב נסיעה אחרת? אגב - -

לא, לא אגב, במיוחד, אין לנו מה לעשות בירושלים. אם אנחנו מדברים אז למשל אחת הפעמים אני נסעתי לסוף שבוע בירושלים לקינג דיוויד לחגוג לבעלי יום הולדת וארנון אמר לשרה שאני אהיה בירושלים אז היא אמרה לו שאני אביא ולקחתי במכונית איתי שתי שישיות, אני נסעתי לחמישי, שישי, בשישי בצהריים אמרתי לה שאני אגיע, בעלי חיכה במלון, אני נסעתי אליה, אני סחבתי גם, זה לא קל, זה כבר, שתי שישיות שמפניה, הבאתי את זה לשרה.

מה הגודל של בקבוק? אם את לא יודעת לא יודעת

לא יודע

מי מקבל בצד השני בבלפור?

בדרך כלל אב הבית שנמצא, אנחנו עוברים ללא בידוק שם, מכירים אותנו כבר, אז בדרך כלל אב הבית, אי אפשר לתת את זה לשרה, זה כבד, זה באמת כבד. אני למשל באחת הפעמים, באחד מהחגים, בפסח אחד שרה ביקשה ממני ודיי התעלמתי מזה כי זה לא התאים לנו, כי ידעתי שיהונתן יהיה בליל סדר אצל ההורים, ולא ממש הגבתי, אמרתי שאנחנו לא יכולים אבל אז ארנון קיבל טלפון אחרי צהריים לקראת ערב פסח וצלצל אליי שחייבים, שאין ברירה, ואמרתי לו הוא לא יספיק להגיע לליל הסדר של הבית שלו, תני לי יהונתן, והעליתי את יהונתן על הקו ויהונתן היה לו לא נעים ואני צלצלתי ליהונתן כשניתקנו את השיחה ואמרתי לו אתה לא חייב לעשות את זה, אתה ממש לא חייב לעשות את זה, אני אחטוף מארנון את הצעקות, נסתדר, אל תעשה. לא זוכרת אם זה קרה, אם בסוף יהונתן נסע, אני לא זוכרת אבל אני יודעת ששנה לאחר מכן שרה ביקשה ממני ואמרתי אני לא חוזרת על אותה טעות, אני לא רוצה לגרום ליהונתן או לי איזושהי בעיה, אמרתי לו שאני אסע לבית ינאי, שינטרל לי את האזעקות בבית ינאי כי אני לא יודעת להתעסק עם זה, שידאג שיביאו לי שתי שישיות ואני אביא לשרה במקום שהוא יתעסק עם זה. באותו ערב יש לי 40 אורחים לליל הסדר בבית החדש שבניתי, אני נוסעת לקיסריה, סוחבת, זה כבד, עוצרת מול הבית, מביאה, שרה בבית, אני נותנת שתי שישיות, לא מבקשת מאבטחים או מישהו שיעזור לי כי אני יודעת שזה לא מתפקידם ואני לא מבקשת, נכנסת, נותנת, מתקשרים אליי מהבית להגיד שאני אאחר לליל הסדר, אני מארחת, אבל נתתי, ידעתי שעשינו, שיהיה לנו שקט.

תגידי, סיפרת עכשיו על משלוחים לירושלים, מה בדרך כלל משלוח כזה?

שתי שישיות של שמפניה בדרך כלל, לפעמים גם היה שלוש, אבל בדרך כלל שתיים, וסיגרים. אם יש.

סיגרים אמרת שמר מילצ'ן מוסר, לא?

לא, לא תמיד

אה, לא תמיד.

אם ארנון מגיע לארוחה אצלם אז הוא מביא את זה, כן. אבל אם זה לא קשור, זה לא תלוי ארוחה אלא שאנחנו נוסעים אז הרבה פעמים אנחנו שמים קופסה אחת, לא שתיים, אבל סיגרים שמים קופסה.

אוקיי, סיימנו דרך אחת של לתת מתנות, סיפרת לבית המשפט על משלוחים, שינועים לירושלים, למעון ראש הממשלה. אנחנו עדיין במילצ'ן, התחלת להגיד משהו אבל ניתנו גם לבית בקיסריה בתקופות למשל לפני פאקר?

בתקופות שלפני פאקר ניתנו גם לקיסריה, כמובן

איך אתם עוברים שם את הבידוק הביטחוני?

היום זה לא בעיה מכיוון שהבית של פאקר נמצא כבר אחרי הבוטקה, הוא כבר בתוך המתחם הסטרילי שם.

ולפני?

אז המספרי רכב שלנו, מספרי תעודות הזהות ולפני יהונתן היה מרים טלפון לאחמ"ש שם, למי שאחראי על הביטחון שם.

איך את יודעת שיהונתן היה מרים טלפון לאחמ"ש?

זה היה סדר העבודה שלנו, הוא לא יכול היה להיכנס בלי אישור של הביטחון להגיע.

טוב, עכשיו בואי נדבר, התחלת לדבר בבית המשפט על מקרים שהיו, שארנון למשל היה מביא, כאילו מתנות שהיו ניתנות אגב מפגש. את יכולה להרחיב לגבי הדרך הזו? במפגשים כמה מתנות היו ניתנות? אם בכלל.

אז השמפניות היו מגיעות עם יהונתן כדי שארנון לא יסחוב, הסיגרים היו מגיעים.

את מדברת כרגע על מפגשים שהיו בבלפור?

בלפור, אה, סליחה

לא, מצוין. נדבר על מפגשים בבלפור

כן. אז השמפניות מגיעות עם יהונתן וארנון מעדיף שהוא ייכנס לפניו וישים את זה, שלא יהיה בלגן יותר מדיי גדול ועיכובים. ואז ארנון נכנס ויש לו תיק תלוי על הכתף בדרך כלל והוא שם את, אנחנו שמים לו, הוא לא יודע איזה, זה אצלו במרתף למטה, אנחנו מוציאים, או יהונתן או אני, מי שבבית, יהונתן כמובן בבית, מניע את האוטו, מקרר, אנחנו מכניסים לו, אם אני נמצאת שם אני מכניסה לו לתיק, ארנון לוקח את התרמיל ויוצאים לדרך, ארנון נותן לביבי, לא אני, לא יהונתן כשהוא שם.

אנחנו עדיין במפגשים שקורים בבלפור, אפשר לא להביא לשם מתנות?

לא, אי אפשר, לא

למה?

למה? אני נתתי לך דוגמה קטנה לטלפון שחטפתי למה הקוטר או אלוהים יותר מה זה, ה - 54 או 56, חטפתי על זה שעשיתי לו פשלה איומה שלא הבאתי את הדגם הנכון, לא, אי אפשר כי השאלה הייתה נשאלת. אני אתן דוגמה, אני באחת הפעמים באתי למר נתניהו, אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד את זה כי זה במסגרת הריענון אני נזכרתי בזה.

את יכולה להגיד

אני יכולה להגיד?

אין בעיה

במסגרת הבקשות של שרה היו הרבה בקשות של להחליף סוללה בשעון, סוללות בשעון.

שניה, עוד הפעם, הרי אנחנו אמרנו שדברים שלא נמצאים בכתב האישום, אני לא יודע סוללה בשעון, לא סוללה בשעון, אמרנו, אתה באת והתחייבת, אמרת שלא נעשה את זה היום.

לא, רגע, אני מסכים אבל כי כשהוא רוצה לספר אירוע שקרה והרקע היה החלפת סוללה בשעון ברור שהיא יכולה להגיד, זה רקע למה שהיא מספרת.

מה זה - - כמתנות, היא לא מדברת על טובת הנאה כרגע.

סליחה גברתי?

היא מתארת אירוע על לא טובת הנאה אני מבינה.

לא, היא רוצה כדי להדגים.

בסדר, פה ההתנגדות, היא לא מדברת על טובת הנאה נוספת.

כן, כן.

אם לא...

להבנתי לא.

ואני מטבע הדברים זו עבודה שלי, נראה לי הגיוני, לא נראה לי הגיוני, יש שען בירושלים, לא שען בירושלים, אבל אני הולכת להחליף סוללה בהרצליה, ובין היתר גם שעונים של מר נתניהו, לא רק שלה, והיא שאלה אותי אם אני יכולה להחליף לו גם רצועה, אמרתי כן וביקשתי מחנות השעונים להזמין כי זה לא היה.

סליחה כבודכם, אומרים לנו משהו, מספרים לנו שלא הולכים להיכנס למשהו מסוים, ככה אני שמעתי, אבל עומד נציג הפרקליטות ואומר אין טענה על טובות הנאה. אז התחלנו עם סוללות ועכשיו רצועות, הייתה התחייבות שלך לפני כמה דקות.

אני אסביר, לא ידעתי פשוט לאן זה הולך. אבל אני - -

אתה שואל את השאלות, לא אני שואל את השאלות.

בסדר, אבל אני נותן את התשובות - - מדברים ביחד ][

אני לא שואל על טובות הנאה נוספות, אבל אם העדה רוצה להמחיש את החוסר אפשרות שלהם לא לתת או לסרב והיא רוצה להמחיש באמצעות דוגמה, זה כבר בטבור של העניין, את זה אין טעם לחכות, אני לא שואל עכשיו על תכשיטים ב - 45 אלף דולר, אבל אם העדה רוצה לתת דוגמה שמבהירה את דבריה, זה בית המשפט לא יכול לאטום את אוזניו ולא לשמוע, אין טעם שאני - - העדה רוצה לתת דוגמה כרגע.

טוב, תמשיך.

והזמנתי את הרצועה הזו, וזה לקח כמה ימים כי זה לא היה, והתקשרתי למר נתניהו להגיד לו שיש את השעון והוא שמח, הוא בא מהלשכה הביתה, אמרתי לו שיהונתן ייקח אותי, אני אבוא, ולא הבאתי סיגרים, הבאתי רק את השעון. והוא היה בבית בחדר העבודה שלו ואני נתתי לו והוא ענד את זה, וכשיצאתי הוא אמר לי הבאת סיגרים? ואמרתי לו לא, אז הוא אמר אבל אולי במקרה יש באוטו של יהונתן? אמרתי לו אין לנו באופן שגרתי באוטו ואני יודעת שלא הבאנו, אבל הוא אמר לי בכל זאת תשאלי ואמרתי, ידעתי שאין לנו, אבל לא רציתי לבייש אף אחד ואמרתי לו אני אבדוק עם יהונתן בחוץ, אם יש לנו אני נכנסת חזרה ונסענו.

סיפרת על מתנות במפגשים במעון ראש הממשלה, ברחוב בלפור בירושלים, מה בנוגע למפגשים בבית ינאי? בביתו של מילצ'ן?

כמובן, אז כמובן שהייתה חבורה של נהגים שהייתה מגיעה איתם, כמובן היו מאבטחים ונהגים ולימור השפית שלנו הייתה נערכת מבעוד מועד להכין קופסאות של אוכל גם למשלוח אבל השמפניות יהונתן היה יודע הם היו אומרים לנו לאיזה נהג להגיד, לאיזה נהג, צ'רלי, או אני לא זוכרת שמות, בועז, שישימו את האוטו, המכוניות חונות אצלנו ממש קרוב לפתח הבית במקום סגור, במתחם סגור של חניה וכמובן שברוב המקרים שרה לפעמים הייתה מגיעה באופן עצמאי עם נהג שלה, אבל הם היו חוזרים ביחד הביתה והיינו מעמיסים, יהונתן היה מעמיס עם הנהגים לבגאז' של מכונית ראש הממשלה. וסיגרים ארנון היה נותן אותם. ארנון תמיד, הם היו קוראים לי אם יש איזה שקית או מעטפה או משהו לשים את הדברים וזה ארנון היה נותן למר נתניהו.

מה קורה, סיפרת שבעצם הסיגרים ניתנו בקופסאות, מה קורה אם מר נתניהו מגיע לביתו של מילצ'ן ורוצה לעשן סיגר אחד?

אז הוא פותח קופסה אחת ולוקח סיגר ולוקח גם את הקופסה הפתוחה

מתי לוקח את הקופסה הפתוחה? בסוף

כן, כן, בסוף הערב, כמובן

טוב, התחלת להגיד את זה, אבל בכל זאת בואי נרחיב, את מספרת על מתנות, אנחנו עדיין בצד של מילצ'ן, שניתנות, את סיפרת על סיגרים ושמפניות, מי יוזם את העניין הזה? מי יוזם את נתינת המתנות? הצד הנותן? הצד המקבל? איך זה עבד?

שרה מבקשת, שרה מבקשת שמפניות

ממי?

מארנון, ממני

מארנון זה עניין אחד, ממך זה עניין אחר.

אוקיי, אז ממני גם, אני מקבלת גם טלפונים בהקשר של שמפניות, בהקשרים אחרים גם של דברים אחרים, זה נרחיב אחר כך את הדברים, אבל שרה מבקשת, את ארנון תשאלו כשארנון יבוא. שרה מבקשת סיגרים, נתתי לכם דוגמה על קובה, נתתי לכם דוגמה על החבק אבל גם ארנון מתקשר אליי ואומר לי, ארנון אומר לי ביבי רוצה את הסיגרים, יש לנו? תדאגו שיהיה בבית כשהוא מגיע שלא יקרה סיפור כזה שבטעות לא, לא היה מקרה כזה, אנחנו היינו מוצאים מכל מקום לקנות כדי שתמיד תמיד יהיה לנו מלאי בבית אבל כמובן אי אפשר להגיד לא.

קרה שבנימין נתניהו ביקש גם ממך סיגרים באופן אישי? אה, סיפרת הרגע.

זה מה שהיא סיפרה.

סליחה. איך היו מכנים את הסיגרים והשמפניות?

עלים ירוקים

עלים ירוקים זה סיגרים או שמפניות?

שמפניות זה ורודים

מה היו מכנים עלים ירוקים?

את הסיגרים היו מכנים כעלים ירוקים, כבר ארנון גם דיבר בקוד הזה אליי כשהוא היה מבקש.

היה סיבה לקוד או שזה עניין של נוחות?

לא יודעת, זה אני לא יודעת, אני לא אגיד משהו שאני לא יודעת מדוע, מדוע השמות קוד לא יודעת, לא יודעת אם זה קוד כי זה קוד כי זה נוח להגיד ככה, אין לי מושג, לא אגיד משהו שאני לא יודעת.

ולשמפניה איך קראו?

שמפניה? ורודים

ובאיזה מידה יצא לך במפגשים וכל זה לתת לבנימין נתניהו באופן אישי סיגרים?

למשל בעת הבחירות ב - 2015 אני עתירה לנסוע לחופשה עם הבת שלי שחוגגת בת מצווה עם הבעל שלי והבת שלי, והכל כבר מתוכנן, אבל אז מגיע טלפון ממר נתניהו או יש איזושהי פגישה עם בוז'י הרצוג לקראת כינון ממשלה, היו שיחות סודיות מאוד וארנון לא בארץ ואני אומרת לו אני איננה, אני נוסעת, אומר לא, את לא יכולה לנסוע, את תהיי פה כשהם באים והם מגיעים לבית ינאי.

לבית ינאי זה הבית של מילצ'ן?

זה הבית של ארנון, ארנון אמר לי שזה דיסקרטי ביותר כך ש - -

מי התקשר אלייך? שמודיעים לך על העובדה הזאת שאמורים להגיע מר הרצוג ומר נתניהו לבית בבית ינאי, ממי את שומעת את זה?

ארנון ממר נתניהו, אנחנו עושים שיחת וועידה מכיוון שזה חופשת פסח וצריך להיפגש ואני איננה, אני אמורה לנסוע ורציתם, אז הנה, בבקשה, אני.

מה זה רציתם?

לא, כי אני לא רציתי לפרט יותר מדיי כי זה אולי רכילות אבל ארנון מרים לי טלפון יחד עם מר נתניהו לשיחת וועידה, והוא אומר לי את חייבת להיות ואני אומרת לו אני צריכה לטוס ואני אומרת לו אולי ננסה להקדים יום מכיוון ש, בת מצווה לילדה שלי אבל אז אומרים שיש סרט ששרה רוצה לראות וזה לא יעזור לך, אנחנו לא נשנה את היום הזה, את תשני את הטיסה שלך וזה מה שקורה. בר ושרגא נוסעים לחו"ל ואני נשארת בארץ. ואני בשיחת וועידה לנסות לראות באיזה תאריך כן ניתן לעשות את זה, ואז אני מגיעה לבית ינאי, ביקשתי מ, היה לנו אב בית בשם גיא, לא ידעתי איך לנטרל את האזעקות כמובן, הוא נטרל לי מרחוק, אמרתי לו אל תתקרב לפה, לא אמרתי לאף אחד מי מגיע, ובאתי לבית ינאי. ביבי הגיע מצד אחד, בוז'י הגיע מצד שני, נפגשו, נתתי למר נתניהו אני באופן אישי סיגרים ואני זוכרת היטב כיוון שלא היה לי שקית כי אני לא מצאתי שום דבר בבית, נתתי מעטפה לבנה גדולה אטומה כדי שהוא יוכל להכניס כדי שהוא יוכל ללכת בשקט לחנייה ושאף אחד לא יראה. לימים יום אחרי זה או משהו התחילו פרסומים על הפגישה הזאת, בוז'י הרצוג התקשר אליי היסטרי, ביבי אמר לי תגידי לו שהוא לא יהיה ראש ממשלה אם הוא ימשיך להיות כזה היסטרי בחיים, על כל פנים אני נתתי סיגרים לראש הממשלה בהיותו בבית ינאי.

היו הזדמנויות נוספות שפיזית, אישית באופן ישיר מסרת למר נתניהו או שהייתה פעם אחת?

לא זוכרת ואני לא אגיד דבר שאני לא זוכרת

בסדר גמור.

נתת דוגמה, סיפרת לנו על מקרה שבנימין נתניהו התייחס לסוג הסיגרים שהוא קיבל, היה מקרים שגברת נתניהו התייחסה בכלל למספר בקבוקי השמפניה שהיא מקבלת? נותנים לגברת נתניהו בקבוקי שמפניה והייתה איזושהי ריג'קט? איזושהי תגובה ביחס למספר שלהם?

כן, אם נתנו בטעות שלוש או משהו זה לא קרה

מה זה נתנו? אם גברתי מסרה תציג את הדברים שמה שבידיעתה, זה מה שחשוב.

נכון, בשבילי ארנון ואני זה דבר אחד, בסדר

ויהונתן.

לא, אבל זה לא שלי השמפניה, זה של ארנון, אז בסדר

בהיבט העובדתי.

העובדתי, אם נתתי 3 אז הייתה תלונה מדוע רק. 3

3 מה?

3 בקבוקים של שמפניה ורודה. לימים במהלך החקירות כשאנחנו כבר נחקרנו שרה ביקשה מארנון עוד בקבוקים ואנחנו שנינו מאוד נבהלנו, ארנון נתן לי לשמוע את השיחה, זה היה אצלו בבית, היא צלצלה והוא אמר לה שהוא לא מוצא את יהונתן והוא לא יודע, הוא לא ידע מה לעשות, הוא אמר לה אני לא מוצא את יהונתן, אני הייתי עדה לשיחה מכיוון ששמעתי - -

למה הוא לא ידע מה לעשות?

לא, כי כבר היינו בחקירות שנינו וזה היה נראה לנו שזה לא תקין עכשיו לתת, אבל לא ידענו איך באמת להתנהג. וארנון אמר לה שהוא שחרר את יהונתן לסוף השבוע אז הוא לא מוצא אותו אבל ביום ראשון. הוא רצה למשוך את הזמן. וביום ראשון הוא אמר אני אשלח 4 עם יהונתן, יהונתן מיאן לנסוע לירושלים, פחד שיזהו את האוטו שלנו בכניסה לירושלים, האוטו הזה הוא דיי מיוחד והוא קבע עם אב הבית בכניסה לירושלים או משהו, נתן לו את זה בשקיות אטומות ונתן לו כדי שאף אחד לא יראה, היינו מבוהלים כולנו, כמה ימים אחרי כן ארנון חגג יום הולדת, הזוג נתניהו הגיע לבית ינאי.

כמה נתתם באותה הזדמנות?

אם אני לא טועה 4 באותו יום. מאוד חששנו, אני חייבת לומר, היינו בתחושה כבר. אם אני לא טועה, ארנון יש לו יום הולדת ב - 6.12, אז בתאריך קרוב לזה הם באו להתארח לארוחת ערב, אני מיאנתי להגיע, לא הרגשתי טוב, הייתי באותו יום בחקירה, לא באתי לארנון לשם. ארנון נתן אז שתייה, אני לא הייתי.

רגע, אם היית לא שם, עוד הפעם - -

לא, זה בסדר, רק שתגידי - -

לא, זה לא בסדר.

ממי שמעת? הוא יבוא ויעיד על האירוע הזה.

מאה אחוז, ארנון אמר לי כי הוא פחד מאוד, הוא לא ידע מה הוא אמור לעשות עם זה וביום שישי.

את יודעת כמה בקבוקים ניתנו באותו - -

אני חושבת 6, אבל אני לא - -

זה גם עדות שמיעה וגם עדות סברה.

טוב, בסדר, עורך דין חדד, בסדר.

ביום שישי קיבלתי אני טלפון משרה נתניהו

אז זה היה ביום שישי - -

זה היה באמצע השבוע

הגענו ליום שישי

הגענו ליום שישי, אפרופו, יום או יומיים אחרי היום הולדת ארנון פגש את יהונתן ואותי במלון נורמן בתל אביב, הייתה צריכה להיות לו שם פגישה אז באנו לשם, והוא אמר לי את יודעת? שרה שאלה אם את נחקרת, אם את בחקירות, אמרתי לו ומה ענית? אז הוא אמר מה פתאום? אמרתי לו שאת צמודה אליי כל הזמן ואת לא נחקרת, אני בטוח בזה, את כל הזמן לידי. אחר כך הוא גם סיפר לי שהיא שאלה על יהונתן ואז אני לא יודעת להגיד אז אני לא יודעת.

אוקיי

לא רוצה. עכשיו ביום שישי אני קיבלתי שיחת טלפון ושרה אמרה לי שביבי רוצה להגיע, מר נתניהו רוצה להגיע לבריכה אצל פאקר לשחות, זה היה דצמבר, אנחנו הפסקנו את החימום בבריכה, אמרתי לה שאי אפשר כי אין חימום בבריכה, אני מאוד פחדתי, באמת, לא ידעתי איך להתייחס לדברים כבר באותם ימים, אמרתי לה שאני מתנצלת אבל הביכה כרגע לא מחוממת וזה לוקח כמה ימים לחמם כדי להגיע לרמת חימום מסוימת, אז היא בהתחלה אמרה לי תגידי את לביבי וזה, אמרתי לה לא, לא, תעשי לי טובה תגידי לביבי שאי אפשר, אני מתנצלת. ואז היא אמרה לי שהיא ראתה אגרטל עם פרחים ביום הולדת של ארנון, ארנון בטח ירצה לשלוח לה את האגרטל הזה עם הפרחים וגם לצרף איזה משהו. אין משהו אחר לצרף חוץ מוורודים, אמרתי לארנון שזאת הבקשה כי אני באמת היינו אובדי עצות כולנו והוא אמר אין ברירה, תשלחי עם יהונתן, יהונתן נסע לקיסריה וצלצל אליי משם ואמר לי תשמעי, שרה לא הגיעה, שרה עדיין לא פה, אני פה עם הדברים. אמרתי לו תגיד למאבטחים, תדפוק בדלת ובאמת מר נתניהו פתח לו את הדלת.

את היית שם?

יהונתן מצלצל אליי להגיד לי

אתה יודע שהוא העד הבא.

הוא פתח את הדלת, אם אני לא אשאל את השאלה אי אפשר לדעת שהיא לא הייתה שם, את לא - -

היא אומרת שהיא לא הייתה שם.

אני אמרתי שלא הייתי

אני קודם לא הייתי מספיק מרוכז, עכשיו - - מדברים ביחד ][

חברי לא יכול לעמת ולהגיד לעדה באמצע חקירה ראשית היית שם, יכול לבוא לפנות לבית המשפט או אליי למרות שהיא אמרה.

עורך דין חדד, ההערה הזו חוזרת על עצמה, אתם לא יכולים לקום ולדבר עם העדה באמצע.

אני לא מדבר עם העדה, אני מדבר עם בית המשפט, כבודכם.

וגם אי אפשר להתנגד לתשובה אבל בוודאי לא באופן הזה, כן?

אז רגע.

יהונתן התקשר אליי מהטעם הפשוט, לבדוק מה הוא עושה, כי שרה לא שם, והוא חשש. אמרתי לו אין ברירה, תיתן, והוא דפק בדלת, וזה הסיפור שיהונתן סיפר לי שהוא מסר, כי תמיד הוא היה מספר לי, כי כשפעם אחת הוא סיפר לי, הוא התקשר אליי להגיד שהוא נתן משקאות וארנון צלצל לבלפור באחד החגים, וארנון צלצל אליי כשהוא חוטף צרחות כי אנחנו לא הבאנו את הדברים, באמצע חג, ואמרתי לו סליחה, יהונתן היה שם, אל תשגעו אותי כי אני יודעת, כי יהונתן מעדכן אותי על כל דבר שהוא עושה כשהוא מוסר הוא מודיע לי, ואז הסתבר לי בטלפון, התקשרתי לגיל שפר לשאול אותו איפה הדברים מכיוון שיהונתן אמר לי שהוא מסר, ואז הסתבר שאכן שומרים את המלאי בצד, גיל אמר לי, שהאשימו אותו שכאילו הוא לקח כי הוא אמר לי אני שמרתי בצד כדי שלא יקרה לנו ברוך באמצע החג שניתקע בלי ואני אצטרך לבוא מבית הכנסת, אז אני אמרתי יהונתן כל דבר שעשה תמיד התקשר להגיד לי שזה בוצע.

אוקיי

אז הוא התקשר להגיד לי גם שהוא לא יודע מה לעשות

אבל רק - -

הוא מסר את זה, ומר נתניהו אמר להכניס את זה למטבח

עכשיו

רק נשאלת אם היו מקרים שהתבקשת להביא וסיפרת על שלוש דוגמאות, זהו?

זה היה סיפור חיינו, הדברים האלה לא באו כ - -

אדוני, סליחה, שהיא התבקשה? אני שאלתי אם אי פעם היא קיבלה תרעומת שהיא לא הביאה מספיק.

קיבלה תרעומת אדוני לא שאל.

לא תרעומת, אבל אי פעם היא קיבלה ריג'קט אמרתי, אם היא קיבלה תגובה על זה שהיא לא העבירה מספיק, לא אם היא התבקשה, התבקשה היא סיפרה, אני יכול לשאול כמה פעמים התבקשתם להביא שמפניות את באופן אישי?

לא יודעת לכמת את זה, אינספור. זה היה סיפור חיינו, זה לא היה - -

תנסי לחשוב אם למעט דברים ליום הולדת אם, אנחנו עדיין אצל מילצ'ן, האם למעט עניינים של יום הולדת של מישהו מילצ'ן ביקש או את יודעת מידיעה אישית שמילצ'ן ביקש מיוזמתו שלו לקנות מתנות לבני הזוג נתניהו? ואני לא מדבר על מפגשים, שזה את אומרת ש.

ביקש ממי?

ביקש, אם מילצ'ן דיבר איתך וביקש מיוזמתו לתת מתנות לבני הזוג נתניהו.

ביקש ממי, שאל בית המשפט.

אז אני מנסח את השאלה. סיפרת לנו, שאלנו אותך על היוזמה לנתינה ואת אומרת שהיו דרישות, של סיגרים שמעת מארנון ולפעמים גם ממך, שמפניות היו - -

לא, ארנון לא התנדב לקנות מתנות, לא

כשהיה מגיע אלייך פנייה לקניית שמפניות או שבמקרים שאמרת שהגיעה בקשה לקניית סיגרים, מה היית עושה? כשהייתה מגיעה אלייך פנייה, בקשה לשמפניות, או במקרים שאת סיפרת שהיו מקרים שגם הגיעו אלייך פניות, בקשות לסיגרים, מה היית עושה? מקבלת טלפון, מבקשים, מה את עושה? את מי את מעדכנת?

קודם כל ארנון יודע שאנחנו קונים כל דבר, אתה מתכוון אם - -

נגיד לצורך העניין שרה נתניהו פונה אלייך ומבקשת בקבוקי שמפניה, מה הדבר שאת עושה?

אז קודם כל יש לנו כמובן מלאי גדול של שמפניות, מלאי גדול מאוד, נערכים לכל - -

ואת מי את מעדכנת?

את ארנון, גם ברכישה אני מעדכנת את ארנון, בוא אני אגיד דבר נוסף, כשנסעתי לשרה ביום שישי בצהריים להביא את שני הארגזים האלה אני לא נסעתי סתם, בנוסף לשמפניות ארנון אמר לי את יודעת מה? זה מתחיל להיות מטורף הכמויות האלה, קונים קונים קונים, יש לנו ארגזים בבית, תגידי לה שהרואה חשבון שלנו שואל למה כשאני לא בארץ אתם קונים כל כך הרבה כמויות של שמפניות? ואז תשאלי אותה אם זה בסדר מבחינה משפטית, אם זה תקין, כי אנחנו חוששים כי הרואה חשבון שלנו התחיל לשאול שאלות. עכשיו, ארנון אולי גם חשש, אבל גם ארנון לא סתם שאל את השאלה, זה היה לי ברור, כי אני אמרתי לו אף אחד לא יקנה את הסיפור שלך של רואה חשבון ששואל כי זה רואה חשבון שלנו, למה שהוא ישאל שאלות כאלה? מה אכפת לו מה אנחנו קונים? אנחנו אף פעם לא זה. וידעתי ששרה לא תקנה את זה, אבל אמרתי לה כי זאת העבודה שלי, ארנון ביקש ממני והוא גם חיכה לאישור שלי שעשיתי את זה. ואמרתי לה והיא אמרה לי שקודם כל זה לא נשמע לה אמיתי, היא אמרה לי שזה לא נשמע לה הגיוני שהרואה חשבון שלנו ישאל את זה, שגם לי זה היה ברור שהיא תגיד לי. ובנוסף היא אמרה לי שכן, הם קיבלו ייעוץ משפטי שלמעט אם ניתן דירה.

נגיע לכל

אוקיי

למה אתה עוצר אותה? איזה מעין דבר זה? מספרת העדה דבר חשוב.

אני פשוט רוצה - - מדברים ביחד ][

היא תשלים את המשפט.

אין בעיה. היא אמרה לי שלמעט דירה אם אנחנו ניתן כל הדברים האחרים מותרים ולהפך, שלא נהיה בצד של אלה ששוחטים אותם. ואמרתי לה בבדיחות הדעת.

שמה לא נהיה?

כן, היא הזכירה לי ש, זה היה בתקופת מני נפתלי, היא ביקשה שאני אכתוב תצהיר לבית המשפט, היא אמרה לי ש - - ממן אותו, את כל המאבק שלו, של מני ואולי שאני אכתוב לה איזה תצהיר שאנחנו חברות וכאלה, אמרתי לה אני לא יכולה לכתוב לך תצהיר כזה, באמת שלא שרה, אנחנו לא באמת חברות מילדות, אני עובדת אצל ארנון, בשנייה בבית משפט יסתכלו על התצהיר הזה, אני לא יכולה לחתום על דבר כזה, ואז היא אמרה לי שהכל מותר, וזה בסדר גמור והם בדקו את זה, ושלמעט דירה אם ארנון לא ייתן להם דירה ואני בבדיחות הדעת אמרתי לה מארנון לא תקבלי דירה בחיים, אז אל תדאגי. ויצאתי משם ונסעתי הביתה, התקשרתי לארנון לעדכן אותו שעשיתי את זה, והוא שאל אותי אם אני יודעת מי היועץ המשפטי ואמרתי לו לא, לא שאלתי. והוא אמר לי קודם כל תכניסי לך פתק לכספת ששאלת בתאריך הזה והזה שאנחנו נהיה מגובים, ובואי נתקשר למלכו ונשאל אותו מי היועץ המשפטי. ואמרתי לו לא, לא, אני לא מתקשרת למלכו, אני לא רוצה שמר נתניהו יכעס עלינו.

עורך דין מלכו.

עורך דין יצחק מלכו, אמרתי לו אני לא מתקשרת, אני לא מסכימה, אני שאלתי את מה שביקשת, עשיתי, אמרה לנו, בזה זה נגמר מבחינתי אני לא רוצה שמר נתניהו יכעס שהתערבת לו ואתה מתקשר לאנשים שלו, אני לא מעוניינת ולא עשינו את זה.

טוב, עכשיו השאלה היא, אמרת כשכשהייתה מגיעה פנייה כזאת לשמפניות או סיגרים אם היית מעדכנת את מילצ'ן, מה הוא היה עונה?

שאין ברירה, שניתן, זה ראש הממשלה, אנחנו לא יכולים להגיד לא לראש הממשלה, אין ברירה.

תסבירי את זה רגע, ממה שאת יודעת, ממה שחווית במשך כל השנים האלה למה עצם זה שמדובר בראש הממשלה גורם לזה שאי אפשר להגיד לו?

שניה, שניה.

דברים מידיעתך.

זה לא מידיעתה, זה מסברתה, אתה רוצה שהיא תסבור סברה, צריך לשאול את מילצ'ן את השאלות האלה, אני מניח, ועכשיו אתה מבקש, אתה גם שם לה, גם השאלה היא מנחה כי אתה, אני לא רוצה להדגיש את מה שהכנסת פנימה כדי להנחות אבל הכנסת פנימה איזו הנחה מובלעת, שהיא גם לא תקינה ולא ראויה בעיניי וגם לא נכונה.

בסדר, השופט בר עם כבר תיקן את זה, מה היא יודעת, לא מה - -

לא, לא, גם הייתה הנחיה שם, אני פשוט לא רוצה לחזור על זה, הייתה שאלה מדריכה ומנחה.

להשיב?

כן, מדברים שאת יודעת.

מה שאת יודעת, לא מה שאת משערת.

תראו, אומר דבר אחד, אני יודעת שהוא לא היה יכול להיכנס, גם אני הייתי מרגישה שהייתי מאכזבת אם באתי בלי, וארנון לא יהיה יכול לבוא בלי. עכשיו ארנון אהב את, קודם כל הם היו חברים אין ספק, אני לא יודעת.,

אמרת שארנון אהב?

אהב לבוא לשם, אהב את הכוח הזה, אהב להגיד שאני חבר של ראש הממשלה, ארנון היה נכנס לשם בדלת פתוחה, אני לא יודעת להגיד אם הוא לא היה משתף פעולה עם הדבר הזה אם הוא היה נכנס לשם, בטח לא בתדירות הזו ובטלפון הפתוח לשם, והיה לנו טלפון פתוח לשם כל הזמן, לבית, ללשכה, להוציא מישיבות, תמיד. ובזה זה לא עדות שמיעה כיוון שאני הייתי מקשרת את השיחות אז אני הייתי על הקו, אז אני.

תגידי, מה היה קורה אם מגיעה בקשה כזאת לסיגרים ולשמפניות ולא היה לכם סחורה במלאי?

לא היה קורה או מה קרה?

מה היה קורה? אם היה דבר כזה ואם כן מה היה קורה אם אין לכם סחורה?

א', למדנו מהניסיון ודאגנו שבמרבית המקרים לא יקרה מצב כזה שלא יהיה לנו, אבל למשל סתם דוגמה, אני לא ידעתי ש, לא הכרתי, אני יודעת שיש - - לאפות עוגות, ליקר כזה, אבל לא ידעתי שמשתמשים בזה לדברים.

אני אגיע לנושא הזה

לא, אבל זה דבר, לא להגיד?

כן, תספרי

יש איזשהו ליקר כזה שלמדנו שהוא באיזשהו שלב הוא אהב לטבול את הסיגר שלו בליקר הזה, אנחנו לא ידענו, אף פעם לא היה לנו את זה בבית שם אצל ארנון.

איך קוראים לליקר הזה?

ליקר קואנטרו

טובל את הסיגל בליקר? לא הבנתי.

כן. ויום שישי

אם טובלים אותו אז זה נכבה, אני לא - -

לא, נראה לי שאולי זה ארומה או משהו אבל אני לא יודעת

אני חושב שזה הצד השני.

אני חושבת שזה ארומה אבל אני לא יודעת, באמת שאני לא יודעת

אני לא מבין בזה.

גם אני לא. על כל פנים, יום שישי בערב אני מקבלת טלפון, ארנון אומר צריך ליקר קואנטרו, אמרתי לו אין לנו, לא קונים את זה, לא קנינו את זה אבל צלצלתי מיד ליהונתן, אמרתי לו יש חנות באם הדרך שם ליד בית ינאי, זה מקום כזה שאנחנו קונים הרבה והיא פתוחה ביום שישי. יהונתן אמר לי שפתחו שם חנות ליינות וכל מיני, אמרתי לו סע מהר לשם, תקנה ותיסע לקיסריה להביא את זה, וכך זה קרה, אנחנו תמיד היינו מוצאים מתחת לאדמה, היינו מאוד יצירתיים בזה. קרה מקרה שלא היה לא בהרצליה בחינאוי, והתבקשנו לשמפניות דחוף ושלחנו את יהונתן לירושלים לקנות, אני החזקתי איזה שתי קופסאות, שתי שישיות בממ"ד שלי בבית כי הבנתי כבר שתכף תהיה בקשה ואכן הגיעה בקשה ביום שישי בערב כשאני אצל אמא שלי בארוחת ערב שמושיקו הנהג של שרה הוא לא עובד סביב השעון, הוא רוצה ללכת הביתה אבל הוא רוצה שמפניות, והתחלתי לקבל וואטסאפים ממנה שקדימה, שאני אחזור הביתה לתת לו את זה כי, ואני בארוחת שבת אצל אמא שלי, עזבתי את כולם ונסעתי הביתה לתת למושיקו כדי שיגיע הביתה ביום שישי, גם אליו היו לי רחמים, ועזבתי את כולם בבית אצל אמא שלי ונסעתי לתת את השמפניות למושיקו כדי שלא יהיה פה איזה תקלה. אנחנו היינו ערוכים לכל דבר, אנחנו למדנו על הדרך איך ללמוד כדי שלנו יהיו חיים יותר קלים.

רק חידוד לגבי אותו ליקר, מאיפה הגיע, את סיפרת ביום שישי בערב מגיע טלפון.

שיחה מלשכת ראש הממשלה ארנון, ארנון מצלצל אליי

אוקיי. היו פניות לקבלת מתנות גם כש, סיפרת קודם לבית המשפט שמילצ'ן לא נמצא פה כל הזמן בארץ.

נכון

אמרת כמה חודשים בקיץ, אמרת את זה, אני לא זוכר איזה תקופה במהלך דצמבר.

בדצמבר

היו פניות גם בתקופה שהוא לא בארץ?

כן, בטח, כל הזמן, כל הזמן, זה לא היה במסגרת רק כשהוא בארץ נותנים, לא.

מה עושים?

נוסעים, אומרים, קודם כל, אם זה בשעות הבוקר כשהוא ב - LA כשזה אצלו לילה, אז אני לא אעיר אותו בשביל כזה דבר, אבל אחר הצהריים אני מעדכנת אותו שיהונתן נסע לירושלים ונתן. מקבל באהבה, אף פעם לא אמר לא, אף פעם לא אמר לנו זה לא בסדר.

ואיך הוא ניסה להתמודד עם זה שבקשות מגיעות כשהוא לא בארץ? הוא ביקש מכם להגיד משהו בנושא?

כן, זאת ההתמודדות שבאחת הפעמים אמר לי שאני אגיד שהרואה חשבון שלנו מעקם עיניים ומסתכל.

זה החיבור לרואה החשבון?

אחד מה, כן

ועשית את זה?

אמרתי לשרה

כשאת היית מקבלת פניות נגיד משרה נתניהו לאן זה היה מגיע? אלייך? טלפון, פנים אל פנים? טלפון ל - -

לנייד הרבה פעמים, אם זה היה משהו יותר אולי דיסקרטי אבל האמת שרוב הפעמים, קודם כל יש לי קו בבית, טלפון קווי אבל לא משתמשת בו בכלל, הפעמים היחידות שקיבלתי לשם שיחות זה היה באמת משרה. וברוב המקרים מכיוון שאני מסתובבת הרבה ואני הרבה בבית ינאי ומסתובבת באוטו המון, אין ברירה, אם רוצים אז צריך למצוא אותי בנייד שלי, אני בנייד, אני רוב הזמן בנייד שלי.

את סיפרת על בקשות לפעמים פנים מול פנים, בעיקר הרבה פעמים טלפוניות, מה בנוגע להודעות? הודעות וואטסאפ?

כן, היו לי - -

את יכולה לספר לנו מה קרה?

כן, כן. קודם כל, למשל דוגמת הוואטסאפים הזועמים האלה על יום שישי שהיא שלחה לי הודעות, אני לא אהבתי את כל ההתכתבויות האלה.

קודם כל מה היה בהודעות?

אה, מתי אני יכולה להגיע הביתה לתת למושיקו את השמפניות

אוקיי

לא אהבת את זה.

לא, לא אהבתי את זה, ואפילו כעסתי, ואפילו אמרתי לארנון. א', לא חשבתי שזה משהו פלילי, מבחינתי האישית, מבחינת אשתו של ארנון, מבחינת אצלנו בבית לא הכי אהבנו את זה, מבחינת אצלי בבית היו אומרים לי תמיד תעברי לחדר אחר כשאת מדברת על הדברים האלה, אבל זאת העבודה שלי, ואני עשיתי, כמובן במסגרת, אם זה היה משהו שהיה ברור לי שאני פה חוצה, אני אתן יותר מאוחר דוגמה אולי אבל במקומות שחשתי שזה לא בגבולות האתיקה, אלא פשוט משהו שנראה לי, אז באחת הפעמים אפילו אמרתי לארנון מבחינתי אנחנו 30 שנה, כי זה היה אחורה, אנחנו 30 שנה ביחד, אין לי בעיה, אם אתה תגיד לי שאתה עושה את זה, אם תיתן לי הוראה לעשות את זה תפטר אותי עכשיו, אני לא עושה. וזה סודר, זה לא קרה. אבל אני לא אהבתי את ההודעות האלה. אני קיבלתי באחת הפעמים גם מאפי אב הבית הודעות.

רגע, שניה. עוד ההודעה ההיא, מיד ההודעה מאפי. את עונה לארנון וממה שאת שומעת מארנון מה קורה?

ממה שאני שומעת מארנון זה שהוא העיר את זה למר נתניהו, הוא אמר לו שהוא מבקש, אבל זה שמיעה.

בסדר, בסדר. ארנון יבוא לפה

כן, הוא אמר למר נתניהו שאני לא אוהבת את ההודעות הכתובות האלה ושהם ייפסקו, שאני מבקשת שהם ייפסקו. רוצים? שיתקשרו אליי וידברו איתי.

אוקיי

והייתה עוד דוגמה נוספת על כך ביום שישי בצהרי היום הייתי בבית ינאי, לימור מבשלת אצלנו את הארוחה, אפי כותב שהשף שלהם בחופשה ואין להם כל מיני חומרי גלם לארוחה, אם הוא יכול לבוא לקחת ולימור הכינה לו מהמזוודה שלנו כל מיני דברים, וכשנסעתי משם אפי כתב לי שהם גם רוצים שמפניה, שהגברת מבקשת ורודים. וארנון היה בבית ינאי, נח או משהו, אני כבר הייתי בדרך בתחנת דלק וצלצלתי לארנון, אמרתי לו תקשיב, ביקשתי, לא רוצה שישלחו לי הודעות כאלה, עכשיו גם המעגל התרחב, עכשיו גם אפי כותב לי את זה, לא מעוניינת. וארנון אמר לי אני מסדר את זה. והוא התקשר למר נתניהו, משמיעה, זה מה שהוא מסר לי, שהוא התקשר למר נתניהו ואמר לו ואני קיבלתי טלפון אבל מאפי באמת בעקבות זה שארנון התקשר ואפי אמר לי אני מתנצל, אני לא ידעתי שאני לא צריך לכתוב את זה, אני מבקש סליחה, אני לא אכתוב יותר את הדברים האלה, אני אדבר איתך ואמרתי לו מקובל. אז לכן אני יודעת שהמעגל נסגר, זאת אומרת ארנון כן דיבר, ביקש בשבילי שלא ישלחו.

טוב, לגבי הליקר, רק, אני לא זוכר, מקווה שאני לא פספסתי, סיפר שקיבלתם פנייה ולטבול את הסיגר וכל זה, קניתם את זה בסוף?

כן, בטח, יהונתן נסע לאם הדרך לחנות שם ורכש, ונסע לקיסריה לתת את זה, כן, כן.

מתי, ממה שאת יודעת, ממתי בכלל מילצ'ן קיבל מהזוג נתניהו מתנות?

ממה שאני יודעת, ממה שאני הייתי נוכחת קיבל את זה מתנה מ - -

גם את, אגב, גם את אם קיבלת

כן, קיבלנו באמת, נכון, א', קיבלנו מחזיק מפתחות של מדינת ישראל, של בנימין נתניהו, משהו באנגלית לפי דעתי היה כתוב בנימין נתניהו ראש ממשלת ישראל, קיבלנו מחזיק מפתחות גם ארנון וגם אני, אולי קיבלו עוד אצלנו, אני לא יודעת, אבל אני יודעת שארנון ואני קיבלנו את המחזיק מפתחות האלה. באחת הפעמים הם הביאו איזושהי מתנה מהפיראט האדום, איזה חנות כזאת, ושרה אמרה לשמעון, לבן תדע לך שזה מתנה מראש ממשלת ישראל, אבל זה המתנות שאני לא יודעת, אני לא מכירה מתנות אחרות.

מה מהפיראט האדום? עוד פעם

חנות משהו צעצועים

אבל איזה צעצוע?

לא יודעת אפילו, היה בשקית האדומה, לא הסתכלנו

בסך הכל דיי כעסת על ההתנהלות הזו בנושא השמפניות והאופן שבו זה התבקש.

כן, ארנון ידע, זה היה סוד גלוי אצלנו שאנחנו לא אוהבים את זה. גם יהונתן לא אהב את זה.

כשאת אומרת אנחנו סוד גלוי, הכוונה היא לך וליהונתן או - -

גם אמנדה רעייתו

לא, וארנון מילצ'ן עצמו?

גם ארנון מילצ'ן עצמו, אבל הוא רק אמר לי אין ברירה, הדס, זה ראש ממשלת ישראל, את רוצה שיהיה לנו שקט במדינה? בלי זה לא יהיה שקט במדינה.

את עדיין כועסת.

לא כועסת, אני לא כועסת על אף אחד, אני כבר 6 שנים עוברת, אני לא יודעת, לא אגיע עינוי דין אבל אין ספק שהחיים שלי עברו תהפוכות, אני אפילו ארנון שאנחנו קרובים מאוד באיזשהו שלב היה בינינו מתח איום ונורא, ייתכן ואני ביום מן הימים אאבד את הפרנסה שלי בעקבות זה, לא יודעת. זה מה שנאמר לי אפילו מהצוות שיעץ לנו בעבר, אל תתבלבלי, אחרי שתיגמר פה העדות בבוא - - יעיפו אותך ואת יהונתן הביתה.

מי אמר את זה?

אתה לא יכול - -

לא, כי משאירים - - אני שואל את בית המשפט.

אתה לא עושה את זה.

אני אומר לבית המשפט.

מר חדד, לא, לא, זה לא זמנו של אדוני עכשיו.

לא, אבל לא יכול להיות שאומרים דברים כאלה ו - -

יכול מאוד להיות, יישב אדוני.

טוב, בסדר. אני אשאל בנגדית.

לכן אני לא כועסת על אף אחד, אבל אין ספק שמי שנפגע, ארנון לא היה פה שש שנים, אני נושאת בעול הזה, אני שומעת את ההלכי רוח השונים, אני יודעת שאני בן אדם מאוד ישיר והגון, אני יודעת שאני אזרחית מדינת ישראל נקראתי לתת עדות ובאתי, ושיתפתי פעולה למרות שידעתי שייתכן ואני מסכנת את מקום העבודה שלי, אני מפרנסת משפחה, אנחנו, הבעל שלי נכה צה"ל, הוא עובד אמנם, אבל אני נושאת בעול של המשפחה, סליחה. ואני באתי באומץ לב ואמרתי את הדברים לפי הערכים שההורים שלי חינכו אותי ואני אין ספק, אני לא יודעת אם אני צריכה להגיד את זה כרגע, אבל אין ספק שכשאני ראיתי את החקירה של גברת נתניהו, מה שהיא אמרה עליי, אני אזרחית המדינה שנקראתי בתמימות לתת עדות ונתתי אותה ביושר ובאומץ אני חושבת, ובערכיות שלי והיא אמרה שיהונתן ואני, היא נתנה איזה היבט אולי יש בינינו איזה קונספירציה או גנבנו ביחד, והשתמשתי בכרטיס אשראי של ארנון פתוח. לשמחתי אני יודעת איך הדברים אצלנו עובדים אז אני רגועה. אני מאוד נפגעתי, האם אין מקום, גבול שבו אתה עוצר ואתה אומר לא בכל מחיר אתה פוגע במישהו אחר בשביל להגן על עצמך ואני לא כועסת ולא מתעבת ואני קוראת את כל הדברים ברשת ואני לא, אני חושבת שעשיתי מעשה שההורים שלי, אבא שלי זיכרונו לברכה ואמא שלי שחולה מאוד היו גאים בבת שלהם, ואני לא יודעת מה - - אין לי מושג מה העתיד שלי יהיה אבל זהו.

עורך דין גילדין, אולי נעשה הפסקה?

חשבנו אותו דבר.

נעשה הפסקה.

תודה רבה.

תודה הפסקה ][

צהריים טובים, צהריים טובים, גברתי קליין. לפני ההפסקה דיברנו על מתנות שניתנו על ידי ארנון מילצ'ן, עכשיו נדבר קצת על אותו דבר על הצד של ג'יימס פאקר, בואי תספרי לנו, סיפרת שג'יימס פאקר הגיע לארץ, אבל איך התחיל כל העניין הזה של המתנות מג'יימס פאקר.

אז אחד מהדברים שארנון לימד את ג'יימי בנוסף לאהבת ארץ ישראל, אהבת הנופים שלה, הבאמת כיף שפה בארץ והוא חווה פה, ואהבת האנשים, אנחנו באמת הוא קיבל פה יחס מאוד אוהד וזה היה חסר לו והוא איש חם, חלק מהדברים הוא אמר לו ש, אני הייתי בשיחות, אני תמיד הייתי איתם עם ג'יימס, הוא אמר לו שכשנוסעים לירושלים או כשבאים תמיד אי אפשר לבוא בידיים ריקות, והוא גם אמר לו מה ההעדפות.

מי זה לו? למי?

ארנון מילצ'ן אמר לג'יימס פאקר

וכשנוסעים לירושלים?

כשנוסעים לירושלים לפגוש את הזוג או כשבאים

מי זה הזוג?

הזוג נתניהו. וגם כשבאים אלינו, בתחילה כשעוד לא היה, מעולם הם לא הגיעו לדירה בתל אביב, מעולם לא, אבל ג'יימס היה לפעמים אצלנו כשהם באו ותמיד נתנו וזה תמיד היה גלוי וזה אפילו לא היה סוד גלוי, זה היה עובדה. והוא הסביר לו. עכשיו ג'יימס כג'יימס הוא מאוד נדיב, מאוד, ברמה של באמת מוגזמת, מוקצנת והוא אמר לנו, ליהונתן ולי כל מה שזה אני לא רוצה לדעת, זה לא מעניין אותי, תקנו כל דבר. עכשיו אני אומרת תקנו כל דבר אבל יש הנהלת חשבונות מאוד מסודרת, זאת אומרת זה גם שם לא קורה בכרטיס אשראי שיש לי ויש לי כרטיס אשראי גם של ארנון וגם של ג'יימס פאקר, אבל הדברים האלה הם ברמת עלות גבוהה מאוד ולכן, ואני גם מאוד מאוד אוהבת את הסדר הזה, תמיד היו חשבוניות, הנהלת חשבונות, אישורים של החבר'ה של ג'יימס פאקר באוסטרליה, מקבלים אישור, מעבירים את זה לזאב פלדמן שאחראי על הכספים של פאקר פה בארץ ורק אז משלמים. זאת אומרת אם אמרתי שאצל ארנון הוא ידע כל רכישה וכל יציאה, אז אצל ג'יימס זה לא היה, הוא נתן לנו קרט בלאנש פתוח ומאוד שמח, זאת אומרת הוא חשב שזה חלק מהדבר.

מאוד שמח מה?

מאוד שמח לתת, להעניק לשרה ולביבי

להעניק מה?

להעניק שמפניות, סיגרים, כל דבר

אמרת שהוא העריץ אותם.

כן, העריץ את ביבי. הוא אמר כן, מאוד, מאוד, מילים שלו, האיש המרשים ביותר עלי אדמות. והוא נתן לנו באמת אפשרות, הוא אמר תמיד שיהיה, תמיד שיהיה, גם כשלימים נבנה הבית ולשם, שוב אני אומרת, הדירה בתל אביב היה לנו מלאי שם כדי שאם יהונתן פתאום צריך לנסוע איתו, עם ג'יימס פאקר לירושלים, אז שיהיה לנו ישר לתל אביב לנסוע, אבל כשהיה לנו את הבית, הבית נבנה בקיסריה, מילאנו שם, יש שם חדר כושר, מילאנו, ואיזה מקום לשים, מילאנו שם ארגזים וסיגרים, ארגזים של שמפניות וסיגרים, וזה היה מאוד בולט וגם הזוג נתניהו כבר בהמשך הדרך ידעו בדיוק איפה הדברים נמצאים, זאת אומרת שגם אם לא היינו שם הם ידעו, יכלו לקחת ולקחו כי אם היה איזשהו חג.

אני מגיע, עוד דקה. קודם כל, איך מילצ'ן הרגיש מההצטרפות הזאת של ג'יימס פאקר?

אה, הייתה לו הקלה רבתי, למרות שכמובן מדובר בשני מיליארדרים והכסף הוא לא הבעיה שם, ארנון אדם מחושב והוא שמח שיש מי שמשתתף איתו בעלויות האלה, כמו גם ששמח שיש מי שמשתתף איתו בעלויות השכר שלנו. אומרת בכנות אמיתי, ולכן זה הוריד ממנו, זאת אומרת יכולנו לתת כמויות הרבה יותר גדולות מכיוון שלא כל המסה יושבת עליו.

את יודעת אם, שמעת או את יודעת שמילצ'ן אמר משהו מזה לזוג נתניהו לעניין ההצטרפות ולעניין האפשרות לקבל מתנות מפאקר?

כן, אני יודעת ואני יודעת שבעקבות כך הייתה גם פגישה של אחת הפעמים של ג'יימס עם שרה כשאני נמצאת שם בבית בקיסריה, באיזשהו שלב כשהדברים תפחו והוגדלו כמויות ולאו דווקא והיו בקשות, באיזשהו שלב אמרתי אני לארנון שיש כל מיני בקשות של דברים נוספים, והוא אמר תגידי לג'יימי שהוא ייתן ואמרתי לו אני לא רוצה לקנות מהכרטיס אשראי או מכל מיני דברים, ללכת לרכוש וזה, ואז הוא אמר אין בעיה, יש את איאן, העוזר של ג'יימס, אמרתי לו צריך לדבר על זה עם ג'יימס. וארנון דיבר עם ג'יימס ואני באתי לקיסריה לבית, ג'יימס ישב עם שרה, אני הייתי שם, וג'יימס אמר לה תראי, הדס לא רוצה יותר מדיי כל היום רק להתעסק עם הבקשות, את יכולה לבקש כל דבר שאת רוצה מאיאן, ומה שאת רוצה את תקבלי, כל מה שאת רוצה, אז תרדי קצת מהדס, ותבקשי מאיאן, זה העוזר שלו האישי שהיה בא איתו תכופות.

מה השם משפחה שלו?

איאן מוריס, הוא גם, הוא מסרי לנקה שהתגייר, מאוד אהב את הארץ, והוא הגיע לפה, רצה להשתקע פה בארץ בירושלים.

אני אגיד לבית המשפט שהוא צורף לרשימת עדי התביעה בהתאם להחלטת בית המשפט. אנחנו מבחינת חלוקת התשלומים בין ג'יימס פאקר לארנון מילצ'ן, תתייחסי לשלב הראשוני ואיך הדברים - -

נכון, בשלב הראשוני מכיוון שלג'יימס פאקר, זה היה באמת בהתחלה ועוד לא היה לו פה חשבונות בנקים והחברה CPH עוד לא הייתה פה, זה היה ממש בחיתולים, רכשנו אנחנו.

רכשנו אנחנו?

ארנון מילצ'ן, אני רכשתי בשם ארנון מילצ'ן, אבל עבור ג'יימס פאקר כשהוא היה צריך לנסוע לירושלים והוא לא יבוא בידיים ריקות, ובאיזשהו שלב ארנון אמר לי לעשות איזשהו דוח אקסל שנדע מה ההוצאות של ג'יימס, הוא לא גבה את זה מעולם ממנו כי הוא אמר לי הוא נותן לי מספיק דברים או נייר, חופשות וכאלה, לא נגבה, אבל שנדע מה הדברים. אבל הייתה חלוקה, אני למשל ג'יימס היה צריך לנסוע לירושלים וקיבלתי בקשה לאיזשהו מעיל אדום, לא יודעת אם אני יכולה לדבר על זה.

אז בואי נחכה עם זה, אני חושב שאת יכולה אבל נחכה עם זה

אוקיי

אני רוצה להבין, הוא לא יכול להגיע לירושלים בידיים ריקות, זאת אומרת אותם מתנות, אותם שמפניות שהובאו זה - - ירושלים, בלי קשר לנסיעה שלו לירושלים?

כן, כן, כמובן. הכניסה לשם היינו באים, לא היה עכשיו - -

כשהוא הגיע לירושלים.

אנחנו גם בהגעות של ג'יימס פאקר לירושלים היינו מביאים גם יין לבן מכיוון - -

לא קשור, אני מדבר על הכריכה, זאת אומרת - -

כן, מאוד

כפי שהעדת קודם, הוא לא יכול לבוא לירושלים בידיים ריקות.

נכון מאוד, נכון מאוד, כמו שארנון לא יכול לבוא בידיים ריקות, נכון

אוקיי.

עכשיו אם, סיפרת על בקשות ממילצ'ן, אם מבי הזוג נתניהו מבקש מארנון מילצ'ן יכול להיות שהייתם נותנים אותם לג'יימס פאקר?

לא, אני קצת נודניקית בדברים האלה כי אני מרגישה שאני עושה עוול לבן אדם, אז עד כדי כך שכבר כשהיה לנו את הבית בקיסריה וכבר היו לנו כמויות, באחת הפעמים לא יודעת מה קרה ולא היו לנו שמפניות בבית ינאי, וארנון אמר מה הבעיה? תיקחו מפאקר, תשלחו, אמרתי לו לא, שרה ביקשה ממך, שרה התקשרה אליי בכובע שלי איתך, אני לא עושה דבר כזה, אמרתי ליהונתן אין בעיה, אתה תיתן מהמלאי של פאקר, אבל ברגע שאנחנו מקבלים את השמפניות שלנו כשיגיעו אתה מחזיר לפאקר.

עכשיו כשאמרת שלנו התכוונת לארנון מילצ'ן?

כן, ארנון מילצ'ן, אני אומרת ככה כי אני גדלתי עם, זאת אומרת אני בשבילי ארנון הוא המרכז, ג'יימס הוא הצטרף אלינו, אנחנו עובדים בשבילו, בחלוקה דיי חצי חצי בשכר אבל בתחושה שלי ארנון הוא המעסיק שלי, זה שאני מקשיבה לו ונותנת לו את מלוא המקום.

איך כל אחד מהם שילם על הסיגריות?

בהעברות כספיות דרך הנהלת חשבונות שלנו

לא, אבל בחשבונות אישיים או חשבונות - -

לחשבונות אישיים, אנחנו מאוד מאוד, אצל ג'יימס נדמה לי שהיה אצלו, החשבון שלו פרטי או שזאב פלדמן עשה את ההנהלת חשבונות להעביר את החיובים על הפרטי שלו אבל אצל ארנון הקפדתי הקפדה יתרה, לימסול זאת חברה, ארנון מילצ'ן זה פרטי וזה הוצאות פרטיות של השמפניות, זה לא שום דבר שקשור לחברה, ההקפדה שלנו היא ברורה חלד וחלק, רק ארנון מילצ'ן.

אז את אומרת שאתם עשיתם הפרדה, כשבני הזוג נתניהו מבקשים מתנה, איך הם יודעים בעצם המתנה התקבלה ממילצ'ן או מפאקר?

א' אם זה קיסריה אז כמובן שזה השכנים, זה כבר - -

אז מדברת כבר על שלב - -

על השלב שיש בית, כן. עכשיו כשפאקר מגיע לירושלים אז כמובן פאקר מביא, זה ברור להם שזה בא מפאקר, לא, ארנון לא יתרום מעצמו בשביל פאקר, כשארנון מגיע אז זה מארנון, אבל אם אני קיבלתי איזה דרישה באמת לקצף גילוח הזה ושרה אמרה לי שזה מארנון אז ארנון אמר תני מפאקר, אמרתי לו לא, שרה ביקשה ממך, לא מפאקר, ועמדתי על זה שיהונתן ייקח את זה מהדברים שלנו.

תתייחסי רגע ממה שאת יודעת אם לזוג נתניהו זה שינה ממי הם מקבלים את המתנות.

לא, לא נראה לי, אבל מה שכן אני חושבת זה שאצל פאקר זה היה הרבה יותר זמין, קל יותר, זה היה פחות עם בלמים, אם היו בלמים דברים על כל מיני דברים מסוימים אז אצל פאקר זה היה חופשי.

היה מקרה ששרה נתניהו פנתה, אמרה לך משהו אם אין ממנו אז תיתני ממנו או משהו בסגנון הזה? אני ארענן רגע את זיכרונך. אני מפנה לתמליל מה - 4.10.17 עמוד 33. אמרת ככה: לפעמים אם ג'יימי לא בארץ והבית נעול אז שרה שאלה אותי נו? את לא יכולה לקפוץ לינאי ולהביא לי?

כן. עכשיו באיזשהו שלב מצאנו את הפתרון לקיסריה, זאת אומרת יש אזעקות, יש מצלמות בקיסריה, שרה ביקשה מפתח לבית בקיסריה וקיבלה, גם הם אמרו לנו שזה גם מטעמי אבטחה, נתנו את המפתח, אבל יש אזעקות והחבר'ה באוסטרליה צופים במצלמות. אז אני ביקשתי אישור מהיועץ המשפטי, היא התקשרה אליי באחד הימים לקראת איזשהו חג, אני כבר הייתי בבית ורצתה לגשת לקחת מתוך הבית ואמרתי ליהונתן אני לא יודעת, אם אפשר לנטרל את האזעקות אז אני אבקש שינטרלו והיא תיכנס זה, ויהונתן אמר לי שהוא יודע שטכנית אפשר, צלצלתי לאוסטרליה, ביקשתי מהם אישור, אמרתי אני, בית מאוד יקר עם אומנות וזה, אני מפחדת לנטרל אזעקות, ואישרו לי כמובן לפתוח מכיוון שזה לראש הממשלה ורעייתו אז הם אמרו לי שאין שום בעיה, ונטרלו להם מרחוק את האזעקה והסברתי לשרה, היא הלכה עם אחד המאבטחים, הסברתי לה היכן השמפניות, היכן הסיגרים. היא התקשרה אליי להגיד שהיא לקחה, שהכל בסדר. נעלנו שוב מרחוק את האזעקה וזה קרה ולא פעם אחת הייתה שלקחו, נטרלנו אזעקות.

אז באמת בואי נדבר, דיברנו על מילצ'ן, סיפרנו על כמה דרכים להעברת סיגרים ושמפניות במשלוחים או שהגיעו לירושלים, סיפרת על לפני תקופת פאקר היו לקיסריה, אמרת שהיו מפגשים בבית ינאי, מפגשים בירושלים, מה לגבי העברת מתנות כאלה של פאקר מה היו הדרכים??

כנ"ל, אותו דבר, יהונתן הוא הנהג של שניהם, יהונתן לוקח בבגז' של האוטו ונוסע לירושלים ומעניק. עכשיו בהקשר הזה שוב אני אומרת, ג'יימי לא לקח איתו מעולם את הסיגרים והכניס לראש הממשלה, אף פעם לא, הוא תמיד ביקש שזה לא יהיה קשור אליו, שהוא לא יצטרך להתעסק עם זה, הוא דיי ביישן גם והוא לא נעים לו והוא דמות אחרת, יהונתן תמיד היינו משתכנים כמו שאמרתי במלון, אני נשארת שם, יהונתן נוסע לבלפור, מוריד את כל הדברים, כבר אחר הצהריים.

זו עדות שמיעה.

סליחה. לא, זו לא עדות שמיעה, אני שלחתי את יהונתן

שלחת אותו אבל לא ראית מה הוא עושה כשהוא מגיע לשם

טוב

אני ממש אבקש, אני אחדד הכל, גם הוא יכול לפנות לבית המשפט.

אני פונה לבית המשפט כשאני אומר עדות שמיעה, אני לא פונה לעדה, היא עונה לי.

אתה פונה לשופטת או לעדה?

אני פונה, מסתכל על בית המשפט, אומר לבית המשפט.

עורך דין חדד, סיכמנו שאתם מתנגדים לעדויות שמיעה, העדה מעידה מה שהיא מעידה.

אבל גברתי, איך נדע ביום מן הימים שאלו עדויות שמיעה? היא מספרת את זה כאילו שהיא שם.

סליחה, עורך דין חדד. המקום שלכם הוא בחקירה הנגדית, לא באמצע החקירה הראשית.

עם כל הכבוד, גברתי, אני חושב שכשיש עדות שמיעה ובית משפט אמר את זה בעצמו, אני בסך הכל חוזר על מה שגברתי אמרה בהתחלה, אנחנו פשוט התעייפנו כבר מכל עדויות השמיעה, אני חושב שיש לי חובה כסנגור לבוא ולומר לבית המשפט פה עדות שמיעה, זו החובה שלי והאמירה הכללית - -

עורך דין חדד, התשובה היא לא, כשיש שאלה ואדוני מתנגד אדוני יקום, יחכה שהשאלה תסתיים, נראה שאדוני קם, היא לא תענה, ואדוני יתנגד. כשיש תשובה של העדה אי אפשר להתנגד.

מקבל גברתי, מקבל במאה אחוז. עדיין הייתי שמח אם אפשר ביחס למה שהיה שהעדה תבהיר את מקור הידיעה כשהיא אומרת יהונתן הגיע.

היא אמרה שהיא שלחה אותו.

נכון, היא אמרה שהיא שלחה אותו, שהיא לא הייתה שם. בסדר.

אדוני ירשום לו הכל, אם זה מאוד חשוב יעלה את זה בחקירה הנגדית בנוסף למה שכבר הכנתם.

אני רק אומר, אחדד שהמרחק בין מצודת דוד לבלפור הוא קצר מאוד, אנחנו עובדים שנים יהונתן ואני, אמון מלא, אין דבר כזה שיהונתן יגיד לי נסעתי לבלפור ופרקתי את הדברים וייקח את זה למקום אחר אם זו הרמיזה, אין דבר כזה, זה האמון שאנחנו עם ארנון כל השנים, אין דבר כזה לעולם, יהונתן הלך ופרק ונתן כיוון שאם הוא היה מגיע לשם בערב ג'יימס הוא היה מקבל נזיפה על זה שהוא לא קיבל, לא הביאו את הדברים ואיפה הדברים. אז לכן יש לי אמון מלא ביהונתן כמו שיש לי אמון מלא בי ואני לא, זה לא שמיעה, אני שלחתי את יהונתן, הוא חזר, אני יודעת שהדברים היו שם.

אולי בעניין הזה, בכל זאת - - מדברים ביחד ][

עורך דין חדד, דיברנו על זה.

גברתי, לא, אולי כדי שנמנע, אם אפשר שניה, אני לא יודע, עד הוא עד, הוא לא משפטן ואני חושב שהאבחנה בין עדות שמיעה ללא עדות שמיעה אולי לא מובנת עד הסוף, זה לא עניין של אמון או לא אמון, זה לא עניין של רמיזה או לא רמיזה, זה עניין של האם היית שם או לא היית שם, אם אתה יודע את זה כי ראית את זה בחושיך וגם אם המרחק בין מצודת דוד לבין בלפור הוא מרחק של מילימטר זה לא רלוונטי.

עורך דין חדד, העדה הבהירה בתשובה מה בדיוק היא יודעת וזו המסגרת.

רק להבא, פשוט.

היא הבהירה מה היא יודעת, היא שלחה, היא מאמינה, לא הגיעה נזיפה בערב, זה מה שהיא אמרה, תעשו עם זה אחר כך מה שאתם מבינים.

בסדר גמור.

גם הזכרת את מצודת דוד, מה ההקשר של מצודת דוד?

זה המלון שם אנחנו ישנים, שם כל פעם כשהיינו מגיעים לירושלים

כשדיברת על מילצ'ן סיפרת על מלאים בעצם שהחזקתם בבית של מילצ'ן לצורך אם יבקשו ושיהיה, מה בכל הנוגע לגבי הבתים של פאקר?

כמובן, היה לנו גם בתל אביב, למרות ששוב אני חוזרת ואומרת, מעולם ראש הממשלה או שרה לא הגיעו לדירה בתל אביב, אבל היה לנו מלאי כי זה באמצע הדרך אם נוסעים לירושלים, ולימים כשהיה לנו את הבית בקיסריה, אז גם ש מילאנו מלאים שלמים שיעמדו.

המלאים, בכל בנוגע לסיגרים המלאים כללו גם סיגרים בקופסאות ותתייחסו, זאת אומרת האם, באיזו מידה המלאים בבתים של מילצ'ן ושל פאקר כללו קופסאות של סיגרים או סיגרים בתפזורת?

אוקיי. אצל ארנון זה היו קופסאות סגורות בלבד, בלבד, כי אף אחד לא נגע ולא התארח אצלנו באופן, תכף אני אסביר למה אני מתכוונת, אצל ארנון קופסאות סגורות חלוטות לגמרי למטרה אחת בלבד, למעט הסיגר ההוא שאמרתי שהדגשתי אותו שהוא היה לאורח אחר, ואחר כך הקופסה הושלכה לפח. אצל פאקר לעומת זה בקיסריה בנוסף לקופסאות הסגורות עמדה קופסת פרספקס כזאת שקופה עם כמויות בתפזורת של סיגרים, מכיוון שראש הממשלה לשעבר נתניהו היה מתארח אצלנו בבריכה, שוחה, היו אוכלים אצלנו צהריים, מתארחים בבית, והייתה קופסה עם תפזורת שיהונתן היה בוחר בתפזורת טעמים שונים שאני לא את כולם מכירה כמובן, גם יהונתן לא, אבל הוא היה קונה לנו בתפזורת ושמים בקופסה לצורך האירוח עצמו המיידי גם אם פאקר לא נמצא בבית, אבל מתארחים בבית, אז יש קופסה שאפשר לקחת ממנה. בלי שום קשר עמדו בצד של החדר כושר שלנו שם בכניסה קופסאות גם סגורות לקחת הביתה.

הסיגרים האלה בתפזורת נקנו בתפזורת או ש - -

כן, נקנו בתפזורת, כן

אה, סיפרת את זה קודם אבל אני רוצה רק לחדד, סיפרת על דרך שגם אם פאקר היו, נגיד הוא היה מגיע לירושלים וזה, והיו מביאים, ואמרת קודם שהיה בקיסריה, מה בנוגע, אם בכלל היו ניתנות מתנות לבית בקיסריה מפאקר?

פאקר לא התארח בבית בקיסריה, אז למיטב זיכרוני ברגע שהיה

אני לא שואל רק במפגש אם ניתנו או - -

אני הבנתי. כן, כשהיו משלוחים היו משלוחים, כשהייתה דרישה ואנחנו תקועים בכל מיני מקומות אז לעיתים מארנון ה.

לא מארנון, אני שואל רק על פאקר

אני מבינה, לעיתים מארנון, רוב המקרים מארנון, והיו גם מקרים מפאקר כי אנחנו עשינו קצת חלוקה, אמרתי, הורדנו קצת מהעומסים על ארנון, אבל אין ספק שבבית בקיסריה אחר כך כשהיה בית.

אה, אוקיי, זה היה לפני, אחר כך כשהיה בית

כשהיה בית אז ארגזים עמדו אצלנו בבית או ששוב, אמרתי, גם גברת נתניהו באה עם מאבטחים ולקחה כשאנחנו לא שם.

אבל לפני זה, כשהיא לא באה ולקחה, ארגזים היו בבית - -

בבית בקיסריה

איך הם היו מגיעים?

גם יהונתן יכול ללכת רגלית, זה מטר, זה כמה מטרים, הוא היה הולך ושם מהם.

כלומר היה מעביר מבית לבית

בטח, בטח, או למשל באחת הפעמים קיבלנו טלפון באחד החגים גם, זה הרבה פעמים קורה כשאנחנו לא נמצאים כבר בשעות שלנו שם, קיבלנו טלפון שגברת נתניהו מבקשת שמפניות עכשיו.

מה זה קיבלנו טלפון?

אני קיבלתי טלפון משרה, היא ביקשה שמפניות. ואני אמרתי שלצערי שני כבר, שני קוסקס, היא האם בית שלנו, היא כבר לא שם, זה חג, החבר'ה שלנו, ג'יימס ישן, הם הגיעו מאיזה טיסה, הם כולם ישנים שם, אני אנסה להשיג אותם, וניסיתי וניסיתי והם לא ענו לי לטלפון המון זמן ובסוף בסוף הצלחתי להעיר את איאן והוא עם פיג'מה, בואנ'ה אני לא יכול לצאת ככה, אנחנו הרוגים, אמרתי לו אין ברירה, שרה מבקשת, אני באמצע חג פה מארחת, תלך ותשים, הוא יצא עם הפיג'מה ושם לה ליד השער, והמאבטחים לא הסכימו לקבל את זה.

איך את יודעת? כי הוא אמר לך?

הוא צלצל אליי להגיד לי, אין מה לעשות, אני לא נמצאת פיזית כל הזמן אבל אני.

בסדר, רק להבהיר.

כן, אני מפקחת פשוט לדעת שהכל סודר, שלא יהיה לי אחר כך איזה טלפון רועם, זועם שלא קרה. וזה באמת היה לי קשה למצוא אותו אבל הוא צלצל אליי להגיד לי שהוא עם הפיג'מה, המאבטחים לא רוצים, אז אמרתי לו אז תבקש מהם רק לשים את זה ליד הדלת ואני אגיד לשרה שיכניסו את זה הביתה, אתה לא צריך להיכנס עם פיג'מה, זה נכון. ואכן זה קרה, זה קרה, הוא שם ואני צלצלתי לשרה ואמרתי לה שיש שם את השמפניות שאיאן השאיר, הוא רץ הביתה כי הם ישנים. וזהו, אז זה למשל, נכון, אני באמת באמת פיזית לא תמיד נמצאת, אבל תמיד יודעת שזה סודר. למשל, באחת הפעמים אני נחשפתי, אני לא זכרתי את זה כמובן כי זה חלק מסיפור - - אבל באחת החקירות הראו לי תכתובת שלי עם שני.

נגיע לזה.

אוקיי, בסדר

כשדיברנו על מילצ'ן שאלנו מי הצד שיזם את הנתינה, המקבל או הנותן, מה את יכולה להגיד על זה בנוגע למתנות מג'יימס פאקר?

הוא היה כל כך פסיבי, הוא היה נכון לכל דבר, הוא היה פתוח ושמח, הוא באמת שמח, אבל הוא מעולם לא היה אקטיבי בליזום מתנות, ממש לא.

אמרת שהוא טען שלא נוטה להגיע לירושלים עם ידיים ריקות.

לא, אנחנו אמרנו לו אתה לא תוכל להיכנס, אתה לא תגיע לשם, הוא לא היה, ארנון הסביר לו את משמעות הדבר. אי אפשר לבוא בלי, אני רציתי להגיד מקודם, אני לא יודעת אם אתה תרצה להמשיך אבל התחלתי להגיד מקודם שלמשל ג'יימס לא שותה שמפניה אבל שותה יין לבן.

כן, אני אגיע, אנחנו נראה חשבוניות, אנחנו - -

אוקיי

את יודעת מה? אני לא רוצה לקטוע

לא, רק רציתי להסביר את המשמעות, שרה אמרה לי שאם הוא יבוא בלי יין לבן לא יהיה לו יין לבן לשתות בארוחה, ואם אנחנו רוצים לכבד אותו אז שנשלח גם את היין הלבן שיהיה לו. אז תמיד דאגנו שלצד השמפניות שמגיעות עם יהונתן גם יהונתן דאג להביא יין לבן לשם כמה בקבוקים כדי שיהיה לג'יימס לארוחת ערב, זאת אומרת אבל מעולם לא אמרתי דברים שלא היו, אך ורק יין לבן זה יין לבן של ג'יימס פאקר אני מאוד ברורה.,

אבל את אומרת שהוא היה פסיבי ברמה הטכנית, איך מגיעות בקשות אם יש כאלה בעניין דברים שנתתם מג'יימס פאקר? מי מקבל - -

שרה מבקשת שמפניה, ארנון לא בארץ, ג'יימי בארץ, ג'יימי נוסע להם לארוחת ערב, כמובן שזה יגיע מג'יימי, אבל באיזשהו שלב ברגע שהוא מגיע גם לארוחה או אם הוא לא מגיע לארוחה אז אנחנו עושים את החלוקה, פעם מארנון, פעם מג'יימי, הרי לא סתם - -

השאלה היא כזאת, אמרת שאף פעם לא התנדב להביא בעצמו.

לא

מצד שני את אומרת שכשהוא בא לא חשוב שהסבירו לו שצריך לבוא עם משהו.

כן

אבל לא ביקשו ממנו להביא, הוא ידע שבאים ומביאים והביא, מה שאומר שהוא הביא, לא שביקשו ממנו, אני חושבת שעל זה הייתה השאלה.

אה

בואי נפריד רגע, כדי להוסיף רגע למה שבית המשפט אמר - -

קודם כדי לחדד יותר גם הסברת גם למה, אמרת הוא העריץ את נתניהו, הוא ידע שצריך לבוא לא בידיים ריקות, אז מפה לא משתמע שהייתה דרישה מוקדמת להביא את - - אלא שהוא מגיע לביקור הוא מגיע.

ארנון הסביר לג'יימס שככה הדברים מתנהלים פה, זאת אומרת, עכשיו ג'יימס - -

זאת אומרת?

שמתנהלים פה, שהוא, הם אוהבים מתנות, נגיד את זה הכי ברור, הם אוהבים שמפניה ורודה לשרה, סיגרים לביבי, אתה חייב, אתה לא יכול להגיע בידיים ריקות כי אם תגיד פעם אחת בידיים ריקות לא תוזמן לשם יותר, לא תוכל והוא מעריץ את האיש ובשביל ג'יימס שמפניה וסיגרים או מתנות או סדר גודל אפילו גדול יותר של דברים זה בכלל לא מזיז לו, וזה היה ברור, כמו היה שברור שארנון לא יכול להוציא את מר נתניהו, זאת אומרת ארנון היה לפעמים, הייתי אומרת לו זה לא לעניין, הוא איש עסוק ראש הממשלה, אל תפריע לו עכשיו בפגישות, אבל אני חייב להגיד לו משהו דחוף, והוא היה, היינו את כל הלשכה משגעים והיו מוציאים את מר נתניהו מפגישות ואני אומרת, לא יודעת, זה לא סברה, זה אני אומרת, שבפעם שסירבתי למשל למשהו אז אני יודעת מה חטפתי כשסירבתי.

רגע, גברת קליין, בואי נישאר רגע עוד בזמן של פאקר, ענית לבית המשפט במצבים של מפגשים, סיפרת לנו שהדברים ניתנו לא רק כשהם נפגשו, אלא גם במשלוחים ואחרי זה בבתים שהיו מעבירים מבית לבית.

נכון

במצבים האלה האם זו הייתה יוזמה שלכם או האם קיבלתם איזשהם פניות?

לא, לא, לא, למה שאני איזום - -

מר פאקר העביר מתנות או התבקשת להעביר מתנות בשמו גם כאשר הוא לא הגיע למפגש עם נתניהו?

כן, בטח. יהונתן היה לוקח ומביא או מפאקר או מארנון, עשינו חלוקה כמובן ששרה הייתה אומרת לי ג'יימי לא יכול לתת לנו? אז היינו עושים חלוקה בין זה לזה, כן. ואני אומרת שבאחד הימים היא גם ביקשה מארנון ולא היה אז הסכמתי לתת מהמלאי של פאקר ולהחזיר אחר כך למלאי כדי שנהיה הגונים עם כולם, כן.

מה חלקה, סיפרת לנו על שני קוסקס, תגידי אולי מה חלקה בתהליך הזה שאת מספרת של מתן מתנות מהבית של ג'יימס פאקר.

שני היא אם הבית בקיסריה והיא גם בימים שג'יימס היה בתל אביב בדירה היא גם הייתה מגיעה לשם בבוקר, אבל היום, עד היום היא עובדת בבית למרות שאין עבודה כמעט אבל היא שם. באיזשהו שלב בהתחלה הדברים התנהלו כמובן שרה מולי, אבל באיזשהו שלב אמרתי לה תראי, שני נמצאת שם, אני לא כל הזמן נמצאת שם, אין ברירה אלא להגדיל את המעגל של מי שיודע ומי שיכול לעזור לך שם כי אני פיזית לא נמצאת שם, אם את רוצה באמת שתהיה לך עכשיו שישיית שמפניות כשאת נמצאת בבית שם אני חייבת לשתף את שני בזה, אני חייבת, כי אני לא נמצאת שם, אני לא אבוא מהרצליה כל פעם בשביל להעביר לך שמפניות, או שיהונתן יבוא, שני שם, אני סומכת עליה מאוד, זאת העבודה שלה והיא תדאג להעביר לך את זה. ואכן שני הייתה מעבירה דברים, לאו דווקא זה, גם שמפניות כמובן, וסיגרים, וכל דבר שהיא התבקשה אבל גם דברים כמו תכשירי רחצה, קצף גילוח, סוג מסוים.

יש הסכמה מסוימת - -

זה שכנים, זה לא - -

אנחנו מסבירים רגע על תפקידה של שני, באמת, קצף גילוח אתה - -

בסדר, לא - -

אתה בדמיונך שאתה לא רוצה ושנדבר על זה אולי מחר, נראה לי - - אנחנו מדבר על תכשיטים בעשרות אלפי שקלים, העדה מספרת על קצף גילוח שזה נראה לי חלק מהרצף של עדות העדה.

יש הסכמה דיונית מסוימת.

היא מספרת על ההתנהלות של אותה עובדת שהיא הייתה.

כן, ובאיזשהו שלב אכן היא הסכימה, היא הסכימה, שני גם

היא"זאת מי?"

שרה נתניהו, היא הסכימה שאני אומר לשני, יהונתן כבר כמובן היה, ידעה שיהונתן יודע הכל ושאין שום בעיה אבל שני אמרתי לה, אני סומכת מאוד על שני ואין ברירה אחרת, אם את רוצה שנמשיך וזה, ושני הייתה שם כל שעות היום, אז היא זו שהעבירה.

את אומרת העבירה, מה היא העבירה?

העבירה את השמפניות או סיגרים, מה שהיא התבקשה. עכשיו, גם היו הנחיות באמת מיוחדות לגברת נתניהו בהתחלה, תראו, אני אסביר, הבית הזה אמנם הוא באותו, הוא צמוד אחד לשני אבל בכל זאת - -

הוא לא דו משפחתי, זה שתי יחידות נפרשות.

זה שתי יחידות נפרדות, יש גדר

זה יחידות גובלות?

גובלות, כן, סמוכות אחת לשנייה. אבל אתה הולך, הולכים ברחוב, זאת אומרת יש עוברי אורח שגרים ברחוב ורואים.

כדי להגיע מבית לבית?

כדי להגיע, לצאת מהחצר שלנו ל, אמנם סמוך אבל אנשים עוברים ורואים ואני לי זה עשה לא טוב שמישהו יראה שמישהו מאיתנו, יהונתן או שאני סוחבים ארגז של שמפניות ורודת, זה ארגז ורוד גם, מאוד בולט, אי אפשר להתעלם ממנו, שיראו את הארגז הוורוד מגיע מבית אחד לבית שני, לא היה מקובל עליי. ואמרתי לשרה זה לא נראה לי, ואז היא אמרה אין בעיה, והיא נתנה לנו הנחיות מדויקות שיהיה סגור בשקיות שחורות ואני מגיעה לחקירה, עכשיו באמת, ההתנהלות הזאת היא סיזיפית והיא יום יומית.

רק היא נתנה לי, מי זאת היא נתנה?

שרה, ואני מגיעה - -

אמרת התנהלות יום יומית?

כן

כל יום היא מבקשת שמפניות?

לא כל יום שישה בקבוקים, ההתנהלות של הדרישות, של לחשוב כל הזמן, אני באיזשהו שלב, זה לא יפה אולי להגיד אבל קראתי לשני חלבנית, כי אמרתי, היא אומרת לי אני צריכה לשים דברים, אמרתי לה שימי כמו החלבנים של פעם, ליד הדלת ותלכי, דברים קטנים יותר, לא את השמפניות הכבדות. בכל מקרה, לימים כשנקראתי לעדות רציתי לומר שההתנהלות היום יומית התכוונתי שזה סיפור חיי, אתה לא זוכר כל פיפס שאתה כותב ועושה כדי לנהל את הדברים האלה ולימים כשהגעתי לחקירה ומראים לי איזה וואטסאפ ביני לבין, בין שני לביני, שאני אומרת לה, היא מאוד מפחדת ממך, תקשרי את זה בשקיות אטומות ותראי לי באיזה שקיות כי היא ביקשה שתקשרי אותם היטב ושתשימי אותם. ובאמת, שוני עולה לי ומראה לי ומצלמת לי את השקיות שהיא קושרת אותם ושואלת אותי אם זה טוב ואני אומרת לה מצוין, והדברים. אז אני רוצה לומר שהרבה מאוד מהדברים האלה עשיתי אותם על הדרך, חלק מהעבודה, בנוסף לכל העבודה האחרת שלי, אבל היו הנחיות ברורות, והייתה התנהלות שבשגרה של שינוע או לא יודעת אם זאת מילה נכונה, אבל של לוגיסטיקה ושהיה לנו כבר מכניזם של הדברים האלה.

- - במשרה מלאה בעניין, זה מה שאת אומרת.

מרגישה ככה

גברת קליין, בית המשפט שאל אותך אם זה היה יום יומי, אז אולי באמת תגידי לנו מבחינת פאקר על התדירות של מתי זה היה ההעברה מקיסריה, העברה בין בתים, איזה משהו על התדירות של העברת טובות הנאה, העברת מוצרים מפאקר לבני הזוג נתניהו.

בעת חופשה של הזוג נתניהו בקיסריה, אז כמובן שהדברים האלה יום יומיים, יום יומיים.

חופשה זה בפסח וסוכות או חופשה זה - -

חופשה אני חושבת גם בחופשת הקיץ, הם היו מגיעים גם לשישי שבת וגם אני חושבת לפסח, כי אני יודעת שאני הייתי שם בפסח וגם בחופשות הקיץ.

שישי שבת, כל שישי שבת?

לא, לא, אני לא יודעת, אני לא זוכרת. ואז זה מסיבי מאוד ואינטנסיבי מאוד, ולאו דווקא רק אנחנו, זאת אומרת באים להתארח, לוקחים, מעשנים, שותים, באחת הפעמים אני מקבלת טלפון משרה שהם רוצים לבוא להתרחב אבל בערב שזה כבר לא בחופשה ושני כבר בבית שלה ואני אם אינני טועה, אני לא יודעת למה אני זוכרת את זה אבל זה יום לפני תחילת הלימודים, ואני הולכת עם הילדים לאיזה מסעדה ואני מקבלת את הטלפון לשם שעכשיו ב - 9:30 בסוף, אני ידעתי שזה יהיה אחרי הצהריים ושני כבר פרשה בערב, ורוצים לבוא עכשיו ב - 9:30, 10, לא יודעת באיזה שעה, אמרתי שאני לא יכולה להגיע, ונטרלנו את האזעקה ובאו לבריכה ויש סיגרים ויש את כל הדברים ובאמצע הלילה מקבלת טלפון גם איך מתפעלים את הטלוויזיה ואני לא יודעת לתפעל ואני מתקשרת ואיך מפעילים את הבור של האש.

ממי את מקבלת?

טלפון מביבי, מר נתניהו התקשר אליי לשאול אם אני יודעת לתפעל את הטלוויזיה ואני לא יודעת.

בבית של מר פאקר?

כן, כן. אנחנו לא שם, זה באמצע הלילה ואף אחד מאיתנו לא שם, גם פאקר לא בארץ. וטענות מטענות.

למר נתניהו אין בריכה בבית? לא הבנתי.

יש

אבל הוא הגיע לשם לבריכה אצל השכן?

אני שאלתי פעם מדוע, אולי הם מחוממים יותר, אולי... שרה אמרה לי שכיף אצלנו ומחומם אצלנו.

טוב.

אבל אני לא העברתי ביקורת, זאת אומרת אני מבחינתי שאלתי את פאקר אם זה מקובל עליו, אם זה בסדר, הוא אמר בהחלט שכן, הכל בסדר, ואנחנו עשינו את כל מה שהתבקשנו, זאת אומרת מבחינתי, זה בית שלו, זה לא בית שלי, אם הוא מקובל עליו אז מקובל עליו.

נגיע לשימוש רגע בבית אולי בשלב יותר מאוחר, הפניות האלה, התחלת להגיד שפאקר היה פסיבי, מה הוא ידע על פניות כאלה לקבל סיגרים ושמפניות?

הוא ידע, הם כולם ידעו, כל החבר'ה שלו ידעו, גם היועץ המשפטי שלו ידע, החבר'ה שמשארים לנו בחו"ל.

היועץ המשפטי של מי?

של פאקר

מי זה?

גיא ג ובלנד אחד שגר באוסטרליה.'

יועץ משפטי של מה?

של החברה שלו, של

למה צריך היה לדעת היועץ המשפטי?

הוא היה מגיע איתו תדיר, הם היו מגיעים, הוא היה בא איתו צמוד, הם היו חבורה שמגיעה, הם ידעו כולם, כל מי שאישר לנו בהנהלת חשבונות האוסטרלית, אני הייתי מעבירה, שני הייתה מעבירה אליי, אני הייתי חותמת, מעבירים לאוסטרליה, הם מאשרים, מעבירים לזאביק פלדמן שישלמו, היה מאוד ברור.

מסודר.

מאוד מסודר, ההנהלת חשבונות שלנו מאוד מסודרת, יש חשבוניות מסודרות על כל דבר.

עוד מעט נגיע אליה. עכשיו בואי נראה רגע, נדבר רגע מילה כללית על הספקים, מאיפה הייתם קונים את אותם סיגרים ושמפניות? נגיד כמה מילים על כל ספק, אחר כך גם נראה חשבוניות. בואי נתחיל ב - י"ד עסקים, תגידי מה זה, איפה זה היה.

י"ד עסקים הייתה חברה בבעלותו של דוב פיינטוך ועוד איזה שני שותפים שלו שאני לא מכירה, אבל את דובי פיינטוך אני מכירה מהרצליה.

אמרת שהוא יבואן.

נכון, יבואן, היה, הוא כבר פרש, הוא יצא לפנסיה והוא פרש, מכר את החברה. אבל דובי הכרתי אותו שנים ארוכות דרך בעלי, הם שיחקו כדורגל, אני מכירה אותו הרבה שנים, וגיליתי שהוא היבואן של המותגים האלה, ושמחתי מאוד מכיוון שהוא נתן לנו מחיר ממש סיטונאי, בכלל לא להשוות לחינאוי וכל מי שקנינו אצלו. אז דובי באמת היה המרכז כשמצאנו אותו, והוא גר גם לא רחוק ממני, אז היה גם נוח מאוד מבחינת לוגיסטיקה, לא היינו צריכים לנסוע, לפעמים גם היינו צריכים לנסוע לראשון, יהונתן היה צריך לנסוע לקחת, לחברה, אבל אם היה לנו לא בלחץ של זמנים ולא בסעד זמנים צפוף אז דובי היה מביא את זה להרצליה, מתקשר אליי, שם לי באוטו, יהונתן היה בא, לוקח מאצלי מעביר לבית ינאי או לאן שצריך,, לקיסריה, ואם לא אז יהונתן היה נוסע אליו, זה המרכז, זאת אומרת הוורודים היו משם, כמובן שקנינו גם אצל דובי דברים שלנו, דברים לצריכה, טקילה שארנון שונה וכאלה, אבל הוורודים אצל דובי גם דום פריניון, אבל מועטים, חייבת לומר, המסה הכבדה הוורודים האלה, השמפניה הוורודה, בנוסף עוד לפני כן, היה בחור, יש בחור.

רגע, נגיע אליהם, רגע, אבל - -

דובי, רגע, אני אגיד עוד משהו, דובי כחבר טס הרבה מאוד לחו"ל, ידעתי שהוא טס הרבה מאוד לחו"ל, הייתי מבקשת ממנו שיקנה לנו גם סיגרים בדיוטי פרי שיהיה, כל פעם היינו מגדילים את המלאי שיעמוד לנו בבית, וגם דובי וגם אתי קנר, זיכרונה לברכה, היו כל פעם שם היו נוסעים סמכתי עליהם, הם לא ידעו בכלל, זאת אומרת אתי הבינה יפה למי, דובי לא ידע, דובי גם לא ידע למי, אנחנו מאוד היינו דיסקרטיים בעניין הזה, לא סיפרנו לאף אחד למי זה מיועד השמפניות האלה, אז.

רק עוד פעם, אנחנו נראה את התכתובות מייל עם דובי והכל, לגבי דובי, אבל הוא י"ד עסקים זה ספק של מוצרי אלכוהול?

אלכוהול

אוקיי

יבואן של, כן

נקודה אחת ששכחתי, סיפרת על מתנות שמילצ'ן קיבל מבני הזוג נתניהו, ממה שאת יודעת מתי אם בכלל ג'יימס פאקר קיבל מתנות מבני הזוג נתניהו?

ממש לא, ממש ממש לא

היא העידה על זה כבר קודם.

ממש ממש לא. על פאקר לא, פאקר לא קיבל מתנות, לא

אוקיי. אז דיברנו על י"ד עסקים, בואי נדבר רגע על חינאוי, אני מבין שיש שניים, בואי נדבר על חינאוי הרצליה.

שניהם בהרצליה. יש אחד ברחוב גלגלי הפלדה, הוא הקודם יותר

בואי נדבר על כל אחד בנפרד

אוקיי

בואי נתחיל - --

גלגלי הפלדה הוא משנים אחורה יותר, אני חושבת 2007, 8, 9, אולי 10 קצת אבל אנחנו הפסקנו לקנות אצלו, הוא לא היה כל כך נעים, הוא היה שואל הרבה שאלות ואחר כך מצאנו פתרונות.

מה הייתם קונים אצלו?

גם שמפניות וגם סיגרים

אוקיי

כן, גם שמפניות וגם סיגרים. ולימים אחרי שמצאנו את הפתרון של דובי פיינטוך שבאמת זה היה משמעותית זול, כמובן שדובי פיינטוך גם כמובן הוא זה שסיפק גם לג'יימס פאקר כמובן ואז מצאנו עוד חנות של מישהו שהכרנו ברמת החייל שנקרא"וויין וייז"זה גם אצלו קנינו שמפניות, סיגרים, הוא עזר לנו מאוד עם סיגרים, הוא היה יודע למצוא סיגרים אז קנינו אצלו סיגרים, וגם היינו קונים לארנון שם יין ברוט מבעבע של ירדן, תוצרת הארץ של גמלא, ואצלו קנינו אלכוהול גם וסיגרים, וגם יין לבן לדעתי, שרדונה של ג'יימס פאקר לדעתי, אם אני זוכרת נכון.

את זוכרת באיזה שנים? אם לא זה בסדר, אנחנו נראה חשבוניות, רק מה שאת זוכרת.

לא, אני לא רוצה להגיד, 10, 11, 12, אני לא רוצה, אולי גם בשלבים יותר מאוחרים, כשיהונתן היה מחפש פתרונות לסיגרים ולא מוצאים אז הוא גם היה הולך אליו, גם בתקופה של פאקר הוא היה בעצם.

מתי צריך לחפש מקורות לסיגרים ולא מוצאים? למה זה קורה? הרי אמור להיות לכם מלאי והכל.

כן, כל פעם שמצליחים להשיג, לא את כולם מצליחים להשיג את הסיגרים האלה, אם למשל הייתה העדפה ברורה של ה - 56 הזה וזה היה קשה אז כל פיפס ששמענו שיש במקרה הם היו שומרים לנו, היו שואלים אותנו אם אנחנו רוצים. או למשל דוגמה למשל, יהונתן לא נמצא בבית ינאי ובאמת הדוגמה שאריה מתקשר, יהונתן, צריך לנסוע דחוף לירושלים, דחוף למשרד ראש הממשלה, לא להבית, שזה אמרתי לארנון אז, תשמע, זה חציית גבול שאנחנו, אני לא אוהבת אותה, אני לא רגילה, יהונתן לא מכיר את משרד ראש הממשלה, אנחנו תמיד מגיעים לבלפור, אנחנו לא, לא אוהבת, משהו עשה לי לא טוב, ארנון אמר לי אין ברירה, ביבי אמר שהוא צריך עכשיו קופסת סיגרים למשרד, ארי בהיסטריה, שיהונתן ייסע. אז אם יהונתן לא בבית ינאי, הוא לא יחזור לבית ינאי, אז הוא מחפש את החנות שאנחנו, את הספקים שלנו, קונה, ונוסע, ונסע לשם למשרד ראש הממשלה ולא מצא את ארי וכעס עליי נורא.

זה את שומעת מיהונתן

ארנון מדבר איתי, אומר לי תשלחי דחוף את יהונתן

ואת שולחת אותו

ברור, איזה שאלה? כמובן, ארנון מדבר איתי, ארנון לא מתקשר ליהונתן ואומר לו לך.

ברור. התחלת לדבר, אמרת חינאוי גלגלי הפלדה, בואי נגיע לחינאוי

יש את ג'ורג' חינאוי בהרצליה ברחוב המנופים, זאת חנות של אלכוהול וסיגרים, בין היתר, גם בשר אבל לא משנה, הרלוונטי לנו זה האלכוהול והסיגרים, וג'ורג' הוא מתפרנס מאיתנו יפה מאוד במהלך השנים האחרונות, כי אנחנו מכניסים גם את פאקר לדברים שלו, וגם ארנון סיגרים בעיקר. אם אנחנו נתקעים - -

רק כשאמרת שנים אחרונות, לאיזה שנים את מתכוונת?

פאקר מגיע מ - 13

ועד?

עד, 16 עד היום שפאקר התחילו החקירות, פאקר נסח לחו"ל ללא שנחקר ולא חזר לפה לארץ, הפסקנו לקנות כמובן.

מאז חינאוי כבר פחות מתפרנס מכם

נכון, נכון, הוא לא מתפרנס מאיתנו, באופן אישי ממני הוא מתפרנס אבל לא מהם, נכון.

בחינאוי איך הייתם משלמים?

רק העברות

אוקיי

אם היה פעם אחת שיהונתן, אבל אני לא מכירה דבר כזה, כרטיס אשראי אני לא חושבת, תמיד תמיד העברות, יש לנו הנהלת חשבונות מאוד סדורה, אם אני אשלם בכרטיס אשראי בדברים היקרים האלה מסגרת האשראי שלי לא תישאר, אז לכן אנחנו שילמנו בהעברות בנקאיות מסודרות, הנהלת חשבונות שלנו, אנחנו חותמים שני אנשים לפחות על העברה בנקאית.

מי פיזית, על טובי אמרת שלפעמים אם הייתה אפשרות הוא היה מגיע אלייך או הייתם נפגשים בדרך לעבודה.

כן

בעצם נשאלת את זה על כמה חנויות, על חינאוי, גלגלי הפלדה, ויין - -

חינאוי יהונתן היה נוסע אליו

זאת אומרת יהונתן הוא זה שפיזית מקבל את הסחורה?

כן, כן, כן, הייתה לנו עוד חנות בהרצליה שאני מצאתי אותה כי חיפשנו פתרונות לסיגרים, קראו לה חנות הקבינט, לא יודעת, קראו לה קודם איזה שם אחר ואנחנו מצאנו, הייתי שם, בתחילה אני קניתי שם, לא הייתי שולחת את יהונתן, אז בשנים ההם עוד אפילו לא היה לי כרטיס אשראי של ארנון, אז או שהיינו משלמים במזומן שם מקופה קטנה, או שאני שילמתי גם בכרטיס אשראי שלי ואחר כך זיכוי אותי מארנון.

שאיך, מה היה קורה עם החנות הזאת? איך הייתם משלמים?

הרבה מקופת קטנה במזומן, לא היה לי אז כרטיס אשראי, ולמען האמת גם זה היה שנים שמאוד חששתי מכיוון שזה מ - - מאוד מצומצם כזה של אנשים שמעשנים את הסיגרים הספציפיים הלאה וכשהגעתי לחנות הוא נורא רצה, שמו קוקי, אני לא זוכרת את השם משפחה שלו, הוא נורא רצה לדעת למי אני קונה את זה כי הם מכירים את זה, זה כמו מועדון סגור של אנשים שמעשנים את הסיגרים האלה.