עדות הדס קליין, יום עדות 9 מתוך 15, 07.09.2022

בוקר טוב לכולם. היום 7 בספטמבר 2022. תיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב לגב' קליין?

בוקר טוב

עו"ד חדד בוקר טוב, אנחנו ממשיכים.

בהחלט.

גב' קליין את יודעת איפה מר מילצ'ן נמצא היום?

כמובן

איפה?

כמובן, בלונדון, באנגליה לא בלונדון

עכשיו הוא באנגליה?

כן

מתי הוא הגיע לשם?

מתי הוא הגיע לשם? לפני מספר ימים

מאיפה? איפה הוא היה?

הוא היה בבורה בורה ובלוס אנג'לס

בבורה בורה ובלוס אנג'לס. הבנתי. את יודעת אם דיברו איתו על וידיאו קונפרנס?

לא, אין לי מושג

לא שמעת על זה? שמעת על זה רק מהתקשורת כמוני?

אני לא מדברת על,

אני שואל אם שמעת, לא שואל אם דיברת, אם שמעת?

למה אדוני לא ישאל את הדוברים הפוטנציאליים? היא צריכה לענות על מה הם עשו?

אני רק שאלתי אם היא מכירה, אם היא שמעה על זה? בסדר אתמול דיברנו על הספר, כך היה נדמה לי שקצת הצגת את הדברים כאילו שהספר בא למר מילצ'ן בהפתעה?

לא הצגתי בהפתעה

לא, אני אומר יכול להיות שנוצר רושם כזה אז אני לא אומר שהתכוונת להציג את הרושם הזה אבל הייתה איזושהי תחושה כאילו הספר בא בהפתעה ויכול להיות שזה גם דברים שנאמרו ונכתבו על ידי חלק מהכתבים כי פנה אליך על כך במייל אדם בשם אילן גרינפלד שהוא המנכ"ל של גפן, בית הוצאה לאור שזה בית ההוצאה לאור שהוציא את הספר.

אוקי

מכירה את אילן?

לא מכירה אישית, גפן, אני זוכרת שהייתה הוצאה שהוציאה

אז הוא אומר שלפני שהספר ירד לדפוס ארנון קיבל את הטקסט עצמו, עבר עליו, העיר הערות?

לא זוכרת

לא זוכרת?

לא זוכרת

הוא אמר יותר מזה שקניתם מאות עותקים אחר כך?

ביקשו מאיתנו לקנות, זה כנראה לא היה ספר שכל כך הצליח, הוא ביקש מאיתנו לקנות, נשארו לו במחסנים.

וכמה עותקים קניתם? את יודעת לומר?

לא זוכרת כמה

אם אני אגיד לך שקניתם יותר מ - 250 עותקים?

יכול להיות, הגיוני מאוד, גם באנגלית וגם בעברית. ארנון חילק את זה לאנשים

הבנתי, כי את זה לא סיפרת אתמול פשוט

שאלת אותי? לא שאלת אותי

אמרתי, התחושה הייתה לא אמרתי שאת אמרת

שום תחושה לא דיברנו על זה

בואי נדבר על, דיברנו בעצם על העניין של הוויזה, דיברנו על טטה, אני רוצה לדבר איתך על הפטור לתושב חוזר בסדר? את סיפרת בחקירה הראשית שלך פה בבית המשפט שמילצ'ן פנה ליאיר לפיד ולמר נתניהו בנושא הזה, כך את אמרת, אני ארצה לדייק איתך את הדברים כי אני חושב שהדברים שהצגת הם לא מדויקים עד הסוף, שוב, לא באשמתך אבל אני רוצה להתחיל בכמה דברים כלליים בקשר בין מר לפיד לבין מר מילצ'ן בסדר? את מכירה היטב את יאיר לפיד נכון?

מכירה אותו, כן

והוא היה בקשר טוב עם ארנון מילצ'ן

חד וחלק

ולמיטב ידיעתך מילצ'ן ולפיד היו חברים טובים?

כן

קרובים גם?

סליחה?

על איזו תקופה אנחנו מדברים?

בדיוק, יש תשובות כן?

אנחנו נעבור, אנחנו נראה

לא, על איזה תקופה אדוני מדבר?

גם בתקופה הרלוונטית שבה הייתה פגישה ב - 2013 פגישה שתיכף נדבר בה, גם הרבה לפני וגם אחרי, אנחנו נראה את זה.

באיזה תפקידים היה מר לפיד באותה תקופה?

ב - 2013 הוא היה שר האוצר ובעל הסמכות למעשה להאריך את,

בסדר רק למקדם

אני מפנה את כבודכם לסעיף 36 בכתב האישום בהקשר הזה בסדר? יש סעיף ספציפי אנחנו נעשה לו דיקונסטרוקציה. אמרנו הם היו חברים טובים כך אמרת, גם קרובים, אני מוסיף, מאשרת?

הכל, אתה יודע הכל יחסי

ודאי שהכל יחסי

הכל יחסי

בגלל שאת היית צמודה לארנון בטח כשהוא נמצא בישראל את היית גם בקשר טוב עם יאיר לפיד, את ראית אותו מגיע, ראית שהוא מגיע לבית ינאי, נפגשים.

הוא לא הגיע יותר מדי פעמים אבל הוא הגיע כמובן

כמובן, טוב, תיכף נראה. שוחחת עם לפיד?

לא ארוכות, שוחחתי

ופגשת את אשתו של יאיר לפיד?

אולי פעם או פעמיים

את הילדים של יאיר לפיד פגשת?

לא, מעולם לא

את יודעת שלפיד ומילצ'ן היו אוכלים ארוחות ערב משותפות?

בשנים אחורה?

כן?

כן, הם גם אכלו ארוחה משותפת עם מר נתניהו ויאיר לפיד בבית ינאי גם

נכון, נכון

למה זה היה חשוב לומר את זה?

לא, הוא אכל ארוחות, זה משהו שהוא לא סוד, אני אומרת אני יודעת

תיכף אדוני יראה את הפער איך שהציגו את מר לפיד לבין מה שאנחנו רואים מהחומר את יודעת שמר חיים כהן היה מגיע כדי לבשל ארוחות עבור מילצ'ן ועבור מר לפיד?

חיים כהן עבד אצלנו אז כשף, כשהיינו עושים ארוחות מסוימות, נכון, כן

זה חשוב מאוד מה שאמרת, אני שמח

כן, כן, לאו דווקא ליאיר, לכל אחד שהגיע

לאו דווקא ליאיר, לכל אחד שהגיע זה גם חשוב

בסדר גמור

אבל אחרי הדברים האלו אז גם ליאיר?

גם ליאיר

גם ליאיר, יופי. תסכימי איתי וזה ברור שמי שידע לספר בדיוק על טיב הקשר, על עומקו וכו' זה מר מילצ'ן?

חד וחלק, נכון

אבל בכל זאת אני מניח שאת יודעת שהקשר ביניהם הולך שנים אחורה?

נכון

לפחות משנות ה - 90 עד כמה שאנחנו יודעים

גם אני לא הייתי שם אז,

אני אראה לך, לפחות משנות ה - 90 עוד כשמר לפיד היה עיתונאי נכון?

אני יודעת שהוא אפילו התקבל לעבודה אצלנו בארצות הברית להקים מחלקת טלוויזיה לארנון.

נכון, הוא גם עבד אצל מר מילצ'ן, אנחנו נראה את זה. לפיד סיפר בחקירה שלו על נסיבות ההיכרות ביניהם, אני אקריא לך תגידי לי אם את מכירה את הדברים, בטח שמעת את הדברים גם מלפיד, גם ממילצ'ן. בחקירה של מר לפיד מ - 19 בספטמבר 2017 בעמוד 3 אומר ככה מר לפיד - כן, ב - 1994 ראיינתי אותו, עשיתי אז סדרה 12 כתבות בערוץ 2, בערוץ 1 כעיתונאי. הייתי עיתונאי בערוץ 1 עשיתי אז מסע, ראיינתי אותו, את הדלאי למה, את מר שוורצנגר ואת ביל גייטס, נסעתי עם צוות צילום בחו"ל וכך התיידדנו. ב - 95 עזבתי את ערוך 1 ואז הוא הציע לי לנהל את חברת הטלוויזיה, להקים לו חברת טלוויזיה, יש לו חברת סרטים גדולה ולא הייתה לו חברת טלוויזיה, נסעתי ללוס אנג'לס. מתי זה היה? ב - 95 כשהקמתי את החברה. זה דברים שאת מכירה?

כן. מכירה רק מהאינפורמציה,

מיאיר, ממר לפיד?

מארנון, מארנון

אז שמספרים בעצם זה שהוא ראיין אותו, אגב הריאיון הם התיידדו, מר לפיד עוזב את ערוץ 1 ואז הוא עובר לעבוד אצל מר מילצ'ן בלוס אנג'לס זה בגדול סיפור ההיכרות כפי ששמעת מארנון?

אתה אומר שהוא כאילו עזב את ערוץ 1 בשביל ארנון?

לא

לא, אני לא יודעת

עובדתית אנחנו יודעים כשהוא עבד אצל מילצ'ן הוא לא עבד בערוץ 1

כמובן שלא

כמובן שלא, בסדר. ומאז למעשה הם שומרים על קשר טוב?

כן

וכשמילצ'ן היה מגיע לישראל הוא היה פוגש את לפיד?

כן, אמת

למשל לפיד מספר על זה כשהוא בארץ הם היו נפגשים?

כן, בטח

בבתים האחד של השני?

נכון

יוצאים למסעדות יחד, לבתי קפה?

כן, כן

את בטח תיאמת חלק מהמפגשים האלו מטבע הדברים

נכון, בשנים הרלוונטיות כמובן

הם יצאו יחד למועדון הגנקי?

לא, זו הייתה חתונה, גנקי, זו הייתה חתונה של אלינור, היינו שם כולם, כן

את גם היית שם?

כן. חתונה של אלינור

מצוין, בואי נסתכל קצת על התמונות ממועדון הגנקי. זה עבד מקודם, עשינו כיסוי כלים וזה עבד

הנה דקל תבדוק

עכשיו זה עובד פחות

באיזה שולחן אתם? השני או הראשון?

הראשון.

יש דברים שהם מעל לשליטת כולנו הדס

אבל אני יודעת את התמונות בעל פה, אני יכולה לתאר לך

כן, אבל בית משפט לא רואה

צודק

או, יופי אז הנה התמונות שאת מכירה בעל פה. מי מופיע בתמונה?

עינת שרוף, ארנון מילצ'ן ויאיר

והם מחובקים בצורה מאוד קרובה

היה שמח, זו חתונה

תראי את התמונה השנייה לא פחות שמח. מתי זה? את זוכרת?

זה התמונות של החתונה אני חושבת אלא אם כן היו גם תמונות קודם, אבל זה התמונות של החתונה.

מתי, באיזה שנה?

בטח עשר שנים, לא יודעת, משהו כזה, לא יודעת תתקן אותי אם אני טועה

אין לנו את התאריך

אלינור נשואה, יש לה שלושה ילדים שיהיו בריאים, אני לא יודעת,

כעשר שנים, נוסיף כ... וזה עוזר

כן, בדיוק, למה? זה שמח מאוד, בעיניך זה לא שמח?

כן, כן, לא רק שמח נראה לי קרוב ביחד, מחובקים.,

כן, מאושר, מאושר מאוד ארנון, נכון

ואני אומר לך שהיו גם אירועים עם המשפחות, עם גב' ליהי לפיד

יכול להיות, אני ממש לא,

ממש לא שוללת?

לא שוללת

את זוכרת כמה פעמים מילצ'ן התארח אצל לפיד?

לא. אבל הוא היה מגיע אליו

והם היו יושבים, שותים יחד, מעשנים?

לא הגעתי איתו לשם

אה, לא הגעת לפגישות האלה

לא. לא

כשהוא היה מגיע אבל לבית ינאי?

לפני הפוליטיקה?

לפני הפוליטיקה

הם היו יושבים, שותים, כן

ומעשנים?

ארנון לא מעשן סיגרים, לא, אני יודעת לאן אתה חותר, מעשנים,

מעשן סליחה

יכול להיות, לא הייתי אז אני לא יודעת להגיד אבל אני לא שוללת

דרך אגב, כשאת אומרת שאת לא היית זה לא מדויק כי את אומרת בחקירה שלך שלפיד,

אתה מדבר על שנים,

אני מדבר על שנים לפני שהוא נכנס לפוליטיקה בסדר? לפני שהוא נכנס לפוליטיקה, את מתייחסת לזה ואת אומרת שביחס לתקופה הזאת הוא אהב סיגר ואני חושב שוויסקי או קוניאק, הנה קוניאק, את אומרת ככה בחקירה שלך, אני מניח שאת לא משקרת.

אני אמרתי שהוא אמר לנו מרגע שהוא נכנס לפוליטיקה אני לא מעשן ולא שותה

אבל הוא נכנס לפוליטיקה בשנת 2013,

לא, בסדר גמור

לפני כן הוא אהב, כך את אומרת לשתות קוניאק ולעשן סיגרים

נכון

ואת יודעת את זה כי ראית או תו שותה קוניאק ומעשן סיגרים נכון?

נכון

וראית אותו בבית ינאי שותה קוניאק ומעשן סיגרים כי בבית של מר לפיד,

לא סיגרים, אתה יודע, סיגר

אני מקריא מה שאת אומרת. סיגר ועוד סיגר ועוד סיגר ועוד סיגר, פגישה אחר פגישה, אחר פגישה זה הופך להיות מסיגר לסיגרים.

לא יודעת שהיו כל כך הרבה פגישות אבל אתה תתקן אותי אם אני טועה, היו פגישות, לא בכמויות מאסיביות.

מה זה פגישות מאסיביות? היו פגישות ולא מעט, כל פעם שמילצ'ן בארץ הוא פוגש את לפיד, שניהם אומרים את זה נכון?

בסדר גמור

אז זה אומר שהיו הרבה פגישות?

ארנון היה נוסע אליו הרבה למרקף גם, לבית שלו

נכון, נכון, אז כשאת אומרת יאיר אהב לשתות קוניאק ולעשן סיגרים זה נכון?

זה נכון

ואת יודעת את זה מדברים שאת ראית את זה בבית ינאי?

גם שסיפר לנו, אני יודעת גם כשהוא אמר אני מפסיק, כן

אוקי, מפסיק. עכשיו, לאורך השנים היו ניסיונות של השניים, של מר לפיד ומר מילצ'ן גם לעשות עסקים ביחד, את מכירה את הדברים? אני אולי אנסה לרענן לך את הזיכרון.

תרענן לי בבקשה

מספרים, יש למשל כתבה של שוקי שדה הוא מספר ככה ב - 2004 פורסם כי מילצ'ן עומד לקנות את מניות בעלי ידיעות אחרונות, ארנון מוזס וזכיינית ערוץ 2 קשת לקראת מכרז ערוץ 2 שהיה כעבור שנה. לפיד, כך לפי הפרסום בהארץ היה מי שסייע במגעים בין השניים והיה אמור לקבל תפקיד ניהולי בכיר ברשת ואף מניות אם העסקה הייתה יוצאת לפועל.

אבל את זה אני באמת לא יכולה להתייחס כי זה לא השנים שלי, לא. זאת אומרת אני כמוך גם קראתי אבל לא מכירה את זה. גם לא דיברנו על זה.

לא סיפרו לך

לא, לא דיברנו על זה

סיפרו לך על השקעות נוספות? מיזמים אחרים שהם ניסו לעשות יחד?

בשנים האלה לא זוכרת, באמת שלא זוכרת, תזכיר לי, תרענן ואני אשמח להגיב

את יודעת שבעקבות החברות של מילצ'ן ויאיר לפיד אז מילצ'ן גם היה בקשר טוב עם מר טומי לפיד זיכרונו לברכה?

אני יודעת שארנון היה בקשר עם טומי זיכרונו לברכה אבל אני לא, אבל שוב, זה לא בשנים שלי אז אני באמת שאני לא,

זה מתקרב לשנים שלך

אולי מתקרב אבל לא זכור לי למשל שטומי לפיד הגיע אלינו לבית ינאי, לא זכור לי

קודם כל מי שיזכור ודאי זה מילצ'ן

כמובן, ודאי

ב - 2005 פורסם באתר NRG זיכרונו לברכה פורסם כך, מי עוד, מי לא, טומי לפיד למשל הם התוודעו לפני שנים כשלפיד היה יושב ראש התאחדות הכבלים ומילצ'ן שקל להיכנס ואפילו קנה מניות שמכר מאוחר יותר. ההיכרות העמיקה בהמשך בזכות הבן יאיר חבר אישי ותיק של מילצ'ן, את רואה שגם מכנים אותו ככה וזה תיאור נכון?

בסדר גמור

שגם עבד אצלו תקופה בחוף המערבי, כך אפשר היה לראות לא מזמן את לפיד האב, לפיד הבן ומילצ'ן ופרס מסתובבים יחד בפאב תל אביבי.

יכול להיות אבל אני לא מכירה את זה, אני לא רוצה להגיד משהו שאני לא, אבל אני לא שוללת לך את זה כי זה נשמע לי הגיוני.

הבנתי. לא שמעת על הסיפור הזה? על הישיבה המשותפת?

לא. לא

עכשיו, אנחנו עוברים לאירועים שהם בתקופה שלך ותוכלי לספר לנו יותר

נכון

עכשיו, בין יאיר לפיד לבין הבת של מילצ'ן אלינור יש קשר קרוב, אפילו קרוב מאוד

חברים

נכון? חברים קרובים אפילו

אני לא יודעת מה המצב היום, באמת שלא, אבל אז כן. כן

אנחנו מדברים על אז

כן, היא גם חברה של ליהי וגם של יאיר, כן. כן

גם מבחינת הגיל אני מניח שהם יותר קרובים בגיל מאשר יאיר ומילצ'ן?

לא יודעת בן כמה יאיר, באמת שלא. לא נתתי את הדעת על זה, באמת שלא

מאה אחוז. לפיד למשל, מר לפיד אמר בחקירה שלו שהוא ואלינור מיודדים מאוד, אני אראה לך,

מאוד, זה נכון

הייתי בחתונת בתו, בתו השנייה הצעירה יותר אלינור היא מיודדת איתי מאוד

נכון מאוד

וגם בחקירות שלך את אומרת שהיא חברה טוב המאוד של יאיר לפיד, כך את מתייחסת לאלינור.

נכון

ואלינור סייעה להקמה של יש עתיד נכון? היא סייעה ללפיד להקים את יש עתיד

זה אני לא יודעת, זה אני קראתי מפרסומים, אני גם, היו בזמנו באמת את הפרסומים האלה ואני יודעת שביקשו מארנון, משפחת נתניהו ביקשה מארנון שאלינור תצא משם ואלינור זה ... אבל מעבר לזה אני באמת לא יודעת מה אלינור נתנה, מה לא נתנה? מה עשתה למען ייסודו של לפיד, זה צריך לשאול אותה או את ארנון.

כן, ודאי

באיזה תקופה אנחנו עכשיו, פשוט תמקם את השנים.

עכשיו, אנחנו ממש לפני הקמת יש עתיד ב - 2012-2013. עכשיו, נראה למשל את רשימת המייסדים במפלגה ביחד. את רואה? מילצ'ן אלינור, את רואה?

כן, בטח שאני רואה

דרך אגב, בחקירה שלך את כן ידעת להגיד שהיא הייתה בהקמה של המפלגה שלו

שאני יודעת שזה מפרסומים, אני לא דיברתי מעולם עם אלינור על הנושא הזה אני רק יודעת שהיה, שהיא כעסה מאוד על ארנון כשהוא אמר לה שזועמים עליה

אז את יודעת על זה גם מזמן אמת

לא, לא מזמן אמת, קצת לאחר שהסתבר,

בחקירה שלך אמרת הבת של ארנון חברה טובה של יאיר אלינור, והיא הייתה בהקמה של המפלגה שלו.

מהיכרות מהדברים האלה, מהידיעות האלה, לא מזה ששוחחתי עם אלינור אף פעם על הדבר הזה דרך אגב.

טוב. עכשיו, אלינור מילצ'ן, הגברת אלינור מילצ'ן

סליחה אדוני כשאדוני מפנה למסמכים תוך כדי החקירה אלה מסמכים שנמצאים אצלנו.

כן, אלה מסמכים מהחקירה

אז תגיד את ה - נ'

את ה - נ' נכון, רשימת המייסדים זה נ/2943 עכשיו, הגברת אלינור מילצ'ן היא גם חברה טובה של אשתו של יאיר לפיד, ליהי לפיד נכון?

נכון

נכון?

נכון

והן אפילו כתבו יחד ספר?

נכון, שלא יצא לפועל

מה היה הנושא של הספר?

לא יודעת, ממש לא יודעת

משהו?

לא יודעת

על מה הם כותבים?

אלינור כתבה גם עכשיו מחזה לילדים ושהוא מצליח מאוד אז לא יודעת על מה הם כתבו

מה זה, פיקציה?

לא, לא, אין לי מושג, אני לא אענה על משהו שאני לא יודעת, באמת שלא, היא רק אמרה לי שהיא זועמת על זה שבעקבות החקירות היא לא יכלה, יאיר לא הרשה לליהי להמשיך את הקשר הזה ולהוציא את הספר הזה ביחד, היא זעמה על זה שהיא מפסידה משהו שהיא גם יש לה נזק בגלל זה אבל אני לא יודעת להגיד על הספר הזה מה היא כתבה.

בואי תסבירי קצת, מה זה בעקבות החקירות?

בעקבות זה שהייתה, שהתחילו החקירות ופרצו החקירות, יצאו החוצה יאיר אמר, זה מה שאלינור אמרה לי אז אני רק אומרת מה שאני יודעת. אלינור הייתה מאוד כעוסה על זה שיש לה גם נזק אפילו מזה שהיא לא יכולה לעשות דברים שקשורים לעיסוק שלה שהיא כתבה איזה יצירה והיא לא יכולה להתקדם על זה כי יאיר לא מסכים שיקשרו בין הדברים עכשיו.

מה זה הדברים?

שהיא תוציא ספר עם רעייתו, הוא לא רצה שהשם הזה יחובר עכשיו כנראה מתוך זהירות יתרה.

כן, הוא בטח לא רצה שהם ידעו על הקרבה היתרה

אני לא אמרתי את זה, אל תתרגם אותי אני רק אומרת לך שאלינור חשה כועסת על זה שגם כשהיא נקלעה גם לאיזה שטח כזה שלא באשמתה היא צריכה עכשיו גם להכיל נזקים כלשהם גם ביצירה שלה והיא לא יכולה להתקדם הלאה עם הספר. לא יודעת להגיד לך על מה הספר, ממש לא.

את יודעת להגיד מי הגה את הרעיון של הספר?

אין לי מושג, אני לא יכולה להטיל אור

את יודעת אם משפחת מילצ'ן שילמה לגברת ליהי לפיד שכר סופרים?

ממש לא, מי זה משפחת מילצ'ן, ארנון מילצ'ן? ממש לא

לא, אלינור מילצ'ן

מי?

אולי אלינור מילצ'ן?

תשאל את אלינור, אין לי מושג, לא מתעסקת לה בעניינים הכספיים שלה, אין לי מושג, ארנון לא שילם זה אני יכולה להגיד לך בוודאות.

את יודעת איפה הם ישבו על כתיבת הספר?

אני לא יודעת להגיד אפילו את נושא הספר, זה לא יעזור אם תשאל אותי מכל הכיוונים, אני לא יודעת.

יש פה מעבר לעובדה שהעדה לא יודעת יש גבול למידת, הרי יש איזון בין מידת הרלוונטיות של ספר שנכתב בין אלינור מילצ'ן לאשתו של יאיר לפיד שהרלוונטיות לתיק נראית רחוקה עד מאוד לבין מידת...

השאלה היחידה שאני יכולה להשיב זה שארנון לא שילם כלום, זה אני יכולה להשיב לך בוודאות.

למיטב ידיעתך, אוקי

ארנון לא שילם

בסדר, אנחנו נשאל אותו

בבקשה

ארנון סייע ללפיד במעבר מעיתונות לפוליטיקה נכון?

ארנון לי סיפר שהוא זה שהמליץ לו ללכת לפוליטיקה

הבנתי, וכשלפיד באמת, את יודעת איך זה התחיל? קודם כל מילצ'ן ממליץ למר לפיד תלך לפוליטיקה או שלפיד הגיע אליו להתייעץ?

לא, לא יודעת איך, תשאל את ארנון

אבל מה הוא אמר לך, את אומרת שהוא זה שהמליץ לו ללכת לפוליטיקה?

כן, הוא חשב שבשל הזמן לעשות דברים גם למען המדינה, כן

זה מה שהוא אמר?

הוא אמר שהוא מוכשר והוא יכול,

והוא אמר את זה במסגרת הפגישות ביניהם אני מניח?

אני לא יודעת, תשאל את ארנון, לי הוא מספר את הרעיון שבמוחו אבל להגיד לך מתי הוא אמר לו את זה? אין לי מושג, באמת שלא.

את יודעת אם לפיד נעזר בקשרים של מילצ'ן כדי לקדם את הקריירה הפוליטית שלו?

לא יודעת

לא יודעת, טוב, תיכף נראה כמה דברים שאת זוכרת ומכירה. כותבי הספר סודות שדיברנו על הספר הזה מקודם הם אמרו שגם מילצ'ן וגם לפיד אישרו שמילצ'ן תמך כספית בהקמה, בקריירה הפוליטית של לפיד.

לא זוכרת

מכירה משהו כזה?

לא

את יודעת אם מר מילצ'ן נתן סיוע כספי למר לפיד

לא זוכרת, לא

ראינו שאחת ממקימות המפלגה זו הגברת מילצ'ן גם הייתה תמיכה כספית להקמת המפלגה,

של אלינור מילצ'ן? לא יודעת

את יודעת אם מר מילצ'ן סייע ללפיד להיפגש למשל עם מי שהיה ראש הממשלה אהוד אולמרט?

אני לא חושב שיאיר לפיד צריך את העזרה של ארנון בלהכיר את אהוד אולמרט, ככה אני חושב שיאיר לפיד,

השאלה הייתה אם את יודעת משהו על זה?

לא, לא זוכרת. תשמע, אתה יודע כמה שנים זה אחורה? אם אתה תגיד לי הדס את תיאמת פגישה לאולמרט ליאיר לפיד אני אהיה מוכנה, אני מוכנה לחשוב ולהיזכר, תזכיר לי אבל להגיד לך ככה עכשיו?

את זוכרת דבר כזה?

לא. לא. לא

את זוכרת אם תיאמת למר לפיד פגישות עם תורמים?

מה זה חשוב? למה אדוני מרחיב את היריעה בעניינו של מר לפיד, אני מרגיש קצת,

אז אם העדה תצא אני אסביר

לא צריך להוציא את העדה אפשר להמשיך בחקירה אבל אפשר,

אדוני יסתכל בסעיף 36 לכתב האישום

כן, בבקשה

כן, שאדוני יראה את סעיף 36 מה כתוב שם, אני לא רוצה לחזור על זה קול

זה בסדר, אני קורא

יש פה סיפור מסוים על מה קרה

נכון

אנחנו נראה מה קרה אבל כדי להבין מה קרה באמת ולמה הדברים חשובים, חשוב להראות את הרקע, אין מה לעשות, ואת הקרבה.

טוב.

הייתה שאלה שהייתה קרבה, העדה מעידה, למה כל הפרטים על כל מסיבה וכל מפגש בין פלוני לאלמוני חשובים למשהו שאין שאלה שהייתה קרבה בין שני האנשים.

בסדר, יש שאלה על מידה וכו.'

טוב, הלאה

אולי כמובן התיאור אצלכם לא מדויק, שלא לומר בלשון המעטה טוב. את זוכרת אם חיברת או אם ניסיתם לחבר למר לפיד תורמים להקמת המפלגה? אנשי עסקים שיעזרו לו?

לא. תתייחס שמית לאנשים

לא, אני לא שואל שמית

לא, אני לא זוכרת, לא

לא זוכרת דבר כזה?

לא. לא. לא

כי יש למשל פגישה שפורסמה, פגישה שמילצ'ן ארגן בין מר אולמרט ראש הממשלה דאז לבין מר לפיד, אני אקריא לך את הדברים ואולי תיזכרי שתיאמת אותה.

מאיפה אתה מקריא ומתי?

מקרין ועוד רגע אתה גם תראה ונסתכל ביחד מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )(

אני תיאמתי? ממש לא

אני שואל

לא, לא חושבת

את זוכרת את הפגישה הזאת שארנון הולך לאולמרט עם מר לפיד?

עם יאיר? לא זוכרת במדויק, אתה יודע כמה פגישות היו לאו דווקא עם יאיר, אני לא זוכרת אבל בטוח שזה היה, נו, זה לא משהו מיוחד בשבילי.

הבנתי. עכשיו בחקירה שלו לפיד סיפר גם על פגישה חברית שהתקיימה בבית של מילצ'ן שבה כמו שאת סיפרת מקודם היו גם מר נתניהו ורעייתו.

כן

מר לפיד ורעייתו

אם אני לא טועה זה היה כבר אחרי הבחירות

את לא טועה, זה היה אחרי. אז הוא מספר - וסיפרת על ארוחות, ארוחה עם נתניהו ומילצ'ן אומר מר לפיד כן. איפה זה היה? ארנון הזמין יום אחד אליו הביתה בתחילת הקדנציה, זאת אומרת זה אחרי הבחירות.

כן, כן

בבית ינאי? בבית ינאי, לאחוזה, את שרה וביבי ואותי ואת ליהי, אני שר אוצר אז, חברתי לגמרי ערב נעים, יושבים בחוץ, מדברים, נתניהו מאוד יודע לנהל ערבים כאלה, הוא איש ספר, הוא איש משכיל, הוא איש אינטליגנטי הייתה אווירה מאוד נעימה.

נכון

את היית בפגישה הזאת?

הייתי בבית כן, לא הייתי בתוך הארוחה

את תיאמת את הפגישה הזאת?

יכול להיות, כן

את אומרת יכול להיות, יש מישהו אחר שיכול לתאם את הדברים האלה?

לא, לא, אני אומר לך, ארנון פשוט מרים טלפון לביבי ואומר לו מתי אתם יכולים להגיע? והוא ירים טלפון ליאיר או שאני עשיתי את זה עם יאיר אבל אני לא זוכר איך הטכניקה הייתה אבל אין שום בעיה, גם ארנון, ארנון מדבר עם ביבי ועם שרה ועם יאיר ואומר להם בואו ניפגש, מאוד יכול להיות אז להגיד לך עכשיו אם זאת אני ששלחתי SMS ליאיר לתאריך המסוים הזה? מאוד יכול להיות, יכול גם להיות שארנון אמר ליאיר בואו אני רוצה שתיפגשו כולם.

את היית בפגישה הזאת?

היא לא זוכרת.

לא, לא זוכרת, הייתי בבית

היית בבית?

כן, הייתי בבית, לא הייתי בתוך הפגישה

לא היית בתוך הפגישה?

לא

אם אני אגיד לך שבפגישה הזאת הגישו אלכוהול, שמפניות?

אה, בטח שכן

וגם חילקו סיגרים?

לא זוכרת. מה זאת אומרת חילקו סיגרים, עישנו?

עישנו, כן

הגיוני מאוד

הגיוני מאוד?

מאוד

את יודעת אם לימור השפית בישלה או חיים כהן?

ב - 2013 אני חושבת שחיים כבר לא היה איתנו, אני חושבת אז או לימור או היו אצלנו כל כך הרבה שפים שעבדו, הייתה תחלופה אבל יכול מאוד להיות, לא, אני לא בטוחה שלימור הייתה בפרק הזמן הזה, באמת שאני לא זוכרת, אבל היה שף כמובן.

עכשיו, לפיד מספר גם על ארוחה משותפת שלו ושל אשתו יחד עם פרס ומילצ'ן

בבית ינאי? לא זוכרת כזה דבר

פעם ישבנו עם שמעון פרס, ארנון הכי קרוב לשמעון פרס

בבית ינאי?

כן

יכול להיות, יכול להיות

הוא גם סיפר שם על זה שמילצ'ן אמר שאם הוא היה ממשיך איתו אז היה מרוויח יותר כסף את זוכרת את הסיפור? לא משנה.

התשובה היא לא?

לא, לא זוכרת

עכשיו, את לא זוכרת בכלל את הפגישה עם פרס ולפיד?

באיזה שנה זה היה?

את זה הוא לא אומר

אני סומכת עליו שזה היה, אני פשוט לא זוכרת

עכשיו, לפיד גם מספר שהוא התארח אצל מילצ'ן יחד עם השחקן ג'ורג' קלוני?

אה, לא בארץ, לא בארץ, לפי דעתי זה בצרפת אולי בבית של ארנון, שנים אחורה

הבנתי, שמעת על זה אבל?

מארנון כי הוא אמר לי שבאותה תקופה, אבל זה לא משהו, הוא אמר לי שגם ביבי נפגש עם יאיר שם שהם כולם התארחו אצלו אבל אני באמת לא הייתי בשנים הרלוונטיות האלה אז אני לא יודעת, זה רק סיפורים של ארנון, אני לא מכירה.

בתמונה שהראיתי לך מקודם מהחתונה של אלינור באמת רואים את יאיר לפיד עם סיגר ביד

כן, אבל לא אנחנו הבאנו אותו

איך את יודעת?

כי אני יודעת

איך את יודעת?

איך אני יודעת? אני הייתי בחתונה הזאת

נו, אז מה?

הנהג שלנו לקח, מה זאת אומרת אני יודעת, ארנון הולך לחתונה של הבת שלו עם קופסת סיגרים? ארנון לא הביא איתו סיגרים לחתונה של אלינור

ואם ארנון יגיש שהוא הביא את הסיגרים

אז בסדר גמור, שיגיד. בסדר גמור, מעולה

דרך אגב, מי ארגן את החתונה הזאת?

אלינור לפי דעתי, אני בטח לא כאילו, לא מכירה דברים כאלה

עכשיו, אם אני אומר לך שכשארנון אירח את יאיר לפיד אז לפני הפוליטיקה אז הוא תמיד הציע לו סיגר לעשן?

יכול להיות

ושהוא גם היה נותן לו קופסה לקחת?

לא, לא נכון

לא נכון?

לא, לא ראיתי בחיים, כשראיתי את יאיר לא ראיתי את יאיר לוקח קופסת סיגרים מהבית

תראי גב' קליין בפגישות עם יאיר לפיד ומילצ'ן את היית נוכחת בתוך החדר?

הייתי בבית

היית בבית, אני שואל אם בפגישה את היית?

לא, אז יאיר ייקח את זה ויעלים את זה? אני לא מכירה, אף פעם ארנון לא ביקש ממני תני לי קופסה לתת ליאיר, לא מכירה את זה נו

ואם מר מילצ'ן יגיד שהוא נתן לו קופסה?

אז בבקשה

הוא לא ישקר?

חס וחלילה

עכשיו, אם אני מסכם את הקשר בין מר לפיד לבין מר מילצ'ן אז למשה זה קשר שמתבטא בהרבה צורות, הם בילו הרבה זה בבית של זה נכון? בילו זה בבית של זה לא מעט פעמים נכון?

התארחו זה עם זה, כן

שוחחו רבות זה עם זה?

בטח

גם בטלפון?

כן

המשפחות הכירו נכון?

נכון

מילצ'ן ראינו ניסה לסייע לטומי לפיד בעקבות הקשר עם יאיר אמרת שאת לא מכירה

לא מכירה באמת אתה מוביל אותי לדברים שאני לא מכירה

מילצ'ן המליץ לו להיכנס לפוליטיקה, זה את כן מכירה?

זה אני מכירה

ליאיר לפיד. הבת של מר מילצ'ן ממייסדי המפלגה של מר לפיד, זה ראינו ביחד

ראינו ביחד

אמרת את זה בחקירה שאת יודעת את זה. יוצאים למסעדות, מבלים, פאבים, כל זה את מכירה?

שוב, פאבים, דברים כאלה לא בתקופה שלי לא יודעת להגיד לך, מה שאני מכירה אני אומרת

והבת של מילצ'ן ואשתו של לפיד כתבו ביחד ספר זה את כן יודעת?

זה אני מכירה, לא מעבר לזה

עכשיו, כל מה שתיארתי למעשה זה ביטויים שונים של החברות בין השניים?

כן

עכשיו, אחרי שלפיד נכנס לפוליטיקה הקשר בין השניים כמובן נמשך?

נמשך

הם המשיכו להגיע זה לבית של זה נכון?

נכון

ומר לפיד לפי דבריו המשיך להתארח אצל מילצ'ן גם כשהוא נכנס לפוליטיקה, זה נכון?

נכון

והמשפחות המשיכו להיות בקשר נכון? למשל אנחנו רואים שליהי לפיד כותבת עם אלינור?

אלינור אתה יודע, היא עצמאית משל עצמה מה זה המשפחות המשיכו להיות בקשר? אלינור חברה של ליהי ושל יאיר, ברור, בטח.

עכשיו נחזור קצת אחורה בזמן בסדר?

לאן?

הרבה אחורה בזמן. מילצ'ן נולד בישראל נכון?

נכון, ברחובות

אבל במהלך השנים הוא עזב את ישראל וכבר לא נחשב תושב ישראל לצרכי מס נכון?

תקופות כאלה ואחרות

תקופות כאלה ואחרות

אבל יש, אתה יודע מינוחים מאוד מאוד ספציפיים לדברים האלה אז אני לא רוצה להגיד בדיוק איך הוא נחשב אבל היו תקופות שכן.

אני גם לא רוצה שתיכנסי לספיסיפיקציה מיסויית כזו או אחרת אבל את יודעת שהוא לא היה תושב ישראל לצרכי מס תקופה מסוימת כי ידעת שהוא הפך להיות תושב חוזר, תיכף נדבר על זה.

נכון

לכן הוא לא יכול להיות חוזר,

כן, נכון

אבל הוא תמיד נשאר אזרח ישראלי

תמיד

זה סיפרת

נכון

ואפילו סיפרת, דיברנו על זה אתמול שהוא נעלב כשמר נתניהו לא ידע בכלל שהוא תושב ישראל.

נכון, נכון

וכשמילצ'ן לא היה תושב ישראל את יודעת איפה הוא היה? בואי נדבר על התקופה הקרובה יחסית, לפני שהוא חוזר לארץ ב - 2009 את יודעת איפה הוא היה תושב??

אני לא רוצה להטעות אבל אולי הוא היה... באנגליה אבל אני לא בטוחה שזה היה לפני, אני לא בטוחה אולי הוא היה נון רזידנט באנגליה.

תיכף נדבר על זה. תיכף נראה ביחד את הדברים, אז את יודעת איפה הוא דיווח על ההכנסות שלו?

לא, אני לא יודעת, אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה, באמת שלא

כן, זה נון... את יודעת אם היו לו יועצי מס במדינות אחרות למר מילצ'ן? זאת אומרת היה לו פה את זאביק פלדמן סיפרת אבל היו לו גם יועצים ממקומות אחרים, את זוכרת? מכירה?

יועצי מס? יש לו את טרסטיק כזה, נאמנות וכל הדברים האלה, יש לו אנשים משלו

הייתה פרוטקטורית,

נכון

את יודעת מי עוד היו היועצים? מי היו האנשים?

יש לו אנשים שעובדים איתו

מי? את יכולה לספר לנו?

שם?

כן

תשמע אולי זה דברים אישיים שלו, אני לא יודעת אם אני צריכה להגיד, באמת

אין חיסיון על הדבר הזה

לא יודעת

זה חשוב, זה רלוונטי מאוד לתיק

אני לא יודעת אני לא יודעת

כמו שאמרתי יש איזון בין פגיעה בפרטיות למידת הרלוונטיות. שמות של אנשים שהם יועצי מס של מילצ'ן בחו"ל כאשר התיק בוודאי לא עוסק במצב המס של מילצ'ן בחו"ל מהווה פגיעה שנראית לא מידתית בפרטיות של אדם.

שמות, גברתי שמות, למה אני צריך להסביר

שמות של אנשים שנמצאים בחו"ל.

אני רוצה את השמות

מה החשיבות?

מה החשיבות? אני יכול לחשוב על הרבה דברים, העדה תצא אני אסביר אבל עם כל הכבוד אני אומר שמות, לא ביקשתי שיחות חסויות, שמות, אין אפילו חיסיון על דבר כזה, אפילו על עורכי דין על זהות עורך הדין אין חיסיון. אין אינטרס סותר בכלל בצד השני, על שמות?

אם זה חיסיון זה מוחלט, אם זה חיסיון אתה לא יכול לשאול.

לא, יכול להיות ששם יכול להוביל לבדיקה

נכון, למשל. אני סנגור. אני לא אומר, אני שם את זה על השולחן

שישאל אבל יש מידע פרטי של אדם שנראה שזה לגמרי לא קשור לעניין.

מאיפה אדוני יודע שזה לגמרי לא קשור?

אדוני כמובן צודק, אני בתור גם מי שמכיר את החומר ובמקרה את התיק לא מבין את ההקשר.

אז אתה לא מבין

כן ולכן השאלה, גם אתם כנראה לא מבינים את ההקשר אני מניח.

אדוני למה זה רלוונטי? אמרתי העדה תצא אני אסביר למה זה רלוונטי

העדה תצא, אל תלכי רחוק.

לא, פה במדרגה

מעניין על תכשיטים שלא בכתב האישום שם זה רלוונטי כדי להוכיח חברות דרך משהו שלא קשור לנתניהו זה רלוונטי, על זה התביעה לא חסה על כולנו שנצטרך לבזבז פה עוד ימי חקירה ארוכים לשמוע את זה ולהכתים ולהכפיש.

מה הרלוונטיות?

גברתי, כתב האישום מספר לנו סיפור שהוא סיפור שגוי מהתחלה ועד הסוף, הוא מספר לנו בסעיף 36 שאליו הפניתי כאילו מר לפיד שמע ממר מילצ'ן בקשה וסירב זה מה שהוא מספר לנו ואחר כך יש פנייה לנתניהו ומה שמתואר שם, שגם שם אין כלום אפילו לפי כתב האישום. אנחנו רוצים להראות את היפוכם של דברים, אנחנו הולכים להראות שאצל מר נתניהו לא היה שום דבר, אצל מר לפיד שהקשר ביניהם כפי שכבודכם ראה הוא קשר הדוק, קשר כלכלי, קשר של עבודה, קשר של משפחה, קשר של פרויקטים משותפים, קשר של הקמת מפלגה, של תמיכה, מה שמר לפיד עשה זה בדיוק את ההיפך מלסרב הוא הלך וקידם ועשה ובדק וניסה לבוא ולקדם את הארכת הפטור כשמר לפיד הוא בעל הסמכות, מר נתניהו הוא לא בעל הסמכות, הסמכות היא של שר אוצר והוא זה שיכול לעשות את זה, אנחנו נראה בדיוק מה היה ואיך כתב האישום מטעה ביודעין לטעמנו בנקודה הזאת. עכשיו, אנחנו רוצים לבוא ולהראות את העניין המיסוי, מה בדיוק היו השיקולים, איפה מילצ'ן נמצא? למה זה היה חשוב לו. אולי אני ארצה בפרשת ההגנה להביא את האנשים? מה זאת אומרת? ממתי אני רוצה לשאול עדה, הרי לא אני ניהלתי את החקירה, לא אני ניהלתי את החקירה, אני ארצה לפנות לאנשים אולי, אני ארצה לשאול אותם שאלות אולי, אני ארצה להביא אותם כעדי הגנה אולי, אני ארצה, ואין פה בכלל אינטרס סותר עם כל הכבוד לא דיברתי על תוכן השיחות הגם אולי שאני יכול לשאול, זה דבר מאוד חשוב, זה אחד. 2. כבודכם אנחנו שמענו על אפיזודה מאוד משונה אני מזכיר לכבודכם שאין לה תיעוד בחומר אין לה תיעוד בחומר על זה שכשהגברת קליין מגיעה לחקירה הראשונה שלה החקירה הראשונה שלה לא מתועדת היא נכנסת לחדר אצל מומי משולם ושם חוקרים אותה על היותה פרוטקטורית, ועל הקשרים שלה בתוך ענייני המס וכו'. א. המשטרה חקרה את הנושא הזה רק שאין לנו תיעוד של זה, שמענו את זה ממנה, יש פה גם שאלות לטעמנו שאלות נכבדות בתחום הזה, העובדה שהיא פרוטקטורית מה המשמעות וכו', ואנחנו חושבים גם שהשאלות האלו שם הן שאלות שהייתה להן מטרה מאוד ברורה, אילו לא שאלות סתם, לא באו והביאו אותה לחקירה צדדית לא מתועדת שאין לנו תיעוד ביחס להיותה פרוטקטורית ומה המשמעות של זה? האם מותר לה? אסור, וכו', אנחנו רוצים לבוא ולבחון את הנקודה הזאת, אם הפעילו לחץ לא חוקי על העדה, דרך אגב וזה מה שעשו פה, היא בהחלט ואמרתי את זה, אני גם אומר את זה כשהיא לא נמצאת, היא בהחלט גם, אנחנו חושבים שהיא אומרת הרבה דברים לא נכונים אבל היא גם קורבן של העלילה הזאת ואנחנו רוצים לבוא ולהביא את האנשים ולהסביר ולהראות, זה חלק מהפררוגטיבה שלי כסנגור.

אני חושבת שהטענה שלי הובנה. עו"ד גילדין?

אין קשר בין העניין לבין מה שאמר חברי.

איך אדוני יודע? אני אגיד ואני אשיב לאדוני מיד. חברי רוצה להראות שמר לפיד פעל לטובת מילצ'ן.

הוא רוצה להראות דרך אנשי המס מה היה המצב אז לכל הנושא הזה שעולה בסעיפים 36 והלאה.

אין שאלה, אני אסביר משהו, אין שאלה שמר מילצ'ן, אין שאלה זה מוסכם, זה עולה ממילצ'ן, זה עולה ממנה, אין שאלה בעניין שמר מילצ'ן נהנה החל משנה מסוימת מהטבות מס שקבועות בדין הישראלי לתושב חוזר, אין שאלה. לא צריך את אנשי המס ומה המטרות שלו, בנושא הזה אין שאלה. לנושא ההארכה אין שאלה שהארכת הפטור של עשר שנים לעשרים שנה מטיבה עם מילצ'ן ואין שאלה שהוא רצה בכך אז בנושא הזה אין מחלוקת ביני לבין חברי.

לא יש מחלוקת, אפילו גם בזה יש מחלוקת

אבל תן לי לסיים, אני לא הפרעתי לך.

אתה מדבר בשמי

אפשרות רחוקה, אני רוצה רק כהערה כללית, אם יש אפשרות רחוקה, זיקה מועטה של רלוונטיות לא בטוח שצריך לשלול על הסף אלא אם כן יש פגיעה בו,... אינטרסים בשלב הזה כי מלבד השמות אנחנו לא יודעים כלום, השמות כשלעצמם השאלה באיזו מידה זה נכון לחסות בשלב הזה כאשר אנחנו לא מכירים בדיוק את ההתנהלות של ההגנה ואדוני מכיר את האמירות בעניין הזה על תבונת סנגורים אני לא יודע.,

אדוני אני אשלים רק את מה שהתחלתי ואני אתייחס למה שאדוני אומר. חברי אומר אני רוצה להראות מה לפיד עשה, שישאל, שיראה מה לפיד עשה. חברי אומר אני רוצה להראות מה בנימין נתניהו לא עשה, שישאל שיראה מה בנימין נתניהו לא עשה, אין עם זה בעיה, זה בעניין, הנושא של מה, האינטרסים המוקדים של מילצ'ן בנושא המע"מ אין שאלה היום להטבות, אם הוא רוצה שישאל את מילצ'ן, תראו איפה זה מעמיד את העדה, העדה היא עוזרת אישית של מילצ'ן, היא צריכה לעמוד עכשיו בפני בית משפט ולפגוע בפרטיות שלו, אני הרבה פחות אתנגד אם שואלים את מילצ'ן ומילצ'ן יכול להגיד אני לא רוצה להגיד, אני קודם רוצה שבית משפט יחליט אבל אותה מעמידים, יש עדים רלוונטיים לנושא הזה, יש עדים גם רלוונטיים גם לנושא המס, להעמיד אותה במצב לא נוח כזה על עניין שלהבנתי הוא כן,

הבנו, הבנו.

אני רק רוצה לומר עוד משפט. יש טענה של חברי שהיא טענה שגויה כאילו מר מילצ'ן או עשויה להתברר כשגויה כאילו מר מילצ'ן נהנה או לא נהנה או מה האפשרויות. אנחנו גם נרצה להראות פה כבודכם מה המשמעות אם מאריכים את הפטור ואם לא מאריכים את הפטור. למשל לא האריכו את הפטור האם מר מילצ'ן משלם עכשיו מיסים? האם הוא לא משלם מיסים?

לזה אתה לא צריך אותה אתה יכול לשאול כל יועץ מס.

לא, זה לא נכון, ממש לא

אם הוא משלם או לא, תשאל אותו

הוא לא צפה שהוא יעזוב את ישראל

הנה עכשיו הוא לא צפה, כבודכם,

עו"ד חדד יהיה כאן מר מילצ'ן תשאל אותו, נראה אם תהיה אז התנגדות או לא תהיה התנגדות.

כבודכם עם כל הכבוד אני לא שמעתי על מבחן כזה, לא שמעתי על מבחן כזה ודאי שלא הפעילו אותו על התביעה בשאלות שונות ומשונות שהתביעה שאלה שהם בעליל לא רלוונטיות שאנחנו התנגדנו. אני רוצה שהעדה תגיד לי מה השמות של האנשים, עם כל הכבוד, לא צריך לחכות למילצ'ן בהקשר הזה, היא עדה שנמצאת פה, מילצ'ן לא יבוא בסוף, כן יבוא בסוף, כן וידיאו קונפרנס, לא וידאו קונפרנס כן בבורה בורה, לא בבורה בורה אני זכאי לשאול את השאלות, אני זכאי לקבל תשובות, אין עילה בדין לא לתת את התשובה הזאת. אני מזכיר שאנחנו סנגוריה, אנחנו שואלים שאלות ואחר כך בודקים ורואים אם גם יש, אם ומה עושים עם הדברים, אנחנו צריכים לעמוד במבחן שהוא מבחן רחב מאוד שעיקר הרלוונטיות, כבודכם הסביר לי את זה בהחלטה מנומקת כשהוא אפשר לשאול על דברים שלא קשורים בכלל לנאשם, שהם לא בידיעת הנאשם, שאין ראייה שהנאשם יודע אותם כדי אולי באמצעותם להוכיח חברות או לשלול את טענת החברות שזה באמת מהלך לוגי מורכב של התביעה וכבודכם נתן כי הדין מאפשר לשאול שאלות רחבות בחקירה ראשית ובחקירה נגדית. ממתי גם שם פוגע בפרטיות?

עו"ד חדד ככל שמדובר בשמות אנחנו נאפשר לעדה לענות.

אני לא אבקש יותר מזה גם כבודכם

אפשר להכניס אותה?

גב' קליין אני לא מתכוון לשאול אותך יותר מהשמות בסדר? גם הייתה לי שיחה עם עו"ד בן ארי אני גם לא רוצה להעמיד אותך במצב לא נוח בהקשרים האלה אז אני אשאל רק שמות בסדר? מי היועצים שהיו לו במדינות, היועצים שהוא התייעץ איתם בענייני המס במדינות השונות למיטב ידיעתך, גם בעניין הטרסט וגם בכלל.

יש רואה חשבון באנגליה נייג'ל קליי שעד היום הוא יועץ שלו ויש ג'סטין מרקוביץ' שהיא עורכת דין משוויץ והיא אטרסטי גם. בארצות הברית למיטב ידיעתי אין לו אבל אלה האנשים המרכזיים שאני,

ובאטרסטי היא היחידה?

אטרסטי

ואת היית הפרוטקטורית?

נכון, אני החלפתי את פיני רובין, פיני רובין היה קודם

את זוכרת מתי זה היה?

אני מניחה שבשנים של ההסתגלות של תחילת התהליך הזה כי לפי מיטב זיכרוני ארנון לא הכיר את פיני רובין לפני העניין, לפני הנושא של תושב חוזר אז אני מניחה שפיני, אני לא רוצה לטעות בתאריכים, אני הייתי פרוטקטורית עד לתחילת החקירות בערך, קצת אחרי אבל,

היו עוד פרוטקטורים או שאת היית היחידה?

לא, פיני היה פרוטקטור

לא, ביחד איתך?

ביחד איתי לא

הבנתי, עכשיו, יש עוד מישהו שרלוונטי לסיפור מבחינת שמות? אני פשוט לא רוצה לשאול שאלות ודרך זה להגיע,

לא, אתה מדבר על נושא של ייעוצים משפטיים ומיסויים אז אילו שני האנשים המרכזיים שעולים לי בראש, נייג'ל יש לו משרד רואה חשבון גדול.

עכשיו, לפי מה שמילצ'ן סיפר בחקירות שלו הוא דיווח על ההכנסות שלו בלונדון תקופה מסוימת ואז הוא הפסיק לשלם מס בלונדון, את מכירה את הדברים? סיפרת, אמרת שאת חושבת שהוא היה בלונדון.

נכון, הוא היה

ואז כשהוא מפסיק לדווח על ההכנסות שלו בלונדון את יודעת איפה הוא דיווח על ההכנסות שלו?

לא

בארצות הברית אמרת לי שהוא לא דיווח על ההכנסות,

אני יודעת שהוא לא טקסט פיי בארצות הברית

אני מניח שאת מכירה את התיקון לחוק שעליו אנחנו מדברים שמאפשר לתושבים חוזרים ליהנות מפטור ממס הכנסה.

לעשר שנים

לעשר שנים, ובאמת כמו שאת אמרת שהדברים האלו התחילו, כשהתחילו לדבר עליהם או להתחיל לחוקק אותם או ליישם אותם מי שהיה עם מר מילצ'ן זה עו"ד פיני רובין?

נכון. זאב פלדמן ופיני כעורך דין, נכון

ואת יודעת אם הוא המליץ למילצ'ן להגיע לפה כדי ליהנות מהפטור הזה?

אני לא יודעת אם זה התחיל מזאביק שאמר לו או פיני אבל זה שאלות שטוב לשאול אותם

כן, כמובן. עכשיו, את הטיפול של פיני רובין את מכירה את העובדה שהוא סידר לו, הוא וזאביק פלדמן שהם סידרו לו את המעמד של תושב חוזר?

כן

וזה היה ב - 2009?

ב - 2008,, 2009 ב - 2009

זאת אומרת שהמשמעות היא שלפי החוק בלי הארכה מילצ'ן,

עד 2019

עד 2019 היה אמור ליהנות מפטור לתושבים חוזרים

נכון

ולפי החוק ואת זה את מכירה אני מניח לשר האוצר הייתה סמכות להתקין תקנות שיאריכו את הפטור מעשר שנים לעשרים שנה.

מהבנתי מארנון זה היה רק בתיאוריה, זה לא באמת היה משהו שבאמת קיים

תסבירי

שזה לא משהו,

אני לא מבינה, היא צריכה להסביר את החוק?

לא, לא את החוק, את רק בתיאוריה שהוא אמר לה שזה רק בתיאוריה שתסביר, מה הוא אמר לה, למה זה רק בתיאוריה?

שזה לא קבוע בחוק, שזה רק אם יוחלט אי פעם שיהיה תיקון לחוק, זה מה שאני הבנתי מארנון.

בסדר. עכשיו, החוק אם את מכירה אותו, אולי שמעת, נתנו סמכות לשר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת ונקבע בחוק שאי אפשר סתם להאריך את התקופה אלא כתוב ואני מקריא לך - ובלבד שהתושב החוזר, זה תוספת, ביצע השקעה משמעותית בישראל שיש בה כדי לקדם יעדים לאומיים הנוגעים למשק המדינה. את שמעת ממילצ'ן שזה מותנה גם בהשקעה כספית בארץ?

רגע זה לא בדיוק, כאילו אם יש הסמכה לשר האוצר להתקין תקנות והתקנת תקנות המחוקק מתווה לשר האוצר את אופן התקנת התקנות כמדומני העדה פחות נוגעת בנושאים האלה.

אבל השאלה היא אם היא שמעה ממר מילצ'ן

בסדר, אני אומר קודם כל מה אומר הדין.

א. אתה מטעה קצת, תסלח לי, לא בכוונה אולי כי בחוק כתוב ובלבד שביצע השקעה משמעותית בישראל שיש בה כדי לקדם יעדים לאומיים הנוגעים למשק המדינה, כלומר,

מה השאלה אליה?

רק אם היא שמעה ממר מילצ'ן שהארכת הפטור היא לא סתם פתאום שמישהו ייהנה לעוד עשר שנים, אלא שצריך להשקיע בישראל סכום משמעותי.

אני יכולה לומר שארנון אמר לי ואני רוצה לומר לך שאני אמרתי לו

רגע. א. ארנון אמר לי, אמר לי מה?

כן, אמר לי שצריך השקעה ו - ב. כאזרחית המדינה אמרתי לו אתה יודע מה? אם באמת אתם מקבלים את האינסנטיב הזה, אתם באמת צריכים להשקיע במדינת ישראל, ראוי שייאלצו את כל מי שמקבל את ההקלות האלה שישקיע במדינת ישראל לטובת פריפריה לטובת הכל, זאת הייתה נקודת המבט שלי.

כך נקבע בחוק, לא רק שלך, גם של המחוקק

בסדר גמור

דרך אגב הוא התחיל לעסוק בנושא הזה לפחות ממה שאנחנו רואים מהחומר בסביבות 2013, הוא הכוונה מר מילצ'ן, זה עושה לך שכל? את זוכרת, בהארכה?

לא, 2013 לא נראה לי, לא

מתי?

אני חושבת, אני זוכרת את עצמי אומרת לו מה אתה מתעסק עם זה שנתיים לפני

שנתיים לפני זה 2017

אז לא, אז בוא נאמר

שנתיים לפני 2013

לא, לא 2013

מר גילדין אל תנסה לשים תשובות בפי העדה שנתיים לפני תום המועד

אני אומר לך מתי,

רגע, תנו לה אולי

אני אומר לך מתי, החקירות התחילו, הכל עובד אצלי בכרונולוגי אז אני יכולה לעשות את זה לפי תאריכים. אנחנו נחקרו בספטמבר 2016, אני נחקרתי זה היה מספר חודשים לפני כשארנון התחיל לחשוב על הפתרונות שלו שאם הוא לא מקבל את העשר שנים ואני לא חושבת שזה היה ב - 2013, ממש לא, אני יכולה לומר שאולי סביב 2015 ואני חושבת גם שאז הוא אפילו דיבר עם ג'יימס פאקר שגם הוא ישקיע בישראל, שזה יהיה יפה להשקיע לדרום אני חושבת אפילו הוא דיבר או משהו כזה אבל להגיד לך מ - 2013? ממש לא נראה לי, לא נראה לי למרות שאתמול דיברנו על הוויזה שארנון מיהר למלא את הטופס זה הזכיר לי אז את אותו דבר, אמרתי לו מה אתה ממהר, יש לך עוד זמן, אל תתחיל שנתיים מראש.

גב' קליין קודם כל אני שמח שאמרת את זה כי זה מראה משהו על הזיכרון שלך והזיכרון האנושי בכלל כמו שאמרתי אבל אנחנו יודעים שהייתה פגישה עם יאיר לפיד, הרי מסיים להיות שר אוצר בדצמבר, 2014 הולכים לבחירות, את זוכרת? מפרקים את הממשלה, הוא דיבר עם יאיר לפיד בנושא הזה גם לשיטתך כשהוא היה שר אוצר ולכן בהגדרה זה חייב להיות לפני 2015 והפגישות שהיו בנושא הזה

סוף 2014

לא סוף 2014, סוף 2014 הוא כבר לא שר אוצר

למה הבחירות לא היו ב - 2015 סליחה

כן, אבל אי אפשר להתקין תקנות וכו' ברגע שמפזרים את הכנסת. הוא פוטר דרך אגב

הוא פוטר, אני זוכרת שהוא פוטר אבל זה לא היה ב - 2015

לא, הוא פוטר בדצמבר 2014

עו"ד חדד התאריך לא שנוי במחלוקת אז תן לה את זה כנתון, זוכרת, לא זוכרת.

לא, לא, אבל לי גם חשוב להראות את הדבר הזה אז בסוף באה מדינת ישראל שאלו כבודכם איך אתם מבססים כל מיני דברים? ובאה המדינה ואמרה על סמך זיכרון, זה חשוב להראות,

עו"ד חדד אדוני מנסה לשכנע אותה

אני לא מנסה לשכנע. אני מנסה ללכת עם העדה וגם להראות לה, אני חושב שזה גם חשוב לא רק בתכתיבים, הנה זה מה שהיה, אני חושב שזה גם מהלך שהוא חשוב ו - ב. כמו שאומר בית המשפט ב - 2013 כך כתוב ב - 14 באוגוסט 2013 זה כתב האישום פנה מילצ'ן ללפיד בסדר? לשר האוצר, אז זה 2013 זה לא במחלוקת.

טוב

עכשיו, אני מניח שאת השיחות של מר מילצ'ן בנושא הארכת הפטור את שמעת, סיפרת גם על חלק מהשיחות האלה שהוא מספר לך על השקעה משמעותית על העובדה שהוא רוצה לדבר עם כל מיני אנשים בנושא הזה נכון?

מה זה עם כל מיני אנשים?

מר לפיד, פיני רובין, אני מניח שהוא דיבר עם לא מעט אנשים

כן. אנשים ספורים, עם רואי החשבון שלנו כמובן

טוב, אני לא חושב שהוא הולך ברחוב וכל אדם שהוא רואה הוא מדבר איתו על,

לא, לא עם הרבה אנשים, עם כל האנשים שהיו קשורים רלוונטית לנושא הזה ספציפי שלו

מאה אחוז, והוא שיתף אותך ברצון שלו להאריך את הפטור לעשר שנים, לעוד עשר שנים

בטח, בטח

וכשהוא מתחיל לעסוק בזה, כשמר מילצ'ן מתחיל לעסוק בנושא זה מר לפיד הוא שר האוצר

עובדתית נכון

וכמו שהראיתי לך ואמרתי לך ואת זה תיקחי ממני, הסמכות להאריך, הקראתי לך את זה גם מקודם, להאריך את התוקף היא סמכות שנתונה לשר האוצר.

בסדר גמור

עכשיו, לפני שניכנס למגעים מה היה וכו', נתחיל בשורה התחתונה אני חושב שהיא גם חשובה, לא האריכו את הפטור, הסמכות של שר האוצר לא הוארכה, לא הופעלה, מילצ'ן לא קיבל הארכה של הפטור נכון?

נכון

ולמרות שלא האריכו את הפטור מר מילצ'ן לא התחיל לשלם מיסים בישראל, 2019 חלפה ומר מילצ'ן לא התחיל לשלם מיסים בישראל.

הוא משלם מיסים בישראל, מה זאת אומרת?

עוד פעם, לא האריכו את הפטור מעשר שנים לעשרים שנים, היום מר מילצ'ן לא משלם מס בישראל.

משלם מס על הדברים, תדבר עם רואה החשבון שלו, אני לא יודעת על מה הוא משלם, הוא משלם מס, מה זאת אומרת?

על הכנסות ישראליות גם הארכת הפטור לא פוטרת

אז אני לא יודעת מה הוא משלם, אני לא יודעת, אתה צריך לשאול את האנשים הרלוונטיים

היום הסטטוס שלו, איפה הוא היום נמצא

הוא תושב חוץ היום

הוא תושב חוץ בישראל, אבל איפה הוא נמצא

באנגליה

באנגליה עוד פעם הוא נהנה מהפטור של לונדון

אתה תשאל, לא נעלם ולא כלום

זו רזולוציה קצת יותר מדי, העדה מעידה כפי שהיא מעידה על עצמה היא לא בדיוק בקיאה בתחומי המס אז,

לא, אבל זה גם דברים של ארנון שאני לא יודעת, באמת

בסדר נלך לשיחות,

מ - 2019 תושב אנגליה נון... או איך שזה נקרא נון דום

דרך אגב, הפטור באנגליה הוא פטור ל - 15 שנים, את יודעת את זה?

לא

הוא דיבר איתך על זה שהפטור באנגליה הוא טוב יותר מהפטור בישראל

לא

למשל אתה לא חייב להיות אזרח בריטי כדי ליהנות מהפטור, את יודעת את זה?

זה אני יודעת

דרך אגב הטענה הייתה כל הזמן שאם לא יהיה הפטור אז אנשים פשוט לא יגיעו לישראל הם יעברו למקום אחר, את זה מילצ'ן סיפר לך? שאם בסופו של דבר הוא לא ייהנה מהפטור הזה פה,

לא, לא דיברנו על זה כך

לא דיברתם, כי הוא כן מדבר על זה

סליחה

הוא כן דיבר על זה

בסדר היא ענתה.

אני שואל אם היא זוכרת גברתי

היא ענתה שהוא לא דיבר איתה על זה.

הוא לא דיבר על כך, על זה

טוב. עכשיו, אם היה מוארך הפטור, זאת אומרת אנחנו יודעים שהיום הוא לא משלם מס בישראל אבל אם היה מוארך הפטור אז מילצ'ן היה נדרש להשקיע השקעה משמעותית מאוד בישראל דבר שמסייע למשק או לדרום או משהו כזה והוא לא היה משלם מיסים בישראל, היום הוא לא משלם מיסים בישראל וגם הוא לא השקיע בישראל שום דבר נכון?

לא יודעת באמת

אני לא מבין את השאלה אתה מסכם שני דברים שהיא אמרה שהיא לא יודעת.

תשאל כל שאלה לחוד, אם היא יודעת היא תענה אם היא לא,

אני לא מסכם שני דברים שהיא לא יודעת. זה שני דברים שהם ממש השאלות הקודמות שהיא השיבה עליהן

אני רק אמרתי תפריד את זה לשתי שאלות.

היום מילצ'ן לא משלם מס בישראל נכון?

נכון

וגם הוא לא השקיע השקעה משמעותית בישראל?

נכון, בשנים האחרונות

בשנים האחרונות, יופי, אז זה כללו של דבר. עכשיו נסתכל על הניסיונות של מילצ'ן לשכנע את משרד האוצר להאריך את הפטור בהתאם לתקנות, בואי נראה מה היה. בחקירה שלך וגם קצת פה בבית המשפט את סיפרת שמילצ'ן ביקש להיפגש עם לפיד יחד עם פיני רובין נכון?

נכון

והפגישה איפה התקיימה, את זוכרת?

בביתו של לפיד

ומילצ'ן הסביר שהוא פנה אל לפיד כדי שמר לפיד יתקין את התקנות להארכת הפטור לעשר שנים. אני אראה לך מה אומר מילצ'ן על זה בחקירה שלו. תיכף נראה את זה על הלוח.

לאן אתה מפנה?

זה התמליל של מילצ'ן מ-1 בספטמבר 2017 עמוד 6 ארנון אתה פונה ללפיד ב - 2013 אוקי. כשהוא שר אוצר. כן. לפיד, כן. כשאתה יודע שההארכה הצפויה ב - 2019 כלומר יש תקופה של כמה שנים, מילה לא ברורה שם. בהחלט. אתה אומר עכשיו שפנית כדי לבדוק את התנאים? באתי עם פיני רובין דרך אגב, כן את התנאים שבו יקבעו את ההארכה ב - 2019 כן, מכיוון שבחוק כמו שאני הבנתי אותו כמו שהסביר לי פיני יש סעיף שאומר שתוך תשעה חודשים למרות שכבר עבר הזמן בעצם כי זה היה ב - 2007 אני הייתי ב - 2009 אבל יש תקופה מוגבלת שבה הרשויות צריכות להגדיר איזה תנאים להארכה, באיזה תנאים יש הארכה ואתה פונה ללפיד בתקופה הזאת של לפיד? ואני פונה ללפיד בתקופה הזאת שהמדינה צריכה להגדיר את התנאים להארכה. זה היה פרק הזמן? היא כבר עברה, כן, זאת אומרת פרק הזמן כבר היה באיחור. ומה ביקשת לדעת? באיזה תנאים אפשר להאריך? מה אני מעדיף להישאר תושב ישראל ולא תושב אנגליה, אני רוצה שהילדים שלי ייקחו, דיברנו על זה באיזה תנאים אתם מוכנים לדון איתי על הארכה, תושב של הארכה של תושב חוזר. אז קודם כל ברור שצריך לשאול את מר מילצ'ן על השיחה הזאת, זה ברור. את לא היית בתוך השיחה?

לא, לא הייתי לא בחקירה ולא בשיחה

את הרעש הזה אני לא יודע איך יכתבו אחר כך, צריך להגיד לא. אוקי

לא

אבל בואי נראה מה אומר מילצ'ן ואני חושב שאת מכירה את הדברים, דרך אגב הוא אומר את כל מה שדיברנו עכשיו אבל בואי נראה אם את מכירה את הדברים. קודם כל את זוכרת מתי זה היה בדיוק?

הפגישה?

כן

אתה אמרת את הפגישה

היו כמה פגישות, אנחנו תיכף נראה

לא

לא זוכרת. את תיאמת אותה?

יכול מאוד להיות שאני דיברתי עם יאיר, באמת, אני שוב מסבירה לך את הטכניקה או שארנון הרים טלפון או שאני, יכול להיות.

הוא אומר פה שהוא רצה, את רואה? הוא אומר באיזה תנאים אפשר,

לא, אני לא רואה

ראית אז?

ראיתי, כן

תיכף נועה תעלה את זה שוב. באיזה תנאים אפשר להאריך, מה אני מעדיף, להישאר תושב ישראל ולא תושב אנגליה, כי מבחינתו זה היה ברור אם היו מאריכים את הפטור אז הוא נשאר תושב ישראל, אם לא, אז הוא יהיה תושב אנגליה, זה מה שהוא אומר פה. את רואה?

לארנון היו עוד הרבה מחשבות לא כזה שחור ולבן אנגליה או ישראל, אבל זה יעלה ארנון ויספר לך.

זהו, כי אני,

הוא כן מאוד רצה לנסות להישאר פה

נכון וזה היה תלוי בפטור ואם לא, אז הוא הולך, אם הפטור לא פה אז הוא ילך למקום אחר

ניסה למצוא כן פתרונות להישאר בישראל גם אם לא תהיה הארכה

פתרונות מיסויים אחרים?

תקרא לזה פתרונות מיסויים אחרים

אוקי

אבל להישאר בישראל

כן. בסדר. פה הוא אומר אנגליה כי הוא רוצה שהילדים שלו ילמדו פה, את רואה?

אני רואה אני רוצה שהילדים שלי ייקחו

כן, ייקחו

לא יודעת מה

טוב, נשאל אותו, בסדר. עכשיו, את שמעת ממילצ'ן על הרצון שלו לדבר עם לפיד על הנושא הזה לפני השיחה הזאת נכון?

כן

מה את זוכרת?

על אותם דברים, פשוט ולעניין הוא רצה לבדוק את עניין ההארכה, הוא דיבר לא רק עם יאיר כמו שאמרת.

כן, אבל מה את זוכרת לפני הפגישה, מה הוא אמר שהוא רוצה לדבר עם יאיר והוא הגיע עם פיני רובין, מה הוא אמר לך שהוא רוצה לדבר איתו?

לא, לא מעבר לדבר הזה שזה הציק לו מאוד עניין ההארכה, נקודה. הוא דיבר עם מר נתניהו, הוא דיבר עם יאיר, הוא דיבר עם זאביק פלדמן, הוא דיבר עם פיני רובין, הוא דיבר עם רואי החשבון שלנו, הוא ניסה להבין כיצד הוא יכול לקבל הארכה נוספת.

את אומרת דיבר עם מר נתניהו,

כן

אני אראה לך בדיוק מה את אומרת בנושא הזה בסדר? תיכף אנחנו נראה אבל בואי נישאר לרגע עם מר לפיד.

הוא דיבר עם מר נתניהו, שאלו אותי אם מר נתניהו דיבר עם יאיר? אמרתי לא יודעת, תשאלו אותו.

גם נראה אם את יודעת שהוא דיבר עם מר נתניהו או לא, תיכף נראה את זה

בסדר גמור

אבל אנחנו עכשיו מדברים על יאיר, זה טוב לדחוף את מר נתניהו,

אני לא דוחפת, אתה שואל מה הוא אמר לי? השורה היחידה שארנון דיבר עליה כל הזמן זה עניין שמאוד מאוד חשוב לו לשכנע בעניין ההארכה לעשר שנים נוספות שיוכל להישאר פה.

מר לפיד ידע שהוא הולך לדבר איתו בנושא הזה?

זה אני לא יודעת

לא, כי בחקירה שלך את ניסית לציין את זה כאילו שמר לפיד הופתע, הוא לא הופתע

ארנון בזמנו גם אמר שהוא רוצה לבוא ולדבר על השקעות בזמנו דרך אגב הייתה עוד פגישה לדעתי עם ג'יימס פאקר עצמו לא עם פיני, סליחה אבל עם יאיר לעניין השקעות.

לא, לעניין הארכת הפטור ושהוא אמר לו

עם ג'יימס פאקר?

כן

זה אני לא יודעת

אני אראה לך את זה תיכף

אני יודעת למשל שזה הכותרת שארנון נתן לי לעניין הזה שהוא מביא את ג'יימס כי הוא רוצה לדבר, לראות איך הם יכולים ביחד לעשות השקעה לטובת מדינת ישראל.

זאת אומרת הוא פגש את יאיר לפיד בזמן שהוא היה שר אוצר עם ג'יימס פאקר לדון איתם

לטובת השקעה

לטובת השקעה בישראל

כן, כן ולכן אני ידעתי שארנון מאוד מאוד חפץ בעניין ההארכה הזאת של עשר שנים, זה לא היה סוד, זה סוד גלוי.

זה גם טבעי לחלוטין

טבעי אבל יחד עם זאת

אני גם אומר לך שמילצ'ן חשב שזה מהלך שיכול להביא לישראל הרבה אנשים טובים לא רק אותם אישית.

כן, גם את זה הוא אמר, בסדר גמור

תיכף נדבר גם בנושא הזה. דרך אגב, בחקירה שלך, שוב, אני לא יודע למה אבל בחקירה שלך הייתה לך איזה תחושה שאולי הפתיעו את יאיר לפיד, שיאיר לא ידע שהולכים לדבר איתו על הפטור לעשר שנים.

אני מניחה שאם יאיר היה יודע שארנון הולך לדבר איתו על הארכה של עשר שנים אולי הוא לא היה רוצה להיפגש איתו כמו שהוא הזהיר אותו אז שהוא לא שותה יותר ולא מעשן יותר וכמו שהוא החזיר את הפרחים ואחר כך גם את האוזניות.

אז בואי נראה מה ההערכה שלך שווה בסדר?

בסדר גמור

כי לגבי נתניהו את עריכה את כל הרע, לגבי יאיר לפיד את

אני לא מעריכה רע, אני אומרת

אז אני אומר לך שזה שגוי לחלוטין, שמר לפיד ידע מראש למה הולכים, למה נפגשים איתו על מה הולכים לדבר איתו, הוא ידע מראש, הוא התכונן לזה.

יכול להיות

יכול להיות?

ממני. הוא ידע ממני

ודאי שהוא ידע ממך כי את תיאמת את הפגישה

לא, אני אמרתי לו שהולכים לדבר איתו על ההארכה כשאני קובעת פגישה אני הולכת להגיד לו על מה הולכים להיפגש איתו?

בואי נראה את הדברים בסדר?

בסדר גמור, בטח

כי בחקירה שלך טרחת לספר בואי נראה את זה אולי, בכל הסיפור הזה, זה חקירה שלך מיום 8 בספטמבר 2017, עמוד 55 שורה 33, בכל הסיפור הזה אז אני מבין שכן הייתה פגישה שכזאת? את אומרת הייתה פגישה. שואל אותך יופה - וככה ככה? מיד, גם החוקרים רוצים כמובן לצמצם את הפגישה הזאת, וככה ככה, הייתה פגישה לדעתי הם הפתיעו לדעתי, את רואה, הפתיעו את יאיר לדעתי. תגידי מכוח מה את אומרת את זה שלדעתך הם הפתיעו אותו? אם את אומרת שאת לא יודעת איך פתאום הייתה לך ההשערה הזאת שהם הפתיעו את יאיר לפיד? אני אומר לך שוב, קחי את זה ממני כנתון, הוא לא הופתע, הוא ידע בדיוק למה הוא נפגש?

אז אולי ארנון אמר לו, אני לא יודעת

לא, אבל השאלה למה את טורחת לספר בחקירה, להניח לטובתו של מר לפיד שהפתיעו אותו?

תראה לי את כל הקונטקסט, אתה מראה לי שלוש שורות שהוא שואל אותי תראה לי את הכל.

הנה בבקשה, תסתכלי, כל הקונטקסט. אני אראה לך לפני, אחרי, למעלה למטה

תראה לי, אני לא רואה

מה לעשות? עכשיו זה כבר לא תלוי בנו. הנה הקונטקסט לאוזניות אותו דבר כמו שעשית פה, זה הקונטקסט, הקונטקסט זה האוזניות, עוד פעם סיפורי גבורה על יאיר לפיד, זה הקונטקסט, הסיפור על האוזניות או סיפור על הפרחים ואז יאיר לפיד בכלל בפגישה הופתע, הוא לא ידע. אם את לא יודעת את זה ואת אומרת שאת לא יודעת שהוא הופתע, למה סיפרת את זה? אין תשובה?

למה אתה אומר אין תשובה?

אז יש תשובה?

אני אומר לך למה אני אמרתי את זה, אני מכירה את ההוויה, ארנון מספר לנו רוצה הארכה בעיני זה היה שגוי מאוד, אני גם אמרתי לו את זה.

מה היה שגוי מאוד?

שגוי מאוד ללכת לשר אוצר לדבר איתו על זה,

לבקש ממנו את ההארכה

לבקש הארכה, כן, בעיני זה שגוי

במיוחד שר אוצר שהוא חבר כל כך קרוב

לא, אני חושבת שעם אף אחד הוא לא צריך לדבר על זה, אם זה מקובל אז שיקבל את זה כחוק לא לבקש משום דבר וללכת בדרך המלך, בעיני.

הבנתי, זה בעינייך?

כן

אז לכן טרחת, בגלל שחשבת שזה באמת לא בסדר שדיברו על זה אז רצית לנקות את יאיר לפיד ואמרת מפתיעים אותו.

לא רוצה לנקות אף אחד, חושבת שארנון לא אמר לו בטלפון אני בא לדבר איתך על ההארכה של העשר שנים שלי, לא חושבת שזה היה ככה.

בואי תראי

תראה לי

לא בטלפון, בפגישה קודמת, את צודקת, בואי נראה

בסדר גמור

עכשיו, מה לדעתך, איך היה פיני רובין מגיע לפגישה יחד עם מילצ'ן? זה את יודעת נכון?

בטח

אז מה את חושבת שאמרו ליאיר לפיד? למה הוא מגיע עם פיני רובין?

אולי על ההשקעות?

אנחנו בהשערות?

בדיוק

היא תיאמה את הפגישה

מה היא חושבת שדיברו?

גברתי בחקירה הראשית נתנו לה להגיד פה שיאיר לפיד הופתע, נתנו לה ואף אחד לא אמר,

בתמליל עולה, לדעתי בתמליל,

אדוני צודק אבל בחקירה הראשית זה לא הוצג ככה ונתנו לה להגיד את הדברים ואנחנו,

אדוני יכול להפנות אותנו למקום?

היא לא נשאלה אם יאיר לפיד הופתע או לא? אני לא זוכר שהיא אמרה אבל וודאי שלא שאלתי.

טוב, היו את סיפורי האוזניות וכו' אני מזכיר

תשאל את יאיר לפיד אם הוא הופתע או לא?

אני לא צריך לשאול את יאיר לפיד, אני תיכף אראה מתוך החומר אם הוא הופתע או לא הופתע.

אז תראה

פיני רובין מגיע יחד עם מילצ'ן ללפיד ואת אומרת שאת לא זוכרת שאמרת מה נושא הפגישה?

לא, לא אמרתי

לא אמרת?

לא

זוכרת שלא?

בדיוק

זוכרת שלא, זיכרון מעניין, חשבת שהפגישה הייתה ב - 2015 אבל היא הייתה ב - 2013 אבל את זוכרת שלא אמרת, זה בסדר

לא אמרתי כי אני יודעת שבאופן עקרוני אני לא גאה בדבר הזה

לא גאה בדבר הזה?

לא. לא

ואת יודעת מה קדם לפגישה? זאת אומרת את זוכרת איך הפגישה הזאת, מה פתאום מילצ'ן אמר לך תקבעי פגישה לפיני רובין ולי?

לא זוכרת. זוכרת שמה שארנון התעסק איתו עם עצמו ועם פיני ועם כולם זה הנושא הזה, להגיד לך מה קדם לזה? לא זוכרת.

אני אראה לך תיכף למה אני חושב שאת כן יודעת עוד כמה דברים אבל תיכף נראה את זה, נעשה את זה לאט לאט. מול מי תיאמת את הפגישה?

אולי גילי האושנר, יש לו כמה עוזרות, התל, לא זוכרת את מי

את יכולה להיזכר עם מי?

לא. יש לו כמה עוזרות, הייתה התל, הייתה גילי האושנר, אני לא בקשר עם אף אחת היום אז אני לא יודעת להגיד לך.

הן עוזרות של מר לפיד?

כן

והן שאלו אותך מה נושא הפגישה אני מניח? עוזרת?

לא חושבת לא צריך גם לשאול, כשקובעים עם יאיר לפיד פגישה זה ארנון, הוא חבר שלו, לא צריך לשמוע, הם לא שאלו, הבנות לא שאלו.

הבנתי. ואת יודעת אם היו פגישות נוספות בין מר מילצ'ן למר לפיד שבהם נכח פיני רובין?

אני לא זוכרת, ייתכן, יכול להיות, אולי בהמשך יכול להיות

עכשיו, אז אמרנו למרות ההשערה שלך, זו באמת השערה כמו שגם בית משפט אמר שלפיד הופתע מר לפיד עצמו אומר בחקירה, אמר חברי שנשאל את לפיד, שהוא ידע מראש מה נושא הפגישה בבית שלו כי קדמה לפגישה הזו פגישה אצל מילצ'ן בבית שבה הנושא עלה ונקבע שתתקיים פגישה ייעודית בנושא הזה עם מילצ'ן ועם עורך הדין שלו. אני אראה לך את זה אולי תיזכרי.

אבל לא הייתי בתוך הפגישה אז אני לא יודעת להגיד לך

אולי אמר לך מילצ'ן אחר כך

לא, לא אמר לי

בואי נראה. אני מקריא מהחקירה של מר לפיד מ - 19 בספטמבר 2017 עמוד 5 שורה 34 - הוא התקשר, ארנון היה, הנושא עלה, ארנון היה בא לארץ כשארנון היה בא לארץ אז לא תמיד הם היו נפגשים, ישבנו וקשקשנו אצלו בבית ואז הוא העלה את הנושא הזה ואז הוא אמר לי ואני לא יודע להסביר את זה טוב, פיני יודע להסביר מצוין, אני אביא לך את פיני רובין שיסביר לך בדיוק למה זה טוב למדינה. לקחתי... לגיטימי עובדה שיש חוק כזה בסדר?

אוקי

את רואה? אז לפי מה שאומר לפיד הם יושבים מדברים, דרך אגב, ארנון כשהוא מספר על העניין הזה וזה אני בטוח ששמעת ממנו יותר מפעם אחת כשהוא מספר על זה, הוא לא מספר על זה תראו לי זה חשוב, לי זה טוב, זה גם חשוב לו, אין ספק אבל הוא מדבר על זה גם בקונטקסט הרחב.

של המדינה

של המדינה נכון?

בסדר גמור, ארנון אמר לי שהסיבה היא גם, כמובן שבראש ובראשונה זה הדבר האישי, אין בכלל חולק על זה. ברמה הנוספת מכיוון שיש השקעה זה יעזור למדינה.

לא רק זה. הוא אמר א. את צודקת שיש השקעה וזה יעזור למדינה. ב. אני מניח שהוא אמר שזה גם יהיה אבן שואבת לאנשים בעלי הרבה כסף יהודים שהיום נמצאים בלונדון או במקומות אחרים שיבואו לישראל, במקום ליהנות מהפטור בלונדון הם יבואו לישראל וישקיעו השקעה כספית משמעותית.

לא דיברנו על זה יותר מדי, דיברנו על,

לא זוכרת

לא, לא

אבל הוא אומר שזה טוב למדינה, גם את אומרת

אני הבנתי למדינה השקעה, בעיני זה היה הדבר הראשי לפני העניין האישי שלו

בסדר. מה שאנחנו עוד רואים פה זה באמת שהם יושבים, מקשקשים כלשונו של לפיד ואז ארנון מעלה את הנושא והם קובעים פגישת המשך בנושא הספציפי הזה, פגישה ייעודית כמו שהוא אומר עם עורך הדין פיני רובין שהוא עורך הדין שטיפל למילצ'ן בעניין הפטור.

נכון

עכשיו, את לא היית בפגישה הזאת נכון?

לא

ממילא את לא יודעת מה מדברים בפנים, שמפניות, סיגרים, את לא היית שם, לא יודעת אם עישנו או לא עישנו וכו?'

שמפניה הוא לא שותה אבל בסדר אבל אמרנו עוד פעם שהוא אמר לנו, הוא ביקש מאיתנו לכבד אותו בעניין הזה של אלכוהול

אבל את לא היית בפגישה הזאת

הייתי בבית שם, אבל אני יודעת שכשאורח מבקש ממך מראש לא להכשיל אותו בדברים האלה אז אתה לא מכשיל.

אבל את לא זוכרת את הפגישה הזאת אמרת?

כשיאיר בא לבית ינאי באופן עקרוני אם הוא אמר לנו מראש שהוא לא שותה ולא מעשן אז לא יהיה דבר כזה, אז לא ייתנו לו.

אז את לא זוכרת את הפגישה הזאת?

אני לא זוכרת את הפגישה כמו הרבה פגישות אחרות, מה זה משנה? אבל אני יודעת להגיד לך שכשארנון שואל אם יש אלגריה למישהו כשהוא אוכל ארוחת ערב אז לא ניתן לו משהו שמסכן אותו, אותו דבר זה העניין הזה.

עכשיו, כל פגישה את היית בבית, כל פגישה?

מרבית הפגישות הייתי בבית

מרבית הפגישות?

כן, אלא אם כן היה לי איזה משהו אישי

עכשיו, אחרי שראית מה לפיד אומר את נזכרת שהפגישה עם לפיד בבית של לפיד תואמה בנושא הזה, זה מזכיר לך?

אני לא זוכרת שאני אמרתי אי פעם למישהו שזה הנושא

טוב. עכשיו, בדיעבד את שמעת על הפגישה הזאת בבית של מילצ'ן? זאת אומרת בבית שלכם בבית ינאי?

אם אני אומרת לך שאני לא זוכרת,

לא, אם מילצ'ן דיבר איתך על זה בדיעבד?

על הפגישה הנוספת של הבית?

לא, על הפגישה הזאת בבית, הפגישה בבית ינאי?

אם מישהו דיבר איתי? מי דיבר איתי?

האם מילצ'ן או לפיד דיברו איתך על הפגישה?

לא

לא?

לא זוכרת, תשמע, לפיד בטח לא דיבר איתי וארנון אני לא זוכרת אבל לפיד בטוח לא דיבר איתי.

ממש אנחנו רואים בכל מקרה אפילו לפי מה שאומר לפיד מדברים איתו בנושא הזה, הוא לא דוחה את הרעיון הוא אומר בואו נקבע פגישה ייעודית בנושא הזה

זה מה שהיא יודעת. תשאל את לפיד, אפשר להתקדם.

תשאל את לפיד

מילצ'ן ודאי יבוא ויעיד על זה

בטח, מי שצריך, מי שקשור

אני רוצה להראות לך עוד הוכחה לזה שלפיד ידע מראש על נושא הפגישה עם מילצ'ן ופיני רובין וכמו שזכרת בחקירות שלך אבל פה לא ציינת את זה כי לא נשאלת בנושא. לפגישה בבית של לפיד היו לפיד, מילצ'ן, פיני רובין ואדם נוסף, מי עוד היה שם, את זוכרת?

לא. אולי זה זאביק פלדמן מי יכול להיות

לא, לא זאביק פלדמן, זו גב' רותם רולף העוזרת של לפיד, העוזרת הכלכלית שלו. את זוכרת

לא זוכרת

כי את גם אומרת את זה בחקירה שלך

אני אומרת שהיא הייתה אצלנו?

לא, לא אצלכם, בבית של לפיד

אה, בבית של לפיד, לא הייתי בפגישה אני לא יודעת להגיד

לא, אבל כשתיאמת איתה

אני תיאמתי עם רותם

את אומרת תראי, ליהי, לא ליהי, איך קראו לה? הייתה לו עוזרת ברח לי השם, תיכף אני אזכר כי שנים לא דיברתי איתה, כשמדברים על הפגישה הזאת, זאת אומרת את ידעת אז לפחות שבפגישה הזאת גם הייתה עוזרת הכלכלית של לפיד.

אני תיאמתי עם רותם פגישה כזאת

אז איך ידעת שהיא הייתה שם? אני לא יודע אם תיאמת איתה, אני שואל איך ידעת שהייתה שם גם עוזרת.

בדיעבד כנראה ידעתי, אני לא הייתי בפגישה הזאת, אני לא יודעת, אין לי שום נגיעה אליה בכלל.

הכל בסדר

לא, אתה שואל אותי שאלה כאילו אני הודעתי את נושא הכותרת מה הולך להיות ומי יהיה שם, באמת שלא, לא מכירה אותה.

הנושא הזה כמו כל הנושאים שלא קשורים בנתניהו הרי לא נחקרת כמו שצריך, אנחנו כן יודעים מהחקירה שלך שידעת אולי בדיעבד כמו שאת אומרת,

ברור בדיעבד, איזה שאלה, ארנון אמר לי

אה, אוקי, בסדר

אולי היה צריך אפילו לשלוח לה איזה משהו, אני לא זוכרת מה אבל שמעתי את השם של רותם,

זה גם עושה לי שכל שהיה צריך לשלוח משהו

אבל זה היה רק בדיעבד, אני לא ידעתי מי מגיע

עכשיו, את דיברת איתה פעם עם גב' רולף? אולי אחר כך כשהיה צריך לשלוח לה משהו?

לא זוכרת

אמרת שאת מכירה, את יודעת מי הגברת?

לא, לא מכירה, לא ראיתי אותה מעולם, שמעתי רק את השם, יכול להיות שדיברתי איתה, באמת שאני לא זוכרת.

את זוכרת מה שלחת לה אחר כך?

לא

כלום?

כלום, אולי פיני רובין שלח, אני באמת לא זוכרת, אני יודעת בדיעבד שהייתה מישהי שעובדת עם יאיר, תשאל אותי היום מה תפקידה?

תאמיני לי הדס את לא משקרת,

אני יודעת שאני לא משקרת

את אומרת ליהי, את אומרת אולי ליהי, זה, את לא זוכרת אפילו את השם שלה ואני רואה ששמות את זוכרת לכן אני מניח שזו הייתה רק שיחת טלפון והקשר היה,

לא ראיתי אותה מעולם ולא ידעתי שהיא מגיעה בזמן אמת לפגישה

רק בדיעבד ידעת?

עו"ד חדד אולי תתקדם בבקשה.

גברתי זו פגישה חשובה

לא אמרתי שלא, היא אמרה שהיא לא נכחה שם,

כן, אבל היא כן אמרה שהיא שמעה אחר כך שהייתה שם גב' רולף, אולי שלחו לה משהו אחר כך, זה מאוד חשוב, אנחנו עם כל הכבוד,

לא חושבת שאני אי פעם שלחתי משהו, אולי הייתי צריכה לתת את זה לפיני, אני באמת לא

הכל אנחנו באולי ואולי, מה נעשה אחר כך עם אולי?

גברתי זה לא אולי, עם כל הכבוד זה לא אולי, זה חשוב מאוד

עו"ד חדד

עוד פעם נסתכל על סעיף 36

עו"ד חדד אני לא אומרת שהעובדות הן אולי, אני אומרת שהעדה אומרת אולי, היא אומרת אני לא זוכרת, לא יודעת, אולי, עם אולי אין מה לעשות אחר כך.

למרות שכל האנשים שהיו נוכחים בפגישה הם עדי תביעה.

נכון, נכון

יאיר לפיד, פיני רובין,

אני מבחינתי ידעתי בדיעבד עליה, רק בדיעבד

אני מתקדם

תתקדם

עכשיו, חוץ מהידיעה בדיעבד את זוכרת אם דיברת איתה אחר כך בטלפון?

עוד פעם אני אומרת לך אני לא זוכרת,

לא זוכרת?

לא, יודעת שהייתה שם מישהי כי ארנון אמר לי אחר כך

עכשיו,

היא הרפרנטית שלו הייתה במשהו, לא יודעת מה אפילו

אני אומר לך שזה רפרנטית לעניינים כלכליים, היא הייתה הרפרנטית המקצועית הרלוונטית,

בסדר

והיא סיפרה בחקירה שלה שהיא הגיעה לפגישה בביתו של לפיד אחרי שהיא התכוננה לפני כן לפגישה הזאת, זה גם מלמד אותי שכמובן מר לפיד ידע מראש מה תוכן הפגישה.

זה גם מלמד אותי בעקבות הפגישה של ארנון אצל לפיד אצלו בבית אבל אני לא אמרתי את זה.

תראי, כי שמראים לה את התרשומות שהיא מכינה אז היא אומרת ככה בחקירה שלה מ - 25 בינואר 2018 בגיליון 2 שורה 22 - המדובר בחומר הקשור לפגישה שחלקו הכנתי לעצמי לפני הפגישה.

עו"ד חדד סליחה שאני מפריעה שוב לאדוני אבל באמת אדוני מקריא מעדויות של עדים אחרים, שהעדה אמרה שהיא לא יודעת מה היה, אז מה אדוני רוצה שהיא תאשר? הם יבואו לכאן ומה שהם אומרים הם יגידו, אדוני רוצה שהיא תאשר דברים שהיא אמרה שהיא לא יודעת או לא זוכרת? אני לא מבינה את קו החקירה להגיד לה היא אמרה ככה, אז היא אמרה ככה, מה היא תעשה עם זה?

אז אני אומר לגברתי עם כל הכבוד שכבר העובדה שאחר כך נשלחו חומרים וכו', זה דבר שהוא חשוב לנו זה עולה תוך כדי החקירה

לא אמרתי שזה לא חשוב, אני אומרת לאדוני שהוא פונה לעדה,

אז אני אומר לבית המשפט עם כל הכבוד, עם כל הכבוד, אנחנו סנגורים כסנגור אני רואה משהו מסוים שלא נחקר, לא חקרו את התיק הזה באמת, אף אחד לא חקר את הזווית הזאת ולכן אני צריך לבוא ולבדוק.

סליחה אבל אדוני לא יכול להכניס כאן עובדות כראיות לומר לעדה אחת,

אבל היא עדה בתיק

רגע, עו"ד חדד אדוני ייתן לי להשלים. מה שאדוני עושה עכשיו זה אומר, היא אמרה אני לא יודעת, לא זוכרת, לא הייתי בפגישה, לא יודעת אז אדוני אומר לה עדה אחרת אמרה כך וכך. היא אמרה לא יודעת לא זוכרת. אם אדוני רוצה לשאול אותה אם היא דיברה איתה, אם היא אמרה לה משהו? בבקשה אבל להגיד שהעדה אמרה משהו בחקירה איפה זה מקדם אותנו עם העדה הזו? זה יקדם בתיק כשהעדה ההיא תבוא והדברים שלה יהיו קבילים.

בוודאי, זה בוודאי והדברים אני לא מציג את זה כעניין של קבילות אלא בסך הכל העדה אמרה שמר לפיד הופתע מהפגישה

מבחינתי

מבחינתך, אני אומר שהוא לא הופתע מהפגישה, הכל היה ידוע וברור אבל גברתי אני אומר משהו לבית המשפט, רק אמירה קטנה. הרבה פעמים אנחנו מנהלים את השיח הזה כשאני מבחינתי זה עוד שאלה או שתיים ומסיים,

אנחנו בסדרה של שאלות.

אבל אני יודע

א. אנחנו לא יודעים. ב. אנחנו בסדרה של שאלת.

עוד שנייה גברתי. אני מזכיר, האנשים האלה יבואו מחר להיות עדים

בסדר

רגע, רגע, ברשות בית המשפט, זו הערה שחוזרת על עצמה יותר מפעם אחת אז חשוב לי פעם אחת לעשות סדר. בגלל שהתיק נחקר כפי שהוא נחקר אז אני חייב הרבה פעמים כדי להתכונן לחקירה הבאה בגבולות המותר לי לבדוק בדיוק, לפעמים העדה אומרת שהיא לא יודעת, זה בסדר, העדה היא לא מתביישת להגיד אני לא יודעת, זה בסדר. לפעמים יש פרט קטן שהיא יודעת, רק פרט קטן, הפרט הזה לי הוא חשוב אחר כך, אני אעשה איתו הרבה, אני לא יודע מראש את הפרט הקטן כי אף אחד לא חקר, בית המשפט לא ידע מראש וממילא אני אומר לכבודכם הנה פה יש לי עוד שתי שאלות ואני עובר מהנייר הזה וכו', ואני אחר כך עובר למה היה אחר כך לכן אני,

טוב, שתי שאלות חבל פשוט על הזמן

אני אומר אין פה, בדברים שאני לא חושב שהידיעות הן ידיעות מובהקות מדברים בזמן אמת אז אני בודק, מתקדם קדימה, לפעמים יש משהו, לפעמים אין משהו, מתקדמים.

הכל בסדר אבל אם העדה אומרת שהיא לא יודעת אי אפשר להגיד לה מישהו אחר אמר משהו אחר. אם אמרו לה אז היא תעיד על זה אבל לא אמרו לה אלא אמרו בחקירה אז מה נעשה עם זה?

לפעמים זה מרענן את הזיכרון

נראה לי שאנחנו כבר רבע שעה בריענון הזיכרון

ההערה של בית המשפט היא בחלקה במקומה, אמרתי בחלקה אנחנו הצלנו להשיג פה דבר שבעיני הוא מאוד חשוב, נראה את זה בהמשך אבל אנחנו בכל זאת רוצים לעבור. יש דברים שמטבע הדברים יותר מועילים, פחות מועילים, נתקדם.

טוב, תתקדם

עכשיו, זה מזכיר לך, העובדה שהיא אומרת לך שהיא התכוננה מראש זה מזכיר לך משהו או שזה לא מזכיר לך שום דבר?

לא, אני שוב אומרת, אני לא אשנה את הדברים

את התרשומת הזאת אני רק רוצה להראות לך אותה, תגידי אם את ראית אותה פעם, אני אציג לך אותה על המחשב. כמובן,

זה תרשומת של רותם רולף?

כן, כן, של רותם רולף

הוא שואל אם היא ראתה את זה, זו השאלה.

בסדר צריך להבין שזה תרשומת שכתבה רפרנטית במשרד האוצר.

כן, הרפרנטית הכלכלית של שר האוצר לפיד שהסמכות אצלו שהיא מתכוננת לפגישה, זה נכון. את ראית אותה פעם?

לא ראיתי

בסדר. עכשיו, את רואה שההשערה שלך שאמרת שלפיד הופתע, היא השערה לא נכונה

לידיעה שלי, שלי, זה מה שאני יודעת,

לא, את לא יודעת שהוא הופתע

בסדר גמור, אמרתי גם את דעתי בחקירה, אמרתי לדעתי, לא אמרתי אני יודעת שהוא זה, לדעתי הוא הופתע, מטבע הדברים בדרך שאני עובדת.

את יודעת אם היו פגישות נו ספות של מר לפיד ומר מילצ'ן במרתף או בבית, הפגישה הזאת הייתה, הם נפגשים במרתף נכון?

לא הייתי אף פעם במרתף אבל אני יודעת שהם קוראים לזה המרתף, ארנון קורא לזה המרתף.

המרתף זה בבית של?

של יאיר לפיד

של יאיר לפיד?

כן

את יודעת אם הייתה פעם פגישה עם אנשי מקצוע נוספים במרתף?

של ארנון?

של ארנון או בכלל? למשל הגברת היא

התשובה היא.

לא זוכרת דבר כזה

דרך אגב, גב' רולף אומרת שמעולם לא היו פגישות שהיא זוכרת פגישות בבית של מר לפיד, פגישות מקצועיות חוץ מהפגישה הזאת, את יודעת על זה משהו?

נו, זה גם מה שאני אומרת. אני אמרתי שאני לא יודעת

אתה יכול להפנות?

ההודעה של גב' רולף מ - 25 בינואר - האם היו ישיבות נוספות בביתו של לפיד

אה, בנושאים אחרים?

כן, גם גורמים פרטיים שנכחת בהם כגון הפגישה עם רובין ומילצ'ן? רולף - לא זוכרת שהיו עוד פגישות.

אה, אתה שואל אותי על דברים אחרים, בכלל אין לי מושג, מאיפה שיהיה לי מושג?

עכשיו, זה לא הפתיע אותך דרך אגב שהפגישה נקבעת בבית של לפיד נכון? בזמן אמת כשאת מתאמת את הפגישה זה לא מפתיע אותך שהפגישה היא בבית של לפיד?

פגישות היא אומרת שהיו בבית, פגישות עם אנשים פרטיים היא אומרת שלא היו בבית. היא אומרת היו פגישות נוספות בביתו של לפיד אשר נכחתי בהם, עם גורמים מקצועיים והנהלת משרד האוצר.

ואני דיברתי על גורמים,

לא, זה לא היה מספיק ברור.

זה לא היה מספיק ברור, בסדר, הקראתי את השאלה, כגון, האם היו ישיבות נוספות בביתו של לפיד עם גורמים פרטיים שנכחת בהם? זה מה שהקראתי בסדר? עם גורמים פרטיים.

בסדר, לא הקראת את זה

לא הקראתי את זה?

דיברת דיבור חופשי ולא אמרת את הדברים האלה אבל לא חשוב, תמשיך

תרשמי לך לשלוח לו אחר כך את הפרוטוקול בנקודה אחת, פעם אחת שנעמיד את הזיכרון שלך במבחן לפרוטוקול, פעם אחת. זיכרון חופשי. עכשיו, אני אומר הפגישה הזאת, אני חוזר לשאלות שלנו ולא ההתנצחויות הלא רלוונטיות, הפגישה שהייתה עם לפיד, רובין ומילצ'ן, זה לא הפתיע אותך שהיא הייתה בבית של לפיד כי הם נפגשו הרבה מילצ'ן ולפיד נפגשו בבית של לפיד נכון?

אני יכולה לספור על אצבעות כף יד אחת שארנון הולך לאיזשהם משרדים ממשלתיים, זה ארנון.

נכון, אז איפה הוא נפגש?

בבתים

בבתים, דרך אגב, גם של אישי ציבור אחרים, את אומרת הוא לא הולך למשרדים ממשלתיים?

לרוב לא, אני אומרת שוב, בכל שנות היותי איתו לא זוכרת משרדים ממשלתיים

כי אז הוא נפגש עם בבית שלו או בבית של הבן אדם האחר שהוא נפגש איתו?

לא. ארנון כמעט לא יוצא מהבית דרך אגב, לרוב באים אליו. נו, בסדר

מה לעשות שאתה כל כך קרוב לים, קשה לצאת

נכון

ופיני רובין כבר אמרת לנו היה עורך הדין האישי של מר מילצ'ן נכון? בטח בתחום הזה?

בתחום הזה

וזה היה טבעי שפגישה כזו תהיה עם פיני רובין מבחינתו של מילצ'ן ודאי, שתהיה עם פיני רובין כי הוא מבין את הנושא.

הוא מסביר יותר טוב, ככה הוא כתב, ככה הוא אמר לי

כך הוא אמר. עכשיו, פיני רובין, אני לא רוצה להיכנס למספרים וכו' אבל כמובן שהוא לא עבד בהתנדבות, הוא היה עורך דין שקיבל שכר ממר מילצ'ן, אני לא רוצה להיכנס למספרים.

אני גם לא אזכור להגיד לך את זה

אבל הוא עבד בשכר עבור מר מילצ'ן?

נו, כמובן, איזה שאלה? יש מישהו שעובד בהתנדבות?

ופיני ליווה את מילצ'ן בסוגיות מיסויות, סוגיות אישיות