פרוטוקול 07.02.2024

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם, היום 7 בפברואר 2024, תיק פלילי - 67104 01-20 אנחנו היום עם עו"ד וינשטיין, בוקר טוב לך..

בוקר טוב

כמו כל עד, אתה חייב לומר את האמת, כל האמת ורק את האמת, אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. בסדר?

כן

כמו כל עד, אתה יכול לשבת אם תרצה, אם צריך הפסקה תגיד לנו ונעשה.

תודה רבה

בבקשה.

ע"ת 97 עו"ד יהודה וינשטיין לאחר שהוזהר והתחייב כחוק משיב לשאלות עו"ד יהונתן תדמור

בחקירה ראשית

מר וינשטיין בוקר טוב

בוקר אור

נדמה שאין צורך שתציג את עצמך להרכב הנכבד, בכל זאת לצורך הפרוטוקול אם תוכל בכמה מילים.

לצורך הפרוטוקול ולצורך השנים הרלוונטיות.

השנים הרלוונטיות, לתאר את תפקידך לאורך השנים

בשנים הרלוונטיות? מ - 2010 עד 2016 הייתי היועץ המשפטי לממשלה. קודם לכן הייתי סנגור במשך המון המון שנים, קודם לכן הייתי תובע בפרקליטות מחוז המרכז.

רק לצורך הדיוק, נאמר שהיית, כיהנת בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה מה - 1.2.2010 ועד 31.1.2016.

בדיוק

ובתקופת כהונתך כיועץ המשפטי לממשלה, מי היה ראש הממשלה?

בנימין נתניהו

באיזה מידה פנה אליך בנימין נתניהו,

סליחה רגע, מה אדוני עושה היום?

אני עד עכשיו נתתי ייעוץ למדינות זרות

טוב. כתבת ספר ויש עוד כמה דברים שאני חושב שעשית.

כתבתי ספר ואני כותב עוד ספר

באיזה מידה פנה אליך בנימין נתניהו בתקופת כהונתך כיועץ המשפטי לממשלה, ותיאר בפניך כי הוא מקבל מתנות מאנשים שונים?

הוא מעולם לא אמר לי את זה

באיזה מידה אליך מר נתניהו בתקופת כהונתך כיועץ המשפטי לממשלה, ושאל אותך בדבר גבולות המותר והאסור בעת קבלת מתנות?

הוא מעולם לא שאל אותי

מה לגבי שיחת אקראי במסדרון?

גם לא שיחת אקראי

איזה חוות נתת אם בכלל, בעל פה או בכתב, באשר לקבלת מתנות ממקורבים?

אני מתנגד. שאל חברי שאלה, הוא קיבל תשובה, שאל אותה באותה צורה פעם נוספת, קיבל תשובה, שאל אותה פעם שלישית, קיבל תשובה.

נאפשר.

השאלה הייתה איזה חוות נתת אם בכלל?

לא נתתי שום חוות דעת בנושא הזה

לא בעל פה ולא בכתב

לא בעל פה ולא בכתב, ולא נתבקשתי ולא נתתי

באיזה אופן מועברות פניות לקבלת חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה?

בדרך כלל בכתב

כן

בדרך כלל בכתב, אבל לא בהכרח. יכול להיות גם בעל פה, בשעה שראש הממשלה יכול לבקש משהו, ואז הדברים האלה באים לדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, וכדרכם של דיונים מתקבלת בסופו של דבר החלטה או חוות דעת.

זאת אומרת, אם יש פנייה כזאת יהיה לה תיעוד?

חייב להיות לה תיעוד

מי אמור לעשות בשאלה כזאת של נבחר ציבור, ביחס למותר והאסור, על מי עליו לפנות?

נבחר ציבור?

כן. עובר ציבור בכיר, נבחר ציבור

מאחר ולא פנו אליי אני לא יודע, אז התשובה שלי היא תשובה היפותטית. אני מניח שפונים או אולי ליועץ המשפטי של המשרד, או אולי ליועץ המשפטי לממשלה. תלוי מי. אני מניח ששר פונה ליועץ המשפטי של משרדו. אני מאמין שראש הממשלה פונה או ליועצת המשפטית שלו, של המשרד, או ליועץ המשפטי לממשלה.

האם היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה פנתה אליך בסוגיית מתנות שמר נתניהו מקבל?

לא, לא

מה ידעת על מר ארנון מילצ'ן?

לא מכיר אותו

שמעת את שמו?

שמעתי את שמו

בהקשר? באיזה הקשר?

בתקשורת, לא מעבר לכך. לא הייתה לי שיחה, אם אתה מתכוון לכך, עם ראש הממשלה בעניינו של מילצ'ן אף פעם.

חסכת לי השאלה, ועל מה סיפר לך מר נתניהו אם בכלל על יחסיו עם מר ארנון מילצ'ן?

אמרתי לך הוא לא דיבר איתי עליו

מה ידעת על האינטרסים של מר מילצ'ן בישראל?

של מי?

של מר מילצ'ן בישראל

לא ידעתי

מה ידעתי על מר ג'יימס פקר?

לא הכרתי אותו, לא הכרתי ואת שמו שמעתי רק עכשיו בעקבות החקירות והמשפט

אז אין צורך לשאול מה סיפר לך מר נתניהו

הוא לא סיפר לי כי אני לא שמעתי את שמו

איזה קשר היה לך עם מר נתניהו לפני שמונית לכהונת היועץ המשפטי לממשלה?

אני הייתי סנגורו

לא צריך לפרט, אבל באיזה עניין?

אני הייתי סנגורו לפני 25 שנה, מים רבים זרמו בירקון עד הלוח שלנו מאז

כן

ייצגתי אותו יחד עם ויינו בפרשה שהייתה,

התנגדות? אז תתנגד

בוודאי שיש התנגדות. לבוא ולדבר על אירועים אחרים שהם לא בתוך המשפט, זה דבר שאי אפשר לעשות. לא במסגרת שאלה, לא במסגרת תשובה ולא בכלל, אתה יודע את זה, זהו.

כבודכם,

רגע, תן לו לסיים.

לא עניין אחר, אלו כללים נראה לי בסיסיים.

כן, בסיסיים בהחלט. העד כאן מעיד בעקבות גרסה שנמסרה במהלך החקירה, לפיה ניתן ייעוץ או בתקופת היותו היועץ או בתקופה קודמת, ולכן אנחנו כרגע נדרשים לתקופה הקודמת, ואיזה ייעוץ אם בכלל ניתן באותה תקופה.

אני לא יודע אם התביעה קוראת קריאה חתרנית את מה שאומר ראש הממשלה, כי ראש הממשלה נותן תשובה שהיא אחרת לגמרי ממה שחברי אומר, אנחנו פעם נראה את זה. אני לא מבין למה הטריחו את מר וינשטיין להגיע לפה בעניין הזה, אבל בסדר.

כי לא הייתה הסכמה להגיש את ההודעה שלו

לא, כי אף אחד לא טען שהייתה באופן ודאי איזושהי התייעצות איתו. אנחנו עוד מעט נראה את זה, עם מר וינשטיין את הדברים. לנו יש הרבה עכשיו מה לשאול משעה שהם הביאו, אנחנו בהחלט נראה את זה. אני לא מבין למה התביעה, מה בדיוק היא עשתה, עניינים שלה. זה דברים שהם נשגבים מבינתנו, ואנחנו במופלא לא חוקרים. מה שכן, אפשר לשאול האם אי פעם נתת ייעוץ כזה, זה בסדר. לבוא ותוך כדי זה לנסות ולהעלות מן האוב נושאים שהם לא קשורים למשפט, שאין שום סיבה להעלות אותם, כדי לסתור טענה שלא קיימת אבל שממילא ניתן לדבר עליה בשאלה כללית, האם אי פעם באיזשהו צומת לפני שהיית יועץ או אחרי שהיית יועץ, נתת ייעוץ כזה, נדמה לי שאולי זו הדרך בלי להפר את הכללים הבסיסיים של תיקים אחרים, עניינים קודמים. נדמה לי.

הרלוונטיות, מיד מר וינשטיין יענה גם על השאלות הנוספות שעו"ד חדד מקדים את השאלות הבאות שלי, וזה בסדר, וברור שהכיוון הוא לשאול האם היה ייעוץ בתקופה הזאת, ומר וינשטיין יענה על כך. אבל השאלה מה היה האירוע שבגינו נדרש מר וינשטיין לייצג, בלי כמובן, אף אחד לא פותח את התיק.

ככותרת אדוני אומר הכוונה.

זה אירוע רלוונטי לענייננו?

יש לו רלוונטיות מסוימת לסוגיה שבמחלוקת, האם ניתן או לא ניתן ייעוץ. כיוון שבאותה סוגיה יש הקשר למתנות ולשיטתנו אם ההגנה מצהירה כרגע שאין טענה כזאת זה עניין אחר, אבל היא לא הצהירה את זה גם לא בדיוני, 144 שבהם היא התעקשה על הבאת העד.

יש מענה לכתב אישום בהקשר הזה. לא כתוב שהתייעצו עם וינשטיין (מדברים ביחד)

רגע, אי אפשר שניכם ביחד.

אנחנו ניסינו בדרכים שונות לייתר את הבאתו של מר וינשטיין לעדות,

ממש.

ופנינו גם בדיונים 144 אני אומר לגברתי, לתיק ההוא בלי שאני אגיד את התשובה

עו"ד תדמור, מאחר שהוא אמר שהיה סנגורו, אז אנחנו מבינים סנגור זה בהקשר מסוים.

נכון

השאלה אם צריך להיכנס לפרטי פרטים.

לא, בהחלט לא ניכנס לפרטי הפרטים

אני חושבת שההתנגדות היא לפרטי פרטים ולא לכללי.

יש להם קשר, אני מיד אציג את זה. אני אשאל את השאלה הבאה

ויותר מזה, אני מזכיר גם אם חלפו 25 שנים, הכללים בדבר חיסיון עומדים לקוח מפני שהם עדיין חלים במלוא עוזם. ממילא אי אפשר לדבר על שיחות, מה הוחלף בינך לבין הלקוח שלך.

עו"ד חדד לשם עוד לא הגענו. עוד לא שמעתי שאלה.

כל מה שאני שואל זה הרי דברים פומביים

רגע אחד.

לא יודע מה זה פומבי.

רגע אחד, עו"ד תדמור רגע. עו"ד וינשטיין, לשאלה הבאה אל תענה עד שנראה שאין התנגדות, בסדר? נעשה את השאלות האלה יותר בזהירות, נראה שאין התנגדות ואז תענה.

בסדר גמור

כן, מה השאלה?

בתקופה בה ייצגת את מר נתניהו כסנגור פרטי, באיזה מידה נתת לו חוות דעת בדבר גבולות המותר והאסור לקבלת מתנות?

רגע, אל תענה.

סיימת את השאלה?

כך נראה

אז א', שוב דיברתי על חיסיון, אני לא יודע איך אפשר בתקופה שבה ייצגת את מר

לדבר בכלל על מה נתת לו, לא נתת לו. אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה.

אלא אם מר נתניהו התייחס לזה.

גברתי, בכל זאת יש איזה מסמך שהוא מסמך יסודי בתיק שלנו שהוא מענה לכתב אישום. סעיף 661.

רגע, באיזה תאריך היא הוגשה?

18.1.21.

רק שנייה. 18.1.2021 רק שנייה אחת.?

הסעיף האחרון בעמוד 80.

זה הרביעי מלמעלה

איזה עמוד אמרנו? 80?

הסוף, תקפצי לסוף. זה העמוד האחרון

סעיף?

662 - 661.

עו"ד תדמור, מלבד סעיפים 662 - 661, יש משהו אחר? כי אנחנו גם בטענה לחיסיון.

נתחיל מהמענה שעליו (לא ברור). ראשית כתוב כאן בסעיף 661,

אתם רוצים את העד בחוץ בינתיים או אין צורך?

כן, כן שלא חלילה אני אענה, ומישהו יכול לחשוב שאני חלילה אגיד לעד דברים שאולי ישפיעו

עו"ד וינשטיין אולי תמתין קצת בחוץ?

אין בעיה

תודה. ראשית, ביחס לסעיף, 661 מציינים באי כוח ראש הממשלה שהוא קיבל מספר חוות דעת

כן, אבל הם מדברים על בזמן אמת. מה זה בזמן אמת?

בזמן אמת זה בזמן קבלת המתנות כבודכם להבנתי

בזמן אמת זה בזמן האירועים הרלוונטיים.

אני רק אומר כבודכם, אני ממשיך, אחר כך לסגור את העניין הזה. מצוינות שתי דוגמאות, בסעיף 662 כתוב גם על ידי ד"ר (לא ברור), זה לא אומר,

אבל מדברים על האירועים...

בזמן אמת, זה אומר שזה לא ממצה (מדברים ביחד)

אנחנו לא טוענים שהוא קיבל חוות דעת, הנה אני מצהיר, בוא נעשה את זה קל. לא מצהיר שהוא קיבל חוות דעת מיהודה וינשטיין.

או הייעוץ בעניין קבלת מתנות מחברים לאורך כל שנות (מדברים ביחד), אז עכשיו אני מראה לכבודכם, אני מפנה,

אני לא טוען טענה כזאת.

רגע, רגע.

כבודכם, אנחנו, אפשר להבין שגם לתביעה הסיטואציה שבה נאלצים להביא יועץ משפטי לממשלה לשעבר, זה לא עניין שקורה יום ביומו. ואנחנו בחנו גם עם חברינו את האפשרות לייתר את הדבר הזה בדרך של הגשת ההודעה. בדיונים לפי סעיף 144,

עו"ד תדמור אנחנו לא הולכים אחורה, עכשיו אנחנו בהתנגדות לשאלה.

לא אני אומר לכבודכם, מה שקורה זה שיש גרסה כזאת בחקירה,

לא נכון.

כן. שאומר הנאשם, בתמליל ב - 27.1.17, שהוא קיבל כבר בפרשה שאני עכשיו התחלתי לשאול עליה והיא לא מעניינת אותנו כשלעצמה,

באיזה שנה?

בשנת 99. הוא טוען שבאותה תקופה הוא קיבל ממנו ייעוץ שאפשר לקבל מתנות מחברים, וזאת הסוגיה במחלוקת וזאת טענת ההגנה של הסתמכות,

אבל הם לא טוענים את זה כטענת הגנה במענה לכתב האישום.

הם לא טוענים את זה, אבל עם כל הכבוד כבודכם,

יש לאדוני דרך להראות לנו את זה? את הרלוונטיות?

אני לא מצליח להבין, אני אומר כאן בבית המשפט, לא מעניין 99, לא טוען 99, אנחנו טוענים, יש לנו טענות הרבה יותר טובות רלוונטיות, יש לנו את ד"ר ויינרוט ויש לנו את שלומית ברנע.

יש הודעה ברורה של ההגנה שהיא לא תטען לייעוץ בנושא הזה בשנת 99? אז אפשר להתקדם.

גם וגם, ולמרות ולמרות. למרות שזה נאמר בהודעה של,

גברתי, זה לא נאמר כך (מדברים ביחד), אומר וינשטיין זה לא אני, הכל בסדר. אז הבנו.

רגע, רגע אחד. אם נאמר משהו בהודעה, ואם התשובה שלכם היא אחרת, אז אולי תראו לנו בדיוק...

אם מישהו אומר זה לפני 20 ומשהו שנים (מדברים ביחד) אנחנו, האמת נשאיר באמת מה שכבודכם יחליט, מקסימום אנחנו גם נשאל על השאלות, על מה בדיוק היה. זה נראה לי כל כך, אנחנו הרי לא טוענים, זה טענת הגנה. אני חושב שאין שום עילה בדין לשאול.

שהוא יענה לשאלה, תכניסו אותו.

מר וינשטיין, בית המשפט התיר את השאלה ולנוחיותך אני אחזור עליה. בתקופה בה ייצגת את מר נתניהו באופן פרטי, באיזה מידה נתת לו חוות דעת בדבר המותר והאסור לאיש ציבור בקבלת מתנות מגורמים מפרטיים?

א', אמרתי לך שעברו מעל 25 שנים. שניים אני חושב שחוות הדעת, חרף השנים שחלפו, חוות הדעת שהוחלפו או לא הוחלפו, הם חוסים תחת חיסיון עו"ד - לקוח וזה לא יהיה ראוי מצידי לומר את זה.

אני רק אחדד למר וינשטיין, שהלקוח טען דברים בעניין הזה בחקירת המשטרה, דברים שהוצגו לבית המשפט והם רלוונטיים למשפט כאן, ולכן החיסיון הוסר על ידי מי שהוא נתון לו.

זה אני צריך לשמוע בצורה מפורשת אני חושב

זה גם לא נכון.

למה לא נכון? הרגע קראנו את זה.

אז אני אסביר כבודכם. כשאנחנו טענו לוויתור על חיסיון של עיתונאי, של דברים אחרים, כשבאנו פה וחקרנו את הדס ואחרים, א', הוא לא ויתר על חיסיון מול וינשטיין. ב', אמרו, כבודכם גם קבע בהקשר הזה, שלפני שמישהו מוותר על חיסיון כששואלים אותו שאלה במשטרה, אז צריך להבהיר לו שיש לו חיסיון, והוויתור צריך להיות מפורש, וויתור מדעת, בהקשר שמה היה רק ויתור ביחס לעניינים ותחומים ספציפיים. ויתור ליהודה וינשטיין, עו"ד יהודה וינשטיין, מעולם לא התבקש ומעולם לא ניתן, ולכן עם כל הכבוד, אנחנו חושבים שהחלטות שכבודכם בהקשר הזה, אני מזכיר, אנחנו טענו בהקשר של ויתור על חיסיון עיתונאי, שהוא חיסיון קל בהרבה, או רק בהרבה מחיסיון עו"ד - לקוח. בהקשר הזה עד כמה שאני זוכר, ואני זוכר היטב, אנחנו הראינו שמעצמה הגברת קליין מספרת על פגישותיה עם עיתונאים, ומה היא עשתה בחקירות במשטרה. רצינו לשאול אותה כאן, וחבריי התנגדו ואמרו שיש חיסיון עיתונאי, וגם אם דיברו וניהלנו אירוע שלם בנושא הזה, אני זוכר שגם כבוד השופט שחם הסתכל ובחן את הדברים ועלו תהיות ביחס לוויתור מדעת של חיסיון עיתונאי, כשאדם הולך ומדבר עד סוף כל הסופים על פגישות ספציפיות שהוא היה עם בן כספית במסעדת הדסון, אם זיכרוני לא מטעה אותי, ומה בדיוק נאמר, ומי שלח, ולאן היא הלכה, ומה היא דיברה ולא דיברה, ועדיין בית המשפט לא קבע שיש ויתור מדעת על חיסיון עיתונאי. לבוא בחקירת משטרה, שוב, אין ויתור, המשטרה יודעת לבקש ויתור ספציפי, היא עשתה את זה ביחס לעו"ד דוד שמרון, היא עשתה את זה ביחס לעו"ד ויינרוט המנוח, היא עשתה את זה אפילו ביחס אליי כשרצו לשאול אותי כמה שאלות ביחס לתיק והתקבל ויתור תחום. לגבי עו"ד יהודה וינשטיין, ושוב, מה שדיברתי זה רק בתיק שלנו, בעניינים שלנו שהמשטרה ביקשה באופן ספציפי ויתור על חיסיון. בכל מה שקשור לעו"ד יהודה וינשטיין, מעולם לא התבקש ויתור על חיסיון, ולכן אי אפשר לבוא ולהגיד שיש פה איזה ויתור כזה או אחר, משתמע או לא משתמע, אין פה ויתור. אנחנו גם חושבים שלהיכנס לתוך דברים שהוחלפו בין עו"ד ללקוחו לפני 25 שנים, בנושא שהוא ממילא,

בהתחשב בכך שהאיש נכנס לדברים שהוחלפו בינו לבין עורך דינו לפני 25 שנים,

תפתחי לי את קליין. אני רוצה, אנחנו נחזור אחורה. נחזור לפרוטוקולים גברתי. אני אראה בדיוק מה אני טענתי כאן. הרי הדס בחקירותיה נכנסה לתוך השיחות שלה עם,

לא הבנתי, אנחנו דיברנו על זה לפני דקה, הוצאנו את מר וינשטיין החוצה כדי שנדון בזה, ואז אדוני אמר טוב בסדר, ואז חזר (מדברים ביחד)

כבודכם סליחה, אז אולי אני או שלא הבהרתי את עצמי טוב, או שאני לא מבין עכשיו את הסיטואציה היטב. אני לא אמרתי כלום. עו"ד וינשטיין אמר, אני לא יכול לדבר בנושא הזה כי יש חיסיון. לא תיקנתי להתנגד.

השאלה של עו"ד תדמור שעליה הייתה את ההתנגדות, זה במה ייצג מר וינשטיין את ראש הממשלה. אחר כך שאלה הבאה (מדברים ביחד) נשאלה שאלה אחרת.

לא, שאלתי את השאלה הזאת עוד קודם

היינו קודם באותה שאלה בעניין הוויתור על החיסיון.

השאלה מר תדמור, לא היה מקום בחקירה לומר לנחקר שיש חיסיון?

כבודכם, מי שנחקר מציג טענת הגנה וחושף בה עניינים שנאמרו בינו לבין עורך הדין שלו, הרי שהוא הסתיר את החיסיון שניתן לו, ומקום שאנחנו צריכים לבדוק, מר וינשטיין נשאל רק על דברים שנאמרו, ואם הלקוח לא היה מוותר בכלל על החיסיון שלו באמירות מפורשות כפי שהצגתי לכבודכם, אז לא היינו פונים למר וינשטיין כמובן.

הלקוח (מדברים ביחד)

הלקוח בוודאי מודע לכך שיש חיסיון עו"ד - לקוח, וכשהוא רוצה לענות או לא רוצה לענות, ופה הוא טען את זה כטענת הגנה. אני אומר עוד משפט,

גם בית המשפט הרי לא יכול להסיר את החיסיון בהקשר הזה.

רק שנייה, תן לי רק להשלים אני באמצע תשובה

אוקיי, תסיים את התשובה שלך.

מאה אחוז. והחיסיון, ככל שהוא היה, הוסר גם על ידי הלקוח וגם מר וינשטיין נתן לו תשובות אנחנו לא עוסקים עכשיו בשאלה האם קיים חיסיון או לא, כי כבר לא קיים חיסיון. הדברים נמסרו בחקירות משטרה, ואין שום סיבה שהם לא יובאו בפני בית המשפט.

מר תדמור, תוכן חוות הדעת ככל שניתנה, מה שלא עלה בחקירה, בתוכן חוות הדעת, לכאורה,

אף אחד לא מדבר פה על תוכן חוות דעת. יש לנו עמדה אחרת. לא מדברים על אופי הייעוץ, מדברים על השאלה אם ניתן ייעוץ, ועל זה בוודאי אפשר לענות.

ובזה אדוני נעצר אחרי,

כן

כן עו"ד חדד.

אולי אפשר רק לציין לפרוטוקול (מדברים ביחד)

נציין גם, יש פה עיתונאים.

עיתונאים גם אפשר לציין, אבל את גברת נתניהו שלא מתייצבת בדרך כלל לדיונים, אפשר לציין שהיא התייצבה. מה שבית משפט ימצא לנכון לציין, הוא יציין.

תן לי לענות. גברתי, בתיק הזה אומר ראש הממשלה בחקירתו, אני רוצה בסוף נלמד מהתוכן. הוא אומר אני התייעצתי, או שזה היה וינשטיין או שזה היה ויינרוט. באה המשטרה ואומרת לגבי ויינרוט, ראש הממשלה תסיר, האם אתה מוכן להסיר את החיסיון? אמר אני אבדוק, אני אתייעץ, נותן תשובה פורמאלית, אני מסיר את החיסיון ביחס לויינרוט. הייתה שאלה כזאת. תיאור הדברים שאני מציג הוא תיאור דברים מתוך התיק. לגבי וינשטיין, לא הייתה פנייה דומה. עכשיו, אם מה שחברי מנסה לטעון הוא נכון, למה הטריחה את עצמה המשטרה לבוא ולבקש באופן ספציפי את הסרת החיסיון מויינרוט? דרך אגב, אותו דבר גם עשו איתי כמו שאמרתי, וביחס לעו"ד דוד שמרון. אם הדברים הם נכונים מה שחברי אומר, התזה שלו נכונה, והיא לא נכונה, דרך אגב שוב, היא נבדקה כאן וחבל אני לא מוצא את הפרוטוקול, אני אראה את זה ביחס לחיסיון שהוא חיסיון, אמרתי, רך יותר, שהוא יחסי, שבית המשפט יכול להסיר אותו. אנחנו מדברים פה על חיסיון מוחלט.

לא הבנתי. הטענה של אדוני כרגע מתייחסת לשאלה שנשאל מר נתניהו בחקירה, או לשאלה שנשאל מר וינשטיין פה כרגע? על מה אדוני טוען כרגע? לא הבנתי.

אני אסביר. בא חברי ואומר, אין חיסיון ביחס לחוות הדעת שהוחלפו בין עו"ד וינשטיין,

מה הוא טוען אני הבנתי, אני רוצה להבין (מדברים ביחד)

עוד רגע גברתי (מדברים ביחד), לא עיין בתיק, לא בדק, לא ראה, לא הסתכל בתרשומות שלו. אבל נניח שהזיכרון לפני 25 שנה ישנו, נניח. אבל ביחס לשאלה האם מותר לענות על השאלה הזאת, אומר העד, רגע יש חיסיון. רבע מאה חלפה, כוחו של החיסיון נשאר יפה בדיוק כפי שהוא היה אז. חברי טוען, יש פה למעשה ויתור משתמע על החיסיון. למה? כי בתשובה של ראש הממשלה, שכבודכם ראה אותה, נתנו לכבודכם גם לראות, אני חושב שזה הכי רחוק שיש מוויתור משתמע ובכלל חיסיון, שם אפשר לראות שראש הממשלה ויתר באופן משתמע על החיסיון. אז קודם אני אומר, תן לי... הטענה היא טענה לא נכונה, קודם כל במישור ההתנהגותי של המשטרה. אנחנו רואים שאותו דבר, למרות שבנימין נתניהו אומר ויינרוט נתן לי חוות דעת, אנחנו רואים שהמשטרה באופן ספציפי פונה לראש הממשלה, ואומרת לו האם אתה מוכן לוותר על חיסיון ביחס לנקודה הזאת? עם עו"ד ויינרוט אותו דבר היא עשתה, אותו דבר היא עשתה גם ביחס לעו"ד וינשטיין, היא ביקשה, אני אראה לכבודכם, כי את זה לא מציגים לכבודכם. שואלים את ראש הממשלה, האם אתה מוותר על החיסיון ביחס עם עו"ד וינשטיין? הוא אומר לא. ואת זה לא מציגים לכבודכם. 6.3.2017.

רגע עו"ד חדד, אני רוצה להבין משהו. אם עכשיו יקריאו לעד את מה שאמר מר נתניהו, את הפרוטוקול, שום שאלה מעבר לזה, זה מה שאמר? זה הכל, בלי לחרוג ממה שמר נתניהו אמר.

לא מבקשים להיכנס לדברים מעבר לזה.

אם התשובה לא כוללת הפרה של חיסיון אין שום בעיה. אם היא כוללת הפרה של חיסיון הוא לא יכול, זה הכל.

נשמע מה יאמר העד.

נכון.

נשמע מה יאמר העד. תקריא לו מה שאתה,

רק אני אומר, רגע, אני חושב שבכל זאת צריכים לומר לכבודכם לפני שבאים וטוענים על ויתור של חיסיון, אני חושב שהיו צריכים להציג את זה לכבודכם, שבחודש מרץ כשחוקרים את ראש הממשלה, מבקשים ממנו לוותר על חיסיון. אז מויינרוט הוא ויתר על חיסיון,

אדוני אמר את זה לפחות פעמיים.

זה פעם שנייה שאני אומר. אבל לוינשטיין באופן ספציפי מבקשים.

ממתי החקירה הזו?

מינואר. אז בחודש מרץ פנו ואמרו לו תוותר על חיסיון, הוא אמר שלא, ובאים וטוענים פה שהוא ויתר על חיסיון.

מה היית השאלה שהוא נשאל כשהוא ענה את התשובה?

כבודכם רוצים לראות, שאני אראה קודם?

תקריא את השאלה ואת התשובה, שנדע איפה עלתה התשובה הזו, בהתייחס למה עלתה התשובה הזו.

אוקיי, זה מתחיל כך. במסגרת פרק זמן שאתה הסנגור בסוגיה הזאת,

רק תדבר למיקרופון שזה יוקלט.

סליחה. במסגרת פרק הזמן שאתה הסנגור בסוגיה הזאתי של מתנות, עולה במסגרת החקירה שמתנהלת, אתה נותן לו איזשהו ייעוץ,

לא, רגע, אנחנו מדברים על מה שמר נתניהו,

אה סליחה, חשבתי שכבודכם מבקשים מה השאלה שנשאל מר וינשטיין

רגע, עו"ד תדמור, בחקירה במשטרה מר וינשטיין נשאל והשיב עליה?

בוודאי, והשיב, ואמרתי את זה לכבודכם,

מר וינשטיין השיב על השאלה?

בוודאי שהשיב, אני אשאל שאלות בחקירה ראשית,

אז מה היום חיסיון?

אז לכן אמרתי מיד לכבודכם שגם הלקוח וגם עורך הדין,

לא, לא, אבל אם עורך הדין ללא הרשאה מפר את החיסיון (מדברים ביחד)

ממש לא נראה לי שזאת הסיטואציה, אבל זה בכלל לא שאלה של חיסיון, זה שאלה אחרת שנוגעת ליחסים. אם החיסיון הוסר הוא הוסר.

הוא לא הוסר.

הוא לא הוסר אם הלקוח לא (מדברים ביחד)

אני תמה על עמדתך עו"ד תדמור, בכל זאת, פרקליט מחוז. גם אם עו"ד מפר את החיסיון מהבוקר עד הלילה, עדיין החיסיון עומד במלוא עוזו. עו"ד לא יכול לוותר על חיסיון.

אם חס וחלילה הוא מפר אותו הבעיה שלו היא מול הלקוח

לא נכון, ממש לא נכון.

זה לא האירוע כאן, כי הוא הוסר

רגע. מה נשאל? נחזור לשאלה שלי. מה נשאל מר נתניהו כשהוא נתן את התשובה הזו?

השאלה היא כך, זה תמליל שלם, השאלה,

סליחה, תגיד לנו לאיפה אתה הולך להקריא. אתה לא תפתיע אותנו בזה שאתה מקריא פתאום משהו.

לא, חס וחלילה. הנה אנחנו ב - 27.1, עמוד 21

תדבר למיקרופון אבל.

איזה שורה? מתחיל באילו מילים?

כן, מומי, ב -, 99 קודם שאלו אותו על תקופת הייעוץ,

לא, זה לא השאלה (לא ברור)

אני שאלתי בעקבות מה הוא ענה אותה תשובה שעליה יש התנגדות עכשיו.

אני שואל שוב, האם התייעצת כמו שהתייעצת עם ויינרוט, שהוא עו"ד פרטי, בנושא המתנות, האם כשוינשטיין שהוא היועץ המשפטי לממשלה, האם אתה שאלת אותו והתייעצת איתו בעניין המתנות? ובהקשר הזה, נענה,

לא, אבל יש בהמשך מומי ב - 99 אז הוא אומר עכשיו אני אגיד לך,,

זה בתשובה של ראש הממשלה.

אה, זה מה ששואלת אותי כבוד השופטת

שאלו אותך מה השאלה.

השאלה היא זו, ואז אומרים לו ו - 99 מדברים ביחד )(

ועל זה מה הוא השיב? רגע, רק רגע. תקריא.

גברתי, אני פשוט, ניתן לך שוב עותק (מדברים ביחד)

לא, אני לא רוצה, אני רוצה שיישאל ונראה מה, אם לזה העד יכול להגיב. אחר כך נתעסק עם מה שהעד אמר במשטרה, אם שם הוא נתן תשובות, אבל קודם כל נראה אולי לזה הוא יכול להגיד.

זה כל הפסקה

עו"ד תדמור, אני רוצה לאפשר במידת האפשר לעד להגיב למה שאמר מר נתניהו בחקירה.

כן, אני כבר עושה את זה גברתי

אז תקריא את הדברים, את השאלות.

כבר, דקה אחת, פשוט זה רצף של דברים. זה עמוד, 20 מתחילים לשאול אותו ואני לא רוצה להיכנס,

גברתי (מדברים ביחד) אין לנו הרי תשובות של העד לדברים האלה.

מה זאת אומרת אין לנו תשובות? אין לך תשובות על מה אמר מר וינשטיין בעניין הזה? על מה אתה מדבר?

אני לא מבין מה אתה רוצה להקריא, אני רק אומר צריך לעשות את זה במידה.

עו"ד חדד.

אני עכשיו נעתר למה שבית משפט מורה לי, לא נעתר, אלא מקיים את מה שבית המשפט אומר לי

ובתשובה לשאלה שהוא נשאל, מה הוא השיב? לא ללכת אחורה.

רק שנייה אחת אדוני. ככה, הוא לא אמר שהוא, רק שנייה, אז הוא לא היה אז יועמ"ש? אומר לו החוקר, אז הוא אומר – הוא לא אמר שהוא היה יועמ"ש, אומר ראש הממשלה, אמרתי וינשטיין. אני לא זוכר. מומי – כן, אמר בצורה הכי ברורה. שמה? הוא ייעץ לך כסנגור פרטי, מה הוא אמר לך? כן. הוא היה הסנגור שלך בתיק עמדי? כן, כן, כן. כן, אז הוא אמר לי, הוא היה הסנגור שלך אדוני? הוא אמר לי החוק בוודאות מאפשר לך לקבל מתנות, אסור לך לקבל מתנות, יש פה, מומי זה החוקר שלוש נקודות, ממישהו שהוא לא חבר, אלא אם כן אתם צריכים. מומי – אז שאלת אותו בשנת 99? ראש הממשלה – בוודאי. מומי – בפרשת עמדי? בוודאי. מומי – אתה לא שאלת אותו שוב? אני לא זוכר לגביו, אבל אני לא אומר לך בבירור. הכוונה, תקופות מאוחרות יותר. אחרי זה שאלת אותו שוב? בוודאות (לא ברור) כל הזמן.

אוקיי, עו"ד וינשטיין, האם אתה יכול להתייחס לדברים האלה?

האמת היא, אני בכל אופן חושב שמאחר והסוגיה הזאת עלתה של חיסיון עו"ד - לקוח, אני חושב שראוי שראש הממשלה במפורש יסיר את החיסיון. אני חושב שאין לי שום בעיה להשיב, כיוון שהדברים האלה נמצאים לגמרי בשוליים, אבל עדיין אני חושב, טו בי און דה סייף סייד, אני הייתי מעדיף לקבל הסרת חיסיון ואני אומר את הדברים. הדברים הם מאוד מאוד פשוטים.

אני מבינה שבחקירה כן השבת לשאלה הזאת.

בחקירה כן. בחקירה עניתי לשאלה מאוד מאוד פשוטה. ישנה בפני גם הסנגוריה וגם התביעה, לא בטוח שעשיתי אז בתבונה שלא עמדתי על זה, אבל זה היה אולי בהיסח הדעת, אולי מאחר והדברים היו ממש בשולי הדברים ולא נראו בעיניי חשובים יתר על המידה, אז אמרתי את הדברים האלה. אז אפשר אולי להגיש את האמרה שלי והדברים יהיו ברורים.

אתה עומד מאחורי מה שאמרת בחקירה?

כמובן

כן, אבל החקירה לא בפני כבודכם

אבל הוא מאשר את מה שהוא אמר, אז נשמע מה הוא אמר.

נשמע מה הוא אמר ונתקדם.

איך אפשר אם יש חיסיון?

כי הוא כבר אמר את הדברים.

גברתי,

הדברים כבר נאמרו.

ברשות גברתי, ביחס לחיסיון. חיסיון עו"ד - לקוח הוא של הלקוח. עו"ד לא יכול לוותר עליו גם הוא אומר את הדברים בהיסח הדעת, כי החקירה היא מוקלטת ולא מוקלדת, ולפעמים לא מקפידים עד קוצו של יוד בחיסיון עו"ד - לקוח. גם אם עו"ד דרך אגב במודע, במזיד,

למה אתה כל כך מתנגד?

אני לא כל כך מתנגד, יש חיסיון עו"ד - לקוח, נראה לי לא מתקבל על הדעת שייקחו את עו"ד וינשטיין, שייצג את הלקוח שלי לפני 25 שנים, על נושא שאני לא טוען אותו, בכלל לא מעניין לכתב האישום. אני מזכיר רק איפה אנחנו נמצאים.

אני מניחה שאדוני מכיר את החומר וידע שהדברים האלה,

מה זאת אומרת? שיש חיסיון? גברתי מה זה רלוונטי? יש חיסיון, אני לא מבין. יש כללים. מבחינתי חיסיון כסנגור זה קודש הקודשים. זה כמו שנבוא לאדם חרדי ונגיד לו, אתה מקפיד בשר וחלב 6 שעות בדיוק, או 5 שעות, 50 דקות חלפו, אתה אומר לי 6 שעות? מה קרה? (מדברים ביחד)

בית המשפט לא מתרשם מהשאלה

לא מתרשם מהדוגמה.

האנלוגיה, כן.

מתרשם או לא מתרשם, אני מציע שתשאיר את זה לבית המשפט.

לא, לעניין הדוגמה. אל תיקח כל דבר

יש דברים שאני כסנגור לא יכול, לא יודע להתיר, אין לזה עניין לתיק. יכול דרך אגב שעו"ד וינשטיין יגיד שדווקא כן, או שהוא לא זוכר, או שיכול להיות שזה כן עלה, ויכול להיות שאני אם אני ארענן את זיכרונו ביחס לסוג החקירה, ומה היה לו להגיד שכן היה דבר כזה, גם זה יכול להיות. אבל יש חיסיון, החיסיון הזה קודש הקודשים, זה הדבר היחיד שיש לסנגור. אין לו כלום. הוא לא מנהל את החקירה, הוא רק משיב, הוא חוקר שני, אין לו צווי חיפוש, אין לו כלום, אין לו צווי מעצר, הוא לא יכול להתעלל באנשים עם פשפשים או להביא מקורבות. הוא לא יודע לעשות כלום. מה שיש לו זה כלי אחד, חיסיון עו"ד - לקוח. זה מה שיש לסנגור. עכשיו נבוא ונגיד, מה אתה מקפיד בזה כל כך? זה חשוב, אבל לא מאוד חשוב,

סליחה רגע, אדוני לא יכול להסתפק בדברים שהובאו לפרוטוקול ממה שאמר בחקירה?

לי אין שום בעיה כבודכם שההודעה תוגש

ההודעה של מי?

של מר וינשטיין

לא, אני אומר,

לעניין הזה, כי הוא נשאל וענה אדוני

לא, אבל גם מי שנשאל וענה תשובה כזו או אחרת, זה גם באותה עת אולי החשוד בחקירה, ראש הממשלה, הוא השיב. דברים נאמרו וזה נרשם. השאלה אם אדוני יכול להסתפק בכך.

לא, כיוון,

לבקש ממר וינשטיין בסוגיה שאנחנו לא הכרענו בה, שאולי להפר את החיסיון, לא זו בלבד שהוא גם הביע את עמדתו, אני לא מצליח להחליט בכך.

אדוני אני לא מבקש חלילה ממר וינשטיין להפר,

לא, הוא סבור.

אדוני אומר שאין חיסיון כי התשובות כבר ניתנו, וכרגע הדבר היחיד זה שלא מאפשרים לבית משפט לשמוע אותם למרות שיש להם רלוונטיות לתיק.

טוב, עו"ד תדמור, אדוני יקריא את מה שאמר עו"ד וינשטיין, הוא לא רוצה לענות כי הוא טוען שיש חיסיון, אבל אדוני יקריא את מה שנאמר בחקירתו בעניין הזה.

של מר וינשטיין

כן. את התשובה לשאלה.

שאלה של חוקר, אני מפנה לתמליל 18.6 בשורה 28, עמוד. 2 ובמסגרת פרק זמן שאתה סנגור בסוגיה הזאתי של מתנות, עולה במסגרת החקירה שמתנהלת, אתה נותן לו איזה סוג של ייעוץ, מה כאיש ציבור אז, או ב -, 1999 אז ב - 1999 סליחה שואל מר וינשטיין, 99. יהודה וינשטיין עונה – לא. אומר לו החוקר – לא? אומר לו, אתה יכול 1,2, אדוני לא אומר לו 1,2,3,4, תשובה – לא. שאל אותך? תשובה – לפי מיטב זיכרוני התשובה היא שלילית. זו לא הייתה סוגיה על הפרק, זה היה סוגיה של דברים שהיו בעבר, זה לא היו דברים שצפו פני עתיד. היה סיפור של עבר, האם אפשר, האם לקחו, על פי הטענה לקחו מתנות, הגברת לקחה מתנות.

באמת, זה לגיטימי? לא צריך להקריא את כל ההודעה,

אני עצרתי. מר וינשטיין אתה מאשר,

לא, הוא לא יכול לאשר (מדברים ביחד)

חייבים להמשיך כבודכם – ככה שלא נדרשתי, אבל הסוגיה העקרונית, שואלים אותו, של איש ציבור שמקבל מתנות. יהודה וינשטיין – לא, לא. ממני כסנגור הוא לא קיבל חוות דעת, לא נדרשתי.

רק אולי כדאי לציין שהתיק הזה נסגר בסופו של דבר על ידי היועץ המשפטי לממשלה

אדוני יתקדם.

כן, זה תיק, זה היה חשד שהתברר, והיועץ המשפטי לממשלה סגר אותו

כן.

מר וינשטיין, באיזה מידה ראית את מר נתניהו מעשן סיגרים?

ראיתי אותו מעשן סיגרים, הוא עשה את זה בפומבי

כן. באיזה סיטואציות?

ישבנו בלשכה הוא עישן סיגר

מה לגבי ישיבות?

ישיבות לא ראיתי אותו מעשן סיגר

לא ראית? אדוני זוכר?

לא זוכר, לא זוכר. אני זוכר שישבנו ביחד בלשכה הוא עישן מידי פעם

יש מחלוקת שמר נתניהו מעשן סיגרים?

לא, רק לגבי ישיבות. אתה זוכר את הדברים שאמרת ב

אם לא תרענן לי את הזיכרון (מדברים ביחד)

אני ארענן

מה אמרתי? שהוא מעשן בישיבות? (מדברים ביחד) אולי כן, אני לא זוכר

אז תרענן את זיכרונו.

מר תדמור, נדמה לי שהעד השיב, אמר אולי כן אני לא זוכר.

מר וינשטיין אני קורא לך פה,

שנייה, שנייה. בוא תראה לנו לפני שאתה מראה לו, אתה מבקש לרענן את זיכרונו, תבקש, תקרא, נראה מה כתוב.

ביקשתי מבית המשפט

לא, לא נכון.

רק שנייה, רגע, על מה ההתנגדות עכשיו? רגע אחד. עו"ד

, אדוני מוכן לשבת? הגברת מוכנה לשבת? רק רגע, אני לא הבנתי איפה, הייתה שאלה, העד ענה משהו, אומרים לו שבחקירה הוא אמר משהו אחר, הוא אומר אני לא זוכר, אמר לו אני ארענן את זיכרונך. עכשיו אני נעצרתי, מה אחרי זה?

א', למיטב ידיעתי, זה שמישהו אמר משהו אחר בחקירה זה לא אומר (מדברים ביחד) עוד משהו תדמור? תוציא הכל. תוציא הכל.

הוא אמר שהוא גם אמר שהוא לא זוכר.

הוא לא אמר שהוא לא זוכר, הוא שואל אותו מה אמרת בחקירה? הוא אומר אני לא זוכר, זה לא מבחן זיכרון על החקירה. לא באים להעיד על דברים שאמרת בחקירה, באים להעיד על דברים שבאמת. הוא אמר שבישיבות הוא לא אישר. עכשיו חברי רוצה,

הכוונה התכוונתי לישיבות ממשלה או משהו כזה, הוא לא עישן. לא זכרתי אותו מעשן, אבל בישיבות פנימיות שלנו הוא עישן.

אז רגע,

ישבתי אני והעוזרים שלי וישבנו איתו, הוא עישן

כן? ובישיבות רבות משתתפים?

ולפעמים הוא שאל אם זה מפריע, לי זה לא הפריע, לאחרים שזה הפריע אז הוא הפסיק לעשן

בישיבות

באותן ישיבות שישבנו בלשכה שלו. בלשכה שלו

עו"ד חדד מדברים ביחד )(

אני מתקדם. מר וינשטיין, בתקופת כהונתך כיועץ המשפטי לממשלה, איזו מעורבות הייתה לך, אם בכלל, בדיונים בנוגע לעתידו של ערוץ 10?

אני התנגדתי לסגירת הערוץ

אדוני יכול לפרט סיטואציות שבהן הוא הביע את עמדתו?

אני זוכר שהיו, שראש הממשלה ביקש בשתי הזדמנויות שונות לסגור את הערוץ, הסיבה העיקרית הייתה לזיכרוני שהערוץ לא עומד בהתחייבויות שהוא נטל על עצמו, ולכן חשב ראש הממשלה שיש מקום לסגור את הערוץ הזה. גם הוא חשב שבאופן עקרוני אין מקום לכל כך הרבה ערוצים בישראל. אני התנגדתי בשתי ההזדמנויות האלה.

תוכל רגע לפרט ביחס להזדמנות הראשונה? אם אדוני זוכר

אני לא זוכר, היו שתי הזדמנויות. הזדמנות אחת זה הייתה שאני התנגדתי ובסופו של דבר מסתבר שראש הממשלה הגיע לכלל מסקנה שאין מקום לסגור את הערוץ. פעם שנייה למיטב זיכרוני זה היה לפני בחירות 2013, אם אני לא טועה, ואז שוב הערוץ לא עמד בהתחייבויות שהוא נטל על עצמו, ושוב ביקש ראש הממשלה לסגור אותו. הייתה ישיבה אצל ראש הממשלה בלשכתו, לא במשרד הגדול, לא בחדר הממשלה, אלא בלשכה שלו. נטלו בה חלק מספר אנשים, מטעמי אבי ליכט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גם הגיעה היושבת ראש הרשות השנייה אם אני לא טועה, ואיתה היועצת המשפטית שלה. מי שנשא בעול הדיבור והטיעון הייתה הגברת יושבת ראש הראשות השנייה, היא טענה וניסתה לשכנע את ראש הממשלה מדוע אסור לסגור את הערוץ. ראש הממשלה נראה היה לי נחוש שלא להשתכנע, ובסופו של דבר אני אמרתי שהגעתי לכלל דעה שאני לא אתן את ידי לסגירת הערוץ, אני חשבתי גם זה לא נכון לתקופת בחירות, זה סמוך לתקופת בחירות לסגור ערוץ, וראש הממשלה עד כמה שידיעתי מגעת, קיבל את עמדתי.

אתה זוכר את הסיטואציה שבה אתה מביע את עמדתך?

כן

לגבי הנוכחים

אמרתי לך את הנוכחים שהיו שם בחדר

אוקיי

אתה יכול לשאול כל אחד מהם

לגבי מה הייתה עמדתו של ראש הממשלה למשמע עמדתך?

שום דבר. הוא שמע אותי, ואמר לאנשים תעזבו אותי עם היועץ המשפטי לבד, תצאו החוצה מהחדר, ואז אמר לי אוקיי. זהו, משהו כזה.

אוקיי

אוקיי, כלומר הוא קיבל את עמדתו של אדוני.

הוא קיבל את עמדתי. לפחות על פני הדברים. על פני הדברים הוא קיבל את עמדתי. יכול להיות שהשיקולים שלו היו שונים והוא הגיע למסקנה שאין מקום לסגור את הערוץ בלאו הכי, והיה לו נוח להיתלות בעמדה שלי, זה אני לא יודע. אני יודע שאני התנגדתי והוא קיבל את העמדה הזאת.

מתי בכלל ניהלת איתו שיחה על המניעים שלו לסגירת הערוץ?

לא דיברתי איתו על זה

מתי בכלל אמרת לו אי פעם איך אתה רוצה לסגור את הערוץ כשיש לך חברים שם?

לא אמרתי לו כי לא ידעתי באופן אמיתי מי האנשים ששולטים בערוץ

ידעת אם בכלל על קשר של מר מילצ'ן לערוץ הזה?

לא, לא ידעתי

אני סיימתי חקירה ראשית

תודה. חקירה נגדית עו"ד חדד, בבקשה.

ע"ת 97 עו"ד יהודה וינשטיין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בחקירה נגדית

מר וינשטיין, בוקר טוב. באמת אחרי ששמענו את החקירה הראשית, אני חושב שהיה אפשר לוותר עליך, לא להגיש את הדברים שלך, פשוט לוותר עליך, אבל הביאו אותך לכאן.

אני מוכן לתמוך בעמדה הזאת

הביאו אותך לכאן,

אתה מוכן גם עכשיו ללכת.

אני גם עכשיו מוכן. אני חשבתי באמת שזה מיותר לחלוטין משתי סיבות. סיבה אחת עקרונית, אני חושב שלא מזמינים יועץ משפטי לממשלה להעיד על דברים שהוא עשה במסגרת תפקידו, בטח לא על ידי התביעה הכללית. אני חושב שבאופן עקרוני זה דבר רע ותקדים רע. במשך כל שנות המדינה לא היה לזה תקדים. וחוץ מזה, באופן אישי אני כיהנתי במשך שנים כתובע, כסנגור, כיועץ משפטי לממשלה, ולא חשבתי שאני זכאי לכבוד הזה בערוב ימיי לכהן פתאום כעד מטעם התביעה. לכן התנגדתי לעדות שלי, ניסיתי לשכנע אותם אבל אתם רואים כמה הצלחתי, אני נמצא פה.

יהודה אני חייב לומר שאני שותף לגמרי לכל דבר מהדברים שאמרת, אבל משעה שנפתחה הדלת להביא יועצים משפטיים לממשלה לשעבר, אנחנו גם נביא אחד בפרשת ההגנה, אנחנו נעשה תיקו 1- 1. עכשיו, מר וינשטיין, אתה ודאי מכיר את הוראת סעיף 17 לחוק יסוד הממשלה בעניין חקירת ראש הממשלה.

אני שמעתי על זה, כן

כן. הסעיף קובע, לא תיפתח חקירה פלילית נגד ראש הממשלה, אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

כך קובע הסעיף

תאשר לי שלאורך כל תקופת כהונתך כיועץ משפטי לממשלה, אתה הקפדת על כך שההוראה הזו תישמר.

לא יכול לאשר לך את זה מן הטעם שאני לא פתחתי בחקירה נגד ראש הממשלה

כן, אבל ביחס לבדיקה, אתה הקפדת

אני הוריתי על בדיקה, נכון

גם על בדיקה, אתה הקפדת שבדיקה לא,

אני, בוא אני אומר את זה בצורה כזאת. אני לא רואה נפקא מינה לעניין הסכמת היועץ המשפטי לממשלה בין בדיקה לבין חקירה.

מאה אחוז

במובן הזה, מבחינתי זה היינו הך

כלומר,

גם כאן וגם כאן צריך את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה

מצוין. דרך אגב, יש הוראות דומות גם ביחס לשופטים, אני חושב שגם רב ראשי, וכל ההוראות האלו, תאשר לי שהתפיסה הייתה שאלו הוראות חשובות שאמורות למנוע פגיעה בהפרדת רשויות, או חס וחלילה שרשות אחת תנסה ללכת על ראשה של הרשות השנייה.

אני לא יודע מה הסיבה, אני יודע מה שהחוק אומר. החוק אומר בסעיף 17 כמו שאתה ציינת, שלא תיפתח חקירה נגד ראש הממשלה אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

סעיף 17 לחוק יסוד, כלומר זה הוראה (מדברים ביחד)

לחוק יסוד, ללא ספק

מבחינת אדוני חקירה או בדיקה זה היינו הך.

במובן הזה

במובן הזה.

במובן הזה היינו הך. אותה הסכמה נדרשת גם לבדיקה וגם לחקירה

תראה, אני רוצה להציג לך מסמך שהכותרת שלו – החלטה על סיום בדיקה בעניינו של ראש הממשלה מר בנימין נתניהו.

רק שנייה אחת. זה הוגש כבר? שנייה. המסמך הוא החלטה על סיום בדיקה בעניינו של ראש הממשלה. רק שנייה, עו"ד תדמור יש התנגדות או שאפשר לסמן את זה?

מה הוצג לכבודכם?

אפשר לסמן את זה?

כן ודאי

רגע, שעו"ד תדמור יאשר.

אפשר כבודכם.

אפשר. טוב, זה יהיה נ/3728.

זו החלטה על סיום בדיקה בעניינו של ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, נכון?

אני לא יודע, אני לא רואה, אין לי משקפיים. אתה תגיד לי מה שכתוב פה. אני רואה את החתימה שלי, וזאת החלטה שלי כן.

יופי, עכשיו אני מצטער שאני מראה לך עותק שהוא ככה מקושקש וקטן ועם כתב קטן, אבל זה מה שקיבלנו מהתביעה, גם מסומן.

אתם מפנים למשהו מסוים?

כן, כן, עכשיו

אז אולי תציגו את זה והוא יוכל לראות על המסך?

אין שום בעיה. כשנגיע נציג, אין שום בעיה. במסמך הזה אתה מחליט על סיום או בדיקה שנערכה למר נתניהו בנוגע לטענות שעלו נגדו, אמרת ביבי טורס מקודם, טענות שתכף נפרט בהם. נכון?

כן

כן. ואתה מחליט, אני אקריא לך, פסקה, 9 ותכף ננסה גם להציג את זה על המסך, אתה כותב ככה, אני אקריא לך יהודה.

אוקיי

הכתב פה גם קטן ולא ברור – בסופו של יום, במכלול החומר שנאסף, לא נמצא שיש מקום לפתיחה בחקירה בחשד לביצוע עבירה פלילית מצידו של מר נתניהו. על כן החלטתי לסיים את הבדיקה בפרשות אלה.

כן

נכון?

כן

זאת ההחלטה שלך

נכון

אוקיי. עכשיו, במסמך מתוארת בדיקה שנערכה בעניינו של מר נתניהו שהחלה בסביבות חודש אפריל 2011 נכון? זוכר? אני אראה לך אז, בוא נסתכל ביחד.,

לא זוכר

סעיף 2

תגדילו לו.

ב - 2011 לא ברור) זה לא הגיע אליי אז. אליי זה הגיע לדעתי שנתיים מאוחר יותר.(

אוקיי, אדרבה. תכף נראה מתי זה הגיע, לדעתי זה כן הגיע ב - 2011 עוד רגע נראה.,

אני חושב שאתה טועה

יכול להיות יהודה

נדמה לי שאתה טועה

אתה היית היועץ המשפטי, אני בסך הכל קורא חומר שנתנו לי

יכול להיות, אז תגיד לי אם זה כתוב ככה. אני ככה חושב

יהודה, אני אומר לך שוב, לך יש יתרון עובדתי, אתה היית שם, אני בסך הכל,

אבל אני לא זוכר כל כך

אז תכף נראה ביחד. זה גם לא מאוד מאוד חשוב. בכל מקרה, מה שחשוב לי זה שאנחנו מדברים על בדיקה שהיא באמת בעקבות תוכנית ששודרה ב - 2011 זה נכון.,

אני קיבלתי את זה מהמבקר, לא מהתוכנית. מבקר המדינה העביר לי את החומר

נכון, נכון

והוא העביר לי אותו למיטב זיכרוני ב - 2013

אוקיי, אדרבה. בכל מקרה, יש בדיקה שמתקיימת פרק זמן מסוים, מ -, 2013 ההחלטה היא מ - 2014, זה יהיה או שנה או שנתיים, לא משנה, והמסקנה היא שבסופו של דבר אין חשד לפלילים, לסגור את התיק. נכון?

זאת ההחלטה

כן, עכשיו, ההחלטה היא לבוא ולבדוק, תכף נראה את בדיוק הטענות, אבל מה שאני רואה פה שאתה התעקשת על בדיקה ממצה, וטוב שכך. לבוא ולבחון, יש טענות נגד ראש הממשלה, אנחנו נראה בדיוק מה נעשה, האם כן, האם לא. אתה רואה? כתוב ככה – בעקבות התחקירים התקבלו בלשכתי מספר פניות והחלה בדיקת טענות. אתה רואה? לא רק מבקר המדינה.

יכול להיות, אני לא מתווכח עם הכתוב. אני פשוט בזיכרון שלי רשום שמבקר המדינה העביר לי את החומר.

אתה צודק, בספר שלך זה גם רשום כך. בהחלטה כתוב שבעקבות תחקירים התקבלו בלשכתי מספר פניות, גם מצאנו אותן אחר כך.

אוקיי, יכול להיות

בסדר. ואז יש בדיקה, הדברים נבדקים, דרך אגב יש גם מהלך שתכף נראה, עו"ד שמעון כותב כל מיני דברים, עוד רגע נראה, כדי לנסות ולהסביר את מה שעלה בתוכנית. אז בוא נעבור באמת על הדברים. בסעיף 2 כתוב – בחודש מרץ - אפריל 2011, שודרו בתוכנית 'המקור' בערוץ 10 תחקירים בנוגע לנסיעותיו של מר בנימין נתניהו לחו"ל, בין השנים 99-2008. באחד התחקירים נטען כי בשני מקרים בשנת 2006, עת כיהן מר נתניהו כחבר כנסת, נדרשו גופים שונים לממן את אותה נסיעה. בעקבות תחקירים התקבלו בלשכתי מספר פניות והחלה בדיקת הטענות. אז אם כתבת את זה, זה נכון.

כן

כן, אוקיי. זאת אומרת ההשתלשלות, הכרוניקה היא כזו, יש בתוכנית המקור איזשהו תחקיר על נתניהו, תוכנית המקור זה בערוץ 10 נכון? כך כתוב.

כך כתוב, כן

כך כתוב. באחד מהתחקירים עלו טענות ספציפיות בנוגע לשתי נסיעות ב - 2006 נכון?

כן

ואז מתקבלות לדבריך בלשכתך מספר פניות, נכון? כך כתוב

מה שכתוב, כתוב

לא, מה שכתוב נכון

מה שכתוב נכון

אוקיי, ובעקבות הפניות כך אתה אומר, החלה בדיקת הטענות. נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו, כשאני מסתכל קצת באינטרנט לראות איזה פניות היו, באמת אני רואה למשל שסיעת קדימה, אתה זוכר שפעם הייתה סיעה כזו בכנסת, אז סיעת קדימה שהייתה אז מפלגת האופוזיציה הגדולה ביותר, אנחנו יכולים לראות, נועה אם תוכלי להציג את זה. היא פנתה אליך, זה מרץ 11 אתה רואה?

כן

לגבי מה שאמרנו, אמרתי לך לי יש רק את גוגל. מפלגת קדימה פנתה היום ליועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין בדרישה לבחון אפשרות לפתוח בחקירה נגד ראש הממשלה בעקבות הטענות שעלו בתחקיר ערוץ 10 אמש.

כן

זה למשל אחת הפניות

לא יודע, אתה מקריא לי את זה אני שומע. אני זוכר, אם אני צריך לרענן את זיכרוני, אני זוכר שהייתה פנייה של מבקר המדינה ובעקבות הפנייה הזאת נפתחה אצלנו בדיקה.

אני אראה לך,

אבל אם יש דברים אחרים שכתובים בגלובס או בדברים אחרים תפנה אליהם. אני לא זוכר

לא, לא בגלובס יהודה

כן. אני לא זוכר את זה, יכול להיות

שנייה, שנייה. יש אחר כך משהו ממבקר המדינה, עוד מעט ניגע בו, זה אחר כך. אנחנו מדברים עכשיו על, אתה רואה אני הבאתי לך את ההחלטה, הכל קלפים פתוחים על השולחן. כתוב פניות שקיבלתי, הנה אני מראה לך פנייה שקיבלת, זו אחת הפניות.

יכול להיות, אני לא יכול לאשר את זה כי אני לא זוכר

בסדר, זה בסדר

אני זוכר, בזיכרוני מופיע מבקר המדינה, זה הכל

תכף, תכף נגיד למבקר המדינה

אבל מה זה חשוב? מה זה רלוונטי? היו פניות, נפתחה בדיקה

אוקיי, מה שלי חשוב זה שכולם יודעים שצריכים לפנות אליך, אם רוצים לפתוח בבדיקה או בחקירה. אתה רואה, גם מפלגת קדימה פונה אליך כדי שתורה על פתיחה בחקירה. אתה הדמות המוסמכת לפתוח בחקירה או בדיקה.

הוא לא יכול להעיד על מה כולם יודעים.

בסדר, אני ממשיך

לא יודע מה כולם יודעים או כולם לא יודעים, אני יודע שאליי הייתה פנייה וכתוצאה מכך הוריתי בסופו של דבר על בדיקה.

אוקיי

ובסופו של דבר הוריתי על סגירת הבדיקה הזאת

נכון, נכון. עכשיו תראה, ב"כ של מר נתניהו, של ראש הממשלה, עו"ד דוד שמרון, גם כתוב ככה בנייר שלך – בעקבות התחקירים התקבלו בלשכתי מספר פניות והחלה בדיקת הטענות. כן התקבלו בלשכתי מספר מכתבים מבא כוחו של מר נתניהו, עו"ד דוד שמרון, ובהם התייחסות לטענות שהועלו בתחקירים.

נכון. זה אני זוכר שהוא פנה

אוקיי, בסדר. ואז אתה כותב בסעיף 3 להחלטה, אתה כותב ככה, אתה מספר על זה שהעברת את החומר לבדיקת הפרקליטות – פרקליטות מחוז ירושלים נתבקשה לבחון את הטענות שהועלו ואת החומרים בעניין. נכון?

כן

כך נעשה

כן

עכשיו, בספר שלך בעמוד 34 אתה כותב – הוריתי לפרקליט המדינה משה לדור לבדוק את המידע,

באיזה ספר?

יש ספר של מר וינשטיין, נקרא היועץ, מומלץ דרך אגב מאוד

תודה רבה לך

אתם מגישים?

לא צריך, רק נקריא. אבל באמת ספר, הוא גם כתוב בטוב טעם, וגם קצת משעשע

נו, היה כדאי להגיע לירושלים

יש בו, והוצאת ידיעות אחרונות. לא נשכח גם את זה. אבל באמת ספר שכיף לקרוא אותו, כל הכבוד. יש לפעמים ספרים מהסוג הזה שאתה,

בוא נסיים עם החנופה. נתקדם.

אז אחרי שדיברנו על הספר ועשינו לו את הפי אר הנדרש,

בעמוד 34,

עמוד 34 אתה כותב – הוריתי לפרקליט המדינה משה לדור לבדוק את המידע, לדור הפקיד את הבדיקה בידי אורי קורב מפרקליט מחוז ירושלים. כך היה.

כך היה

בסדר

כך היה לפי מיטב זיכרוני, כן

עכשיו, אם נחזור להחלטה שלנו על סגירת הבדיקה, אתה אומר במפורש מה ביקשת לבדוק. אתה אומר לבחון את הטענות התחומות שהועלו ביחס לנסיעות לחו"ל ואת החומרים שהתקבלו בעניינן. נכון? זה המנדט התחום, הגדור שנתת לבדוק.

כן

נכון?

כן

אתה רואה שתי טיסות. זה אפילו לא טיסות באופן כללי

שתי טיסות היו, אני זוכר שתי טיסות

בסדר

שתיהן נדמה לי מ - 2006

אתה זוכר נכון

כן. לא יודע, 2001 לארה"ב לדעתי, ואחת ללונדון

הנה אתה יכול לראות, טיסה ללונדון,

ככה אני זוכר

וניו יורק בספטמבר, הכל ב - 2006. עכשיו, זאת אומרת שלך כיועץ משפטי בזמן אמת היה ברור שכשאתה נותן הנחייה לבחון, אתה נותן לבדוק טענות נגד ראש הממשלה, אתה נותן הנחייה גדורה, ברורה, תחומה, מה בודקים. נכון?

לא. זה פשוט זה היה העניין. יכול להיות שבעניינים אחרים הייתי נותן הנחיות אחרות, אבל זה היה העניין שלפניי, דובר בשתי טיסות ואותן ביקשתי לבדוק.

אוקיי. אתה יודע מה? די לי בזה. תכף נראה דברים אחרים. אבל ההחלטה שלך כאן,

אני לא יכול להקיש מכאן לדברים אחרים, כל דבר בנסיבותיו

אנחנו נקיש יחד לדעתי ואתה תסכים איתי. בכל מקרה, במקרה שלנו יהודה, אתה ביקשת דברים ספציפיים. טיסה, אוגוסט, בספטמבר 2006.

נכון. זה המקרה הקונקרטי הזה

בסדר, זה המקרה הקונקרטי. עכשיו, אם איזשהו חוקר במשטרת ישראל שהיה צופה בתחקירים האלו, בלי רשות שלך, היה מחליט לבדוק את הטיסות האלה, מבחינתך כיועץ המשפטי לממשלה,

רגע אחד, לא הבנתי את השאלה

אל תענה עדיין. תסיים את השאלה, אל תענה.

נניח שהיה שוטר שצופה כמוך, כמו האלו שהתלוננו פה על התחקירים, על התחקיר, בעקבות התחקיר.

שצופה כמו מה?

כמו מפלגת קדימה שצפתה בתחקיר והגישה תלונה

אה, חשבתי כמוני כי אני לא צפיתי

לא, לא כמוך. צופה בתחקיר, אומר תשמע, ראש הממשלה נסע, אני חושב שיש פה איזה סיפור, אני רוצה לחקור את זה, מפקד תחנה בצפת או במקום אחר. מחליט לחקור את הנושא בלי אישור שלך. מבחינתך כיועץ משפטי הוא היה עושה דבר שאסור לעשות אותו.

מר וינשטיין לא מעיד כאן כעד מומחה (מדברים ביחד) ונשא בתפקיד.

הוא מעיד כיועץ משפטי לממשלה.

הוא מעיד על דברים שהוא עשה, לא על שאלות היפותטיות מה היה קורה, כי לא קרה. מה היה קורה,

תדמור אבל זו ההחלטה שהוא נתן, הוא נשאל ביחס להחלטה שהוא נתן.

בהחלט אדוני, אבל במקרה הזה שום חוקר בתחנת צפת לא החליט לחקור אף אחד.

שיענה על השאלה.

מה תשובתך?

אני לא מעלה על הדעת אפשרות כזאת ששוטר במשטרת, איזה משטרה אמרת?

ביאח"ה, עזוב צפת

יאח"ה, היה פותח בחקירה כנגד ראש הממשלה לפני שהוא קיבל את הסכמתו של היועץ המשפטי לממשלה. עכשיו אם זה קרה, דברים כאלה קרו וקיבלו אישורים מאוחרים יותר, אני לא יודע, לא קרה בתקופתי. תקופתי זה לא קרה.

בסדר. עכשיו, תאשר לי שביחס לטיסה 1, ניתנה כבר בתחילת הדרך תשובה חד משמעית מעו"ד שמרון, אתה גם כותב את זה, כן?

אם אני כותב זה ככה היה. כן

כשהיא מגובה מסמכים, תשובה שהפריך את החשד

ככה אני זוכר. אני זוכר שלגבי טיסה 1 היו תשובות די חד משמעיות, וניתנו הסברים לגבי הטיסה

בוא נפנה לספר שלך

הטיסה השנייה הייתה לוט בערפל אני חושב. נדמה לי

אתה אומר ככה, בעמוד 34 בספר שלך – מיד לאחר התכתבות הראשונית קורד לשמרוני התברר שיש הסבר חד משמעי וברור, ומפריך את החשד לגבי אחת הטיסות. כך היה.

כן

ובהחלטה שלך אתה גם מבהיר למה הופרך החשד, אני מקריא מסעיף 3 להחלטה שלך – באשר הטיסה ניו יורק בספטמבר 2006, ניתן בהיעדר כי שתי החשבוניות עבור טיסה זו הוצאו למעשה לאותו ארגון, הנושא שמות שונים אשר הזמין את נתניהו. תחילה (לא ברור) את השם לא נכון, ולבקשת הארגון חשבונית זו בוטלה,

עו"ד חדד, אנחנו הבנו שהתיק נסגר. אנחנו לא בפרשות האלה.

גברתי, א', אם העד ייצא אני תכף אסביר כמה הדברים רלוונטיים. אבל אני ממשיך. בכל מקרה באופן מהותי כבר זה לא שתי טיסות, אלא טיסה אחת שאתה אומר שהיא לוט בערפל, ביקשת לבדוק אותה. נכון?

עם כל הכבוד, התיק הזה הוא לא התיק שאנחנו דנים בו כבודכם. השאלות הן לא השאלות,

בסדר, הערנו כרגע ונראה מה השאלה. אבל אדוני עכשיו מתנגד,

שהעד ייצא

עו"ד תדמור הוא כבר ענה, לא תהיה עוד שאלה. העד כבר ענה.

טוב. עכשיו, אתה ממשיך ומפרט בהחלטה שלך בספטמבר 2014, שבחודש אוגוסט 2011 הגיע חומר נוסף ממשרד מבקר המדינה, ולכן אמרתי לך,

מתי?

אתה רואה? בחודש אוגוסט 2011,

לאיזה סעיף אדוני מפנה?

סעיף 5 לכן אמרתי שהזיכרון הוא מדויק, אבל לפעמים צריך לרענן אותו

לא הבנתי, מה הבעיה בזיכרון?

לא, חס וחלילה רק אמרת מקודם שלא היו פניות ישירות אליך, אז שהיו פניות ומבקר המדינה, זה לא או מבקר או פניות ישירות אליך.

מה השאלה אליו?

אתה רואה אתה כותב ככה – בחודש אוגוסט 2011, העביר אליי מבקר המדינה מידע שהתקבל במשרדו. אני אדלג טיפה. לאחר בחינת החומר, התקבל משרד מבקר המדינה בשיתוף גורמי הפרקליטות והמשטרה.

טוב, אני לא זוכר כבר, כן. כל מה שכתוב, כתוב. כל מה שהיה, היה

אוקיי, בסדר. ושוב אנחנו רואים שהמבקר מעביר אליך, כי אתה, להבנתך, כי אתה הגורם המוסמך בעניין. נכון?

כך אני חושב, כן

הבנו את מקור הסמכות, הבנו את הגדרות, הבנו הכל. אדוני יתקדם, באמת.

אני מתקדם. רק מה שחשוב לי, שלבדוק את הנושאים הנוספים שהמבקר העביר, זה דבר שלא היה אפשר לעשות, המשטרה לא הייתה יכולה לעשות בלי שאתה תעביר גם את הנושא הזה לבדיקתה, נכון? מבחינתך.

רק שנייה.

העד כבר נשאל שאלה כללית בעניין הזה, והיא נוגעת לכל, והעמדה שלו ניתנה לגבי האירועים שהיו בפניו בתקופת כהונתו, בתיק אחר. למה צריך להמשיך לשאול למשל על עוד ניואנסים, העברה נוספת של חומר וכו'? ראינו את התשובה, היא ברורה. אפשר להתקדם, אין צורך שמר וינשטיין יענה על התיק הזה שהוא לא ענייננו כאן.

החוק הוא ברור, ואני השתדלתי מאוד לפעול על פי החוק

הבנתי, בסדר. כי אי אפשר להסתמך על אישור שנתת לחקור שתי טיסות, כדי לחקור דברים אחרים. נכון?

מה הכוונה?

אתה נתת אישור תחום, גדור, לבדוק שתי טיסות. אחר כך הגיע, אתה רואה, מידע שהתקבל ועוסק באירוע משנת 2008, זה אירוע אחר, שמר נתניהו יו"ר אופוזיציה. אם רוצים לחקור גם את הנושא הזה,

גם צריך לקבל הסכמה שלי

מצוין. מצוין. עכשיו, תאשר לי שידוע לך שבמסגרת הבדיקה הזו נחקרה ארוכות הגברת אודליה כרמון.

לא זוכר

לא זוכר, בסדר. האם ידעת בזמן אמת או בדיעבד על הקשר של בן כספית לחקירה הזאת?

לא

לא. על אודליה כרמון אתה אומר שאתה לא זוכר שום דבר

לא זוכר. אני זוכר את הקשר של בן כספית

בסדר. האם מישהו עדכן אותך שגורמים מסוימים בלהב שואלים את בן כספית, מבקשים ממנו מידע על ראש הממשלה? זה דברים שאתה אישרת אותם?

לא עדכנו אותי, לא

ולא אישרת דבר כזה

לא ידעתי על דבר כזה

אוקיי. תאשר לי בבקשה, שלאחר שהחלטת על סיום הבדיקה בעניינו של ראש הממשלה בחודש ספטמבר, 2014 מבחינתך כיועץ משפטי לממשלה, היה על המשטרה לחדול מעריכת בדיקות נגד ראש הממשלה נתניהו.

סיימנו את זה בהחלטה

כן

הייתה פה מונחת בפניך, אתה הבאת אותה, הנחת אותה בפניי, ובזה נסגר הסיפור

כלומר, מבחינתך כיועץ משפטי, בספטמבר 2014,

מתי שקיבלתי את החלטה

אחרי שקיבלת את ההחלטה, המשטרה לא רשאית בלי לבוא אליך ולקבל אישור מחדש, לעסוק בנושא. נכון?

הסיפור הזה נגמר עם החלטתי

אוקיי, בסדר. עכשיו, חולפת עוד שנה, מספטמבר 2014 ואנחנו כבר בשלהי 2015, ומקודם חברי ניסה למקם אותנו על ציר הזמן מבחינת הכהונה שלך. אתה מונית, כמו שנאמר מקודם ב - 1.2.10 וסיימת את כהונתך ב - 31.1.2016 נכון?.

כן

6 שנים. ואתה כותב ככה בספר שלך – כחודשיים לפני סיום כהונתי, עדכן אותי מבקר המדינה לגבי טיסה אחרת, גם היא מ - 2006, שיש לגביה חשד למימון כפול. ביקשתי לבדוק את המידע החדש שהתקבל ובאספקלריה זו לבדוק גם את הטיסה האחרת שבבדיקתה הגענו למבוי סתום.

כך אני זוכר

אוקיי. עכשיו, מה שאישרת לבדוק הפעם, זה עוד הפעם טיסה אחת, עניין תחום, ואמרת באותה הזמנות כשאתם בודקים את העניין התחום הזה, בדקו עניין תחום אחר את הטיסה שלגביה הדברים נותרו עמומים משהו.

זה נכון

מדויק?

מדויק

אוקיי. עכשיו, זאת אומרת שבשלב הזה מה שיש לנו, האישור שלך שאתה נותן לחקור, זה שתי טיסות מ - 2006 אחת על בסיס מידע חדש, אחת ישנה שנבדקה כבר בעבר. נכון?

נכון

אוקיי. שום דבר אחר חוץ מזה

שום דבר אחר לא נתבקשתי לתת ולא נתתי

בסדר. עכשיו אם מאן דהוא ביצע בעקבות האישור הזה שלך, בדיקה בעניינים אחרים, וגבה עדויות בעניינים אחרים, הוא עשה את זה בלי האישור שלך כיועץ משפטי לממשלה.

הוא עשה את זה בלי האישור שלי, כן

אוקיי

אם הוא עשה, אני לא יודע שמישהו עשה

אם הוא עשה, בית משפט,

לטעמי אף אחד לא עשה בתקופה שלי דברים כאלה, אבל לך תדע

הלוואי והיית צודק מר וינשטיין

אתה חושב שאני לא צודק?

כשנסיים את העדות שלך יהיה מותר להיפגש ואני אראה לך דברים שנעשו

אוקיי, יכול להיות

עכשיו, בריענון העד שלך, נמסר מפיך ככה – העד אמר כי במסגרת תפקידו כיועץ משפטי לממשלה הוא הורה על הליך בדיקה בענייננו של נתניהו, בפרשה שכונתה 'ביבי טורס'. לדברי העד הבדיקה נסגרה, אך לקראת סיום כהונתו כיועץ משפטי לממשלה, הגיע חומר חדש ממבקר המדינה והורה על פתיחת הבדיקה מחדש. מה שנאמר פה, זה בדיוק מה שסיפרנו מקודם. נכון?

אמת

אוקיי, בסדר. כלומר, מידע ממבקר המדינה על טיסה, טיסה פלוס טיסה שצריך לבדוק

כן

אוקיי, בסדר. עכשיו, כמו שכתוב בספר שלך, המידע החדש התקבל כחודשיים לפני סיום הכהונה שלך כיועץ המשפטי לממשלה. נכון?

כך אני זוכר, כן

ואמרנו הכהונה שלך הסתיימה ב - 31.1, אז המידע התקבל באזור סוף נובמבר - דצמבר, משהו כזה?

אני חושב סוף דצמבר, אמצע דצמבר, משהו כזה

אוקיי, באזור הזה

כן

עכשיו, מבחינת ההחלטה, מתי קיבלת החלטה לפתוח בבדיקה מחודשת, אז לפי מה שסיפרה לנו הפרקליטות, היא טוענת שזה היה בהחלטה שלך מה - 14.1.2016 כלומר, זה יכול להיות?.

אין לי זיכרון

אם אתה אומר סוף דצמבר אז זה הגיוני. הפרקליטות אומרת שזה ה - 14.1, בסדר? תיקח את זה כנתון.

אם הפרקליטות אומרת אז היא כנראה יודעת. אני לא זוכר. יכול להיות, אני חושב שקיבלתי את החומר הזה בסוף דצמבר, אז סביר שזה יהיה בתחילת ינואר, אמצע ינואר. סביר להניח.

בסדר

אבל אני לא יכול לזכור. אני פשוט חושב שהסבירות תומכת בדברים

בדיוק, הזיכרון האנושי הוא כזה שלא זוכרים יום ספציפי, זה בסדר, זה ברור

כן, ככה זה נראה לי

אוקיי. עכשיו, אז אנחנו מדברים, הנה גם חבריי עכשיו הסתכלו בהודעה שלהם, סביב ה - 14.1.2016.

יופי

שזה בעצם שבועיים לפני תום הכהונה שלך

כן

אוקיי. עכשיו, היה ברור לך אני מניח שאתה מקבל את ההחלטה, אבל הבדיקה לא תסתיים בתקופת כהונתך, יש עוד שבועיים עד שאתה מסיים.

כן, כן

כן. ואני אומר לך, ממה שאנחנו רואים בתיק בשבועיים האלו גם לא בוצעה שום פעולה. אתה לא מכיר פעולת חקירה שבוצעה בשבועיים האלו.

לא זוכר שום דבר

אוקיי. אתה זוכר מי פנה אליך וביקש לקבל החלטה כמה ימים לפני סיום התפקיד שלך?

לא

תראה, אני מנסה לחשוב אתה יודע, למה קיבלת החלטה בשלהי הכהונה שלך, ותגיד לי אם זה מתחבר עם זיכרון, אם זה נוגע בזיכרון, שבאו אליך ואמרו לך תשמע, זו טיסה מ -, 2006 אנחנו ב - 2016, אנחנו מגיעים לתקופת ההתיישנות, ולכן יש הכרח לקבל החלטה מהר כדי שלא נחצה את תקופת ההתיישנות. ולכן הגם שבאופן טבעי היה עדיף להשאיר את זה אולי ליועץ משפטי הבא, אתה קיבלת החלטה כדי שחלילה לא נחצה,

לא זוכר את זה. פשוט לא זוכר את זה

לא זוכר, בסדר

לא זוכר. אני יודע שהגיע החומר, ולאחר שבדקנו את החומר הזה, הגעתי לכלל דעה שיש לפתוח בבדיקה לגבי הטיסה הזאת, ובאספקלריה הזאת לבדוק גם את הטיסה שהגענו איתה למבוי סתום. זה מה שזכור לי.

אוקיי, בסדר

אני יודע כמובן שהבדיקה הזאת לא הסתיימה בתקופתי, היא הסתיימה בתקופת היועץ המשפטי שבא אחריי, ולפי מה שלמדתי בתקשורת גם הוא סגר את התיק הזה.

נכון, למדת נכון. רק טענתנו שבמסגרת האישור הזה, הם פתחו לעצמם פתח לחקור כל דבר שהם רוצים. זאת הטענה שלנו.

הטענה שלכם כבודה במקומה מונחת, אתם צריכים לשכנע את בית המשפט

נכון, אני חושב שכבר אנחנו עושים את זה. עכשיו, אני מציג לך, בהשלמה העובדתית שקיבלנו מהפרקליטות נכתב ככה, יש תיאור דברים שהוא דומה למה שכתבת גם בספר, כתוב ככה – ביום 19.5.2015 העביר מבקר המדינה דאז כבוד השופט יוסף חיים שפירא, ליועץ וינשטיין חומרים נוספים שנאספו במשרדו במסגרת הביקורת על מימון נסיעותיו של הנאשם לחו"ל, בתקופת היותו שר אוצר. היועץ וינשטיין העביר חומרים לבחינת הפרקליטות, ב - 14.1 החליט היועץ וינשטיין לפתוח בבדיקה מחודשת בעניינו של הנאשם.

כן. נשמע לי, זכור לי משהו כזה

עכשיו פה אנחנו רואים שהנסיעה היא לא מ - 2006

אלא?

אלא הרי אם אתה זוכר, ב - 2005 בעקבות ההתנתקות נתניהו מתפטר מתפקידו, באוגוסט 2005 ופה כתוב שזה תקופת היותו שר אוצר, אז אנחנו מדברים על נסיעות שהן מ - 2003 או 2004 או 2005.

למה אנחנו נכנסים,

לא יודע, אני זוכר 2006

ייצא העד אני אסביר בדיוק

אני לא מבין את זה גם, אבל אני חושב 2006 (מדברים ביחד), אם זה 2003 כבר הייתה התיישנות ממילא.

אתה צודק, אבל כך כתוב

אתה מקודם אמרת לי שאני פתחתי בחקירה כדי למנוע התיישנות, אבל אם זה 2003 כבר הייתה בלאו הכי התיישנות. אז זה לא נכון 2003.

אני מסכים, לכן אני חושב אולי (מדברים ביחד), יכול להיות שלא הציגו לך את כל הפרטים ביחס למועדי הנסיעות. יכול להיות.

עו"ד חדד, למה אנחנו נכנסים (מדברים ביחד)

גברתי אני אסביר, אני אסביר. לטענת המדינה האישור לחקור את התיק שלנו ניתן על ידי היועץ המשפטי לממשלה וינשטיין, אני אראה לו את זה תכף, שהוא נתן אישור לחקור את זה. הנה – מהאמור לעיל עולה, כי מי שהורה לחדש את הליך הבדיקה (לא ברור) מכונה תיק 1000 הישן, ממנו התפתח חשד שבתיק 1000 (לא ברור) היועץ המשפטי וינשטיין. זאת הטענה. אני מבקש, תודה. אנחנו נשלול לגמרי את טענת הבדים הזאת, ושללנו אותה כבר, אבל אנחנו נמשיך ונשלול אותה. אתה ידעת דרך אגב שאתה נתת אישור לחקור את תיק 1000 הישן?

מה זה תיק 1000 הישן?

מאה אחוז. מאה אחוז

מה זה? מה זה תיק 1000 הישן?

שאלה טובה

לא ברור) על פרשה, לא על מספרים.(

לא, שאלה טובה, לא ציונים השאלות, אלא התשובה היא שגם אנחנו כמוך עם אותם סימני שאלה

לא, אתה צריך להגיד לי מה זה תיק 1000 הישן. אני בקושי יודע מה זה החדש

תכף אני אספר לך מהו הישן. בכל מקרה, האישור שאתה נתת, עו"ד וינשטיין, בשלהי כהונתך, טיסה ועוד טיסה. הא ותו לא. זהו.

הא ותו לא

יופי, בסדר גמור. בוא נראה אם אנחנו יכולים בעקבות התשובה, רק אם אפשר למיקרופון

כן, לא נתתי שום אישורים נוספים

בסדר גמור, תודה

למעט שתי הטיסות הללו

בסדר גמור. אז אני יכול לדלג על כל... את הביטוי 1000 ישן אתה לא מכיר

לא. 1000 חשבתי זה המצאה של התיק הזה

טוב. בוא נראה אולי אנחנו מתכווצים

כדאי מאוד כי המונית מחכה לי

מאה אחוז. שאלה כללית ונחסוך עוד עשרות שאלות אחרות. אתה מעולם לא אישרת למשל בחודש דצמבר 2015, או בתקופות אחרות, לבוא לארי הרו, לכל אדם אחר, ולהציע לו למסור מידע נגד ראש הממשלה כדי להקל על עצמו, כל מיני דברים כאלו, נכון?

התשובה היא שלילית

אוקיי. ואם מישהו עשה את זה, זה בוודאי לא במסגרת האישור התחום שלך לבדוק שתי טיסות

אמרתי לך התשובה היא שלילית

בסדר גמור, אני ממשיך. שנייה, זה ייקח שנייה, אני הצעתי דילוג מזו'רי. יכול להיות שאני אחזור לנושא הזה אם יהיו עוד כמה שאלות, נדמה שאין אבל אני מתקדם, בסדר? נעבור לנושא אחר.

תרשום שלא תשכח

אם יהיו עוד כמה שאלות אז נבקש את סליחתך בנושא

אתה תזמין אותי אני אבוא עוד הפעם

בפעם הבאה לא תקבל מילים כאלו על הספר

אוקיי, יש ספר חדש

ספר חדש זה יכול להיות. מר וינשטיין, אתה נשאלת גם פה בבית המשפט, גם בחקירה שלך, אם ראש הממשלה נועץ בך בנוגע לשאלה אם מותר או אסור לקבל מתנות אישיות. בסדר? עכשיו, חבריי לקחו אותך לכיוון האם נתת חוות דעת, או לא נתת חוות דעת. הגם כששאלו את ראש הממשלה בנושא הזה, והיו לו תשובות, יכול להיות שזה וינשטיין, יכול להיות שזה ויינרוט, גם השמות דומים. בוא, אני רוצה להראות דבר נורא חשוב בעיניי. שהתשובה האינסטינקטיבית שלך הייתה כששאלו אותך, לטעמי תשובה מאוד מדויקת, האם התייעצו איתך בנושא, בוא תראה מה ענית, אני אקריא לך מהחקירה.

חקירה שלנו במשטרה?

במשטרה, כן

כן, כן, בבקשה

לא חקירה, גביית הודעה, כן

זה היינו הך

אתה אומר ככה – אני מניח שיש לו סנגור, 18.6 עמוד 3,

איזה שנה זה היה?

ב - 2018. 18.6.2018

6 שנים חלפו כבר

אני מניח שיש לו סנגורים אחרים שהוא התייעץ איתם

בבקשה?

רק אמרתי להם איזה שורה. אתה עונה ככה יהודה – אני מניח שיש לו סנגורים אחרים שהוא התייעץ איתם. אני מניח הנחה, בטח שלא איתי. אני לא סנגור. אומרים לך – אתה היועץ המשפטי. אתה אומר – אני היועץ המשפטי לממשלה. אותי לא שואלים שאלות כאלה.

כן

ואז שואל אותך כורש – למה לא שואלים אותך שאלות כאלה? אני היועץ המשפטי לממשלה, אני לא יועץ פרטי. ואחר כך אתה אומר בעמוד 4 – לא שאל. אני מניח שאם היה רוצה באמת לשאול שאלות לגבי העתיד, לא לגבי העבר, אם מותר לקחת, יש פה איזה מילה לא ברורה אבל זה מתנות,

כנראה, כן

הוא היה פונה לדעתי או לסנגורים הפרטיים שלו, אולי היה נדרש, אני לא יודע, אני מעמיד אותו, אני לא נתקלתי בזה, שאלות היפותטיות, אבל אולי היה נדרש לשלומית ברנע היועצת המשפטית של המשרד. זו התשובה שלך.

יכול להיות

נכון? לא, לא יכול להיות

זו התשובה שאמרתי, כן

כן, זו התשובה שלך. עכשיו, אם אמרת את זה, זה הסטייט אוף מיינד שלך, זאת העמדה שהייתה לך אז ב - 2018.

תשמע, השאלה הייתה שאלה היפותטית לחלוטין

כן

שאלו אותי האם נתת חוות דעת או השמעת את דעתך השקולה או הפחות שקולה בהקשר הזה, ותשובתי הייתה שלילית – לא.

נכון

ואז שאלו אותי באופן היפותטי, אם הוא היה רוצה לשאול אותך לגבי העתיד, מה היית עושה? אז התשובה היא תשובה היפותטית. כל מיני דברים, כל מיני אפשרויות.

כל שנה אתה עושה מדברים ביחד) או שלומית ברנע.(

או שהייתי אומר לו תפנה אליך, אל עמית, עמית יגיד לך בדיוק מה צריך לעשות או לא לעשות. אני לא יודע. כל מיני אפשרויות. אפשרות אחת ברנע, אפשרות שנייה עמית חדד, אפשרות שלישית ויינרוט שהוא עוד היה בחיים וכו.'

בסדר

אבל הכל היפותטי, הכל יכול להיות

לא, מה שחשוב לי מר וינשטיין,

הוא לא פנה אליי ולא קיבל ממני חוות דעת. הוא לא ביקש ממני חוות דעת. אם הוא היה מבקש ממני הייתי שוקל, הוא לא ביקש.

לא, אתה אומר דבר פה בהודעה שלך, שוב, קודם כל אם אמרת את זה במשטרה זה נכון

ללא ספק

ללא ספק, יופי. אז עכשיו מה שאתה אומר פה, זה שלמעשה לפנות אליך, אותי לא שואלים שאלות כאלה, זה מה שאתה אומר.

כן. בדרך כלל לא שואלים אותי שאלות כאלה, כן

ואתה אומר זה עניין פרטי. בוא ננתח ביחד את התשובה שלך כי יש בה הרבה הגיון וטעם. בוא נראה את ההיגיון שבדברים. אתה אומר ככה – אני מניח שיש לו סנגורים אחרים שהוא התייעץ איתם, אני לא סנגור. נכון?

כך אמרתי

ואתה אומר שאדם שיש לו, הוא רוצה לדעת האם מעשה הוא מותר או אסור, צריך לסנגור לשאול אותו.

כן. זאת אפשרות, יש הרבה אפשרויות

יש הרבה אפשרויות. עכשיו, אני אגיד לך למה, כי קבלת מתנות, יש הבדל בין קבלת מתנות כראש ממשלה רשמיות, שאז יכול להיות שזה נושא שצריך לשאול את שלומית ברנע, ואולי אפילו היועץ המשפטי לממשלה.

יכול להיות

לבין קבלת מתנות מחבר כחבר, מתנות אישיות, שאז מה ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה?

זה מה שאני חשבתי אז

אוקיי, בסדר. ולכן בעניינים כאלה שעניינים אישיים של מר בנימין נתניהו, שיפנה לעורכי דינו האישיים, כלומר לסנגור שלו וישאל אותו שאלות כאלה. נכון?

נכון

זה מה שחשבת אז

ככה חשבתי, אבל זה הכל אני אומר לך עניין היפותטי. אף אחד לא פנה אליי, אף אחד לא שאל אותי. שואלים אותי מה היה קורה אילו. אמרתי מה היה קורה אילו, אפשר לעשות הרבה הרבה דברים, בין השאר לפנות לסנגורים, בין השאר אפשר לפנות לשלומית ברנע, בין השאר אפשר לפנות להמון המון אנשים אחרים.

הכל נכון, אני אראה לך,

אבל זה הכל תיאורטי

לא נכון. אני תכף אראה לך שהכל מעשי. אני רק אומר לך, לא פנו אליך, אני מסכים איתך. אני אמרתי את זה גם מקודם. גם כשרצו לשאול אותך שאלות כדי לייתר את השאלות, אמרתי לא טוען את הטענה הזאת.

אוקיי

אמרתי את זה

אוקיי

עכשיו, אתה מוסיף עוד הבחנה שאני חושב שהיא חשובה. אתה אומר שאלות לגבי העתיד, לא לגבי העבר. זה הבחנה של עתיד ועבר. כי לגבי העבר, בכלל אי אפשר לפנות ליועץ משפטי, לא לממשלה, גם לא למשרד ולשאול שאלות על העבר, אם זו כן עבירה או לא עבירה, זה בכלל לא שייך. נכון?

כן

אוקיי. נניח שמגיע פתאום, ניקח לא מר בנימין נתניהו ראש ממשלה, מישהו אחר

מבחינת הנשיא המדינה קצב אתה שואל את השאלות לגבי העבר

זה לא מתקבל על הדעת, נכון?

לא, הוא עשה את זה. אצלו זה התקבל על הדעת. הוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי דברים שבעבר, והתוצאה כתובה בספר דברי הימים.

במילים אחרות מה שאתה אומר מר וינשטיין, בלי קטגוריות, לגבי העתיד עוד אולי אפשר לחשוב על ללכת לשלומית ברנע. לגבי העבר מתייעצים עם סנגור, לא מתייעצים עם יועץ משפטי לממשלה.

כן, סביר להניח

אוקיי, בסדר

הרבה יותר הגיוני

הרבה יותר הגיוני, בסדר. ואתה נכנס לתפקיד שלך ב - 2010 נכון? כיועץ משפטי.,

כן

אין מחלוקת שראש הממשלה קיבל מתנות מחבר טוב שלו מילצ'ן גם ב - 2009, ולכן בכלל זה לא מתקבל על הדעת שהוא ישאל אותך עניינים על העבר כמו שאמרנו קודם. נכון?

הוא לא דיבר איתי על זה, אני לא יודע מתי הוא קיבל, לא קיבל, למה הוא קיבל, אם הוא קיבל מאיפה אני יודע?

העד מעיד על מה שהיה או לא היה.

אני ממשיך, אני ממשיך

מאיפה אני יודע מה הוא קיבל, אם הוא קיבל בכלל? אולי הוא לא קיבל כלום, אני לא יודע

אני ממשיך. אני רוצה להראות לך שהנושא של מתנות אישיות זה נושא שבהחלט הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה עסק בו.

אה כן?

כן, בהחלט. לא רק עסק באופן כללי, יש חוברות שהובאו לראש הממשלה, סיכומי פגישה עם אנשי משרדו, מה מותר ואסור מתנות אישיות.

אה כן? לא ידעתי. יפה

כן, אני רוצה לדעת אם זה דבר שעבר את אישור הייעוץ המשפטי בתקופתך, לדעתי זה עוד קיים לפני תקופתך.

אני לא זוכר את זה. אני יכול לחסוך ממך, אני לא זוכר דבר כזה

רק אני אראה לך ואז תגיד לי אם אתה זוכר או לא, בסדר?

אוקיי, בסדר

לפעמים, אתה יודע, רואים משהו ונזכרים. זה נ/2924, יש כמה מסמכים כאלו. אנחנו עוד נראה את זה פעם. אתה רואה? כתוב, נועה תראי את הכותרת, הכותרת קודם כל. אתה רואה?

אה נו כן, זה הסיכום ישיבה

זה סיכום ישיבה למשל, זו תקופה שהיא בכהונתך, אתה רואה?

כן

זה היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, ואתה רואה זה סיכום ישיבה בנושא קבלת מתנות, ויש כותרת, ואני אומר לך שוב יש את זה גם מ - 2009, הדברים דומים. אתה רואה? יש כותרת מתנות אישיות, ונכתב כך – החוק, התקנות והוראות התקשי"ר, אינם חלים על מתנות שניתנו לעובד הציבור ללא קשר להיותו עובד ציבור, כגון על ידי חברים. האם אתה ראית, הכרת את החוות דעת המשפטית הזו של עורכת הדין שלומית ברנע?

לא

שלגבי החברים, החוק, התקנות והוראות התקשי"ר,

ממש לא זכור לי

לא זכור לך?

אני חוזה בזה נדמה לי לראשונה, ביצירה הזאת

אבל אתה אומר, כששאלו אותך על השאלה עם מי צריך להתייעץ אתה אומר או עם סנגור פרטי, או עם היועצת המשפטית של המשרד. זו היועצת המשפטית של המשרד.

כן

אתה רואה? והיא כותבת שמתנות מחברים, אז החוק, התקנות והוראות תקשי"ר לא חלות על מתנות מחברים.

כן

עכשיו, תאשר לי בבקשה שלך לא מוכרת איזושהי חוות דעת אחרת מתקופת היותך יועץ משפטי לממשלה.

גם זאת לא מוכרת לי

אתה לא מכיר חוות דעת אחרת מתקופת היותך היועץ המשפטי לממשלה, שקובעת שאסור לקבל מתנות מחבר כחבר.

אני לא מכיר לא את זו ולא אחרת

אוקיי, בסדר. תראה, בעניין של הגברת רות דוד, אתה זוכר את הסיפור של הגברת רות דוד, עו"ד רות דוד?

פחות או יותר, כן

התייחסת לזה גם בספר שלך

זוכר משהו

דרך אגב, אין לי שום טענה נגד רות דוד, אני מאחל לה גם שבעניין (לא ברור) שהיא עומדת לדין שתצא,

עדיין לא סיים?

לא, לא, אני מאחל לה שתצא זכאית בדין בעזרת השם. ובכל מקרה, אני מדבר אבל על תיק שאתה קיבלת החלטה לסגור אותו. אתה קיבלת החלטה לסגור, עוד לא הספקת לכתוב את הנימוקים, ולימים היועץ מנדלבליט אישר את ההחלטה שלך וסגר אותו.

לא זכור לי

תראה, מה שקרה אם אתה זוכר, סיפור המעשה הוא כזה, אני אזכיר לך אותו. הגברת רות דוד הייתה בקשרים קרובים, חברות קרובים עם מר רונאל פישר, את זה אתה זוכר?

כן

ולא הייתה מחלוקת שבמסגרת השנים, רגע, רונאל פישר היה סנגור, רות דוד הייתה פרקליטת מחוז תל אביב, ובמשך השנים במסגרת יחסי החברות הקרובים, רונאל פישר נתן לה גם מתנות. תיקים, עטים, סחלבים וכיוצא באלו מתנות.

יכול להיות, לא זוכר. לא זוכר את התיק הזה. היו לי אלפי תיקים, אני לא זוכר את התיק. אני זוכר שהיה תיק של רות דוד (מדברים ביחד)

לא, לא, זה תיק נסגר. התיק הזה נסגר

מי סגר אותו?

אתה סגרת אותו

אני סגרתי?

אדוני הולך לשאול אותו על דברים שהוא עשה?

הוא סגר. הוא

אני סגרתי?

אתה נתת חוות דעת לסגור אותו

אוקיי. אני לא זכרתי, יכול להיות

גברתי אני אהיה מדויק. גברתי שאלה, אני רוצה להיות הכי מדויק. אדוני נתן חוות דעת לסגור אותו ואחר כך, אתה רואה? תסתכל, החקירה בעניין התנהלותה של דוד במהלך תקופתה בפרקליטות החלה לאחר,

זה משפט (מדברים ביחד) זה מנדלבליט כתב את זה

זה פרסום מהארץ

טוב, בסדר, אוקיי

אתה רואה? מרכז החקירה בעניין מתנות שקיבלה דוד מעו"ד פישר, בהם עטים, שעון, פרחים וכו.'

אני לא זוכר את זה. העובדה שזה כתוב בעיתון הארץ עם כל הכבוד זה לא מרענן את זיכרוני

אוקיי, עוד רגע אחד

הנה, שי ניצן גם

נכון, גם שי ניצן

תשאל את שי. אולי שי זוכר

היועץ ציין בעניין זה כי מבחן התיק של שוקי משעול, שלא נמצא כי התקבלה בו החלטה מותר, שהייתה השפעה זרה על ההחלטה להגישו. הנה אתה רואה? תסתכל.

אני לא מבין, למה אני צריך להשיב על התיקים האלה שאני פתחתי או סגרתי?

עו"ד חדד, מה אנחנו אמורים לעשות עם זה?

אני צריך עכשיו לנהל את התיקים פה? אני לא מבין

עו"ד חדד, מה אנחנו אמורים לעשות עם זה?

אני אומר לגברתי. אנחנו מראים תיק אחר,

אתה שכחת את המונית שלי

לא, לא שכחתי אותה

אתה שכחת, אני רואה ששכחת

אתה טועה. א', יש לנו עוד עניינים לשאול בהם, אבל לא שכחתי, אני מתקדם ומקודם דילגתי על 100 שאלות מר וינשטיין, לא קיבלתי אפילו חיוך.

עו"ד חדד, הוא לא זוכר את העניין הזה. מה אנחנו עושים?

אוקיי בסדר, נמשיך. שום דבר אתה לא זוכר שהורית על סגירת התיק? למרות המתנות, נקבע, אני מנסה בכל זאת לרענן את הזיכרון בשאלה אחת ובזה נסיים.

לא, לא זוכר. תראה, אם אני סגרתי את התיק, ישנה החלטה מנומקת והיא כתובה, ואני עומד כמובן מאחורי ההחלטות שלי. קח את ההחלטה, ואני אומר לך מראש שאני סומך את ידיי עליה. אני לא זוכר את ההחלטות שקיבלתי, קיבלתי אלפי החלטות.

אתה זוכר ששלחת פרקליטים לבחון את התיקים? לראות אם היו החלטות מוטות בתיקים,

אם מה? סליחה

אם היו החלטות מוטות בתיקים של רות דוד

לא, לא זוכר את זה

למה אנחנו (מדברים ביחד)

אני אומר לכבודכם, זה אפילו במענה לכתב האישום. שביחס לרות דוד שקיבלה תיקים ועטים ומתנות, מסנגור פעיל כשהיא פרקליטת מחוז פעילה, אף אחד לא טען שזה מקים עבירה, להפך, אמרו הם חברים קרובים ולכן אין עבירה. לכן בהקשר הזה, זה בהחלט רלוונטי.

אז אם יש מסמך על זה,

אם יש לך החלטה שלי תגיש את ההחלטה. ההחלטה מדברת בעד עצמה

בחוות הדעת כותב מנדלבליט כי וינשטיין החליט לאמץ, הנה אני מראה לך

זה הארץ, אתה מקריא לי מהארץ. לא מחוות הדעת של מנדלבליט

עו"ד חדד,

על חוות דעת של מנדלבליט אני סומך, על הארץ קצת פחות. עליו אני גם סומך. מאוד סומך. על הסופר אני סומך.

אוקיי, אתה אומר ככה

כבודכם, אני בכל זאת, העד נשאל שלוש פעמים.

אני גם לא זוכר את הדברים האלה

בפעם הראשונה שהוא רוצה להקריא לו מהספר, שעל זה מה,

ספר זה חשוב

נשמע שאלה אחת.

ספר זה דבר חשוב

ככה, אתה אומר – לו נמצאו לי ראיות, הייתי מגיש את כתב האישום ללא היסוס ובלי התלבטויות מיותרות.

לגבי רות דוד כן?

רות, רות. כפי שהגשתי כתב אישום אחר בעניינה. משלא נמצאו לי כאלה, נידון התיק לסגירה אתה רואה? זה אתה כותב.

כן

אוקיי, זה נכון

כן

אוקיי, זאת אומרת שההחלטה שלך,

אם היו לי ראיות הייתי מגיש, אם אין לי ראיות אני לא מגיש

עו"ד חדד,

אנחנו נשאיר את זה, בסדר. מר וינשטיין, אני רוצה לעבור איתך,

בלי ראיות לא מגישים, עם ראיות מגישים

לא, אבל השאלה היא לא ראיות. היו ראיות לזה, לא הייתה מחלוקת שהיא קיבלה תיקים ועטים וכו', אבל בית משפט ביקש שנעבור נושא, נתקדם.

הלאה.

מר וינשטיין, רוצה לעבור איתך לערוץ 10 והפגישות שלך עם ראש הממשלה בעניין הזה. אבל אני רוצה לפני כן להבהיר איתך כמה עניינים שקשורים לעניין התהליכי של החקירה שלך. אני אומר לך שהרבה מאוד פעמים אתה סיפרת על מסמכים מאוד ספציפיים שיכולים להסביר בדיוק מה היה, מה הייתה הדינאמיקה, פרוטוקולים של ישיבות, ותכף נראה אם תפסו אותם או לא תפסו, אבל נעשה את זה דרכך, נעבוד בדיוק מה אתה אומר כי אתה היית מאוד מאוד מסודר בהודעה שלך, ואמרת כל הזמן איפה אפשר למצוא ראיות שיתמכו במה שאתה אומר. אז קודם כל, אתה נחקרת בבית שלך, נכון?

כן

ואם אתה זוכר, גביית ההודעה הייתה בדרך של, הייתה הקלטה

כן. ככה אני זוכר, כן

בסדר. אתה זוכר איך התשאול הזה הגיע לעולם? כלומר, מי התקשר אליך ואמר לך שצריך לגבות ממך הודעה?

אני חושב שהפרקליטות

הפרקליטות

נדמה לי

אוקיי. מי בדיוק אתה לא זוכר

לא. אני חושב, אני גם לא בטוח, יכול להיות שהמשטרה. אני חושב שהפרקליטות

אוקיי. אתה זוכר למה הציעו לעשות את זה בבית שלך ולא בתחנת משטרה?

אני ביקשתי

אתה ביקשת

הם הציעו לי לבוא אליהם, אני העדפתי לא לבוא אליהם

הבנתי. ולא התבקשת להביא מסמכים כלשהם?

לא, לא. ממש לא

אז גם לאחר החקירה, לא התבקשת להביא מסמכים

לא

עכשיו תראה, אני מניח דרך אגב שהחוקרים היו מאוד גמישים לגבי המועד, מתי וכו.'

לא זכור לי

לא זכור לך

אני חושב שהמועד תואם, אני לא זוכר אבל

ביוני 18

יולי?

יוני. 18 עכשיו, בחקירה שלך, אתה מדבר על תרשומות, על חוות דעת, על סיכומי פגישות. אני אראה לך. למשל בעמוד 6 אתה אומר – יש גם תרשומות על כך במשרד.

על מה?

אתם מדברים על ערוץ 10 באופן כללי, על הישיבות בעניין ערוץ 10. אתה זוכר? אמרנו עברנו נושא לערוץ, 10 ואתה מספר מה בדיוק היה. תכף נדבר על תוכן הדברים, אותי מעניין דווקא העובדה שאתה מספר להם יש תרשומות, יש רישומים, יש חוות דעת ואף אחד לא תופס את הדברים האלו. אתה אומר ככה – יש גם תרשומות על כך במשרד, יהיה אבי ליכט, כי אבי ליכט הוא האיש שעשה במלאכה, והוא בא אליי עם העניין הזה, והוא היה מאוד חרד מסגירת הערוץ, הוא חשב שזה לא נכון, והוא חשב שראש הממשלה שוגה בנושא הזה, והוא הסביר לי, אני כבר לא זוכר מה, והדברים האלה גם רשומים, גם נתנו לי חוות דעת בכתב.

יכול להיות, לא זכור לי, אבל אם אמרתי את זה כנראה שנכון. לא זכור

אתה יכול גם לראות את זה

יכול להיות

אוקיי. אם אמרת את זה, זה נכון

אני מאמין שכן, אני לא זוכר תרשומות עכשיו. לא זוכר

אבל אז זכרת יותר טוב ב - 2018

הזיכרון לא משתפר עם הזמן

אוקיי. ואתה גם אומר בעוד מקום, בעמוד 7 – יש תרשומות על השיחות האלה. אני אראה לך

אני מניח שכן, יכול להיות שיש. יכול להיות שיש

בסדר. עכשיו, תאשר לי בבקשה שכמובן כשאתה אומר לחוקרים יש תרשומות, יש חוות דעת, לא אומרים לך מר וינשטיין אתה יכול לספק אותם, או איך אנחנו יכולים להשיג אותם. כלום.

הם לא אמרו לי את זה, ואני לא יכול לספק אותם, כיוון שאם יש תרשומות הם במשרד המשפטים ואני כבר עזבתי את משרד המשפטים. אמרת שאני נחקרתי ב - 2018 נכון?

אמת, נכון

אז זה שנתיים לאחר שפרשתי

מאה אחוז

ולכן אין ברשותי שום דבר

כן, אבל המשטרה אין לה שום בעיה ללכת למשרד המשפטים ולקבל. לא השמדת את,

לא, זה לא שאלה,

תשאל את השוטרים

לא השמדת את המסמכים האלו כמובן כשעזבת

כן, תמשיך הלאה

נו באמת.

לא נו באמת, כמו כל דבר בתיק פה אף אחד לא תפס כלום. נמשיך

מה אתה רוצה אבל לשאול? מה אתה צריך את המסמכים? אני אגיד לך במקום המסמכים

למשל, אם אתה אומר שאתה לא זוכר אם נתניהו אמר דבר או לא אמר דבר, בסדר?

מה הכוונה?

יכול מאוד להיות שכן אמרת לו משהו, אתה לא זוכר אם אמרת את זה,

לגבי מה?

באופן כללי

אני אמרתי משהו כזה באופן כללי?

כן

לא אמרתי

אז אני שואל אותך, נגיד שנתניהו אומר שאמרת לו משהו

מה זה נגיד?

זה שאלה היפותטית?

נתניהו אומר שאני אמרתי לו משהו?

רק שנייה, שנייה.

תכף אני אראה לך, עוד רגע

תראה לי ואני אגיד לך אם הוא אמר או לא

עו"ד חדד, אפשר שאלה קונקרטית?

אין בעיה. באופן קונקרטי, מי שרוצה לדעת מה בדיוק נאמר בישיבות האלו באופן קונקרטי,

מה זה בישיבות האלו?

בישיבות האלו שאנחנו עוסקים בהם בערוץ 10

כן

יכול לעיין בפרוטוקולים, כי יש פרוטוקולים לישיבות. נכון?

לא זוכר. אני מניח שכן. אם היו ישיבות, יש פרוטוקולים אני מניח. נגיד הישיבה במשרד ראש הממשלה שדיברתי בה לשאלות התובע, הייתה בלשכתו של ראש הממשלה ולא היה שום פרוטוקול. ישבנו שם ארבעה אנשים ושוחחנו, לא היה פרוטוקול.

הישיבה עם אווה (לא ברור)

כן, כן. עם היושבת ראש הרשות השנייה

אין פרוטוקול כך אמרת

אני לא זוכר פרוטוקול. אולי הם רשמו פרוטוקול, אני לא זוכר. אולי. אני לא זוכר פרוטוקול

בוא תראה עמוד 7, כשאתה מדבר על הישיבה הזאת. בוא תראה, עמוד 7, כשאתה מדבר בדיוק על העניין הזה.

איפה?

אתה אומר פה, יש גם תרשומות על כך במשרד

אולי. אני לא זוכר. אולי יש, אני לא יודע

נועה תעברי לעמוד 7. אוקיי, יש תרשומות על כך במשרד, אתה רואה? תסתכל, שואלים אותך שאלה מתי זה היה וכו', אתה אומר אני לא זוכר, בחירות. ואז אתה אומר לא האחרונות, אני לא זוכר, אבל אני באמת לא זוכר, אבל אני חושב שמי שיידע את הפרטים, יש גם תרשומות על כך במשרד, יהיה אבי ליכט. הוא האיש שעשה במלאכה וכו'. ואתה אומר אחר כך ביחס לפגישה הספציפית הזו שדיברת עליה לפני רגע שאמרת שאין, תראה, תסתכל. יש תרשומות על השיחות האלו. היו שם אנשים נוספים. אתה רואה? אתה אומר שיש תרשומות.

תשמע, אני עכשיו כשאני מנסה להחזיר את זה זיכרוני, לאיזה שנה זאת הייתה?

2012, 2014

2012, 2014, 2013, משהו כזה, אני את השיחה הזאת עם ראש הממשלה נדמה לי שאני זוכר. ישבנו בחדר אצלו בלשכה שלו, לא זכור לי, זה היה באישון לילה, שעה מאוד מאוד מאוחרת, לא זכור לי תרשומת. אבל יכול להיות שלאחר מכן כשיצאנו אבי ליכט רשם תרשומת, אז תבדוק עם אבי ליכט.

אבי ליכט היינו רוצים לבדוק איתו, כמובן דרך אגב שאתה אומר כל הזמן אבי ליכט הוא האיש הרלוונטי, רק המדינה ויתרה עליו. המדינה הביאה אותך לעדות בבית המשפט. את אבי ליכט עליו היא ויתרה.

הוא אמר שהוא לא זוכר.

אני לא זוכר את זה

כי אבי ליכט אומר דברים מאוד נוקבים

עו"ד חדד זה מה שהוא זכר.

מי? אבי ליכט?

כן

אז לא יודע. אני סומך על אבי ליכט. באמת שאני סומך על אבי ליכט,

גם אני סומך על אבי ליכט

מפני שהוא היה בקיא מאוד והוא הכיר את העניין על בוריו

אוקיי. עכשיו, תראה, בחקירה שלך אתה זכרת וגם פה בבית המשפט, שני אירועים שבהם הנושא של ערוץ 10 עלה בינך לבין ראש הממשלה. נכון?

שני אירועים אני זוכר, כן. פעמיים שהתנגדתי לסגירת הערוץ. זה מה שאני זוכר

עכשיו, אתה אמרת באמת שמי שמכיר, גם בחקירה שלך, מי שמכיר את הפרטים זה אבי ליכט, אבי עשה מלאכה, הראיתי לך, ואתה אומר יש תרשומות על השיחות, היו שמה אנשים נוספים, אבי ליכט, תוכלו לשמוע את הפרטים בצורה יותר מדויקת, כי באמת הוא היה מי שהרבה יותר מעורה ויודע.

הוא היה המשנה הרלוונטי לנושא הזה

המשנה הרלוונטי, אוקיי. אני אומר לך שהביאו אותך להעיד בנושא הזה, את אבי ליכט עליו ויתרו, אבל ננסה טיפה להתרענן בדברים.

זה לא בסדר

זה לא בסדר, אני יודע שזה לא בסדר

היו צריכים להביא את אבי ליכט ולא אותי

נכון. אני מסכים. אבל משעה שהביאו אותך, אז אנחנו נקריא לך את הדברים שאבי ליכט וננסה לרענן לך את הזיכרון באמצעותו.

אוקיי

אתה סיפרת,

לא ידעתי שהוא העיד בכלל, כן

כן. אתה סיפרת שהפעם הראשונה שבה התערבת זה היה בתקופת בחירות. אתה אומר ככה, בפעם הראשונה זה היה בבחירות. אז אני אומר לך שזה היה ב - 2012.

אז לפני הבחירות

לפני הבחירות

יכול להיות. מאוד יכול להיות

עכשיו, גם אבי ליכט אומר שהמעורבות, גם הוא כמובן אומר, זה לקראת סוף שנת 2012, הבחירות היו בינואר 13, לכן כשאתה אומר 13 הכוונה היא קצת לפני כן, ב - 12 נכון?.

כן. כך זכור לי

עכשיו, אתה ידעת שבאותה עת, סוף שנת 2012, ערוץ 10 נמנע מתשלום חובות שהתחייב לשלם לרשות השנייה, זה דבר שאתה זוכר אותו.

לא

היה לו חוב של 60 מיליון שקל לרשות השנייה

לא זוכר

אתה זוכר מה היה? למה רצו לסגור את הערוץ?

אני זוכר שראש הממשלה אמר לי שהערוץ הזה לא עומד בהתחייבויות שלו, ואין טעם לקיים אותו עוד. אני לא בדקתי מה המחויבות שהוא לא עמד בה, סמכתי על ראש הממשלה. ראש הממשלה אמר לי את זה.

אוקיי, בסדר. אבי ליכט באמת כמשנה רלוונטי, הוא היה בקיא יותר

הוא היה, הוא האיש שבדק את הדברים האלה לעומק. אני כשלעצמי סמכתי על ראש הממשלה

מאה אחוז. ידעת שהפתרון שהוצע בסופו של דבר לערוץ, זה שהוא לא ישלם בפועל את הכסף, את אותם 60 מיליון, אלא הוא יקבל הלוואה מהחשכ"ל כדי לשלם את החובות שלו? את זה אתה מכיר.

לא, לא ידעתי

לא ידעת. בכל מקרה, בכל התקופה שלך, בסדר נמשיך. מה שכן ידעת, שכדי שניתן יהיה להאריך את הזיכיון של הערוץ בשנתיים נוספות, היה צריך להעביר תיקון חקיקה לפני ה - 31.12.12.

גם את זה אני לא זוכר

אתה זוכר שהיה צריך את ראש הממשלה, איזשהו אישור שלו, אחרת הערוץ היה נסגר?

לא זוכר

אז למה אתה מדבר איתו על סגירת הערוץ?

אני התנגדתי לסגירת הערוץ מהסיבות שלי

לא, לא שאלתי על הסיבות שלך

הסיבות של ראש הממשלה היו הסיבות של ראש הממשלה. הסיבות שלי היו הסיבות שלי

הכל בסדר, אבל איך ראש הממשלה יכול לסגור ערוץ? הרי הוא לא מחליט,

אני לא זוכר עכשיו איך הוא סוגר, איך הוא לא סוגר. הוא אמר לי שאחת דעתו לסגור את הערוץ מהסיבות שמניתי.

הבנתי

אני התנגדתי לכך מהסיבות שאני מניתי, ובסופו של דבר הערוץ לא נסגר

זה נכון. אתה ידעת, ראש הממשלה אמר לך למעשה שהוא חושב שזו טעות לתת, להאריך את הזיכיון של הערוץ ולפטור אותו מהחובות שלו כשהוא לא מקיים את כל חובותיו?

ראש הממשלה רצה לסגור את הערוץ לפי מה שהוא אמר לי, והטעם העיקרי לכך היה שהערוץ לא עומד בהתחייבויות שלו.

אוקיי

כמה התחייבויות, איזה התחייבויות, אני לא זוכר שהוא אמר לי, ואם הוא אמר לי אני לא זוכר

בסדר. אתה זוכר, אני אומר לך שכל זה קורה ב - 16.12.2012, וערוץ 10 עותר לבג"ץ נגד נתניהו

כן? לא ידעתי את זה. לא זכרתי את זה

כן, אוקיי. אני חושב שידעת, כי תכף אני אראה לך שוב את הכרונולוגיה, יכול להיות שיש,

יכול להיות, אני לא זוכר את זה עכשיו

הרי לא מתקבל על הדעת שאתה לא תדע בזמן אמת על בג"ץ כזה שהוגש

יכול להיות, זה מתקבל על הדעת. מתקבל על הדעת. יש לנו מחלקת בג"צים שעוסקת בזה, לא בכל דבר משתפים את היועץ המשפטי לממשלה. יש להם מעורבות של המשנה הרלוונטי, ואידך זיל גמור. לא תמיד פונים אליי. אני לא זוכר את זה.

יהודה, אתה זוכר שדיברת עם עובדי ערוץ 10 על הבג"ץ הזה?

שמה?

אתה זוכר שדיברת עם עובדי ערוץ 10 על הבג"ץ הזה?

לא. לא. יכול להיות ואני לא זוכר פשוט. אתה מחזיר אותי עכשיו כמה שנים אחורנית

אני יודע, יותר מעשר שנים, נכון? 12 שנים, 11 שנים

יש אנשים שיש להם זיכרון מופלא, הם זוכרים מה שהיה לפני 10 שנים, ויש כאלה שיש להם זיכרון עוד יותר מופלא וזוכרים מה שלא היה גם. אני לא נמנה על אלה.

לא על זה ולא על זה

לא על זה ולא על זה

אבל על שיחה משנת 99 רצו שתעיד פה

בסדר, אז אמרתי מה שאמרתי לגבי 99

בסדר

אני רק זוכר שייצגנו את בני הזוג. ויינרוט ואנוכי. זהו

עו"ד חדד, הוא אמר שהוא לא זוכר. עכשיו נעבור שוב עיתונים, הוא יגיד לך שעיתונים זה לא מרענן זיכרון.

רואה? 50 מעובדי ערוץ 10 ונענע 10 הפגינו מול ביתו של היועץ המשפטי לממשלה בהרצליה פיתוח,

היו המון הפגנות אצלי, כן

במחאה על אי קידום עניינם. וינשטיין יצא למפגינים ואמר – אני מקווה שהנושא ייפתר

מי כתב את זה? איזה עיתון?

זה בכלכליסט

בסדר, תפנה לכלכליסט. יכול להיות, היו אצלי המון הפגנות

אתה לא זוכר את זה?

לא, לא זוכר. אבל היו המון הפגנות. הם הפגינו, כולם הפגינו. כולם לא היו מרוצים

אתה אומר עוד דבר. כשיצאת למפגינים, ואתה אומר ככה – כ - 50 מעובדי, מה שנכתב, 50 מעובדי ערוץ 10 התאספו הבוקר מול ביתו של היועץ וינשטיין, וקראו להורות לממשלה להעלות על סדר היום שלה את סוגיית הערוץ ואת תזכיר החוק בעניינם. בסוף הכתבה כתוב, שאתה יצאת למפגינים והבהרת להם שהעניין בטיפול – וינשטיין שיצא מביתו, עצר ליד המפגינים ואמר להם, ציטוט – "יש חשיבות רבה בקיום של ערוץ טלוויזיה. זה לא מתקבל על הדעת, אנחנו עובדים על זה, אני מקווה שהנושא ייפתר."

אני לא זוכר את זה, אבל האמירות האלה משקפות את עמדתי

משקפות עמדתך

כן

כי יש לך עמדה,

לכן התנגדתי, זאת הייתה הסיבה שהתנגדתי לסגירת הערוץ. אבל אני לא זוכר, לא את הסנריו הזה, ולא את האירוע הזה, ולא את האמירות שלי בהקשר הזה. אבל זה עולה בקנה אחד עם מה שהאמנתי.

עו"ד חדד, דלג, תתקדם.

עכשיו, בכל מקרה, זה באמת מתאים גם לתפיסת עולם כמו שאמרת העמוקה שלך ביחס לחשיבות העיתונות, נכון? והטלוויזיה.

כן. מה שאמרתי, אמרתי

עכשיו, בחקירה שלך אתה אומר, שגם הייתה חוות דעת בנושא הזה, חוות דעת בכתב. אני מקריא לך. אנחנו בתקופת בחירות רוצים לסגור ערוץ טלוויזיה, ואז יש חוות דעת בנושא הזה, אתה רואה? אני מקריא מהחקירה שלך מעמוד 6 – אני חשבתי יותר מכל הנימוקים האחרים שאבי ליכט העלה, שזה בלתי ראוי בעליל לסגור ערוץ תקשורת בתקופת בחירות. זה נראה לי בעליל בלתי דמוקרטי. לא שרוויתי נחת מהערוץ הזה, אבל חשבתי שזה לא רלוונטי בכלל, ולכן השמעתי בפני ראש הממשלה את ההתנגדות של סגירת הערוץ. אמרתי, זה לא מתקבל על הדעת. כך היה?

כך היה

אוקיי

ככה אני זוכר את זה, כן

עכשיו, אתה אומר גם שניתנה חוות בכתב. זה מה שכתוב פה, גם רשום וגם ניתנו לי חוות דעת בכתב.

כנראה, אולי אבי ליכט, כנראה, אני לא זוכר, אבל תשמע, אם יש חוות דעת, ישנה חוות דעת. אף אחד לא העלים אותה. תפנה לאבי ליכט, תקבל את חוות הדעת.

בסדר

אני מקווה שאבי לא יכעס עליי

עכשיו תראה, אתה אומר, אבי ליכט אומר ולכן אני אומר שאתה ודאי הכרת את הבג"ץ, וגם דיברת בנושא עם ראש הממשלה, אבי ליכט אומר כך, ואמרת שאתה סומך את שתי ידיך,

אני סומך את ידיי

ב - 17.1 בגיליון 2, הוא אומר – היועץ הסביר לרוה"מ,

שורה?

זה מתחיל במילים 'היועץ הסביר לרוה"מ שאין לנו הגנה'. היועץ הסביר לרוה"מ שאין לנו הגנה על העתירה, ובעקבות לחץ של היועץ על ראש הממשלה, זה שיחרר את הצעת ההחלטה ובאמת התקיים דיון בממשלה וההצעה אושרה. מאוחר יותר, גם עברה בכנסת. הרושם שלי היה, כי ללא המעורבות שלנו, הנושא לא היה מקודם על ידי ראש הממשלה. אז אומר מר ליכט, שאתה אמרת לראש הממשלה אין לנו הגנה בעתירה.

נכון. אם הוא אומר אני סומך עליו, ואני רק לא זוכר

בסדר

לא זוכר. אין לי שום זיכרון מהעניין הזה, אבל אם אבי אומר את זה סביר להניח שהוא צודק

אז יש דברים שמוחלפים בינך לבין ראש הממשלה שאתה לא זוכר

כנראה, הנה הראייה

בסדר גמור. עכשיו, המשמעות היא כמובן שאין הגנה על העתירה, זה אומר שהעתירה תתקבל ואז החיוב להעלות את הנושא, לפתור את העניין של ערוץ 10, יהיה לא רק מכוח הנחייה שלך כיועץ משפטי, אלא גם פסק דין של בג"ץ על כל המשתמע.

כן

נכון?

כן

לכן בעצם אין ברירה

אני לא זוכר את הסיפור הזה, אתה מקריא לי סיפור, אני אמרתי לך אפריורי אני סומך על אבי ליכט, אבל אין לי זיכרון לנושא הזה. פשוט לא זוכר את זה, אני מצטער. עבר המון המון זמן, אני לא זוכר.

נכון, נכון. עכשיו, אתה זכרת אירוע שני בעניינו של ערוץ 10 נכון? דיברנו על האירוע הראשון,, 2012, סוף 2012. עכשיו אנחנו מדברים על האירוע השני, סוף 2014.

מה אבי ליכט אומר לגבי הערוץ הזה? לגבי האירוע השני

לא נשאלה שאלה.

אל תגיד לעד

אני אומר לך.

לא לי, לא לעד, לא בכלל. בסדר?

כן, תשלים את השאלה.

כן, אני רק מבקש כבודכם, את ההנחיות שהיו בישיבות הקודמות. אם יש התנגדות תקום, אם לא, לא הערות לעד, לא הערות לי, לא הערות בכלל. עכשיו, האירוע השני מתרחש בשלהי שנת 2014, זה לקראת בחירות 15. בסדר? העידו על זה המון אנשים, אני גם אראה לך תכף גם מהדברים שאתה אומר. עכשיו, אתה אומר ככה, בחקירה שלך במשטרה בעמוד 7 – פעם השנייה שהדבר הזה עלה, אני כבר חשבתי שאני לא רוצה להתערב בנושא הזה, ואמרתי לאבי ליכט שאנחנו נשב על הגדר בנושא הזה. הם לא עמדו שוב בהתחייבויות שלהם, לא סיימו התחייבויות מהפעם הקודמת שהם אמרו שהם יעשו. כך היה?

כך אני זוכר, כן

זאת אומרת, פה ידעת גם שהם לא עומדים בהתחייבויות, אתה רואה? לא רק ראש הממשלה, אלא גם,

ככה כנראה נאמר לי על ידי ראש הממשלה, שהם לא עומדים בהתחייבויות. אין לי שום ידיעה אישית שלי.

בסדר

כנראה זה מה שאמר לי ראש הממשלה. אני מעריך כך

או אבי ליכט

או אבי ליכט

או אבי ליכט. עכשיו, בגלל שהעמדה הראשונית שלך הייתה שאם ערוץ 10 מפר סדרתי של התחייבויות, בהתחלה העמדה שלך הייתה לא להתערב. נכון?

כן

אוקיי. ולכן בגלל שהערוץ לא עמד בהתחייבויות, או מסיבות אחרות כמו שאתה אומר, ראש הממשלה התנגד וחשב שלא ראוי פעם נוספת לתת לערוץ 10 פרס על כך שמפרים את ההתחייבויות שלהם. נכון?

כך אמרתי במשטרה?

לא, אני שואל אותך

כן, זה נכון

אוקיי. ואבי ליכט אומר ככה, אמרנו שאתה סומך עליו את שתי ידיך, זה דברים שאתה גם מכיר – לקראת סוף שנת 2014 התברר שערוץ 10, שורה 72 גיליון 3, לקראת סוף שנת 2014 התברר שערוץ 10 לא עמד בחובותיו ומחויבויותיו שלו, ולכן לא יכול היה לקבל רישיון. פסלו את זה לגבי המועד? נכון? אז המועד הוא סוף 2014 אתה רואה?

אני לא זוכר את המועד

אבל אם אבי ליכט אומר סוף 2014,

אני לא זוכר. אבי ליכט אומר, אז אבי ליכט אומר. אני לא זוכר

אוקיי. והוא אומר, ההבנה שלי, אני אדלג טיפה, ההבנה שלי, המעורבות שלו, של נתניהו, הייתה במטרה למנוע את הענקת הרישיון לערוץ 10 זה גם היה הרושם שלך..

כן

כן. עכשיו, בשלב הזה כמו שאתה הסברת לחוקרי המשטרה, אבי ליכט משכנע אותך להתערב

כן

אתה כותב ככה – בשלב מסוים,

ככה אני זוכר, כן

שוכנעתי על ידי אבי ליכט שאנחנו לא צריכים לשבת על הגדר, ואנחנו כן צריכים לעשות מעשה. כך אתה זוכר.

כך אני זוכר

בסדר. עכשיו, כל הדברים האלו מתועדים, בטח יש מיילים, סיכומי ישיבות, דברים מסודרים. זה לא תורה שבעל פה לגמרי. יש כמו שאתה אומר, תרשומות, חוות דעת, מיילים.

אני מעריך כך. כך זה דרך העבודה שלנו

אוקיי, בסדר

אין לי זיכרון לזה, אבל אני מעריך שיש תרשומות על הדברים הללו

בסדר, טוב. כשנחקרת ידעת שיש תרשומות, ראינו. זכרת אז שיש תרשומות לדברים. עכשיו, הדבר הבא שמתרחש ברצף, זה אותה ישיבה לילית שבה ליכט הבהיר לנו בעדותו שהיא מתרחשת ממש בדקה ה - 90.

כן, היא הייתה קרוב לחצות לדעתי

נכון. היא גם בדקה ה - 90 מבחינת המועד, אנחנו כבר ב - 30.12.2014

יכול להיות, כן

אצל ראש הממשלה, יחד איתך, עם אבי ליכט, ואנשי הרשות השנייה. נכון?

בדיוק, בדיוק

אוקיי. עכשיו, תכף נדבר על מה היה בישיבה, אבל קצת לפני כן, אתה זוכר שיומיים לפני הישיבה כחלק מהמאבק של ערוץ 10 בראש הממשלה, הייתה החשכה של השידורים, ושמו את השקופית הזו בטלוויזיה במקום תוכניות?

לא, לא זוכר

ראש הממשלה בנימין נתניהו שמשמש כשר התקשורת מסרב למצוא פתרון, כך החליט ועד העובדים להפסיק הלילה את שידורי ערוץ 10.

אין לי שום זיכרון לזה

שום זיכרון, בסדר. אתה זוכר שהיו על זה גם כתבות אחר כך, גם סוקר בטלוויזיה,

יש לך יתרון עליי, אתה צופה בטלוויזיה, אני פחות

זה בעיתונות, האמת שאני לא צופה בטלוויזיה, אבל עיתונות כתובה אני קורא

מכל מקום יש לך כנראה יתרון עליי. אני לא ראיתי

יש לי את גוגל

גם זה יתרון

אתה רואה? לקראת הישיבה, אותה ישיבה שאנחנו מדברים עליה ב - 30.12, יש הפגנה של אנשי ערוץ. 10 אתה זוכר שהייתה תחושה של בהילות?

אני לא זוכר

אני תכף אקריא לך. אתה אומר, אני אומר לך שאפילו הגדרת את זה כמצב חירום

אני לא אמרתי את זה

לא אמרת את זה?

לא אמרתי דבר כזה

טוב, בוא נראה. ב - 18.6 אתה נחקר, ואתה אומר ככה – והייתה פגישה אצל ראש הממשלה,

אולי של יוני, אתה מקודם אמרת לי יולי. עכשיו זה יוני

אמרתי יוני, יוני

אה, יוני

בעמוד 7 – והייתה פגישה אצל ראש הממשלה. בפגישה הזאת ישנם אנשים נוספים, היא לא הייתה בארבע עיניים, למיטב זיכרוני לא הייתה. אני זוכר היו אבי ליכט, יושבת ראש הרשות השנייה, משהו והיועצת המשפטית שלה, וראש הממשלה, שהייתה אז כבר בשעת לילה מאוחרת, אחת עשרה בלילה. כנראה זה כבר היה מקרה חירום או משהו. אז כן אמרת.

כן, אני רואה שאמרתי את זה. אז כנראה נוכח השעה המאוחרת בלילה הגעתי למסקנה הזאת כנראה נוכח השעה המאוחרת, הייתה פגישה לילית מאוחרת ולכן אולי הגעתי למסקנה הזאת שמדובר במקרה חירום או משהו.

לא, מר וינשטיין, זה היה מצב חירום. כי בסוף דצמבר פג הזיכיון. אם לא פותרים את הנושא בשעה המאוחרת הזו, לכן כל המכובדים האלה נפגשים בשעת לילה מאוחרת, באותו מקרה חירום, כי אם לא פותרים עכשיו את הנושא, אז,

תשמע, זה מאוד הגיוני, רק אני לא זוכר את זה

בסדר. בכל מקרה אתה רואה, דיברת, אז מה שאמרת בחקירה הוא נכון

כן. ככלל אני משתדל לדייק בחקירה, כן

נכון. עכשיו, אני אומר לך שהלחץ היה כל כך חזק, של התקשורת, הלחץ הציבורי, שיושבת ראש הרשות השנייה אווה מדז'יבוז', אמרה לראש הממשלה באותה ישיבה שגם אם לא יאריכו את הזיכיון, הגם שזה בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, ולמעשה בניגוד לחוק, הם לא יחשיכו את הערוץ ויתנו לו להמשיך לשדר. אני אקריא לך את מה שאומרת הגברת עו"ד הילה שמיר בחקירה שלה.

זאת עורכת הדין היועץ המשפטית שלה?

היועצת המשפטית כן, של הרשות השנייה. היא אומרת ככה – בשעות הערב הוזמנו להמשך של ישיבה קודמת. בישיבה נכחו גם היועץ המשפטי לממשלה וינשטיין, גם המשנה שלו ליכט. הישיבה נמשכה מספר שעות ונידונו בה גם המצב המשפטי, ואף שאלות המשפטיות השונות. מצבת החובות ואופציות חקיקה שונות. בישיבה ציינו יו"ר המועצה בפני הנוכחים, כי על אף שחברי המועצה מכבדים את חוות הדעת המשפטית שניתנות להן, נראה שהפעם לא יעמדו בלחץ הציבורי שנוצר, וימשיכו את שידורי הערוץ אפילו בלי סמכות חוקית. אתה זוכר את הדברים?

לא

לא זוכר. מה שאתה כן זוכר, אתה מספר על זה גם בחקירה שלך. אתה מספר על ויכוחים עזים וערים בינך, בין ראש הממשלה לבין יושבת ראש הרשות השנייה.

לא אמרתי את זה

לא אמרת את זה

לא

בוא נראה. והשיח שהתנהל שם באותה פגישה היה בעיקר בין אווה, יושבת ראש הרשות השנייה, לבין ראש הממשלה, כי ראש הממשלה לא רוצה בעצם לשמוע את מה שהיא אומרת, והוא מאוד מאוד נחרץ בעמדתו, שאחת דינו של הערוץ להיסגר, והיא מנסה לשכנע אותו באותות ובמופתים מדוע זה בלתי ראוי. כך היה?

כן

אוקיי. עכשיו אתה אומר שהעמדה של ראש הממשלה, לא משנה, אז אתה אומר ראש הממשלה מאוד מאוד נחרץ, דינו של הערוץ אחת להיסגר. אווה מדזי'בוז' מביאה גם אותות וגם מופתים לטובתה, להסביר למה זה בלתי ראוי.

כן, הוא נשמע מאוד נחוש שלא להשתכנע

אוקיי. אתה ממשיך ומבהיר – לא התערבתי בנושא הזה, אבל בסופו של דבר, כשהשיחה הזאת כבר הגיעה לסיום, אמרתי שלאחר ששקלתי בנושא, הגעתי לכלל דעה שאני לא אתן את ידי לסגירת הערוץ. יש תרשומות על השיחות האלה, אתה רואה? אנחנו מדברים על השיחה הזאת שאמרת שאין לה תרשומת.

מי אמר לך שיש תרשומת?

אתה אומר יש תרשומות על השיחות האלה

אני אמרתי? יכול להיות

הנה, אני מראה לך

לא זוכר תרשומת שמה, לא זוכר

אבל אתה אומר את זה

יכול להיות. תביא תרשומת, יש תרשומת

אתה חושב שמשטרת ישראל אוספת תרשומות?

לא יודע. למה לא?

למה לא שאלה טובה, אבל בתיק שלנו לא

תבקשו שיביאו לכם את התרשומת

היו שמה אנשים נוספים, גם יועצת משפטית, אבי ליכט, אני מניח שתוכלו לשמוע גם את הפרטים בצורה יותר מדויקת. אז אתה אומר שיש התנצחות רבתי, ראש הממשלה,

היא מנסה לשכנע את ראש הממשלה, אמרתי באותו ובמופתים, אני מוכן לחזור על זה, מדוע יש להמשיך עם ערוץ 10 ואין מקום לסגור אותו. וראש הממשלה נראה לי אז נחוש מאוד שלא להשתכנע מהדברים שלה, ואז ראש הממשלה בסופה של שיחה עשה איזושהי אתנחתא, יצא לאיזשהו מקום. כשהוא חזר, אמרתי לו תשמע, בינתיים שקלתי בעניין והגעתי למסקנה שלא אתן את ידי לסגירת הערוץ, וכך נגמרה הישיבה.

תראה מר וינשטיין, אתה אומר, היו שם אנשים נוספים. גם היועצת המשפטית, גם אבי ליכט, אני מניח שתוכלו לשמוע את הפרטים בצורה יותר מדויקת. הכוונה מהם, נכון?

נכון. מאותם אנשים שישבו שמה והיו יותר מעורים ממני בנושא הזה

והם יכולים להביא תמונה יותר מדויקת למה שהיה

כנראה

וכל אותם אנשים לא הגיעו לעדות בבית המשפט. אותך הביאו

אז אתה רוצה שאני אחווה את דעתי לגבי זה?

חווית מקודם גם את דעתך

אני אמשיך לחוות

מאה אחוז. אתה חוזר על אותם דברים

והנהג מונית מחכה

הנהג מונית, בסדר. עכשיו, בחקירה של ליכט הוא אומר ככה, בגיליון 4 יהונתן אם זה מעניין – הפגישה המשמעותית ביותר בה נכחתי בעניין הארכת הזיכיון הייתה בתאריך 30.12.2014, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, אנשי הרשות השנייה ואנשי ראש הממשלה.

מי אומר את זה? אבי ליכט?

ליכט, ליכט. פרח לרנר, דוד שרן. בפגישה, היועץ ואני לחצנו על ראש הממשלה להסכים לחקיקה מהירה שתאפשר את הארכת הזיכיון עד לאחר הבחירות. ראש הממשלה לא רצה והיה נסער. בסופו של דבר הסכים להצעה, גם בגלל הלחץ של היועץ וגם בגלל החשש שבהיעדר פתרון, מועצת הרשות השנייה תעניק רישיון ארוך טווח לערוץ 10. בעקבות הישיבה הזו נוסח תזכיר וכו'. מה שהוא אומר נכון?

תשמע, אמרתי לך, אני לא יכול לרענן את זיכרוני, אני לא זוכר את זה. פשוט טבולה ראסה. דא עקא, שאני סומך מאוד על אבי ליכט. אני מאוד סומך על אבי ליכט.

אתה רואה, הוא אומר שגם אתה וגם הוא לחצתם על ראש הממשלה,

אז אני מאמין שהוא זוכר טוב ממני. אולי הוא רשם את הדברים בפניו והוא ריענן את זיכרונו. אני לא ריעננתי את זיכרוני, עברו המון המון שנים, מבחינתי זה טבולה ראסה. אני לא זוכר. לא זוכר.

והביאו אותך לנושא הזה

עוד הפעם?

הוא חוזר ואומר שהוא לא זוכר.

כן, כן, אני מתקדם

אני באמת לא זוכר, עברו המון שנים

קרה פה מעשה נורא משונה. מספרים, רוצים שכבודכם ייקבע (לא ברור) על ערוץ 10, אומר העד וינשטיין כבר בחקירתו, אני זוכר אבל הזיכרון שלי הוא תחום, יש מי שזוכרים ממני טוב יותר בגלל שזה עניין שלהם, מביאים את עו"ד וינשטיין,

עו"ד חדד, עו"ד חדד.

בסדר, אני מדלג אבל גברתי

אבל אנחנו לא בסיכומים.

אני מסכים

נידרש להתייחסות למה בחרנו להביא עד כזה (מדברים ביחד)

אנחנו לא בסיכומים. הלאה.

עכשיו, דרך אגב, רק בנושא שאתה אמור כן לזכור, הילה שמיר מתארת את עניין היציאה מהחדר, זה ככה – בשלב מסוים, בסביבות חצות ביקשו ממני ומיו"ר המועצה לצאת החוצה, ואז התקיימה שיחה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין שר התקשורת. אינני יודעת מה נאמר בשיחה. לאחר כעשרים דקות התבקשנו לחזור לחדר, ונאמר לנו שראש הממשלה קיבל הנחייה מוינשטיין כי לפיה ההחלטה על ערוץ 10 תידחה בכחצי שנה עד לאחר הבחירות, ותובא הצעת חוק להארכת הזיכיון של ערוץ 10 בכשישה חודשים. היועץ גם קבע כי עד לסיום החקיקה יימשכו שידורי הערוץ כסדרם. ביום 6.1 בוצע תיקון 39 לחוק. מה שהיא מתארת הוא מדויק?

לא זוכר, אתה יודע, הזיכרון האנושי ממש מתעתע. אני זוכר את הדברים, אתה יודע, בדברים הצורניים. למשל, בצורה מאוד שונה. לא מאוד שונה, אבל שונה. הייתה ישיבה, בסופה של ישיבה אני אמרתי לראש הממשלה את אשר אמרתי, ראש הממשלה אמר לנוכחים תעזבו את החדר, תשאירו אותי עם היועץ לבד. ואז הייתה לי שיחה עם ראש הממשלה ואז הוא בסופו של דבר אמר אוקיי, זה מה שיהיה, ויצאתי החוצה. לא זכרתי שהוא החזיר אותם, זכרתי שיצאתי החוצה, פגשתי את הנוכחים שממתינים לי בחוץ ואמרתי להם הערוץ ימשיך להתקיים והמשכתי לדרכי. אבל כנראה שהם מדייקים יותר, כי הם היו יותר בסוד העניין.

הבנתי. הם אומרים שראש הממשלה קיבל,

הם יותר בסוד העניין ממני. הם יותר בקיאים בסוגיה. גם ראש הממשלה כשר התקשורת היה הרבה יותר בקיא ממני, וגם אבי ליכט.

מצוין. וגם כמובן הילה

וגם כמובן הילה והיושבת ראש

הבנתי. היא אומרת שראש הממשלה קיבל הנחייה מוינשטיין,

אני גם לא זוכר הנחייה, אני זוכר שאני אמרתי לו זאת עמדתי וראש הממשלה קיבל אותה. לא הוצאתי שום הנחייה. אתה יודע, כשאני מוציא הנחייה אני מוציא הנחייה, עם כתובות עלי ספר. לא הוצאתי הנחייה. אמרתי לראש הממשלה זאת דעתי והוא קיבל אותה, ראה פלא.

טוב, הקראתי מקודם, חבל, לא נתווכח בנושא

אני לא זוכר את זה. לא זוכר שהוצאתי, לא הנחיתי. אמרתי לו לדעתי העמדה שלי שלא כדאי לסגור את הערוץ ולא כדאי לעשות את זה, והוא קיבל את העמדה.

מה זה לא כדאי? לא כדאי כי זאת תקופת בחירות

אמרתי גם את זה. אמרתי תקופת בחירות, אמרתי מבחינה עקרונית אני מתנגד לסגירת כלי תקשורת. המון דברים אמרתי.

אוקיי, בסדר. הרי יש השלכות, אתה מכיר את ההלכות

ואני מאמין שצדקתי

ההלכות של בית המשפט העליון ברורות ביחס למה אפשר או אי אפשר לעשות בתקופת בחירות

נכון

ולכן, אני חושב שהייתה, כמו שב - 2012 זאת הייתה השיקול המכריע, גם כאן אמרת לראש הממשלה זו תקופת בחירות. עוד חצי שנה, הרי גם הארכת החוק היא רק בחצי שנה.

אני אמרתי, אמרתי לך, זה תקופת בחירות וחשבתי זה בלתי ראוי בעליל שערוץ תקשורת מרכזי ייסגר בתקופת בחירות. זה לא ראוי, זה לא נכון, זה לא דמוקרטי ואני לא אתן לזה יד.

אוקיי

וראש הממשלה השתכנע, הוא לא היה כל כך קשה לו להשתכנע. בסופו של דבר הוא השתכנע

בסופו של דבר הוא השתכנע, בסדר

לא נדדה שנתו

עכשיו, אתה אומר הפוך קצת בספר שלך. אתה אומר בספר שלך, שפניו של ראש הממשלה האפירו כשולי קדרה. כך אמרת.

כך כתבתי

אז לא שהוא קיבל את זה באיזשהו שוויון נפש

אז הוא לא קיבל. הוא מאוד התעקש על סגירת הערוץ. הוא התעקש פעמיים, ובסופו של דבר הוא לא עשה את זה. אז אני מניח שהוא לא עשה את זה, וזה היה למגינת ליבו.

אוקיי

ככה אני מעריך

בסדר. אפילו אמרת, עוד דבר שכתבת בספר, שראש הממשלה אמר לך, איפה זה... אני רק רוצה להקריא לך. שראש הממשלה אמר לך בעקבות הסיפור שבגללך הוא הפסיד את הבחירות.

כן. גם זה הוא אמר. אני לא חושב שהוא התכוון לזה ברצינות תהומית, כן? אני חושב שהוא אמר את זה על לדרך לצון, ואני אמרתי לו תמצא לך וו אחר להיתלות בו. הוא הצליח אגב בבחירות, לגבי זה לא הייתה בעיה גדולה.

נכון, אני מסכים איתך

אבל אני חושב שזה היה בדרך של לצון, לא שהוא אמר את זה אתה יודע 'בגללך הפסדתי את הבחירות'. הוא אמר את זה ואני השבתי בדרך לצון תמצא לעצמך וו אחר להיתלות בו.

כן, תראה, בספר שלך אתה גם מתאר את הדברים כמו הילה שמיר. אתה אומר – פניו של ראש הממשלה האפירו כשולי קדרה.

יפה

הוא פנה לנוכחים וביקשם לצאת מן החדר ולהשאיר את היועץ ואותו לבד

כן. זה מה שאני זכרתי, כן

כשנותרנו רק שנינו אמר, בגללך הפסדתי היום את הבחירות. השבתי לו, אדוני ראש הממשלה, חפש בטובך וו אחר לתלות עליו את אשמת הפסד הבחירות, לא זה הוו הנכון, לילה טוב לך. יצאתי מחדרו, אמרתי לאנשי (לא ברור) שימתינו לי בחוץ, הערוץ נוע ינוע.

כך אמרתי, כן

כך היה

ככה אני זוכר

למיטב זיכרונך

ככה אני זוכר

בסדר גמור

רק אני אומר לך, הוא אמר את זה בחוש הומור, הוא לא התכוון לזה באופן אמיתי. הוא אמר אתה יודע, בגללך, ואני אמרתי לו גם בחוש הומור תחפש לעצמך וו אחר להיתלות בו.

מאה אחוז

זה לא היה בדיוק איזה משנה רצינית וסדורה

בסדר גמור, בוא נמשיך. עכשיו, אבי ליכט, הראיתי לך, הוא דיבר על כמה נושאים. גם בגלל שהובילו את ראש הממשלה להפוך מעמדתו. פעם אחת זה הלחץ, הוא אומר ככה – בסופו של דבר ראש הממשלה הסכים להצעה, גם בגלל לחץ של היועץ, וגם בגלל חשש שבהיעדר פתרון, מועצת הרשות השנייה תעניק רישיון ארוך טווח לערוץ 10 נכון?.

אני לא זוכר את זה. אני אמרתי לך שאני סומך על אבי

אני מתקדם. שאלו אותך בחקירה הראשית, האם הייתה אמירה שלך במהלך השיחות עם ראש הממשלה, על זה שאתה מודע לקשרים בין ראש הממשלה לבעלים של ערוץ 10.

והשבתי בשלילה

והשבת בשלילה. עכשיו, אתה אומר, האמת שלא השבת בדיוק בשלילה בחקירה שלך, אתה אומר ככה, תשובה שהיא יותר עגולה ובעיניי הרבה יותר מדויקת. שואלים אותך אם הוא דיבר איתך בנושא הזה, ואתה עונה – לא אמרתי לו דבר כזה, לפחות לדעתי, עד כמה שאני יכול לגייס את כל זיכרוני הנושא הזה, אמירה כזאת לא זכורה לי.

אוקיי

זה יותר מדויק

לא יודע, אני לא רואה את ההבדל. אם אתה רואה את ההבדל אז יבושם לך, אני לא רואה שום הבדל.

תראה, אני אגיד לך. אתה לא רואה הבדל, אני מאוד רואה הבדל. אני מציג לך דברים שאבי ליכט אומר שהיו, ואתה אומר שאתה לא זוכר. והצגתי לך אינספור נושאים, דברים שנאמרו שהילה שמיר אומרת, ואתה אומר אני לא זוכר, והפגה מתחת לבית שלך, ואתה אומר שאתה לא זוכר.

אמרתי אני זוכר המון הפגנות, אני לא זוכר את ההפגנה הספציפית

לא יהודה, בסוף אתה כיועץ משפטי, אתה עברת תקופה שהיא לא עמוסה, אלא היא מאוד מאוד עמוסה. הרבה תהפוכות, עניינים, נושאים, אינספור עניינים שמגיעים לשולחנך, אתה גם מתאר את זה בספר. אני לא אומר, זה לא חלילה מביקורת. אני רק אומר שהאמירה שלך פה, היא אמירה שאומרת אני לא זוכר.

לגבי מה אתה שואל בדיוק?

לגבי, ראש הממשלה מספר, הוא זוכר, שאתה אמרת לו מה יש לך כל כך נגד הערוץ הזה?

יש לך חברים. אני אמרתי, אני אמרתי שאני לא ידעתי שלראש הממשלה יש חברים בערוץ ולכן אני מתקשה להשיב שאני אמרתי לראש הממשלה, כי איך הייתי יכול לומר לראש הממשלה על דבר כזה, אם אני לא ידעתי מי הם החברים, אם יש לו חברים בערוץ 10.

בוא נראה. למשל, את הקשר בין ראש הממשלה לרון לאודר אתה מכיר, נכון?

לא. רק מהתקשורת

מהתקשורת, אני מדבר רק מהתקשורת

רק מהתקשורת

יהודה, אני מדבר, כשאנחנו אומרים אתה מכיר, הכוונה היא לא שאתה ישבת איתם לארוחות משותפות או שצפית בהם סועדים אחד בשני.

לא, לא, לא, אני שמעתי מהתקשורת שהם חברים, או לא חברים, כן משהו כזה

בדיוק, דרך אגב היו כתבות שהם חברים, שעכשיו הפסיקו להיות חברים, כל מיני כתבות כאלה

כן, כאלה דברים אני קראתי, כן

נכון. רון לאודר אתה יודע שהוא בערוץ 10 נכון?

עכשיו אני יודע. אני לא ידעתי מה זה בזמן אמיתי. אני לא ידעתי. לא זכרתי שלאודר היה בערוץ 10 יכול להיות שכן,, יכול להיות שלא. אני לא כל כך עוקב אחרי רון לאודר. לא יודע.

עיתונות כתובה אתה קורא? גלובס אתה קורא?

אני קורא מה שאני קורא, כן

אני יודע שאתה קורא מה שאתה קורא, אני שואל אם למשל גלובס אתה קורא

לא

הארץ אתה קורא?

מה זה משנה מה שאני קורא?

עו"ד חדד, זה לא רלוונטי.

אוקיי, יש אין סוף כתבות אם ערוץ 10 ייסגר, רון לאודר למטה

תשאל אותי אם אני זוכר או לא זוכר, אני לא זוכר

לא זוכר, בסדר

אז מה הנפקא מינה אם קראתי בעיתון או לא קראתי? לא זוכר

יהודה, אם התשובה שלי היא לא זוכר לא הייתי שואל עוד שאלה, זה בסדר. אבל התשובה שלך, לפחות ככה היה משתמע, כאילו שאתה זוכר שלא. ואני אומר לך שאתה בסך הכל לא זוכר וזה בסדר. אין דרך שתזכור.

אני מודה על הציונים הטובים האלה שאתה מסכים לכך או מסכים אחרת, אני לא זוכר. אני זוכר שאמרתי, שראש הממשלה לא, לא אמרתי לראש הממשלה מדוע אתה מתעקש לסגור את הערוץ מאחר ויש לך חברים בו. כי אני לא זכרתי שלראש הממשלה יש חברים בערוץ. אני לא שולל שלראש הממשלה יש חברים בערוץ, אבל אני לא ידעתי את זה. ומאחר ולא ידעתי את זה, ולא זכרתי את זה, לא אמרתי לו.

תראה, אני אומר לך שבתקופה שדובר בערוץ 10 בסגירה שלו, היו כתבות שהזכירו את רון לאודר, על זה שרון לאודר צינור החמצן האחרון בהחלט של ערוץ 10 קורא לממשלה לפעול.,

כל זה יכול להיות

ודאי שזה יכול להיות

כל זה יכול להיות

נכון

אבל זה לא זכור לי, ולכן לא ידעתי שרון לאודר שולט והוא חבר של ביבי, ולכן אמרתי לביבי יש לך חברים. לא זוכר את זה.

עו"ד חדד הוא נשאל ושוב ושוב, זו תשובתו, תעבור הלאה.

לא אמרתי דבר כזה. לא זוכר דבר כזה

אדוני לא יקבל תשובה אחרת.

הוא לא זוכר, בסדר

תעבור הלאה.

טוב. את הכתבה הזאת אתה זוכר? תסתכל עליה. חד משמעית אם הממשלה לא תתערב, ערוץ 10 ייסגר. רון לאודר, צינור החמצן האחרון בהחלט של ערוץ 10 קורא לממשלה לפעול. בראיון חג הוא מדבר על חברו בנימין נתניהו. אתה רואה את זה?

כן. אני רואה פה מה שכתוב, כן

כן, זה ממש בתקופה שאנחנו עוסקים בה

איזה עיתון זה?

זה בעיתון,

עו"ד חדד הוא אמר שהוא לא זוכר.

איזה עיתון זה?

בגלובס, יש בדה מרקר, יש בהארץ

אנחנו אמרנו שצריך להמשיך.

לא זוכר מה, לא קראתי את העיתון הזה

אז אני רוצה להראות לו כדי לרענן את זיכרונו

אין לרענן את זיכרונו.

הוא כבר אמר שהוא לא,

אני לא זוכר את הדבר הזה. אני לא זוכר

לא זוכר אני יודע שאתה לא זוכר. זה היה בכל העיתונים

עו"ד חדד, המאמץ לרענן את הזיכרון,

אדוני לא צריך, אני מתקדם. טוב, תאשר לי שלאורך השנים אתה היית מודע לכך שנתניהו לא שבע רצון מהפרסומים בקשר אליו ולדרכו בערוץ 10.

כן

ואפילו ראינו ביחד מקודם בנייר שהוצאת, שהבדיקה בעניינו התחילו מכתבה בתוכנית המקור בערוץ 10.

זה ראיתי עכשיו, כן. אבל הוא לא היה מרוצה ככלל מדרך הבאת הדברים בערוץ 10

אוקיי

היו לו טענות. גם לי היו אגב

אני יודע

גם אני לא הייתי מרוצה מדרך הסיפור שלהם

ולא היה כתב ספציפי,

לא חשוב, מי שהיה. גם לא הייתי מאושר מאוד

כן. ולחוקרי המשטרה אתה אמרת אפילו שסברת שערוץ 10 מתנהל באורח שעוין את ראש הממשלה.

ככה אני חשבתי, כן

ואתה גם כותב בספר שלך בעמוד 231, שבזמן אמת היה לך חשד מועט או מרובה, כי ראש הממשלה פועל לסגור את ערוץ 10 בגלל שהוא (לא ברור) בעיניו.

כן, חשבתי כן, שזה חולשת אנוש שראויה להבנה

הבנתי. כלומר, הסיקור הוא שלילי ופוגעני ולכן,

חשבתי שזה אחד הנימוקים שבעטיים ראש הממשלה מבקש לסגור את הערוץ, ואני אמרתי לך זאת חולשת אנוש שלדעתי ראויה להבנה.

ואתה גם אומר, דיברנו על זה מקודם, רק בגללך הפסדתי את הבחירות, שוב, עם אהבה וכו,' בהומור או לא בהומור, אבל זה ברור שראש הממשלה ראה בערוץ הזה כערוץ שעוין אותו. זה היה ברור לך.

אני חשבתי ככה, אמרתי לך, אני חשבתי שראש הממשלה לא היה מרוצה כלל ועיקר, ואני גם הוספתי לך שגם אני לא הייתי מרוצה.

נכון. הנה אתה, אפילו גם את זה כותב בספר. אתה רואה – מפעם לפעם שואלים אותי מדוע יצאתי מגדרי כדי להגן בחירוף נפש על ערוץ 10 מפני סגירה, שאחד מכתביו מרבה לתקוף אותי ומוציא את דיבתי רעה על בסיס יומי.

כך כתבתי בספר

אוקיי, וכך היה

עו"ד חדד הוא אישר את זה כבר. מה שהוא מאשר ודאי לא צריך לשאול שוב.

בסדר. עכשיו, תאשר לי שגם לאחר האירוע בשנת, 2012 וגם כשהגיע האירוע ב - 2014, וגם לאחר מכן, אתה לא אמרת אף פעם לראש הממשלה שהוא מנוע מלגרום לתוצאה, לא סברת שקיים ניגוד עניינים שמחייב את ראש הממשלה מלעסוק בערוץ 10 בגלל סיקור נגדו.

לא, לא אמרתי את זה

לא אמרת

לא אמרתי את זה

וגם לאחר האירוע בשנת, 2012 ו - 2014, כל מה שאמרת לראש הממשלה זה שלא צריך לסגור את הערוץ בגלל תקופת הבחירות. זה היה הנימוק.

היו כל מיני נימוקים, אבל לא אמרתי לו שהוא נמצא בניגוד עניינים

אוקיי. וגם לאחר מערכת הבחירות, נתניהו כראש הממשלה וכשר התקשורת ואוצר, לא היה מנוע מלעסוק בענייני ערוץ 10 נכון? מבחינתך לא אמרת דבר כזה.,

אתה שואל אותי?

כן

אני לא אמרתי את זה

אוקיי, בסדר. עכשיו, בתחילת כהונתך עולה נושא של עירוב תקשורת בחקיקה, בנוגע לעיתון ישראל היום.

כן, אני זוכר משהו, כן

אוקיי. ב - 1.7.2010, כחצי שנה לאחר המינוי שלך, חבר כנסת יואל חסון משגר לך מכתב שהוא מבקש ממך לפתוח בחקירה נגד בנימין נתניהו. אני אזכיר לך. הטענה הייתה, שבין ראש הממשלה לבין מר שלדון אדלסון ז"ל, יש יחסי חברות, ועיתון ישראל היום, אני מצטט מה שהוא כתב לך – "נוקט בקו מערכתי של תמיכה גורפת ובלתי מסויגת בראש הממשלה". ועל יסוד הדברים האלו, אומר לך חסון, שמר נתניהו פסול מלפעול לסיכול הצעת החוק שהוגשה על ידי חברת הכנסת מרינה סולוטקין, שזו הצעת חוק שנועדה לסגור או לצמצם את ישראל היום. כן. הוא כותב לך שמר נתניהו, וציטוט שוב – "התערב באורח בוטה לסיכול הצעת החוק, תוך שעמד לכאורה בניגוד עניינים". זו הפנייה שלו אליך. תאשר לי בבקשה שעל אף המכתב הזה שנשלח אליך, אתה מעולם לא הורית לראש הממשלה, לא הורית על פתיחה בבדיקה נגד ראש הממשלה בעניין הזה.

א', אני לא זוכר את המכתב. אני רוצה שבית המשפט יידע, אני מקבל בערך עשרות מכתבים כאלה בשבוע במשך כל התקופה. כל אחד מבקש לפתוח בחקירה, זה נגד זה, זה נגד ההוא, כך שקשה לי לזכור מכתב ספציפי. אבל אני כן זוכר שלא הוריתי בעקבות איזשהו מכתב לראש הממשלה, כפי שאתה אמרת שהוא פועל בנוגד עניינים או דבר כזה.

אוקיי

לא זכור לי מעולם שהוריתי לראש הממשלה כדבר הזה

נכון. עכשיו, למרות שפונים ואומרים לך, ראש הממשלה יש לו יחסים של סיקור עם ישראל היום, שמסקר אותו באופן, מערכת של תמיכה גורפת ובלתי מסויגת. למרות זאת, אתה לא חשבת שאתה צריך לומר לראש הממשלה אל תתערב בחקיקה של ישראל היום, אסור לך.

לא אמרתי את זה לראש הממשלה

לא אמרת, בסדר

לא אמרתי לראש הממשלה

עכשיו, לאורך השנים מר נתניהו מילא שורה של שאלוני ניגוד עניינים, כן? כל כהונה צריך למלא, נכון?

אני שומע ממך

אתה יודע את זה שצריך למלא? אתה מודע לדרישה?

לא

לא מודע

לא. אני מניח שזה נעשה במשרד ראש הממשלה

אני שואל אם אתה מודע לזה

לא, לא מודע. זה נעשה במשרד ראש הממשלה, אני לא מודע לכך

בסדר. עכשיו, אני היום אומר לך שגם פוליטיקאים אחרים שהיו להם קשרים לכלי תקשורת אחרים, אולי מהצד השני, עניינם גם עלה כמה פעמים, גם בנושא של סיכול. למשל יאיר לפיד מונה לתפקיד שר אוצר ב - 18.3.2013 זה בתקופה שלך כיועץ משפטי, נכון?

כן, כן

ב - 12.6.2014 נערך לו הסדר ניגוד עניינים. אתה מכיר את הדברים?

את מה? סליחה

נערך לו הסדר ניגוד עניינים. אתה מכיר?

לא, לא מכיר

לא מכיר, טוב

זה נערך לו כנראה במשרד האוצר

משרד המשפטים, אבל אם אתה אומר שאתה לא מכיר אז אתה לא מכיר

יכול להיות. כן, לא מכיר. לא מכיר

בכל מקרה, אתה לא נתת הנחייה למר לפיד לא לטפל בחוק ישראל היום, או לא לטפל בעניין חדשות 12 שהוא בא משם או כל הנחייה כזו.

לא זכור לי דבר כזה

לא זכור לך דבר כזה. זאת אומרת, למרות למשל נתניהו מקבל סיקור מאוד חיובי מישראל היום, יאיר לפיד מקבל סיקור חיובי מידיעות אחרונות, אתה לא חשבת שזה נושא שמחייב את התערבותך.

אף אחד לא ביקש ממני להתערב

בסדר. עכשיו, כשאני עובר, אני רוצה לעבור עכשיו קצת, דיברנו 2010 לחקיקה נגד ישראל היום, נעבור לחקיקה (לא ברור) שהייתה בנושא, זה החקיקה בשנת 2014. אתה זוכר? היו כל מיני ניסיונות לסגור את ישראל היום בכנסת.

זה אני זוכר באופן כללי

באופן כללי

אני זוכר שבעקבות הדברים האלה גם ראש הממשלה פיטר לדעתי את יאיר לפיד וציפי לבני

אתה זוכר נכון

שהייתה שרת המשפטים אז

נכון, נכון. אתה זוכר נכון. אתה זוכר היטב. אתה זוכר שגיבשת חוות דעת לפיה הצעת החוק לסגור את ישראל היום היא לא חוקתית?

זוכר משהו כזה, כן

אז אני אקריא לך כתבה בעניין הזה, אני אנסה לרענן לך את הזיכרון

עוד פעם כתבה, תביא לי את חוות הדעת, למה אתה מראה לי כתבות? אני כתבות לא יכול לחיות מהכתבות. תביא לי את חוות הדעת, אם יש חוות דעת אז כתבתי חוות דעת.

הזעם הקדוש שלך מוצק, רק בתיק הזה לא אספו ראיות

אם יש חוות דעת, יש חוות דעת. אני לא צריך להידרש לעיתון, איזה עיתון כתב על חוות דעת שלי אני יודע שהייתה אורית קורן נדמה לי, המשנה הרלוונטית, והיא הוציאה חוות דעת ואני סמכתי את ידיי עליה. זה מה שאני זוכר, אבל איפה חוות דעת? תראה לי חוות דעת אני אאשר לך.

יהודה, איך אני יכול להביא לך דבר שהמשטרה לא תפסה?

אני מצטער מאוד, אני לא יכול לעזור לך

אז בוא אני אראה לך מה אורית קורן אומרת

אני לא יכול לעזור לך

אמרת שאתה סומך את ידיך עליה, בוא נקרא את גברת קורן, לא עיתון, בסדר?

היא מסרה הודעה?

היא לא מסרה הודעה, אני מקריא מפרוטוקול ישיבה של ועדת שרים

אוקיי

מה - 2.11.2014, פרוטוקול ישיבה. ממך לא ביקשו דרך אגב את חוות הדעת הזאת כשנחקרת במשטרה, נכון?

לא, לא, לא. אף אחד לא דיבר איתי על זה

למה שידברו

זה נושא שהוא עולה עכשיו לראשונה מבחינתי

כן, מבחינתך אני יודע. מבחינת המשטרה לא, אבל לא שאלו

קודם כל, אתה ביקשת את חוות הדעת האלה?

מה השאלה? במהלך החקירה ראש הממשלה ביקש כל הזמן הכל

לא, עכשיו ביקשת? לפני המשפט ביקשת את חוות הדעת?

אני מבקש כל הזמן

אמרת אתה רוצה לחקור את היועץ המשפטי לממשלה בדימוס, אני רוצה את חוות הדעת שלו?

כל הזמן אני אומר

אתה ביקשת?

אני מבקש כל הזמן את כל החומר. אני נותן לעד לשאול שאלות וזה בסדר

אני נדרש לעיתונות. אתה יודע, עם כל הכבוד, לאחר כל כך הרבה שנות ניסיון, אני לא כל כך שומר על הדברים שנאמרו שמה בבחינת כזה ראה וקדש. לפעמים הם מדייקים, לפעמים לא כל כך מדייקים. אני לא רוצה לסמוך על זה. פשוט לא רוצה לסמוך. יש חוות דעת, שיניחו אותן בפניי ואני אאשר.

יהודה, תזכור שיש פה הרבה עיתונאים. לא כדאי להגיד להם שלפעמים מדייקים,

לא, יש טובים

יש טובים. מאה אחוז, בסדר

מי שאני מסתכל פה ואני רואה, הם טובים

הם טובים, אין ספק

אבל יש כאלה שלא באו לפה היום,

והם לא טובים, הבנתי. הנה סיימנו את העניין הזה, שחלילה מישהו לא ירגיש מקופח

לא, לא, פה כל מה שהגיע לפה, כל מי שטרח להגיע עד כאן הוא מהטובים

תסתכל בבקשה, אישה אחת זו הגברת, עו"ד אורית קורן, המשנה ליועץ המשפטי לענייני חקיקה

זאת אישה אחת קוראים לה?

אנחנו קוראים לה פה אישה, אתה רואה יש גבר ויש אישה אחת

הוא לא יודע את השם שלה? אישה אחת?

לא ידע. כך כתוב. זה המשטרה עשתה

המשנה ליועצת המשפטית לממשלה זה משנה מצוינת אבל

מאה אחוז. אז ככה, הצעת החוק בעצם, ההסדר שמוצע כאן, עם עצם הגדרתו מגביל את חופש הביטוי ואת חופש העיסוק, ואת זכות הקניין, וכל זאת כדי למנוע את אותה סכנה שלדעת מציע החוק מתרחשת בימים אלה של התמוטטות שוק התקשורת הכתובה בשל השתלטותו של עיתון החינמי. אנחנו, לפיה התשתית העובדתית, כמו שאנחנו קיבלנו אותה נכון להיום, למשל מהממונה על ההבדלים העסקיים, המצב היום הוא כזה שהשוק הוא די מגוון, ולמעשה יש סדר גודל של 40% וכו,' ואז אני ממשיך והיא אומרת,

זה פרוטוקול, מאיפה אתה מצטט?

ועדת כספים, ועדה לענייני חקיקה, שרים לענייני חקיקה. זו ועדת שרים לענייני חקיקה ביחס להצעת החוק שלנו.

אוקיי. למה כתוב אישה אחת ואישה

זה השוטר, תשאל את השוטר. אישה, גבר

אישה אחת וגבר

כן, והוא אומר ככה, לא משנה בחלק שלנו אין אישה 2. נתח שוק כנתח שוק יכול (לא ברור) הסכנה שאיתה מבקשת הצעת החוק להתמודד אינה מתבססת בעובדות, וגם לא ראינו שום דוח כלכלי שמצביע על זה, שזאת סכנה אימננטית, ממשית, שעומדת להתרחש בימים אלה, למרות שאפילו היום קיבלתי חוות דעת אך לא התעמקנו בהם. אני מבינה שהבדיקות שנעשו על ידי הממונה על ההגבלים עד היום זו אינה הערכת המצב הכלכלית וכו'. אתה רואה? היא אומרת ככה, אני מדלג טיפה. הצעת החוק הזאת,

כן, אני רואה מה שהיא אומרת

שמוצעת, יש בה פגיעה בזכויות יסוד, איננה כרגע נתמכת בתשתית עובדתית. אתה רואה את זה?

כן, כן

יפה. ואתה רואה, נכון להיום היא לא עומדת באמות המידה החוקתיות

ראש (לא ברור) אני זוכר את זה

אוקיי, בסדר. זאת אומרת מה שאומר הייעוץ המשפטי, המשנה שלך, זה הצעת החוק הזו באה לסגור כלי תקשורת מרכזי, זה פוגע בזכויות יסוד כמו חופש הביטוי, חופש העיסוק, חופש הקניין, נכון?

נכון. זה מה שהיא אומרת

ואתה אומר גם בתפיסת העולם שלך, בדי אן איי שלך, יש חשיבות מיוחדת לשמירה על כלי תקשורת. נכון?

כן

זה עומד בסתירה לעמדה שאמרת מקודם ביחס לערוץ 10 אבל באופן כללי,,

לא, לא הבנתי סליחה

אני אומר, הסגירה או הרצון לסגור את החוק, זה עומד בסתירה לדי אן איי שלך, שלא צריך לסגור כלי תקשורת. נכון?

כן, כן, כן

והטענה לעניין תחרות בלתי הוגנת, או שלכשל, זה סכנה בלתי נמנעת שהשוק הולך לקרוס, זה לא נתמך בנתונים ולכן,

ככה היא כותבת

נכון. להפך, אפילו רשות התחרות בדקה ומצאה שהטענות לא נכונות

למה להפך? היא אומרת את זה, כן. היא בדקה, היא הגישה חוות דעת,

לכן היא אומרת החוק לא עומד באמות המידה החוקתיות

כן. אני זוכר שהתנגדנו לזה מהסיבות האלה

עכשיו, תאשר לי שזה חריג מאוד ששר המשפטים, לא רק שהוא לא מקבל את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, אלא הוא מקבל חוות דעת פרטית מגורם אחר.

אתה יודע, זה חריג. נתחיל בכך שזה חריג

בסדר. במיוחד שזה גורם בעל עניין כלכלי בהצעת החוק

מי זה הגורם הכלכלי?

ידיעות אחרונות

לא, אבל מי, אתה דיברת איתי על שר המשפטים

נכון, שרת המשפטים הגברת ציפי לבני, לקחה חוות דעת כלכלית מהגורם שיש לו עניין כלכלי בדבר.

לא ידעתי, לא ידעתי את זה. אבל אני יודע שציפי לבני הייתה מעורבת, ולכן היא גם מצאה את דרכה מחוץ למשרד.

הבנתי

מהסיבה הזאת אני חושב, אבל זה די חריג. באמת די חריג. בדרך כלל שר משפטים מקבל את חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, או באופן אישי או על ידי המשנים שלו, זה היינו הך, וזה חריג.

אוקיי, בסדר. הדברים היו דרך אגב פרוסים ובפומבי, כמובן ובצדק, אתה מעולם לא הורית לבדוק את הדברים במישור באספקלריה הפלילית נגד הגברת לבני.

לא, לא הוריתי

ובצדק רב

בצדק זה אתה אומר. לא בצדק, כן בצדק, לא הוריתי

דרך אגב, הוגשה תלונה בנושא הזה אליך

יכול להיות. בדרך כלל מגישים המון תלונות. המון המון

כן, הוגשה תלונה בנושא הזה, ושוב אני אומר בצדק, לא הורית על פתיחה בחקירה. נכון?

לא הוריתי על פתיחה בחקירה, בצדק או לא בצדק זה אני לא יודע. לא הוריתי

בסדר, בוא נתקדם. אנחנו רואים שהגישו תלונה בעניין נתניהו והסיקור שלו בישראל היום, תלונה נגד לבני, היה גם טענות לסיקור מאוד אוהד בעניין שלה בידיעות אחרונות, חוות הדעת, ואתה באופן קבוע ולטעמי בצדק אני אומר, רק לטעמי, אתה לא מורה על פתיחה בחקירה בעניינים האלה.

אני לא זוכר את הדברים האלה

אבל כן ידעת כיועץ משפטי לממשלה, וגם כסנגור ותיק שמגיע לעמדה הזו, שהקשר בין פוליטיקה לבין תקשורת הוא קשר מאוד מאוד קרוב. נכון?

לא יכול לאשר לך את זה

לא יכול לאשר

לא

גם כיועץ משפטי לא ראית את הקשר הקרוב בין פוליטיקה לבין תקשורת?

לא מבין את השאלה, באמת עם כל הכבוד. מה אתה מבקש ממני? אתה מבקש ממני כעד מומחה?

לא, לא כעד מומחה, כעד שראה,

מה אני צריך להגיד לך פה?

את האמת, פשוט

שאני ידעתי/לא ידעתי? את האמת, רק את האמת, רק את האמת. ואני מודיע לך שאתה מציין את זה, זה חביב מצידך, אבל אני לא יודע, בטח שיהיה, כל אדם (לא ברור) חושב שיש קשר או אין קשר, אבל איזה יתרון יש לי בנושא הזה?

אני אגיד לך

תשאל כל אדם פה בחוץ הוא יגיד לך אם יש קשר, אין קשר. מדוע אני הטרחתי את עצמי עד ירושלים כדי לשמוע את הדברים האלה?

אני אגיד לך למה הטרחת את עצמך עד ירושלים כדי לשמוע את זה

והנהג מונית מחכה לי כבר

אנחנו עושים מהר במלאכה, יהודה. אתה רוצה להגיד לנהג המונית להמתין?

הוא ממתין, הוא ממתין, הוא ממתין

לא, אולי שייצא בינתיים לנסיעות אחרות, אני יודע

לא יודע, כמה זמן אתה מעריך? אני אגיד לו

יש עוד את עורכות הדין של נוני שרוצות לשאול שאלות

כן, בסדר, זה עניינם שלהם, אבל שלך

בסדר, אני מתקדם מאוד מהר

אוקיי

בכל מקרה, בזמן אמת, וזה מה שחשוב, אנחנו רואים שיש תלונות אליך כיועץ משפטי, בעניינים שקשורים לסיקור ולתמיכה,

אתה יודע מה, אתה צריך להעיד את היועץ המשפטי שהגיש את כתב האישום. למה אתה מעיד אותי?

אני אמרתי שאני אעיד אותו, ודאי שאני אעיד אותו, מה השאלה בכלל? הוא הגיש מזכר,

תשאל אותו את כל השאלות האלה, מה אתה שואל אותי? אני לא הגשתי כתב אישום, אני לא מכיר את כתב האישום. אתה שואל אותי שאלות שאינני יודע במה אני יכול לסייע לך. אני באמת סבלני ובאתי לפה, אבל מה אתה שואל אותי בכלל? יש לך יועץ משפטי שהגיש את כתב האישום, הוא יודע מדוע הוא הגיש אותו, תחקור אותו.

תאמין לי גם הוא לא יודע למה הגישו את כתב האישום

רגע סליחה, כבודכם, זאת שאלה?

הערה מיותרת. בוא נתקדם.

האמת שהיא הערה מדויקת

הערה מיותרת, ותעבור הלאה.

בסדר, אני עובר הלאה. אבל העד דיבר על היועץ המשפטי

לא, לא מה שאתה אמרת.

אתה יודע שב - 2015 במהלך קמפיין הבחירות, ראש הממשלה מפרסם פוסט שבו הוא מדבר על הקשרים בין עיתונות לבין פוליטיקאים, על למה פוליטיקאים כאלו תומכים בחוקים כאלה או חוקים אחרים, על ידיעות אחרונות באופן ספציפי.

לא, לא יודע

בסדר

אני יודע שהוא זכה בניצחון גדול ב - 2015

אתה זוכר נכון. למרות ערוץ 10

והוא די פסימי, וזה הפתיע אותו לגמרי. קיבל 30 מנדטים נדמה לי, נכון? 30 מנדטים הוא קיבל וחשבו, כל הסקרים היה שיקבל הרבה פחות, ואני חשבתי שהוא יזכה ואני צדקתי.

מאה אחוז. אני מתקדם לקראת סיום

השאלה היא מה מידת ההתקדמות

משמעותית. עכשיו, לאחר הבחירות ב - 2015, היה סעיף שנוסח בהסכמים הקואליציוניים שקראו לו סעיף התקשורת, ובסעיף הזה כתוב שהממשלה תנהיג רפורמות מקיפות בשוק התקשורת, סיעת הליכוד ויתר הסיעות המצטרפות לקואליציה מתחייבות לתמוך ברפורמות הללו. כמו כן, סיעות הקואליציה וחבריהן לא יתמכו בהצעות חוק בתחום התקשורת, בלא אישור שר התקשורת. סיעות הקואליציה וחבריהן יתנגדו לכל יוזמה ו/או הצעה בתחום התקשורת ששר התקשורת יתנגד לה. בסדר? זה בהסכם הקואליציוני, שזה הסכם שכיועץ משפטי אתה מכיר אותו, הייעוץ המשפטי מסתכל עליו.

לא. לא

אתה מכיר את הסעיף הזה?

לא

אתה יודע שהוגשה ביחס לסעיף הזה עתירה לבג"ץ?

לא

על ידי הראל מרגלית

הוא אמר שהוא לא מכיר את כל העניין הזה.

לא

בסדר. את נוסח (לא ברור) ניגוד העניינים אין לך מושג מה כתוב בו, נכון?

שמה?

נוסח, יש שאלון ניגוד עניינים

לא, אמרתי לך

כן, אני מתקדם. את מר אבי רוטנברג אתה מכיר?

לא

שמעת על רב פקד אבי רוטנברג?

לא. לא מכיר אותו, מי זה?

אתה הורית על חקירה נגד שרה נתניהו ומר סיידוף בעניין המעונות, נכון?

כן

אתה ידעת שהחוקר שהוביל את החקירה זה רב פקד אבי רוטנברג?

לא

על היחסים המיוחדים שהיו לו אתה לא מכיר כלום,

אבל הוא אומר שהוא לא מכיר (מדברים ביחד)

לא מכיר

טוב, בוא נדבר על רוני ריטמן, אותו אתה מכיר

מי?

רוני ריטמן. ניצב רוני ריטמן

כן, ניצב

יופי. אתה מכיר את העובדה שמח"ש חקרה את מר ריטמן בחשד להטרדה מינית ומעשה מגונה?

כבודכם, אפשר לשאול מה הרלוונטיות של השאלה הזאת?

מה הרלוונטיות לעד הזה?

הרלוונטיות שהוא קיבל את ההחלטות בעניין שלו

בעניין של מי?

של ריטמן

אה, כן, נו אז מה? בטח שקיבלתי

נו ו?...

ומר ריטמן הוא ראש היחידה. אנחנו רוצים לראות שחלק מהטענות שהופנו גם לעד הזה על ידי מר ריטמן, זה שראש הממשלה נתניהו ניסה לתפור לו תיק. אלו טענות,

מי שאל את זה?

רוני ריטמן

כבודכם זה רלוונטי?

הוא אמר את זה?

כן

אתה צריך לחקור אותו, אני לא שמעתי דבר כזה

אני אחקור אותו, הוא פנה אליך בעניין הזה

הוא אומר שהוא לא שמע על זה (מדברים ביחד)

דקה אחת ברשותך (מדברים ביחד)

שראש הממשלה ניסה לתפור לרוני ריטמן?

כן, זאת הטענה של רוני ריטמן

אני יכול לומר לך, שראש הממשלה לא שוחח איתי דבר וחצי דבר לגבי רוני ריטמן. מילה הוא לא השמיע בעניין.

אני מסכים, זו טענה הזויה. אני מסכים איתך

לא פעם, אף פעם הוא לא דיבר איתי על רוני ריטמן

מר וינשטיין דקה אחת.

אבל הוא כבר השיב. הוא לא מכיר והוא לא יודע. אנחנו מציעים שנעבור,

הוא לא דיבר איתי מעולם על רוני ריטמן

בוודאי שלא, זו טענה מופרעת

להבדיל מהשוטר הקודם שאני לא יודע מי הוא, את רוני ריטמן אני מכיר, אני יודע שהיה תיק. אני יודע שהייתה איזושהי חקירה בעניינו. ראש הממשלה מעולם לא דיבר איתי בעניין חקירתו של רוני ריטמן ובעניין רוני ריטמן בכלל.

אוקיי. אבל אני אומר לך שבמכתבים שנשלחו אליך ואל פרקליט המדינה, רוני ריטמן העלה טענה שהתיק הזה נגדו, אותו תיק, אותה תלונה על מעשים מאוד לא סימפטיים ומתוארים,

הוא אמר שהוא לא יודע,

אותו בג"ץ שמי שתפר לו את התיק הזה זה ראש הממשלה

עו"ד חדד (מדברים ביחד)

אני לא שמעתי מילה מראש הממשלה

בסדר. אני מתקדם

עו"ד חדד, זה שאחרי שלוש פעמים הערות אדוני אומר אני מתקדם, זה לא עוזר, כי אדוני שומע, שומע, שומע, מסיים את מה שיש ואז אומר שיתקדם.

לא, יש לי אלף שאלות בנושא הזה גברתי, תאמיני לי אני מדלג

הוא נשאל, הוא אמר לא יודע, תתקדם. בלי שלוש פעמים.

אני יכול לומר לך במפורש ובצורה הכי ברורה, מעולם ראש הממשלה לא דיבר איתי על רוני ריטמן לא על רוני ריטמן ולא על דומיו.

על הסדר ניגוד עניינים של ריטמן גם אין לך מה להוסיף

לא. איזה הסדר ניגוד עניינים היה לו?

בסדר. אתה יודע להסביר, מר וינשטיין, מה קרה אחרי, אז קח את זה ממני כנתון שרוני ריטמן העלה את הטענות האלה, לא אשאל אותך שאלות בנושא הזה, גם בית המשפט...

בסדר יכול להיות שהוא העלה, אין לי ידיעה

אתה יודע להסביר לי מה קרה פתאום אחרי שהוא מעלה את הטענות האלו, שיש פתאום חקירה נגד גיל שפר, ופרח לרנר, וארי הרו.

הוא היה היועץ המשפטי אז?

כן, אני מדבר רק על תקופתו

אתה מדבר על איזה תקופה?

2005. עד שהוא מסיים את הכהונה שלו. הרי גברתי זוכרת, ארי הרו, דצמבר 2015, פרח לרנר לפני כן. רק אנחנו מדברים על תקופתו. מה קרה פתאום שלהב 433 נורא נורא מתעניינת בסביבה של בנימין נתניהו?

איזה סביבה?

אמרתי, גיל שפר, ארי הרו, פרח לרנר. כל מי שהיה ראש סגל של ראש הממשלה

כבודכם, מה הרלוונטיות של השאלה?

שואל אם הוא יודע

אני לא אדע, באמת אני לא מבין את זה. אני לא זוכר שום דבר מזה

אולי הם קיבלו את אישורך לזה

אף אחד לא קיבל שום אישור ממני

אוקיי, בסדר. בסדר. אנחנו רואים פתאום איזו אנומליה. אתה מדבר בספר שלך גם על החקירה, החקירה שנוהלה נגד מנדלבליט בפרשת הרפז אתה גם מספר על זה בספר..

כן

ואתה כותב שם על ההחלטה על סגירת התיק בעילה מסוימת, ועל מה שאירע לאחר מכן ביחסים שבין מנדלבליט לבין שי ניצן ואחרים בפרקליטות, אגב הניסיון של מר מנדלבליט להביא לשינוי עילת הסגירה.

נכון, כתבתי את זה

מר וינשטיין אל תענה עכשיו לשאלה עד שנשמע את השאלה ונראה אם יש התנגדות.

עכשיו, הטענה שלנו כמובן, הרי הדברים קשורים לעניין שלנו, אני גם אסביר את זה תוך כדי השאלה, הם קשורים כי לטעמנו לא רק שנפל פגם חמור בזה שהממונה על החקירה פעל מתוך שיקולים זרים, אלא שהיועץ המשפטי גם היה במצב שהוא היה כפוף לממונים שלו באופן שהוא בלתי סביר בעליל, ואתה גם מתייחס לזה בספר שלך. אני אקריא לך מתוך הדברים שבספר.

אני זוכר משהו כזה

חכה, אל תענה.

אה, סליחה

אני מתנגד לשאלה. השאלה מניחה כאן איזה תזה (מדברים ביחד)

רק הצגתי

הוא הציג, הוא לא שאל אותו.

אוקיי, עכשיו נתחיל מהדברים הפשוטים. ב - 20.5.2015 אתה שולח לראש הממשלה מכתב בעניינו של מר מנדלבליט, אני אציג לך אותו. תאשר לי שהוא מכתבך, שאתה חתום עליו.

כבודכם, כל הקו הוא נוגע בדיוק למה שרגע לפני לא נשאל, אבל הוא היפותזה שמעלה ההגנה.

אנחנו לא יודעים על מה מדובר, נראה את המכתב.

הטענה של ההגנה אם הבנתי אותה נכון, שלכאורה, חלילה היועץ מנדלבליט היה כפוף לכפיפיו, ובשל כך הוא... לא יודע מה ההגנה חושבת להעלות על דעתה לטעון כאן. זה מה שהוא אמר.

אומר את זה היועץ המשפטי לממשלה עצמו

מה יש במכתב? אנחנו לא יודעים מה יש במכתב.

לא יודעים מה יש במכתב.

הנה תראה את המכתב. זה נכתב בכתב ידי

בסדר, אפשר לצלול לכל פרשת הרפז, זה בסדר גמור, השאלה לצורך מה כבודכם.

אומר היועץ המשפטי לממשלה וינשטיין,

רגע, רגע,

שמנדלבליט שם עצמו במצב של ניגוד עניינים (מדברים ביחד)

עו"ד חדד, עו"ד חדד.

כבודכם, אני קמתי כיוון שעכשיו,

רגע, תן לנו לראות מה מדובר. רק רגע.

למה אתם מפנים כאן?

למשל סעיף 25, יש שם ביקורת לא פשוטה על נאמנותו של מנדלבליט. סעיף 29

שנייה. 52 ו - 29?

כן. אבל זה רק רקע להמשך אדוני, צריך להבין, השאלות יהיו בהמשך. זה רק רקע. לא נרצה מכבודכם לקבוע ממצאים, למען הסר ספק. יש נושא אחד שהוא מאוד חשוב, והוא קריטי לעניין שלנו.

לא הבנתי, מה אדוני רוצה לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי וינשטיין על היועץ המשפטי מנדלבליט?

אין לי בעיה, נעשה את כל הקו. היועץ המשפטי וינשטיין כותב, הרי יש לנו טענה, אנחנו רואים אנומליה שהיא שונה לחלוטין מכל מה שעו"ד וינשטיין סיפר על איך הוא נותן אישורים וכו'. אנחנו רוצים לבוא ולהראות שבנקודת זמן הכי קריטית, שנעשו כל הדברים שלטעמנו אסור לעשות, מנדלבליט שם עצמו במצב של ניגוד עניינים כשהוא כפוף לכפופיו, בגלל שהוא הגיש בקשה לשנות את עילת הסגירה. ובספר של מר וינשטיין נכתב כך – הוא בחר לפנות לפרקליט המדינה 14 חודשים לאחר מתן החלטתי, והוא כבר יועץ משפטי לממשלה במשך כחצי שנה, ופרקליט המדינה כפוף לו. האם העובדה הפשוטה הזו, שהפרקליטות כפופה לו, נשתכחה גם מד"ר מנדלבליט, שעה שפרקליטו ביקש מפרקליט המדינה לשנות את עילת הסגירה? ואם היה נעשה הדבר נוכח בקשתו של מנדלבליט, הרי שהיה בכך שינוי לתוצרת בית, שנעשה בחוסר סמכות ותוך ניצול הכפופים לו.

מה הטענה? מה הטענה שתעמוד לפני העד שהוא יצטרך להשיב עליה?

אנחנו מניחים תשתית

איזה עובדות העד אמור להציף עכשיו? חוות דעתו הבנתי, מה העובדות שהוא מוסיף?

אחד, שעילת הסגירה הייתה, לא היעדר אשמה כמו שנטען, אלא עילה אחרת. חוסר, או במקרה הזה נסיבות העניין בכללותן אינן מספיקות. שהוגשה בקשה לשינוי עילת הסגירה, שיועץ משפטי לא יכול לפנות לכפופים שלו כדי שישנו עבורו את עילת הסגירה,