עדות שלמה פילבר, יום עדות 7 מתוך 28, 06.04.2022

בוקר טוב לכולם. היום 6 באפריל 2022 אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. מר פילבר בוקר טוב

בוקר טוב

האזהרה כמובן בתוקף

בהחלט

עו"ד צבירן לצטר?

נכון.

בוקר טוב, בבקשה. גברתי חוקרת על?

אני חוקרת בנושאים, אנחנו חוקרים בכלל גברתי, אמרנו את זה לאורך הדרך שהעד הוא עד אחד, הוא נוגע ורלוונטי לכל הפרשות ואני מבהירה כבר עכשיו שאנחנו בדברים ששמענו מפי העד עד היום הוא משתמש גם בכל שלושת האישומים.

לא, השאלה שלי אם גברתי חוקרת על כל מה שנשאר או שאתם מתחלפים ביניכם?

לא, לא, אני מסיימת, אני מסיימת.

אוקי.

ראשית

מר פילבר בוקר טוב

בוקר טוב לך

בוא תספר לי על ההיכרות שלך עם מר ארנון מילצ'ן?

עם ארנון מילצ'ן. הפעם הראשונה שפגשתי אותו באופן אישי, פנים אל פנים הייתה באיזושהי נסיעה שעשיתי עם מר נתניהו בשנת 2002, 2001 בתקופה שנתניהו היה מחוץ למערכת הפוליטית. אני הייתי ראש המטה שלו, הוא היה יוצא לסיבובי הרצאות ופגישות עם קהילות יהודיות, גבנרס, כל מיני אנשים בארצות הברית. במסגרת זו היינו בלוס אנג'לס ובאחת הפעמים הגענו לבית של ארנון מילצ'ן. אני נשארתי מאחור, בחוץ עם המאבטחים רוב הזמן אבל מר נתניהו עשה לי איזושהי היכרות קצרה ככה של כמה דקות איתו, זהו, זה היה הפעם הראשונה שראיתי אותו ואחר כך במשך 14-15 שנה לא פגשתי אותו.

ואותו ביקור למיטב התרשמותך על איזה בסיס הביקור הזה היה

היה על בסיס חברתי בהחלט, זאת אומרת הם היו ידידים

ועד כמה הכרת את מערכת היחסים בין מר נתניהו למילצ'ן מעבר למה שנוכחת בפגישה?

עד לאותה תקופה רק ממה שידעתי מהתקשורת באופן כללי, לא מעבר לזה. ידעתי מהתקופה, אני מדבר על לפני 14 שנה קצת שהם חברים טובים, הוא גם אירח את המשפחה פעם או פעמיים או משהו כזה אבל לא משהו מעבר לזה.

מה זה ידעת שהם חברים טובים?

אני מכיר את מר נתניהו אני מכיר את דפוסי הפעילות שלו, את דפוסי החיים שלו קצת, זאת אומרת במה שאני נחשפתי כאילו, יש מאגר חברים יותר קרובים אז ארנון מילצ'ן היה נחשב כאילו מסוג האנשים,

נחשב כי שמעת או נחשב

תני לו לסיים

תני לו לסיים את התשובה.

אני רק ממה שראיתי דרך צדדים שלישיים, דרך ההתנהלות של הלשכה, לי לא היה מגעים ישירים איתו.

עצרת לו את התשובה

אתה רוצה להוסיף משהו?

הוא סיים

לא, הוא לא סיים, הוא אמר מילצ'ן נחשב, אנחנו כותבים תוך כדי

נתנו לו להשלים.

אנחנו מדברים בכלל, אני שאלתי עד כמה הכרת את מערכת היחסים בין מר נתניהו לבין מר מילצ'ן מעבר למה שאתה,

אז אחרי שנכנסתי להיות כבר מנכ"ל משרד התקשורת אני הוזמנתי ערב אחד לבלפור. נאמר לי,

אנחנו נגיע לפגישה. אני אגיד לך למה אני מכוונת, בחקירה שלך אתה אומר אני לא הכרתי את מערכת היחסים ביניהם עד שאתם לא הוצאתם את הכל החוצה. שואלים אותך

איפה? תפני.

אני מפנה לתמליל מילצ'ן

כבודכם שנייה, ההחלטה ביחס לחקירה הנגדית שהייתה ביחס למה שמכונה 4000 חלה גם כאן? אני לא חווה דעה, אני גם לא מבקשת אחרת אני שואל?

אם המדינה לא מבקשת אחרת,

בוודאי שכן

לכן אני רוצה לדעת על מה להתנגד.

המדינה לא מבקשת אחרת, בוודאי

אני חושב שיש הרבה סיבות שלא,

אבל העד הוא אותו עד

העד הוא אותו עד, נושאים אחרים אבל שוב רק כדי לדעת אם להתנגד לשאלות מסוג מסוים, אז אני מבין שההחלטה בעינה עומדת, בסדר.

אני מפנה ל - 19.6.2017 בעמוד 59

איך זה מסומן?

ברקוד

מיד אני אגיד

זה הוגש?

זה הוגש

אני מזכיר שבזמן שזה הוגש אנחנו לא היינו כאן, אני חושב שהייתה הסתייגות ביחס להגשה על הודעות שקשורות לתיק אחר, הדברים הוגשו בהסכמה לפני כן ואני שוב, אם אין פער אני לא יודע למה צריך להגיש הודעות בנושאים שהם נושאים מובחנים, אחרים, נבדלים, יחידה חוקרת שהיא אחרת. הרי תיק 4000 נחקר על ידי היאל"כ, תיק 1000 ו - 2000 נחקרו על ידי יאח"ה כלומר ממש אירועים שהם נפרדים לכן שאלתי את שאלתי מקודם.

ההודעות כשהוגשו, הוגשו לא לאמיתות התוכן, הם הוגשו כדי שאפשר יהיה להפנות כדי שנוכל לעיין זו הייתה הסיבה. ההחלטה הייתה שהמדינה יכולה לחקור איך שהיא רוצה והמדינה בסוף תבקש מה שהיא תבקש, כרגע ההודעות הוגשו כדי שנוכל לעקוב אחריהם.

אז אני מזכיר הם הוגשו תחת הסתייגות שאנחנו לא היינו באולם ושאם וכאשר נגיע נוכל לדבר בעניין הזה.

רק שאני אבין

אני לא הייתי באולם וזה מה שנמסר לי

עו"ד חדד אין בעיה, אני רק מנסה להבין מה אדוני רוצה לומר. עו"ד לצטר מפנה עכשיו לדברים שאמר העד בחקירה ועד כאן זה בסדר, אדוני רוצה שלא נסתכל על זה? אני מנסה להבין את מהות הקימה וההתנגדות. אם אדוני רוצה שכשמפנים למשהו אנחנו לא נסתכל עליו, אני מנסה להבין.

אז אני אסביר, מבחינתנו אנחנו לא רואים טעם להגשת ההודעות האלו, אנחנו לא הסכמנו להגשה שלהם וזה הקו שלנו, אלא אם כן יש הצדקה בדין. אני לא רואה סיבה בעולם שהעד,

מר חדד אני רק מזכיר לאדוני, אדוני לא היה כאן אולי אבל כל הדיון החל לבקשת המדינה להכריז על העד כעד עוין ואדוני יודע שאם היינו מקבלים את הבקשה ממילא הודעות היו מוגשות, כשהמדינה תרצה לטעון, אנחנו הגשנו להסכמה.

אז אני רוצה להיות מאוד מאוד קואופרטיבי, אם המדינה תחשוב שיש פער אז הנה, אותו הסדר שהיה קודם שיהיה עכשיו, לדעתי פשוט מטעמים פרקטיים, אני מכיר את ההודעות היטב אני לא מעלה בדעתי שיהיה פער ולכן ממילא אין צורך בזה. תסבור המדינה שיש צורך בזה כדי לייתר מחלוקת אני חוזר להסכמה של חברי בעניין 4000.

איזה מספר?

זה ת/600 אדוני בעמוד 60

אני לא רואה שיש לנו כאן ת/600 אצלנו זה בברקודים,.

זה מ - 19 ביוני 2017

זה גם לא כל כך מסייע ---- ברקוד 324.

324 אוקי

אז אני מקריאה לך

עמוד?

עמוד 60 אדוני

מאה אחוז.

אתה אומר ככה, למה הוא חשוב לנתניהו כי הוא חבר שלו, אני יודע למה? ברגע שזה עובד ככה זה עובד ככה. אני לא הכרתי את מערכת היחסים ביניהם עד שאתם הוצאתם החוצה הכל. אני, ואז אומר לך החוקר - מי? לא הבנתי? המשטרה, עד שהמשטרה וכל הסיפור הזה של התקשורת יצא החוצה. אז קופצת שתי שורות קדימה, למה אמרת שבפגישה הראשונה ראית שהם חברים טובים? אז אתה אומר - לא חברים. לא, חברים כן אני אומר לך, אתה שואל אותי אם אני הכרתי את מערכת היחסים

לא, לא, חברים, פסיק כן אני אומר לך

לא פסיק, חברים כן אני אומר לך. אתה שואל אותי אם אני הכרתי את מערכת היחסים ביניהם קודם? זה לא. אז אתה מאשר את הדברים?

כן. כן, זה מה שאמרתי, ראיתי את הדינאמיקה בין שניהם כשני אנשים אבל את כל הסיפורים שמלווים את התיק הזה אני לא הכרתי עד שזה לא התפרסם בתקשורת.

אז גם לא ידעת שום דבר על מתנות שנתניהו קיבל ממילצ'ן לאורך התקופות?

לאורך כל התקופה הזאת, לא

אחרי הפגישה ב - 2002 מתי הפעם הבאה שאתה פוגש את מר מילצ'ן?

ב - 2015 אחרי שאני כבר נכנס לתפקיד, זה מה שהתחלתי להגיד לפני כמה דקות שערב אחד אני מקבל טלפון מהלשכה, מבקשים ממני להיות בבלפור בשעת ערב מאוחרת, דיברו איתי על 11.00 שזה יחסית די חריג או משהו כזה, בדרך כלל לא אומרים לי מראש במי מדובר, על מה מדובר? אמרו לי שאני אהיה זמין. הגעתי, חיכיתי בחוץ זה התמשך כמעט עוד חצי שעה או יותר עד שבאיזשהו שלב אמרו לי להיכנס. נכנסתי, ראיתי שמסתיים שם איזשהו מפגש זוגות כזה של משפחת מילצ'ן ומשפחת נתניהו ואז יצאנו אל הפטיו מר נתניהו, מילצ'ן ואני, חידשנו היכרות כזאת בכמה מילים של נימוסים או משהו כזה ואז מר נתניהו אומר לי אתה מכיר את ארנון, אמרתי לו כן, מפעם, וכו'. יש לו כמה שאלות וכמה נושאים בנושא של תקשורת, הוא רוצה לשאול, הוא רוצה לברר, מותיר אותנו לבד ועוזב את הפגישה ואז ארנון מתחיל,

רגע נעשה נקודה, אני אשאל כמה, עצרנו בזה שמר נתניהו עוזב אתכם ומותיר אתכם לבד

כן

אחרי שהוא אומר לך לארנון יש כמה שאלות בנושא התקשורת. אני חוזרת שנייה אחורה ותגיד לי נאמר לך כשמתקשרים אליך מהלשכה, מה נאמר לך לגבי הסיבה שאתה נדרש להגיע?

לא נאמר לי שם של מישהו בוודאי, אני לא זוכר אם נאמר שתפגוש מישהו או משהו בסגנון הזה אבל זה דברים שקורים מעת לעת למרות שזו הייתה אחת הפעמים היותר ראשונות גם, וגם השעה הייתה באמת מאוחרת.

ואתה זוכר שזימנו אותך לשעה מאוחרת ל - 11.00 ומתי היה הזימון ביחס לשעה?

מתי הייתה הפגישה בפועל?

הזימון מהלשכה, מתי התקשרו?

אה, משהו אחרי צהריים באותו יום, במהלך היום, לא זוכר להגדיר

אז היית בשיחה שמר נתניהו עזב ואתה ממשיך בשיחה עם מר מילצ'ן?

כן, ארנון מילצ'ן די מתקיל אותי, זאת אומרת הוא מתחיל לדבר איתי על חברות שהם מחזיקות בבעלויות של הרשתות השונות, רשת וקשת אז בזמנו, הוא דיבר על אנדמול שממש לא הכרתי, הוא זרק את השם כאילו ואני לא ממש הבנתי על מה הוא מדבר ובקיצור השיחה הייתה מבחינתי די מביכה הייתי אומר וקצת מבלבלת כי הוא דיבר איתי כמי שמבין את כל החומר ויודע הכל ואני הבנתי קטעי דברים. הבנתי את ההקשר לא הבנתי את התוכן ממש ואז אחרי כמה דקות, לא הרבה זמן, רבע שעה, עשרים דקות, לא יודע כמה עצרתי, אמרתי לו תשמע אדוני אני מודה אני לא מצוי לגמרי בחומר, תן לי ללמוד את הסוגיה לעומק ואני אחזור אליך וזהו. אז סיימנו ונפרדנו. נפרדנו, סוכם שאני אלמד את החומר ואני אחזור אליו ונדמה לי שאו שהוא נתן לי או למחרת בלשכה קיבלתי את הטלפון של הדס קליין בפעם הראשונה והיא הייתה בעצם אשת הקשר ליצור את המשך הקשר.

אז עכשיו אני רוצה לשנייה שנחזור לשיחה עצמה עם מילצ'ן ואתה אומר ככה, הוא שאל דברים, פרטים מהותיים ואני פחות הכרתי אז בוא באמת מה הוא שאל? מה אתה יכול לספר מעבר לאנדמול, דרך אגב מי זאת אנדמול?

אנדמול זו חברת הפקות בינלאומית שיום אחראית על לא מעט מתכניות הדגל של קשת או רשת שהשקיעה, שהיא חלק מבעלות המניות הייתה אז בהשהיה, אז עוד נדמה לי ערוץ 13, לא, היום זה 13,

רשת

ברשת סליחה, ברשת, נכון, צודקת

אז עכשיו בוא נחזור לשיחה עם מילצ'ן, מה הוא שואל אותך?

יוני 2015 זו השיחה שעליה מדובר?

ביוני 2015

1 ביולי 2015?

לא

לפי כתב האישום

לא, זו שיחה אחרת אדוני, היא קודמת

לפי התאריכים האלה זה ממש שבועיים - שלושה אחרי שנכנסתי לתפקיד, קצת יותר אולי, אחרי שחזרתי מלונדון, אפרופו תיק 4000.

אני רק אגיד סליחה, אני אגיד לאדוני איזה,

יוני 2015 כן

השיחה נסבה בגדול וזה קצת הכרתי מהחומר שהתחלתי ללמוד אפרופו החפיפה שעשיתי לקראת כניסתי למשרד וכו'. א. ידעתי שהוא בעל מניות בערוץ 10 אני ידעתי שהיו בעיות בערוץ 10 הכל מהתקשורת, לא ממקומות אחרים, אולי קצת מהחפיפה של איתן צפריר אבל בעיקר סוגיות אינפורמטיביות, נאמר ככה ואז הוא בא ודיבר איתי על ההקשר הכללי של השיחה היה רצון לבדוק אפשרויות להיכנס לבעלות בקשת, ברשת, באיזשהו סוג של קומבינציה כזאת או אחרת אבל לא, זאת אומרת הרעיון היה בעצם, הוא היה עד עכשיו בעלים ב - 10 להיכנס לבעלות באחד מגופי השידור האחרים.,

ומה עוד? מה היה השלב הבא מעבר לבעלות. על מה עוד דיברתם? מה עוד הוא ביקש?

על המכירה של המניות של 10 או משהו

כלומר בשלב הזה עוד לא, אני אקריא לך, ההודעה מיום 2.5.2018 עמוד 43 שורה 28

אני אגיד לכבודכם רק שתבינו, העדות הזאת שנתתי היא לפני שש שנים, העדות הראשית ועוד השלמות חקירה לפני ארבע שנים ואני לא באמת,

בסדר תעיד מה שאתה זוכר.

אני זוכר, לכן אני אומר זה חלק מהחוסר זיכרון

אני חוזרת על מה שאמרתי אתמול, אתה לא אומר לנו אמרתי כך, אמרתי כך, אתה אומר פה, תשיב לשאלות. מה שלא תזכור תגיד שאתה לא זוכר ויזכירו לך.

בסדר גמור

אדוני אין ברקוד להודעה הזאת, 2.5.2018 נ/43

איך זה מתחיל?

הוא רצה לבדוק את האפשרות להיכנס למיזוג

איזה שורה זה?

שורה 28. הוא רצה לבדוק את כל האפשרות להיכנס למיזוג, למזג בין רשת לקשת ומה הוא רצה ממך שואל אותך החוקר? ואתה משיב לו - הוא רצה לדעת איך זה מבחינת הרגולציה.

נכון, כן. כן. בהמשך זה היה עיקר העיסוק שלי מולו, לא זכרתי שזה עלה כבר בישיבה הראשונה הזאת אבל כן, זאת אומרת המטרה שלו של מר מילצ'ן הייתה לבדוק אפשרות לעבור כמו שאמרתי, להעביר את ההשקעה שלו מערוץ 10 לגוף תקשורת אחר ואז עמד על הפרק, זה היה על סדר היום הנושא הזה של פיצול ערוץ 2, חברת החדשות של ערוץ 2 ומיזוגים כאלה ואחרים וכל הסוגיות האלה ואז הוא בחן את זה של כניסה להשקעה אבל תוך הסכמה לאיזשהו מיזוג של גופים ביחד.

וזה מה שהוא מבקש לברר איתך?

נכון

הוא ביקש לברר את ההיבטים הרגולטורים?

כן. רצה להבין את ההיבטים הרגולטורים לכן כנראה גם מר נתניהו הזמין אותי

אתה יודע להגיד לי על איזה חברה הוא שאל אותך? אתה זוכר להגיד באופן קונקרטי?

הוא רצה להיכנס ברשת, הבעלים של רשת היה אודי אנג'ל והוא היה במגעים איתו ורצה לבדוק את האפשרויות להיכנס דרכו לאיזושהי השקעה משולבת.

אנחנו תיכף נצלול עוד קצת לפרטים אבל באותו שלב אמרת שאתה חדש בתפקיד ומה ידעת על המיזוג, מה ידעת על,

ידעתי באופן כללי בכותרות, לא הכרתי את חוק הרשות השנייה לפרטי פרטים, בטח לא את הניואנסים שיש שם וגם היה חדש לי כל העניין הזה, זאת אומרת בגדול ידענו שהחברות מתלבטות ומתחבטות בתוכם מה הן עושות לקראת פיצול ערוץ 2. פיצול ערוץ 2 זה היה פיצול חברת החדשות של ערוץ 2 לשתי חברות חדשות. זהו. זה היה חדש לי אבל זה נתן לי את הבוסט אז אמרתי לו שאני אלך ללמוד את הנושא והלכתי ללמוד את הנושא.

אוקי. להבנתך מר פילבר למה נתניהו קורא דווקא לך? למה אתה האדם המתאים לתת תשובות למילצ'ן בעניין הזה?

א. כי אני מנכ"ל משרד התקשורת ובואי נאמר ככה, אני נציג השר מבחינתו אני גם נציג השר במועצות, זאת אומרת הכפיפות של, הגופים הרגולטורים המפקחים, המאשרים והמסדירים במקרה הזה זה הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה שהיא כפופה ישירות לשר. לי כמנכ"ל אין סמכויות סטטוטוריות על הרשות אבל בקונסטלציה המיוחדת הזאת שראש הממשלה הוא גם שר התקשורת אז מהיום הראשון אני תפקדתי, נקרא לזה כזרועו הארוכה או בקונסטלציה אחרת, שר משתמש בראש מטה אז אני הייתי במקרה של המועצות, מועצות השידורים אני הייתי סוג של ראש המטה שלו.

והסמכויות בהקשר הזה?

הסמכויות הם של שר אבל הפעילות, העבודה אני עשיתי

מה אתה יודע לגבי מי היה היוזם במהלך שמילצ'ן ייכנס כמשקיע ברשת ואיך הרעיון נולד שמילצ'ן,

אני לא זוכר משהו ספציפי

הוא לא יכול לענות איך רעיון נולד אצל מילצ'ן.

בוא נראה

או כעדות שמיעה וגם להבנתך זה לא משנה, אולי אז מה ששמעת אם אנחנו בעדות שמיעה כזאת, אולי.

אין לי ידיעה ברורה, אני לא זוכר מה אמרתי

אז אני אזכיר לך ואתה תגיב. הייתה יוזמה, אני מקריאה מ - 10.12.2017 הברקוד אדוני הוא 325 בעמוד 50 שורה. 4

מה הייתה המילה הראשונה?

זה החוקר מומי משולם כי יש וורד ויש PDF אני עובדת לפי ה - PDF הייתה יוזמה שהוא

עמוד 50 שורה 4?

כן, יש מומי משולם, הייתה יוזמה שהוא לא בא אליו, נתניהו בא אליו, לא, לא בא אליו נתניהו בא אליו אודי אנג'ל אמר לו כלכלית אני צריך עוד משקיע, מחפש משקיע בגלל זה הוא פנה למילצ'ן? נכון. ואז שואל אותך החוקר - וזה מה שמילצ'ן מספר לך. ואתה אומר - אוקי. כן.

לא, זה כנראה בשלבים מאוחרים יותר

מספר לו החוקר, אומר לו משהו, עד המדינה אומר נכון, זה שמילצ'ן מספר לך וזה אנחנו צריכים לשמוע פה עדות שמיעה,

אבל מר מילצ'ן יהיה פה גם עד ואני יכולה לעשות ספוילר

יכול להיות, אז תשאלי את מילצ'ן מה יעזור לשמוע

למה? זה שני צדדים לשיחה

זה דברים שהחוקר מספר לו ושם לו בפה.

עו"ד חדד אם הוא מאשר שהוא שמע ממר מילצ'ן אז הוא יכול להעיד על עצם אמירת הדברים, זה שהחוקר אומר לו, השאלה מה הוא ענה, לא מה החוקר אמר.

לא, השאלה היא מי שם לו את הטקסט הזה בעדות.

השאלה היא מה הוא אומר,

מה הוא אומר? בואו נראה מה הוא אומר, אוקי. אוקי. אוקי.

הלאה מה עוד הוא אומר?

הנה גברתי וזה מה שמילצ'ן מספר לך? אוקי. נכון. זה לא שנתניהו אנס אותך? לא, זה לא, הוא אומר כן, כן.

ב - 19.6.2017 עמוד 21 זה 324 אומר מר פילבר חצי שעה הזאת

רגע, 324?

324?

נכון אדוני

עמוד?

21

העימוד אגב קודם לא היה נכון, מה עכשיו?

עמודים 19 ו - 21 זה מופיע בשני עמודים

19 שורה?

9 אדוני. אחרי זה הוא אמר לי שהוא בעצם, שאודי אנג'ל פנה אליו לנסות אולי לבוא להשקיע ברשת. פעם נוספת בעמוד 21 - חצי שעה הזאת אני אומר לך שהוא בא ואמר שפנה אליו אודי אנג'ל ואודי רוצה לבדוק את האפשרות שהוא ייכנס להשקעה.

זה אני זוכר בוודאות שהיזם של כל המהלך הזה היה אודי אנג'ל, אני גם נפגשתי איתו יותר מאוחר וזה בטח יעלה פה בעדות, זאת אומרת הוא מבחינתו היה בעלים של רשת, הוא גם הציג לי בפגישות שהיו לנו את ההפסדים שהוא סופג מניהול של כלי תקשורת כזה והוא היה המנוע מאחורי המהלך הזה, גם היו המשך האירועים שהיו פה.

בהמשך לפגישה בבלפור ולהנחיה של נתניהו לגבי מילצ'ן מה אתה עושה? תספר את הסיפור

אני כמו שאמרתי, אמרתי לו שאני הולך ללמוד את העניין הזה, אני הולך ללמוד את העניין, א. אני קורא את החוק לפרטיו, אני גם הזכרתי בעדויות הקודמות שלי נושאים אחרים שהיועצת המשפטית של רשות השנייה הגברת הילה שמיר הייתה, הכרנו מתקופת לימודנו המשותפים באוניברסיטה. אני גם מתקשר אליה, אני מבקש ממנה ללמוד את הניואנסים ואת הפרטים, היא מאוד מאוד מצויה בזה ואני מקבל נדמה לי מהלשכה, אני לא בטוח אבל אני חושב שזה היה מהלשכה את הפרטים של הדס קליין ואני מתאם איתה פגישה נוספת עם ארנון מילצ'ן כדי להשלים את החוסרים בידע שלי שהיו לי בפגישה הזאת.

אז עכשיו בוא נעצור, אני רק אשלים. עד כמה אתה שיתפת את הילה שמיר בעובדה שאתה נפגש עם מילצ'ן בבקשה של נתניהו,

לא שיתפתי, אני באופן כללי לא, ביקשתי אינפורמציה, כלומר הסוגיה הזאת הייתה גם אצלם חמה, דיברו אבל לא אמרתי לא שמות ולא מגמתו.

מר פילבר אדוני ראה באותו שלב כהתנהגות או התנהגות חריגה?

לא, לא, חס וחלילה, להיפך אני באתי לשם, נקרא לזה, כדנה נויפלד של נתניהו זאת אומרת כאיש שאמור לתת ל ואת גבולות הגזרה הרגולטורים - משפטיים של מה אפשר לעשות.

זאת אומרת כשגורמים מבקשים להיכנס להשקעות בצורה כזאת,

כן, זה סוג של פרה - רולינג

מבקשים להיפגש... זה דבר כשלעצמו לא חריג, אני אומר בהיבט של אדוני?

לא, לא, לגמרי לא. זאת אומרת מ בחינתי זה היה על תקן של סוג של יועץ מקצועי של תוכן בשלב הזה.

טוב. עכשיו אני רוצה להראות לך תכתובת שלך עם הדס קליין, גברת הדס קליין. אנחנו מיד נביא כבודכם את,

אני אגיד לאדוני כדי שזה לא חס וחלילה יהיה זה, בהמשך ובטח יעלה היום בעדויות אני השתתפתי עם נתניהו בהרבה פגישות נוספות בתחום הזה ששם כבר נקרא לזה לצורך העניין, גם הייתי סוג של איש אימונו בעניין אבל בשלב הזה שבו אני נקרא, אני נקרא בעצם בעיקר לתת אינפורמציה גם השיח עם מילצ'ן הוא שיח של אתה הרגולטור תגיד לנו מה כן.

לפני שאתם מגישים אם אפשר מה אתם רוצים להגיש?

את זה

את זה?

כן

כבודכם אני,

רגע אנחנו לא יודעים על מה מדברים.

זה מול המסך. יש לנו התנגדות בכמה מישורים להגשה של הנייר הזה.

קודם כל נגדיר מה זה הנייר הזה?

זה מזכר של עידני אדורם,... מיום 16 בנובמבר 2017.

אני אגיד מה זה?

הנה אמרתי מה זה.

כן, אבל זה מזכר מיצוי ראיות

מר פילבר אם אפשר לפני שאתה מעיין בזה כי אני מתנגד להגשה אז אם אפשר לא להתחיל לקרוא את זה.

בסדר גמור

הוא ראה את זה

הוא ראה את זה פה עכשיו באולם, אני מבקש שלא ייחשף למשהו שעדיין בית המשפט לא אמר,

אני אסיים את הדברים שלי ואז אתה תענה, נעשה את זה לפי הסדר

רגע אבל גברתי עוד לא שמעה את ההתנגדות, איך גברתי יכולה,

לא, אני רוצה להסביר מה אני רוצה להגיש כבודכם, נדמה לי שזה עוד לפני. יש פה מזכר מיצוי ראיות שערך החוקר ב - 16 בנובמבר 2017 לגבי תכתובות שהוצאו ממכשיר הנייד של מר פילבר עם גורמים שונים

איפה הראייה ממש?

פה

יש מזכר נוסף שבעצם, מ - 2019 גברתי עם הראייה עצמה, עם התכתובות עצמן. עכשיו אנחנו בעצם אתן לכבודכם לראות שני עמודים,

ההגדלה לא תרפא את הפגמים. אם אפשר גם ליהנות מדפי שלוש, הרבה זמן לא קיבלתי ראיות בגודל כזה.

כבודכם בגלל, פה כבודכם יכול למצוא את לפלט

אפשר למצוא ואי אפשר לקרוא. סליחה עו"ד חדד את התכתובות של העד הזה אפשר,

כן, כן, עכשיו אנחנו נסביר למה אנחנו מתנגדים.

רגע, אני שואלת האם את התכתובות עצמן אפשר להגיש?

לא, לא, אני מתנגד, אני רוצה להסביר

גם להגשת תכתובות של העד?

עכשיו אני נותן את המיינד גברתי ואחר כך

אז אני אסיים לשמוע אותה, רגע, נשמע.

אז אני מבקשת כבודכם בעצם להגיש את שני המסמכים יחד, כשהמזכר בעצם מ - 16 בנובמבר 2017 הוא ראיית עזר כי אנחנו עשינו השוואה ומבחינת התוכן של ההודעות שאנחנו נתייחס אליהם התוכן הוא זהה למעט, לא, שגיאת כתיב אחת ב - נ'

באיזה מובן המזכר הזה הוא ראייה מ - 16 לנובמבר? הראיות הן

אני מציגה את זה לבית המשפט כראיית עזר. החוקר יעמוד פה ויגיד אני קראתי וראיתי את ההודעות האלה וכתבתי אותם בצורה ברורה יותר.

מה הערך המוסף של זה?

כדי שבית משפט יוכל לקרוא ביתר קלות

אנחנו קוראים פה כבר כמה ימים הודעות,

זה מאוד קטן וזה קשה ואנחנו חשבנו שיהיה יותר נוח

זה הדרך הטובה מבחינה טכנית להגיש את הדברים האלה?

זה כרגע הכי טוב שהצלחנו לעשות, חזרנו לחומר שיש אצלנו, הפריקה המקורית נמצאת במשטרה היא לא נמצאת אצלנו ואם נקבל הנחיה אז נפרוק את זה שוב, אולי בצורה עוד יותר ברורה.

לא תקבלו הנחיה

רגע עו"ד חדד עוד משהו על המוצגים האלה?

כן, אני גם רוצה להגיד שההודעות טקסט האלה גם ברובן הוקראו לעד גם אגב החקירה,

אז מה?

עו"ד חדד.

והוצגו לו גם בחקירה והמטרה של המזכר בנובמבר הוא רק פשוט לאפשר קריאה נוחה יותר לבית המשפט של ההודעות שהוצאו ב - 2019 ונמצאות בפניכם.

עו"ד חדד מה ההתנגדות? נתחיל מההודעות עצמן, מחומר הגלם.

ההתנגדות, קודם כל וודאי שהמזכר הזה אני רואה

רגע, נעזוב את המזכר רגע, קודם כל נדבר על ההודעות עצמן, אחר כך נדבר על המזכר.

אז ההודעות עצמן כבודכם פה אנחנו לדעתי צועדים על קרקע מאוד סלולה שמסייע לכבודכם. אם נסתכל על סעיף 1 בנייר הענק שקיבלנו ביום 11 באפריל 2019 קיבלתי מידי הרשות לניירות ערך, מחלקת חקירות מודיעין, בקר מסחר, קבצים אשר מכילים העתקי הודעות, וואטסאפ פלוס SMS משני הטלפונים הניידים של שלמה פילבר אשר סומנו וכו'. מה הבעיה? הבעיה שרשות לניירות ערך לא חקרה את תיק 1000 ו - 2000 היא חקרה את תיק 4000, 4003, בזק 3, בזק 4, בזק 1 אני לא נכנס לזה אבל בוודאי ובוודאי שהיא לא חקרה את תיק 1000 ו - 2000 ולכן בוודאי שלא היה צו בתוקף שמאפשר לא צו הרחבה, לא צו שמאפשר להם לרשות לניירות ערך להפיק חומרים שלא קשורים לחקירה שהם חקרו. עכשיו, בעוד שכבודכם בנושא, נושא גדול, נכבד שעוסק בשאלה אם תיק 4000 הוא תיק הרשות לניירות ערך או לא? כי יש עמדה עקבית או פחות עקבית או הרבה פחות עקבית למעשה אבל פה באולם נשמעה טענה שלמעשה יש איזשהו ספיח שהוא התיק ברשות לניירות ערך, טענה מאולצת ולטעמנו שגויה פה הדברים פשוטים ודי ברור שהרשות לניירות ערך לא הייתה רשאית להפיק חומרים שקשורים לתיק 1000.

זה במישור של התנגדות להגשה של תוצרים מכוח צו חיפוש שלדעת אדוני לא רלוונטי ולא חל, זה ההתנגדות.

נכון

לא עדויות שמיעה, סברה וכאלה, אנחנו לא שם.

לא אמרתי

אז צריך ללכת אחורה

אני מציע שיצורף הצו שמכוחו הופקו החומרים ונראה שחור על גבי לבן שהצו הזה לא מאפשר את ההפקה. הצו הרלוונטי מ - 2017 הוא לא הצו שמכוחו הופקו החומרים, זה מאוד לא נוח לראות דפים כאלה גדולים

אתה רוצה יותר קטן? אני יכולה לתת לך יותר קטנים שיהיה לך נוח

כן, כן, העיקר שלי יהיה נוח.

מה אדוני טוען?

כבודכם הטענה שלי מאוד מאוד פשוטה בהקשר הזה מדובר בחומרים שהופקו ללא צו על ידי הרשות לניירות ערך בנושא שאסור היה להם להפיק אותו ולכן לא ניתן להגיש אותם לבית המשפט, הם לא קבילים, זה מאוד מאוד פשוט.

זהו.

אז יש לי שני דברים במענה. הראשון הוא כבודכם שאתמול נשמעה פה הסכמתו הגורפת של העד לאחר חתימה על הסכם עד המדינה ביחס לגישה לחומרים שלו ולהפקה שלהם וזה כמובן חל גם על החומרים שהופקו ב - 2019. לגבי 2017 אני מגישה לבית משפט צו הרחבה שטרם הוצג

מה זה רלוונטי? זה לא הופק מכוח הצו של 2017 אני כבודכם את ההתנגדות שלי,. התנגדתי למסמך כי בית משפט אמר לי לא להתייחס לנייר הזה שהוא לא ראייה אלא,

אנחנו מדברים על חומר הגלם שזה התכתובות

נכון, שהם לא הופקו מכוח צו ההרחבה ולא הופקו מכוח הצו ב - 2017 אלא הם הופקו מכוח צו אחר אין מחלוקת בנושא הזה לכן אני לא מבין מנסים להוליך אותנו קצת שולל. הנייר הזה מיצוי מ - 2017 הוא לא רלוונטי כי הוא לא גולמי, מעבר לזה שכמובן אני תיכף אתייחס לשאלה מי רשאי היה לחדור לטלפון וכו' אבל ב - 2019 החומרים שהופקו שהם הראיות שמנסים להגיש לכבודכם הם לא הופקו מכוח לא הצו ולא צו ההרחבה ולא שום דבר אחר.

אלא.

מכוח הסכמתו של העד אדוני

רגע, לא מכוח הסכמתו של העד.

אולי נקבל קודם כל את העובדות, בואו נתחיל מהעובדות. מתי זה הופק ומכוח מה? בואי נתחיל בסיפור הזה

ניגשו לחומרים האלה בשתי הזדמנויות שונות. בפעם הראשונה ניגשו לחומרים ב - 2017

מתי ב - 2017?

16 בנובמבר. 2017 הגישה הזאת נעשתה מכוח צו ההרחבה שהוגש

מתי הם הופקו לראשונה?

הם נתפסו במסגרת חקירה

מתי? בערך.

במסגרת החקירה של הרשות לניירות ערך 12 ליולי 2017 נפתחה החקירה בניירות ערך ואז גם נתפס המכשיר הנייד של מר פילבר.

אז נתפס המכשיר אבל אז לא הופקו התכתובות.

במסגרת החקירה של ניירות ערך הופקו תכתובות

בית משפט שואל שאלה מאוד פשוטה

רגע עו"ד חדד, נגיע לאדוני, אדוני ישב קצת בנחת.

מתי הופקו התכתובות האלה?

מבהירה לי חברתי כל הטלפון הועתק בסמוך לתפיסתו ברשות לניירות ערך והחדירה החוזרת כבר ניתנה בהחלטה של בית משפט בעניין הזה לגבי החדירות החוזרות שנעשו לאורך התקופה מפעם לפעם בשים לב להתפתחויות החקירה. עכשיו, ב-2 בנובמבר ניגשת היחידה החוקרת.

ב-2 או ב - 12?

תאריך הבקשה הוא ב-2 לנובמבר אז ב-2 לנובמבר ניגשת היחידה החוקרת, גם הצו חתום אדוני ב-2 לנובמבר, ניגשת היחידה החוקרת יאח"ה ומבקשת צו הרחבה עם החשדות שקשורות בתיק 1000 אדוני. מקבלת את הצו וב - 16 בנובמבר

רק רגע אחד סליחה. איפה אנחנו רואים את הזיקה לתיק 1000 בבקשה? הגברת תוכל להפנות אותנו?

נעברה עבירה של מתן שוחד, מרמה והפרת אימונים. חדירה בהמשך לטלפון הנייד אשר נתפס במסגרת חקירות של רשות ניירות ערך

קשורים לחקירה.

אדוני זה הפלא גם אני אומרת לבית המשפט ששימש לצווים שהוצאו במסגרת החקירה הזאת באותה עת בתיק. 1000 בהתאם לצו הזה החוקרים ניגשים ב - 16 בנובמבר 2017 מעיינים בפריקה של המכשיר הנייד והממצאים נמצאים בזכ"ד של ה - 16 בנובמבר.

זה לא פלא, כן? זה כתוב שקיבלתי לידי קבצים כשהקבצים לא מצורפים, יש פה זכ"ד שהוא לא ראיות.

אני לא מבינה

איפה אנחנו עכשיו עו"ד חדד ב - 16 בנובמבר מעניינים בהם, מפיקים אותם, מה עושים איתם.

ב - 16 בנובמבר מעיין החוקר בפריקה שהוא קיבל מרשות ניירות ערך, ממחלקת חקירות ברשות ניירות ערך ומייצר את הדו"ח הזה על סמך העיון שלו בפריקה. הוא מתמלל בעצם לתוך הזכ"ד את ההודעות ואת התכתובות SMS

ואיפה חומר הגלם שהופק ב - 2017.

ב - 13.11.17

המלא אדוני?

חומר הגלם, אנחנו מקבלים פה איזושהי תמצית של איזשהו זכ"ד

המסמכים שגברתי נתנה לנו בנושאים האלה שגברתי נתנה לנו

פקד אדורם, זה השם שלו?

נכון

הוא כותב מזכר ב - 16 לנובמבר נכון?

נכון

במזכר הזה הוא מתעד פעולה שהוא ביצע ב - 13 לנובמבר

נכון אדוני

יפה, פעולה זו שהוא ביצע הוא מספר מה הוא עשה, מה הוא עשה ומה הוא ראה, איפה התוצרים של מה שהוא עשה של מה שהוא עשה ומה שהוא ראה.

זה התוצר אדוני שיש לנו

זה לא התוצר, זה מה שהוא מספר לנו.

כי המסמך הנוסף זה מיום 19 לאפריל, זו הפקה אחרת

הפקה אחרת שלא כדין

האם יש? אני אשאל את זה אחרת, לבד מהמזכר הזה האם יש בפנינו את התוצרים של מה שהוא עשה ב - 13 לנובמבר 2017.

לא, זה מה שיש

אין לנו. עכשיו נעבור לדבר הגדול הזה שאנחנו רואים שהוא מ - 2019

נכון אדוני

יופי, והוא מספר לנו בסעיף 2 על דברים שנעשו באפריל 2017 כך הוא כותב ואז הממצאים הרלוונטיים אז זה ממצאים של פעולה שנעשתה מתי.

אם אפשר אדוני

לא לא, מר חדד זה מספיק סבוך גם ככה.

אני גם מבינה את זה אדוני, אני מבינה שבאפריל 2017 מאחר ועוד לא הייתה חקירה, עוד לא היה צו הרחבה, עוד לא היה שום דבר אני מבינה שזו טעות סופר אבל אני לא יכולה להסביר את זה בשם, זה גם מסתדר עם התאריכים של 11

אז הגברת סבורה שמה שכתוב בסעיף 2 מאפריל 2017 הוא אפריל 2019, זה מה שהגברת חושבת?

בין היתר, אני גם מסבירה על סמך סעיף 1 שאומר שב - 11 לאפריל הוא קיבל את,

ואחרי זה בסעיף 3

נכון גברתי ועל סמך גם הידיעה שלי שלא הייתה חקירה בשלב הזה

זה אבל הפקה נגיד, אם נלך רגע אחד לשיטתה של הגברת אז זה הפקה שהוא עשה ב - 2019 כך אני מבין.

נכון

אז מה הקשר בין זה לבין המזכר שנושא תאריך 16 לנובמבר 2017.

אז אני אומרת שוב, מבחינת ההודעות אני אומרת אנחנו עשינו את הבדיקה לאותן ההודעות, מאחר וקל יותר לקרוא אז כל מה שאנחנו מציעים לבית המשפט

לא, אבל מה המקור של 19, מה המקור? זה לא הצו של 17.

המקור של 19 זה ההסכמה של העד אחרי חתימת הסכם עד המדינה הוא נתן הסכמה שתהיה גישה לכל החומרים שלו וזה כחלק מההסכמה הזאת נעשה גם בחקירה הזאת, הוא גם נחקר אדוני אחרי הסכם עד המדינה פעם נוספת.

יש בין מה שכתוב במזכר מ - 2019 למה שכתוב במזכר ב - 2017 יש זהות מבחינת התוכן של ההודעות שמדברים עליהם?

כן אדוני. סליחה, אני מתקנת, אני רואה הבדל ב - ו' ו - נ' פעם אחת טעות סופר,

זאת אומרת שמה שהוא עשה בעצם ב - 2019 הוא הפיק מחדש את אותם חומרים שהוא הפיק ב - 2017?

ועוד אדוני רואה שהוא הפיק גם עוד

עוד אנחנו כרגע לא מתעסקים כי אם אני מבין נכון מהמוקד של הגברת זה משהו,

נכון אדוני

זאת או מרת הוא בעצם חזר על אותה הפעולה והפעם אחרי שנחתם הסכם עד המדינה. ככה אפשר להבין?

גם אדוני וגם בפרספקטיבה רחבה יותר כי היינו במועד מאוחר יותר בחקירה אז אני מבינה שיש עוד, ולכן יש עוד שורות ועוד חומרים שנשלפים ממכשירו של מר פילבר במועד הזה.

אם יש הסכמה מר חדד זה לא מכשיר את,

לא, ודאי שלא יש פסיקה בנושא הזה שההסכמה, בית משפט שאל אותי שאלה אבל אין לי בעיה שתסיימי ואז בהנחה שזה בסדר מבחינת בית המשפט.

אנחנו מבחינתנו זה חיפוש בחומרים שנתפסו וניתן היתר במסגרת עד המדינה ולכן זה לא חדירה נוספת אלא זה עיון מחדש בחומרים שנתפסו וקיימים בחומר החקירה ולא נדרש מקור סמכות נוסף באפריל 2017

זה לא נכון הרי.

אני אמרתי שזה נעשה במסגרת, המזכר הוגש כמו שהוא

סיימת? כבודכם

רק שנייה, שנייה. אדוני ישב רגע

בטח, אפילו כמה רגעים.

כן עו"ד חדד

כן כבודכם, נדמה לי שהדברים מאוד פשוטים

עו"ד חדד אדוני זוכר את ההחלטה שלנו מ-6 במרץ בטענות דומות שעלו? נתנו החלטה מפורטת, כולל התייחסות להסכמת העד.

6 במרץ זה האחרון? זה ממש לא דומה, זה אפילו לא שכן

למה זה לא שכן?

אני אסביר

לפחות לגבי הטענה הנטענת על הסכמת העד לאחר חתימת הסכם עד מדינה.

גברתי,

גם אם כל השאר אדוני יטען שלא רלוונטי,

אני רוצה לנסות לעשות פה סדר, קודם כל נראה איפה אנחנו נמצאים ואז נראה אם זה דומה, שונה ואם יש שוני, מה השוני ומה הנפקות שלו. נתחיל בהתחלה, טוענת המדינה שהצו הזה הוא מ-2 בנובמבר 2017 הוא צו הרחבה שאפשר להם לעיין בחומרים שקשורים בתיק 1000 בטלפון של פילבר אז ניקח את המזכר קודם כל, על פניו הדבר המוזר שאפשר לראותו בראשיתו של עמוד 2 זה ש - ב. זה שאול אלוביץ', שאול אלוביץ' למיטב הידיעה הוא לא רלוונטי לתיק 1000, הוא נחקר בתיק אחר שמכונה תיק 4000.

לאן אדוני הפנה?

המזכר מ - 16 בנובמבר 2017

מזכר שאדוני התנגד להגשתו.

ודאי שאני מתנגד, אבל עכשיו, אני מתנגד לכל, זה לא רלוונטי ואני רוצה להוכיח למה ההתנגדות שלי היא התנגדות שצריך לקבל אותה לכן אין לי ברירה אלא להתייחס למסמכים שאסור לקבל אותם אבל כדי להוכיח מתוכם את הדברים ותיכף נדבר על עוד דברים מתוך המסמכים, זה לא אומר שאני מסכים להם, זה אומר שאני רוצה, אבל קודם כל אני רק מראה שבראשיתו, בראשו של עמוד 2 כתוב שאול אלוביץ'

בהמשך יש מילצ'ן?

כן, כן, יש מילצ'ן אבל יש שם שאול אלוביץ' שהוא לא קשור לתיק 1000. עכשיו אם נסתכל על הנייר

אין טענה אגב שהצו מתייחס רק לתיק 1000?

לא הבנתי מה זה בראש העמוד?

במזכר גברתי, בראשו של העמוד תחת ב. כתוב פה שאול אלוביץ'

כותרת, כן

הכותרת שאול אלוביץ' ושאול אלוביץ אני מזכיר הוא לא רלוונטי,'

אבל אנחנו לא שם, אנחנו בעמוד שהכותרת שלו היא ארנון מילצ'ן ו/או הדס קליין, או שאנחנו לא,

גברתי אנחנו לא בעמוד בכלל בתוך הנייר הזה.

אדוני מפנה לנייר ואחר כך לא יגיד לי אנחנו לא בעמוד, אדוני מפנה לעמוד 2 ואומר הכותרת אבל אנחנו לא באלוביץ' אבל אדוני אחר כך

ודאי שאני יכול, אני רק רוצה להראות לכם בעיה על פני הדברים מתוך הנייר שבכותרת שלו כתוב שאול אלוביץ', שעה שטענו בפנינו שזה מיצוי לטובת תיק 1000.

לא כתוב בכותרת שאול אלוביץ', בכותרת כתוב מיצוי ראיות שלמה פילבר: , חיפשתי אזכורםי אודות

נכון אז הוא חיפש אודות שאול אלוביץ'

ג. בנימין נתניהו. ד. ארנון מילצ'ן, הדס קליין, כולם פה.

אז אני אומר שאול אלוביץ' לכאורה לא מתאים ויש כאן מספר, הבן שלי הוא בן ארבע וחצי יש משחקים שהוא אוהב לשחק שהוא רואה כל מיני צורות והוא צריך לדעת איזה פריט הוא לא רלוונטי אז פה נדמה ששאול אלוביץ' לא רלוונטי לנייר הזה, אני שם את זה בכוכבית בצד, תיכף אולי נחזור לזה. באמת פה אנחנו רואים שהחומרים שמסומנים א. נ/3 אותה הערת שוליים 1, קיבלתי לידי קבצים הקבצים האלו לא קיימים, אין לנו אותם, ממילא חומרי הגלם לא קיימים והנייר הזה הוא לא כהפרדה, הוא לא ראייה לשום דבר ואי אפשר להגיש אותו. נעבור לנייר

א. נ/3 עד א. נ/5 לא נמצא בחומר החקירה.

לא. למיטב הידיעה שלי לא, אם חברי רוצים לתקן אותי, עכשיו אנחנו מסתכלים על הנייר הגדול שהודפס בדף A3 אז קודם כל יש באמת את הבעיה היסודית שהתאריכים שאומרים לנו אל תתרשמו מזה שזה 2017 זו טעות הגם שנכתבה פעמיים גם ב - 11 באפריל 2017 וגם ב - 14 באפריל 2017 אז אומרים לנו תתעלמו מהטעות הזאת, זה למעשה טעות, זה לא נכון, זה 2019 הגם שלפני כן ידעו לכתוב 2019 ואחרי כן ידעו לכתוב 2019

אז על פני הדברים זה מתאים ל - 2019

אני לא יודע אם זה מתאים ל - 2019 אני יודע שכתוב פה 2017 בשני מקומות.

אבל זה אותו עיון באותם חומרי גלם מ - 2017 שהופקו ב - 2019 גם זה יכול להיות.

לא, לא, עכשיו וזה העיקר בואו נסתכל על סעיף 1 כי הוא הסעיף החשוב פה. אומר לנו החוקר אדורם שהוא קיבל מידע מרשות ניירות ערך קבצים המכילים הודעות משני הטלפונים של שלמה פילבר שסומנו א. נ/3, 12 ביולי 2017 ו - א. נ/15 ש12 ביולי 2017.

זה הקבצים המקוריים.

זה הקבצים המקוריים שהם הופקו ובזה אין מחלוקת הם הופקו מכח צו שהרשות לניירות ערך, לפני הצו, צו ההרחבה שלנו מ-2 בנובמבר 2017. עכשיו, ב - 11 באפריל 2019 הוא מקבל את הדברים מהרשות לניירות ערך כשהרשות לניירות ערך לא חקרה את תיק 1000 ולכן ממילא היא לא זו שהפיקה חומרים לתיק 1000 ולא היה ניתן גם, היא לא הייתה רשאית להעביר דברים שאסור לה להפיק בעצמה כי הצו שלה היה צו תחום וגדור לנושאים הרלוונטיים לתיק 4000 ולכן היא לא הייתה רשאית לתת את המסמכים ליאח"ה כדי שהיא תוכל לבוא ולעיין בהם ואילו גם לא, זה לא הפקה,

אבל באמצע היה את אותו צו הרחבה. נצא מהנחה לשיטתו של אדוני שביוני 2017 לא היה צו הרחבה בסדר גמור, אבל בנובמבר 2017 ראינו שהיה צו, הטענות של אדוני לגבי הטענות של מר אלוביץ' וכו', אחרי צו ההרחבה הזה למה צריכה להיות בעיה כאן.

יפה, זה ברור שאם לפי ההחלטה, לא ברור, אנחנו מקבלים הרי את ההחלטה שלכם שב-6 במרץ שאם היו מפיקים את החומרים בעקבות הצו הזה ב-2 בנובמבר 2017 אז יש את הקביעה של כבודכם ביחס לשאלה האם מותר, האם צריך לעיין בזה בתוך שלושים יום או לא בתוך שלושים יום אבל למה אמרתי שאנחנו בסוגיה נבדלת ונבחנת? כי אין בפנינו חומרים שהופקו כתוצאה מהצו הזה של 2 בנובמבר, זאת אומרת יכול להיות שהופקו חומרים כאלו הם רק לא בפנינו, הם לא חומרי חקירה. מה שיש לנו זה חומרים שלא הופקו מכוח צו ההרחבה אלא הופקו לפני צו ההרחבה ביחס לצו אחר שהוא בוודאות אין בו את העבירות הרלוונטיות שלנו.

אבל האם משעה שיש את צו ההרחבה אי אפשר לעיין בחומרים שהופקו לפני צו ההרחבה בהתאם לצו ההרחבה? מהו הרעיון המסדר שצו ההרחבה שאפשר היה לסבור שזה בדיוק הרעיון, זאת אומרת שמשהו שהופק קודם עכשיו חסותו מורחבת מכאן המילה הרחבה לדברים נוספים שמפורטים באותה בקשה שעיינו בה קודם.

זה גם עולה מההחלטה שלנו ב-6 למרץ.

כן, אבל, ואבל גדול אני מראה לכבודכם את ההחלטה ודרך אגב הצו הזה בעיני יש בו כדי להעלות סימני שאלה ביחס להחלטה ההיא, ביחס לפרקטיקה של הרשות החוקרת וכל כך למה? כי מה שביקשו פה כבודכם יראה זה בקשה לפי סעיף 23 וזה לחדור לפלאפון מחדש ולא לעיין בתוצרים שכבר הופקו,

כן, אבל ההחלטה שלנו הייתה אם הזיכרון שלי לא מטעה אותי שלא צריך צו בשביל לעיין, וואנס ביצעת חיפוש והעתקת יש לך את החומר ואז אתה רשאי לעיין, זה נדמה לי היה אחד מהטעמים בהחלטה.

כן אדוני אבל אני רק מזכיר ההחלטה שלכם לא התיימרה לבוא ולומר שמותר לך לעיין בדברים שאסור לך לעיין בהם. זה בוודאי שלא, העיון הוא עיון תחום לחקירה הוא לא עיון על פני כל הטלפון.

ואז אנחנו חוזרים בדיוק לצו ההרחבה.

אבל צו ההרחבה אני מסביר לכבודכם, צו ההרחבה

יש צו הרחבה ויש הסכם עד מדינה בכל מקרה.

רק צו ההרחבה הוא צו, נראה מה נתנו, מה הרשות שניתנה? אין רשות למשטרה, אין רשות מעבר למה שבית משפט נתן לה ופה כתוב חדירה נמשכת לטלפון הנייד השייך לשלמה פילבר לצורך בדיקה, דפדוף או הפקת פלטים של מסמכים וחומרים הקשורים לחקירה, החיפוש והחדירה לחומר מחשב ייערכו ללא נוכחות עדים ואז נתנו חדירה לחומר מחשב לא בפני עדים, כבודכם הבחין הבחן היטב בהחלטה שלו בין הפקה וחדירה למחשב בהתחלה שזה מה שניתן לרשות בצו הזה ב-2 בנובמבר 2017 לבין עיון בתוצרים שהופקו שאת זה אפשר לעשות גם אחר כך. כאן אדוני אנחנו מדברים לא על, אני אומר את זה כך ונעשה את זה לדעתי פשוט אם היו בעקבות ההחלטה הזאת מכילים העתק של הטלפון ואז בהמשך אפילו ב - 2019 נכנסים אז חלה ההחלטה שלכם, אנחנו אוהבים אותה או לא אוהבים אותה זה לא רלוונטי, אנחנו מצווים לקבל אותה אבל כאן כבודכם זה לא מה שנעשה, כאן נכנסו ל העתק של טלפון שלא הופק כתוצאה מהצו הזה.

הטיעון הוא ברור, זה נפרק כתוצאה מצו קודם שלא... בחשדות שלו.

נכון ומהצו הזה הם לא הפיקו חומרי גלם אחרים שעליהם חלה ההחלטה מ-6 במרץ.

לגבי ההסכמה?

עכשיו ביחד להסכמה, יש כבודכם למעשה הסוגיה הזאת של הסכמה היא סוגיה שלטעמנו היא סוגיה חתוכה בהקשר הזה שהמחוקק אמר את דברו בצורה מאוד ברורה. המחוקק קבע בסעיף 23(א) שחדירה לטלפון תיעשה בצו של בית משפט ואי אפשר להמיר צו של בית המשפט.

מה התכלית של חדירה לטלפון, על איזה אינטרס זה בא להגן?

התשובה היא אדוני שזה בא להגן על הפרטיות ולא רק על הפרטיות של מר פילבר אלא גם על פרטיות של צדדים שלישיים. בהקשר הזה אומר בית הדין הצבאי לערעורים בעניין סיגאווי, אני אקריא, פשוט עשיתי קצת נזק לחברתי ששמה אותי בדיוק על המקום ואני לחצתי על המקש הלא נכון אז אומר בית המשפט בעניין סיגאווי בעמוד 21 - לאחר ששקלנו את כלל השיקולים האמורים ויש פה הסבר תיאורטי שלם ביחס לעניין הזה, אנו קובעים כי הסכמת הנחקר אינה מעניקה סמכות לערוך בטלפון הנייד חיפוש במעבדה, הסכמה המעניקה סמכות חיפוש בעיקר כאשר החיפוש נדרש בדחיפות. טעם זה אינו מתקיים בחיפוש במעבדה כפי שפירטנו לעיל, יש לחזור דרך המלך ולבקש מבית המשפט צו חיפוש. בית המשפט כשבוחן את הבקשה וכו' אומר בית המשפט בעניין סיגאווי הגם שהעמדה פה לא נקייה מספקות ביחס לחיפוש שהוא לא חיפוש מעבדה אבל בכל מה שקשור לחיפוש בפלטים שאם אין דרך

מה זה חיפוש במעבדה? זה מונח חדש?

יש אדוני,

לא, רק בשני משפטים.

אני אגיד במשפט אני לא צריך אפילו שניים. אני רק מחפש את הטלפון שלי.

האם הכוונה היא לא לעיון שאנחנו דיברנו בהחלטתנו מ-6 למרץ?

כן, יש חיפוש שהוא דפדוף מהסוג הזה שכך מחפשים ומסתכלים ויש חיפוש שלוקחים את זה למעבדה מפיקים חומרים וכו' ושם אומר בית המשפט.

מה עושים במעבדה הזאת, מילות חיפוש והרצה של זה?

קודם כל מה שעושים זה להפיק, אנחנו יודעים שהפרקטיקה היא שגם היא לטעמי בעייתית בלשון החוק אבל היא העתק של הטלפון ואז נחשפים לחומרים שהם הרבה יותר מאשר מה שאתה יכול לגשת לחומרים האלו רק מעיון בטלפון.

בהחלטה שלנו בסעיף 11 לא הכשרנו את זה גם מטעם נוסף באותו עניין? נאמר גם בחיפוש כי אדוני מלמד על פגם לכאורה שנעשה בחיפוש, הפגם הזה נרפא לאחר שנכתב הסכם עד המדינה?

אז אנחנו אדוני חושבים שלא ולמשל בעניין סיגאווי

לא, לא שאלתי מה אדוני חושב, שאלתי האם ההחלטה לא...

אני מנסה להשיב לאדוני

חשבתי שאדוני לא חושב לגופו של עניין שלא, זה משהו אחר.

התשובה היא כזאת אדוני 1. בעניין סיגאווי יש שם שורה של נימוקים שהם נימוקים כבדי משקל ביחס ללמה ההסכמה לא מספיקה בחיפוש במעבדה? למשל אחד הדברים הם,

לא, אדוני עוד פעם טוען לגוף העניין,

א. מדובר בהחלטה שאפשר לשנות ממנה

אז אדוני צריך לטעון שהוא מסכים אבל צריך לשנות, זה משהו אחר

יש פה שורה של נימוקים, נימוק שככה הוא לטעמי נימוק ששווה לשמוע אותו והוא לא נשמע פה באולם, כשנותן הסכמה לחיפוש, דקדוק שכזה אז ההסכמה היא כל הזמן מתכתבת עם מה שקורה בזמן אמת. הסכמה מראש לכל הטלפון זה הסכמה שאתה לא יכול לתת אותה כי אין בה את האלמנטים הנדרשים להסכמה מדעת, אתה לא יודע על מה אתה מסכים, דרך אגב, גם אצלנו למיטב ידיעתי

מר חדד הנאשמים טוענים כי מדובר בהסכמה שלא מדעת וכך הלאה ודחינו את הטענה הזאת לכן אני שואל האם לא נכון שמכוח ההחלטה למעשה הכשרנו טענה דומה של המדינה. אדוני יכול לבקש עיון חוזר זה משהו אחר.

אני לא חושב שאני צריך פה עיון חוזר. הטענה שלנו היא טענה שהיא אחרת לחלוטין, אין לנו אמירה שהחומרים האלה הופקו מכוח ההסכמה, אין אמירה כזאת. אנחנו לא נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו לא צריכים לבדוק באופן היפותטי האם ניתן להפיק את החומרים בדרך אחרת, זה לא מבחן רלוונטי. אני לא מציע גם שנאמץ אותו כי אחרת אנחנו יכולים למצוא סיטואציה שבא שוטר פועל בלי צו והוא יכול גם לקבל צו ולכן אנחנו נכשיר את זה כי יש לו גם נתיב חוקי אחר. אנחנו צריכים לבדוק את האופן הספציפי שבו הופקו הראיות ולשאול האם באופן הזה אנחנו מדברים בנתיב שהוא חוקי ולכן אמרתי שההחלטה מ-6 במרץ היא לא רלוונטית אלינו כי אנחנו לא עוסקים בהיפותזות או איך אפשר,

אבל נציגת המדינה טענה שגם יש הסכמה מכוח הסכם עד המדינה זאת אומרת זה לא טיעון שלא עלה.

בהחלט, בהחלט. אני אומר כך, לו יצויר שההסכמה מספיקה ואני כופר כפירה עמוקה בטענה הזאת, אם היו הולכים בעקבות ההסכמה ומפיקים את החומרים בשל ההסכמה זה דבר אחד אבל זה לא מה שקרה פה.

לא, הטענה היא שההסכמה מכשירה גם את אותו,

בדיוק, זו הטענה ואני סבור

אני מפנה את אדוני לרישא של סעיף 11 שגם נכון גם בחיפוש וגם אם נלך לשיטת אדוני שיש פגם כפי שאדוני מציג אותו אז לכאורה אנחנו נדרשנו לטענה דומה בהחלטה מ-6 למרץ.

הגם שכבודכם בהקשר הזה בא ואמר בכל מה שקשור לפגם בחיפוש בית המשפט השאיר את זה לעת מצוא במובן הזה שיכול להיות שטענת המדינה, יכול להיות, אנחנו חושבים שלא יכול להיות אבל יכול להיות ש - 4000 ובזק - YES והתיק ברשות לניירות ערך יש בהם סימן של שוויון ואז אמר בית המשפט גם אם יש פגם מהסוג הזה שעדיין לא קובע בו איזושהי קביעה מסוימת אפשר שההסכמה תרפא אותו אבל עדיין הדברים נשארו עם סימן שאלה מסוים. כאן אצלנו נדמה אמרתי שהדברים יותר חתוכים, אין מחלוקת שהחומרים האלו נמסרו ליאח"ה על ידי רשות שלא חקרה את תיק 1000 ושאסור היה לה להפיק את זה כשאין צו שמאפשר לעשות את זה ושהצו שניתן ב-2 בנובמבר הוא צו שממנו לא הופקו חומרים וממילא החומרים האלה לא קשורים לצו הזה. החומרים האלה הופקו מצו שהוא לא התיר להפיק את זה, לא הפיקו את זה מכוח ההסכמה, אני חושב להציג להדביק לתביעה גלגלי עזר ולהגיד לה טוב, פעלת שלא כדין אבל יכולת אולי לפעול בנתיב אחר ולכן נכשיר ראיות. אני חושב שזו דוקטרינה שהיא לא נכון לפתח אותה וודאי שלא להעניק אותה לתביעה שיש לה את כל האמצעים ואת כל היכולות בתיק שנדמה לפחות היה שהוא קיבל את כל תשומת הלב האפשרית והרבה הרבה למעלה מזה.

תודה עו"ד חדד. אנחנו בהמשך להחלטתנו מ-6 במרץ אנחנו דוחים את ההתנגדות. ההתנגדות כמובן נדחית לגבי הגשת חומר הגלם. גברתי תצטרך להקריא את ההודעות, אנחנו נחזיר לגברתי את המסמך מ - 16 בנובמבר וגברתי כל הודעה שגברתי רוצה להתייחס אליה גברתי תקריא אותה.

אין בעיה

כבודכם חומר הגלם נשאר אצלכם?

לא, לא, אנחנו מחזירים את זה. חומר הגלם כן אבל לא את,

מצורף אליו חומר גלם, את זה אנחנו משאירים

שתרשם ההסתייגות שזה לא קשור לתיק 1000. מכניסים אותו לראיות בית המשפט ולא נחקר לא נחקר עליו בחקירה הראשית, אז כמובן בכל ההסתייגויות אתם יכולים להחלט... אבל העד לא נחקר עליו, לא שמענו גרסה זה לא שייך לתיק 1000.

אדוני מתכוון לתיק 4000?

לתיק, 4000 סליחה

כן, כן, ברור

כבודכם רק לצורך הפרוטוקול נציין את הסימון שלו בחומר הגלם זה עידן אדירם

14 באפריל 2019?

11 באפריל.

לא, זה מצורף ל - 14 לאפריל

מצורף ל - 14 לאפריל נכון

2019

אבל המסמכים

אדוני יגיד לנו אולי בסעיפים יש שם סעיף שלוש ויש שם סעיפים משנה.

כן, אז זה סעיף 3 (א)

גברתי חוקרת עכשיו על התכתבות בינו לבין,

גברתי אני חוקרת על סעיפים אחרים אבל אולי עו"ד תרשום לך את ההתנגדות, ההסתייגות נרשמה ואלי אחרי זה לסעיפים

מה שהתקבל כרגע זה חומר הגלם וגברתי תשאל עליו.

נכון

בלי קשר למזכר, המזכר פשוט כדי להחזיק את הניירות.

כבודכם אנחנו טענו שיש פה הרי שעטנז רפ"ק אדירם

מה זה קשור? זה חומר הגלם

אפשר לתת לי שנייה?

אם ירצה שיחקור בחקירה נגדית.

אבל אי אפשר להגיש את זה עכשיו, הוא לא נחקר על זה.

גם בחקירה נגדית קודם כל אני מזכירה

זה שהוא בחקירה נגדית זה לא אומר שאנחנו כפופים לחוק סדר הדין הפלילי ביחס לחומרים,

אדוני עכשיו מעלה התנגדות מחומר אחר? נעשה סדר.

אם הדבר הזה קביל וכבודכם קבע את שקבע אז אנחנו קודם כל מהמזכר עצמו אי אפשר להגיש אותו כמובן, גם את העמודים האלו הראשונים גם המזכר עצמו אי אפשר להגיש אותו באמצעות העד הזה, אני מניח שהדבר הזה,

ההגשה על תנאי, כשהשוטר יגיע לכאן

גברתי חוזרת על מה שאמר בית המשפט. 2. אנחנו לא נסכים שיוגשו למשל התכתבות, אני רואה פה עם קאהן, גונן, למה שיגישו,

אז אולי תעשו מעבר על האחרונים

אפשר לעשות את זה בדרך של אלימינציה. כל מה שלא היה ב... צריך למחוק.

למה?

למה? כי הוא לא נחקר על שום דבר

אז מה?

אז מה? אז אני אסביר את זה

עו"ד חדד אדוני מתנגד להציג את מה שהוא לא נחקר עליו? זה דבר ראשון והשאלה שלי היא שאלה אחרת האם יש לאדוני עוד נימוק להתנגדות כדי שלא ניתן החלטה בהתנגדות אחת או שנקבל את ההתנגדות ואם לא נקבל את ההתנגדות אז תבוא לנו התנגדות מנימוק רביעי.

אנחנו שומרים... נימוקים שההתנגדות תתקבל.

שאדוני יטען כבר את כל טענותיו.

אז אמרתי, מה שנשאר לנו

הסעיף הכי רלוונטי לשיטתכם זה 3 ח?)(

זה לא לשיטתנו זה אמור להיות גם לשיטת המדינה.

אני שואל מה אדוני אומר?

כן, כן, וגם אז כמובן רק דברים שהוצגו לו.

בסדר, הבנתי

אני שומע מהרקע למה? אני אשיב לזה אחרי שחברתי,

לא, תשיב בבקשה, אתה רוצה עכשיו?

לא.

מכיוון שאני פחות אופטימי מעו"ד חדד אז אני רק רוצה להשלים משפט שהייתי, זה נורא חשוב ולכן כל ההסתייגויות, אגב שזה חקירה בתיק 1000, אחרי שהוצהר שהסתיימה החקירה בתיק 4000

שלא השלימו את חקירת תיק 4000?

נכון

זה ברור, זה היה ברור

עכשיו לא נתחיל ולתלוש מבית המשפט

עו"ד חן זה היה ברור. המדינה הודיעה שהיא סיימה לחקור על תיק 4000 זה היה ברור.

זה הכל, זה כל מה שרציתי לומר.

אני רוצה להשיב, כבודכם אלה תכתובות של העד, הוגשו גם, הם נמצאות בחומר חקירה העד הוגשו תכתובות שלו רחבות גם בימים הקודמים הוא מאשר אותם, הוא ראה אותם ואני לא רואה איזה מניעה בהקשר הזה יש מהגשת המזכר עם כל הכתובות כמו שהם, למה אני צריכה לעשות את ההפרדה הזאת בשלב הזה?

הטענה היא שגברתי אמנם חוקרת בחקירה נגדית אבל חוקרת עד שלה שהיא אמורה לחקור אותו על דברים שהוא נחקר עליהם במשטרה או בריענון זיכרון או בכל דבר אחר צריכה להתייחס רק לדברים שהוא מסר עליהם גרסה ולא לדברים שהוא לא נחקר עליהם מעולם. זו עילת ההתנגדות כרגע.

אז בשלב הזה אני רואה שאני גם חולקת על הדבר הזה כי במסגרת חקירה נגדית אני חושבת שיש לי יכולת להראות לו עוד דברים קצת יותר רחבים.

אני בכלל לא בטוחה שגברתי יכולה עכשיו להתחיל לשאול את העד על כל דבר בעולם.

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שיש הרחבה מסוימת אבל לגופם של הדברים אני לא אבקש לחקור כרגע מעבר לזה אלא אני מבקשת להגיש את זה בתצורה של זה כמו שזה נתפס.

זה לאיזה תכלית, גברתי לא שואלת?

סתם שיהיה בתיק. יעלה אבק?

אני באמת לא, זה תכתובות שנמצאו כתכתובות רלוונטיות עם העד, כך ראה אותם החוקר כששלף אותם.

הטענה היא אם העד לא נחקר קודם לכן אז גברתי לא יכולה להרחיב את הדיון.

אולי אני יכולה לשאול אנשים אחרים לגבי זה

על האירוע הזה אם אנשים אחרים ייחקרו אז תחקירי אותם על זה.

אני לא צריכה לפרט אני גם לא צריכה גרסה מעבר, אני לא מתכוונת לחקור את העד מעבר למה שביקשנו. אני לא מתכוונת לחקור אבל עצם התכתובות עצמן אם נאמר בהם שהעד מאשר שאלה תכתובות שלו והוא כתב אותם והם מזמן אמת אני לא מבינה למה אני לא יכולה להגיש אותם? אני לא מבקשת גרסה מעבר.

גברתי מגישה אותם רק כמשהו שהוא כתב בלי קשר לתוכן? לצורך מה? לצורך חקירת עדים אחרים?

כן גברתי, גם

לצורך מה?

ככה זה יצא, סליחה, ככה זה יצא ממכשירו, ככה זה סווג כרלוונטי, ככה זה נמסר להגנה זה מה שקיים בחומר כרגע, אני לא רוצה,

רגע אחד גברתי כרגע לא חוקרת על דברים שהוא לא נחקר עליהם?

נכון

הוא נשאל איזושהי שאלה על החומר הזה. משהו הוא אישר בכלל באיזשהו מקום שזה חומר שלו.

---- לא, אחרי שצעק הוא לא נחקר אחרי ובטח לא בתיקים.

אני מה שהוצג לי בחקירה זה היה התכתובות עם הדס קליין ---- גם בריענון זה רק הדס קליין.

תקבלו את ההתנגדות, מה קרה?

אם גברתי רוצה לעשות שימוש בזה במסגרת חקירה של עדים אחרים אז אולי נמתין לעדים האחרים.

תגידי כן ותקבלי את ההתנגדות, זו התנגדות שיש בה טעם.

אם היה בה טעם זה לא היה נראה לי

הנה, אז תקבלי אותה.

לא, באמת

מה שתעשו זה גברתי תחקור על מה שהוא כבר נחקר ואתם תגישו מחדש, ניתן לכם בחזרה כשגברתי תסיים לשאול למרות שאין לי ספק אם אנחנו יכולים לראות משהו ממה שכתוב כאן אבל תגישו מחדש רק את מה שאפשר להגיש. יש כאן דברים שאי אפשר להגיש אז רק מה שאפשר להגיש.

בסדר

ואולי באותה הזדמנות גם אפשר לנסות להגיש את זה בצורה או בתצורה שגם אנחנו נוכל לקרוא.

ההתנגדות הקודמת יותר מעניינת אדוני

זה נכון

אבל אני מזכירה לאדוני שהשאיפה היא לסיים היום את החקירה הנגדית.

אני אומר לכבודכם אני בשאיפה לסיים עד 12.00

אז אני מציעה שאדוני יכלכל את צעדיו בהתאם.

אמרתי כבר גברתי על האופטימיות.

אז אנחנו נחזור חזרה לגולם הגלם ונשלוף את אותן הודעות בדיוק בתצורה, אני מבקשת מבית המשפט, אני אחזור על חומרי הגלם ואשלוף את אותן הודעות בדיוק רק בתצורה ברורה הכי שניתן, תודה.

את אותן הודעות שגברתי יכולה לחקור עליהן

כן, כן

אלה ואלה בלבד. לא הדס קליין, זה רחב מדי, ההודעות שמופיעות פה.

כן, זה מה שאמרתי

שלא תהיה טעות שאחר כך תגידי שנתנו לך אישור כזה או אחר, רק הודעות של הדס קליין שמופיעות פה ושהוצגו לעד.

זה מה אמרתי. עכשיו אפשר ללכת להודעה מיום 30.6.2016 בשעה 10.34 ---- 2000 ו-?

2015. בבקשה, אתה כותב להדס קליין בהמשך לשיחה עם ארנון, סליחה, סליחה. אני בעמוד הלא נכון. בהמשך לפגישתי ב - 30.6.2015 בשעה 10.34 - בהמשך לפגישתי עם ארנון ולשיחתנו הלילית השבוע אשמח אם תחברי ביני לבין ארנון כדי לקדם את העניינים בינינו בירושלים.

בנדון

בנדון, סליחה, חשבתי שזה בינינו. מומי פילבר מנכ"ל משרד התקשורת ואתה מצרף את הטלפון שלך. הדס קליין עונה לך בשעה 10.38 ערב טוב מומו, בשמחה, האם יהיה נוח מחר? לילה טוב ותודות ואתה משיב לה בשעה 10.39 מחר בשעות הערב משעה שש במקום ובזמן שנוח לו.

כן. זה הקשר שאני יוצר עם הדס קליין הפנייה הראשונה היא יותר פורמאלית כי אנחנו לא מכירים אז אני מציג את עצמי גם ואני מציג את הסוגיה אנחנו מתאמים את הפגישה, היא זאת שמתאמת את הפגישה.

וזה בעקבות הפגישה הלילית בבלפור

זאת בעקבות הפגישה הלילית שהייתה בבלפור ביני ובין ארנון

אני ממשיכה בתכתובות מ - 1.7 בשעה 12.55, 1.7.2015 בשעה 12.55 יש רצף, אני אקריא א כולו - צהריים טובים שלמה, הדס של ארנון מילצ'ן דרישת שלום חמה מארנון ואחרי זה - אם נוכל לתאם מפגש להיום בבית ינאי בביתו של ארנון, ניתן 6.00 עד 6.45 או משבע וחצי עד שמונה ורבע והיא כותבת לך פשוט יש לנו פגישות לפני ואחרי. תודה. אתה משיב לה ב - 12.58 בשבע וחצי, תודה, תאשרי, והיא משיבה לך דקה אחרי כן, מעולה, קבענו רחוב מצפה ים 12, מושב

מה זה הנקודות שאני רואה פה

שלוש נקודות זה במקור. מעולה שלוש נקודות, קבענו שלוש נקודות, רחוב מצפה ים 12 שלוש נקודות, מושב בית ינאי

זה היא כותבת שלוש נקודות?

כן

כאשר תגיעו למושב תתקשרו אלי ונפתח את השער ---- לדעתי פשוט זה עוד אדם ועוד אדם

אוקי. השלוש נקודות זה עוד אדם ועוד אדם

היא אמרה שזה במקור ומהזיכרון שלי זה לא במקור.

בזיכרון שלי זה כן היה ותיקנתי. אפשר להתחיל גם בשבע ורבע כדי שיהיה לכם יותר זמן יכול לעבוד, בסדר, מעולה, תודה. אתה כותב מעולה תודה. היא כותבת והתכתובות בשעות הצהריים מסתיימות.

כן, זה הדו שיח בינינו כדי לתאם מקום וזמן ובעקבות זה אני הגעתי אליו בשעות הערב

אז בשעה 6.41 ב - 1.7.2015 הדס כותבת לך מיד מתקשרת, אתם בכניסה? אתה עונה לה

אם זה אגב אני והנהג של, זאת אומרת לא הייתי עם עוד מישהו

ואתה עונה לה - הפוך, תקוע בפקקים, לפי הווייז 7.39. והיא עונה לך מאה אחוז וכותבת לך מעדכנת את ארנון, אין בעיה ומסתיים הבלק הזה של השעה הזאת מסתיים ובוא תגיד באמת לאן הגעת?

הגעתי לבית ינאי לבית הפרטי של ארנון מילצ'ן שם, מקום גדול, נתנה לי את הכתובת. זה מתחם שהוא בנוי מכמה מבנים אז יש לא את המבנה הראשי, זה איזשהו מבנה צדדי יותר שהוא מן סוג של משרד שלו או משהו כזה שם נפגשנו.

ואת מי אתה פוגש

אגף צדדי כזה

ואת מי אתה פוגש

את מי אני פוגש שם? שם אני פוגש את רואה חשבון

זאב

זאב? אני לא בטוח, לכן היא שאלה אותי שאלה אז אני מנסה, אני לא זוכר אני פוגש את הדס אמרתי בהתחלה שאני,

אז הפגישה הזאת אתה אומר שרק מילצ'ן היה בפגישה

זה היה רק מילצ'ן כנראה, זה הפגישה הראשונה, התפלאתי באמת

לפני שאתה מגיע לפגישה עד כמה עדכנת את נתניהו לפני הפגישה שאתה הולך לפגוש במילצ'ן?

אני לא זוכר במדויק. בדרך כלל בפגישות האלה, ברצף פגישות האלה לפני פחות, אחרי כן עדכנתי. אני לא זוכר באיזה פגישות כן, באיזה פגישות לא במדויק אבל אמרתי את זה בעדות אבל בעיקרון אני עדכנתי אותו לאורך הרצף של התהליך הזה שאנחנו, שעשינו בשבועות האלה.

באמת ב - 10.12.2017 בעמוד 39 זה ברקוד 325 אדוני אתה אומר - הוא ידע שאני הולך

רגע, למה?

אני בנגדית

אז מה אם את בנגדית

עו"ד חדד עוד לא נשמעה השאלה.

באיזה עמוד אנחנו סליחה?

עמוד 39 אדוני. אתה אומר - הוא ידע שאני הולך להיפגש עם ארנון, זאת אומרת שגם לפני הוא ידע במקרה הזה

כן, כנראה שבאיזשהו שלב אמרתי לו קבעתי איתו או משהו בסגנון הזה, באופן כללי בדינאמיקה בנושאים האלה עם מר נתניהו בניגוד מוחלט לכל מה שאמרנו פה בימים האחרונים אני עדכנתי אותו מאוד מאוד צמוד, לפני, אחרי ובפגישות קטנות שהיו לנו, זאת אומרת במפגשים כאלה או אקראיים או לא, בטווחים של ימים או שעת לפני או אחרי פגישות.

ולמה בעצם אתה מעדכן אותו?

אני מעדכן אותו כי הוא ביקש ממני להיפגש, הוא ביקש ממני לטפל וזה מסוג הסוגיות,

אדוני אומר בניגוד,

לא, כי אני תיארתי שבנושא של הטלקום כמעט ולא עניין אותו ועד שהוא לא היה מתקשר אלי אני כמעט לא הייתי מעדכן אותו וכו', במקרה הזה מתוך ההיכרות שלי איתו וההבנה שלי של חשיבות הדברים אני ידעתי שפה אני צריך להיות, ללכת איתו צעד צעד. זה לא שגר ושכח מה שנקרא, זה לא הסגנון האחר שלנו בעולמות אחרים.

אז בוא תתאר לי את הפגישה

הפגישה עצמה שמה כבר באתי הרבה יותר מוכן והבנתי על מה אנחנו מדברים? ביקשת ממני לתאר את הפגישה עם ארנון.

כן. תתאר, אני מקשיב

לא, פתאום הסתכלת עלי בעיניים מתפלאות כאלה על מה אני מדבר אז לא הבנתי

הפגישה הייתה כבר הרבה יותר אופרטיבית, זאת אומרת כבר דיברנו באותה שפה, באותו לבל. אני הבנתי על מה מדובר, אני נתתי לו סקירה כללית באופן כללי מה האפשרויות, מה לא, מה אפשר ומה אי אפשר לפי חוקי הרשות השנייה. אחד הדברים שילווה אותנו לאורך כל היום הזה זה שחוק רשות השנייה הוא חוק ראשי שבו נקבעו הסדרים מאוד מאוד מובהקים על כל הנושא הזה של בעלויות ושל ניגודי עניינים, של כל מיני דברים מסוג כזה או אחר שכמעט אין אפשרות לזוז מהם בלי שינויי חקיקה והיה לי מאוד ברור מהרגע הראשון כמו שהיה ברור לי כמו שאמרתי גם אתמול לגבי דברים אחרים שמה שניתן לעשות במסגרת החוק הקיים כמובן ניתן לעשות אבל מה שדורש שינויי חקיקה בלתי אפשר לעשות.

אז אני רוצה רגע שנחזור לפגישה בצורה יותר מסודרת. תתאר לי ממש, בוא תיקח את בית משפט, אתה נכנס לפגישה איך מתחיל השיח?

קודם כל היה שם איזשהו מן לינג כזה, פעם ראשונה שישבנו קצת יותר בצורה אחד עם השני בניחוחות. אני סיפרתי לו קצת על עצמי, הוא סיפר על עצמו היה שם שיח לא קצר נגיד ככה, יותר בעולמות הפוליטיים, מדיניים, הוא סיפר לי מי החברים שלו בבינלאומי, היה איזה רצון שלו ככה קצת להראות את המעורבות שלו ואת הקשרים שלו בפוליטיקה הישראלית, לאו דווקא בימין, בכלל וברמה העולמית. אני קצת סיפרתי לו על הרקע שלי, אני מגיע כאילו מהימין, ממועצת יש"ע עולמות אחרים אבל,

ומילצ'ן?

להבנתי הוא איש שמאל. זה לא הפריע, השיחה הייתה מאוד נעימה, מאוד ניחוחה כאילו היה בינינו אינטראקציה אישית לא רעה בכלל. זהו. ואז נדמה לי שעברנו לצד האופרטיבי. הצד האופרטיבית כמו שאמרתי אני סקרתי לו, אני לא זוכר את הפרטים עצמם אבל כאילו את,

התמקדתם במישור הרגולטורי? זאת אומרת מה אדוני יכול לתרום?

כן, בדיוק, מה הסטטוס המשפטי

אדוני לא מייעץ לו מה אומר החוק

כן, כן, הוא לא ידע, מה שאני באתי לתת לו זה בעצם את גבולות הגזרה של מה ניתן במסגרת חוק רשות השנייה הנוכחי היום לעשות או לא לעשות במסגרת פיצול, מיזוג, צריך לזכור זה מורכב כי היה תיקון לחוק. חוק הרשות השנייה הוא ספר שמספר את הסיפור של התקשורת הישראלית כי כל דבר נעשה בחקיקה ראשית. היה שם תיקון חקיקה די טרי יחסית שדיבר על הפיצול של ערוץ 2 וכל דחייה בפיצול הזה גם כן נעשה בחקירה ראשית אז

אולי אדוני ימקד אותנו, באיזה אופן הבקשה הרגולטורית שלו כלפי אדוני הייתה, ואיך אדוני הסביר ומה,

הוא רצה בעצם לבדוק את האפשרות. אני אסביר מה שקורה, אני אסביר מה הייתה הבעיה והסוגיה שעמדה ומה היה החשש של אודי אנג'ל. היו שתי חברות תקשורת שעשו שידורים רשת וקשת והייתה להם חברת חדשות אחת ולפי החוק חברת חדשות הזאת חייבת בהשקעה מינימאלית של 120 מיליון שקל ואז גם היה לה רייטינג מאוד גבוה והיא גם הייתה הקטר של הרייטינג שמושך את השידורים של הפריים טיים אחר כך וכולם חיו טוב ואז בא, בתקופת כחלון באו והחליטו שמפצלים את חברת החדשות לשתי חברות חדשות והם ראו בזה איום כלכלי מאוד קשה, הם לא ידעו איך הם יתמודדו עם זה.

כי מה? מה זה דרש מהם?

זה דרש מהם השקעות נוספות, זאת אומרת בגדול כל חברה עכשיו צריכה להקים חברת חדשות נפרדת הם לא יודע להגיד איך זה ישפיע על הצופים ועל הרייטינג וממילא על ההכנסות

כמובן את כל עדויות הסברה אנחנו מתנגדים.

אני מדבר על ההבנה שלי של החוק

בסדר, בית משפט יודע לקרוא חוק לא פחות טוב.

בסדר ההבנה שלי

אתה מתעמת איתו באמצע תשובה

אני אפילו לא מפסיק את הדברים, אני רק נותן את ההסתייגות שלי שאנחנו לא מקבלים עדויות סברה גם לא מעד מדינה. זה הכל, עכשיו אני יושב שלא אחר כך ייטען שלא התנגדתי, זה הכל. תמשיכי.

מאה אחוז

כל אחת מהחברות, בעיקר רשת, נאמר ככה, קשת היא החברה היותר עשירה עם הרייטינג היותר גבוה אז הבעיות הכלכליות שלה פחות הכרתי ואני מעריך שגם היו פחותות. רשת התמודדה עם רייטינג יותר נמוך וממילא כל"גזירה"כזאת הופכת את הבור הכלכלי ליותר גדול. אודי אנג'ל שהוא היה הבעלים המוביל בקבוצה של רשת בעצם חיפש משקיע וכך נולד הקשר הזה עם ארנון מילצ'ן וארנון נדמה לי, אז ערוץ 10 המקורי היה חי וקיים לפני שהוא התמזג בסוף עם רשת, בשלב ההוא יש לנו שלוש חברות, לערוץ 10 יש חברת חדשות נפרדת ועכשיו קשת ורשת צריכות לבנות כל אחת חברת חדשות.

שמת נקודה?

שמתי נקודה

תודה. אז אני עכשיו מחזירה אותך רגע על השיחה המינגלית כזאת ואני רוצה רגע להקריא לך מהריענון, אתה אמרת לנו שתתייחס לנושא הפוליטי ולכך שאתה עצמך היית מנכ"ל במועצת יש"ע אמרת לגבי מילצ'ן אנחנו הפוכים זה מזה ומילצ'ן הוא אדם הכי רחוב ממני אך הדבר הזה לא מנע ממכם לקיים שיח נעים, זה נכון?

נכון, הייתה אווירה נעימה כולם מדברים יחד, לא ניתן לתמלל.

אתה שואל מה זה אז אני רוצה להראות לו מה זה

רגע, עו"ד חדד השאלה נשאלה, ניתנה תשובה,

אני חושב שבית משפט לא צריך לאפשר לשאול על עמדות פוליטיות של אדם זה או אחר.

אולי, אם אדוני ירצה, עו"ד חדד, עו"ד חדד אולי אדוני עכשיו יקום רגע, א. כשאני פונה אז אדוני אולי יעצור את שטף הדיבור ויקשיב. אני ממש מבקשת, אני לא יכולה להגיד שוב ושוב ושוב כשאדוני מדבר כאילו אין פה כלום, כאילו אדוני לבד באולם.

חלילה.

דבר שני אי אפשר להתנגד למה שכבר ניתנה תשובה. בפעם הבאה אם אדוני חושב שצריך להתנגד אדוני יקום ונשמע את ההתנגדות.

עם כל הכבוד גברתי אני חושב שבאו לשאול אותו שוב בנושא הזה,

לא, אם תהיה שוב שאלה אדוני יתנגד. כרגע הנושא הזה סגור.

אני רק אזכיר לגברתי, הקריאו משהו לא לשם שמיים הקריאו אותו כדי לשאול אחריו שאלה על אותה שיחה שאנחנו הפוכים וכו', אז פעם שעברה פספסתי את הוא שמאלני שאני חושב שהוא...

אדוני יקום, נבין שיש התנגדות.

אז אני מבקש מהעד כך כי העד משיב מהר, אני מבקש לפני שהעד משיב שייתן לי את הזמן להתנגד.

אם אתה קם אז לא לתת תשובה.

בסדר גמור

לא הייתה כוונה לשאול שאלה נוספת בעניין ואני גם מזכירה שבית המשפט כבר התיר שאלה כזאת במסגרת חקירתו של ניר חפץ.

גברתי תתקדם.

אני חוזרת לפגישה, אני רציתי לשאול על הפגישה ורציתי שנעשה את זה בצורה יותר מסודרת מבחינה מקצועית באיזה נושאים דנו שם, מה מילצ'ן רצה להבין?

מילצ'ן רצה בעצם למזג בין,

אולי מה הוא אמר, לא מה הוא רצה?

לא, למזג בין רשת לקשת בין החברות. הוא רצה בעצם לבדוק את האפשרות שרשת וקשת שתי החברות האלה יתמזגו לחברה אחת ויהפכו להיות בעצם ערוץ אחד, ערוץ אחד עם כל המשקיעים של שני הצדדים ואז,

לגבי הצרכים הרגולטורים, אני רוצה להבין את המעמד של אדוני בעניין הזה, זאת אומרת מה הוא רצה וכל מה,

אני שיקפתי לו

מה התרומה של אדוני שנתבקשה, אם נתבקשה?

בשלב הזה אני שיקפתי לו מה הוא יכול לעשות ומה הוא לא יכול לעשות. אנחנו עוד מעט נראה הם הולכים לאיזשהו משא ומתן מסחרי אז הוא רצה להבין מה הגבולות שלו במשא ומתן הזה.

אדוני כאן מתפקד כיועץ או שלאדוני יש חלק בעניין במסגרת התפקיד כמנכ"ל משרד התקשורת?

לא כמנכ"ל משרד התקשורת אלא כמו שאמרתי כשלוחו של שר התקשורת ובהמשך אני עקבתי מקרוב אחרי המשא ומתן המסחרי, נפגשתי עם הצדדים לפי הצורך אבל לא התערבתי בו.

כמה? בתור מה?

סוג של יועץ, כן,

יועץ למי?

הרעיון הבסיסי מבחינתם היה להבין האם תהיה התנגדות רגולטורית למהלך הזה כן או לא

התנגדות של מי?

יכולה להיות התנגדות?

זו הייתה בדיוק השאלה, זאת אומרת התנגדות שלנו, של משרד התקשורת, של שר התקשורת וכו'

אז כאן אדוני כמנכ"ל משרד התקשורת בחלק הזה?

לא, עוד פעם,

גם לא?

לא. אני לכל אורך הדיון היום אני מתפקד כיועצו האישי של שר התקשורת כי אין לי סמכויות סטטוטוריות בעניין הזה. אני כן מכיר את החוק, אני כן מוביל זאת אומרת אם יהיו תיקוני חקיקה אז כן משרד התקשורת באחריותי יוביל אותם אבל כרגע בשלב האלה אני באיזשהו מקום מייצג את העמדה של שר התקשורת.

אז מר פילבר אני רוצה להקריא לך ממכתב הריענון העד הבהיר כי העיסוק שלו והפגישות שקיים בנושא מיזוג פוטנציאלי בין החברות קשת ורשת נעשו בכובעו כמנכ"ל משרד התקשורת שסמכויותיו הורחבו מעשית על ידי נאשם 1.

אפשר לקרוא לזה כך

אל תענה. אל תענה

העד הסביר כי נאשם 1 העניק לך כנציגו סמכויות בתחום המדיה ומול מועצת הכבלים והלוויין ומועצת הרשות השנייה מעבר לסמכויות הסטטוטוריות הנתונות למנכ"ל.

מאיפה גברתי מקריאה לו?

ממכתב הריענון. העד תיאר את הדברים כך שבאופן מעשי הוא תפקד כחצי,

אל תענה

יש התנגדות עו"ד חן?

עדיף שהעד יצא

זה ריענון ממתי?

מ - 19 בינואר

סעיף?

6 לדעתי. סעיף 6 עמוד. 1

העד תפקד כחצי מה?

כחצי שר

כבודכם החוק הוא מאוד ברור ופשוט בעניין הזה אין סמכות לשר, אין סמכות למנכ"ל החוק כפי שאמר העד בהקשר הזה הוא מספר את כל הסיפור למרות שנתנו לו לספר אותו גם בעצמו, גם אם לא בצורה מאוד מוצלחת, אין סמכות, גם אם אתה חצי שר או שלושת רבעי שר תהא הפרשנות המשונה של הביטוי הזה שמופיע רק בריענון הזיכרון בסעיף 6 מבלי שאנחנו רואים את השאלות ואת התשובות וזה בוודאי, אולי זה ציטוט כי זה מופיע, אני לא יודע אם זה ציטוט או כאילו חצי שר. אין לו סמכות. מבקשים ממנו עכשיו לומר דבר שהוא בהגדרה לא נכון, העד היה שם כמו שהוא אמר יועץ אישי של השר או של ראש הממשלה.

אז מה הייתה השאלה? אולי שאדוני יזכיר לי שאדוני מתנגד לה?

האמת שצריך לחלץ את השאלה מתוך, אבל את רוצה לחזור על השאלה כדי שאני,

לא

אין צורך, השאלה הייתה סתירה בין הגרסאות השונות.

היה פה הגדרת תפקיד בפגישה, הגדרת המיקום שלו בפגישה הייתה שונה ממה שנשמעו בדברים האלה שהם דברים שהעד אמר לנו בריענון והוקראו לו בטרם נחתם מזכר הזיכרון והוא אישר אותם ואני רציתי לקבל את התגובה שלו.

המעמד שלו כמנכ"ל משרד התקשורת.

עו"ד חדד למה אי אפשר לשאול אותו כאשר הוא אמר, כאשר הוא בחקירה נגדית למה אי אפשר לשאול אותו. הוא אמר כאן מה שאמר יכול להיות שזה נכון אבל למה אי אפשר לשאול אותו על משהו אחר שהוא אמר?

ייתכן שאדוני משפטית צודק אבל זה לא משנה, היא רוצה, עו"ד רואה סתירה בין הדברים.

אני אסביר אני מקווה שאצליח לשכנע את כבודכם.

למרות שהדברים שנאמרו בריענון הם מאוד מאוד כלליים

לא רק כלליים, הוא אומר אחרת בהודעות המשטרה, במשטרה הוא אומר הפוך הוא אומר אין לי סמכות, אני לא יכול להשפיע, זה לא בסמכותי, הוא אומר הפוך לרבות בזמן שהוא עד מדינה.

זה אדוני יחקור בחקירה הנגדית.

נכון, אבל אני רק חושב שלקחת עד ולשים אותו פה על הדוכן כשהחוק אומר שאין לו סמכות, כשהוא במשטרה אומר שאין לו סמכות גם כשהוא נחקר כעד רגיל, גם כשהוא נחקר כעד מדינה ואז לקחת איזשהו ריפרייזינג שמדבר על זה שהוא חצי שר שלא שמענו על הביטוי הזה מעולם בכל החקירות שלו ופתאום זה מופיע בריענון הזיכרון כדי שהוא יגיד דברים שהם לא נכונים בהגדרה, הם לא נכונים מבחינה חוקית כי אין לו שום כובע, אמרתי גם לא לשלושת רבעי שר או שר וחצי זה לא משנה. אני חושב שבנסיבות האלה לא נכון לתת לו, ולכן בהקשר הזה שהחקירה אומרת דבר אחד וזה נושא מהותי כבודכם, האישום פה זה אישום ספציפי על רשת, קשת ועל העלילות האלו. עכשיו, אם המדינה סבורה שיש פה סתירה מהותית וזה תודה לחברי חן, סתירה מהותית בין מה שכתוב במשטרה ששם הוא לא אומר את זה לבין מה שיש פה בריענון הזיכרון יש כללים כשיש סתירה מהותית. שולחים אותו להשלמת חקירה

עברנו את הטענות האלה פה, אני לא אגיד כמה.

גברתי זה שעברנו אני אגיד שוב. א. מקרה מקרה ונסיבותיו, אני לא חושב שזה כמו באקסל שאפשר לגרור את ההחלטה עד סוף כל הסופים והיא תמיד נכונה. פעם ההחלטה הזאת נכונה, פעם היא לא נכונה לפי הנסיבות לפחות לטעמי גברתי ואני חושב שכסנגור שחובה להצביע על זה שאם לשיטתם יש פה סתירה מהותית שיתכבדו וישלחו להשלמת חקירה הגם שגברתי תעיין בסעיף 6

ראיתי אותו

והיא תראה את הנוסח המאוד מאוד כללי, מאוד, מאוד.

אני רואה את הנוסח, העיסוק שלו נעשה בכובעו כמנכ"ל משרד התקשורת שסמכויותיו הורחבו מעשית על ידי נאשם 1, הסביר כי נאשם 1 העניק לעד כנציגו סמכויות וכל ההמשך.

כן, אבל זה לא רלוונטי לשאלה מה הוא עשה, מה הוא עשה שם ברשת, קשת, האם שם הוא הפעיל סמכויות סטטוטוריות, לא הפעיל סמכויות סטטוטוריות, הוא שני שרים וחצי, האם הוא הפעיל או לא הפעיל

הוא לא נשאל אם הוא הפעיל אלא באיזה כובע הוא התנהל כאן, באיזה כובע הוא התנהל מול מילצ'ן.

אז הוא הסביר, במשטרה הוא אמר באיזה כובע, פה לא כתוב פה באיזה כובע הוא הגיע לשם.

זה כן כתוב

אנחנו, וזה עניין עקרוני ומהותי, אנחנו חושבים שיחידת התביעה לא יחידת החקירה, ויחידת התביעה כשהיא לא כותבת לנו את השאלות ואת התשובות כלשונן ויש פה סתירה שהיא סתירה מהותית אני חושב שבהקשר הזה עם כל הכבוד גברתי אני חושב שצריכה להיות פה אמירה גם אם מאשרים באופן ספציפי איזשהו אירוע מהסוג הזה, הרי היו פה עוד ריענוני זיכרון בהמשך אני חושב שבהקשר הזה גברתי, כמו שמקודם דיברנו על הצו אז אמר בית המשפט גם אם יש פגם אנחנו התרנו וכו', ודאי שזה לא לכתחילה. אי אפשר להסתכל בהחלטות של כבודכם כהכשר לכתחילה ומה שקורה פה זה עד אחרי עד אנחנו נתקלים באותה מציאות ואני חושב שבהקשר הזה כבודכם מצופה שגם אם כבודכם מתיר פעילות בדיעבד, כי מה לעשות? יש... לשלוח אותו לחקירה באירוע מהסוג הזה ודאי שמצווה, אני חושב שבית המשפט צריך להנחות את התביעה שבאירועים מהסוג הזה ככל שהיא חושבת שיש סתירה מהותית כפי שמורות ההנחיות לשלוח לחקירת משטרה. הם לא חוקרי משטרה מה לעשות?

המדינה... שיש סתירה מהותית בין ההודעות במשטרה לבין הריענון?

כן, ודאי

אני שומע שהיא מהנהנת בראשה שלא, בוא נשמע את העד אולי.

אנחנו נשמע את התשובה שלו. אפשר להכניס אותו.

למשל בהקשר הזה אני מפנה

לא, אדוני

רגע שאל בית המשפט

יש הפניות גם

יש הפניות?

כן

אז יש סתירה מהותית?

לא, בכלל לא

בכלל לא? בית המשפט ייתן את ההחלטה.

עו"ד חדד נשמע את תשובתו. אתה זוכר את השאלה?

השאלה הייתה באיזה סטטוס אני נמצא, היא הקריאה לי גם את,

מר פילבר אני הקראתי לך

כן, את מה אמרתי בריענון

נכון

מבחינתי זה ניואנסים של אותו דבר, זאת אומרת מבחינה סטטוטורית, חוקית אין לי סמכויות. מבחינה פרקטית, מעשית אני ברור שאני שם כמנכ"ל משרד התקשורת ולא כאיזה מישהו זר אחר וגם כאיש אימונו של ראש הממשלה וראש הממשלה בעצם כאילו אומר לי תעשה את שני התפקידים ביחד. כמו שאמרתי בהתחלה כי בדרך כלל שר יש לו ראש מטה שמתעסקים בדברים האלה, פה זה היה סוג של מאוחד וגם היה נכון לא רק בעניין הזה, בדברים אחרים גם כן אני תפקדתי, נקרא לזה, על תקן של חצי שר, זאת אומרת מנכ"ל בלי שר פעיל זה כמו סגן שר במשרד.

הדקלום מספיק מוצלח?

באמת, עו"ד חדד

באמת, באמת, אני שואל אם הדקלום היה מספיק מוצלח.

שאלה הבאה.

באופן קונקרטי אמרת, דיברת על זה שהוא ביקש לדעת לגבי המיזוג אז מה הוא ביקש לדעת?

הוא רצה לדעת, הסוגיה שעמדה על הפרק הייתה סוגיה שבה הבעלים של רשת וקשת רצו לנהל ביניהם משא ומתן, להתאחד לחברה אחת שארנון מילצ'ן ייכנס כמשקיע נוסף מעבר לבעלים הקיימים, מעבר לאודי אנג'ל ולוורטהיים שהיו הבעלים הקיימים של רשת וקשת והחברות האחרות וכו' והוא רצה להבין אם זה אפשרי מבחינה רגולטורית, אם תהיה התנגדות לזה, לא תהיה התנגדות, כי המשמעות של העניין הזה זה בעצם להקטין את שוק השידורים משלוש חברות לשתי חברות.

אז בעצם כשאתה אומר תהיה התנגדות או לא תהיה התנגדות זה כשאתה אומר אם אנחנו, הוא רצה לדעת אם יהיה מיזוג או לא יהיה מיזוג ואם אנחנו נאשר את המיזוג או לא?

נכון

אדוני אומר, אני שואל את העד ואדוני קם בדיוק.

סליחה.

אני אסביר, הסוגיה הזאת עמדה על הפרק באופן כללי בשוק התקשורת, זאת אומרת עוד לפני שי באבד שהיה מנכ"ל האוצר לפני כן בתפקידו היה מנכ"ל הרשות השנייה. הם בעצמם עשו איזושהי עבודה האם יש מקום בשוק השידור הישראלי לשלוש חברות או לא, בעקבות העובדה שהם ידעו שיהיה את פיצול חברת החדשות. הסוגיה הזאת עמדה על הפרק, החברות עצמן באו ואמרו אין היתכנות כלכלית, אנחנו כחלק מהתפיסה הראשונית של,

אנחנו זה?

אנחנו זה משרד התקשורת, השר נתניהו זה אני ושר התקשורת נגיד בתפיסה המדיניות שלנו בשלב הזה עוד בחנו את העניין כי רצינו בעצם הרחבה כמה שיותר גדולה. דיברנו על פתיחת שוק,

אני שואל פעם נוספת, האם נדרש אישור של משרד התקשורת או של שר התקשורת לאישור מיזוג?

לא. לא. התהליך הפורמאלי הוא בעצם בקשה שעוברת לרשות השנייה, הגוף שמאשר זה מועצת הרשות השנייה ומנכ"ל הרשות השנייה וכל הצוות שנמצא שמה. למדיניות השר בדרך כלל יש השפעה מסוימת

יש חוות דעת מהשר, המלצה מהשר.

לא. זה עבודות של הרשות השנייה, אני לא יודע, תהיה פה מנכ"לית הרשות השנייה

אנחנו נגיע לזה אדוני אנחנו נגיע לזה. אני מחזירה אותנו רגע לשיחה, דיברנו אם לאשר את המיזוג או לא, מה רצה עוד קצת מבחינת הפרטים, מבחינת היבטים, מבחינת רגולציה, מבחינת זמן, תפרט קצת אם אתה זוכר?

לא, לא זוכר

אז אתה אומר ב - 19.6.2017 בעמוד 21 זה 324 אדוני, הוא רצה להבין מה הרגולציה

רגע אצלי זה עמודים אחרים, איך זה מתחיל? הוא רצה להבין?

מה הרגולציה מאפשרת או לא מאפשרת. מה מותר ומה אסור, מה גבולות הגזרה. הוא רצה להסדיר, אני קופצת שני עמודים קדימה בעמוד 22 כמה זמן זה ייקח, נכון? אם אפשר לעשות את זה במיידי או שזה סיפור ארוך? אתה מאשר את הדברים?

כן. כן. זאת אומרת הוא בעצם רצה לקבל פרטים כדי לגשת למשא ומתן, הוא רצה להבין איך זה התרחש. אני אשלים עוד משפט אחד שאני אבוא ואגיד,

זה לא איזשהו מידע פנים, זה דברים שאדוני יש לו ידיעה כללית,...

כן, הכוונה הייתה

אני חוזר לאותה שאלה, אני מנסה להבין את המעמד ואת התרומה של אדוני, של משרד התקשורת בהיבט הזה?

לכן אדוני אני פתחתי ושאלתי למה נתניהו, למה מר נתניהו קרא לאדון פילבר לפגישה הזאת ומר פילבר השיב בהקשר הזה כי הוא הגורם המתאים, הוא מנכ"ל המשרד והוא הגורם המתאים.

אני אתן לאדוני את הספוילר אולי להמשך כאילו גם בעניין של, אני הרי הקמתי ועדה לפתיחת שידורים מה שהיה נקרא הסדרת שוק השידורים, מה שנקרא ועדת פילבר שראש הממשלה חתם על כתב המינוי שלו שהייתה של הרבה מאוד רגולטורים ושם ההצהרה הפורמאלית שלנו הייתה אנחנו לא מתערבים בפיצול מיזוג של ערוץ 2, זאת אומרת זה לא נכנס בפקטורים של ההחלטות שלנו מהסיבה הפשוטה, אנחנו הבנו שזה, בסוף זה בידיים שלהם, זאת אומרת אם מחר בבוקר בא הבעלים של אחד החברות וסוגר אותן אנחנו לא יכולים להגיד כלום. אם מחליטים להתמזג, מגישים בקשה לרישיון אחד אני לא יכול להגיד לשני אנשים שרוצים לאחד את החברה שלהם לחברה אחת גם כן, אנחנו אמרנו שאנחנו את כל התפיסה שלנו לגבי שוק השידורים נגזור מאיך שהם התנהגו.

אני אגיע איתך תיכף למה אתה יכול או לא יכול להגיד בכובעך כמנכ"ל המשרד וכחצי שר, אני רוצה עוד,

למה אתם צריכים ספוילרים, למה את הולכת ל... אותו בהמשך, להצמיד אותו?

עו"ד חדד זה בלתי נסבל באמת, אני לא יכולה להוציא לא אני ולא העד יכולים להוציא משפט בלי שאתה מפריע.

אתם מוציאים הרבה ברוך ה' ואני לא מפריע,

כל הזמן

קרן, אני לא מפריע, מותר לי להתנגד ולהעיר הערה.

לא מקובל להגיד קרן

לא מקובל?

לא.

בסדר, עו"ד צבירן. לא מקובל קרן. אוקי

קרן במסדרון.

במסדרון, לענייננו גם לא מקובל לתת ספוילרים, אני בהמשך אגיע איתך, אני תיכף אראה לך מה הסמכויות שלך וכו' כדי עוד פעם, התחושה שלנו

הוא אומר אני אתן לך ספוילר, הוא אמר לשופט בר - עם.

אנחנו לא יכולים להתנגד לתשובותיו של העד, כך לימדו אותי אבל כשחוקרים ובאים ואומרים לעד אני אחר כך אראה לך איך אתה, אם את רוצה לחקור אותו על זה תחקרי אותו על זה, לא לבוא ולהגיד לו תשמע כן יש לך סמכות, אני אראה לך בסוף אז תלך איתי את הדרך אחרת.

טוב, אין שום עילה להתנגדות. אפשר להגיד לו מה הוא יישאל אחר כך. כן.

נושא נוסף שאתה מדבר עליו, אתה מדבר עליו שעלה בשיחה בינך לבין מילצ'ן זה השאלה האם הוא יכול להיכנס כמשקיע ברשת עם אודי אנג'ל כשהוא עדיין בעלים של מניות?

כן, הסוגיה הזאת ליוותה את כל הבקשה הזאת שלו, זאת אומרת הוא הרי עדיין בעלים, הוא מכר את מניותיו, הוא ניסה למכור את מניותיו או שהוא העביר חלק ממניותיו, נשארו לו 10% או משהו כזה בנאמנות, עדיין בערוץ 10. מבחינת החקיקה הבלתי אפשרית להחזיק מניות בשני הצדדים והיה ברור שהוא חייב להיפטר ממניותיו בערוץ 10 לפני שהוא בכלל יוכל לעשות, להגיש רישיון עם מאן דהוא על ערוץ תקשורת אחר.

אמרת, אם אפשר שהשיחה עסקה בשאלה אם אפשר לבצע את המיזוג או לא באותו שלב. אני רוצה להבין מה הכוונה באפשר לבצע את המיזוג או לא ניתן ומה הייתה הציפייה, זאת אומרת מה הבנת שהציפייה ממך בשלב הזה?

סליחה אני לא הבנתי את השאלה לגבי חלקה הראשון.

העד אמר פה שהשיחה עסקה בשאלה אם אפשר לבצע את המיזוג או לא ניתן לבצע את המיזוג אז אני,

אני אמרתי כבר, עניתי לשופט בר - עם בעקיפין אבל העמדה שלנו הייתה שזה תלוי במבקשי הרישיונות. לנו אין יכולת לא למנוע מהם ולא להאיץ בהם. אנחנו נצטרך לפעול על בסיס מה שהם יפנו, אם הם יפנו אז יכול להיות שתהיה עמדה, יכולה להיות עמדה רגולטורית כזאת או אחרת שתגיד אנחנו מאשרים או אנחנו מתנגדים ואמרתי שאנחנו באותו שלב לא הייתה לנו עמדה האם נכון שיהיו שתי חברות או שלוש חברות, כן מבחינת מר נתניהו הוא נתן את האור הירוק לבדוק את העניין הזה באופן חיובי.

זה בדיוק מה שרציתי לצטט לך שהם רצו לדעת שיש את ברכת הדרך של הרגולטור ברגע שהם הבינו,

למה רגולטור?

אני מקריאה מההודעה

מה זה שייך, אז נותנים לו להעיד עדות שהיא לא נכונה?

אני מקריאה לעד מההודעה

כן, תקריאי

מ - 2.5.2018 בעמוד 6 בשורה 20

זה מסומן איך?

זה אדוני בלי ברקוד, זה ת/625 בלי הברקוד. אז הם רצו לדעת אם יש ברכת הדרך של הרגולטור של משרד התקשורת. ברגע שהם הבינו שיש מבחינתנו אור ירוק,

שוב אני מדגיש, אור ירוק זה אומר לא להתנגד, תעשו מה שאתם רוצים

אוקי. עכשיו העמדה הזאת שאתם לא תתנגדו ואתם תעשו מה שאתם רוצים עד כמה היא חזרה במהלך השיח שלך והעיסוק שלך בנושא הזה?

זאת הייתה העמדה שלי לאורך כל הדרך עם כל הגורמים שאחר כך נפגשתי איתם בתוך העניין הזה, חברים אנחנו כמשרד התקשורת, שר התקשורת שמדבר עכשיו על פתיחת שוק השידורים מבינים שיש לנו פה משהו שהוא גדול מאיתנו והוא לא באמת בהשפעה שלנו שאנחנו הותרנו אותו להחלטות הכלכליות של השוק. אנחנו לא נמנע אותו ובהתאם להתנהגות שלכם אנחנו נחליט אם אנחנו פותחים עוד שני ערוצים אחרים או לא פותחים, אם יהיו שלוש, אם יהיו שתיים, כמה אפשרי, כמה לא אפשרי וכו.'

וזאת הייתה העמדה המפורשת

מר פילבר סליחה אני חוזרת שלב אחד אחורה. קודם אדוני אמר שהסמכות היא לרשות השנייה להחליט

נכון

עכשיו אדוני מדבר אנחנו ככה, אנחנו ככה, אנחנו כן נתנגד, לא נתנגד.

אנחנו, אני הסברתי כששר יש לו מדיניות והוא מדבר עם מועצה יש השפעה מסוימת, הוא לא יכול לכפות עליהם הוא לא יכול להחליט בשבילם, הם סוברנים להחליט עצמאית, הם צריכים להחליט עצמאית אבל בסוף יש מדיניות שר מלמעלה וכשהוא אומר את עמדתו,

מר פילבר על מה מדובר?

זה עדות סבורה ביחס למה התפקיד?

על מה מדובר? על שאלה של מה תהיה מדיניות של משרד התקשורת... למשרד התקשורת?

לא. מה תהיה מדיניות שר התקשורת אם וכאשר תוגש בקשה למיזוג של רשת וקשת לרשות השנייה ולקבל רישיון מאוחד כחברת תקשורת אחת, חברת שידורים אחת.

אבל אמירה כזו של המדיניות זה משהו חריג? זה משהו יוצא דופן? זה משהו לא סביר? אולי זה דומה משהו כמו לפרה - רולינג שרוצים לברר מה תהיה העמדה ואני מנסה להבין,

זה גם וגם, כן, זה מדיניות של שר

מדיניות זה לא דבר סודי.

לא, זה מה שאני אומר, המדיניות של השר הייתה לפתוח את שוק השידורים לשידורים המדיניות של שר האוצר,

אם יש איש עסקים שמבקש לבצע איזושהי עסקה כלכלית ורוצה לעמוד על המדיניות של השר,

זה קורה לי הרבה

לא, לא, זה שזה קורה אני מבין אבל זה דבר כשלעצמו הוא חריג?

לא. לא. למשל אני היה לי פגישה, לצורך העניין חריג אני מדבר, עצם ההגעה למשל היה לי שיחות מהסוג הזה עם בעלי סלקום לפני שהם נכנסו למשא ומתן לרכוש את גולן טלקום רצו לדעת מה תהיה עמדת הרגולטור, הוא יתנגד? הוא לא יתנגד? אין טעם להיכנס עכשיו לסשן ארוך של,

זה מעין פרה - רולינג

מעין

מעין

מעין לכן אמרתי,

אז בשביל לסגור את הנושא בהקשר של גולן טלקום ושל סלקום והפרה - רולינג כמו שאדוני ציין איזה מעורבות הייתה למר נתניהו? למר נתניהו איזה מעורבות הייתה? עד כמה מר נתניהו שלח אותך להתערב בנושא הזה?

הוא לא שלח אותי, זו הייתה... שלי, אני דווקא, בואי נאמר אחרת

סליחה, אני ביקשתי לפני שאתה עונה שתיתן לי את האפשרות, זוכר?

סליחה

אתה צריך לקום כדי שהוא ידע

אז אמרתי לו שנייה, באתי לקום והוא ענה. אני חושב שמותר לי, אני לא חייב לעשות את זה במהירות הבזק.

סליחה

אין צורך שהוא יצא רק תפני אותי למקום שזה אמור להופיע בחקירה על מה אמר נתניהו וכו', רק תפני אותי.

אני אפנה אותך

הוא זה שהעלה את זה עכשיו כדוגמא, אז אפשר לשאול אותו על זה, ---- לא, אבל זה נושא שעלה בחקירות והשאלה הזאת לא.

לא משנה בחקירות, ברגע שהוא נתן דוגמא אפשר לשאול אותו שאלה על זה.

שאלתי איפה זה נמצא? אפשר להגיד זה לא נמצא, הכל בסדר. בית המשפט יחליט אפשר לשאול, אי אפשר

אנחנו לא במשחק של הקול של מי יותר חזק, אתה מנצח ב - 2.5 בעמוד 32 בשורה 10 נשאל האם מישהו ביקש ממנו להתערב בנושא הזה והוא אומר אף אחד לא ביקש ממני, אני טיפלתי בגולן טלקום

זה מה שהוא אמר גם עכשיו

אני שאלתי כמה נתניהו היה מעורב וכמה הוא טיפל בנושא בשליחות נתניהו?

אני יכול להגיד באנקדוטה שבגולן טלקום שבסוף מעל ראשי מסיבות פוליטיות קיבלתי הנחיה לא להפוך את החלטתי אחרי שאגף התקציבים וכחלון הגיעו לראש הממשלה וניסו לדבר בזכות גולן, אבל זה סיפור אחר, אבל את העניין אני ניהלתי.

אתה. עכשיו אני משלימה, אני עובר, מאחר וזה נשאל אז אני,

את השיחות ואת ההבנה שאני לא, אני כרגולטור לא אתנגד לתהליך המיזוג של סלקום וגולן אני נתתי את ההחלטה שלי עלי סלקום.

אז אמרת שאתה לא תמנע ולא תתנגד ולא מפריע, יש לך גם אמירה בחקירה ושאל אותך בית המשפט ואני שואלת אותך שוב בצורה קצת יותר קונקרטית מה האפשרות שמשרד התקשורת ושר התקשורת להשפיע ולמנוע מיזוג כזה אם הוא רוצה בכך?

זה קצת מורכב, זה קצת בעייתי כי זאת אומרת כמו שאמרתי, ברמת מדיניות כללית מנומקת השר יכול להגיד אני דעתי היא כזאת ואז נבחרי הציבור או אנשי הרשות השנייה או שהם מבינים את רוח הדברים או שהם לא מבינים, הם מקבלים את ההחלטות שלהם כמו שהם מקבלים, בסוף הם מחויבים לכללי הרשות השנייה.

אבל אתה אומר לי בחקירה, לא אבל, אתה אומר הוא היה בא בהקשר הזה זה ב - 2.5.2018 עמוד 67 בשורה 30 אז אתה נשאל - איך היית מאשר? בהנחיה של רוה"מ? אז אתה אומר בתשובה זה צריך להיות בהחלטה של הרשות השנייה. אומרים אבל אתה הרי היית מנחה אותם? אתה אומר - אני הייתי אומר להם, אומר לך החוקר - היית אומר להם שלא יעשו? ואז אתה אמרת שראש הממשלה הוא כן שולט בהם, לא, זה החוקר אומר, ואתה משיב לחוקר - שנייה, אני מעריך, ראש הממשלה הוא הבוס שלהם. הוא אומר לך כן, ואתה אומר - הוא היה בא קורא ליושבת ראש הרשות השנייה ואומר לה גברתי המדיניות שלנו היא לא לאשר מיזוג? אנחנו לא מוכנים, אל תתנו ואז היא כל רגע מתיישרת. היא הייתה, יש שלוש נקודות. יש לי הפניה נוספת בעמוד 65 בשורה 27, שואל אותך החוקר - מה הרשות השנייה. שלמה פילבר, אתה - היא זו שמחליטה אם לאשר את המיזוג או לא, ואז שואל אותך החוקר - ואתה לא שייך לרשות השנייה? אתה עונה - אני לא אבל זה ברור לך שאם השר בא ואומר אני רוצה, הנה עכשיו בא השר ואמר למועצת הכבלים והלוויין, אני המדיניות שלי אני רוצה שיהיה עוד ערוץ בגיוון כזה, תאשרי חדשות לערוץ 20 אז הוא רצה, (מילה לא ברורה) והתיישר בסוף. אם השר בא, בהמשך שתי שורות, אם השר בא ואומר בשום פנים ואופן לא יעלה על הדעת מיזוג אז אני מעריך שהרשות השנייה, אתה מאשר את השאלה?

אל תענה לשאלה

הוא צריך לצאת?

לא צריך כי ההתנגדות היא התנגדות משפטית.

---- המשפטי הזה יהיה עובדתי.

המשפטי לא יהיה עובדתי המשפטי יישאר משפטי.

אנחנו נבקש שהעד יצא

אז שיצא, אין לי בעיה שהוא יצא. יש לי בעיה שהוא עונה לפני שיש זמן להתנגד, שהוא יצא אין לי בעיה.

אתה צריך לתרגל קימה יותר מהירה.

אני אתרגל את זה בבית גברתי, כשנוח... שאני לא עושה מספיק ספורט, גם כשזה לא נכון.

הנה זו הזדמנות.

כבודכם מה שמענו פה? אני מניח, ראש הממשלה, כל מיני, באמת, זה ספקולציות פראיות על זה שיכול להיות שראש הממשלה אולי היה קורא לראש הרשות השנייה ואומר לה מה דעתו או לא דעתו, זה אפילו לא עדות שמיעה, זה אפילו לא עדות סברה, זה סברת כרס שונה ומשונה על מה שהוא חושב שאולי היה איזושהי דרך לשיטתו, אולי ישפיע על נבחרי ציבור שמחויבת לפעול על פי חוק והיא לא כפופה לשר והדבר היחיד שמחייב אותה זה החוק ועל זה אנחנו ניתלה שכן יכול להיות שראש הממשלה אולי היה יכול לכרוך, אולי, ויו"ר הרשות השנייה שאפילו לא מונתה בתקופתו כדי לבוא ולהגיד לה, עד לאן נגיע? איזה מן שאלה זו בכלל? איזה ערך יש לתשובה של עד על ספקולציה מה ראש הממשלה אולי יכול היה לעשות עם אדם שלישי? תבוא יו"ר הרשות השנייה, היא ברשימת העדים, ישאלו אותה שאלה, זה רלוונטי, לא עדות שמיעה, היא תספר מניסיונה, הוא לא מומחה לרשותה שנייה, הוא כלום בהקשר הזה הוא גם בחקירות שלו אין לו אפילו דרך, גם לרשות השנייה לא הייתה דרך למנוע את המיזוג אז חברי מתעלמים מהאמירה הזאת, אנחנו נציג אותה היטב בתורנו.

אני חושבת שהשאלה נשאלת בהקשר לתפקיד שלו כמו הוא רואה אותו בתוך כל הגופים או יועץ, הוא מנכ"ל, אני חושבת שזה ההקשר שהשאלה נשאלת.

אם זה היה כך הייתה לי אולי התנגדות אבל בוודאי לא אותה התנגדות ולא באותו... זה לא מה שנשאל. מה שנשאל שהקריאו לו,

אמרתי בהקשר, לא אמרתי שזה מה שנשאל.

מה שהוא נשאל זה בכל זאת למרות שאין מה לעשות, מה בכל זאת היית עושה? ועכשיו יושב עד מדינה ומאמץ את ראשו הקודח ואומר רגע אולי הייתי שולח קומנדו מהגג וכו', הרי אילו הדברים כי השאלה שבית המשפט גם שואל פעם אחר פעם האם יש סמכות רגולטורית כזו או אחרת? אומר העד בהגינות - אין, אז עכשיו אומרים לו,

העד אומר שני דברים, העד אומר אין, אבל יש משמעות עדיין למה חושב שר התקשורת.

מילא היה אומר את זה

זה מה שהוא אומר במילים אחרות

אז שכבודכם עוד פעם יעיין

במילים אחרות הוא אומר יש לשר התקשורת השפעה גם אם מבחינה חוקית הוא לא המחליט, זה מה שהוא אומר ועל זה הוא נשאל.

הוא אומר שיש השפעה על מי? על צד שלישי שהוא לא ראשי לדבר בשמו הוא לא יכול לסבור, שוב גברתי, צריך להבין הוא סובר סברה ביחס להשפעה לא פורמאלית שהוא סבור שיכולה להיות לראש הממשלה לרשות השנייה כשאני אומר לכבודכם הרשות השנייה לא יכולה בכלל למנוע את המיזוג, כמו שהוא אמר דרך אגב בחלק מהמובאות שלו כאן, יחליטו שני גופים פרטיים להתמזג, דרך אגב, אנחנו יודעים כי שמענו פה את דנה נויפלד העד בחוץ, הרי מי שמאשר מיזוגים יש מן רשות כזאת שאחראית על אירועים מהסוג הזה ולא נגלה כי הוא לא נמצא אבל זה לא הרשות השנייה אבל זה בסוגריים מרובעים כי הוא לא כאן, אבל לכן אני חושב שלשאול אותו על איזה ספקולציה פראית ביחס לדברים שראש הממשלה אולי יכול היה לעשות? מי אמר שהוא התכוון לעשות את זה בכלל?

זה מה שהוא אמר

זה מה שהוא אמר? הוא אמר שראש הממשלה התכוון לעשות את זה? תראי לי

לא, אמרתי זה משהו אחר, זה לא מה שהוא נשאל

אה, זה משהו אחר.

טוב תכניסי אותו נשמע את תשובתו בכל זאת.

גם אם העד משיב תשובות כאלה ואחרות שה... להשיב, עניין אחד זה התשובה והקבילות ועניין אחר זה משקל, ותמיד בהקשר הכולל יכול להיות,

אבל אני רק אומר,

תני לו לענות, לא כשהעד נמצא פה תבקשי לענות.

אני אשאל אותו, מר פילבר אני הקראתי לך, אמרתי בהמשך לדברים שאתה הסברת לבית המשפט על זה שהתשובה שלך למילצ'ן או מה שמסרת למילצ'ן היה שאתה לא תמנע, אתם לא תמנעו, לא תפריעו למיזוג. שאלתי אותך מה האפשרות של משרד התקשורת ושר התקשורת בפרט להשפיע ולמנוע מיזוג כזה? והקראתי לך שתי תשובות שלך מהחקירה שמדברת על זה,

הוא זוכר את השאלה

אני אחדד יותר בסדר? אני עניתי לו שאנחנו לא נמנע ואנחנו לא נתנגד וזאת הייתה גם ההמלצה שאני נתתי לשר התקשורת בשלב הזה במסגרת ועדת פילבר הרחבה. אמרתי לו תשמע אנחנו לא מסוגלים באמת להתמודד עם זה בוא לא נכניס את הראש לעניין הזה, בוא נחליט, בוא ניתן להם לעשות מה שהם רוצים.

ולגבי השאלה שלי שהייתה מה האפשרות שמשרד התקשורת ושל שר התקשורת, זאת אומרת גם כשאתה אומר לשר התקשורת זאת העמדה שלי, זאת אומרת ששר התקשורת מוצא רלוונטיות בעמדה שלך ומוצא רלוונטיות בזה שהוא יכול להשפיע על ההחלטה. כך אתה מבין את זה.

מה זה? איזה מבנה לוגי זה?

למה מתבקשת חוות דעתו אם למנוע או לא למנוע, למה מתבקשת חוות דעתך?

זה התייעצות משותפת. אני הובלתי את הבקשה של שר התקשורת לפתיחת שוק השידורים לגיוון,

לעניין המיזוג מר פילבר

אז אני אומר בעניין הזה העמדה שלי די מהתחלה הייתה שאין לנו יכולת להשפיע על המפלצת הזאת ועל מה שיקרה בה, זה כוחות חזקים מאוד בשוק ולכן אנחנו אמרנו אנחנו נבנה את השוק מסביב לזה. מה שהם יחליטו אנחנו לפי זה נעשה את הרגולציה.

אתם לא תתנגדו למיזוג, זה מה שאמרת

אנחנו לא נוביל קו אקטיבי של התנגדות, אנחנו גם לא נוביל קו אקטיבי של פיצול, אנחנו ניתן להם להחליט.

מר פילבר אתה בחקירה אומר לנו את הדברים הרבה יותר ברורים. אתה אומר אני אמרתי, והקראתי לך, אנחנו לא נמנע

לא נמנע ולא נתנגד, נכון

אנחנו לא נפריע

לא שמנו וטו ולא נפריע מצד אחד, נכון

ועכשיו אני חוזרת איתך לשאלת הסמכות כי אני מבינה

לי אין שום סמכות,

אני רוצה להקריא לך, אני מבינה רק תן לי להקריא. האפשרות של משרד התקשורת ושל שר התקשורת להתנגד או להפריע הקראתי לך מתוך, אני שואלת אותך על העניין הזה כי אמרת פה ברורות ואני שואלת אותך אם התיאור שלך שכששר התקשורת קורא ליושבת ראש הרשות השנייה והיא,

עו"ד חדד זו אותה שאלה שהיא שאלה אותה קודם

אבל היא נשאלה, קיבלה תשובה

אבל לא ניתנה תשובה, אדוני התנגד ועכשיו העד עונה על דברים אחרים. לא ניתנה תשובה לשאלה הזאת.

אם כששר התקשורת קורא, כשאתה אמרת ששר התקשורת קורא ליושבת ראש הרשות השנייה כבר בעניין האופן שבו אפשר להשפיע במהלך כזה ואומר לה גברתי המדיניות שלנו היא לא לאשר מיזוג ואנחנו לא מוכנים אז סביר שהיא תתיישר.

לזה אדוני התנגד, בדיוק לשאלה הזאת.

לא, השאלה אם אתה עומד מאחורי הדברים לא נשאלה ואני אומר שוב, הזמנה לסברה מה סביר או לא סביר שיו"ר הרשות השנייה תעשה או לא תעשה, מה הוא מומחה בנפשה וליבה של יו"ר הרשות השנייה?

מר פילבר רגע, הקריאו לך את הדברים שאמרת בחקירה על בסיס מה אמרת אותם?

על פרשנות והבנה שלי של איך הדברים מתנהלים מההיכרות שלי,

מכוח מה? מכוח מה אתה מבין

מכוח סברה

עו"ד חדד

מכוח איך שהפוליטיקה מתנהלת

שמה זה אומר?

שזה אומר כשיש שר ויש מתחתיו בדרך כלל גוף סטטוטורי השר קובע מדיניות והגוף הסטטוטורי שומע את השר והרבה פעמים גם השר בוחר אנשים יותר מתאימים, במקרה הזה זה לא היה רלוונטי כי הם כבר היו ממונים אבל בוחר אנשים שיבצעו את מדיניותו וככה הדברים מתנהלים.

על בסיס מה התשובה שלך? על בסיס ניסיונך?

לא ידיעה ולא סמכות

אלה דברים שראית בעצמך?

על סמך איך שהדברים מתנהלים בדרך כלל בשגרה בעולם הזה

איך שמתנהלים בדרך כלל בשגרה באיזה עולם?

בעולמות הפוליטיים, בעולמות השידורים

על סמך מה שאתה ראית? וכשאתה הסתובבת

לא היה לי, אנחנו מדברים על חודש מהיום שנכנסתי לתפקיד, לא היה לי היסטוריה קודמת ההיסטוריה הקודמת

כשאתה נשאל

תאפשרי לו לענות

הוא ענה על זה. בואי נתקדם קצת, אנחנו לא מתקדמים הוא ענה.

גברתי אני צריכה להתמקד בנקודה הזאת, יש פה הרבה הפרעות,

אין פה שום הפרעות, יש פה התנגדויות להזמנה לעדויות סברה, מותר לי, סליחה כבודכם לא יכנו התנגדויות לגיטימיות שגם בית משפט מקבל אותן בהזמנה לעדויות סברה כהפרעות, יש גבול למה שהתביעה יכולה לעשות.

אני לא דיברתי על התנגדויות ואני רוצה להמשיך לשאול בהקשר הזה אתה נותן דוגמא בחקירה שלך לחוקר ב - 2.5 אתה אומר לו בעמוד 65 הנה עכשיו בא השר ואמר למועצת הכבלים והלוויין אני המדיניות שלי, אני רוצה שיהיה עוד ערוץ בגיוון כזה או אחר, תאשרו חדשות בערוץ 20

תמתין

אז הוא רצה והוא מתיישר, זאת אומרת שאתה כשאתה מתאר את האופן שבו הדברים מתרחשים בפועל מבחינתך אתה מתאר את זה מתוך ההיכרות שלך עם המערכת?

התנגדות. אתם רוצים שהוא יצא, שהוא לא יצא? זה עניין שלכם

שיצא

אני בצד המשפטי בינתיים. מדברים על עדות שיטה? בגלל שאירוע מאוחר יותר קרה ביחס לאדם אחר לגמרי, לגוף סטטוטורי אחרי לגמרי אז זה גוזר אחורה ביחס לאירוע שהיה ברשות השנייה עם אנשים אחרים, כשאומר אגב מר פילבר, אני צריך לזכור לכנות את כולם עם מר ועורך דין וכו', למרות שאני אוהב על בסיס של שמות פרטיים, אבל אני אגמל מהנוהג הזה. מר פילבר אומר לנו שהוא בשלב הזה בכלל לא מכיר עדיין את האנשים, הוא חודש בתפקיד, איך הוא יכול לספר לו מידיעה אישית והוא פה להעיד על ידיעה אישית, לא על השערות פראיות כי הוא ראה פעם לדעתו, שוב, אנחנו הרי לא יודעים מה קרה שם, זה לא נחקר, אין לנו שום תיעוד בהקשר הזה אבל לדעתו אדם אחר במועצת הכבלים והלוויין קיבל החלטה שלדעתו מושפעת או לא מושפעת מעמדת השר כן או לא, אין לי מושג אבל מזה אנחנו גוזרים איזושהי אפשרות לבוא ולומר רגע, אז ברשות השנייה אתה ידעת או לא ידעת? בית המשפט נתן חבל ארוך מאוד לתביעה בהקשר הזה, נדמה לי שהעניין מוצה ואפשר לעבור לנושא הבא.

אני יכולה להשיב?

שנייה. טוב, נאשר את השאלה. גברתי אחרי זה תתקדם, אנחנו מרגישים שאנחנו לא מתקדמים.

יש לי עוד דבר אחד להראות לעד בהקשר הזה

בכל אופן אני מרגישה שאנחנו לא מתקדמים.

מר פילבר אני הצגתי לך ואמרתי לך שכשאתה נותן את התשובה הזאת אתה נותן אותה מתוך ההיכרות שלך עם משרד התקשורת בכובעך כמנכ"ל משרד התקשורת, מתוך ההיכרות שלך עם העשייה ונתת,

הוא היה שם חודש ימים גברתי מה זה עם העשייה שלך.,

התשובה בחקירה אדוני, כשהוא נתן את התשובה בחקירה ונתת דוגמא אחרת כדי להמחיש את האופן שבו הדברים קרו.

מה השאלה אליו?

אני מבקשת את ההתייחסות שלו לזה, כי הוא אמר,

אני אומר עוד פעם, זה לא שיש לנו כוח אבסולוטי על הרשות השנייה, ברור שלא. זה מן סוג של, זה היה מבחינתי הערכת מצב של כלל הנסיבות שאמרתי אותם בהתאם לתקופה ההיא.

עו"ד צבירן תעברי לנקודה הבאה.

טוב. אמרנו שמילצ'ן ביקש לדעת את עמדתכם נכון?

כן

ו... הזאת אמרת חזרה על עצמה,

כן, המשכתי אותה אחר כך גם עם נציגיו כשהם שאלו אותי כל פעם את העניין וגם כשהצדדים שאלו אותי אז חזרתי אליו

מתקדמת. עד כמה העמדה שהצגת העמדה הזאת הייתה על דעתו של השר הממונה מר נתניהו?

הוא שלח אותי לנסות לעזור להם לקדם את זה, מה זה לקדם? לעקוב אחרי הדברים ולראות מה הם עושים,

העמדה המקצועית בנוגע שאנחנו לא נתנגד למיזוג? לא נפריע למיזוג?

אה, העמדה הזאת אמרתי כבר קודם, אני לא זוכר במדויק אבל בשיח ביני לבינו ההמלצה שלי כגורם מקצועי שהתעסק בעולם השידורים הייתה לא לגעת, לא להתערב.

ועד כמה זה היה מקובל עליו?

זה היה מקובל עליו

הזכרת גם בחקירה וגם ענית לכב' השופט אמרת שזה מעין פרה - רולינג?

מבחינתי בשלב הזה כן, אני הוזמנתי, באתי לשם עם החוברת של החוק

שאלת את השאלה הזאת לפני,

אני אומר באתי עם חוברת החוק וניסיתי, והסברתי הצגתי את

זה לא פרה - רולינג זה פרשן.

עו"ד חדד יש התנגדות?

מה השאלה?

להבנתך עד כמה מילצ'ן ייחס חשיבות לאישור המיזוג ועד כמה הוא ראה בו תנאי לקיום העסקה לכניסתו כמשקיע?

מבחינתו כמו שהוא הציג את זה זה היה התנאי, זאת אומרת הוא בא ואמר שהוא בבדיקות הכלכליות שלו אם לא יהיה מיזוג הוא לא ייכנס כי אין הצדקה כלכלית, הוא כנראה גם היה אחרי סשן של הפסדים בערוץ 10 וכנראה, הוא מכיר את שוק התקשורת הישראלית אז זאת הייתה עמדתו.

ואיך הסתיימה הפגישה?

הוא ביקש ממני שאני אמשיך להיות בקשר עם רואה חשבון, ברח לי השם הפרטי?

זאביק פלדמן

זאביק פלדמן שהוא איש הכספים שלו, הוא איש אימון שלו, הוא מטפל בעניינים האלה והוא אמר לי שהוא גם האדם שעורך את המשא ומתן מול אודי אנג'ל ואחרים.

אוקי. אני רוצה להקריא לך הודעה. עצרנו ב - 1.7 אני מחזיר אותנו, עצרנו ב - 1.7 בשעה 6.43 כשאתה מעדכן לגבי הווייז ועכשיו אנחנו ב - 1.7.2015 בשעה 23.15 אתה כותב להדס קליין תודה על האירוח הלבבי תמסרי בשמי ש"חברינו המשותף שמח לשמוע את העדכון ממני ונתן את ברכת הדרך". לילה טוב.

כן. אני עוזב את בית ינאי וחוזר חזרה דרומה בהרצליה פיתוח בבית השגריר האמריקאי יש את קבלת הפנים המוקדמת לכבוד יום העצמאות האמריקאי. נתניהו נמצא שמה, אני עוצר, נכנס, מצליח לתפוס אותו לעשרים שניות בדרך לאוטו, אני אומר לו פגשתי את ארנון דיברנו, אנחנו מתקדמים או משהו בסגנון הזה. הוא כזה עושה לי עם הראש, כן, בסדר וממשיכים.

עד כמה התגובה, העדכון הקצר הזה והתגובה הקצרה הזאת מאפיינים את,

זה השיח בינינו בדרך כלל, הוא רוצה לדעת ממני, אני יודע שחשוב לו שאני אעדכן אותו איפה הדברים עומדים, כשהוא עושה לי עם הראש, מהנהן לי עם הראש ולא מגיב מבחינתו זה בסדר.

אז כשאתה כותב להדס חברינו המשותף שמח לשמוע את העדכון ממני ונתן את ברכת הדרך מה הכוונה בנתן את ברכת הדרך?

זה אומר שמבחינתי, אמרתי לו שאני הולך להיפגש עם, לא פירטתי לו את כל השיחה,

לו זה למר נתניהו?

הכוונה לחברינו"המשותף"הכוונה הייתה לנתניהו ומבחינתו מה שארנון ביקש ממני אני ממשיך לעשות.

מר פילבר עד כמה אתה שוחחת עם נתניהו ושמעת ממנו על האינטרסים שלו בקידום המיזוג הפוטנציאלי?

תלוי באיזה שלב, מתי? מה?

שאלתי שאלה פתוחה עד כמה אתה שוחחת עם נתניהו ושמעת ממנו על האינטרסים שלו בקידום המיזוג?

הייתה אמירה כללית שלו שבאה ואמרה שחשוב שארנון ייכנס כי, בגלל שעניינו אותו עולמות, הבעלויות החדשות או משהו בסגנון הזה אבל אני לא זוכר, עניין אותו חברת החדשות, עניין אותו,

אדוני מדבר לגבי מר מילצ'ן אבל השאלה הייתה לגבי מר נתניהו, אינטרסים של מר נתניהו.

נכון אדוני, אני שאלתי, השאלה שלי מאוד מדויקת, תקשיב עוד פעם עד כמה אתה שוחחת עם מר נתניהו על האינטרסים של נתניהו בשידור המיזוג?

אני לא זוכר משהו ספציפי, אני אשמח אם תרענני אותי

אני מקריאה לך. 2.5.2018, עמוד 39, אין ברקוד אדוני - אני מעולם לא דיברתי עם נתניהו על זה אני לא יכול להיכנס לראש שלו מה הוא רצה. אני ממשיכה,

אז כנראה בגלל זה לא זכרתי

אני ממשיכה, 19.6.2017 - הוא לא אמר לי על מילצ'ן, הוא לא אמר לי את זה אף פעם

כן, הוא לא,

אתה מאשר את הדברים?

כן. כן, מבחינתו הוא לא חשף בפני, ביקש ממני שאני אטפל בזה וטיפלתי

לא צריך להחזיק אותו במתח, תשאלי

שאלתי פתוח, אני מנסה כמה שיותר פתוח

לא, זה לא אמת עו"ד צבירן.

התקדמנו. אמרת שהפגישה עם מילצ'ן הסתיימה... להיפגש עם רואה חשבון זאביק פלדמן ואז?

אני יוצר קשר עם זאביק פלדמן וקובע איתו פגישה גם כן, הפגישה הייתה בביתו, משרדו, משהו באזור בתל אביב

בביתו? מזכירה לך

לא, זה ביתו משרדו אמרתי,

דיזינגוף סנטר

דיזינגוף סנטר, כן. זהו. מגיע, נפגש איתו פגישה לא ארוכה, בעצם חוזרים על הדברים,

מה אתה מציג לו לגבי השיח שלך עם מילצ'ן?

אני אומר לו מה שאמרתי, פחות או יותר משקף לו גם את מה שאמרתי לארנון איפה אנחנו עומדים, מה תפיסת העולם שלנו בעניין הזה, מה גבולות הגזרה מבחינת החקיקה שלא יהיה שינוי חקיקה או דבר הזה ואומר לו בגדול זה בידיים שלכם, תחליטו ואז תודיעו לנו מה אתם עושים.

שזה בעצם אתה אומר כן מיזוג, לא מיזוג אנחנו לא

אנחנו לא מתערבים, אני אומר את אותו דבר, אני אומר את אותם דברים, אתם תקבלו את ההחלטה, אתם תטפלו, תעשו את המשא ומתן המסחרי שלכם אנחנו לא נפריע, אנחנו לא נתערב.

ורק לסגור עם פלדמן, את האינטרסים של מי הוא מייצג?

של ארנון מילצ'ן

מה עדכנת את נתניהו אם בכלל, על הפגישה?

אני לא זוכר ספציפית אבל אני זוכר, באופן כללי תמיד טרחתי אחרי שגמרתי פגישה למצוא את ההזדמנות להגיד לו נפגשתי, התקדמנו, אני על זה או מה שלא יהיה אז במקרה הזה כנראה שעדכנתי.

נכון אז אם אמרת ב - 19.6.2017 בעמוד 39, 234 אדוני, אמרתי לו שנפגשתי עם זאביק, הם בודקים עכשיו אם הם רוצים לעשות מיזוג עם קשת ורשת אתה מאשר את הדברים.

כן

טוב אני מתקדמת איתך הלאה לפגישה בבית ינאי עם נתניהו ופלדמן בוא תספר לי עליהם

באיזשהו שלב, לא זוכר את התאריך נתבקשתי עוד פעם להגיע לבית ינאי לפגישה שבה היו נוכחים,

מי מזמן אותך?

הלשכה, לשכת נתניהו שבה היו נוכחים רואה חשבון זאביק פלדמן וארנון מילצ'ן והצטרף נתניהו באיחור, אני הגעתי כשהיו רק השניים הראשונים. באיזשהו שלב מתחילה שיחה על העניין הזה, על העניין של המיזוג. רואה חשבון פלדמן וארנון מילצ'ן פחות או יותר סוקרים או אומרים איפה הדברים עומדים, מה קורה, היה להם שם הרבה בעיות משפטיות או חששות משפטיים במובן הזה של ההגבלים העסקיים, זאת אומרת הוא עדיין במשא ומתן בגלל בעיות קרטלים אז הם עשו את זה מאוד מאוד זהיר, בליווי משפטי וכל מיני דברים מהסוג הזה ואז ארנון שואל שם איזושהי שאלה

ארנון שואל שאלה?

ארנון לא שאלה שאלה, ארנון הציג אופציה

תני לו לענות אבל.

לא, זה בסדר אנחנו מתכוונים לאותו דבר אני הצגתי את זה אחרת. ארנון הציג שם איזושהי אופציה מסוימת שהוא רוצה להיכנס להשקעה ונתניהו שואל אותי מה האפשרויות ואני מסמיק, מאדים למרות שהכנתי את עצמי כמו שצריך ואני בא עם חומרי החקיקה והכל, אני לא באמת יודע. לקח לי זמן להיזכר בריענון, אני אמרתי אני חושב שאני יודע מה הייתה השאלה, אני לא בטוח במאתיים אחוזים אבל אני מעריך שזו הייתה השאלה. ארנון רצה לעשות משהו מתוחכם, הוא בא ואמר אני צריך להיכנס 30% השאלה באיזה חברה אני נכנס, עכשיו זה לפני, אחרי זה כנראה בעיות של יועצים משפטיים, הוא שאל את השאלה הבאה אם אני נכנס 15% ברשות ו - 15% בקשת והם מתאחדים, זה תקין או לא תקין? לא יודע, שאלה משפטית מרתקת ואמרתי הכל פה בחקיקה ראשית וצריך זה, לא ידעתי לענות ואז יצאתי החוצה לשירותים, זה חתיכת אירוע שם, שמתי את הטלפון בחוץ מה שנקרא נוהל נתניהו שמה שמתי אותו, זה היה באותו ביתן אז היה שם ובמשך דקות ארוכות חיפשתי את עורכת הדין הילה שמיר כדי שתענה לי על השאלה הזאת ולא הצלחתי לתפוס אותה ולא הצלחתי לתפוס אותה ובסוף תפסתי אותה שאלתי אותה, לא הייתה תשובה מדויקת, חזרתי לתוך החדר.

עורכת דין מה אמרת?

הילה שמיר, היא היועצת המשפטית של הרשות השנייה. חזרתי לחדר ופחות או יותר זה היה כבר ממש לקראת הסוף הסשן הזה, סוף השיחה הזאת.

במובן שאדוני יכול לספק למעשה תשובה משפטית....

כן, אני נמצא על תקן של, בעצם נתניהו לא מכיר את חוק הרשות השנייה הוא מביא אותי בתור,

מה הייתה התשובה?

אמרתי על דנה נויפלד, לא הייתה לנו תשובה באותו זמן

הוא הביא אותך?

בתור, אמרתי במרכאות בתור"דנה נויפלד"היועץ המשפטי, הפרה - רולינג, איש מקצוע, איש תוכן או ווט אבר.

רק למקם השיחה הזאת מתקיימת אחרי שאתה פוגש את פלדמן?

אחרי שאני כבר פוגש את פלדמן, זאת אומרת יש גם את הכובע השני זה שאני נפגש עם פלדמן כאיש, כזרועו של נתניהו וכו' אבל אני אומר בפגישות האלה ובתוכן שלהם אני מתפקד יותר כי זה סוג של,

איזה קושי עלה שם בפגישה בדרך להסכמה?

הייתה בעיה קשה משני הצדדים שליוותה אותנו והיא גם פוצצה בסוף את הרעיון הזה, זה הייתה התנגדות של, הייתה דרישה של וורטהיים להיות ולהחזיק רוב, 51% מהמניות ולא חצי - חצי או משהו בסגנון הזה, הם רצו שליטה. זהו, זה בעצם מוצג כרגע כמכשול הגדול ובכל העולמות האלה גם נכנסה סוגיה הישראליות, יש גם מגבלה בחוק שבאה ואומרת שבעלים של, צריכה להיות 51% אחזקה של אזרח ישראלי או תושב ישראלי בגוף תקשורת אז גם זה כל הזמן נכנס בתוך העניין כי מילצ'ן אני לא יודע אם היה לו אז,

מה הקשר הרגולטורי בכל הפגישות האלה, אני רוצה להתמקד בעניין הזה. אדוני יכול להרחיב ולספר? מעבר למה שסיפרת על,

אני מזומן ואני בא, שואלים אותי שאלות מקצועיות

אם אדוני יכול להסביר לי.

אני לא רואה פה קשר רגולטורי, אני קראתי לזה איזה סוג VIP בארנון מילצ'ן בבקשות שלו לשאול, להבין מה הוא יכול לעשות, מה הגבולות שלו לעשות עסקים בישראל בנושא התקשורת.

בשיחה הזאת עד כמה נתניהו התייחס ללו"ז של המגעים, לקידום שלהם?

היה חשוב לו, נדמה לי שגם בגלל זה הוא ביקש את הפגישה, הוא רצה לדעת מה לוחות הזמנים או משהו בסגנון הזה. הוא נתן להבין שהוא ישמח שזה יתקדם בזריזות או משהו כזה.

תגיד עוד שאלה, דיברת על הילה שמיר ועל הטלפון שעשית להילה שמיר היועצת המשפטית עד כמה אתה מעדכן אותה שאתה נמצא עם,

אני אף פעם לא אומר לה מאיפה אני מתקשר, לא מי האנשים שאני מדבר איתם, אני מבקש ממנה רק ייעוץ מקצועי.

טוב, אני מתקדמת הלאה ואני שואלת אותך הפגישות הנוספות בבית ינאי, זימונים נוספים שהיו לפגישות, תתייחס כמה פעמים נתבקשת להגיע גם לפגישות שלא התקיימו? בוא תספר.

היה נדמה לי עוד שתי פגישות ממה שאני זוכר שאחת מהן בכלל התבטלה, אחת מהן בכלל לא התקיימה והשנייה חיכיתי שם זמן ארוך ובפועל לא היה דיון בסוגיה הזאת שאנחנו מדברים עליה

מי ביקש ממך להגיע לבית ינאי

בכל הפעמים אני מזומן על ידי לשכת ראש הממשלה

לאיזה שעה זומנת? אתה זוכר?

לא

בחקירה אתה אומר תשע?

בשעות הערב, תמיד זה היה בשעות הערב, לא יודע להגיד את השעה המדויקת

ואז כשהגעת למקום מי נוכח שם?

בפגישה הזאת שהייתה זה היה מפגש של בני הזוג, שני הזוגות אם אנחנו מדברים על הפגישה הזאת, הייתה פגישה, ארוחת ערב או משהו בסגנון הזה של הזוג נתניהו עם הזוג מילצ'ן זה היה בבית הראשי, לא בביתן הזה שנפגשנו בו בפעם הקודמת. אני המתנתי בחוץ עם המאבטחים, עם הדס עם כל האחרים חיכינו די הרבה זמן, שעתיים אני חושב או משהו כזה ובסוף נכנס לשם עוד איזשהו אירוע פוליטי,

אתה ממתין בחוץ שעתיים לזוג נתניהו ואז הם מסיימים ואז אתה נקרא להיכנס?

נכנס ואז בפועל מתחיל שם איזשהו אירוע גם ביטחוני גם פוליטי שנתניהו עסוק שם עד אין קץ בשיחות טלפון ובפועל לא מתרחש מפגש אופרטיבי בעניין הזה. זאת אומרת אנחנו לא נפגשים על הנושא הזה.

אז כמה שוחחתם על הנושאים שלשמם הוזמנת באותו ערב?

לא, לא דיברנו, לא היה שום שיח

תתייחס לאפשרות שלך ליזום שיחה אם אתה כבר שם?

הסיטואציה הייתה כזאת שלא, דיברתי קצת עם ארנון אבל נתניהו היה מאוד עסוק בטלפונים.

יש קודים, אני ב - 19.6.2017 עמוד

אני לא מודיע לראש הממשלה תשמע אם כבר הגעתי אז בוא נשב כאילו, אם זו השאלה

אני לא יוזם

לא, אני מחכה

יש כללים

אתה בכלל שוחחת עם נתניהו באותו ערב?

יכול להיות שהחלפתי כמה מילים אבל לא על הסוגיה הזאת בכלל

בחקירה אתה אומר שלא שוחחתם בכלל

אז לא, אז אמרתי שאני לא זוכר

הוא לא פונה אליך?

לא. אני ראיתי אותו, הוא היה בחדר זמן מסוים, הוא דיבר בטלפון. להגיד לך אם כן אמרתי לו איזה מילה או לא? אני לא יודע להגיד אבל לא בעניין הזה.

אז אני אומרת לך, לא שוחחת איתו כלום. לא. ממש כלום? לא

לא. לא

והערב מתי הוא מסתיים ואיך אתה מבין את זה?

אני מבין כשזה מתחיל להתפזר שם או משהו בסגנון הזה, זה די מאוחר 11.00 פלוס מינוס או משהו כזה אני כבר מבין שלא תהיה פגישה ואז אני מסיים ועוזב שם.

הפגישה הבאה כמה זמן אחרי אתה מזומן שוב?

אני לא זוכר את לוחות הזמנים

אתה אומר כמה שבועות מהפגישה שתיארת עכשיו, כמה שבועות, שבועיים - שלושה

על בית ינאי?

לבית ינאי

אני לא זכרתי את הפערים אבל כן, משהו כזה. זה הכל, הכל מתרכז לתקופה של כמה שבועות לא ברציפות, שלושה חודשים או משהו כזה.

אז תיכף אנחנו נראה, לא, קודם אני רוצה שתספר על הפגישה השנייה, תיכף נמקם אותה בזמן, אני אומרת לך שאמרת שהיא כמה שבועות מהפגישה שהגעת ולא נכנסת כמה שבועות אחרי זה אתה מזומן שוב לבית ינאי. אתה זוכר את זה? זה נכון? זה מה שאמרת?

אני זוכר פגישה, אני לא זוכר בדיוק את הסיטואציה

איפה זה מופיע בכתב האישום? אני עוקב לפי סדר הזמנים בכתב האישום, פגישה נוספת.

אדוני זה פגישות

כי היו פגישות שכן תוארו באופן קונקרטי.

תיכף אדוני ישמע עם תוכן לפגישה

את מדברת על הפגישה שלא התקיימה?

כן

אה, בסדר, לא הבנתי לכן אני מחפש כאילו איזה פגישה התקיימה זומנתי עוד פעם בהזדמנות אחרת גם כן התבקשתי להגיע

אז אני אומרת ההזדמנות האחרת אתה מתאר אותה כשבועיים - שלושה אחרי הפעם הקודמת?

כנראה, כנראה

הוא כבר ענה משהו כזה כנראה

כנראה, אני מגיע קרוב מאוד ואז מתברר שהזוג נתניהו עוד לא יצא מירושלים, יש עיכובים ואנחנו ממתינים ועוד שעה עוברת ועוד שעה עוברת או משהו בסגנון הזה ובסוף האירוע מתבטל ואני שב על עקבותיי והפגישה לא נערכת.

מי זימן אותך אמרנו?

שוב, זה או הלשכה, התיאום שם היה עם הדס, אני לא זוכר במדויק על כל פגישה מי היה, בדרך כלל זה היה או שקיבלתי טלפון מהלשכה או שהדס שלחה לי הודעה, בדרך כלל זה היה הלשכה.

כן, כי בהקשר הזה

ואחר כך התיאום של המקום והשעה כבר היה מול הדס

כאן זה שלוש פגישות שלא היה בהם כלום אז אנחנו מתקדמים?

אבל אמרו לנו לחכות לתוכן