פרוטוקול 05.07.2023

תמליל פרוטוקול מוקלט

שלום לכולם. שבו בבקשה. בוקר טוב, צהריים טובים. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. היום 5 ביולי 2023. מר מילצ'ן בוקר טוב לך.

בוקר טוב לכם

מה שלומך היום?

תיכף נראה, בינתיים בסדר, העיקר שעו"ד לא יצעק עליכם אז זה יהיה בסדר

אתה יודע שאת הבדיחה הזאת אתמול הפכו לכותרת ראשית בעיתון אז תיזהר מזה.

אה, כן

כן, מישהו קרא כנראה רק את התמליל ולא הבין שאתה צוחק.

הכל בסדר. עו"ד חדד אנחנו חוזרים אליך. אני מבינה שהיום גם עורכות הדין נגב, ניב - סבאג ויאנה פוגל סלוצניק גם נמצאות שם ולא כאן.

בוקר טוב, אנחנו פה וגם מר נוני מוזס

שומעת אתכם וגם בוקר טוב למר מוני מוזס ואנחנו חוזרים לעו"ד חדד, בבקשה.

ע"ת 60 מר ארנון מילצ'ן לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בהמשך חקירה נגדית

כמו שאמרתי אתמול החקירה תהיה קצרה מאוד, כמה נקודות קטנטנות, שאריות מאתמול ואני אעבור ל - 2000 גם שם זו חקירה קצרה מאוד ואז נפנה את הבמה לעו"ד ניב - סבאג. ארנון אתמול סיפרתי לך, דיברתי איתך על הנהלת החשבונות שלך, אני רוצה שתאשר לי בצורה מאוד ברורה

מר חדד לא שומעים אותך

סליחה כבודכם, זה מיקרופון שאם אתה מתרחק צריך לאכול אותו, אוכלים אותו, רק לאכול

לאכול פלאפל

פלאפל, שווארמה ומיקרופון. דיברתי איתך אתמול על הנהלת החשבונות, תאשר לי שאתה למעשה עד עכשיו לא ידעת שכל הנהלת החשבונות שלך נמסרה למשטרה נכון?

אני מתנגדת לשאלה כבודכם, בוקר טוב. אני מתנגדת. אמנם אתמול הוא אישר את הדברים אבל שלשום נדמה לי או באחד הימים הוא פחות אישר את הדברים, אני מפנה כבודכם ל - נ/2851 שחברי הגיש אז אני מבקשת להציג לו את הדברים כהווייתם. אני מפנה ל - נ/2851 סעיף 24.

אני חוזר על השאלה שלי, כבודכם צריך להשיב להתנגדות?

עוד רגע, עוד שנייה, אנחנו צריכים לראות מה זה נ/2851 עוד רגע. כשיהיה מחשב גם נראה מה זה. מה היה נ/2851?

מכתב של עו"ד בן צור שמר מילצ'ן אישר את כל העובדות המנויות במכתב הזה לעו"ד חדד באחד הימים, אני פשוט לא זוכרת באיזה יום לצערי.

רק שנייה, עוד רגע.

סעיף 25, סליחה כבודכם, סעיף 25.

מכתב מיום 30 באוגוסט 2018 עוד רגע.,

נעשה את זה לפי הסדר

רק רגע.

האם אתה ידעת מר מילצ'ן, אני אומר אני אשאל את זה לפי הסדר, נעשה את זה בצורה מסודרת. אני לא רואה שום טעם בהתנגדות למה ששאלתי, שאלתי שאלה פתוחה, לא מבין מה הבעיה? איזה מניעה יש מלשאול, אני בחקירה נגדית, זה לא סיכומים אני בכלל לא מבין את ההתנגדות.

עו"ד חדד רק שנייה אחת. עו"ד חדד אדוני יכול לחזור על הנוסח של השאלה הקודמת? השאלה שהייתה לה התנגדות?

כן, שאלתי האם אתה ידעת שהדס

סליחה זו לא הייתה השאלה

זו בדיוק הייתה השאלה, די, די, זה בלתי אפשרי

השאלה שלך הייתה, אישרת לי אתמול, כך התחלת את השאלה.

לא מבין איזה התנגדות יכולה להיות לזה שאישרת לי אתמול? אני לא מבין

כי הוא אמר משהו אחר

לא, הוא לא אמר משהו אחר בדיוק

טוב, מה השאלה אליו כדי שנוכל לקשר את זה למסמך.

כבודכם אני לא מבין מה הקשר למסמך, אנחנו לא בסיכומים, אני שואל בחקירה נגדית, אני בכלל לא מבין את טיב ההתנגדות הזאת. עכשיו אני שוב שואל

עו"ד חדד אם אדוני שואל שאלה פתוחה זה דבר אחד, אם אדוני,

שאלתי שאלה פתוחה, לא כיוונתי לשום מסמך, שאלתי שאלה פתוחה

תחזור על השאלה

אמרתי דיברנו אתמול,

רגע אחד עו"ד בן ארי

כבודכם אני לא יודע אם שומעים ההפרעות. שכבודכם יקבל החלטה, שבית המשפט יקבל החלטה, אני שאלתי שאלה פתוחה, לא דיברתי על שום מסמך.

עו"ד חדד ביקשתי שאדוני יחזור על השאלה

אמרתי דיברנו אתמול על הנהלת החשבונות ואני שאלתי האם אמרת לי אתמול שאתה הופתעת מאוד לגלות שהם מסרו מתחת, בלי ידיעתך את כל הנהלת החשבונות לשוטרים נכון?

נכון

עכשיו, אתה מעולם לא אישרת להדס לבוא ולקחת את המסמכים האלו ולפנות לשרה שוחט ולפנות לבעלי החנויות ולתת, לבקש מסמכים כאילו שאתה עושה ספירת מלאי כדי לתת את זה למשטרה בחניונים, נכון?

אם לא ידעתי, לא אישרתי

נכון. ומעולם לא ידעת, עכשיו אני מספר לך שהדס פגשה את השוטרים בחניונים ונתנה להם שם קלסרים עם חומרים זה נעשה שלא בידיעתך נכון?

נכון

ובוודאי בלי אישור שלך נכון?

נכון

ועם כל הכבוד להדס שהיא עובדת שלך אילו חומרים שהם שלך נכון?

בהחלט

ולכן את האישור מבחינתך היה צריך לבקש ממך נכון?

אני לא יודע את החוקים,

לא מבחינה חוקית, מבחינתך

מבחינתי כן אבל יכול להיות שמבחינת החקירה, אני אין לי מושג

לא, לא, התשובה היא שהחוק מסודר גם עם ההיגיון הפנימי שלך זה שלך ולכן צריך לבקש רשות ממך או להוציא צו.

יכלו לבקש ממני, נכון

אבל לא הציגו לך צו מעולם נכון?

נכון

וממילא גם לא ביקשו ממך רשות נכון?

נכון

עכשיו הנושא הבא, אני ממש בכמה בולטים. דיברנו קצת על הקשר האישי שלך עם גברת נתניהו, עם שרה, תאשר לי שהיו פגישות, היו שיחות טלפון אישיות ביניכם רק אתה והיא נכון?

אישרנו את זה אתמול

כן, כן נכון והיא גם סיפרה לי שהייתם נפגשים גם במסעדות לבד, היא סיפרה לי על מסעדה ברמת גן... אבל נפגשת במסעדה ברמת גן לבד, היו פגישות לבד נכון?

לא זוכר את המסעדה ברמת גן אבל,

אבל כן?

כן

דרך אגב, דיברתם על עניינים אישיים,

לא עברנו את זה כבר עו"ד חדד?

עברנו את זה כבר

הוא כבר נשאל על זה, פשוט עברו הרבה ימים אבל הוא כבר נשאל על זה.

כן, אני רק נקודה אחת בהקשר הזה ואני מתקדם

עו"ד חדד רק אם יש משהו שאדוני שכח לשאול, לא דברים שכבר נשאלו.

כן. כן

אדוני אומר כן כן אבל שאדוני גם יעשה.

אני אומר כן ואני גם אעשה גברתי, דיברת איתה גם על דברים שלא בידיעת בעלה, כלומר דברים אישיים ביניכם, אני לא אכנס. אתה סיפרת בחקירה, אני לא רוצה פשוט להיכנס לזה, אם אתה זוכר?

לא הסתרתי

לא הסתרתי אבל שיחה,

אם הוא ידע או לא ידע? אין לי מושג, אני לא הסתרתי, אולי היא הסתירה

לא הסתרה, אני אומר פשוט, עניינים אישיים של שרה שהיא הייתה מדברת עליהם, אתה זוכר?

זה שאלה?

כן, אני שואל אותך, אתה זוכר שהיא דיברה איתך גם על עניינים אישיים?

כן, אבל אתמול אמרנו את זה

נכון, אני מתקדם. למשל אתה מספר,

אם אמרנו כן, מה אתה צריך משלים?

למשל יש דברים אישיים שלך ושלה ולכן נפגשים לבד, דברים אישיים שהיא רוצה שרק אתה תשמע שלא ישמעו אחרים.

לאן אתה מכוון סליחה?

הוא לא יכול לדעת מה היא רוצה

אני לא רוצה לפגוע בצנעת הפרט אבל רק לשאול אותך

עו"ד חדד הוא לא יכול לדעת מה היא רוצה, אתה יכול לשאול אותו מה היא אמרה לו, לא מה היא רוצה.

כשהיא מדברת איתך על עניינים אישיים שלה, על היחסים שלה עם בעלה, דברים כאלו נכון? אני יכול להקריא לך מהחקירה.

אתה יודע מה? תקריא לי מהחקירה, עדיף

אני עובר נושא, לא צריך לפגוע פה בפרטיות של אף אחד דיברת בחקירה הראשית על ניסיון למצוא קונה לידיעות אחרונות, אתה זוכר?

כן

עוד נדבר בזה קצת בהמשך, תאשר לי שהמטרה הייתה למעשה למצוא קונה כדי שלא מוזס יהיה הבעלים של ידיעות אחרונות אלא יהיה אדם אחר, כמו... מרדוף או כל מיני אנשים אחרים, לארי אליסון או כל מיני אנשים אחרים שדיברנו עליהם נכון?

בהסכמת מוזס

כן, כמובן אם הוא מוכר זה חייב להיות בהסכמתו. תאשר לי שהיה ידוע לך שהיה גם ניסיון להביא למכירת האחזקות של מר אלוביץ' בוואלה?

אין לי מושג

אין לך מושג, בסדר. אני אפנה אותך עוד מעט אולי תיזכר, כמו שרצו קונה לידיעות אחרונות גם חיפשו קונה לוואלה.

הגרמנים

נכון, גם שלא יהיה אלוביץ' שיהיה מישהו אחר במקומו נכון?

לא יודע אם זה במקומו או לא במקומו,

לא, לקנות את האחזקות שלו זה במקומו, אני יכול להראות לך מה אתה אמרת

כן, לא הכרתי אותו

אני יודע. עכשיו, בחקירה הנגדית אני שאלתי אותך, עברנו ביחד בצורה מסודרת על המתנות, על האורחים שהיו, על האירוחים, על סיגרים לאנשים אחרים וכו', ואני ראיתי שבחקירות שלך הדבר היחיד, קודם כל אישרת לי שמעולם לא ביקשו ממך לנסות להעריך כמה נתניהו קיבל וכמה קיבל פלוני וכמה קיבל אלמוני וכמה מתוך זה קיבל כל אחד נכון? מעולם לא ביקשו ממך לעשות את זה?

מי זה הם?

המשטרה

נכון

וגם היום אתה לא יודע להגיד אם נתניהו קיבל חמישה אחוזים או חמישה עשר אחוזים, אין לך מושג נכון?

יש לי מושג כללי, אמרנו אתמול, אמרנו שבעים אחוז

לא, שבעים אחוז מהפעמים שפגשת אותו נתת מתנה זה מה שאמרת אתמול. אני אגיד לך מה אתה אמרת בחקירה אני רוצה שתאשר לי את זה.

אם זה מהחקירה תפנה בבקשה

אין בעיה, אני גם אפנה תיכף לחקירה, אז בלי החקירה חבל על הזמן. אמרת גם פה ובלי חקירה שנתניהו הוא החבר שקיבל ממך הכי הרבה מתנות נכון?

מדויק

אבל כמה הוא קיבל, האם הכי הרבה זה אומר שהוא קיבל את הרוב או לא הרוב וכו', לספור מעולם לא עשית ספירה כזאת, אין לך מושג נכון?

נכון

מעולם גם לא ביקשו ממך לנסות לעשות חשבון כזה כמו שאנחנו עשינו, כמה פעמים נפגשתם, כמה בכל מפגש, אם זה קופסה אם זה שתי קופסאות, את החיבור, כמה פעמים נפגשת בכל שנה, כמה נפגשת עם אחרים, מה קיבלו אחרים, מעולם לא ביקשו ממך לעשות חשבון כזה?

מי זה הם?

המשטרה

נכון

גם לגבי המועד שבו התחלת לתת סיגרים ושמפניות במתנה אתה היית מאוד ברור כאן בבית המשפט שלמעשה זה ממתי שנתניהו התחיל לעשן שזה אומר מתי שהכרת אותו נכון?

גם פה רגע

דיברנו על זה כבר

נכון, דיברנו על זה

גם כאן אני מפנה כבודכם לדברים אחרים שנאמרו

אני לא מבין, אני שואל שאלות, מה חברתי עושה?

אתה שואל שאלות ומניח בפניו דברים שהם לא מדויקים.

הם מאוד מדויקים

הוא אמר את זה והוא גם אמר לך דברים אחרים ואתה גם הגשת את נ/2851 שגם שם כתוב משהו אחר אז אני מבקשת להפנות לזה, אי אפשר לעשות עכשיו סיכומים כאשר מציגים בפניו של העד,

מה סיכומים?

כאשר מציגים בפניו של העד

כבודכם, למה כבודכם נותנים לגב' בן ארי לומר את הדברים האלו

אנחנו צריכים לשמוע כשיש התנגדות, צריכים לשמוע אותה

אבל זה לא עובד כשהעד נמצא באולם אז הכללים הם טיפה שונים ואי אפשר לנצל את העובדה שהוא פה כדי לומר מה שרוצים, דרך אגב, דברים כמובן לא נכונים בעליל. הרי דיברתי עם העד, דיברנו על זה שכשנתניהו חזר לתפקיד זה תפקיד ציבורי, הוא שאל אותו אם אפשר להמשיך? הקראתי בפירוש שהוא אומר להמשיך עם סיגרים ושמפניה.

עו"ד חדד עוד לא שמענו את ההתנגדות אדוני כבר עונה להתנגדות. אם יש בעיה עם זה שהעד בפנים ניאלץ להוציא אותו אבל אי אפשר לא לשמוע התנגדות. אם צריך להוציא את העד אז נבקש ממנו לצאת, תחליטו אם אתם צריכים אותו בחוץ או בפנים.

אני יכולה גם לא לומר לפרטים, אני יכולה לומר את המסגרת אם כבודכם רוצים או שהעד יצא, מה שכבודכם

אנחנו לא יודעים מה אתם הולכים לומר אז אנחנו לא יודעים אם הוא צריך לצאת.

אני התחלתי לומר, חברי פשוט הפריע לי, אני התחלתי לומר שכאשר מניחים בפניו של העד סיכום של כל השבוע וחצי האחרונים כאשר הסיכום אינו מדויק אז אי אפשר להניח בפניו כך את הדברים ואני מזכירה לכבודכם מה היה בחצי דקה אחרונה, הוא ביקש להציג לו מתוך החקירה, קמתי להתנגד, לא להתנגד אלא לבקש שיפנה אותי הוא החליט לוותר על השאלה,

לא ויתרתי על השאלה

כבודכם אני אשב, אם לא רוצים לשמוע את ההתנגדות שלי אי אפשר ככה, אי אפשר ככה להמשיך עם כל הכבוד

מה ההתנגדות של גברתי עכשיו?

ההתנגדות שלי היא שאי אפשר להניח בפני העד סיכומים שאינם נכונים, סיכומים של השבוע האחרונים שאינם מדויקים כאשר גם העד אמר ככה וגם אמר אחרת, אני לא מדברת כבר על הפערים בין הראשית ונגדית אלא אני מדברת בתוך הנגדית הוא אמר כך ואחרת וגם בתוך הנייר הזה כמו שהראיתי רק לפני רגע הוא אומר דברים אחרים, חברי לא יכול להציג לו סיכומים כאלה שאינם מדויקים, זו ההתנגדות שלי.

כבודכם יש צורך להשיב להתנגדות?

עוד רגע. עו"ד בן ארי אנחנו דוחים את ההתנגדות, ככל שגברתי טוענת שיש בפרוטוקולים שלנו דברים אחרים כשנגיע לסיכומים גברתי תוכל להפנות אליהם. בבקשה עו"ד חדד

תודה

אני חוזר על השאלה שלי, חברתי

רק שנייה, רגע, חברי אני רוצה לשאול משהו אחר את חברי, אם יש כוונה גם של חברי וגם של חברותי לחקור דברים שקשורים לנאשם 2 בתיק, מה שהיה לפני רגע אני אבקש פשוט שצוות 4000 יגיע לאולם, אז רק הבהרה בעניין הזה

לא, לנו לפחות אין, בסדר, עם כל הכבוד זה גם לא נאשם 2 אבל בסדר

אדוני הזכיר את שמו

התשובה היא שלא, לא משנה

אוקי.

חבל, את רוצה סתם להביא אותם לאולם?

אם אין כוונה אז אין כוונה, אפשר להמשיך.

אני לא רוצה סתם להביא אותם לאולם,

עו"ד בן ארי התשובה הייתה שאין כוונה, גברתי צודקת, התשובה הייתה שאין כוונה ולכן אפשר להמשיך.

טוב. אני אומר ארנון שאתה מיוזמתך בחקירה הראשית לא זכרת מתי התחלת להביא סיגרים ושמפניות וחברתי ניסתה לרענן לך את הזיכרון כאילו שזה קרה לאחר הבחירה של פרס בשנת 2007, אנחנו בחקירה הנגדית הצגנו לך שורה של נתונים, אירועים, דיברנו למשל על צעיפים שהיו בזמן שבכלל ביבי היה אזרח, סיפרת לי שאמרת על כל הצבעים, לקנות את כל הצבעים של הצעיפים. דיברנו על אירוחים שהיו בחו"ל, הקראתי לך את מה שאתה אמרת בחקירה שלך מ - 27 בפברואר 2017 שאתה אמרת שביבי חוזר לתפקיד שלו, למעשה חוזר לחיים הציבוריים ששאלת אותו אם זה תקין שהוא עובד ציבור, ושאלו אותך להמשיך עם מה? ואתה אמרת להמשיך עם סיגרים ושמפניות, תאשר לי שאחרי שרעננתי לך את הזיכרון אתה למעשה, למעשה גם אישרת לי את זה פה בבית המשפט, המועד שבו התחלת לתת סיגרים ושמפניות זה בעצם עם תחילת החברות או החזרה לחברות בשנת 1999, 2000 כשנתניהו אזרח נכון?

מדויק

עכשיו דבר נוסף

אני לא מצליחה רק להבין כבודכם, אנחנו לא סיימנו אתמול את האישום הראשון והיום אמר חברי שאנחנו נהיה רק באישום השני?

עו"ד בן ארי עו"ד חדד אמר שיש לו השלמה קצרה מאוד, אנחנו נמצאים בהחלט במאוד.

עוד שלוש שאלות כבודכם, אולי שתיים

ונעבור ל - 2000

נכון, ואני אומר ש - 2000 זה יהיה עוד יותר קצר מההערכה המקורית שלי דבר נוסף, ביחס לסיבה להענקת המתנות, אני לא רוצה שיישאר ספק בנושא הזה כי מישהו יכול לטעון אולי שנתת, למרות שהסברת לי שנתת מתנות בלי קשר לתפקיד, וזה לא קשור לתפקיד ולמשל נתת ליאיר לפיד כשהוא היה אזרח, ולביבי כשהוא היה אזרח, אני רוצה שתאשר לי בצורה הכי ברורה שיש הסיבה למתן המתנות זו החברות ביניכם נכון?

נכון

אוקי, תודה רבה, וגם אמרת לי שגם אם הוא היה מפסיק להיות ראש ממשלה, אם הוא היה הופך להיות נהג אגד עדיין היית נותן לו מתנות בגלל שהוא חבר שלך נכון?

נכון

לא שומע

נכון

תודה. דבר אחרון, אתה זוכר שחברתי שאלה אותך על זה שכאילו איך ידעת בחקירה הראשונה לבוא ולומר שאולי זה קשור לביבי, כאילו שהחקירה קשורה לביבי, חברתי בחקירה הראשית הציגה את זה שאתה ניחשת שאתה מגיע לחקירה בגלל ביבי,

לחקירה?

לחקירה הראשונה ב-1 לדצמבר 2016 תאשר לי שלפני החקירה היו כל מיני שמועות למשל, מחסן מתנות בבית שלך, אתה זוכר את הקשקוש הזה? שטענו שאתה מחזיק מחסן מתנות?

מתי טענו?

לפני החקירה, התקשורת, זה לדעתי פורסם באחד האתרים, היו כל מיני שמועות כאילו שיש איזה משהו, אתה זוכר את זה?

אתה רוצה שאני אזכור שמועות?

לא, מה שחשוב לי ואתה אומר את זה גם בחקירה, מה שחשוב לי שבגלל זה,

מה הוא אומר בחקירה?

שזה קשקוש ומחסן מתנות

אתה מערבב את הכל

לא, אני לא מערבב, לא משנה, תאשר לי

אתה רוצה שיגיד לך נכון אני מאשר

אוי באמת, עו"ד בן ארי

הוא אמר הוא לא זוכר, הוא לא אמר שהוא מאשר. מה השאלה עו"ד חדד?

אני רק רוצה שתאשר לי שכשאתה אומר בחקירה שלך שאתה חושב שהגעת בגלל ביבי לחקירה, בגלל שהיו שמועות ברקע נכון?

נכון

דרך אגב אם אתה רוצה אני יכול להראות לך כתבה על מחסן המתנות שאתה מחזיק שזה קשקוש מקושקש, אתה לא זוכר שמועות.

צא מתוך הנחה שאני לא קורא כל גוסיפ

אבל את הגוסיפ הזה קראת לדעתי. אתה אומר ככה, ב-1 לדצמבר עמוד 81 - שמעתי את הסיפור הזה על מחסן המתנות,

אני מבקשת מחברי לא להקריא עד שאני אמצא את המקום, מה כל כך קשה לעשות את זה?

אני מקריא מילים ראשונות כדי שתוכלי למצוא

עו"ד חדד אדוני כבר אמר מקודם שזה לא כל כך חשוב ועבר כבר לשאלה הבאה. שאלת אותו כבר אם בגלל שמועות, הוא ענה נכון. אפשר להמשיך.

כבודכם אני, הוא לא זוכר את זה, הוא לא יכול לזכור שמועות לפני שמונה שנים, גם אני לא הייתי זוכר לפני שמונה שנים רק תאשר לי שזה בגלל שמועות ולא בגלל שחשבת שיש משהו שהוא לא תקין באמת. נכון?

הוא ענה כבר

עניתי, עניתי

ענית, אני מתקדם. אני עובר לנושא של תיק 2000 בסדר? קצר מאוד ארנון אני אמרתי לך החלק הזה הוא קצר מאוד כי למעשה החלק שלך במה שמכונה תיק 2000 הוא לא קיים כי האישום שלנו נוגע לשיחות ב - 2014

האישום?

האישום קשור, אני אראה לך את זה. למעשה לך, אתה לא מודע לתוכן השיחות בין נוני לבין ביבי ב - 2014 נכון? מה כל אחד אמר לשני וכו', להוציא התקשורת נכון?

שהם נפגשו?

כן, אתה לא מודע לתוכן השיחות

לא,

תיכף אני אראה לך שביחס המכירה אולי כן ידעת אבל בכל מקרה תוכן הפגישות אתה ודאי לא מכיר ויודע נכון?

נכון

ממילא אתה לא יודע מי אמר מה, וכו', נכון?

השאלה באיזה הקשר?

לא לגבי המכירה, אני מדבר על השיחות שאחר כך פורסמו בתקשורת, השיות מחודש דצמבר 2014.

לא יודע איזה חודש, לא יודע איזה שנה אבל שיחות היו לעשות שלום

נכון, שיחות היו, נכון תיכף נדבר על זה באמת היו שיחות לעשות שלום ומה בדיוק כל אחד ידע. בכל מקרה השיחות שאנחנו עוסקים בהם הם שיחות שהתקיימו בין נוני לבין ביבי ב - 2014, בסדר? בסוף 2014. אני רוצה להבהיר איתך שאתה לא נטלת חלק בשיחות האלו מטוב ועד רע, אתה לא השתתפת בשיחות האלו?

נכון

עכשיו, יש דברים כלליים שאתה כן אולי יכול לספר לנו, אתה אומר לעשות שלום, תיכף נראה בדיוק מה אתה יכול להגיד. תאשר לי שממה שאתה שמעת גם מביבי וגם מנוני אתה הבנת שביניהם יש יחסים של חוסר אימון מוחלט, זה נכון?

בקונטקסט זה נכון

אני תיכף אראה לך אפילו דברים שאתה אומר, אני רואה בשיחה המוקלטת שניר הקליט אותך שנוני לא מאמין למילה של נתניהו, אתה יודע שנתניהו לא מאמין למילה של נוני, יש שם חוסר אימון טוטאלי נכון?

לפי מיטב הבנתי דאז

כן, ברור, אני מדבר רק על הבנתך דאז ולא רק שיש חוסר אימון מוחלט ושאף אחד לא מאמין למילה שהאחר אומר אלא גם נתניהו תופס את נוני כיריב פוליטי אולי היריב הפוליטי שלו נכון? מי שעומד בראש המחנה?

לא הייתי מגדיר את זה כך, למעשה נתניהו למיטב זיכרוני ראה בנוני אימפריית הרשע,

מאה אחוז, אימפריית הרשע

אבל לא ראיתי בזה יריב פוליטי

אז אני אקריא לך,

אולי הכתבים של נוני יכול להיות שלא בדיוק הסכימו עם הדעות הפוליטיות של נתניהו

אני מזכיר לך, אתה קראת לו, אתה אומר גם בחקירות שלך שנוני היה יריב של נתניהו, אתה מקבל את הביטוי הזה? הכי יריב אפילו, אני יכול להקריא לך?

כן, אבל זה לא יריב פוליטי

תיכף נראה אם יריב פוליטי או לא, אני חושב שבוודאי כן אבל רק עוד רגע ברשותך. אני לא מדבר על מה נכון או לא נכון, אני לא טוען שהוא כן פוליטי, לא פוליטי, כן אימפריית רשע או לא אימפריית רשע, לא בזה אני עוסק, אני עוסק בדרך שביבי ראה אותו, איך הוא תפס אותו, לא איך הוא באמת. יכול להיות שבאמת אילו מחשבות שווא, מחשבות לא נכונות או כן נכונות, אני לא עוסק בזה אני עכשיו רק מדבר על הדברים שאתה שמעת מביבי. אני רוצה שתאשר לי ששמעת מביבי הרבה פעמים שנוני רוצה להפיל אותו מהשלטון נכון? זה שמעת אין סוף פעמים?

בוא נראה שביבי ראה בנוני תקלה

תקלה

לא ניכנס לפרטים

אני אקריא לך דברים שאמרת, אתה השתמשת בביטויים ששמעת מביבי ביחס לנוני שהוא ראש החץ, ראש הקנוניה, שיש את נוני, פה אמרת אימפריית הרשע, נוני, אני אקריא לך למשל מה שאמרת ב - 11 בדצמבר 2016, עמוד 27 שהעיתונות השמאלית היא מונעת בידי נוני.

אתה טוען או אומר?

אני מקריא לך את מה שאמרת ב - 11 בדצמבר

2014?

בחקירה ב - 2016 שהעיתונות השמאלית היא מונעת בידי נוני

אני לא זוכר את המילה שמאלית אבל,

תיכף אני אקריא לך את כל המקטע. שהעיתונות השמאלית היא מונעת בידי נוני מוזס

רגע, אבל אולי נתחיל שורה אחת לפני.

לא, אני רוצה להתחיל פה, שהעיתונות השמאלית מונעת בידי נוני מוזס ששולט מאחורי הקלעים

כבודכם זה קצת להוציא דברים מהקשרם אפשר לבקש להציג לעד שורה אחת למעלה?

חבל, אתם סתם שורפים סתם זמן

אפשר לראות את זה?

כן, 11 לדצמבר עמוד 26 באמצע.

איך מתחיל המשפט?

שהעיתונות השמאלית היא מונעת בידי נוני מוזס

ואני ביקשתי... אשליה

אוי באמת, חבל, היא כבר אמרה

פספסנו משהו? השורה ההיא כבר הוקראה או עדיין לא?

לא, לא הוקראה.

אבל, אבל

רק שנייה, שנייה. ההתנגדות נדחית.

שהעיתונות השמאלית היא מונעת בידי נוני מוזס ששולט מאחורי הקלעים במי, בערוץ2 וביאיר לפיד ואז שואל אותך החוקר - ואתה מגדיר את נוני גם כן כסוג של יריב שלו? אתה אומר, מה שהקראתי מקודם זה אתה אמרת, אתה ממשיך ואומר - נוני זה הכי יריב. אז אומר לך מומי משולם - אוקי. אז אתה אומר - נוני זה ראש החץ, כמובן שאתה מדבר מנקודת מבטו של נתניהו לא שזה נכון או לא נכון באמת. עכשיו, כשאמרת את זה זכרת יותר טוב אני מניח?

מר מוזס אתה זוכר את הדברים?

אי אפשר שכל הזמן חברתי פה שואלת כל הזמן שאלות

מר מילצ'ן אתה זוכר?

לא כל מילה ולא כל תנועה אבל בגדול כן

השאלה הייתה אם אז זכרת יותר טוב? זה מה ששאל עו"ד עמית חדד:

סליחה?

עו"ד חדד שאל אם אז זכרת יותר טוב?

אני מניח שלפני שבע שנים זכרתי יותר טוב

זאת אומרת שלמעשה לפי מה שאתה אומר פה, התפיסה של נתניהו הייתה, אני מדבר רק על התפיסה שלו, שנוני מוזס הוא הכי יריב שלו נכון? זה מה שאתה אומר פה?

כן, כי צריך להסביר את זה קצת. נתניהו אובססיבי על תקשורת כי זה חלק מההישרדות במלחמה הפוליטית וכו', ומכיוון שהיה ברור, נאמר ככה, שנוני מוזס הוא אייל התקשורת מכיוון שנוני מוזס לא בדיוק החמיא לדעות הפוליטיות של נתניהו לכן הוא ראה בו יריב.

אתה אומר אובססיבי לתקשורת בוא נפרט את זה כדי שלא נשאיר את זה ככה כאילו שהדברים הם נכונים, למשל אתה סיפרת שאתה היית בעלים של ערוץ 10 הוא מעולם לא דיבר איתך על סיקור בערוץ 10 נכון?

ערוץ 10 לא היה לו רייטינג כמו שהיה לנוני

סליחה, כל פוליטיקאי התקשורת חשובה לו נכון?

מה?

כל פוליטיקאי התקשורת חשובה לו?

אני מניח שכל איש ציבור ולא רק פוליטיקאי

כשאתה אומר אובססיבי לתקשורת הכוונה היא שהוא איש ציבור והוא רוצה להיות ראש ממשלה ומה שכתוב בתקשורת משפיע עליו ולכן הוא מסתכל על נוני מוזס זה שכותב דברים שהם דברים קשים והוא רואה בו כיריב נכון?

נכון

נכון?

כן

אתה אפילו אומר יותר מזה, דרך אגב, מה שאתה אומר זה דבר מאוד חשוב, נתניהו מתעניין בעיקר בכלי התקשורת הגדולים, לא בכלים שוליים, לא בכלי תקשורת שוליים נכון?

נכון

עכשיו, אתה גם אומר שנתניהו יצא, זה עמוד למשל 31, זה המילים - הוא יוצא מתוך הנחה שנוני, זה באותה חקירה.

הנחה שלו?

זה מתחיל ככה, אמרתי תעשי קונטרול F הוא יוצא מתוך הנחה. אולי זה 32, 30, אוקי, הוא יוצא מתוך הנחה שנוני רוצה להפיל אותו. אז החוקר שואל שאלה ואתה ממשיך, אתה אומר ההנחה שלו, ההנחה של ביבי שאם הוא יצליח להפיל את ביבי, אם נוני יצליח להפיל את ביבי תהיה לו השפעה על הממשלה מי בעצם יהיה ראש הממשלה הבא. זה מה שאתה אומר על נוני. דיברתי איתך על יריב פוליטי, אני מדבר רק על התפיסה של נתניהו.

מה שאני אומר על

כן, כן, אני מדבר רק על מה שביבי חשב, לכן אמרתי לך את השורה והוא יריב פוליטי, הנה אתה אומר פה,

כן, כן, מסכים

נכון. שוב, ברור שצריך לקלף פה הרבה שנים חלפו, צריך לקלף פה הרבה שנים אבל עכשיו כשאני מקריא לך אתה נזכר שהוא תפס אותו כיריב פוליטי שרוצה להחליף אותו בממשלה אחרת, שתהיה לו שליטה מי יהיה ראש הממשלה, כך נתניהו תפס את הדברים נכון?

נכון. כך הוא אמר לי

כן, אתה מדייק, אתה צודק, כך הוא אמר לך, אתה יודע להגיד רק על מה שהוא אמר לך, דרך אגב הוא אמר את זה הרבה פעמים אני מניח נכון?

כן, זה הוזכר מספר פעמים בצורה זו או אחרת

כן, ברור, אנחנו לא מחפשים את המילים המדויקות, רק העובדה שהיריבות היא יריבות שהיא יריבות פוליטית. עכשיו, שאלתי אותך על רמתה אימון, אמרתי לך שהאימון ביניהם היה אפס, איש אחד לא האמין לשני, אני רוצה להקריא לך מה למשל אומר מוזס בחקירה שלו ביחס לרמת האימון, גם זה שהוא לא נתן שום אימון בנתניהו ואני רוצה שתאשר לי שזה גם מתאים לדברים שאתה שמעת ממר מוזס שהוא לא סומך על נתניהו בכלל.

אמת

מה זה?

אמת

אז בלי להקריא לך, אם אני אומר לך שמוזס אומר בחקירתו לא סמכתי על נתניהו בכלל, אתה אומר זה מתאים למה שאני שמעתי ממוזס?

בהחלט

אני רוצה לך שגם נתניהו אומר לא סמכתי על מוזס בכלל, מילה שיוצאת לו מהפה, לא האמנתי לו בשום דבר, גם זה מתאים למה ששמעת מנתניהו נכון?

אף אחד לא מאמין לאף אחד

בסדר גמור, וזה למעשה הרקע לדברים שאתה שומע כל הזמן משניהם, הוא לא מאמין, אני אומר לך שאפילו ב - 2009 כשאתה מדבר עם ניר חפץ, זו שיחה מוקלטת כן, זה לא דבר שידעת שהוא מוקלט נכון? דיברנו על זה?

לא ידעתי

ולא ידעת שיום אחד יהיו שיחות ב -, 2014 ב - 2009 לא ידעת?

לא ידעתי. ושיש שיחות ב - 2023

מאה אחוז, ועדיין אתה אומר על שיחה שלך עם מוזס, אתה אומר תראה, זה עמוד 3 במוקלטת ת/338. זה בדיוק אתה יודע בזמן אמת איזה ראייה ש... בדיוק את זה שהוא לא האמין לו והאחר לא האמין לו וכל אחד ידע שהשני לא מאמין לשני.

לביבי היו כמה בעיות

אנחנו מדברים על נוני ועליו, זה מאוד מאוד חשוב. לכולם יש פה בעיות אומר ישראל. בסדר? נוני לא אמר כלום, הוא היה

רגע, אבל אולי שווה בכל זאת שתי שורות מעל כדי שבית המשפט יבין על מה השיח או שבית המשפט זה בפניו אבל כדאי שיברר. העד זה לא בפניו והוא לא יודע על מה מדובר.

אם העד לא יבין הוא ישאל.

גברתי אני רק מזכיר לכבודכם שכשאני התנגדתי לקריאה סלקטיבית של ארבע שורות ממקום אחד, שתי שורות ממקום אחר ואז עוד שלוש שורות מאותו תמליל, אז חברתי התנגדה בתוקף להתנגדות שלי ובית המשפט דחה את התנגדותי.

ממש כרגיל לא מדויק אבל אני אשב

נכון, זה לא מדויק, זה מדויק מאוד

תקריא מה שאתה רוצה עו"ד חדד

בכל מקרה מה שלי חשוב זה רק הנקודה הזו, לא שום דבר אחר, אתה אומר תראה, אתה אומר על מה שנוני אומר לך, תראה אני לא מדבר איתו כי הוא לא מתכון בלאו הכי.

מי אומר למי?

העד שואל מי אומר למי?

אני אסביר, קודם כל אני קראתי מתמליל לא מטויב אז התמליל המטויב הוא יותר טוב אפילו,

אבל אולי לפני שאתה מקריא תגיד לעד מי אומר למי?

אתה מדבר עם ניר, אין שום בעיה כבודכם, אתה מדבר עם ניר ואתה אומר לו שדיברת עם נוני, אמרתי לנוני תדבר עם ראש הממשלה ואז הוא אומר לך אין לי מה לדבר איתו כי,

אני אומר לנוני?

לנוני, עוד פעם אני אקריא לך. אתה אומר - אתה מכיר את נוני? אז אומר לך ניר חפץ - הוא לא אמר כלום. אז אתה אומר - לא, נוני לא אמר כלום הוא היה בעצמו, כנראה, אתה מבין, מרוכז בעצמו כנראה

מי אומר ניר או אני?

אתה אתה אומר

מר חדד קשה לשמוע

סליחה. הוא היה מרוכז בעצמו כנראה אתה מבין. אמרתי לו גם כן, אמרתי לו תשמע, תדבר, תדבר שיחה, תדבר עם ראש הממשלה, תדבר עם, ואז,

הוא זה אני?

אתה אומר על שיחה שלך עם נוני, הוא אומר תראה אני לא מדבר איתו כי הוא לא מקיים אף הבטחה בלאו הכי. אתה רואה? זה מה שאתה אומר שאומר לך נוני, זאת אומרת כשאתה אומר לנוני תשמע, לך תדבר ישירות עם ראש הממשלה אז הוא אומר לך אין לי מה לדבר איתו כי ממילא כל מה שהוא אומר זה באוויר, זה סרק, זה כלום.

נכון

נכון? וזה ראייה מזמן אמת וזה גם מתאים לכל מה שאתה מכיר לאורך השנים תמיד? דיבורים באוויר, שיחות סרק, ראש הממשלה לא מאמין למילה של נוני, נוני לא מאמין למילה של ראש הממשלה אמת?

אמת

זו החוויה שלך, כך אתה שומע מכל אחד מהם בנפרד נכון?

אמת

אוקי. עכשיו, אמרתי לך שראש הממשלה רואה בנוני יריב פוליטי, בהתחלה ככה לקח לך זמן להיזכר בדברים, אני אומר לך שהרקע לשיחות האלו, של השיחות המוקלטות זו הצעת חוק אם אתה זוכר אז ב - 2009 רצו להעביר חוק, תיכף נדבר על מי בדיוק רצה אבל הייתה הצעת חוק שהמטרה שלה הייתה להגביל או למעשה לפגוע בישראל היום בכך שמי שיוכל להחזיק בעיתון יהיה רק אזרח ישראלי, שלדון הוא אזרח זר ולכן חשבו שזה יפגע בישראל היום, אתה זוכר את זה?

כן, אבל הבת של מירי,

אתה צודק, הבת של מירי היא אזרחית ישראלית אז הייתה מחשבה איך אפשר להתגבר על זה אם החוק יעבור, זה פחות משנה, מה שלי חשוב זה שהרקע בשיחות האלה ביניכם זה הצעת החוק הזו, אתה זוכר?

האמת שאני זוכר במעורפל, בגדול

אני אנסה להזכיר לך. אתה אומר למשל מה שהצית את האש זו הצעת החוק, אתה זוכר?

כן. כן

והמחשבה הייתה שהנה נוני פועל במישור הפוליטי נגד ישראל היום, אתה זוכר את זה?

אני זוכר מה? סליחה?

שלמעשה הרקע לשיחות זה היה באמת אותה הצעת חוק, אני אנסה אפילו לרענן לך את הזיכרון יותר, שחפץ אומר לך שיש חשש שאפילו חברי כנסת מהימין יצביעו בעד החוק, שאיווט יכול להצביע בעד החוק, גם חברי מתוך הליכוד שיכולים להצביע בעד החוק, אתה זוכר את זה? בגלל הכוח הפוליטי של נוני שיכול לבוא ולגרום לזה שגם חברי כנסת מהימין יצביעו בעד החוק? אני יכול להקריא לך אם אתה רוצה.

אני מאמין לך, אני פשוט

השאלה אם אתה זוכר לא אם אתה מאמין?

לא, אני זוכר בגדול, לא התעמקתי בחוק. הבנתי, אבל מי אמר לאיווט ולא איווט,

אתה קודם כל אומר, אני אקריא לך למשל, נלך לפי הסדר, אם הזיכרון הוא בגדול אז נעשה את זה בקטן, בעמוד 7 ב - ת/337 אתה אומר, זה מתחיל במה שהצית את האש. אתה אומר מה שהצית את האש זה לא, לא, אני מניח שמה שהצית את האש הוא החוק, אתה רואה?

כן, אני רואה

אז אתה נזכר בזה שזה מה שהצית את האש?

כן, אני רק לא זוכר למה זה היה כל כך חשוב

אה, אתה אומר ככה, אני מניח, אני אקריא לך ותראה אם נצליח ביחד להיזכר. אני מניח שמה שהצית את האש הוא החוק אבל לא מה שיכבה את האש הוא החוק, זה אי החוק, זאת אומרת ברגע שהוא ראה שהוא מתחיל להשתמש בתרגילים מלוכלכים הכוונה לחקיקה כדי לפגוע בישראל היום שלדון מאוד כעס. זוכר את זה?

כן

השאלה לא הייתה ברורה

אני חושב שהיא הייתה ברורה. ברגע ששלדון ראה שעושים, שמתחילים להשתמש בזירה הפוליטית כדי לפגוע בישראל היום, להעביר חוקים הוא מאוד מאוד כעס, אתה זוכר את זה?

רק רגע, אני מבקשת לחלק את השאלה הזאת לשני חלקים כיוון שכל תשובה של העד עכשיו לא יהיה ברור אם הוא ענה על החלק הראשון או על החלק השני, אני מציעה לפרק את זה.

נדמה שלא היו חלקים כבודכם

יש לי שאלה, מדוע החוק הזה משנה בכלל?

השאלה היא במקום, המחשבה הייתה ששלדון הוא לא אזרח ישראלי, המחשבה הייתה שיכולים, אם לא יצליחו בזה לפגוע בישראל היום, כך אני מבין ממה שאתה אומר יוכלו לבוא ולהעביר אולי עוד חוקים שיפגעו בישראל היום, אנחנו יודעים

אבל איך זה פוגע בישראל היום?

כי אם שלדון הוא הבעלים של העיתון והוא מחזיק בעיתון והוא לא אזרח ישראלי,

עו"ד חדד אולי השאלות של העד, אדוני לא אמור עכשיו לתת לו סקירה היסטורית על הבעיה, אולי המשמעות שצריך להפסיק לשאול את העד את השאלות האלה.

לא, לא, אילו דברים שלו גברתי, אילו דברים שהוא אומר בשיחה המוקלטת

דברים שלו תשאל אותו אבל שלדון כך או שלדון אחרת, תשאל אותו עליו.

כן, בסדר, אז אני מקריא, בוא תניח שזה פגע בסדר? איך? בוא נניח. אתה אומר בשיחה

אל תשכח שנוני וארנון זה,

אני יודע, הוא נוני ואתה ארנון

גם לי קראו נוני כשהייתי קטן

האלטרנטיבה זה מר מילצ'ן, אז ארנון מה שהצית את האש זה לא, זה לא, אני מניח שמה שהצית את האש הוא החוק אבל לא מה שיכבה את האש שהוא החוק, זה אי החוק, זאת אומרת ברגע שהוא ראה שההוא מתחיל, ההוא הכוונה לנוני, מתחיל להשתמש בתרגילים הוא קורא להם מלוכלכים, זאת אומרת אני מבין מפה זה ששלדון כעס על זה שנוני מתחיל להשתמש בפוליטיקה כדי לפגוע בישראל היום, להעביר חוקים שיפגעו בישראל היום. תצא מנקודת הנחה שהחוק היה פוגע בישראל היום.

כן, אבל בהנחה שישראל היום היא ביביתון

בסדר, אני לא נכנס לשאלה,

עו"ד חדד מבחינת לוח זמנים לפחות, אדוני צריך לסיים את החקירה.

הכל ב - 2009

עו"ד חדד לוח הזמנים שלנו, לא של אז, אדוני צריך לסיים את החקירה.

אנחנו מסיימים בעוד חמש דקות בערך

כבודכם סליחה, העד היה באמצע תשובה, כבודכם כנראה לא שמע, אני ביקשתי שהוא ישלים את התשובה.

לפחות אני לא שמעתי

כן, כן, הבנתי שזה מה שקרה, בכל זאת יש פה, אבל הוא היה באמצע תשובה, אני מבקשת שהוא יחזור.

תחזור על השאלה

השאלה שלי, אני אגיד לך מה שלי חשוב

לא מה לך חשוב, מה הייתה השאלה?

מה הייתה השאלה? אמרת שהוא לא ענה על השאלה, מה הייתה השאלה?

הוא התחיל לדבר ואז

מה הייתה השאלה ליאת?

אני לא זוכרת מילה במילה, אני גם לא רוצה לומר שאלה אחרת, לך לא זכורה השאלה?

לא

אוקי, כבודכם שיירשם בפרוטוקול בבקשה שחברי לא יודע לחזור על שאלה שהוא שאל,

אני אחזור על שאלה דומה, אני לא מצליח להבין מה קורה פה? את קוטעת אותי

עו"ד בן ארי, הפרוטוקול מוקלט, לא צריך לרשום שום דבר לפרוטוקול. כן עו"ד חדד

אני שוב, אותי לא מעניינת השאלה האם החוק כן פוגע או לא פוגע כי יכול להיות שאפשר לעשות, להתגבר על החוק ולהעביר את העיתון מהידיים של שלדון לידיים של הבת שלו שהיא אזרחית ישראלית בסדר? אני לא עוסק בזה, מה שלי חשוב זה שנתניהו חשב וגם שלדון חשב שמי שעומד מאחורי החוק זה נוני מוזס נכון?

אני מניח שכן

לא, אתה יודע את זה?

כן. כן

והתחושה הייתה שלמעשה משתמשים, נוני משתמש בכוחו הפוליטי כדי לקדם חוק וזה הכניס מאוד את שלדון, נכון? שהוא משתמש בפוליטיקה, בפוליטיקאים שלו נכון? זה מה ששמעת מהם, מביבי?

כן, ומשלדון

ומשלדון, בסדר. תאשר לי בבקשה שהחשש שאתה וניר מדברים עליו, ששלדון למעשה דיבר עליו בחקירה המוקלטת, אתה יושב שהוא יושב בתא או לא יושב בתא, כל הדברים שנאמרים שם זה חשש מהגבלים עסקיים נכון? החשש היה שאם יתאמו כמויות וכו', החשש הוא מהגבלים עסקיים נכון?

זה היה החשש שלי

תיכף נדבר גם על החשש של שלדון, לא רק שלך

כמובן

אבל החשש הוא שנבין איזו עבירה בכל זאת בספר החוקים, אנחנו מדברים על הגבלים עסקיים, נכון?

כן

עכשיו, בכל מקרה תאשר לי בגלל החשש שלך, בגלל החשש של שלדון אולי סתם בגלל שלא מאמינים אחד לשני, מעולם לא הגיעו לשום הסכמה נכון?

למיטב ידיעתי

למיטב ידיעתך נכון? מעולם לא הגיעו לשום הסכמה?

ניסו, לא הצליחו

ניסו, לא ניסו, כן הצליחו, חוסר אימון מוחלט, מה זה אומר ניסו? זה הרי בדיחה, הוא לא מאמין לזה, השני לא מאמין לשני, דיברו ולא הגיעו לשום הסכמה נכון?

כשלא מאמינים אם יש מישהו באמצע... להגיע להסכמה

נכון, אבל פה לא הגיעו למיטב ידיעתך נכון?

נכון

בסדר גמור. עכשיו, אחד הפתרונות שעלו ביחס לסכסוך הפוליטי הזה זה היה שנוני ימכור את ידיעות אחרונות, כמובן אם הוא מסכים נכון? למשל ב - 2009 כבר עלה איזשהו רעיון תיאורטי שאולי שלדון ירכוש את ידיעות אחרונות, אתה זוכר?

היו כמה,

כן, נכון, אני בכוונה אבל רוצה לדייק איתך, כי את כל האפשרויות נתנו לך להבין כאילו הכל היה ב - 2009 אפשרויות, לפחות לשיטתנו, יכול להיות שזה לא נכון, בכל מקרה, לא משנה, חבל, אם אין מחלוקת עוד יותר טוב, אבל הניסיונות האחרים לארי אליסון או פאקר, או הגרמנים, זה כבר קורה מאוחר יותר נכון? לא ב - 2009 אלא ב - 2014, 2015 נכון?

נכון

עכשיו, למשל אתה ידעת שהתקיים שיח עם לארי אליסון שכל מרינלי מגיע לישראל כדי לבדוק את זה, לבדוק איך לקנות את ידיעות אחרונות נכון?

נכון

וזה לא קורה ב - 2009 זה קורה מאוחר יותר, 2014

עו"ד חדד הוא אישר לאדוני, אפשר לסיים

כן, כן, אני מתקדם

לסיים, לא להתקדם, לסיים

אני מתקדם ומסיים גברתי ממש ביחד. תאשר לי בבקשה שאתה כן ידעת על זה שיש מגעים בשנת 2014 למכור את ידיעות אחרונות, על זה ידעת שנוני וביבי מדברים נכון?

נוני וביבי מדברים?

על שיש רצון להביא מוכר,

כן, אבל אני לא יודע שהם דיברו ביניהם, אני יודע שאני הייתי באמצע,

אני חושב, זה באמת לא כל כך משנה, אני חושב שכן ידעת שיש שיח ביניהם, לא משנה אם זה בלתי אמצעי או לא בלתי אמצעי אבל שיש שיח שהמטרה היא לנסות ולמצוא רוכש לידיעות אחרונות?

כן

אני מדבר על 2014

כן

אני אומר לך באמת, זה אתה לא יכול לדעת אבל שגם בשיחות המוקלטות מדברים, בין היתר, גם על רוכש לידיעות אחרונות, זה דבר שדיברו בו כל הזמן בתקופה הזאת?

כן, זה לא היה סוד מדינה

לא, לא היה סוד מדינה, אני מסכים איתך

על מה העד השיב כן, על זה שהוא יודע שבקלטות מדברים על זה? על זה שהוא יודע שזה היה? אחר כך הפרוטוקול יהיה כל כך לא ברור שיהיה מאוד קשה.

לא, לא, מאוד פשוט, על הניסיון למכור לא היה סוד מדינה, העד היה מאוד מאוד ברור אלא אם כן אני טועה במה שאמרתי.

סליחה?

אני אומר כשאמרת שזה לא היה סוד מדינה הכוונה היא שלמכור לא היה סוד מדינה נכון?

נכון

נראה לי שהדברים היו מאוד מאוד ברורים גברתי בהתאם להוראה של גברתי אנחנו סיימנו.

תודה רבה עו"ד חדד. תתחלפו שם במקומות ואנחנו נעבור לחקירה הנגדית הבאה.

רגע, מה זה עכשיו חקירה נגדית

חקירה נגדית של עורכת הדין של נוני מוזס

מה ההבדל ביניכם סליחה?

שהיא טובה יותר.

מר מילצ'ן מה אתה לא מבין?

מי נגד מי?

קודם חקר אותך עו"ד הדין של מר נתניהו ועכשיו עורכות הדין של מר מוזס

אוקי, הבנתי, תודה

מי מכן חוקרת תגידו לנו?

עו"ד ניב - סבאג כבודכם.

זו חקירה ארוכה?

קודם כל נעים מאוד, עו"ד איריס ניב - סבאג, עו"ד נוית נגב תתחיל ועו"ד יאנה פוגל סלוצניק שותפתי, אנחנו שלושתנו מייצגות את נוני מוזס ואנחנו עכשיו נחקור אותך בשמו, זה מטעמו של מר מוזס. אני מקווה שלא תהיה חקירה ארוכה אבל כן יש לנו כמה נושאים שאנחנו רוצים לברר איתך,

גברתי צריכה להתרגל למיקרופון.

תודה רבה, אני מקווה שהאווירה לפחות תהיה פה יותר נעימה.

אני חושב שאנחנו בהצגות,

אז אנחנו לא בהצגות, אנחנו נדייק את העובדות.

ע"ת 60 מר ארנון מילצ'ן לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד איריס ניב - סבאג בחקירה נגדית

נוני מוזס מואשם בתיק. 2000 בחקירה הראשית כבר שאלו אותך

מואשם?

מואשם בתיק 2000, אתה יודע מה האישום של תיק 2000 אמרו לך??

שוחד?

מואשם על שיחה שקיים עם מר נתניהו, עם ראש הממשלה נתניהו ב-4 לדצמבר 2014 על אמירה ספציפית בשיחה שמתרגמים אותה כהצעת שוחד, אנחנו טוענים, יש לנו טענות הגנה רציניות שעל רקע חוסר האימון ועל רקע יחסים ביניהם לא הייתה ולא נבראה הצעת שוחד ואי אפשר לדבר פה בכלל על הצעת שוחד, זאת טענת ההגנה שלנו, על כל פנים אני אומרת לך זה האישום של תיק 2000 על שיחה בודדת ב - 2014.

מה הייתה השיחה?

אז אנחנו נתייחס, אני כן אומרת לך את זה משום שבחקירה הראשית כבר שאלה אותך חברתי עו"ד בן ארי, אני אציג לך מספר שאלות על 2000 אתה מיד הגבת מה אני שייך לזה? אז קודם כל תסכים איתי ואין על זה מחלוקת החקירה שלך הייתה ממוקדמת בתיק 1000 כל נושא המתנות, כל עניין 2000 המעורבות שלך היא באמת מצומצמת ואני גם אצמצם בהתאם את החקירה בסדר?

תודה

בחוויה שלך בכל מקרה, גם בחוויה שלך בחקירות הרגשת שאתה עד בתיק 1000, זאת אומרת זה היה הפוקוס, זה היה המוקד גם בחקירות נכון?

מדויק

ולמעשה כפי שגם קמנו פה כשחברתי הציגה את תמלילי ניר חפץ אותם שיחות מ - 2009 אני קמתי והסתייגתי כי פעם ראשונה שהציגו לך את התמלילים האלה הייתה בריענון לפני כשבועיים נכון? לפני כשלושה שבועות נכון?

כן. כן

בחקירה עצמה לא הציגו לך את התמלולים האלה, בחקירה במשטרה בזמנו לא הציגו לך?

לא

ואני גם אגיד לך יותר מזה כשזומנת להשלמת חקירה בעניין התכשיט לא שאלו אותך מילה וחצי מילה על התמלילים האלה נכון?

נכון

בסדר גמור. זה היה נכון, לא זומנת, זה היה בטלפון ו... אותי וזה נכון עכשיו, בוא נדבר אולי קודם כל בקווים כלליים על הקשר שלך עם מר מוזס. מותר לי לקרוא לך ארנון?

כן

ארנון, אם אני מאפיינת את הקשר שלך ארנון עם נוני,

הוא ארוך שנים

הוא ארוך שנים, ממתי פחות או יותר, אתה יודע להגיד?

אני חושב שכמה עשרות שנים

בערך?

עוד מלוס אנג'לס

נכון, אמרת עשרות שנים גם אמרת בחקירה, בערך מ - 98?

מותר לי לשאול מתי הוא התגרש?

אז מאז הגרושים, מאה אחוז

מתי זה היה?

אני אקריא לך מהעדות של הדס, הדס העידה שמדובר בידידות מאוד עמוקה ביניכם ושאתה

את יכולה להפנות?

עמוד 18,528 שורות 9-21 מצאת ליאת? היא הגדירה את היחסים כיחסי ידידות, זה נכון?

נכון

והיא אמרה גם שאתה מאוד אהבת את נוני נכון?

נכון

והיא אמרה שהקשר הוא פחות באירועים חברתיים או יותר נכון כמעט לא באירועים חברתיים, הקשר בעיקר טלפוני נכון?

נכון, נוני הוא לא בדיוק... אירועים חברתיים

נכון, אמרת את זה גם בראשית וזה מאוד נכון, אמרת הוא לא איש של גוסיפ,

באנגלית - דה מן אוף פיו וורד

אם אתם רוצים שזה יהיה לפרוטוקול אז לתרגם לעברית כי אחרת זה לא ברור בפרוטוקול. אני אומר אם לא מתרגמים זה מופיע בפרוטוקול לא ברור.

אדם של מעט מאוד מילים, אולי נפרוט את זה, ממעט במילים קודם כל אתה מאשר שהוא ממעט במילים נכון?

נכון

גם אין איתו שיחות נפש נכון?

אין שיחות סרק ואין שיחות נפש

אין שיחות סרק ואין שיחות נפש והוא גם איש לא פתוח, זאת אומרת אדם מאוד סגור?

אחד הסגורים שאני מכיר

אחד הסגורים וגם אמרת בחקירה אדם שקשה להכיר למעשה נכון?

קשה לפצח, כן

קשה לפצח וכשדיברת על, שאמרת בכל זאת אתה הרגשת שיש ביניכם קשר טוב ועדיין זה לא אדם שפותח את צפונות ליבו, את אשר על ליבו נכון?

היחסים בינינו היו יחסי אימון, תכלס לא היינו צריכים לברבר עליהם

נכון, מאז החקירה רק למעל ההבהרה אתם לא בקשר נכון?

כמובן שלא

הקשר היה בעיקר טלפוני ואין, לא התקיים קשר בכלל?

בכלל

גם לא קשר טלפוני. עכשיו, בשיחות הטלפוניות שהיו ביניכם, אני לא מצפה שתזכור כמובן כל שיחה ושיחה אבל היו גם שיחות ארוכות נכון? היו שיחות טלפון ממושכות בינך לבין נוני?

כן, רק בואי נפרט

בדיוק, הנושאים היו גם נושאים פוליטיים על המצב בישראל, קצת נושאים של משפחה וילדים,

זה בעיקר היה בעיות

לא שומעים טוב, מר מילצ'ן לא שומעים אותך טוב.

בעיקר הבעיות שאני ראיתי בינו לבין ביבי ושלדון

זאת אומרת נוני באמת בנושאים קשורים לענייננו היה מדבר איתך על שלדון, על ישראל היום נכון?

נכון

ורק תאשר לי, הדס גם העידה שבשיחות הטלפוניות ככלל היא הייתה על הקו בשיחות הטלפוניות שלך, זה נכון?

לא על כל השיחות

אבל בשיחות של נוני כן,

לא על כל השיחות עם נוני

בשיחות הארוכות היא הייתה על הקו? לא על הכל אבל לרוב היא הייתה על השיחות?

כן, היא מדייקת אבל אני לא זוכר על מה היא הייתה ומה לא

היא אמרה שבכללי היא נשארת על הקו גם כשהיא משיגה לך גורמים שונים, זה נכון?

אני באמת לא זוכר, אני מניח שכן אבל בדרך כלל זה הדס תקשרי אותי עם נוני

רק צריך שתדבר למיקרופון.

אם היא נשארת על הקו אני מניח שכן, לא תמיד, אני גם לא זוכר לגמרי

בסדר, בסדר, זה מספיק טוב. מבחינתך

אני נשארתי על הקו

זה מה שחשוב. אתה שמעת מנוני על הפגיעה של ישראל היום בעיתונות נכון? מה שהוא אמר, מה שהוא קרא לפגיעה של ישראל היום בעיתונות ובתחרות ההוגנות נכון? שמעת את התלונות שלו לצורך העניין על ישראל היום?

כמובן, כן

גם שמעת מנוני על עצם העובדה שהעיתון הזה מחולק בחינם?

בהחלט

תלונות על כך?

בהחלט

ותלונות על המוכנות של שלדון אדלסון להפסיד מאות מיליונים במיזם הזה של מה שמכונה החינמון?

נכון

ושהבעיה שנוני מוזס רואה בישראל היום היא בעיה כללית וציבורית נכון?

אני לא יודע איך הוא ראה, אני בטוח שהוא ראה בזה בעיה אישית

קודם כל גם בעיה אישית אבל אני כן רוצה לשים את הדגש על העובדה שהוא גם ראה בזה בעיה ציבורית, בעיה ציבורית כללית, פגיעה בתחרות ההוגנות, אלה דברים ששמעת מפי נוני על כל פנים?

כן, אבל,

נוני גם אמר לך,

העד התחיל להגיד אבל

אבל בעיקר זה פגע בו

זה גם פגע בו

לא גם, בעיקר

אני אומרת לך שהוא גם ראה את הפגיעה בתחרות ההוגנות, עצם העובדה שיש פה חינמון וזה שמעת ממנו?

בהחלט

וגם נוני אמר לך שהוא רואה את נתניהו כמי שדחף את אדלסון להקים את ישראל היום, אדלסון זיכרונו לברכה יש לומר.

כן, לא רק נוני ראה

לא רק נוני ראה וגם אתה שמעת קודם כל מנוני שכך הוא רואה ואתה אומר לא רק נוני ראה?

קראו לזה ביביתון

קראו לזה ביביתון, בדיוק. כלומר שהייתה גם הבנה שיש לנתניהו השפעה על אדלסון ועל ישראל היום נכון?

על אדלסון בהחלט

בהחלט, וזה דברים שאתה גם ידעת, ידעת כי גם אתה שוחחת על כך?

נכון, נכון

עם אדלסון ועם נתניהו, ידעת על ההשפעה הזאת נכון?

לדעת נתניהו היא לא הייתה מספיקה

לדעת נתניהו היא לא הייתה מספיקה

ורעייתו

אבל אתה כן ידעת, קודם כל ידעת ששלדון אדלסון ונתניהו הם חברים קרובים נכון?

מאוד

עשרות שנים נכון?

כן

וידעת ממה שאתה ידעת ושמעת ששלדון היה מוכן עבור נתניהו להפסיד מאות מיליונים נכון?

אני הכרתי את שלדון טוב, בלי קשר לנתניהו גם לפניו לדעתי אבל הוא בהחלט, משיחות פרטיות שלי עם שלדון הדברים מדויקים, הוא היה לוחמני ודי מוכן בשבילו להפסיד לא מאות אבל חמישים, מאה מיליון דולר

בשבילו למר נתניהו אתה מתכוון כן?

מי זה בשבילו?

סליחה? מה?

כב' השופטים שואלים אותך בשביל מי הוא מוכן להפסיד? בשביל מר נתניהו?

בשביל מה נתניהו, בשביל להגן עליו באופן עקיף

כשאתה למשל סיפרת, אמרת בהיבט הזה על דברים ששמעת מאדלסון אמרת שהוא אמר לך למשל אני הולך טו דה סטורי נוני מוזס יעלה מה שיעלה כי בשבילי להפסיד עוד מאה מיליון לא ישנה לי את החיים?

הרגע אמרתי

בדיוק מה שאמרת הרגע, רציתי רק להשתמש במינוי טו דה סטורי. מאה אחוז גם אמרת פה היום שקראו לעיתון הזה ביביתון בגלל שבין היתר הוא נועד במהות שלו לעזור לבנימין נתניהו נכון?

זו הייתה ההערכה הציבורית הכללית, אני לא יודע

וזו גם הייתה ההערכה של נוני מוזס שהוא ביטא כלפיך?

כן

ככלל ממה שאתה שמעת מנוני מוזס כרגע, אני חוזרת לשיחות שלך עם נוני, ממה שאתה שמעת מנוני מוזס גם חלק מהטרוניה הייתה שהעיתון הזה מוקם בעצם בלי מודל כלכלי, בלי מודל עסקי.

מדויק

ועבור נוני מוזס המפעל שלידיעות אחרונות בכל זאת זה מפעל חיים נכון?

נכון

כל חייו, זה מפעל חיים של שלושה דורות נכון?

בהחלט

ונוני גם לפי מה שאתה שמעת ממנו הייתה לו אחריות עצומה גם כלפי העובדים בידיעות אחרונות אבל גם כלפי המורשת והחשיבות הציבורית שהוא ייחס לעיתון נכון?

לא התעמקנו בזה, אבל כן

ניר חפץ פשוט העיד פה והוא דיבר על כך שזו הייתה ההוויה של נוני מוזס, זאת אומרת ידיעות אחרונות זה בעצם ההוויה שלו כל חייו בדומה.

כבודכם

אנחנו לא שומעים, אם זה מיועד לנו אנחנו לא שומעים.

אמרתי שהעד אמר כרגע שהוא הבין או אפילו לא אמר את המילה מבין ואני רוצה פשוט שהשאלות יהיו כאלה שהעד יבין שהוא צריך להעיד רק על מה שהוא שמע ממר מוזס או מה שהוא תפס בחושיו ולא כל מיני השערות כאלה ואחרות, חלקם מהתקשורת, חלקם מדברים אחרים אלא העדות שלו צריכה להיות על דברים שהוא יודע באופן אישי.

עו"ד בן ארי העד נשאל על דברים שהוא יודע באופן אישי.

אבל כרגע הייתה שאלה שהייתה יותר כללית ונדמה לי שהעד השיב באופן כללי.

האם גם מבחינתך ממה שאתה שמעת מנוני, אתה שמעת שזה מפעל חייו, שזה בעצם כל ההוויה שלו?

כן

עכשיו, דיבר איתך כאן חברי עו"ד חדד על היחסים בין נוני לנתניהו לאורך השנים על חוסר האימון הכל כך קיצוני שהיה ביניהם ואתה אישרת את הדברים, אני כן רוצה קודם כל לשאול אותך אם אתה יודע שגם שמעת בפועל בזמן אמת בשיחות שלך שתמיד נתניהו לא האמין לנוני כמו שאמרת וגם נוני לא האמין לנתניהו בצורה קיצונית?

נכון

ומצד משפחת נתניהו היה אפילו שנאה ותיעוב כלפי נוני מוזס נכון?

כן

עכשיו, בשל חוסר האימון הכל כך קיצוני שהיה בין השניים, אתה למעשה נתבקשת על ידי נתניהו ועל כך אין מחלוקת, נתבקשת על ידי נתניהו להיכנס לתמונה נכון?

נכון

זה גם בגלל שזה האופי שלך כמו שראינו פה ליצור חיבורים בין אנשים נכון?

עושה שלום

יש לך גם מוניטין כזה נכון? של אדם שמגשר?

מוניטין יגידו אחרים

יגידו אחרים אבל בכל זאת אתה פה כעד יש לך מוניטין של אדם כמגשר נכון?

בהחלט

וגם הרצון להשכין שלום הוא בעצם משהו שהוא ב - DNA שלך?

אבסולוטלי

אבסולוטלי. עכשיו, הדס העידה כאן אבל אני מניחה שאתה גם תאשר את הסיטואציה שהייתה באותם ימים ולמעשה לאורך תקופה בין נוני לשלדון לנתניהו במורכבויות שהיו אנושיות, אתה הכרת היטב את הסיטואציה נכון?

מה זה שייך להדס?

כבודכם אם אפשר על איזה תקופה מדובר?

אני קודם כל שואלת ברמה הכללית ואני מיד אתייחס

אבל גברתי שואלת,

אני קודם כל שואלת ברמה הכללית

רגע, גברתי

סליחה לא שמעתי את כבודכם

עכשיו שומעים?

עכשיו שומעים כן

שאלתי גברתי מדברת על תקופה מסוימת או על מה?

אני מדברת כרגע לאורך השנים, אני מיד אתייחס קונקרטית

אוקי

רק יש לי בקשה

כן, בבקשה

שתשאלי אותי על מה שאני יודע, לא מה שהדס אמרה

מאה אחוז, אין בעיה, אני בהחלט אעשה כן. מטבע הדברים כיוון שהיה לך חיבור גם לשלדון עצמו וגם קשר מאוד מאוד חזק עם נתניהו ובכל זאת היכרות עם נוני, הכרת את הסיטואציה שהייתה בין השלושה האלה נכון?

מאוד

מאוד, וכשנשאלת כאן למה בעצם נתניהו ביקש ממך להעביר את המסרים ולייצר איזשהו ניסיון להשכין שלום, אתה במידה רבה אמרת כדי לייצר שקט לנתניהו ושהוא יוכל להתפנות לתהליך השלום, נכון?

נכון, כמו שהגדרת את מוזס שזה מפעל חייו, נתניהו ראה את מפעל חייו להוביל את המדינה

את מדינת ישראל?

כן, שני מפעלי חיים

עכשיו, בחקירה הראשית אתה התייחסת לכך שידיעות אחרונות היה גוף מאוד משמעותי מבחינת נתניהו, חזרת על זה גם כאן בחקירה הנגדית של חברי,

כן, הוא ראה בזה אנמי נאמבר 1

בדיוק זה מה שרציתי, נתניהו ראה

אויב מס' 1

אויב מס' 1 ראה בידיעות אחרונות אויב מס' 1. ובהקשר הזה ככל שאתה זוכר עוד לפני שהוקם ישראל היום, אם אתה זוכר, היו לנתניהו טענות על הסיקור שלו בידיעות אחרונות, אם אתה זוכר. ב - 97 היה את פרשת הנעליים, תחקיר הנעליים, ב - 99 פרשת המדיק, ככל שאתה זוכר

לא מכיר את הפרטים אבל אני יודע שתמיד היו לו טענות

תמיד היו לו טענות עוד לפני ההקמה של ישראל היום עכשיו אני רוצה כן בצד של נתניהו יש טענות וטענות מתמשכות לאורך שנים לגבי הסיקור, איך נוני היה מגיב לטענות האלה בשיחות שלכם? נוני הרי לא קיבל את הטענות האלה נכון? נוני הכחיש את הטענות האלה שיש פה איזושהי רדיפה נגד נתניהו נכון?

נכון

ונוני גם אמר שעיתונאים פועלים לפי כללי העיתונאות מקובלים נכון?

נכון

ושהפרסומים הם פרסומי אמת נכון?

פרסומים של נוני

הפרסומים של ידיעות אחרונות, אנחנו לא טוענים שהם של נוני, הם תחקירנים שיש בכל זאת עיתונאים שעושים מלאכתם אבל הפרסומים הם אמת נכון?

לדעתו של נוני כמובן

כמובן, כמובן אך ורק לפי דעתו של נוני ובכל מקרה כך נוני היה אומר לך כשאתה בשיחות היית מעלה לצורך העניין את הטענות של נתניהו הוא היה אומר לך הפרסומים הם אמת. הוא לא קשור לתוכן, הוא לא מעורב בדברים האלה נכון?

נכון

וזה מה שהוא ענה לך למעשה לאורך שנים, נוני כך התבטא כל הזמן שהפרסומים הוא לא מתערב בתוכן, הפרסומים הם אמת נכון?

בעצם אמר שהוא לא אומר לעיתונאים מה לכתוב

בדיוק, בדיוק. תראה גם כאן בבית המשפט כשניתחת את הזווית של בנימין נתניהו ושלך ביחס לפרסומים אתה אמרת ואני מקריאה מהראשית - ההערכה שלי שמכיוון שהייתה ידידות מאוד קרובה של אדלסון ונתניהו אני מניח שהוא העריך שאם ביבי יותקף, ביבי יתערב לטובתו ויביא לאיזשהו הסכם בין הצדדים, זו הייתה ההערכה, במציאות זה לא קרה ושאלו אותך,

ספידי גונזלס

כן, אני בספידי, כן אני באנרגיות ספידי אבל אני אנסה להאט אני מקריאה לך ממה שהיה בחקירה הראשית שחברתי עו"ד בן ארי חקרה אותך, היא שאלה ואתה ענית שההערכה שלי מכיוון שהייתה ידידות מאוד קרובה של אדלסון ונתניהו אני מניח שהוא העריך שאם ביבי יותקף ביבי יתערב לטובתו ויביא לאיזשהו הסכם בין שני הצדדים, אתה מיד אמרת זו הייתה הערכה, במציאות זה לא קרה. היא שאלה אותך - הערכה של מי? ואתה אמרת הערכה שלי. אני רק רוצה לדייק את הדברים כי אתה אמרת את הדברים אבל שיהיה ברור שאתה ניתחת בקטע הזה את מה שאתה חשבת או הערכת או שמעת מבנימין נתניהו לא מתוך דברים שחלילה נוני אמר לך, זו הערכה שלך נכון?

נכון

ויותר מכך אתה גם אמרת לא דיברתי איתו על כך אף פעם, אמרת בהקשר של נוני מוזס לא שמעת ולא דיברת שנוני חס וחלילה מאיים בשימוש בעיתון כלפי נתניהו כדי להשיג איזשהם הישגים נכון? לא שמעת דבר כזה, כך אמרת, נכון?

נכון

עכשיו אני רוצה גם להקריא לך שהעובדה שכל הדברים שאישרת לי כרגע גם מתיישבים עם דברים שנאמרו בשיחות שהוקלטו עם ניר חפץ ממש מתיישבים אחד לאחד, אני אקצר, אני אציג לך ממש בקצרה שני מקטעים ראשונים מתוך ת/337ד', אני מבקשת שזה יהיה בפניך כדי שיהיה לנו יותר נוח. אם אפשר עו"ד אלבז אם תוכלי לתת גם לשופטים ככל שיש צורך ת/337ד'. זה השיחה המוקלטת שניר חפץ הקליט איתך ב - 2009, בדצמבר 2009.

מאיפה גברתי מקריאה?

אני צריך לקרוא את הכל?

לא, לא, אני אפנה אותך, אני מביאה לך את זה רק למען הסדר הטוב. קטע שלא הוקרא לך בראשית אמירה שניר אמר לך בעמוד 16 תן לי אני אעזור לך.,

שורה?

קודם כל ניר

שורה?

סליחה?

שאלתי שורה

עמוד 16 אני מראה לך משורה 31 עד 34. לקצר ולייעל אבל אני כן אומרת לך קודם כל ניר מדבר כאן, סליחה אתה קורא?

אני קורא, את יכולה להקריא

ניר שהיה בקיא גם במהלך הדברים גם בידיעות אחרונות, נכון? אתה ידעת שהוא שימש בעבר בתפקידים בידיעות אחרונות נכון?

כן. כן

והוא אומר לך כאן תראה, מצד שני, בוא, בוא נהיה רגע, בוא ניכנס לכובע של נוני מה יגיד נוני על דבר כזה? נוני יגיד אני לא נותן הוראות לתקוף אותו, יש שם דברים לא בסדר שקורים, ואתה משיב - בסדר, אין לי בעיה עם זה. אז קודם כל אני עוצרת כאן, ארנון תהיה איתי

אני רוצה לרענן את, אוקי

התמלילים האלה ניתנו לך? נתנו לך אותם פיזית לקרוא אותם?

לא זכור לי

אני נתתי לך עכשיו שיהיה בפניך

אולי בראשית אבל אני לא זוכר

אולי אפשר לכוון את המיקרופון שלא יצטרך לסובב את הראש כל פעם.

תודה

לא, בראשית אין שאלה שהקריאו לך חלקים מתוכם,

אוקי, מאה אחוז, תודה

אני רוצה את הקטע הקצר הזה בכל מה קשור למה שניר אומר לך ואתה אומר בסדר, אני רוצה שנפרק אותו. תראה ניר במפורש נכנס כאן לכובע של נוני בתור מי שמכיר אותו והוא אומר בעצם שאם יש דברים לא בסדר שיקרו במציאות אין מבחינת נוני אפשרות שהם לא יתפרסמו בעיתון נכון?

נכון

ואתה הסכמת איתו. הוא אומר בעצם במילים אחרות שנוני אומר שאין דבר כזה, הוא לא נותן הוראות לתקוף את ראש הממשלה, מה שקורה במציאות מתפרסם נכון?

כן, לפעמים השאלה איך זה מתפרסם בעמוד ראשון או בעמוד שבע אבל זה מתפרסם

זה מתפרסם, אתה הסכמת ואתה מאשר שזה דומה גם לדברים שאתה שמעת בעצמך מנוני שנוני לא משפיע על התכנים נכון?

נכון

שנוני לא מתערב, הפרסומים הם אמת נכון?

הפרסומים אמת אבל,

עכשיו אני רוצה להפנות אותך ברשותך

הוא אמר אבל

אבל במהלך הדו קרב מפעם לפעם נוני גרם לכך שידיעות מסוימות לא יהיו בעמוד ראשון ולא תהיה באותיות גדולות ולא בכותרות.

זה בזווית של נתניהו?

לא, זה בזווית של נוני שעשה ג'סטות לנתניהו

אה, שלא יהיו, שלא יהיו אמרת, סליחה אני לא שמעתי אותך, תחזור שוב, סליחה

נוני לפעמים היה עושה מחווה לראש הממשלה נתניהו על ידי זה שפרסומים מסוימים שהיו יכולים להיות בעמוד ראשון, היו בעמוד שלוש באותיות יותר קטנות.

ומאיפה אתה יודע את זה?

אני יודע מניסיוני

מדברים שראית?

כן

שפניות בנושאים,

כן, לפעמים היה מצב שאולי יגיעו לאיזשהו הסכם ואז אם היה משהו שבמיוחד שקשור לשרה נתניהו נוני היה,

בדברים האישיים?

בדברים האישיים

בדברים האישיים הוא נטה יותר וגם ניר העיד שבדברים האישיים הוא נטה יותר באמת להתחשב ולראות את הנושאים המשפחתיים, זה מאוד מתיישב גם עם מה שניר אמר.

אז אנחנו אומרים אותו דבר

נכון. עכשיו אני מדברת איתך גם על השיחה השלישית, בשיחה השלישית יש מקטע שבו, שיחה שלישית עם חפץ, בינך לבין חפץ ת/339 יש פה מקטע

איפה אני?

אני מראה לך. משורה 4 עד 26

איזה עמוד?

ת/338 בעמוד 4 משורה 4 עד,

איך זה מתחיל? שנדע שזה הנושא כי יש לנו שני תמלילים שם.

אה, סליחה, ת/339ג', זה מתחיל

היא חושבת?

בשורה 4

מתחיל בהיא חושבת? שורה 8

לא, זה מתחיל בגם תראה

בסדר שורה, 8 יש לנו

אה, היא חושבת זה שורה 4, סליחה, אני מתחילה משורה 8 וגם תראה את כל הבעיה של ביבי, ידיעות אחרונות ושרה, למה? כי תראה אם ידיעות אחרונות יחקרו ביקורת על ביבי אני יודע להתמודד עם זה.

אני לא רואה את זה. איפה זה?

טוב, אני אוותר על הקטע הזה, זה באמת תואם את הדברים גם, זה חוזר על הדברים. אוקי אני רוצה לחזור איתך אבל כן לאותן שלוש שיחות שלך עם ניר חפץ, שניר הקליט. קודם כל לדייק כמה דברים שעמדו ברקע, השיחות הם מדצמבר 2009 שלושת השיחות שהציגו לך הם מדצמבר 2009

אם כך את אומרת?

והן נוגעות למעשה, אין מחלוקת על זה, אין מחלוקת בינינו לבין התביעה וזה גם המועד

מתי ב - 2009

בדצמבר 2009 מ - 16 לדצמבר 2009 ויש את השיחה השלישית שהיא קצת יותר מאוחר. הם נוגעות לבקשה של נתניהו ממך ומחפץ לפנות לאדלסון ולנוני בניסיון לייצב את המערכת נכון?

לא שומעים )...(

השיחות ב - 2009 עוסקות בבקשה הייתה לנתניהו ממך קודם כל זה נכון?

כן

לפנות לאדלסון ולנוני בניסיונות לייצב את המערכת נכון?

כן

בכל מקרה זה לא מהלכים שאתה יזמת, זה נעשה לבקשת נתניהו נכון?

נכון

וגם כאן בבית המשפט ובחקירה של חברי עו"ד חדד דיברת במפורש על כך שמה שעמד ברקע העניין, מה שהצית את האש היה את אותו חוק של 49%.

אז את שואלת, אומרת?

אני אומרת לך, אני מדייקת את הדברים. העניין הזה של החוק שעמד ברקע היה משום, בין היתר, שנתניהו היה מוטרד מהחוק הזה נכון?

כן, היה מוטרד אני לא מבין מדוע אבל אוקי

אני שואלת על הסטייט אוף מיינד שלך לגבי מה שנתניהו

שלו

כן, של נתניהו, מה שאתה הבנת ממנו שהוא מוטרד מהצעת החוק הזו נכון?

כן

וזה בעצם גורם לכך שהוא שולח אותך לאותה משימה אבל הוא גם שלח את ניר חפץ לאותה משימה.

לא אמר לי

הוא לא אמר לך, בדיוק. ניר אומר לך בשיחה שומעים את זה שגם הוא נתבקש ללכת למשימה ואתה אפילו אומר לו גם נוני וגם אתה, זה כאילו למה בעצם הוא שולח גם אותי וגם אותך אבל זה המצב. זה גם עולה מהשיחות שאתה בתווך, אתה מדבר גם עם נתניהו, גם עם שלדון בשיחות מרובות שהיו לך עם שלדון, גם שוחחת עם שלדון אחרי ששוחחת עם נתניהו נכון?

נכון

עכשיו, כל השלוש שיחות האלה הציגו לך מהם מספר מועט של מקטעים גם כאן בחקירה הראשית אבל מקטע אחד משמעותי שלא הציגו לך ואני רוצה להציג לך אותו,

סליחה, חקירה ראשית זה?

חקירה של חברתי התובעת. אני רוצה להציג לך אותו באמירה מפורשת שלך בעמוד 17 אני חוזרת ל - ת/337ד' עמוד 17 שורה,

סליחה, יש לי שאלה, הייתה לי חקירה בתיק 2000?

זה נקרא חקירה ראשית עדות ראשית

בתיק 2000?

בתיק, 2000 כן

אוקי

עמוד 17 שורות 16-17. קודם כל אני התרשמתי כרגע ממה שאתה אמרת לי שלא הבנת שבעצם חברתי שאלה אותך כשהיא שאלה אותך על השיחות האלה היא שאלה את השאלות האלה במסגרת תיק 2000?

אני חשבתי שזה הכל קשור לתיק 1000 אבל לא משנה

חשבת שהכל קשור לתיק, 1000 בסדר גמור ואני מראה לך את המקטע הזה, זה עמוד 17

כן

הסיבה שאני אומרת לך את זה, זה משום שהקטע הזה לא הוצג לך על ידי חברתי, שורות 16- 17 אתה אומר - לא, לא, בחייך לא, אין כאן, אין כאן, מה, איך אומרים, זה לא, אין לי שביב של תקווה אפילו. אתה רואה את זה ארנון?

כן, אני רואה את זה אבל באיזה הקשר?

באיזה הקשר, בדיוק. באותה שיחה שחברתי הציגה לך ועלול היה להתקבל כאן איזשהו רושם שאתה רקמת איזושהי עסקה בין ישראל היום לידיעות אחרונות,

ממש לא

ממש לא, לא שומעים אותך

ממש לא, לא

לא רק שממש לא, עולה מהשיחה הזו שאתה, תהיה איתי ארנון,

אני מקשיב, אני קורא

אבל אני עברתי הלאה

אני איתך

אתה שאתה אדם מאוד אופטימי מטבעך, אדם שמגשר, אדם שמתווך אומר כאן אמירה אין לי שביב של תקווה בהקשר לאותו ניסיון לייצב את המערכת.

נכון

והניסיון הזה הוא גם לא באמת ניסיון, זה בעיקר היו דיבורים בינך לבין ניר חפץ לנסות להבין איך ניתן לייצב את המערכת, איך ניתן ליישב באמת את המחלוקות ובמהלך השיחה הזו שאתם מדסקסים ביניכם אתה וניר חפץ אתה אומר אין לי שביב של תקווה.

כן, אבל איך את קוראת לזה? זה לא ניסיון?

זה לא בדיוק ניסיון, זה אפילו בהיפותזה זה לא ממש קיים

נכון

נכון?

כן

לא כל כך שומעים את מה שאתה אומר

לא, אני פשוט לא, הטרמינולוגיה קצת

אז אולי תסביר לי אתה כשאתה אומר אין לי,

נדמה לי שהעד לא כל כך מבין את ההקשר אז אולי קצת יותר לאט חברתי, זה מה שהוא אמר שהוא לא בדיוק מבין את הטרמינולוגיה.

להיפך

טרמינולוגיה זה משהו אחר, את ההקשר הוא יכול להסביר לכולם את ההקשר, הוא מבין היטב

הוא דיבר על הטרמינולוגיה

גם כאשר מציגים לו את המענה שלו אז אולי כמה שורות לפני זה לבקש ממנו לפחות לקרוא שידע

זה יעזור

בבקשה, בבקשה, אז אני אקריא את כל הקטע

אולי רק נזכיר שכשהציגו לעד בחקירה הראשית, לא הציגו לו אותה לפני, לא הציגו לו אותה אחרי, הקריאו לו שורות בודדות.

לא, בכלל לא הציגו לו את הקטע הזה, בכלל בכלל לא, זה מה שחשוב. אני אראה לך את ההקשר. אני מקריאה לך. ניר חפץ אומר - תראה מצד שני בוא, בוא ניכנס רגע לכובע של נוני, מה יגיד נוני על דבר כזה?

איפה אנחנו סליחה? מקשיב

יש שם דברים לא בסדר שקורים וניר ממשיך,

אתה עוקב מר מילצ'ן? אתה יודע איפה זה מר מילצ'ן. מר מילצ'ן אתה מצליח לעקוב?

סליחה

הוא קורא גברתי

אוקי.

כן. אוקי

אני אתן את ההקשר, תעבור גם דף זה ממשיך לעמוד 17, עד שאתה אומר אין לי שביב של תקווה.

כן

עכשיו תראה, כל השיחה הזו,

גם הסברתי את זה

גם הסברת את זה בדיוק. עכשיו הסברת לי את זה נכון?

וגם זה מוסבר כאן קצת לפני זה

אז אתה רוצה להסביר?

אם את יכולה להקריא את מספר 5 אבל כל מה שאמרתי,,

נכון, ששלדון אומר אני גם יכול לעשות, הוא אומר אני מחליט, הוא אומר לי ככה, ככה, כל תקיפה של ראש הממשלה אני מדפיס פי שניים. לזה אתה מתכוון?

כן

כל תקיפה בילדים ובמשפחה הוא אומר אני מציף את הארץ, תוך שבוע מיליון עותקים בחינם תוך שבועיים אני שוכר את רוב המערכת שלו במשכורת פי שלוש. אז ניר אומר תשמע הולך להיות פה מעניין, ואתה אומר - כן, ממש, לא, זה רציני הרבה יותר ממה שחשבתי. אתה מפסיד את כל ה... ניר אומר ואתה אומר - כן. ניר אומר העניין שאתה נמצא שם, לא פה ואתה אומר לא לא, בחייך, אין כאן, אין כאן, איך אומרים, אין שביב של תקווה אפילו. זאת אומרת שאתה כאדם שמדסקס עם ניר כאן את המצב אתם מדסקסים בעיקר גם את הדברים ששמעת משלדון נכון?

בעיקר

בעיקר, ושמעת משלדון על הדברים המזעזעים, תיכף נפרט קצת יותר שהוא למעשה אומר שהוא לא מתכוון להיות במצב שידיעות מתקיפים את ראש הממשלה והוא יושב בחיבוק ידיים, הוא יתקיף, הוא יילחם, הוא הולך להילחם בנוני גם באופן אישי נכון? שמעת דברים כאלה? אני מיד אראה לך.

כן, נכון

ובמסגרת אותם איומים אחד הדברים ששלדון אמר זה שהוא מוכן רק אם תהיה התחייבות שלא מתקיפים את ראש הממשלה, נכון? שלא מפרסמים פרסומים על ראש הממשלה?

כן

ובעניין הזה דווקא מהצד של נוני היה ברור שזה דבר שנוני בשום פנים ואופן לא מדבר עליו, נוני אומר אני מוכן לשמונים אלף וזהו, נכון?

נכון

זה בשיחה?

כן

ואחרי שאתם מדסקסים, אתה וניר מדסקסים את הצד של מה נוני אומר ומה שלדון אומר, אתה מגיע למסקנה שאין שום סיכוי אפילו לנסות לעשות איזשהו מהלך גישורי, אתה אומר אין שביב של תקווה לנסות לתווך פה נכון?

אמרנו, כן

אמרנו כן, אבל הסיבה שאני שואלת אותך זה משום שעלה כאן כאילו הייתה איזה מחשבה ששני הצדדים ייפגשו וכאן יש אמירה מפורשת שאתה וניר מדברים בשיחה, אתם מדברים על כך שאין שום סיכוי, זה בלתי אפשרי, הם לא מדברים באותה שפה בכלל נוני ושלדון נכון?

כן, כן, אין סיכוי, כן

נכון ואני אראה לך גם שכשאתה בפתח השיחה אתה קודם כל אומר במפורש לניר שנוני איבד כל אימון בשלדון, כל אימון הוא איבד בשלדון אדלסון נכון?

אני לא חושב שהיה לו אי פעם

אי פעם, בדיוק, והוא גם לא היה מעוניין בשום שיח עם שלדון אדלסון, נוני לא היה מעוניין בשום שיח עם שלדון אדלסון גם זה עולה ממה שנאמר בשיחה, אני אראה לך בעמוד, 7

תיאורטי לחלוטין

תיאורטי לחלוטין, בדיוק. אני כן אקריא לך מעמוד 7, עורכת דין בן ארי הקריאה קטע אחד והיא לא הקריאה את ההמשך, אני כן רוצה להראות לך את ההמשך של אותו קטע בעמוד 7 בשורה 22 אם אתה יכול לראות,

זה עוד ארוך?

אני לא מציגה את כל הקטע, אני רק מראה לך שאתה אומר פה, איך אומרים לו, אני אגיד לך למה? כי נוני אמר לי לפני שפתחתי את הפה הוא אמר לי אני לא מאמין לו, אני ערוך למלחמה, הבעיה היא לא שלי הבעיה היא של ביבי, ביבי מנצל אותו למלחמת עולם, הבנתי ואז אתה אומר - אז הוא ככה, כשנוני לא נתן לי אפילו את הפתח להגיד אולי, אולי, הוא אמר עזוב בחייך הוא עובד עליך, הוא עבד עליך, הוא עבד עלי, הוא עבד על, לא להתקומם עם מה שהוא אומר, בקיצור נוני לא מאמין לאף מילה שלו.

אמת

ובעמוד 6 קודם כל תשים לב נוני גם אמר לך שהוא באמת לא מתכוון אפילו להתייחס לדברים של שלדון אדלסון ובטח לא להיכנס לשום שיח איתו אפילו לא נתן לך פתח נכון?

אמת

ובעמוד 6 תראה, תדפדף עמוד אחד קודם,

זה ספר שלם אה? כן

זה קטע שהוקרא לך בראשית אבל אתה אומר כאן די באופן מיידי, אתה אומר לניר כשניר אומר לך ביבי אמר לי אתמול שהוא קרא לי לחדר, זה בשורה 18 - ביבי אמר לי אתמול כשהוא קרא לי לחדר אמר לי שהוא, מה דעתי אם אני מוכן ללכת לזה, אז הוא אמר לי אפשר לייצב את העניינים, להחזיר את המצב לאחור, אמרתי לו תגיד אתה בטוח? מה? אתה אומר לא, לא, הוא מבלבל את המוח, אתה יודע מה? אי אפשר. אני בפירוש רוצה להתעכב על כך שאתה גם בזמן,

לא שומעים )(

בבקשה בבקשה

בחקירה הראשית הקריאו לו שני ציטוטים,

זהו, כל הקטע הזה כבר הוקרא לך בראשית, אני הקראתי לך עכשיו את הקטע הזה שבעצם אתה ראית בזה למעשה משימת סרק, אתה ממש אומר פה אי אפשר. נכון?

נכון

עכשיו, רק עוד מקטע אחד, אני לא אתעכב פה עוד הרבה אבל כיוון שהציגו לך בעצם מקטעים לגבי שלדון אדלסון אני כן אגיד לך, יש פה קטע ארוך מאוד שאתה מספר לניר על שיחתך עם שלדון אדלסון זה עמודים 4 עד, 6 אני לא אתעכב על כולו אבל אני כן רוצה שאתה תעיין בדברים ואז אני רק אציג לך אז תסתכל בבקשה מעמוד 4

שורה 9?

זה פינג פונג כאן. שורה 9 עד?

אם תוכל לקרוא את זה, יש פה כמה קטעים, עד עמוד, זה קטע ארוך אבל, אתה מעדיף שאני אקריא לך אולי קטעים?

הכי טוב

הכי טוב? בסדר, זה יקל עליך?

כן

תראה, אתה מתאר פה לניר משהו ששלדון אדלסון אמר לך בשיחה שלך איתו

באיזה עמוד גברתי?

הוא ביקש שאני אקריא לו

שאלתי באיזה עמוד גברתי? עו"ד ניב - סבאג באיזה עמוד את?

אני אקריא, יש פה איזה הרגשה, אני בסך הכל ניסיתי להקל עליו. סליחה כבודה אני עכשיו עוברת על הקטע

עמוד, עמוד, איזה עמוד?

עמוד 4 ב - ת/337 עמוד 4

אוקי. מאיפה גברתי מתחילה?

אני רציתי לקצר אבל אני מתחילה, אני הראיתי לעד משורה 9

נדמה לי שהדברים קצת חוזרים על עצמם, לא גברתי? לגבי מידת האימון ולגבי,

זה פעם ראשונה שזה מוצג כבודו משום שבחקירה הראשית אנחנו עברנו בדיוק על המקטעים, הקטעים האלה לא הובאו בפני העד ודווקא,

אבל הם אומרים אותו דבר

הם אומרים, אני בגלל זה מנסה, אני כן אנסה לקצר אבל אני כן חשוב לי שהתמונה תובא במלואה משום שהעד מר מילצ'ן כן מתייחס פה לשיחה שלו עם שלדון בדברים קשים מאוד שהוא אומר על נוני מוזס ומאיים שהוא יפגע בו בדרכים שונות ואני,

שלדון אומר, לא אני

שלדון אומר, חס וחלילה, שלדון אומר. בתוך הסיטואציה הזאת אני כן אפרק את זה לכמה נקודות שאני רוצה לעמוד עליהן.

אמרתם שזה יהיה קצר

אני עדיין חושבת שבאופן יחסי לעובדה שאתה מעיד פה כבר שבועיים אנחנו נהיה מאוד קצרים, אנחנו היום מסיימים, אז אני כן מראה לך בעמוד 4 שהוא אומר ברגע שהוא מתקיף את ראש הממשלה, אני יכול להרשות לעצמי, אני מציף את המדינה במיליון עותקים, לא ב - 250 אלף, הוא היה חריף, הוא אמר אני הולך לחשוף עליו, תקשיב, עכשיו זה בינינו, סליחה אני אגיד את זה יותר לאט. אחרי כן אתה אומר, אני מדלגת ואז הוא אומר לי, ואז הוא אומר לי זהו עכשיו זה פסים אישיים, התקפה אישית עליו, בשורה 34-35 אז אתה מספר פה שאדלסון אמר לך שברגע שידיעות יתקיפו את נתניהו הוא איים שהוא הולך להציף את השוק במיליון עותקים של חינמון נכון?

נכון

והוא איים בנוסף שהחינמון גם יפרסם דברים מכפישים אישיים על נוני מוזס נכון?

כן

אני מראה לך, תראה גם בעמוד 5, אני אציג לך, אין צורך שאתה תראה, אני אציג לך, הוא אומר במפורש, יש פה איום מפורש של אדלסון שהוא אומר לך שהוא יהרוס כלכלית את ידיעות ואת נוני מוזס.

כבר אמרנו את כל זה

נכון

בכל מיני צורות

אבל אני רוצה להראות לך שהדברים האלה נאמרו בזמן אמת ב - 2009 מפי שלדון אליך וכך אתה ביטאת

זה מוקלט, זה מודפס, הסכמנו

עו"ד ניב סבאג העד כמו שהעד אמר זה מודפס, זה מוקלט הוא אישר את הדברים ולא צריך עכשיו להקריא לו את כל הדברים כדי שיאשר אותם.

נכון, נכון, זה בדיוק מה שרציתי, רציתי לקצר

לא הצלחת

אני מתנצלת על הבקשה אבל אפשר חמש דקות הפסקה?

נעשה רבע שעה הפסקה.

תודה כבודכם. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שבו בבקשה, אנחנו ממשיכים.

תודה כבודה. כדי לסכם הגענו לחלק של אותם איומים ששלדון השמיע לך בשיחות איתו ואני כן רוצה לסכם, הייתה פה בעצם סדרה של איומים מצד אלדסון להרוס את נוני ואת ידיעות אחרונות עלה כאן גם הנושא של הפעלת חוקרים פרטיים נגד נוני, זוכר את זה?

כן, אבל, תחזרי סליחה על המשפט הראשון

אני לא מקריאה את הקטעים מתוך השיחה כדי לקצר,

כן, כן

אבל זה עולה במפורש בשיחה, אני כן מסכמת אותה כדי לא להאריך

כן, בהחלט

אני אומר לך שעלה בשיחה שאתה סיפרת על מה ששלדון אמר לך, אז הוא אמר לך,

כל זה בתגובה ששלדון חשב שנוני הוא אימפריית הרשע

כי הוא חשב שנוני עומד מאחורי הצעת החוק של 49%

ושנוני אויב

בדיוק

למה? כי הוא אויב של ביבי

עכשיו, בין היתר במסגרת אותם איומים מדבר על הפעלת חוקרים פרטיים נגד נוני,

הוא מספר לי, הוא לא מאיים

הוא מספר לך, בדיוק, ואתה מספר לניר על מה שהוא סיפר לך

נכון

הוא מספר ואתה גם,

הוא לא איים ישירות על נוני

אבל מאזן האימה הזה הוא מאזן אימה שעולה מתוך השיח, אני כן רוצה להתעכב עליו

כן

הוא אומר לך שהחינמון יפרסם דברים אישיים מכפישים נגד נוני,

אמרנו כבר

והוא אומר לך גם על הסכמים כביכול שהיו לנוני עם ראשי ממשלה, דבר שהוא לא נכון בעליל אבל הוא אומר לך את זה.

אני לא זוכר

זה עולה מהשיחה, הוא אומר לך, דיברנו על ההצפה, דיברנו גם על זה ששלדון אמר לך שהוא יפנה לאנשים במערכת ידיעות ויציע להם לשלש את המשכורת שלהם כדי שיעברו לעבוד אצלו בחינמון.

מה זה קשור למשפט הקודם שאמרת?

זה קשור במובן של סדרת האיומים,

לא, אבל אמרת משהו אחר שהיה קשור עם ראשי מדינות אחרות או משהו כזה

שהוא איים בפרסומים על נוני על כך שהיו לו כביכול הסכמים עם ראשי ממשלה קודמים

אה, הבנתי

הוא דיבר גם על חומר לנשים נגד נוני, הוא דיבר

הוא איים, ככה זה כשמאיימים, אני יודע מה,

בכל מקרה אתה מגיב בשיחה, אתה מספר ואתה אומר ירדתי מהטלפון מזועזע ממש, אל תשאל כמו במאפיה.

איפה זה?

בעמוד 12 שורה 26 עד עמוד 13 שורה 24 ת /.337ד', אתה אומר ירדתי מהטלפון מזועזע ממש, אל תשאל, כמו במאפיה. זאת הייתה החוויה שלך שאתה אמרת לניר אחרי ששמעת את הדברים משלדון אדלסון זיכרונו לברכה?

זה רשום אני מניח

נכון

אז אני לא מכחיש

מאה אחוז. בסדר. אני עוברת הלאה כדי לקצר,

בעצם הדברים ששומעים,

נכון, אני מקצרת

אבל לפעמים

הגברת ניב סבאג יכול להיות שבמקום לקצר אולי אפשר לעבור לעניין הבא, מה שכתוב, כתוב

נכון, נכון, מקבלת

זה הכל. אין צורך לקצר.

אדוני אני עוברת לעניין הבא

הוא צודק

אני עוברת לעניין הבא. היה כאן איזה עניין שעלה, חברתי הציגה לך כאן בעדות את אותם מקטעים בשיחה השלישית הנושא של לא להסתבך, מקטע על בית סוהר וחברי אמר לך זה היה בעניין של ההגבלים העסקיים, אנחנו כן אומרים לך היום, אני דווקא רוצה להרגיע אותך משום,

אני לא מתוח

אני רוצה להרגיע אותך כי יש החלטה של היועץ המשפטי שאין עבירה של הגבלים עסקיים ולא היה מקום לפתוח בחקירה של הגבלים עסקיים והשאלה שלי אליך,

אבל למה את צריכה להרגיע אותי?

אני אסביר לך למה,

אוקי

אני לא הבנתי את הרלוונטיות של זה כששאלו אותך אבל אני רוצה כן להגיד לך

אבל כששאלו אותי לא דאגתי

לא דאגת מאה אחוז אבל אני כן רוצה להגיד לך האם מהצוות של התביעה אמרו לך באיזשהו שלב שיש החלטה כזאת שאין עבירה של הגבלים עסקיים.

לא זוכר שדיברנו על זה

לא דיברתם?

לא

מאה אחוז, טוב, אני עוברת לנושא נוסף שעלה בשיחה השלישית שאתה אומר בסופה של, גם בתחילת השיחה וגם בסופה שהדבר היחיד ששלדון מוכן לדבר זה לקנות את ידיעות, זה היה ב - 2009 ואני אומרת לך שלמרות העניין הזה בעצם הייתה איזה הצעה ששלדון זרק ב - 2009 הנושא של רכישה לא התפתח, מה שהתפתח אחרי כן היה ב -, 2014 אני רוצה לעבור איתך ל - 2014. קודם כל זה נושא שעלה כבר בשיחה ב - 2009 נושא הרכישה של ידיעות, כי זה הדבר היחידי שהוא היה מוכן נכון?

נכון

אני עוברת לדבר איתך על 2014, כמו שהצגתי לך כבר בפתח החקירה שלי ואין מחלוקת בעניין הזה, היו פגישות שהתקיימו

אין מחלוקת עם מי?

עם כולם, כל הצדדים לא חולקים על כך שהיו פגישות בין נוני לנתניהו שנעשו, שהם ביוזמת נתניהו, על היוזמה של נתניהו אין מחלוקת. היו פגישות ישירות ב - 2014

שלא הייתי מודע להן

אני מיד אתייחס

אני חוזר, שלא הייתי מודע להן בזמן אמת

אז אני אראה לך מסמכים כרגע ונתונים ואני רוצה להראות לך דברים שלא הראו לך בחקירה כי בקושי חקרו אותך בנושא הזה, אני רוצה להראות לך מסמכים ונתונים ואני אציג לך דברים שבכל זאת מתיישבים עם הטענה שלנו שהפגישות האלה היו פגישות לגיטימיות ואני אתחיל בפגישה הראשונה שהייתה באמת בנושא הרכישה.

רק רגע, מה גברתי רוצה מהעד בעניין הזה? גברתי מציגה לו דברים והוא אומר שהוא לא היה מודע לפגישות, מה גברתי, על מה גברתי שואלת אותו בקשר לפגישות? מה התרומה שלו?

אני אראה כרגע את השיח שהיה לו עם מר מוזס סביב הפגישות האלה, אני אראה לו נתונים שלא הוצגו לו, לעד

שיחות של העד?

לעד בוודאי, כן, אני אראה לו שיח שהיה ואני לו נתונים ואני אראה גם דברים שהוא עצמו אמר בחקירה שמתיישבים עם הנתונים האלה, אז אני כן פתחתי באיזה מיני הקדמה. באמת אל תמהר לענות לי כי אני מיד אראה לך נתונים

לא, אני מאמין לך אבל בזמן אמת,

חבל אני אראה לך

כמובן לא ידעתי, אמרו לי אחר כך

אבל אני אראה לך ובאמת אני חושבת שיש פה איזה עניין שלא התעכבו איתך עליו ולא בדקו וגם חלק מהעניין זה איזה סוג של מעורבות, המעורבות לטענתנו היא לגיטימית וחשוב לי שתדע את זה, הלגיטימציה בתיווך של ובהעברת המסרים היא על השולחן, אני שמה את זה כדי שגם בית המשפט ידע אנחנו אין לנו טענה כלפיך, אנחנו בעניין הזה רוצים רק להראות את המעורבות שהיא משליכה גם על הלגיטימיות של המפגשים עצמם. אני אראה לך את הדברים ותתייחס בסדר? קודם כל אתה דיברת כאן על כך שנתניהו רצה להיפטר מנוני באמצעות רכישה ובחקירה הראשית הציגו לך את כל שמות הרוכשים הפוטנציאליים שחברתי עברה איתך עליהם על שלדון, הגרמנים, לארי אליסון וג'יימי פאקר.

אהמממ

ואתה לא מיקמת את זה בזמן, חלק מהעניין שגם חברי לא מיקמה את זה בזמן, אולי חברתי אני כן פונה אליך גב' בן ארי, אולי אין מחלוקת כי ברור לחלוטין מהחומר שהניסיונות האלה היו ב - 2014 ולארי אליסון ב - 2015 ככל שאין מחלוקת אז אני גם אוכל להציג את זה ביתר

עו"ד סבאג מה התרומה של העד לכל ההשתלשלות הזאת? גברתי רוצה להציג לו? רוצה להראות לו? הכל בסדר,

כן, כן, אני מיד אראה לו

אבל השאלה מה התרומה שיכולה לצמוח מהעד לאחר שגברתי תראה לו, זה לא דברים שהם בידיעתו, הוא לא היה שותף למפגשים הללו, הוא שמע עליהם לא בזמן אמת, הוא חזר והדגיש כרגע אז מה אנחנו אמורים,

אז אני אראה לו שמר מוזס היה מאוד רילקטנט, מאוד לא רצה ללכת למפגשים ובכל זאת הייתה לו מעורבות בניסיון לשכנע, אני אראה לו את הדברים מתוך נתונים בזמן אמת.

גברתי אומרת שהוא כן היה מודע לדברים בזמן אמת?

לא היית מודע

אני אראה כבודכם בבקשה, אני אראה, בשום שלב לא הראו לו את נתוני התקשורת ולא הראו לו את הפינג פונג שהיה גם סביב הקשר עם נוני ועם ארי הרו, זה באמת אני נדרשת קצת סבלנות, אני מתנצלת אבל אני גם בעניין הזה אני אראה את הנתונים ואני אראה גם מה עולה מהנתונים ומהעדויות. קודם כל אני מציגה לך, כי רציתי לקצר

אז תקצרי

לא, לעניין של הרכישות אני כן אומרת לך שב - 2014 היו פניות של נתניהו לשלדון אדלסון, לדופנר אקסל שפריגר הגרמנים מה שאנחנו קוראים הגרמנים,

מתיאס

מתיאס, מאה אחוז, מתיאד דופנר, לג'יימי, אין מחלוקת שזה היה ב - 2014, קודם כל אני אומרת לך

בסדר

ואני אומרת לך שמהעדויות במשפט עולה שבסביבות 2014 במחצית השנייה יותר נכון של 2014 עלה הנושא של שלדון כרוכש ושל ג'יימי כרוכש ובאוקטובר, דצמבר 2014 עלה נושא הגרמנים. אני אומרת לך את זה מתוך הנתונים שכבר הובאו במשפט, לארי אליסון העניין שלו מתחיל מאוחר יותר באוגוסט 2015

נכון

עכשיו אמרתי לך את הדברים כדי למקם אותך בזמן, מה שיותר חשוב לי להגיד לך שאתה עצמך בחקירה כשחקרו אותך בחקירה מ - 2016, בדצמבר 2016 חקרו אותך על הנושא הזה של המעורבות שלך בנושא של רכישה, למצוא רוכש לידיעות ואתה מיקמת את זה בזמן שנתיים - שלוש, משהו כזה ביחס לשלדון, אמרת שנתיים - שלוש, משהו כזה ב - 2016 כך אמרת,, , 2016 שנתיים - שלוש קודם גם מביא אותנו ל - 2014

אז מה השגנו עכשיו?

השגנו את זה שכך אמרת כבר בחקירה

בסדר

אבל אנחנו נשיג עוד דבר שבחקירה מאוחרת יותר תחת אזהרה כשחקרו אותך כבר מיקמת את זה בזמן אחר, בטעות, אף אחד לא הציג לך שאתה טועה לגבי הזמנים, בחקירה המאוחרת שלך ב - 2017 החקירה שנחקרת ב - 31 לאוגוסט 2017 מיקמת את הניסיונות האלה ב - 2009, 2010 אז אני אומרת לך,,

אתם באמת חושבים שאני זוכר את כל התאריכים האלה?

לא, זה העניין, העניין הוא שאתה לא זוכר אבל כשמציגים בחקירה ראשית את הנושא של המעורבות שלך בגישור לצורך העניין על מציאת רוכש לידיעות ומציגים את זה בלי למקם את זה בזמן,

ברור

אז זה בעייתי לנו, אתה מבין את זה? אני בסך הכל רוצה לדייק, לנו זה חשוב, לנו זה חשוב קודם כל לדייק את הזמנים כי הדברים האלה כן משליכים על מה שקרה במציאות ב - 2014 בסדר?

אוקי

אני לא באה אליך חלילה בטענה

ברור לי, ברור שלארי אליסון היה האחרון בתור

ושבכל זאת שלדון מציע וג'יימי שהם כולם היו באותו זמן זה מסתדר לך שהם היו ב - 2014 כפי שאמרת בחקירה שלך ב - 2016 נכון?

כן

אני גם אומרת לך

ג'יימי לא היה רציני כל כך

ג'יימי אני מיד אדבר איתך על זה אבל כן, אני מקבלת דרך אגב שהוא לא היה רציני ואני אפילו מקבלת ששום דבר לא יצא לפועל, נכון?

נכון

יותר מזה אני אומרת לך שנוני גם לא הסכים להראות נתונים?

בדיוק, לא הסכים לתת דיליג'נס כמו שאומרים

עכשיו אני אומרת לך שנתניהו אמר בחקירה שבאופן כללי נוני הביע נון שלנטיות הוא היה אדיש לנושא של המכירה, כך הוא אומר בחקירה שלו מ-5 לינואר 2017 עמודים 11-12,

מי אומר? נתניהו?

נתניהו בחקירה שלו, אומר האפשרות של המכירה הוא מספר בעניין הזה הוא היה אופטימי, הוא היה אופטימי מבחינתו נוני היה נון שלאנט, היה אדיש לנושא. בסדר, אני אומרת לך שבכל מקרה אני מחברת את זה,

מה אני צריך להגיד? אני לא מבין

זו שאלה לעד? הוא ידע מזה?

לא, אז השאלה אליך בסדר גמור, אני מקבלת, השאלה אליך שמבחינת נתניהו העובדה שנוני היה אדיש ולא הראה נתונים זה לא שינה, נתניהו המשיך לנסות למצוא רוכש לידיעות אחרונות כי להיפטר מנוני.

נדמה לי שצריך להגדיר בשאלה אם הוא ידע את זה בזמן אמת שנתניהו אומר שמוזס נון שלנט אני לא שמעתי את זה.,

את זה לא שמעתי אף פעם

ואז הוא אומר כן, אז איזה חלק מהשאלה?...

אין צורך אני מקבלת, אני אנסח את זה, אני בכל זאת אומרת לך,

יש לי משהו בשבילך לנקות את המשקפיים. יש לנו את אותה בעיה

יש לנו את אותה בעיה?

כן

העד פשוט נתן לי מטלית לנקות את המשקפיים כבודכם

דווקא את הצד השני, את העין השנייה

טוב תודה רבה

זהו?

כן. מה שהצגתי לך כרגע זה שמבחינת נתניהו מה שאתה הבנת נתניהו למרות שנוני לא הסכים להראות נתונים, נתניהו המשיך לחפש רוכש לידיעות אחרונות כי הוא רצה להיפטר מנוני כמו שאמרת שייעלם לו מהחיים?

כן, אבל צריך גם את זה להסביר, נתניהו חשב שאם הוא ניסה איזה מחיר מסוים נוני יסכים למכור, ככה שכל מי שדיבר עם נוני, ביקש דיו דיליג'נס, נתניהו קיווה למצוא מישהו שיגיד אוקי. קח ארבע מאות מיליון דולר

העיקר תקנה ושנוני יעוף לי מהחיים?

בדיוק

ואז אפשר ואז אפשר היה בלי דיו דיליג'נס

מספר מסוים שמישהו יסכים, זה לא קרה

עכשיו, למען הדיוק רק, בכל מקרה כל הניסיונות האלה גם שלדון, מתיאס, ג'יימי וגם לארי אלה פניות בעצם, ניסיונות שנתניהו יזם?

מדויק

מדויק, לגבי

רגע ג'יימי אני לא בטוח

ג'יימי אני אדייק אותך כי לגבי ג'יימי אתה אמרת בחקירה הראשית שאתה הכרת לנוני את ג'יימי

אני חושב שהם מאוד התחבבו אחד על השני

נכון, אבל לא קישרת את זה לנתניהו, אני כן רוצה לדייק בעניין הזה כי גם הדס וארי העידו בעניין הזה שאתה הכרת למעשה את ג'יימי גם לנתניהו ושנתניהו גם העלה בפניו את האפשרות שהוא ירכוש את ידיעות.

כן, אבל זה לא היה רציני

זה לא היה רציני

כי נתניהו לא הבין שג'יימי לא מסוגל היה בכלל לקנות עיתון ולנהל אותו בארץ

הוא לא כזה ליקוויד, הוא לא כזה,

לא רק זה, הוא גם לא בדיוק יודע לנהל עיתונות בארץ

עכשיו, היה איזשהו שלב שנוני הציע לך לרכוש את החלק של פישמן בידיעות? אם אתה זוכר?

היה פעם ואחרי זה נוני אמר לי תברח מזה

ונתניהו הציע לך לרכוש את ידיעות?

לא. נוני הציע לי, אני חושב שאמרתי לו לא

אולי אפילו נתניהו אמר לך משהו שאולי אתה תשלים את החלק הזה של אדלסון?

לא

טוב, בכל מקרה מה שחשוב בעניין הזה, כמה אמירות שאני רוצה להזכיר לך

אני רואה שעמית חדד נרדם שם. סליחה

הוא מותש, הוא עבד קשה

עכשיו נראה כותרת בהארץ, עמית חדד נרדם

יש כמה אמירות שלך רק להזכיר לך, סיפרת בחקירה למשל במקרה של לארי אליסון שנתניהו העביר דרכך מסר לנוני בניסיון לשכנע אותו לרדת במחיר, זוכר את זה?

נכון, לרדת ל - 250

לא, לא צריך לנקוב במחירים אנחנו לא במספרים, אנחנו שומרים פה על סודות אבל בכל מקרה שתגיד לו, הוא ביקש ממך נתניהו שתגיד ללארי

לארי או לנוני?

האמת שזה לנוני, אתה צודק, שתגיד לנוני שאם הוא לא מסכים למחיר נמוך הוא יימחק לגמרי, תסביר לו שאם הוא ימשיך לעמוד על המחיר הוא יימחק לגמרי כי הוא ימשיך להפסיד כסף.

נכון

דבר נוסף

מזל שתיקנתי אותך, אם הייתי אומר את זה ללארי אדלסון

אוי ואבוי. הרצון של נתניהו להיפטר מנוני גם בהקשר הזה ואני חושב שאתה אישרת לי, אמרת אויב מספר, 1 הוא רצה שהוא ייעלם הוא גם השתמש בביטויים יותר קשים כדי להיפטר ממנו.

יותר קשים?

כן

איזה? מה יכול להיות יותר,

תיפטרו מהשטן

המילה להיעלם מפחידה, אני לא הייתי משתמש במילה הזאת אבל אוקי

בסדר. עכשיו תראה, ראינו שאתה היית מעורב במהלכים האלה, אמרת גם בחקירה הראשית בכל מה שקשור למציאת רוכשים לידיעות אחרונות שעדכנת את נתניהו כל פעם שקיבלת תשובה שלילית או עצירה של המשא ומתן הודעת על כך לנתניהו נכון?

לא כל פעם אבל ברוב המקרים

ובהקשר הזה גם סיפרת בחקירה שנתניהו בעצם ביקש ממך את העזרה שלך בנושא הזה של הרוכשים נכון?

אמרנו את זה כבר

אמרנו את זה. עכשיו אני אומרת לך כי כל זה היה בשביל למקם אותך בזמן ולרענן גם את הזיכרון שלך שהייתה לך מעורבות בשיח עם הרוכשים שהתנהל במחצית,

נחקרתי ב - 2014 ו - 2015 לארי אליסון, הכל בראש

בדיוק, בדיוק, כדי שאנחנו נהיה ממוקמים בזמן ואני כן רוצה להגיד לך שאתה עצמך סיפרת על מעורבות שהייתה לך בתיאום פגישה בין נוני לנתניהו לעניין הרכישה סיפרת על כך בחקירה ואמרת ואני אקריא לך, זה מהחקירה שלך מ - 31 לאוגוסט 2017, מתקנת אותי, אני אצטט את זה וזה יהיה יותר מדויק. אתה במפורש מספר בחלק הזה, אני הפניתי אתכם, סליחה, עמוד 31 האמת שלא רשום לי אבל לדעתי זה חלק א,', 31 שורה 15 עד עמוד 32 שורה 33. החוקר אומר - אוקי, אז מאיפה מתחיל בעצם, אם זה, איפה בעצם? והנחקר ארנון אומר - נוני יש לו אדם אחד שמאמין בו זה ארי הרו

לא, שנוני מאמין בו

שנוני מאמין לו שזה ארי הרו ואיך אתה הגעת למסקנה הזו?

כי הוא אמר לי

כי הוא אמר לי. מה הוא אמר לך? האדם היחיד שאני מאמין לו זה ארי

נכון

מי אמר לך את זה, נוני? נוני. מתי הוא אמר לך את זה? שלוש - ארבע פעמים. באיזה הקשר הוא אמר לך? בהקשר לעיתון, מכירת העיתונים הוא אמר אני לא, אני מדבר עם ארי. על מה? אני לא מדבר עם ביבי אני מדבר עם ארי. על מה? בנושא של, אבל הוא פירט? לא כשדיברנו. ארי מה שואל החוקר? מה הוא ביקש מארי, מה? שדיברנו אמרתי לו תדבר עם ביבי מה אתה רוצה ממני

מי אמר?

אתה, אתה אומר ככה

אני אומר למי?

אתה אומר שאמרת לנוני, זה אתה אומר בחקירה שאמרת לנוני שדיברנו אמרתי תדבר עם ביבי, מה אתה רוצה ממני, סע אליו. לא. אני מדבר עם ארי, אני יותר מאמין לארי, לא מאמין לביבי. אוקי. הייתה גם פעם שהוא התכוון לנסוע לביבי,

הוא נסע וחזר בו באמצע הדרך אם אני זוכר

אז אני רוצה להזכיר לך

או שאני ממציא

אתה אומר כאן, ליאת באמת אני הפניתי לעמודים ולשורות, אני מקריה

תמשיכי, תמשיכי

הייתה גם פעם שהוא התכוון לנסוע לביבי בערב. מי? נוני. נו? ובסוף הוא החליט לא לנסוע כי דיבר עם ארי. איך אתה יודע את זה? כי הוא אמר לי. מה הוא דיבר על זה עם ארי במקום לנסוע? אני לא יודע, אני לא יודע מה זה היה ב... ב... עם שלדון או... או, אה, או אה. קודם כל הקראתי לך את הקטע הזה משום שבחקירה במשטרה התייחסת לכך וגם כאן בראשית שהבן אדם היחידי שנוני אמר שהוא מאמין לו זה ארי הרו ואכן אתה אומר פה שנוני אמר לך את זה, זה נכון?

כן

נוני אמר לך את זה ואני רוצה להציג לך שהאמירה הזאת שנוני אמר לך שהוא מאמין רק לארי כנראה נאמרה על ידי נוני כשאתה אמרת לו סע אליו, סע להיפגש עם ביבי ישירות באופן ישיר בעניין הרכישה וכמו שאתה אומר בחקירה אז הוא אמר לך אני מאמין רק לארי, נכון?

נכון

עכשיו, אני גם אומרת לך שבחקירה נוספת מדצמבר, אני לא אקריא את הכל אתה סיפרת שאמרת לנוני שהגיע הזמן להיפגש עם נתניהו, מה אתה משתמש בי כל הזמן? וגם פה אתה אישרת שאמרת לנוני אני זוכר שפעם אחת אמרתי לנוני שהגיע הזמן שתיסע אליו, תדבר איתו, את זה אמרת בהקשר של פגישה בנושא הרכישה שהייתה ואמרת לנוני לנסוע לביבי, לך תדבר איתו, נכון? עד כאן נכון?

אני לא בטוח שבנושא הרכישה

אלא?

בנושא שלום

אז יכול להיות שזה היה בנושא כללי?

שיסתדרו

שיסתדרו, בסדר גמור וכשאתה אמרת לו, אתה בעצם אומר לו אני מציע שתיפגשו באופן ישיר נכון?

אני מאמין שפגישה בין צדדים באופן ישיר לא עושה נזק, לפעמים גם תועלת

אני אומרת לך שהנושא הזה של הניסיונות שלך לשכנע את נוני להיפגש עם נתניהו באופן ישיר חזרו על עצמם, זה לא היה חד פעמי, אתה אמרת לו את זה יותר מפעם אחת, זה היה שכנוע בעצם תיפגש איתו, תיפגש איתו.

לדעתי זו הדרך היחידה שהם יגיעו למשהו

בסדר גמור. עכשיו אני אומרת לך שבהקשר הזה הדס, קודם כל כשאתה חשבת שכדאי שהם ייפגשו נוני מה הוא אומר לך בהיבט הזה? הוא לא רוצה להיפגש נכון?

אמרת הרגע שהוא מאמין לארי הרו

בדיוק, הוא אומר לך, אבל הוא בעצם מביע איזה חוסר רצון ללכת להיפגש נכון? חוסר אימון, חוסר רצון?

חוסר אימון אבל את חוזרת על זה מכל הצדדים, שהוא רק מאמין לארי הרו

אני חוזרת על זה כי אני רוצה לוודא שאתה מאשר את זה כי אני כרגע מיקמתי אותך בזמן ב - 2014 ואני רוצה עכשיו להתקדם איתך ולהראות לך שזה גם עולה מהנתונים של הטלפונים בסדר? אתה בכל מקרה חשבת ורק את זה תאשר לי כהקדמה שפגישה ישירה בין ביבי, בין נתניהו, סליחה, לבין נוני היא עדיפה, היא עדיפה על כל ניסיונות הגישור, תיווך וכו', נכון?

אני גם נפגשתי עם יאסר ערפאת, ברצינות

מאה אחוז. אני רוצה להראות לך קודם כל, אנחנו נבקש גם להגיש, נ/3454

מה זה?

אני אסביר לך מה אתה רואה כאן, באמת מדובר בטבלה שאנחנו בעצם ליקטנו מתוכה, מתוך נתונים של טלפוניה שיש בחומר החקירה, חלק זה גם ממש נתונים שהדס מסרה, יש פה שיחות נוני, ארי נוני, ארי הדס, הדס ארי,

הדס עשתה רישום?

סליחה? מה השאלה?

הדס עשתה רישום?

לא, לא, זה לא רישומים של הדס, זה חברת הטלפוניה נתנה בעצם פלטי שיחות, יש הרבה מאוד נתונים בחומר שבעצם מלמדים על שיחות מתמשכות ופינג פונג כזה בין ארי לבינכם לבין נוני לארי בעניין תיאום הפגישות.

תראי לי, המסמכים האלה זה זמן השיחות? או המספרים האלה,

זה זמן השיחה, זה שעת השיחה, זה זמן השיחה

מה השאלה של גברתי לעד על זה, מה שהגשתם כבר הגשתם, מה השאלה לעד? מה העד מוסיף?

שיחה של שנייה אני רואה, שש שניות

אני ממקמת את העד בזמן כיוון שהוא אמר בחקירה שהוא שלח את נוני,

אני לא שולח את נוני

לא, לא שלחת, שכנעת, ניסית לשכנע

ניסיתי

ניסית לשכנע זה המדויק, ניסית לשכנע את נוני להיפגש סטייל... אמרת ואני כרגע מנסה למקם אותו בזמן שסביב הניסיון הזה נעשה ניסיון לתאם פגישה באמצעות ארי, בין נתניהו לבין נוני, הפגישה הזאת היה ניסיון לתאם אותה ב - 7.7.2014 בסופו של דבר בגלל מבצע צוק איתן הפגישה הזאת התקיימה בספטמבר.

כן, אבל מה ההצגה של נתוני התקשורת עוזרת?

מה זה קשור אלי?

זאת אומרת אם הוכחתם שהיו דברים כאלה אז טוב, מה נותנים נתוני התקשורת לעד? מבחינתו, מבחינת שיחות הוא לא יודע מה היה שם.

לא, רק רגע, קודם כל זה שיחות עם הדס ולמעשה שיחות גם איתו, אני אציג לו, אני בחקירה נגדית, השיחות הארוכות הם בוודאי שיחות איתו. אני אומרת לכבודכם אני בתוך מהלך של חקירה, יש פה גם שיחה של 15 דקות בין נוני להדס, אני מעריכה שזו שיחה עם העד ולא עם, הדס אמרה ואני גם אראה את זה שהדס אמרה אבל אנחנו מראים לעד שזה בעצם שיחה איתו.

אם כתוב הדס למה זה אני?

אז הדס אמרה במפורש שהיא מקשרת אותך עם נוני לשיחות ארוכות, זה באמת, והיא על הקו, והיא על הקו.

איפה היא התייחסה? אני לא,

היא אמרה את זה במפורש, תאמין לי, אני גם אקריא לך בסדר? קודם כל ביחס לפגישה,

תראי אני רואה כאן שיחה נוני - הדס, 15 דקות

זה מה שאני רוצה להציג לך, אני רוצה להציג לך שנוני - הדס זה שיחה איתך, זה לא שיחה עם הדס

אז למה כתוב הדס?

אני מסבירה לך שהסיבה שכתוב הדס משום שהדס הייתה מקשרת ביניכם, היא העידה על התהליך הזה, היא העידה שהיא הייתה מקשרת ביניכם

בין לקשר ובין להיות על השיחה כל הזמן,

אבל זה הטלפון שלך למעשה

זה לא אומר כלום

אלה הנתונים שיש לנו והנתונים האלה ככה זה מופיע במחת"קים, ככה זה מופיע בנתונים אבל בעצם,

זה טלפון קווי או טלפון סלולרי?

בסלולרי, זה מופיע הדס אבל זה לא הדס, היא העידה במפורש שזה קישור שלך

איפה הדס העידה על הדבר הזה? אם אפשר להפנות אותנו?

כן, אני אראה את הכל, אני אראה. זה לא נ' היא העידה במפורש בחקירה

... אבל אני רוצה לעקוב.

חבל על הוויכוח, גברתי תמשיך

ממש חבל, ממש חבל על הוויכוח

זה לא ויכוח גברתי אני רוצה שיפנו אותי ואני אוכל לעקוב.

עו"ד ניב - סבאג אמרה שהיא תראה אז תנו לה להתקדם, היא אמרה שהיא תראה את זה אז תנו לה להתקדם.

קודם כל הדס מעידה ואני מקריאה כרגע מהפרוטוקול של הדס, אני אשתדל להקריא את זה לאט. בעמוד 18,551 שורה 3 עד עמוד 18,552 שורה 21 - כשאת אומרת כולם היו בקשר, זה מהפרוטוקול ליאת.

אני רוצה לעקוב.

כשאת אומרת כולם היו בקשר לא ישיר? לא, קשר בנושאים המדוברים שארנון הוא בתור מתווך, מתווך, אני לא יודעת איך תקראו לזה, מגשר. אומרת לה עו"ד נגב, אני רוצה לומר לך שמחומר הראיות, מהחומר שבידינו גם העדות של ארנון, גם העדות של ארי הרו והעדות של נוני כמובן ומנתוני השיחות שיש לנו על השיחות שיש בינך לבין נוני וגם הדברים שלך בחקירה ובבית המשפט, עולה מכולם ששיחות בין ארנון לנוני שדובר בהם על פגישה עם נתניהו, לך תיפגש עם נתניהו היו ב - 2014 אני מבקשת שתאשרי את זה. כן, כן,. היא מאשרת. כשהיא נשאלת את זוכרת שארנון דיבר עם נוני ואמר לו לך תיפגש איתו מתוך הרצון של ארנון ליישב מחלוקות נכון? נכון. שנוני היה סקפטי בעניין והביע חוסר אימון נכון? נכון. היה צריך לשכנע אותו, נכון? נכון. את זוכרת את זה? זוכרת. את זוכרת את זה מ - 2014? אני חושבת שזו השנה הרלוונטית.

מה זה משנה כל זה בעצם? סליחה שאני מתערב, הלא ברור שניסיתי לגשר בין נוני ובין נתניהו, ב -, 2014 ב - 2015

ולשכנע את נוני להיפגש איתו

לא צריך את זה בשביל, אני מודה בזה

אז אתה מודה בזה, נהדר, אני גם חושבת שאי אפשר אחרת, זה ברור, זה עולה מנתונים קשיחים,

אין טעם, זה,

בסדר גמור, אבל אני רוצה להגיד לך

סליחה שאני,

לא, זה בסדר גמור, אני שמחה על השאלה שלך משום שאני רוצה שתבין שחלק מהעניין זה שבאמת, קודם כל היה צריך לשכנע את נוני, בוא נתחיל מזה, היה צריך לשכנע אותו כי הוא היה סקפטי, הוא לא האמין,

אבל את יודעת כמה פעמים אמרת את זה כבר?

אמרתי את זה, נכון, אני פשוט לא בטוחה שאתה אישרת ולא נקלט בפרוטוקול

נראה לך שאני,

לא, חס וחלילה, אני לא שמעתי אותך מאשר את זה שנוני היה סקפטי ואתה היית צריך לשכנע אותו?

אני מאשר בזה שנוני היה סקפטי וניסיתי לשכנע אותו

אבל זה יותר מפעם אחת?

יותר מפעם אחת

יותר מפעם אחת באופן מתמשך לאורך שנת 2014?

נכון

אוקי

מה קרה?

כן, מה קורה?

כבודכם אני יכולה חמש דקות? אני פשוט חשבתי להציג את כל הנתונים, אני רואה שהעד אמר אני רוצה חמש דקות אם אפשר הפסקה כדי לראות איך אני מתכנסת.

אוקי, בסדר גמור. חמש דקות. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

אפשר לשבת.

אני מרגישה שהייתה פה איזושהי אי הבנה, קודם כל אני רוצה להפנות לקטע שבו הדס העידה שהיא הייתה על הקו בשיחות רק כדי להבהיר לך שזה לא באמת מבחינתנו זה לא משנה אם היא על הקו או לא על הקו, מה שמשנה זה שמהטלפוניה שיחות ארוכות זה שיחות שהם איתך.

זה הרבה יותר ברור

עכשיו זה יותר ברור לך?

עכשיו זה ברור כי זה אומר שאני הייתי

בדיוק, זה מה שאני רוצה שיובן כי בעצם מתוך נתוני טלפוניה אנחנו רואים הדס אבל שיחות ארוכות זה שיחות איתך?

בדיוק

בדיוק, ואני כן מפנה גם,

דרך אגב, היו יחסים טובים להדס באופן אישי עם נוני

נכון, נכון. אבל היא אמרה גם שלא היו לה שיחות ארוכות איתו, היא אמרה בהקשר הזה, שאלו אותה בעניין השיחות הטלפוניות את באמת אישרת שאת לרוב כמעט תמיד היית מקשרת בין ארנון לנוני בשיחות האלה? נכון. שנוני היה מתקשר הוא היה מתקשר אליך? נכון. וגם ארנון היה מבקש ממך להשיג את נוני? נכון. את אמרת שהיית על הקו? בכללי הייתי על הקו נכון.

שמת לב למילה בכללי?

נכון, אבל היא גם אמרה ארנון אוהב שאת על הקו? כן, הוא אפילו כעס כשאני לא על הקו, לאו דווקא עם נוני, בשיחות בכללי, אז אני כן אומרת לך עדיין זה לא משנה העובדה היא שהנתונים שהצגתי,

זה כדי להוכיח שהיו שיחות

בדיוק, בדיוק. מה שחשוב לי, רק אני לא יודעת אם נקלט מה שאתה אומר

כדי להוכיח שהיו שיחות וכמה היו ומתי היו, לא צריך להוסיף אנשים עדים

בדיוק, נכון, ולכן כשקודם ראית בטלפוניה שכתוב הדס, אז אמרת זה הדס זה לא אני, מה שניסיתי כרגע ליישב איתך

זה בלבל אותי, כן

שזה בלבל אותך

כן

ולכן מה שאני מציגה לך כעת,

גב' סבאג למעט העובדה שהתרומה של העד היא מינורית כי השיחות היו, בסדר, הוא גם מאשר באופן כללי את תוכנם, מאשר את ההשתדלות, מאשר כמעט הכל אז למה צריך להתעכב בעניין הזה?

אני לא חושבת שזה מז'ורי אבל אני חושבת שיש עניין בכל זאת לדייק את הדברים כי אלה נתונים שלא היו בפני העד ואני מיד אציג לו את הפרופוזיציה. אני מבקשת להגיש לבית המשפט טבלה של ריכוז שיחות אני קוראת לזה טבלה 2 ושעו"ד אלבז תדע גם מה לתת. אני מציגה לעד

טבלה שמי ערך אותה? עו"ד ניב - סבאג מי ערך את הטבלה?

אני מיד מסבירה, אנחנו ערכנו את הטבלה מתוך ליקוט של שלושה

מה זה?

עכשיו אני מבקשת להגיש

אתם רוצים לסמן?

אם אפשר לסמן, אני מיד אסביר גם מה יש בטבלה

נ/3493.

אני מנסה לראות מה אתם מנסים להוכיח?

אני מיד אגיד לך מה אני מנסה להוכיח, אני גם לא חושבת שהנתונים בעניין הזה מדברים בעד עצמם, אני חושבת שהנתונים מדברים בעד עצמם אבל אני כן אגיד לך מה אני רוצה להוכיח. אולי לפני כן, זה טבלה שאנחנו ערכנו כבודכם על סמך ת/705 שזה מחת"ק ארי - הדס מהטלפון של ארי, ארי הרו כמובן נ/3014 מחת"ק נוני - הדס. ת/3453 מחת"ק נוני ארי ו - ת/854 מיצוי SMS אנחנו פשוט עשינו איגוד של הדברים כדי שהפאזל יהיה יותר ברור.

רגע אני רואה כאן משהו אני רוצה רק להבין סליחה, בשורה למעלה, לא בצהוב, בהתחלה אני רואה SMS מארי להדס ארנון...

לעמוד השלישי הוא מפנה, לעמוד השלישי.

מה השאלה?

השאלה מה בעצם זה אומר, יש SMS מארי, הדס

מר מילצ'ן, זה ריכוז של שיחות אני מציעה שפשוט תחכה שתגיע שאלה זה נועד להראות לנו משהו, אז אני מציעה שתחכה לשאלה.

אוקי, סליחה

כן, ראינו, מה הלאה?

אני רוצה להראות לך למשל בנתוני התקשורת עולה שב - 30 לנובמבר 2014 וזה ממורקר כרגע בצבע בטבלה, אה, לא ממורקר, אוקי. לא ממורקר, סליחה, ב - 30 לנובמבר 2014 יש שיחה שלך עם נוני שנמשכה 35 דקות והשיחה הזו התקיימה בימים שארי ניסה לתאם פגישה בין נתניהו לנוני, נוני לא הסכים אבל בכל מקרה יש שיחה ארוכה של 35 דקות. אני רוצה גם להראות לך שב-2 לדצמבר יומיים לפני

מה השאלות אליו?

השאלה תהיה רק אחרי שאני אציג את הנתונים כבודה

אני מניחה שעל תוכן השיחות הוא לא יכול היום לזכור, מה השאלות אליו?

אני מציגה קודם את השאלה. ב-2 לדצמבר יומיים לפני הפגישה מ-4 לדצמבר ביום שנתניהו גם פיטר את השרים לפיד ולבני, יש ממש פינג פונג של שיחות בין נוני לארי והדס וכנראה שגם יש פה שיחה של 12 דקות שלך עם נוני בתוך כדי הפינג פונג הזה. אני אומרת לך שההתקשרויות, נתוני ההתקשרויות האלה כן מלמדים אותנו קודם כל שהשכנוע שלך את נוני שאתה משכנע את נוני מתקיים גם לפני הפגישה ב-4 לדצמבר

הניסיון, לא השכנוע

הניסיון שכנוע, אני קודם כל אומרת לך את זה שתאשר את זה, זה קודם כל מבחינת האינטנסיביות של ההתקשרויות ואורך השיחות.

זה כתוב

השאלה מר מילצ'ן אם אדוני זוכר את השיחות? אם זה מזכיר לו, כי לנו חשוב לשמוע מה אדוני,

השיחות אני לא זוכר כל שיחה אני מצטער

אבל באופן כללי אתה כן זוכר שאם יש שיחות במועדים האלה,

תראי יש כאן משהו מבלבל אוקי? זהות הדובר הדס, הדס, הדס, נוני

אני אנסה לדייק לך את זה,

כמובן שזה

יש לנו בעיה, לא שומעים

אני חושבת שחבל, בעיקר חבל שלא הציגו לך

אנחנו לא שומעים אתכם

מישהו יכול לעזור לי כאן?

אני אעזור לך, אני לא באה להכשיל אותך

אני מבין, אני רק

רגע רגע לא לדבר.

עכשיו בסדר, אנחנו שומעים.

עו"ד ניב סבאג אם גברתי דיברה לא שמענו.

כמו שאמרתי לך קודם ואישרת לי שכשרואים הדס בנתונים זה מוסט לייקלי והיא גם אישרה אם השיחה היא ארוכה זה שיחה שלך, לא בהכרח שהיא הייתה על הקו אבל זה נעשה מהטלפון שלה. הקראתי לך גם מה היא אמרה בחקירה לכן בוא תניח לצורך הדיון בינינו כרגע שהשיחה שכתוב הדס בשיחות ארוכות בוודאי כמו שהצגתי לך כרגע של 35 דקות זה שיחה איתך.

אוקי

אוקי, ולכן אני אומרת לך שהנתונים האלה לא הוצגו לך בחקירה, קודם כל אני אומרת לך את זה, לא הציגו לך את הנתונים, לא הציגו לך את סמיכות הזמנים.

אז על מי את כועסת?

אני כועסת על החוקרים, לא עליך, בוודאי שאני כועסת על החוקרים אבל אני רוצה באמצעותך להראות שגם כשאתה עמדת בחקירה על כך שאתה לא ידעת זה משום שלא הציגו לך את הנתונים, לא ניסו להראות לך שזה מוזר שלא ידעת כי אני מיד אראה לך שיש שיחה אחרי ה-4 לדצמבר בפגישה שבה נוני הפגש עם נתניהו ב-5 לדצמבר יש שיחה איתך, יום למחרת, שיחה של נוני איתך.

מתי נפגשנו?

ב-4 לדצמבר 2014 וב-5 לדצמבר יש שיחה איתך שבה הוא בעצם, אני אומרת לך שהוא גם סיפר לך שהוא נפגש?

לא ידעתי בזמן אמת, ידעתי יום אחרי זה,

יום אחרי זה, זה מבחינתי

עו"ד ניב סבאג יש לי שאלה, אולי אני פספסתי משהו בשיבושים בהקלטות. גברתי אמרה לעד תניח שאלה שיחות, אני לא שמעתי אותו מאשר שאלה שיחות שלו.

כן, כן, הוא אישר כבודה אבל עכשיו היה התפתחות נוספת

רגע אחד נגמור קודם עם הקודם. לא שמעתי אותו מאשר שכל השיחות שכתוב בהן הדס זה הוא. אם הוא אישר אז שיאשר. עכשיו אנחנו שוב לא שומעים כנראה

עכשיו זו בעיית התקשורת. אני אחזור קודם כל על כך שהעד אישר שהיה לא ברור לו ובצדק, הוא ראה הדס והוא אישר, אני הצגתי לו שגם כשכתוב הדס בשיחות ארוכות אלה שיחות שלו.

אז אולי נשמע את התשובה שלו?

אני לא מבין דבר אחד, מדוע השם שלי לא מופיע בכלל?

הנה בבקשה, אנחנו שוב נסביר לעד

רגע בלי להסביר לעד, גברתי אמרה הוא אישר, לא שמענו. אז אולי נשמע מהעד אם אתה מאשר שאלה השיחות שלך?

השיחות שבהם כתוב הדס

רגע אחד, גברתי תיתן לו לענות.

אני רואה מדפסת של עשרות שיחות והקלטות ואני לא יודע אם כולם, אם את כולם אני מאשר או חלקם, אני מניח שכן.

קודם כל ברמת העיקרון מר מילצ'ן

תראי כמה דברים יש כאן? כמה צבעים

נכון, יש פה הרבה מאוד שיחות

רגע, גברתי לא נותנת לעד לסיים את התשובה. שיסיים ואז גברתי תשאל את השאלה הבאה.

למשל כמו שהראיתי לך אני רואה כאן ארי, הדס, SMS ארנון איז... אז מי אמר למי שאני..., מי?

הדס כתבה לארי, זה הדס כתבה לארי

שאני מעוצבן על?

על הבוס

מי זה הבוס?

אנחנו לא יודעים

השאלה מר מילצ'ן מה אדוני יודע לומר מתוך זיכרונו ביחס לשיחות שלכאורה, כך נטען, אדוני קיים באמצעות הדס, אדוני,

היו הרבה שיחות, אני לא יודע אם כל כך הרבה אבל היו, ואני מאשר אותן עם נוני

אני אומרת לך יותר מזה כי הנתונים כן חשובים לי ואני רוצה לעמוד על הטיימינג שלהם ולכן אני מתעכבת איתך, צר לי ארנון אני חייבת את זה

צר לי שאני לא יכול לזכור תאריכים כאלה

אני מבינה, אני גם לא מצפה ממך חס וחלילה שתזכור תאריכים עכשיו מהזיכרון, בגלל זה אני מציגה לך אתה נתונים מה שלא עשו איתך בחקירה

נכון

אני רוצה להראות לך את הדברים ברחל בתך הקטנה כדי שלא יהיו פה ספקות. אני אומרת לך שיש פה קודם כל בראש ובראשונה שיש פה שיחה עם הדס והיא שיחה ארוכה, היא קודם כל שיחה שלך.

אז בואי נחליט שכשכתוב הדס נכתוב מילצ'ן או ארנון בעקבות הדס

אין בעיה, אנחנו בעקבות העדות שלך גם נעשה את זה אבל אני כן אומרת לך חשוב קודם כל עובדתית שכשהדס אישרה את זה בבית המשפט אתה אישרת את זה הרגע

כן

שכשהיא קישרה היא קישרה מהטלפון שלה ובכל מקרה אתה מאשר ששיחות ארוכות בין אם היא הייתה על הקו או בין אם היא לא הייתה על הקו אלה שיחות שלך.

נכון

הוא ממש לא אמר

עכשיו הוא אישר, סליחה, מה זה לא מה שהוא אמר?

רק רגע, מר מילצ'ן

נו, באמת, הדס אישרה את זה, מה עכשיו לבלבל את העד? לבלבל את העד?

עו"ד ניב סבאג מה שהדס אישרה

כל הזמן רק לבלבל את העד

עו"ד ניב סבאג מה שהדס אישרה לא אישרה יש לנו בפרוטוקול, אישרה טוב, לא אישרה, לא אישרה, מה שיש כבר,

גברתי אני חייבת לומר כאן משהו, הייתה כאן עכשיו בעיית תקשורת, הייתה כאן בעיית תקשורת, גברתי לא שמעו, כבודכם לא שמעו אבל אני כבר עברתי את ההסבר הזה עם העד והעד כבר אישר

רק רגע, אבל אנחנו רוצים לשמוע את העד, אנחנו מה שלא שמענו, לא שמענו ואנחנו רוצים לשמוע מה אומר העד, לא מה אומרים לנו אחרים.

טוב, בסדר

אנחנו רוצים לברר מה אומר העד, זה הכל

בסדר, גם אני מנסה לברר מה אומר העד רק שאני מציגה נתונים

ואני מנסה להבין מה השאלה?

הכל טוב, אנחנו מבררים לגבי אותם נתונים שגברתי מציגה אנחנו מנסים לברר מה נאמר אם לא שמענו משהו.

קודם כל תאשר בבקשה

רגע אחד, השאלה מר מילצ'ן אם אתה מאשר שכשיש שיחות ארוכות שכתוב הדס,

אני מאשר שהיו שיחות

רגע, רגע, תקשיב לשאלה

סליחה סליחה

רק רגע, אתה אולי מנחש אותה כבר אבל תן לי רק להשלים אותה. אם אתה מאשר שמקום שבו יש שיחה ארוכה וכתוב הדס, זו שיחה שלך? האם את זה אתה מאשר?

אני מאשר ואני לא מבין למה כתוב הדס ולא את שמי

זה בעיה של החוקרים, זה לא בעיה שלנו. אנחנו לצורך העניין כרגע מצאו טלפוניה והטלפוניה שנתפסה היא הטלפוניה של הדס, מחקרי תקשורת של הדס, הדס העידה פה בבית המשפט שהיא הייתה מחברת, היא הייתה מקשרת וזה נעשה מהטלפון שלה, ולכן אני רק אומרת לך שלא תתבלבל חלילה, אני מיישרת קו בסך הכל, אני אומרת לך ששיחות ארוכות אלה שיחות שלך למרות שכתוב הדס.

ברור, אוקי

זה הכל, אוקי, אז עכשיו אני מתקדמת כי אנחנו כבר התקדמנו מעט והייתה פה איזה תקלת תקשורת.

רגע, תירגעי

סליחה, אני נרגעת, כמו שאני מעירה אני גם, אני ממשיכה. הצגתי לך, הצגתי לך שיום למחרת ב-5 לדצמבר יש שיחה בינך לבין נוני מוזס, כתוב הדס אבל זה שיחה שלך עם נוני מוזס.

יום למחרת?

יום למחרת הפגישה מ-4 לדצמבר. ב-5 לדצמבר

יום למחרת זה יום הולדת שלי, ב-6 לדצמבר

אנחנו יודעים כולנו שה-6 לדצמבר זה יום ההולדת שלך, שתזכה לאריכות ימים

תודה רבה

אני כן אומרת לך ארנון שאתה אמרת פה עכשיו כשאני שאלתי אותך והצגתי לך, תאשר בבקשה את מה שאמרת כי השופטים לא שמעו

מה שאמרתי שלא ידעתי ב-4 אלא ידעתי ב-5

מה ידעת ב-5?

שנוני נפגש עם ראש הממשלה אבל לא ידעתי באותו יום שזה קרה אלא למחרת

אז קודם כל כבודכם כרגע שמענו עכשיו את הדבר הזה?

כן, שמענו

כי קודם זה נאמר והיה שיבוש בקו

נכון, זה נאמר גם מקודם

הוא חזר על אותה אמירה, חשוב לי שגם זה ייאמר

שמענו

שהייתה אמירה כזו, הוא כבר אמר את זה והיה שיבוש בקו וזה לא נקלט

אוקי, שמענו

עכשיו אני אומרת לך שאם אני מחברת בין הדברים בעצם לא הציגו לך בחקירה, לא הציגו לך בחקירה את הנתונים האלה שאני הצגתי לך עכשיו וזה אומר שאם לא ידעת על הפגישה בין נוני לנתניהו בעת שהיא קרתה אבל בהחלט ידעת יום למחרת מבחינתנו זה זמן אמת, בהחלט ידעת על כך מפי נוני ב-5 לדצמבר.

אני עכשיו שומע, מסכים

תודה רבה, תודה רבה, בהחלט. אני גם חשוב לי מאוד להראות לך משום שחלק מהכשל בחקירה זה שאף אחד לא התעכב איתך, גם חברתי בחקירה הראשית הציגה לך שלא ידעת בזמן אמת על הפגישות בין נוני לבין נתניהו,

באמת שלא ידעתי בזמן אמת

אבל אמרתי לך זמן אמת מבחינתך זה אולי ברגע שמתרחשת הפגישה אבל ידעת על כך, או לפניה, אבל ידעת על כך יום למחרת?

נכון, אבל יש הבדל

בהחלט יש הבדל, בהחלט יש הבדל ואני גם אומרת לך יותר מזה, אין שום טענה אליך, הסיבה שאנחנו מציגים לך את זה, זה, בין היתר, משום שיש פה בהחלט עניין שנוני לא הסתיר ממך,

בדיוק

חס וחלילה שהוא הסתיר ממך שהוא נפגש עם נתניהו

עכשיו הבנתי אותך

ברבו, היה קצת קשה כי באמת הנושא של נתוני התקשורת אני לא מאשימה אותך, אלה נתונים קשים גם לנו היה קשה לערוך פה את הפאזל ואני רוצה להציג לך עוד היבט שעולה מהנתונים.

אני צריך לחשב אני רואה

אתה לא צריך מחשב, ממש לא. ממש לא. ב - 13 לדצמבר, החוקרים לא עשו את זה, אנחנו עשינו את זה, ב - 13 לדצמבר

אתם עשיתם את העבודה של החוקרים?

אנחנו עשינו, כן, זה תפקידם של סנגורים במדינת ישראל שכשחקירה לא מתמקדת בחקר האמת אז הסנגורים חושפים את חקר האמת בבית המשפט. אני מראה לך את ה - 13 בדצמבר

למה יש כל מיני צבעים?

הצבעים זה שלנו, זה למקד אותך

זה מבלבל אותי כי כל פעם זה צבע אחר. מה עכשיו?

סליחה, אני מראה לך, אין לזה עמוד, ב - 13, זה מסומן בירוק בסדר? זה מסומן בירוק, יש פה הרבה מאוד התקשרויות, אני לא אעבור איתך על הכל, יש ב - 11:45 שיחה שנמשכת 21 דקות, קודם כל תאשר לי שזה ודאי שיחה איתך?

איפה השיחה? אני לא רואה?

שורה שנייה בירוק

אה, כן

רואה את זה?

כן

21 דקות

כן

קודם כל זאת שיחה איתך כנראה נכון?

אבל אנחנו יוצאים מתוך הנחה שרואים הדס שזה בעצם אני?

נכון

מר מילצ'ן זה לא יוצא מתוך הנחה, זה האישור של אדוני, אנחנו סומכים על מה שאדוני אומר.

הוא אישר את זה

אני מאשר את זה כי,

אני אומרת לך שבוודאי שיחה ארוכה אני הולכת אפילו בגישה יותר מחמירה עם עצמי, בוודאי שיחה ארוכה היא שיחה איתך נכון?

מסכים

תודה. עכשיו אני אומרת לך שבאותו יום נוני ונתניהו נפגשו בשעה תשע בערב, ב - 13 לדצמבר, זה מה שמכונה כבודכם הפגישה החמישית בכתב האישום, אנחנו לא מואשמים בפגישה הזאת אבל היא מופיעה בכתב האישום, אנחנו לא מואשמים בפגישה הזאת אבל אני אומרת לך שהם נפגשו בשעה תשע בערב ומיד לאחר הפגישה, זו פגישה של בערך שעתיים, לאחר הפגישה בשעה 11:16

בלילה?

בלילה, נוני מתקשר להדס בשיחה של שתי דקות ואז היא חוזרת אליו לשיחה קצרה נוספת ומיד לאחר מכן בשעה 23:24 אם תוכל להסתכל ב - 13 לדצמבר יש שיחה נוספת שנמשכת 16 דקות. אני אומרת לך שזאת שיחה שלך עם נוני ואני גם אומרת לך שזאת שיחה שאתה כנראה קיבלת על המטוס כי הדס אישרה לנו שהיא הייתה מעבירה לך גם שיחות למטוס ולכן יש פה קודם כל פלט גם כניסות ויציאות שלך, שוב, אנחנו החוקרים בתיק הזה, עשינו איזשהו פאזל וראינו שבאמת זמן קצר קודם לכן אתה המראת מישראל לדרום אפריקה, לכן אני אומרת לך, אתה רוצה לראות את זה?

אני מאמין לך, אני מאמין לך

תסתכל, תסתכל, שלא יגידו אחר כך שלא הצגנו לך הכל. תראה בעצמך, בסדר, אתה מאשר?

מאשר

אתה כנראה קיבלת את השיחה הזאת למטוס?

בדצמבר כן

ב - 13 בדצמבר בשעה 11:24 קיבלת שיחה למטוס כנראה, נוני גם זוכר את זה

בסדר

אתה מאשר את זה?

מאשר

תודה רבה ואני אומרת לך שכשאתה אמרת פה שלא ידעת על הפגישה שהתקיימה בלילה לא ידעת באמת בשעה תשע אבל בעשה 11:24 נוני אומר לך נפגשתי עם נתניהו.

יש הבדל, אני מצטער

אני מסכימה איתך, אני מסכימה איתך אבל רק תשלים את התשובה כי אתה ידעת בשעה 11:24

לא אמרו לי שהולכת להיות פגישה כזאת ודיווחו לי לאחר מעשה, מיד אחרי זה

מאה אחוז אבל דיווחו לך מיד לאחר מכן

בסדר, לא אמרתי ששנה אחרי זה

לא, ארנון אין לנו טענה אליך,

לא, לא, זה ברור

באמת שאין לנו טענה אליך אבל זה חשוב בשביל לרענן זיכרון לאדם גם להציג לו נתונים

לא, אבל ברור שיש הבדל בין אירגנתי, ידעתי שיש פגישה והייתי מודע לה לבין הייתי מודע למשהו שקרה אפילו אם היה חצי שעה קודם.

אני אומרת לך בכל מקרה שמה שאני מראה לך כאן

אני לא יודע אם יש הבדל משפטי בין זה או אין,

לא, הדגש שלנו הוא על זה שלא רק שנוני לא הסתיר, נוני שיתף אותך ועדכן אותך?

מדויק

מדויק

גב' סבאג מה מצבנו בחקירה הנגדית מבחינת לוח הזמנים?

אנחנו קרובים לסיום אבל אני צריכה לראות שאני לא פספסתי אז אם בית המשפט ייתן לי עוד הפסקה קצרה, אם לא, אני אעשה את זה כרגע אבל אני צריכה לבדוק.

תעשי כרגע, גברתי תעשה כרגע.

מאה אחוז, תודה. עכשיו, לאור מה שאני הצגתי לך, והצגתי לך את הנתונים שמדברים על זה שידעת, קודם כל אישרת לי כבר שהנתונים האלה לא הוצגו לך בשום שלב נכון?

נכון

גם לא על ידי התביעה בשום שלב?

לא בצורה הזאת, בהחלט לא

לא בצורה הזאת ולא הוצגו לך בכלל נתונים אז כשחברתי עו"ד בן ארי הציגה לך שעד לפרוץ החקירה לא ידעת על קשר ישיר בין מוזס לנתניהו אתה טעית כי אתה אמרת לא ידעתי, אבל לא הציגו לך נתונים שמראים שידעת נכון?

נכון

דבר נוסף שחשוב לי להציג לך, עו"ד חדד אומר גם מהצד של נתניהו אמרו לך שהיו פגישות כאלה אם אתה זוכר בדיעבד שזה יכול להיות בסמוך לאחר?

קשה לי להאמין שהוא דיווח לי למטוס

לא... למטוס אבל ככל שאתה יכול להתרענן

יכול להיות, אני בטוח שיום אחד ידעתי את זה גם ממנו

ברור, ברור, וגם ברור לנו שבזמן אמת ב - 2014 לא רק שלא חשבת שיש בעיה שהם נפגשו באופן ישיר, להיפך, אתה חשבת שנכון שהם ייפגשו באופן ישיר?

זה כבר אמרנו, אני דחפתי את זה, כן

נכון. אני רק בודקת עכשיו אם יש לי עוד. כן, סליחה, יש לי עוד עניין אחד שנשמט אנחנו כבר מסיימים, עוד קצת. התייחסנו לשכנוע והשכנוע מצידך כלפי נוני להיפגש ואמרת כפי שהקראתי לך לגבי הפגישה הראשונה, אמרת שזה היה קשור לרכישה ואחרי זה אמרת לי שזה היה קשור גם לדברים נוספים. אני רוצה להציג לך עוד טריגר לדעת אם אתה ידעת עליו כי ב - 2014 היה נושא חוק ישראל היום, זכרת, ידעת, הכרת משהו? אפילו בקווים כלליים?

דיברנו על זה כבר

לא הציגו, חוק ישראל היום מ - 2014 האם,

לדעתי זה הוזכר כאן לא?

אנחנו דיברנו על 2009 זה היה חוק 49%

אה, סליחה

אז אולי על זה אתה חשבת שזה הוצג

סליחה, כן

אני דווקא עוד מייצרת פה הקבלה

דובר על זה לא עם גברתי אבל דובר על זה בחקירות שלו, בעדות שלו. הנושא עלה כאן

לא יודעת אם דובר על חוק ישראל היום ב - 2014 כבודה אבל אני למען הדיוק מציגה לו כרגע שאני ב - 2014 אני ממקמת אותך בזמן, אני גם אומרת לך שהיה באוויר חוק ישראל היום, האם אתה ידעת, שמעת? הכרת ב - 2014?

כן. זה אותו חוק סליחה? שאני אהיה בטוח

זה אותו חוק שאומר צריך לקחת כסף בקווים גסים אני אומרת לך

לקחת כסף? סליחה,

עבור עיתון, עבור עיתון

אה, כן

הכרת?

הכרתי

ויכול להיות, אני שואלת אותך כאפשרות כמו שב - 2009 מה שהצית או מה שהיה הטריגר לקיים איזשהו ייצוב של המערכת היה חוק 49% האם יכול להיות שב - 2014 נתניהו אומר לך שעל הרקע של חוק ישראל היום צריך לדבר עם נוני? צריך לדבר עם נוני כי הוא חושב שנוני עומד מאחורי חוק ישראל היום?

לא זכור לי

לא זכור לך. כשאתה בחקירה שלך בנובמבר 2016 אני אנסה לרענן את זיכרונך

כן, אני איתך

את החוק, אתה זוכר שהיה חוק?

כן

ואתה זוכר שהחוק ב - 2009 חוק אחר היה טריגר?

כן. כן

האם מה שאני מציגה לך כרגע שיכול להיות שגם חוק ישראל היום היה טריגר בכך שנתניהו אומר לך בוא, צריך לדבר עם נוני, צריך לנסות, משהו שקשור לצורך העניין לחוק, יש איזשהו הקשר כזה בראש שלך?

לא

אין הקשר כזה? אני אומרת לך שבחקירה בדצמבר 2016 לא כי אתה לא זוכר אתה אומר נכון?

לא, כי אני לא זוכר

אתה לא זוכר אז אני אנסה בכל זאת להזכיר לך. בחקירה אומר לך מומי משולם ב - 11 לדצמבר 2016 אומר לך מומי משולם

באיזה עמוד?

ברקוד 430 עמוד 32 זה מתחיל. הוא חוקר אותך על המכירה לשלדון ואתה ממקם את המכירה לשלדון באמת ב -, 2014 אתה אומר זה היה לפני שנתיים - שלוש ואז הוא אומר לך כי, כי אם אני זוכר נכון, אומר לך החוקר, לא אתה, שורה 15, קודם כל אני אומרת לך, מצאת ליאת?

מצאתי

אני אומרת לך שהחוקר אומר לך פה ב - 2014 לפני הבחירות של 2015 היה ניסיון להעביר את חוק ישראל היום שזה לא יהיה יותר חינמון מה שנקרא? ואתה אומר - כן. אז הוא שואל אותך - האם הניסיון לתווך עסקה בין נוני לשלדון היה אחרי שניסו להעביר את חוק ישראל היום ב - 2015 או שזה היה לפני? אז אתה אומר - אני מניח שזה היה אחרי. הוא לא מנסה לדייק אותך בזמנים, הוא לא מציג לך שזה היה ב - 2014

לא, הוא שואל אותו פה על המועד

שזה היה אחרי

הוא שואל אותו.

אני אקריא, הוא לא ממש מנסה לדייק ליאת אבל בסדר אם את רוצה להראות שהוא ניסה לדייק, אם מומי משולם מקבל פה זווית של דיוק אז בואי, זה יהיה מאוד קשה להוכיח שמומי ניסה לדייק. אני מניח שהיה אחרי זה, אתה אומר ומומי אומר שזה היה אחרי זה, אני מניח שזה היה אחרי זה כי הפחד של החינמון הרס לנוני הרבה, פגע כלכלית? כן. עכשיו אני אומרת לך, בהקשר הזה אני אומרת לך, בגדול זה לא קריטי שלא תחשוב שזה אבל יכול להיות שאתה באמת לא זוכר רק בעיני זה קצת מוזר שהחוק עמד על הפרק ואתה מאוד מעורב במערכת היחסים שלא ידעת, כנראה ידעת על זה שיש את החוק הזה באוויר,

היו לי כמה דברים לפני, מתי זה היה? לפני תשע שנים?

לא, ברור לי אבל אני אומרת לך דווקא לאור מידת הקרבה שלך למערכת היחסים וגם לשלדון אדלסון שחוק ישראל היום על המדוכה, לצורך העניין באוויר מה שנקרא ואפילו עבר קריאה טרומית, היה משבר פוליטי רציני סביב הדבר הזה, האם זה מרענן את זיכרונך?

לא שומעים )...(

כן

כן

מרענן את זיכרונך ואני גם אגיד לך יותר מזה, לא הגיוני שלא דובר איתך לצורך העניין,

לא דובר איתי

לא, רגע, רגע, על מה לא דובר?

על החוק

לא, על זה שנתניהו מוטרד מהמצב שהחוק הזה יצר לו בקואליציה

זה באמת,

אתה לא זוכר את זה?

ממש לא

טוב

טוב, זהו?

רק רגע. אין לי יותר שאלות, תודה כבודכם

תודה רבה לגברתי

תודה רבה

אנחנו אמורים להתחיל את החקירה החוזרת, האם צריך הפסקה קצת לפני כן? גברתי רוצה הפסקה עו"ד בן ארי?

לא

כן

מר מילצ'ן רוצה קצת הפסקה?

לא, לא, אני לא, אני בסדר

אני צריכה הפסקה בשביל להתארגן ואני אומר לכבודכם גם שהעד לא יחזור לאולם מיד לאחר ההפסקה יש לנו טיעון משפטי משמעותי, ורק לאחריו אני אבקש,

טיעון משפטי באיזה עניין?

בעניין הגשת הודעותיו של העד

אוי באמת

יש צורך להגיש את הודעותיו, כבודכם אני מבקשת להגיש את ההודעות כי יש טיעון משפטי מסודר בעניין.

אז אנחנו נקיים על זה דיון. נעשה על זה עשר דקות הפסקה, תתחלפו גם במקומות שוב,

כבודכם למה צריך לקיים דיון? עם כל הכבוד יש חקירה חוזרת

עו"ד חדד יש בקשה, לא רוצים שהעד יהיה נוכח בשעה שמעלים את הבקשה, העד לא הולך רחוק, העד לא הולך לשום מקום.

העד לא הולך רחוק ולא קרוב אבל אילו לא סדרי הדין למיטב הכרתי לפחות את הדין. יש חקירה ראשית, אחריה חקירה נגדית ואחריה חקירה חוזרת, אני לא מכיר שבין חקירה נגדית לחוזרת באה התביעה ומעלה טיעון תמוה משהו של בקשה, אני לא מכיר דבר כזה, אני מכיר שמתחילים בחקירה חוזרת.

אנחנו מתחילים בחקירה חוזרת ובתחילת החקירה החוזרת אני מבקשת לטעון בפני בית המשפט שאני מבקשת להגיש את הודעתיו של העד

לא שמענו מעולם על דבר כזה, עם כל הכבוד

תיכף תשמע

עו"ד בן ארי אני יודע שהגישה הייתה אלימה לאורך כל הדרך, אני מבקש להפסיק עם זה, רק לדעת מה מקור הסמכות?

עו"ד חדד עו"ד בן ארי יודעת כבר מה היא עומדת להגיד או לבקש או לעשות, אני לא רואה טעם שאנחנו נגיש לעד שייכנס בעוד עשר דקות וישב ואחרי שתי דקות נשלח אותו שוב לשבת בחוץ, אנחנו נתחיל את הדיון בלעדיו, ככל שנראה שהוא צריך להיות בפנים אנחנו נעצור ונכניס אותו פנימה אבל אין טעם לטלטל אותו פנימה והחוצה. אז נעשה עשר דקות הפסקה, תחליפו את המקומות, מר מילצ'ן ינוח איפה שהוא יושב באיזשהו מקום לא רחוק, שיהיה זמין.

יש לו חדר פה מסודר גברתי הוא יכול לשבת שם

מצוין, אז הוא ישב שם, ימתין שם וכשנחליט שהוא יכול לחזור הוא יחזור. נעשה עשר דקות הפסקה

רק כבודכם אנחנו מבקשים 15 דקות במקום עשר דקות, נדפיס פה כמה דברים וזה ייקח קצת זמן.

בסדר גמור, אז נחכה רבע שעה, רבע שעה הפסקה.

תודה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שבו בבקשה. כן, עו"ד בן ארי בבקשה

אני אמתין כי עו"ד חדד בחוץ אז עוד רגע אחד גברתי.

כן, אנחנו עם גברתי בבקשה

כבודכם בטרם נתחיל את החקירה החוזרת אנחנו מבקשים להגיש את הודעות העד במשטרה ובראיון העד. אנחנו סבורים כי בהתאם למבחנים שנקבעו בפסיקה ניתן לבקש את הגשת ההודעות לאמיתות תוכנן וכן נבקש לחקור את העד על דרך חקירה נגדית. עם זאת, בשלב הזה נבקש מבית המשפט להגיש את ההודעות לצורך הבנת השתלשלות והתפתחות גרסתו של העד ונבקש להגיש רק מקטע אחד קצר בשלב הזה אליו אתייחס בהמשך לצורך אמיתות התוכן. כפי שאטען כבודכם המקרה שאנחנו עוסקים בו מתקיים באופן מובהק את המבחנים שנקבעו בפסיקה להגשת הודעות לצורך כך, לאחר הגשת ההודעות נבקש לחקור את העד בחקירה חוזרת. העד העיד פה בפני בית המשפט במשך כשבועיים ימים, החקירה הראשית נמשכה יומיים וחצי, החקירה הנגדית נמשכה כשישה ימים, כפי שאמחיש בעוד זמן קצר בין החקירה הראשית של העד לחקירתו הנגדית התגלו פערים משמעותיים במספר לא מועט של נקודות, העד נחקר על ידי המשטרה,

כבודכם אני לא מבין מה עושה חברתי, מה זה סיכומים לפני חקירה חוזרת?

זה לא סיכומים זו בקשה

אבל אין סדר דין כזה. אין סדר דין כזה, לא שמעתי מעולם, לא שואלים שאלה ראשונה וכבר באים ומבקשים, רוצים להגיד, זה כמו שלפני שמתחילים חקירה ראשית יגישו הודעות לפי,

עו"ד חדד אנחנו נשמע את הבקשה.

תודה כבודכם ואם אפשר גם לא להפריע זה מאוד יעזור

לא, לא, באמת.

עו"ד בן ארי אולי לפני שגברתי מנמקת גברתי תחזור מה הבקשה כרגע? מה אתם מבקשים כרגע?

כרגע הבקשה כבודכם להגיש את כל הודעותיו של העד וכן את ריענוני הזיכרון לצורך הצגה בפני בית משפט של השתלשלות העניינים וכן להגיש לפי סעיף 10א' מקטע אחד מסוים שאני מיד אגיע אליו ואסביר לכבודכם מדוע אנחנו רוצים אותו במסגרת סעיף 10א' לפקודת הראיות.

סליחה רגע, גברתי מבקשת להגיש את ההודעות לא לצורך אמיתות התוכן אלא לצורך התפתחות הגרסה של העד? אני לא בדיוק הבנתי לאיזה תכלית?

כן, בדיוק כבודך הבין היטב, לצורך השתלשלות העניינים, ושוב בשלב זה אנחנו נראה לאור שאלות שיהיו בחוזרת כיצד ישיב העיד וכיצד יישב בין הפערים יכול להיות שבהמשך נבקש גם מקטעים נוספים, בשלב זה אנחנו מבקשים לצורך השתלשלות העניינים וכבודכם

למעט מקטע אחד שגברתי אמרה שאתם רוצים להגיש לפי 10א?'

נכון כבודכם

מה גברתי אמרה לגבי חקירת העד? גברתי אמרה שתבקשו לחקור אותו נגדית או שלא תבקשו?

לא, עוד לא אמרתי את זה,

אני פשוט שואלת כי לא שמעתי ברור מה אתם מבקשים?

אה, סליחה, סליחה, אמרתי שאנחנו נבקש לחקור אותו בחקירה חוזרת ככל שלא יהיו התפתחויות אחרות אנחנו נדבוק בכך, ככל שהעד יסתור את עצמו בצורה משמעותית אנחנו ניאלץ לבקש לחקור אותו בחקירה נגדית. אני יכולה להמשיך כבודכם?

כן, בבקשה

תודה. העד נחקר על ידיה משטרה שש פעמים, שלוש פעמים סמוכות בישראל במחצית הראשונה של חודש דצמבר 2016 פעם אחת בארצות הברית בחודש פברואר 2017 לאחר הודעתו של היועץ המשפטי לממשלה על חקירתו של ראש הממשלה ולאחר מכן פעמיים באנגליה באזהרה. השנה נפגש העד פעמיים עם נציגי התביעה והועברו להגנה שתי תרשומות בהתאם. החקירה הנגדית התבססה על הצגת דברים לעד מתוך חקירותיו, הצגה זו נעשתה ברובה המכריע תוך התבססות על דבריו של העד בחקירתו בארצות הברית בפברואר 2017

לא נכון, לא נכון

אני מבקשת לטעון. להמחשה החקירה הנגדית הפנה עו"ד חדד את העד 32 פעמים לחקירות המאוחרות ושש פעמים בלבד לחקירות המוקדמות מחודש דצמבר. אני אטען כי בהתאם לדין כבודכם אותו אסקור מיד במצב דברים שכזה בו יש פער משמעותי בין החקירה הראשית לחקירה הנגדית הנובע מהתפתחות גרסה כבר בשלב החקירה, על מנת שבית המשפט יוכל לקבוע ממצאי עובדה ומהימנות חשוב שתמלילי החקירות וראיונות העד יעמדו בפניו וזאת על מנת שיוכל להבין את ההשתלשלות. להמחשה כבודכם וככלי עזר לטיעון אגיש בהמשך ברשות בית המשפט לאחר סקירת הדין מצוי טבלה המרכזת את הפערים בגרסתו של העד בין החקירה הראשית לבין החקירה הנגדית

כבודכם זה דבר רציני שקורה פה? אנחנו נקבל טבלה עכשיו, אנחנו נצטרך להגיב לטבלה, לפסיקה, יושבת התביעה בחושך הרי היא החליטה בהחלטה מודעת לחקור את העד בחקירה ראשית בצורה שהיא חקרה.

אני מבקשת כבודכם

זה לא מתקבל על הדעת

עו"ד חדד כרגע לא מוגש שום דבר, כרגע אנחנו שומעים את הבקשה.

הטבלה הזו כמובן תשמש ככלי עזר בלבד לבית המשפט הנכבד וזאת על מנת לבאר את,

אנחנו לא מוכנים שתוגש טבלה, לא ככלי עזר ולא בכלל.

עו"ד חדד אני חושבת שהייתי ברורה, כרגע אנחנו שומעים את הבקשה אנחנו לא מקבלים שום דבר כרגע, נשמע את הבקשה עד הסוף, רק רגע.

הטבלה הזאת כמובן היא תמחיש את עצם הפערים שיש בין החקירה הראשית לבין החקירה הנגדית ובין ההודעות. בעניין זה יש משמעות רבה לסיטואציה המרוכבת בהעדה עד נגד ממשלה שהיה מקורב לו במשך שנים, קושי זה של העד,

באמת זה משהו

קושי זה של העד ניכר כבר בשלב החקירות, בחקירתו הראשית של העד בעדותו כאן נשאל העד על דברים שביקש לומר בחקירתו מפברואר 2017 בארצות הברית לפיהם היה חשוב לו להעביר מסר לראש הממשלה שהוא עדיין רואה בו חבר וכי הוא לא בגד בו. קושי זה התעצם בעדותו בפני בית המשפט כאן, בסיטואציה חסרת תקדים

עו"ד בן ארי, כרגע גברתי לא מסכמת את נושא מהימנות העד, כרגע גברתי טוענת שיש אמירות שונות בהודעות ולכן צריך התמונה המלאה תהיה בפני בית המשפט, אני לא מבינה למה כל השאר רלוונטי לשלב הזה של קבלת ההחלטה אם לאפשר לה הגשת הודעות או לא לאפשר הגשת ההודעות.

לטענתנו כבודכם הפערים האלה נובעים בשל הסיטואציה הזו שנוצרה, אני מזכירה לכבודכם שהעד גם,

ההגשה היא כדי להראות פערים, למה היא נוצרה

נכון

ההגשה היא כדי להראות פערים, אם יש פערים אז לא חשוב למה הם נוצרו? או שאין פערים.

כבודכם קודם כל אנחנו חושבים שיש פערים, כבודכם יש לנו טבלה שמצביעה על כך באופן מאוד ברור ו-2. אנחנו אומרים שכבר בחקירותיו במשטרה הקושי הזה להעיד כנגד ראש ממשלה עלה וצף והדברים באו לידי ביטוי,

גברתי ההסבר לפערים הוא לא נחוץ כרגע לצורך הגשת ההודעות

אדוני זה לצרכי תקשורת, זה נדרש לצרכי תקשורת, יש תקשורת באולם חברתי מבינה שהיא מבקשת

אני מבקשת שחברי לא יפריע לי

אנחנו נראה מה גליקמן ידע לספר לנו לפני כמה ימים שזה מה שחברתי תעשה כשהיא תתחיל בחוזרת או לפני בכלל שאנחנו התחלנו לחקור, אנחנו נראה לכבודכם איך הדברים מתנהלים.

כבודכם אני מדלגת, אני ממשיכה לפסיקה הרלוונטית.

כן, בבקשה לגבי הפסיקה.

מצב דברים שכזה כבודכם נדון בפסיקת בית המשפט העליון ובבתי המשפט המחוזיים לא אחת, בית המשפט העליון קבע את הדברים כבר בערעור פלילי 88-58 קייזר נגד מדינת ישראל, שם נאמר,

יש לנו עותק?

לא

לא?

לא, אין לי פה כרגע פסיקה

סליחה, מה שבית משפט מצפה שנעשה? חברתי תבוא, סליחה, תודה גב' בן ארי,

עו"ד חדד, עו"ד חדד קודם כל

כבודכם לא יהיה דיון שבו יש פסיקה שאנחנו לא מכירים

הנה נותנים לכם את זה בירושלים

זה לא מעניין אותי אם נותנים את זה בירושלים אני פה בברייטון

בדר

אנחנו לא הולכים, לא הולכים לשחק בתוך המשחק הלא קיים הזה, אני יודע שיש חקירה חוזרת ושואלים שאלות, בית המשפט נתן וזה זכותו של בית המשפט לא להתחיל בחקירה חוזרת אלא עכשיו בנאומים לאומה על קשיים, דרך אגב, העד אמר בדיוק את ההיפך שבחקירות הראשונות הוא נלחץ מהחקירות ואחר כך הוא אמר את האמת. שאלנו בדבר הזה, במקום זה נותנים לגברת בן ארי להלך אימים על כולם כמו שהיא קטעה והפריעה בחקירה הנגדית בלי סוף,

כבודכם אני לא מצליחה להבין מדוע באמצע טיעון שלי מעז בכלל עו"ד חדד לדבר בצורה כזאת ולהפריע לי? אני מבקשת שכבודכם יקשיב לי ויחליט כמובן את החלטותיו וכל החלטה כמובן תכובד אבל המינימום זה לתת לטעון.

עו"ד בן ארי,

אין מקום לטיעון

רק רגע אחד, שבו שניכם בבקשה, שבו שניכם רגע. טוב גברתי תמשיך

תודה כבודכם, אני מקריאה מערעור פלילי 58 - 88 קייזר נגד מדינת ישראל, אין זה מתקבל על הדעת שאסור יהיה לשופט לראות את כל ההודעה אחרי שצוטטו בפניו חלקים רבים מתוכה כי אחרת קיימת סכנה ממשית שהשופט יקבל תמונה מוטעית ממה שהעד הודיע במשטרה. פסק הדין המכונן בעניין זה הוא פסק דינו של בית המשפט העליון בערעור פלילי 697-79 הרצל כהן נגד מדינת ישראל, באותו מקרה כבודכם עדותה של המתלוננת הייתה לא עקבית והפכפכה ונטען כי ביקשה לרצות כל צד שחקר אותה, בשלב החקירה הראשית כאשר לא זכרה דברים רוענן זיכרונה עם דבריה במשטרה והיא אישרה את דברים, לפיכך לא התעורר הצורך להגיש את הודעתה בשלב החקירה הראשית אלא שבמהלך החקירה הנגדית הוצגו לעדה חלקים מתוך חקירתה במשטרה מבלי שהוגשה חקירתה, בית המשפט העליון קבע כי במצב דברים כזה ניתן להגיש את ההודעה לצורך הבנת התפתחות הגרסה. אני מצטטת - "כאשר מסמך משמש לצד השני

באיזה עמוד סליחה, באיזה עמוד בפסק הדין?

מיד כבודכם

יש לנו את זה, רק תפנו לעמוד.

נדמה לנו שזה פסקה 9 אם אפשר רגע לבדוק את זה כבודכם

כן

מי שבאולם שיבדוק.

לא, זה לא פסקה 9

לא פסקה 9?

לא.

רק רגע.

כבודכם יראה את העובדות שם כן? כמה שאנחנו בכלל לא באותה כתובת.

עו"ד חדד אדוני ישיב בתורו, אדוני יוכל להשיב

לא, אני לא אשיב בתורי כי לא יכול להיות שאנחנו לראשונה

עו"ד חדד לאדוני תהיה הזדמנות להשיב, זה לא הזמן.

אז אמרתי

עו"ד חדד, עו"ד חדד.

עמוד 352 פסקה 6 כבודכם

טוב

כאשר המסמך משמש לצד השני בחקירה שכנגד סביר הוא כי יינתן לבית המשפט להתרשם בעצמו ובמישרין מן השוני או הזהות לפי העניין בין הגרסאות עליהם נסובה החקירה שכנגד ומה גם, שממילא קשה ביותר לברר בלי עיון במסמך אילו שאלות שהוצגו בחקירה שכנגד התייחסו לקטעים במסמך ששימשו לעד לריענון הזיכרון ואילו שאלות החורגות מכך, הרי אין על העד חובה לדקדק ולציין מהו המשפט שרענן את זיכרונו ובלי שבית המשפט יראה את המסמך גם לא יוכל לבחון אם יש אמת בטענה האמורה. במקרה כגון זה שבפנינו בו היוותה ההודעה, אני ממשיכה להקריא, בו היוותה ההודעה במשטרה ציר מרכזי לחקירה של התביעה ובו התקרבה העדה למסמך ונסוגה ממנו חליפות מן הראוי שתוענק לבית המשפט הסמכות לעיין במסמך לפי שיקולו לצורך החלטתו בדבר מהימנות העד גם אם המסמך לא שימש את הצד השני ובלבד שבית המשפט שוכנע בשניים אילו, היינו, כי יש למסמך שיקול מהותי לצורך בירור שאלת המהימנות וכן כי השימוש במסמך על ידי הצד שהביא את העד נעשה בתום לב לשם ריענון הזיכרון בלבד ולא מתוך כוונה... להוכיח עקביותו של העד. אני מבקשת לציין כבודכם כי בפסק הדין הזה אישר בית המשפט העליון כי אין מניעה להכריז על עד כעד עוין גם בשלב החקירה החוזרת, אטען כפי שקרה גם באותו מקרה שאם אין מניעה על הכרזה על עד כעד עוין בשלב זה הרי מקל וחומר אין מניעה להגשת החקירות לצורך העמידה על התפתחות גרסתו של העד. בתי המשפט המחוזיים אימצו הלכה זו לא אחת, כך למשל בתפ"ח. 27955-05-10 מדינת ישראל נגד גורביץ', אצ... ואח', קבע הרכב השופטים כי ניתן להגיש בשלב החקירה החוזרת את הודעות של עד במשטרה וזו כדי לבחון את הקשר הרחב של דבריו בחקירה שהוצגו לו בחקירה הנגדית. גם בתיק פלילי ירושלים 264-03... נגד מדינת ישראל החליט בית המשפט על הגשת הודעות עדים לאחר חקירה נגדית. לאור העובדה שעדים, נאמר שם כך - לאור העובדה שעדים שנחקרו בעת החקירה הנגדית שבחלקה נתגלתה סתירה בין עדותם בבית המשפט לבין האמור בהודעה שמסרו במשטרה ביקשה המאשימה להגיש הודעות אלה ולהעדיפם על פני הגרסה בעדותם בבית המשפט. ראייה זו תתקבל לעצם אמירת הכתובה בה ולא באשר לתוכנה אלא אם כן מתקיימים התנאים שבסעיף 10א' לפקודת הראיות,... כי שימוש בהודעות כאמור תהיה לצורך קביעת מהימנות העד. לבסוף, יפים לענייננו גם דברי כב' השופט בנימין... בתיק 1349-98 מדינת ישראל נגד אורציס שאמר כך - יש להצטער על כך שהודעתו של ויינשטיין בחקירה לא הוגשה שכן בדיעבד התברר שהוא עשה כל שלאל ידו בצורה מתוחכמת וזהירה מאוד כדי לרוקנה מתוכן במהלך עדותו. ויינשטיין לא היה מסוגל להעיד כנגד עמיתיו למקצוע מחשש ברור פן יבולע לו בהמשך דרכו בשוק ההון, יש להניח כי הוא גם חשש מפני התפתחותו בפרשה.

מה אנחנו עושים?

שכן הוא נחקר כחשוד ואף עומדת כנגדו תביעה אזרחית בסכום גדול בגין הפרשה נשוא כתב האישום. באי כוח הנאשמים

כבודכם מה המסגרת? אני לא מבין

עו"ד חדד.

כבודכם אני מבקש, גברתי עם כל הכבוד אני מבקש רגע

אנחנו נשמע את הבקשה עד הסוף, אחר כך אדוני יוכל להגיד מה שירצה

אבל גברתי לא יודעת מה אני רוצה לבקש, שנייה, אפשר רגע?

אתה לא יכול לבקש באמצע

אני רוצה לבקש באמצע, בית משפט יחליט

לא, אתה לא יכול, אני מבקשת שלא ייתנו לעו"ד חדד להפריע לי כבודכם.

יש פה פסיקה

עו"ד חדד אנחנו נשמע כל מה שאדוני רוצה לומר שהגברת תסיים.

מאה אחוז אני רק אמרתי שיש פה הפניות לפסיקה

אתה מפריע לי

שנייה אחת, תני לי רגע

לא. היא אמרה לך לשבת.

לא, לא נכון, יש פה פסיקה

כן נכון. ב"כ הנאשמים השקיעו מאמצים ניכרים בניסיון

השאלה עד כמה חשוב להביא את כל עובדות פסק הדין, גברתי מתארת את כל מה שרשום בפסק הדין, השאלה עד כמה זה דרוש לעניין שלפנינו.

יש פה בדיוק שלוש שורות כבודו

שלוש שורות כמו שבחרת להקריא מההודעות או מהתמלילים

כל הפסיקה הוגשה לבית המשפט הנכבד

אבל לא לנו

בסדר, אתם עמדתם על זה שהדיון יהיה היום ולא מחר אז לא הספקנו להביא לכם את הפסיקה.

---- אבל זה קצת הרגשה של מחטף, יש פה הרגשה של מחטף

עו"ד חדד אדוני ישב, גמרנו, אתם תתנו לעו"ד בן ארי לסיים נשמע אתכם אחר כך.

באי כוח הנאשמים השקיעו מאמצים ניכרים בניסיון למנוע מבית המשפט לדעת מה אמר ויינשטיין בחקירתו מטעמים ברורים לחלוטין ובמבט לאחור נראה כי טעיתי בכך אומר כב' השופט בנימיני, שמנעתי את הגשת הודעתו, כאשר עד מפתח נחקר בצורה כל כך נרחבת על הודעה שמסר בחקירתו והוא מנסה להתנער ממנה בדרכים פתלתלות מן הראוי שהודעה כזאת תונח בפני בית המשפט. במאמר מוסגר אנחנו נטען גם כבודכם שגם הרכב שופטים נכבד זה הביע דעתו כי בשעה שאחד הצדדים מבקש לטעון לעקביות או להתפתחות של גרסת עד נכון שחקירות יהיו מונחות בפניו, כך בעניין חקירתה של גב' קליין אמר בית המשפט הנכבד לעו"ד חדד כב' השופט שחם אמר יש קושי עם תטענו טענה מהסוג הזה וההודעות לא יהיו מונחות בפנינו, מאוד מאוד קשה לקבוע ממצא. עו"ד חדד השיב - אדוני אני לא אומר, אנחנו נשקול את זה. כב' השופט שחם - אין שום בעיה אני רק אומר שאם רוצים לטעון לעקביות או להעדר עקביות ליחס כזה או ליחס אחר צריכה להיות התמונה. בפרוטוקול מיום 13.7.22 עמוד 16,864. במקרה הנוכחי כבודכם אנחנו סבורים שחשוב מאוד שהתפתחות גרסתו של העד תונח בפני בית המשפט ככלי להכרעה ולכן אנחנו מבקשים שכל גרסאות העד יהיו מונחות בפני בית המשפט וזאת על מנת שבית המשפט יוכל לראות את התמונה במלואה ודרך התפתחות גרסתו של העד. המאשימה, כמו שאמרתי בתחילת דברי מבקשת להתייחס קונקרטית למקטע מתוך הודעותיו של העד ואותו להגיש לא רק לצורך הבנת התפתחות הגרסה אלא גם לצורך אמיתות תוכנו וזאת בהתאם לסעיף 10א' לפקודת הראיות. לעניין הדין המצוי כבודכם, המאשימה תטען כי קיימת פסיקה עניפה לכך שניתן לבקש להגיש אמרת חוץ של העד בכל שלב ולא רק בשלב החקירה הראשית, כך למשל בפסק דינו של בית המשפט העליון ערעור פלי 9265-96 אברמוב נגד מדינת ישראל. אומר בית המשפט כך - מקום שהעד מוסר בחקירתו הנגדית גרסה שונה מזו שמסר בהודעתו במשטרה רואים אותו כמי ששינה את טעמו כאמור בסעיף 10א(3) לפקודת הראיות ואין נפקות לעניין זה לעובדה שהעד שינה את גרסתו בשלב החקירה הנגדית ולא בשלב החקירה הראשית. בית המשפט העליון קבע גם דברים דומים גם קודם לכן בערעור פלילי 274-87 אסרף נגד מדינת ישראל, בדיון נוסף פלילי 4366-93 כחלון נגד מדינת ישראל, גם שם נקבע כי ניתן להכריז על עד עוין בשלב החוזרת. בתי המשפט המחוזיים יישמו הלכה זו וקיבלו הודעות עדים בהתאם לסעיף 10א' לפקודת הראיות לאחר ובעקבות דברים שנאמרו בחקירה הנגדית,

גב' בן ארי יכול להיות שאפשר לדלג על הפסיקה של בתי המשפט המחוזיים.

אוקי. כבודכם העניין לגביו מבקשת המאשימה להגישו בהתאם לסעיף 10א' קשר לדברים שאמר בחקירה הנגדית נוגע לדברי העד, לקשר בין תרומתו הביטחוניות לפניותיו למר נתניהו ולפעולותיו שלו בענייננו. נושא תרומתו הביטחונית של העד למדינת ישראל לא נחקר בחקירתו של העד בשלב הקודם בהסכמת הצדדים, עם זאת הוא ריחף מעל החקירה הנגדית כולה, הדברים

על משהו שלא חקרנו?

הדברים בולטים במיוחד בכל הנוגע לבקשה לסיוע להארכת הוויזה ולמקרים בהם ביקש העד להוציא את ראש הממשלה מישיבות. העד אישר כי בשני העניינים הללו הנאשם שוחח איתו, הוא טיפל בעניינו בשל תרומתו הביטחונית הנמשכת. הנרטיב הביטחוני ששרר מעל כלל החקירה הנגדית לא מצא את ביטויו בדברי העד בחקירה הראשית או בחקירות העד במשטרה. בחקירתו הנגדית, מצוקתו של העד כפי שתוארה בהודעותיו במשטרה ובחקירה הראשית הפכה בחקירה הנגדית למצוקה לאומית, אולם בהודעותיו במשטרה אמר העד כי כלל לא דיבר עם הנאשם על פעילותו הביטחונית ולמיטב ידיעתו הוא כלל לא ידע עליה, דברים אלה נאמרו באמרת חוץ של העד,

כבודכם אי אפשר שאנחנו לא נחקור, רגע, סליחה, אי אפשר שאנחנו לא נחקור בעניין הביטחוני וכבודכם לא ייחשף לדברים האלו שהם, אני פשוט לא רוצה לחזור על דברים כדי לא לפגוע בביטחון המדינה ממש כפשוטו מה שחברתי עושה זה אחרי שהיא באה ובנחמדות אומרת לי בוא לא נחקור בנושא הזה עכשיו,

אני מבקשת שחברי לא יפריע לי באמצע טיעון, כבודכם אני לא מצליחה להבין מה קורה פה?

עו"ד חדד אדוני ייתן לגברת לסיים, זו כבר הפעם הרביעית שמבקשים מאדוני.

מר חדד אנחנו נשמע את תשובתו בכל הנקודות, בהיבט הדיוני והמהותי, הפורמאלי כל מה שאדוני מבקש.

כי אני אפילו לא יכול להגיב, אני אגיד הכל על כל המשתמע, כדאי שאנשי המלמ"ב יגיעו כי אני הולך לענות למה שאמרה חברתי, בושה וחרפה, זו

כבודכם אני לא מצליחה להבין איזה מן דבר כזה, מדובר בנימוס מינימאלי

עו"ד חדד אם אדוני רוצה שניתן לו להשיב אחר כך באופן מסודר אדוני לא יפריע באמצע, אם אדוני מנצל עכשיו את זכותו להשיב כך זה גם ייראה. אדוני ישב, ימתין שהיא תסיים ואז יוכל להשיב, גמרנו.

כבודכם הדברים האלה כמובן עלו בחקירתו הנגדית של עו"ד חדד את העד ואנחנו לא מדברים על עצם, על הנושאים הביטחוניים ועל התוכן שלהם אלא עצם העניין עצמו ואיך הוא בא לידי ביטוי בחקירה הנגדית של העד. אני רוצה לומר שבהודעותיו במשטרה אמר העד כי כלל לא דיבר עם הנאשם על פעילותו הביטחונית ולמיטב ידיעתו הוא כלל לא ידע עליה, דברים אלה שנאמרו באמרת חוץ של עד עומדים בסתירה מוחלטת כבודכם לדבריו החדשים בחקירה הנגדית והמאשימה תבקש להגיש את המקטע הרלוונטי בהתאם לסעיף 10א'(א) לפקודת הראיות. כמו כן אנחנו נבקש כבודכם להגיש את הטבלה.

גב' בן ארי לאן אתם מפנים בדיוק בהודעות ומה האמירות המדויקות שאתם מפנים אליהם בעדות כאן?

הודעה ממתי? מקום ומה כתוב שם.

בסדר גמור. מיד, וגם אנחנו מבקשים, מיד אני אומר וגם אנחנו מבקשים כמו שאמרתי בתחילת דברי להגיש ככלי עזר את הטבלאות שעיקרם הוא תמצית מתוך הגרסאות השונות והפתלתלות של העד במהלך הדרך. לשאלת כבודכם בנגדית מיום 28.6.2023

ההודעה, ההודעה קודם.

איזו הודעה?

איזו הודעה ומה נאמר שם?

המקטע שאתם מבקשים להגיש.

בראשית הנושא הזה עלה ולא הכריזו עליו עד עוין

עו"ד חדד.

בהודעה מיום 1.9.17 עמוד 3. כבודכם רוצים לראות את זה? או שאתם רוצים שאני אקריא?

גברתי יכולה להקריא.

שואל אותו החוקר

רק שנייה. אפשר שיראו לנו.

זה שנתניהו לא ידע אנחנו לא... זאת הטענה? כי יש פה אמירות מפורשות באותה חקירה.

ייתנו לך להשיב

ליאת לשקר לבית המשפט... אני אציג גם... כבודכם גם יסתכל בעדות הרשאית.

שנייה, קודם כל אני בודקת מה מראים לנו, זה אמור להיות 1.9 איזה עמוד גברתי אמרה?

עמוד. 3

אני רואה פה סימון

למה את לא מתחילה על פי הסדר מ - 31 באוגוסט.

מה גברתי נתנה לי?

1.9.17 עמוד 3?

כן כבודכם

אבל למה לא לפי הסדר, יש הרי את 31 באוגוסט

92א' כתוב על זה?

רק רגע.

אפשר לראות מה אתם מראים?

יש לך צוות שם

אין לי צוות שם, כבודכם האמירות האלה של חברתי כשאני רוצה לראות

אנחנו לא יכולים ככה, אנחנו פשוט לא יכולים

אבל אדוני עם כל הכבוד אבל גם אנחנו רוצים, סליחה אדוני אנחנו לא סטטיסטיים אי אפשר, מקודם שאני התנגדתי, שנייה כבודכם עם כל הכבוד, אנחנו לא סטטיסטיים

תראו לעו"ד חדד את המקטע

נכון זה מה שביקשתי

בסדר גמור, בזה אדוני צודק.

כבודכם שכבודכם יסתכל בהודעה בבקשה

רגע אני מבקשת לא להפריע לי. בית המשפט קורא עכשיו. אני לא יכולה להטעות אותם וזה הכל

ברור שזה להטעות כמו שעשית בחקירה הראשית שלך שהטעית את העד.

תגיש תלונה ללשכת עורכי הדין

מה המשפט הראשון בעמוד?

יש איזה פעילות שעשית עבור, לא יודע ביטחונית מעבר למה שאנחנו מכירים? זה באמצע העמוד כבודכם

מצאנו, בסדר, מצאנו

עד המילה חס וחלילה

בסדר אנחנו מצאנו, מר חדד קיבל העתק? אדוני רואה?