פרוטוקול 06.09.2022

תמליל פרוטוקול מוקלט – הושמטו חלקים בדלתיים סגורות

בוקר טוב. עניין אחד לפני שמתחילים, זו הבקשה מטעם נאשם 4 לגבי התכתובת בין הגב' הדס קיין ב... אנחנו הוצאנו הבוקר החלטה שלאחר שהמאשימה, יש החלטה כתובה, ראיתם כבר? אז לא צריך לחזור עליה כי יש איזה דחיפות בביצוע לכן אם ראיתם הכל טוב. אני לא חוזרת על זה.

בהקשר הזה אם אפשר לבקש במקביל להחלטה של כבודכם כדי לא לעכב וברור שיש חשיבות להפיק את החומר ולא להסתבך רק בחיפושים אבל אנחנו הצבענו בבקשה שלנו, למעשה בתגובה שהיא מעין בקשה על איזשהו חומר שהוא חומר מחשב שהוא קיים.

עו"ד חדד ראינו את התגובה של אדוני.

אז אמרתי כדי לא לעכב ומטעמים של יעילות אני מבין את ההחלטה, תפיקו את החומר שלא נצטרך לעכב את השמיעה של הגברת קליין, אני מניח שזה לא נעים פעם אחר פעם להגיע לפה, זה ברור וחשוב ובהחלטה יש הרבה היגיון, אני רק מבקש במקביל אם אפשר להורות לתביעה לבצע חיפוש נוסף כי אנחנו חושבים שבחיפוש הזה ימצאו יותר מאשר שנפיק מחדש ולכן אני לא רואה גם סיבה שלא, נפיק את החומר כדי שחברתי תוכל אם תרצה בכך לחקור בנושא הזה, זה בסדר, ההתנגדויות שלי שמורות כפי שכתוב בהחלטה, זה מצוין אבל במקביל כשאנחנו יודעים שאילו דברים, אנחנו רואים את החקירה, אנחנו רואים שזה קיים בתוך המחשב,

עו"ד חדד גם הם רואים והם ראו את התגובה שלכם והם אומרים שהם חיפשו ולא מצאו.

אז אם אפשר שיעשו חיפוש נוסף, אני לא רואה סיבה שהם לא יעשו את זה.

פנינו מספר פעמים, בדקנו, המשטרה אומרת אין בידינו את הרשימות האלה, אני לא יודע אם הם חיפשו

עו"ד גילדין אוקי, זה מה שאמרו, זה מה שאמרו, זה לעניין הזה. רק עניין אחד טכני, אנחנו נצטרך לסיים היום ומחר את הדיון בשלוש אוקי? אז לתמרן עם הזמנים.

דבר נוסף כבודכם, נקודה נוספת שאני התלבטתי עם להעלות אותה עכשיו ואני אומר בפני כבודכם ואם כבודכם יגיד שנעשה את זה בהמשך כמובן שאין שום בעיה, אנחנו מדווחים בתקופה האחרונה באמצעי התקשורת שהעדות של מר מילצ'ן תימסר לנו בווידאו קונפרנס, כבר יש כל מיני נימוקים אתמול אביעד גליקמן פרסם את הדבר הזה עם הסברים וכו,' ושאפילו נכתב שטסים אליו או עתידים לטוס אליו בקרוב כדי לרענן את זיכרונו שם בלונדון, מבחינתנו זה לא דבר אפשרי. מר מילצ'ן הוא העד בתיק 1000 חשוב,,

עו"ד חדד אנחנו לא דנים בבקשות המבוססות על פרסומים, אנחנו דנים בבקשות,

אני גם לא, אם וכאשר תוגש

הכתובת הראשונה היא התביעה, אדוני יפנה אליהם יברר איתם ואם וכאשר הם יגידו שזה מה שהם מתכוונים לעשות ולאדוני תהיה בקשה, אדוני יעלה אותה.

תיכף נשמע אם זה מה שהם מתכוונים לעשות

לא, לא נשמע את זה עכשיו

לא, אני תיכף אשמע כשאני אשאל בהפסקה, אני רק אומר יש את עניין הריענון, מבחינתנו לטוס ללונדון לרענן זיכרון לעד זה גם דבר שאי אפשר לעשות אותו בלי פנייה מוקדמת מבית המשפט, אני רק מציף את זה, אם הפרסום הוא פרסום שגוי מצוין.

לא הבנתי, אנחנו קובעים איפה עושים את הרענון? אנחנו מחליטים איפה יתבצע הריענון?

התשובה היא שיש כללים בנושא הזה ואיך לעשות ריענון בבית של מישהו זה דבר שהוא לא, לטעמנו זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

עו"ד חדד תדברו קודם ביניכם, ככל שתהיה סיבה,

לצערי הרב המשפט הזה מתנהל בזה שקודם כל התקשורת יודעת ואז רק אנחנו, זה קורה יותר מפעם אחת.

בסדר, גם קודם התקשורת יודעת ואז רק אנחנו, אז ככה זה עובד.

אנחנו לא מרגישים עם זה בנוח ואני בטוח שגם כבודכם לא, זה לא תופעה טובה שצריך לשמר אותה.

אין לנו שליטה על מה שקורה בתקשורת.

בוא נתמקד במה שיש לנו.

מאה אחוז.

גב' קליין שוב שלום

בוקר טוב

אני חוזרת על האזהרה לומר את האמת, כל האמת ורק את האמת אחרת גברתי צפויה לעונשים הקבועים בחוק.

כמובן

אנחנו ממשיכים כאילו לא הפסקנו אחרי מנוחה. שתהיה שנת משפט טובה לכולם.

בעזרת ה' לכולם.

בעזרת ה'

ע"ת 15 גב' הדס קליין לאחר שהוזהרה כדין משיבה לשאלות עו"ד עמית חדד בהמשך חקירה נגדית

אנחנו נתחיל בכמה עניינים טכניים, אני רואה שוופל לימון לא הבאת, אני לא אתעקש על זה, כך סיימנו את הדיון הקודם אבל היו עוד כמה דברים שביקשתי בדיון הקודם, את זוכרת שדיברנו על הטיוטות?

כן, דיברתי עם עו"ד גיורא אדרת על כך, ביקשתי ממנו, הפניתי אותו לפרקליטות, הוא אמר לי אם זו החלטה של בית המשפט הוא כמובן יעביר הכל.

אז יש את המיילים

אז הוא ביקש להבין האם זו דרישה של בית המשפט?

את הסכמת לזה בדיון הקודם

אני הסכמתי והוא אמר לי שאם זו תהיה החלטה של בית המשפט הוא יגיש את הדברים, אין לו שום בעיה עם זה.

טוב, יופי, זה דבר אחד

זה העניין אם זו החלטה של בית המשפט הוא יגיש

יכול להיות שיש לי עוד בקשה אז נארוז את הכל ביחד ואז נפנה יחד לבית המשפט אם אין לך בעיה בנושא הזה. דבר נוסף, אנחנו עברנו על כתבות שהיו מיד אחרי המלצות המשטרה אם את זוכרת התיק התנהל בצורה שהיו המלצות משטרה, מכתב של בועז יוצא למעשה בעקבות המלצות המשטרה,

נכון

ואז היו גם תגובות לתקשורות מטעם עורך דינו של מילצ'ן, הם התפרסמו

ושלי

מה זה?

עורך דינו של מילצ'ן ושלי

נכון, לא, אין בעיה, שלך פשוט ההמלצות לא היו נגדך כמובן

מאה אחוז, עורך דין של מילצ'ן ושלי

ושלך, נכון, ואז אנחנו רואים בכמה כתבות שהתגובה שלכם היא תגובה שהיא תגובה חלקית שיש פה למשל כתבה שהתפרסמה בפוקס

איפה?

בפוקס, תסתכלי בעמוד השני, יש פה את התגובה של עורכי הדין... אני מדלג, מה שחשוב יש פה כמובן גם את הטענה של החברות עשרים שנה, לכן זה חשוב לקבל את זה ויש גם שלוש נקודות, זאת אומרת לא כל התגובה היא תגובה שפורסמה בעיתון. אותו דבר גם בכתבות אחרות שראינו.

לא עברנו על זה בכלל, אתה לא דיברת איתי בפעם הקודמת על זה

אני יודע, אני יודע

אה, אמרת שעברנו על כתבות

לא, אמרתי יש את העניין של המיילים ואמרתי יש עוד נושא שאני אצטרך ממך ולכן בואי נארוז את הכל.

לא קראתי את זה

לא משנה, בכל מקרה את התגובות האלו שפורסמו אז בשם עורכי הדין אני מניח שאת מכירה את התוכן?

זאת הספציפית אני לא זוכרת, עוד לא קראתי אותה אפילו

אין בעיה, את יכולה גם לקחת את זה. מה שהייתי רוצה ממך שתבדקי אם את היית מעורבת בכתיבת התגובה, בהכנת התגובה ובניסוח שלה,

מעולם לא. מעולם לא

לא?

לא

את לא ניסחת תגובות?

ממש לא, לנסח תגובות לתקשורת?

לא, אני מניח שלפני שעורך דין מוציא תגובה אז יש שיח, שולחים מיילים, מתכתבים,

לא, לא אני לא קשורה לתגובות, ממש לא

את לא קשורה לתגובות?

לא

אז אין לך, תעשי בדיקה במייל אם יש לך משהו

היא אמרה שהיא לא קשורה

תגובות, לכן היה לנו יועץ תקשורת ועורך דין

גברתי אני ביקשתי שהיא תבדוק, הזיכרון הוא הרי, שתבדוק. מה יכול להיות?

מה התגובות? שאני שלחתי לעיתונאים או למישהו? מה השאלה?

לא דיברתי על עיתונאים, יש פה תגובה, לי אין את התגובה המלאה בנושא הזה בסדר? אני יכול לפנות ולשאול ולבדוק מבחינתך אם הייתה, מה התגובה המלאה? הרי אני לא יכול לפנות למי ששלח את התגובה לעיתון, לפחות מבחינתי.

מה אתה רוצה לראות? את תהליך הסדור של נתינת תגובה?

כן, אם יש לך את זה, אם לקחת בזה חלק?

לי אין את זה, אני לא ניהלתי, לא מכירה

טוב, עו"ד חדד

גברתי בכל זאת אני מבקש

בכל זאת מה? היא אומרת שהיא לא,

אז היא אומרת, אז מה? אז אנשים אומרים כל מיני דברים

מה זאת אומרת אני אומרת? מה זאת אומרת?

אדוני שאל, היא ענתה, זו תשובתה.

גברתי אז העדה אומרת ועדיין אני מבקש שהיא תבדוק בסך הכל אם היא הייתה מעורבת ואם נמצא משהו במייל משהו מהתקופה הזאת, הרי אף אחד לא לקח את המייל שלה מאותה תקופה, אף אחד לא בדק, אף אחד לא לקח טלפונים, אני מבקש שהיא תעשה בדיקה במייל. בסדר?

אעשה בדיקה במייל, מגוחך אבל אני אעשה בדיקה במייל

עכשיו, אנחנו עצרנו אם את זוכרת את החקירה, אנחנו דיברנו על השמפניות ועל הכמויות וכו', אנחנו נחזור לזה, יהיו לנו עוד כמה ימים בנושא הזה וחשבתי שנכון לעבור לנושא אחר ואחר כך לחזור לשמפניות ולסיגרים ונבלה בהם עוד ימים לא מעטים. אני הייתי רוצה ללכת איתך עכשיו למקום שאני חושב שבו הדברים הם פחות קונטרברסליים בינינו הם פחות שנויים במחלוקת וזה הנושאים שכתב האישום מכנה אותם הפעולות בניגוד עניינים של נתניהו, עניין הוויזה, עניין... רשת - קשת וכו' זה בגדול מה שנעשה היום, אפילו לא בגדול, זה מה שנעשה היום אבל לפני כן, לפני שאנחנו מסתכלים על האירועים של כתב האישום אותו אירועונים שנקרא לזה הייתי רוצה לעשות איתך קצת זום אאוט ולהסתכל טיפה על ארנון מילצ'ן, מי זה ארנון מילצ'ן, מה הפעולות שהוא עשה? מה הקשר שלו למדינת ישראל? הרקע שלו? האם הוא איש עסקים אופורטוניסט או שהוא ציוני נלהב שתרם את כל שנותיו, שתרם הרבה מעשייתו לטובת המדינה, לטובת ביטחון המדינה, אני אראה לך דברים שאת אמרת, דברים שאמרו אחרים, אני אשאל אותך אם את מכירה את הדברים, זה בגדול מה שנעשה בחלק הזה של החקירה. אני לא אגזים אם אני אומר שאת מכירה את ארנון טוב מאוד נכון?

נכון

זו לא תהיה הפרזה?

הפרזה? ממש לא

ממש לא, ומתוך ההיכרות הזו את בוודאי יודעת שארנון אוהב מאוד מאוד את מדינת ישראל,

בהחלט

זה דבר שאת שמעת, ראית, חווית?

בהחלט

ציוני בלב ובנפש כך הוא מגדיר את עצמו?

ציוני מאוד, כן

ומה שמעניין אותו, בראש מעייניו אני לא מגזים, זה לא דברי מליצה, זה טובתה של מדינת ישראל, ביטחונה של ישראל, אילו דברים שנמצאים בראש מעייניו כל הזמן נכון?

כמובן

ויש לו גם תפיסה של שלום עם השכנים שלנו, עם המדיניות הערביות, יחסים תקינים עם הפלסטינים, נכון?

נכון

וכמובן שמי שידע להסביר לנו את הנושאים האלו בראש ובראשונה זה מילצ'ן, זה ברור

נכון

אבל בכל זאת אמרתי, אני יודע שאת קרובה אליו, ניהלת איתו שיחות, דיברת איתו אני מניח בנושא הזה יותר מפעם אחת, הוא גם אוהב לדבר בנושא הזה ולכן אני עושה את החקירה הזאת גם כשאין ספק שצריך לשמוע את מילצ'ן בנושא הזה. את האהבה הזאת אמרת שהוא סיפר עליה, למדינת ישראל, הוא לא השאיר בלב הוא סיפר עליה לך, אבל הוא סיפר עליה לכולם, הוא תמיד היה מדבר על זה, מתגאה בזה נכון?

מאוד. הוא דור 11 בארץ

דור 11 בארץ, והוא עשה הרבה כדי לקדם את טובת המדינה נכון?

נכון

תיכף נדבר על דברים ספציפיים שאת מכירה אבל הוא עשה הרבה מאוד כדי לקדם את טובת המדינה ואת הביטחון שלה נכון?

נכון

בשנים הרלוונטיות שלנו לכתב האישום שבסך הכל זה חלק קטן, זה 2016-2011 מילצ'ן כבר כבש כל פסגה כלכלית, יש לו מעמד, יש לו מוניטין, יש לו כסף, מה שמעניין אותו בשלב הזה זה באמת מדינת ישראל, העזרה למדינה, זה כבר בראש מעייניו בתקופה הזאת שהוא מאוד מבוסס נכון?

מעניין אותו, כמובן שגם מעניין אותו העסקים שלו, זה לא משהו סותר

לא, זה לא משהו סותר

כמובן

את יודעת על זה שלצד העובדה שהוא איש עסקים מכובד כמו שאמרת עכשיו, שהוא מפיק סרטים בהוליווד יש לו גם קשר ארוך שנים עם גופי הביטחון במדינת ישראל נכון?

כן

והוא סיפר על חלק מפעולותיו למען מדינת ישראל בחקירות שלו, כמובן שכתב האישום הרי לא מדבר על זה אבל חשוב, אני חושב שחשוב שנספר מי זה מילצ'ן, אנשים חושבים שזה איזה מישהו שהביא סיגרים ושמפניות ושהוא איזה אאוט סיידר כזה, בואו נראה כמה עמוק הוא נטוע,

לא חושבת שחושבים ככה עליו

אני מקווה שלא

זה פרק לא נעים אבל זה לא,

בואי נראה. למשל הוא אומר, זה ב - 27 במרץ 2017 עמוד 35 שורה 25 - ואת דגן הכרתי מאריק ואני מאוד למרות שביבי לא אהב אותו אחר כך, אני מאוד אהבתי את דגן ושם הכרתי את יוסי, בלי להיכנס לפרטים, עשינו כמה דברים יחד למען מדינת ישראל. שוב, האיש הרלוונטי ביותר לשאול אותו למה הוא מתכוון פה כמובן שזה ארנון מילצ'ן נכון?

נכון

אבל אני מניח שמשהו את גם יודעת וננסה לבדוק ביחד מה היה. יש, שוב, אני לא יודע את כל הפרטים, אני יודע את מה שאני ראיתי מכל מיני אמצעים גלויים וכמובן מהחקירות, נראה ביחד ונבחן כמה את מכירה ומה את יודעת לספר את הקשר בין מילצ'ן עם מאיר דגן זיכרונו לברכה, ראש המוסד לשעבר, את מכירה היטב נכון?

נכון

באמת בקטע שהקראתי לך מילצ'ן אומר שהוא מאוד אהב את דגן?

מאוד, כולנו

ומההתרשמות שלך, אנחנו לא יכולים לשאול את דגן כי הוא לא איתנו לצערנו,

לצערנו

אבל האהבה הזאת הייתה הדדית נכון? היחסים היו הדדיים?

מאוד

והקשר בין השניים נוצר בעקבות פעולותיו של מילצ'ן לטובת ביטחון מדינת ישראל נכון?

הוא הכיר אותו, כמובן שהכירו את ארנון כולם

כן, הכירו את ארנון כולם אני בטוח אבל על הקשר הזה?

ארנון הכיר את מאיר, ארנון, אנחנו מדברים על השנים שארנון עשה רבות למדינת ישראל בשנים האלה הוא לא הכיר את מאיר, גם אני לא הכרתי את ארנון אז, זה שנים,

לא, אני אראה לך שארנון אומר שעד עצם היום הזה הוא עושה דברים למען מדינת ישראל

כמובן, תמיד כשנדרש, כשנדרש בשנים האחרונות,

אני אראה לך שגם עם דגן יש פעולות שהוא ביצע למען מדינת ישראל, חלק את מכירה,

בסדר גמור, אני אומרת שארנון בכל דבר שנדרש לעזור, לסייע למדינת ישראל עשה זאת,

עשה זאת לביטחון מדינת ישראל, שידעו

לביטחון מדינת ישראל, כמובן, כמובן

כן, וההיכרות בין דגן לבין מילצ'ן היא היכרות שנמשכה שנים נכון?

נכון, נכון

זה לא איזה אפיזודה רגעית

נכון

והיה למילצ'ן קשר ישיר עם דגן, היה להם טלפונים אחד של השני, התקשרו אחד לשני

רק תעני

נכון, כן, סליחה, סליחה, כן, נכון, נכון מאוד, לצערי ממש עד יום מותו כולל התקופה שהוא חלה מאוד מאוד וניסינו לסייע לבריאותו, נכון.

וכשמילצ'ן ביקש עזרה מדגן, דגן ניסה לעזור, כשדגן ביקש עזרה ממילצ'ן, מילצ'ן ניסה לעזור נכון?

מילצ'ן ביקש עזרה ממאיר?

דברים שאת מכירה, למשל סיפור המסוק אבל יש עוד דברים, הסיפור עם טטה עם המסוק למשל.

לא יודעת בכלל, איך הוא ביקש, הוא לא ביקש ממאיר מסוק

אני אראה לך שאת אומרת את זה בחקירה שלך. שהוא ביקש עזרה בנושא הזה

כן, אבל זה לא עזרה, זה משהו לטובת גם כמו שאתה,

תאמיני לי הדס, אמרתי לך שבחלק הזה המחלוקת בינינו היא שואפת לאפס ופחות מזה,

אין בעיה

אני מסכים איתך שבאמת הסיפור של טטה זה באמת לא עזרה למילצ'ן, זו עזרה למדינת ישראל, אין לו אינטרס כלכלי שם, נדבר בזה ארוכות, אני מסכים איתך, בכל זאת כשהוא היה צריך עזרה, נכון אז כדי לקדם אינטרס של מדינת ישראל בעניין טטה אז הוא פנה לדגן שיעזור. אני אראה לך את זה, את גם אומרת את זה בחקירה, אני לא רוצה לדלג.

כן, למיטב זיכרוני כולם היו מעורבים אבל זה בסדר גמור

נכון

רק הערה אחת, אני רוצה להגיד שבתיק יש תעודה למען ביטחון המדינה משר הביטחון, אני רק רוצה הערה שהתעודה היא כל מידע המוסמך והמזכיר במישרין או בעקיפין פעולות ביטחוניות רגישות וחסויות במערכת הביטחון כמפורט בחוות הדעת של הממונה על הביטחון. אני יודע שלחברי אין... לעדה בוודאי שלא אז אני רק אומר שככל שלפי הצורך אני כרגע לא אבל אני אומר ככל שייווצר צורך בהמשך אני אקום ואגיד כדי שחלילה לא נפגע באיזשהו עניין של חיסיון.

א. הכל פה לדעתי, הכל מבוסס על מקורות גלויים ואני לא יודע מה זה, גם תעודת החיסיון הזו היא משונה משהו כי היא באה לחסות דברים א. שנמסרו לנו קודם לכן, ו - ב. הם מפורסמים באלף מקומות אחרים לכן אני לא מבין את העניין, אנחנו בהחלט הולכים לדבר על מיהו מילצ'ן ועל הפעולות שלו לטובת ביטחון ישראל ועל מה בדיוק הוא עשה. אנחנו נעשה את זה ממקורות גלויים, אני לא רואה בזה שום בעיה, עם כל הכבוד לתעודה כזו או אחרת שהיא אמורה לכסות חומרים ספציפיים חסויים והם חסויים, זה עניין של התעודה, אנחנו לא עוסקים בחומרים שבתעודה וגם את החומר שלמרות שיש לנו אותו כי הוא נמסר לפני כן אנחנו לא מציגים אותו כמובן בסדר? לקחנו את זה על עצמנו הגם שיש לנו אבל אם יש דברים שכתובים בספר או דברים שנאמרו בחקירה והם לא הושחרו או דברים שמופיעים במקומות אחרים גלויים אני בהחלט יכול לשאול עליהם שאלות. אני חושב שלבוא ולספר סיפור על מילצ'ן ואני אומר לך למרות מה שאת חושבת הדס, מציירים אותו, כתב האישום הזה מצייר אותו גם, ובוודאי כתב החשדות, ההמלצות שהמשטרה מציירות אותו כאיזה איש עסקים תאב בצע שניסה להשתלט פה על השלטון ולבוא ולחמוס ולקחת. אני רוצה לספר את הסיפור האמיתי על מילצ'ן.

אין לי בעיה, זה בסדר גמור. אני רק אומר ככל שייווצר צורך

אם יהיה צורך.

אז לא רק אני מעלה דברים עוד לפני שהגיעו זמנם כמו רענונים בחו"ל וכו', בסדר, יגיע השלב נדבר על זה.

עו"ד חדד כמה אדוני הולך לשאול על זה?

כמה שאנחנו,

אני רואה שאדוני מכין, דפדפת בדפים.

על מילצ'ן האיש זה לא מדי הרבה, אחר כך אנחנו נעבור על אירועים ספציפיים בכתב האישום. התשובה היא שגברתי לא תצטרך לבלות פה ימים לשמוע על מילצ'ן הגם שזה מאוד, לדעתי זה מאוד מאוד מעניין.

נגיע גם לזה אבל עכשיו עם העדה,

יש בכתב האישום אמירות שמתייחסות לפועלו של מילצ'ן, שצריך להעלות את זה פה?

בוודאי, בוודאי, סיפור הוויזה, סיפור טטה, הכל פועל יוצא של האירועים האלו, אי אפשר להבין את האירועים האלו בלי זה. דרך אגב, אפרופו עזרה שמילצ'ן ביקש גם אחרי הפיגועים במומביי אני מזכיר לך מילצ'ן פנה לדגן וביקש ממנו לעזור בכל מה שקשור להגנה על המוסדות שם וכו' בסדר, את עושה כן עם הראש, את צריכה להגיד כן.

נכון, נכון, כן

לא, כי אמרת שלא היה, אז זה רק,

הוקמה אחר כך חברה, נכון

כן, אני מזכיר לך. הפיגועים עצמם ואחר כך עם החברה ואחר כך דגן עזר למילצ'ן וזה בסדר גמור, אין עם זה שום בעיה. עכשיו, באמת אמרנו שדגן עזר,

דגן לא עזר לארנון בהקמת החברה, מה זאת אומרת?

לא, לא בהקמת החברה, אני אראה לך מה אומרים

לא, אתה אומר עזר אחר כך בהקמת החברה. לא, הוא לא עזר

אמרתי אחר כך הוקמה חברה בסדר?

אחר כך הוקמה חברה, זה לא קשור

גב' קליין אנחנו אחר כך נראה את הדברים, זה לא בוחן זיכרון, הכל יהיה מתוך החומר

לא, אני מפרידה בין כשהיו פיגועים במומביי ארנון רצה לעזור למיסטר טטה באמת למדינה שלו למה שקרה שם בלי שום קשר, נכון, ונעזר בדגן ובמי שצריך אם אינני טועה אפילו אולמרט היה ראש הממשלה, אם אני לא טועה.

גם על זה נדבר, ברור

אבל אני אומרת תעשה הפרדה בין שאחר כך הוקמה חברה, זה לא קשור לעזרה של דגן, דגן לא עזר בהקמת החברה.

בוודאי שלא, מה יש לו לעזור בהקמת חברה

לא, כי אמרת, רק רציתי לעשות את זה חד יותר, ברור יותר

אין בעיה, אז תודה לך. עכשיו, דגן ומילצ'ן היו חברים?

כן

והיו משוחחים ביניהם מפעם לפעם כמו שאמרת גם בטלפון?

נכון

נפגשים בפגישות חבריות?

נכון

משתתפים באירועים משותפים?

באירועים משותפים לא זכור לי, תזכיר לי, אני לא זוכרת

אני תיכף אראה לך אירועים

תזכיר לי, לא זוכרת

למשל פגישה עם, תיכף נגיע לזה עוד רגע, עוד רגע נגיע לזה, אני אתן לך דוגמא אחת, ומילצ'ן היה משתף את דגן בעניינים אישיים שלו וגם להיפך?

כן, משפחה נפלאה, אני עד היום בקשר איתם מאוד

ואת זוכרת פגישות בין דגן לבין מילצ'ן?

דגן היה מגיע לבית ינאי

ואת זוכרת את הפגישות האלו?

לא נכנסתי לתוך הפגישות של ארנון ודגן, ממש לא

אני רוצה להקריא לך, את זוכרת פגישות שהיו עוד אנשים חוץ מדגן ומילצ'ן בפגישה?

בבית ינאי?

בבית ינאי, במקומות אחרים?

לא. תזכיר לי, לא זוכרת, תזכיר לי

תנסי להיזכר רגע לפני שאני מזכיר לך, לא כל דבר צריך להזכיר לך

אמרת שזה לא בוחן זיכרון אז תזכיר לי אני אענה לך

התשובה היא שגם אם את לא זוכרת את לא מקבלת נכשל, בסדר?

אני לא זוכרת, אמרתי דבר ראשון לא זוכרת. תזכיר לי אני אשמח לענות

הדס, תנסי שנייה להיזכר, לא תצליחי אני אזכיר לך

לא, לא

גברת קליין

גב' קליין בסדר

כן, עו"ד חדד לא זוכרת, אם תזכיר לי אני אשמח להתייחס לזה

טוב, בסדר אז אני אזכיר לך, אני אקריא לך כתבה של העיתונאי חיים לוינסון אני אומר שיש בה לפחות אי דיוק אחד אבל אני חושב שזה יזכיר לך בכל זאת. מספר חיים, האמת שאני אקריא את זה, 13 בפברואר 2019

כן, כן, עכשיו אתה אומר את הסיפור הזה, אני נזכרת, כן. הנה, ביקשתי שביב רמז, ונזכרת, כן. זה היה איזשהו איש, אבל אני גם לא יודעת אם זה לא קשור לביטחון המדינה, אני באמת לא יודעת.

אין על זה תעודת חיסיון, זה פורסם בעיתון הארץ

גב' קליין כל מה שקשור לביטחון המדינה עו"ד גילדין

לא, אני גם אומר שבכל זאת שיכול להיות שיהיה דברים שאני אצטרך לבדוק כי זה לא תעודת חיסיון שאנחנו מוציאים, צריך לבדוק עם גורמי משרד הביטחון, אני מאוד דואג בינתיים לא עלו שום דברים שנראו לי בעייתיים ויכול להיות שיהיה דברים שאני אבקש רגע לבדוק כדי להיות בטוח כי זה לא הסמכות המקצועית שלי.

שנייה, אני רוצה לומר משהו, תעודת החיסיון היא ספציפית קונקרטית ביחס לאמירות ספציפיות קונקרטיות שאמר מילצ'ן בחקירה שלו על עניין ספציפי קונקרטי על משפטים שהוא אמר, אמרתי את החקירות של מילצ'ן הגם שנמסרו לנו בהתחלה לא מושחרות אנחנו לא נציג בהיבט הספציפי הזה, משהו שפורסם בעיתון אני בהחלט יכול לשאול עליו, יש צנזורה, אם מישהו היה חושב שיש בעיה עם זה,

עו"ד חדד לא הייתה כרגע התנגדות אז תשאל.

לא, כי זה עוצר את העדה והנה העדה אומרת, אני רוצה להסביר את העניין הזה

גב' קליין אם לא יקום התובע ויתנגד את יכולה לענות.

בסדר גמור

הוא ישמור על האינטרסים שלך

של המדינה

גם של המדינה, עו"ד גילדין הוא ב"כ המדינה

בסדר גמור. אז אני אומר מה שאני מכירה, אנחנו קראנו לסיפור הזה הזמרת, ומאיר דגן פנה אכן לארנון שנעזור, אבא של הבחורה הזו הוא כנראה איש קשר מאוד חשוד למוסד אם אינני טועה הוא היה רוסי או משהו מהתפוצה שם, והוא באמת ביקש להיפגש עם ארנון,

כתוב אוליגרך רוסי המקורב לנשיא ולדימיר פוטין

יכול להיות, זה כבר מרחק של שנים אגב אבל הוא ביקש, הוא אמר שזה לטובת, שזה איש קשר שחשוב להם מאוד. אם אני לא טועה זה גם היה בעניין של הלבנת כספים, אני לא יודעת אבל לענייננו הוא ביקש עזרה, הבת שלו חפצה מאוד לשיר, להיות זמרת והוא מכיר את קשריו של ארנון והוא מאוד ביקש למרות כישרונה או אי כישרונה בזמרה, בשירה הוא ביקש שנסייע באיזשהו חוזה בשבילה, האבא ישלם והכל אבל לסדר לה להגיע לטופ שבטופ של המוסיקה של ארצות הברית ולהפיק עבורה כי הוא אמר שאם נצליח זה המאוויים של הבת, ואם נצליח לסדר את זה מדינת ישראל תצא נשכרת מזה, הוא איש חשוב מאוד למדינה. ארנון בלי בכלל להניד עפעף כמובן התקשר לטוני מוטולה שהוא היה סוני, צ'רמן של סוני או ה - C.O הוא היה ה - C.O של סוני אם אני לא טועה והוא היה גם בעלה של מריה קארי בעבר שהיא קשורה לג'יימס פאקר זה הכל

כן, הכל נשאר במשפחה

וטוני מוטולה פגש אותה וארנון אמר לי אם את שומעת איך היא שרה, אני מרים ידיים אבל למען מדינת ישראל ואכן הם התקדמו שם. אני לא זוכרת, באמת שאני לא זוכרת אם נחתם הסכם, אם עשו לה איזשהו תקליט, אבא שלה אמר שהוא ישלם כל מה שצריך וזהו, זה היה הסיפור של,

כן, של הזמרת

אנחנו חשנו, ארנון אמר שעזרנו בזה מאוד למדינת ישראל

אני חוזר לפגישה, הפגישה הייתה, את זוכרת איפה היא הייתה?

או בדירה בהרצליה או בבית ינאי, האבא הגיע ואפילו קנינו איזה וודקה מיוחדת בשבילו

שוב?

ככה אמרו שהוא ככה זה,

לא רק זה, א. זה היה בהרצליה

יכול להיות, אמרתי או בהרצליה או בבית ינאי

לוינסון כותב שזה היה בבית ינאי, הוא אפילו מספר על הבית שנושק לים ועל,

אבל זה היה בהרצליה, יכול להיות

את זוכרת מי היה בפגישה?

זוכרת, האבא בוודאות היה, אני לא חושבת שהבת הייתה אז, לא חושבת

דגן?

דגן בוודאות היה, כמובן, בטח

וכמובן ארנון?

בטח, אבל, לא זוכרת מי עוד היה

את זוכרת אם הזמנת שף לפגישה הזאת? לארוחה הזאת?

אני מניחה שכן, אבל אני לא זוכרת

חיים כהן?

יכול להיות, מאוד יכול להיות. חיים היה מבשל אצלנו הרבה מאוד לאורחים שלנו

ואת סייעת לתאם את הפגישה הזאת?

תשמע, אני כבר לא, באמת שאת הטכניקה אני לא זוכרת, ייתכן שכן. מתי זה היה? באיזה שנה?

זה אני לא יודע להגיד לך בדיוק,

זה מזמן מאוד ולא נתתי את הדעת מאז על זה

זה כנראה לפני האביב הערבי לפי הכתבה, אני לא יודע אם זה נכון או לא כי גם מספרים שהיה לאותו אוליגרך קשרים עם קדאפי אז אני מניח,

אתה רואה? לא קראתי יותר מדי את הכתבה גם

טעית שלא קראת את הכתבה. את היית בפגישה הזאת דרך אגב?

בתוך הפגישה עצמה לא אבל בטוח הייתי בהרצליה בבית

הבנתי. עכשיו, בסוף באמת, לפחות לפי הכתבה הגברת לא הפכה להיות כוכבת מוצלחת,

כנראה שלא

ואנחנו לא שומעים שירים שלה ברדיו

אבל זה היה חשוב כי האבא היה מרוצה

אבל זה למעשה אירוע טיפוסי שמבקשים עזרה ממילצ'ן שירותי הביטחון של ישראל שרוצים לקדם אינטרס ביטחוני מובהק של המדינה משתמשים בקשרים של מילצ'ן והוא עושה הכל מבחינתו כדי שזה יצליח נכון?

חד וחלק

והוא לא עושה את זה בשביל בצע כסף, הוא לא היה אמור לקבל פה אגורה שחוקה,

ממש לא

הוא עושה את זה כי הוא רוצה לעזור, לסייע, הוא שומע שיש,

מסכימה מאוד

בכלל זה טיפוסי למילצ'ן שהוא עושה דברים לא בשביל להרוויח אלא בשביל מדינת ישראל נכון? אמרת על טטה שזה מקרה כזה אבל גם המקרה הזה הוא מקרה שהוא כולו,

אני לא דיברתי על טטה במקרה הזה

א. היא אמרה, הפרוטוקול זוכר

אדוני אמר

לא, לא, גם היא אמרה, היא אמרה מקודם

אדוני אמר, אני לא אמרתי

א. אמרת את זה בחקירות, המיזם של טטה היה מיזם כלכלי מבחינת מילצ'ן,

ייתכן מאוד גם

ייתכן?

כן

אני אראה לך מה אמרת, זה מאוד מעניין

אני יודעת מה אמרתי, תאמין לי שאני יודעת מה אמרתי?

מה אמרת בחקירה?

תראה, אני רוצה לומר דבר מה, אני אלך איתך יד ביד בהקשר של ארנון שהוא פטריוט ישראלי ציוני, אוהב את מדינת ישראל ובלי שום קשר אמרתי לך יש גם עסקים, זה לא קשור וזה גם לא מילת גנאי אבל ביטחון המדינה הפטריוטיות שלו לא, באמת אין לזה אח ורע אני מסכימה, מצדיעה לו על האהבה למדינת ישראל, בלי שום קשר אמרתי לך הוא גם איש עסקים, זהו.

הדס, אני רק אראה לך

אני יודעת בדיוק מה אמרתי

אז מה שאמרת בחקירה זה לא נכון

לא, זה נכון מאוד, הכל בסדר נגיע גם לזה

מה שאמרת במשטרה נכון?

הכל נכון

מצוין, תיכף נראה מה אמרת אני שמח גם אולי שאמרת כך את הדברים, אני רק אקריא לך דברים שאמרת בחקירה אנחנו כמובן נתעכב על זה כדי שזה לא יהדהד באוויר את אמרת מה שהוא דיבר ככה על מדיני וזה, אני בהקשר הזה אני ממש לא, לא זוכרת שהוא דיבר בהקשרים עסקיים שזה יכול, שהוא יכול לעשות עסק מזה, ממש לא. ויש עוד ועוד ועוד ועוד אמירות כאלו שלך.

ארנון אוהב את מדינת,

לא שיקרת?

לא, לא שיקרתי מעולם

הבנתי, בסדר אז אנחנו נגיע לזה במסודר

אין בעיה

ונדבר על זה, בכל מקרה כמובן מי שיכול לענות בנושא הזה,

ארנון מילצ'ן

זה מילצ'ן

בדיוק

אנחנו נראה מה אמרת

אני יודעת מה אמרתי

טוב, נראה גם מה אומרים האחרים בהקשר הזה

נכון

עכשיו, את יודעת שהיה גם קשר בין יוסי כהן לבין מילצ'ן כמובן?

נכון

ואת יודעת איך התחיל קשר הזה ביניהם?

כן, ארנון בזמנו סיפר לי שרצו לעשות איזושהי סדרה משהו על המוסד ומאיר שלח אותו אליו, אולי ראובן אדלר היה, משהו כזה, מירב מיכאלי אולי כתבה, לא זוכרת, לא, זה מהעבר הרחוק רחוק אבל הסיפור שארנון סיפר לי זה שרצו לעשות איזושהי סדרה למוסד, מאיר אז שלח אותו לזה.

שלח אותו לאן?

שלח אותו להכיר את ארנון, הכיר ביניהם

אני אראה לך מה כתוב בוואלה, אני אקריא לך אולי זה ירענן לך את הזיכרון

לא יודעת

בכתבה שפורסמה ב - 18 בינואר 2017 נכתב כך - איש העסקים ארנון מילצ'ן אחרי ש... הקריא מתן טובות הנאה לבני הזוג נתניהו ניהל בשנים האחרונות קשר ישיר וקרוב בהם ראש המוסד יוסי כהן, במידע שהגיע לידי וואלה עולה כי בשנת 2005 נפגשנו השניים עשרות פעמים בארץ ובחו"ל כשמילצ'ן נמנה על מעגל החברים הקרוב ביותר לראש המוסד. בהמשך נכתב - מהמידע שהגיע לידי וואלה עשרות הנסיעות והמפגשים בין השניים החלו כבר בשנת 2005 ובמהלכם כהן אף נסע פעמים רבות ללוס אנג'לס בשליחות ראש המוסד דאז מאיר דגן במטרה לקדם עם מילצ'ן יוזמה להפקת סרט על המוסד.

אוקי

את מכירה את הדברים האלו מזמן אמת?

אתה יודע שב - 2005 לא עבדתי צמוד עם ארנון, ארנון סיפר לי

את זה?

את הסיפור הזה

את מה שכתוב פה?

לא יודעת לפרט לך כמה פעמים יוסי כהן טס אליו וחזר אליו, לא, ממש לא, אני אמרתי לך את המסגרת של הסיפור על סרט שרצו לעשות על המוסד שמאיר רצה לעשות.

מאיר דגן רצה לעשות סרט על המוסד ואז הוא שלח את יוסי כהן למילצ'ן כדי לעשות סרט על המוסד?

זה מה שארנון סיפר לי

זה מה שארנון סיפר לך, ושוב, מי שידע לענות לנו הכי טוב?

ארנון מילצ'ן

זה ארנון מילצ'ן, בסדר. עכשיו, את יודעת אם הסרט יצא לפועל?

לא, לא

או עשו משהו, איזה ניסיונות עשו?

לא יודעת איזה ניסיונות נעשו אבל לא יצא שום סרט

אבל גם פה זה היה חלק מהרצון של מילצ'ן להירתם ולהתגייס לטובת המדינה, הוא בטח סיפר לך שהוא ניסה לעשות סרט או שאין לך מושג? את לא יודעת מה הוא רצה לעשות באותו זמן או מה הוא עשה?

לא, לא

עכשיו,

אתה יודע כמה תסריטים ודברים כאלה על מוסד ופרשיות כאלה ארנון מקבל והוא אומר בסדר, מעניין מאוד ולא עושים, זה לא דברים שהוא עושה.

טוב, נשאל אותו

בטח

פה ראש המוסד ביקש ממנו לעשות את זה

בסדר גמור

שלח בכיר מהמוסד ללוס אנג'לס כדי לפגוש אותו

לא עשה, לא עשה

לא עשה אנחנו יודעים, לא ראינו סרט כזה אבל נשמע ממנו מה הוא כן עשה

בסדר גמור

עכשיו, בחקירה של מילצ'ן מ - 31 באוגוסט 2017 הוא סיפר, מילצ'ן סיפר שפעולות שהן לטובת מדינת ישראל נמשכו עשרות שנים, מאז שהיה בן 23 בואי נראה את התמליל, אומר ככה ארנון, כשאתה חמישים שנה שם את הראש שלך בשביל המדינה ואתה יכול להגיד לי עסקים והביזנס וזה, וזה כן, תבדוק מה עשיתי בשביל עם ישראל וכמה סיכונים לקחתי. אז החוקר אומר - מתי זה היה הסיכונים שלקחת בשנות, אולי בשנים? אז הנחקר אומר מגיל 23. זה מילצ'ן אומר. אז אנחנו מדברים משה דיין זיכרונו לברכה אומר מילצ'ן, אנחנו מדברים על שנות השבעים אבל נכון? אה, אוקי, ואז מילצ'ן אומר תשאל את יוסי, יוסי הכוונה לראש המוסד דאז, תשאל את תמיר, תשאל את מי, ואז החוקר שואל אותו ומה אתה חושב שעשינו? אז אומר מילצ'ן, אני בטוח שעשיתם, אני מקווה שעשיתם, כן. אני מקווה שעשיתם, כן. לא עשיתם? תעשו, אוקי? תשאל את הבן של דגן, זאת אומרת העזרה שלך לא הסתכמה רק בשנות השבעים? אני עוזר למדינה אומר מילצ'ן ואעזור עד יום מותי אוקי?

נכון

ואז הוא אומר שאלו אותי ב - C.B.S... ואז המשפט האחרון אמר AGAIN IT DO WILL I זה למעשה, כך מילצ'ן חווה את העשייה שלו למען המדינה שהוא עושה את זה, שהוא יעשה את זה נכון?

נכון מאוד

הוא סיפר לך ארנון על המעורבות שלו עם גופי הביון מאז שהוא היה צעיר?

תראה הוא סיפר לי בהקשר של קשרי מדע, כל מה שפורסם הוא סיפר לי, קראנו בספר, קוראת בכל מקום. מכירה

טוב, נדבר על זה

מכירה מסיפורים

אז אמרת לשכה לקשרי מדע, תיכף נדבר על זה, נדבר על מה הוא עשה שם, הוא סיפר לך מה הוא התחיל?

אני לא יודעת

אם עולים דברים מתוך החומר אין לי בעיה,... שאנשי הביטחון יחליטו מה הם מבקשים לחסות ומה הם לא, זה לא בקשה שלי. אם חברי שואל דברים חדשים שהם לא מתוך החומר אני אומר אני לא יודע לתת מענה, אני מבקש,

עו"ד חדד אמר שהוא שואל רק דברים שפורסמו.

אם הוא שואל מתוך החומר אין לי בעיה.

לא, לא רק מתוך החומר

אבל אם הוא שואל אותה דברים מידיעתה שהם לא מתוך החומר עין מקצועית לא בדקה את זה.

אם זה פורסם אז פורסם

לא, יש הבדל, עיתונאי פרסם.

מה זה עיתונאי? בספר סודות פורסמו דברים

עו"ד חדד אם פורסם משהו על ידי מישהו יש הבדל גדול מאשר, אני מניח, ברמה הביטחונית, שוב, אין לי פה טענה משפטית אז אני אומר משהו, אבל הנה יש הבדל מאשר אישה שמקורבת מאוד למילצ'ן תגיד שמעתי את זה ממנו, אני מניח שברמה של ביטחון יש הבדל בין השניים ואני כמובן לא יודע, אני לא רוצה להפריע לחברי ולא רוצה למנוע ממנו אף שאלה ולכן מה שאני מציע שבמצב כזה או שיהיה שהות רגע לבדוק או שאולי נסגור את הדלתות ונוכל לעשות בדיקה ולאחר עמדתם נדע אם אפשר להוציא את זה החוצה בצורה פומבית או שהדברים יישארו סגורים כי אני פשוט אומר, זו לא התנגדות, זה לא קשור למשפט כמו שאני סתם חושש, אני לא רוצה שנגרום חלילה איזשהו נזק בלי ידיעה.

עו"ד חדד תכוון את השאלות אבל אולי אדוני יקצר בעניין הזה?

כן, אני גם לא יודעת יותר מדי, אני עבדתי משנות הששים

גברתי אבל זה כתב האישום, צריך להבין כתב האישום מספר לנו למשל הוויזה, הוא לא מספר לנו מה קרה שם, מה קרה? למה פתאום אין ויזה למילצ'ן? אני חייב לבוא ולהציג, הרי כך לצערי כל כתב האישום הזה על שלל סעיפיו ותגיו נוקט, אני חייב לבוא ולעשות גם זום אאוט להראות לכבודכם את ההקשר הרחב. אני אומר שוב, עוד פעם, אם אני הולך להקריא מספר שפורסם שעבר צנזורה שדרך אגב בספר הזה יש, זה הספר שהגברת קליין מכירה היא אמרה עכשיו בעצמה, מה, אני לא הולך לחדש, אנחנו לא הולכים לחדש דברים הכל כבר דברים שיצאו החוצה. חברי רוצה, אני ביטחון המדינה חשוב לי לא פחות מלו, רוצה חמש דקות הפסקה שאני אגיד לו בגדול מה הדברים כדי שהוא יבדוק? אין בעיה.

עו"ד חדד הוא לא רוצה חמש דקות הפסקה, הוא אומר מה שאתה מקריא מספרים הכל טוב, אתה שואל אותה מה היא שמעה ממר מילצ'ן זה יכול להיות בעיה כי התוקף של זה הוא אחר.

אני שואל אותה על זה

אז תנסח את השאלות

מה זה התוקף הוא אחר? מילצ'ן עצמו התראיין בעובדה ואמר את הדברים האלו, אני לא מצליח להבין, איך התוקף אחר אם הדס קליין אומרת שהיא שמעה את זה ממילצ'ן או אם אנחנו שומעים את זה ממילצ'ן בעצמו, ספר שנכתב עם מילצ'ן, תיכף נשמע איך נכתב אבל שוודאי שהדברים הם לא בלי קשר לפחות לגבי גב' קליין.

תהיה ער לזה, תמשיך בחקירה.

אין לי גם יותר מדי להעיר

בכתב האישום אדוני אומר ויזה וכיוצא באלה אז אנחנו ממוקדים באותם... לא בהכרח לספר על אירועים אחרים עלומים פחות או יותר שלא בהכרח ישנו.

אדוני זה בהכרח ישנה, אם העדה תצא אני אסביר בדיוק. אני אומר זה בהכרח משנה כי זה מסביר למה היה צריך לבוא ולשלול את העובדה שמר מילצ'ן הוא סוכן פעיל לטובת תכנית כזו או אחרת של מדינת ישראל? אילו דברים שצריך להסביר בפני כבודכם כשכובדכם ישאל את עצמו בעניין הוויזה מה היה או לא היה, האם מותר או אסור? הוא צריך להבין את הקונטקסט, איך כבודכם יעשה את זה? מה, כי כתב האישום לא מספר לנו את כל הרקע והוא פשוט אומר לנו ששללו ויזה למילצ'ן אז אנחנו לא צריכים להבין מי זה מילצ'ן? צריך להבין. חוץ מזה הוא עד מרכזי בתיק, להכיר את העד המרכזי בתיק אני חושב שזה דבר שהוא חשוב, שמענו, אמרתי בתקשורת שלא רוצים, שרוצים לחשוב על מחשבה של וידיאו קונפרנס דבר שאמרתי כבר שאנחנו מתנגדים לו שתדעו מראש, ואנחנו רוצים אותו פה באולם כמובן, ואנחנו רוצים להציג בפני כבודכם את הדברים, אין עוד הרבה.

עו"ד חדד, על מנת להכיר אני חושבת שהבנו את הפרנציפ, אפשר לדלג

לא בטוח

אם אדוני רוצה משהו שקשור ישירות לכתב האישום בהנחה שלא יפגע בביטחון המדינה אז אולי אדוני יגיע לשם, בכללי הבנו.

לא, גברתי עם כל הכבוד, אני מתקדם עם השאלות, זה לא עוד הרבה, אני חושב שזה חשוב יש פה דברים שהם רלוונטיים ממש אחר כך לאירועים שיקרו אחר כך עם הוויזה.

אני רק רוצה להגיד

אין צורך, אין צורך

רק רציתי, טוב

מה, על ספר סודות?

לא, לא

על מה?

אתה קושר את הלקם והמוסד אבל אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, זה הרי הבדלים של שנים ארוכות,

נכון, נכון

פעלים, באמת רק פעלים עם ארנון אבל זה אחד והדבר, אני רק רוצה לומר ולהזכיר שארנון לא העז לפנות לתמיר פרדו כראש מוסד לבקש את הוויזה שלו, הוא לא פנה אליו, אני גם נשאלתי על זה בחקירה הוא לא פנה אליו כראש מוסד לבקש, גם כדרך אגב לא שללו לו את הוויזה, לקחו אותה לבדיקה באדמיניסטריישן שלהם שם, לא שללו לו את הוויזה.

מצוין, לא שללו את הוויזה זה חשוב, לקחו את זה לאדמיניסטריישן

לבדיקות בעקבות הריאיון שלו על שנים עברו בשנות השישים, שבעים, שמונים

נכון, ובפעולות שלו בלק"ם, נכון

בלק"ם

אז חשוב שנבין,

הלק"ם הוא לא המוסד אבל

אני יודע, אנשים אחרים, הלק"ם נסגר, הכל בסדר, נדבר על זה, אני רק אומר בעקבות גם מה שאמרה העדה שזה מאוד חשוב ואני שמח על ההערה שלה, לכן חשוב להבין בדיוק מה הוא עשה בעקבות אותם אירועים, חשוב להבין האם הייתה חשיבות לבוא ולשלול את העובדה שהוא ממשיך לעשות את מה שנטען שהוא עשה באותם שנים בלק"ם זה קריטי, כי יש פה כתב אישום מאוד מוזר בהקשר הזה, מישהו החליט שלבוא ולומר שאדם הוא לא מסייע לתכנית כזו או אחרת של מדינת ישראל זו עבירה פלילית למרות שפנו אליו ושאלו אותו אנחנו נציג את הדברים, אמרתי בקיצור נמרץ ניצמד לטקסטים פומביים העדה אני רואה גם מכירה את הדברים, הבדיקה רק כדי שנבין,

אני מניחה שנגיע לזה בחקירה של מילצ'ן או שלא, אדוני ממצה את העניין,

גברתי ודאי שנגיע לזה בחקירה של מילצ'ן אבל עם כל הכבוד אני לא יכול להניח שאנחנו נגיע לזה בחקירה של מר מילצ'ן ואז לא לעשות את זה עם עדים אחרים כי יש חשיבות. אני מתקדם, חבל, אני מתקדם

אפשר להתקדם

אני מתקדם

אולי גם דילוג על עמודים, אולי מה שאנחנו אומרים עושה משהו.

יש בהמשך גברתי, העמודים שנדלג הם בהמשך שגברתי לא תרגיש חלילה שדבריה נותרים ללא שינוי במציאות ממש, אני אדלג בהמשך אבל לטעמנו זה חשוב. אז אמרת על הלק"ם תיכף נדבר, יש את המוסד, יש גופים אחרים שהוא סייע להם שאת יודעת?

תראה, ארנון באמת עוזר לכל אחד, באמת, בין אם, אני אתן דוגמא אישית, דוגמא ממש אישית. באחד מהטיולים של הבת שלי הגדולה היא נעלמה בפיליפינים באיזה סערה גדולה ולא רציתי עזרה מאף אחד, מאף אחד, חיפשנו אותה בכוחות עצמנו וארנון היה מוכן לעשות הכל, לפנות לכולם, אני חייבת לומר שהוא גם פנה וסיפר את זה למר נתניהו אחר כך, אני מצאתי אותה בכוחות עצמי דרך משרד החוץ,

ברוך ה.'

נכון, אבל מר נתניהו התפלא שלא ביקשתי ממנו סיוע, הוא אמר לי כראש ממשלה אני הייתי יכול לעזור אבל ארנון היה מאוד מאוד נסער ורצה לעזור אז ארנון אם ילד שצריך עזרה בקשרים באוניברסיטה בעולם הוא תמיד, הוא באמת נכון לכל דבר ובטח ובטח על מדינת ישראל, ביטחונה, ביצורה ויציבותה, כמובן, פטריוט.

והוא גם מספר על זה שהוא אוהב לעזור נכון? זה לא דבר שמילצ'ן שומר לעצמו, זה לא איזה סוד כמוס, הוא מספר שהוא תרם למדינת ישראל, הוא התראיין בנושא הזה.

הוא מספר את זה לכולם

את מכירה את הספר סודות של ג'ו גלמן ודורון מאיר?

כן

אפילו בחלק התודות יש שם תודה לגב' הדס קליין, את יודעת את זה, זוכרת את זה?

הזכירו לי את זה, ראיתי השבוע

ולמה מחברי הספר הודו לך, את יודעת?

כל כתבי החצר למיניהם כתבו את השבוע שקיבלתי תודות, כן

מה זה כתבי החצר?

כל מיני כאלה שכותבים עלי דברים אז גם זכרו להרים את תרומתי לספר הזה, אני לא תרמתי לספר הזה כלום למעט זה שקישרתי, הם התקשרו אלי, ג'ו גלמן התקשר אלי ורצה להיפגש עם ארנון לגבי כתיבת ספר.

אז הוא פגש אותו?

כן, כמובן גם מאיר דורון, הם שניים

אז לא לקחת עוד חלק בספר הזה חוץ מהחיבור הזה?

כמובן תיאומים, דיבורים, אני לא זוכרת בדיוק מה

איזה דיבורים, את זוכרת?

לא, אולי אני העברתי לארנון כל מיני תמונות שהוא ביקש מאצלנו מהבית

אז מגיע לך תודה. את זוכרת אם סיפקת למחברים מידע, נתונים, משהו שארנון ביקש ממך למסור למחברים?

סליחה לא שמעתי

האם את זוכרת שארנון אמר לך תעבירי לג'ו מידע, נתונים, דברים כאלו לטובת הספר?

לא זוכרת. אגב, קיבלתי תודות מעוד ספר אני אזכיר את זה אחר כך

זה אני כבר לא יודע

של מייקל אורן, גם תודות, גם, כי הורידו איזה פרק נכבד מאוד, איזה שורה מעניינת מאוד שלא נעמה למשפחת נתניהו אז גם שם קיבלתי תודות, אז אני לא רוצה,

אין לי מושג על מה את מדברת

אני אספר

האמת זה גם לא רלוונטי. דרך אגב, בספר הזה הם גם מודים למר יאיר לפיד אם תסתכלי ברשימת התודות. את רואה?

לא, איפה אני יכולה לראות?

זה הצגת רק לי.

זה חמור מאוד. יש לך מושג למה הם מודים גם ליאיר לפיד? למר יאיר לפיד?

לא, אולי הוא התראיין לספר הזה, אין לי מושג

לא יודעת, טוב

אולי הוא התראיין, אין לי מושג באמת שלא, לא זוכרת

נשאל אותו. את לא יודעת באיזה נושאים הם דיברו, אין לך מושג?

מי?

יאיר לפיד?

עם הסופרים? לא, ממש לא

טוב. בכל מקרה

יש פה רשימה שלמה של אנשים

יש, יש פה נכון, ברוך ה', יש

ברוך ה', אוהבים את ארנון, נכון

נכון, יש פה הרבה אנשים דרך אגב עם, יש את בן כספית, יש כל מיני אנשים, נדבר על זה עכשיו, בספר סודות תהיי איתי,

איתך, אני איתך

מצוטט מר שמעון פרס המנוח ולפי מה שמספר שמעון פרס הוא גייס את מילצ'ן לטובת האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל, שוב פעם, זה ציטוט של מר פרס אז אני לא חושב שיש עם זה בעיה מבחינת שהגברת קליין תאשר או לא תאשר וכו.'

אני לא מאשרת את מה שפרס אמר

באמת, חלק מהדברים אני לא יודע, חלק מהדברים זה עובדות שאני לא יכול להגיד באולם פתוח כי אני יודע מלין שמשרד הביטחון ביקש למחוק את חומר החקירה שאולי לרגע אם בית המשפט רוצה לפני ההפסקה שנוכל להביא שני משפטים כאלה שאני לא יכול להביא באופן קורט אבל ודאי שהבדל בין ציטוט מספר שאני לא יודע אם מר פרס אמר אותו או לא, אם הוא מצוטט שהוא אמר אותו יש הבדל עצום להבנתי, שוב, זה לא התחום המקצועי שלי מאשר אם גברת קליין מאשרת את זה שהיא שמעה את זה מארנון מילצ'ן, זה נראה לי פער די משמעותי.

טוב, אני אקריא ואני חושב שבהקשר הזה לא תקום. כששירתתי במשרד הביטחון רתמתי את ארנון לפעול למען המדינה וארנון היה שותף במספר עסקאות רכש ביטחוניות חשובות ומבצעים מודיעיניים, הוא פעל במדינות ידידותיות כמו ארצות הברית, שם יצר קשרים רבים ועשה זאת גם במדינות שלא היו להם יחסים רשמיים כמו דרום אפריקה והודו וישראל נעזרה בקשרים הבלתי פורמליים שארנון יצר. אילו דברים בטח ששמעת גם מארנון יותר מפעם אחת נכון?

ארנון גאה בדברים שהוא עשה

לא, אבל זה שהוא עשה קשרים,

עו"ד חדד לזה הייתה ההתנגדות קודם, מה שאדוני מצטט מספרים, מכתבות זה דבר אחד ומה שאדוני שואל אותה מה היא שמעה ממר מילצ'ן זה דבר אחר.

גברתי לא הייתה התנגדות לטקסט הזה

אדוני לא שאל על התנגדות לטקסט אדוני שאל על דברים שהיא שמעה ממר מילצ'ן ועל זה הייתה ההתנגדות. אין התנגדות לציטוטים ולהקראת קטעים, ההתנגדות היא לשאול אותה אם את זה היא שמעה מארנון מילצ'ן לכן קם עו"ד אלון גילדין:

אבל זה לא ערב קריאה, אני מקריא כדי לקבל את ההתייחסות שלה, הרי אין לזה ערך ראייתי ככה.

אז אולי צריך לבדוק אם יש... אם יש לו בעיה עם זה.

אז אמרתי שיבדוק, בבקשה

כן, אבל אדוני שואל עכשיו והיא תיתן תשובה עכשיו.

למיטב ידיעתי תעודת חיסיון מתייחסת למשהו מאוד ספציפי וקונקרטי, אנחנו לא, ודרך אגב, אני מזכיר שוב, תעודת החיסיון היא מתייחסת למסמכים היא לא מתייחסת לשאלות, היא לא מתייחסת לשאלות ממקורות אחרים, אני אם יש משהו שהוא פורסם אני יכול לשאול עליו שאלות ואמרתי במיוחד לאור מה שאני, אני אפילו רק כדי שנבין את החשיבות כשהבדיקה הלכה, כשהבדיקה של הוויזה הלכה כמו שהיא אומרת, היא לא נשללה, היא הלכה לבדיקה היא הלכה לבדיקה בהומלן סקיוריטי נכון?

נכון

זאת אומרת מי שאמון וצריך לבדוק את ההיבטים הביטחוניים בארצות הברית ואת הפעילות של ארנון בשנות הששים והשבעים והאם הוא עדיין עובד או לא עובד בתחומים ובהקשרים כאלה נכון? זה מה שהבנתי.

אין לי מושג מה הם בודקים שם, תשאל אותם, אני לא יודעת

כי מקודם כן אמרת שזה קשור ללק"ם וכו'

אמרת הומלן סקיוריטי, מסכימה איתך, הבדיקות הספציפיות שהומלן סקריוריטי עושה עם ארנון אם הוא עדיין פעיל או לא פעיל?

אם הם בודקים את הדרכון ככה ואיך הם בודקים אם מישהו הוא כן עדיין,

אז תשאל את האמריקאים מה הם בודקים שם

הרלוונטיות שחברי מצביע עליה היא קשורה לסיבה למה נבדק עניין הוויזה של ארנון מילצ'ן באמת את עניין הוויזה הוא כתוב בכתב האישום. אני לא חושב שיש איזושהי מחלוקת ביני ובין חברי כשהעדה לא יודעת מה השיקולים של האמריקאים, אני לא חושב, אנחנו לא חולקים על זה ולכן ממילא שאלות בהקשר הזה לעדה הם אין בהם רלוונטיות כי מראש הם ייטו להיות סברה ולכן גם בהקשר הזה ואל מול העיתונים וכל מה שיש בחומר אני יודע מה יש בחומר וכל הדברים החדשים אני חושש, באמת, אולי הכל בסדר אבל כמו שאני אומר זו התנגדות שלא נעשית על בסיס משפטי אלא על בסיס תחום מקצועי שהוא לא התחום שלי אבל לכן כיוון שזה מראש עדויות סברה, היא תנחש,

אני מנחשת

אין טעם לשאול את השאלות האלה ולקחת את הסיכון הזה שכולנו ניקח את הסיכון.

עו"ד חדד אני אומר יותר מזה, אדוני פתח ואמר אין ערך ראייתי לדברים שנאמרו על ידי נשיא המדינה בספרו, אם זה רלוונטי, אני לא אומר שכן או לא וזה לא שנוי במחלוקת אז למה אדוני מראש מניח שזה כל אחד, אדוני רוצה להראות איזושהי זיקה יראה, זה כתוב, פורסם, מה העדה תוסיף לנו בעניין הזה? אומר את זה נשיא המדינה, לא אומר את זה מאן דהוא.

אבל נשיא המדינה הוא לא עד במשפט היא עדה במשפט,

אבל הם קיבלו את זה

מי קיבל?

הוא מקבל את זה, עורך הדין לא חולק על זה שאדוני מביא מתוך הספר הוא מקבל את זה,

לא, זה אפילו לא עניין של משקל אדוני, יש פה, אני רוצה לדעת, שוב, עם כל הכבוד למה שחברי אמר יש פה רלוונטיות גדולה יודעים היטב מה קרה עם הוויזה, השאלה מה בדיוק היה שם היא שאלה שהיא מאוד חשובה, אנחנו יודעים בדיוק מה השאלות שהיו, אנחנו נראה מה העדה מספרת בעניין הזה, גם העדה אמרה מעצמה מקודם כשהיא לא חשבה שזה מועיל לי, אז היא אמרה מקודם שעניין אותם הפעילות שלו בלק"ם וכו', שוב, הכל מוקלט הדס, גב' קליין אז זה לא כל כך משנה.

אני עושה חישובים אם זה מועיל לך או לא מועיל לך? אני אומרת לך כמו שאמרתי לך שארנון גם לא פנה לראש המוסד וגם שאלתי על זה, הוא לא פנה לראש המוסד כשהוא היה צריך ויזה, הוא פנה לראש הממשלה,

את אומרת שהוא פנה לראש הממשלה?

כן

טוב, אני אראה לך מה את אמרת בחקירה עוד מעט

בסדר גמור,

נקרא ביחד

פנה לאנשיו של ראש הממשלה ולראש הממשלה וראש הממשלה דיבר איתי על כך גם

אנחנו נראה מה את אמרת בחקירות שלך

בסדר גמור, בטח שאנחנו נראה

תיכף, בכל מקרה אנחנו עכשיו לא שם ולא בדברים שגב' קליין אמרה עכשיו, שוב, מתוך רצון להועיל לצד שלנו כמובן אנחנו אבל עוסקים בשאלה האם יש פה רלוונטיות? התשובה היא בהחלט, אנחנו חוצים את המבחן הזה בקלות לטעמי, אין פה שום אינטרס סותר, אין תעודת חיסיון, עם כל הכבוד הדרך שבה,

כל מה שלאדוני חשוב לקבל את האשרור של הגברת קליין מתוך סברה אחר כך כאשר הדברים מובאים של נשיא המדינה ומוגשים ללא מחלוקת

לא סברה, אדוני, למה אדוני,

נשיא המדינה אמר את הדברים האלה, מחלוקת או לא מחלוקת? אני לא יודע....

הנה יש מחלוקת אני רוצה לבסס את זה, הרי כתוב פה, מחר חברי יבוא ויטען ויגיד נשיא המדינה? עכשיו בואי נמשיך, אז ארנון סיפר לך על היכרות ארוכת השנים שלו עם שמעון פרס?

כן

את היית עדה לה כמובן, ראית אותה

ההמשך שלה, כן

כמובן ההמשך שלה ואת מכירה חלק ממנה, חלק בשנים,

הרלוונטיות

הרלוונטיות שאת נמצאת

נכון

אבל כמובן מילצ'ן הוא היחיד שיוכל לספר לנו על טיב הקשר, על עומקו, על תחילתו נכון?

כן

ובכל מקרה מה שאת ראית וחווית וכל זה ממש חוויה את ראית מערכת יחסים מאוד מאוד מיוחדת, מאוד קרובה?

ארנון מאוד אהב את שמעון פרס ושמעון אהב אותו מאוד

אוקי. ובאמת הייתה תחושה שהם עברו דבר או שניים ביחד?

חד וחלק

כן. ארנון פעם סיפר לך על הפנייה אליו בשנות החמישים, הפנייה של פרס אליו בשנות החמישים? של מר פרס זיכרונו לברכה?

ארנון סיפר לי את סיפור המעשה ששמעון קרא לו, הוא מאוד סמך עליו כשהוא היה צעיר, נמרץ, חכם, כריזמטי, צ'רמר כזה שיודע וסמך עליו מאוד וארנון באמת היה צעיר ומוכשר לפי הסיפורים, לפי מה שהוא סיפר לי ואין ספק שנרתם, נרתם ואין ספק שזה השנים שהוא גם בנה את העסקים שלו ובמקביל לזה שהוא בנה את העסקים שלו היו לו גם קשרים עם אנשים שקשורים והוא היה יכול במקביל גם למען מדינת ישראל, גם למען העסקים שלו, הכל.

הכל?

גם למען העסקים, גם למען מדינת ישראל, אמרתי

לא, שהוא פעל למען מדינת ישראל?

שהוא פעל למען מדינת ישראל ופעל למען העסקים שלו גם

הוא סיפר לך על המבצעים המשותפים שלהם?

לא,

רגע, תשאל אם היא במקרה יודעת

אז בוא נראה מה כתוב בספר סודות ואז נתקדם, בסדר. כתוב ככה, לפי מה שפרס מספר,

תכתוב רק שהספר הזה נקרא ביוגרפיה לא מאושרת

לא מאושרת אבל שמענו שיש תודה, שמענו שמילצ'ן מדבר איתם ואת תיאמת איתם והיה קשר קרוב.

בסדר גמור אבל הוא לא אישר מעולם את מה שנכתב שם והיו שם גם הרבה מאוד טעויות דרך אגב.

יכול להיות, אז ארנון יספר לנו מה הטעויות

כן

כתוב ככה - פעילותו של ארנון מילצ'ן לאורך השנים העניקה למדינת ישראל יתרונות גדולים מדיניים, אסטרטגיים וטכנולוגיים מדעיים והוא פעיל ועושה למען מטרותיה של המדינה עד היום הזה. ישנם אנשים אחדים הראויים לפרס ביטחון ישראל בזכות פעילותם וחיזוקה של המדינה, ארנון מילצ'ן הוא אחד מהם ותפקידי כנשיא המדינה אני מנוע מלהמליץ על אדם כזה או אחר אך בלי ספק מילצ'ן ראוי להוקרה וזו הרי כמעט המלצה. כך כתוב מפיו של שמעון פרס. את שמעת פעם דברים דומים משמעון פרס?

לא, משמעון עצמו לא שמעתי

ומארנון שמעת?

את מה שאתה מקריא לי פה אני שמעתי גם מארנון

הבנתי. עכשיו, את אמרת מקודם שבאמת רשויות הביטחון, אירגוני הביון עשו שימוש בקשרים העסקיים של ארנון ברחבי העולם כדי לקדם את האינטרסים של מדינת ישראל בכל מיני סוגיות וזוויות, את זה שמעת מארנון נכון? את עושה כן עם הראש.

יש סיפור ששמענו, דברים אחרים?

גם אותו פחדתי להגיד למען האמת

הוא לא מתוך החומר.

מר גילדין אולי אדוני יראה לנו את תעודת החיסיון, כל התנגדות של אדוני מבוססת על תעודת החיסיון.

נכון, מצוין, אנחנו נראה לכבודכם

אני רוצה להסביר לכבודכם, כל מה שהוא בתעודת החיסיון יהיה לי קל להתנגד לו, יש דברים שהם לא מתוך החומר, מן הסתם דברים שהם לא מתוך החומר הם לא בתעודה אבל עדיין בית המשפט בוודאי כשהעדה נשאלת שאלות שלא מתוך החומר שעלולות חלילה, אולי לא, אבל עלולות חלילה לייצר איזושהי שגיאה אני כב"כ מדינת ישראל צריך להתריע שאני לא יודע כי עין מקצועית לא בדקה את הדברים האלה, היא לא שזפה את זה, אני לא יודע מה העדה עומדת להגיד, אולי היא לא יודעת דבר, אולי היא יודעת, אני לא יודע ולכן במצב כזה אני קם ומתריע בפני בית המשפט שיש קושי. יכול להיות שצריך לסגור,

מה אדוני מבקש מאיתנו? אין לנו תעודת חיסיון, אין לנו שום בסיס שעל בסיסו אנחנו יכולים לפסול שאלות כרגע.

נכון, אמת, אבל מה שאני חושב שיכול להיות שהדבר נכון שכל עוד שואלים שאלות ביטחוניות על תרומה פרטנית של אדם זה או אחר לביטחון מדינת ישראל יכול להיות שהדבר הנכון בהינתן אי הוודאות על אינהרנטי זה כן לסגור את הדלתות ואחרי שנבדוק עם גורמים מקצועיים נוכל לבקש מבית המשפט ובית המשפט יחליט אם נכון להותיר את הדברים האלה בצורה סגורה או בצורה פומבית כי התשובה האמיתית היא שלי אין את המידע כרגע.

הבקשה היא כרגע לדיון בדלתיים סגורות?

אני חושב שהדבר הנכון

שנבין את הבקשה

אני חושב שהדבר הנכון שכל עוד השאלות הן לעניין פעולות שמר מילצ'ן עשה למען ביטחון ישראל אם זה ברמה כללית אני מניח שכך יכול להיות אני מקווה שזה בסדר שזה נראה לי בסדר

הוא לא שאל שאלה ספציפית.

עכשיו השאלה הזאת נגעה ממש לדברים ספציפיים לכן קפצתי, נראה לי אני אומר שוב, נדמה לי שזה הדבר הנכון בהינתן אי וודאות שאני שוגה או כבודכם... כי אני לא יודע על מה חברי עומד לשאול, הוא שואל דברים, כל עוד שאלה דברים שהם לא מתוך החומר, כל עוד שזה מתוך החומר אין בעיה זה יותר קל.

תגובתך עו"ד חדד?

כבודכם אין שום עילה בדין לסגור דלתיים לא מבין

אני גם לא יכולה להאיר לך נקודות אור

והעדה ממילא אומרת מה שמילצ'ן אמר לה אני אומר ככה אבל כבודכם אני משאיר את זה לשיקול דעתכם בעניין הזה, שכבודכם יחליט, אנחנו לא חושבים שיש שום עילה בדין אנחנו גם חושבים שהכל פורסם הכל פומבי, הכל מתוך ספרים

אני חייבת לומר שגם על העניין של הזמרת אני מעולם לא דיברתי, אני פחדתי, אני אומרת לך את האמת שאותי זה הטריד עכשיו, אני אומרת את האמת

בסדר עובדה שזה יצא,

בסדר, לא ממני

או שכן, או שלא, אין לי מושג, התשובה היא שאני לא יודע

אז אל תטיח בי האשמה שלא קשורה אלי

גב' קליין

אל תגיד או שכן או שלא, כי זה לא. אז אני מבקשת

את יודעת

אני יודעת שלא, אני לא רציתי גם עכשיו

אני לא רוצה להתווכח איתך עכשיו

זה משפט נבזי וזה לא יפה

אז אני אומר או שכן או שלא כי אני לא יודע למען הסר ספק

אז לא חייבים לומר את המשפט הזה

את אומרת אתה יודע שזה לא אני, אני לא יודע, אני לא יודע את הדברים האלה. הכל בסדר, היה חשוב לה שאני אחדד לה נקודה מסוימת חידדתי, זה חשוב לעדה.

אם החקירה בכיוון הזה נמשכת, ככל שנמשכת חקירה לגבי דברים שהגברת קליין שמעה ממר מילצ'ן אנחנו נסגור את הדלתיים.

השארתי את זה לשיקול דעתכם, יש עוד חלק שאנחנו רוצים לשאול

אולי אדוני רוצה להשאיר לסוף את החלק הזה?

לא, כרונולוגית זה לא יכול, חוץ מזה יש לנו הפסקה ב - 12.00 אז יכול להיות שאנחנו ממילא עד ההפסקה אולי טיפה לפני ואז,

אז אנחנו את החלק הזה נשמע בדלתיים סגורות. לאחר הדיון המדינה תברר אם יש עם זה בעיה, אם אין בעיה אנחנו נפרסם את הפרוטוקול אבל כרגע מי שלא קשור לדיון מתבקש לצאת מהאולם. בבקשה. גבירותי ורבותי אנחנו נמשיך את הדיון בלעדיכם כרגע. דיון בדלתיים סגורות – איסור פרסום

תמליל הדיון שנשמע בדלתיים סגורות הושמט מהעתק פרוטוקול זה.

(עד כאן התנהל דיון בדלתיים סגורות שלגביו חל איסור פרסום – הפרוטוקול בדלתיים סגורות הושמט מפרוטוקול זה)

שאלה לי רק לפני שאנחנו ממשיכים כדי לנסות לעשות סדר בימים הבאים, אנחנו היום החמישי שאדוני חוקר את העדה.

נכון

אדוני מסיים באמצע שבוע הבא?

לא. אנחנו מניחים,

זה לא טוב כי אנחנו צריכים לסיים איתה לפני ראש השנה.

זה יהיה לפני ראש השנה

זאת אומרת זה יהיה בשנה הזו?

זה יהיה, זה יהיה השנה אנחנו,

יש עוד חקירה?

החקירה של חברתי למיטב הידיעה היא קצרה

יום זה יום, ויש חקירה חוזרת.

שזה דקות החקירה החוזרת

זה אומר שצריך להשאיר יומיים לפני ראש השנה לפחות.

בסדר, שוב כבודכם, אנחנו עושים מאמץ, יש פה, אני אומר את זה שוב העדה פה אבל אין לי בעיה עם זה, יש פה חומר רב שלא נחקר ושאנחנו כמו שהראינו לכבודכם ביום הקודם שחקרנו, חומר רב שלטעמנו מוביל למסקנות שונות בתכלית ולכן אנחנו בעבודה סיזיפית נצטרך לעבור עם כבודכם, אני חושב שזה מעניין אבל יש אחרים בצוות שחושבים שזה פחות מעניין כי זה באמת סיזיפי אבל צריך להסיק מסקנות ולראות את הדברים בעיניים וזה לוקח זמן, זה לוקח זמן.

אוקי, תארגנו את הדברים כך שהעדה הזאת תסיים את השנה הזו, את התיק הזה עם השנה הזו.

אנחנו רוצים להיות מסוגלים להשיק ביחד כוסות לחיים בשנה החדשה לא כחוקר ועדה אלא כמי שסיימה את מלאכתה בתיק הזה, אנחנו נעשה מאמץ.

אוקי. עוד עניין טכני אם כבר אנחנו מדברים על השנה הזו ועל השנה הבאה, לסדר לכם את החגים, יש כל מיני אילוצים יהיה לכם קצת חופש בחגים,

אנחנו אוהבים חגים והמשפחה אוהבת חופש בחגים

אז יש לנו יום אחד אחרי ראש השנה שזה לדעתי ה - 28 בספטמבר נכון? זה למחרת ראש השנה, צום גדליה יום רביעי, באותו יום לא יהיה דיון, ואחרי סוכות שזה 18 ו - 19 באוקטובר, זה היומיים שאחרי איסרו חג ועוד יום אחר כך שגם שם, אם אתם רוצים להתארגן על החגים לכן אני מודיעה כבר עכשיו,

א. תודה רבה

שתסדרו לכם את זה.

ב. יש לי יום הולדת ביום חמישי שזה גם חשוב

יום חמישי הזה?

הקרוב, כן

אז לא נקיים דיון

לא, אולי כבודכם רוצה להקדים מתנה לפני כן, לכן אני אומר

יש יחסי חברות?

יש יחסי חברות

בעצם כבודכם בתוך החגים יוצא שיש דיון אחד?

כן. אולי את הדיון,

כאילו אני חושב אם להביא עד,

לא, אבל יש החלטה של כבודכם יש דיון של צדדים

אנחנו עדיין צריכים לקיים דיון בשאלת סדר העדים אחרי העדים הקרובים שאני מבינה שלגביהם אין בעיה אבל זה לא אמור לקחת יום שלם אז אם יש עד קצר של חצי יום, כי יש לנו גם את זה וגם איכשהו להתארגן על שאלת טענת ההגנה מן הצדק.

לדעתי זה ייקח יום שלם

זה לא צריך לקחת יום שלם כי אנחנו לא שומעים טיעונים להגנה מן הצדק

אני הגשתי בקשה לטיעון להגנה מן הצדק

לא, לא, זה לא בקשה של אדוני, זה בקשה של,

יש המון נושאים טכניים, לדעתי יש המון נושאים טכניים

זה הכל נושאים טכניים.

אני אומר יש המון נושאים טכניים לדעתי ליום הזה אבל לדעתי העניינים הטכניים ייקחו את כל היום, זה מה שהתכוונתי עכשיו כשהולכים לשמוע טענות,

זה יוצא 3 באוקטובר זה היום שנשאר באמצע, אז הוא לעניינים הטכניים אם יש משהו קצר שכן אפשר לעשות.

נדבר גם בינינו בנושא הזה

אוקי. אני חושבת שבזה סידרנו את השבועות הקרובים נראה לי, זה נראה לי חשוב.

זאת אומרת אתם תמצאו מי מארח אותי בחג כי אני מסיימת ביום של החג

לא, יישאר לגברתי חמישי, שישי, ראשון.

גברתי אנחנו נעשה מאמץ גדול בהקשר הזה,

לסיים כמה שאפשר, אפשר לסיים איתה עוד קודם אפילו.

זה אני לא יודע להבטיח

טוב, אפשר לצאת להפסקה.

אולי כדאי לעשות הפסקה ואז ניכנס רעננים נראה לי

טוב. ה פ ס ק ה המשך דיון בדלתיים פתוחות

טוב, אנחנו ממשיכים, בבקשה

אני רוצה באמת בכמה משפטים על הקשר של מר מילצ'ן לגב' ציפי ליבני. הם היו בקשרים, את מכירה את הקשר ביניהם?

כן, כמובן, היא הייתה מגיעה עם בעלה לרוב, נפתלי

את יכולה טיפה להרחיב?

הם היו באים לארוחות ערב לארנון, בעצם המהות של הפגישות האלה לפגישות כפי שכבר אמרתי, ארנון היה לו מאוד מאוד חשוב שהמדינה תהיה, שיהיה,

הוא החשיב אותה כחברה את גב' ליבני?

תלוי מה אתה מגדיר חברה, אני לא יודעת, תשאל אותו איך הוא מגדיר חברות

בסדר, אבל היא הייתה מגיעה מפעם לפעם?

כן, היא הייתה מגיעה מפעם לפעם, לרוב היא הייתה מגיעה גם נפתלי בעלה, הם היו אוכלים ארוחת ערב ביחד, דנים על,

ארוחת ערב שלמשל בישל השף חיים כהן?

תמיד היו אצלנו שפים, אם זה לא היה חיים כהן אז הייתה אחר כך, אז היו אצלנו כל מיני, עידן סנסיפר ואחר כך לימור התחילה לעבוד אצלנו, תמיד היו.

מי עוד?

שמות של שפים?

כן

אתה יודע כמה שנים אנחנו מדברים? היה בחור בשם אורי נדמה לי או אורי, לא זוכרת את השם שלו. היה עידן סנציפר, הייתה לימור, היה חיים כהן. חיים כהן גם בא לבלפור לבשל לארוחות שארנון בא לשם, הבאנו גם את חיים לשם במימוננו,

לא, לא במימונכם אבל בסדר

סליחה? אנחנו שילמנו לחיים כהן, על ארוחות שאני מכירה שילמנו לחיים כהן. מאה אחוז, תבדוק אותי. שמות של עוד שפים?

לא משנה, האמת אנחנו נעצור פה, ציפי ליבני אז הייתה מגיעה עם בעלה, היו יחסים, כמה פעמים ראית את גב' ליבני?

לא זוכרת

זו לא הייתה פעם אחת?

לא, אמרתי שלא

אוקי. בסדר. אני מניח גם שכשהוא מארח אותם כמובן ברוחב לב כמו שתיארת?

תמיד

מושלם, שתייה,

לא רד בול על השולחן

לא רד בול?

לא. לא. מה לעשות?

טוב, רשום בכתב האישום שרד בול. נמשיך אמרנו נעבור לטטה וכך אנחנו עושים. הקשר עם טטה את יודעת איך הוא התחיל בין מילצ'ן לטטה?

לזיכרוני, אני מקווה שאני לא טועה אבל ככה אני זוכרת את זה ארנון כפי שכבר הזכרתי יש אדם בשם גרי גינזברג שהוא מופיע חדשות לבקרים בנושאים שלנו. גרי גינזברג עבד אצל רופרט מרדוק הוא היה היועץ הבכיר שלו צמוד אליו שנים רבות והם הגיעו לוועידת הנשיאים אם אינני טועה זה היה ב - 2088 או 2009, נדמה לי שזה היה 2008 וארנון ביקש מאוד מגרי גינזברג גם מר טטה לדעתי הגיע באותה שנה לוועדת הנשיאים וארנון מאוד ביקש מגרי גינזברג מכיוון שרופרט מרדוק היה מאוד מקורב לטטה הוא הכיר אותו, ביקש ממנו להכיר אותו וכך נוצרה ההיכרות. אחר כך כבר ארנון כמו ארנון יודע ליצור את הקשרים, אוהבים אותו מאוד, מתחבב באמת, הוא איש רעים לשוחח ונעים והוא הגיע אפילו לדעתי באיזשהו שלב גם ארנון טס להודו, לא לדעתי, נסע להודו יחד עם אמנדה לטיול שהוא מאוד אהב שם, מאוד נהנה ולימים ארנון הציע גם לטטה כמחווה להיכנס לתעשיית הסרטים קצת. הוא השקיע איתו בשני סרטים אני חושבת והוא ראה ברכה בעמלו ונהנה בתור כייף פאן כזה וככה נוצרו הקשרים.

הבנתי, ואז קצת אחרי, את אומרת 2008 קורה אירוע נוראי במומביי

נכון

הפיגועים האיומים שהיו אז וזה גם קורה במלונות שקשורים למר טטה,

בבעלותו בטאג', ברשת מלונות טאג', כן

ואז למעשה מילצ'ן רוצה לעזור לטטה, הוא מרגיש שיש פה בעיה משותפת, בעיה של טרור

נכון

והוא רוצה לעזור נכון?

כן. עוד לדעתי הוא מרים אליו טלפון בזמן שיש עוד בני ערובה אם אני לא טועה אפילו במלון

אני מניח שמילצ'ן ידע לספר לנו בדיוק מה היה וכו,'

כמובן

אבל ממה שאת יודעת באמת הוא רצה לסייע לו ואז פונה מילצ'ן לראש המוסד דאז מאיר דגן ומבקש ממנו לעזור לחבר שלו טטה נכון?

נכון

בקול, לא שומעים

אני לא יודעת מה הוא ביקש ממנו, אני לא יודעת מה הוא ביקש לעזור לחבר שלו, אני לא אמרתי שהוא מבקש לעזור לחבר אבל זה,

הדס, זה באמת לא,

זה טרגדיה איומה, יש שם גם ישראליים דרך אגב, שליח חב"ד שהמשפחה שם אני זוכרת וארנון כאנושיות מרים טלפון ושואל את מר טטה מה אפשר לעשות והוא מאיר טלפון למאיר דגן. להגיד לך מה היה בשיחה? לא יודעת.

את מספרת בחקירה שלך כי כן זכרת אז, אמנם חלפו שנים מאז, זה מ - 2017 את אומרת אז היה אירוע של מומביי זה מ - 28 בספטמבר 2017, עמוד 45, ארנון היה בישראל אז, הרים טלפון למאיר דגן אמר לו תשמע חייבים לעזור לו, זה איש יקר. בסדר?

אוקי, בסדר

אז אז זכרת להגיד מה היה. בסדר. אז הוא פונה למאיר דגן, וכך את יודעת שהוא פונה לאולמרט, לאהוד אולמרט שהיה אז ראש הממשלה, נכון?

אני זוכרת שהוא דיבר איתו

כן, וגם לו הוא אומר שצריך לעזור למר טטה נכון?

כן. כן

ופנו לגורמים, אני מניח שהוא פנה לעוד גורמי ביטחון

לא שידוע לי, לא שידוע לי

לא ידוע לך?

לא, לא ידוע לי

זה בסדר, נשאל את מר מילצ'ן, אמרתי לך

בטח

עכשיו, ברור שבזמן אמת כשאת חווה את האירוע הזה, יש אירוע טראגי בהודו ואת שומעת על הפניות של מר מילצ'ן למאיר דגן ולאהוד אולמרט לעזור למר טטה וודאי שלא ראית בזה את שום דבר בעייתי נכון?

לא

עכשיו, בעקבות הפיגועים מילצ'ן מקים יחד עם יוסי מיימן הוא מכיר חברה בשם B.S.I נכון?

נכון, כן, כן, נכון, בלו סקיי אינטרנשיונל. הנה ביארתי לך

יפה, והחברה הזו נועדה להכשיר עובדים למעשה בסוגיות הביטחוניות?

נכון

כי פתאום מבינים בהודו שיש סוגיות ביטחוניות, הם לא מורגלים כמו בישראל

נכון

ושוב אני מניח שמילצ'ן ידע להרחיב על הנסיבות של הקמת החברה וכו' איך קמה ולמה? נשאל אותו, זה ברור שאני לא מצפה ממך לעשות את זה אבל אני מניח שאת יודעת שאחת המטרות, או בין היתר, המטרות היו לספק אבטחה למלונות של מר טטה.

להעביר קורסים ולהכשיר אנשים עובדים שם לאבטחה של בתי המלון במתכונת של מה שישראל יודעת לעשות.

הבנתי. עכשיו מי עבד בחברה הזאת B.S.I?

ג'קי אשל, הוא עבד אם אני לא טועה הוא היה אקס מוסד גם והוא עבד בזמנו לדעתי, אם אני לא טועה, אני חושבת שכן שהוא עבד אז אצל יוסי מיימן וככה ארנון הכיר אותו וכמובן ארנון גם גייס את זאביק פלדמן אני לא זוכרת באיזה שלב, אולי, זה היה גם בימים אני חושבת של, אני חושבת שזה היה במקביל למכירת החברה של האחים מילצ'ן ליוסי מיימן, אם אני לא טועה בתאריכים בכרונולוגיה, אני לא זוכרת בדיוק אבל זה היה בתקופה הזו וג'קי אשל ניהל אותה, את החברה. לימים אחר כך זאביק פלדמן גם היה חלק ממנה וגם היה בחור בשם עומר רסנר זה אנשים שזאביק גייס והיו חברת תשבץ וכל מיני חברות של אבטחה,

שנכנסו פנימה למיזם?

הוא היה בבעלות של ארנון ושל יוסי מיימן בהתחלה ואחר כך נדמה לי שיוסי הרי עזב באיזשהו שלב.

הבנתי. ואת יודעת שהבן של מר דגן עבד בחברה?

אני לא זוכרת, כן, דן

דן, אוקי. עכשיו, מספר מילצ'ן וזה מילצ'ן קלאסי הוא פוגש את טטה, הוא כמובן מיד חושף אותו למדינת ישראל, הוא מדביק אותו בציונות ואני אומר את זה, אמרתי את זה בלי גרם של ציניות והוא מספר לו על המורכבות הביטחונית, הכלכלית, על מזרח תיכון שהוא רואה לנגד עיניו והוא באמת מדביק אותו בחיידק הציוני. אומר מילצ'ן, אני מקריא מהחקירה שלו - אבל בינתיים דיברתי איתו הרבה על הנושא הפלסטינאי, על השלום, הוא מדבר איתו בנושא הזה.

כן, כן, אני גאה בו על זה, כן

שיש גם במה

נכון, חד וחלק

ואז עולה הרעיון לבוא ולייצר את אותו אזור סחר חופשי שיאפשר תעסוקה לפלסטינים מה שאנחנו קוראים, בכתב האישום קוראים לזה מיזם טטה,

לדעתי אזור סחר חופשי היה קיים לפני, זה לא להקים סחר חופשי, זה, זה

את צודקת, זה נכון, זה להקים שם איזה מפעל לננו קארס, מכוניות קטנות

לחלקי חילוף, המכוניות מיוצרות שם בהודו, זה היה איזה המצאה שלו של ננו קאר, המכונית הקטנה, המיזם שלו היה פה בארץ, זה היה פארק חלפים או משהו כזה.

נכון, זה היה למעשה סוג של פארק תעסוקה, פארק חלפים

פארק תעסוקה, ארנון ראה בחזון שלו שבאמת פלסטינים,

הוא האמין, אני מרשה לעצמי לדבר לפחות לפי מה שקראתי מהחומר, הוא האמין באמת בשלום כלכלי, בזה שאם לפלסטינים יהיה עתיד, תהיה תקווה,

הוא מאמין בחינוך, בהשכלה

בהשכלה, בתעסוקה, בזה שאם תהיה להם רווחה כלכלית אז להם תהיה רווחה כלכלית וגם תהיה רווחה ביטחונית,

נכון

נדמה לי שאם אני קורא את הדברים שהוא אומר זה מסכם אותם

כלכלה שווה ביטחון

כן, כלכלה שווה ביטחון, הגדרת את זה יותר טוב ובאמת הרעיון היה להקים, יש את המכוניות ננו קאר שזה סוג של מכוניות, תסלחו לי שאני אומר את זה אבל אם זה ציטוט - מכוניות לעניים בהודו, מכוניות קטנות וזולות ופה יקימו בחסות ירדן, אמריקאים כמובן וישראל והפלסטינים יקימו פה פארק חלפים ויעבדו שם מאות ואולי אלפי עובדים פלסטינים וזה יתרום לחזון הזה שדיברנו עליו מקודם. זה תיאור נכון מה שאמרתי?

תיאור נכון לידיעתי, כן

בסדר, עכשיו מטעמו של טטה הגיעה משלחת מישראל, את מודעת לזה?

כן, היה, אני לא זוכרת בדיוק מי ומה הגיע, ונקט כמובן העוזר שלו הגיע וכנראה שגם הגיעו אנשי מקצוע שלו אני לא זוכרת אבל,

ונקט הוא עד תביעה אנחנו נשאל אותו יום אחד

בטח

אבל בגדול כי אמרנו שוב, רזולוציה זה גם חלפו לא מעט שנים אבל בגדול הגיעו לפה אנשים מטעמו של טטה, נפגשו מבוז'י הרצוג, מר הרצוג הנשיא היום, ועד למעשה ועד כולם, נפגשו עם כל מיני אנשים, אנחנו רואים את זה גם מעדויות של יעקב אשל שתיכף נדבר בחלק שלו,

ג'קי, יעקב אשל זה ג'קי?

כן

אוקי

עכשיו, הכוונה הייתה ושוב כמובן על דברים ששמעת, לא השערות, זה שטטה ישקיע בפרויקט הזה הרבה מאוד כסף, דובר אפילו על 250 מיליון דולר נכון?

נכון, מכירה את המספר, כן

ורואה החשבון זאביק פלדמן שהזכרת אותו מקודם ביחס ל - B.S.I הוא הולך עם ארנון תקופה?

נכון

ולא סתם שהוא הולך תקופה, הוא גם אדם שמכיר ויודע הוא בקיא

גם בעניין של סחר חופשי

גם בעניין של סחר חופשי, גם בעניין של B.S.I גם בכלל

כן. כן

וגם בעניין של המיזם הזה, אני אראה לך

כמובן גם עומר רסנר היה שם

גם?

עומר רסנר

עומר רסנר והוא גם באותה תקופה הוא היה יו"ר חברת B.S.I נכון? מר פלדמן?

נכון

אז הוא אמור להכיר את הפרטים של הפרויקט טוב, של פרויקט

זאביק פלדמן?

כן

אמור להכיר כן, בטח

עכשיו, בחקירה שלו וזה מתכתב עם מה שאמרתי לך מקודם, אמרתי לך שאני אראה לך מה אנשים אומרים, גם מה את אומרת ושוב, אני חושב שהזמן קצת שינה אבל בואי נראה את הדברים מזמן אמת. אומר מר פלדמן בחקירה שלו מ - 10 באוקטובר 2016, גיליון 10 שורה 272 - במקרה הזה, הוא מתכוון לפרויקט הזה של ננו קארס, אני ומילצ'ן היינו אמורים רק לעזור לעסקה לקרות, לא היינו אמורים להיות שותפים עסקיים במיזם כי לא היה מקום במיזם הזה.

למרות שזה מה שמר פלדמן אמר אני לא רוצה בפני העדה, מתאר את האינטרסים הכלכליים של מילצ'ן,

יש לך חוזרת, יש לך חוזרת, תציג

נאמר שיש לי חוזרת, אי אפשר להציג לעדה

א. זה לא נכון, העדה פה,

אתה נכנס לי לדברים

זה לא שאני נכנס לדברים או לא, אתה עכשיו טוען טענות עובדתיות א. שגויות ו - ב. אתה עושה את זה מול העדה שתחשוב שמה שאתה אומר זה נכון.

אדוני מתנגד עכשיו? להוציא את העדה?

אז היה עדיף, לא רגע, קודם כל להוציא את העדה ואז להגיד דברים שהם עובדתית לא נכונים

בסדר עו"ד חדד, הכל טוב.

חוץ מזה שכבר יש פה הסכמה בהקשר הזה אחרי שאתם הצגתם אלף פעמים דברים חלקיים ואנחנו התנגדנו להצגה החלקית שאנחנו בחקירה הנגדית נציג את הדברים.

עו"ד חדד תן לי לסיים. ההצגה לעדה הייתה מטעה מכיוון שזאביק פלדמן בחקירות שלו, זאב פלדמן בחקירות שלו והוא עד תביעה לא עוד הרבה זמן בחקירות שלו מסביר בתור באמת יושב ראש החברה והאיש שבא ודיבר ונפגש עם ראש הממשלה בנושאים האלה מסביר את האינטרסים הכלכליים של מילצ'ן באותו פרויקט. עכשיו, אין בעיה שלא ישאלו ואין בעיה שיציגו, שיגיד אני מציג לך היפותזה שלא היה לו אינטרסים כלכליים, העדה לא יודעת, אין לי בעיה אבל להביא את הדברים של זאב פלדמן בצורה כל כך חלקית זה מטעה, זה לא יעזור החוזרת, למה זה לא יעזור החוזרת? כי בינתיים מטעים את העדה אומרים לה דבר שהוא לא,

טוב, אם העדה לא מכירה ולא יודעת

אז לא יכולים להציג לה, אדוני אמר לפני הפגרה

חבל על הזמן, כבודכם הנה על הלוח

אני לא אומר

אה, אתה לא אומר

אני לא אומר שציטטת ציטוט שהוא לא אמת אבל בהמשך זאביק פלדמן מסביר בצורה מאוד ברורה את האינטרסים הכלכליים אז להציג לה כאילו מה שזאב פלדמן אמר זה שקר ואין אינטרסים כלכליים למילצ'ן, שהוא לא ציפה להרוויח כסף מהפרויקט הזה, ה... שאני אומר

מילצ'ן יבוא ונשאל אותו

כולם יבואו ותשאל אותם אבל בינתיים תציג לעדה תמונות

השאלה שהוצגה היא בניגוד חזיתי למשהו שנאמר בהודעה?

זה כתוב פה

לא, לא, הוא אומר שיש מקום אחר

אני אגיד לאדוני

אם יש מקום כזה אז אדוני יפנה אותנו ואדוני יראה, כבר סיכמנו

א. אדוני אני מסכים שסיכמנו המון פעמים

כבר סיכמנו שאי הצגה של כל ההודעה זה לא עילה להתנגדות כלומר אם יש פה איזה משהו שהוא הפוך למשהו שנאמר זה דבר אחר

אין, אין. א. הרבה פעמים הציגו פה דברים במהלך החקירה הראשית שאנחנו אמרנו אבל הפוך לחלוטין כתוב במקום אחר וכבודכם אמר תציגו בנגדית, כך אנחנו עושים.

כל ההודעה של העדה, אם העדה אומרת,

אה, העדה אומרת הפוך? עכשיו הבנתי, סליחה לא הבנתי את השאלה של אדוני. העדה אומרת כך, אני אקריא, נועה אם את יכולה להציג את מה שמופיע בשעה 305

תקריא לנו, הכי טוב

אוקי. תראה ארנון הוא באמת מרגיש מאוד חזק כשהוא מדבר על לעזור במדינה, באמת זה, עכשיו, אני לא זוכרת את זה כעסק, ממש לא על עניין טטה, בהקשר הזה זוכרת את זה יותר בנימה באמת של קידום תהליך השלום שזה גם עושה לארנון הרבה הרגשה של כוח וכו', זה נותן מקומות עבודה וכו', פה היא אומרת הפוך, הוא דיבר על זה על עניין מדיני, הוא דיבר על זה בהקשר הזה, אני ממש לא זוכר שהוא דיבר על זה בהקשרים עסקיים. מה זה? זה הפוך

אין לי בעיה שישאלו את העדה על מה שהיא אומרת אבל להציג לה מה שפלדמן אומר,

שואלים אותה על מה שהיא אומרת.

לא, אדוני,

מר גילדין תשאיר את זה לחקירה החוזרת.

אולי אני אקריא לאדוני

אבל מה אתה עשית זה דבר שלא ייעשה כי הגרסה של ההודעה במשטרה היא של

תפסיק עם זה, אני מדבר עכשיו, די, אי אפשר ככה. אני אולי אקריא לכבודכם, אדוני שאל אם יש פה סתירה חזיתית?

לא, על ההודעה של העדה, תקשיב לשאלה

אפשר לראות את זה בבקשה מר גילדין מה שאתם טוענים?

נפתח רגע את ההודעה.

תקריא לנו

את ההודעה של העדה

לא רק ההודעה של העדה, אם יש סתירה חזיתית

יש סתירה חזיתית לדברים, כן

אדוני יכול להציג לי בבקשה?

כן, דקה אני אציג כי זה מתוך איזה חוות דעת אבל אני מיד אציג לאדוני.

אין מניעה לשאול את העדה שאלות שנאמרו בהודעה גם קודם, שהיא תשיב.

אין שום בעיה שהיא תשיב, שהיא אמרה אין בעיה, בשמחה

לא הבנתי אבל זה דברים שאומר עד

אבל להציג לה דברים שאמר זאב פלדמן בצורה מסולפת ממה שהוא אמר ולכן אני רוצה,

כבודכם סליחה למה זה נכון? הראיתי

עו"ד חדד הטענה היא לא שזה תמונה חלקית אלא שזו תמונה מטעה

כבודכם שמתי על הלוח, הראיתי את ההודעה, אני רשאי, זו שאלה ותשובה תחומה וגדורה העד פלדמן אומר לא היינו אמורים להיות שותפים עסקיים במיזם כי לא היה מקום במיזם הזה, זו תמונה שיכולה להיות חלקית ומטעה? הרי אנחנו טענו מאה פעמים בחקירות של עדי המדינה הקודמים, הראינו את זה פעם אחר פעם על זה שהציגו תמונה חלקית, מטעה, מסולפת שיש

אגב, אדוני יכול לחזור על השאלה לעדה? מה אדוני שאל על זאב פלדמן? מה אדוני שאל את העדה על זה?

שנייה, אני רוצה לראות מה הוא רוצה להראות

מר חדד אולי נשמע את השאלה

מה הייתה השאלה לעדה?

כבודכם אני מציג לה את מה שאומר רואה חשבון פלדמן, אני אציג לה עוד מעט את מה שאומר עוד שותף אחר בעניין הזה ובעניין הזה אני מציג לה את מה שהיא אמרה ושאין אינטרס עסקי.

מה שהיא אמרה, בסדר.

נכון, מה שהיא אמרה

מה שהיא אמרה אין בעיה אבל את מה שפלדמן אמר,

ממתי אי אפשר להציג את מה שאומר עד אחר? ממתי?

פשוט זה צריך להיות לא בצורה מטעה, זה הכל, אתה יכול להראות מה שאתה רוצה.

זו צורה מטעה?

זה ממש הפוך נראה

לא הבנתי גברתי

לכאורה מר חדד, אומר את זה מר פלדמן על העדה

עו"ד חדד אדוני אומר לה מר פלדמן אמר X מר פלדמן אומר גם Y שהוא הפוך מ - X

רק כבודכם שזה קרה פה מאה אלף פעמים במשפט, רק מאה אלף פעמים כשעד המדינה פילבר אמר מקום מסוים א' אבל הוא אמר מקום אחר מינוס א' אז כבודכם קבע,

גם בעניין הקבינט כשחברנו הראה, הציג הערכה אחת מבין עשר שהציגה העדה הוא קם ואמר, אני אפנה את כבודכם,

בוא נפנה לפרוטוקול בוא נראה מה אמרת, הוא אמר... במקום אחר כבודכם אמר תציגו את זה בנגדית.

זו אותה עדה אבל כאן אתם מציגים לה משהו לא שהיא אמרה ושהיא יכולה לדעת אמרה כך או אמרה אחרת, אתם אומרים לה מישהו אחר אמר משהו וזה לא מדויק להגיד לה מישהו אחר אמר משהו.

חבל על הזמן, בואו נדלג לעד אחר, בסדר, חבל על הזמן

אפשר להכניס את העדה.

נדלג על מר פלדמן. את יעקב אשל את מכירה?

ג'קי

ג'קי אשל

כן

מה היה התפקיד שלו?

לדעתי הוא היה מנכ"ל החברה

מנכ"ל B.S.I

כן

מי זה ג'קי מה?

יעקב אשל, בחומר ג'קי אשל. הוא אומר בהודעה שלו מ - 24 באוגוסט 2017 גיליון 3 שורה 68 חוקר - מה הסיבה שחברת B.S.I שעוסקת בתחום האבטחה נכנסת ליזמות בתחום ייצור כלי הרכב? אז הוא עונה ככה - היא לא נכנסה ליזמות, ממש לא, חברת B.S.I לא הייתה קשורה, הרעיון בא מההיכרות שלנו האישית עם רטן טטה והרצון האמיתי שלו לתרום לשלום באזור וזה לא היה קשור לחברת B.S.I. עם העבודה נרקמו ביני לבין רטן טטה וגם בינו לבין זאב פלדמן קשרי אמון והערכה הדדית ועל רקע זה נולד הרעיון. האם במידה והיזמות הייתה מצליחה לחברת B.S.I היה חלק בפרויקט באופן ישיר או עקיף באמצעות מתן שירותים? ממש לא, זה פרויקט בארץ ו - B.S.I לא עבדה בכלל בארץ, זה לא עלה אפילו כרעיון, בסדר?

מה השאלה אליה?

מה השאלה אלי באמת?

את מכירה את הדברים האלה?

את מה שג'קי אומר?

כן

לא, לא

את יודעת את זה שזה לא עלה בכלל כרעיון?

לא

טוב, בואי נראה מה את אמרת בחקירה שלך

אני יודעת מה אמרתי

מה אמרת בחקירה?

אמרתי שארנון תמיד רצה באמת מאוד מאוד רצה שלום עולמי שלום במזרח התיכון לקרב בין הלבבות, לאחד, יחד עם זאת אני גם אמרתי, תתקן אותי אם אני טועה שתמיד, תמיד, תמיד בסוף יש גם איזה אינסנטיב עסקי. תמיד

בואי נקרא אם זה מה שאמרת

יכול להיות שאני טועה

את טועה אבל נקרא ביחס, נסתכל על הלוח בסדר? שואלים ככה בחקירה שלך מ - 28 בספטמבר 2017 אז כמה רטן היה אמור להשקיע שמה? את עונה - נדמה לי 250 מיליון דולר. וארנון? לא. את רואה את הלא? תסתכלי, כמה ארנון אמור להשקיע? לא. לא להשקיע? לא שידוע לי, ארנון לא התכוון להשקיע שואל אותך החוקר בפליאה? ואז את עונה כמו שהרבה פעמים את עושה גם פה, את עונה בהנדת ראש לשלילה, את רואה את זה?

כן, רואה

יופי, עכשיו בואי נראה מה את אומרת במקום אחר, כמובן גם בהמשך את אומרת את אותו דבר.

בסוף בסוף יש

בואי אני אראה לך עוד מה את אומרת

אין בעיה

היום בסוף בסוף בסוף יש תוספות אבל בואי נראה מה היה בזמן אמת

מה זאת אומרת בסוף בסוף יש תוספות?

בסוף בסוף כשאת מגיעה לבית המשפט אבל בואי נראה מה אמרת בחקירה שלך ב - 28 בספטמבר 2017. זה עמוד 49, יש הקלדה של החוקר ואז הוא שואל אותך איך את יודעת שלא היה לארנון אינטרס עסקי בפרויקט הזה? בסדר? אפרופו אינסנטיב, כלכלי, כן? איך את יודעת? שאלה מפורשת, איך את יודעת שלא היה לארנון אינטרס עסקי בפרויקט הזה? ואז את אומרת - תראה אני זוכרת ש... ואז הוא אומר לך עוד פעם, כי את אומרת שזה בא ממקום כאילו יותר של, ואז את אומרת כן, אני זוכרת שזה, ואז הוא אומר לך, מקדם משהו מדיני? את אומרת מה שהוא דיבר, ככה, על מדיני וזה. אני בהקשר הזה אני ממש לא, לא זוכרת שהוא דיבר בהקשרים עסקיים שזה יכול, שהוא יכול לעשות עסק מזה, ממש לא, תראי איזה שלילה את שוללת פה את זה קטגורית, זה לא, אני זוכרת שהוא כל כך, תראה ארנון והוא מרגיש מאוד חזק כשהוא מדבר על לעזור למדינה וזה, באמת, זה עשה לו מאוד. עכשיו, אני לא זוכרת את זה כעסק, ממש לא. את רואה?

כן, רואה

אם אמרת את זה במשטרה

יש המשך?

תאמיני לי אין את האינטרס העסקי, אין, אין

אני זוכרת שאני אמרתי שבסוף בסוף אצל ארנון יש גם, דבר ראשון אני שוב אומרת העסק הזה הוא עסק של,

גב' קליין

אז תראה לי את ההמשך

שנייה עם ההמשך, קודם כל מה שאמרת פה לא שיקרת במשטרה נכון?

חס וחלילה, מעולם לא

אז אם אמרת את זה, זה מה שחשבת

זה לא סותר אחד את השני, אתה יכול להראות לי את ההמשך?

אין שם שום דבר

סליחה, סליחה, אני אתן לך בשמחה רק בואי נעשה סדר כי זה לא סותר,

זה באמת לא סותר

זה לא סותר כי אני לא חושבת שאת מתכוונת באמת שהיה לארנון אינטרס עסקי כי שואלים אותך, שואלים אותך האם היה לו אינטרס, האם הוא היה אמור להשקיע?

אני אומרת לא, ממש לא, כי אני מכירה את ארנון

יופי, אז זה נכון?

כן, חד וחלק, כן, נכון

ואחר כך כשאומרים לך, תראי, את אומרת ככה, אני לא זוכרת שהוא דיבר בהקשרים עסקיים שזה יכול, שהוא יכול לעשות מזה עסק. את רואה? את אומרת שאת לא זוכרת.

מסכימה

אז אם אמרת את זה אז סימן שלא זכרת שהוא דיבר על זה בהקשרים עסקיים. נכון?

אני לא מדברת על זה, אני מדברת על,

גב' קליין רק שנייה

רגע, תן לה לענות

לא, זו חקירה נגדית שלי גברתי, אני רוצה לסיים את השאלה

רק רגע, את השאלה אליה אדוני סיים?

לא

לא סיים, אדוני יסיים את השאלה

נכון, אני לא סיימתי

אז חכי לסוף השאלה

מה שאני אומר שבזמן אמת את לא זכרת שהוא דיבר על זה בהקשרים עסקיים, זה מה שאת אומרת פה בחקירה, זה נכון?

מה שאתה מקריא לי עכשיו

זה נכון אבל?

כן, לא, זה לא שאני לא זוכרת אני מכירה את ההוויה

את מדברת אולי על השערות, שנייה בואי נדבר על זיכרון

על מה?

על השערות, בואי נדבר על זיכרון

לא, אני לא מדברת על השערות, אוקי

תראי מה את אומרת - אני ממש לא זוכרת שהוא דיבר בהקשרים עסקיים

מסכימה

אז זה נכון?

מסכימה

יופי, תודה. עכשיו, את אומרת אני ממש לא זוכרת שהוא דיבר בהקשרים עסקיים שזה יכול, שהוא יכול לעשות מזה, לעשות עסק מזה, ממש לא, אז הביטוי הזה הוא אמת?

בסדר גמור

נכון?

כן

יופי, ואז את אומרת - תראה, ארנון והוא מרגיש מאוד חזק כשהוא מדבר לעזור למדינה וזה, באמת זה עשה לו, עכשיו זה, אני לא זוכרת את זה כעסק, ממש לא.

בסדר גמור

גם זה נכון?

בסדר גמור

יופי, תודה. עכשיו, רק תאשרי לי בבקשה לפני שאנחנו ממשיכים הלאה שכמובן המיזם לא יצא לפועל

לא יצא לפועל

לא קרה שום דבר

ואני גם יודעת שזה נמוג בגלל האביב הערבי

בגלל האביב הערבי, למעשה המיזם נפל עוד לפני שהוא נולד, האביב הערבי בא, טרף את הקלפים, אנחנו מדברים על מזרח תיכון אחר ואז המיזם הזה התאדה.

נפל, כן, התאדה

אוקי. למיטב ידיעתך אף אחד לא השקיע במיזם הזה כסף, וודאי שלא ארנון?

ארנון ודאי שלא

בסדר, נשאל מה איתו, וודאי שאף אחד לא הרוויח כסף מהמיזם הזה כי לא היה מיזם למיטב הידיעה כמובן?

למיטב ידיעתי

בסדר. השאלות איך יוקם הפארק, מי יבנה? איפה יוקם? זה הכל היה עדיין מאוד ראשוני, השיח היה מאוד ראשוני, לא הגיעו לרזולוציות?

היו איזה מסמכים, חלופת מסמכים

את יודעת בין מי למי?

אני זוכרת שזאביק פלדמן, עומר אסנר, למי הם העבירו את זה? אני לא יודעת. אין לי מושג

מה היה במסמכים את יודעת?

לא יודעת, לא זוכרת, היה תכלול של הפרויקט הזה ומהו, ואני זוכרת אפילו את הסכום הזה של 250 מיליון דולר, אני זוכרת שהמספר הזה הוזכר במסמך הזה.

זה היה במסמך?

זה היה במסמך

אצל מי המסמך הזה?

לא יודעת, אין לי מושג, לא אצלי,

במייל שלך?

לא, אין לי

אני שואל, הרי אף אחד לא טרח לבוא ולתפוס ולבדוק וכו'

לא, אין לי

בכל מקרה זה היה רעיון ראשוני שלא התגבש למציאות, שנפל לפני שהתחיל

נכון

טוב. עכשיו, שאלו אותך בחקירה שלך על המעורבות של נתניהו בפרויקט ואת השבת שאת לא בטוחה שהייתה מעורבות כזו ושבכל מקרה אם ארנון סיפר לנתניהו על הפרויקט זה מתוך רצון לעזור למדינת ישראל ולא מתוך רצון לקבל איזשהו בניפיט כלכלי נכון?

כן

נכון? את מאשרת?

נכון, נכון

בכל זאת, נראה את זה רק ביחד, זה מאוד קצר

אני מקרינה את זה

טוב, אז את יכולה לעצור איפה שסימנתי, לא צריך את הכל, זה ארוך ומיותר מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תעצרי רגע. קודם כל את מניחה, זאת לא ידיעה, את אומרת

הוא היה אצלו, זה ברור שהוא דיבר איתו, הוא בא אליו

עכשיו בואי תראי מה את אומרת עוד הפעם וזה חשוב מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )(

ראינו את זה, קראנו

לא, את זה עוד לא קראנו, זה עוד מקום שאת אומרת את זה בסדר? זה עוד מקום שאת אומרת שזה לא היה עסק ואת אומרת,

יכול להיות שהוספתי איזה, יכול להיות שאני טועה

זה מה שהוא דיבר, הוא ראה את זה כאפשרות כהזדמנות לעזור, זה מה שאת אומרת בהמשך שם ובאמת את לא יודעת מה הוא דיבר עם נתניהו?

לא, לא הייתי בפגישה, אני לא יכולה להגיד לך

וכמו שאמרת פה הוא ראה את זה כהזדמנות לעזור למדינה, לא כעסק

לעזור גם לפלסטינים, נכון, לעזור

אמרנו, את זוכרת אמרנו ואת הצפת את זה במשוואה מאוד פשוטה

ביטחון שווה כלכלה, כלכלה שווה ביטחון זה עובד לשני הכיוונים לדעתי

צריך לשאול את המומחים בנושא עכשיו, את סיפרת שאת מכירה פגישה שנערכה בין ארנון לבין טטה, והיו עוד אנשים תיכף אולי תרחיבי, לבין מלך ירדן בקשר לפרויקט, נכון? את מכירה את הפגישה הזאת?

הם טסו לשם

טסו לשם, טסו במסוק שמענו מקודם. את עושה כן עם הראש?

כן, זה לקח לי, בזמנו כשהגעתי אחר כך גם לקח לי זמן להיזכר אם זה היה במטוס של ארנון, במסוק, לא זכרתי אבל לקח לנו זמן

בחומר קיים מסוק

אני יודעת שאמרתי מסוק, אני יודעת מה אמרתי אבל אני, במהלך השנים נכון, אתה לא זוכר

עכשיו, למיטב ידיעתך נתניהו לא היה קשור לפגישה הזאת ואת מספרת בחקירה שלך שמי שארגן את הפגישה, מי שסייע זה,

מאיר דגן ראש המוסד

נכון, אז בואי רק נקרא את זה

זו לא התנגדות אבל אני שואל אתה מקפל שני דברים בשאלה אחת, למיטב ידיעתך נתניהו לא היה קשור לשם ומי שארגן זה דגן

נכון

אני לא יודע אם זה מובן לעדה, תפצל את השאלה כדי שלא נטעה בהבנת התשובה.

א. אין בעיה בסדר

אני אומר, אני להבנתי ראש מוסד אני חושבת שהוא כפוף גם לראש ממשלה, אני מניחה שהפגישות האלה לא היו בחלל ריק, רגע, רגע, זה לא קשור בכלל, אני רק אומרת אני מניחה שראש הממשלה ידע כמובן על הנסיעה, גם ארנון סיפר

זה בכלל לא מעניין

אבל מי שארגן את הפגישה מול מלך ירדן ומי שהיה מאוד מקורב למלך ירדן היה מאיר דגן זיכרונו לברכה

אז מסתבר שהשאלה לא הייתה מטעה והתשובה הייתה מדויקת שלך

לא, יש פה שני מימדים אבל עניתי לך

בסדר, לגבי את נתניהו את ההשערה, אני מניחה לגבי דגן את,

לא, זה לא השערה זה ברור שהוא ידע, ארנון אין דבר כזה שהוא יגיד אני הייתי עכשיו אצל מלך ירדן, נוסע למלך ירדן

גב' קליין ברור ש... וכל זה, זה עולם ההשערות, דרך אגב מי שידע לענות על זה זה כמובן?

מר מילצ'ן, כמובן

נכון, אז בשביל מה אנחנו צריכים את כל הפולמוס המיותר הזה עכשיו, את אומרת ככה, בואי נראה, זה חקירה, זה מתוך חקירה שלך ב-4 באוקטובר 2017 עמוד 35 שורה 35 אז אומר לך החוקר ככה - זה פה, פה, לגבי, דיברתי איתך גם בעדות הקודמת על ביקור טטה. כן את עונה, שהיה עם פלדמן, זה מלך ירדן? כן. דרך אגב אם פלדמן הלך למה לא הלכת?

לא ידעתי שפלדמן היה אצל מלך ירדן, אני לא זוכרת

למה לא הלכת גם?

לא יודעת, אבל אני לא זוכרת שפלדמן היה שם

אמרתי לך לגבי הזיכרון

לא, לא זוכרת, זה לא דברים שייחסתי להם כל כך חשיבות אחרי כל כך הרבה שנים

טוב, גם דברים שמייחסים חשיבות נשחקים אבל שיהיה

לא, לא, גם אני ראיתי אצלך אותו דבר

אצל כולם, מה את חושבת שאני לא בן אדם?

ראיתי בחקירה שלך גם, קראתי, אז הכל אותו דבר

את חושבת שאני לא בן אדם?

אתה בן אדם ואתה יותר מנוסה ממני והיית בחקירה והזיכרון תעתע אז אותו דבר גם אצלי, אם אתה אומר עכשיו שהזיכרון שלי

על איזה חקירה את מדברת?

קראתי בעיתונות

על מה? איזה חקירה?

קראתי על זיכרון מתעתע

גב' קליין

רגע זה חשוב, קראת את ההודעה שלי בתיק 1000?

כן, קראתי את זה בעיתון הארץ

כשתסיימי אני אתן לך לקרוא אותה כולה תראי שהיית משנה את הכל מהתחלה ועד הסוף

אולי אפשר להמשיך בחקירה שלה?

לא, זה חשוב גברתי ביחס להדלפת חומרים

זה לא שום הדלפת חומרים, קראתי את זה בעיתון

לא קשור אליך גב' קליין, לא הכל זה את

הכל מאוד חשוב, שאלה הבאה

טוב. עכשיו כתוב ככה, אמרנו פלדמן, מלך ירדן, מי ארגן את זה? זה אתם ארגנתם? ואז את שואלת מלך ירדן? כן. לדעתי מאיר דגן אם אני לא טועה. מאיר דגן? כן. ואז אומר לך החוקר - הוא לא קשור לארנון? אז את עונה - אנחנו לא יודעים לארגן פגישה אצל מלך ירדן.

נכון

מאיר דגן, אוקי, וגם ארגנו אפילו מסוק שם,

ארגנו אפילו מסוק שם

ארגנו, ארגנו, אין בעיה ואז שואלים אותך מה זה ארגנו? זה אתם עשו? כאילו ארגנתם או ש: ? הוא, מאיר דגן. את רואה? מאיר דגן ארגן את המסוק לפי מה שאת אומרת. מאיר? מאיר ואנחנו שילמנו שם, כן אנחנו שילמנו את המסוק שם, זה מסוק מירדן משהו של ארנון היה, ארנון נדהם אז כי הגיעו המון, היו אנשי אבטחה, כמויות של חיילים כאילו. בסדר?

כן

מה שאמרת כמובן הוא נכון? לא שיקרת?

חס וחלילה

ואת לא נכחת בפגישה עצמה?

לא

זה סיפרת לנו גם כאן וממילא שמעת מה נאמר בפגישה או מה לא נאמר?

לא, ברור שלא

ואמרנו מי שידע לספר לנו

ארנון

ארנון

ופלדמן אם הוא היה אז שם

ופלדמן אם הוא היה שם, לפי מה שאומרים לך הוא היה

נכון, נכון, אז אני אומרת. כן

לפי מיטב ידיעתך כמו שאמרת פה דגן ארגן את כל הסוגיות הלוגיסטיות שקשורות לביקור, אני מבין שהוא גם היה קשור למסוק נכון?

מסכימה, כן

ובאמת כמו שאישרת הוא היה חבר אישי של מילצ'ן, דגן

כן

הוא היה באותו זמן ראש מוסד?

כמובן

טוב. סיימנו עם טטה. נעבור לנושא שדיברנו בו קצת כי דיברנו על הוויזה, דיברנו על האירועים שקדמו באופן כללי טיפה, עכשיו נצלול טיפה יותר לעניין הזה ונדבר על נושא של הארכת הוויזה לארצות הברית, הסוגיה המצערת הזאת. עכשיו אני אומר לך שכתב האישום לא מספר לנו, גם אמרתי לך את זה מקודם, הוא לא מספר לנו למה הייתה למילצ'ן שאלה או סוגיה או בירור ביחס לוויזה, לא מספר לנו את זה. הוא מתחיל, הוא מדלג על הנקודה הזאת והוא מתחיל מזה שהייתה בעיה בנקודה הזאת ואנחנו קודם כל נרצה למלא את החסר, עשינו את זה קצת מקודם גם בדלתיים סגורות, לא נחזור על דברים שנאמרו בדלתיים סגורות מטבע הדברים, מקסימום את יכולה להפנות לדברים שנאמרו שם שיותר נוח אבל כן נדבר טיפה על התכנית עובדה, מה היה שם? מי פנה וכו' ואז מה בדיוק קרה תוך כדי השתלשלות העניינים, כמה נפיץ התכנית הזאת הייתה ואיזה נזקים היא גרמה במישור המיידי נסתכל על זה. למעשה ב - 2013 מי פונה למילצ'ן כדי להתראיין בתכנית עובדה? את זוכרת?

לדעתי אילנה דיין

אילנה, אוקי. ואת זוכרת מה היא אמרה לארנון כשהיא ביקשה לראיין אותו?

הוא סיפר לי

כן, מה הוא סיפר לך?

כי אני אמרתי לו שאני לא בעד אז הוא אמר לי ששום דבר טוב לא יוצא מדברים כאלה למען האמת אבל היא,

הוא צדק

כן, מניסיון כן אבל הוא גם אמר שהוא יחשוב על זה

מניסיון את מתכוונת לזה או למשהו אחר?

לא, מזה, מזה, מניסיון אנחנו רואים ששום דבר טוב לא יוצא. הסיבה שהוא רצה, ששכנעו אותו זה עניין של לתת השראה לדור הצעיר כפי שכבר אמרתי מקודם, זה הדבר שעשה לו, ארנון תמיד היה אומר שראיונות וזה זה לא דבר, אם אפשר להימנע מזה עדיף להימנע מזה. הוא התייעץ אגב גם עם מר נתניהו וגם עם דגן.

נכון, אני אראה לך את זה

כן, וקיבל החלטה בסוף כן לעשות את זה והסיבה שהוא אמר לי, אני יכולה להגיד רק מה הוא אמר לי, אני לא יודעת מה היו התחושות הפנימיות אבל מה שהוא אמר לי זה הסיבה שלתת באמת חזון ומעוף לילדים צעירים שיראו לאן הוא הגיע.

ילד מרחובות לאן הוא יכול להגיע

כן, נכון מאוד

וגם כמובן על הדרך המיוחדת שהוא הלך בה

כן, נכון

אבל באותה תקופה, כך אנחנו מבינים מהחומר שהוא לא רצה גם שזה יציף את המעורבות שלו בפעולות כאלו ואחרות למען מדינת ישראל, נכון? הוא חשש מזה?

אני לא זוכרת שהייתה לו עם זה, שהיו לו איזה חששות בעניין הזה. לא זוכרת

בואי תראי, הוא למעשה אומר ככה,

יכול להיות שארנון אומר

בסדר, תיארתי תיאור מדויק של הדברים אבל בואי בכל זאת אומר מילצ'ן לאילנה, מאיר דגן אפילו ביבי שכנע אותי להתראיין אצל אילנה דיין. מאיר דגן שלח לי משהו על עצמו, אמר לי תשמע חשוב שתתראיין, אמרתי אני לא רוצה להתראיין מאיר, עזוב, לא תתראיין זה אינספירציה לנוער, חשוב, חשוב, חשוב. פה הוא אומר שמי שהביא לו את הדבר הזה זה,

הנה על הילד מרחובות

כן, על הילד מרחובות הוא אמר שכשהוא דיבר עם אילנה הוא אפילו ביקש ממנה שבואי לא נתעסק בסוכן מוסד ובדברים האלה, את מכירה את זה?

לא. לא

בסדר, אני תיכף אראה לך את זה. עכשיו, באמת העובדה שהוא מתייעץ עם שני חברים טובים שלו, עם מאיר דגן ועם בנימין נתניהו זה מלמד על הקרבה ביניהם כמובן, נכון?

נכון, בטח. גם על ההבנה שלהם בתקשורת

גם ההבנה שלהם בתקשורת, גם אולי על ההבנה שלהם על,

על הביטחון

על הביטחון

יכול להיות

ומילצ'ן סיפר שהוא נתן לו להתראיין, הוא דיבר עם מאיר דגן, עם נתניהו,

נכון

לעודד את הנוער

הוא נטה לא להתראיין

ואז בסוף העצה שהוא קיבל מנתניהו, העצה שהוא קיבל מדגן עידוד הנוער כמו שאמרת זה היטה את הכף וגרם לו לקפוץ לתוך המים הגועשים האלה.

נכון, נכון וארנון כמו ארנון הלך לקיצוניות האחרת, אי אפשר היה לעצור אותו

אין בעיה עם זה

ניסינו לעצור אותו לפעמים

תוך כדי הריאיון?

כן. כן

אולי הייתם צריכים שלטים או משהו תוך כדי

לא, סמכנו עליו אבל אמרנו לו

מה אמרתם לו? תספרי, זה מעניין

לא, תשמע, הוא הצטלם גם משחק כדורגל, הוא עשה הרבה מאוד דברים בתכנית הזו, זה דברים שחשבתי שיכולים לעשות גם באמת בשבילו גם להראות את ארנון שמחובר,

האיש?

כן אבל כשאילנה שאלה אותו לדעתי את מי אתה אוהב ככה, ככה, ככה, כמה אתה אוהב את זה, אז הוא אמר לה תעצרי את זה אני לא רוצה אבל היו דברים.

אני תיכף אראה לך כמה דברים הוא אמר שם. את ידעת אם הוא התייעץ עם עוד אנשים חוץ ממאיר דגן ומר נתניהו? למיטב הזיכרון.

לא זוכרת, לא זוכרת, זה המון שנים

עכשיו, ארנון סיפר כמו שאמרתי לך ובואי תיזכרי שהוא ביקש מאילנה דיין שתתמקד בהצלחה שהוא מפיק בהוליווד, שהוא איש העולם הגדול, שהוא מכיר, שהוא הצליח שהוא יצא מרחובות כמו שאמרת ותראי מה הוא אומר - דיברתי עם אילנה, אילנה בואי נתרכז על הילד מרחובות שמצליח עכשיו בהוליווד, מביא אוסקרים, מביא זה, מביא, לא ברור, העבר כבר דשנו בו מיליון פעמים, קאט. עשתה את התכנית, יצאה, לא עברו יומיים ב - CNN מילצ'ן מודה סוכן של המוסד, עובד בשביל המוסד, יומיים של כותרות. את היית, תיכף נדבר על הכותרות וכו', וגם קצת נראה את הדברים, אני מניח שאתם ראיתם את זה בזמן אמת?

לא, אה, בזמן אמת?

לאחר שהתפרסמו אבל את השיחה שלו עם אילנה שהוא אומר לה שימי את העבר בעבר, בואי נדבר על ההווה שלי, על מה אני עושה, על מפיק סרטים,

לא, לא הייתי בשיחה הזאת

לא היית. עכשיו, באמת כמו שהראיתי לך בתחילת היום באותו חלק במיוחד שהיה בדלתיים סגורות, מילצ'ן התייחס גם התייחס לפעולות שלו ביחס לגופי הביטחון, גם על דברים שיש עליהם את תעודת החיסיון לאותם ביטויים, לאותם גופים וכל הדברים האלו נאמרו במהלך התכנית ושודרו נכון?

נכון

וההתייחסות הזאת של ארנון לפעילות הזאת שאת כינית אותה אצבע בעין לאמריקאים אבל לא רק, דרך אגב, לא רק לאמריקאים ההתבטאויות האלו או ההודאה הזאת למעשה של מילצ'ן בקולו שלו ולא כמי שכותב ספר וכו' זה היכה גלים בעולם, לא רק בישראל נכון?

כן

את זוכרת את התקופה הזאת או שאת רוצה שאני אראה לך כתבות וניזכר בזה ביחד? בואי נראה,

אני זוכרת שהרמתי טלפון לאילנה ואמרתי לה שהוא מאוד פגוע אפילו מזה, אבל בהקשר של סידני פולק, זה בעיקר פגע בו.

זה גם אירוע לא נעים. תראי, פורסם למשל ב - CNN,

אני זוכרת את כל הכתבות האלה

כן, כן, אני מתאר לעצמי, אין ספק, זה הרי לא עבר לידכם האירוע הזה

לא, ממש לא

וכתוב (אנגלית - קובץ 2071 - דקה 14:13) את רואה? זו הכותרת?

כן. כן. אגב, הוא קיבל גם תגובות נהדרות על הפטריוטיות שלו

מה השאלה בכלל? האיש עשה עבור מדינת ישראל

אני אומרת לצד זה שהוא חטף הוא גם קיבל המון אהדה

ברור, האמריקאים רק יש להם בעיה, בישראל וודאי שהוא התקבל בזרועות פתוחות וחיבוק

מחבריו גם

האמריקאים אילו שלא תומכים במדינת ישראל או אילו שחושבים שיש בעיה של,

רוברט דה - נירו היה מיודד שמח מאוד

רוברט דה - נירו אהב מאוד את ישראל, זה ברור, החלוקה היא ברורה עכשיו יש בהמשך הכתבה, כתוב, (אנגלית - קובץ 2071 - דקה 14:54) את רואה? באמת עד לאותו רגע אילו היו שמועות, שמועות מבוססות אבל עדיין שמועות (אנגלית - קובץ 2071 - דקה 15:02) לא לענות ביחס לתוכן, דיברנו על זה מקודם אבל זו הכתבה שאתם רואים בזמן אמת והנה כתוב כבר, זה לא באיזה מקומון ישראלי, זה לא בעיתון ישראל, זה כבר ב - CNN נכון?

נכון

ומטבע הדברים התפוצה היא הרבה יותר רחבה, רואים את זה גם אנשים בארצות הברית, זה כתוב באנגלית נכון?

נכון

וגם נאמר באותו פרסום, מספרים על חשבונות בנק של מילצ'ן אותם חשבונות שלפי הכתבה, שוב, אל תעני על התוכן, שמימשו לרכוש נשק, מסוקים וטילים כתוב ככה, (אנגלית - קובץ 2071 - דקה 15:44.) את רואה?

כן

וגם זה כמובן, אני מניח שאתם רואים את זה וזה פרסום,

לא נעלם מעינינו

ואתם מבינים גם את המשמעות של פרסומים כאלו שפתאום שחור על גבי לבן ה - CNN מדווח דיווחים כאלו. בואי נראה גם מה כתוב על דרום אפריקה, נושא שהוא כאב למילצ'ן כמו שאמרת (אנגלית - קובץ 2071 - דקה 16:15) שוב, תוכן לא רלוונטי אבל הדברים האלו הם דברים שאתם רואים בזמן אמת פתאום יש צונאמי שמתקרב אליכם בדמות כתבות מהעיתון?

כן, נכון, אבל אני רק רוצה לומר לך משהו, אם אנחנו כבר מדברים על זה, אתה מדבר בהקשר של הוויזה אז אני רוצה להגיד לך שבאמת אני גם לא הבנתי למה ארנון בכלל רוצה להקדים את הבקשה, לנו זה לא עבר בראש, כשהגשנו זה לא עבר בראש האמריקאים לא יאשרו את זה, הדברים שלו, הוא חשש מהעסקים, מהדברים האלה, לא מהארכת ויזה.

אבל הוא כן חשש לעסקים, הוא כן חשש לדברים אחרים, תיכף נראה מה הוא אומר

בסדר גמור

אבל זה ברור שחששתם בעקבות הפרסומים האלה, זה ברור

אני אומרת לך שמאוד מאוד חד היה אצלו ההקשר הרגשי למשל שמשפחת סידני פולק כעסו עליו, נפגעו ממנו זה מאוד מאוד, מזה הוא מאוד נפגע, על זה הוא ביקש שאני אגיד לאיילה, לאילנה סליחה

איילה? איזה איילה?

סליחה, אני בגללך,

לא איילה?

לא, אילנה, אילנה, זה בדיוק אותו סיפור, אתה בלבלת אותי

אני בלבלתי אותך?

אתה רואה זה כבר נכנס לי לראש. בכל מקרה הוא ביקש, הטלפון הראשון שעשיתי לאילנה בהקשר הזה שהוא פגוע זה היה ההקשר של סידני פולק, זה מה,

כן, אבל גם חששתם כמו שאמרת לעסקים, חששתם,

כן

כמה זמן עבר מהגשת הבקשה להארכת הוויזה לפרסומים?

פחות מחודש למיטב הבדיקה שעשינו

פחות מחודש?

זה היה בנובמבר והבקשה היא בדצמבר.

חודש לאחר מכן?

כן

הוא הגיע ארצה בדרכו לדרום אפריקה,

אז הגיש את הבקשה למרות שהוא היה ער לפרסומים, הוא לא ראה קשר לפרסומים לבין,

הוא אמר לי בואי נעשה את זה כבר שנה קודם, אמרתי לו למה להקדים את זה כל כך, יש לנו שנה, אז הוא אמר אני רוצה לראות את זה, בואי נגיש את זה. אני רוצה לראות, בואי נגיש את זה, אני לא אוהב להשאיר את זה לרגע האחרון כי שנה, לא, לא, אני רוצה לומר משהו שנייה, תבדוק בעשר שנים קודם כשארנון קיבל את הוויזה,

טוב, את אמרת אני רוצה לראות

רגע שנייה, רגע שנייה, אנחנו גם בזמנו בוויזה הקודמת, הרי הוויזה מוארכת לעשר שנים גם בעשר שנים קודם טיפלנו עם עורך דין בשם ליאן שוורץ בשביל לקבל את הוויזה, גם ארנון אז היה בחששות לקבל את הוויזה, לאו דווקא בגלל עניינים ביטחוניים. ארנון דאג שתמיד יהיה לו את זה ואתה יודע מה הוא אמר?

למה היו לו חששות?

לא יודעת, כל אדם יש לו את החששות שלו

אולי כן בגלל העבר הביטחוני שלו?

לא יודעת, תשאל אותו

אנחנו נשאל אותו בוודאי, את מי נשאל?

אני רק אומרת לך, אמרתי לו יש לנו שנה אבל הוא אמר לי אני אוהב שהכל מסודר, כמו שעשר שנים קודם עשינו עם איזה עורך דין שבכלל לא היינו צריכים אפילו להבנתי אבל הגשנו את כל הניירת לראות שהכל בסדר.

טוב. א. גם אז הייתה לו בעיה, אני אראה לך, אולי את לא זוכרת, גם הייתה לו בעיה. הסיפור הזה, העבר הביטחוני רודף אותו, הייתה לו בעיה להאריך את הוויזה, הוא דיבר על זה עם סילבן שלום אם את זוכרת,

אני מכירה את הסיפור

אז למה את מספרת לנו את הסיפור כאילו זה סיפור תמים, כאילו שאנחנו לא יודעים?

אבל אני לא חושבת שזה בענייני הביטחון. אוקי?

טוב, לא בענייני הביטחון זה בגלל שחושבים שהוא עובד במולים, הוא עובד בעגלות במולים בגלל זה נותנים לו ויזה, לא ענייני ביטחון אבל בואי נתקדם צעד צעד. גב' קליין באותו זמן אתם רואים את הפרסומים האלו, הפרסומים האלו מטרידים מאוד את מילצ'ן, הוא חושש לעסקים, אני אומר גם לוויזה, נשאל אותו לכן הוא גם מבקש לבדוק שנה לפני כן כדי שאם תהיה תקלה הוא יוכל לטפל בזה ולא להיתקע ברגע האחרון בלי ויזה. את עושה כן עם הראש?

אתה אומר נשאל אותו, אז תשאל אותו

אני אשאל אותו, יופי. עכשיו, הגרדיאן הבריטי מפרסם, דרך אגב, שוב, אנחנו בסוף נובמבר ב - 26 בנובמבר 2013, ארנון מילצ'ן חושף את העבר כמרגל (אנגלית - קובץ 2071 דקה 20:18.) את רואה?

כן, בטח

וכתוב כמובן על הגיוס של שמעון פרס אותו כמרגל, (אנגלית - קובץ 2071 - דקה 20:27)

מה שכתוב כתוב, מה השאלה אליה?

כן, אם היא ראתה את זה בזמן אמת?

לא זוכרת ספציפית את הכתבה, כמובן שראינו, נחשפנו לכל, ברור

זה שכתוב פה, נחשפתם, עוד פעם כתוב פה על תכנית הגרעין, כל הדברים האלה

אתה שואל אותי שאלה שאני לא יכולה באמת לתת תשובה אמיתית לזה

נחשפתם לכתבה הזאת? גרדיאן

זאת? לא זוכרת

כאלו, מהסוג הזה?

כאלו, מהסוג הזה, יפה

אוקי

להגיד שזה זו?

אני אשאל אותו

בטח שתשאל אותו

הם הוגשו כל הכתבות האלה?

כן, כן, זה מופיע

אז אפשר להתקדם

זה נ/2957 כך כתוב אצלי. כתוב פה בכתבות האלו על תכנית הגרעין, על זה שהוא מודה בזה, על פרס, על התפקיד שלו

נ/2955 זה האחרון שבקלסר.

לא, יש, זה לא לפי הסדר פשוט.

יש חוצץ

ה - נ' הוא לפי הסדר,

החקירה?

זה היה לפי סדר החקירה אבל בנונים היה שם איזשהו שינוי בסדר, זה איפשהו באמצע אדוני.

זה כדי להקל על ההתמצאות.

אנחנו לא רוצים שיהיה משעמם, אנחנו בודקים ערנות מפעם לפעם, כל מיני תרגילים קטנים, נונים לא לפי הסדר וכו.'

טוב, בואו נתקדם, הלאה

בסדר, מר חדד הכל בסדר, בוא נתקדם. כמו שאמר אדוני ישאל בבוא העד גם את,

גם, נכון, נכון. ויש כתבה באתר ויראטי

יש הרבה כתבות.

יש הרבה כתבות, בכל הכתבות האלו אולי באמת נעשה את זה באופן יותר כוללני, בכל הכתבות האלו, בהרבה מקומות לא סיפרו בחו"ל על הילד מרחובות שהפך להיות מיליונר, זה לא מה שעניין, מה שעניין בכל הכתבות אם תראי, זה העבר של מר מילצ'ן, ההווה, העבר שלו כמרגל, הקשר שלו לתכנית הגרעין הישראלית וכו.'

הכתבות הוגשו, לא צריך פרשנות שלה.

אבל אותי מעניין מה הם ראו גברתי, מה הם ראו בזמן אמת

אז תשאל אותה מה הם ראו?

אז שאלתי, זה בדיוק מה ששאלתי

היא גם ענתה שהיא לא זוכרת

תראה, כמובן שראינו את הדברים האלה להגיד לך שארנון התייחס יותר מדי לכתבות? תשאל אותו מה הוא חושב היום על מה שאני אומרת לו מה כותבים פה, זה אותו דבר.

היום מה את אומרת לו על מה כותבים פה? מה כותבים פה היום

לא, כתבות, אני שולחת לו כתבות מהעיתונים, מה זאת אומרת?

מתי שלחת לו בפעם האחרונה כתבות מהעיתונים?

אני עובדת עם ארנון מילצ'ן אתה זוכר?

כן

מה זאת אומרת? מה, אסור לי לשלוח לו מה שיש ברשתות?

התשובה היא דרך אגב שלא,

למה? מה זאת אומרת?

דיברנו על זה כמה פעמים, הוא עד תביעה, ברשתות מסכמים את המשפט, את לא יכולה לדבר איתו על המשפט, את לא יכולה לשלוח לו חומרים מהרשתות ולהגיד לו מה את חושבת על מה,

אני אמרתי לך שאני חושבת? משהו שאני אמרתי

כן, את אמרת אני שולחת לו ואומרת לו מה אני חושבת על,

את כל דברי הנאצה שאני חוטפת אני שולחת לו

גב' קליין נעשה את זה מאוד ברור ותחום בסדר? את,

כל מה שמפורסם בחוץ אני מדברת עם ארנון על המשפט? לא, אני לא מדברת עם ארנון על המשפט.

אבל זה חומרים מהמשפט

לא חומרים מהמשפט, חומרים ממה שמפורסם בחוץ

עם ציטוטים מתוך המשפט, הדברים שאת אומרת מתוך המשפט

מה, אז פשעתי? מה זאת אומרת?

עו"ד חדד יש מצב גם שהוא מסתכל

ברור שהוא מסתכל

סליחה גברתי, סליחה,

אם נסגור את הדלתיים אז זה לא יקרה

לא, לא, באמת גברתי, עדת תביעה אחרי שאנחנו דיברנו איתה לפני הפגרה ותוך כדי היא בקשר עם עד התביעה המרכזי, אומרת לו מה היא חושבת על מה שכתוב.

אני אמרתי לך שאני אמרתי לו מה אני חושבת?

כן

לא, אני לא אמרתי לך מה אני חושבת. למה אתה אומר? סליחה אני לא אמרתי דבר כזה

אז בואי תספרי, את שולחת לו את זה ומה את אומרת

שום דבר, הוא קורא, הוא קורא

מה את אומרת לו?

כשהוא רואה איך מכפישים את העוזרת האישית שלו

ומה הוא אומר לך?

מה הוא אומר לי

כן

שבבוא היום נתבע דיבה את כל מי שמכפיש אותנו, זה מה שהוא אומר

ומה את אומרת לו? את אומרת לו זה נכון? זה לא נכון?

ממש לא

אז מה את אומרת לו?

כשמישהו כותב שאני שוכבת עם ארנון מילצ'ן בגלל שאני גנבתי ככה את

תפסיקי עם הדברים האלו באמת

אז זה מה שאני מעבירה לארנון מילצ'ן, הוא מתבייש, הוא מסתכל בזעזוע על מה שקורה פה

טוב, בואי נעשה את זה מסודר. איך את מעבירה לו את הדברים?

עו"ד חדד

שנייה גברתי, איך את מעבירה לו את הדברים?

בוואטסאפ, מה זה משנה?

את יכולה להעביר לנו,

רק רגע אחד, באמת

כן, באמת באמת

תוריד קצת את ההילוך.

גברתי אני מוריד, אני אפילו לא בהילוך ראשון

היא אמרה שהיא שולחת כתבות, אם יש לאדוני מה להגיד על זה, אדוני לא יגיד לה עכשיו,

למה? אני אומר לכבודכם ש - א. הייתי צריך בירור עובדתי. ב. אני מבקש שהעדה תשלח לנו את הוואטסאפ של ההתכתבויות עם ארנון מילצ'ן מאז שהיא התחילה את העדות עד עכשיו.

אדוני יגיש בקשה

הנה, אני לא צריך להגיש בקשה, אני יכול גם בקשה בעל פה

אדוני יגיש בקשה מסודרת

אני אגיש בקשה מסודרת, רק אני מבקש שהעדה לא תמחק התכתבויות שלה

אני בחיים לא מוחקת

מצוין

גברתי מצרפת לחומרים שהיא שולחת בוואטסאפ גם איזה התרשמות אישית?

לא, ממש לא. אני עוברת כאב לב גדול מאוד על מה שכותבים עלי

בסדר, אני מבין

מכפישים אותי שגנבתי ועשיתי

גב' קליין הכל בסדר, לא זה מה ששאלתי האם גברתי עושה העתק - הדבק או שהיא מוסיפה גם משהו משלה.

עושה פורוורד לא הוספתי

אז אין בעיה להעביר לנו את זה

אין שום בעיה ואם בית המשפט יורה לי. אני לא חושבת שאני עושה פה איזה משהו,

עו"ד חדד אם אדוני ירצה משהו אדוני יגיש בקשה, אדוני עכשיו ימשיך לחקור אותה ונתקדם.

רגע, שני דברים. 1. אני מבקש לא למחוק

לא מוחקת, הודעתי כבר מזמן, מספיק

2 אנחנו נגיש בקשה בואי נמשיך. עכשיו, באתר וריאטי אמרנו שגם הוא פרסם את הדברים,

אולי תראה את הכתבות האלה גם כי אסור לי שאני אראה, אני עדת תביעה

יש בעיה, אסור לך לדבר עם עדי תביעה על המשפט

אני אמרתי לך שאני מדברת עם עד התביעה על המשפט?

א. כן

לא, אני לא אמרתי לך. אני מעבירה לו את מה שכותבים עלי. אני העוזרת האישית שלו, אני סובלת סבל רב כל השנים, שש השנים האחרונות ובמיוחד כל כתבי החצר האלה שכותבים עלי דברים איומים. יש לי משפחה, יש לי ילדות אז הוא צריך לדעת את זה כי אני נקלעתי לשטח אש הזה רק בגלל זה, בגלל הנאשם, לא בגלל אף אחד אחר.

גב' קליין לא בגלל הנאשם ולא בגלל

זה רק בגלל הנאשם

בואי נעשה את זה קל ופשוט

גברתי, לא להעביר חומרים מהמשפט, זה הרי ברור. זאת אומרת אני מבין את התחושות שלך, התחושות הסובייקטיביות, על דברים שקורים פה במהלך העדות שלך,

אני לא מעבירה, אני מעבירה שמכפישים אותי, מדברים עלי דברים איומים

גב' קליין 1. לא צריך לכתוב עליך דברים איומים

נכון, הגיע הזמן שתוקיעו את זה

א. אני הוקעתי את זה גם בדיונים הקודמים

אז תצאו החוצה ותגידו

גב' קליין אז בואי נעשה את זה עכשיו

אני לא סוכנת משטרתית,

גב' קליין כשאומרים משהו לטובתך לא צריך

אני נסערת

אז תשתי קצת מים

לא

את רוצה חמש דקות הפסקה?

לא, תודה

גם אפשר, אתה חושב שצריך חמש דקות?

אני חושב שכולם צריכים חמש דקות.

אפשר חמש דקות, אין בעיה אבל רק בכל זאת אני אגיד,

תוקיע את זה בבקשה, יש לך משפחה וילדים

גב' קליין הנה אני מוקיע את זה ואני אומר את בסך הכל עדה, אין לי טענה כלפיך אני אמרתי את זה בפעם שעברה, אני אומר את זה שוב שכולם ישמעו,

שכולם ישמעו פה

אין לי טענה כלפיך, אני חושב שמה שהמשטרה עשתה לך הוא לא הוגן

בסדר, זה ההחלטות שלך

גב' קליין, לא הוגן אני אראה לך את זה גם בהמשך ואם כותבים עליך דברים אישיים זה גם לא הוגן ולא הגון

איומים ונוראיים

גב' קליין, רגע

בסדר

ואני חושב שלא צריכים לעשות את זה והנה אני אומר את זה בשם כולם, בטח בשם כל הסנגורים ואני מקווה שבשם כולם באולם ואני מרשה לעצמי לדבר גם בשם בית המשפט ואנשים ששומעים או לא שומעים

מודה לכם

לא לעשות את זה

כי חופש לא היה לי פה, החופש הזכירו לי שעה, שעה יום יום, מי אני, מה אני? גנבתי ופשעתי וחטאתי, אני בסך הכל עדה, אני לא נאשמת.

בכל זאת אני חושב שזה חשוב לה גברתי עוד שנייה, חשוב לי גברתי, ברשות בית המשפט עוד שנייה, אנחנו לא טוענים שגנבת, אנחנו טוענים שהוטעית אנחנו נראה את זה איתך, יחד איתך כמו שעשינו ואם מישהו כותב אחרת הוא מטעה את מי שקורא את הדברים שהוא כותב.

מסכנים אותי, אני מודיעה לך, זה טוב שאתה עכשיו אומר את זה מכיוון שכולם צריכים לשמוע את זה

לכן התעקשתי

כל מי שמרשה לעצמו לחייך עכשיו

גב' קליין נעשה בכל זאת חמש דקות קצת להירגע

תודה, תודה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

גב' קליין את בסדר?

כן, תודה רבה

טוב, הלאה תתקדם עו"ד חדד

רק דבר אחד קטן מכתבה שהראינו לך, זה יתכתב אחר כך עם דברים שארנון אומר בכתבה בוריאיטי כתוב ככה, זה פשוט מתחבר לדבר ספציפי שארנון גם דיבר עליו, כתוב (אנגלית - קובץ 2072 - ב - 24 שניות.) זה כמובן מר פולארד כן? את זוכרת?

לא, לא קראתי, סליחה, לא הייתי מרוכזת

אז לא צריך את האנגלית, נעשה את זה בעברית

לא, אני אקרא באנגלית

מה השאלה אליה אולי?

פה כתוב על זה שמספרים על אותו גוף ביטחוני שאסור להגיד את שמו אבל כתוב בכל מקום,

ראיתי עכשיו שהוא נסגר ב - 87 אחרי פרשיית פולארד

נכון? זה מה שהיה כתוב, אני מניח שזה גם דברים שנחשפתם בזמן אמת ונשאל גם את מילצ'ן בנושא הזה.

זוכר שהתחלתי לעבוד ב - 86 ואמרתי לך שבאמת הידפקו על הדלתות ואני זוכרת שזה היה קרוב מאוד לתחילת העבודה שלי אז ב - 87

רק על התוכן בואי

אני לא יכולה יותר מדי להגיד לך על הדברים האלה כי אני לא יודעת

לא, זה ברור אבל העובדה שכבר עשו את ההקשרים האלו בין אותה פרשה שהייתה אז ב - 87 לגוף שבשבילו אותו אדם עבד לבין האירועים האלו זה דבר שכבר,

לא זוכרת שארנון אמר לי שזה מציק לו בהקשר הזה, לא זוכרת

בואי תראי מה הוא אומר בסדר? אני רק אזכיר קצת את הרקע בהקשר הזה. יש מסמך, יש למעשה הסכם משנת 51 לא יודע אם את מכירה את זה, בין ישראל לארצות הברית שעוסק בשיתוף פעולה מודיעיני ושם יש התחייבות של ישראל לא לרגל בשטח ארצות הברית.

אוקי

לכן דרך אגב הטענות על ריגול או על פעולות ביון בשטח ארצות הברית הן כל כך נפיצות נכון? מכירה?

נכון. לא מכירה את המסמך ספציפי, יודעת שיש דבר מאוד בסיסי וחמור

בעקבות הפרסומים האלו אני מניח שאתם, בעקבות התכנית עובדה אז אמרת שהיו חיבוקים כמובן, היו כתפיים קרירות נקרא לזה בעדינות ויש גם המון שאלות שהופנו אליכם, מה היה? מה עשית ארנון? בעקבות התכנית של עובדה, עיתונאים מחו"ל התקשרו, ביקשו תגובות?

לא זכור לי, באמת שלא כל כך זכור לי. אם תזכיר לי אני אשמח להתייחס לכל דבר אבל אני לא זוכרת שקיבלנו איזה פניות.

אחרי התכנית עובדה היו פניות אליכם?

לא זוכרת

לא זוכרת?

לא

ארנון צריך לזכור דבר כזה?

כן, יכול להיות שגם המשרד שלנו ב - L.A שקיבל פניות מעיתונאים זרים, יכול להיות

ואז זה דבר שהוא ידע ולא את כמובן?

כן. כן

הוא ידע יותר?

כן

את קיבלת פניות בהקשר לזה אחר כך?

באמת שאני לא זוכרת, אם אתה תזכיר לי אז אני אשמח לאשר או כל דבר, לא זוכרת את זה כאיזה מאסה שקיבלתי איזה פניות בטח ובטח לא כמו בהקשרים של הנושאים האלה.

עכשיו, אני מניח שארנון גם כעס אחרי הפרסומים האלו, כי שוב, זה חיזק את התדמית שלו כסוחר נשק וכו', התדמית שהוא ניסה להיאבק בה לפי מה שהוא מספר אפילו בתכנית עובדה.

הוא ניסה להיאבק בה, אני אמרתי את זה מראש, אבל לא יודעת אם בהקשר של סוחר נשק זה הפריע לו הדבר הזה, אמרתי לך אצבע בעין כאילו, אמרתי בדיוק את הדבר

תראי, למשל בעובדה יש פה מילה את גסה שאני לא אחזור על מה שאמר ארנון אבל הוא אומר ככה, אפשר להשמיע במקביל - יש לי חרטה אחת, לא ייחסתי חשיבות מספקת לתדמית שיצרתי על עצמי מבלי שהייתי מודע שהייתי צריך להתעמק ולהיאבק ולהתעמת עם התדמית ה... אי אפשר להגיד מילים. אומרת לו אילנה להגיד, אז הוא נקרא לזה...

כן

של סוחר נשק הוא אומר התדמית הזו של סוחר נשק של אחד שעשה עמלות, עם אנשים היו יודעים כמה סיכנתי את החיים שלי הלוך וחזור שוב ושוב בשביל המדינה ופתאום להתגונן, אני לא סוחר נשק, אני לא מוכר נשק, את רואה שזה כן הפריע לו סוחר הנשק ולא דברים אחרים.

בסדר, ארנון תמיד הציק לו סוחר נשק, לא יודעת להגיד בהקשר הזה בעובדה אבל באופן כללי ארנון נלחם בתדמית הזו, זה הפריע לו.

אז הוא נלחם בתדמית הזו ופתאום כתבות שאומרות בעצם זה מה שהוא, הוא מודה בזה

הוא לא סוחר נשק מצטייר פה, הוא מצטייר כסוכן

כמרגל

כמרגל

הבנתי. אז אנחנו נכנסים למה שכתב האישום מכנה עניין הוויזה, בואי נדבר בזה קצת, בואי ניקח חצי צעד אחורה דברים שכבר דיברת עליהם אבל נסדר אותם. מילצ'ן לא היה אזרח ארצות הברית נכון?

לא, אף פעם

והוא גם לא דיווח על ההכנסות שלו בארצות הברית?

למיטב הבנתי כאיש פרטי, לא

והוא לא שילם מיסים בארצות הברית

הוא לא טקסט פיי זה מה שהוא אמר לי תמיד

אבל חלק ניכר מהחיים שלו הוא מנהל בארצות הברית, ארצות הברית חשובה לו, זה לא איזה מדינה שהוא יכול לדלג עליה.

נכון

למשל ילדיו למדו בארצות הברית

היום הוא ממעט, הוא פחות שם אבל בעבר נכון, חד וחלק

זה טוב שאת אומרת, אנחנו מדברים על התקופה ההיא?

כן. כן

והרבה מעסקיו למשל עסקי הסרטים הם בארצות הברית

כמובן

ואני מניח שהוא ידע להגיד לנו טוב מה בדיוק, מילצ'ן ידע להסביר לנו את החלוקה וכו,' נשאיר את זה לו, אני לא רוצה,

נכון, זה דברים שלו, נכון

דברים שלו, אבל נדבר רגע באמת על עסקי הפקת הסרטים. תמיד משאירים את זה כאיזה סיסמה חלולה והייתי רוצה להבין איתך, מה המשמעות של הפקת סרטים בסדר גודל כזה שמילצ'ן עוסק בהם? זה דבר שמחייב הגעה לארצות הברית נכון? אי אפשר לעשות את זה בשלט רחוק?

לא, קודם כל, דבר ראשון זה מתחיל כמובן בבחירת תסריט וארנון עד היום קורא, היום כבר פחות אבל בזמנו קורא כמויות אדירות של תסריטים ועל פיו יישק דבר, זאת אומרת הוא מחליט אם הוא קולט באיזשהו תסריט שזה מה שזה, הוא הולך עם זה בכל הכוח על הסרט הזה. יש לנו מחלקה כמובן שם שבודקת את התסריטים אם זה עובר בכלל את הקריאה שלהם אבל תחושות הבטן של ארנון תמיד סרטים, תמיד ללכת קדימה עם סרט מסוים וארנון הוא זה שמביא את הכסף, יחד עם זאת, הוא גם מאוד מקפיד, יש לו הבנה מאוד גדולה,

הוא גם מאוד מעורב?

מאוד מעורב, מאוד, ברמה של אם הוא מגיע לארץ והסרטים בעריכה הם שולחים לנו את זה עם בריקנס או משהו ואנחנו, הוא יושב, יש איזה אולפן פרטי שאנחנו לוקחים לו, איזה קולנוע קטן בהרצליה והוא יושב ורואה ומעיר הערות אפילו ברמת הביגוד או, יש לו את זה.

ואם זה שם הוא עושה את זה שם כמובן?

עו"ד חדד השאלה של אדוני לא הייתה כמה נוכחות זה דורש בארצות הברית?

כן, לכן אני שואל את זה, בדיוק באתי לשאול, ואם הוא שם הוא עושה את זה שם בארצות הברית?

מהיכן שהוא נמצא

הוא צריך לשבת בשביל זה בארצות הברית?...

כמה? אם הוא צריך לשבת בשביל זה בארצות הברית?

המשפחה שלו, הילדים שלו שלומדים שם, הוא צריך

היה לו סדר נסיעות קבוע כפי שכבר אמרתי בזמנו תקופת הקיץ הוא מבלה פה, אחר כך דרום אפריקה ויש לו גם תקופה שהוא בארצות הברית ושוב גם אמרתי הוא ספר ימים שם, אני אמרתי גם את זה.

את כל ההפסקה מתסריט ועד היציאה לאקרנים זה השלב שהוא מעורב?...

ארנון מעורב בכל, בכל, כפי שגם אמרתי גם ברמת תשלומים והכל. ארנון הוא פרי... אבל הוא יכול לעשות את זה מדרום אפריקה ולא מזיז לו בכלל שהשעות אצלנו זה ארבע לפנות בוקר וזה בסדר, אנחנו מקבלים את זה באהבה או בארצות הברית, זאת אומרת הוא כן היה בארצות הברית בתקופות

הוא גם עשה את זה בארצות הברית, גם שם הוא מעורב

אם הוא שם אז כמובן. היום הילדים לומדים באנגליה אז הוא שם

עכשיו, הוא הפיק הרבה מאוד סרטים, אני לא ספרתי,

סרטים טובים מאוד

פייט קלאב שהוא סרט מצוין

גם פייט קלאב

עכשיו, אחד הפרמטרים, אחד הדברים זה כמובן לממן את יצירת הסרט שזה כמובן עול כלכלי משמעותי, יש היום סרטים מאוד מאוד יקרים והוא מביא את הכסף, אמרת שהוא גם עושה שותפויות בהקשר הזה.

נכון

נכון?

הוא מגדיר את זה כקזינו, שהוא שם על שולחן הקזינו עם כמה סרטים בו זמנית לפעמים ויש סרטים שהם בדמו והוא לא מוכן לוותר אז גם אם השותפים עוזבים כי הם רואים שזה לא ילך הוא מוסיף עשרות מיליונים לסרט שהוא מאמין בו והוא עשה אפילו שותפויות עם ג'יימס פאקר, הוא עשה הרבה שותפות.

עם מר טטה?

נכון, הוא שיתף אותו בסרט שכבר כמעט היה מוכן. נכון

הוא גם היה מגייס שחקנים, אנשי צוות, הוא היה מעורב?

כן, מאוד אוהבים אותו, את הבמאים, כן

שכירת מקומות לצילום הסרטים, תקציבים, הוא דמות,

הוא עובר על הכל, הוא יודע הכל, הוא לא פיזית שוכר את המקומות אבל הוא עובר על התקציב, הוא יודע כמה לפרסום, הכל.

טוב, נחזור לוויזה ברשותך

בבקשה

אז יש לו ויזת ארוכת טווח, הייתה לו ויזה ארוכת טווח לעשר שנים והוא נסמך עליה כדי לצאת ולהיכנס מארצות הברית?

נכון

ואז משדרים את התכנית עובדה שזה אמרנו בנובמבר 2013 נכון?

נובמבר 2013

וקצת אחר כך הוא אמור לנסוע, לטוס כבר לדרום אפריקה ומשם מדרום אפריקה כמו שסיפרת מקודם,

כשעובדה משודרת הוא לא בארץ, לדעתי הוא בארצות הברית, הוא שומע ממני LINE ON שהתכנית משודרת, מה דעתי מה הולך פה ולמחרת, וכמה ימים לאחר מכן, לא יודעת תאריכים, אתם יודעים את הכניסות והיציאות אז הוא מגיע אחר כך ארצה, הוא לא היה בארץ כשהתכנית שודרה ודרכו בעצם תחנת המעבר לדרום אפריקה ובימים האלה אנחנו מגישים את האפליקציה הזאת.

ומדרום אפריקה לארצות הברית?

כן, למיטב זיכרוני אני זוכרת ככה כי אמרו לנו שתנסה להיכנס במטוס ככה בלי הוויזה ותנסה אולי תיכנס, זו הייתה עצה מלשכת ראש הממשלה, תיכנס, מאייל חיימובסקי וגיל שפר, תנסה להיכנס אולי הם לא ישימו לב כי אתה במטוס פרטי אבל הוא כמובן לא,

נשים בצד את העצה מאותם אנשים שלא שמענו עליהם לפני כן ונבדוק אותה בהמשך

תבדוק

בואי נדבר על עניין הוויזה בכל זאת ולא על להתפלח לארצות הברית, זה חשוב

לא עשינו את זה כמובן

אני רק אומר על העצות. אז אמרנו יש תכנית של עובדה, הוא מגיע ארצה קצת אחר כך הוא טס לדרום אפריקה.

לדרום אפריקה

בזמן הזה, בזמן הביניים הזה שהוא נמצא בארץ שזה לא תקופה ארוכה הוא הולך שנה לפני שהוויזה שלו אמורה להסתיים,

נכון

ומבקש להאריך את התוקף, נכון, והוא אומר אני רוצה שנה לפני כן כי אני חושב, אני אומר לך, אני אשאל אותו כי בניסיון הקודם היו לו בעיות ושוב אני אומר לך בגלל הרקע של מילצ'ן באותם מקומות שדיברנו עליהם לכן הוא רוצה שנה מראש לבוא ולבדוק שאין בעיה עם הוויזה ושהוא יכול לקבל ויזה. נכון?

אוקי

ואני מניח שהוא קיווה שעוד פעם יאריכו לו את התוקף של הוויזה בעשר שנים?

חד וחלק, הוא היה מופתע מאוד

וזה לא איזה ציפייה חריגה, יוצאת דופן שיאשרו לו את הוויזה לעשר שנים

מבחינתנו היינו בטוחים, אם לארנון לא יאשרו למי יאשרו?

אפילו יותר מזה, את מספרת שאת חיכית ברכב מחוץ לשגרירות כשארנון נכנס

היינו בקפה שם ממול, נכון, חיכינו לו

זה היה אמור להיות אישור במקום?

לפעמים מקבלים, אומרים תחזור עוד כמה שעות, זה הריאיון, זה היה הריאיון, גם אמרתי איך זה היה. גיל שפר שלח לנו איזה כמה חברה כאלה חרדים עם שטריימלים שהם לקחו אותו לבפנים, הבטיחו לו שזה ילך גם הליך מהיר וחיכינו לו בחוץ.

ולמה הוא צריך שני בחורים חרדים?

שלא יעמוד בתור, ארנון לא אוהב לעמוד בתור, הוא לא רגיל וחיכינו בחוץ, וראינו אותו, אמרתי לך הוא חצה את הכביש ורץ אחרי, נדמה לי שסיפרתי שהוא רץ אחרי ילדונת צעירה בת 18 שהיא קיבלה די... לוויזה שלה ויונתן ואני ראינו אותו רץ במעלה הרחוב למעלה, לא זוכרת איך קוראים לרחוב זה ורצנו אחריו ואז הוא שאל אותה על מה, על מה ביטלו לך את הוויזה, ילדה בוכייה.

אני מניח שהסיבות שונות?

כן, ואז נכנסנו לאוטו ואז התחילו סיישן הטלפונים כי הוא היה אמור,

בואי נעבור על זה צורה מתודית

בבקשה

ואז הוא יוצא מהשגרירות ורודף אחרי הילדה

אחרי הילדה, מכניסים אותו לאוטו ואומרים לו בוא ניסע

הוא לא יכול להשוות, זה סיבה אחת, הוא,

אבל זה היופי שבו, התמימות, הנאיביות

ביקשו ממנו להמתין לקבל תשובה לכן הוא יצא החוצה?

לא, כשהוא נכנס היינו בטוחים שצריך לחכות, נחכה אנחנו אבל כשהוא יצא הוא היה המום כי הם לקחו ממנו את הדרכון ואמרו לו אדוני זה עובר לאדמיניסטריישן של ארצות הברית, זה רגיל, זה שגרתי וארנון הבין שזה לא שגרתי כי זה היה נראה לו מוזר ולכן הבנו שאנחנו צריכים לנסוע הביתה כי זה לא יגיע בהקדם.

את אומרת בחקירה שלך, שוב, אין צורך לקרוא, אני מניח שאת זוכרת שהייתה הערה במחשב של השגרירות, זה מה שהוא סיפר לך?

כן, נכון, שהייתה שם הערה כשהבחור שקיבל אותו שם לקח ממנו את הדרכון, הוא אמר שיש איזה הערה מהאדמיניסטריישן והוא לא יכול לתת לו את הזה

ואז אמרו לו שצריך להעביר את הבקשה לאדמיניסטריישן של השגרירות ולא הסבירו לו למה. את אומרת לשגרירות לדעתי.

לא, לארצות הברית, למנהל שם

יכול להיות

כן, זה טעות

ואז הוא יוצא אליכם, מספר לכם את זה,

בהם

אמרנו שהוא נראה מספיק נרגש ונרעש כדי לרדוף אחרי מסורבת אחרת

נכון, נכון

ואז הוא מגיע ומספר לכם ומיד כבר הוא מבין, גם את אומרת בחקירה שלך"ארנון הבין שבגלל שידור התכנית עובדה איתו היה בעיה בנושא הוויזה שלו והוא הרגיש שהוא נענש על דברים שהוא עשה בעבר בשביל המדינה". סוף ציטוט מהחקירה שלך מ - 30...

באוטו הוא לא אמר לי נענשתי, אבל הוא הבין, ברור שהוא מבין והוא אומר לי דחוף לדן שפירו.

כן

לשגריר דאז

אבל כבר היה ברור לו, כבר באותו רגע הוא הבין שזה קשור לפרסומים שהיו רגע לפני?

זה מה שהוא אמר, האדמיניסטריישן זה לא דבר שגרתי, אף בן אדם, לילדונת הזאת די... כי אין לה מקורות הכנסה אבל ארנון אז הוא איש מאוד חכם.

לקחו לו את הדרכון, החזירו לו עם די...

לא, כן, הדרכון כן היה אצל ארנון, הדרכון היה אצל ארנון כי ארנון טס איתו לדרום אפריקה, אני רדפתי אחריו,

ובדרכון היה חותמת של סירוב?

לא, לדעתי לא הייתה חותמת רק במחשב מופיע והוסבר לנו אחר כך, אחר כך הוסבר לנו, כמה ימים אחר כך כי הוא אמר בעצם יש לי עוד שנה אם ככה, אז בעצם יש לי ויזה לעוד שנה אבל אז הוסבר לנו שברגע שאתה מגיש את זה אז אתה כבר במחשב מופיע שאתה,

לא, לא באותו רגע

לא יודע

מה שאת אומרת, באותו יום שאתה מגיש בקשה אתה מגיע לראיון חדש אז ברגע הזה אתה כבר לא יכול להשתמש בוויזה הישנה שלו, לפחות זה מה שעולה מהחומר.

אוקי

הוא מיד הבין כמו שאת אומרת שהוא נכנס לרכב שזה תולדה של הדברים שהוא אמר בתכנית עובדה והפרסומים שראינו מקודם?

כן. כן

וכמו שאמרת הוא גם הרגיש שהוא נענש, לא יודע אם באותו רגע או אחר כך על דברים שהוא נענש בגלל דברים שהוא עשה, שהוא נענש באופן אישי בגלל דברים שהוא עשה למען מדינת ישראל נכון?

נכון, נכון, ועוד יותר הוא היכה על חטא שהוא סיפר עליהם בפומבי בשמחה ובצהלה, נכון, נכון.

אמרת שסימנת לו תוך כדי IT DO DON'T

שלטים.

אני הצעתי שלטים, כנראה שלא היו שלטים זו הבעיה עכשיו, המשמעות מבחינתו של מילצ'ן היא משמעות קשה, זה לא כמו לא להיכנס לאיזה מדינה, דיברנו על זה שיש לו מרכז עסקי משמעותי בארצות הברית, הילדים שלו.

הוא לא רואה את עצמו לא יכול להיכנס. הילדים שלו הגדולים גם שם. כולם שם, כן

וזה כמובן הדאיג אותו והוא חשש ממה שיקרה?

מאוד, מאוד. לא ראיתי את ארנון חוץ מפעם בעניינים בריאותיים חוץ מזה לא ראיתי את ארנון מעולם, ליבי יצא אליו, באמת, היה, הוא הבין שהוא חסום פה ושיש איזה תקרת זכוכית שזה קשה מאוד, שזה בלתי אפשרי בשבילו לבקוע אותה והוא היה אומר אני, הוא היה באמת בהיסטריה כללית ואני ריחמתי עליו, הוא היה מסכן.

הוא גם הרגיש תסכול אדיר שהוא בא וסיפר על דברים שהוא עשה לטובת מדינת ישראל, ובמקום שכולם ימחאו לו כפיים אז הוא נענש מהאמריקאים.

בסדר גמור, נכון, נכון

ובואי תראי עד כדי כך, אני אומר לך שהוא פחד יותר מזה, הוא פחד ממה שעשויים לעשות לו. הוא חשב שזה יפגע לו בעסק, הוא חשב שזה ימנע ממנו מלהגיע לארצות הברית, הוא פחד גם מה יקרה אם הוא יגיע לארצות הברית ובואי תראי מה הוא אומר.

יכול להיות

לא, לא יכול להיות

לא, הוא נחקר, הוא אמר את זה

זה מ - 31 באוגוסט 2017 אני רוצה להראות, אני מניח שהוא סיפר לך את הדברים האלה, בעמוד 43 מה יקרה, ממה חששת שואל אותו החוקר? אומר מילצ'ן - חשבתי שפתאום יעשו לי בעיות, אני יודע? אני לא יודע מה, שאני מרגל? אז החוקר אומר לו - למה התקשרת? אתה מבין את המשמעות של האמריקאים מרגל בתוך ארצות הברית? חשבת על זה? הוא אומר - בטח שחשבתי על זה. למה חשבת על זה? איזה סיפור עלה לך בראש? אמרתי אולי הם יחזרו לארבעים שנה אחורה אני יודע מה? יאשימו אותי. אז החוקר שואל אותו מה, מה קורה לאמריקאים שהם יודעים שיש להם מרגל ישראלי בתוך ארצות הברית? אז אומר מילצ'ן תשאל את פולארד. על זה חשבת שואל אותו החוקר? הוא אומר חשבתי על הכל, על הכל. אז החוקר שואל אותו - מה עושים האמריקאים? מה עושים האמריקאים כשהם יודעים שישראל מפעילה מרגל בארצות הברית? הוא לא חוזר אומר מילצ'ן. הוא לא מה? הוא לא חוזר. מזה חששת? בטח חששתי, חששתי שיהיה זה, אם לא זה אז הבנקים, אם לא זה אז, יצא לי שם עכשיו שאף אחד לא, חוקר - מה זה בנקים? שייקחו לך את הכסף? לא הבנתי את הבעיה. לא, שלא ייתנו לי קרדיט עם הסרטים יותר. אז אני רואה שארנון מספר פה על כמה תרחישים אפוקליפטיים שהוא חשש מהם בעקבות העובדה שהוא סיפר בצורה אולי תמימה מדי על העבר שלו עם רשויות הביטחון הישראליות, הוא פחד מתרחיש פולארד, תרחיש קיצוני. הוא פחד מהבנקים, הוא פחד מהעסקים, הוא פחד, הוא ממש פחד ולכן הוא היה, כמו שאת אומרת, הוא היה היסטרי כמו שלא ראית אותו אף פעם?

כן, הוא גם פחד דרך אגב, אתה מדבר על בנקים וכאלה, נכון, גם למשל המילה שוחד כבר אמרתי את זה בפעם הקודמת הפחידה אותו מאוד מבחינת בנקים, מבחינת קרדיט ליין שהוא יקבל לסרטים שלו, שהוא ייחסם, נכון. נכון, חששות לגיטימיים.

הוא היה מבועת?

מבועת וגם לא מאמין שהוא לא תהיה לו אפשרות להיות חופשי. להסתובב ולהיות חופשי ולעשות מה,

עכשיו, אני מניח שמה שהוא חשב ואת שמעת את זה ממנו שברגע שהנושא עלה לכותרות ברעש כזה גדול הרשויות בארצות הברית לא יכלו להתעלם מזה, הנה כבר האדמיניסטריישן ביקש את הוויזה שלו, יתחיל בירור ויהיה פה איזה כדור שלג שבאמת הסוף שלו הוא בפולארד, הסוף שלו הוא בהשד יודע מה.

הוא לא אמר לי את זה, האמת הוא היה כל כך נסער רוב השיחות שלנו היו איך לטכס עצה שהוא יקבל את הוויזה הזאת, שהוא יוכל להיכנס לשם. הוא לא דיבר על הפחדים שלו, על הכאוס הזה שזה יכול לגרום עד כדי דברים מסוימים אבל יחד עם זאת הוא היה, אין ספק שזה העסיק אותו 24 שעות ביממה, הוא לא ישן בלילה וקם עם זה בבוקר, באמת, הוא כל היום והוא,

כן, אני רואה מה הוא אומר, זה ברור

הוא היה אומלל. פעם ראשונה שהוא הרגיש שכוח וכסף אי אפשר לעשות איתם, לא הכל אפשר לעשות.

תגידי לי גב' קליין כשהציעו לו לנסוע לארצות הברית, את אמרת שהציעו לו להתפלח לארצות הברית הוא לא פחד שהוא ייעצר שם אם הוא יגיע?

עם השיטה הזאת?

עם השיטה הזאת?

ברור, זה בכלל היה מטורף בכלל שמציעים לנו דבר כזה, אין דבר כזה, לא עלה דעתו בכלל לנסות דבר כזה, הוא עם הילדים שלו במטוס, בחיים הוא לא יעשה, ממש לא.

לכן אני בכלל מופתע שרעיון כזה נשמע, אם נשמע?

נכון, נכון, כן, עלה, עלה, תאמין לי

הוא פחד שהוא ייחקר על הקשר שלו עם אירגוני הביטחון של ישראל? את שמעת דברים כאלה?

לא, הוא לא אמר לי

צריך לשאול אותו?

תשאל אותו. אני לא יודעת

טוב. עכשיו, באותו רגע אני מניח כמו שאמרת הוא לא חיכה כדי לפתור את הדבר הזה, הוא הבין שיש פה משבר מז'ורי,

הוא לא חיכה

הוא הבין, אני אומר לך מה הוא אומר, הוא הבין פולארד, הוא הבין יכולת הקפאה של בנקים והוא הבין והבין, והוא גם הבין שהחיים שלו הם לא אותם חיים אם הוא לא יכול להיכנס לארצות הברית?

חד וחלק, זו אמירה שאני מסכימה איתה מאוד

עכשיו,

זה יכול להיות מעכשיו לעכשיו, זאת אומרת באותו רגע הוא מנוע מכניסה?

הוא עוד כמה ימים טס כבר לדרום אפריקה ומשם הוא חושב איפה? מה אני עושה? הילדים איתו, נכון, כן. כן.

את מתארת בחקירה שלך מה קורה כשיוצא ארנון מהשגרירות, את הקטע עם הילדה אין פה למרות שהוא די מרשים,

יש

לא פה בקטע שאני מקריא, הקטע עם הילדה פה אין את זה, מה אפשר לעשות? אתה רוצה אני אחפש את זה ואני אקרין גם את זה.

פשוט חשבתי שפספסת קטע

לא, בחקירות של הדס, של גב' קליין לא פספסנו כלום. גב' קליין, אתם פספסתם הרבה לעומת זאת. 30 בינואר 2017,

יש בקבוק מים בינתיים?

תשתי בינתיים

לא, הכל בסדר

אז אני פשוט אקריא את זה

אולי פשוט תקריא את זה? מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אז קודם כל את אומרת הוא צלצל ואנחנו צלצלנו לדן שפירו דווקא ולא לביבי נכון?

נכון, חד וחלק

ודן שפירו היה, רק שנהיה באותו,

שגריר ארצות הברית בישראל

והוא הבטיח לו שהוא יבדוק?

כן

כי היה קשר ישיר בין ארנון לדן שפירו?

כן, הוא הכיר אותו, לא יותר מדי טוב אבל,

הכיר אותו?

הכיר אותו

ודן שפירו אמר לו שהוא יבדוק כמו שאת אומרת ובאמת ארנון התייעץ כמו שאת אומרת עם כל מי שהוא יכול, עורכי דין וזה, תיכף נרחיב טיפה את ההיגד הזה.

רק אני אומר, זה היה צהרי היום כבר כמובן ונכון, ודן שפירו אמר לו ככה ואז ארנון התקשר למר נתניהו ללשכה, אם אינני טועה אייל חיימובסקי אז אמר לארנון ששפר מזלך כי דן שפירו היום אצלנו בפגישה. התמזל מזלך ואנחנו נטפל, נבדוק את הדבר הזה.

את היית?

כן, זה באוטו, אני הייתי

זה שיחה בין מילצ'ן לבין חיימובסקי?

הוא צלצל ללשכה אז חיימובסקי היה, אמר לו התמזל מזלך הוא היום אצלנו בצהריים פה וארנון ביקש ממנו, ממש ביקש שידברו איתו שהוא אובד עצות, הוא היה באמת, באמת, אני לא יכולה לתאר לכם כמה הוא היה אומלל והתחילה מסכת טלפונים לכולם.

נעצור רגע, כמובן שאת לא יודעת אם הייתה פגישה, מה היה בפגישה בין נתניהו לדן שפירו?

לא, אני לא יודעת, לא, לא, אני לא מצויה בתוך הלשכה, לא

טוב. עכשיו ארנון מספר בחקירה שלו, גם הוא למעשה מאמת את מה שאמרת שהוא התקשר לדן שפירו, בואי תראי מה הוא אומר בהקשר הזה, אני מקריא מ - 31 באוגוסט 2017 זה חלק ב', יש שם שני חלקים, עמוד 41 - מתקשר לדן, אנחנו ביחסים טובים, את רואה? בשונה ממה שאת אומרת הוא אומר שהם ביחסים טובים,

נעלם לי

זה לא נעלם, המסך שלך דואג להישאר בעייתי

מתעתע

כן. אז הוא מתקשר לדן הוא אומר שאנחנו ביחסים טובים, הוא אומר שאנחנו כן ביחסים טובים דווקא ואני אומר לו תשמע, אני נוסע לדרום אפריקה, הוא אומר לי תן לי יום - יומיים לבדוק, אני חוזר אליך, תטלפן לי מדרום אפריקה, נתן לי את הטלפון, את הסלפון שלו האישי. את רואה את זה?

כן. כן

אז אנחנו רואים קודם כל שמילצ'ן אומר שהם כן ביחסים טובים, אם הוא אומר את זה זה נכון?

הכל נכון

והוא באמת מחייג לדן שפירו, דן שפירו אומר לו תן לי יומיים - שלושה אני אחזור אליך אחרי שאני אעשה את הבירורים שלי.

הוא ביקש את הסלפון של ארנון או שארנון ביקש את הסלפון שלו? ארנון ביקש את הסלפון של דן.

מפה עולה שנתן לי את הסלפון האישי שלו

נכון, אנחנו דיברנו דרך המשרד, דרך העוזרת שלו ובאיזשהו שלב הוא ניתק מגע עם ארנון כי נמאס לו כנראה וארנון שאל אותו אם זה חרם עלינו או משהו כבר, אני מודה, אומרת את האמת וארנון יודע את זה גם, את האובססיה בעניין הזה כי הוא היה מודאג ומוטרד,

זה לא אובססיה אם הוא מפחד מתרחיש, האיש חושש לחייו, אובססיה אדם נלחם על,

רגע, סליחה, אני אגדיר לך את זה. אובססיה שאפשר לחכות שעתיים עד מישהו יחזיר תשובה ואפשר כל חמש דקות לשאול אותו אם יש חדש? וריחמתי על ארנון בהקשר הזה, באמת שריחמתי עליו.

מאה אחוז, כי הוא פחד, מה לעשות?

אני מבינה

עכשיו, כמובן שאם את ומילצ'ן מספרים שהראשון היה דן שפירו אז זה אמיתי לגמרי

מילצ'ן לא התקשר למר נתניהו בעניין הזה באותו שלב?

כן, התקשר ללשכה, הוא התקשר לשפירו

התקשר לשפירו?

ואחר כך הוא ראה שעם שפירו זה ייקח זמן עד שהוא יקבל תשובות אז הוא התחיל לעשות טלפונים. כמובן אני אמרתי, הוא התקשר ללשכה, כנראה שמר נתניהו היה עסוק, אני לא זוכרת בדיוק אבל ענה אחד מהם, או אייל או גיל

אבל את לא יודעת אם הוא שוחח עם מר נתניהו?

אחר כך?

לא, באותו שלב?

אה באותו שלב? באותו רגע אני לא יודע להגיד את זה, אני לא זוכרת גם, זה לא אחראי מצידי להגיד.

תיכף נראה מה מילצ'ן אומר

בסדר גמור, באותו רגע אני לא יודעת להגיד

עכשיו, בחקירה שלך דרך אגב כמו שהראיתי לך בעקבות מה ששאל השופט בר - עם את הדגשת שמילצ'ן התקשר מיד לשפירו ולא לנתניהו.

נכון, אני אמרתי את זה מהתחלה גם

אני אומר רק משהו בהמשך לדברי השופט

נכון, נכון, בטח. הטלפון הראשון שנכנסנו לאוטו היה זה

את אמרת גם באותו קטע שהוא התייעץ גם עם עורכי דין, את זוכרת עם מי הוא התייעץ בקשר לוויזה?

אני, קודם כל הוא דיבר עם זאביק פלדמן

הוא רואה חשבון?

לא, לא, אבל אני מניחה, אני מניחה שזה היה פיני רובין אולי בזמנו, לא זוכרת להגיד, לא, לא זוכרת, לא זוכרת.

אמרת שהוא התקשר לכל העולם, הוא בלחץ ואפשר להבין אותו אז יכול להיות שהוא התקשר ללשכה של נתניהו ולא היה ולכן הוא לא שוחח איתו ודיבר עם מישהו מהמשרד?

ואז אמרו לו שהוא מגיע למר נתניהו לפגישה

אבל הוא שוחח עם גורמים נוספים, הוא התקשר לכל העולם.

הוא מתקשר לעורכי דין כפי שאתה אומר,

הוא לא חיפש דווקא את מר נתניהו?

הוא דיבר עם ציפי ליבני

עם ציפי ליבני, עם יונה בר - טל, נכון, נכון

יונה בר - טל הייתה העוזרת של נשיא המדינה דאז

של שמעון פרס זיכרונו לברכה, כן, אני אמרתי הוא דיבר מסכת שלמה, כל מקום שהוא האמין שיכלו לעזור לו.

תראי, אומר מילצ'ן בחקירה שלו מ - 27 בפברואר 2017 בעמוד 79 אומר, התנהלתי, טלפנתי לדן שפירו והוא אמר לי אין בעיות, סע לדרום אפריקה ותשלח את הדס ניתן לה ויזה חדשה. לא שללו לי שום ויזה. אני אראה לך, דרך אגב, הוא אומר את מה שאת אמרת שלא שללו לו את הוויזה נכון?

נכון, הייתה הערה ואמרו שזה דורש בדיקה, זה דורש בדיקה

דורש בדיקה והוא אומר שדן שפירו דווקא פתר את הבעיה ואמר לו טוס לדרום אפריקה,

לא, זה לקח כמה ימים

בסדר, סביר, ואז הוא מקשר אליו ואומר לו את זה

רגע, זה כמה ימים של חרדה קשה מאוד באמת ואז לא הייתה לו ברירה

תסתכלי שהכל יהיה בפניך בסדר? את רואה? הוא נוסע וכו', את רואה את הקטע הצהוב וגם לפני כן. באמצע שנה... בארץ אמרתי מנהלה טילפנתי לדן שפירו והוא אמר לי יכול להיות שזה כמה ימים אחר כך, אין בעיות, סע לדרום אפריקה תשלח את הדס, ניתן לה.

אבל עו"ד חדד מילצ'ן מספר מה קרה בין הסירוב לבין כמה ימים אחר כך.

אני מראה לעדה,

תראה לה תמונה מלאה בבקשה

אתה רוצה למעלה, למטה? שמאלה, ימינה? קודם כל גב' קליין מהזיכרון שלך, לא מה שמילצ'ן אמר, מהזיכרון שלך אחר כך, את אמרת שלא מיד דן שפירו אמר לו אין בעיה טוס לדרום אפריקה.

לא, ממש לא

חלפו כמה ימים של חרדה גדולה

בטח

כמו שאמרת

בטח והוא גם שאל אותו אם הוא עושה עליו חרם שהוא לא עונה לו, זה לא היה קל

ואז דן שפירו מחייג אליו בסוף ואומר לו טוס, אין בעיה, תקבל ויזה ובאמת אז הוא טס לדרום אפריקה.

אמר לו, אני לא הייתי על השיחה הזאת אז אני לא יודעת להגיד לך אבל ארנון אמר לי את תקבלי טלפון מהם, מהשגרירות, מדן שפירו או מהעוזרת שלו ואני נוסע. זה היה חורף מאוד גשום, אני חייב לטוס ואת תבואי ותיקחי את הדרכון.

גשום פה כי הוא הולך אחר השמש כמו שסיפרת

כן, נכון, פה זה היה שנה מאוד קשה וגשומה. הוא טס ביום שישי ובשבת אני קיבלתי את,

את הטלפון ואחרי זה סיפרת למה טסת לאפריקה להביא לו

נכון. ואז נחתתי בישראל ולהפתעתנו זה היה רק לשנה והמפח נפש היה עצום עוד יותר אפילו מהפעם הראשונה.

נדבר על זה

בעצם זה השאיר את הוויזה הקודמת של עשר שנים, זה מה שיצא בפועל.

נכון

בפועל נכון ומה שהם אמרו זה שהם יצטרכו לבדוק ואחר כך הודיעו לו מהמשרד של נתניהו שהם אמרו שהם יבדקו לשנה, הוא יקבל אחר כך לעוד שנה אם הכל יהיה בסדר ורק אחר כך הוא יקבל עשר שנים.

מה זה לבדוק גב' קליין?

לבדוק אם הכל, אני לא יודעת מה זה לבדוק, תשאל אותו

לבדוק זה חשוב, לבדוק אם הוא עדיין,

אין לי מושג מה הייתה המטרה

מה הייתה ההבנה שלך כשאמרו לך לבדוק, בסדר? הבנה שלך?

לא אמרו לי לבדוק, מה זאת אומרת?

את אמרת, אמרו לו לבדוק

אמרו לו, זה מה שאני אומרת

אז אני שואלת מה הבנת, לבדוק מה? הרי לא בודקים את מידת הנעליים

דרך אגב, זה הצחיק אותנו כי אמרנו מה יש לבדוק בהתנהגות שלו, מה הוא שונה אבל אני לא יודעת מה הם בודקים שם באדמיניסטריישן.

מה הערכתם שבודקים האסמיניסטריישן?

זה היה נראה לנו מוזר, תמוה מאוד כי הבנו מה אנחנו עושים, זה הפליא אותנו מה שונה השנה משנה קודם או שנה אחר כך.

טוב, אז אמרת שהוא שוחח עם פיני רובין ועם זאביק פלדמן ואישרת לי שהוא גם פנה בנושא הזה לחבר שלו שמעון פרס נכון?

ליונה, אני אמרתי יונה, אתה אמרת פרס. אני מניחה שהוא, אני לא זוכרת, אני אומרת לך שהיו עשרות טלפונים, כל מי, אפילו לבחורים שניסו לעזור לו עם השטריימלים גם אליהם הוא הרים טלפון בלחץ, לכולם.

בחקירה שלך את כן אומרת לשמעון

אז יכול להיות, אני לא זוכרת, היה מסכת טלפונים, אני זוכרת את זה שאמנדה אמרה לי מזל שיש אותך כי אני לא הייתי עומדת בכל הדאגה שלו, זה נכון.

ואת אומרת גם לציפי ליבני הוא התקשר?

נכון, אני זוכרת שהוא התקשר

אז ציפי ליבני הייתה? גב' ליבני הייתה?

לא יודעת מה היא הייתה

הייתה שרת המשפטים ב - 2013 כן.? טוב, הוא ביקש מכולם בסוף אבל זה נפתר באמצעות שגריר ארצות הברית שהתקשר ואמר אנחנו מאריכים לשנה,

לא יודעת מה היה מאחורי הקלעים, מי אמר לדן תטפל בו אבל אני יודעת שדן הרים לי, או דן או המזכירה שלו, לדעתי המזכירה ג'ויס הרימה לי טלפון בשבת לקחת טיסה, לקחת לארנון את הדרכון.

לא טיסה, לקחת לארנון את הדרכון

כן, לטוס לדרום אפריקה, לקחת דרכון ולחזור ארצה

הבנתי

הוא טס לדרום אפריקה בלי דרכון?

לא, הוא טס, לשם הוא לא צריך ויזה

שנייה, אני אסביר גב' קליין, החזירו לו

כששואלים את העדה אתה לא עונה.

הוא טס במטוס הפרטי שלו, הוא לא היה זקוק כמובן לוויזה האמריקאית ותכננו שאני אגיע, הוא טס בשישי, אני טסתי בשבת, אני הייתי אמורה לקחת את הדרכון, להחתים אותו ביום שני בבוקר,

אז החזירו לו את הדרכון מהשגרירות?

כן, כן

זה הכל רק הערה במחשב לא,

כן, כן, אני לא זוכרת שהיה פה איזה סטנד או משהו, לא זוכרת שהייתה איזה חותמת. נסעתי, הגעתי, פגשתי את הטייסים שלנו, אכלנו ארוחת ערב וחזרתי את כל הדרך לישראל, המטוס קורקע בגלל מטוסים, התעכבנו ביום. הפחד הכי גדול שלי היה,

קורקע בגלל?

בגלל שמטוסים נכנסו למנוע

ציפורים, ציפורים

ציפורים

כי אמרת מטוסים נכנסו למנוע, זה פחות סימפטי

לא, ציפורים נכנסו למנוע, המטוס קורקע ואני הפחד הגדול שלי זה היה לא להתעכב, רק איך אני אומרת לארנון שאני לא מגיעה ביום שני אלא רק ביום שלישי, ידעתי שזה כל כך יעשה לו לא טוב כי הוא כל כך חרד ויונתן חיכה לי שבע ומשהו בבוקר הגענו לשגרירות, חיכינו, קיבלנו, כל כך שמחתי, לא ראיתי את הוויזה עדיין, יצאתי החוצה לצלם לו, להגיד לו מברוק יש את הזה, ראיתי שזה לשנה

הוויזה לא באה כמודבקת לדרכון?

כן היא הודבקה לדרכון

אבל הדרכון אצלו, לא אצלך

לא, נסעתי, לקחתי את הדרכון

הלכת, חזרת?

כן, הוא רצה שאני אחזור להשיב אותו אבל נתנו לאחת המטפלות שלנו שהיא בארץ, אמרתי לה טיול לדרום אפריקה תיסעי והחזירו לו את הדרכון. הוא היה מאוד מאוכזב, האמת שהוא היה מאוד, יותר, זה היה לו מפח נפש יותר קשה מאשר,

כן, הוא פנה גם, אמרנו ציפי ליבני, את זוכרת עוד אנשים שהוא פנה אליהם? יאיר לפיד?

לא זוכרת, באמת שלא זוכרת