עדות דנה נויפלד, יום עדות 1 מתוך 9, 07.02.2022

טוב אנחנו מתחילים את הדיון באיחור כי היו כאן יותר מדי נוכחים, עד שארגנו נקודת צפייה נוספת. אנחנו מתחילים. בוקר טוב לכולם, היום 7 בפברואר 2022, אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20.

כן גברתי, גברתי מסתכלת לכיוון הדוכן אז אני רק אגיד

ששי חייק לא נמצא

שי חייק לא נמצא, אנחנו הודענו לחברינו שעשינו שינוי מכיוון שחברי חלה והעדה שאמורה להיות היום, שתתחיל היום היא דנה נויפלד שהיא,

שהיא ברשימה השנייה, בקבוצה השנייה?

כן, נכון, הוא הבאה בתור

הוא מרגיש בסדר אדון חייק?

כן. כן, הקורונה לא תקפה אותו אלא את חברי שהיה אמון על חקירתו ולכן עשינו,

מי היה אמור לחקור אותו?

עו"ד טבנקין

והוא בסדר?

הוא חולה

אבל הוא בסדר?

כן.

אז קודם כל תמסרי רפואה שלמה

תודה רבה

עכשיו אני לא רואה את גב' נויפלד.

לפני כן יש לי בקשה. רפואה שלמה כמובן לעו"ד טבנקין. נקווה שהוא לא נדבק בעוד כמה דברים. כבודכם הבוקר נפל דבר, אנחנו הגשנו בקשה ביום חמישי שעבר, אני מבקש עיון חוזר בהחלטתכם שקבעה שהמדינה תשיב לבקשה שלנו ביום שלישי, לא רק מהטעם

זה מחר יום שלישי.

נכון

אתה רוצה יותר מאוחר שהיא תשיב?

' אני מיד אומר לגברתי. תשובות של המדינה אנחנו כבר קיבלנו במהלך סוף השבוע דרך התקשורת, כלומר אנחנו התרגלנו לזה שבית המשפט הנכבד ואנחנו האחרונים לדעת אבל זה בסדר, למזלנו יש גם תקשורת אחרת והיא מדווחת את הדברים כהווייתם בניגוד לדברים שמדווחים על ידי המדינה או תשובתה הצפויה שהייתה, מן הסתם, תשתנה עכשיו והבוקר נפל דבר, דבר דרמטי שאי אפשר להתעלם מקיומו והוא דבר רציני וחמור. אם לא הספיקו כל הפרסומים שהיו עד היום והתגליות עכשיו מסתבר שפשטה מגיפה של ממש בכל מה שקשור לפעולות בלתי חוקיות שנעשו בחקירה הזאת, לא רק בחקירה הזו אגב, אני אשתדל להיות באמת מדוד ולא להקדים את המאוחר כובדכם,

אפשר רגע להקדים את המאוחר ולשאול מה הבקשה ואחר כך לשמוע את,

כן, אני מבקש בקשה לעיון חוזר בהחלטתכם

במה?

אנחנו חושבים שמה שצריך לעשות עכשיו, אין מנוס, פשוט אין מנוס, זה לתת זמן, שהות, לבדוק את הדברים בצורה רצינית ויסודית ובדוקה כדי שניתן יהיה לעמוד על משמעותם כי משמעויות כבדות אנחנו כבר יודעים שיש. עכשיו אני מבקש לנמק

מה הבקשה? להפסיק את המשפט? לדחות את הדיון, לקבל היום תגובה? מה הבקשה?

הבקשה גברתי זה בדיוק כפי שאמרתי, אנחנו סבורים שלא יכולים להמשיך להישמע עדים כסדרם כל עוד הנושא שהתגלה בשבועות האחרונות והגיע לשיא היום בבוקר, לשיא היום בבוקר לא ייבדק כדבעי ואנחנו נדע בדיוק עד היכן פשע הנגע, מה עומק הזיהום והזוהמה של המשפט הזה, אנחנו לא שחקנים בהצגת תיאטרון אנחנו זוכרים את דברי כב' השופט הנדל בבית הדין למשמעת של השופטים שאמר אגב הפרשה הזאת והליכי המעצר שהיו בה שאולם בית המשפט הוא לא אולם תיאטרון, אולם בית המשפט הנכבד הזה, הנכבד מכל הזה שבו באמת שלושה שופטים יושבים חודשים ארוכים, צפויים לשבת עוד כדי לברר מה התרחש בפרשה הזאת אסור שהוא יהפוך לאולם תיאטרון ואנחנו שחקנים וניצבים בהצגה הזו. אנחנו קיבלנו חומר חקירה לקראת המשפט וקיימנו הליכים לפי סעיף 74 גם בפני בית המשפט המחוזי הזה וגם בפני בית המשפט העליון, הוצהרו הצהרות מטעם התביעה הכללית שככל הנראה ועל פי הדיווחים בתקשורת לא ידעה, פשוט לא ידעה אבל היא דיברה בשם המשטרה שכל החומר הועבר וכל פעולות החקירה גולו ואנחנו באופן ספציפי בבקשות לפי סעיף 74 עמדנו על כל הנושא של החדירה למדיה מגנטית של עדים, של חשודים, של מעורבים בתיק ונאמר לנו כרגיל שאנחנו סתם מעלים דברים שאין להם שחר, שכל מה שהיה תועד וכל מה שתועד עבר והדברים נאמרו בפני בית המשפט הזה בהצהרות של מדינת ישראל והם נאמרו בפני בית המשפט העליון בהצהרות של מדינת ישראל והנה מסתבר למרבה החרדה, אין פשוט מילים אחרות שנעשה כאן ושוב, אני אומר לכבודכם, אני מנסה להיות מדוד אבל חייבים להבין את משמעות הדברים האלה, אנחנו מתנהלים כניצבים בהצגה שנכפתה עלינו ועל התביעה, אני יודע וככה לא יכול להתנהל משפט של צדק, ככה לא יכולה להתברר האמת. קחו למשל את העדה היום, מדובר ביועצת משפטית של משרד התקשורת והיא אמורה להעיד על דברים שהיו בתקופת שני מנכ"לים, המנכ"ל ברגר והמנכ"ל פילבר והנה היום בבוקר אנחנו למדים ששני המנכ"לים שלה הודבקו בתכנת פגסוס

אולי נדבר בזהירות. נכון לעכשיו, הבוקר אנחנו או מישהו ראה בעיתון, יש כרגע בדיקה אז להגיד אנחנו רואים זה קצת,

גברתי

כרגע אדוני ניזון מפי העיתונות, יסלחו לי היושבים שם בחדר,

לא, לא, אני מקבל את הערת בית המשפט שצריך לדבר בזהירות לכן אני אדייק את דברי. מנכ"ל אחד פילבר הודבק, זה לא מוכחש. המדינה מודה, מודה שנעשה שימוש ברוגלה כנגד המנכ"ל פילבר, הנה דיברתי בזהירות, הבוקר התפרסם שלצידו גם הודבקו רשימה ארוכה של עדים בתיק, 4000 ארוכה של עדים כאלה שכבר העידו כאלה שעוד אמורים להעיד, ביניהם גם הנאשמת איריס אלוביץ' אני לא רוצה לחשוב, לא רוצה לחשוב מה יעלו ממצאי הבדיקה אחרי הכחשות ששמענו ודברים שבסופו של דבר נאלצה משטרת ישראל להודות בהם, אני סבור שאנחנו נמצאים רק בקדימון כי מהרגלים רעים קשה מאוד להיגמל, אני לא רוצה לחשוב על עורכי דין שהודבקו בפרשה הזאת ו... מנכ"לית משרד המשפטים אלוהים ישמור, עיתונאים. עכשיו, אנחנו לא יכולים, פשוט לא יכולים, אני לא מכיר יכולת כזו, אני לא יודע לגייס כוחות כאלה של להמשיך להיות ניצב בהצגה כאשר הכללים הברורים הם שכאשר אנחנו מנהלים משפט, כאשר אנחנו מייצגים יש לנו את כל התשתית הרלוונטית ואז אנחנו מנהלים משפט. היום כבר ברור, ידוע שאין לנו אותה ואי אפשר לעשות את זה, אנחנו לא מכירים כזה דבר, אז אמר כב' השופט הנדל, לא נחזור על דבריו הקשים של כב' השופט ריבלין שאסור שאולם בית המשפט יהפוך לאולם תיאטרון, הוא אמר את זה בהקשר אחר בפרשה הזאת, אנחנו עותרים כבודכם בפני בית המשפט הנכבד הזה, באמת, עיני כולנו נשואות אליכם, אני אפילו לא מדבר על זכות להליך הוגן של הנאשמים כאן, אני מדבר על אימון הציבור במובן הכי עמוק ורחב שלו שמסתכל ושואל את עצמו מה קורה כאן? איך יכול להיות שהרכבת הזאת ויהי מה ממשיכה לנסוע?

עו"ד חן הבקשה הובנה.

ולכן כבודכם בניגוד אולי, ובזה אני מסיים במשפט האחרון, אולי בניגוד למחתם אחר לפיו ההצגה חייבת להימשך ככל הנראה היינו עד כה בהצגה מסוימת, ההצגה הזו חייבת, חייבת להשהות את עצמה עד אשר, עד אשר בית המשפט לצורך הביטחון שלו יקבל נתונים יותר משמעותיים, יותר רציניים, יותר בדוקים, אני חושב שבית המשפט הזה זכאי לו לקבל את הנתונים האלה ולא יכול להיות שהתביעה הכללית של מדינת ישראל אומרת בבוקר הזה העד הבא. זה לא יכול להיות. תודה.

אני רוצה להוסיף כבודם מספר דברים, אנחנו לא מבקשים לעצור, אנחנו מבקשים לייחד את הבירור המלא בפני ערכאה דיונית והעניין הראשון הוא שמחר צריך להינתן מענה ואני מזכיר, אנחנו פנינו לפני שבועיים וחצי, מאז המשכנו לפנות ואמרו לנו העניין בבדיקה, העניין בבדיקה ונחזור אליכם בהקשר האפשרי ומענה בינתיים אין.

אדוני יודע שמחר לא יהיה מענה?

לא, אני מקווה שמחר יהיה מענה אבל אני אומר מה צריך כרגע לבדוק כי אני רוצה להגיד מה ההשלכות שישנן.

רגע סליחה, עו"ד חן מבקש שנשנה את החלטתנו ושכרגע לא נמשיך לשמוע עדים. אדוני אמר עכשיו משהו אחר.

כן, אני אמרתי שאנחנו מבקשים, התשובה כמובן שאנחנו חושבים שצריך לעשות לפני המשך שמיעת עדים, אני רוצה להגיד מה צריך לקרות כאן מבחינתנו, אנחנו צריכים לקבל את המענה, יכול להיות שנפקפק במענה יכול מאוד להיות שנפקפק במענה כי לנו, אנחנו לא חיינו רק מהפרסומים העיתונאים, כי גם היו לנו אינדיקציות מסוימות. יש לנו תשתית מסוימת שאנחנו מניחים. יש בדיקות שאנחנו עושים. למשל נגיד עכשיו לבית המשפט הנכבד שהמענה לא יכול להסתמך שיגיד שוטר כך וכך, כי תלכו למערכות, לתוכנות, לגורמים שעשו את זה אצלם הכל מתועד בצורה מלאה לכן אנחנו לא נקדים את המאוחר כי אולי המענה הולם לשיטתנו ואולי זה ייתר את העניין ואולי זה לא ייתר את העניין אבל בירור צריך לעשות. עכשיו, צריך להבין, על פניו, על פניו אני אומר המילים מתגמדות אבל זה חוצה עדים, זה חוצה פרשות, זה חוצה נאשמים, זה לא עניין אחד, זה רוחבי. עכשיו, אנחנו כרגע עורכי דין זהירים, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל את החומר, לקבל את החומר, לבחון אותו תחת המטריה והאכסניה של הערכאה הדיונית שמבררת ואז להגיש כל בקשה שנדמה כבקשה רלוונטית ויכולות להיות סוגיות רחבות.

עו"ד בן צור, אדוני דיבר עם עו"ד תירוש לגבי העיתוי, המועד, אולי מחר יהיה מענה?

אדוני גם אם מחר יהיה מענה

אני לא יודע, השאלה אם שוחחתם קודם, אולי כבר היום יש מענה?

אנחנו פנינו לחברתי מספר פעמים בשבועיים האחרונים,

לא, לא, הבוקר, הבוקר?

לא, הבוקר לא שאלנו אז יכולה להגיד חברתי אם יש לה מענה, המענה הזה הוא מענה מלא או מענה חלקי, אולי נשמע רגע ויהיה הדבר אשר יהא

ייתכן שאדוני צודק אבל זה קצת מוקדם.

אבל אדוני למשל הגברת דנה נויפלד שצריכה להעיד, אם למשל ישנן ראיות או עדויות שקשורות לעדות שלה ואנחנו רוצים לבחון את ההשלכות לגבי הסוגיה הזאת, אם ראיות נניח זוהמו באופן בלתי קביל ועימתו אותה עם אותן ראיות, עימתו אותה עם גרסאות של עדים שאולי נעשו מהלכים לא כשרים לגביהם, אני אומר כרגע בזהירות המתחייבת. אם למשל אנחנו נחשוב שהצטברה מאסה קריטית דיה להגיד פה שההליך הזה כן, אנחנו אמרנו שצריך בירור ראייתי, למשל מה קורה כשיש הפרות דין ומה ההשלכות שישנן, אנחנו עורכי דין זהירים אנחנו בדרך כלל חושבים שצריך להתחיל את המשפט כשכל החומר נמצא אצלנו ואז אנחנו יודעים לתכנן את המהלכים אבל לא טיפין טיפין ובמחשבים יוצאים לנו, מגיחים לנו איזה ראשי צפע מפעם לפעם ולכן אנחנו חושבים וזו העמדה שלנו שאנחנו לא רוצים לעצור שום דבר, ההיפך, אנחנו רוצים לברר, אנחנו צריכים לברר את זה עד תום, אנחנו צריכים לברר את זה בערכאה דיונית עם הכלים הדיוניים שיש לערכאה דיונית ואז יש לזה השלכות. יש לזה השלכות גם לגבי העדות ולכן אנחנו סוברים שחברתי תאמר אם יינתן אנחנו נקבע את לוח הזמנים הקצר מאוד מהבחינה שלנו ברגע שנקבל את זה, אנחנו מגיבים מאוד מאוד מהיר, נגיש כל בקשה שנדמה כבקשה רלוונטית בסוגיה הזו ואז תהיה התשתית המלאה ונתקדם או לא נתקדם, נבקש, תינתנה החלטות שיפוטיות בסוגיה הזו, זו בקשתנו, זו עמדתנו כי נדמה לי שהבקשה לאמור לייחד כרגע, זאת אומרת בימים הקרובים את הבירור בסוגיה הכל כך משמעותית, אני שם כרגע בצד סוגיות של השלכות האחרות ורק על ההשלכות המשפטיות שישנן זה השלכות שטעונות בירור. העדות של העדה עכשיו יכול שיהיה איתה פרובלמטיקה מובנית בגלל סוגיות של קבילות, בגלל סוגיות של עדים אחרים, אין לי לגביה טרוניה כרגע אבל יש לי טרוניה שאני לא יכול לבצע את המהלך הזה של החקירות כרגע, או שחברי יחקור, או שהתביעה שתחקור, אם למשל יש חומר שהוא בלתי קביל בעליל, דוגמא אחת וזו בקשתנו.

שאלה טכנית לפני שנשמע תשובה. העדות של הגב' נויפלד אמורה להימשך כמה זמן?

חקירה ראשית יום אחד וחקירות נגדיות חברי העריכו עד שלושה ימים?

החקירה הנגדית שאנחנו הכנו לעדה אנחנו מעריכים כשלושה ימים

ולנו תהיה השלמה של מספר שעות.

שלושה ימים להגנה ביחד?

לא, זה שלושה - ארבעה במצטבר נניח.

בסדר זו הייתה שאלה,

כבודכם רק להפנות את תשומת הלב בהמשך לתשובת חברי... איזושהי אי הבנה. אנחנו ביקשנו לברר את העניין ולייחד את ישיבת היום על מה שהיה ידוע לנו אז, מאז התווספו עוד הרבה מאוד דברים גם בשולחן מבחינת מה שהתביעה יודעת וגם מבחינת מה שאנחנו למדנו דרך הדלפות, תדרוכים, בדיקות שלנו ומה שהסתבר הבוקר. ההחלטה של כבודכם לא הורתה למדינה להשיב לגופה של בקשה, כלומר אנחנו ביקשנו מחברינו מספסל התביעה לענות להרבה מאוד שאלות, בית המשפט כתב בהחלטת פיתקית לתביעה ביום שלישי

להגיב לבקשה

להגיב לבקשה שיואילו להשיב לשאלה.

אנחנו יודעים מה כתבנו.

אני יודע שכבודכם יודעים אבל אני יודע שמכיוון שעכשיו אנחנו נשמע את התייחסות חברתי שבעניין הזה, נשמע דברים לגופו של עניין, אני חושב שאנחנו זכאים לשמוע לא דרך התקשורת מה היא יודעת לפחות עד כה.

אנחנו נשמע את התשובה שלה. עו"ד חדד קם?

אני מציע שנעשה קודם, כב' השופט בר - עם הציע מה יש למדינה לומר ואחר כך אני אוסיף את שלי.

נשמע את המדינה. עו"ד תירוש מה מצבכם עם הבירורים, מה מצבכם עם התשובה אלינו ומה עמדתכם לגבי הדיון כרגע?

אני אומר לגברתי, באמת ברגע שפנו אלינו חברינו מיד לאחר מכן גם אנחנו קראנו עיתונים, פנינו ליחידות החוקרות על מנת לקבל תשובות ועל מנת שתיעשה בדיקה וכמו שכתבנו לחברינו בדיקה מעמיקה וזה הדבר שאנחנו מבקשים שייעשה ונעשה תוך מודעות ללוחות הזמנים ועדיין אנחנו רוצים כולנו אני חושבת שהבדיקה תהיה בדיקה מעמיקה ככל הניתן. עבדו על זה לצערי גם בשישי וגם בשבת ובניגוד למה שחברי אומרים או לא בניגוד אלא הם ניזונים מהתקשורת, לי עדיין אין תוצאות של הבדיקה הזאת ואנחנו מאוד מקווים ודוחקים בכל מי שצריך על מנת לקבל תוצאות ולעמוד בהחלטת בית המשפט שגם בתגובה שלנו בבקשה מחר הלוואי ונוכל גם לתת מענה מהותי. אני לא יכולה כרגע להתחייב על זה אבל זה המאמץ שאנחנו עושים.

הבדיקה של התיקים שלנו נעשית בנפרד מהבדיקה הכוללת?

בדיוק, גברתי תודה על זה. התכוונתי לומר על זה. יש בדיקה מערכתית למעלה, אנחנו לא עוסקים בבדיקה הזאת אנחנו ביקשנו ואני אגיד את זה ביקשנו לבדוק מהיחידות החוקרות שלוש פרשות שנמצאות בכתב האישום, את כל הנחקרים שנמצאים, שנחקרו בפרשות 1000, 2000, 4000 וגם ביקשנו ב - 1270 שבית המשפט שמע שזה היה במקביל כי חשבנו שמאחר ומדובר,

את ה - 1000 הישן ביקשתם?

אני באמת ישבתי בשקט, אני מנסה לענות לשאלות בית המשפט ולא לשאלות חברי, ככל שחברי רוצים לשאול הם גם פונים אלינו ושואלים שאלות.

יש להם שורה ארוכה של שאלות בכתב.

גברתי לא קיבלה תוצאות חלקיות, כלום, עד לרגע זה? שום דבר? בכל זאת, עשרות גורמים?

נכון אבל גם כשיש בדיקה ויש שאלות המשך אנחנו באמת רוצים לעשות בדיקה מעמיקה ואין שום טעם שאני אתן גם דברים חלקיים שאני שומעת.

סליחה, אבל אם גברתי תשיב ולו באופן חלקי על דברים בדוקים, לא מדברים על ספקולציות ייתכן שיהיה לזה רלוונטיות לגבי בקשות שגברתי שמעה מעו"ד חן לגבי העדות היום?

אז אני אגיד מה שאני כן יכולה לומר, שוב, כממצאים ראשוניים שקיבלנו. הממצאים הראשוניים מדברים על כך שלא בוצע שימוש בתוכנות הללו על ידי רשות ניירות ערך בתקופה שבה הפרשה נחקרה ברשות ניירות ערך שזה עד ינואר 2018. אלה הממצאים הראשוניים שאנחנו קיבלנו מהיחידה החוקרת וזה מה שאני יכולה לומר. נוכח זה ונוכח העובדה שלעדה הזאת הוצגו בחקירות שלה גם ברשות לניירות ערך וגם אחרי פרוץ פרשת 4000 מה שהוצג לה זה מסמכים שנתפסו על בסיס צווי חיפוש כדין, סברנו שניתן לקיים את החלטת בית משפט ולהשמיע היום את העדה. אם בית המשפט שואל אותי גם מה עמדתי לבקשת חברי? אני נוכח הדברים שנשמעים כאן אני משאירה את ההחלטה הזאת לשיקול דעת בית המשפט. סברנו שניתן לשמוע אותה נוכח הדברים שאמרתי ועדיין אנחנו משאירים את ההחלטה לשיקול דעת בית משפט.

תודה.

כבודכם אנחנו מכירים קטגוריות משפטית של התנהגות שערורייתית של הרשות. אנחנו... התנהגות כזאת, אנחנו יודעים שכשחוצים רף מסוים המשפט לא יכול להמשיך, לפעמים הוא צריך להתבטל, לפעמים צריכים לקרות דברים אחרים, אנחנו לא עוסקים פה במסקנות אלא עדיין בשאלות. אני חושב שהמקרה שלנו, אני לא יודע להגדיר מה ההתנהגות השערורייתית של הרשות, אין לנו רשימה כזאת אבל כשקורית התנהגות כזאת שהיא מתרחשת כולנו מרגישם את זה עמוק עמוק בעצמות. אני חושב שמה שקורה היום במדינה, התחושה הקולקטיבית מימין ומשמאל של קטן או גדול, של שופט, עורך דין או הדיוט משפטי כולם מרגישים שמה שקרה פה הוא הרבה מעבר להתנהגות שערורייתית של הרשות.

עו"ד חדד אני מציעה שאת הטענות האלה אדוני ישאיר כשיהיו לנו נתונים יותר בדוקים. אלה טענות שיכולות להיטען על בסיס עובדתי ולא על בסיס פרסומים,

אני לא טוען טענות

רגע, רגע, זה מה שאדוני עושה כרגע אבל הטיעון הזה הוא לא רלוונטי כרגע. השאלה כרגע היא האם אנחנו יכולים לשמוע את העדה או שאנחנו לא יכולים? האם אנחנו יכולים לשמוע עדים אחרים, או לא. שמענו את בקשתכם, שמענו את תגובת המדינה ואנחנו נקבל החלטה.

רק עוד משפט וחצי כבודכם, אנחנו כמו שאמר עו"ד בן צור אנחנו חייבים לבדוק, להמשיך כאילו לא קרה כלום כשמרחפת מעלינו טענה משמעותית של התנהגות שערורייתית ולכן אמרתי שזו לא הטענה שאני טוען היום, אלא זו הטענה שעשויה להיטען אנחנו חושבים שזה דבר שהוא לא אחראי, אני חושב שעמדת המדינה בהגינותה היא אומרת שהיא משאירה את הדברים לשיקול דעת ויש לזה משמעות ומשמעות גדולה. אנחנו נמצאים בנקודת זמן שאסור לנו, אסור לנו כציווי קטגורי להמשיך הלאה כי אין סימני שאלה מעלינו. נכון, אילו עדיין סימני שאלה אני לא יודע מתי הם יהפכו מסימני שאלה לסימני קריאה, לנו יש אינדיקציות חזקות מאוד ביחס למה שקרה, אנחנו קוראים את הדברים אנחנו שומעים את ההכחשות שהיו ואת ההתפתלויות בעקבות ההכחשות שהיו אבל שוב, אנחנו עדיין בתהליך של בדיקה, בוודאי שסדר הדברים כפי שהיה עד עכשיו לא יכול להימשך אפשר בהחלט לנצל את ימי הדיונים כאן כדי לבדוק את הדברים, נקבל את תגובת המדינה

מה זה ימי הדיונים כאן? ימי הדיונים זה היום? ימי הדיונים זה השבוע? ימי הדיונים זה בחודש הקרוב? בשנה הקרובה? מה זה ימי הדיונים?

אני אתן תשובה, לא אברח מזה. קודם כל נקבל את התשובה של המדינה תהא אשר תהא. אני שמעתי מהמדינה, מחברתי שכנראה שהיא לא תהיה מפורטת דיה ויישארו בה הרבה מאוד חורים,

אני לא שמעתי את זה מר חדד

אני שמעתי שמקווים

עו"ד תירוש תבהיר, כיוון שיש אפשרות אולי אפילו הייתי אומר אפשרות סבירה לקיים את החלטת בית משפט ועד מחר נקבל תשובה מפורטת.

א. אפשר כמובן

אני חושבת שאמרתי את הדברים. אנחנו עושים מאמץ, יותר ממה שאמרתי אני לא יכולה לומר ונראה לי שהדברים היו ברורים. אנחנו עושים מאמץ לקבל תשובות ולעמוד בהחלטת בית משפט לגופם של דברים ולא רק ל... אם נצליח? אני לא יכולה כרגע להתחייב על זה, אמרתי ואני אומרת שוב אבל אנחנו עושים מאמץ לעשות את זה.

עו"ד תירוש שאלה לי לגברתי. גברתי אמרה שאתם בודקים לגבי כל מי שנחקר בפרשות האלה.

נכון

בכתב האישום יש לנו נדמה לי 330 עדים, משהו כזה ויש גם הרבה מאוד נחקרים שלא מופיעים בכתב האישום, אנחנו מדברים על מאות נחקרים לפחות.

נכון

אם ננסה לכמת את זה למספרים ניתן לגברתי עד מחר להשיב, מחר יסיימו את הבדיקה של כל המאות?

כן, אנחנו לא התחלנו היום

ברור, אני לא מבקשת כרגע תשובה שצריכה להינתן מחר, אני שואלת אם יש סיכוי ואם יש אפשרות שהבדיקה תהיה במצב כזה שנוכל לדעת סדר גודל כזה של דברים?

אז יכול להיות שיהיו עוד דברים שחברי, אני בטוחה שחברי עוד ירצו לשאול עוד שאלות.

כרגע על פי הבקשה

כבר שבועיים הם שואלים שאלות.

ואנחנו אכן בודקים את הדברים ולכן כשגברתי אומרת את זה, זה לא שהיום התחלנו לבדוק את הדברים לכן אני כן מקווה שנוכל להגיע למצב שאנחנו נותנים תשובה של סדר גודל שנותנת איזושהי אמת מידה. אני כן מקווה שנוכל לעשות את זה כבר מחר, לכך אנחנו פועלים ועובדים.

אז לא טעיתי במה שאמרתי, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, מקווים שכן. אם כן אז תהיה לנו מחר תגובה, אנחנו נקרא אותה, נלמד אותה ונראה, אני חושב שנצטרך להחליט איך ממשיכים מהדבר הזה. אני רק מבקש להוסיף שחברתי תיקח בחשבון וגם ביקשנו את זה בכתובים, יש את פרשת 1000 הישן שהדברים שלובים זה בזה ואי אפשר להתעלם ממה שקרה שם, יש לטעמנו חשיבות מיוחדת לבדוק את השימוש בתוכנות האלו גם שם וגם בפרשה שהיא באמת קצת יותר צדדית אבל היא עדיין חשובה מאוד לפרשת 2000 שזו הפרשה שבה נחקר הארי הארו, 3H גלובל גם שם חשוב מאוד לבדוק את הדברים, אנחנו גם ביקשנו את העניין הזה בכתובים.

עו"ד תירוש מהנהנת.

דבר נוסף אמר את זה עו"ד בן צור, לאור, אנחנו חושבים

סליחה רגע, גב' תירוש גברתי תוכל גם במסגרת התשובה לבקשה מחר להתייחס לאפשרות שככל שקיימים תוצרים, התוצרים אכן יועברו להגנה, אם כן, אם לא, באופן חלקי כי זה מה שהם מעוניינים בהגנה, רוצים לבחון אם יש תוצרים.

ברור שזה חלק מהבדיקה אם יש תוצרים ואם התוצרים הם תוצרים רלוונטיים או לא,

תהיה התייחסות גם לעניין הזה, לא רק משהו כללי, ערטילאי, משהו קונקרטי.

ברור, ברור.

ולבקש דבר אחרון כבודכם, ביחס למתודולוגיה של הבדיקה, אני חושב שבמקרה הזה כשאנחנו רואים שהמשטרה אחרי שהיו הפרסומים הראשונים יצאה בקול גדול ואמרה לא היה, ולא היה, ולא היה, ואחר כך בעקבות כנראה בדיקה של חברתי וצוותה מסתבר שהלא הופך לכן אנחנו נבקש לדעת גם מה המתודולוגיה של הבדיקה וכל כך למה? להבנתנו מי שיכול לבדוק בצורה הטובה ביותר מה באמת היה זו החברה המייצרת. אם במקרה הזה מדברים בכלי של NSO אז ל - NSO יש, הלכתי והסתכלתי במסמכים שלהם, ל - NSO יש דרך לבדוק באופן כזה שגם אם מישהו מחק איזשהו רקורד כזה או אחר מהמערכת במשטרה להם יש קובץ שנקרא... והם יכולים לבוא במסגרת הקובץ הזה להסתכל ולראות גם דברים שנמחקו מתוך המערכת של המשטרה. עכשיו, אם לא היינו רואים את ההכחשה הראשונה הזו של המשטרה שהיא משתנה כל כך זה דבר אחד, אבל אנחנו בעולם שבו חזקת התקינות נזרקה מהחלון לפחות לטעמנו ולכן אנחנו נבקש שהבדיקה לא תיעשה רק באמצעות השוטרים והמשטרה כדי שהם יספרו על עצמם האם הם פעלו בלי צווים, זה דבר, דרך אגב, אני חושב שיש בו אפילו קושי מוסרי ומעשי שאנשים יספרו על עצמם מה הם עשו ואיך הם עשו? אנחנו נבקש שהבדיקה תיעשה על ידי היצרן שהוא מסוגל לבדוק את המערכת באופן כזה שייתן לנו,

היצרן יבדוק מה עשתה המשטרה?

כן, היצרן, בוודאי,

אדוני בדק עם היצרן את עמדתם? זה אכן אפשרי? זה בר ביצוע? זה מעשי?

א. זה אפשרי. ב. כבודכם יכול לתת החלטה בנושא הזה שהיצרן יביע עמדתו האם זה אפשרי? להבנתנו, שוב, כפי שעשו בדיקות בכמה עניינים שקרו בעולם היצרן מעיד על עצמו שיש לו אפשרות לבדוק את זה באופן כזה,

עו"ד חדד אולי בקשה מוקדמת קצת, אולי נחכה לקבל את תשובת המדינה ואחרי שנקבל את תשובת המדינה ככל שתהיינה לכם בקשות נשמע אותם. זה קצת מוקדם, המדינה בודקת כרגע.

גברתי אני מקבל את הדברים. א. אני מדבר לבית המשפט אבל גם חברתי פה ויכול להיות שהיא תאמץ את הרעיון הזה בשתי ידיים.

זה אפשר להגיד לה גם בלי,

אנחנו כתבנו, גברתי אם לא היינו עוברים שבועיים ארוכים שבהם אנחנו שומעים רגע, ועוד רגע, ועוד רגע, ושוב, אני לא בא בטענות לחברתי בהקשר הזה, אנחנו נמצאים במציאות שבה קרה משהו, נפל דבר, מה המשמעות? אנחנו מנסים ללמוד את הדברים ביחד.

גברתי אם אפשר כמה משפטים קצרים. קודם כל האמירה לגבי ה... דברים שאנחנו עשינו בדיקות שלנו כדי לראות איך אפשר לשמר את הראיות ולא לסמוך על דברים שוטרים שכבר הוכח בהליך 74 כפי שאמרתי שהסתברו כלא נכונים אז מסתבר שיש... כזה שהמשטרה לא יכולה למחוק אותו גם ולכן יש צורך לפנות לחברה על מנת לקבל את זה וזה מאוד חשוב כדי שניתן יהיה באמת לקבל מסמך, חשוב להשמיע את זה גם בקול רם על מנת שחלילה לא יטעו אנשים לחשוב שהם יכולים להמשיך לספר מהתביעה כל מיני סיפורים כי בסופו של דבר אנחנו נראה בדיוק מה הם עשו.

יש להניח שכבר אמרת את זה לחבריכם מהתביעה.

לא, אבל עכשיו אנחנו משמיעים את זה בבית המשפט

און רקורד בית המשפט שמע

ויש לזה משמעות עצומה לבית המשפט הזה כדי שידעו כל אלה שסיפרו עד היום סיפור סבתא לחברתי מהתביעה שמוטב להם שלא ימשיכו, זה אחד. הדבר השני, אנחנו ביקשנו מחברי בתביעה לענות על שאלות ואנחנו הדגשנו גם ספציפית גורמים נוספים כפי שבית המשפט פנה, מעורבים נוספים לאו דווקא שבסופו של דבר הופיעו ברשימת עדי התביעה, אני חושב שאני מבין למה בית המשפט כיוון אני לא סתם אמרתי ואני מוסיף והוספנו להם גם בפנייה אליהם גם עורכי דין בשלב הראשון ואחר כך נראה אם צריך עוד. פעם אם דבר כזה היה נאמר גברתי אז לא הייתי אומר,

תבדקו, נחכה לתשובה

יפה, יבדקו גם עורכי דין וצפויות לנו הפתעות. הדבר הנוסף

אני רוצה רק להתייחס לעניין הזה.

לעורכי דין

להרחבה שביקשתם

אז תתייחסי גם להרחבה, זה לא הרחבה עכשיו דקדקנו ואמרנו מבלי לפגוע גם זה. הדבר הנוסף, הרחבה, מצחיק, הדבר הנוסף זה לגבי החומר והממצאים... כדי שיהיה גם ברור, השימוש שצריך להיבדק שנעשה הוא לא רק במישור שיוצא ארגז מהר חוצבים לכיוון היחידה החוקרת או לכיוון הפרקליטות. אני מניח שבצורה כזו זה גם לא נעשה, קרו, היה חדר שקרו בו מודיעין, אנחנו צריכים לדעת איזה דברים יצאו מהחדר הזה בכל צורה שהיא, בעל פה, בכתב בוודאי אבל גם בעל פה, במסרים שעברו, באיתור נקודות טורפה של עדים, בשביל זה זה נעשה,

אדוני מקדים את המאוחר

אני לא מקדים את המאוחר גברתי

אדוני מקדים את המאוחר. יש כללים, קודם כל נקבל תשובה, יבדקו, יראו מה נעשה, נקבל תשובה ונשמע את עמדתכם לגבי התשובה שתתקבל. ככל שיתברר שיש חומר יצטרכו לבדוק מה מהותו, איך הוא נכנס לכאן, מה המשמעות? מה מוסרים, מה לא מוסרים? יש כללים גם לגבי זה, את זה לא המצאנו, אבל זה הכל מוקדם, הכל מוקדם מדי.

גברתי הכל בסדר, אני לא מתווכח עם בית המשפט, ההיפך, דווקא משום שאנחנו עכשיו רואים איך אנחנו מנהלים את המשפט ולא מבזבזים ישיבות הוכחות שנקבעו,

אפשר בהקשר הזה עו"ד חן לאור ההערה של עו"ד תירוש במה שנוגע לעדה שזומנה להיום, לכאורה, כך אומרת עו"ד תירוש אין כרגע בידיה נתונים שמצביעים, אז השאלה שאני שואל את אדוני אם אנחנו,

כבודכם אני אתייחס לזה. ראשית הדגש הוא על המילה כרגע, הרי בדיקה עדיין לא נעשתה, כרגע זה לא מספיק. אני לא מכיר הליך משפטי שבו אומרים לבעל דין תחקור על סמך חומר שכרגע יש, שכרגע יש, בלי שהמדינה מהצד השני יכולה לבוא ולומר כרגע זה גם סופי, היינו בכרגע זה גם סופי בהליכים לפי סעיף 74 זה נפרם, הכרגע היום ודאי לא יכול ספק את בית המשפט הנכבד הזה עד שהוא לא מקבל תשובה סופית. עכשיו אני רוצה להגיב קונקרטית להצעה לבית המשפט בסדר? מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות, עוד פעם, כדי לייעל, אין לנו עניין לדחות, אנחנו כבר מוכנים לחקירה נגדית על סמך החומר החלקי שקיבלנו, אין בכלל שאלה כזאת.

אתה לא יודע שהוא חלקי

אז יכול להיות שהוא לא חלקי

על פי החומר הקיים, חבל על הוויכוח, על סמך החומר הקיים.

ממילא נקבעו שלוש ישיבות של בית המשפט הנכבד השבוע הזה, היום לא תישמע העדה, התביעה גם תוכל לפנות את זמנה כדי להמשיך ולהאיץ את תהליך הבדיקה,

לא נראה לי שהיא צריכה בשביל זה להיות דווקא במקום אחר.

אני דווקא חושב שכן, אבל אם היא עבדה בשישי - שבת אז אני חושב שיום שני בשבוע יכול לעזור לה אז אולי זה יחסוך לה גם את השבת הבאה.

שני זה היום.

אז זה יהיה מהיום, לגבי מחר נקבל את התשובה, נשקול אותה, נחשוב ואז ביום רביעי, יום רביעי ממילא יש דיון נתכנס כולנו כאן על סמך התשובה שנקבל ביום שלישי ונראה איך מתקדמים משם, לכן הדגש שלנו היה לא על עצירה וביטול וכו', אלא על בדיקה נורמאלית, מתחייבת נוכח האירוע שלא ניתן להפריז בחשיבות שלו.

הבקשה שלכם היא לבטל את הדיונים של היום ומחר ולהתכנס שוב ביום רביעי, לא לצורך שמיעת ראיות אלא כדי להמשיך את הדיון?

בדיוק ואז בית המשפט יבין את הדברים כדי לאמוד,

בסדר, רק שנדע מה אדוני מבקש

זו ההצעה. משפט אחרון על תגובת המאשימה לבקשתנו לעיון חוזר. היא השאירה לשיקול בית המשפט הנכבד, אני לא שמעתי עוד שלבית המשפט ניתן שיקול דעת תמיד

משאיר לשיקול זה אומר אין לי עמדה, זה מה שזה אומר, משאיר לשיקול דעת או אני מבקש לא להביע עמדה.

להשאיר לשיקול דעת עורכת דין תירוש בעניין הזה לא תקום ולא בזכות

היא לא מתנגדת לבקשה

זה להגיד אנחנו מסכימים לבקשה, זה הדבר המתבקש ממדינת ישראל בעת הזו.

טוב, אנחנו נצא להפסקה, תמתינו. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שבו בבקשה. להלן החלטתנו. ה ח ל ט ה בהתאם לטענות באי כוח הצדדים, ובהתחשב מחד גיסא בטענות ההגנה ובצורך שהעלתה בקבלת מענה לבקשותיה לצורך ניהול הליך מלא והוגן ומאידך גיסא בהתחשב בצורך בניהול יעיל ואפקטיבי של ההליך, וכן בהתחשב בכך שהיום אמורה להישמע חקירה ראשית בלבד, ניתנות בזה ההוראות הבאות: א. חקירתה הראשית של עו"ד דנה נויפלד תישמע היום כמתוכנן. ב. בנוסף לתגובה שאמורה הפרקליטות להגיש מחר כפי שנקבע בהחלטה מיום 3 בפברואר 2022, הפרקליטות מתבקשת להודיע עד היום בשעה 19.00 את תוצאות בדיקתה ביחס לבקשות ההגנה בעניינה של העדה עו"ד נויפלד. ג. לאחר הודעת הפרקליטות תינתנה הוראות בהתאם לצורך. ד. בשלב זה וכל עוד אין החלטה אחרת הדיון הקבוע למחר נותר בעינו. ניתנה בירושלים היום, 7.2.2022 במעמד הצדדים -------------------------- ------------------- ---------------- רבקה פרידמן-פלדמן: , שופטת, אב"ד מ' בר - עם, שופט ע' שחם, שופט

טוב, זו ההחלטה. אנחנו מתחילים לשמוע אותה. עו"ד נויפלד כן?

כן

שלום לך

שלום

צהריים טובים. יש לך מיקרופון שם, תדברי אליו. את יכולה לעמוד ליד הדוכן, את יכולה לשבת אם את רוצה, מה שנוח לך בסדר? בכל אופן כמו כל עד את מוזהרת להעיד את האמת, כל האמת, רק את האמת אחרת צפויה לעונשים הקבועים בחוק.

כן

חקירה ראשית בבקשה.

גברתי יש לנו מוצגים לבית המשפט, נבקש להעביר אותם

זה מהמוצגים שכבר הוגשו?

קיבלתם תיק מוצגים

זה מתוך המוצגים שנמצאים,

אני אסביר, אני אסביר. מה שיש בקלסרים האלה זה המוצגים שבכוונתנו להציג לעדה היום, זה כולל גם את המוצגים שהוצגו לה בחקירתה, בראיון העד הוצגה לה ארבעה מוצגים נוספים בלבד, גם הם נמצאים בקלסר הזה. אני כן אציין שחברי קיבלו מאיתנו גם כמובן מזכר שבו פורטו המוצגים הנוספים שהוגשו וגם תיק מוצגים, טבלת אקסל שמפרטת את כל המוצגים שהוצגו לעדה בחקירתה.

אוקי. עו"ד חן.

כן. מדובר בהצגה חלקית ומטעה שנעשתה על ידי התובעת ולכן אני נאלץ לפרוש קודם כל את העובדות ואחר כך אני אטען לגופו של עניין. ב - 10 באוקטובר, 2021 לפני חודשים ארוכים המאשימה הודיעה שתיק המוצגים שקשור לעדה עו"ד נויפלד ולעד המדינה שלמה פילבר יועבר אלינו בהמשך. כך הודיעו לנו ב - 10 באוקטובר. ב - 21 בינואר אנחנו פנינו למאשימה משהיא לא העבירה לנו תיק מוצגים, הנה כבר תיקון אחד קטן ואמרנו לה, אמרת שתעבירי לנו תיק מוצגים, מה קורה? מכיוון שלא העברת לנו תיק מוצגים מה שאנחנו מבינים כרגע זה את הדבר הברור ומובן מאליו כי התכוננו לעדות של העדה, זה המסמכים שהוצגו לה בחקירה אלה המוצגים שאתם תבקשו וכך ניתן גם להציג לה במהלך חקירתה הראשית.

רק פסחת על ראיון העד כן? פסחת על המזכר באמצע שקיבלתם ב-6 בינואר.

מה זה קשור?

זה קשור כי זה חלק,

אולי נשמע את ההתנגדות ואז גברתי תשיב

לראיון, צודקת חברתי זה קשור במקצת, כבודכם ראה את שלושת הארגזים? אז בראיון העדה הוצגו לעדה עוד ארבעה מסמכים, פסחתי על ארבעה מסמכים, צודקת חברתי, טוב. המסמכים שהוצגו לה בחקירה ועוד ארבעה מסמכים בראיון העדה. בסדר? אז השיבה לנו המאשימה כדלקמן: לאור האמור במייל ששלחת אבהיר כי אכן בכוונתנו להגיש באמצעות העדה את המסמכים שהוצגו לה בחקירתה, בכלל זה, עוד איזה ביטוי אהוב, יוגשו באמצעותה מקבצי המסמכים, ביטוי חדש, שמסרה בעצמה וסומנו פ. ג/1 כך וכך, פ. ג /,2 כך וכך ושבהם כאמור במסמך הריאיון... עובר לראיון שנערך עימה. מקבצי מסמכים אלה יוגשו באמצעות העדה אך היא לא תתושאל לגבי המסמכים הנכללים בהם באופן ספציפי, כן יוגשו ארבעת המסמכים הנוספים שהוצגו לעדה במהלך הריאיון. ב - 24 בינואר, יום אחר כך הם שלחו לנו מייל נוסף שאומר הנה תיק המוצגים שעליו הודענו באוקטובר, אנחנו מדברים על 24 בינואר, בכוונתנו להגיש כמקבץ ללא תשאול פרטני למעט המסמכים אליהם התייחסה העדה ספציפית בהודעותיה ובמזכר העד. רק כדי לסבר את האוזן מה שהמאשימה קוראת לו מקבץ זה היא קבצה,

לא, לא

מדובר במסמכים שהעדה הביאה במספר הזדמנויות במהלך חקירותיה ומחזיקים, אנחנו ספרנו, 994 מסמכים, כלומר,

מה שונה עניינה של העדה כאן לעדים אחרים בכל מה שנוגע להגשת מסמכים? אני רוצה להבין, הכל זה בכפוף,

אני אגיע אדוני, לא בכפוף

לא, בעבר כך התקבלו מסמכים הטענות נשמרו

בעבר הם התקבלו כל דבר על פי שיקולי ההגנה, התביעה והחלטות בית המשפט בשינויים המחויבים מהמקרה הספציפי הזה שמיד אני אפרט אותו.

טוב.

מתוך 994 מסמכים שנאספו על ידי העדה שהם תכתובות מייל שלה שאנחנו יודעים שלא כולה, לא כל תיבת המייל הועברה ונתפסה על ידי המשטרה אנחנו יודעים, אנחנו נראה את זה בחקירה הנגדית בעזרת ה' בימים הקרובים כבודכם, מה לא הועבר על ידי העדה מתוך תיבת המייל שלה, כלומר מדובר במסמכים שלא משקפים מתחילה עד סוף את כל תיבת המייל אבל הכי חשוב אלה מסמכים שהעדה לא נחקרה עליהם, כלום. בתוך אותם 994 מסמכים היא נחקרה על מתי מעט מסמכים ועוד ארבעה בראיון העד. הבוקר נפתח

לא נחקרה ולא אמרה כלום לגביהם?

כלום, דבר וחצי דבר. הבוקר נפתח באנחנו מעבירים לארכיב בית המשפט אלף מסמכים.

אלה המסמכים שהיא הביאה אותם איתה?

כן.

רק בכותרת מה זה המסמכים האלה?

מסמכים שהעדה הביאה על פי בקשות החוקרים ועל פי צווי המצאת מסמכים, היו גם בקשות וגם צווים

איזה סוג מסמכים

מתוך תיבת המייל שלה.

חלקים שנלקחו מתוך תיבת הדואר שלה?

כן

אני רוצה רק לדייק לשאלת בית משפט. הייתה שאלת בית משפט אם אפשר רק להשיב, הדרישות למסמכים התייחסו למסמכים בנושאים ספציפיים, זה כתוב באופן מפורש בדרישות ביחס לאישור העברת השליטה ב - YES ביחס לנושא של היועץ הכלכלי למועצה וביחס לנושא של ניגוד עניינים, בנושאים האלה.

ביקשו ממנה להביא לחקירה מסמכים בנושאים האלה, התכתבות וזה מה שהיא הביאה?

נכון, נכון

וזה מה שרוצים להגיש

וזה סומן בגוף החקירה אגב

התכתבויות שלה?

כן, היא מכותבת, לא בכל, אז אני מציעה שנשאל את העדה, היא פה ואפשר לשאול אותה אבל בעיקרון כן

לא, היא לא יודעת מה שמתם בקלסרים.

אז כל מה ששמנו בקלסרים זה לא דברים שאני הלכתי ואספתי אלא דברים שנמסרו, סומנו ודברים שהעדה הביאה איתה בחקירותיה.

כדי להשלים את הדיוק של חברתי שלאו דיוק הוא היא התבקשה להביא מסמכים שיש ברשותה שנוגעים לנושאים עליהם היא התבקשה להביא, לרבות בתקופות מסוימות, כפי שאמרתי ואני חוזר ואומר אלה לא כל המסמכים שהועברו אליה במייל, שהיא שלחה במייל מאותן תקופות ובאותם נושאים, כלומר אנחנו לא מדברים כבודכם וזה הדבר היחיד שאנחנו מכירים על פי דיני הראיות שאפשר לעשות באופן הזה, אנחנו לא מדברים פה על איזושהי רשומה מוסדית, אגב, גם רשומה מוסדית שבמסגרתה היינו מכניסים איזשהו פלט של מחשב, של חשבון בנק שאין בו מעורבות יד אדם, אין בו סלקטיביות גם אז היה צריך לעבור את מבחן הרלוונטיות הרי לא כל מה שקביל פורמאלית, הרי ברור שהמסמכים האלה הם לא לאמיתות התוכן, היא לא התייחסה אליהם. מדובר בהיר סיי פר סה, זה ברור ולכן מה המטרה להגשת

לא ברור לנו כלום כי אנחנו לא יודעים במה מדובר.

זה בדיוק העניין, מה המטרה? היא מיד תשיב, מה המטרה בהגשת אלף מסמכים לתוך תיק בית המשפט כאשר זה לא לאמיתות התוכן, כאשר לא מדובר ברשומה מוסדית שלגביה נטענת איזושהי טענת רלוונטיות, כאשר מדובר במסמכים שלכל היותר מה שניתן לומר עליהם שאלה מסמכים שהובאו על ידי העדה, זה כל הערך הראייתי שלהם אלא אם כן תבקש התביעה להסיק מהם משהו נוסף.

אולי נשמע את המדינה?

מה הטענה? מה הבסיס להתנגדות? חוסר רלוונטיות? עדות שמיעה?

גברתי אני חושב שאני די ברור אז אני אחזור שוב

כנראה שלא, אם אני שואלת כנראה שלא הבנתי משהו אז אדוני יענה

אבל גברתי אם אפשר קצת יותר, אני אשיב לבית המשפט בסדר? אני קמתי והתנגדתי להגשת המסמכים משום שאני לא מכיר וכך אמרתי גם בדיני הראיות אפשרות להגיש קבוצת מסמכים, לא כל שכן אלף מסמכים שהם לא לאמיתות התוכן שלהם וללא שמצוינת הרלוונטיות לעצם ההגשה בנסיבות שבהן מדובר באסופת מסמכים שהיא סלקטיבית, שהיא עצם זה שהעדה הביאה קבוצת מסמכים למשטרה לא שנויה במחלוקת כאשר לא ברורה הרלוונטיות שמבקשת התביעה להגיש באמצעותה.

מר חן לי מפריע דבר אחד. הוגשו בעבר מסמכים לא מעטים שאתם ביקשתם לשמור על זכותכם להעלות טענות ביחס לקבילות, עדות שמיעה וכך הלאה, על פניו נדמה לי, אני אומר את זה בזהירות הראויה, חלק מהמסמכים שהוגשו בעבר מתוך אלפי מסמכים הם לא קבילים כשלעצמם אבל הם הוגשו כל עוד נשמרה ההסתייגות ששמורה לכם והיום אדוני בא ואומר לכאורה רגע, אני רוצה עכשיו לעבור מסמך מסמך, יוגש רק בהתאם... ואני אומר מה השתנה? האסטרטגיה השתנתה?

הרי כבודכם אני אומר לכבודכם מה הקושי, אנחנו לא אמורים להיות

שנייה.

סליחה.

כרגע הקלסרים האלה אתה מתנגד פשוט לדבר הלא נכון.

אבל זה לא משנה, אם את לא מתכוונת להגיש אני יושב, אם את מתכוונת להגיש אז למה לבזבז את הזמן שכבר בזבזנו

אני מתכוונת להגיש

המסמכים שמר חן מדבר עליהם לא מבקשים להגיש אתם כרגע?

הקלסרים שנשלפו פה עכשיו כוללים את המוצגים שהעדה נשאלה עליהם באופן ספציפי בחקירתה והוצגו לה בראיון העד.

התשובה לשאלתי הייתה כן?

כן, זה לא מקבצים שחברי מדבר עליהם, זה משהו אחר

אז אולי נשוחח על הנושא הזה כשזה יבשיל?

אני גם חושבת.

אולי יש פה אי הבנה ביניכם

אני לא הספקתי להגיד מה יש בקלסרים וחברי התנגד אז אני מצטערת.

משום שאנחנו לא מכירים דרך הגשה כזאת.

אתם לא הגשתם קלסרים עם מוצגים בחקירותיכם? הגשתם אז עשינו אותו דבר

לא, לא. כבודכם הרי הקראתי את מה שכתבה לנו התובעת וכאשר מגישים ערימת מסמכים לבית המשפט הנחתי שהיא מתכוונת להגיש עכשיו את אותם מסמכים שהיא אמרה שהעדה לא התייחסה אליהם בחקירות. עכשיו יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת שאומרת התובעת אני לא מתכוונת להגיש את אותם מסמכים, אני מתיישב, כל הדיון הזה מיותר, לחלוטין מיותר, אפשרות אחרת שהיא אומרת אני כן מתכוונת להגיש את אותם מסמכים אז הדיון הוא לא מיותר ועכשיו יש שתי אפשרויות נוספות שנמצה את הדיון שכבר התחלנו בו כדי לא לבזבז זמן ולחזור עליו

אולי נשמע ממנה קודם מה היא רוצה להגיש?

אבל גברתי היא אמרה שהיא מתכוונת להגיש פ. ג/1 ו - פ. ג/2 אותם אלף מסמכים אליהם התייחסתי.

לא יודע מה זה המסמכים האלה, בוא נשמע את המדינה מר חן, בוא נשמע, נראה.

טוב, אני לא סיימתי את הטיעון שלי, אני מבקש לטעון משפטית וגם לענות לבית המשפט, השאלה נשארה תלויה ללא תשובה.

נכון.

טוב אז אני אומר כך, הקלסרים שאנחנו שלפנו ורצינו להגיש עכשיו זה קלסרים שהמטרה שלהם היא פשוט לייעל את הדיון כדי שלא נצטרך כל פעם לבוא ולהגיש את המסמכים, זה המסמכים שעליהם היא נשאלה, עליהם היא נשאלה בחקירותיה ועליהם היא תישאל כאן, זה מסמכים שהוצגו לה בחקירותיה או ארבעת המסמכים הנוספים שהוצגו בראיון העד ולא מקבצי המסמכים שחברי התייחס וטען לגביהם כרגע. כן, אנחנו כן, אני כן מתכוונת להגיש,

כל מה שיש בקלסרים?

בקלסרים האלה יש מסמכים, זה פשוט נועד לייעול החקירה, יש את המסמכים שהוצגו בהודעות, לא על זה חברי מדבר אם אני מבינה נכון, לא על זה הוא מדבר אז אני אומרת אנחנו כן מתכוונים להגיש את מקבצי המסמכים האלה אבל אני חושבת שאת הדיון בעניין הזה אפשר לדחות לסוף החקירה וממילא העדה נמצאת כאן ואפשר לשאול אותה שאלות לגבי מה המקור של המסמכים האלה, איך היא הוציאה אותם ונברר את העניין ונחליט.

אז זה לא כרגע בקלסר? אותם מקבצים לא נמצאים?

לא אדוני, לא.

אולי מר חן שומע

כמו שאני אומר עכשיו זה לשיקול בית המשפט כמובן, אפשר להמשיך את הדיון הזה כשחברתי תבקש להגיש אותם ולשבת עכשיו, אפשר למצות את הדיון, מה שבית המשפט יחליט.

גם אם יוגש משהו, נתחיל עם החקירה שלה וכשנגיע לזה אדוני יוכל לטעון

ברור, לזה אין לנו התנגדות כמובן כבודכם אם זה המסמכים ואני סומך על חברתי שהוצגו לה בחקירה,

כן

ובראיון העד כמובן בכפוף כבודכם לכל ההסתייגויות

כפי שהיה בעבר

כפי שהיה בעבר

כפי שהיה בעבר, אני כן אומרת שיש לי תשובות לטענות שחברי העלה כאן, כשנגיע לשם אני אשיב

כרגע תגישו, זה שלושה קלסרים זה לשלושה שופטים?

כן, עותק לכל אחד.

אנחנו יכולים לקבל עותק?

אנחנו נעביר לכם את המוצגים תוך כדי החקירה

לא, לא, אז אני מתנגד כבודכם, אין דבר כזה

זה קלסר, אתם עשיתם אותו דבר

נדמה לי שעשיתם אותו דבר, נתתם לבית המשפט קלסרים ונתתם מוצג מוצג למדינה, אחד אחרי השני לפי זיכרוני

אבל כבודכם אני חושב שהסיטואציה היא שונה בין התביעה לבין ההגנה, עם כל הכבוד.

כן, למה?

משום שהתביעה למשל, אני לא מעביר להגנה חומר חקירה, עלי אין חובה להעביר להגנה חומר חקירה מכאן נגזר הכל, התביעה אין לה סודות ממני, היא מעבירה לי את כל חומר החקירה שלה ולא אמורה לשחק איתי במחבואים.

אבל זה מה שהוצג לה בחקירה ונכלל בתיק המוצגים, אין פה שום משחק מחבואים, הכל ברור וידוע.

הסוגיה היא טכנית, אין לגברתי קלסר נוסף?

חבל על הוויכוח, אפשר לתת להם עותק אחד, ניתן להם עותק אחד משלנו, אנחנו נסתדר, אתם תציגו את זה על המסך ממילא?

כן, בוודאי שכן

הנה, קח

אני מצטער שזה מכביד על בית המשפט

אבל אז בפעם הבאה שחברי חוקר אנחנו נבקש גם עותק של קלסר, זה לא יכול להיות שזה עובד בצורה שונה

אין בעיה, כשנגיע לשם.

גם אתה יכול להתנגד אחד אחד, למה זה עובד אחרת?

אם אנחנו לא מסכימים על דברים כל כך טריוויאליים.

אני רוצה להעיר רק עוד הערה. אין פה משחקי מחבואים והעברנו תיק מוצגים, ומזכר, היום מן הסתם חברי יודע כל מה שבכוונתי להגיש. יש בכל זאת עניין של הסדר שבו נבנית החקירה שלפיו הקלסר הזה פנוי. גם חברי לא רוצה לתת לנו את הקלסר כדי שאנחנו לא נדע מה סדר החקירה שלו ויש משהו לא נוח בלנהוג אחרת כלפינו בהקשר הזה וכלפי חברי, זה לא נעשה ככה כשחברי חקר חקירה נגדית.

בסדר כשנגיע לחקירה הנגדית, רק יש לי בקשה, אני רואה שאלה כנראה מוצגים שנמצאים בארגזים שכבר הגשתם או שלא?

לא. יש כמה מוצגים

חלק וחלק?

כן

כי הם לא מסודרים לפי המספרים, אני מסתכלת עליהם.

זה מסודר פשוט לפי הסדר של החקירה גברתי

אז מה שאני מבקשת שתגישו רשימה של כל המוצגים האלה כדי שאנחנו נדע מה הוגש.

אין בעיה

יש לכם ממספר עד מספר לפחות אולי?

אני לא יודעת להגיד בשלוף אבל אני יכולה לבדוק את זה ולומר לגברתי.

שנדע לרשום מה הוגש.

בסדר גמור, אנחנו נוכל לעשות מיד אחרי הדיון

אז תגישו רשימה

בסדר גמור. אפשר להתחיל?

כן.

עו"ד נויפלד שלום. אני אשמח אם תוכלי לספר רקע כללי על עצמך, מה ההשכלה שלך, מה הרקע התעסוקתי שלך?

שמי דנה נויפלד, היום אני היועצת המשפטית בפועל למשרד הבריאות. לפני זה שימשתי תשע שנים וחצי יועצת משפטית למשרד התקשורת.

ממתי עד מתי במשרד התקשורת?

מ - 2012 עד ספטמבר. 2021 לפני זה עבדתי קרוב לשבע שנים במשרד המשפטים במחלקת ייעוץ וחקיקה. עד כמה אחורה את רוצה שאני אמשיך?

זה מספיק. בשלב שבו את מונית לתפקיד יועצת משפטית של משרד התקשורת מי היה המנכ"ל המשרד אז?

כשאני התחלתי היה עדן ברטל מנכ"ל המשרד

ולאחריו מי היו המנכ"לים שתחתיהם עבדת?

אחרי עדן היה מנכ"ל מתוך המשרד, ממלא מקום זמני, אחר כך

אחרי ברטל עוד פעם, סליחה?

היה ממלא מקום זמני, סמנכ"ל, אחד מהסמנכ"לים במשרד. אחר כך מונה אבי ברגר למנכ"ל המשרד ואחריו גם לכמה ימים היה אותו סמנכ"ל, מונה עוד פעם

מי זה היה? מה שמו?

מוני שמילר ואחריו מונה מומו פילבר, שלמה פילבר

בתפקיד שלך כיועצת משפטית של משרד התקשורת למי את כפופה מבחינה מנהלית, מבחינה מקצועית?

מבחינה מנהלית היועץ המשפטי כפוף למנכ"ל המשרד ומבחינה מקצועית הוא מונחה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

ומי היו כפופים לך בתור יועצת משפטית של המשרד?

כיועצת משפטית של המשרד הייתה כפופה לי הלשכה המשפטית, באותה תקופה מנחה כ - 15 עורכי דין ועוד מתמחים, עובדי מנהלה, עובדות מנהלה, עשרים איש בסך הכל.

מה חן יש איזושהי... שצריכה לעניין אותנו?

לא, לא, כבודכם איפה אנחנו חיים, זה לא יאומן, פשוט לא יאומן. כבודכם יראה שבקלסר הזה שהוגש הוגשו מסמכים שכבודכם לא היה מקבל. מטבע הדברים בחמש דקות שחלפו מאז שניתנה לנו הזדמנות לעבור ביעף על הדבר הזה ותוך שמירת כל הטענות לגבי יתר המסמכים הגעתי לקבוצת מסמכים, מספר מסמכים שהם קבצים עבים ביותר של פלטי טלפון סלולרי והודעות של עדים שהם לא העדה כי יכול להיות ששם יש איזושהי שורה של התכתבות עם העדה או אגב העידה אז בהזדמנות הנכבדה הזאת,

או שהוצגה לעדה

בהזדמנות הנכבדה הזאת כבודכם זה פשוט לא נשמע כדבר כזה, לא יישמע כדבר הזה, אני רואה את זה באופן חמור את הניסיון להכניס באופן הזה מסמכים לבית המשפט. אני רוצה להפנות את כבודכם, ולהתנגד ולבקש להוציא את המסמכים האלה.

רק שנייה, רגע עו"ד חן. גברתי הולכת לחקור כאן על המסמכים האלה, לעבור עליהם?

כן, אלה מסמכים שהוצגו לעדה בחקירתה

עו"ד חן כרגע המסמכים,

לא, לא, כבודכם

רגע, אדוני רוצה שננהל עכשיו דיון מקדמי?

לא, אני רוצה שתראו, קודם כל תראו, גברתי תראה על מה אני מדבר קודם כל.

רגע, רק רגע, כרגע זה רק אצלנו זה לא אומר שזה מוגש, זה פורמאלית פה זה לא אומר שזה יישאר כאן. כרגע זה מוגש לנוחיות בית המשפט והצדדים. כשהיא תישאל על המסמכים, אם היא לא תישאל על המסמכים אדוני יבקש בסוף מה שיבקש, אם היא תישאל על המסמכים אדוני יוכל לקום אז ולהתנגד.

כבודכם אני מפנה למה שסומן ת/500 אני מבקש להשלים כדי שבית המשפט יראה לפני שהודף אותי, שיראה למה אני מתכוון. בית המשפט יסתכל על ת/500 למש. ת/500 אם בית המשפט צריך עזרה בלהוציא את הקובץ העבה הזה מהשקית אני אסייע, אני מחזיק, כך רשום 99 עמודים כמעט מספר עגול של פלט מלא, מלא מהטלפון הנייד של אור אלוביץ'. אני אומר לכבודכם שהעדה לא נשאלה על 99 עמודים גם לא על עמוד אחד, גם לא על חצי עמוד בנייד של אור אלוביץ.' הלאה,

מר חן כשהיא תגיע ל - ת/500 אדוני יתנגד, נשמע את ההתנגדות וניתן החלטה, זה לא התקבל כרגע כראייה, שום דבר פה לא התקבל כראייה.

זה כרגע בתיק וכשהיא תגיע היא תעיד אז אדוני יתנגד

בסדר אז אני מודיע עכשיו אם כך, מה שנותר לי להודיע עכשיו זה שאני אתנגד למסמכים הגופרים לא רק מהטלפון של אור אלוביץ' אלא הודעות, טלפונים נוספים שהעדה לא ראתה ולא התייחסה אליהם וזה לא רלוונטי לעדות שלה. אני חושב שמה שנעשה כאן הוא חמור, הניסיון להכניס לתיק בית המשפט את המסמכים האלה בלי שאנחנו ראינו אותו

קיבלתם תיק מוצגים, כן, קיבלתם תיק מוצגים עם המסמך הזה. מה זה לא ראינו אותם.

יכולתם להגיד... לא פניתם לא אמרתם

אני חושב שזה חמור

אז היום זה חמור ביותר, מספיק כבר

אני חושב שזה חמור ביותר, אני אשמיע את דעתי זו ללא מורא וללא פחד.

באמת?

עו"ד חן

הניסיון לעשות את זה ועכשיו אם בית המשפט אומר לי מאה אחוז, נגיע לרגע שבו נגיע לאותה שקית ואז אתה תתנגד ואנחנו נקבל החלטה ולא עכשיו להוציא למרות שאני לא רואה שום,

אמרת את זה כבר פעמיים

נכון, ואני עם כל הכבוד לבית המשפט סבור שברגע שהדברים הם כה ברורים, הם מופיעים בפני בית המשפט עכשיו, ברגע הזה הפניתי ל - ת/500 אנחנו לא צריכים לחכות לאז אבל אם בית המשפט כמובן רוצה לחכות לאז אז נקום אז.

זה יהיה כלל שנוגע גם למסמכים נוספים שייתכן שאדוני יתנגד. זה רק מטעמי נוחות, זה לא הוגש, לא הוגש, זה על תנאי, לא הוגש עכשיו

כן, כמובן וכל זה

גברתי אני חייבת להבהיר, בית המשפט ביקש מאיתנו לעשות את הדברים האלה לצורך ייעול הדיון, אם זה מסרבל את הדיון אז אנחנו ניקח את הקלסרים האלה בחזרה ונגיש מסמך מסמך.

איך הטלפון של אור אלוביץ' מייעל את הדיון?

רק שנייה, אין צורך בתשובה. עו"ד חן ההחלטה שלנו היא שכשנגיע למסמך הזה אדוני יוכל לקום ולהתנגד. עכשיו אנחנו מתקדמים. כנ"ל כל מסמך אחר שאדוני ירצה להתנגד כשנהיה שם אדוני יוכל להתנגד.

הטענה שלא הוצג לעדה דבר מתוך התכתובת הזאת היא פשוט טענה לא נכונה

לא אמרתי את זה.

גברתי לא התבקשה לענות. עו"ד וולף גברתי כשנגיע להתנגדות גברתי תשיב.

אבל גברתי

למה נו באמת?

למה די?

עו"ד חדד אנחנו התחלנו חקירה ראשית של העדה כשנגיע למסמכים שתהיה לכם התנגדות תקומו ותתנגדו. יש החלטה זו ההחלטה. הלאה.

את תוכלי להסביר בבקשה באופן כללי מה תחומי הסמכות של משרד התקשורת בשוק התקשורת בישראל, איזה פונקציה משרד התקשורת ממלא בשוק?

משרד התקשורת הוא הרגולטור על תחום התקשורת, זה אומר שלא ניתן לבצע פעולת תקשורת בישראל, לא ניתן לספק שירותי תקשורת מבלי שיש רישיון או היתר ממשרד התקשורת, אגב, החוק השתנה לפני שבוע אז יכול להיות שמה שאני אומרת הוא מדויק ללפני חצי שנה. בתקופה ההיא התנהל מתן שירותי תקשורת רישיון או היתר ממשרד התקשורת, גם בתחום הדואר וגם בתחום הספקטרום, תחום השימוש בתדרים האלחוטיים והפעולות ש: למשרד התקשורת הם מתן רישיונות, קביעת הסדרה בין אם זה בחוק, בתקנות, ברישיונות, במדיניות וחברות התקשורת שפועלות בהתאם, הם פועלות בהתאם להסדרה הזאת ואם צריך אז גם עושים, אם יש הפרה אז גם עושים פיקוח ואכיפה.

ובעצם התפקיד של היועץ המשפטי של משרד התקשורת מה הוא כולל? איזה סוג של תהליכים היועץ המשפטי של המשרד מלווה?

היועץ המשפטי למשרד מלווה את התהליכים הרגולטוריים נותן ייעוץ משפטי בהקשרים האלה אבל גם לשר ולמנכ"ל בעבודה רגילה של משרד ממשלתי.

מה, אם בכלל, המעורבות של המחלקה המשפטית, של היועצת המשפטית של משרד התקשורת ברפורמות של משרד התקשורת מבצע בתחום הפעילות שלו?

הלשכה המשפטית לוקחת חלק בתהליכים האלה, היא מלווה מבחינה מקצועית, הלשכה המשפטית מלווה את התהליכים הרגולטוריים, נותנת ייעוץ בדרך כלל העבודה על נושאים רגולטוריים מורכבים הם נעשים בעבודת צוות שלוקח בה חלק גם עובדי הלשכה המשפטית לוקחים בה חלק.

ובאופן ספציפי לגבי הרפורמות שמשרד התקשורת מבצע?

אז גם באותו אופן יש ליווי משפטי לתהליכים האלה וגם לתוצרים שלהם. אם בסוף יש תיקון רישיון, אם בסוף יש תיקון תקנות, אם יש תיקון חוק אז נעשית על זה עבודה משפטית על ידי הלשכה המשפטית.

את יכולה לומר בתקופת עבודתך במשרד אילו נושאים שקשורים לקבוצת בזק טופלו על ידי משרד התקשורת?

בתקופה לגביה נשאלתי בחקירה, בזק היא חברת התקשורת הגדולה בישראל, הרבה מאוד מהפעולות הרגולטוריות של משרד התקשורת הם מערבות את בזק. באותה תקופה דובר בהעברת באמצעי שליטה ב - YES שהיא חברת בת של בזק. השוק הסיטונאי, הסדרה של השוק הסיטונאי, הסדרה של השוק הסיטונאי זה בעצם הרבה מאוד מהלכים רגולטורים, זה שם קוד להרבה מאוד מהלכים רגולטורים שמשרד התקשורת עסק בהם באותה עת, גם בסוגיית ההפרדה המבנית עסקנו.

תודה. הנושא הראשון שאני ארצה לשאול אותך לגביו, זה אחד הנושאים שאת הזכרת עכשיו זה בעצם העברת השליטה בחברת YES. המסמך הראשון שאני ארצה להציג לך זה ת/365, לפרוטוקול אני מציינת שזה מסמך שכבר הוגש בחקירה קודמת.

איך זה היה?

ת/365. יש ארבעה מסמכים שלא הוצגו בחקירה, יש כולה ארבעה מסמכים מכל המסמכים שאני מציגה לה היום. אני מפנה אותך לעמודים 4 ו-5 למסמך הזה, יש בקשה של YES מ-4 ביולי 2014 את רואה את זה?

כן

הבקשה היא לאישור העברת שליטה ב - YES, מירוקום לבזק מופנית לשר התקשורת דאז גלעד ארדן. מי במשרד התקשורת מקבל את הבקשה הזאת?

בקשות כאלה בדרך כלל מועברות לשר, למנכ"ל וגם אלי, במקרה הזה גם ליועץ המשפטי של המועצה לשידורי כבלים, שידורי לווין שיש לה, כיוון של - YES יש רישיון למתן שירותי לווין והגורם המפקח על מתן שידורים זה המועצה לשידורי כבלים ושידורי לווין.

את יכולה להסביר למה יש צורך באישור של שר התקשורת לצורך העברת אמצעי השליטה כאן?

כן. חברת YES היא בעלת רישיון לשידורי לוויין, מי שהעניק לה את הרישיון הוא השר ולכן כאשר מבקשים לשנות אמצעי שליטה או להעביר אמצעי שליטה בחברה ב - YES אז זה טעון אישור של השר.

אבל את יכולה להסביר מה האינטרסים בעצם, אם יש כאלה שעליהם נועד האישור הזה לשמור, מה הוא נועד לשרת בעצם?

למדינה יש עניין מי שולט בחברות האלה שפועלות בתחום התקשורת, בין אם זה חברות טלקום ובין אם זה חברות שידורים, וזאת חברת שידורים ואכן היא ממשדרת או ממסדרת גם את העברת אמצעי השליטה מגורם אחד לגורם אחר.

מי הגורמים המקצועיים, את ציינת את מועצת הכבלים והלוויין אני מבקשת שתצייני מי הגורמים המקצועיים בתוך משרד התקשורת או גורמים אחרים מחוצה לו שבעצם רלוונטיים לטיפול בבקשה הזאת?

בקשה כזאת בדרך כלל מועברת בין כלל הגורמים במשרד, זה עובר בחינה של אגף הכלכלה כיוון שיש פה שיקולים גם תחרותיים, זה עובר, ל - YES גם היו רישיונות נוספים למתן שירותי לוויין עצמו שהם לא שירותים, זה לא נכלל פה בבקשה, אחר כך ראינו את זה כי אם הם ביקשו בקשה גם לפי רישיונות אחרים ולכן גם בעניין הספקטרום אנחנו בודקים את זה גם מבחינת, לא רק לפי דיני השידורים אלא לפי דיני הטלקום. אני מנסה לפשט את זה אז לכן יש גורמים נוספים במשרד שעוסקים בעניינים הטלקומיים ויש מי שעוסק בתחום השידורים וזה הבדיקה שאנחנו עושים.

התייחסת למועצת הכבלים והלוויין בעצם?

זה המועצה לשידורי כבלים אגף הספקטרום אצלנו, אגף הכלכלה, יש גורמי ביטחון, הלשכה המשפטית כמובן, אני מקווה שלא שכחתי משהו

ובעצם את יכולה לשרטט באופן כללי מה השלבים של התהליך הזה כשמתקבלת בקשה לאישור העברת שליטה?

כן. בדרך כלל כשמתקבלת בקשה כזו אנחנו מפיצים אותה במשרד, אנחנו זה הלשכה המשפטית לגורמים הרלוונטיים במשרד ומקבלים את ההתייחסות שלהם. אחר כך מרכזים את זה במסמך, מזכר שאני כותבת לשר שבו מובאת העמדה של כל הגורמים הרלוונטיים וזה מועבר לשר להחלטתו.

את הזכרת את השב"כ, למה?

הם גם גורם שמעורב, אני לא יודעת עד כמה,

את יכולה להגיד רק באופן כללי

אז הם גם גורם שהבקשה מועברת גם אליו

באיזה מידה או בכלל הנושא הזה של אישור העברת שליטה הוא טעון ליווי משפטי, ייעוץ משפטי?

הוא טעון ליווי משפטי

למה?

בדרך כלל מתעוררות שאלות שטעונות בדיקה מבחינת לעבור על הבקשות, לראות אם הן מעוררות קשיים, לפעמים צריך לעשות גם תיקונים אז זה משהו שאנחנו עושים אותו, צריך לכתוב בסוף גם אם מתקבל היתר אז אנחנו גם נכתוב טיוטה של ההיתר.

אוקי. עד כמה מדובר או באיזה מידה מדובר בנושא שיש לו משמעות רגולטורית?

באופן ספציפי לא כל העברת אמצעי שליטה דומה אחת לשנייה, במקרה הזה אנחנו חשבנו שזה שינוי משמעותי שחייב ליבון ובדיקה.

את ציינת שבמסגרת ההליך נערכת היוועצות עם מועצת הכבלים והלוויין, הזכרת את שמה, באיזה מידה, אם בכלל, משרד התקשורת מחויב להחלטות ולהמלצות של מועצת הכבלים והלוויין?

לפי מיטב זיכרוני הבקשה הזאת היא בהתייעצות עם המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין,

התייעצות של?

של השר עם המועצה ולכן המועצה מגבשת את המלצתה או בשביל לקיים את חובת ההיוועצות ומעבירה את המלצתה לשר.

אבל באיזה מידה משרד התקשורת מחויב להמלצה הזו?

השר יכול לקבל או שלא לקבל. כמובן שאם הוא לא יקבל יצטרך לנמק זו ההחלטה מנהלית אז צריך לנמק אותה.

אני רוצה לשאול אותך לגבי הרשות להגבלים עסקיים שהיום קוראים לה רשות התחרות, עד כמה, אם בכלל, בתהליך הזה משרד התקשורת מחויב להיוועץ עימה?

הוא לא מחויב לפי חוק להיוועץ איתה, גם הרשות התחרות שוקלת שיקולי תחרות אנחנו מתייעצים איתה אנחנו לא מחויבים במסקנותיה.

ובמקרה הזה את יכולה לומר אם הייתה, אם בכלל, היוועצות עם הרשות להגבלים עסקיים?

באותה תקופה גם הרשות לתחרות, לפני שהבקשה הזו הוגשה למשרד התקשורת היא גם הוגשה לרשות התחרות. רשות התחרות קיימה הליך עצמאי משלה במסגרתו היא גם מתייעצת עם גורמים אחרים כאשר עידן היה בהליכי מיזוג. יש שיח בין הרשויות אבל זה לא, ההתייעצות שלנו איננה מחויבת או מתחייבת מכוח החוק.

אבל אני שאלתי לגבי המקרה הספציפי הזה אם את זוכרת אם במקרה הספציפי הזה עשיתם,

אני לא זוכרת שעשינו הליך התייעצות כזה, שוב, הם אישרו את העברת אמצעי השליטה כבר לפנינו.

את זוכרת מתי הם אישרו אותה?

הם אישרו אותה,

התייחסת לזה בחקירתך

אני חושבת שבסביבות מרץ, הייתה להם החלטה קודם, רשות התחרות, שוב, אני מדברת מהזיכרון רשות התחרות קיימה הליך לפנינו שבו היא קבעה באילו תנאים היא תבטל את ההגבלות שהיא קבעה מבחינת רכישת אמצעי השליטה ב - YES והמימוש של ההחלטה שלה היה כמה חודשים לאחר מכן.

במסגרת הליך כזה של בחינת בקשה לאישור העברת השליטה מה משרד התקשורת בעצם בוחן? איזה שיקולים? איזה אינטרסים?

אז באופן כללי הוא בודק שיקולי תחרות, מה המשמעות של מיזוג כזה מבחינת שוק התקשורת וגם שיקולים שהם במקרה הזה הם לא רלוונטיים אבל מיהות הגוף הרוכש, אם זה היה גוף חדש שמגיע אז הייתה נעשית בדיקה לגבי מיהו אותו גוף. במקרה הזה זה פחות רלוונטי כי בזק כבר פעלה בתחום התקשורת.

כאילו את מתכוונת לגוף שהוא חיצוני?

כן, אם יש רוכש חדש, אם היה מגיע עכשיו מישהו חיצוני אז היו בודקים מיהו

וכשנבדקת בקשה כזאת, נבחנת בקשה כזאת מה מרחב שיקול הדעת של משרד התקשורת בהקשר הזה?

יש שיקול דעת, כעמדת מוצא מנסים לראות איך, האם ניתן לבצע את העברת אמצעי השליטה ובכל מקרה אם אפשר וצריך גם לקבוע תנאים, לפעמים זה מאושר אבל תוך כדי קביעת תנאים מסוימים, תנאים תחרותיים אם מוצאים שיש בהם תחרות, יכולה להיות בעיה תחרותית.

באיזה מידה יש הגבלות חקיקתיות על שיקול הדעת הזה?

לא, הסמכות היא סמכות רחבה. יש מקום לשיקול דעת בעניין הזה

מה הייתה העמדה שלך, העמדה של משרד התקשורת לגבי הטענה ששיקולי תחרות צריכים להישקל אך ורק על ידי רשות התחרות ולא על ידי משרד התקשורת?

אנחנו לא קיבלנו את הטענה הזאת, יש אצלנו במשרד אגף כלכלה שעוסק, זאת עבודתו עוסק בנושאים תחרותיים, פתיחת שווקים לתחרות, קביעת הסדרים על מנת להכניס תחרות לכן הטענה הזאת לא מקובלת. שאלת לגבי מה בודקים? נזכרתי, אז לפעמים יש גם עניינים צרכניים, לא ציינתי את זה.

במסגרת הבחינה של הבקשה?

במסגרת הבחינה או במסגרת קביעת תנאים

עד כמה או האם באופן הכרחי יש חפיפה בין עמדה של רשות התחרות לבין העמדה של משרד התקשורת בבקשות כאלה, או בכלל?

יכולה להיות, לא חייבת. הם בודקים דברים מסוימים, יש להם, הם פועלים מחוק אחר, השיקולים שהם שוקלים איך הם רואים מיזוג ואנחנו רואים מיזוג, זה אחרת. יש דברים משיקים ויש דברים שונים.

ומבחינת סמכויות של שני הגופים האלה באיזה מידה יש חפיפה או זהות בין הסמכויות של הגופים האלה?

כמו שאמרתי, חוק התקשורת הוא חוק שונה מחוק התחרות, אז חוק ההגבלים, היום חוק התחרות ולכן כל אחד פועל במסגרת סמכויותיו וההגדרות שם שונות, ההתייחסות למיזוג היא שונה.

אוקי. את המסמך הזה את יכולה להניח, אנחנו נתקדם הלאה. אני רוצה להציג לך תכתובת מייל שהיא מ - 16 ביולי 2014 אני מציינת לפרוטוקול ולחברי שהמסמך הזה כבר הוגש בחקירתו של אבי ברגר, סומן ת/. 354 בעצם במייל הזה אנחנו רואים שאבי ברגר

אני לא רואה שיש לנו מסמך כזה, ת/354?

זה מה שרשום לנו ברישומים שלנו, כן. לא? אז אם לא אז אני אגיש

לפחות אין בתיק.

אז אני אבדוק את זה גברתי, אני חושבת שהגשנו את זה

יכול להיות, אולי זה לא נסרק

לפי הבדיקה שלנו זה הוגש כבר בחקירה של אבי ברגר. גברתי אנחנו נבדוק את זה בסדר?

בסר

אני אשמח אם תוכלי לעיין במייל, בעצם ברגר שאז הוא מכהן כמנכ"ל משרד התקשורת מפנה אליך ואל ארן את הבקשה של YES לאישור העברת שליטה שראית אותו קודם, כותב לכם - בהמשך לפגישה אתמול אצל השר דנה וארן אנא גבשו את ההמלצה שנדרש ונדרוש מבזק להגיש למשרד בשל נושאי תחרות וראיית השוק הכוללת וכו.' את יכולה להסביר או לתאר מה בעצם קורה עם הבקשה של YES מיולי אחרי שהיא הועברה אליכם?

רק שנים, יולי?

אנחנו ב - 2014

הבקשה הועברה כמו שנאמר, אני זוכרת שהיו לנו, התחילו דיונים, אני לא זוכרת מתי הם התחילו.

התחילו דיונים?

כן, התחלנו להעביר את הבקשה אני חושבת במשרד. הייתה שאלה מתי נוכל, כמו שכתוב כאן ארן היה צריך לגבש חוות דעת כלכלית בעניין הזה והעבודה, אני חושבת שהתחלנו לדבר לגבי התנאים, איזה תנאים, אם בכלל, מה לעשות עם המיזוג הזה ואם בכלל לקבוע לו תנאים ולא סיימנו את העבודה, החתימה על האישור בסופו של דבר הייתה רק אחרי בואו של שלמה פילבר.

אז נגיע לזה זה טיפה יותר מאוחר

מה זה המינוח? מה המשמעות?...

את יודעת להסביר?

לא. זה מייל מאבי

זה מייל מאבי שאת מכותבת אליו

אני לא יודעת

אז את יכולה רגע, התייחסת לארן אבל אני אשמח אם תתייחסי גם לעצמך בעצם למה אבי ברגר מעביר את בקשה של YES דווקא אליך ולארן, הפונקציות שאתם ממלאים.

בדרך כלל הבקשות אנחנו בלשכה המשפטית ריכזנו אותם, את העבודה עליהם, יש בזה עבודת אינטגרטור קצת בין האגפים השונים במשרד וארן הוא זה שהיה אמור לכתוב חוות דעת תחרותית, הוא ראש אגף כלכלה במשרד והוא היה אמור לגבש חוות דעת תחרותית.

אז את התחלת לומר אני רוצה לשאול שאלות ספציפית בהקשר הזה, מה בעצם הייתה העמדה של משרד התקשורת באותה נקודת זמן, אם בכלל זה של ברגר שהיה אז המנכ"ל ביחס לאישור להעברת שליטה?

אנחנו חשבנו או המשרד חשב, קודם כל זה העמדה המקצועית ההתייחסות הייתה שצריך לבחון מה ההשלכות של הבקשה הזאת ואז לראות אם אפשר לגבש תנאים בשביל להסיר חששות תחרותיים.

את יכולה להסביר בבקשה על איזה חשש תחרותי את מדברת?

באותה תקופה כשהבקשה הגיעה לראשונה אז אנחנו היינו בשלב מתקדם של גיבוש הרפורמה שנקראת, מכונה השוק הסיטונאי, משך תקופת הזמן, השלבים של הרפורמה התקדמו הם התחילו, היישום שלהם התחיל, ההחלטות התקבלו בנובמבר 2014 והיישום התחיל בפברואר ב - 2015.

אני אעצור אותך רגע, אני רק אבקש שתגידי במשפט, בית משפט לא שמע את הדברים, בכל זאת תסבירי מה זה רפורמת השוק הסיטונאי ונחזור אחרי זה, תסבירי את זה ממש בקצרה.

בקצרה

כן, כמה שאפשר

רפורמת השוק הסיטונאי, קודם כל אני יועצת משפטית אז אני משתמשת במונחים משפטיים, לא כלכליים

רוב האנשים פה עורכי דין

רפורמת השוק הסיטונאי זה קוד למעשה לרפורמה שמשרד התקשורת ניסה להכניס על מנת להכניס תחרות בשוק הנייח, בשוק הטלפוני הנייח, הטלפוניה הנייחת, הטלפוניה הנייחת זה בעצם הצינורות שפרוסים, שבתוכם עוברים כל יתר שירותי התקשורת כיוון שזה מקטע שיש שני מפעילים של תקשורת נייחת בישראל דאז, היום זה קצת השתנה אבל דאז כאשר בזק היא המונופול שהייתה אז בתחום הזה הרעיון הוא לעשות שימוש בתשתיות שלה על מנת להכניס, לאפשר למתחרים שאין להם תשתית נייחת להתחרות בחברת בזק. לצורך הזה נעשו מהלכים בשביל לעשות שימוש בתשתיות שלהם, היה קודם צריך לקבוע מהם אותם שירותים סיטונאיים ואז לקבוע את אופן ההסדרה שלהם, את התעריפים שלהם, את האופן שבו הם סופקו וכל ההוראות האלה כהוראות כופות כיוון שבזק לא עשתה את זה בהתנדבות אז היה צריך לקבוע הוראות רגולטוריות שלמעשה כופים עליה, הוראות שכופות עליה לעשות שימוש בתשתית שלה. מדובר על הרבה מהלכים רגולטוריים, היו עשרות של נושאים שהיו בטיפול בהקשר הזה וזה מה שהמשרד עסק בו בהרחבה מאוד בתקופה הזאת, במקביל לתקופה שהבקשה הזאת הוגשה.

אז עכשיו בואי נחזור רגע אחורה, את אמרת על בסיס שיהיה חשש תחרותי ואני ביקשתי שתסבירי.

כיוון שבזק היא כאמור חברת התקשורת הגדולה בישראל, מירב ההכנסות בתחום התקשורת באותה תקופה היו של בזק, מונופול הוכרז בתחומים מסוימים. המשמעות של קבלת הבקשה הזאת שהיא למעשה להפוך אותה לא רק לשולטת על בעלת מאה אחוז, מחזיקה במאה אחוז מהשליטה ב - YES גרמו לחששות תחרותיים שיש בהם להשליך על הצלחה של רפורמת השוק הסיטונאי, בין היתר, במסגרת השוק הסיטונאי היו אמורים גם ספקיות האחרות, היו אמורות לתת שירותי שידורים, אני מתייחסת לדוגמא לסלקום T.V, פרטנר T.V זה התפתח בזכות השוק הסיטונאי. כמובן שאם בזק רוכשת מאה אחוז ב - YES זה משנה את המוטיבציה שלה ומשפיע על המוטיבציה שגם ככה לא הייתה כל כך קיימת לאפשר לחבורת נוספות להעביר שירותי תקשורת על גבי התשתית שלה וביתר שאת לגבי השידורים. זה היה אחד הנושאים שהטרידו מבחינה תחרותית את משרד התקשורת באותה תקופה.

ובעצם על רקע החשש הזה שאת מתארת ובכלל כיצד טיפל ארן בנושא הזה של קביעת תנאים?

לצורך זה היה צריך לגבש תנאים שבהם יהיה ניתן לאשר את המיזוג, כלומר... אמצעי השליטה.

ואיזה ישיבות, אם בכלל, התקיימו בעניין הזה? אני מדברת על כאלה שאת כמובן מכירה והשתתפת בהם?

אני נכחתי בישיבות בעניין הזה, אני לא זוכרת להגיד מתי הם התקיימו אבל הייתה שאלה לגבי אילו תנאים אפשר לכלול במסגרת אותו אישור אם יינתן.

את זוכרת מי השתתף? מי היו המשתתפים?

אני זוכרת שאבי וארן ואני השתתפנו בה, כאשר ההנחיה שלי הייתה שהתנאים ככל שייקבעו צריכים להיות בקשר לאותו חשש תחרותי וצריכים לעלות בהלימה, לתת מענה לאותם חששות תחרותיים.

למי את נתת את ההנחיה הזאת?

לארן, אני חושבת שגם אבי היה בישיבה הזאת

מה?

אבי היה בישיבה וזו הייתה הנחיה לארן

אוקי. באיזה מידה, אז את מתארת בעצם את ההנחיה שלך, באיזה מידה את הסכמת עם העמדה הזאת של התניית אישור העברת השליטה בתנאים?

ככל שיש הצדקה מקצועית, ודאי מבחינה משפטית אין מניעה לקבוע תנאים שאמורים להתמודד ולהפיג את החששות התחרותיים.

אוקי. למה האירוע הזה או המעמד הזה של בקשה לאישור העברת השליטה למה זה נקודה רלוונטית, אם בכלל, הנושא הזה של התנאים?

זה מקובל שמעבירים אמצעי שליטה אם נוצר חשש תחרותי אז לתת לו מענה כבר במסגרת האישור. זו פרקטיקה שקיימת.

אני מתקדמת, מציגה לך מסמך נוסף. לפי רישומנו זה מסמך שסומן ת/364. התכתובת שאני מציגה לך היא תכתובת, ת/364 זה מוצג גם על המסך, תכתובת מ - 24 ביולי 2014 ובעצם התכתובת היא, את מכותבת לחלק הראשון שלה שבו אבי ברגר מבקש מניר אוגולניק לקבל הכוונת מדיניות לאיזה כיוון הולכים וניר אוגולניק שמי הוא היה?

הוא היה יועץ מקצועי לשר התקשורת

איזה שר?

גלעד ארדן

הוא כותב אבי בדקתי שוב עם גלעד, כוונתו היא כן לכרוך את המיזוג עם יישום השוק הסיטונאי. שאלתי היא מה את ידעת באותו זמן לגבי עמדתו של השר ארדן בהקשר הזה?

אני לא זוכרת אם ידעתי מעבר למה שכתוב כאן

בסדר גמור. אני מציגה לך עכשיו כמה בקשות נוספות של YES לאישור העברת השליטה, הבקשות האלה הם מהחודשים ינואר עד פברואר 2015 והם מסומנות ת/447, 446 ו - 445. מיד אציג לך את המסמכים.

אתם מציגים?

כן, רק שנייה. זה הוצג לה בהודעה שלה, שלושתם מה את יודעת לגבי הפניות הללו של YES מחודשים ינואר - פברואר 2015? באיזה מידה הגיעו לטיפולך?

אני לא זכרתי אותם אבל,

אוקי, מה זכור לך, אם בכלל, לגבי שיחות או פגישות שהתקיימו עם נציגים. אני עוברת הלאה, לגבי שיחות או פגישות שהתקיימו עם נציגים של בזק בנוגע לאישור העברת השליטה?

אני לא זוכרת. אני זוכרת ישיבה שהייתה עם רון אילון

עם?

רון אילון שהוא היה אז מנכ"ל YES זה אני כן זוכרת, אני לא זוכרת ישיבות אחרות

טוב. עכשיו אני מציגה לך פנייה נוספת של YES שהיא מחודש מרץ 2015, את הזכרת קודם את המועד הזה בעדות שלך וזה ת/448. במייל הזה ברגר מעביר אליך בקשה נוספת של YES שבה YES מעדכנת, בין היתר, שבזק מימשה אופציות שהיו בידיה. את יכולה לדפדף, זה לא נמצא?

לא

לא יודעת למה אבל אסף יש את זה אולי בהקרנה? אני אשאל באופן כללי זה גם הוצג לך בחקירה הייתה פנייה של YES מחודש מרץ, ברגר מעביר אליך את הפנייה והוא כותב, אני קודם אשאל אותך לגבי הפנייה עצמה, מה הייתה ההיכרות שלך עם הפנייה של YES מחודש מרץ? בקשה נוספת לאישור העברת שליטה?

הבקשה הזאת אני מניחה שראיתי אותה הוא מעביר אותה אלינו אז ראיתי אותה

עכשיו, כשהוא מעביר את הבקשה, מי זה אלינו דרך אגב?

כתוב פה לארן, אלי וליפעת בן חי שגב

שהיא?

בזמנו היא הייתה יושבת ראש המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין

יחד עם העברת הבקשה אבי ברגר כותב יפעת, ארן ודנה ראו, צריך לבדוק טוב אם יש פה הפרה ושל מה, יש כאן בפועל העברת שליטה. למה ברגר מתייחס כאן?

הוא מתייחס כאן, אני צריכה לראות את המכתב לוודא אבל למימוש אופציה שהייתה לבזק לרכישת נדמה לי 8% ב - YES אני צריכה לראות את זה.,

תיכף נאתר את הבקשה ממרץ ואני אציג. בעצם איזה שאלות, סוגיות, אם בכלל, התעוררו בהקשר הזה?

היה שם גם ביטול של הנאמנות

אז אני אתקדם הלאה, נאתר את המסמך ונחזור לזה את זוכרת לומר אילו תהליכי בדיקה או תהליכי עבודה החלו במשרד התקשורת בעקבות הפנייה הזאת?

כן. התחלנו לנסות לעבור לבדוק את הוראות הרישיון, לנסות לאתר מסמכים קודמים שעסקו בסוגיה הזאת.

מה זה בסוגיה הזאת?

בעניין של מימוש האופציה. היה איזשהו מכתב ישן אם אני זוכרת נכון בעניין הזה, לנסות להבין מה בעצם קרה כתוצאה ממימוש אופציה ולדעתי היה שם גם ביטול של נאמנות אבל אני לא זוכרת

אנחנו נחזור לזה

שגם שם יש.... רגולטורי

את יכולה להסביר באופן כללי מי במשרד התקשורת מטפל בנושאים של הפרה?

כן. מי שאמור לטפל בזה זה אגף הפיקוח

את יכולה לענות ומיד נציג את המסמך

כשיש חשש להפרה מי שזה מועבר לטיפולו זה בדרך כלל אגף הפיקוח במשרד התקשורת

ומה, אם בכלל, המעורבות של המחלקה המשפטית בבדיקות כאלה?

הם שואלים אותנו שאלות ואם יש שאלה משפטית בעניין אז מתייעצים איתנו או אנחנו מתבקשים לתת חוות דעת.

את יכולה, אם התקיימו ישיבות מקצועיות במשרד התקשורת בעקבות הדבר הזה? את יכולה להתייחס לזה?

כן. התקיימו ישיבות, התקיימה ישיבה בעניין הזה

רק בשביל הפרוטוקול זה אותו מסמך שהצגנו קודם, פשוט מהקודם נשמטה הבקשה של YES ממרץ ובמסמך הזה אמורה להיות הבקשה, המסמך המלא בעצם, אז עוד רגע. אם את יכולה רגע להסתכל על הבקשה מ - 25 במרץ. תסתכלי עליה רגע. אם את יכולה, אני פשוט חזרתי אחורה אם את יכולה להסביר מה בעצם האירוע שאת נתבקשת לבדוק?

האירוע שמדובר פה הוא במימוש כתבי אופציה, הייתה אופציה שבזק החזיקה לרכישה של כ - 8% במניות של YES

לא שומעים. המסך שלך לא עובד?

לא, הוא לא עובד

זה לא עובד? אתם לא שומעים אותי?

יש פה מסך קטן

עובד עכשיו? כי כשאת מסובבת את הראש לא שומעים אותך.

המסמך הזה עוסק במימוש של כ - 8% אופציות שיש לבזק בחברת YES בעצם היא מימשה אותם פה, בזק מימשה את האופציה.

באיזה אופן היא מימשה את האופציות? איך אתם למדתם על מימוש האופציה?

אנחנו קיבלנו את העדכון בדיעבד

אוקי. ראינו שאבי ברגר מעביר את המייל הזה שהוא מעביר אליך גם ליפעת בן חי שגב, מה הרלוונטיות שלה לתהליך הזה?

כיוון שמדובר, שוב, אמרנו ש - YES היא חברה שמחזיקה ברישיון לוויין והמועצה לשידורי כבלים ולוויין היא מפקחת על הפן של השידורים לפי הוראות הרישיון ולכן זה הועבר גם אליה.

אוקי. אני רוצה להציג לך עכשיו שני מסמכים נוספים שהוצגו לך גם בחקירתך, 1 זה ת /.367 שהוגש בחקירתו של אבי ברגר ומסמך נוסף שסימונו ת/449, צריך להציג קודם את 383.

מאיזה להתחיל?

מה שמסומן ת/367 אז בעצם מה שיש פה זה סיכום דיון אצל אבי ברגר מיום 12 במאי 2015

נכון

ת/367 הוגש כבר בחקירה של אבי ברגר. אני רוצה להפנות אותך לעמוד 3 אם את יכולה בבקשה לסעיף 4, אלה דברים שאומר שם המנכ"ל ברגר - לאור האמור על המשרד לשקול האם להתנגד למיזוג בין בזק ל - D.B.S זה שבוצע בפועל וזה שלגביו טרם ניתן אישור השר או לאשרו במקביל להחלת סט של תנאים טקטיים ש... על בזק D.B.S ומטרתם להבטיח אי פגיעה בתחרות, שוק סיטונאי אפקטיבי ואני מפנה אותך גם לדברים שארן לבאות אומר שם, מדובר באירוע מהותי, לאור ניסיוננו בחצי השנה האחרונה לעניין השוק הסיטונאי ככל שמאשרים את המיזוג יש להעמיד תנאים. עכשיו אני מבקשת שתעייני גם במסמך השני שהוא מסומן ת/449. זו תכתובת בינך לבין איה בן פורת, מי זאת?

היא עובדת בלשכה המשפטית ב - YES

את שואלת אותה מה היה הסיכום בישיבה האחרונה אצל אבי לגבי אופציות YES ואיה משיבה שהיא הבינה שהמשרד שוקל אם לאשר את המיזוג ובאילו תנאים וארן אמור לגבש עמדה.

כן

אז שאלתי אליך לגבי שני המסמכים האלה באיזה מידה הדברים של ברגר ושל ארן בישיבה והדברים שאיה כותבת לך לגבי האישור בתנאים באיזה מידה הם בכלל משקפים את עמדת משרד התקשורת באותה תקופה?

הם משקפים להבנתי,

אני אסביר, הוצגו שני מסמכים מפורטות בהם עמדות של גורמים מתוך משרד התקשורת ושאלתי היא למיטב ידיעתה של העדה עד כמה העמדות האלה משקפות את עמדת משרד התקשורת, מהיכרותה עם העבודה של המשרד באותה עת.

כבודכם העדה יכולה להעיד על עמדתה או חוות דעתה שנתנה בשאלת ההפרה או אי ההפרה של מימוש האופציות... ואנחנו נשמע את התשובה הזו כמובן בהשוואה לדברים שהיא אמרה בחקירתה במשטרה. מה שכאן מנסה חברתי לעשות זה משהו אחר, מכיוון שהיא יודעת שחוות דעת בעניין הזה לא ניתנה על ידה בעניין ההפרה, כן או לא, היא מבקשת ממנה על סמך מה שאחרים אמרו וכתבו עוד לפני שזה נבדק וכשהועבר לבדיקתה איך זה משקף עמדות על הפרה ולכן השאלה היא לא לגיטימית.

אני לא שאלתי על הפרה, אני אשיב אבל

איך זה משקף את העמדות אז איזה עמדות?

אני יכולה לתת על זה תשובה כי אני כן עסקתי בהפרות

עו"ד נויפלד אין לי שום דבר נגדך, השאלה לטעמי לא הייתה לגיטימית ומכשילה ולכן השאלה איך זה משקף עמדות של אחרים במשרד היא לא לגיטימית. העדה לא אמורה להעיד על עמדות של אחרים.

מה גברתי מגדירה עמדת המשרד?

סליחה, אני שאלתי מה הייתה עמדת המשרד, היא הייתה היועצת המשפטית,

השאלה מה גברתי מגדירה כעמדת המשרד?

מה זה עמדת המשרד?

אני אומרת יש איזושהי עמדה של המשרד לגבי,

ההתנגדות היא שהיא תגיד על עמדות של אלה ועמדות של אלה, מהי עמדת המשרד? איך היא מוגדרת?

אני שואלת מה היא ידעה לגבי האופן, אני אנסח את השאלה מחדש ואני אשאל מה היא ידעה לגבי, אני כן אגיד, בפגישה הזאת ב - 12 שמוצג לה הפרוטוקול נמצאת, לתכתובת הזו היא צד אז אני שואלת מה היא ידעה לגבי הגישה של המשרד או הכוונה של המשרד,

מה זה המשרד? כי גברתי שואלת, גברתי מראה לה עמדות של חלק מהאנשים יש כאן התנגדות, אומר עו"ד חן רוצים שהיא תעיד על עמדות של אנשים אחרים, גברתי שאלה אותה על עמדת המשרד, מה זה עמדת המשרד? עמדת השר, עמדת היועץ המשפטי.

גורמי המקצוע במשרד, היא היועץ המשפטית אז מה שהיא יודעת היא סיפרה אבל היא נוכחת בישיבות שבהן מתנהלים דיונים מקצועיים, היא מכתבת עם גורמי מקצוע במשרד, היא נמצאת שם ועובדת שם וחיה את זה אז היא יכולה להעיד מה חשבו או מה הייתה כוונתם של גורמי המקצוע, גישתם של גורמי המקצוע לגבי האופן שבו יש לאשר את העברת השליטה.

גורמי המקצוע?

אולי הגברת תמקד לאיזה גורם מקצועי היא מתכוונת?

בסדר כזה

ראש אגף כזה, ראש אגף אחר, איננו יודעים.

בסדר גמור

אין איזה החלטה פורמאלית של המשרד שאפשר לדבר עליה

אלא אם יש?

אלא אם יש, ואולי יש

לכן לא שאלתי על החלטה

יש ההיפך בדיוק

אז רוצים לדעת למה הכוונה?

לכן לא שאלתי על החלטה ולא שאלתי על חוות דעת, שאלתי על עמדות

גברתי... את השאלה לגבי איזה גורם היא חושבת שצריך,

חברתי משתמשת במונח עמדה, זה גם מונח שטעון פרשנות, מה זה עמדה? עמדה בכתב? הודעה? עמדה ראשונית, אמירה? זה מונח

זה אנחנו נצטרך לשמוע אולי.

כן, נשמע

אז אני אנסח, אני חושבת שמילים הם לא נטולות משמעות בעולם אבל בסדר

בגלל שלמונח עמדה יש משמעות, בגלל הפראטאז' שהיה פה יש משמעות.

בסדר גמור, אני אנסח בהמלצת בית המשפט, אנסח את שאלתי מחדש בישיבה שאת היית בה אצל אבי ברגר ב - 12 במאי 2015 מה את ידעת או מה הבנת לגבי עמדתו של אבי ברגר? ומה את הבנת לגבי עמדתו של ארן לבאות?

זה לא הפעם הראשונה שעלתה השאלה האם לאשר ואם לאשר בתנאים, זו לא הפעם הראשונה שזה עלה, זה עלה עוד לפני זה ולהבנתי ככל שהייתה כוונה לאשר דובר על התנאים שבהם ניתן לאשר.

ובאיזה מידה העמדה, חל שינוי, אם בכלל, בגישה הזאת עד סוף תקופת כהונתו של אבי ברגר?

לא ידוע לי שחל שינוי בעמדה

אני מציגה לך מסמך נוסף שהוא מסומן ת/450 זה מסמך שהוגש גם על ידי חברי

יש פה כל מיני מסמכים שנראו מוכרים

כן

כי חלקם הוגשו מטעמנו וחלקם מטעם ההגנה

ככל שאתם יודעים אז תציינו שמגישים מסמך שזה גם נ' ככה וככה.

איך זה סומן?

בסימון שלנו זה ת/450 בסימון של חברי זה היה נ /,1896

תודה. 1800?

1896 המסמך אצלך?

כן

זה נייר עמדה של ארן לבאות מחודש יוני 2015, הוא כותב ואני מפנה אותך לסעיף 1, המסמך הזה זה הסעיף הכללי, הוא כותב אישור מיזוג בין YES לבזק שהיא השחקן המרכזי בדאופול התשתית, עלול להגדיל משמעותית את כוח השוק של בזק. אני מפנה אותך גם לסעיף 3 למסמך הזה ששם לבאות מונה את התנאים שבהם לעמדתו ניתן או אפשר לאשר את העברת השליטה ב - YES. מבחינת המועד אנחנו קצת אחרי עזיבתו של ברגר, באיזה מידה, עד כמה שאת יודעת ואני שואלת את זה בהתאם להנחיה של בית משפט זה שיקף את עמדתו של לבאות באותו מועד, לידיעתך?

להבנתי זה שיקף את העמדה

באיזה מידה היו במשרד התקשורת גורמי מקצוע שחשבו שצריך לאשר את העברת השליטה ללא תנאים?

אני לא יודע, לא ידוע לי על כך

מה זאת אומרת לא ידוע לי?

לא ידוע לי שהיו גורמים שחשבו אחרת, לא ידוע לי

אוקי. הישיבה אצל אבי ברגר שהראיתי לך את הפרוטוקול שלה קודם התקיימה ב - 12 במאי 2015.

כן

זה הפרוטוקול שהצגתי לך קודם. את יכולה לומר באיזה עצימות, את רוצה לעיין בו רגע?

לא, זה בסדר

את יכולה לומר באיזה עצימות, אם בכלל, הנושא הזה של אישור העברת השליטה טופל עד נקודת הזמן הזאת?

נקודת זמן הזאת הייתה אחרי ההחלטה של רשות התחרות ואחרי המימוש שלה ולכן רואים את, בתקופה ההיא היו, אני כבר לא זוכרת אבל היו עוד שיחות בעניין הזה אבל אני לא יודעת להגיד בדיוק באיזה תאריך.

לא, השאלה שלי הייתה שאלה של עצימות, באיזה אינטנסיביות זה מטופל עד לנקודה שהישיבה הזאת מתקיימת?

שוב, יש ישיבות, זה מתקיים אבל זה לא היה בטיפול בעצימות הכי גבוהה במשרד

למה?

באותה תקופה העיקר של העבודה של המשרד הייתה בנושא של השוק הסיטונאי כמו שאמרתי, זה הנושא ששאב מאיתנו את הכי הרבה זמן עבודה. היו עוד נושאים במשרד אבל זה היה נושא מאוד מרכזי, אותם אנשים שאמורים לכתוב את חוות הדעת הכלכלית שמתייחסת למיזוג הם גם אלה שעובדים על השוק הסיטונאי.

ועד כמה נקבע איזשהו תעדוף פנימי בהקשר הזה?

היה תעדוף. הנושא של השוק הסיטונאי היה בליבת העיסוק של משרד התקשורת, זה היה המון המון עבודה, היו עשרות של תכתובות עם בזק בעניין הזה שהצריכו מאיתנו מתן מענה. היו הליכים משפטיים שהם ניהלו נגד המשרד בעניין הזה שגם לזה היה צריך לתת מענה, הרבה מאוד משימות והמשימה העיקרית בתקופה של מהגשת הבקשה ועד לשלבים יותר מוקדמים היה בעיסוק כמעט היומיומי בשוק הסיטונאי, לא רוצה להגיד יומיומי אבל היה עיסוק רב בנושא של השוק הסיטונאי.

נדמה לי שאמרת מקודם, אני לא בטוחה אז אני אשאל, את חוזרת ואומרת שוק סיטונאי כשאומרים שוק סיטונאי הכוונה לפרויקט אחד, לפרויקטים רבים?

זה היו עשרות של נושאים שקשורים לשוק הסיטונאי

ומה הייתה מידת המורכבות שלהם?

זה כולל גם נושאים יותר מורכבים וגם נושאים יותר פשוטים אבל זה היה המון המון נושאים שהיה צריך לעסוק בהם.

בסדר גמור. אני רגע פותחת פה סוגריים ועוברת לדבר איתך על התהליך מול מועצת הכבלים והלוויין. ראינו קודם שברגר העביר אליך ואל ארן את הבקשה של YES לאישור העברת השליטה מיולי 2014 אני מציגה לך מסמך שהסימון שלו הוא ת /.450 א), את זה אנחנו נקרין.(

זה חדש?

הוא נמצא בקלסר?

אני חושבת שהוא נשמט לנו ולכן הוא לא נמצא בקלסר, אני יכולה להתקדם גם בלעדיו, זה לא דרמטי. למי אתם העברתם את הבקשה שקיבלתם? את זוכרת? ממועצת הכבלים והלוויין?

אני חושבת שאז אני העברתי את זה למי שהיה ממלא מקום יו"ר המועצה בזמנו

מי זה?

מימון שמילה וליועץ המשפטי למועצה לדודו

ולמה זה בעצם עובר למועצה? מה המועצה אמורה לעשות?

מה עובר? רק אנחנו לא יודעים

דיברנו על אישור הבקשה לאישור העברת השליטה מיולי. היא אמרה שהיא מועברת למועצה יש לך את זה גם על המסך הזה

זו הבקשה שהגיעה ביולי והעברתי אותה לשמילה, שמילה זה הכינוי שלו, מוני שמילה ולדודו שהוא היועץ המשפטי למועצה. העברתי להם אותה.

מתי זה?

ביולי. זה יהיה ת/450 א) הוא נכנס בין המוצגים האחרים.( עד כמה הבקשה מועברת למועצה, באיזה מידה היא חופשית? היא יכולה או רשאית לטפל בבקשה הזאת בשלב הזה?

היא רשאית לטפל, בוודאי, מצופה שהיא תטפל. היא רשאית לטפל

זאת אומרת היא חופשיה לטפל בנושא הזה, היא צריכה מכם איזשהו,

לא, היא לא צריכה מישהו אחר

אני מציגה לך שלושה מסמכים נוספים, זה יהיה ת/361 ת /,362 ו - ת/366. אסף אפשר להקרין את ת/366 האחרון. יש כאן איזשהו שרשור של תכתובת ב - ת/361 ברוריה

ת/361 שהוגש הוא בלי שרשור הוא רק עמוד אחד

כן, נכון, התכוונתי לשרשור לא בתוך ת/361 אלא של שלושת המסמכים האלה ביחד

הבנתי.

מה זה המסמכים האלה?

זה מסמכים שהוגשו לדעתי גם בחקירתו של אבי ברגר ובעצם אני אתייחס לכל אחד בנפרד ב - ת/361 ברוריה מנדלסון שמי זאת?

הסגנית שלי דאז

אז היא שולחת אליך מכתב למועצה וזה מה שאנחנו רואים כרגע מוקרן על המסך. ב - ת/362 ברגר כותב לך שאין לו הערות למכתב וצריך להעביר אותו לגילי.

כן

וב - ת/366 את מעבירה את המכתב לגילי ומציינת שזה לבקשת הראל לוקר

נכון

אז רק, בית משפט כבר שמע את הדברים אבל רק שיהיה לנו סדר מבחינת הפרסונות, מי זה גילי מיין?

שנייה אני מתנגד. פה חבל מאוד שאין לנו את המסמכים שמצורפים לשלושת המיילים האלה כי אם הבנתי נכון, אם הבנתי נכון אין קשר בין המסמך המצורף ל - ת/361 לבין המסמך שמצורף ל - ת/366 כפי שניתן היה להבין מהשאלה האחרונה. את יכולה פשוט להכשיל את העדה. אלה שני מסמכים שונים, חברתי עשתה כריכה בין המסמך שמצורף ל - ת/361 שהוא לא הוגש בצמוד למייל בר - קוד 364 לבין המסמך מה שכתוב פה מצורף מכתב למועצה ואנחנו לא יודעים מה זה וכתוב YES כן, אנחנו לא יודעים מהו, לבין ת /,366 כבודכם,

כן, כתב מכתב בהתאם לבקשתו של הראל

או, אבל איפה המכתב למועצה?

אני יכולה להגיב? המסמכים האלה הם חלק, א. אני לא כרכתי בין הדברים אלא העדה כרכה בין הדברים, אם יש צורך שאני אצטט אז אני אבקש מהעדה לצאת, בהודעתה. המסמכים האלה אלה מסמכים שהעדה הביאה איתה לחקירתה ותוך כדי החקירה, אני לא השמטתי דבר מהמסמכים כפי שהם נמצאים אצלי ככה הם מוצגים כאן.

לי אין התנגדות שתציגי לה את המסמך.

הצרופות קיימות?

לא קיימות אצלנו, יש את המיילים האלה

אין לכם את המצורף בזה?

לא, לא. יכול להיות שיש לנו במקום אחר אבל אני יכולה לבדוק ולא במסמכים האלה

כבודכם יראה את המכתב הזה, נחקר עליו ברגר

גם היא נחקרה עליו והיא הסבירה את הקשר בין המסמכים האלה

אני מציע הצעה, באמת, אני חושב שזה מחובת ההגינות לעדה, להציג לה את המסמכים שאתם חושבים, לפחות חושבים אם אתם לא יודעים שצורף למיילים האלה ואני יושב. תשיב מה שתשיב.

כן, אז אני אשיב ככה

אי אפשר להשיב על מיילים בלי מסמך, אין לזה שום ערך.

מצ"ב טיוטה, אפשר להראות לה גם נייר חלקי

אני לא מראה נייר חלקי, אני מראה את הנייר כפי שיש לי אותו וכפי שהוא נתפס אני אומרת לי כרגע אין, במסמכים הספציפיים שאני רוצה להסביר מה הם כדי להניח את דעתו של בית משפט אין את הצרופה, מה שאפשר לראות זה את הזהות בשם של הקובץ, כתוב נכתב למועצה בכל אחד מהקבצים האלה. עכשיו אני רגע רוצה להסביר, העדה הביאה איתה לחקירתה מיום 25 בינואר 2018 מקבץ של מסמכים תוך כדי החקירה היא מעיינת בהם והיא מסבירה מה רואים בהם, לגבי שלושת המסמכים האלה זה מסמכים שהיא מעיינת בהם תוך כדי החקירה ומסבירה מה הם ועל זה מבוססת השאלה שלי. אני חושבת שאני יכולה לשאול את העדה, היא תסתכל והיא תסביר, זה לא מפתיע בשום צורה כי זה נמצא בהודעה.

אבל אני אגיד לך, אני לא טוען להפתעה, זה בכלל לא המקום שאני נמצא בו. קודם כל אין כלל שאומר שאם עד נשאל במשטרה משהו הוא צריך לדקלם אותו בבית משפט. יש שאלות שיכולות להישאל במשטרה ללא כל מסננת לא של קבילות, לא של רלוונטיות, לא של חוקיות אחרת וכו' ובבית משפט, מה לעשות אי אפשר. אני אפילו גם שם לא נמצא אני נמצא במקום של ההבנה כדי שניתן יהיה להבין מה העדה אומרת, מן הסתם, רלוונטי להתייחס למסמך עצמו ולא למיילים.

אין עילה להתנגד, אם תרצו להבהיר משהו תבהירו בחקירה הנגדית.

גברתי דווקא אני רציתי לרכך אבל אם גברתי אומרת אז יש עילה מאוד גדולה להתנגד, מאוד מאוד גדולה להתנגד.

אין עילה להתנגד, היא מעידה על המיילים האלה, אומרת התובעת שאין לה את המסמכים המצורפים אז היא תעיד מה שהיא יודעת.

ויש הסבר, העדה יכולה להסביר?

שמה?

היא הסבירה מה המסמכים האלה, היא נמצאת כאן היא יכולה להסביר על מה מדובר

אבל אני רוצה שנייה להבין את הסיטואציה, העדה מתבקשת להביא מסמכים רלוונטיים למשטרה, היא לא מביאה את כל המסמכים הרלוונטיים היא מביאה רק את המייל, אפילו את המיילים האלה ללא הצרופה, מסבירה בעל פה במשטרה מה היא חושבת שיש אבל אנחנו לא רואים ואת מבקשת ממנה לדלקם את זה פה בבית המשפט.

מה העילה להתנגדות עו"ד חן?

אז אני מתנגד לשאלה משום שאני חושב שלא התקיימו התנאים להציג לעדה שאלה כזאת כאשר העדה, לא מוצג לעדה המסמך במלואו ולכן כל ההתייחסות שאנחנו לא נקבל למסמך הזה, זה למסמך שלא מוצג במלואו.

טוב, העדה תענה ככל שהיא יודעת גם בלי המסמך. אם היא יודעת על מה מדובר היא תענה.

אני מציעה שתתחילי, לאור הדברים של עו"ד חן תתחילי פשוט מהמסמך הראשון ת/361

לפני שהיא תסביר את תוכן המסמך אולי תקדים העדה ותאמר מדוע הצרופות לא הובאו? האם הם אבדו? האם אין מסמך מקור? משהו כדי שניתן לזה ביטוי.

אני לא זוכרת את ההקשר, לדעתי לא אבדו, לדעתי הם קיימים, אני לא יודעת למה זה לא, לא זוכרת. לפי מה שאני יכולה להבין ממה שיש כאן היה פה טיוטה של מכתב שנכתבה על מנת ששר התקשורת דאז יפנה למועצה לבחון את הבקשה שהגיעה מ - YES ואנחנו נתבקשנו לנסח את המכתב.

מי זה אנחנו?

הלשכה המשפטית. ברוריה הכינה טיוטה, העבירה אותה אלי, אם אני מבינה נכון זה המייל הראשון ואחר כך אני העברתי את זה לאבי שיראה ואז שאלתי אותו, הוא אמר אין לו הערות את יכולה להעביר ואז שאלתי אותו למי להעביר את זה? והוא כותב לי להעביר לגיל, הוא התכוון כנראה לגילי.

מי זה גילי, זו הייתה השאלה?

גילי היה יועץ למנכ"ל רוה"מ באותו זמן

שמי זה היה?

הראל לוקר

אפשר להניח אבל הדברים האלה מילה במילה בחקירה, המסמכים האלה היא סימנה אותם

עו"ד וולקן הנחות מיותרות, שאלה הבאה.

אני מציגה לך מסמך נוסף, זה ת/355 המסמך הזה הוגש כבר. זו תכתובת מייל מ - 24 במרץ 2015 זה בר קוד 333 ראש הממשלה ושר התקשורת נתניהו מעביר ליו"ר מועצת הכבלים והלוויין בקשה להתניע את תהליך הבדיקה. באיזה מידה אם בכלל קיים קשר בין הליך שאת תיארת עכשיו לבין המכתב הזה?

אני חושבת שזו הייתה, מה שעבר כאן בתכתובות האלה זו הייתה הטיוטה של המכתב שבסופו של יום נחתמה.

- --- לא שומעים

תתקרבי למיקרופון.

את התייחסת לטיוטה שהוכנה ולמכתב, איזה מעורבות, אם בכלל, הייתה לך אחרי הכנת הטיוטה בנושא הזה של המכתב?

שוב, לפי המיילים כאן זה הועבר, אני רואה שבסוף אני מעבירה את זה לגיל. זה המייל השלישי ואז הדבר הבא זה שאנחנו מקבלים את זה חתום על ידי ראש הממשלה.

גברתי אני סיימתי איזשהו נושא, אם בית משפט

נעשה הפסקה?

כן, אפשר

אוקי. נעשה חצי שעה הפסקה.

בינתיים רק חדשות חמות מהתנור, הוקמה ועדת בדיקה, יכול להיות שעד סוף ההפסקה גם נקבל ממצאים. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שבו בבקשה.

איזה שיחה, אם בכלל, התקיימה בינך ובין לוקר במקרה של רק רגע, הרמקול שלי לא עבד, נחזור על השאלה.

רק רגע, השאלה נקלטה?

---- לא, לא שמעתי

אז תחזרי על השאלה

שאלתי את העדה איזה שיחה, אם בכלל, התקיימה ביניך לבין הראל לוקר בנושא אישור העברת השליטה?

אני זוכרת שהייתה שיחה כזאת, הייתה שיחה אפילו קשה. הוא שאל למה אנחנו לא מקדמים את הטיפול בבקשה.

מי השתתף בשיחה הזאת?

אני חושבת שגם אבי, אם אני זוכרת נכון גם אבי השתתף בשיחה הזאת

אבי ברגר?

כן. זו הייתה שיחה טלפונית והיינו שנינו על הקו, אם אני זוכרת

את אמרת שהייתה שיחה קשה? למה?

כי הוא כעס הוא הביע כעס על משך הזמן שלוקח לטפל בבקשה

את יכולה למקם את השיחה הזאת בזמן? גם אם לא בתאריך מדויק אז בכהונה של איזה שר או כל עוגן אחר?

זה היה בתקופה שאבי היה המנכ"ל, פחות או יותר אני חושבת בתקופה ההיא אבל, שדיברנו על ההתכתבות של המיילים אבל אני לא

שדיברנו על?

על ההתכתבות של המיילים אבל אני לא זוכרת באיזה תאריך מדויק זה התקיים

את זוכרת בכהונה של איזה שר תקשורת?

כבר היה בשלב הזה, זה היה תקופה שראש הממשלה היה שר התקשורת

אילו שיחות נוספות, אם בכלל, היו לך עם לוקר בנושא של העברת השליטה ב - YES?

זאת השיחה שאני זוכרת

אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות לגבי איתן צפריר. מי זה איתן צפריר?

איתן צפריר מונה בזמנו להיות, הציגו לנו את זה כראש מטה אבל הוא היה נציגו של ראש הממשלה במשרד התקשורת.

מתי הוא התחיל לעבוד במשרד?

הוא התחיל לעבוד במשרד אחרי שראש הממשלה החל להיות שר התקשורת

ומה הייתה הגדרת התפקיד שלו, איך הוא הוצג עם הגעתו?

אם אני זוכרת אז הוא הוצג כנציגו של ראש הממשלה במשרד התקשורת

ומה הייתה הגדרת התפקיד שלו?

אני חשבתי שהוא היה ראש מטה, אחר כך התברר לי שאולי הוא היה בהגדרת תפקיד אחרת אבל הוא הוצג כנציג שלו במשרד התקשורת.

מי היה ראש מטה השר לפני צפריר, זאת אומרת השר הקודם?

בתקופה של גלעד ארדן?

כן, או של שרים קודמים?

הייתה ראש מטה שאחרי זה עזבה, אני לא זוכרת, היו לו יועצים, אני לא זוכרת בדיוק מי עלתה על תקן ראש מטה בתקופה ההיא.

ביום יום מה את ידעת לגבי, אם בכלל ידעת, לגבי נושאים שצפריר מתעסק בהם, לגבי מה הוא עושה?

בפועל מה שהוא עשה זה שימש איש קשר ללשכת ראש הממשלה, העברנו דרכו כל מיני מסמכים לחתימה, אם היה צריך בכל מיני נושאים. הגשנו תגובה לבג"ץ בשם משרד התקשורת, דברים כאלה.

פרט לנושא הזה באיזה מידה היו ביניכם ממשקי עבודה? הנושא הזה של העברת מסמכים שתיארת עכשיו אני מתכוונת?

לא הבנתי. עוד פעם?

אני שואלת חוץ, את דיברת עכשיו על העברת מסמכים לחתימה, אני שואלת אם פרט לנושא הזה אילו ממשקי עבודה, אם בכלל, היו ביניכם?

אני לא זוכרת ממשקי עבודה אחרים

באיזה מידה הוא היה איש מקצוע בעל ידע בתחום התקשורת?

לא ידוע לי שהיה לו ידע בתחום התקשורת

להתרשמותך או מידיעתך עד כמה הוא מילא צפריר תפקיד מקצועי מהותי במשרד? השתתף בישיבות? נטל חלק בתהליכים משמעותיים שהמשרד עסק בהם?

הוא לא ישב בישיבות מקצועיות של המשרד, הוא לא נטל חלק

הוא לא?

הוא לא נטל חלק בישיבות

וספציפית אני שואלת לגבי נושאים שקשורים בחברת בזק?

אני לא זוכרת שהוא השתתף בישיבות כאלה

מה זכור לך, אם בכלל, לגבי הנחיות של אבי ברגר בנוגע להשתתפות של צפריר בישיבות מקצועיות?

אני זוכרת שהייתה איזה תקרית ביניהם שאבי נתן הנחיה שהוא לא ייתן הוראות לאנשי המשרד והוא רצה שהדברים יעברו דרכו, אם אני זוכרת נכון, דרך אבי.

באיזה מידה ברגר התייחס לנושא של, השאלה שלי הייתה ספציפית לגבי השתתפות בישיבות מקצועיות?

אם אני זוכרת הוא לא היה בישיבות מקצועיות ואני חושבת שאבי גם, אני חושבת שזה היה לפי בקשתו של אבי, אני כבר לא זוכרת את האופן המדויק שזה נאמר.

באיזה מידה העמדה הזו של ברגר לגבי ההשתתפות שלו המקצועיות תואמת לכללים בשירות המדינה כמו שאת מכירה אותם?

אני מתנגד לשאלה הזאת

אוקי. אני מתקדמת. אני לא אוותר על השאלה, אני אנסח אותה מחדש את דיברת על הנחיה של ברגר לגבי הנחיות, לגבי זה שצפריר לא יכול להנחות את הדרג המקצועי.

נכון

להבנתך, כיועצת משפטית של משרד התקשורת עד כמה ההנחיה הזאת מתיישבת עם הכללים המקובלים ממה שאת מכירה? דרך ההתנהלות שאת מכירה?

אני מתנגד לשאלה. אני מתנגד לשאלה.

אנחנו שומעים

קודם כל היא מזמינה אותה לתת פה איזושהי חוות דעת מקצועית, מילא הייתה לנו תשתית לחוות הדעת המקצועית הזו, אבל גם בהודעה שלה... תשתית כזאת, גם אז הייתי מתנגד. קודם כל נראה מה נשאלה ומה ענתה בחקירה שלה לפני ששואלים אותה שאלה כזאת ועכשיו מזמינים אותה לתת חוות דעת מקצועית לבית המשפט שאנחנו חולקים עליה כמובן מכל וכל, אנחנו גם נראה את זה בחקירה הנגדית ככל שיהיה צורך.

כן, היא נשאלה על זה?

היא התייחסה לזה במזכר... שהועבר לחברי בסעיף 5, זה סעיף 5 למזכר. הנושא הזה של, לא לנושא של אי התערבות בעבודה המקצועית אלא לנושא של ההתאמה לכללים הרגילים שהיא מכירה.

איזה כללים

אני אשאל אותה איזה כללים

גברתי תשאל לגבי מה שהיא נשאלה שם.

בסדר גמור, אז אני שואלת באיזה מידה

אבל כבודכם

רגע נשמע את השאלה, אל תעני עדיין. אל תעני.

כיועצת משפטית במשרד התקשורת באיזה מידה, אם בכלל, מוכרים לך כללים של שירות המדינה לגבי מתן הנחיות לדרג מקצועי במשרד ממשלתי.

יש התנגדות?

העובדה שהעדה בהשלמת החקירה בפרקליטות מדברת על כללי שירות המדינה לא מכשירה עדות שלה בבית המשפט. קודם כל התנגדות כללית, אם הייתה מביאה המאשימה חוות דעת משפטית לבית המשפט בדבר כללים בשירות המדינה בית המשפט לא היה מקבל אותם משום שכידוע אין חוות דעת משפטית קבילה בהליך בפני בית המשפט, בית המשפט יכתוב את חוות הדעת המשפטית שלו בסוף ההליך. לכן חוות הדעת המשפטית שאותה מבקשים מהעדה בראיון העד שכמובן לא במשטרה אלא בהשלמת החקירה לא יכולה להתגבר על המכשול הזה, שלא לדבר על זה שמדובר בראיון עד ולא בחקירה במשטרה. אי אפשר להעיד עד על עמדה משפטית בפני בית משפט, זה הכלל.

גברתי אם מדובר בכללים של נורמות שהם ידועות שזה הדין אז זה בית המשפט יחליט, למה צריך את העדה? אם מדובר בכללים מהסוג הזה, אם מדובר על איזושהי פרקטיקה שהייתה נהוגה, גברתי... על הפרקטיקה ונראה מה העדה יכולה לספר לנו על זה ואז אחרי זה גם מחליטים אם זה בניגוד, זאת אומרת כי יש בסיס לטעמי לפחות, להבנה, לבקש התייחסות.

אני רוצה להשיב. אני חושבת שבתור יועצת משפטית במשרד התקשורת שהיא נציגת היועץ המשפטי לממשלה ויש לה סמכות

מה זה אומר?

אני יכולה להשלים שני משפטים?

לא, מה זה אומר נציגת היועץ המשפטי לממשלה?

אני אמתין עד שעו"ד בועז בן צור יסיים

תשיבי.

היא יועצת משפטית של משרד ממשלתי, נציגת היועץ המשפטי לממשלה, אפשר להניח שהיא מכירה את האופן שבו משרד התקשורת צריך להתנהל ומי מוסמך, יכול לתת למי הנחיות מקצועיות. היא מתארת אירוע שבו מנכ"ל משרד התקשורת אמר לגורם שנמצא במשרד שהוא לא יכול להתערב ולתת הנחיה כזאת, אני חושבת שזו שאלה לגיטימית וסבירה מתוך ההיכרות שלה והעבודה שלה, האם הדבר הזה התיישב עם הכללים המקובלים, אם היא מכירה אותם אני אשאל אותה, או לא?

כבודכם יש

זה גם לא חוות דעת משפטית בעיני

כבודכם יש טעם נוסף להתנגדות. עמד כאן העד

אני לא סיימתי לדבר

סליחה, חשבתי שסיימת.

אני לא אחזור על כל הטיעונים שנשמעו חודשים ארוכים בבית המשפט הזה, זו לא השלמת חקירה זה ראיון עד שנערך לפי הנחיות פרקליט המדינה, ללא חריגה. העדה לא נשאלה את השאלה הזאת אלא מסרה את הדברים מיוזמתה.

אני מבקש כבודכם רק להשלים טעם נוסף, לפני כן אני אפתח ואומר שיש לנו מחלוקת עצומה האם מה שנעשה במשרדי הפרקליטות הוא כדין ובהתאם לדין, אנחנו טוענים שלא ובצורה דרמטית בחריגה, על זה הטענות שלנו שמורות, הן יישמעו בעיתן. לגופו של עניין ואני מבקש להוסיף עמד כאן אבי ברגר, הוא העד הנוגע בעניין, הוא לא נחקר על זה על ידי המאשימה, כלומר, עכשיו מבקשת המאשימה בסוג של מקצה שיפורים באמצעות עדה לקבל חוות דעת משפטית שאינה קבילה לכשעצמה לתקן את שלא עשתה בחקירה של אבי ברגר, הרי אם היא מציגה את זה כשאלה עובדתית, מנכ"ל משרד התקשורת סבר שאסור לאיתן צפריר לתת הנחיה כזו או אחרת ומהטעם הזה אחרי התייעצות עם עורכת הדין דנה נויפלד, היועצת המשפטית שלו נתן את ההנחיה זו שאלה עובדתית שיכול ותהיה רלוונטית, אני לא טוען לרלוונטיות אבל הייתה צריכה להיות מוצגת לאדון ברגר שנקבל את ההתייחסות שלו. המאשימה לא ביקשה את ההתייחסות של ברגר לסוגיה הזו ולעומת זאת מה היא מנסה לעשות? היא מנסה דרך היועצת המשפטית, שאלה שלא נשאלה בחקירה לתקן דבר שהוכח בחקירה הנגדית של אדון ברגר באמצעות יועצת משפטית שלא נדרשה לשאלה הזאת בכלל בזמן אמת, לא רק בחקירה אלא על ידי אדון ברגר ולכן אנחנו נשארים לא עם תשובה עובדתית ברגר שאל אותי וזה מה שאמרתי לו, אלא עם חוות דעת משפטית. בעניין הזה אין לעדה נויפלד עם כל הכבוד היא עורכת דין ויועצת משפטית מעולה שבמעולות אבל אין לה יתרון על בית המשפט הנכבד הזה והכללים בעניין הזה ברורים. אם הייתה כאן סוגיה עובדתית לבירור, היא לא העדה, זה מר ברגר. ייתכן שברגר בעקבות העדות שלו היה מחייב שאלות השלמה כלפי עו"ד נויפלד, אבל מהרגע שאין התייחסות לזה אצל עו"ד ברגר ואין טענה שהיא ייעצה לו בסוגיה הזאת אנחנו נשארים רק עם חוות דעת משפטית שהיא איננה קבילה.

תודה עו"ד חן שהיא תשיב לשאלה..

להשיב?

כן

אני רק אפרק את זה לשתי שאלות משנה כדי שהדברים יהיו ברורים. עד כמה את מכירה כללים משפטיים בעניין הזה בשירות המדינה?

אני מכירה את כללי התקשי"ר וכללי התקשי"ר קובעים את, מתייחסים גם לנושאי תפקיד במשרות אימון ונושאי תפקיד במשרות אימון לא אמורים, אני חושבת שזה מנוסח כי איסור, הכללים לא מולי אבל הם לא אמורים להנחות את הדרג המקצועי במשרדים.

אם אפשר להפנות מכיוון שכבר נכנסנו לחוות דעת משפטיות, בבקשה לפרק ולסעיפים בתקשי"ר שאומרים

תשאל אותה בחקירה הנגדית.

נשאל אותה בחקירה הנגדית, כן

כן, תהיה לכם הזדמנות

בוודאי

היא תענה עכשיו לשאלות התובעת.

לא מצליח להבין אותו אבל שיהיה

הלאה

מה זכור לך, אם בכלל, לגבי שיחה עם ברגר שעסקה ברצון של ברגר לקבל הנחיות בכתב?

אני זוכרת, אני לא זוכרת את האירוע שבו דובר אבל אני כן זוכרת שאבי ברגר אמר לי שהוא מבקש או ביקש מאיתן לתת לו הנחיות בכתב כאשר הוא אומר לו שזה החלטה של ראש הממשלה או משהו בסגנון הזה, זאת אומרת שהוא יעלה על הכתב את הבקשות שלו או ההנחיות שלו.

באיזה מידה את זוכרת מקרים שבהם אבי ברגר אמר לך או לאחרים באוזנייך שהוא מכהן כשר התקשורת, שהוא בעצם שר התקשורת?

אני לא זוכרת שהוא אמר, לא שמעתי אותו, לא זוכרת ששמעתי אמירה כזאת

מה אמר לך צפריר לגבי הממשק שלו עם שר התקשורת נתניהו ובאיזה מידה מדובר בממשק הדוק, אינטנסיבי?

סליחה?

אני מנסחת את שאלתי מחדש, מה הוא אמר לך, אם בכלל לגבי

מי אמר לך?

צפריר, לגבי הממשק שלו עם שר התקשורת נתניהו?

למה זה מדריך? מה אמר לה, למה זה מדריך?

היא אמרה את המילה המונח... ברגע שנכנס המונח, מה היא אומרת לגבי הממשק ניחא, אבל לגבי ההדיקות של הממשק לא ב - א', ב - ה' זה כבר יש בזה שאלות של הדרכה ומעבר לכך.

פשוט תתארי את הממשק הזה באופן חופשי לפי מה שאת זוכרת. תתארי בבקשה את הממשק.

להימנע משאלות עד כמה היה כי בעד כמה היה כבר מניחים לעיתים את התשובה

ולכן אדוני אני שואלת עד כמה, אם בכלל, ברוב השאלות שלי וממש משתדלת. אם זה נשמט לי אז אני אתקן.

זה לא נשמט, זה היה שם.

אוקי. בבקשה עו"ד נויפלד

אנחנו לא שוחחנו על הקשר שלו, לא זכור לי ששוחחנו על הקשר שלו עם ראש הממשלה, מה שאני כן זוכרת זה שהוא היה אומר לי אני בדרך לרוה"מ, אני במשרד רוה"מ, ביטויים כאלה, לא דיברנו, אני לא זוכרת שדיברנו על טיב הקשר.

איפה הוא נהג לשבת, איפה היה המשרד שלו?

אז בחלק מהזמן הוא היה יושב במשרד התקשורת, בחלק מהזמן היה אומר לי, שוב, אני לא יודעת, הוא היה אומר לי שהוא במשרד רוה"מ.

מה היה אמור להיות, אם בכלל, הקשר המקצועי שלו, של צפריר לנושא הזה של בקשת אישור העברת השליטה ב - YES?

לא יודעת על קשר שאמור להיות לו לבקשה

ומתי הוא עוזב, סיים את עבודתו במשרד?

הוא סיים אחרי שפילבר הגיע

אחרי?

אחרי שמומו פילבר הגיע, בסמוך, אני לא זוכרת את הימים אבל בסמוך

אוקי. מה ידעת, אם בכלל, לגבי חפיפה שצפריר ערך לפילבר?

לא ידעתי

באיזה מידה, אם בכלל, הייתה לך מעורבות בדבר הזה?

אני לא הייתי מעורבת בחפיפה, מה שכן, אני כבר לא זוכרת אבל בדרך כלל כשנכנס שר חדש או שר ומנכ"ל חדשים אנחנו מכינים תיקי חפיפה, מה שנקרא תיקי חפיפה, תיקי העברת שלטון עם הנושאים שעומדים על הפרק אבל מעבר לזה, לא מכירה מעבר לזה.

אז אני מתקדמת קצת בזמן, מתי פילבר נכנס לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת?

פילבר נכנס אני חושבת כמה ימים לאחר תחילת יוני

של שנת?

2015

ובשלב הזה שהוא בעצם מתחיל לכהן כמנכ"ל משרד התקשורת מה הסטטוס של הטיפול בבקשה הזו לאישור העברת השליטה ב - YES?

הבקשה עדיין הייתה פתוחה, לא סיימנו את העבודה עליה

ומתי פילבר לטפל בנושא הזה?

מהרגע שהוא נכנס כמעט

מהרגע הוא נכנס?

הרגע שהוא כמעט נכנס לתפקיד, אני לא יודעת להגיד בכמה ימים אבל זה היה מאוד סמוך לכניסתו.

את יכולה בבקשה לתאר את היחס שלו לנושא הזה של אישור העברת השליטה?

הוא רצה לקדם את זה

איפה, אם את צריכה בסדרי עדיפויות איפה הנושא הזה ניצב בסדרי העדיפויות שלו?

מתנגד לשאלה.

בסדר, אני מתקדמת

איפה זה נמצא בסדרי עדיפויות שלו.

הלאה, שאלה הבאה.

זאת הערה לא נכונה, אם לעדה יש ידע בנושא הזה אני יכולה לשאול אותה אבל אני מתקדמת הלאה. מה הייתה ההנחיה שלו בנושא הזה, אם בכלל הייתה לו הנחיה, לגבי הטיפול באישור העברת השליטה ב - YES.

לא זוכרת את ההנחיה אבל התחיל הטיפול והוא רצה לסיים עם זה, אני זוכרת שהיו תכתובת על זה שהוא רוצה את החומרים ושהוא רוצה שנסיים ושנכין את זה. לא זוכרת ברמת הימים אבל זה היה ממש לאחר כניסתו, בסמוך לכניסתו לתפקיד.

אני אשאל באיזה עצימות?

בעצימות גבוהה

אני רק אסיים את השאלה

היא ענתה על שאלה שנשאלה קודם

עו"ד נויפלד את צריכה להשאיר לנו גם איזשהו פרק זמן להתנגדות.

סליחה

פשוט קחי את הזמן לפני שאת עונה בסדר? לפעם הבאה, לפעם הבאה.

השאלה שלי הייתה בעצם באיזה עצימות, אם בכלל, הנושא הזה בעצם מטופל

מה זה הנושא הזה? היא כבר ענתה ל...

העברת השליטה, אני רק רוצה שזה יהיה מסודר, אחר כך נצטרך להפנות. אני שואלת את השאלה במלואה באיזה עצימות הנושא הזה טופל עם כניסתו של פילבר לתפקיד?

טופל איפה, על ידי מי?

על ידי משרד התקשורת ועל ידי פילבר? על ידי פילבר, נכנס מנכ"ל חדש העדה אומרת התחיל מיד לטפל אני שואלת באיזה אינטנסיביות, באיזה עצימות הוא טיפל. כן אינטנסיבי, רופף, לא רופף, שתגיד.

היה טיפול מהיר, היה רצון לסיים את הטיפול בבקשה. המילה בעצימות גבוהה, בתעדוף גבוה זה המילה שהייתי אומרת אולי במקום עצימות, הייתי אומרת בתעדוף גבוה לסיים עם זה.

גברתי יודעת כי היא שמעה את זה מהמנכ"ל או השתתפה בישיבות?

יש מסמכים? אנחנו נחקור על זה.

תודה על השאלה אבל אם את יכולה להשיב על שאלת בית המשפט

קודם כל בגלל שאני זו שטיפלתי אז אני יודעת באיזה, המילה עצימות, באיזה תעדוף זה היה אני זוכרת, שוב, אני לא זוכרת אם זה היה במייל, אני חושבת שיש לזה גם ביטוי במיילים, אם אני זוכרת נכון אבל שרוצים לסיים עם זה, שהשר רוצה לחתום על המסמכים, היו לנו התכתבויות על זה.

אני מציגה לך את ת/451 לבקשת חברי אני אציין ביחס לכל מוצג גם את הבר קוד, זה מקל קצת על המעקב. זה בר קוד 3530. במייל הזה, זה תכתובת מייל בינך ובין פילבר 15 ביוני 2015 ופילבר כותב לך, יש לך את המסמך?

כן

פילבר כותב לך שלקראת פגישתו עם השר באותו יום הוא מבקש לקבל את כל המסמכים הנוגעים לנושא של בזק - YES. שאלתי אילו עדכונים, אם בכלל, את קיבלת ממנו לגבי הפגישה הזאת שהוא מתאר פה עם השר?

אני לא זוכרת עדכונים כאלה

לא זוכרת?

לא זוכרת עדכונים אחרים מעבר למייל הזה

לפני שפילבר נכנס לתפקיד עד כמה את ידעת מתוקף התפקיד שלך על איזשהו דד ליין או מועד שעד אליו צריך לטפל בנושא הזה של אישור העברת השליטה?

אני לא ידעתי על דד ליין ספציפי שיש לפני שהוא הגיע. לא ידעתי על דד ליין סופי, בשלב הזה לא ידעתי על דד ליין סופי לסיום הטיפול בבקשה.

כשאת אומרת בשלב הזה למה את מתכוונת?

ב - 15 ביוני

אני רגע מחזירה אותך לנושא הזה של הממשק שלכם מול מועצת הכבלים והלוויין שדיברנו עליו קודם בעצם ראינו שבמרץ 2015 ראש הממשלה ושר התקשורת שולח למועצת הכבלים והלוויין מכתב ומבקש להתניע את תהליך הבדיקה והשאלה שלי היא מהשלב הזה, מהשלב שבו נשלח המכתב הזה ועד שפילבר נכנס לתפקיד ופונה אליך באיזו מידה, אם בכלל, את היית מעורבת בצד הזה של מועצת הכבלים והלוויין? בטיפול שלהם בנושא?

עד שפילבר נכנס?

כן

אני לא זוכרת, אני חושבת שהיה לנו, יכול להיות שהיו כל מיני, המועצה מה שהיא עושה היא בוחנת את הבקשה בנפרד, יכול להיות שהם שלחו מכתבים עם השלמות אבל אני לא זוכרת את התאריכים. בדרך כלל כשאנחנו עושים בחינות של בקשה כזאת אז יש גם שלבים שאנחנו מבקשים כל מיני השלמות ממי שמבקש אז יכול להיות, אני לא זוכרת את התאריכים אבל יכול להיות שהיו שם השלמות שהתבקשו ואולי,

אני שואלת באופן מאוד ספציפי לגבי המעורבות שלך בתהליך של מועצת הכבלים והלוויין עושה אם היא עושה?

לא הייתה לי מעורבות ישירה בתוך הבדיקות, בתוך ההליך שהם מבצעים כי הם עושים אותם בנפרד. שוב, יכולים גורמי המקצוע לדבר אחד עם השני אבל לי לא הייתה מעורבות ספציפית שאני זוכרת מתוך הדבר הזה.

ועד השלב הופיעה נקודת הזמן שבו פילבר נכנס לתפקיד עד כמה המועצה סיימה את הטיפול שלה בנושא הזה?

למיטב זיכרוני היא לא סיימה את הטיפול שלה בשלב הזה

מי היה היועץ הכלכלי שנבחר לייעץ למועצה בתהליך הזה?

הייתה חברה שנשכרה כיועץ כלכלי, את השם שלה את שואלת?

אם את זוכרת אז תגידי

אני חושבת שקראו לה אדליה

אדליה?

כן

ומה הקשר, אם בכלל של משרד התקשורת להליך הזה של בחירת היועץ הכלכלי למועצה?

ועדת המכרזים של המשרד היא זו שמשמשת בהתקשרויות של המועצה, אין לה ועדת מכרזים נפרדת ולכן כשהיא רוצה לשכור יועץ אז היא צריכה להעביר את הבקשה שלה אל ועדת המכרזים המשרדית ואנחנו מטפלים בבקשה. הם יכולים להקים צוות, אפשר להקים צוות משנה שיבחן את הבקשות אבל בסוף ההחלטה הסופית, הבחירה בזוכה והחלטה להתקשרות אם זוכה ספציפי זה של ועדת המכרזים המשרדית.

את יכולה לומר באיזו מידה, אם בכלל, פילבר בתפקיד שלו כמנכ"ל משרד התקשורת אמור להיות מעורב בתהליך הזה של בחירת היועץ הכלכלי?

יכול להיות שפורמאלית הוא היה יכול להיות יושב ראש ועדת המכרזים אבל בפועל אני חושבת שהסמכות של המנכ"ל הואצלה למישהו אחר ששימש כיו"ר הועדה באותו מקרה.

אם הוא יו"ר ועדת המכרזים אז מה זה אומר?

אז אם הוא חבר אז הוא משתתף בבחירה של הזוכה

ואם הוא לא יו"ר ועדת המכרזים? אז?

אז הוא לא משתתף בבחירה של הזוכה

אוקי. עכשיו אני רוצה להציג לך תכתובת בינך לבין פילבר אני אקדים את ההתנגדות של חברי, זה ת/452 יש שם תכתובת בין העדה לבין פילבר. אנחנו שמנו את המסמכים בתיק המוצגים כפי שהם נתפסו, לא הפרדנו, לא השמטנו, לא ה... אבל לעדה הזאת אני מבקשת בעצם להגיש רק את העמוד של התכתובת הספציפית שאליה אני מבקשת ממנה להתייחס ושהוצגה לה בחקירתה.

איזה עמוד זה?

אני לא מבינה למה בכל זאת הגשתם הכל? מה נעשה עם זה?

אז אני אומרת גברתי

אני רוצה לראות את זה

שלחתי לך את זה במייל באיזה עולם לא היית אמור לראות את זה.,

הגיתי בזה יומם ולילה, איזה עמוד זה?

בבקשה אל תצעק עלי א. ואני יכולה להפנות אותך

את צעקת עלי

אני יכולה להפנות אותך

אני שאלתי איזה עמוד

אני יכולה להפנות אותך לתאריך ולשעה, אין לי פה עמוד, מיד אני אבדוק

זה ההתכתבויות הממוספרות מצד שמאל

לי יש פה את התאריך, התאריך הוא 15.6.17 בשעה 9.12 אפשר להסתכל רגע בקובץ

אין לגברתי מספרים בצד?

אני מצטערת אבל את זה לא רשמתי.

כל הקובץ הזה הוא מ - 2015 אבל.

חשבתי שהתכוונת להשאיר רק את העמוד הזה אז את ודאי יודעת איזה עמוד זה.

מר חן רק שנייה

די, באמת.

הגברת אמרה 2017?

נתחיל מהסוף

גם בסוף זה לא.

אני מפנה, זה טעות שלי סליחה

15.6.2015?

נכון וזה נמצא בעמוד 9 לקובץ והתכתובת שאני מפנה אליה

טוב עמודים אין לנו

למטה יש

בצד ימין למטה יש

אוקי. עמוד 9 זה העמוד האחרון

נכון, נכון, זה העמוד האחרון

אז רק את העמוד הזה אנחנו צריכים?

כרגע כן.

השאר ישמש כראייה באיזשהו עניין?

לחלקים אחרים של התכתובת הזאת אני ארצה להתייחס בהמשך החקירה.

שלה?

כן, כן, ובגלל זה לא עשיתי קאט אנד פייס של המוצג הזה. אני אומרת לצורך הדבר הזה, לצורך סימון המוצג הספציפי אני פשוט אציג רק את העמוד הזה.

גברתי מפנה לעמוד 9 למוצג

כבודכם אני מבקש שעמוד 9 של המוצג שיישאר אצלכם, זה גם קל, לא צריך קאט אנד פייס, פשוט עושים ככה שעמוד 9 יישאר אצלכם ויסומן, ככל שחברתי במהלך החקירה, אני מסופק, תרצה להראות התכתבויות נוספות אז היא תוכל לעשות, להפנות לעמוד 8 ולהגיש אותו.

אז אני מציעה, כרגע זה נמצא כמו שזה, כרגע רק עמוד 9 מוגש כראייה ככל שנגיע לעמודים אחרים בהמשך, אם תהיה התנגדות נכריע בה, אם לא תהיה התנגדות הם יוגשו ואם לא, אז בסוף תזכירו לנו ואנחנו נוציא את זה.

גם לגבי עמוד 9 כל מסמך, כבודם

אפשר להקדים הסבר למסמך הזה, אני לא כל כך מבין אני חייב לומר, אני רואה את השם של הגברת רק בסוף.

אי אפשר מעבר לזה להכניס התכתבויות בין אחרים

לכן אני רוצה לקבל הסבר

אז אני אסביר.

אולי נדבר במספרים, יש פה שורות אני רואה בצד שמאל

כן, הפניתי ל - 117

רק 117?

כרגע כן.

לא כרגע, גם אחר כך

אבל אני לא יודעת עכשיו להגיד את כל מספרי השורות לחקירה שהיא אורכה כיום, ברגע שאני אפנה לעמוד, למשהו ספציפי אני אפנה גם לשורה.

בשלב זה גברתי מגישה רק את התכתבות 117?

כן. זה 116, 117 לשאלת בית המשפט אם אני יכולה לענות, אני מבקשת לענות לשאלת השופט בר - עם אם אפשר. המסמך הזה הוא מתוך א. נ/15 שזה טלפון נייד של שלמה פילבר ומה שמופיע, שכתוב טו דנה נויפלד אז מדובר בהתכתבות בין מר פילבר לעדה לכן ההתכתבות הזאת היא קבילה, ואפשר להגיש אותה.

זה התכתבות בוואטסאפ, במסאג', במה זה?

בוואטסאפ.

זה לא וואטסאפ

זה מה שהיא אומרת.

כתוב SMS זה SMS זה לא וואטסאפ

SMS נכון, הודעות SMS סליחה.

אז למעשה מדובר בהתכתבות, בהודעה של המנכ"ל לגבי גב' נויפלד פעמיים? בשתי התכתבויות? יש אחד אליו ואחד ממנה.

כן, כתוב FROM ו - TO ואז יודעים בעצם מה הכיוון

בסדר 116, 117

נכון.

לזה גברתי מתייחסת עכשיו?

אני מתייחסת לשתיהן, זה תכתובות סמוכות מבחינת הזמן.

רק שנייה, עו"ד חן אדוני קם יש התנגדות לשתי השורות האלה?

אני לא רוצה להפריע

זה בסדר שאתה לא רוצה להפריע, יש התנגדות לשתי השורות האלה?

קודם כל ההתנגדות היא כמובן לכל המסמך, כבודכם החליט שיסומן רק 116, 117 אישר לצורך הנוחות וככל שהיא תפנה בהמשך החקירה לשורות אחרות אז לא נצטרך להגיב וכו' אז זה בסדר. לא חס וחלילה בסדר מבחינתי, הכוונה היא שכך הוחלט. עכשיו התנגדות לגופו של עניין שתירשם וזה קשור לנושא שהעלינו הבוקר, הנה אנחנו מתחילים לראות איפה הדברים מתחילים להתערבב. אדון פילבר בלי מסיכה, על המסיכות אנחנו מאוד מקפידים אבל הוא הודבק

מה?

הוא הודבק בתכנת ריגול, תכנת הריגול ששאבה את הטלפון שלו, יצאו כבר הודעות של המשטרה שלא כופרות בדבר הזה אבל בסדר, אנחנו לא יודעים, באמת שלא יודעים ואני חושב שכבודכם לא יכול לדעת ואני חושב שבשלב שהמדינה נמצאת היא גם לא יכולה לדעת, כך היא השיבה הבוקר מה המשמעות של אותה הדבקה, מה הופק כתוצאה מאותה הדבקה, איזה פעולות נעשו כתוצאה מאותה הדבקה.

אני מבינה שהמסמך הזה העדה הביאה איתה, לא?

לא, לא, היא לא יכולה להביא, אוי ואבוי, היא לא הביאה את זה.

צודק, צודק

מקווים גם שהיא לא הודבקה היא בעצמה אבל על כל פנים אנחנו לא יודעים את כל הדברים שקשורים בהדבקת מר פילבר ברוגלה הזו ואת כל משמעויותיה, באמת לא יודע, אני לא יודע אפילו להגיד לכבודכם, אפילו להתחיל להגיד ספקולציות מה המשמעות של הדבר הזה לגבי ראיות וחומרים שהופקו.

איך הדבר הזה הופק, באיזה מתכונת?

לזה אני אשמח להתייחס אדוני אם אפשר.

זה בהסכמה?

אלה מסמכים שנתפסו במסגרת חקירת בזק ניירות ערך, כמו שאדוני בטח זוכר היא קדמה לחקירה בתיק. 4000 נתפס מכשירו הנייד של מר פילבר

של הטלפון

על בסיס צו, כן, הוא הועתק ונעשו בו חיפושים, למיטב בדיקתנו ועד כמה שאנחנו יודעים המכשירים האלה עדיין שמורים, זאת אומרת זה הנתונים שיש לנו, המכשירים האלה שמורים ברשות ניירות ערך כך שלפחות לפי המידע שיש לנו עכשיו, אני מתחברת למה שעו"ד יהודית תירוש: אמרה בבוקר, הבעיה הזאת שחברי מתאר פחות רלוונטית בהקשר של התכתובת הספציפית

סליחה, זה לא נכון.

מה שהופק באותו שלב זה כל התכתובות שהיה בטלפון? זה גברתי יודעת לומר, כל התכתובות שהיו בטלפון הופקו?

יש הנחיות לגבי האופן שבו עושים את הדבר הזה וזה נעשה במתודה של חיפושים לפי מילות חיפוש.

יש תיעוד של ההפקה הזאת? יש צו, יש טלפון? הכל מתועד?

יש באופן כללי מזכרים שמתעדים את פעולות החיפוש ואנחנו יכולים להמציא אותם לבית המשפט אם הוא מבקש.

יש צו בית משפט של אותו חיפוש?

לא, על התפיסה

על תפיסת הטלפון וחיפוש, לא רק תפיסה. צו שמתיר חיפוש בטלפון.

נכון.

יש?

אדוני אמר שאין?

עוד לא סיימנו, רציתי להוסיף לדברי חברתי שכן הוסבר לנו על ידי יחידת חקירות של רשות ניירות ערך, גם נמסר לנו לפני הבוקר הזה וגם בהמשך היום כי דברים נעשים בהתאם החלטת בית משפט על מנת לבדוק ולהודיע עד שבע בערב אז מבחינת רשות ניירות ערך כן נמסר לנו שלא נעשה על ידם בתקופה הזאת שימוש בתוכנות הללו לגבי הגברת נויפלד או לגבי גורמים אחרים, לכן את זה אני כן מוצאת לנכון להעביר לבית המשפט.

שמעתי בקפידה את דברי חברתי, אני רוצה ראשית להעיר כי זה מאוד רלוונטי את השוני בין ההודעה ששמענו הבוקר שזה היה עדכון הבוקר, לא מאשים אותם, הדברים נעשים תוך כדי, אנחנו צריכים גם לנהוג ברכבת וגם לרוץ לצידה אבל השינוי מהבוקר הוא שחברתי עכשיו מדגישה שלא נעשה שימוש ברוגלה ברשות לניירות ערך בתקופה הזו, על ידם בתקופה הזו, כלומר בבוקר אנחנו שמענו שלא היה שימוש ברוגלה ברשות לניירות ערך עכשיו בצהריים אנחנו שומעים בתקופה הזו, זה ראשית. כך נאמר, כך נאמר, אם הבנתי לא נכון חברתי מוזמנת לתקן אותי כמובן.

אני אגיד, אני חושבת שהדקדקנות במילים שלי היא מובנת, אמרתי בבוקר מבדיקה ראשונית, זה מה שאמרתי ואמרתי את זה לגבי

לא, לא האשמתי אותך

אני רק מבהירה לא אומרת שהאשמת או לא האשמת, אנחנו לא בהאשמות, אנחנו בדיוק דברים אז אמרתי הבוקר מה שאמרתי, אני אומרת עכשיו בהמשך היום נעשים, ממשיכים להיעשות בדיקות שהתחילו עוד לפני היום הזה ומה שנמסר לי מהיחידה החוקרת שזה רשות ניירות ערך שלא נעשה על ידה שום שימוש בתוכנות האלה באף תיק וגם לא בתיק הזה.

בשום תקופה?

בשום תקופה

אז זה האמירה נכון לעכשיו

זה מה שנמסר לי מהיחידה החוקרת רשות ניירות ערך.

זה לא ממצא ראשוני, זו כבר תשובה אולטימטיבית, סופית.

זו התשובה שנמסרה לנו מהרשות לניירות ערך, מהגוף החוקר של רשות ניירות ערך.

מאה אחוז, אז הדיוק היה חשוב, לא נעשה שום שימוש בחקירת רשות ניירות ערך. אני חייב לומר לכבודכם,

רק שאלה, זה נתפס ברשות ניירות ערך?

כן, במסגרת חקירת בזק ניירות ערך.

ב - 12 ביולי 2017 נתפס הטלפון הזה על בסיס,

ברשות לניירות ערך?

כן

רק כדי להשלים את הנקודה הזאת אבל בעניין הזה כבודכם ודאי לא נדרש להחליט אבל רק כדי להשלים שזה לא יישאר בחלל האוויר האמירה הזו הסופית והפוזיטיבית שלא נעשה שימוש, על פי הפרסום הבוקר בכלכליסט יחידת המודיעין של רשות ניירות ערך נעזרה ביחידת הסייבר של המשטרה בחקירותיה ליעדים מסוימים, כלומר אנחנו נצטרך בדוק כמובן עו"ד תירוש את הממצא הזה אל מול אותם ממצאים, כמובן שבסופו של דבר נגלה מה קרה שם אבל זה רק כדי שלא יישאר ולסגור. עכשיו אני חוזר כבודכם לשתי ההערות. ראשית, אנחנו יודעים שנגד שלמה פילבר נעשתה חדירה למכשיר הטלפון שלו.

זה אותו מכשיר אגב? יש מכשירים נוספים?

לפי מיטב ידיעתנו כן.

המכשיר הזה שמור ברשות ניירות ערך.

לפי מיטב ידיעתנו

פיזית הוא נמצא ברשות ניירות ערך המכשיר הזה.

איזה מן תשובה זאת?

בית המשפט שאל פיזית, ענינו, מה זה איזה מן תשובה זאת?

לפני, לפני שהוא הגיע אליכם אם לא הבנת, נעשתה חדירה למכשירו של עד המדינה שלמה פילבר: על ידי מדינת ישראל. אנחנו לא נמצאים היום במקום שאנחנו מסוגלים לומר לדעתי משום צד לא של התביעה ולא של ההגנה שום דבר מבוסס ידע ואינטליגנטי לגבי משמעויות שיכול ויהיו לאותה חדירה על זיהום הראיות גם בתיק בזק גם שם נישמע, עוד תבוא העת וגם כאן, וכל מה שנבע מזה. אנחנו לא יודעים איזה שימוש נעשה, אם בכלל באינפורמציה שנחרטה, אנחנו לא יודעים פשוט ולכן אנחנו נמצאים במקום שבד בבד עם הרצון של המאשימה לשאול את עו"ד נויפלד על התכתבויות שיש לה עם מר פילבר על בסיס הטלפון שלו במקום שבו אנחנו, אין שום בסיס, לא שההגנה צריכה להרים, כבודכם אני חייב לומר איזשהו משהו ברשות בית המשפט הנכבד בשאלת הנטלים. בדרך כלל כשמקבלים את כל חומר החקירה וטוענת ההגנה טענה לזיהום ומכאן לקבילות וכו' עליה הנטל, אני אפילו לא רוצה לצרף את המילה, מצמצמים לנו את אוצר המילים בשפה העברית, עליה הנטל, נקודה, כאשר אנחנו מדברים על זיהום, טענת זיהום אבל זה מתבסס על מצע משותף, קיבלנו את כל חומר החקירה, נעשו הליכים איפה שיש מחלוקת בית המשפט פוסק, מעבירים לנו את הכל ועל בסיס הזה אנחנו טוענים זוהם.

יש פה איזה דיסונאנס קטן שלא כל כך ברור לי אני חייב לומר כי לכאורה, כך גם נטען, גברתי תתקן או תדייק או תחדד שלכאורה בעניינו של מר פילבר כן נעשתה איזה הדבקה או השתלת תוכנה וכיוצא באלה.

אדוני התשובה הייתה שהדברים בבדיקה ואין לנו עדיין תשובה.

בבדיקה, אז קיבלנו תשובה כרגע שהתשובה היא שלילית. תשובה מהרשות לניירות ערך.

לא, מעורבת יותר מרשות חקירתית אחת,

לגבי רשות לניירות ערך התשובה היא שלילית

לגבי רשות לניירות ערך התשובה היא שלילית כמו שעו"ד תירוש אמרה אבל גם בהקשר הזה זה חשוב לי להבהיר שיש כאן איזושהי כרונולוגיה וצריך להבין אותה משום שהחקירה של בזק ניירות ערך התחילה ב - 2017 המשטרה בכלל לא מעורבת בשלב הזה, רק רשות ניירות ערך מעורבת בשלב הזה וכמו שעו"ד תירוש אמרה המידע שנמסר לנו שלא נעשה שימוש בתוכנות האלה ברוגלה הזאת בהקשר הזה. הטלפון הנייד של פילבר נתפס וחופש בו, נערכו בו חיפושים על פי צו, הוא עודנו תפוס ברשות ניירות ערך.

אבל אתם לא שוללים אפשרות שבמועד מאוחר יותר גורמי חקירה אחרים,

אדוני אבל אני לא יכולה לשלול משהו שהוא עדיין בבדיקה

אז אני שואל, עדיין לגבי זה אין לכם תשובה, אין תשובה לנושא הזה?

לא, בית משפט קצב את הזמנים אנחנו נשיב במועד שאנחנו נוכל.

כבודכם אם יורשה לי רק להשלים, ואז הנטל הוא באמת על ההגנה לבוא ולטעון לכל מיני כשלים, לזיהומים ולטענות שיש לה בהקשר של הראיות שמוגשות בפני בית המשפט. בנסיבות שבהן נעשתה פעולה לא חוקית על ידי גופי המשטרה שלא הובאו במסגרת הליכים לפי סעיף, 74 הם מגולות עכשיו, שני דברים קורים, האחד, זה שחזקת התקינות לגבי כל האינפורמציה שמתקבלת מאותו גוף כבר לא קיימת, אין על זה מחלוקת, חזקת התקינות שגם עליה יש לומר דברים בנסיבות אחרות אבל פה בכלל לא יכולה להיות מחלוקת שאי אפשר לסמוך על אמירות של המשטרה לגבי שימוש שנעשה כך או אחרת, זה דבר ראשון, גם לא נאמר שלא נעשה אגב בהקשר של פילבר ואז, וזו הנקודה החשובה לענייננו הנטל עובר. ההגנה לא צריכה להסביר יותר מדוע זוהם ואיך זוהם ולמה זה רלוונטי מידת הזיהום להתנגדות שלה. עכשיו הנטל הוא על התביעה בנסיבות האלה, לבוא ולהגיד ולהוכיח לבית המשפט שאין ולא יכול להיות שום קשר בין פעולות שנעשו בטלפון הזה הפקת הראיות שהייתה בו לבין הפעולות הלא חוקיות. נדמה לי שהתביעה נמצאת היום במקום, היא אומרת את זה מהבוקר והיא ממשיכה לומר את זה גם עכשיו שהיא לא יכולה לתת תשובות מוחלטות לבית המשפט, מה היא כן אומרת? עכשיו אני רוצה להתייחס לתשובה בהקשר של ההתכתבות הזאת, מה היא כן אומרת? היא אומרת שבאופן סופי נאמר לה על ידי מחלקת החקירות של רשות ניירות ערך, ושוב, הפניתי את תשומת הלב למחלקת המודיעין של רשות ניירות ערך שמזינה את מחלקת החקירות גם במידעים,

לא, לא, המידע שאני אמרתי זה על ידי חקירות מודיעין ובקרת...ברשות לניירות ערך, שזה מחלקה אחת גדולה שחולשת בתוכה גם על המודיעין וגם

עו"ד תירוש אין לי ספק שכך אמרו לך, אמרו לך גם דברים אחרים במהלך הטענות שלנו ב - 74 וראינו שהופרכו אבל אנחנו נקווה שאכן זה המצב, כרגע זה מה שנאמר לה שהם לא עשו שימוש אבל החדירה לטלפון של אדון פילבר נעשתה גם נעשתה לפני המועד הזה.

איזה מועד?

ועדות הבדיקה כבר סיימו לבדוק?

ועדות הבדיקה סיימו לבדוק ואנחנו אמורים ללכת לכיכר הבסטיליה עד שוועדת הבדיקה תסיים את בחודש יולי לבדוק גברתי? האם לא די שהוכנה תשתית בפני בית המשפט הנכבד הזה שלא שנויה במחלוקת על מהלכים לא חוקיים שנעשו כאן?

עו"ד חן אדוני טוען כאן טענות עובדתיות

עכשיו אני רוצה לענות לגברתי אבל גברתי לא רק שאלה אותי על סמך מה אני מבסס אלא גם אמרה לי שעכשיו התשובה שאני אומר היא ממילא צריכה להמתין ולחנות בצד עד שוועדת הבדיקה של צוות ההיפכה מסתברא יסיים את בדיקתו, זה לא יקרה.

לא, זה לא נאמר

זה לא מה שאמרתי. אדוני אמר אנחנו יודעים התוכנה הושתלה עוד לפני החקירה ברשות ניירות ערך.

אז אני אסביר כפי שאמרתי קודם הנטל עלי הוא לא בכלל לא להסביר, זה הנטל עליהם לתת תשובה לבית המשפט. התביעה לא נתנה תשובה

הם נתנו תשובה

היא לא נתנה תשובה

אלא?

היא אמרה שרשות ניירות ערך לא חדרה לטלפון היא לא אמרה והיא לא מסוגלת לומר ואני מיד אומר למרות שזה לא הנטל שלי מדוע יש סימנים לכך שזה היה לפני, אבל היא לא אמרה כבודכם ובעניין הזה צריך לדקדק שמשטרת ישראל לא חדרה לטלפון של פילבר לפני התאריך הזה. אם אני טועה פה תקום עו"ד תירוש ותתקן אותי.

טוב, עו"ד חן לשלב הזה יש לנו אמירה שמגיעה מרשות ניירות ערך שהם לא הפעילו את הרוגלה, יש לנו אמירה שהיה צו חיפוש לטלפון, יש לנו אמירה שבעקבותיה נעשה חיפוש בטלפון ויש לנו אמירה שהמסמך הזה הוא תוצר של אותו חיפוש שנעשה מכוח אותו צו באותו טלפון, אז אם אדוני מדבר על נטל אז נכון לעכשיו זה מה שיש לנו.

לא, לא, לא גברתי יש עוד אמירות, יש אמירה של המדינה שהיא לא יודעת לומר מתי משטרת ישראל חדרה לטלפון של פילבר עם הרוגלה. אין החלטה של בית משפט עדיין כי עדיין לא שמעה טענות מאיתנו מה המשמעות של זה על ראיות אחרות שמבקשים להציג בפני כבודכם בבית המשפט הזה, גם זה אין והנטל עליהם, לכן פתחתי בנטל. הנטל עליהם לבוא ולומר לבית המשפט מתי נכנסו לטלפון של פילבר כדי שההנחות שמנתה גברתי יכולות להיות בסיס לדחיית ההתנגדות, והדבר הנוסף שגברתי מנתה במסגרת ההנחות זה שיש צו.

לא הנחות, זה דברים שנאמרו פה, אני לא מניחה הנחות, זה מה שנאמר פה. לא הנחות, לא ראיתי את הצו.

גם אני לא, הנה למשל אני רוצה לומר לגברתי.

יש צו.

אמרה עו"ד תירוש שיש צו, יש לנו סיבה לפקפק באמירה הזאת?

אומר גם עו"ד בן צור שיש צו. אפשר להקרין את הצו, חבל על הזמן

אז בבקשה. טעות, טעה, טועים, הכל בסדר, אז נראה את הצו.

על בסיס הטענה של אדוני שהמידע שהמוצג לנו כרגע הוא לא מבוסס על צו, אני רוצה להבין מה כרגע באופן קונקרטי, אותם תוצרים הם לא מבוססים? זה מה שאדוני אומר?

אנחנו מניחים הצידה כרגע את כל סיפור הרוגלה. יש כאן טענה חלופית שהמסמך הזה הופק מהטלפון בלי צו? שהטלפון נתפס בלי צו? שנעשה בו חיפוש בלי צו? עורך דין חן אדוני איתי? זו הטענה? אני אמרתי שאני מניחה הצידה לרגע את הרוגלה.

לגבי הצו כבודכם בעניין הזה יכול לתת לי לבדוק רגע שתי דקות לפני שאני משיב?