עדות שלמה פילבר, יום עדות 23 מתוך 28, 06.06.2022

בוקר טוב, היום 6 ביוני 2022. תיק פלילי 67104-01-20. מר פילבר בוקר טוב

בוקר טוב כבודכם

שבוע טוב. אף אחד לא רוצה לחקור.

כבודכם יש לנו חוב מסיום החקירה הנגדית, אנחנו שלחנו שוב את ההודעות שבין העד לבין הדס קליין והבהרנו, זה היה לא קריא אז בבקשה.

זה סומן?

לא, זה ת/644

ת/644 אוקי. זה מה שהיה בקטן?

כן, ת/644.

אוקי. מר פילבר האזהרה בתוקף.

בהחלט כבודכם

עו"ד חדד בבקשה.

תודה

אני רוצה להתחיל איתך עם נושא שעלה פה בחקירה שלך במשטרה וגם כאן בבית המשפט וזה עניין הקשר בין מילצ'ן לנתניהו, אנחנו ניגע בו בכמה נגיעות קטנות אז אתה סיפרת לנו שבין השנים 2001 ל - 2003 אתה עבדת כיועץ של נתניהו, אז הוא היה נתניהו ולא ראש הממשלה נכון?

נכון, עבדתי איתו כראש הלשכה שלו זה היה נקרא, ראש המטה כשכל ראש ממשלה לשעבר יש לו זכות ללשכה ולצוות במסגרת זו הוא שכר את שירותי ואני עבדתי איתו באותם שנתיים.

אז בכל זאת נמקם את עצמנו על מסלול החיים של מר נתניהו באותה תקופה, אחרי ההפסד הכואב ב - 99

נכון

הוא במדבר הפוליטי ואתה עובד איתו נכון?

נכון, כן

ואז באותו זמן אתה מתלווה אליו לנסיעה לארצות הברית נכון?

התלוויתי אליו ללא מעט נסיעות בארצות הברית, כן

אז על אחת מהן תיכף נדבר שהיא הייתה בשנת 2001 ואתה נוסע איתו לארצות הברית ושם נתניהו מתארח אצל חבר שלו ארנון מילצ'ן?

נכון, אחת הנסיעות הייתה ללוס אנג'לס במסגרת זאת הוא גם באחד הערבים נסע לארוחת ערב או להתארח אצל ארנון מילצ'ן ואז הגעתי לביתו.

ואתה מספר במשטרה שהביקור הזה היה ואני מצטט - על בסיס חברי לגמרי.""

כן, ככה זה עשה רושם אז

זאת אומרת שכבר אז בתחילת שנות ה - 2000 כשראש הממשלה לשעבר היה גם אז לשעבר אתה נחשף לקשר שלו, לקשר החברי שלו עם מילצ'ן?

כן, נכון

ואז הוא היה אזרח פרטי, לא היה לו שום תפקיד ציבורי?

כן

על איזה תקופה אנחנו מדברים?

בסוף 2001

לפי החשבון שעשינו, 2001 אבל יש 2001, 2002 אבל

אלה היו התקופות, כן, אני התחלתי לעבוד עם מר נתניהו באותה תקופה במאי 2001 אז זה היה נסיעות לתוך הקיץ ואחרי זה לתוך החורף אז יכול להיות שזה גלש ל - 2002 או משהו.

הבנתי, זה דבר אחד, מופע אחד ביחס לחברות. עכשיו, בחקירה הראשית שלך כאן אתה התחלת לספר על זה שמילצ'ן היה אחד החברים הכי קרובים לנתניהו ואז חברתי שאלה אותך עוד שאלה, ככה הרצף נקטע, אני אראה לך את הפרוטוקול, אנחנו מציגים את זה. אני אקריא את זה בינתיים, זה מ-6 באפריל 2022, עמוד 12,696 שורות 15 עד 20. מה זה ידעת שהם חברים טובים שואלת אותך חברתי? אני מכיר את מר נתניהו, אני מכיר את דפוס הפעילות שלו, את דפוסי החיים שלו קצת, זאת אומרת במה שאני נחשפתי כאילו יש מעגל חברים יותר קרובים אז ארנון מילצ'ן היה נחשב כאילו מסוג האנשים (שלוש נקודות) נחשב כי שמעת? או נחשב, ככה עצרו אותך ואז אני אומר תני לו לסיים את התשובה. עכשיו אני רוצה טיפה להרחיב איתך את הנקודה הזו כי לטעמי היא לא מוצתה עד הסוף בחקירה הראשית שלך.

הוא סיים את התשובה, זה צריך להגיד.

אני חושב שלא, אמרתי שאני חושב

אז כב' השופטת אמרה תני לו לסיים ואז הוא השיב.

תן לי למצות את העניין הזה פה בסדר? עם כל הכבוד עכשיו, תאשר לי שנתניהו אין הרבה אנשים שהוא מחשיב כחברים.

נכון

בוודאי שלא הרבה אנשים שהוא מחשיב כחברים טובים?

נכון

ומההיכרות הצמודה שלך עם נתניהו לאורך השנים אתה התרשמת שדווקא מילצ'ן כן נמצא במעגל המצומצם הזה של החברים הקרובים מאוד של נתניהו?

נכון, כן

בוודאי שמתוך האנשים שלא היו בקשר מקצועי עם נתניהו לפחות מההתרשמות שלך, לא ראית מישהו שהיה קרוב אליו כמו מילצ'ן ולא היו לו הרבה אנשים כאלה?

לא הרבה אנשים כמו שאמרתי, היו פה ושם בחו"ל בכל מיני הזדמנויות שראיתי אנשים שהם מלווים אותו לאורך עשור, שניים, שזה באופן טבעי מראה על איזשהו סוג של קשר חברי כי אחרת אצל מר נתניהו גם כשיש קשרים הם בסוף קשורים למערכת העבודה שלו, הוא מכונת עבודה שעובד כל היום ולא יותר מדי מבלה, אלה האנשים שאיתם הוא עושה אתנחתות קלות לפעמים, חברותיים כאלה.

ניקח גם אתה דברים שאתה אמרת בכל מיני מקומות, אמנם מקומות מועטים ונראה גם מה קורה כשאתה אומר את זה, איך החוקרים מגיבים לזה אבל באמת הקשר הזה, הקשר החברי בין נתניהו לבין מילצ'ן הוא היה מאוד בולט למי שעבד עם נתניהו כי זה קשר שכמעט הוא לא דומה לאף אחד, לקשר עם אף אחד אחר חוץ מהמשפחה הגרעינית של נתניהו, זה היה משהו שהיה מאוד בולט לאנשים נכון?

אני לא זוכר הרבה אנשים כאלה באינטנסיביות כזאת ולאורך זמן כזה

למשל היו שיחות טלפון בתדירות גבוהה, אתה מכיר את הדברים האלה?

אני פחות נחשפתי לזה אבל אני כשאני רואה את האינטראקציה ביניהם ברגע שכן יצא לי להיחשף ואני רואה את זה לאורך זמן אז אני זאת ההתרשמות שלי.

אתן לך אנקדוטה נורא חביבה שלי, אני לקחתי מההודעה שלך אני חשבתי שהיא מבטאת היטב את החברות, אתה סיפרת בחקירה שלך מ - 19 ביוני 2017 זה ת/600 כבודכם בעמוד 49 שורות

ברקוד?

ברקוד 324, אתה סיפרת שם בשורות 34-37 שעל הקרבה ונתת, אני לא יודע אם התכוונת אז להסביר את הקרבה בצורה הזאת אבל סיפרת שכשנתניהו, כשמילצ'ן היה בארץ היה מגיע לארץ והוא הרי לא כל הזמן נמצא בארץ ונתניהו היה נוסע לקיסריה אז הוא היה יוצא באופן ספונטאני בבית ינאי להתארח אצלו.

כן. ראש ממשלה בטח עם כל הפאסיליטיס שיש לו מסביב לא יכול בדיוק לצאת לאיזה מן מסעדה ספונטאנית או התרגעות ספונטאנית או בית מלון או משהו בסגנון הזה, כל בן אדם בסוף צריך לנקות את הראש ואני שמתי לב שהרבה פעמים הוא כאילו בגלל המיקום של,

בגלל טיב הקשר גם

כמובן סביב טיב הקשר וגם המיקום, הכל ביחד אז זה היה לו מאוד נוח כאילו להיבלע שם בתוך בית ינאי ולנקות את הראש קצת וגם הסגנון, אני ראיתי אותו שם סתם משחק כדורגל עם הילדים של מילצ'ן או לא פורמאלי.

זו חברות הכי קרובה שיכולה להיות

סוג של,

לשחק כדורגל עם הילדים, יושבים, עוצרים באופן ספונטאני, לראש ממשלה אין הרבה אנשים כאלה, אתה לא מכיר עוד מישהו שהיה עוצר באופן ספונטאני בדרך אליו נכון?

פעם אחת שמעתי שהוא עשה את זה אצל יואב הורוביץ גם כן ככה

יואב הורוביץ רק שכולנו נבין,

ראש הלשכה שלו, היה חבר טוב שלו הרבה זמן, כן

אז זה קשר שהוא גם קשר מקצועי אבל מילצ'ן הוא,

אני לא מכיר עוד משהו כזה בארץ

הבנתי, וזה כמעט, הפגישות האלה דרך אגב היו על רקע חברי, זה ברור, סיפרת על כדורגל עם הילדים נכון?

תלוי,

למיטב ידיעתך?

נתתי פה עדות גם על כל מיני דברים, עניינים מקצועיים שעבדנו עליהם אבל אני אומר בסוף כשהגעתי לשם וראיתי את האינטראקציה בין המשפחות ובינו לבין האנשים אז בהחלט יש שם גם פן חברי, חברותי.

אתה יודע שהזוג נתניהו היו ביחסים, זאת אומרת, גם הגברת נתניהו הייתה בקשר חברי עם ארנון מילצ'ן ושבאופן קבוע הזוגות היו נפגשים זה עם זה?

מהפעמים שאני נכחתי אז ראיתי את זה, כן, שזה היה מפגש זוגות

אתה פעם נחשפת לשיחות בין ארנון לבין שרה? יצא לך לראות או לשמוע דבר כזה?

לא

שהיו שיחות טלפון ארוכות מאוד ביניהם בשוטף בשגרה?

לא. לא

זה אתה לא מכיר?

לא מכיר

אתה יודע על הקשר של שרה, של גב' נתניהו עם הבת של ארנון, עם אלינור מילצ'ן?

לא. לא הכרתי

לא ראית איזשהו קשר שם?

לא, הקשר היחיד שאני ראיתי זה עם רעייתו של מילצ'ן

מי זאת? אתה זוכר את השם שלה?

לא זוכר את השם

אמנדה?

אמנדה, אמנדה, כן

וגם שם כשהסתכלת באת מבחוץ,

זה היה נראה מן כזה, בלבל הזה וברמות האלה הרבה פעמים כשיש ארוחות ערב או דברים כאלה אתה יכול להבחין בדקויות בין ארוחת ערב חברתית לארוחת ערב רשמית, פורמאלית או משהו בסגנון הזה. זה היה לא פורמאלי, בהחלט לא פורמאלי.

קרוב מאוד?

חברים

תגיד לי והקשר הזה, הקשר הקרוב עם מילצ'ן זה היה ידוע לכל הסביבה של נתניהו נכון? כשאמרת בחקירה שלך שראית גם את הקשר דרך צדדים שלישיים לזה התכוונת? זה היה ברור, כל הסביבה הייתה מודעת לזה?

כן, גם בתקופה שעבדתי,

סליחה, העד אמר רק דרך צדדים שלישיים, לא גם צדדים שלישיים.

לא, ראיתי,

הוא אמר שהוא משחק כדורגל עם הילדים, אתה מדבר איתי על צדדים שלישיים? באמת, נו,

אני רק רוצה שאם אתה מפנה אותו למה שהוא אמר בחקירה הראשית אז שההפניה תהיה מדויקת.

מר פילבר תאשר שזה לא

זה היה גם דרך צדדים שלישיים

זה היה גם דרך צדדים שלישיים?

כן, בהחלט

שיהיה ברור

כן, כל מנהלי הלשכה לדורותיהם והיועצים הקרובים הכירו את הקשר הזה וזה מפעם לפעם עלה.

זה דרך אחת שראית את הקשר וגם ראית באופן ישיר

ראיתי באופן בלתי אמצעי

ולכן זה גם, נכון?

כן

אתה נחשפת למקרים שבהם הזוג נתניהו גם אירח את הזוג מילצ'ן נכון?

פעם אחת בבלפור אני ראיתי והעדתי על זה, כן

עכשיו, בחקירה שלך במשטרה אתה סיפרת ככה על האופי של הפגישה, על הפגישה הזאת בבלפור ואמרת ואני מצטט - שהייתה אווירה צחקוקית כזאת, חברות בין,"

מאיפה אתה מצטט?

זה מ - 19 ביוני 2017 עמוד 5, שורה 37. זה מתחיל שם, אולי 38 זה הצחקוקית, יש שם צחקוקית, חברית וכו' תסתכל.

כן, נכון. אני הגעתי, זאת אומרת אני תיארתי שהזמינו אותי להיות בסטנד ביי לקראת שעה מאוחרת בלילה, לא ידעתי על מה מדובר,

מאוחרת, אחת עשרה?

יחסית, כן

תיכף נדבר על זה, יחסית, לא יחסית, אני חושב שאחת עשרה,

בסדר, היו פגישות בתשע בערב, שמונה בערב, אמרו לי תגיע באחת עשרה בלילה, יחסית זה מאוחר לא ל... של ראש הממשלה אבל באופן כללי. זהו, והמתנתי ובאיזשהו שלב אמרו לי להיכנס, וכשנכנסתי זה עוד היה מן,

אני אקריא מה אמרת על האווירה, אתה אמרת האווירה הייתה מאוד לבבית ומאוד חברית, מאוד צחקוקית כזאת, כאילו של נתניהו לחברות בין המשפחות, זה מתאר נכון את מה שראית?

כן. אני עמדתי בפטיו, אני ראיתי את הפרידה נקרא לזה, המתארכת שהייתה בתוך הסלון של בית ראש הממשלה ובאמת האווירה הזאת הייתה עם הרבה כמו שתיארת, כמו שהקראת את הדברים שאני תיארתי כאילו כן, הם עשו שם אפילו נדמה לי איזושהי תמונה או משהו, כאילו היה איזה מן פרידה כזאת של אירוע חברתי.

חברים קרובים?

כן

אתה זוכר מה קרה בחקירה אחרי שאמרת שהאווירה הייתה מאוד לבבית, מאוד חברית, מאוד צחקוקית כזאת? מה שואל אותך החוקר אחר כך?

אני לא זוכר

הוא שואל אותך למה זה היה חשוב לך להגיד את זה עכשיו?

אה, נכון, כן

ואז אתה שואל אותו מה? למה זה היה חשוב להגיד את זה עכשיו? אמר לך את זה גיל ריכלין תגיד לי מה הבנת כשהחוקר שואל אותך למה זה היה חשוב להגיד את זה עכשיו?

החקירה הזאת הייתה מאוד מוקדמת יחסית בסיישן החקירות שלי בחיים בתחילת 2017 לא הייתי נחקר בכלל ותיק 4000 אפילו לא בא לעולם וגם לא תיק רשות ניירות ערך,

זה היה ממש בסמוך

באתי למסור עדות ומסרתי עדות

כן, אבל כשהוא אומר לך למה זה היה חשוב להגיד את זה עכשיו, אתה הרגשת שהוא לא רוצה שתגיד את האינפורמציה הזאת.

זה דרך אותו, לא שמתי לב, זאת אומרת לא חשבתי באותו רגע למה, אבל כן, הוא נדרך

הוא נדרך כי מבחינתו זה פגע לו בתזה, הוא רוצה להוביל קו מסוים, אתה פתאום הורס לו את הקו עם החברות והאווירה הצחקוקית אז הוא שואל אותך למה זה חשוב להגיד את זה עכשיו?

הוא יכול להגיד למה מישהו שואל?

בחוויה שלו, בחוויה שלו

בחוויה שלי אני זוכר את הנקודה הזאת שהוא נדרך כאילו

כן, אוקי. עכשיו, זה דבר שילווה אותנו גם במהלך החקירה שלנו היום, אנחנו נסיים אותה היום בעזרת ה', אבל גם בכלל כשאתה בא, שוב, בתחושה שלך, אני כמובן לוקח את החידוד של בית המשפט כשאתה אומר דברים שלא מתיישבים עם התזה אז יש דריכות ומנסים מהר מהר להחזיר אותך לאיזשהו תלם שאתה אמור לצעוד בו?

זה פגשתי הרבה מאוד פעמים, כן, בכל החקירות, בכל הנושאים, זאת אומרת שניסיתי להסביר, אמרתי את זה כמה פעמים לבית המשפט גם בתיק 4000, אני לא חושב שהיה כמעט סוגיה אחת שבה היה לי מחלוקת עובדתית עם החוקרים, אני אמרתי הייתי, הם אמרו לא היית או הפוך, או דברים מהסוג הזה, או אמרת ואני אמרתי לא אמרתי, אבל כמעט תמיד מצאתי את עצמי במן עימות כזה שבו אנחנו לא מסכימים על הפרשנות של הדברים.

לא, זה לא רק על הפרשנות, אני אראה לך, לצערי זה לא רק על הפרשנות, זה כל פעם בניואנסים הקטנים מנסים לתת לך איזו מכה קלה כדי שתחזור ותספר את הסיפור כמו שהם רוצים שיספרו אותו ולא כמו שאיך שצריך לספר אותו.

טוב

ובאמת, תמיד זה כמובן לכיוון מאוד ספציפי נכון? זה תמיד נגד מר נתניהו? זה לא שזה אקראי פעם אחת כך ופעם אחת אחרת, זה תמיד אינוקטור מאוד ברור?

הייתי בחקירות שבהם מר נתניהו היה חשוד אז מטבע הדברים החוקרים חיפשו את,

לא, יכול להיות, יש חוקרים מספרים שרוצים למשל לגלות את האמת, זאת אופציה אני יודע שזה נשמע אולי חריג או לא הגיוני אבל זה דבר שגם, יש חוקרים כאלה, אמורים לפחות להיות כאלו.

אתה שואל אותי?

לא, אני לא שואל אותך. אתה זוכר דרך אגב שנחקרת לפני החקירה הזאת, נחקרת פעם נוספת?

כן

בינואר, ב - 18 בינואר 2017?

נכון, פעם ראשונה שנחקרתי היה על סוגיית, מסרתי עדות, זה היה בתיק 2000 בסוגיה של החתימה שלי על תצהיר לוועדת הבחירות המרכזית.

זה לא בתיק 2000 זה סתם חקירה מוזרה אבל אתה זוכר את זה, אני אגע בזה

זו הייתה החקירה הראשונה, כן

טוב, אנחנו נחזור אליה ברשותך

זה היה מסירת עדות פתוחה

עם איומים?

באיזשהו שלב היא עברה לאיומים אבל היא התחילה והסתיימה כעדות פתוחה

כן, לדעתי זו הייתה חקירת פישינג אבל אנחנו ניגע בה בהחלטת עריכה מהבוקר אנחנו ניגע בה לקראת סוף היום, רק רציתי לראות שאתה מכיר את זה. אני רוצה לצלול למים העמוקים. אני לא יודע אם הם עמוקים אבל בכל זאת למים של מה שאני חושב שהוא החלק המרכזי בעדות שלך אותו מיזוג נטען של רשת - קשת.

כן

אני בהמשך אדבר איתך על תוכן הפגישות עם מילצ'ן מה היה, מה לא היה? האם כתב האישום מתאר את מה שהיה או לא? אנחנו ניגע בדברים האלו בהמשך באריכות מסוימת אבל לפני כן אני רוצה להתעכב איתך על הפרוצדורה, על הסמכות ובכלל איך מתמזגות חברות תקשורת באופן כללי, באופן ספציפי על מיזוג של חברות בעלות זיכיון שידורים לפי חוק הרשות השנייה.

אוקי

זה אני רוצה שנסביר את דברים בצורה חתוכה, ברורה כי אני חושב שהיה סלט בחקירות שלך וגם פה בבית המשפט למרות שניסית להבהיר הם לא הובהרו עד הסוף. אז קודם כל קצת מושגים כי בחקירה שלך במשטרה וגם לפעמים פה בבית המשפט אתם השתמשתם בכמה מושגים, רגולציה, סמכות, אישורים, מדיניות, כל מיני מושגים מהסוג הזה ואני רוצה לדייק איתך את הדברים.

אין בעיה

מה בדיוק יש לך, מה אין לך? חשוב גם מה אין לך לדעתי, מאוד מאוד חשוב. אז קודם כל נתחיל בדבר האלמנטארי ביותר שאתה ייאמר לזכותך חזרת עליו אין ספור פעמים רק אף אחד לא היה מוכן לשמוע. לך כמנכ"ל משרד התקשורת לא הייתה סמכות לאשר או למנוע מיזוג של רשת - קשת?

לא, לא היו לי שום סמכויות

אני מבקש, העד גם בחקירה וגם,

רגע, שיצא. יש לך התנגדות?

לא אכפת לי שיצא אבל לדעתי,

לא יודע מה אתה הולך להגיד, הוא עד מדינה. הוא כבר ענה ואין על מה להתנגד

העד גם במשטרה וגם פה בבית משפט הבחין בין סמכות פורמאלית לסמכות מהותית, לכן כשחברי שואל על סמכות על זה אני לא מתנגד, אני ודאי לא מתנגד שישאל אותו מה שהוא רוצה, אבל בכל זאת כדי שהשאלה תהיה בהירה אני רוצה שיבחין בין הדברים עליהם הוא מתכוון.

הוא ישאל כמו שהוא שואל, מה שיישאר לא בהיר תשאלו בחקירה החוזרת.

כן, מעבר לזה שהעד הזה לא דיבר על סמכות פורמאלית או לא פורמאלית זו הייתה עדה אחרת שקוראים לה דנה נויפלד וגם היא נאלצה לחזור בה מהטענה הזאת בחקירה הנגדית.

עו"ד חדד אין צורך להשיב, אין צורך להשיב.

לא, רק שלא יהדהד באולם הדבר הזה

לא מהדהד כלום, אדוני יחקור, אם ירצו להבהיר משהו יבהירו בחקירה החוזרת.

בסדר גמור גברתי, דרך אגב, גם את הטענות האלה אנחנו נה... היטב בעזרת ה.'

רק תחזור על השאלה.

אתה אמרת לי שלך כמנכ"ל אין סמכות, לא הייתה סמכות לאשר או למנוע מיזוג של קשת - רשת נכון?

סמכות שבחוק לא. הסמכות היא בסוף לרשות השנייה ולשר

תיכף אני אגיע לך, לא השר, אתה טועה

השר לא, הרשות השנייה

לכן אמרתי, אתה יודע בסוף לוקחים אותך במקום את הדמויות הרלוונטיות שאמורים לחקור אותם ולשאול אותם את השאלות, אני אראה לך את זה ושואלים אותך שאלות ואז יש ערבוב מיזוג, אמרתי אנחנו נצעד בנתיב לכל אורכו ונדייק אותו. צריך לדייק אותו.

רגע, אתה דייקת משהו, אמרת סמכות שבחוק.

הסמכות היא בסוף לאשר את המיזוג לחתום עליו, יש תהליכים מקדמיים לפעמים הרבה פעמים שפונים לשר, פונים לכל מיני גורמים אחרים,

זה לא המקרה שלנו

רק שנייה, תן לו להשלים תשובה.

בעניין הזה אני אמרתי כמה פעמים גם בחקירה שבדרך כלל שר יש לו את הצוות שלו, בדרך כלל במשרד התקשורת שיש גם מנכ"ל אז יש איזשהו יועץ שהוא יועץ של השר לענייני מדיה, הוא זה שמטעמו מטפל בעניינים, ועומד בקשר עם אנשים, הוא עומד בקשר עם כל הגורמים על כל הדברים השונים ובסוף מביא אותם לשר. בסיטואציה הזאת אני הייתי הפונקציה הזאת.

כבודכם אם מותר לי,

נשאלת על סמכות.

סמכות לא, סמכות לא

אם מותר לי, זה בדיוק מה שאני מפחד ממנו נלך פה דבר דבר כי שמערבבים כמה דברים אז העד פתאום חוזר כמו שהייתה לו איזה תיאוריה שאולי אפשר באופן עקרוני אולי להשפיע על יו"ר רשות השנייה, אני מבקש נצעד פה, לא נשאיר אבן אחת לא הפוכה, לא כמו שלטעמי לפחות עשו במשטרה. אתה גם אמרת בחקירה שלך כדי שאנחנו נראה שאילו גרסאות שנטועות עמוק עמוק בגרסה שלך אתה אומר ב - 19 ביוני 2017 זה ת/600, עמוד 33, שורות 23 עד 26, שלמה פילבר, דרך אגב קראו לו בתמלול שתדע פעם פילבר, סילבר, פילברג, אבל פה זה פילבר, זה המקום היחיד שזה בסדר.

---- לא, אני שיניתי את זה

את שינית את זה, בסדר, אז פה נגענו. קודם כל לא אני מקבל את ההחלטה ואז אתה ממשיך ואומר בכלל לא, מי שמקבל את ההחלטה זה הרשות השנייה לרדיו וטלוויזיה וזה מה שאמרת פה?

נכון

ורק כדי שנהיה ברורים בעניין הזה גם אחרי שאתה חותם על הסכם עד מדינה אתה שב על, זה לא גרסה, על העובדה שאתה כמנכ"ל אין לך יכולת לאשר או למנוע מיזוג בין רשת לקשת כין אין לך סמכות כזאת.

אין לי סמכויות

יופי. עכשיו אני מקדים טיפה את המאוחר למרות שאמרתי לך שאני אגע בפגישות ממש אחר כך אבל בכל זאת, תאשר לי שאתה גם אמרת את הדברים האלו שאין לך סמכות לאשר או למנוע, אתה אמרת את זה למשתתפים בפגישה למילצ'ן אתה אמרת לו את זה, ואני מקריא לך מתמלול שיחה שלך עם רביב דרוקר זו שיחה שלך שהיא... היא מ - 14 לפברואר 2018 עמוד 7 אתה אומר לרביב את הדבר הבא - עכשיו אני מראש אמרתי לו ארנון תדע לך אני אין לי סמכויות כי הסמכויות הן של המועצות, הם, הם, אני לא יכול להגיד לך ואני אומר לך גם לא הולכים לשנות שום רגולציה, הרגולציה הקיימת תסתדר איתה, זהו. עכשיו, זו שיחה שאתה מקיים דרוקר ואתה לא יודע שאתה,

אני יכול לראות אותה? כי זו פעם ראשונה שאני רואה את זה

אפשר להראות אותה, תיכף חברי יציג אותה, יש שם עוד דברים מעניינים, דרך אגב, גם בה וגם בשיחה שלך עם סגל, סתם דבר תמוה שמאזינים לשיחות עם עיתונאים אבל על זה נדבר לא איתך אבל לנו זה טוב, מצאנו שם דברים שהם חשובים. קודם כל זו שיחה שאתה מקיים בלי שאתה יודע שאתה מואזן נכון?

אני לא ידעתי שאני מואזן. מאיזה תאריך זה היה? סתם לדעת?

14.2 עכשיו, אתה כמובן לא משקר לדרוקר כשאתה אומר את זה נכון?

לא

וזאת שיחה של מה שמכונה משיח לפי תומו, אתה מדבר עם עיתונאי, אתה בטוח שיש חיסיון עיתונאי, אתה מדבר בצורה חופשית ואתה מדבר את שעל לבך נכון?

אני אומר לו את מה שאני יודע, כן, בצורה הגונה וישרה

ולא דמיינת שיום אחד אנחנו נגיע לבית משפט ויציגו את הדברים האלו?

לא. לדבר הזה לא

ואתה אומר את זה, לדרוקר את הדברים כפי שהיו, באמת הבהרת שם רבותי לי אין סמכות נכון?

נכון, לכולם אמרתי את זה וגם לאנשים שלהם, זאת אומרת לנציגים שלהם שאחר כך הייתי בקשר איתם או הנציגים האחרים.

גם לזה נגיע, ואתה הבהרת לו דרך אגב, אתה הבהרת למילצ'ן שהסמכות היא של המועצות, זה מה שכתוב, אני מניח שהתכוונת למועצת הרשות השנייה כי לכבלים ולוויין כמובן אין להם קשר לעניין הזה.

כן כן, במקרה הזה זה למועצת הרשות השנייה

ועוד דבר שאני רואה בקטע הקטן הזה שגם הבהרת למילצ'ן זה שלא הולכים לשנות שום רגולציה, זה דבר שאמרת אותו היטב נכון?

אמרתי גם בחקירות וגם בפגישות שמה ותיארתי את זה בעדות שלי פה בראשית שכיוון שהיינו בסיטואציה פוליטית מאוד עדינה וחוקי התקשורת הם חוקים נפיצים מטבע הדברים היה ברור שזה א. לא רצינו לעשות את זה, אני לפחות המלצתי לא לעשות את זה.

א. לא רציתם, ב. לא יכולים. ג. אתם לא עושים,

תן לו לסיים את התשובה.

בפועל המלצתי הייתה גם לא לגעת בזה כי זה פשוט היה להיכנס

במשטרה לא נתנו לו לסיים את התשובות ככה

גם אתה לא נותן לי

לא, מה לעשות? אתה מסתכל על החקירות ואתה רואה איך הדברים מתנהלים אבל אנחנו נשמור עליך.

הסיטואציה הייתה ברורה מאוד שלא עושים שום שינוי חקיקתי וכמו שאמרתי פעם אחת לבית המשפט שחוקי התקשורת הם כולם בחקיקה ראשית, זאת אומרת חוק הרשות השנייה אמרתי פה הוא ספר היסטוריה של התהליכים,

קיצור תולדות התקשורת

קיצור תולדות התקשורת בישראל, כן

יש לי הערה בהקשר למה שאמר חברי, רק כדי שזה יהיה ברור, השיחות בהאזנת סתר שחברי חוקר עליהם כרגע לא נפתחו בזמן החקירה הם נפתחו ותומללו בדיעבד אחרי שהעד חתם על הסכם עד המדינה ונתן את האישור שלו שהוא מוותר על החיסיון שיש לו ורק אז הם נפתחו, הואזנו ותומללו.

כן, אנחנו נראה מה לא עשו עם השיחות האלה, מה היו צריכים לעשות

רק נשים את זה במסגרת הנכונה.

בסדר, תודה.

אגב, יש מזכר שמתאר את הדבר הזה

כן

תפני אותנו רק לזה שבדיעבד ביקשו ממנו לפתוח את השיחות עם העיתונאים. תפני אותנו לזה שבדיעבד באו ואמרו תשמעו יירטנו פעם שיחות, לא האזנו להם חלילה אבל אנחנו עכשיו רוצים להקשיב להם, תפני אותנו לזה.

מייל מ - 12 לנובמבר.

בסדר, נסתכל על זה תיכף. זה לא רק שלך כמנכ"ל אין סמכות לאשר או למנוע מיזוג, גם לשר עצמו, לשר התקשורת אין סמכות לאשר או למנוע מיזוג בין ערוצי טלוויזיה ואני רוצה להקריא לך את מה שאמרה עו"ד נויפלד כי אני חושב שבהקשר הזה,

זו שאלה אליו?

כן. אני קודם כל רוצה להציג לו מה שאמרה עו"ד נויפלד ואז כי גם פה, אני הייתי באמצע גברתי שאני חושב שפה גם אתה אולי העץ התאגידי של תחת מה יושבת הרשות, אני חושב שזה אולי לא הובהר לך עד הסוף אז אני מקריא לך את מה שאמרה עו"ד נויפלד ואז נבקש התייחסותך לעניין הזה. אני מקריא מהפרוטוקול מ - 22 במרץ 2022, עמוד 11,776 שורות 16 עד 23. שאלה - אז תאשרי לי קודם כל שאין צורך באישור של השר למיזוג? תשובה - אין צורך משפטי, אין צורך. שאלה - אין צורך משפטי וגם אין לו זכות הצבעה בעניין הזה לשר במועצת הרשות השנייה, אין לו זכות הצבעה? תשובה - אין לו זכות הצבעה ברשות השנייה. שאלה - ולא נדרשת איזושהי חתימת קיום למיזוג כזה בשונה ממיזוגים אחרים שאולי דיברו פה באולם, אתה יכול להניח איזה מיזוגים אילו, חתימת קיום? לא. שאלה - ואין חובת התייעצות עם השר בעניין הזה? תשובה - חובת התייעצות אין. אתה מסכים עם מה שאומרת עו"ד נויפלד?

כן. במקרה הזה דנה הייתה המומחית לחוקי התקשורת, נגיד ככה

אז היא אומרת לשר התקשורת אין סמכות להחליט לגבי מיזוג, ולא צריך אישור שלו והרשות השנייה לא צריכה את האישור שלו וגם לא צריך להתייעץ איתו, למעשה החוק, דרך אגב, חוק הרשות השנייה לא מעניק לשר שום סמכות ביחס למיזוג בין ערוצים מסחריים?

לא, עיקר הסמכויות שלו זה אני חושב במינוי המועצה

תיכף נדבר גם על זה

אני לא מתחייב על הכל

בדיוק. מי שממנה זו הממשלה, צריך את ההמלצה של השר

יש תהליך שבה השר מעורב

ובאמת הסמכות לאישור העברת בעלות לחברה שמחזיקה בזיכיון לשידורים לפי חוק הרשות השנייה הוא רק של הרשות עצמה.

נכון, אחרי שגם בחוק היה תיקון חקיקה ששינה את זה מזיכיונות לרישיונות אבל שוב, אלה הנחיות,

בוא לא נדבר על ההבדל בין זיכיון לרישיון כי אף אחד לא יבין, כולם יירדמו וזה גם לא רלוונטי.

בגדול בסוף אין הבדל חוץ מלשנות את המילה בחוק, בינתיים זה מה שעשו

עכשיו, במסגרת החקירה הראשית שלך גם בית המשפט שאל, כב' בית המשפט שאל אותך כל מיני שאלות ביחס להליך הרגולטורי של המיזוג ואני גם פה אני ארצה להציג את דברים כפי שהם

כן

אז קודם כל שני גופי שידור מסחריים מחליטים להתמזג או רוצים בכלל להתמזג הם צריכים לפנות לשני גופים רלוונטיים, הגוף הראשון הוא רשות התחרות מה שאז ב - 2015 זו הייתה הרשות להגבלים עסקיים, נכון?

נכון

והרשות הזו היא רשות עצמאית?

לחלוטין

ויש לה שיקול דעת עצמאי?

לגמרי

והיא נפרדת ממשרד התקשורת?

לגמרי, לגמרי

וגם מהרשות השנייה?

כן, ויותר מזה, הם גם לא רצו שאנחנו נתערב או נביע עמדה בעניינים שלהם בכלל

ובוודאי שלך כמנכ"ל משרד התקשורת אין סמכות או יכולת להתערב בהחלטה של רשות התחרות?

שום סמכות

שום סמכות. הגוף השני שצריך לאשר מיזוג כזה זו מועצת הרשות השנייה

נכון

וזו כל הפרוצדורה, זו התורה כולה נכון?

כן

יופי. עכשיו, לאור העובדה שמדובר בשני הגופים האלו, רשות התחרות ומועצת הרשות השנייה תסכים איתי שאתה לא יכולת להפעיל שום סמכות רגולטורית בנוגע למיזוג של רשת - קשת כי לא הייתה לך סמכות כזאת?

לא הייתה לי סמכות רגולטורית

וכנ"ל השר, נכון?

כן

ולכן זה ברור לכולם שכשאתה נמצא בפגישות האלה שתיכף נדבר בדיוק מה היה שם, דרך אגב, אתה אומר את הדברים בצורה הכי ברורה שיכולה להיות רק אף אחד לא מוכן לשמוע לטעמנו, זה ברור שאתה לא נמצא שם כפונקציה רגולטורית כי אין לך סמכות רגולטורית?

אני כן נמצא שם כפונקציה רגולטורית כי הם פונים אלינו בשביל לדעת מה המשרד חושב, מה השר חושב?

אז תיכף אני אגיד לך,

תן לו לסיים

תסיים, ודאי, תסיים. הוא סיים. אני אגיד לך מה אתה עושה שם דרך אגב, תיכף אני אגיד לך, הם פונים אליך לא כפונקציה רגולטורית שאמורה לאשר או לדחות, הם פונים אליך וזה בדיוק הבלבול המושגי כי אתה אמור לדעת מה גבולות הגזרה, אתה הוא זה שמכיר את החוק.

נכון. בוא נאמר כך, הם לא פונים אלי כמי שצריך לאשר או לא לאשר בוודאות, וזה גם אמרתי להם וזה גם הזכרת קודם, נכון.

אתה השתמשת פה באיזה מושג מסוים,

משהו מסוג של התייעצות תקרא לזה

אני אראה לך בדיוק את ההתייעצות, אנחנו נדבר בדיוק מה שאלו אותך, אנחנו נראה. אתה שם בגדר יודע חוק, בגדר זה שאמור להכיר את השפה, להגיד אפשר, אי אפשר לפי החוק כי אתה אמרת פה כל המותר והאסור נמצא בחוק הרשות השנייה וכשאתה מגיע לפגישה כזו בלי החוק אתה מגיע קצוץ כנפיים נכון?

נכון

נכון

לא, בפגישות שנתניהו נכח בהם הפונקציה שלי הייתה, נקרא לזה ככה, המידע החוקי הסטטוטורי - רגולטורי.

לפי החוק הגלוי של חוק הרשות השנייה?

כן, כן, על בסיס החוק. מה מותר ומה אסור על בסיס החוק

אנחנו נראה את זה

מה אפשרי, מה לא אפשרי?

עכשיו, בעדות שלך פה אתה השתמשת במושג או שעלה המושג מעין פרה - רולינג אני רוצה לפרק אותו ברשותך אתך כי אני חושב שזה מושג לא מוצלח וכמובן לא מאפיין נכון את האירוע אז אני אראה לך. זה מופיע בפרוטוקול מ-6 באפריל 2022 עמוד 12,751 שורות 12 ואילך, אז אומר כב' השופט בר - עם, שואל, אם יש איש עסקים שמבקש לבצע איזשהי עסקה כלכלית ורוצה לעמוד על המדיניות של השר? זה קורה לי הרבה אתה עונה. ואז הוא ממשיך כב' השופט בר - עם - לא, לא, זה לא קורה, אני מבין אבל זה כשלעצמו הוא חריג? לא, לא, זה שזה קורה אני מבין אבל כשלעצמו הוא חריג? אתה אומר - לא, לא, למשל אני הייתה לי פגישה לצורך העניין, חריג אני מדבר, עצם ההגעה למשל, היו לי שיחות מהסוג הזה עם בעלי סלקום לפני שהם נכנסו למשא ומתן לרכוש את גולן טלקום ורצו לדעת מה תהיה עמדת הרגולטור, הוא יתנגד? הוא לא יתנגד? אין טעם להיכנס עכשיו לסיישן ארוך של, ואז אומר כב' השופט זה מעין פרה - רולינג? תשובה - מעין. אז השופט חוזר - מעין? ואז אתה אומר מעין, לכן אמרתי. אני אומר לך שבגולן טלקום זה בהחלט מעין פרה - רולינג, תיכף אני אסביר לך גם למה,

כי יש לי סמכות

אבל אצלנו זה לא מעין פרה - רולינג

זה כבר עניינים מושגיים נקרא לזה ככה

עניינים מושגיים, אז בוא נפרט את המושגים ונסכים ביחד אני מקווה בסוף, אבל אתה אמרת את זה אתה יודע, אינטואיטיבית כל כך ועכשיו אתה טיפה נבהל, אבל בוא,

לא, זה לא עניין שאני נבהל, פרה - רולינג זה,

תן לי ברשותך, תשמע, זו חקירה נגדית של עד מדינה, לא צריך ככה לגונן עליו, אם אתה מרגיש שאני לא נותן לו לסיים תשובה תגיד בסוף בסדר?

אתה מפריע לו.

א. אני לא מפריע לו ועדיין זו חקירה נגדית ואם אתה חושב שיש משהו חסר, אני לא אומר גברתי,

תן לו להשלים תשובות זה הכל.

אני לא חושב שאני לא נותן לו להשלים תשובות ואם אני עושה את זה יש פה את בית המשפט ששומר ומפקח יותר טוב מכל שאר האולם ביחד. קודם כל אתה אמרת אינטואיטיבית כי אין לי סמכות, אז בוא נדבר טיפה על המושג פרה - רולינג בסדר? למשל בוא ניקח דוגמא שהיא מעולם אחר שנרגיש טיפה בנוח ביחס לזה וכולנו מכירים. אני עכשיו הולך לעשות עסקה בסדר? ויש שאלות מיסויות, יש היבט מס כמה כסף אני צריך לשלם בעקבות העסקה ואני רוצה לדעת האם העסקה תהיה לי כדאית או לא תהיה כדאית, ואז אני הולך לרשות המיסים כדי לקבל פרה - רולינג נכון?

כן

כי לרשות המיסים יש את הסמכות לעשות את הרולינג, היא תקבע בסוף מה יהיה שיעור המס שאני משלם ולכן היא יכולה להקדים החלטה לעסקה ולתת לי פרה - רולינג נכון?

כן

זאת אומרת שבשביל פרה - רולינג אני צריך סמכות, אם אין לי סמכות אני ממילא לא יכול לתת פרה - רולינג כי מה זה משנה מה אומר יאיר לשם או מה אומר אלון גילדין? צריך שתהיה סמכות אם הם לא יכולים לקבוע, לא יכולים לנבא מראש מה תהיה התוצאה נכון?

נכון

ולכן למשל כשאתה מדבר על סלקום, על גולן טלקום וסלקום שם לשר יש את הסמכות, צריך אישור של השר למיזוג כזה. אם אתה רוצה אני אקריא לך את החוק, צריך את האישור של השר נכון?

שם אפילו לא צריך את האישור של השר, נדמה לי שאני חותם על תיקון רישיון או משהו כזה

אדרבא, אז אפילו שלך ולכן אתה בעל הסמכות, אתה אוחז בסמכות נכון?

כן. כן

ואם אתה אוחז בסמכות אתה גם יכול להקדים החלטה לעסקה ולהגיד מה אתה תחליט בסופו של יום נכון?

נכון

וזה פרה - רולינג או מעין פרה - רולינג נכון? נכון?

יש הבדל ברור בין, כשמו כן הוא, לא רולינג נכון

לא שמעתי תשובה לשאלה שלי

תן לו לענות

בסדר אבל הוא ברח מהתשובה למקום אחר

לא, לא, אני אומר אתה צודק, רולינג כמשמעותו הוא חוקית, זאת אומרת סמכות חוקית כשמשתמשים היום בלשון העם בביטוי פרה - רולינג זה מן סוג של בדיקה מקדמית, של גישוש, של משהו בסגנון הזה. ברור שיש הבדל אם יש לך סמכות או אין לך סמכות.

ולך לא הייתה סמכות?

לא

ולכן לא יכולת לתת פרה - רולינג נכון?

פרה - רולינג כמשמעו המשפטי נגיד? לא

אני אומר לך שבשום משמעות אתה לא יכול לתת פרה - רולינג

לא, לא, אני אומר אני השתמשתי בביטוי הזה כדי להגיד שזה איזה מן סוג של שיחות גישוש שלפני, משהו כזה, או שיחות בדיקה או תקרא לזה איך שאתה רוצה.

תיכף ניגע בשיחות, ניכנס פנימה, זה לא היה פרה - רולינג ולא מעין פרה - רולינג, אין לך סמכות לכן לא יכולת לתת פרה - רולינג. לא צריך להסתכל עליהם, אין פה מעין פרה - רולינג, אתה היית שם כמי שאמור לבוא ולהסביר לנתניהו אחר כך את המצב, להסביר להם ולנתניהו את המצב,

את הסטטוס החוקי

נכון, ולכן זה לא פרה - רולינג. להגיד אם אני לא הולך לעורך דין ושואל אותו מה אומר החוק? זה לא פרה - רולינג נכון?

אוקי. טוב

דרך אגב, מי שיכול לתת אולי פרה - רולינג זה מועצת הרשות השנייה נכון?

כן

אולי גם רשות התחרות?

גם

כמובן אתה לא פנית לא לרשות השנייה ולא לרשות התחרות או להגבלים העסקיים?

מעבר להתייעצויות שהיו לי שם עם היועצת המשפטית של הרשות השנייה בשביל להבין את הדקויות והניואנסים בחוק.

תיכף גם על זה נדבר, רק שזה לא יישמע כאילו שפנית ביחס למיזוג רשת - קשת

לא, לא אמרתי, לא פירטתי את הסוגיה הספציפית

הבנתי. עכשיו בוא נדבר טיפה על הרשות השנייה של, על היחס בין הרשות השנייה למשרד התקשורת כי ניסו פה ולטעמי קצת... ולמועצת הרשות השנייה ולרשות השנייה ניסו לייצר איזשהם יחסים של כפיפות או שיש לפגום בעצמאות של הרשות הזו ואני רוצה לעבור איתך על הנושא הזה ולדבר על זה בעיקר עכשיו. קודם כל אתה אישרת לי שלך, לשר, אין סמכות לאשר והסמכות היא של הרשות השנייה באמת.

נכון

ומכאן, ברגע שאתה אמרת את זה גם בחקירה שלך החוקרים ניסו לחלץ ממך סברות, לטעמי סברות כרס על איזושהי אפשרות שאולי השר יכול להשפיע על החלטת הרשות השנייה באיזושהי דרך מסוימת וגם פה בבית המשפט ניסו להוציא ממך איזה סברות כאלה. אני אראה לך גם שאילו סברות, אתה בהגינותך הקפדת לומר שהם סברות כל הזמן אבל בוא ננסה גם את הסברות האלו לאייד ולהעלים אותם. אמרנו שאתה לא פנית ולא ביקשת, לא פרה - רולינג ולא מעין פרה - רולינג וכו' ולא ניסית להשפיע על שיקול הדעת של מועצת הרשות השנייה?

לא. אני לא התערבתי, מעבר לשיחות שהיו עם נציגי החברות שבדקו, שאלו, התעניינו, נפגשו אני לא עשיתי שום פעולה אקטיבית.

ולא הבעת עמדה בפני הנציגים, לא ניסית להשפיע על המועצה שתחליט כך או אחרת?

לא

לא באופן מרומז, לא באופן מפורש?

לא, זה גם לא הבשיל בכלל לשלבים האלה

עוד נדבר על השלב הטרום עוברי שהדברים בכלל דוברו בהם גם לא העברת מסר מה יכולה להיות עמדתו של השר, לא לרשות התחרות, לא למועצת הרשות השנייה, שום דבר?

לא

וגם נתניהו, מר נתניהו כמובן לא אמר לך לדבר עם מישהו ברשות השנייה לגבי מיזוג אפשרי בין רשת לקשת, שום דבר?

לא. המקום היחיד שאולי אפשר בעקיפי עקיפין לומר שהיה איזושהי הבעת עמדה זה מה שאמרתי גם בחקירה, זה היה במסגרת הוועדה שאני עמדתי בראשותה, הוועדה להסדרת שידורים.

מר פילבר זה ב - 2016 זה לא שייך

מה?

זה ב - 2016 זה לא שייך

אה, אתה צודק, כי שם כן אמרנו,

מר פילבר תסמוך עלי,

רגע, סליחה רגע, שם עמד על סדר היום הסוגיה של פיצול חברת החדשות

זה ב -, 2016 העניין הזה הוא ב - 2015

הבנתי, אחרי, אתה צודק

כן, אחרי שכבר אין קשר, אין משא ומתן

אתה צודק, אחרי שהאירוע הסתיים

אחרי שהאירוע הסתיים, תאמין לי,

אתה צודק

אין מילצ'ן אין כלום

מבחינת לוחות הזמנים זה נכון

אז לכן אני, ברור, אנחנו כולנו בחושבים בצורה אסוציאטיבית אני מבין לכן בוא ננסה לצעוד בנתיב כי זה מה שקרה לך גם בחקירה לצערי ואז קיבלנו איזה אישומון מוזר בכתב האישום ביחס לאירוע הזה, לטעמנו כמובן. בוא נראה את האמירות שלך ביחס להיפותזות מה יכול היה אולי לקרות ביחס לרשות השנייה, אני לא רוצה להשאיר אותן ככה בלי שאנחנו מפרקים אותם לחתיכות. אז נתחיל מהחקירה שלך ב-2 במאי 2018 זה ת/625 כבודכם, כשאתה כבר עד מדינה כמובן, כל הדברים האלו, ההיפותזות האלו המפוארות הם כשאתה עד מדינה, בעמוד 67 שורות 17 אומר לך החוקר סער שפירא, אתה זוכר אותו כל כך הרבה חקרו אותך,

פגשתי עשרות חוקרים

כן. אוקי. הנושא הזה אתה התבטאת קודם יכולנו לא לאשר את המיזוג, זאת אומרת, אתם אמרתם שכמשרד, כבעלי מקצוע יכולתם גם לא לאשר את המיזוג, למה התכוונת? אני רק בסוגריים אומר, (זה לא נכון, לא אמרת את זה לפני כן בחקירה שיכולתם לא לאשר את המיזוג) אבל החוקר מציג לך את זה כאילו אמרת אבל אתה לא מתבלבל, אתה אומר לו - לא, אנחנו כמשרד עוד פעם, זה הרשות השנייה. מה? ואתה עונה - זה היה הרשות השנייה. מה הרשות השנייה? זה לא מסתדר עם התזה, מה פתאום הרשות השנייה, הרי אתה צריך להגיד שיכולתם למנוע. אז אתה ממשיך ואומר - היא זאת שמחליטה אם היא מאשרת את המיזוג או לא. החוקר מבין שיש פה בעיה כי אתה לא הרשות השנייה אז הוא אומר לך - אבל אתה לא שייך לרשות השנייה, אבל אז פה אתה מנסה לטעמי חלק, בכל זאת, מהאווירה הזאת של עד מדינה אז אתה אומר לו - אני לא, אבל זה ברור לך שאם השר בא ואומר אני רוצה, הנה עכשיו בא השר ואמר למועצת הכבלים והלוויין אני המדיניות שלי, אני רוצה שיהיה עוד ערוץ בגיוון כזה או אחר, תאשרו חדשות לערוץ 20 אז הוא רוצה להתיישר, בסוף זה, ואז אומר לך מומו נו, ולענייננו? אז אתה אומר לו מה? לענייננו, לא ערוץ 20. אז אתה מעלה את הספקולציה הבאה כי אם השר היה בא ואומר בשום פנים ואופן לא יעלה על הדעת מיזוג, אז אני מעריך שהרשות השנייה, ואז מדברים ביחד ולא ברור. קודם כל בוא תאשר לי שמה שאתה אומר פה זה השערה קודם כל, זה כמובן לא ידיעה.

זה השערה, כן

השערה לגמרי?

כן, לא דיברתי על זה עם נתניהו אף פעם, זו הערכה שאני נותן לחוקרים

הערכה, השערה, משאלת לב של החוקרים. גם לאחר מכן אתה אומר בעמוד 69 שורה 30

אולי אדוני יסביר לנו איזה ענייני רגולציה ככלל עשוי להיות בקשר למיזוג מהסוג הזה?

כלום, כלום. של משרד התקשורת והשר שום דבר

אם מותר לי להבהיר אדוני,

העד ענה

מקסימום שהוא יאשר, כי זה באמת זה לא בסמכות שלו ואז מה קורה? באים לבן אדם שואלים אותו שאלות שהם לא בסמכותו ואז מטבע הדברים הוא מלקט, הוא מנסה, הוא מעריך אבל באמת שבדבר אין כלום.

עו"ד חדד אנחנו לא בסיכומים, השאלה הייתה עובדתית והוא ענה עליה.

הוא ענה, קודם כל הוא ענה ואחר כך אני אמרתי

אז נמשיך

אין בעיה גברתי. דרך אגב, זה סעיף 36 לחוק הרשות השנייה ושם הדברים מוסדרים, כלומר, וזה גם מה שהטריד אותנו שבאים ושואלים אותו במקום ללכת לחוק אבל אני חוזר לעד. אז שואל אותך מומי, עוד הפעם, בכל זאת הוא רוצה שאתה תאשר, ואיך היית מאשר מיזוג? בהנחיה של ראש הממשלה? ואז עוד פעם אתה אומר - לא, זה צריך להיות, זה היה צריך להיות בהחלטה של הרשות השנייה, אבל כמובן שמומי לא מוותר - אבל אתה הרי היית מנחה אותם? ואז כתוב פה שלמה סילבר, זה פילבר אז אתה אומר הייתי אומר להם אני? אתה היית אומר להם שלא יעשו, הוא משלים לך מה הוא רוצה שתגיד. אז סער שפירא אומר, אתה אמרת שראש הממשלה הוא כן שולט בהם, מה ששוב אני אומר, לא נכון, לא אמרת, ואז אתה אומר שנייה - אני מעריך, זה לא, ראש הממשלה הוא הבוס שלהם, סליחה, זה כמובן לא נכון, הוא לא הבוס שלהם. כן, הוא היה בא, ואז אתה אומר הוא היה בא אל יושבת ראש הרשות השנייה ואומר לה גברתי המדיניות שלנו היא כן לא לאשר, אנחנו לא מוכנים, אל תתנו ואז היא באותו רגע מתיישרת.

גברתי המדיניות שלנו היא לא לאשר מיזוג, אנחנו לא מוכנים, אל תתנו ואז זה היא מתיישרת.

זה מוקלט, תבדוק ותראה שזה בדיוק מה שהקראתי. אז היא כל רגע מתיישרת, היא הייתה, כל חברות, ואז מדברים ביחד. שוב תאשר לי שגם פה מדובר בהשערה שלך שיכולה להיות השפעה נכון?

כן

אתה מדבר על השערה או על משהו שקרה?

לא, לא קרה

לפי מה שעו"ד חדד הקריא זה סיפור,

לא, לא, תיארתי תיאור שעשוי היה לקרות, האמת שבמציאות היה תיאור כזה הפוך בדיוק, שבו היה בדיוק הפוך, זאת אומרת לפני כניסתי לתפקיד ראש הממשלה קרא ליושב ראש הרשות השנייה על ערוץ 10 ואמר לה תסגרי את ערוץ 10 והרשות סירבה לו.

אנחנו נראה, לא רק לו היא סירבה, היא סירבה לכולם, אנחנו נדבר על זה קצת

אבל הסיטואציה שאני מדבר פה היא סיטואציה היפותטית, היא בפועל לא התרחשה

דרך אגב, זו סיטואציה היפותטית שבזמן אמת כשקרה פעם אירוע כזה קרה בדיוק ההיפך נכון?

בפועל קרה ההיפך, נכון

הם לא מתיישרים ולא התיישרו ואני אראה לך דרך אגב את העובדה שרצו שאתה תשחיר קצת את מועצת הרשות השנייה ואת יושבת הראש בחקירה ותספר כאילו שהם עבד עושה רצון בעליו, זה דבר שהוא מאוד חמור בעיני וניגע בזה גם. אתה אבל הבהרת פה בבית המשפט בתשובה לכב' השופטת פלדמן ששאלה אותך בדיוק את השאלה הזו, על בסיס מה, גברתי אני רואה שזה גם אז בחקירה הראשית גברתי שאלה את השאלה הזאת, ואז ב-6 באפריל 2022 אתה אמרת, זה עמוד 12,759 שורה 6 שואלת אותך ראש ההרכב על בסיס מה התשובה שלך? על בסיס ניסיונך? לא ידיעה ולא סמכות, אילו דברים שראית בעצמך? ואז אתה עונה על סמך איך שהדברים מתנהלים בדרך כלל בשגרה בעולם הזה, איך שמתנהלים בדרך כלל בשגרה באיזה עולם? שואלים אותך. בעולמות פוליטיים, בעולמות השידורים. על סמך מה שאתה ראית וכשהסתובבת שואלים אותך? אתה אומר לא היה, לא היה לי, אנחנו מדברים על חודש מהיום שנכנסתי לתפקיד, לא היה לי היסטוריה קודמת. זאת אומרת בזמן אמת בוודאי שאין לך שום מושג כזה, אתה חודש בתפקיד כשמדברים בזה ומה שאמרת לבית המשפט זה נכון?

כן. כן. אני מאשר

ובאמת אנחנו נראה מה קורה כשבנושא אחר שהיה בנפשו של ראש הממשלה דאז וכמובן מועצת הרשות השנייה עשתה בדיוק את ההיפך, אבל אתה אמרת בהגינותך פה בבית המשפט שאת מי שצריך לשאול בשאלה ביחס לכפיפות או לאפשרות לכפות מדיניות של השר על מועצת הרשות השנייה זה לא אותך אלא את יו"ר מועצת הרשות השנייה. אני מקריא לך את מה שאמרת פה בבית המשפט ואחר כך אני אראה לך כמה דברים שאני חושב שהם מפתיעים מאוד. זה מ-6 באפריל עמוד 12,746 שורה, 15 אז שואל אותך כב' השופט בר - עם, אני שואל פעם נוספת האם נדרש אישור של משרד התקשורת או של שר התקשורת לאישור מיזוג? אתה עונה - לא, לא, לא. התהליך הפורמאלי הוא בעצם הגשת בקשה שעוברת לרשות השנייה, הגוף שמאשר זה מועצת הרשות השנייה ומנכ"ל הרשות השנייה וכל הצוות שנמצא שם, אני פותח סוגריים ואומר, (המנכ"ל, זה לא נכון, הוא לא צריך לאשר)

לא, המנכ"ל מתאם את הפעולה נקרא לזה ככה

מי שצריך לאשר זה היושב ראש והמועצה?

רק המועצה יש לה את הסמכות

למדיניות השר בדרך כלל יש השפעה מסוימת, יש חוות דעת מהשר? המלצה מהשר? לא. זה עבודות של הרשות השנייה, אני לא יודע, תהיה פה מנכ"לית הרשות השנייה, התכוונת כנראה ליו"ר הרשות השנייה,

כן. כן. שהייתה אז

שהייתה אז. דרך אגב אווה מז'יבוש וכל חברי המועצה אתה יודע שהם מונו על ידי השר ארדן ב - 2014 אני מתכוון בתקופה הרלוונטית.?

כן

ההמלצה למעשה אז הייתה של ארדן ולא של נתניהו למנות אותם?

המועצה הזאת הייתה מועצה שארדן מינה, כן. הם מתמנים כולם ביחד

וכשאתה אומר שתהיה פה יו"ר המועצה, אמרת מנכ"ל אבל זה יו"ר המועצה אתה התכוונת להסביר לכב' השופט בר - עם שהגברת מז'יבוש, לקח לי הרבה זמן לזכור את השם הזה מז'יבוש, אתה התכוונת לזה שהיא תגיע לכאן יום אחד ואז ניתן יהיה לשאול את השאלות האלה.

אני לא יודע אם היא תגיע אבל אם היא תגיע אז אפשר יהיה לשאול אותה. היא הכתובת

בדיוק, היא הדמות הרלוונטית, היא הכתובת כמו שאמרת, היא תדע להסביר האם יש שיקולים של השר, אין שיקולים של השר, יש עצמאות, אין עצמאות, נכון?

כן. כן

אתה מהנהן עם הראש

כן, כן, היא זו גם שקבעה את המדיניות וניהלה אותה לאורך התקופה ההיא

אם אני אגיד לך שהגברת מז'יבוש היא לא אחת מ - 340 עדי התביעה בינתיים, לא יודע אם חברי לא יגישו עוד בקשה לתקן ולהוסיף, אבל היא לא אחת מכל הרשימה המפוארת של העדים, ושאף אחד לא טרח אפילו לזמן אותה לחקירה במשטרה, לגבות ממנה גרסה, האם יש השפעה, אין השפעה? מה ההשפעה? זה דבר מוזר נכון? להבנתך כמנכ"ל המשרד.

תשאיר לי את הצרות שלי

אני מתנגד לשאלה, למה עד צריך להגיד אם התנהלות של התביעה היא מוזרה או לא מוזרה?

אני אגיד למה, כי אם לוקחים עד ומבקשים ממנו לסבור סברות על מה יכולה הגברת מז'יבוש אולי לקבל כהנחיה או כמדיניות זה דבר שאני לא מבין אותו, במקום לחקור אותה ולשאול אותה.

עו"ד חדד הוא לא אמור להביע את דעתו למה שעושה התביעה.

לא, על מה שעושה התביעה הוא לא צריך להביע דעתו אבל הוא כן מביע את דעתו שאם מישהו, שהיא מתאימה הרבה יותר ממך לענות על השאלות האלו, זה ודאי תסכים איתי?

זה נכון, זה ודאי

זה נכון, למעשה היא מתאימה לדבר בנושא הזה נכון?

כן. היא גם נפגשה מספר פעמים עם ראש הממשלה אז יש אינטראקציה ביניהם

אז היא הייתה יכולה להסביר אם יש כפיפות, מדיניות, האם יש לה עצמאות? היא הייתה יכולה להסביר את זה נכון?

כן

או אפילו היו יכולים לשאול אולי את היועצת המשפטית, את הילה שמיר בנושא הזה וגם אותה לא שאלו שום שאלה. לא חקרו אותה בכלל בנושאים האלה.

לא, לא מכיר. מכיר את הילה, לא מכיר את הסוגיה

אבל גם היא הייתה יכולה להסביר כיועצת משפטית?

היא יותר קרובה לתהליכים שקורים שם ביומיום, בטח יכלה לתאר אותם יותר טוב

אתה אפילו לא כוכב הלכת החיצוני במערכת השמש באירוע הזה, אתה ממערכת שמש אחרת לחלוטין. אני אומר לך ואני רוצה, אין לנו פה את החקירה של גב' מז'יבוש כי היא לא נחקרה, אני אציג לך דברים שהיא אמרה במסגרת ראיונות ותגיד אם זה מתאים בחוויה של כשר אם זה מתאים להתנהלות שאתה ראית, אתה קצת נגעת בזה ואמרת ביחס לערוץ 10 אבל בוא אני רוצה להראות לך מה היא אומרת על עצמה בשני ראיונות שהיא נתנה והיא אומרת שם בצורה הברורה ביותר שיכולה להיות שלנתניהו כשר תקשורת לא הייתה השפעה כלשהי עליה, ולא הייתה יכולה להיות לו השפעה כזו. נתחיל מכתב, מראיון שהיא נתנה ב - 21 בינואר 2017 ואני מצטט, רק נציג את זה על הלוח, ---- 2016

2016 סליחה.,

זה מוצג חדש?

כן

התקבל וסומן נ/2733. אם אני טועה תתקנו אותי.

אומרת גב' מז'יבוש בציטוט - "אני עומדת בראש גוף סטטוטורי, הבוס שלי הוא הציבור לא נתניהו. קודם כל זה אומר שהיא עצמאית, היא לא כפופה לשר נכון?

נכון

אני צריכה את שר התקשורת רק כשאני רוצה להעביר תיקוני חקיקה והוא גם לא יכול לפטר אותי, הוא לא יכול לפטר אותה נכון?

לא. היה ניסיון עכשיו מאוחר יותר של מחליפתה אני חושב לעשות, להחליף את היו"ר, את יוליה נדמה לי והשר הנדל לא הצליח

לא הצליח, ואז היא אומרת, אומרת לה המראיינת ההערכה היא שאת מעוניינת בתפקיד הזה ומכאן הרצון לקרוץ לנתניהו דמגוג בגרוש. אין לי אספירציות פוליטיות ואין לי אספירציות במגזר הציבורי מבחינתי באתי לעשות מילואים כי חשבתי שהשוק בכשל והניסיון שלי יכול לעזור, כבר 14 שנה מדברים על ברית המועצות הזו ושום דבר לא קורה, אני אסיים את הקדנציה שלי וזה עדיין לא יקרה, אגב, היא צדקה.

נכון

במובן שזה לא קרה אבל היא מתארת פה עצמאות חזקה

זה דבריה, היא אומרת אותם

נראה עוד ראיון שלה מ-1 בינואר 2017, הפעם לעיתון כלכלי

התקבל וסומן נ/2734.

שואל אותה המראיין, עבדת תחת שנים של אי וודאות פוליטית וחילופי שרים, חילופי שרי תקשורת לעיתים תכופות, איך שורדים? אז מה היא אומרת? תראה מה היא מספרת על הגוף שהיא עומדת בראשותו - הרשות השנייה היא גוף עצמאי, היא צריכה שר רק בצמתים שהיא רוצה לשנות חקיקה, אני מדלג טיפה, היו בינינו, הכוונה בינה לבין נתניהו, חילוקי דעות, לעיתים תהומיים אבל הוא מעולם לא הפעיל עלי לחץ. בסוף החוק ניצח וזה מה שחשוב.

כן, אני לא הייתי שם אבל אני שמעתי שהיו שיחות ארוכות מאוד ולא פעם ולא פעמיים כאילו על כל סוגיית ערוץ 10 אני אז הייתי בקמפיין ובפועל למרות רצונו זה לא קרה.

כי ערוץ 10 דרך אגב נגע בחקיקה לכן דיברו על זה נכון?

כן. היה צריך חקיקה והיה מעורב בזה גם היועץ המשפטי לממשלה אבל הרשות התנגדה

אז בוא באמת נדבר על זה לרגע, אני אראה לך מה מספרת עו"ד שמיר ביחס לאירועון הזה, אירועון, לא יודע אם יותר או פחות אז בסוף 2014 אתה נמצא בקמפיין אז אתה שומע שהנושא הזה,

אני שומע ריקושטים כי זה גם בתקשורת עולה וגם טיפ טיפה, אמרתי פעם שאנחנו עשינו איזושהי בדיקה, סקר תוך כדי הקמפיין כדי להבין מה תהיה ההשפעה של אירוע כזה על הבחירות.

קמפיין של?

של סגירת ערוץ 10

ואז יש פגישה שמתקיימת, אני אומר לך, אתה בטח לא זוכר ב - 30 בדצמבר 2014 בפורום גדול יחסית גם עם נתניהו וגם עם אווה מז'יבוש והיועץ המשפטי לממשלה ועוד גורמים, אני מקריא לך מה אומרת עורכת הדין שמיר ביחס למה שהיה באותה פגישה. אני לא מגיש את זה, אני רק רוצה שתגיד לי אם אתה שמעת משהו כזה. בישיבה ציינה יו"ר המועצה בפני הנוכחים כי על אף שחברי המועצה מכבדים את חוות הדעת המשפטיות שניתנו להם נראה שהפעם לא יעמדו בלחץ הציבורי שנוצר וימשיכו את שידורי הערוץ אפילו בלי סמכות חוקית. זאת אומרת, לא רק בגלל הלחץ של נתניהו אלא אפילו היועצים המשפטיים ועובדה שהחוק כבר אמור למנוע מהם להפסיק את השידורים, זה לא הפריע לגב' מז'יבוש והיא אמרה שהיא תמשיך לשדר את הערוץ.

אני לא מכיר את השיחות האלה, לא הייתי בהם ולא נחשפתי אליהם

אבל אם דבר כזה היה אז זה מעיד על עצמאות, עצמאות פורטה אפילו נכון?

זה כן,

אין טעם מה הייתה המעורבות של הגברת הנכבדה הזאת, זה לא מופיע בכתב האישום, אין טענה שלכאורה היה ניסיון כן או לא אכן הצליח, אין טענה כזו, צריך להתמקד באותן פעולות שנעשו או לא נעשו ביחס ל... שיש השפעה מסוימת.

אדוני יראה את מה שכתוב בכתב האישום, כתוב סמכות, הפעיל הנאשם את השפעתו וסמכות וקידום וכו'. אדוני אני רק רוצה להראות, הרי הבינו כאן כנראה חברי שאין סמכות ואין אפשרות לשנות או להשפיע או כל דבר אחר ואז הלכו לסברה הזאת שדיברו עליה שלא אני העליתי אותה, אני לא הייתי מעלה בדעתי להעלות סברה כזאת משונה שאולי השר יכול בכל זאת להשפיע על גב' מז'יבוש ודרך אגב בזה ממש טוענים טענה בעיני לא יפה, או מכוערת נגד הגברת מז'יבוש אז אני רציתי להראות א. שלא חקרו אותה. ב. שהנושא הזה הוא השערה. ג. לא ניסו להפעיל שום השפעה כזאת על הגברת מז'יבוש,

אנחנו בסיכומים?

שואל אותי בית המשפט, זו חקירה נגדית, אני יכול בחקירה נגדית, שהעד יצא ובדברים שאני אומר בחקירה נגדית שהעד לא יצא, אין צורך שהעד יצא.

לשאלה שפנה אליך בית המשפט אתה לא באמצע חקירה נגדית, אתה בתשובה לכב' השופט.

אני יכול כל מה שאמרתי עכשיו להציג לעד

רגע

במצב כזה אני לא רוצה שזה יהיה בפני העד אלא אם כן גם אני יכול לעשות את זה.

לא, אתה לא יכול לעשות את זה

אני לא אעשה את זה, אני אומר אלא אם כן גם אני יכול לעשות סיכומים עכשיו בפני העד, להסביר לבית המשפט מדוע,

זה לא אותו דבר

עו"ד גילדין אני מציעה שכשנשאלת שאלה אם אתם חושבים שהתשובה הולכת להיות בעייתית תקומו ותגידו

גברתי צודקת. אם חברי רוצה להמשיך בתשובתו,

לא, הוא נשאל והוא עונה, אם אתם שומעים שאלה ונראה להם שהתשובה בעייתית, קומו ותבקש שהעד יצא כמו שאנחנו עושים בהתנגדויות.

אני מקבל את מה שבית המשפט אומר, אני רק אומר קונקרטית כרגע, אם חברי סיים להשיב לבית המשפט אז אין לי עניין שהעד יצא, אם חברי עוד רוצה להמשיך בנקודה הזאת אז אני אבקש שהעד יצא.

אני רק אומר משהו כללי בהקשר הזה, אני סיימתי אבל אני אומר משהו כללי, בחקירה נגדית הרי את כל מה שאמרתי לבית המשפט אני כבר הצגתי לעד בדיוק בצורה הזאת, אני יכול עוד הפעם להציג לו את זה ולהגיד תגיד בסוף כן, או שהוא יגיד לא, או שהוא יגיד כן, הוא יעשה מה שהוא רוצה ולכן בחקירה נגדית על דברים שאני אומר העד מעולם לא שמעתי על מקרה שהעד צריך לצאת על דברים שאומר הסנגור אלא אם כן הסנגור מבקש את זה אבל זה בסוגריים, זה לא רלוונטי אלא אם כן אדוני רוצה שאני ארחיב בזה. גורם נוסף שיכול היה לענות על היחסים בין שר התקשורת והרשות השנייה אולי זו עו"ד נויפלד נכון?

כן, במידה מסוימת. היא לא הייתה באינטראקציה בעניין הזה, זאת אומרת היא לא הייתה בפגישות ישירות עם ראש הממשלה אבל היא כן הייתה אמונה על כל הנושאים האלה מבחינת המשרד איפה שזה בא לידי ביטוי.

היא העידה פה כמובן ומה שאומר החוק שאין יחסי כפיפות בין השר למועצה,

שם זה בא לידי ביטוי כי בסוף כמו שאמרה גב' מז'יבוש בסוף האינטראקציה שלנו עם הרשות השנייה זה נושאי חקיקה ונושאי חקיקה זה דנה נויפלד.

אבל אין יחסי כפיפות,

אין יחסי כפיפות

רק שהשאלה תהיה מלאה בשביל התשובה, בין הרשות השנייה לבין השר? ואמרת אין יחסי כפיפות.

לא, אין יחסי כפיפות, כמו שמופיע בחוק התהליך המסוים שהשר ממליץ לממשלה למנות את המועצה והיא מתמנה לשלוש שנים ונדמה לי או ארבע ואי אפשר לגעת בזה.

טוב. עכשיו אני רוצה לחזור לעוד איזושהי אמירה שלך בחקירה הראשית, שאתה היית הזרוע הארוכה של נתניהו במועצות אני רוצה גם להסביר אותה כדי שחלילה לא תצא טעות תחת ידינו. נסתכל על הפרוטוקול, זה מ-6 באפריל 2022 עמוד 12704, שורה 13 ואז אתה אומר שם להבנתך מר פילבר שואלת אותך חברתי למה נתניהו קורא דווקא לך? למה אתה האדם המתאים לתת תשובות למילצ'ן בעניין הזה? תשובה - א. כי אני מנכ"ל משרד התקשורת ובואי נאמר כך, אני נציג השר מבחינתו ואני גם נציג השר במועצות, זאת אומרת הכפיפות של הגופים הרגולטוריים המפקחים המאשרים, המסדירים במקרה הזה של הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה שהיא כפופה ישירות לשר, את זה ענית, זו טעות נכון? זה לא נכון מה שאמרת פה?

לא כפופה ישירות, ממונה על ידי השר

על ידי הממשלה, לא על ידי השר

סליחה, אוקי

לי כמנכ"ל אין סמכויות סטטוטוריות על הרשות אבל בקונסטלציה מיוחדת הזאת שראש הממשלה הוא גם שר התקשורת אז מהיום הראשון אני תפקידי, נקרא לזה, כזרועו הארוכה או בקונסטלציה אחרת שר משתמש בראש מטה אז אני הייתי במקרה של המועצות, מועצות השידורים אז אני הייתי סוג של ראש המטה שלו. עכשיו, הסמכויות בהקשר הזה? תשובה - הסמכויות הם של השר אבל הפעילות, העבודה אני עשיתי. אני אומר לך שזה מישמש שלם והטעו אותך ואתה מטעה אז בוא נדייק את הדברים. לא לך ולא לשר יש סמכות במועצות נכון?

נכון

וכשאתה אומר הזרוע הארוכה של נתניהו במועצות אתה מתכוון שאתה איש הקשר או איש האימון שלו מולם?

זאת הכוונה היא בסוף יש אינטראקציה יומיומית בין המועצות לבין לשכת שר בדרך כלל,

אבל אתה לא מפעיל שום סמכות סטטוטורית לא שלך ולא של שר התקשורת במועצות כי אין להם סמכויות כאלה?

אין לי סמכות

אין סמכות וזה גם מסתדר מה שאני אומר לך עכשיו עם האמירה שלך במשטרה שלא היה לך מעמד מול המועצות והיית נפגש איתן על תקן יועץ של נתניהו בלבד, אתה רוצה אני אקריא לך אבל,

זה חוזר בכל הדברים בצורות כאלה או אחרות, כמו שאמרת אין לי סמכות פורמאלית, אני לא יכול להנחות אותם, אני כן הייתי איש הקשר תקרא לזה, הנציג, הזרוע הארוכה, תבחר כל מילה שנוחה לך כדי להגיד בסוף יש את האינטראקציה בין השר לבין רשות המועצות במועצת הכבלים והלוויין זה יותר אינטנסיבי, האמת ששם,

פה זה לא היה קיים אצל,

רגע

סליחה, סליחה

וברשות השנייה זה היה פחות אינטנסיבי אבל ככל שזה היה אז אני הייתי איש הקשר

מה היה? מה היה?

ככל שהיה ביומיום איזשהם, לא בנושא סוגיה ספציפית הזאת אלא באופן כללי, בסוף

אבל באופן ספציפי היה או לא היה?

בסוגיה הזאת לא היה שום קשר מעבר לפגישות שמתוארות פה ושהעדתי עליהם, לא הייתה לי שום אינטראקציה ישירה עם יושבת ראש הרשות השנייה או עם מישהו מהנציגים.

מר פילבר אתה יודע שהיום אתה אומר על הפגישות שמישהו בקהל לא יחשוב שהפגישות שאתה מדבר עליהם הם פגישות עם מילצ'ן או עם אנשיו, לא פגישות עם אנשי רגולציה רלוונטיות?

על זה אני מדבר, על זה אני העדתי על פגישות שנעשו

הפגישות זה פגישות עם מילצ'ן?

מילצ'ן או נציגיו או אנשי, גם היה אנשי אודי אנג'ל או ווט אבר וכו.'

שגם הם רק שוב שלא תהיה טעות בקהל, לא קשורים לרשות השנייה?

לא. הם אנשים פרטיים, עצמאיים שמנהלים גופי שידור בישראל שרצו להיפגש עם נציג השר

אתה גם אומר בחקירה שלך במשטרה מאותו יום 19 ביוני 2017 בעמוד 34, בערך משורות 11, אתה מספר באופן כללי עוד הפעם לא באופן ספציפי כי באופן ספציפי לא נפגשת בעניין הזה עם הרשות השנייה נכון?

עם אף אחד. לא

אבל אתה אומר באופן כללי כשאני נפגשתי, ואז שואל אותך החוקר מומי משולם, הוא מדבר יחד איתך ואתה אומר כשאני נפגשתי עם אווה, הכוונה, מילה לא ברורה, זה מז'יבוש

כן

גם המתמללים לא הצליחו לדוג את המילה הזו וגם מועצת רשות השנייה, אהה, ואחר כך עם מועצת הכבלים והלוויין, שוב, אתה מדבר באופן כללי, לא על הנושא שלנו, תמיד הדגשתי וחזרתי והדגשתי לי אין מעמד, אני היועץ, היועץ של ראש הממשלה בעניינים האלו וגם כשהם יושבות, ראש המועצה, נפגשו עם ראש הממשלה את הפגישות האלו וזה היה על התקן הזה.

כן

אני הייתי על תקן היועץ המקצועי של כנראה זה של נתניהו.,

כן

נכון?

כן

זה מה שהתכוונת?

זה התיאור. זה התיאור

זה התיאור, לא יד ארוכה, לא סמכות רגולטורית, לא סמכות, זה התיאור נכון?

נכון

נכון, וכמו שאמרת שוב, סליחה שאני חוזר על ה כמו קאטו הזקן, לא דיברת בשום פגישה שהתקיימה עם אנשי הרשות השנייה על ענייני רשת - קשת?

לא, הנושא הזה לא הבשיל וממילא היה צורך לדבר ולא דיברתי

וגם לא היית מדבר גם אם הוא היה מבשיל כי הבהרת את זה לאנשים שם, הבהר היטב נכון?

כן

יופי. עכשיו,

היה פעם אחת שניסו שאני אתערב, אני מדבר על הנציגים העסקיים כאילו שאני אולי אתחיל להיות אקטיבי יותר בעניין ואני סירבתי.

לדעתי זה לא מדויק,

הם רצו שאני אעשה את הקשר ביניהם

ביניהם, הכוונה בין הגורמים העסקיים?

בין הגופים העסקיים וגם לזה לא הסכמתי

בדיוק. מר פילבר לכן כל מילה חשובה, אתה יודע אתה אומר משהו ואחר כך אנחנו צריכים מיד לבוא ולהסביר ולעשות, צריך להיות מאוד מאוד מדויקים פה כי זה באמת נושא שלא בסמכותך לכן אתה מדבר וזה בסדר אבל אז צריך לדייק את הדברים בתבניות הנכונות שלהם. עכשיו לפני שאני אעבור איתך לניסיון שלי להסביר למה נתניהו רוצה לעודד את מילצ'ן וגם הרבה אחרים להיכנס לשוק התקשורת, לרכוש ערוצים יש איזשהו סרח קטן שדיברנו עליו בקצרה ואני רוצה את הסרח העודף הזה גם לבטל לחלוטין. עלתה איזושהי טענה שיכולה, לא אצלך דרך אגב, שיכולה להיות מעורבות תיאורטית של משרד התקשורת אם רשות התחרות מבקשת מהמשרד התייחסות לגבי אישור מיזוג.

לא, לא קיים דבר כזה שאני מכיר, זאת אומרת רשות התחרות היא באמת גוף עצמאי לחלוטין, הפוך, אנחנו לפעמים מבקשים מהם חוות דעת, הם לא מבקשים מאיתנו. הם רואים את עצמם עצמאיים לחלוטין.

וממילא אם היו גם פונים אליכם הייתם אומרים זה לא שלנו, זה של הרשות השנייה?

כן, מטבע הדברים גם לא היו פונים אלינו, היו פונים לרשות השנייה ישירות ואפשר להגיד עוד בסוגריים, שבסוגיות תקשורת רשות התחרות הייתה מאוד מאוד זהירה, היא כאילו נתנה לשוק להתנהל, היא לא התערבה.

הבנתי

את זה שמעתי מהם פעם אחת שהם באו ואמרו, זה היה לא בעולם הזה של המיזוגים אלא דווקא בעולם נגיד של הפרסומות או כל הסוגיה הזאת, הם אמרו אנחנו בשוק התקשורת ממעטים להתערב

זה שלנו, לא שלכם

לא, גם הם בעצמם במסגרת התחרות אומרים שהם בשוק התקשורת ספציפית, בשוק המזון או משווקים אחרים הם ממעטים להתערב.

הבנתי, וברור דרך אגב שלא הייתה לך פנייה לרשות התחרות או לא ניסית להשפיע, לא אתה ולא השר?

לא, לא בתקופה הזאת בוודאי, בכלל לא, אבל בתקופה הזו וודאי שלא. אני אומר שוב, אני גם זהיר כמו שאתה אומר, בסוגיה הזאת ממש לא, אף פעם, היה פעם אחת שהתייעצתי איתם בעולמות אחרים זה היה בשוק התקשורת.

לא קשור לרשת - קשת?

לא קשור לרשת - קשת, מיזוג גולן טלקום

אז מה הייתה מטרת הפגישה עם הייעוץ ה?...

לא, ראש הממשלה קרא לי ביקש ממני להצטרף אני הצטרפתי, זה הכל. אני לא יזמתי את הפגישות האלה.

אבל מה, מה,

אני שם הייתי כמו שאמרתי, סוג של, על תקן של יועץ מקצועי שאומר לאנשים בחדר מה אתם מסוגלים לעשות, תשכחו מזה, לא בא בחשבון, לא קיים.

לא מבחינת המדיניות שלך אלא מבחינת החוק?

מבחינת החוק, מבחינת מגבלות החוק

ואני אומר לאדוני, אנחנו נעבור, יש רצף של אירועים שמופיעים בכתב האישום אנחנו נעבור אירוע אירוע לא נשאיר שום דבר, לטעמי לפחות ככה מרחף באוויר.

אדון מילצ'ן אין לו יועצים משפטיים שהוא צריך,

היה לו יועץ משפטי, אני נפגשתי איתו גם, הוא לא מומחה כזה גדול בתחום הזה. הוא למד יותר ממני מאשר לימד אותי, נאמר כך. הוא היה יותר איש אימונו, איש הכספים שלו, נציגו במשא ומתן, הוא עורך דין

גם אני אומר משהו בהקשר הזה, האמת שאני לא רוצה לסכם שחברי לא יגיד, אז ברשות

נגיע לפגישות.

בדיוק נגיע לפגישות

אבל אני גם ציינתי בעדות גם שכשהתחיל המשא ומתן בין החברות עצמם אז הם כן לקחו משרדי עורכי דין רציניים מאוד כשהם ניהלו את המשא ומתן לאורך מספר שבועות שזה היה אז כן היו שם את היועצים המשפטיים, אני מעריך הטובים ביותר, גם בגלל סוגיית קרטלים

בעיקר

כן, אבל גם בגלל סוגיית, סוגיות המשפטיות שכפופות לחוק, לחוק הרשות השנייה

עכשיו בוא נלך באמת בנתיב שבית המשפט שאל, גם כל מי ששומע אני מניח שהשאלות האלו מקננות בו, מה אתה עשית שם בפגישות האלו? על איזה תקן אתה הגעת לשם? מה עשית ומה לא עשית? אז קודם כל נתחיל עם מה לא עשית, לא היית שם כדי לעשות פרה - רולינג או מעין פרה - רולינג או לשנות רגולציה או להקים את החקיקה או לשנות חקיקה, כל זה לא היה שם נכון?

אמרתי שלא היה לי סמכות. איפה שזה נגע

זה לא נראה לך מוזר שמבקשים ממנכ"ל משרד ללכת לתת ייעוץ לגוף פרטי?

זה לא מנכ"ל המשרד לתת ייעוץ לגוף פרטי, זה למנכ"ל משרד לבוא עם השר שלו לפגישה עם איש עסקים שנפגש איתו, ככה אני ראיתי את זה.

ככה זה גם היה מקובל?

כן, בטח בעולמות האלה ובסיטואציה הזאת כמו שתיארתי שבסוף אני הייתי מקור הידע, אני הגורם המקצועי עם הידע בסוגיות האלה.

זה מול השר

אני מדבר על מול השר

אבל אנחנו מדברים גם על מול מילצ'ן?

לא, מול מילצ'ן אני אף פעם לא ניהלתי, זאת אומרת, השר ביקש ממני באיזשהו שלב, פעמיים שאני אשב עם מילצ'ן ואגיד לו מה אפשר ומה אי אפשר.

שאלתי אם זה לא היה נראה לך מוזר שאתה מתבקש לעשות את זה?

לא, כי השר לא יודע

זה כל מה ששאלתי

פונה מילצ'ן אל השר, השר לא באמת יודע, לא מכיר את הפרטים לא מצוי בפרטים, הוא אומר לי תשב אתה איתו תסביר לו.

אני אומר, טוב, אני תיכף אומר את מה שאני רוצה לומר. גם את הנושא הזה נראה, נראה שזה לא חריג וזה קרה כמה פעמים גם איתך נכון? זה לא פעם יחידה שהדבר הזה קרה, זה לא אירוע בודד?

לא

תיכף נראה את זה. אז אתה בחקירות שלך במשטרה אתה מסביר שאתה מגיע לפגישות עם מילצ'ן, בפגישות אני מתכוון עם הרעיון הזה, רעיון לא בשל הזה של רשת - קשת בתור מומחה, יועץ מקצועי, מי שאמור להכיר את החוק, נכון?

בתור מי שמכיר את המגבלות, את מה אפשר ומה אי אפשר לעשות

במילים אחרות, לאור העובדה שהכל מוסדר בחוק הרשות השנייה אז זה מי שמכיר את החוק?

כן

אתה גם אמרת בשיחה, אתה יודע שיש שיחה נוספת שיורטה אמרתי עם עיתונאי נוסף, עם עמית סגל, אתה אמרת את הדברים בצורה לדעתי הברורה ביותר ואני אקריא לך את מה שאמרת שם. אנחנו מציגים את זה על הלוח, בינתיים אני רק אגיד את הזמן שזה קרה, זה היה ב - 13 בפברואר 2018 וזה בעמוד. 4

איזה מספר שיחה?

מספר שיחה תיכף יאיר יגיד לך, זה לא כתוב פה. 180 כן, 180 אתה אומר ככה, פילבר - עכשיו, דרך אגב, יש גם את הסיפור הזה שהוא קרא לי, אני העדתי בתיק הזה שתדע, אני נקראתי פעמיים ותיארתי ארוכות. יש שם פרשייה אחת שהיא שלי כאילו וזה כשהוא חשב להיכנס להשקעה בערוץ... מאוחד. את הדברים האלה של עמית סגל השחירו, הוא מכחכח שם, אומר כן, אבל בכל זאת השחירו את זה ואז אתה ממשיך ואומר שהם חשבו להתמזג אז זה, אז ביבי קרא לי ואני ישבתי עם מילצ'ן כמה פגישות, העניין הזה,, אבל עוד פעם הם קוראים לזה הוא פעל, הוא לא הפעיל גורמים במשרד התקשורת, אני אין לי שום סמכות ממשרד התקשורת, אני הייתי איזה מן סוג של יועץ, יועץ בעניין הזה. אתה מאשר את הדברים?

כן. זה תיאור

מדויק?

כן

אתה לא ידעת שמאזינים לשיחה שלך עם סגל?

לא, לא ידעתי שמאזינים לי

ולא דיברת פה למיקרופון אלא דיברת כמי שמספר את הדברים כהווייתם נכון?

כן

אתה הגעת לפגישות האלו בתור מי שאמור להיות בקיא בשוק התקשורת כדי לתת תיאור של השוק ושל החוק לפחות לנתניהו בהקשר הזה כי הוא ודאי,

כן, לנתניהו, אם נתניהו לא היה מבקש לא הייתי עושה את זה

כי הוא נתניהו לא מכיר את החוק בוודאי

סביר להניח שאם מילצ'ן היה מתקשר ואומר שהוא רוצה להיפגש בשביל זה אז הייתי נפגש איתו כי הוא בסוף בעלים של גוף תקשורת אבל במקרה הזה היוזמה הייתה דרך נתניהו שביקש ממני להצטרף, להתלוות ואני התלוויתי כמו שמתואר פה.

הסיבה היא, ובזה אני אגע בהמשך, זה שנתניהו רצה שהדבר הזה יקרה לכן רצה גם שמישהו יעקוב לראות שזה קורה נכון?

גם, כן

ובאמת אתה מספר בחקירה שלך במשטרה שנתניהו לא הבין בחוק הרשות השנייה שום דבר

הוא מכיר את הכללים מלמעלה ודאי אבל הוא לא, לא מכיר את פרטי החוק

את פרטי החוק והוא חשב שאתה כן מכיר?

הייתי אמור, כן

היית אמור להכיר,

הכרתי את רוב החוק, כן

את רוח החוק?

אה, בהתחלה בפגישה הראשונה באמת לא הכרתי עדיין

עוד מעט נגיע לריצה הבהולה לשירותים כדי לקרוא את החוק

לא, זה היה כבר לדקויות בחוק. זה היה לדקויות בחוק

נגיע לזה. אתה אמרת בחקירה שלך במשטרה את הדברים הבאים, אני אקריא אותם כדי להראות שאילו הדברים מראשיתם מ - 19 ביוני 2017 זה ת /,600, עמוד 23 שורה 12 - מה הוא אמר לך? הוא דיבר עם נתניהו על העניין הזה? שואל אותך מומי משולם? אתה עונה - לא. כלום? לא. הרושם שלי היה שנתניהו לא הבין בזה כלום ושלח אותו אלי. אז אני מדלג טיפה, אתה אומר לא יותר מהנחה במובן שנתניהו, נתניהו לא מכיר את חוק הרשות השנייה, זה למעשה מה שאמרת לי פה?

כן

אולי מכיר את הרוח רעיונות גדולים אבל את הפרטים הוא לא מכיר נכון?

כן. הוא לא מכיר את פרטי החוק הוא לא מכיר

בסדר, זאת אומרת שנתניהו ראש הממשלה לשעבר,

זה הנחה שלך

כל מה שהוא אומר על מה שנתניהו יודע או לא יודע זה הנחה שלו, הוא לא בתוך הראש של נתניהו אבל בוא נבהיר את זה גם כאן, כשאתה מדבר על ידיעותיו של ראש הממשלה לשעבר זו הנחה, והנחה מבוססת על זה שאתה ראית שהוא לא מבין את החוק?

כן, ככה זה היה, הוא נעזר בי, נסמך עלי, שאל אותי

יופי, זאת אומרת כשנתניהו, כשראש הממשלה לשעבר נתניהו קורא לך לפגישה הזאת הוא לא קרא לך כרגולטור או כמי שאחראי על הרגולטור כי אתה בנושא הזה לא זה ולא זה אלא בגלל שהוא רצה מישהו שידע לתת תשובות לשאלות אינפורמטיביות, אפשר? אי אפשר?

כן. אני כמו שאמרתי הייתי היועץ שלו בסוגיות האלה

הבנתי. דרך אגב, באמת בפגישה הראשונית הזאת אחרי הארוחה אתה גם סיפרת פה שבאמת מה שנתניהו אמר לך שהוא פוגש אותך אחרי הארוחה זה שלמילצ'ן יש כמה שאלות בנושאי תקשורת ואז הוא השאיר אתכם לבד נכון?

כן, נכון, הוא לא נשאר לשבת איתנו

ולכן אני אומר לך, אני מציע לך שאתה לא מגיע לפגישה הזאת כמנכ"ל משרד התקשורת פר - סה אלא על תקן יועץ ואיש אימון של נתניהו שמבין את התחום הזה.

כמו שאתה אומר, אני לא יודע להיכנס לראש של נתניהו למה הוא הזמין אותי, אני התבקשתי להגיע לשם, באופן בסיסי או קבוע, נאמר ככה, מהרגע שהתמניתי באינטראקציה ביני לבין מר נתניהו כשר היה ברור ובמיוחד עוד שמלכתחילה זו הייתה הסוגיה שעניינה אותו והייתה חשובה לו, כל סוגיית המדיה, היה ברור שהוא ממנה אותי בשביל שאני אטפל בזה אז מטבע הדברים זה היה טבעי, אך טבעי שכשהוא מתעסק בסוגיה כזאת הוא יקרא לי ולא יקרא למישהו אחר.

אבל פה הטיפול הוא לא טיפול של שר או של מנכ"ל, פה זה טיפול של הרשות השנייה

שוב, דיברנו מה הסמכויות? של מי הסמכויות? הסמכויות הם לא פה, עדיין הוא,

אתה דיברת באופן כללי?

כן, אני מדבר באופן כללי, גם כשדיברנו על סוגיות אחרות בשוק התקשורת ניתוחים, איזונים, כל מיני דברים מהסוג הזה, זה היה בעולמות האלה.

הבנתי, ובאמת אתה מספר בחקירה שלך שאתה הגעת כדי לענות על שאלות, אתה באת אפילו בחקירה אחת עם החוק נכון? עם החוברת של החוק?

אני תמיד הסתובבתי עם החוברת של החוק קבוע, כל פעם

חוק רשות השנייה?

חוק הרשות השנייה והחוקים הנוספים שהייתי צריך

אני מפנה כבודכם לפרוטוקול כאן מ-6 באפריל בעמוד 12,762 שורות 4-6 - אני הוזמנתי, באתי לשם עם החוברת של החוק. אז אתה אומר, אני אומר באתי עם החוברת של החוק וניסיתי והסברתי הצגתי את זה כי זו הפונקציה שלך שם, אתה אמור להסביר מה החוק אומר, מדברים באוויר ויש מבוגר אחד שיודע מה אומר החוק.

מה הכללים

מה הכללים,

אני כשעשו לי חיפוש בבית הדבר היחיד שמצאו זה היה בבגאז' של האוטו, קופסה עם ערימה של חוקים.

מזל שהחבאת את זה בבגאז' של האוטו,

לא, זה היה קובע, זה תמיד הלך איתי לכל מקום כדי שאני אף פעם לא אופתע

במקום הגלגל הרזרבי?

יחד עם הגלגל הרזרבי

בחקירה שלך אתה מספר ב - 10 בדצמבר 2017 זה ת /,607 כבודכם, עמוד 55 שורות 23, אני קודם כל אגיד את זה ואז אני אקריא, שכשהיית בפגישה הראשונה שלך עם מילצ'ן בלי החוברת של החוק, אתה למעשה לא היה לך מה לתרום בסיטואציה הזאת, אני אקריא את מה שאמרת, שואל אותך מומי משולם מה אמר לך מילצ'ן? מתחיל להסביר לי מה הוא רוצה, מה הוא לא רוצה? ואני הייתי בלי החוק, לא מכיר את החוק.

נכון, גם לא הכרתי עדיין את החוק וגם הייתי בלי החוברת עצמה ואמרתי זו הייתה שיחה די עקרה, לא רוצה להגיד צינית כאילו, הוא דיבר שם גם על גופי תקשורת מסוימים וגם על תהליכים מסוימים ואת שני הדברים לא הכרתי מספיק.

ואתה בלי לקרוא את החוק לא ידעת כלום? נכון?

לא. לא יכולתי לעזור שם ולכן גם קטעתי את השיחה די מהר ואמרתי לו תן לי ללמוד את זה ואני אחזור אליך.

לכן אני אומר לך שלך היתרון שלך בפגישות האלה הוא לא בגלל שאתה מנכ"ל משרד התקשורת, כי אין לך סמכות, היתרון שלך זה בגלל שאתה טרחת ללמוד את החוק ואתה יועץ של נתניהו והוא סומך עליך ולכן אתה כשאתה מגיע אז אתה כבר יודע לספר על גבולות הגזרה כי אתה טרחת לשבת וללמוד?

אני באתי לשם כמקור הידע. כן

כמקור ידע. באמת הוא היה מאוד מוגבל כמו שראינו לפחות בפגישה הראשונה כי עוד לא אספת את הידע אליך.

נכון

עכשיו, אתה אפילו סיפרת גם בהמשך, אנחנו ניגע בזה קצת שכששאלו אותך שאלה היא קצת אולי יותר מורכבת, אז לא ידעת מה התשובה ולכן נתת תירוץ שאתה צריך לשירותים, הלכת,

לא נתתי תירוץ, אמרתי אני צריך ללכת לבדוק

אה, השתמשת כבר,

לא, לא, בכלל לא. אני אמרתי גם מסיבה אחת פשוטה טריוויאלית, הטלפונים היו בשירותים, הלכתי לטלפון בשביל להתקשר ולהתייעץ.

ואז כשהתייעצת, התייעצת מה אומר החוק?

כן. רציתי להבין מה,

מה הוראת החוק, איזה סעיף? מה קבוע שם?

איך מתייחס החוק לסוגיה הזאת שעלתה שם אמרתי אני רוצה להתייעץ, כן

עכשיו,

אגב שתבין סתם, לא משנה, השירותים שם זה חתיכת זה, זה היה בבית של מילצ'ן בבית ינאי, זה לא איזה קיטון קטן.

בית ינאי, בכל זאת. אתה התייחסת פה בחקירה שלך לסטטוס שלך באותן פגישות, שוב, אמרתי בסוג של ערבוביה שכזו, אני רוצה להציג לך את הדברים בעמוד 12,745 שורות 2-12. אני רוצה גם שננסה לפרק את הדברים כי אני חושב ששוב יש פה איזה בלבול מסוים. זה מתחיל ככה, שואלת אותך חברתי - השאלה הייתה באיזה סטטוס אני נמצא? היא הקריאה לי גם את, אתה משיב בעצם, בינתיים אני אקריא לך או שנחכה רגע

אנחנו בחקירה הראשית?

כן, מהראשית. השאלה הייתה באיזה סטטוס אני נמצא? היא הקריאה לי גם... מר פילבר אני הקראתי לך. כן, את מה שאמרתי בריענון. שאלה - נכון. תשובה - מבחינתי זה ניואנסים של אותו דבר, זאת אומרת מבחינה סטטוטורית חוקית אין לי סמכות, זה נכון. מבחינה פרקטית מעשית אני ברור שאני שם כמנכ"ל משרד התקשורת ולא כאיזה מישהו זר, אחר וגם כאיש אמונו של ראש הממשלה וראש הממשלה בעצם כאילו אומר לי תעשה את שני התפקידים ביחד, כמו שאמרתי בהתחלה כי בדרך כלל שר יש לו ראש מטה שמתעסקים בדברים האלה, פה זה סוג של מאוח... וגם נכון, לא רק בעניין הזה, בדברים אחרים גם כן אני תפקדתי, נקרא לזה על תקן חצי שר, זאת אומרת מנכ"ל ושר פעיל זה כמו סגן שר במשרד, אני חייב להודות שאין לי מושג מה אמרת פה, לכן אני רוצה לפרק את הדבר הזה כי אני אומר לך שבלי קשר השאלה אם אתה רק מנכ"ל או ראש מטה, סגן שר, חצי שר, שר שלם, שר וחצי, בפגישה אתה מגיע כמי שיודע את החוק, לא פחות ולא יותר?

אני מגיע כאיש אמונו של ראש הממשלה שהוא מקור ידע

ואתה לא רגולטור בשום צורה?

לא

גם אם היית שר וחצי או שני שרים?

לא, לא, גם כל התיאור הזה פה הוא לא, הוא כאילו, הוא ודאי לא בסמכויות הסטטוטוריות, נגיד ככה.

לא בסמכויות בכלל

זה כמו ראש מטה,

אני בדיוק מגיע לזה אדוני, אני בדיוק מגיע לזה

הצוות של השר הוא בדרך כלל אנשי אמון כאילו, במקרה הזה אני הייתי איש אמונו

אבל רק שנוודא אתה לא רגולטור

אני לא בא עם שום סמכויות סטטוטוריות לא של שר, לא של סגן שר ולא של מנכ"ל

שר וחצי זה יותר מעניין

זה עוד לא היה לנו

לא היה לנו, חכה. נתניהו הזמין אותך לפגישה הזאת כי הוא חשב שאתה תדע להשיב לשאלות מה אומר החוק, אפשר/אי אפשר נכון? להבנתך?

כן

והסיבה שדווקא אתה הגעת להשיב על שאלות ולא מישהו אחר שמכיר את החוק זה בגלל האמון של נתניהו בך והעובדה גם שנתניהו הניח שאתה אמור להכיר או מכיר את החוק נכון?

כן

זו ההבנה שלך?

שני הדברים ביחד, זאת אומרת שהוא הביא אותי לפגישה כזאת שהיא יחסית, נקרא לזה ככה, רגישה דיסקרטית, כי הייתי איש אמונו אבל הוא הביא אותי כדי שאני אתן שם את הידע.

רק כשאתה אומר דיסקרטית, רק שזה יהיה ברור זה לא כי יש פה משהו חלילה לא חוקי? או משהו בעייתי?

לא, לא

אלא ברור שאתה לא תדליף את זה לתקשורת

בדיוק

אתה לא תלך ותספר לכולם בשוק מה קורה, אתה אדם דיסקרטי. נכון?

נכון, כן

ודרך אגב, זו אחת הסיבות שאתה איש אמון של נתניהו כי הוא יודע שאתה מה שאומרים לך זה לך, לא לכתבים כאלו ואחרים בדה - מרקר או בגלובס או בכלכליסט.

הם לא חברים שלי

הם לא חברים שלך, ראינו גם בציוצים ראינו שלא עכשיו, נתניהו ואני כמובן ארחיב על זה בהמשך אבל הוא רצה כל הזמן להכניס לשוק התקשורת שחקנים חדשים עם אג'נדה ימנית כלכלית, או ימנית מדינית נכון?

הוא רצה, מטרת העל שבגללה אני מוניתי ובגללה הוא לקח את משרד התקשורת להבנתי הייתה, קראנו לזה, לגוון את שוק התקשורת, לעשות סופרמרקט של דעות, זאת אומרת אז זה היה מן המפורסמות שלא צריכות ראייה שהתקשורת נוטה שמאלה בצורה מאוד מובהקת והרעיון היה יש פה חמישה - שישה מיליון אזרחים בוגרים חצי מהם מצביעים למפלגות ימין, מגיע להם תקשורת ברוח העמדות והדעות שהם מאמינים בהם.

טוב. וכשיש גורם כזה שנתניהו סבור שהוא מתעניין בכניסה לשוק התקשורת אז הוא עשוי לגוון את שוק הדעות זה טבעי שנתניהו יקרא לך לפגישה כזאת נכון?

כן

אני רק רוצה לוודא אם זה להבנתו?

להבנתך, להבנתך, הוא מפרש את זה גם לידיעתו כי זה קרה אבל בינתיים זה להבנתך?

להבנתי, אמרתי המעורבות של נתניהו בשוק התקשורת הייתה, זו הייתה מטרת העל שלו

אוקי. כראש ממשלה, אפילו עוד לפני ראש ממשלה,

כן, כראש ממשלה, כמנהיג של מחנה הימין ובמסגרת זו כשר התקשורת

טוב תיכף ניגע, שר התקשורת אין לו סמכות אבל תיכף ניגע

בסדר, אני אומר שר התקשורת הוא לקח את תיק התקשורת כדי לנסות לעשות רביזיה וזה חלק ממה שאני עשיתי בוועדה

בלי קשר לרשת - קשת?

בלי קשר לרשת - קשת

אם עכשיו זה זמן טוב אני רק רוצה לתקן איזושהי עובדה שוועדת פילבר כתב המינוי שלה היה בספטמבר 2015,

רק שנייה, לא הבנתי, אם זו התנגדות זו התנגדות, אם לא, אז,

כן, אני מבקשת גברתי לתקן טעות, חברי מניח בפני העד שוועדת פילבר הייתה ב - 2016

נתנה את הדו"ח שלה ב - 2016

ועדת פילבר צו המינוי שלה היה בספטמבר 2015 ובאוקטובר 2015 כבר היו ישיבות, כך שהעד,

כן, רק מה לעשות שהשיח על רשת - קשת הוא ביולי? חבל על הזמן. תאשר לי שאין קשר בין ועדת פילבר לבין מיזוג רשת - קשת?

לא, לא היה קשר למיזוג, אמרתי כל סוגיית ערוץ 2 אנחנו הנחנו אותה מחוץ לוועדה

איזו מן התנגדות זו בכלל? מה זה היה?

אל תטעה את העד.

דיברתי איתך עכשיו על,

דיברנו קודם,

עכשיו כשהשר רוצה להכניס מישהו או לעניין מישהו להיכנס לשוק התקשורת או להסביר לו שזה כדאי הוא מדבר איתו במונחים של אידיאולוגיה נכון? ממה שאתה ראית?

כן. לא עניין אותו עסקית

נכון

בוא נגיד ככה, כולנו ידענו שלהיכנס לשוק התקשורת הישראלי זה לשרוף כסף

והוא מדבר איתו וטבעי שהוא יביא אותך כמי שמכיר את החוק, כאיש אמונו נכון? זה טבעי שאתה תגיע לפגישות כאלה?

כן, דיברנו על זה

עכשיו בוא תראה מה אומר ניר חפץ בעניין, אני חושב שזה תואם מאוד את מה שאתה אמרת כאן ביחס לסיבה שאתה מגיע. אני מקריא לך מפרוטוקול הדיון מיום 27 בדצמבר 2021, עמוד 9,059 שורה 17, הוא אומר ככה, אני קודם כל שואל אותו - בכל המישורים בחקירות שלך אתה נשאלת על נוכחות של פילבר בפגישות ביחס להקמה או של כלי תקשורת וסיפרת שפילבר נכח, אני מצטט מהחקירה שלך, זה ביחס לולונטיק, אם זה מעניין אותך, בחקירה שלך מ - 28 במרץ 2018 עמוד 19 שורות 21, זה ציטוט בתוך ציטוט ואז ביבי בנושאים האלה פשוט קרא לו וסמך עליו, הכוונה היא עליך שהוא מבין יותר ממנו בדיוק בדברים כאלו כמו שאתה עכשיו מציין שנתניהו פחות שולט. היו שם כל מיני שאלות שקשורות לאיך עושים ומה עושים? תשובה - נכון. אז בגלל זה בנושאים כאלה טבעי שנתניהו קורא לפילבר נכון? תשובה - נכון. זה מה שחפץ אומר בהבנתו את מארג התכתיבים והכוחות

כן, זו הייתה הגדרת המשימה שלי בתוך האירועים האלה

כלומר זה טבעי שנתניהו יקרא לך לפגישות שקשורות להקמה של כלי תקשורת או רכישה של כלי תקשורת נכון?

כן

אתה איש האמון שלו בנושאים האלה?

גם איש אמון כמו שאמרתי וגם מקור הידע

ומקור הידע. ממשיך חפץ ואומר, הוא מעיד שההתנהלות הזו פה רגילה מאוד אצל נתניהו, אין פה שום דבר חריג. אני אקריא לך, וזה שהוא צריך גם את הידע המקצועי בפגישות האלה אני אקריא לך מאותו פרוטוקול בעמוד 9062 שורה 9 שאלה - עצם העובדה רק שבשיחה כזאת נתניהו מביא את פילבר, שוב, פה אני מסתמך על הקומן פרקטיס, לא על הישיבה כי אתה הרי לא מכיר אותה, הוא מביא את פילבר, זה דבר טבעי כי, ואז הוא שואל על מה הייתה השיחה הזאת? אז אני אומר לו על מיזוג בין רשת לקשת, אני שואל אותו על הקומן פרקטיס ואז הוא אומר כך, זה לא יכול להתקיים בלי פילבר, זה פשוט לא יכול, אי אפשר לדבר על הנושא הזה בלי שיהיה לצידך מישהו או יו"ר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו שהיא לא הייתה כמובן או המנכ"ל שלו, או מנכ"ל משרד התקשורת ושהוא איש אמון, אי אפשר. הבנתי, מצוין, אני אומר לו. תשובה - כל מה שידברו הוא לא תקף כי לא מכירים את מערכת מורכבת מאוד של חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, הוא צריך להכיר אותה בשביל לנהל כזו שיחה. אז אני שואל אותו - הבנתי, תאשר לי שנתניהו מביא את פילבר לפגישה כזאת עם כל משקיע בעל אוריינטציה ימנית שהיה יושב עם נתניהו בנושאים האלה? תשובה - אם זה טלוויזיה או רדיו, אם זה טלוויזיה, שאלה - התשובה היא כן? הוא עונה כן. זו גם החוויה שלך?

כן

שכל אירוע מהסוג הזה, כל פגישה עם משקיע שהוא חושב שהוא ימין כלכלי, ימין מדיני הוא חושב שהוא יגוון את שוק הדעות אתה תהיה בפגישה כזאת נכון?

בכל הזדמנות שהוא קרא לי זו הייתה המשימה שלי שם, תציג את הנתונים הסטטוטוריים מקצועיים, חוקיים.

גם חפץ אומר וזה מעניין, הוא אומר שצריך אותך כמי שמכיר את החוק וזה גם מה שאתה אומר כאן, נכון?

כן

וזו הייתה הפונקציה שלך בכל הסיפור של רשת - קשת, איש אמונו של נתניהו פלוס מאגר ידע נכון?

כן, נכון

יופי. באמת כמו שחפץ אמר, כמו שאתה אמרת גם שראש הממשלה לשעבר הביא אותך לכל פגישה עם משקיע בשוק התקשורת זו באמת לא הייתה פעם יחידה ששימשת כיועץ... של נתניהו בסוג כזה של פגישות עם אנשים ששקלו להיכנס לשוק נכון? אני אזכיר לך אם אתה לא זוכר, אני ארענן לך את הזיכרון. אם אתה זוכר, גם אתה סיפרת את זה פה בבית המשפט אבל אם אתה זוכר, אתה ישבת גם עם לארי הריסון

כן

אז תיכף נדבר בנושאים הספציפיים, אתה ישבת גם עם פאקר?

כן

לבטניק?

פעם אחת עם לבטניק, כן

תיכף נדבר גם בזה, אני לא רוצה שתישאר ככה עם עמימות בזיכרון שלך אבל בכל הפגישות האלה אתה לא בא להבטיח הקלות רגולטוריות, אתה לא בא להבטיח שיתוף פעולה של הרגולטור, אתה בא לשקף את מצב הדברים ולהיות איש האמון של נתניהו.

אני בכל הפגישות האלה עושה בדיוק את אותו דבר, פשוט מציג את תמונת המצב גם העובדתית נקרא לזה ככה, פרישת שוק התקשורת, וגם את הסטטוס החוקי.

ובאמת אתה אומר את זה גם פה בבית המשפט בחקירה הראשית שלך בעמוד 12,707 שורה 20, אני מדלג טיפה, זה לא 20 אז שכבודכם יסלח לי, אולי זה, 23 אז אתה אומר אני אגיד לאדוני, אתה אומר את זה לכב' השופט בר - עם, כשזה לא חס וחלילה יהיה בהמשך ובטח יעלה בעדויות אני השתתפתי עם נתניהו בהרבה פגישות נוספות בתחום הזה ששם כבר נקרא לזה לצורך העניין, גם הייתי סוג של איש אמונו בעניין אבל בשלב הזה שבו אני נקרא בעצם בעיקר כדי לתת אינפורמציה, גם השיח עם מילצ'ן אתה אומר הוא שיח של אתה הרגולטור תגיד לנו מה כן? בוא נפרק את זה, אתה לא הרגולטור בפגישה הזאת, זה פשוט אמירה לא מדויקת שלך נכון?

כן. במקרה הזה אתה צריך להגיד כדי לדייק את זה יותר כמו שאתה אומר זה להגיד אתה נמצא ברגולציה, אתה מכיר את הרגולציה.

אתה מכיר את הרגולציה, לזה התכוונת?

כן

יופי, אתה שם כדי למסור אינפורמציה מה אומר החוק, מה גבולות הגזרה כמו שאמרת פה כשאישרת לי הרבה מאוד פעמים.

כן

בכל מקרה אתה גם העדת פה על אחת הפגישות האלו עם פאקר אז אני לא אכנס איתך כרגע למה הרושם שלך מפאקר אתה קצת לקחו אותך למקומות שאני חושב שהם מיותרים ביחס להתרשמות שלך מטיבו וטבעו אבל על זה אני אדבר איתך קצת בהמשך על הפגישה, לא עליו אבל מבחינה קונספטואלית תאשר לי שזה אותו דבר?

בדיוק אותו דבר. תבוא תסביר מה קורה בשוק, מה גבולות הגזרה? מה המצב החוקי? מה מותר? מה אסור? מה אפשר? מה אי אפשר.

אני אגיד, זה גם המילים שלי זו הייתה המחשבה שפאקר ייכנס אולי כמשקיע בערוץ טלוויזיה או רדיו ונתניהו לא יכול להסביר במה זה כרוך, מה המגבלות ואז קוראים לך בתור איש האמון לעניין תקשורת שמכיר את השוק ואת החוק נכון?

כן

ואמרת בחקירה הראשית שלך שנתניהו כשהוא קרא לך בעניין פאקר הוא אמר לך תציג את שוק התקשורת, הנושא הזה של בעלויות זה פרוטוקול מ-6 באפריל, עמוד 12,791 שורה 6.

כן. זה משקף את השיחה הזאת

ורק כדי למנוע לזות שפתיים כזו או אחרת, הוא לא קרא לך בשביל שתאשר או תבצע פעולה שלטונית או כדי, רק כדי שתשקף את מצב האפשרויות למשקיע פוטנציאלי וגם לנתניהו עצמו.

כדי שאני אציג את הדברים וגם לא נדרשתי אחר כך לעשות שום פעולה נוספת

טוב, אתה גם סיפרת בחקירה שלך במשטרה, הפעם זה לא היה אצלנו אלא דווקא בתיק 4000 שהייתה פגישה גם עם לארי הריסון?

נכון

ושם הוא התעניין דווקא ברכישת ידיעות אחרונות?

נכון

זה דבר מעניין כי ידיעות אחרונות זה עיתונות, אנשים לא יודעים אולי אבל זה חונה תחת משרד?

הפנים, משרד התקשורת לא אחראי על העיתונות

וגם שם

אבל העיתונות היום זולגת לעולמות שהם עדיין גם בלי רגולציה של האינטרנט ומשם זה כבר מתחיל להיות חצי, אחר כך גם כל הזמן דובר על סוגיית הבעלויות הצולבות האם להוריד אותם או לא להוריד אותם, זאת אומרת האם לאפשר חזרה, אבל לא ניגע בזה.

אתה יודע זה, בוא נהיה צנועים, אני יודע שאתה בעל ידיעות מופלגות ומפליגות אבל בוא נישאר כאן באי הקטן שלנו.

במקרה ההוא היה מדובר על שוק הפרינט

כששוק הפרינט נשלט או מוסדר על ידי משרד הפנים?

נכון

לא משרד התקשורת?

אין לנו שום אחריות

היו מחשבות אולי שביחס לאינטרנט יכול להיות? זה לא רלוונטי לסיפור שלנו?

לא, ועד היום גם לא קרה כלום עם זה

וזה לא רלוונטי לסיפור שלנו?

לא. לא

ולארי אליסון שהוא אדם בעל ממון רב מר נתניהו רצה שהוא אולי ייכנס כמשקיע או שיקנה את ידיעות אחרונות וייכנס כמשקיע נכון?

ככה הבנתי מהפגישה

כך הבנת וגם שם אני מפנה לחקירה שלך מ - 20 בפברואר 2018 עמוד 21, שורות 4, גם שם אתה מספר שאתה באת להציג לו את השוק, התבקשתי לתת שמה, זה בעמוד 20, שורה 23, התבקשתי לתת שם סקירה קצרה על מפת התקשורת בישראל.

נכון

זה נכון?

כן

שוב, רדיו, טלוויזיה, מידע חוקי מצב תקשורת, יועץ של ראש הממשלה נתניהו, ראש הממשלה לשעבר נתניהו נכון?

נכון

ואתה גם אומר שם לחוקרים שהפגישה הזאת עם לארי אליסון היא פגישה שהיא מאוד דומה לפגישה עם פאקר?

כן

ולי אמרת שהפגישה עם מילצ'ן עם פאקר גם מאוד דומה למילצ'ן, יש סימן של שוויון,

הפגישות בסוגיה הזאת של מילצ'ן ושל אודי אנג'ל היו טיפ טיפה יותר מעמיקות, רחבות, אינטנסיביות יותר, אבל כן, אבל הקונספט היה אותו קונספט.

תראה, אתה אומר שזה מעמיק וכו' לא בענייני רגולציה לא בענייני סמכות נכון?

לא

לא בענייני שינויי חקיקה?

לא

אלא בסך הכל השיחות בדרך כלל מה שקרה למשל עם פאקר שאתה הצגת לו את זה ובזה העניין נגמר.

נכון

הוא שמע, בהנחה והוא שמע, אתה תיארת עליו את מה שתיארת וזה לא זז לשום מקום

שם היה מעקב אחרי התהליך, ניסיון אולי להתגבר על מכשולים כאלה ואחרים

מכשולים מסחריים?

מסחריים, כן

ניסיון לא שלך?

לא שלי, אני קיבלתי דיווחים ועקבתי

אתה יודע המילים חשובות, המילים חשובות

מאה אחוז

עכשיו, באמת אתה אומר פה בחקירה פה בחקירה שלך מ - 20 בפברואר 2018 שבאמת, עמוד 22, שורה 3 אגב, זה קרה לי,, בפרוטוקול פה כתוב מילים לא ברורות, אבל אם אתה מאזין לזה, מה שקרה לי עם לארי אליסון קרה לי בדיוק עם פאקר, זה אני אמרתי להם את זה בעדות. זומנתי לפגישה אחת, שוב מילים לא ברורות, אבל צריך להיות נכנסתי לחדר, אם אתה מאזין, עם מילצ'ן ועוד איזה מישהו ואחר כך התברר שזה פאקר. באמת אתה מספר כבר אז מאוד דומה, הקונספט הוא אותו קונספט, מילצ'ן, פאקר, לארי, לבטניק?

כן. כל השרשרת הזאת

כל השרשרת, רק בוא נספר בכל זאת משהו עם לארי, אתה מגיע לקיסריה הציגו לך אדם שלא הכרת בשם לארי אליסון, נכון?

אחר כך הבנתי שזה הוא

הציגו לך גם כשלא הכרת אותו?

לא הכרתי אותו

ובפגישה הזאת אמרו לך שהוא מתעניין ברכישת ידיעות אחרונות?

כן

ושוב, כמו שאמרתי אתה לא נכחת על תקן מנכ"ל משרד התקשורת כי זה אפילו לא חונה במשרד תקשורת האירוע הזה?

לא

יועץ או איש אמון של נתניהו

שצריך להציג את מפת התקשורת בישראל ואת הסטטוטוריקה

כמו הפגישה שלך עם מילצ'ן?

כן

ובכל המקרים האלו מר נתניהו רצה שאותם משקיעים, משקיעים פוטנציאליים ירכשו גוף תקשורת ויקימו גוף תקשורת חדש, זה דבר שהיה חשוב לו?

אני חוזר שוב למה שאמרתי, מטרת העל, לנסות לגוון את התקשורת בישראל, שוק הדעות

אנחנו עוד נדבר קצת על מטרת העל ועל האני מאמין של נתניהו בהקשר הזה אבל תאשר לי שהתפקיד שלך כאיש אמון של נתניהו בסיטואציות האלו זה באמת לעקוב אחר התפתחויות, לראות, לעדכן אותו, זה חלק מהתפקיד שלך כאיש אמון?

כן

אני בכוונה אומר לעקוב כי גם אתה השתמשת בביטוי הזה בחקירה הראשית שלך ואמרת לעקוב אחרי הדברים ולראות מה הם עושים, זה באמת מה שעשית בעיקר?

כן, זה מה שהתבקשתי

זה מה שהתבקשת, לכן לטעמי הסיפור פה מאוד מאוד פשוט, יש פה התפתחויות עסקיות בשוק התקשורת שנתניהו חשב שהם מאוד חיוביות, הוא רצה שהן יקרו התפתחויות עסקיות כי הן תואמות את השקפת העולם שלו. הוא חשב שכניסה של מילצ'ן תביא גיוון בשוק התקשורת והוא שולח אותך כאיש האמון שלו וכמי שיכול לתת תשובות ביחס למה אומר החוק, לעקוב אחר המהלך ולראות אם הוא מתממש נכון?

כן, לעמוד בקשר עם האנשים ולראות, לעקוב אחרי ההתקדמות של המהלך הזה

יופי. אני אעבור איתך לעוד נקודה שעלתה פה ואני גם חושב שצריך אותה לדייק ולנקות. זה מה שכונה בטעות לטעמי יחס VIP

VIP כן

אז אתה נשאלת פה על ידי כב' השופט בר - עם על הקשר הרגולטורי בפגישות שלך עם מר מילצ'ן ואתה השבת ואני מקריא מהפרוטוקול מ-6 באפריל 2022, עמוד 12,767 שורה 19, אז שואל אותך כב' השופט בר - עם - מה הקשר הרגולטורי בכל הפגישות האלה? אני רוצה להתמקד בעניין הזה. אדוני יכול להרחיב ולספר מעבר למה שסיפרת? אתה אומר תשובה - אני מוזמן ואני בא, שואלים אותי שאלות מקצועיות. השופט בר - עם מנסה להבין, אני לא רואה, אם אדוני יכול להסביר לי, ואתה אומר בהגינות - אני לא רואה פה קשר רגולטורי, אני קראתי לזה איזה סוג של VIP בארנון מילצ'ן, בבקשות שלו לשאול, להבין מה הוא יכול לעשות, מה הגבולות שלו לעשות עסקים בישראל בנושא תקשורת. אני אומר לך שאין פה יחס VIP שזה גם תיאור לא נכון של הדברים, בטח לא על פני אנשים אחרים שאנחנו מסתכלים עליהם, מנכ"לים אחרים, בעלים אחרים וכו', אבל מה שחשוב לי קודם כל לשאול אותך זה שהמסירות שלך לנושא הזה היא לא מסירות למילצ'ן, כי זה לא משנה אם זה מילצ'ן או לארי או,

לא, המסירות היא לנתניהו בוודאות

ולנושא

ולנשוא

ולרעיון של גיוון בשוק התקשורת

כן. זה היה סוג של שליחות שלי בתפקיד שקיבלתי על עצמי שם

באופן כללי בלי קשר למילצ'ן אלא הרעיון של ניהול,

כל סוגיית קידום שוק התקשורת בישראל, גם במדיה

וזה לא משנה אם מילצ'ן רוצה להשקיע, אם פלוני רוצה להשקיע, כל אדם שנתניהו חשב שהוא יכול להביא גיוון בשוק התקשורת הוא היה פועל ביחס להבנתך באותה צורה?

ה - VIP היה במובן הזה שראש הממשלה קורא לך לבוא לבית ינאי אז אתה בא לבית ינאי ואתה גם אם צריך אתה מבטל פגישה.

נדבר על זה כי זה לא היה פה וכו', ולא ביטלת פגישות, תיכף נגיע לדבר הזה

בסדר, לזה התכוונתי כאילו. אמרתי את זה גם בהזדמנות אחרת שבסוף כראש ממשלה מבקש ממך איזושהי סוגיה אתה מעלה אותה לראש סדר עדיפות.

בלי קשר למילצ'ן?

בלי קשר

שר, אם שר אומר למנכ"ל תעשה, או תדאג או תטפל אז אתה מעלה את זה לראש סדר העדיפויות.

לא היה יחס VIP למילצ'ן? זה תיאור לא נכון?

לא, ביחס למקרים אחרים אולי

גם לא מקרים אחרים, זה ביחס לראש הממשלה ביקש ממך לבוא,

זה נבע מהעובדה שראש הממשלה ביקש

עכשיו, לא זה לא רק נבע מהעובדה שראש הממשלה ביקש,

אז VIP של מי למי?

VIP שלי במובן הזה שאני נוסע לאותו בן אדם, אני נפגש איתו אם צריך, אני עוקב אחרי הדברים כי זאת הייתה בקשה של השר לעקוב אחרי הדברים, זה לא במסגרת הטיפול השוטף היומיומי שלי שאני קובע את סדרי העדיפויות שלי.

תיכף גם את זה נפרט, זה לצערי גם לא מדויק

טוב

לא צריך... מיוחדת לזה

לא, זה לא צריך

מה התועלת השולית שיש ביחס,

אין תועלת שולית, התועלת היא ביחסים ביני לבין ראש הממשלה שבסוף הוא כשיש נושא שמעניין אותו הוא מסוגל להתקשר אלי גם בשתיים בלילה ולשאול אותי מה קורה עם זה. אני לא יכול להגיד לו תשמע לא היה לי זמן, לא טיפלתי, לא עשיתי, במובן הזה.

להתעדכן היכן הדברים עומדים?

כן, בדרך כלל, אני אמרתי שבעיקר בעולמות המדיה הוא הרצון שלו להבין איפה הדברים עומדים היה הרבה יותר אינטנסיבי להבדיל מהטלקום ותמיד דאגתי לעדכן אותו ולתת תשובות ולכן גם טיפלתי בזה.

מר פילבר בוא נלך פה שוב צעד צעד כי כשאנחנו מנסים לסכם את הכל אנחנו מגיעים למסקנות שגויות. קודם כל תאשר לי שכשאתה אמרת VIP זה לא ביחס לתשובות שנתת, לא שינית את התשובות בשביל אף אחד, לא כופפת את החוק, לא שינית את הרגולציה, אילו התשובות שהיית נותן בכל מקרה לכל אדם שהיה שואל אותך נכון?

נכון

כל איש עסקים אחר שהיה שואל אותך היה מקבל את אותן תשובות בדיוק?

כן

יופי, לא יפית את המציאות בשביל מילצ'ן, לא התזת בושם על התשובות, נתת אותם IS AS לא התבקשת גם לכופף את החוק ולא להבטיח הבטחות שונות אלא אמרת לו בצורה פשוטה, נהירה מה להבנתך מותר?

שיקפתי את המציאות

יופי. עכשיו, אתה אמרת שה - VIP זה בתשומת הלב מצידך לנושא הזה ולא בתוכן הפגישות עצמן, את זה אמרת פה בבית המשפט בראשית שלך

כן

אני אראה לך, זה מ-6 באפריל 2022 עמוד 12,789 שורה 13 - טוב, הזכרת את המונח VIP? תשובה - כן. שאלה - אז בהקשר של הטיפול שהנושא קיבל? תשובה - אני אמרתי שאלת אותי אם הייתי נפגש? אמרתי שאני לא זוכר, למה אמרתי את זה בחקירה? כי הייתי נפגש עם כל השוק, רק בסגנון פגישות של תגיע עכשיו, ניפגש מחר, עזבתי פגישה אחת אני קובע את הפגישה למחרת, כל הדברים האלה היו סוג של ליווי VIP תקראי לזה, של האירוע. זה נעשה בגלל? זה נעשה לפי בקשת ראש הממשלה, ראש הממשלה נתניהו, קודם כל זה לא נעשה לפי בקשת ראש הממשלה, הוא לא ביקש ממך לתת טיפול VIP.

לא, לא, זה לפי בקשת ראש הממשלה במובן הזה שהוא התקשרו אלי מהלשכה ואמרו לי ראש הממשלה רוצה שתהיה נוכח בפגישה מחר פה ופה.

אבל הוא לא אמר לך תיתן VIP?

לא, לא, הוא לא הזכיר את המילה הזאת, זה פרשנות שלי

כן. לא, זה אפילו לא פרשנות שלך, זה פשוט שראש הממשלה מבקש ממך כל דבר שבעולם אתה מתייחס לזה בצורה הזאת?

נכון, ולא רק, בסוף זה דבר טבעי מאוד בכל משרד ממשלתי כשהשר רוצה משהו ממנכ"ל הוא משנה לו את סדר היום.

אני רק רוצה לדייק איתך את הנקודה כי אני לא רוצה שמישהו יחשוב שראש הממשלה אמר לך תנהג, תן לו יחס VIP.

לא, לא, אמרתי VIP היה ביחס, בצורת ההתנהלות הטכנית מסביב, הלוגיסטית וכו' שהיא נבעה מהעובדה שראש הממשלה ביקש וברגע שראש הממשלה ביקש לטפל בסוגיה הזאת זה עולה לסדר עדיפויות.

טוב. עכשיו בוא נפרק את מה שאמרת. כשאתה אומר זה לפי בקשת ראש הממשלה נתניהו זה לא שהוא ביקש ממך לתת יחס VIP אלא בגלל שהוא ביקש ממך לבוא לפגישה ואתה מגיע?

נכון

דרך אגב, הוא אפילו לא אמר לך לאיזה פגישה להגיע בפגישה הראשונה,

נכון

הוא לא אמר לך מה התוכן?

לא, בפגישה הראשונה לא ידעתי

הוא לא אמר לך להזיז פגישות אחרות כדי להיפגש עם מילצ'ן?

לא, לא, אף פעם לא

הוא גם לא אמר לך שהנושא הזה חשוב יותר מנושאים אחרים?

לא, זה קומונסנס שלי

אני אומר לך שגם אין ליווי VIP כי גם לא היה מה ללוות, אתה לא הרגולטור בעניין הזה, מה שאתה עושה זה לעקוב אחר הנושא בשביל נתניהו?

נכון

ואתה חשבת, אתה הבנת שמדובר במהלך שנתניהו חושב שהוא חיובי וחשוב לשוק התקשורת שהוא מתאים להשקפת העולם שלו ולכן אתה הענקת לזה תשומת לב כדי שתוכל להשיב לנתניהו על השאלות מה קורה שם?

נכון, גם האמנתי בזה אישית אבל עשיתי את זה בעיקר בגלל שזו הייתה בקשה שלו ואני טיפלתי בה.

בלי קשר לעובדה שמדובר במילצ'ן? שזה יכול להיות כל אדם אחר בעולם?

עשיתי את זה גם לאודי אנג'ל בסוגיה הזאת

ואם לארי אליסון היה מבקש?

גם אצל אחרים, אבל אני אומר בסוגיה הזאת גם אני באתי לפגישות גם

כשאמרו לך לבוא לפגישה עם לארי אליסון קראו לך, הגעת?

נכון. לא אמרו לי במי מדובר ועל מה מדובר

ולא קראת לזה יחס VIP?

לא, אותו תיאור ה - VIP המשמעות שלו היא כאילו,

מה שאני רוצה לומר שזאת האינטראקציה הטבעית שלך עם ראש הממשלה?

נכון, נכון

שום דבר מיוחד או שונה?

נכון, בסוגיות שראש הממשלה מבקש הנושא עובר לסדר עדיפות גבוה

אתה אומר סוגיות, בכל,

בכל תחום שהוא ביקש, כל דבר

זה טבעי, הוא ראש הממשלה, הוא שר התקשורת, אם הוא אומר לך לבוא לפגישה אתה מגיע

נכון, בזמנו התאגיד עניין אותו חודש ימים הייתי מנוטרל מעבודת המשרד

זאת אומרת שגם אם היה מגיע איש עסקים אחר שמעוניין לבצע מהלך עסקי כזה ונתניהו היה קורא לך לבוא לפגישה היית מגיע?

סביר להניח

נותן את אותה תשומת לב הכל אותו דבר?

סביר להניח

לא סביר,

כן, כן, כך הייתה ההתנהלות, זה לא היה חריג מהבחינה הזאת

אני אומר לך שעוד פעם ניסו להציג את העובדה שנפגשת איתו שהיית מוכן להיפגש בבית שלו וכל מיני דברים כאלה כי זה יחס VIP אבל האמת היא שגם בלי קשר לנתניהו אתה נהגת כך בשגרה, אתה אפילו סיפרת פה בבית המשפט על הדברים האלה, למשל בחקירה הנגדית של עו"ד חן, ענית לו בדיוק את זה, סיפרת לו את זה, אני מקריא מהפרוטוקול מ - 26 באפריל 2022, עמוד 12,862 שורה 2 - מבחינתי אני אמרתי בזמנו לכל המנכ"לים הטלפון שלי פתוח, אמרתי להם כל אחד שצריך אותי אני זמין תוך 24 שעות. אני נפגש עם כל אחד בכל מקום מתי שהוא רוצה, זה נכון?

נכון, אני לא ראיתי פחיתות כבוד בתפקידי כמשרת ציבור לשרת את האנשים האלה שאני צריך לתת להם שירות בכל מקום, בכל זמן.

נכון, אתה משרת ציבור, אתה צריך לשרת את הציבור

אז זה מה שאני אומר, אני לא ראיתי את עצמי מורם מעם תבואו אלי, תקבעו פגישה דרך המזכירה, דרך זה, אני ראיתי את עצמי כנותן שירות ואני אמון על סוגיות מסוימות, אם צריכים אותי אז אני בא.

דרך אגב, לכן לא היה שום דבר חריג בעניין הזה, בפגישות האלה של רשת - קשת, זה אותו אופן שנהגת עם כל השוק.

התנהגתי כך גם בטלקום

מה זה ככה? בבתים של אנשים אחרים?

כן, היה נוחת ראש פרטנר מטיסה מלוס אנג'לס היו מתקשרים ואומרים שהוא מתאכסן במלון בהרצליה או במלון בתל אביב, והוא רוצה לפגוש אותי, הייתי אומר בסדר תקבעו איתו במלון והייתי נוסע אליו למלון.

אנחנו נראה את זה, זה גם מופיע. היית נפגש בשעות יחסית לא שגרתיות?

בדרך כלל זה גם היה אחרי שעות העבודה כדי לא לפגוע בלו"ז

שישי בבוקר, מוצאי שבת?

כן. כן

דרך אגב, זה לא ככה רק אצל נתניהו כלומר בכלל באופן כללי כל שר מצפה שאנשי האמון שלו ייתנו תשומת לב, באופן טבעי אנשי האמון של השר נותנים תשומת לב לדברים שהשר מבקש מהם?

נכון

נכון?

נכון

אתה גם אמרת את זה באופן כללי, בפרוטוקול מ-6 באפריל 2022, בעמוד 12,790 שורה 9 - באופן כללי כששר אומר לך תטפל זה עולה לסדר עדיפויות גבוה.

נכון

וזה כל שר?

כן. כן

אתה אמרת פה לגבי יחס ה - VIP שאחד מהדברים זה הפניות שלך שהיית מבטל פגישה וכו' כדי להיפגש עם מילצ'ן בוא נדבר באופן קונקרטי, אין לך שום זיכרון לפגישה שביטלת בשביל לפגוש את מילצ'ן?

לא. לא משהו ספציפי

לא משהו ספציפי, ואתה לא מכיר שום פגישה שדחית או נושא מסוים במשרד שהוזנח או נושא אחר שלא קיבל תשומת לב ראויה בגלל השיחות עם מילצ'ן? שום דבר?

דברים שהוזנחו ודאי שלא, אני לא זוכר להגיד לך אם במקרה היה איזשהו, לא יודע, טלפון מהדס קליין שאמרה שהוא רוצה לפגוש אותי ואז הזזתי איזה פגישה, יכול להיות.

מר פילבר אני שאלתי אם אתה זוכר?

לא, אני לא זוכר, לא זוכר ספציפית

זאת אומרת כשאתה אמרת פניות, לבטל פגישה, זו השערה כי אין לך זיכרון שביטלת פגישה

אין לי זיכרון כזה ספציפי

עכשיו, בכלל אני אומר לך שהעובדה שאתה פתאום נקרא לפגישה עם ראש הממשלה זה חלק מהעבודה עם ראש הממשלה, העבודה עם ראש הממשלה היא כזו שאתה מקבל טלפון מהלשכה, ראש הממשלה מבקש שתגיע, אלא אם כן יש לך משהו שהוא חשוב שבחשובים אז אתה מגיע?

נכון

וזה בלי קשר למילצ'ן?

לא. זה עניין שבשגרה יומיומי, לא יומיומי אבל מאוד אינטנסיבי

כל פעם שאתה רואה מספר חסוי בטלפון?

כן

הבנתי. וזה לגיטימי נכון? זה לגיטימי?

כן, כן, זה שיטת העבודה, זה השר שלך, כך אתה עובד איתו

אתה גם אמרת בחקירה שלך מ-2 במאי 2018 זה ת/625 עמוד, הוא יכול לקרוא לך לפגישה בשביל שתי דקות נכון?

כן, היו הרבה פעמים דברים כאלה

אתה מגיע, אומר לך תבוא, תגיע לבלפור

הוא רוצה לדבר איתך, או תיכנס היום או כל מיני משפטים מהסוג הזה נאמר שהלשכה הייתה אומרת והייתי או מגיע אם זה דחוף דחוף, אם לא אז הייתי אומר אני אכנס עוד שעתיים - שלוש או משהו כזה, הייתי נכנס. היה סוגיה או שאלה או נושא מסוים,

דקה?

דקה, לפעמים פחות וזהו. כן

לפעמים זה מתסכל, אתה לפעמים מחכה הרבה זמן לפני כן?

נכון, אני כבר למדתי, היה לי טכניקה איך להשתחל בין לבין, אני לא בזבזתי זמן

אני מציע

אני מוכן לעשות על זה קורסים

שתרשום עליה פטנט. דרך אגב, גם אם זה באמצע הלילה? אתה גם סיפרת בחקירה שלך ב-2 במאי 2018 ת/625 עמוד 32, שורות 17-18 לא, שראש הממשלה קורא לי גם אם זה בשתיים בלילה אני אבוא.

נכון, כן, כן, היו דברים מעולם

היו דברים מעולם, בלי קשר למילצ'ן?

לא, בלי קשר

בלי קשר לרשת - קשת?

בלי קשר. הוא גם איש שעובד עד מאוחר מאוד בלילה וזה לא מופרך לקבל טלפון בשתיים עשרה וחצי, אחת וחצי בלילה.

וגם להגיע ולחכות לפגישה זה דבר שקורה הרבה?

כן

ולפעמים זה קורה, זה לא נעים אבל כשאתה מגיע ומחכה ואז נכנס משהו אחר שעם כל הכבוד לך, הוא חשוב יותר ואז שתי הדקות האלה התבטלו ואתה צריך אחרי שחיכית לשוב על עקבותיך?

דברים כאלה קורים, כן, בהחלט

בלי קשר לרשת - קשת או למילצ'ן או לכל דבר אחר?

לא, זה קרה יותר מפעם אחת בחיי המקצועיים עם נתניהו

זה ספירה שעושה חסד אם זה הפעמים שזה קרה. אתה גם סיפרת בחקירה שלך שלהמתין לנתניהו או לפגישה לראש הממשלה דאז זה לא דבר שהוא היה מיוחד רק לך למרות שניסו תיכף לצייר את זה,

לא

אני תיכף אראה לך אבל זה דבר שקורה, שקרה גם לבכירים ממך בלי להעליב כמובן

אני ראיתי מקרים כאלה של ראשי מערכת הביטחון שיושבים גם שעה ושעתיים וממתינים בכניסה לאקווריום עד שתסתיים איזושהי פגישה כזאת או אחרת. כן, היו דברים מעולם.

וזה לא אישי חלילה,

לא, לא

זה לא נובע מזלזול,

לא, סגנון ניהול סדר היום של ראש הממשלה, שלו אישית כאילו

אני אומר לך שפה ניסו להציג את הדבר הזה כאיזה סוג של זילות או זלזול במעמד שלך כאילו שאתה גם בחקירה רואים את זה, סוג של כלבלב כזה שאומרים לו תבוא, אתה מגיע, זה הכל שטויות נכון?

כן, לא אהבתי את הגישה הזאת

אין בזה שום פיחות כבוד, זה לא פוגע במעמד שלך, זה לא שעבור מילצ'ן הפכו אותך לאיזה אסקופה נרמסת, ממש לא. נכון?

לא, לא. זה היה מקרה, זה דברים שקרו וקורים

זה חלק טבעי מהעבודה שלך עם ראש הממשלה

חלק טבעי עם מי שעובד עם ראש הממשלה, לפעמים הוא יושב גם וממתין לפגישות יותר משעה.

זה היה חשוב לתביעה להציג פה עובדה שנסעת לפגישה עם נתניהו ועם מילצ'ן ובסוף הפגישה לא התקיימה והיית צריך לשוב אחורה, זה קורה?

זה דברים שקורים, זאת אומרת במקרה הזה קבעתי והוא לא יצא מירושלים, היו לי מקרים כאלה גם בקמפיין וגם אחר כך בעבודה לא מעט פעמים שדברים התבטלו ברגע האחרון או שהתעכבו הרבה מאוד זמן. בוא נאמר כשעשינו את מסיבת הסיום לקמפיין 2015 והזמנו 120 איש מאנשי הקמפיין לחגוג איתו הזמנו אותם בשבע וחצי בערב, בשמונה הוא היה צריך להגיע, הוא הגיע בעשר וחצי בלילה.

לאפטר פרטי

סוג של, היינו צריכים להעסיק שם את האנשים שעתיים וחצי, כן. זה דברים שקורים

קורים הרבה מר פילבר, קורים הרבה, זה ראש ממשלה מה לעשות?

מי כמוך יודע, כן, בסדר, זה האופי, זה האיש

ולכן הסיטואציה הזו שקוראים לך בשביל כמה דקות היא לא עבור מילצ'ן, לא בשבילו, לא לכבודו?

לא, זה לא היה משהו חריג

ולכן אמרתי שאין פה איזה יחס VIP למילצ'ן אלא התנהלות שגרתית שלך מול נתניהו שבמקרה למילצ'ן יש פה נגיעה אבל זו השגרה זה לא יחס מיוחד.

ה - VIP הוא בטיפול בבקשות ראש הממשלה, הוא לא ספציפית למילצ'ן

כן, אבל הוא אפילו לא VIP

VIP אמרתי, הגדרנו את זה כסוג של קוד בסדר? אפרופו קודים, כאילו

עזוב אני לא אוהב קודים

אז אני הסברתי קודם

יש קוד לבנקט שלי

הסברנו קודם, VIP הכוונה היא בעצם טיפול, זה סוגיה שהיא בסדר עדיפות גבוה בטיפול שלך לאור בקשת השר.

אז רק עוד הפעם נדייק את הדברים, אין פה סוגיה שראש הממשלה מבקש ממך לטפל בה באופן VIP מבחינת ראש הממשלה,

הוא לא ביקש את זה

לא, מבחינת ראש הממשלה זה טיפול שגרתי בבקשות האלה?

שגרתי במה שהוא מפנה אלי, כן

הבנתי, זאת אומרת שמבחינתו של ראש הממשלה אין פה שום דבר VIP?

אני מתנגד. הוא צריך להגיד, זו לא עדות סברה שלו,

לא, לא, שואלים על מה שהוא אומר, למה הוא מתכוון כשהוא אומר VIP.

זו שאלה מצוינת.

זו השאלה.

זה בדיוק מה ששאלתי ואני אפילו אלך עוד צעד

השאלה היא למה הוא מתכוון אם זה לזה או לזה.

אז שיחדד את השאלה, אם זו השאלה אני ודאי לא מתנגד.

זה לפחות מה שאני הבנתי

שוב, מבחינת ראש הממשלה כל סוגיה שהוא מעלה לך הוא מבקש שתטפל בה באופן מיידי ודחוף ותהיה מוכן עם תשובות.

הוא לא אמר לך פה תטפל באופן מיידי ולא תהיה מוכן עם תשובות?

לא, לא. זה היה,

מה שאני רוצה לשאול זה שמבחינתך כל נושא שראש הממשלה דיבר איתך עליו קיבל את אותה תשומת לב כמו הנושא הזה של מילצ'ן?

נכון, זה נכון, כן

ולכן אם אני משווה את המקרה של מילצ'ן לדברים האחרים שראש הממשלה ביקש ממך לטפל בהם אין פה יחס VIP.

באינטראקציה ביני לבין ראש הממשלה זה שגרתי

שגרתי לחלוטין?

כן

לכן מבחינתו אין VIP זה היחס הרגיל שאתה,,

מבחינתו לא, מבחינתי זה עולה לראש סדר העדיפות

עכשיו, אתה אבל כמו שהראיתי גם בלי קשר לנתניהו נותן את אותו יחס נפגש בשעות לא שגרתיות, מגיע לבתים של אחרים, תיכף נדבר על זה,

נכון

עונה לטלפון תמיד?

נכון

זמינות 24 שעות?

כן

אם צריך מבטל פגישות כדי להגיע לפגישות שאתה חושב שהן בעלות משמעות בשוק התקשורת נכון?

כן. כן

עם גורמים בעלי משמעות, יופי. עכשיו באמת נושא נוסף שרצו לדבר על החריגות הזאת שהיא לא חריגה בכלל כמו שהראיתי לך זה העובדה שאתה היית בבית של מילצ'ן. לא יודע, כשיאיר לפיד הגיע לבית של מילצ'ן זה היה בסדר אבל כשאתה מגיע זה חריג, לשיטתם, אז אני אומר לך שאין שום דבר חריג בעבודה הזאת, אתה גם התחלת לספר את זה פה ושאתה באמת נפגשת עם גורמים אחרים משוק התקשורת בבתים שלהם ובבתי קפה ואין בזה שום דבר חריג?

נכון

לדוגמא, אתה אמרת בחקירה שלך, דיברת על אחד בשם אדם צ'סנוב

כן, הזכרתי את זה כרגע

פרטנר

פרטנר, יושב ראש פרטנר

וכשהוא מגיע אז אתה מפנה את הזמן והולך ופוגש אותו במלון שלו, בחדר שלו, בלובי, אני לא יודע אבל אתה פוגש אותו שם נכון?

נכון

לא בגלל שנתניהו ביקש ממך אלא כי כך נהגת באופן כללי?

נכון

וגם סיפרת פה בבית המשפט על עשר פעמים שפגשת את מנכ"לית הוט הגברת טל גרנות גולדשטיין?

נכון

איפה, בבית שלה?

לא, בבית קפה שכונתי, אנחנו גרנו באותה שכונה

אצל מי עוד היית בבית?

בבית הייתי אצל אלוביץ' בבית, הייתי בבית עצמו?

אצל פאקר אולי?

הייתי אצל פאקר בבית. אני אזכר עוד רגע אני אגיד

אצל סבן במלון?

כן, כן

בבית, בבית שאלתי

בבית ממש?

זה הבית שלו הוא גר במלון פה מה אפשר לעשות?

אוקי, במקום המגורים.

אני לא זוכר כרגע אבל אם אני אזכר תוך כדי אני אגיד לכבודכם, זה אף פעם מבחינתי לא היה, לא ראיתי הבדל, נגיד ככה, זאת אומרת ברגע שקבעתי מקום אז זה יכול להיות מטעמי נוחות.

את האחים שהנדריק פגשת בבית

נכון

היו עוד מקרים ולדעתי אנחנו נפשפש עוד טיפה נמצא עוד מקרים שגם שם אתה פוגש בבית ומדבר על נושאים, על הנושא הזה של גיוון בתקשורת נכון?

כן

ובאמת להבנתך אבל גם בזמן אמת אין שום אלמנט חריג בעובדה שאתה נפגש עם מילצ'ן בבית שלו כי מדובר בפגישה לגיטימית, במקום לגיטימי כמו שנפגשת עם גורמים אחרים,

כן

לא ראית איזה הבדל איכותי בין הדברים?

אגב, זה לא היה הבית, כדי שנבין בלי לתת יותר מדי תיאורים, למילצ'ן יש שם שטח גדול זה שטח חקלאי אז יש איזשהו, נקרא לזה, קבנה כזאת בצד, יש איזה מן חדר שהוא חדר ששם הוא מקבל את האורחים שלו, זה לא הסלון המשפחתי, לא נכנסתי לתוך דירת המגורים, זה איזשהו מקום צדדי כזה. בקתת עבודה כזאת.

משרד?

משרד, סוג של משרד, כן

טוב. עכשיו גם לגבי המועדים למשל הראו לך פה בבית המשפט שעם הגברת גרנות אתה פוגש אותה במוצאי שבת, בשישי, מעכשיו לעכשיו,

נכון, מוקדם בבוקר

וגם עם מנכ"לים אחרים אתה פגשת, אם מציעים לך להיפגש אתה מנסה לפנות את הזמן למצוא?

אני אמרתי המדיניות שלי הייתה סוג של דלת פתוחה בכל מקום, בכל זמן, לא ייחסתי חשיבות מבחינתי בתפיסת העולם שלי אני ראיתי את עצמי כמשרת ציבור שצריך לתת להם את השירות.

ולכן מבחינת הפניות והזמינות שאתה מדבר עם מילצ'ן זו הפניות והזמינות שאתה מעניק לכולם נכון?

כן. כן

יופי, אתה גם אמרת שאתה לא מסרב בכלל להיפגש עם גורמים בשוק התקשורת וכל מי שהיה מבקש להיפגש איתך אתה היית נפגש איתו?

כל גורם בכיר, בעלים, כן, עד לרמה של חברות בינוניות וקטנות הייתי נפגש אישית

יופי. עכשיו אני רוצה לעבור איתך על הנושא שאמרתי לך שנדבר בו וזה הגישה של נתניהו לגבי פתיחת שוק התקשורת, הרעיון אותה אש פנימית לדעתי שבערה בו לאפשר לפתוח. אז דיברנו על למה אתה נמצא בפגישות עם מילצ'ן, ובאיזה תקן אתה נמצא שם, עכשיו אני רוצה שנחדד ביחד למה היה חשוב לנתניהו שמילצ'ן או כל משקיע אחר שנתניהו סבר שיגוון את שוק התקשורת ייכנס כמשקיע? באמת בוא נדבר טיפה על השקפת העולם, שוב, להבנתך כמובן, אתה יכול רק לספר לנו דברים שראית שנתניהו בכל מה שקשור לשוק התקשורת, קצת דיברת בזה באופן ספונטאני אבל בוא ננסה לסדר את זה.

לאורך כל השנים הוא ראה בתקשורת גורם מכריע בהשפעה על דעת קהל וממילא כמובן גם בהשפעה על השוק הפוליטי, על מערכת הפוליטית. אמרתי כבר באחת העדויות הקודמות שלי שאני זיהיתי אצלו איזשהו מהפך בסוף 2015 אחרי הבחירות שבהם הוא הבין, נקרא לזה ככה, שהמשקל נוטה או עובר מתקשורת המיינסטרים לרשתות החברתיות אבל זה היה אצלי יותר ברמה כי אני הבנתי את זה יותר מהר, הוא עוד היה יותר איטי או סולידי בתפיסה הזאת בתחילת הדרך.

יכולת לראות את זה גם בדרך שבה הבחירות נוהלו ב - 2015?

כן, נכון, הוא נתן את המשקל העיקרי לתקשורת מיינסטרים ואנחנו

לא, ב - 2015 כבר זנחו את המיינסטרים כמעט

לא, לא, את הבליץ הגדול שהוא עשה בשלושה - ארבעה ימים האחרונים הוא עשה כולה בתקשורת מיינסטרים ואנחנו השתוללנו והתפרענו ברשתות החברתיות, הוא לא ראה בזה כוח משפיע או כוח משנה אלא רק אחרי שהוא הבין ועשינו ניתוח פוסט מורטום על השינויים שהתרחשו בשלושה - ארבעה ימים של הבחירות מעשרים מנדטים לשלושים מנדטים אז הוא הבין אני חושב את הכוח האמיתי של הרשתות החברתיות אבל עדיין,

שזה במרץ 2015?

זה מרץ - אפריל 2015 כן.,

הבנתי. עכשיו לנתניהו הייתה איזושהי נקודת מוצא, אתה דיברת עליה שהתקשורת בישראל אני מדבר על תקשורת המיינסטרים לא משקפת את שוק הדעות בציבור הישראלי, היא אפילו נוטה באופן קיצוני לתפיסתו לאגף השמאלי.

יש ראיונות איתו עוד בהיותו ראש הממשלה ב - 1996, זה העסיק אותו לאורך כל תקופת חייו הפוליטיים פה בישראל אני חושב.

שמה?

שהתקשורת מוטה ולא מאוזנת ולא מאפיינת את כלל הציבור הבוחרים במיוחד כשהמהפך הגדול שקרה לתקשורת בעשרים שנה אחרונות זה שהיא הפכה להיות מתקשורת מדווחת, לתקשורת מפרשנת ואז בעצם, ולא כתב אובייקטיבי שעומד עם מיקרופון ומסביר, מדווח לצופים את הסיטואציה אלא הוא נותן לה פרשנות והוא נותן לה מטבע הדברים את הפרשנות, כל אחד ממקום גידולו, כלומר כשכתב בא מהערוגות השמאל או שהוא אדם שיש לו תפיסות עולם שמאלניות או שהוא דוגל ברעיונות שמוביל נגיד האגף השמאלי, מרכז - שמאל במדינת ישראל אז הוא ידגיש אותם, הוא יצניע את הדברים האחרים וזה יוצר איזה הטייה שהלך והחמירה ומבחינה זו היה ברור שחייבים לעשות תיקון ושהתיקון צריך לבוא בדיוק הפוך ממה שכולם האשימו אותנו כל הזמן שאתם הולכים להשתלט על התקשורת, בדיוק הפוך, לפתוח את התקשורת לתחרות חופשית שתאפשר בעצם למגוון הדעות,

אני תיכף אגע בזה, לא נשאיר את זה ככה, הרעיון היה לבטל,

להפחית רגולציה למינימום ולתת את האפשרות לכל מי שיש לו מצד אחד קהל מאזינים ומצד שני יכולת כלכלית ורוצה לעלות לשידור שיעלה לשידור. בארצות הברית יש מאות תחנות אז למה פה לא יכולות להיות?

רק כדי שלא נטעה אין לזה קשר לרשת - קשת, זה הכל אחר כך, לא קשור בכלל זה?

כן. אפשר להגיד שרשת - קשת היה חלק מהתהליך הזה, זאת אומרת לא ספציפית האירוע הזה פה,

אני מדבר על האירוע הזה, תעזוב, על האירוע הזה

בסדר

ברור שרשת - קשת כרעיון בערוץ 12 זה חלק מהבעיה של,

כל הנושא של הפיצול וזה היה סביב העניין הזה גם

תגיד לי, נתניהו חשב שזה מבחינתו זה לא הגיוני שרוב המחזיק בעמדות ימניות התקשורת היא ברובה המכריע מביעה עמדות ששייכות לשמאל נכון זה דבר שהוא דיבר איתך עליו??

זה דברים שדיברנו עליהם ולא רק אנחנו, אני חושב שכל הימין מדבר על זה כל הזמן אבל זה היה גם ברמות האלה.

אתה אומר בחקירה שלך מ - 18 בינואר 2017 זה ת/599, אמרתי אני אדבר על החקירה מוזרה הזאת, בעמוד 12, שורה 11, היו לפעמים, היו שיחות לא קטנות כאילו שמהם נולדה בעצם ועדת פילבר, זה כן עניין אותו המדיה, זאת אומרת הוא בא ואמר איך אנחנו בעזרת תפיסת העולם שלו, איך אנחנו פותחים את השוק לתחרות? הוא אומר זה הפתרון הכי טוב בעולם, רק בתפיסת העולם שלו ואז הוא אומר תשמע לא יכול להיות שיש פה ששים אחוז מהעם ימני ותשעים אחוז מהתקשורת שמייצגת את העשרים אחוז האחרים, זה מתאר באופן מדויק את הדברים שאתה שמעת?

כן, אלה היו התחושות

ששמעת ממנו?

כן. כן, דיברנו עליהם בשיחות ארוכות, לא רק איתי, היו פגישות נגיד עם אופיר אקוניס על העניינים האלה בתחילת הדרך, שחשוב שניכנס זה הוצג בכמה וכמה פורומים.

אני מניח שזה לא יפתיע אותך לשמוע שבאמת אתה לא היחיד שמספר את זה על נתניהו למשל גם מר חפץ בחקירה שלו סיפר דברים דומים, אני רוצה להראות לך את הדברים, תגיד לי,

הגיוני מאוד

אם מה שאתה מכיר, אני מקריא מהפרוטוקול מ-7 בדצמבר 2021, עמוד 8,036 שורות 10-17 התפיסה של ראש הממשלה בעניין הזה אנחנו ניגע בזה בהרחבה בהמשך, היא שאמצעי התקשורת ככלל הם מונוטונים ואין בהם גיוון במרביתן. נכון? נכון. אז אומר חפץ, הוא פועל מתוך אמונה עמוקה שיש א. הטיה חזקה מאוד ולא הוגנת לטובת השמאל ונגד הימין ובתוך זה עוד הטיה ענקית לרעתו באופן אישי ולרעת משפחתו והוא פועל באמת מתוך בערה פנימית בנושא הזה, זה לא עניין ציני, זאת אומרת התודעה שלו, אני מדבר איתך על מאות אינטראקציות בנושא זה, לדעתי על אלפים שזו אינה הצגה. אתה שמעת דברים דומים מנתניהו?

בהחלט, הרבה מאוד פעמים

וזה באמת בער בו?

כן, זה היה אחת הסוגיות הכי חשובות בעיניו מעבר לניהול המדינה, נגיד ככה

שצריך לפתור את העיוות הזה בשוק התקשורת?

כן

בלי קשר אליו, הוא חשב שזה עניין של ימין ושמאל?

הוא ראה בזה את המכשול העיקרי ליכולת של הימין לשלוט באמת בפועל במדינת ישראל

וזו לא איזה אמירה מהשפה ולחוץ, זה עניין אידיאולוגי עמוק שלו? נכון?

אידיאולוגי, בהחלט

והפתרון הזה לעיוות הוא גיוון של שוק התקשורת באמצעות שחקנים נוספים?

כך הוא הציג את זה

ימין כלכלי, ימין חברתי, ימין מדיני שייכנסו לתוך השוק?

כך הוא הציג את זה הוא הביא גם הרבה פעמים דוגמאות מהתפיסה הניאו - כלכלית שלו שדיברה על הורדת חסמים בשווקים אחרים שהביאה לתחרות והוא אמר את אותו דבר צריך לעשות פה.

למעשה המטרה הייתה להביא, לאפשר לעוד שחקנים ולעוד גורמים להיכנס למה שאתם דיברתם סופרמרקט של דעות ואז מטבע הדברים אם ייכנסו אז יהיו עוד דעות, עוד קולות?

נכון

לא רק משהו מאוד מאוד,

ייווצר איזון

התפיסה הייתה שהאיזון לא היה בדרך של ניקח עכשיו איזה כלי תקשורת מסוים ונגיד טוב, חמישים אחוז יהיו ימין, חמישים אחוז שמאל, זה לא הייתה המחשבה

לא, אי אפשר לשלוט, התפיסה שלנו הייתה שאי אפשר לשלוט בכלי התקשורת, אי אפשר לעשות איזון בתוך המערכות ושהאיזון צריך לבוא מבחוץ, מתוספת?

הבנתי. באמת גם מר חפץ אמר שהמטרה של נתניהו כשר התקשורת הייתה לגוון את כמות ערוצי התקשורת, אני מקריא לך, זה מ-7 בדצמבר עמוד 8082 שורות 9-17 והתפיסה אומר חפץ, סליחה, אני שואל אותו והתפיסה שהוא משקף לדבריך באותה שיחה קצרצרה היא, אתה אמרת בנושא אחד הרצון לגוון את כמות ערוצי התקשורת, תקשורת ההמונים, הוא אומר זה היה גם. אז אני שואל אותו - ליצור תקשורת יותר מאוזנת? זה ביטויים שלך? כן, זו הייתה המשימה. שאלה - זאת הייתה? זה מה שהיה? הוא אומר - מטרת העל, כן, שזו הייתה מטרת העל וזה מה שהוא משתף אותך בשיחה הזאת? תשובה - כן. גם אותך הוא משתף באותו דבר?

אותו דבר, זה משקף נאמנה את הסיטואציה

התפיסה של נתניהו הייתה בהשאלה, פני ערוץ התקשורת כפני בעליו, זאת אומרת שאם הבעלים של גוף תקשורת מחזיק בעמדה פוליטית מסוימת אז בהסתברות מאוד גבוהה גם כלי התקשורת ישקף עמדה כזאת.

כן, זאת אומרת אנחנו לא היינו נאיביים והבנו שאין דבר כזה תקשורת אובייקטיבית או עיתונות אובייקטיבית אלא ברור שכל מי שגם נכנס לעולם הזה נכנס משיקולים ואינטרסים הרבה פעמים מסחריים, כלכליים אחרים או לפחות יש שיקולים נוספים והאתיקה העיתונאית היא לא בדיוק משהו שאוכפים אותו במדינת ישראל בצורה חזקה וכל הדברים האלה ביחד הביאו למן מסקנה שאין טעם לנסות להתווכח עם המערכות הקיימות היום, הם יתחכמו וכל מה שצריך לעשות זה באמת לייצר סביב אקו - סיסטם חדש שיאפשר בעצם לגורמים חדשים אחרים, נוספים להיכנס ולהתחרות.

אתה סיפרת פה, אתה הסברת שהעיתונות עברה מהפך מסוים, מעיתונות מדווחת לעיתונות מפרשת, מפרשנת.

כן, פרשנית. בעצם עולם הרשתות החברתיות, הפושים, הביא למצב שבעצם אין יותר איזה סקופ או סנסציה, כל אירוע שקורה בתוך, בין שלוש שניות לעשרים וחמש שניות הוא נמצא בחוץ באופן חופשי ואתה לא יכול לשמור סקופ לשמונה בערב למהדורה וממילא הדבר זה גרם לעיתונות בכלל להפוך להיות מעיתונות מדווחת לעיתונות מפרשנת. לקחת את האירוע שכולם כבר שמעו עליו ועכשיו להסביר מה קורה, וברגע שאתה מסביר אז כל אחד מסביר כבר מהפוזיציה שלו

איך שהוא מבין?

כן

לפי עולם התוכן שלו?

נכון

ואם עולם התוכן הוא עולם תוכן ששייך למחנה מסוים אז,

לפי האידיאולוגיה בדרך כלל של האנשים, מעטים מאוד הם כתבים שאפשר להגיד עליהם היום שהם חסרי עמדה או שהם אובייקטיביים לחלוטין, אני בחברה שאני עושה היום, עשינו לא מזמן עבור אחד מגופי התקשורת איזה מן סקר עיתונאים כזה על הטיה/לא הטיה ובאמת ראית את זה בצורה מאוד מובהקת, זאת אומרת כל מאזין היום יודע להגיד לך בצורה, כמעט כל מאזין יודע להגיד לך על כל כתב או כל פרשן בכל תחום מאיפה הוא בא ואת מה הוא מייצג.

כלומר מה העמדה הפוליטית שלו?