עדות יואב תלם, יום עדות 7 מתוך 8, 06.02.2023

בוקר טוב לכולם. אנחנו בתיק פלילי 20-0-67104. היום 6 בפברואר 2023 היום ט"ו בשבט גם.. בוקר טוב

בוקר טוב

אנחנו ממשיכים עם עו"ד בן צור.

כן

יש לי חוב אליכם להחזיר לכם.

בוקר טוב מר תלם

בוקר טוב

אני אחקור אותך היום על ארבעה נושאים. רק כמה שאלות מבוא, בריענון שהגעת אליו לפרקליטות בכמה ישיבות היית?

ישיבה אחת

וכמה זמן קראת את החומר? אם קראת?

את החומר שנתנו לי? כן, ודאי שקראת

הכל היה במסגרת אותה ישיבה?

לא, לא, נתנו לי חומרים לקראת הישיבה, במהלך הישיבה אני לא חושב שנתנו לי עוד חומרים

אז הייתה ישיבה אחת, קיבלת לפני כן חומרים לקרוא?

כן

כמה זמן קראת חומרים?

לא יודע איך לכמת את זה, שעות ארוכות לעבור על כל החומרים

שעות ארוכות, בסדר, אנחנו רק נזכור שמעבר לכך שהיית אחראי על החקירות אתה השתתפת למיטב בדיקתנו בשלוש חקירות מתוך ארבע של ראש הממשלה, זוכר?

כן

אנחנו נגיע לזה, יש שם למעלה מ - 1100 עמודי פרוטוקול. נכנסת לחקירות של חפץ, פילבר, נכון?

כן

לבד מהאחריות הכוללת שלך בעניין?

נכון

עכשיו תראה, נשמעו בהליך כאן כמה עשרות עדים עד עכשיו ואני רוצה לומר לך שהייתה כאן תופעה, ניקח אפילו את העדים האחרונים, בעיקר את העדים האחרונים שחזרה על עצמה והתופעה הייתה כזו, אני רוצה להתייחס, לעמוד איתך על התופעה הזו ולהבין אותה, שערכתם להם מבחני זיכרון אני מתמצת כרגע, כלומר נמנעתם באופן מופגן מלהציג לשורה של עדים חרף בקשותיהם מסמכים רלוונטיים, בסדר? עכשיו אני אראה לך את זה, מספר מופעים שישנם של העדים ואני אבקש את ההתייחסות שלך לנושא הזה אוקי?

כן

תראה, פילבר למשל, הוא לא מהאחרונים, אני אקח את פילבר ועוד ארבעת העדים האחרונים סדר גודל, פילבר למשל בעמוד 12894 לפרוטוקול כאן אומר, אני אתחיל להקריא לך - עוד פעם אני אגיד גם בחקירות במשטרה חלק שמאוד הטריד אותי היה שלבסוף מדברים על מאות מסמכים או אלפי מסמכים ואני עשו לי שם מבחני זיכרון לא מעט פעמים, זאת אומרת לא תמיד הראו לי את הכל, הייתי צריך לשחזר, לנחש, להעריך וכו'. רואה?

כן

אני כבר אומר לך שפה ניכרים דברי אמת מהטעם הפשוט שאנחנו יודעים מה יש בחקירות של פילבר ויודעים מה יש במסמכים, כלומר זה לא רק, פה זה כבר לא עניין של השערה אלא עניין של תיאור דיסקרפטיבי, תיאור עובדתי.

כן

אני אראה לך עוד מובאה בפרוטוקול בעמוד 12962 שהציגו לו פה כתובים, הכתובים יותר מדויקים מהזיכרון שלי הוא משיב, אחרי, שלוש שנים אחרי זה ברור, רואה?

כן

ואז אומרים לו שזו ההוכחה שבעצם שהכתובים יותר מדויקים והוא מאשר שזה נכון עכשיו אנחנו כולנו נסכים מר תלם שכמובן שמה שיש בכתובים שנכתבו, נקרא לזה בזמן אמת כפי שנהוג לומר, זה הרבה יותר חזק ככלל ממה שמנסים לדלות מזיכרון בחלוף שנתיים - שלוש, ככלל נכון?

נכון מאוד

עכשיו תראה, זה הגיע פה במשפט שלנו למספר מקומות שאני כמובן לא אמנה את כולם כי היריעה קצרה כאן בעניין הזה, אני אתן לך מספר דוגמאות שנבין על מה מדובר. למשל, פילבר חשב שהוא עמד בראש ועדת סקרים, להגיד לך רק אם אתה זוכר, להגיד לך מה זה קשור, לך אני לא עושה מבחן זיכרון בנושא הזה.

אני לא זוכר בדיוק

בסדר, אפשר לא לזכור

בקמפיין אתה מדבר?

לא, לא, ממש לא, למרות שסקרים וקמפיין זה אותו דבר אבל לא, בסקרים זה ועדה שעסקה במינוי יועץ כלכלי למועצה לכבלים ולוויין והיה צריך למנות יועץ ואז היועץ יש איזה תהליך פרוצדוראלי בירוקרטי ויש ועדה שקרויה בין היתר, ועדה שקרויה ועדת סקרים. בסדר?

כן

ואז פילבר שיער שהוא עמד בראש ועדת הסקרים וגם זה היה איזה ביטוי לדרבון הסוסים שהוא דרבן את הסוסים אבל מה שהסתבר, יש מסמכים של הוועדה הזו ומי שעמד בראשה בכל זה מימון שמילה. בסדר? נתון.

אוקי

פילבר בפרוטוקול כאן בחקירה שלו בעמוד 12917 מקבל את הנתון שמי שעומד בראש הוועדה זה שמילה אתה רואה?

כן

ואנחנו אמרנו לו אתה זכרת שזה אתה? הוא אומר אני זכרתי שזה אני, אתה מראה לי את הפרוטוקול, נכון, ואז אומרים לו תשמע, ביקשת בעצם לדקלם שכינסת את הועדה וקיבלת החלטה וזה קשור לדרבון, הוא אומר טוב, מביך משהו. יש לי זיכרון שהייתי יושב ראש הוועדה לפי מה שמופיע כי הוא ישב בעשרות ועדות לפי מה שמופיע פה הוא נבוך. נכון?

כן

זאת אומרת זה לא רק עצם הישיבה שלו שהיא לא נכונה, הוא גם חוזר על איזשהם מסקנות שהוא פעל מתוקף התפקיד הזה ושזה קשור לאיזשהו דרבון שהוא עשה, מה שאנחנו רואים שלא היה ולא נברא כי היה אחד אחר בשם מימון שמילה בנושא הזה בסדר?

כן

אז אנחנו מביאים פה דוגמא שהנה יש מסמך אפשר להראות, להציג לו ואז המבוכה הייתה נחשפת וגם ההיסקים שנובעים מהחשיבה או ההשערה הלא נכונה, מסכים איתי?

כן

עכשיו, תראה פילבר גם באופן כללי אומר בעמוד 13483, הסרט מדבר בעד עצמו, זאת אומרת אני לא מכחיש מה שראינו פה כולם, זה אפרופו מסמכים שהראינו לו. אני באופן כללי בחקירה כשקראתי את התמלילים, קראתי תמלילים לא מעט פעמים, אני אומר לחוקרים אני לא זוכר עד הסוף, זה בחקירות עצמן, תנו לי את המסמכים, תראו לי את היומן, תראו לי כל מיני דברים כדי שנוכל לבנות, כדי שאוכל לרענן את הזיכרון שלי ואני לא מקבל את זה ועל בסיס זה, כלומר מבקש ולא מקבל ועל בסיס זה אני מתקדם בדרך כלל בחקירה ומה שאני זוכר או יודע. בית המשפט - אדוני אמר אני לא מקבל את זה, אני לא מקבל את המסמכים או את היומן אני מנסה לעשות סדר, יש לי בלילים של דברים בראש. אני מנסה לעשות סדר בדברים כמו שראינו פה שהמסמכים מסדרים את המחשבה ולא קיבלתי את זה אז עשיתי כמיטב יכולתי להיזכר כמו שאתה ראית פה בתמונה. עכשיו, הקפדתי לא להמציא שום דבר כמו שמנסים להגיד, אבל כן להגיד דברים שאני חושב שהם באינטרפרטציה כי אתה לא יכול לזכור מילה מילה, דברים הם קרובים למציאות, רואה?

כן

אתן לך רק מספר, תדע לך שמבחינה מספרית אנחנו הצגנו פה סדר גודל ההגנה כ - 3,200 מסמכים והתביעה הציגה 800 בסדר? כולל הודעות, גם אנחנו כולל הודעות, כלומר היחס הוא בערך, אני מעגל, 1 ל-4 ההגנה פה מרבה להראות מסמכים לעדים. בסדר?

כן

ואז אני שואל אותך, אני לא מדבר כרגע על פגישת הנחיה, דיברנו כבר מסמכים שלא הוצגו, היינו בפרק הנכבד הזה אבל אני רוצה רק להבין דבר אחד, למה? כלומר אומר לך, אני אראה לך אחרי זה עד אחרי עד, זה לא רק פילבר, שאומר אני ביקשתי מסמכים, יש לי איזה בליל בראש, אני מבקש לראות מסמכים כדי שיעשה לי איזשהו סדר, כמובן שזה יבנה את הדברים, דברים שאירעו גם לפני שנים, למה אתם לא מראים לו את המסמכים?

תראה, שוב, אני מדבר ע להשיטה, אני לא יודע לגבי המקרה הזה,

תדבר על השיטה

אני אומר כשיטה, אין איזושהי שיטה שמדברת או מנחה על, נדמה לי שאתה השתמשת במינוח של מבחני זיכרון או שפה הציטוט של מבחני זיכרון, זה נכון שבשלבי החקירה הראשונים יש עדיפות לקבל את הגרסה מהעד, מהנחקר, מהחשוד על סמך זיכרון והידע שלו כדי חלילה לא להטות את הגרסה שלו, כדי שהוא לא ינסה לסדר אותה מול מסמכים או מול חומרים אובייקטיביים שהוצגו בפניו. לגבי נקודת, לגבי עימות של עד עם מסמכים או חומרים, בנקודת זמן כזו או אחרת אני באמת לא יודע, צריך להתייחס לגופו של עניין, האם המסמכים היו נגישים באותה עת, האם באמת הציגו לו את זה באמת אולי בשלב מאוחר יותר, אני יכול להיאחז שוב, אחרים יחליטו ודאי בית המשפט יחליט האם זו דוגמא טובה או לא טובה למקרה הזה לאותה חקירה חוזרת שבה חקרנו את ניר חפץ,

אני לא בטוח ששם תפארתכם אבל

לכן אני אומר אחרים יגידו אם כן או לא, אני אומר בית המשפט יקבע אם עשינו טוב או לא, האם פעלנו כשורה או לא אבל הנה דוגמא לחקירה מאוחרת שבה אנחנו מעמתים את הנחקר שמנסה לרענן את זיכרונו עם חומרים אובייקטיביים שיש לנו.

אני אקח את שלושת חלקי התשובה שלך,

אבל, אבל

כן, אני אקח את שלושת חלקי התשובה שלך. חלק ראשון אתה אומר אני רוצה מהזיכרון החופשי של העד בוא נניח שהייתי מסכים

מהידע והזיכרון, כן

ידע וזיכרון, אני חושב שפה הדבר האחרון שנעשה כשאנחנו רואים את החקירות ועוברים עם הנחקרים הזיכרון שלהם עוצב, אני כרגע בביטוי מינורי משהו, לא נתווכח אני רק אומר לך את מה שאנחנו רואים שהעדים אומרים לא היה דבר כזה ואומרים היה, היה, היה, לוחצים ואז אומר אולי אני מעריך, טוב, אולי בהיגיון ולוחצים ולוחצים ואחרי זה מופיעה הגרסה לכן אני לא מסכים עם החלק הראשון אבל לא נתווכח עליו. בוא נניח אבל שאתה צודק, ניקח כנקודת מוצא שאנחנו רוצים לקבל מזיכרון חופשי, אני אומר לך לא זיכרון חופשי ולא שום דבר אבל נניח, בסדר, יש זיכרון חופשי

כן

אוקי, נתן גרסה אבל העדים האלה חלק מהם נחקרו שבועות נכון?

נכון

המסמכים האלה כולם אצלכם או רובם אצלכם, חלק אנחנו הצלחנו להוציא ממקומות אחרים אבל המרבית המוחלטת שלהם נמצאים בתוך חומרי החקירה נכון?

כן

יופי, אז על מה ולמה, אתם יודעים שיש לכם מסמכים שאפילו במקרים רבים לא תומכים במה שעד/עדים אומרים, למה לא להציג להם את המסמכים כשהעדים מבקשים תנו לנו לראות את המסמכים? אני אראה לך, זה לא רק פילבר, למה לא להראות להם את המסמכים, כשיטה, אני אומר לך פה יש שיטה, שיטה לא להראות להם מסמכים. למה? אני אציג לך ותגיד לי, נוח לשמור על ערפל, אז אפשר לעצב ואז אפשר לדחוק ואז אפשר להגיד ולכן אתם לא נותנים את המסמכים ואני שואל אותך למה לא לתת את המסמכים לא בחקירה הראשונה לשיטתך, בחקירה השנייה, השלישית, השביעית?

אז שוב אני אומר, אני לא מקבל את הטענה שזה כדי לשמור על ערפל, אני למיטב זיכרוני, ידיעתי כמובן אני אומר את הדברים בזהירות, אני לא סבור שכשיטה נמנענו מלהציג מסמכים או נתונים לנחקרים כאלה ואחרים אני לא יודע לגבי המקרה הספציפי הזה, אני חושב שבמקרה הזה כן דובר על פגישת ההנחיה, אחרי זה על בדיקה של יומנים אבל לגבי המקרה הספציפי הזה אני באמת לא יודע באיזה שלב הציגו לו או האם לא הציגו לו בכלל, לא הייתה לא כשיטה ולא כהנחיה למנוע הצגת מסמכים חלילה כדי למנוע יכולת לרענן זיכרון ואני חושב שהחקירה החוזרת של ניר חפץ הוכיחה גם את זה.

החקירה החוזרת של ניר חפץ הוכיחה את גודל הפארסה שהייתה לכם. אני אומר לך את הדבר הבא, עדים פה אחד אחרי השני אנחנו גם רואים את החקירות שלהם, זה לא שאנחנו רואים או עדים מספרים, אומרים לכם גם בחקירות וגם פה בבית המשפט ביקשנו מסמכים ולא קיבלנו, אני אראה לך עוד, לא רק פילבר, אני אעבור איתך על עוד כמה עדים ובגלל שאנחנו במסגרת זמן תחומה אני לא אעבור איתך על כל העדים. אני אומר לך, לכן הריבוי, זה לא אפיזודה פה ואפיזודה שם, הריבוי של המקרים לטעמנו מייצר שיטה. עכשיו בהנחה שזה משהו שהוא שיטתי, שהוא רוחבי, הוא לא עד אחד אפיזודה אחת, למה? בהינתן ההנחה הזאת?

אז שוב, מכיוון שאני לא מקבל את ההנחה,

לכן אמרתי בהנחה שזה,

אין לי מה להתייחס ברמה התיאורטית לדבר שהוא מבחינתי לא נכון

אז בוא נמשיך, חב לעל הזמן, בוא נמשיך כדי שאחרי זה נבין אם זה זה שיטה או לא, לפני שתגיד אני רואה רק את פילבר. קודם כל נסכים רק על דבר אחד נוסף, אתם מקבלים חקירות שהיו ברשות ניירות ערך,

כן

חלק מהנחקרים נחקרו ברשות ניירות ערך

במסגרת העברת החומרים, כן

נכון. עכשיו חלק מהנחקרים גם יש להם חקירות נוספות במסגרת הצח"ם המשותף אותם נחקרים שנחקרו בניירות ערך, ממשיכים חקירות אצלכם.

כן

עכשיו, ככל שיש פגמים ברשות ניירות ערך ואני כרגע בסוגיה של המסמכים, לא מציגים מסמכים כמובן שזה מעוות שיכול ל... במובן זה שהם נמצאים אצלכם בלהב 433 ואתה אומר לנו צריך להציג להם מסמכים נכון? אפשר היה לתקן מעוות אם לא הציגו מסמכים לנחקרים ברשות ניירות ערך שהגיעו לאחר כבוד אליכם, אפשר וצריך להציג להם מסמכים נכון? זאת הנחת העבודה המשותפת שלנו?

אפשר להציג מסמכים

אפשר או צריך?

אפשר להציג מסמכים בנקודת זמן כזו או אחרת בחקירה הקונקרטית יכול להיות שגם צריך להציג מסמכים, אני לא מקבל שזה נועד כדי לתקן איזשהו מעוות בחקירה של ניירות ערך.

אז בוא נראה, בוא נראה את הרן לבאות. בסדר? תזכור זה החקירות תחתיך

נכון

הרן לבאות שואלים אותו, אתה מניח, יש לך סיבה להניח אחרת שאמרת דברים לא נכונים? אומר הרן - כל נושא בזק - YES בחקירה ואני חושב שאפשר לראות את זה אם קוראים את זה באופן רציף היה מאוד מבולבל. אני לא זכרתי את הטיים ליין ואף אחד לא עבר איתי על הטיים ליין. שואל אותו החוקר - מה שאנחנו עושים עכשיו, עכשיו זה בבית המשפט מה שאנחנו עושים עכשיו? בדיוק, הניירות שהוצגו בפני חלק הצלחתי לקרוא ולהעמיד וחלק אני מודה, אמרתי לפני כן בעדות אני דואג לקחת הביתה ולעבור שבע פעמים לפני שאני מחליט מה קורה ולכן אני אומר שזה לא מה שאמרתי, זה בהחלט מה שאמרתי, אני לא אומר שזה לא מה שאמרתי, זה בהחלט מה שאמרתי ואם רוצים לעשות סדר אז אפשר לעשות סדר. אומר לנו הרן לבאות תשמעו, נושא בזק - YES אנחנו מסכימים שזה נושא משמעותי במשפט הזה נכון?

כן

והרן לבאות הוא עד, אחד מהעדים, אחד מעדי הרגולציה שיש לו משקל לעדות שלו. יש עוד עדים, הוא עד מהותי נכון?

כן

הוא לא עד בפריפריה, הוא אומר כאן בלשונו שכל הנושא הזה היה מאוד מבולבל ולא זכר את הטיים ליין ואף אחד לא עבר איתו על הטיים ליין, אני מוסיף, תוך כדי ההצגה של מסמכים שקשורים לטיים ליין, הטיים ליין לא נוצר מעצמו, הוא בנוי על סט שלם של מסמכים שאני כבר אומר לך 1 לא הציגו לו... 2 הוצג לו בחקירה הנגדית כפי שנעשה אמרתי לך ההגנה הגישה פה אלפי מסמכים,

כן

כפי שהציגה לעדים את המסמכים, למזלנו יש מסמכים, למה אתם לא עושים את זה? תראה, יש פה טרוניה של העד הזה. למה זה לא נעשה?

שוב, מהפתיח שלך אני מבין שזה בחקירה הנפרדת עוד ברשות ניירות ערך, אני קטונתי מלהעיד על השיטה של החקירה ברשות. מההיכרות שלי עם אנשי הרשות, אגב, בתיק הזה אנשי מקצוע לאילה ולאילה,

בוא תחסוך, תשיב לעניין בבקשה בלי הערות

אני מניח שהם קיבלו את ההחלטה שלהם בזמן אמת, האם להציג, מה להציג? עד כמה הטיים ליין מבולבל או לא, אני בהחלט מסכים בטח בחקירות שגם אחרי זה אני נטלתי בהם חלק אין ספק, הטיים ליין הוא דבר חשוב בגלל רצף האירועים בתקופה הרלוונטית לאירועים הנחקרים, שוב, חשוב לחלץ, לקבל גרסה מהעד, מהנחקר, מהחשוד, ואחרי זה לראות אם יש מקום גם לעמת אותו עם טיים ליין ככל שהדברים לא מסתדרים או כן מסתדרים.

אתה אומר לי ככה, אם זה היה משהו ברשות ואני חושב שהחוקרים מאוד מקצועיים, בסדר, בוא נחסוך את הקומפלימנטים, אני

מה שמגיע אז מגיע, אתה יודע

לא, אני חושב שבסוף החקירה, אני מניח שבית המשפט יידרש לכך או אחרת, אני חושב שזה מיותר אולי גם ההערות האלה כמה אנחנו מקצועיים כשאנחנו רואים מה קרה כאן בסדר? אז אני מציע קצת צניעות לא הזיקה לאדם, כולל לי דרך אגב בסדר? לא מזיקה אבל כדאי להתאים את זה לנסיבות, אתם בטח מסכימים בצד הזה שלכם, ועכשיו אני שואל אותך דבר נורא פשוט, אנחנו רואים שהחקירה של הרן נחקר ברשות, אנחנו רואים גם שהרן מגיע למשטרה, למה לא ברשות, אוקי, הם מאוד מקצועיים, כנראה משהו קרה שם, למה אצלכם זה לא מתוקן?

שוב, אני באמת לא זוכר את החקירה של הרן אצלנו

ראינו, אני שואל, לא תוקן

ולכן אני באמת לא יודע מה הציגו לו או מה לא הציגו לו, אני צריך לראות. אני אומר כשיטה, לא הייתה שום כוונה לחסוך מהנחקרים שלנו כל מאמץ כדי להגיע לחקר האמת. אם זה כולל צורך בהצגת מסמכים או בטיים ליין, גם הראינו ופה בחקירה הנגדית אני חושב שז'ק חן חקר אותי הוכחנו שגם עשינו את זה, האם עשינו את זה טוב? בית המשפט יחליט.

אני חושב שאתה, אמרתי לך פה הצניעות במקומה, תראה עד כדי כך הגעתם, כבר נחקרת ארוכות על זה ולכן אני לא אחקור, מסמכי אוגוסט אתה זוכר על מה מדובר? אוגוסט 2015? אתה לא זוכר? תראה מה זה, אם לא היו לך מסמכים היית זוכר? אני רואה שאתה מתקשה.

הרבה תאריכים

אבל יש תאריך, בוא, מסמכים אוגוסט 2015 זה מסמכים שנשלחו באוגוסט 2015, חודשים ספורים אחרי האירועים של 2015 מרץ, אפריל, מאי, יוני והמסמכים הללו הם המענה ששלחו אנשי משרד התקשורת, מענים ששלחו משרד התקשורת לרשות ניירות ערך שמתארים את התהליכים שהיו

כן

עכשיו נזכרת?

כן, אני חושב שאתה מדבר על החוברת סקרים של ה - 26 באוגוסט

אתה רואה הכל בליל כזה, ובליל בלתי מוסבר, חוברת

או המפגש ב - 14 באוגוסט לא הייתי סגור על זה או הוואטסאפים מ - 25 לאוגוסט אבל לא הייתי סגור.

כן, מסמכי אוגוסט

כן, אתה יודע מסמכי אוגוסט זה מונח רחב

אנחנו קוראים לזה בז'רגון שלנו כאן מסמכי אוגוסט, כמו שקראו לשיחת הנזיפה כך אנחנו קוראים לזה מסמכי אוגוסט, זה אמיתי, מסמכי אוגוסט יש התייחסות אותנטית כתובה של מחקרי משרדי התקשורת בתהליכים שהיו במשרד שעומדים בליבו של המשפט כאן, אתה מבין את התיאור הזה?

מבין בהחלט

המסמכים האלה היו אצלכם ולא הוצגו לנחקרים, נתון נוסף. נכון?

כך הצגת לי אני חושב, אתה הצגת לי

כן, זה המצב, קבל את זה כנתון

לא זוכר את הנייר הספציפי והיכן הוא בדיוק חנה

לאף אחד, לאף לא אחד מעדי משרד התקשורת לא הציגו להם את המסמכים כולל מסמכים שהם כתבו אותם בסדר?

כן

עכשיו, אנחנו נוטים להניח, תסכים איתי שמה אדם כותב בזמן אמת או בסמוך לזמן אמת בטח במענה לפנייה של רשות זה הרבה יותר טוב מאשר זיכרון מאוחר,

בהחלט

בבליל שישנו שלוש שנים אחר כך, נכון?

נכון מאוד

אז עכשיו נמנעתם מלהציג, תקלה. אני מראה לך את הדבר הבא, אתה יודע שהמסמכים האלה לא הוצגו לאף נחקר?

לא, אני לא יודע

אז קבל את זה כנתון שהם לא הוצגו. אתה מסכים איתי שהיה צריך להציג את המסמכים האלה לנחקרים הרלוונטיים, אלה שאתם כתבתם פה במקום להגיד בואו תיזכרו מתוך איזה בליל שישנו, הנה כתבתם באוגוסט שהיה פגישה כזו וכזו, ישיבה כזו וכזו, בה נדון עניין כזה וכזה, היה צריך להציג להם?

לא יודע אם צריך

אני מבקש להתנגד לשאלה. אני מבקש שהעד יצא.

כן, תצא. בית המשפט יחליט

ההתנגדות שלנו היא לא כמובן לגבי השאלה אם הוצגו או לא הוצגו המסמכים האלה אלא לגבי ההצגה לעד כאילו לא הוצגו לעדים הנחקרים מסמכים מזמן אמת אלא רק התבקשו להיזכר. אמנם חקירות מר הרן לבאות לא הוגשו לבית המשפט בגלל שחברי התנגדו להגשתם אבל בוודאי שהוצגו לעדים מסמכים מזמן אמת, באמת מזמן אמת, זאת אומרת מזמן קרות האירועים ולא מספר חודשים לאחר מכן ולכן העד פה כמובן לא זוכר מה הוצג לכל נחקר ונחקר ואנחנו חושבים שאופן ההצגה של השאלה לעד לא מניחה בפניו את תמונת המציאות כהווייתה.

מסמכי אוגוסט 2015 כך הגדיר עו"ד בן צור הוצגו או לא הוצגו?

לא הוצגו, לכן לא התנגדו לזה

אבל זו הייתה השאלה

כל עוד יישאלו שאלות לגבי המסמכים האלה חיכינו ולא התנגדנו,

אני מבינה שמונחת הנחה ששום דבר לא הוצג,

יש לנו גברתי כמובן מחלוקת עם חברי לגבי המשמעות של המסמכים האלה ועד כמה הם משמעותיים וכו', לא קמים ולא מתנגדים, זה בית משפט בסופו של דבר יחליט אבל מוצג פה לעד לא במובלע אלא במפורש, נאמר לו שהעדים האלה התבקשו מזיכרונם לדלות דברים וכו' וכו' ולא הוצגו להם מסמכים מזמן אמת ולא הוצג להם טיים ליין וזו הצגה שהיא בהחלט לא נכונה.

אני ראיתי את פילבר, מופעים שלו וגם שאלנו גם בחקירות הקודמות, אני הצגתי לו מה אמר פילבר וראינו את זה גם בבית המשפט שלא הציגו לו לא יומנים, לא איכונים ולא תכתובות. הראיתי לעד את המובאות של פילבר שאמר אני ביקשתי לראות את המסמכים ולא הראו לי, נתון.

על זה לא הייתה ההתנגדות.

יופי, עכשיו אני הראיתי לו

ההתנגדות היא,

אני אומר רגע, האם זה שיטה? לכן אמרתי לו בוא נתקדם. אני מראה לו עכשיו את הרן לבאות שהוא נחקר שאומר הייתי מאוד מבולבל לגבי העניין המאוד מהותי, אני מראה לו עכשיו את מסמכי אוגוסט, אני עובר כרגע עקב בצד אגודל ועל מספר נקודות מאוד מהותיות לטעמי שמייסדות בסוף שיטה. עכשיו חברי מה הוא רוצה להגיד? כל מובאה שאני מראה לו זה בתוך החקירות של העדים.

אם זה משהו קונקרטי ומסוים ולא איזשהו

ויש לי פרופוזיציה רחבה, אני כבר אומר שיש לי פרופוזיציה רחבה שזה לא מקרי, כן, האם הציגו לעדים מסמכים בחקירות? התשובה היא כן, אין שאלה, ברור, אני רוצה להשלים את המשפט. האם הציגו להם מסמכים בחקירות? כן. האם חלקים עצומים של המסמכים הרלוונטיים לא הוצגו לעד? גם כן. האם המעט שהוצג להם בחלקים, הוצג באופן מטעה? מה שהוצג? גם כן. אם הראו SMS לגב' יפעת בן חי - שגב, אני כרגע משיב, אני מבין שיש לכם אחריות בחקירה הזאת, תחסכו לי את זה, כל מה שאני כרגע מראה זה סוגיה של מסמכים, כן, הפרופוזיציה הכללית שלי שנמנעו באופן שיטתי מלהציג מסמכים. אם זה אומר שלא הציגו אף מסמך בחקירות? לא. האם מסמכים מהותיים נשללו? כן.

עו"ד בן צור אין על זה מחלוקת, השאלה היא רק איך זה מוצג לעד. הם אומרים שהם לא מתכוונים שלא הוצג שום דבר.

אין בעיה

צריך רק לדייק את הדברים

כבודכם אני מבקש ברשות חברי להוסיף משפט

אין צורך.

לא, אבל למה צריך לתקן? השאלה האחרונה הייתה מסמכי אוגוסט לא הוצגו לך,

זו לא הייתה השאלה

זו כן הייתה השאלה

אנחנו לא קמנו להתנגד כשהוצגו לו על מסמכי אוגוסט. לשאלה הזאת אנחנו לא התנגדנו ולכן זה מה שחברי מבקש לשאול.

אני אשמח להשלים משפט בבקשה, אז אם אני לא מדייק אז תקומי אחרי ותגידי שאני לא מדייק אבל כרגע אני מבקש להשלים משפט אחד. תיאור הדברים היה כפי שעו"ד בן צור הציג את זה, באף שאלה שלו הוא לא אמר שלאף עד לא הוצגו אף מסמכים, לא היה דבר כזה כפי שחברי מנסים לעשות זה. 1 2. סדרת השאלות הזאת חלפה עברה, עברה בלי הפרופוזיציה שמנסים להכניס עכשיו. עכשיו עו"ד בן צור מתמקד במסמכי אוגוסט והוא שאל על מסמכי אוגוסט, חברי אומרים שאכן מסמכי אוגוסט לא הוצגו להרן לבאות או לאף עד אחר, לאף עד אחר מעדי הרגולציה, על זה שאל עו"ד בן צור כיצד אתה מסביר שמסמכי אוגוסט לא הוצגו לא להרן לבאות ולא לאף עד אחר ועכשיו קמה התביעה ומתחילה בוקה ומבולקה פה, שהיא לא קשורה לשאלות שהוא שאל האחרונות ועכשיו רק כדי שנקצר, ונרגיע והכל עכשיו עו"ד בן צור צריך לספר עכשיו לעד שכשהוא מציג לו שאלות קונקרטיות אז כוונתו היא לא לבוא ולהגיד דברים כאלה ודברים אחרים שהם לא רלוונטיים לשאלה שלו. זה שיבוש מהלך החקירה הנגדית ולא צריך לתת לזה יד.

אני אבהיר לעד בדיוק את העמדה שלי מה נעשה פה

כל פעם שאני מתנגד אתה אומר שיבוש

מי אמר שיבוש. טרוניה, הטרוניה היא על מה נעשה בחקירות זו הטרוניה הכבדה יותר

חזרנו אל זה?

חזרנו אל זה כן, חזרנו

לא צריך להבהיר שום דבר.

גם העמדה שלך הובהרה

עו"ד חן אדוני העביר את עמדתו

מר תלם אני תיכף אחזור למסמכי אוגוסט אבל כדי שהתמונה תהיה מלאה אני אגיד לך מה העמדה שלנו, העמדה שלנו היא כזו, האם הוצגו לעדים מסוימים מסמכים? כן. האם הוצגו להם מעט מסמכים ולא המסמכים הרלוונטיים? עוד יותר. מסמכים רלוונטיים מהותיים נמנעו מהעדים, הראיתי לך את פילבר ביומנים ובאיכונים, חפץ דיברנו על הסיפור שהיה, אני כרגע בהרן לבאות, אני אראה לך עוד מובאות לכן אני אומר לך כן, מפעם לפעם הציגו מסמכים, הבעיה היא שלא הציגו מסמכים רלוונטיים מאוד, מהותיים עד מאוד לעדים מהותיים, הציגו מעט מאוד יחסית מסמכים לעדים, אגב, גם מה הציגו באותו מעט הציגו את זה בחלקים גדולים תוך כדי שיבוש שלהם במובן, למה אני מתכוון שיבוש שלהם? שואלים נגיד את יפעת בן חי - שגב הנה יש פה איזה SMS שממנו עולה שמישהו יודע על פגישה שתהיה אצלה, היא מבינה, חושבת שהיא מבינה מאיפה זה ה - SMS לא אומרים לה שזה SMS שנשלח בין פלוני לאלמוני על רקע מסוים, היא מגבשת לה איזושהי מסקנה שהחוקרים רוצים להוביל אותה. בחקירה הנגדית אנחנו מראים לה איך היה כל התהליך, מי שלח, מה שלח? היא אומרת הטעו אותי בסדר? אז לכן אני חוזר הפרופוזיציה שלנו היא,

יפעת בן חי - שגב?

כן, יפעת בן חי - שגב, הפרופוזיציה שלנו כדי שתהיה ברורה לא הציגו לעדים חלקים גדולים מהמסמכים המאוד מהותיים. 2 הציגו מעט מסמכים רלוונטיים.. 3. במעט שהציגו, חלקים אילו הוצגו בצורה מעוותת ועכשיו בוא נתקדם, אחרי שאמרתי לך מה העמדה שלנו אני חוזר למסמכי אוגוסט בסדר?

כן

לכן אני לא יודע אם ההתנגדות הזאת הייתה התנגדות שתורמת למשהו או למישהו בנושא הזה. מסמכי אוגוסט הסכמנו שלא הציגו לאף אחד מהנחקרים, המסמכים האלה היו בחזקתכם תקופה מאוד ארוכה נכון? יודע?

אתה אומר לי את זה כנתון?

כן, קבל את זה כנתון בסדר? ואם התביעה לא קמה אז קבל את זה כנתון, גם אם היא קמה זה לא אומר בהכרח משהו אחר אבל קבל את זה כנתון. עכשיו אני אומר לך את הדבר הבא, הסכמנו שנינו שמה שאנשים כותבים בזמן אמת, בטח בתשובה לרשויות מוסמכות והם גם אנשי רשות, פקידי ציבור זה הרבה יותר טוב ככלל מאשר זיכרונות מאוחרים אחרי שלוש שנים, בוא תספר, הנחת עבודה ברורה נכון?

נכון

ואז אני חושב לשאול אותך את השאלה הבאה, איך זה? בוא תסביר, זה סוגיות מהותיות במשפט שלנו, אולי המהותיות ביותר, למה זה לא נעשה?

שוב, חוזר על תשובתי הקודמת כשיטה

אם אתה חוזר, אין צורך לחזור

אם אדוני לא יודע להוסיף משהו קונקרטי ביחס לשאלה אז אין צורך לחזור.

טוב. תראה, אתה יודע מה? אני אראה לך גם מה אומר הרן לבאות, את ההמשך, בפרוטוקול 20,691. שאלה - חייב להציג לו, לא הראו לך את זה לפני, לא הראו לך את זה ולכן מה שהיה שם היה מתוך זיכרון, אבל זה רשום, זה רשום בניירות שאתה כתבת בזמן אמת נכון? כן. אתה לא כותב סתם דברים אמרנו כבר, אפשר להתקדם. כששואלים אותך ואתה עונה בעל פה לגבי אירוע, לגבי עמדות מה שהיה, השתלשלות העניינים ראינו כבר שיש בעיות של זיכרון, לא שיש לך בעיות של זיכרון? לא, אולי יש לי בעיות של זיכרון, לא זכרתי מה לעשות. עכשיו שאלה, עד אומר אני לא זוכר קורה נכון?

קורה

אנחנו רואים שהחוקרים מגיעים ואומרים באופן אחת לשתי תשובות, לא זוכר, בסדר, נכון לא זוכר אבל יש מסמכים שיכולים לתרום תרומה קרדינאלית, מכרעת בזיכרון כי הם כתבו, לא צריכים להיזכר, למה לא להציג כשהעדים האלה לא זוכרים? אני יכול להמשיך את הציטוט, אומר הנחקר אדוני הפרקליט אני לא נחקר מקצועי לשמחתי הרבה, מה הראו לי, הראו לי. מה ששאלו עניתי, מה שלא שאלו לא עניתי, זה מה שהיה. הוא לא נחקר מקצועי זה נכון, אבל אתם החוקרים שאמורים להיות חוקרים מקצועיים מסכים?

כן

כחוקרים מקצועיים שהעד לא זוכרים במקום שישערו, ינחשו, לפעמים ימציאו בכוונה או שלא בכוונה למה לא להציג להם את המסמכים האלה, פה אני כרגע במסמכי אוגוסט אבל ראינו מסמכים ונמשיך להראות לך עוד מסמכים, מסמכים קרדינאליים, למה? זה אצלך?

אז שוב, לגבי סוגיית השיטה או התשובה הכללית אני חוזר על מה שאמרתי קודם. לגבי הסוגיה הקונקרטית אני חושב, נגיד כך, אני ממש לא משוכנע שהמסקנה שאליה אתה מגיע היא נכונה ואני אסביר למה, אני לא יודע מה קרה בדיוק במקרה הספציפי הזה אבל כדי אולי להציג תמונה קצת שונה, אולי יותר מאוזנת בפני בית המשפט

על מה אתה משיב רק?

זו לא שאלה של מסקנה, זו שאלה כרגע למה כשעד אומר שהוא לא זוכר ויש מסמכים שיכולים להזכיר לו, למה לא הצגתם את המסמכים? לא השיטה כרגע ולא,

גברתי כל מקרה לגופו. אני לא יודע אם בשלב הזה כשהנחקר בשלב הזה כשהנחקר היה, ואני באמת לא יודע, בחדר החקירה והוא ביקש לראות איזשהו מסמך, אני לא בטוח שהמסמך הזה היה בדיוק תחת ידינו הפיזית אבל תחת ידיו של אותו חוקר ספציפי ויכול להיות שרק בשלבי סיכום החקירה כשעברו על המסמכים וראו שבהקשר הזה בין הגרסה של הנחקר לבין אותו מסמך ספציפי אין סתירה האם צריך לחזור ולהציג לו? אני לא משוכנע. עוד דבר, האם המסמך הזה הוא באמת משהו שהוא בליבה או מאוד מאוד רלוונטי לחקר האמת באירועים שנחקרים? אני גם לא בטוח, אני צריך לראות את המסמך הספציפי, את הנחקר, את לוחות הזמנים אבל כשיטה אני חוזר על התשובה שלי לא הייתה פה שיטה למנוע. זה שנחקר מבקש שיראו לו מסמכים, מי שמנהל את החקירה זה החוקר, האם החוקר עשה עבודה טובה או לא גברתי? ודאי בית המשפט יקבע אבל התגובה האוטומטית לבקשה של נחקר לבוא ולהציג לו חומרים היא לא בהכרח להציג לו את החומרים. באמת כל מקרה לגופו.

תראה, המשפטים האלה כל מקרה לגופו

אבל זה נכון

בסדר, ברור שכל מקרה לגופו, יש לנו אסופה של מקרים אז זה כל המקרים לגופם בסדר? ואני אומר לך דבר נורא פשוט, אתה אומר אולי בסוף הסתכלנו וראינו, אני אגיד לך דבר נורא פשוט, תקשיב טוב, אני כרגע במסמכי אוגוסט, היינו ביומני פילבר בסדר? זה שני דברים מהותיים מאוד בעניין?

נכון

בסדר, העד הראה פרצוף איך אתה מתאר את,

יומני פילבר אני אמרתי אבל מסמכי אוגוסט אני באמת לא מכיר אותם לעומקם מעבר למה שהצגתם לי, ואני לא יודע מה, להבדיל מיומני פילבר שאני מסכים שפה באמת היה צריך למצוא את העיתוי של פגישת ההנחיה.

גם הסכמת בחקירה של חברי וגם הסכמת פה

איפה שצריך להסכים אני מסכים, איפה שאני חושב אחרת אז אני אומר לך שאני חושב אחרת

אבל צריך גם בסוף, אתה יודע יש לי איזה רציונל ואם יש לך רציונל זה טוב ואם זה גנרי זה בסדר, בסדר במובן של מאה אחוז מבחינתנו. מסמכי אוגוסט אמרנו אנשים כותבים בזמן אמרת מסמכים, זה חשוב להראות להם את זה כי זה משקף את דעתם וזיכרונם צמוד לאירועים, הסכמנו על זה נכון?

כן

יופי, וזה לא הוראה, בוא נתקדם הלאה אתה יודע, שמילה נחקר בחקירה משלימה אחרי זמנך, אני כבר אומר, שמילה, אתה זוכר את מימון שמילה?

כן, שמילה חקירה משלימה כן

הוא נחקר חמש פעמים, ארבע פעמים בתקופתך ופעם אחת ב-7 בינואר 2019 כשאתה כבר לא נמצא.

טוב, אני מקבל את זה כנתון

קבל את זה כנתון, מאה אחוז. עכשיו, אנחנו יודעים שקראו לו לחקירה משלימה אחרי זמנך, כשאני רוצה לבדוק איתך שני דברים,. 1 למה הדברים לא נעשו אצלך ו-2. מה אתה אומר על מה שאני אציג לך שעלה מהחקירה המשלימה שלו בסדר?

טוב

כשלא היית בחקירה המשלימה אוקי?

טוב

אני כבר אומר לך שהוא זומן לחקירה משלימה בינואר 2019 כשהניסיון בחקירה המשלימה היה להוליך אותו, מה שאני אומר לך זה מה שעולה מהחקירה ומה שעולה ממה שהוא אמר פה בבית המשפט, זה לא אני אומר בסדר? אני אומר לך מה מהחקירה שלו שאנחנו רואים ומה שהוא העיד כאן בבית המשפט.

כן

הניסיון בחקירה המשלימה היה להוליך אותו שראש הממשלה ביקש ממנו להוריד תנאים שנקבעו על ידי המועצה ממסמכי אישור המיזוג.

טוב

אתה מבין מה אני אומר?

מבין מה אתה אומר

מבין, טוב. כשאנחנו יודעים שבעצם לא הורד שום דבר, אנחנו יודעים שהייתה טעות טכנית של המחלקה המשפטית שהשמיטה בטעות איזשהו תנאי, ששמילה נכנס לראש הממשלה ששאל אותו שאלות, ישבו חצי שעה, הסביר לו על מה הוא חותם, על מה מדובר, לא ביקש להוריד שום דבר, חתם על מה שהציגו לו אחרי ששמילה מסביר לו עבר אישור א', ב', ג', ד,' זו העמדה של הדרגים המקצועיים. עד כאן

זה בתקופה שלפני האישור של המיזוג אתה אומר?

בהחתמה, אתה עושה סלט

לא, אני מנסה רק להבין

הכל בסדר, אני אסביר לך, ראש הממשלה

אתה מדבר על ה - 23.6.15?

נכון, ראש הממשלה חותם על מסמכי המיזוג, מי שמגיע להחתים אותו על המסמכים זה מימון שמילה, תיכף נדבר על המשמעות שפילבר לא הגיע, שם את זה בצד כרגע. שמילה מתאר ואחרי זה יש גם דוקומנטים בזמן אמת שהוא כתב את מעמד ההחתמה.

כן

הגיע, מחצית השעה, ראש הממשלה שואל אותו שאלות, הוא מסביר לו מה יש שם, ואיזה דרכים מקצועיים זה עבר והוא חותם על מה שמניחים בפניו אחרי התהליך הזה.

טוב

עכשיו מזמנים אותו לחקירת השלמה את שמילה בינואר 2019 אחרי זמנך ומנסים להוליך אותו אחרי שמראים לו איזושהי טיוטת מייל שהיא לא נשלחה, חוסך כרגע את הסמטאות הללו, שאולי בעצם נתניהו ביקש ממנו להוריד תנאים, אולי הוא חתם על מסמך אחר מאשר שמילה הביא אותו, והוא מפליג לכל מיני מחשבות. בסדר?

טוב

ואחרי זה כשהוא חוזר לביתו, כי הזיכרון החי שלו היה מה שתיארתי לך. חוזר, הוא איש מסודר בודק את כל התכתובות ואת כל המיילים, שולח לחוקר, אני אוסיף, בזעם לשיטתו, הנה המסמכים, הנה מה שהיה, מה שהצגת לי לא נכון בסדר?

טוב

זה פחות או יותר התהליך שישנו. עכשיו שמילה העיד כאן, ואני רוצה לשאול אותך, הוא אמר כאן בחקירה שהמשטרה הוא עשה תנועה של סיבוב, אני אראה לך את התנועה הזו, כך שניסו לעשות לו, לסובב לו את הראש או להחדיר לו משהו לראש בחקירה. מסכים איתי שזה לא תקין?

כן, זה לא תקין

זה לא תקין, יופי. שמילה גם,

בהנחה שמה שהוא אומר זה נכון כן?

אנחנו רואים שזה נכון.... אנחנו רואים שזה נכון, אנחנו רואים מה מציגים לו, מציגים לו מצג כוזב שיש איזה טיוטה של מייל שלא נשלחה כדי לכסות על התקלה הקטנה של המחלקה המשפטית שחל איזשהו תנאי מסוים להכניס, אוקי? ואז הטיוטה הזאת אומרים לו זה מה שהיה? אומר לא היה, בודק,

טוב, אני לא מכיר את זה

אתה לא מכיר את זה בסדר גמור, אתה לא חייב להכיר את זה, אנחנו מכירים את זה היטב עכשיו, שמילה גם אומר שהוא שקל לפנות בתלונה אחרי שהוא היה בחקירה, בוא נלך צעד אחורה, שמילה הוא עד תביעה נכון?

כן

הגיע, שיתף פעולה, מסר מסמכים בצורה מלאה, תיאר באופן אותנטי מה שהיה מבחינתו נכון?

כן

לכן הוא עד נטול אינטרס, אם יש עדים שהם... הוא לא חשוד כמובן בכלום, זה מימון שמילה, סמנכ"ל בכיר במשרד התקשורת. נכון? זה לא אומר שכל דבר שהוא אומר אנחנו צריכים לקבל, גם מי שיש לו אינטרס לפעמים יכול להגיד דברי אמרת, אתה יודע, הכל תלוי אבל אלה הנחות המוצא לגביו נכון?

כן

עכשיו, שמילה אומר אני מהחקירה הזו אחרי שיצאתי ובדקתי שקלתי להגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה, זה מה שהוא תיאר כאן. לא ידענו את זה, הוא תיאר את זה בשפתו, אתה מסכים איתי כאחראי על חקירות, בזמן הזה לא היית, אבל המצע הונח בזמנך שנחקר, אמרתי בכיר, לא חשוד, רוצה להגיש תלונה כי הוא מבין שמה שעשו איתו זה, סליחה, זה תנועה שלו, הכל במימיקה של שמילה, ניסו לשנות את גרסתו לאיזושהי תזה שתתאים לחוקרים זה בלתי תקין בעליל?

שוב, אם זה מה שטוען שמילה אז אם הוא טוען, אני לא בהכרח חושב או יודע שזה נכון, האם באמת מישהו ניסה לסובב את הראש

כן

אבל ודאי כל אזרח שמגיע לחקירת משטרה ורוצה להגיש תלונה לגורמים המוסמכים אז הוא מוזמן להגיש תלונה, למה הוא לא הגיש תלונה?

אני מבין שכל אזרח יכול לכתוב מכתב, זו לא השאלה

לא, אבל אני באמת לא מכיר את המקרה הספציפי הזה, לא כהתחמקות, אתה רוצה שאני אחווה את דעתי כפרשן אל מידת התקינות של מה שאתה מתאר פה מפיו של עד תביעה שאני מבין שמסר דברים מסוימים בחקירת משטרה ואז הוא הבין אצלך או פה בבית המשפט אמר שהכניסו מילים לפיו? באמת, איזה תשובה אינטליגנטית אתה רוצה שאני אתן לדבר הזה?

יותר ממה שהייתה אבל בוא נתקדם

צריך לשאול באמת מה קרה לדילוג הזה

כן, אנחנו שואלים

ההודעה של שמילה הוגשה?

תודה רבה, אני כרגע לא משיב לשאלות, אני כרגע שואל עד כמה ששמתי לב תגיד לי, למה לא קראתם לו, היה לכם ארבע חקירות ב - 2018 למה היה צריך לזמן אותו בינואר 2019 אחרי שגל החקירות המרכזי הסתיים?

הוא לא היה אז

לא, לכן אני שואל למה בארבע החקירות שהוא היה

למה לא זימנו אותו קודם?

כן

אני באמת לא יודע לגבי המקרה הספציפי אבל זה לא בלתי סביר או לא מופרך כשגם כשאנחנו חוקרים במספר חקירות או שמרגישים שאין מיצוי או לחילופין עוברים על כל מארג הראיות והחומרים שמצטברים ואז עושים סדר. אני אומר שוב, פה, פה בעדות הזאת ניתנה ההוכחה לכך שעשינו את זה במקרה אחר של ניר חפץ, למה זה לא היה בתקופתי? אני מניח שהיו עוד פעולות כאלה ואחרות שלא בתקופתי, אני מניח שהחקירה לא נוהלה בהתאם לציר הזמנים של הקריירה שלי.

אני אומר לך הצעה ידידותית, החקירה המשלימה של ניר חץ היא לא מקור להתפאר בו בסדר?

לא, חלילה התכוונתי שזה אולי דוגמא יותר טובה, פחות טובה שסותרת את הטענה על שיטה כזאת או אחרת.

הפוך, אחרי שלא מסתדר, היה לכם איכונים, בדקתם, ניסיתם להכניס לו גרסה, הוא בעצמו אמר שזה קרה תיכף אני אראה לך קריסות נוספות שהיו לו בחקירות אצלך. יפעת בן חי - שגב, בוא נתקדם, העדים האחרונים כרגע, יחסית האחרונים.

כן

היא אמרה פה בבית המשפט בעמוד 21,349 אנחנו רואים לזה ביטויים גם בהודעה שלה היא אומרת את הדבר הבא, היא לא גם לא חשודה בכלום, יושבת ראש מועצת הכבלים והלוויין, התחייבתי להגיד פה את האמת, החקירה שעברתי הייתה חקירה חובבנית, רשלנית, מגמתית, תוך כדי הטלת מורא ופחד ותנאים אנושיים לא מקובלים שצריכים להטריד כל אזרח במדינת ישראל ואי לכך ובהתאם לזאת יימצאו בדברי החקירה אמירות שהן תוצאה של הטעיה ודברים שהוצאו מהקשרם. כאשר אני ביקשתי בחקירה, ואם אתה רוצה אתה יכול לקרוא את זה, זה בפני בית המשפט כי זה מתועד לשמחתי, כשביקשתי את הזכות לעיין במסמכים ובתאריכים כי ידעתי שהדברים שנאמרים לי הם לא אמת אני נתקלתי בסירוב מוחלט, מה שכן עשיתי לאחר מכן, חזרתי למסמכים ולניירות שלי ולכל התיעוד של הדברים שמתועד אצלי ביי דה בוק ומצאתי שהגייזלטינג שעשו לי בחקירה אולי הצליח בחלקו אבל הם לא הצליחו למחוק לי את הזיכרון. עכשיו אני שואל אותך כמה שאלות בנושא. קודם כל זה דברים קשים נכון?

כן

היא אומרת כאן תראו, אני ביקשתי לקבל מסמכים, תאריכים, מסמכים ולא קיבלתי, למה? למה עדה מבקשת לקבל מסמכים, שוב, על אירועים שהיו מספר שנים לפני כן, תראו לי מסמכים, הדברים מתועדים, למה לא להראות לה את המסמכים?

שוב, המקרה הקונקרטי הזה אני לא מכיר

מה אתה כן מכיר? אני לא מצליח להבין מה אתה כן מכיר, אני מוכרח להודות, אתה אחראי על החקירה, כל עד מרכזי שאני עובר איתך, אני לא מכיר, אני לא מכיר, אני לא מכיר, אז מה כן הכרת? מקורבת?

זה באמת ניסיון לעוות את הדברים שאני אומר ולהציג מצג שאני מציג. אני מקפיד לתת לך תשובות על פעולות קונקרטיות שבהם הייתי מעורב ועל פעולות לא קונקרטיות שבהם לא הייתי מעורב מכוח האחריות שלי כאחראי על החקירה. את החקירה הספציפית הזאת אז אפשר לעוות אבל אולי זה משרת במקומות אחרים, אני

תחסוך את ההתבטאויות האלה שלך

אז גם אתה תחסוך

אני שואל אותך מה אתה מכיר?

אז אמרתי לך, שאת החקירה הספציפית הזאת אני לא מכיר, יש פה הסבר מאוד מאוד יפה, הסבר קשה על שינוי בגרסתה. אני לא מכיר את גב' חי שגב, אני משוכנע שהיא אישיות רצינית שעשתה דברים ואין לי אלא לתהות האם יש סיבות אחרות שיכולות להיות לה לגבי הדילוג הזה בין גרסה אחת לגרסה אחרת.

אתה עושה סלט, אתה הרי לא יודע מה הייתה הגרסה שלה

אני לא יודע, היא אומרת פה

כבר הגעת למסקנה שהיא כבר שינתה את גרסתה, יש איזה גבול, חבל

אתה מקריא לי את זה

איפה אתה רואה שהיא משנה גרסה? מאיפה אתה ממציא את זה בכלל?

טוב

אל תפליג בסדר? אני שואל אותך כרגע מה שאצלך, שחונה אצלך

אז אמרתי לך את המקרה הספציפי הזה אני לא מכיר, לא אהבת את תשובתי אז ניסיתי לתת לך תשובה שכן תאהב אבל עדיין זו האמת.

אני מציע לך פשוט אל תפליג למקומות שאין לך מושג לאיזה משברים אתה מגיע ביניהם, כל מה שאני שואל אותך שאלה מאוד פשוטה, היא אומרת ואני מראה לך שזה עד אחרי עד, זה לא אפיזודה, אתה יכול לעשות לי פרצוף כזה ולהגיד לי לא, ואני אומר לך היא אומרת ביקשתי זכות לעיין במסמכים ולא הראו לי וזה מוביל לניסיונות, כך היא אומרת, ניסו בעצם להתאים איזשהם תשובות שלי. למה? אני שואל אותך שאלה פשוטה עוד פעם, האם תשובתך אני לא מכיר את החקירה שלה ולכן אין לי תשובה נוספת לשאלתי על מה ולמה לא מראים לה מסמכים שהיו, אני כבר אומר לך, מסמכים שהיו, הראינו בחקירה הנגדית כרגיל הראינו את המסמכים למה לא להראות לה מסמכים? תשובה?

לא יודע מתי היא נחקרה, באיזה זה, לא יודע אצל איזה חוקר היא נחקרה מתוך הצח"ם המשותף, לא יודע באיזה חקירה, באיזה שלב היא ביקשה לקבל מסמך כזה או אחר וככל שהיה הדבר הזה צריך לבדוק למה לא הציגו לה? האם זה היה רלוונטי? האם המסמך היה תחת היד? האם היא ביקשה? צריך לראות את זה.

פשוט כאחראי על החקירה, כאחראי על התיאום בין החוקרים, כאחראי אין לך שום תשובה עניינית. בוא נתקדם הלאה. תראה דוד שרן,

אולי מר בן צור לפני שאדוני שואל שאלות קונקרטיות בעניינם של עדים נוספים כדאי לשאול את העד אם הוא מכיר את החקירה? כי אם לא, נגיע לאותו מסלול. זאת אומרת התשובות יחזרו על עצמן.

לדבר הזה יש ערך.

בסדר.

החקירה של דוד שרן אתה מכיר אותה?

אני לא חושב שחקרתי שם אבל ברמת העדכונים אני מניח

אז כל מה שאני אראה לך אצל דוד שרן זה יהיה ראה את תשובותיי הקודמות, לאמור אני לא כל כך מכיר, לא כל כך יודע ומשהו, אולי, נכון? זה פחות או יותר רוח תשובותיך בשעה בקירוב האחרונה נכון?

עו"ד בן צור תראה לי את הקטע או תשאל אותי שאלה ספציפית, אני באמת לא יכול לנחש מה היו השאלות ולכן אני לא יכול להתאים את התשובות שלי.

אני מקבל את ההנחיה של בית המשפט, ראינו עד אחרי עד שבעצם אין לך תשובה לטעמי ונתקדם הלאה. אנחנו קיבלנו מהחלטת בית המשפט את הנוכחים שהיו בישיבת 20 פברואר 2018.

כן

בעקבות, היה כאן עניין שהייתה לך איזושהי עדות, בסוף את רשימת הנוכחים קיבלנו אותה

20 פברואר, 2018 כן

לגבי העניין של המקורבת

כן

אני רוצה להציג, אני רוצה לעבור איתך, מה שחשוב לי יש לי כמה שמות שאני לא מזהה אבל אני רוצה להסיק כמה מסקנות ולשאול אותך כמה שאלות ממה שכן קיבלנו. זה מוצג חדש כבודם.

זה יהיה נ/3264.

אז אנחנו זוכרים שיש ישיבות סטטוס בתקופה ההיא פעם בבוקר ובערב

נכון

אישרנו את זה כבר ואז יש לנו ישיבה ב - 20. הנוכחים שם, חלק מהשמות אנחנו מזהים, קודם כל זה הבכירים בחקירות נכון? זה תת ניצב אלי אסייג ואתה, ראש זרוע חקירות

כן

יש לנו את ראש חשיפה יאל"כ רואה?

כן

מה עושה החשיפה? רק תגיד במשפט אחד שנבין? כדי להבין מה הם עושים שם?

זרוע חשיפה זה זרוע מודיעין שיש לה

או, בדיוק

שיש לה את הבילוש, את ההערכה

נכון, אז אנחנו רואים מי האנשים יושבים ביחד לכן חשוב לי, זה לא רק להראות שמות, זה לא רכילות זה להבין מהרשימה שקיבלנו אותה בסופו של דבר לראות את מידת התיאום ומי יושב שם?

כן

בסדר? ואחרי זה להבין שמהלכים נעשים, אני כבר אומר לך, להגיד לי טוב, זה הבילוש, זה המודיעין כאילו זה לא קשור למשפט או לא קשור לעדות שלך כי אתה לא נמצא שם זה נסתר מהמסמך הזה שקיבלנו. אחרי זה יש לנו ראש חקירות מקרקעין, סגן ניצב יורם נעמן. תשתיות. תגיד מילה אחת, מקרקעין ותשתיות מה עניינם לכך?

זה התיאור תפקיד זה מפלגים שאמורים לחקור בחקירות בנושאים האלה של מקרקעין או תשתיות, יש עוד מפלג שלישי, אבל,

מה זה תשתיות?

תשתיות זה שם במקור שתוכנן לעסוק בהונאות בתחום התשתיות דוגמת משק הדלק, משק הגז

אבל אנחנו לא בחקירת מהילת דלקים כאן נכון?

שאלת אותו מה זה תשתיות?

לא, אבל מפה אני לוקח דווקא, זאת אומרת מכיוון שאני יודע שתשתיות,

מה הם עשו שם? מה הקשר שלהם לחקירה הזאת?

אלה הם ראשי המפלגים, יש גם מפלג שלישי אני לא רואה אותו פה כרגע, אלה מפלגים שאמורים להיות בנושא, ליאל"כ היה אז משהו כמו מעל עשרים נושאי התעניינות, אבל התפקיד שלהם פה הוא כראש מפלג שאחראים על קאוור של חוקרים סדקים של חוקרים להשתתף בחקירה, לא בגלל שיש פה הונאה במקרקעין ותשתיות, היחידה הכלכלית עסקה בחקירות נוספות שהן לא בהכרח תואמות את הנושא התעניינות הספציפי. יש מקרקעין ותשתיות וביטוח לאומי... ורדיו פיראטי וקניין רוחני, אבל זה התואר.

בסדר, אתה אומר הם היו בחקירות, הרי בסוף העניין של המקורבת לא היה קשור לחקירת מקרקעין או תשתיות נכון?

לא

לכן אנחנו רואים את האנשים האלה בתיק 4000 מי זה אלי גודו?

אלי ג'ודום הוא קצין פיקוח בקרה ביאל"כ, הוא היה איתי בזרוע החקירות

טוב, חלק מהשמות אנחנו מכירים. שירלי ארדן? שרון שלג?

אתה שואל אותי מי הם?

כן

שרלי ארדן היה אז ואני חושב עדיין, רב פקד. אני לא זוכר אם הוא היה ראש מחלק או מפקח כוח מסוים, בחקירות אבל.

בחקירות, בסדר גמור. נדב טייכמן?

שרון שלג אתה רוצה?

כן

שרון שלג היה קצין, כן, הוא היה כבר קצין חקירות. אני חושב שהוא כבר עזב את המשטרה אבל הוא היה אחראי מבחינתי לתכלל את הדו"חות היומיים. ארנון הרפז היה אני חושב,

אנחנו יודעים מי הוא היה, הסגן של ניר שוורץ. מה שאנחנו יודעים אנחנו לא נשאל נדב טייכמן?

היה אז קצין חקירות, אני חושב סגן ראש מחלק, אני לא זוכר מה היה תפקידו בכוח. איש חקירות

בסדר גמור, ראש מפלג בילוש סנ"ץ מוטי אוחיון?

כן

אז הוא בעצם אחראי על הבילוש נכון?

כן

הוא יושב בישיבות, הבילוש יושב בישיבות ואם אחרי זה רואים שהבלשים אומרים דברים לעדים, העדים סיפרו על דברים שהבלשים אומרים להם, בחלק מהמקרים לא מתועדים אז המפקד שלהם יושב באותן ישיבות סטטוס נכון?

הוא יושב באותן ישיבות סטטוס ללא קשר או לאו דווקא בזירה לדברים שהבלשים רשמו אלא במסגרת תכנון פעילות.

אבל אני מציע לך לפני הלאו דווקא בקשר לזיקה אני מציע לך שמתוקף הישיבה והנוכחות זה מתחיל בזיקה, כלומר זה לא,

לא, לא, אני חושב שבאמת מהזיכרון שלי בישיבות האלו אני לא מצפה, אני אומר, אני לא מצפה ואני חושב שזה גם לא קרה מר...בילוש בישיבה הזאת לעדכן על דו"ח פעולה כזה או אחר, אלא לעדכן על ממצאי חיפוש שבוצע, או ליווי שבוצע ומה מתוכנן, אם זה ישיבת סוף יום מה מתוכנן למחרת לגבי הכוחות שהוא צריך כי החקירות מבקשים לבצע חיפושים או מבקשים ללכת להערכות מעצר.

אז אני מציע לך את הדבר הבא, דוגמא שראינו בחקירה הקודמת כמדומני, הראינו שניר חפץ מציעים לו להחליף את עורכי הדין ב - 1270 וב - 4000 ולדבריו גם הבלשים בסדר?

כן

זה מה שהוא מתאר אז עכשיו אני רק אומר, פשוט צריך לקשור את החוטים, יכול להיות שהבלשים החליטו על דעת עצמם שחשוב להם לדבר על עורכי הדין של חפץ, אפשרות אחת, יוזמה פרטית של הבלשים, אפשרות שנייה מכיוון שזה חוצה חקירות ומגזרים אצלכם הנושא הזה עולה ברמה כזו או אחרת ויש לך את ראש המדור, ראש המפלג ואז הבלשים שלו יודעים על מה לדבר איתו, לכן זה בזיקה, תשובתך?

שלילי מוחלט, מוחלט

מוחלט, בסדר גמור, עוד יותר טוב

מבחינתי מוחלט לחלוטין

אני רק בנקודה הזו רוצה לומר שככל שחברי התכוון לחקור על תוכן הישיבות מעבר לפרפראזה שהועברה ו...לבית משפט אנחנו מתנגדים מטעמים,

אנחנו בתוכן כרגע?

כן, אתה מציג לעד ונאמר בישיבה הזאת, נאמר בישיבה הזאת ואני חושב,

חבל על הזמן בוא נתקדם, אני כרגע מתקדם

אני מתנגד ובית משפט יחליט

אם אתה מתנגד לשאלה קונקרטית אז תתנגד, אם אתה מתנגד לקו עתידי אז תתנגד,

אנחנו מתנגדים לכל קו חקירה שחושף תוכן ישיבות פנימיות למעט מה שאושר על ידי בית המשפט כפרפראזה מהטעמים המוכרים בדין

אם תהיה לך התנגדות לשאלה

אבל הוא מתנגד.

אבל אולי זה מיותר

בסדר, הבנו שיש התנגדות, נראה אם זו השאלה.

תודה. נדב טייכמן יש עליו איזשהו חיסיון או משהו כזה?

קצין חקירות

תודה. אוקי, תמיר אורבך?

אז הוא היה או באיסוף או בבילוש במודיעין, בחשיפה רק לא זוכר אם הוא היה באיסוף או בבילוש.

אנחנו רואים שם עוד גורמי מודיעין נכון? בהארכה ואיסוף נכון?

כן

אז אלה גורמי מודיעין נכון?

כן

אז אנחנו רואים גם את המודיעין שנמצא כמו שתשים לב, רז"ר חשיפה נכון?

נכון

וגם את הקצינים שמתחתיו

כן

יופי, וזה מוביל אותי לנושא הבא של שימוש באמצעים טכנולוגיים

כן

אתה ידעת מתוקף תפקידך שיש למשטרה את האמצעים והיכולת להשתיל, נקרא לזה רוגלות באופן סמוי במכשירי טלפון של חשודים, נחקרים, אנשים נכון?

באיזה נקודת זמן אתה שואל אותי?

תגיד לי אתה ממתי?

שוב, אני אמרתי את זה גם בחקירה הראשית, המודעות המלאה שלי למה שמכונה בתקשורת רוגלות, יותר נכון, יירוט תקשורת בין מחשבים על המשמעות של הכלים האלו היא בעקבות המעורבות שלי בחשיפה בפרשת כלכליסט. אני לפני זה ברמת הידיעה הכללית שיש כאלה יכולות ידעתי, להגיד לך מתי בדיוק? אבל ידעתי שיש יכולות למשטרת ישראל, שיש לנו יכולות ליירוט תקשורת בין מחשבים.

טוב, אז בוא נדבר כרגע, יותר קל לי להגיד רוגלות ואני אראה לך אחרי זה שיירוט תקשורת בין מחשבים זה שם טיפה מכובס משהו, בוא נקרא לזה רוגלות, כך בשפה. בסדר?

כן

אז אם אני מבין נכון, אתה אומר הידע המלא שלי נצבר אגב החשיפה של כלכליסט וההתעסקות שלי

המשמעויות של איך זה עובד וההיבטים הטכנולוגיים

אני לא מדבר על הצד הטכנולוגי

לא, בהחלט, על המתודולוגיה, כן

המתודולוגיה, בתקופה של תחילת 2018 שאלה פשוטה, אדוני יודע שיש רוגלות? כן או לא? יודע? אחרי זה נפתח מה בדיוק יודע?

כן, אני מודע לתקשורת של, יירוט תקשורת בין מחשבים

אז אתה מודע אתה מודע שזה נמצא אצלכם?

במשטרת ישראל, כן

במשטרת ישראל, יפה. עכשיו, השמות שנותנים לזה בדו"ח מררי קוראים לזה, השם זה סייפן, נכון?

כן

זה השם שניתן לרוגלות

שזה אחד מהיכולות, כן

אחת מהיכולות, תיכף נבין כמה יכולות יש ומה נעשה בסדר?

כן

בוא נסכים רגע על המתווה, על החוקי, אתה לא משפטן אבל אתה התייחסת אבל בוא נבין, אתה לא מעיד כמשפטן, סליחה

תן לי משהו

דווקא איפה שלא התכוונתי להיות ציני אז זה יצא אבל לא התכוונתי להיות ציני, כל מה התכוונתי שאתה לא מעיד כאן, בית משפט לא צריך חוות דעת משפטית, אלה הכללים הראייתיים שלנו כאן בסדר?

טוב

אבל אנחנו יודעים את הדברים הבאים. קודם כל יש לכם אפשרות אחת לקבל צו חיפוש?

כן

סעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי נכון?

כן

ואז אתם נניח מגיעים למחשב, לוקחים אותו נכון?

כן

מכוח צו של בית משפט?

נכון

או כיוון שזה מתודולוגיה כמובן שזה עניין גלוי ושקוף כי יש לנו מעטפת חוקית, יש לנו עדים שנמצאים בזמן החיפוש נכון?

נכון מאוד

ואחרי זה יכול להיות סיי למי שתפסתם את מכשיר הפלאפון שלו, את המחשב שלו, עורך הדין שלו יכול לדבר איתכם על תיחום, על מילות חיפוש נכון?

כן

יכול להיות שיש סוגיות שיכולות להיות סוגיות של חיסיון אגב הדיונים בתיחום או בפרטיות, לא משנה כרגע איזה נושאים שיכולים לעלות כדי לתחם את החיפוש נכון?

כן

ותמיד אפשר לפנות לבית משפט

כן

אז יש לנו תהליך שהוא אמנם ניתן במעמד צד אחד, צו חיפוש ניתן תמיד במעמד צד אחד אבל המימוש שלו הוא שקוף, יש לנו בקרות גם אם הן לא הרמטיות, יש לנו בקרות מסוימות על פי דין נכון?

נכון מאוד

יופי, וחיפוש כמובן הוא מה שיש אחורה, כלומר אם אתה תיקח נגיד את מכשיר הפלאפון שלי וכרגע הוא אצלך אז אתה מפיק, ככל שאתה יכול להפיק, בסוף אתה מפיק זה מה שיש אחורה נכון?

נכון

מצו החיפוש, אוקי. עכשיו יש לנו גם, כלומר צו חיפוש הולך אחורה, יש לנו צווי האזנות סתר, נכון?

כן

שככלל הצווים האלה הם בעצם ממועד הצו עד, אמור להיות עד התיחום שבית המשפט קבע, צו לשלושים יום אז זה לשלושים יום, נכון?

נכון

וזה בעצם ממועד הצו וצפונה עד מועד החיתוך נושא הצו נכון?

כן

עכשיו אני אראה לך מתוך דו"ח מררי, זה יוצר איזשהו מצב משותף לדיון בסדר?

כן

בכל הנוגע להאזנה לתקשורת ממחשבים ובכלל זה האזנה לתקשורת בין מחשבים וטלפונים ניידת סמכות זו נשענת על ההגדרות הקבועות בחוק האזנת סתר, האזנה, כאמור, כלומר לפי חוק האזנת סתר מוגבלת להאזנה למידע המועבר בתקשורת בין מחשבים מיום מתן ההיתר והילך עד לתום התקופה הנקובה בהיתר שניתן. רואה?

כן

לצד זאת כמו שאנחנו רואים, כמו שדיברנו, למשטרה סמכות נפרדת לקיים חיפוש גלוי, גלוי מודגש במקור, במחשב ובכלל זה בטלפון נייד של המידע האגור בו וזאת לפי הוראות פקודת סדר הדין הפלילי, נכון?

נכון

כמו שדיברנו בהתחלה נכון?

כן

זה מנוסח בצורה יותר מתומצתת בדו"ח נכון?

כן

בסדר גמור. עכשיו מה שאנחנו מסכימים זה שאי אפשר לחפש, לעשות מה שנקרא חיפוש סמוי במחשב כולל מכשירי סלולר נכון?

נכון

נכון, יפה. הנה אני אראה לך שיש לזה אחיזה גם בדו"ח, שנערך על ידי הגורם שמופקד על העניין וכן שלמשטרה אין סמכות לבצע חיפוש סמוי במחשב ובכך לשאוב את המידע האגור על הטלפון הנייד באופן סמוי אלא רק לבצע האזנה ממועד מתן הצו ואילך של מידע שמועבר בתקשורת בין מחשבים, ראו בהרחבה בפרק הנורמטיבי בנספח המשפטי, נכון?

נכון

אתה מסכים לזה גם?

כן, בהחלט

אתה אמרת שאתה השתתפת בדיונים בכנסת נכון? אתה זוכר?

כן

בסדר, אוקי, זוכר שבשלב מסוים ניסית קצת, אולי קצת להגן על, אתה זוכר מה הייתה העמדה הראשונה של המשטרה משעה שהיו הפרסומים?

כן

מה היא הייתה?

העמדה הייתה, שוב, אני אומר ביחס לפרסומים, דחינו את הטענות בפרסומים בנוגע לכך שאנחנו מאזינים או מיירטים תקשורת בין מחשבים בלי צווי בית משפט. דחינו את הטענות שאנחנו פורסים רשת דיג על אזרחי המדינה ושואבים חומרים ששמורים,

ולעצם העניין של השימוש?

דחינו את,

ולעצם העניין של השימוש?

תן לו לענות

היה שם שורה של טענות, דחינו, אני חושב שהיה טענות גם בהמשך של 25, 26 אישי ציבור שהאזינו להם,

זה היה בשלב מאוחר יותר, שאלתי לגבי הסוגיה של השימוש ברוגלות, מה הייתה תשובתכם הראשונית? פשוט.

שאנחנו פועלים על פי חוק בכל מה שקשור לתקשורת בין מחשבים ושאם יש מישהו שפעל בניגוד לחוק אז צריכים לבדוק את זה ולתת את הדין, זו הייתה העמדה שגם אני נדרשתי לייצג.

אני אגיד לך שהעמדה הראשונה, אנחנו לא נתווכח כרגע, כלומר כי הפרסומים הראשונים היו שאתה לא מכיר בכלל את הדבר הזה. בוא נתקדם הלאה. אני אראה לך בדיון בכנסת בשלב מאוחר יותר, כן, גבי לסקי אומרת לך אחרי שאתה ניסית להסביר שכן או לא, אז אומרת לך חברת הכנסת לסקי אתה יכול לבסס מה הטענה של המשטרה? מאין יש לה סמכות? כי האזנת סתר זה לא לפי החוק חד משמעית כי החוק ברור מאוד, זו לא האזנת סתר. מה אומרת המשטרה ביחס לסמכות החוקית לעשות שימוש בתוכנות הרוגלה? משטרת ישראל אומרת גם את מה שאמרתי בדיונים הקודמים שלפי חוק האזנות סתר כל עוד מדובר בחקירה סמויה לפי החוק, לפי צו שיפוטי, היא אומרת לך כי אתה מתווכח קצת, סליחה, משרד המשפטים שאני אקריא את ההאזנה של האזנת סתר? ואז אתה אומר כדי לקלוט תוצרים דיגיטאליים מעתה ואילך,

נכון

ממועד הצו וצפונה נכון?

נכון

אנחנו סבורים שחוק האזנת סתר מאפשר זאת, אין לנו סמכות לחדור בצורה סמויה לחומרים שנקלטו בעבר. גם זה נאמר על ידי היועץ המשפטי למשטרה נכון?

נכון

אין סמכות, יפה. אז אנחנו יכולים להסכים לצורך הדיון, שמענו חיפוש סמוי אסור נכון?

נכון

זה מחוץ לטריטוריה, האזנת סתר אתה יכול לבצע האזנה קדימה ואולי גם אפילו להאזין באמצעות נניח רוגלה, יכול גם להאזין על מה שיש קושי אולי בשיחות וואטסאפ או בתוכנות אחרות, יכולים לבצע את ההאזנה הזו כי זה מפה ואילך נכון?

לא אולי, תקשורת בין מחשבים היא חלק מחוק האזנת סתר

יפה מאוד

מעתה ואילך

אוקי. עכשיו, כשאתה משתמש ברוגלה במסגרת חיפוש סמוי, בוא נבין על מה אנחנו מדברים בחיפוש סמוי ברוגלה בסדר?

כן

למשל דבר אחד, אתם למשל יכולים להיכנס, תגיד אתה למה אתם יכולים להיכנס?

עם כל הכבוד יש תעודת חיסיון ודאי בדיוק על השאלות מהסוג הזה, מה שהותר הותר, חברי מכיר היטב את תעודת החיסיון, מה שפורט בדו"ח מררי אפשר להתייחס אליו, זה וודאי לא שאלה שהעד יכול או אמור לענות עליה.

בסדר, אז יש תעודת חיסיון אז אני אשאל אותך ממה שאנחנו יודעים גלוי כרגע, מדו"ח מררי, מדברים שלא הושחרו מפני הסנגורים בעניין הזה, למשל,

אישור שלושה בתי משפט

לא בתיק הזה, אני אראה לך בתיק אחר, לאט לאט סבלנות למשל רשימה של אנשי קשר אתם יכולתם להיכנס אליה נכון? אם יש בטלפון שלי רשימה של אנשי קשר, זה חלק מהחומר הגלוי, נו, באמת זה גם נאמר בתגובה שלכם לבית משפט, דיברתם על אנשי קשר ונתונים עודפים.

שוב, אנחנו מתייחסים למה שנקלט במקרה הספציפי הזה, נראה לי שכל שאלה שנוגעת למה יכול או לא יכול היא שאלה שחורגת מגדרי תעודת החיסיון. אפשר לשאול שאלות ספציפיות לגבי מה שקרה בתיק הזה.

אני לא מצליח להבין את העניין

אז בסדר, לך זה לא אכפת, לנו זה אכפת

אם אדוני פנה לתשובה שניתנה בבקשה שנאמרו דברים אז בתשובה אבל לא מעבר לזה.

כרגע זה מה ששאלתי, הם אמרו שהיו אנשי קשר ונתונים עודפים

במקרה הזה

במקרה שלנו, כן בחקירות ראש הממשלה. אגב גם במקומות אחרים זה עלה אבל נתקדם, אני מתמקד בתיק שלנו.

עו"ד בן צור אדוני מכיר את תעודת החיסיון.

נכון

תשאל ספציפית על מה שהיה בתיק הזה.

ההבחנה של העד זה בין יכולת כללית לבין מה קרה בתיק הספציפי הזה, מבקשים לשמור על ההבחנה הזאת, בסדר

בסדר אז בואו נשמור על ההבחנה, בתיק שלנו אנשי קשר, בוא תסביר לנו מה זה אנשי קשר? אמרו שאפשר להעתיק, יש אנשי קשר, הסתכלו על אנשי קשר, בוא תסביר לנו. אני אגיד לך מה זה אנשי קשר, תגיד אתה מה זה אנשי קשר? כשאתם מסתכלים על אנשי קשר מה אתם רואים

בתיק הזה מה שאתם עושים.

אנשי קשר גברתי או עו"ד בן צור, אני יודע מה זה אנשי קשר בטלפון, אני בהקשר הזה לא איש טכנולוגיות ובתיק הזה לא עסקתי ביירוט אנשי קשר, מהיכרותי את דו"ח מררי וההתעסקות עם הסיפור הזה אחרי פרשת כלכליסט אז אני מבין שחלק מהנתונים העודפים שירדו ולא היו צריכים לרדת, לא היו צריכים לרדת וזה נאמר גם בדו"ח מררי, זה אנשי הקשר, בסדר

בוא נתקדם, זה לא נגמר שם

לא, ברור לי שלא. בישיבה הזאת אמרתי את האמירה של האנומליות הטכנולוגיות האוטומטיות שאחרי זה הפכה לנתונים עודפים.

אנחנו נגיע אחרי זה, אני באמת ניסיתי להבין שגם תכניות טלוויזיה ניסו לעמוד,

כן, כן, אני נהניתי מכל העולמות

אנחנו ננסה להבין את הפשר של הביטוי החביב הזה אנומליות טכנולוגיות, אוטומטיות כמובן, לא סתם.

מה הביטוי סליחה?

שהעד יחזור על הביטוי

כבודו

רק מה היה הביטוי?

אנומליות טכנולוגיות אוטומטיות, זה ככה,

אנומליות טכנולוגיות אוטומטיות?

כן, אז עוד לא ידעתי שידובר על נתונים עודפים

יש קלין שופ, איזה מכבסה שעדיין מנסה להבין את האנומליות

זה להבדיל מאנומליות אנושיות מכוונות

ברור ברור, כן, זה איזה מן תכנה חביבה אנומליה כזו שקופצת לעצמה ועושה פעולות, מן כזה, בגלל זה, זה אוטומטי כמובן, אין מגע יד אדם.

רק שנבין לגבי נתונים עודפים, נתונים שלא הייתה כוונה מלכתחילה לקבל והתקבלו בשל הפעילות שנעשתה במכשיר?

כן

לכן זה עודף?

כן, זה גם עלה בדו"ח מררי, נתונים שלא היו צריכים לרדת ובמסגרת החיבור או ההדבקה ירדו והם נתונים שנחשבים לחומר אגור ולכן זה בהחלט אסור לפי חוק.

עכשיו, האם אתה יודע שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע ב... בת רבים שהוא לא ידע בכלל מכל הסיפור הזה של, נקרא לזה, פגסוס, תוכנות שכאלה. נכון?

שהוא לא ידע על התוכנות? אז הנה יש פה את הפרסום אבל שלא היה מודע למשמעויות, זה אני יודע

שהוא לא ידע מזה בכלל כלשונו. אני שאלתי אם זו הייתה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה כי אם העמדה הזו, אני שואל אותך כרגע מה אתה יודע כי אתה היית מעורב אחרי זה בתגובות

כן

התגובה של היועץ המשפטי לממשלה שהוא לא ידע בכלל מכל ענייני הפגסוס, קודם כל זו העמדה המוצהרת, לפעמים אפשר גם לבחון את העמדה המוצהרת, נגיד את זה ככה, אתה מבחינתך מה יודע?

אז זהו, אני לא יודע באופן ספציפי מה יודע דוקטור אביחי מנדלבליט כמובן בהנחה שהפרסום הזה גם משקף את העמדה שלו, מה שהוא אומר מבחינתי ודאי נכון ומדויק. אני מהבנתי את ההתעסקות בנושא הזה גם במסגרת הבדיקה של דו"ח מררי הבנתי שכן, במסגרת דיווחים תקופתיים זה מגיע לגורמי משרד המשפטים השימוש ביכולות גם אם לא דובר על שם ספציפי של תוכנה, ודאי, ודאי לא לגבי המשמעויות או ההיבטים לא חוקיים שהתרחשו כתוצאה מהפעלת התוכנות האלה.

זה יהיה נ/3265 וזה מצולם חתוך, שימו לב אם אתם רוצים שנוכל לקרוא את הכל.

בהחלט. אתה אומר ידעו משהו, אם מישהו אמר, אני כבר אומר כרגע אני לא אשאל אותך שאלה שהוא לא ידע מזה בכלל, זו כבר סוגיה נפרדת, בוא נעזוב את זה. עכשיו בוא נסכים רגע על דבר אחד מר תלם, אתה גם משפטן בעניין הזה בסדר? אני לא צריך חוות דעת משפטית, אתה יודע, אתם רשות מנהלית נכון?

כן

אתה יודע שהכלל הוא רשויות מנהליות בשונה מהפרט כל מה שלא הוסמכתם בדין לעשותו אינכם רשאים לעשותו?

כן

נכון, ואתה יודע ולכן המונח חריגה מצווים הוא מונח, השתמשתי בביטוי מכובס, הוא מונח מכובס ואני אגיד לך למה, כי אם קיבלתם צו שנותן לכם אפשרות להאזנת סתר ניקח כרגע, לא רוגלה, נגיע לרוגלה, להאזין עד 1 בפברואר ואחרי זה ב-2 בפברואר וב-3 בפברואר האזנתם בלי צו, ההאזנה הזו היא בלתי חוקית נכון?

נכון

נכון? פשוט, נכון?

נכון

וצורך, אתה יודע שגם המשפטים הכלליים שלו זה שאומרים יש צורך, זה לא מקור הסמכה, זה חשוב, חשוב, חשוב,

הוא אישר את זה.

בסדר, מאה אחוז. ולכן המשטרה יכולה לפעול אך ורק בגדרי הדין או הצווים שניתנים נכון?

כן

והמשטרה לא עשתה את זה כך במקרה שלנו נכון?

שוב,

אני אראה לך את דו"ח מררי בנושא לפני שתשקול את דבריך

אני אומר שוב, לא עסקתי בהפעלה של האמצעי הזה בתיק הזה באופן ספציפי, אני מבין שזה עלה אותם חריגות בדו"ח מררי גם ביחס לתיק הזה.

ולכן חרגתם ופעלתם בלא סמכות?

אז אני אומר אני מניח, מבין שהעניין הזה נדון בבית משפט ובית משפט יחליט

ברור, אני שואל אותך כרגע

אבל אני חוזר ואומר שבהפעלת היכולות האלו ליירוט תקשורת בין מחשבים שנדונו בהרחבה בדו"ח מררי הסתבר בדיעבד שלהבדיל מההפקה או השימוש הייתה קליטה אוטומטית של נתונים שלא היו צריכים לרדת לפי החוק, הנושא הזה נדון ולובן ובהחלט לא בסדר. הפער בין זה לבין פרסומים או לאמירות בנוגע להפקה ולשימוש אני שמח שהוא שמיים וארץ, לא מקל ראש בגלל שאני חלק מרשות מנהלית, בגלל שהחוק הוא כמובן מה שמנחה אותנו אבל צריך גם להציג את התמונה המלאה.

זהו, בעיקר מה שקרה כאן זה שהחוק לא הנחה אתכם. אני אציג את המסמך של ההודעה הרשמית של הפרקליטות מ - 15 בנובמבר 2022 משרד המשפטים, סליחה.,

התקבל וסומן נ/3266.

נמצאו ליקויים בעבודת המשטרה והמשטרה חרגה מסמכותה בהפעילה מערכות טכנולוגיות החורגות מסמכויות המשטרה על פי דין. חרגתם מהסמכות נכון?

כרגע אמרתי את זה

ופעלתם באופן לא חוקי, תוך חריגה מסמכות נכון?

נכון

פעלתם באופן לא חוקי, תודה

ההפעלה ליירוט תקשורת בין מחשבים בחלק מההפעלה הייתה בניגוד לחוק

בניגוד לחוק, יפה. עכשיו אני רוצה להראות לך מסמך שקיבלנו בעניין של שלמה פילבר, בתיק שלנו כבודם זה בעקבות הדיונים שהיו אז בבית המשפט, זה נקרא ק/5 קיבלנו אותו ב - 17 במרץ 2022 אולי נגיש אותו. זה איזשהו מזכר

התקבל וסומן נ/3267.

שהכינה מחלקת הסייבר ב - 27 בינואר 2022 רואה?

כן

זה הבהרות בנוגע לתוצרי האזנת סתר בתיק כך וכך, אוקי? בסעיף 1 בפרשייה של להב 433, יאל"כ הופעלו יכולות האזנות סתר מתקדמות על ידי ש. פ. ש. פ. זה שלמה פילבר נכון?

כן

בוא נראה מה אומרים לנו שנעשה כאן בסדר?

כן

אנחנו רואים כאן שקודם כל מה שהמערכת עשתה, המערכת שהיא מופעלת על ידי בני אנוש נכון? שלא נבין כרגע שהמערכת יש לה איזה קיום אוטונומי משלה נכון?

נכון

אנשים מפעילים מערכת נכון?

נכון

מחליטים על מי להפעיל את המערכת נכון?

נכון

אנשים זה אנשי משטרה?

כן

אז המערכת למעשה אספה נתונים מתוך מכשיר הטלפון של שלמה פילבר נכון?

כן

בין השר, הפיקו אנשי קשר נכון? אתה רואה? סעיף 7 אני אומר מה שלא מחקו לנו.,

כן

אנחנו פה בזה, הפרקליטות מוחקת, מוחקת, מוחקת, אנחנו מקבלים כל פעם איזה רסיסים עליהם בונים בסדר?

בית משפט אישר

ברור שבית משפט אישר אבל זה בקשה שלכם בנושא הזה. ברור שבית המשפט אישר, בית המשפט אישר עוד לפני דו"ח מררי, אנחנו נדון בזה, זה עוד לא נגמר בדיון בשלבים המוקדמים כי אחרי זה קרו עוד כמה דברים וחברי ז'ק חן פנה אליכם בנושא זה ולא השבתם לו, זה לא יסתיים כאן במובן שיש אחרי זה נתונים נוספים שעלו אחרי הדיון שהיה אז שקיים בית המשפט במעמד צד אחד.

היו כן כמה החלטות שיפוטיות נוספות שחזרו בדיוק על אותו דבר, כולל אחת מיום חמישי האחרון.

ההחלטה מיום חמישי האחרון, היא בדיוק הפוכה למה שחברי אומר. 2. מה שקרה מאז החלטתכם

מה קרה ביום חמישי האחרון?

בתיק 3000 סירבו לתת לנו את הבקשות, הצווים והנימוקים מה שכאן איתנו, אנחנו עתרנו לבקש את זה ונאשם אחר עתר לבקש דברים נוספים, אנחנו קיבלנו בהחלטה בדיוק את מה שהמדינה התנגדה לתת לנו שם, צווים, בקשות והחלטות. אני מספר, וסירב למסור דברים נוספים שהתבקשו, זה החלטה של יום חמישי ולכן אני לא מבין את ההערה.

החלטה של מי?

של בית משפט מחוזי בתל אביב.

בסדר

זה בהתאם להחלטת בית המשפט,

תראו כבודכם מה קורה? קמה כאן הערה שלא ברור למה היא קשורה לעולם ובסביבה בפניכם, ההערה הזאת שגויה מתחילתה ועד סופה, אנחנו קמים לתקן, עכשיו תתחיל כאן התכתשות, אז הנה חברי יעיר,

אנחנו חוזרים לחקירה

מאה אחוז, אבל אני רוצה לומר שמה שחברי אמר ראשית זה לא נכון. דבר שני שמאז ההחלטה שלכם אחרי שישבתם לדעתי יומיים וחצי והעמקתם בסוגיה ונתתם לנו דברים שהמדינה ביקשה שלא לתת, חלק אחר הוריתם שלא לתת מאז התפרסם דו"ח מררי. אנחנו פנינו לחברי לפני מספר חודשים ואמרנו בעקבות הפרסום של דו"ח מררי ובעיקר החלק החסוי שבה, הרי אנחנו לא יודעים מה יש בחלק החסוי, ואנחנו ודאי לא יכולים להשוות לנתונים שהוצגו בפני כבודכם באותו הליך שהתקיים לפני דו"ח מררי אז אנחנו מבקשים להעביר את החלק החסוי לעיון בית המשפט כדי שבית המשפט יוכל לבחון את החלטתו לנוכח הממצאים שם, ואז נראה שמא יש דברים שהוחלטו בשלב הבוסרי בטרם נבדקו עד הסוף, זה היה לפני מספר חודשים. חברי הבטיחו שישקלו בדבר, תזכורת, הוסיפו ואמרו שיוסיפו וישקלו בדבר ועד היום לא קיבלנו תשובה. תבוא בעניין הזה בקשה.

בסדר, זה עוד לא הונח על שולחננו

לא, זה פשוט משום שחברי,

בסדר הבנתי הבנתי

זה לזרוק אמירות לחלל האוויר.

אז אנחנו כרגע עם מה שיש לנו בשלב הזה וזה מה שיש לנו. שלמה פילבר, רוגלות, נתונים שהתקבלו על היעד, שלמה פילבר. 1 אנשי קשר,. רואה?

כן

וזה אנחנו יודעים שאתם לא יכולים בהאזנת סתר, אתם לא יכולים להפיק אנשי קשר אחורה נכון? דיברנו על זה?

נכון

יפה. 2. יש כאן ביטוי של נתונים נלווים נדרשים, לא יודעים למה נכון? יש איזשהם נתונים נלווים שנדרשים אני מניח שזה קשור למר שלמה פילבר, לחקירה של שלמה פילבר, אני לא אשאל אותך כרגע על השחור בסדר? כי כרגע זה מושחר אבל הפקתם בנוסף לאנשי קשר עוד נתונים נוספים נכון? שקרויים כאן נתונים נלווים נכון?

כן

אוקי. עכשיו, מה זה האזנה מיקרופונית סמויה?

האזנה מיקרופונית סמויה זה מה שאנחנו קוראים חס, מכשיר האזנה שמותקן

ברוגלות

ברוגלות אתה מדבר?

מכשיר האזנה, בסדר, אתה יכול להתקין מכשיר האזנה ואפשרות שנייה זה שמכשיר הפלאפון של הנחקר או החשוד הוא כשלעצמו כבר משמש במקום מה שהיה הטכנולוגיה הישנה לבוא ולשים מתקן האזנה, הוא כשעלצמו הופך למכשיר האזנה נכון?

שוב אני אומר, אני נזהר לא לחרוג מתעודת החיסיון ואני נזהר גם כן לא להיות מומחה טכנולוגי, אני יודע שיכולת כזאת קיימת.

יכולת כזאת קיימת, האמת אני תיכף אראה לך,

איפה שאני חורג אני בטוח,

אנחנו יודעים שהרוגלה פה, זה גם דברים שהתפרסמו

אני לא זוכר אם זה היה בדו"ח מררי היכולת הספציפית הזאת אז אני נזהר בלשוני

אני אראה לך איפה זה כן נמצא, במקומות אחרים מקבילים ואני אשאל אותך על התיק שלנו

טוב

אנחנו יודעים אבל שהרוגלות הללו יש להם יכולת להפוך את המכשיר הסלולרי למכשיר האזנה נכון? פשוט, סמוי?

רגע סליחה, אני אומר העד לא סתם נזהר בדבריו משום שמדובר פה באמת בשיטות ואמצעים שבתיקים מסוימים שבהם הם מופעלים יש תעודות חיסיון שחלות על ההיקף המתאים של הדברים, פה שואלים את העד שאלות כלליות על שיטות, באמת רגישות של המשטרה שנועדו לבצע פעולות חקירה בתיקים אחרים. הנה למשל פה מציגים שוב צו מתיק 3000 רק לדוגמא ואולי,

אנחנו מדברים כאן

רגע תן לי לסיים את ההתנגדות

תשקול

אני לא רוצה לשקול ואני רוצה להתנגד כשאני חושב שאני צריך להתנגד ובית משפט יגיד לי אם ההתנגדות מתקבלת או לא. בתיק ההוא לדוגמא יש תעודת חיסיון בהיקף מסוים שאני לא מכיר אותה על בוריה, אני מניח שחלק מחברי כן, מתוקף השתתפותם בתיק שם, לשאול את העד פה שאני אפילו לא יודע, ייתכן שהוא יהיה גם עד בתיק שם, לשאול אותו פה על אמצעים שהופעלו בחקירה אחרת שיש עליה תעודת חיסיון או אין עליה תעודת חיסיון זה כמעט להכשיל אותו בלשונו.

השאלה הייתה על היכולות,

נכון

השאלה הייתה שאלה כללית על יכולות

אולי גברתי אבל אם נניח סתם תיאורטית בתיק כזה לא הופעלו יכולות כאלה ואין בתעודת החיסיון חיסיון על כל האמצעים,

הוא לא אמר

אבל אני רוצה להסביר

רגע אני אתן לאדוני להסביר אבל א. הוא לא אמר שהופעלו כאן, הוא אמר שהוא זהיר, הוא נשאל כללית על יכולות. עכשיו, מה הפסול להציג לו מסמך גם אם הוא מתיק אחר שאינו חסוי, אם יש חיסיון על המסמך הזה, זה דבר אחר אבל אם המסמך אינו חסוי אז הוא לא הופך לחסוי פה. זה אי אפשר להציג לו.

אני אסביר גברתי, בתיקים מסוימים שבהם מופעלות יכולות מוציאים תעודת חיסיון שתואמת את היקף החיסיון הנדרש לגבי היכולת הזאת, עכשיו לבוא בתיק שבו,

אבל היכולת כשלעצמה היא חסויה?

אז אני אומר שני דברים. ראשית, באמת חיסיון שיטות ואמצעים. שנית, רלוונטיות, זאת אומרת אם חברי רוצה לשאול אם פה הופעל, כן הופעל, לא הופעל

לא, לא

אני אולי אשאל

שאלה כללית בכלל, אנחנו חושבים באופן כללי

זה מה שאני שואל את אדוני

אנחנו חושבים באופן כללי שחלק מקווי הבירור של חברי פה לגבי פעולות המשטרה בעינינו חורגים מדר התיק הספציפי הזה ועוברים לאיזושהי ביקורת כללית, ועדת בדיקה, ועדת חקירה,

אנחנו לא יודעים את זה.

שנייה, שנייה.

מר בן צור איך זה רלוונטי לתיק שלנו?

נראה מה אצלנו, תיכף, אני מראה את זה מחומר גלוי שהיכולת הטכנולוגית הזאת קיימת ותיכף נראה מה אצלנו ישנו ואז אני אשאל אותו מה קרה אצלנו.

אולי נלך הפוך? מה אצלנו יש?

אבל אני רוצה להראות כי אצלנו מחקו מהצו, אדוני ייתן לי עוד שתי דקות ואני אגיע לנושא הזה, אני מראה לו את זה,

אדוני מנסה להשלים את המחיקות?

כן, מחקו מהצו זה חסוי

הקושי הוא כזה, יש אצלנו לכאורה תעודת חיסיון מצד אחד, יש דברים מסוימים שהתרנו ויש דברים שלא, לא ברור מה הזיקה של הדבר הזה אל התיק שלנו? זה החוליה שחסרה

אני אגיד לאדוני,

אנחנו לא בדיון תיאורטי על יכולות כאלו או אחרות, אנחנו בשאלה מה נעשה פה, ומה נעשה פה ככל שיש חיסיון אז יש חיסיון.

אז אני אראה לכבודם מה יש בצווים אצלנו ומה אין ואני רוצה לשאול שאלה קונקרטית כשאני אגיע לשם, אני אקרין את הצו, בית המשפט יחליט, אני רוצה להניח כשאני אומר לו שמה שהושמט,

אבל הוא לא יכול לענות על מה שהושמט

מה שהושמט אנחנו אישרנו את ההשמטה.

הוא לא יכול לאשר לאדוני את מה שהושמט.

יש סיבה כבודכם שלעולם, אני שואל את זה כך שאנחנו לא נדע אם אצלנו הפעילו האזנה מיקרופונית לעדים? אני יכול לעשות את זה בדלתיים סגורות את הדיון הזה, יש עדים בתיק שלנו

עו"ד בן צור אם יש על זה תעודת חיסיון אז נכון לעכשיו כל עוד החיסיון לא הוסר, זה חסוי.

הדרך לתקוף את זה, זה בעתירה לגילוי ראייה ולא בחקירה נגדית באולם פתוח או סגור של עד, חברי הגיש עתירה לגילוי ראייה, כמובן אנחנו מכירים, הוא יכול להגיש עוד עתירה לגילוי ראייה אם הוא סבור אבל בסדר, נחיה ונראה, אבל בוודאי שלא בשאלות בחקירה נגדית לעד. תגישו את הבקשה.

אה, חשבתי שדיברת על ההחלטה

גם על זה נראה מה תהיה ההחלטה של בית המשפט.

אי אפשר לעקוף את תעודת החיסיון אז אדוני יתקדם

טוב, אנחנו רואים פה, זה דובר בעד עצמו

זה הוגש בתיק המסמך הזה?

אנחנו מתנגדים להגיש

בית המשפט שואל אותי שאלה ואתה מתנגד?

זה יסומן

נכון, אני מבקש להגיש אותו

ואנחנו מתנגדים

להגיש אותו בתור מה? מה הנפקות שלו לתיק שלנו

אחרי זה כבודם כדי שלא יהיה ויכוח אני בשלבים המתקדמים, לא כרגע בחקירה עכשיו אנחנו נידרש לזה ואני מבקש להגיש את המסמך הזה שהוא צו גלוי

כשאדוני יגיע לזה ואם שם זה יהיה רלוונטי אז אדוני יגיש אותו, אם אפשר יהיה להגיש, אם זה לא סותר איזשהו... נכון לעכשיו זה לא רלוונטי לכאורה.

כבודכם אני רק הייתי מבקש עכשיו בעקבות האמירה הזו של בית המשפט שנזכור את הבקשה של התביעה שתלויה ועומדת להגיש עכשיו דברים שמבקשים להקדים לפני שיישמעו העדים שהם ברשימת עדי התביעה

זה לא קשור... זה קשור לזה שאצלנו יש תעודת חיסיון ולכן אי אפשר לחקור על הנושא הזה, כרגע זה לא רלוונטי, אומר עו"ד בן צור בעתיד זה יהיה רלוונטי אז נראה בעתיד

מאה אחוז אבל כאשר יש ניסיון על פי חוק שאומר שאי אפשר להגיש ראיות שקשורות בין אבא לבן וזו בקשה שתלויה אז אנחנו רואים מה עמדת המדינה וכאשר יש להם עדים שהם לא רוצים להגיש באמצעותם מסמכים אלא רוצים להגיש מסמכים שלא באמצעות עדים,

אנחנו עכשיו בדיון בבקשה הזו, מה שהמדינה טוענת שם המדינה טוענת שם, אנחנו בדיון בבקשה הזו ואנחנו צריכים לקבל החלטה בבקשה הזו, על פני הדברים כרגע מאחר שאי אפשר לחקור על זה בתיק שלנו זה נראה לא רלוונטי, אם וכאשר זה יהפוך לרלוונטי ואם זה לא יסתור את האיסור שבתעודת החיסיון אז נדון אז.

בסדר גמור, אנחנו נתקדם, תודה

הסיבה שביקשתם להגיש את זה באמצעות העד הספציפי הזה זה שהוא חתום על הצו הזה? על הבקשה הזאת?

זה אותם אנשים שהופיעו אצלנו,

רציתי רק לוודא שמבחינה טכנית או לא יהיה קושי בזה שהעד יסיים את עדותו ולא יבקשו להגיש את המסמך באמצעותו.

הוא לא חתום

אבל זה אנשים, זה חקירה שהוא ניהל אותה וזה אותם אנשים שהוא,

אין מחלוקת על המסמך כשלעצמו

רציתי רק לוודא שזה לא יעורר קושי טכני בהמשך.

והמסמך הוא גם גלוי.

גלוי בתיק אחר.

אני רציתי לוודא שאם תרצו להגיש את המסמך הזה, שלא יהיו בעיות

הגשתם מוצג לבית משפט? איזשהו בית משפט את הדבר הזה? מה זה חומר גלוי? במה הוא גלוי? שהוא נמסר כחומר חקירה לסנגורים זה הופך אותו גלוי?

זאת התפיסה כנראה

זה אפילו לא מוצג בתיק בית משפט עד כמה שאני זוכר

אני עוד לא שמעתי דבר מהסוג הזה, יש חומר שאין עליו תעודת חיסיון, אין עליו תעודת חיסיון, הוא נמסר להגנה ובתשובה לשאלת חברי גם אם זה לא היה נמסר אפשר להציג אותו פה בבית המשפט אבל מעבר לזה הוא גם הוגש, הוא גם הוגש בתיק האחר.

עו"ד חן תדונו בזה,

גברתי פונה שוב אלי? מי דן בזה אני? אני ניסיתי לענות לשאלת בית המשפט, יש פה מהאגף שדנים בזה אז לאיזה כדור אני צריך להתייחס עכשיו?

עו"ד חן... וגם התשובה לא רלוונטית לתיק שלנו, כשתגיעו לתיק 3000 תטען המדינה מה שתטען, תטענו אתם מה שתטענו, תורידו את הנושא הזה כרגע מהפרק. התשובה לא דרושה ואנחנו ממשיכים.

נמשיך בחקירה

אם התשובה לא דרושה אז זה מצוין. אז שלא תהיינה שאלות לא רלוונטיות, לא תינתנה תשובות.

עו"ד חן גמרנו

תראה, אתה השתמשת בביטוי אנומליות טכנולוגיות אוטומטיות, זוכר את זה?

כן

אולי תפרט, טכנולוגיה אני מבין, מה זה אנומליות?

שוב, לא מתיימר להיות מוצלח בקופי רייטינג אבל זה באמת ההבנה שלנו אז, בעת ההיא שלי ושל אחרים בעת ההיא שיש את אותם מה שכונה בהמשך נתונים עודפים, כלומר נתונים שיורדים ברמה הטכנולוגית האוטומטית כשמתחברים אל המכשיר ולשמחתנו לא מופקים ולא נעשה בהם שימוש אבל יורדים בצורה אוטומטית, והם לא צריכים לרדת בצורה אוטומטית, לא צריכים לרדת בכלל, אז זה מינוח

מינוח שאני אגיד לך

מינוח חופשי ואולי לא הכי מוצלח אבל זה הביטוי שהשתמשתי בו אז

זה ביטוי מוכר או שזה משהו מקורי של אדוני?

מקורי ממוחי הקודח בעת הישיבה בוועדת הכנסת

כשהרעיון המסדר שמאחורי

נשלחתי לחזית לתקשורת, לוועדות הכנסת וגם פה אני שמח להשיב על כל השאלות

אנחנו מאוד שמחים להיות איתך אבל אני אגיד לך כך,

זה שלי

אני ראיתי את זה בארץ נהדרת אבל מה היה קודם?

בארץ נהדרת?

כן.

אני אגיד לך, מה שעומד מאחורי הביטוי הזה, אנומליה אנחנו יודעים אבל זה מן איזה אנומליה, אתה יודע זה לא משהו ב... המרכזי, טכנולוגיה בסדר, אוטומטיות זה לא קשור למגע יד אדם, זה לא אנשים עומדים מאחרי זה, זה הכל אוטומטי, אנחנו לא במשחק נכון? לא מוצלח יותר, מוצלח פחות, לא זכויות יוצרים, לא קופי רייטינג, זו המשמעות של הביטוי שלך שהיא כמובן בפועל זה תוכנה שהמשטרה רכשה אותה מ - NSO וגופים נוספים ומתקנה אותה והפעילה אותה, לא אוטומטית, מעשה יד אדם, לא התוכנה גופה, השימוש בה, נכון?

לא. הביטוי אוטומטי אז בהבנה שלי שוב, אני אתנסח בזהירות איפה שצריך כמובן לקטוע אותי כמובן תקטעו אותי שבשלב ההדבקה בגרסה ההיא בניגוד לגרסאות עדכניות יש איזשהו צ'ק ליסט שאמורים לסמן את הדברים שאמורים לרדת אז הכל ירד להבדיל ממצב שבגרסאות מתקדמות אתה צריך לסמן את מה שאתה רוצה שירד, אני אומר את הדברים בזהירות, יש פה מספר גרסאות של התוכנה.

מה זה הבנה שלי אז?

זהו,

העד באמצע תשובה

אני באמצע שאלה כרגע והעד משיב

לכך התכוונתי אוטומטית

אני רוצה לקום ולהתנגד ולהגיד שוב העד מסביר עכשיו דברים על שיטות וכו,' הציגו לו קודם את מה,

אבל במסמך שהוצג נאמר במועד הטיפול נתונים אלה מתקבלים אוטומטית.

נכון, נתונים מתקבלים אוטומטית, נראה לי שזה היקף המידע שבית המשפט סבר שנכון שיהיה והעד צריך להכיר את זה.

החקירה תימשך עד סוף היום, אני כבר אומר לכבודם, חבל על הזמן

תנצל אותה עד סוף היום

אני רק מודיע, אני פשוט לא מצליח לנהל חקירה פה, כל שאלה פה יש פה איזה קפיצה ואני שואל אותך, תתנגדו כמה שאתם רוצים.

עו"ד בן צור אדוני כל הזמן על גבול תעודת החיסיון, זכותם להתנגד.

אני שואל אותו כרגע על ועדת הכנסת. בכנסת זה נאמר,

אנחנו לא התנגדנו לשאלה, התייחסנו לתשובת העד כי גם העד צריך לדעת מה היקף תעודת החיסיון ופה בהיבט הזה אנחנו באים לתחם את הדיון הזה בהתאם למה שבית המשפט הנכבד קבע הם גבולות החיסיון, זה הכל.

אני לא חושב שהאנומליה הטכנולוגית האוטומטית

זו לא הייתה התנגדות לשאלה אלא זה היה הצבעת על גבולות תיחום.

אבל הוא מקריא ממה שהיה בוועדת הכנסת, גם זה לא בסדר?

אני חושב שחברי לא על תקן המצביע ולא על תקן ה... רוצה להתנגד לשאלה שיתנגד. אתה רוצה תתנגד לשאלה.

זו הייתה התנגדות.

אז אני רוצה שהעד ישיב על זה, הוא אמר שהוא רוצה להצביע על כך הרי זה אמירה של העד בוועדה פומבית להפליא אז אני שואל אותו מה המשמעות, אז הוא אומר לי כרגע חיסיון?

עו"ד בן צור תעודת החיסיון לא נמצאת בפני העד, אם אתם מחזיקים תעודת חיסיון ויודעים שהוא חורג מתעודת החיסיון צריך לומר לו

הוא לא חורג במילימטר גברתי, הוא לא משיב בעיקר

כן

אפשר להמשיך? תודה. כל הזמן אתה אומר להבנתי אז, אתה עושה איזושהי הבחנה

נכון

מה השתנה בין הבנתך נקרא לזה בזמן אמת, במרץ, התאריך פה 1 במרץ 2022 כלומר היה משהו שאחרי 1 במרץ 2022 לפני כשנה התקדם בהבנה שלך?

לא, לא, הכוונה שלי היא ואני כבר אמרתי אותם בעבר במסגרת החקירה הראשית. בזמן הרלוונטי לחקירה כי על זה אני מניח מדברים, אני אומר שוב כמי שאחראי על החקירות לא בא מהעולם המודיעיני והסיגינטי, לא הייתי מודע למשמעויות האלו שהיום אני יודע ואז ידעתי ב-1 במרץ או לאחר שהיו הפרסומים בכלכליסט ואז גם ניתנה הוראה להקפיא את הכלים ואז כסגן ראש אח"ם נתבקשתי, נקראתי לדלג, הונחיתי וזה בסדר גמור לבוא ולהיכנס לאירוע הזה גם בהיבטים הפומביים וגם כרפרנט מול צוות מררי באופן טבעי במסגרת עבודת הצוות. אני לא מתיימר להיות טכנולוג אבל נכנסתי לעובי הקורה והיום אני, ואז ב-1 במרץ והיום מבין יותר ממה,

יותר ממה שהבנת קודם

זה טבעי ואנושי, אני לא מתיימר להכיר את כל בדל של טכנולוגיה

אנחנו אחרי זה נגיע אצלך ואשאל אותך כמה שאלות כמובן אתה מעיד תחת אזהרה ואתה חייב להגיד את האמת כאן בבית המשפט אתה זוכר שזו האזהרה הבסיסית? אוקי. בוא נחזור למסמך של 27 בינואר שניתן כאן לבית המשפט המוצג האחרון, הבהרות בנוגע לתוצרי האזנת סתר בתיק שלמה פילבר. בוא נסתכל בסעיף 6 ברשותך, אז אחרי שראינו אני כבר אומר לך רק שבית המשפט יזכור שנאמר שבאנשי הקשר נעשה שימוש אינצידנטלי אתה יודע שזו הייתה העמדה של המאשימה כאן בבית המשפט?

שוב?

שעשו שימוש באנשי קשר שהפיקו מהשימוש הבלתי חוקי בתוכנה הזו, ברוגלה הזו והשימוש כך קראו לו שימוש אינצידנטלי. זה מופיע בפרוטוקול כבודם בעמוד 10,517 שורה 1. אתה יודע שנעשה שימוש, שמישהו כינה אותו שימוש אינצידנטלי?

לא

אתה יודע איזה שימוש נעשה לא אינצידנטלי? אתה יודע איזה שימוש נעשה בכלל? לא שאלתי את התוכן של השימוש אלא אם נעשה שימוש, טוב, אני שאלתי אם הוא יודע שנעשה שימוש כשהתביעה אומרת שנעשה שימוש אינצידנטלי.

מה אפשר לטעמנו לשאול ומה שגלוי במסמכים האלה ויש עוד כמה מסמכים,

אבל אלה דברים שאתם אמרתם לפרוטוקול

לא, הוא שואל איזה שימוש?

לא. אם הוא יודע שנעשה שימוש?

אפילו כתבתי, אתה יודע איזה שימוש? לכן קמתי.

האם אתה יודע שנעשה שימוש?

לא יודע

כלומר מה שאתה אומר לנו, יהא שימוש אינצידנטלי או לא אינצידנטלי אנחנו לא יודעים, מפקפקים אבל בסדר, אבל שנעשה שימוש אנחנו יודעים לפי התביעה.

אתה מדבר על הנתונים העודפים או על הנתונים

זה לא צריך לשאול אותו, אפשר לעבור לשאלות. מה השאלה הבאה?

השאלה הבאה היא השאלה הזו, תראה, אתה אומר אני לא יודע שנעשה שימוש בכלל ברוגלות אצל פילבר נכון? זה הסיפור שלך?

שוב, אני מדייק, אתה מדבר איתי על תוצרים או האם אני יודע שהופעלה יכולת ליירוט תקשורת בין מחשבים בתיק?

שהופעלה רוגלה על פילבר נתחיל בזה, קודם כל שהופעלה רוגלה על פילבר?

אז שוב, אני מניח, לא זוכר, מניח בזמן אמת בחלק מדיוני פיקוד הדבר הזה גם הובא לידיעתי

אז אני רוצה רגע להבין, אתה אומר, אי אפשר אחרת, אתם יושבים כל הזמן כולכם ביחד,

כן

ראינו

כן

הרגשתם חשיבות לא רק לראות את השמות פרסונאלית, הם לא מעניינים אותנו, מה התפקידים שלהם, חשיפה,

כן

איסוף, מודיעין, כולכם יושבים ביחד על היעדים ועל מטרות החקירה עד כדי כך שישבתם כולכם רק על המקטע הזה של המקורבת כל הצוות,

סליחה, זה הצגה ממש לא נכונה חברי יודע, הוא קיבל פרפראזה וזה פשוט לא נכון, זו ישיבת סטטוס בסוף יום שנדונו בה נושאים רבים ובדיוק כפי שתיארנו לחברי.

אני לא מצליח להבין, אני חושב שחברי מתנגד התנגדויות סרק

ההתנגדות הייתה על השאלה שהתכנסתם לצורך הזה. התכנסו לצורך הרבה דברים

גברתי אני רוצה לומר משהו אחד, אני לא מתכוון, היו לי מורים לא רעים בחקירות נגדיות, אני חושב שיש גבול לשמוע מהתביעה את הדבר הזה. פשוט אני שואל, אני אומר לך כך, הנושא של השימוש ברוגלה על שלמה פילבר, תשובתך היא יכול להיות, תקשיב, אני מתרגם את תשובתך ואני רוצה תשובה יותר קונקרטית כי אני לא מאמין אם זו התשובה מקצין בכיר כשהתשובה שלך אומרת ייתכן שהנושא נדון בישיבות, זו הייתה תשובתך?

עו"ד בן צור אני אענה לך בדיוק מה תשובתי. לגבי ישיבת סטטוס כזו או אחרת האם הנושא הזה עלה? אינני יודע. אני חייב להגיד שיכולת כזו שהיא, מן הסתם, יותר רגישה מבחינת הסמיות אני לא משוכנע שהייתה נדונה בדיון דוגמת הדיון שאתה מקודם הצגת מ - 20 לפברואר את רשימת המשתתפים, לא בטוח שבדיון כזה היו מדברים על שימוש בתקשורת בין מחשבים, פעם אחת. פעם שנייה, להבדיל ממרץ 2022 אז כשאני בקיא יותר בכל המשמעויות והנתונים אני אומר כגורם חקירתי מבחינתי זה היה אולי משהו שנבלע בתוך עולם האזנות הסתר בלי לייחס חשיבות יותר מדי, ודאי אם אני לא יודע אם יש תוצרים בכלל לדבר הזה כעוד פעולה שננקטת על ידי, בהחלטת הפיקוד על ידי זרוע החשיפה אבל אני אומר זה ממש לא מופרך שבוודאי בהיותי חלק מפיקוד היחידה מדברים על זה, אולי בפורום יותר מצומצם שאנחנו נעלה עמדת האזנת סתר ונבקש מבית המשפט ונכניס גם תקשורת בין מחשבים. זה התיאור הכי מדויק, הכי אמין, הכי אמיתי שאני יכול לתת במרחק חמש שנים האם ידעתי במקרה ספציפי כזה או אחר שיש כוונה לעלות סייפן כחלק מהזנת סתר בצו בית משפט על נחקר פלוני שהמשמעות היא יירוט כזה או אחר.

לא מאמין לך ואני אגיד לך

אז אל תאמין לי, זו התשובה, זו התשובה, החיים יותר מורכבים

יותר מורכבים

וזה לא מתמטי

אה, מתמטיקה נגיע אבל תקשיב לי טוב. אני לא אומר שזה עלה בישיבה ב - 20 בפברואר בפני עשרים אנשים, בהחלט יכול להיות, הישיבה של 20 בפברואר שהראיתי לך

זו ישיבת סטטוס סוף יום

תקשיב רגע, אתה לא מקשיב, אתה ממלמל לעצמך דברים שהם לא קשורים לשאלה. אנחנו רואים את הסינרגיה שישנה בסדר?

כן, בהחלט

זה לא רגל ימין לא יודעת מה עושה רגל שמאל, אתה מסכים איתי?

מסכים לחלוטין

ואתה גם היית אחראי על התיאום, תזכור התפקיד שלך הגדרת בריענון

בחקירות, כן

היית אחראי על התיאום המבצעי הפיקודי נכון?

בחקירות נכון

בחקירות, אוקי. עכשיו אנחנו מדברים פה על עד מרכזי קוראים לו שלמה פילבר, עד מפתח,

כן

סומן מראש?

כן

יופי, ולכן יהא זה בישיבה פלונית עם שלושה אנשים או בישיבה אלמונית עם שבעה אנשים כשאנחנו יודעים גם שנעשה, התקינו ונעשה שימוש ואז להגיד לי תשמע יכול להיות אבל אין לי כל כך זיכרון וזה נבלע בעד פלוני ברצף הפעולות, לא מאמין לך במובן זה שזה לא מתקבל על הדעת. אני אראה לך אחרי זה, הגשתם צווים על שלמה פילבר, הלכנו לחפש האזנות אצל שלמה פילבר: , תשובתך?

אני אגיד לך יותר מזה

לא, תגיד לי פחות

לא רק שהתשובה שלי מדויקת,

למה אתה עושה לי עם האצבע ככה? דרך אגב, אמרו לי שאם אתה עושה עם האצבע ככה זה אומר משהו, אבל אני אחסוך לך מה אמרו.

אז עכשיו אני גם צריך להיזהר לא לשחק בשיער ובתווי פני? אני אומר לא רק שהתשובה שלי מדויקת גברתי, התשובה כמובן הקודמת ואני אומר אני מניח שידעתי, עודכנתי הייתי בתוך שיח, לא זוכר, לא זוכר ויותר מזה גם כשפרשת כלכליסט נחשפה וראו את הפרסומים האלה ונשלחתי לכל מיני מקומות פומביים, גם אז לא זכרתי אז שבכלל היה את השימוש בכלי הזה בתיק הזה.

הבנתי, אפילו לא בדקת? אני רוצה להבין, יש לך זרוע חשיפה שמפעילה את הכלי הזה ביחידה שלך נכון?

שוב, אני נזהר בזהירות כי יש גם את חטיבת הסייבר במטה הארצי, נזהר לא לחרוג מהגבולות של תעודת החיסיון שאני לא מכיר.

אז עוד יותר, תראה אם יש יחידה ארצית שמפעילה על שלמה פילבר זה לא שקם יום אחד מישהו ביחידה הארצית, גירד בראשו ואמר על מי אנחנו נתקין את הרוגלה? אה, יש אחד שלמה פילבר: , בוא נתקין. יש אחת איריס אלוביץ' בואו נתקין עליה. מיהו קיבל החלטה,

עו"ד בן צור הוא נתן תשובה, זו תשובתו

שמה הייתה התשובה שלו?

הוא נשאל, זו תשובתו אני מניח שידעתי, לא זוכר.

לא זוכר ולא כדאי לעמת אותו עם התשובה המוזרה משהו?

אין טעם להתווכח עם זה, הוא נשאל פעמיים זו תשובתו, אדוני יתקדם.

וכשהלכת לוועדת הכנסת שעלו השמות של פילבר ואיריס אלוביץ' לא בדקת לפני זה? תראו הם היו נחקרים שלי, אצלי, הייתי אחראי על החקירה שלהם, מעניין אני כן זוכר, אני לא זוכר אבל בפיקוד, לא בפיקוד, הלכת בי לבדוק את הנתון הזה שאני אומר לך שידעת מראש?

רגע, שיהיה לך ברור, קודם כל אני לא בדקתי אבל בדיון בוועדת הכנסת זה היה כבר מספר ימים לאחר הפרשה אם אני זוכר נכון, אז כבר, אני מניח שהתשובה שלי מעניינת אותך, אתה לא שואל לעצם השאלה. סליחה, סליחה, אז אני כבר לא זוכר ספציפית אם לפני המועד בוועדה, לפני הדיון בוועדת הכנסת אז כבר ראו את הנתונים על מי, אני חושב שזה גם אחרי הפרסום של 26 אישי ציבור אז כבר היו נתונים על מי באמת היה ניסיון להפעיל תקשורת בין מחשבים ועל מי לא היה. אני מניח שאז בדיון בכנסת כבר הראו לי את הנתונים.

אני רוצה לשאול שאלה מאוד פשוטה, אתה נוגע בדבר, אתה בחקירות שלך הפעילו אמצעים לא חוקיים על נחקרים

כן

נתון. אתה מגיע כמן איזה פרשן, משקיף? אני אספר לכם על הטכנולוגיות מה אני למדתי בדיעבד? הרי אתה טבול, תקשיב עד הסוף לשאלה ותענה לי, אתה טבול כולך בהפרה של הדין בחקירה שלך, בחקירה שלך על עדים הפעילו תוכנות באופן בלתי חוקי, לא העלית על דעתך שאולי מוטב שדווקא מכל האנשים אתה לא תלך ותסביר ותנסה לתרץ? תשובתך? להיות רפרנט בוועדת מררי כנוגע בדבר שאצלו קרה הדבר הזה?

אז למען הסר ספק עו"ד בן צור, אני לא ביצעתי שום פעולה בניגוד לחוק,

הצוות שלך ביצע

לא נתתי אף הוראה או הנחיה למי מאנשי לפעול בניגוד לחוק, חוזר ואומר בזמן אמת לא הייתי מודע, אני ואחרים, לא אני, לא הצלב עלי, למרות שיש כאן שרוצים אבל לא הצלב עלי לא הייתי מודע לכל המשמעויות של הנתונים העודפים או בכינוי המקדמי והפחות מוצלח שלי של אותם אנומליות טכנולוגיות אוטומטיות. מדוע נבחרתי? מדוע הוטלה עלי המשימה ללכת, בין היתר, עם אחרים לאמצעי התקשורת כשנחשפה הפרשה, ולאחר מכן לעדות הכנסת ולאחר מכן להיות רפרנט במשרד המשפטים, תשאל את מי שהחליט למנות אותי, אני סבור, אני סבור שנקראתי לדגל, אולי האמינו שאני יכול לבצע את המשימות האלו ואני מקווה שעשיתי את עבודתי טובה ומהימנה גם על דעת אנשי צוות הבדיקה.

אני אגיד לך למה נקראת לדגל, כי מישהו חשב אולי שאתה יכול להציג דברים,... לעשות איזה תנועה לא נעימה כל כך, או לערבל את הדברים אבל לא עלה על דעתך ולא עלה, פעם נוספת, על דעתך אני שואל או מישהו שדיברת איתו שאמר לך אתה תלך כרגע להציג, תהיו חברים אצלי במשמרת שלי אני כן ידעתי, אני לא ידעתי, ידעתי קצת, שמעתי, לא הבנתי, אצלי זה קרה, אצלי הפרת החוק ולכן לא אני אהיה זה שאלך ואסביר?

שוב, אני חוזר ואומר אני מבלי להתחמק מאחריות, חלק מפיקוד היחידה לא הייתי אחראי על האמצעים הטכנולוגיים האלו, לא שירתתי בעולמות התוכן של הסייבר והמודיעין וכמובן בדיעבד הייתי מודע למשמעות שם רחוקות שמיים וארץ מהמשמעויות שניסו גורמים שונים להציג, פעם אחת פעם שנייה, אני לא יודע מה זה רלוונטי כרגע ההחלטה לשלוח אותי לחזית האירוע הזה, החליטו שכנראה אני עם הכישורים המתאימים, אם קיבלו החלטה נכונה או לא נכונה תשאל או תבקר את מי שקיבל החלטה. האמן לי שלא חסרים לי אירועים ומשימות לטפל בהם, גם דברים פחות מורכבים.

אני בטוח שיש לך כישורים, אני לא בטוח שאתה, במקרה הזה צריך להיות שחקן שצריך להפגין, בוא נתקדם הלאה אבל כישורים מתאימים אני מניח שמצאו בך בהקשר הזה, בפרזנטציה של העניין. בסעיף 6 למסמך נאמר בחלק הלא מושחר שישנם סוגי מידע שאינם מוגדרים כתוצרי האזנת סתר ויכולים להתקבל על אף שתוצרים אלה נגישים למפיק הם אינם אמורים להיות מנותחים ומופקים על ידו. רואה?

כן

אז בוא נבין רגע מה יש לנו כאן. מה שאני מבין בנושא הזה, זה שיש תוצרים נכון?

כן

והתוצרים האלה נגישים לגורם המפיק בתוך המשטרה כך כתוב נכון?

נכון

אבל הוא לא אמור לנתח אותם, נכון?

כן

אז מי אמור לנתח אותם אם זה לא המפיק? הרי זה לא נעשה סתם, אל תגיד לי שם כמובן

אני יוצא מנקודת הנחה שאף אחד לא אמור לנתח

אז ככה סתם?

אין אחד שאמור לנתח אותם, ככל שאלה תוצרים שהם לא חוקיים אני רק מנסה להבין אם לכך התכוון לסעיף 6

אני לא יודע,

אני לא יודע אם סעיף 6 מתכוון לנתונים עודפים או נתונים חוקיים ושלא מדברים על האזנת סתר אבל אני מנסה להצליב את זה עם הידע שלי מדו"ח מררי.

אני אגיד לך גם, אגב, אתה תושאלת דו"ח מררי?

לא, לא תושאלתי, הייתי אבל בקשר, הייתי רפרנט מול הצוות,

ברור, אבל לא תשאלו אותך לראות מה קרה אצלך בתיק 4000?

לא, לא

לא רק שלא נשאלת, היית רפרנט. תראה איזה יופי, באמת יש ערך דרמטי לדו"ח,

טוב, זה לא שאלה לעד

לא, נציג את השאלה העובדתית כדי שנבין מה זה הדו"ח, בסוף לא שאלו אותו שאלה

כולם נאשמים בדו"ח מררי חוץ מהנאשמים

כן, חוץ מהנאשמים

הנאשמים יחליט בית המשפט אם הם אשמים, זה אין ספק, הרי הכל הולך לבית המשפט אבל דו"ח ועדת מררי שלא שאל את העד שאלה,

עו"ד טבנקין אם אין התנגדות אז בבקשה בלי הערות.

סליחה.

זה אולי מתקשר למה שנאמר בסעיף 7 שמתקבלים באופן אוטומטי?

זהו אני מנסה להבין אם סעיף 7 בנתונים העודפים מפרט את סעיף 6 אם זה גם מתייחס ל - 10 א) אני באמת מניח שאחרים יכולים להעיד על כך יותר טוב ממני.(

מה זה 10(א) לא הבנתי

לא 10 א), בלבלת אותי עכשיו,( 10(א) לחוק האזנת סתר הסמכויות נלוות, זה לא 10(א) או שהתבלבלתי

אה, לזה אתה מתכוון, אנחנו חיים במקום אחר, טוב הבנתי

סעיף 10(א) זה בדרך כלל משהו אחר

ברור לי, לא התכוונתי לפקודת הראיות התכוונתי ל - 10(א) על סמכויות נלוות לכניסה לביצוע האזנת סתר, נדמה לי שזה 10(א) אבל אם טעיתי אז בטח יש פה משפטנים הרבה יותר טובים ממני שיכולים לדייק.

אני ניסיתי לקשור בין סעיף 6 לסעיף 7 במובן הזה כפי שנאמר בחלק הגלוי שישנם סוגי מידע שאינם מוגדרים כתוצרי האזנת סתר אבל יכולים להתקבל ופה אני מוסיף, לכאורה, בסעיף 7 באופן אוטומטי. השאלה אם זה אכן קישור נכון? נתונים סוגי מידע שאינם מוגדרים וכיוצא באלה.

אני חושב ש-6 יכול להתייחס גם ל-7(ג) לנתונים הנלווים ואז 10 א), כן אני חושב.(

7 זה תיאור מאוד לקוני במה שיש בגלוי, מה שהופק לגבי היעד שלמה פילבר, רואה?

כן

אנחנו לא יודעים מה התכנים, אנחנו יודעים כותרות בנושא הזה מידיעתך, מה שהופק הועבר לאיזשהו גורם תחתיך או אצלך?

לא

אז אם נעשה שימוש, כשמישהו אומר שנעשה שימוש אינצידנטלי אני מוסיף כדבריו, אז ברור שזה הועבר למישהו?

נכון, זה חלק מתעודת החיסיון.

ההתנגדות שלנו היא שזה שוב שאלה שעוקפת את המגבלות של מה שהותר לגילוי כאן, אגב, אנחנו הצהרנו ולדעתי זה כן בחומר הגלוי ששום חומר לא הועבר ליחידה החוקרת, לא נעשה בו שימוש בחקירה, חברי יודע את זה,

אבל זה שהצהרתם אני לא מקבל כל הצהרה שלכם ככזה ראה וקדש, עם כל הכבוד. אני מפקפק בחלק ניכר מההצהרות.

העד אמר את זה קודם ולנסות,

לא, זה גם לא נכון,

רגע, תתקן אותי אחר כך, ההתנגדות היא לשאלה ששוב, לטעמנו באה לעסוק אולי בדברים המושחרים בתוך החומרים

לא, זו לא השאלה בכלל

אז אולי לא הבנו נכון

אז לא הבנתם נכון. אני שואל שאלה פעם נוספת

לא, אבל כבודכם אי אפשר גם להשאיר את זה ככה

גברתי אני כן רוצה להוסיף בעניין הזה. השימוש האינצידנטלי המשפט הזה הוא היה לגמרי חלק מתעודת החיסיון, הוא לא קשור בכלל

תעודת החיסיון סומנה אצלנו?

אני לא זוכרת, תיכף נבדוק

היא ודאי סומנה בדיונים

בדיונים היא בוודאי סומנה אבל

יש לכם העתק נגיש של זה?

אני תיכף אבדוק את זה, אני לא חושבת שהוא נגיש

כי אתם טוענים דברים על בסיסה ופשוט זה קשה לשחזר

בסדר אנחנו יכולים להגיש עוד פעם לבית המשפט אגב את כל המסמכים שמסבירים אגב את השימוש האינצידנטלי, הוא היה שימוש אינצידנטלי שלא נגע ליחידה החוקרת ואני לא ארחיב יותר מזה

אז שיגיד שזה לא קרה

זה בדיוק חלק מהמסמכים והעדים שהיו כאן בעתירה לגילוי ראייה ונשמעו במעמד צד אחד אם צריך אני אגיש את זה שוב לבית המשפט אבל לחקור את העד על מה זה השימוש האינצידנטלי לחקור אותו על זה, זה בהחלט לעקוף את תעודת החיסיון

אבל אפשר לשאול את העד שלא ביחס להצהרה שמסרתם בעניין הזה?

זאת שאלה בגלל,

זה הצהרה שאתם מסרתם

יש הבדל בין ההצהרה שזה דבר שאפשר היה לתת ויש מאחוריהם דברים שהושחרו כי זה יכולות טכנולוגיות, זה בדיוק שלא רצו לגלות אותם.

לא, לא, ההצהרה שמסרתם, הצהרה קונקרטית שמסרתם

אבל השאלה לחקור מה זה שימוש אינצידנטלי זה לחקור

זו לא הייתה השאלה

זו לא הייתה

זו לא הייתה השאלה ואת כבר נתת את התשובה לעד

חברי אמר לו, חברי אמר

חברך אמר

חברי אמר אם היה שימוש אינצידנטלי אז בוודאי זה עבר ליחידה, נעשה בזה שימוש ובוודאי זה עבר שזה לחתור תחת האמירה הזאת ותחת תעודת החיסיון כי זה לא בוודאי אבל העד לא יכול, א. הוא לא יודע מה הייתה תעודת החיסיון כי הוא לא שותף לתהליכים האלה אבל הוא גם בוודאי לא יכול לענות על הדברים האלה.

חברתי מאוד מרבה במילים, והשאלה הייתה מאוד פשוטה, הפיקו פה חומרים, נעשה שימוש אינצידנטלי אליבא דתביעה, השאלה הייתה וכבר חברתי נתנה תשובה האם אתה או ביחידה שלך נעשה שימוש? זו הייתה השאלה אבל חברתי כבר השיבה במקומו. אז חברתי כבר אמרה לו שזה נעשה במקום אחר, זה מה שחברתי אמרה תוך כדי הדיון מהספסל אז הוא שמע את הדברים האלה וזה חבל. זה ממש חבל והשאלה הזו הייתה לגיטימית לגמרי והתשובה שחברתי נתנה תוך כדי דבריה הייתה בלתי לגיטימית

השאלה,

השאלה אם עשו שימוש או לא עשו שימוש זה שאלה הכי לגיטימית בעולם

יש למישהו העתק של תעודת החיסיון לעיוננו? יש העתק?

אין לנו את זה פיזית כאן

זה מפר את תעודת החיסיון אם עשו שימוש כבודם? האם נעשה שימוש זה מפר את תעודת החיסיון? איך אפשר להעלות על הדעת?

למה השאלה אם נעשה שימוש היא תחת חיסיון?

לא, הוא לא שאל באופן כללי נעשה שימוש בתוצרים? זו שאלה שכבר העד ענה עליה קודם, חברי שאל על הביטוי שימוש אינצידנטלי שנאמר שזה דבר שנאמר ואמר אפרופו שימוש אינצידנטלי שאמר, אולי הוא לא אמר את המילה אפרופו אבל הוא אמר השימוש אם נעשה, אם התביעה אמרה שנעשה שימוש אינצידנטלי

האם אתם עשיתם שימוש, זו השאלה שלי

בהגדרה אתם עשיתם את,

בוא נשמע את הנוסח של השאלה.

גברתי אבל חברתי כבר השיבה

בדבר הזה לגבי ה... הזאת אמרתי

זה סבוטאז' שנעשה פה בנושא הזה, השאלה שלי הייתה הכי בנאלית בעולם, הפיקו חומרים ראינו, התביעה טענה שנעשה שימוש אינצידנטלי, השאלה שלי הייתה האם אצלך ביחידה עשו שימוש אינצידנטלי או לא, על זה הייתה השאלה, אין על זה שום חיסיון, זה לא יכול להיות חיסיון, זה דברים שנאמרו בבית המשפט, על זה חברתי כבר אמרה לו תוך כדי להט דבריה,... לא עשו.

אפשר לחזור על האלה

לא, אין טעם בשאלה הזו, חברתי כבר השיבה תוך כדי. זה פעם אחת... והם צריכים להתנגד את כל ההתנגדויות, לא רוצה לכנות שם.

טוב, הלאה

אבל בעניין הזה כבודכם

לא, גמרנו

לא, לא

בפעם הבאה אנחנו נוציא את העד אז לא יהיו טענות שנאמר, לא נאמר.

כבודכם אבל אולי אם יורשה לי רק,

אבל עו"ד בן צור כבר ויתר על השאלה

זה בסדר גמור אבל ניתנה אמירה על ידי חברי שהאמירה הזו אינה נכונה לגבי מה הופק, מה נעשה שימוש ומה לא נעשה שימוש. אני ביקשתי להעיר את תשומת ליבו כי המסמכים לא לפניו, כולל ההודעה שלו לבית המשפט אגב הדיון בשימוש ברוגלות כי שם דברים כתובים,

בסדר, אז תדבר איתו

לא, לא חברי זה, חברי מהתביעה. חברי מהתביעה אמר אז תגיד את זה אחר כך, הנה עכשיו הגיע אחר כך ואני רוצה לומר כי נאמרו דברים פשוט לא נכונים לבית המשפט ובהקשר הזה צריך לתקן אותם. מה שנאמר לבית המשפט זה שאנחנו הצהרנו, כך אומרת התביעה שבחומרים שהופקו מהשימוש ברוגלה לא נעשה שימוש, הם לא הועברו ליחידה החוקרת, כך אמר. אני מפנה את תשומת לב בית המשפט לתגובת המדינה לבית המשפט ששם היא מספרת לבית המשפט

אדוני יכול להגיד לנו ממתי זה?

אני מיד אתן את הפרטים, אבל מה שנאמר שם, כך למיטב זיכרוני ונבדוק את הדברים, בניגוד, וזה מה שאני רוצה לדייק בדברי חברי שפשוט שכח זה שלגבי חלק מהחומר הוא אכן הופק וסווג כחומר רלוונטי בתחילת הדרך, בסוף החקירה החליטה היחידה החוקרת שמה שסווג בתחילה כחומר רלוונטי ונמסר, ובורר שמי שעשה את הסיווג הזה זה רפרנט הסיגינט ביחידה בלהב, 433 לא במטה הארצי,

זה לא הנתונים העודפים, אתה מבלבל

אני לא מדבר על הנתונים העודפים,

אנחנו מדברים על הנתונים העודפים וגם עו"ד בן צור כשהוא שואל אותו על השימוש האינצדנציאלי על השימוש הוא מדבר על התוצרים העודפים, ואתה מדבר על תוצרים לא עודפים במסגרת צו האזנת הסתר.

אבל עו"ד תירוש אני התייחסתי למה שאמר עו"ד טבקין ואני במפורש אמרתי לבית המשפט שזה לא קשור לשאלה של עו"ד בן צור

אבל גם אני דיברתי על הנתונים העודפים ואתה אמרת שאמרתי דברים לא נכונים לבית משפט, זה פשוט לא נכון.

לא, אתה לא דיברת על הנתונים העודפים, אתה דיברת על השימוש בחומרים שהופקו

עכשיו תגיד לי על מה דיברתי גם?

רבותי זה מה שהתכוון, זה מה שנאמר,

זה מופיע בכתב בפניכם

אין בעיה, גמרנו

שנעשה שימוש בחומרים רק שהחומרים האלה מה שסווג תחילה כרלוונטי בסוף החקירה סווג כלא רלוונטי, עוד קושיה.

אוקי, והם לא הנתונים העודפים.

מי החליט להתקין תוכנת רוגלה אצל שלמה פילבר ואצל איריס אלוביץ' בתיק 4000?

לא יודע. שוב, אני מניח שהחלטה כזו לגבי הפעלת יכולות סיגינטיות כולל יכולות יירוט של תקשורת בין מחשבים ההחלטה, ההמלצה היא של מפקד היחידה.

אתה רוצה להגיד שאתה לא ידעת על ההחלטה, התשובה שלך התחילה כך, לא יודע, יכול להיות שמפקד היחידה. אני אומר לך שזה נשמע לי מוזר בלשון המעטה, תקשיב טוב לשאלה,

לא, רציתי להשלים את התשובה מקודם, אבל בסדר, קטעת אותי

לא, תשיב תשובה אחרי השאלה אולי אתה רוצה לחזור בך מתשובתך

לא, לא, רק להשלים אותה ברמה העובדתית

אז תשלים אותה אחרי השאלה שלי, כשאתה אחראי על החקירה הזו, אתה אחראי על החקירה הזו, אתה אחראי על הסנכרון בין האגפים השונים שנמצאים בתוך היחידה ואתה משיב לי שאתה לא יודע, אולי מפקד היחידה זה שהחליט להתקין רוגלות אצל פילבר ואצל איריס אלוביץ' ואתה לא יודע על זה נכון?

אני אגיד יותר מזה, אני חושב שהפעלת אמצעי של יירוט תקשורת בין מחשבים כלפי דמויות כאלה יכול להיות שבכלל צריך אישור של דרג יותר בכיר, כולל עדכון פרקליטות אבל צריך לבדוק בנהלים.

אז אתה רוצה להגיד לי שהיום אנחנו נמצאים בפברואר 2023 אחרי שכבר עשיתם את פעולות האלה ב - 2018 אחרי הפרסומים, אחרי הבדיקות, אחרי הדיונים הרבים שישנם עד היום אתה לא יודע מי החליט להפעיל את הרוגלה על פילבר ואלוביץ' בחקירה שלך, זו התשובה שלך? אתה מצפה גם שיאמינו לתשובה הזאת?

שוב, זו תשובה מדויקת לחלוטין, אמצעי שמופעל בזרוע החשיפה מול חטיבת הסייבר אני לא זוכר שנדרשתי,

זרוע חשיפה איפה סליחה?

ביחידה הכלכלית

היחידה הכלכלית זה יאל"כ שלך נכון?

כן, יחידה שבה שירתתי, לא זוכר שנדרשתי לחתום על הצווים האלו. אני מניח שדבר כזה באמת בסגל הפיקוד כולל שאני חלק ממנו הייתה החלטה להעלות אמצעי האזנת סתר עם האישורים הנדרשים גם עוד לפני בית המשפט, אישורים של הדרגים הפנימיים במשטרה ובפרקליטות. צריך לבדוק, הכל, מן הסתם, מתועד בתרשומות פנימיות.

אגב, מה היה התפקיד שלך ב - 2018?

ראש זרוע חקירות ביאל"כ

ראש זרוע חקירות ביאל"כ ו-?

ראש זרוע חקירות ביאל"כ, ומה?

ומודיעין מי היה?

זרוע החשיפה הראית מקודם, ניצב משנה חיים ניסים אז

אתה רוצה להגיד לי וזו הפעם האחרונה, בעצם אתה יודע מה? תשובתך פעם שנייה נרשמה, אמרתי לך אימוני בתשובה הזו הוא אפסי. על אנשי ראש הממשלה הותקנו תוכנות רוגלה?

סליחה?

האם אתה יודע שאנשים שקרובים לראש הממשלה הותקנו תוכנות שכאלה? מה שאתה יודע, פשוט.

מי זה, תתאר את אנשיו באופן ספציפי. שוב, כדי לדייק גם אם משהו שאני לא זוכר אני רוצה לבדוק, לוודא שאני נותן תשובה מדויקת. על מי אתה מתכוון ובאיזה תיק?

אני אגיד לך, מה אתה יודע? אנשים בסביבתו, דוברים של ראש הממשלה, בני משפחה של ראש הממשלה, מה אתה יודע? כי יש טענות מסוימות אני כרגע לא אפרט אותם בנושא הזה, מה אתה יודע?

אני שוב, לא יודע אני גם לא זוכר דבר כזה, אני חושב שבעקבות פרשת כלכליסט בדו"ח מררי נבדקו בדיוק אותם, גובשה רשימה נבדקו בדיוק הצווים ולא רק הצווים, מערכות הטכנולוגיות לגבי על מי הופעלה אותה טכנולוגיות ליירוט תקשורת בין מחשבים ועל מי לא, אני לא זוכר שראיתי שם, שוב, תלוי למי אתה מתכוון.

אני שואל מה אתה יודע?

אבל עונה לך, אני לא יודע בדיוק מי רשימת האנשים הספציפית, אם תשאל אותי לגבי דמות ספציפית אני אנסה לרענן מזיכרוני האם כתוצאה מהפרסומים והבדיקה של דו"ח מררי אותה דמות עלתה כדמות שלגביה ביקשנו על פי צו בית המשפט להפעיל תוכנה ליירוט תקשורת בין מחשבים, אם לאו.

תודה. אני הבנתי שגם דו"ח מררי לא שאל אותך שום שאלה מה אתה עשית אצלך, אבל בוא נתקדם הלאה. אני רוצה להראות לך את האזנות הסתר בתיק שלנו. אני רוצה להראות לך ב-6 בפברואר, הוצא צו האזנת סתר לגברת איריס אלוביץ'

ב-6 לפברואר?

כן. אני מציג, זה מוצג חדש כבודם

התקבל וסומן נ/3268.

אם תראה, הצו מוצא ב-6 בפברואר לגברת איריס אלוביץ' ויש מספר טלפון שמופיע כאן, מספר הטלפון, אני אקח את הספרות אחרונות ברשותך, 4555 רואה?

כן

הצו הזה לא מסמיך אתכם להתקין רוגלה לטלפון של איריס אלוביץ' נכון? דיברנו על זה כבר לשיטתך, נדמה לי שעברנו על זה בשעה האחרונה.

שהצו הזה לא מסמיך אותי להפעיל

רוגלה?

כן, תן לי לקרוא את הצו

דיברנו על זה כבר, אבל תקרא

מה זאת אומרת דיברנו? אני רוצה לראות אם זה נוסח הצו שמדבר על תקשורת בין מחשבים אתה הראית לי את המספר 4555

תגיד מה שאתה רוצה, כל תשובה טובה

נדמה לי שכן, בנוסח של תקשורת בין מחשבים צריך לפרט בדרך האזנה גם את התקשורת, רגע, אני חושב שזה צו שלא מסמיך תקשורת בין מחשבים.

לא מסמיך,

אבל אני צריך לבדוק

יום למחרת אתם ניגשים ומבקשים צו חידוש היתר ב-7 בפברואר

טוב

התקבל וסומן נ/3269.

שים לב, יום למחרת אתם מציינים שניתן היתר קודם ב-6 בפברואר ומה שאני מבין פה כשאני מסתכל, זה הוספתם מכשיר מספר, מכשיר טלפון, שני מכשירי טלפון אתה רואה?

כן

המספרים שהוספו נגמרים ב - 2255 והשני ב - 101375 רואה?

כן, אני רואה

תסתכל גם על הפרוטוקול של הדיון כתוב פה סנ"צ, קשה לי לבטא את השם שלו, זה אותו שם שראינו בתיק 3000 שבית המשפט שאל אותנו אם זה אותם שמות, הנה סנ"צ

קובנטור

קובנטור, וגברת קריב מרשות ניירות ערך הסבירו לי כמו ב - 14923/..18 שנוסף לאמצעי תקשורת ביקשו להעביר את תוצרי האזנת נושא הבקשות לרשות ניירות ערך, רואה?

כן

אז זו סיבה לצו הזה נכון? כך אנחנו רואים, כי היה צו קודם

כן

ארבעה ימים לאחר מכן ניגשים פעם נוספת לבית המשפט

התקבל וסומן נ/3270.

פה מבקשים ב - 11 בפברואר חידוש היתר שים לב לאיזה מספר, ל - 1375 רואה?

ל -, 1375 כן

אבל ראינו כבר את, ומזכירים את שני ההיתרים הקודמים, רואה?

כן

עכשיו ראינו כבר ש - 1375 כבר ניתן היתר להאזין לו בתאריך 7 בפברואר, רואה?

כן

אז עכשיו אני רוצה להבין על מה ולמה מגישים בקשה נוספת עם אותו מספר טלפון?

זה שאלה?

כן

לא יודע

לא יודע, טוב. אגב, האם אתה יודע, תראה את ההנמקה, הסביר לי סנ"צ קובנטור שמדובר על מספר נוסף של נושא הבקשה אבל ראינו כבר שזה לא מספר נוסף של נושא הבקשה כי זה מספר שהופיע, אז חוזרת הקושיה למקומה, למה? אתם לא עושים דברים סתם, אתם לא מראים דברים סתם לבית המשפט.

צריך לבדוק את הצווים ולקרוא אותם היטב