עדות סיוון סבן, יום עדות 1 מתוך 2, 08.01.2024

בוקר טוב לכולם. היום 8 בינואר 2024. תיק פלילי 67104-01-20 בוקר טוב גם לך

בוקר טוב גברתי

אנחנו ממשיכים, האזהרה עדיין בתוקף.

ברור

בוקר טוב

בוקר אור

תראה במזכר הריענון שלך בפרקליטות אמרת שאתה שימשת כראש צוות החוקרים בצח"מ ובשלבים הראשונים של החקירה אתה הוצבת במשרדי רשות ניירות ערך ופיקחת שם על עבודה של חוקרים שהיו כפופים אליך?

כן

מי היו החוקרים שהיו כפופים אליך?

אביחי לוגסי, אני פיקחתי בעיקר על החקירות של סטלה ועמיקם באופן ישיר והייתי איש הקשר היחיד לעניין כל הפרוצדורה, זאת אומרת, היה לי מתחתי גם את הסגנית שלי קרן שעשוע שהייתה יחסית די עצמאית שחלק מהכוח היה איתה והם חקרו את כל הכתבים והעיתונאים שנראה לי...

הזכרת את אביחי לוגסי גם?

נכון, אביחי לוגסי

ואופיר אייכנוולד? הוא אומר שבשלב מסוים אתה היית ראש הצוות שלו?

לא, לא, אני הייתי ראש מחלק, תמיד הייתי ראש מחלק של אייכנוולד והכל, יכול להיות

כך הוא אומר

אם כך הוא אומר כך היה

מילי ציון?

מילי ציון לא הייתה במחלק שלי אבל יכול להיות שבשלב כזה או אחר היא הצטרפה לאחד הצוותים, עוד פעם, אני אנסה להסביר אולי בצורה יותר ברורה. אני ראש המחלק, הסגנית שלי קרן שעשוע, את המחלק עצמו חילקנו לשני חלקים, אני אבל הייתי הרבה יותר מעורב בפן החקירתי אפשר לומר, בחקירה של סטלה ועמיקם, כן. לגבי שאר החקירות בעיקר ניהלה אותם קרן ואני נותן לה את האקט המינהלתי, איך לבוא, איך ללכת, איך להעביר דיווחים אחורה ודברים כאלה.

הבנתי, כלומר אם אני מבין נכון אתה בחקירות שאתה לא השתתפת אתה פחות התעסקת בעניין התוכן, יותר בעניין המנהלתי למרות שהיית ראש הצוות או ראש המחלק?

אפשר לומר. יכול להיות שכן נתתי עצות בקטע של איך לחקור, איך לשאול את השאלות או דברים כאלה מהניסיון שלי ומהידע שלי ממה שאני מבין אבל פחות הייתי מעורב בחקירות כשהן קורות IS AS או דברים כאלה.

ולכן כשאתה אומר גם בחקירה הראשית שלך שפיקחת על העבודה של החוקרים שהיו כפופים אליך אם אני מבין נכון, אני רוצה פשוט רק לדייק, פיקחת במובן היותר מנהלתי בתיאום ובקשר של אלה שכפופים ופיקחת יותר בחקירות שהיית מעורב בהם גם לעניין תוכן?

שם נכנסתי גם

זה גם ציינת, זה פחות או יותר מדויק?

בערך כן, לפי מיטב זיכרוני

אתה רוצה לדייק יותר?

לא, בערך כמו שציינת, באקט הזה שאתה מדבר על השלב של החקירות של ניירות ערך

כן, כן, בשלב הזה של חקירות של ניירות ערך שאמרת ששם הוצבת ושם פיקחת?

כל המחלק שלי הוצב שם. חילקנו את הכוח לשניים

ואופיר זילברשטיין?

גם היה

גם היה, בסדר. אופיר אייכנוולד סיפר לנו, אני רק רוצה לקבל את ההתייחסות שלך זה בעמוד 32,695 לפרוטוקול וגם ורדי סיפר לנו בעמוד 32,626

לא שמעתי גם?

ורדי, קובי ורדי, גלעד ורדי סליחה, סליחה, זה מישהו אחר, שאתם קיבלתם בחקירת רשות ניירות ערך סט מוכן של שאלות שהכינה הרשות, אנחנו יודעים שפולינה הכינה מאסטר של שאלות. אתה זוכר את זה?

אולי זה נחקרים שקשורים לפולינה, אני לא זוכר בכאלו פרטים, אני כן זוכר שהחוקרים ישבו ביחד עם חוקרי, כל חוקר היה חוקר של רשות איתו והם ישבו ביחד והכינו את החקירות יחדיו, יכול להיות שהיו שאלות שהרשות הכווינה יותר לשאלות שקשורות לרשות, אני לא זוכר בפרטי, מה שאתה אומר אבל, יכול להיות, לא יודע.

אוקי, הם זכרו שכשהם הגיעו

סליחה, אם תוכל לדבר יותר למיקרופון

כן גברתי, בסדר

הם זכרו מי שהעיד כאן והיה שותף לחקירה בשלב הראשון שלה במשרדי רשות ניירות ערך סיפר שהם הצטרפו לצוות של חוקרי רשות ניירות ערך וקיבלו מאסטר של שאלות. העידה כאן פולינה שהיא הכינה גם את המאסטר הזה. אתה לא זוכר דבר כזה?

אני לא זוכר אבל יכול להיות, אמרתי, החקירה הייתה משותפת. יש שאלות שאנחנו הוספנו מבחינתנו בהיבט היותר משטרתי מה שאנחנו ראינו ויכול להיות שהיו שאלות שגם הרשות נתנה את האין פוט שלהם.

תראה מה אומר, אני מבקש ממך להתייחס רק למה שאומר אייכנוולד כאן, הוא מתייחס אליך, הוא אומר שאתה כינסת את הצוות, הסברת אודות העסקה, נכנסתם מיד לאחר מכן לגביית עדויות יחד עם הרשות לניירות ערך, כמובן שחוקר ניירות ערך היו הרבה יותר בקיאים, אתה רואה בשורה 10? הם כבר חיו את התיק הזה מחקירה קודמת של חקירת 4000, הכוונה היא לחקירת בזק ורק את ההמשך של אותה חקירה אנחנו קיבלנו פורמטים לגבי אותם עדים עם שאלות מובנות שנבנו על ידי חוקרי הרשות לניירות ערך, למדנו אותם ובשלב הראשון אפשר לומר בכנות שפשוט הצטרפנו אל אותם חוקרי הרשות והתלווינו אליהם. כמובן שעם הזמן התיק כבר עבר יותר אלינו בגלים הבאים אנחנו כבר לקחנו צעד יותר פעיל של החקירות גם אנחנו כחוקרים. כלומר, לפי מה שהוא מעיד וגם העידו אחרים בשלב הזה ברשות ניירות ערך אתם פשוט הצטרפתם כמו שהוא אומר, אפשר לומר בכנות התלוויתם לאותם חוקרים באופן אמיתי ליוויתם אותם, לא לקחתם חלק פעיל להבדיל משלבים יותר מאוחרים?

לדעתי זה לא נכון. אני אסביר, אופיר אייכנוולד בתקופה ההיא נראה לי גם היה שוטר יחסית חדש, חוקר חדש יחסית למיטב זיכרוני זה דבר ראשון לכן מה שהוא מרגיש ככה בתחושות שלו זה שלו, אני כן יכול לומר שאני כראש המחלק כן כינסתי את הצוות, ניסיתי להסביר לכל המחלק על מה הפרשייה היה, ברור שרשות ניירות ערך שהיא החלה את הפרשייה למעשה וממנה הפרשייה הזו התפתחה הם היו יותר בקיאים בעיקר באקט הראשוני, האקט של מה שהביא לפתיחת החקירה שלנו עם הראיות שהצטרפו והחוקרים פשוט למדו את החומר עם ניירות ערך, אין ספק שאם יש חוקר שהוא גבה את העדויות והוא יותר מעורב כמו החוקרים של רשות ניירות ערך אז ברור שהשליטה שלהם בחומרים היא יותר טובה משלנו, במיוחד בשלבים הראשונים אבל החוקרים כן למדו את החומרים, כן כתבו את השאלות ועבדו ביחד. אפשר לראות, אני זוכר גם, אני הייתי כל הזמן צופה בחקירות מהצד, אפשר לראות את הסנרגיה בין החוקרים.

איפה צפית

יש חדרי בקרה או דברים כאלה

ברשות?

לא זוכר אם שם, לפחות ביחידה בטוח, יכול להיות שברשות

אנחנו מדברים על השלב הראשון

אני לא זוכר, אני יכול להגיד לך באופן כללי כי החקירות התנהלו גם אחרי זה ביחידה

לא, לא באופן כללי, באופן ספציפי יש חדרי צפייה ברשות?

באופן ספציפי התנהלה אולי יום אחד למיטב זיכרוני, ביום הראשון ברשות ואחר כך זה עבר ליחידה.

וחדרי צפייה יש ברשות?

אני לא זוכר לומר, אני לא רוצה להטעות,

הבנתי

זה תשאל אותם

הבנתי, כלומר אתה מסתייג ממה שהוא אומר במובן הזה שכן חוקרי הרשות בשלב הראשון היו יותר דומיננטיים, הם הכירו יותר את החומר אבל אי אפשר לומר שאתם לא חקרתם ולא הכרתם את החומר גם אם לא כמוהם ולא היה שיתוף פעולה שבו לקחתם חלק משמעותי בחקירות, זה מה שאתה אומר?

באופן כללי, כן

הכל באופן כללי וכמה שאתה זוכר ובערך אם כך, אם כך בוא תסביר לי למשל בתור מי שכן לקחו חלק, כן הכירו כמוך את התיק, כן למדו את התיק וכו' כיצד אתם לא מציגים מסמכים מאוד מאוד מאוד חשובים לנחקרים? אני אראה לך למשל שתי דוגמאות או שלוש בסדר? בוא תסביר לי בתור מי שאחראי על המחלק וכן הכיר וכן ידע וכן לקח חלק וכן למד להבדיל מאופיר אייכנוולד שהוא חוקר צעיר איך אתם לא מציגים מסמכים שהם מסמכים מאוד מאוד חשובים לתיק לנחקרים? אני אראה לך דוגמא אחת, אני מפנה ל - נ/1876 נ /,1877 ו - נ/2315 קודם כל תגיד לי אם אתה מכיר את המסמכים האלה, אני נותן לך העתק נייר שתעיין בהם לרגע או לכמה רגעים לרענן את זיכרונך. פה במשפט הם מכונים אצלנו מסמכי אוגוסט

מסמכי מה?

אוגוסט משום שהם מאוגוסט 2015 תקופת החקירה,

בתקופה הרלוונטית אתה מתכוון?

בתקופה הרלוונטית ודאי, מאוד קרוב לעסקת בזק - YES

לא, כי שאלת אותי בזמנו ב - 2015 מה רלוונטי אז בגלל זה אני שואל

אני לא יודע למה אתה מתכוון אבל לא חשוב, העיקר שאתה הבנת בעצמך. עכשיו תסתכל בבקשה על המסמכים תעיין בהם לכמה רגעים אלה מסמכים של שאלות ותשובות, שאלות של רשות ניירות ערך, תשובות של משרד התקשורת המחלקה המשפטית שריכזה את תשובות מהרן לבאות הגורם המקצועי, מסמכים מאוד חשובים שמתארים מה היה בזמן אמת, קודם כל האם אתה זוכר את המסמכים האלה?

אז אני קודם כל אענה קצת לפי הסדר. באופן כללי חכמה של עכשיו לבוא ולהגיד למה לא הצגנו מסמך לפני חמש שנים אמרתי והסברתי את זה גם ביום הראשון שנחקרתי, יש דברים שאתה באותו יום שאתה חוקר זה מה שאתה יודע או זה מה שאתה רואה או זה מה שאתה זוכר, זה אחד . 2 אני לא זוכר את המסמכים באופן ספציפי

את 1 לא הבנתי

אמרת אני אציג לך מסמכים שלא הצגת לנחקרים

כן

אז אני אומר חכמה בדיעבד של עכשיו אחרי חמש שנים למשהו שהוא קצת לי קשה להתחרות איתו כי אנחנו מדברים למעשה על החקירה ברשות ניירות ערך או בכלל זה היה אז לפני חמש שנים זה חלק ראשון

אבל אז מה? זאת אומרת אתה לא זוכר?

ואני לא זוכר את המסמכים הספציפיים כאילו כרגע, לא זוכר. מה שאתה מציג לי

בסדר אבל יש מסמכים מזמן אמת, לא צריך לשאול שאלות כלליות נחקרים על מה הם זוכרים מלפני חמש שנים, או שלוש שנים, הם מתעדים את העמדה האותנטית של משרד התקשורת בהתכתבות פנימית בין משרדי ממשלה משרד התקשורת, הגורמים המקצועיים בו לבין רשות ניירות ערך הרבה לפני פתיחת החקירה בזמן אמת, סמוך לאירועים, למה לשאול בעל פה על דברים שהיו כמו שאני שואל אותך לפני חמש שנים ושמה לפני שלוש שנים מתוך זיכרון בלי לעמת אותם עם המסמכים האלה, בלי לרענן את זיכרונם מתוך המסמכים האלה?

אני מתנגדת לשאלה, אם אתה יכול לא לענות, אני מתנגדת לשאלה. עו"ד חן מציג את המסמך הזה שהוא בכלל מאוגוסט 2015 כמסמך מזמן אמת כיוון שבית המשפט כבר מכיר את לוח הזמנים לאישור הסכם בזק - YES אז זה ברור שזה לא מסמך מזמן אמת אלא מסמך שהוא בדיעבד, יש מסמכים שהם מזמן אמת מהמועדים שסמוכים לפני אישור העסקה ובמועד אישור העסקה ואני לא מקבלת את הטענה שאת המסמכים האלה לא הראו לנחקרים, והם רק נשאלו מזיכרונם הנחקרים, הודעות למשל של שורר נמצאות בפני בית המשפט וגם ברפרוף מאוד מאוד קל אפשר להיווכח שזה לא מצב הדברים, המצג שמוצג כאן לעד הוא בעיני מצג לא מדויק ואני מתנגדת לשאלה. אני התנגדתי למסמך הזה כמסמך שהוא מזמן אמת, שלא הוצגו בפניהם בזמן אמת, זו הצגה לא מדויקת.

את התאריך הוא רואה אבל

הוא רואה אבל ממטירים עליו במקביל שאלות והוא אומר שהוא לא זוכר.

המסמך מולו

אבל שואלים אותו על סמך זיכרון

לגבי ההצגה גברתי אומרת שזה כן מסמך מזמן אמת?

לא, זה לא מה שאמרתי, אמרתי שאני מתנגדת לאופן שבו נשאלה השאלה משום שאומרים לא הציגו לעדים מסמכים מזמן אמת והם נשאלים מזיכרונם, זה לא נכון.

מה זה מסמכים? על המסמכים האלה

אבל השאלה נוסחה בצורה רחבה יותר, היא לא התייחסה רק למסמכים

השאלה התחילה באני מציג לך מסמכים שמכונים כאן מסמכי אוגוסט

ומזמן אמת

כך התחילה השאלה

ומזמן אמת, אני מתנגדת לזה שזה מזמן אמת, זה הצגה לא מדויקת ולנחקרים הוצגו מסמכים אחרים.

טוב, תמשיך, אתה יכול להמשיך.

אז אני חוזר על שאלתי, אלה מסמכים מאוד חשובים לשיטתנו בסדר? כפי שאתה רואה יש לנו ויכוח עם התביעה אם זה מזמן אמת אוגוסט 2015 או שזה לא מזמן אמת אוגוסט 2015, זה אנחנו נסכם, לשיטתנו אלה מסמכים מאוד חשובים משום שהם מתעדים את הזמן הרלוונטי לחקירה בסמוך לאירועים את מה שהתרחש מבחינת עמדת משרד התקשורת בסוגיות שפה במחלוקת במשפט ושעמדו במוקד החקירה שלכם. כך לשיטתנו. עכשיו, השאלה הראשונה היא האם אתה זוכר את המסמכים? על זה אמרת כבר, ענית שלא נכון?

אני לא זוכר מסמכים בתיק, כל חקירה שאנחנו מציגים מסמכים אנחנו מצרפים אותם לעדות, יש בעדויות המון מסמכים, המון תכתובות של הודעות שדרכם ניסינו לרענן את זיכרונם של העדים, גם כשראית את המסמך ההוא תגיד אם אני זוכר? אני אשקר אם אני אגיד שאני זוכר אותו בצורה ברורה.

אז אתה לא זוכר, פשוט

את המסמכים הספציפיים האלה אני לא זוכר

אז התשובה היא פשוטה, התשובה היא לא זוכר. עכשיו, מכיוון שהמסמכים האלה הם חשובים ומכיוון שאמרת שהכרתם את התיק ולמדתם אותו והכרת בניגוד למה שאופיר אייכנוולד אומר לפחות אתה ואחרים שהם חוקרים ותיקים יותר מאופיר אייכנוולד כן הכירו על מה הם מצטרפים לחוקרים את העדים, האם יש לך הסבר בהנחה שאני צודק, לא בהנחה, אני צודק, המסמכים האלה לא הוצגו לעדים, כיצד קרה שמסמכים מאוד מאוד מהותיים לא הוצגו לעדים? זו השאלה.

לעניות דעתי מהמסמכים שהיו בידינו באותה תקופה ומה שאנחנו ראינו לנכון בחקירה כן הוצג לעדים, זה לא נכון לבוא ולהציג את השאלה כמוש הצגת אותה בהתחלה שלכאורה חקרנו את הנחקרים או את העדים רק לפי זיכרונם.

אתה זוכר משהו לגבי המסמכים הספציפיים האלה?

אני לא, היו עשרות אלפי מסמכים, זה משרדי ממשלה גברתי, אני לא זוכר גברתי את המסמכים

אם אתה לא זוכר אז לא זוכר

אני לא זוכר את המסמכים הספציפיים האלה אבל אני רק רציתי לחדד שלא חקרנו את העדים על פי זיכרונם אלא כן הוצגו לעדים מסמכים מזמן אמת שמצורפים לעדויות.

זה כבר אמרת

הבנתי. ובהנחה, לא בהנחה, זה עובדה אבל אני אציג לך את זה כהנחה בהנחה שהמסמכים האלה היו בידיכם ולא הצגתם אותם לעדים אין לך תשובה למה לא, אתה לא זוכר?

לא זוכר

רק הערה כללית שמה שהוא סבר שרלוונטי הוצג ומה שלא, לא הוצג.

הבנתי, כלומר מבחינתך אם לא הצגת אז המסמכים האלה לא רלוונטיים

אני לא זוכר אם ממש אלה היו בידי, היו אז אלפי מסמכים אדוני

טוב, הלאה עו"ד חן

כן. עכשיו, תראה עוד דוגמא, מילי ציון אמרת שגם היא הייתה תחת הפיקוח שלך נכון?

אני לא זוכר במפורט, יכול להיות אם היא הייתה בצוות חקירת עיתונאים אז יכול להיות שכן

שוב, אני רק שאלה האם אתה יודע, אם אתה לא יודע נעבור הלאה מדוע היא שחקרה את ד"ר יפעת בן - חי שגב יושבת ראש מועצת הכבלים והלוויין נמנעה מלהציג לה מסמך מרכזי ביותר שהוא עומד ביסוד ההנעה מה שאנחנו קוראים מכתב ההתנעה של עסקת בזק - YES אצלנו זה מסומן ת/369.

לא יודע, אני לא יודע

אתה לא יודע, אין לך מושג. אתה השבת קודם לפני שחברתי קמה והתנגדה אתה נתת תשובה בשני חלקים,. 1 שאתה לא זוכר את המסמכים ו-2. אמרת שזה חכמה קטנה כמדומני אלה המילים שהשתמשת בהם לשאול בדיעבד,

בדיעבד

שנייה ברשותך ותתקן אותי אם אני טועה בהבנה שלך, לשאול בדיעבד על מסמכים שהצגת או לא הצגת לפני חמש שנים, שאתה לא זוכר אותם, זו הייתה התשובה שלך?

התשובה שלי הייתה באופן כללי, לאו דווקא באופן פרטני למסמך הזה, לבוא ולומר אני אציג בפניך מסמך שלשיטתי הוא חשוב שלא הצגת לפני חמש שנים א. יכול להיות, יכול להיות באופן כללי בחקירה מצב כזה אבל זה דברים שלא תמיד אתה רואה אותם כאילו בזמן אמת, זה הכוונה שלי.

הבנתי

ועכשיו בחלוף השנים אחריש אתה רואה עשרות אלפי מסמכים ולהגיד למה דווקא את זה לא הצגת, יש אלפים, אלפי אחרים שכן הוצגו שמדברים פחות או יותר באותה קונוטציה.

הבנתי, ממש לא באותה קונוטציה וממש אני לא מסכים להצגה שלך של הדברים לגבי המרכזיות של המסמכים האלה אבל אתה לא זוכר אותם ובכל מקרה כל החקירה שלכם התנהלה בלחקור אנשים על מה שאירע לפני שנים ובשאלה מדוע הם הציגו או לא הציגו מסמכים

מה השאלה אליו? תשאל אותו שאלות, לא ביקורת כרגע

אני אמשיך. אתה חקרת את עמיקם שורר בשלוש חקירות שלו מתוך תשע חקירות במשטרה ועוד שתי חקירות ברשות ניירות ערך.

יכול להיות

אתה השתתפת, זה נתון שאני נותן לך בסדר? אנחנו רק שנכיר אנחנו את כל תמלילי החקירות של דוד שרן וההודעות המוקלדות שלו הגשנו לבית המשפט.

עמיקם אמרת?

עמיקם שורר, סליחה גם את החקירות של העד דוד שרן אנחנו הגשנו, עכשיו אני מדבר איתך על עמיקם שורר בסדר? את הכל הגשנו וזה הכל נמצא בפני בית המשפט, שיש לו תשע חקירות במשטרה ושתיים ברשות ניירות ערך אוקי? זו התמונה אתה מכל המקבץ הזה חקרת אותו, השתתפת בחקירתו בחקירה של שלוש חקירות שלו בסדר?

אוקי

ב - 21 בפברואר זה ת/1125(ב), מ - 23 בפברואר ת/1127(ב) וב - 25 בפברואר ת/1128(ב) אלה הנתונים בסדר?

אוקי אני סומך עליך, זה לא בפני אני סומך על דבריך

כן, כן, זה נתון שהוא לא במחלוקת. בסדר?

אין בעיה

אני כן אעיר בהקשר הזה שאני לפי הרישום שלי זה לא מדויק

אז תתקני אותי בבקשה

אין לי כרגע את התאריכים שלו, אני חושבת שהיו עוד, למעלה משלוש, אני לא חושבת שזה קריטי עכשיו להמשך השאלה?

לא

אוקי אז אני רק אציין לפרוטוקול

זו הבדיקה שלנו בסדר

בסדר, אני חושבת שהנתונים מעט שונים

שיש יותר משלוש?

אני חושבת שכן

לפחות שלוש

נגיד בחלק מהחקירות

בחלק מהחקירות בסדר?

אוקי

אומרת חברתי שלפי מיטב ידיעתה או זיכרונה אתה גם נכנסת ויצאת גם בחקירות אחרות

יכול להיות

בסדר? באמת יכול להיות אבל לפחות שלוש חקירות בחלק מהחקירות השתתפת בסדר?

כן

טוב. עכשיו אתה התייחסת אליו בחקירה שלך ואמרת, בחקירה בראיון העד שהוא נתפס כגורם מרכזי מקורב לשאול אלוביץ' אתה זוכר?

אני זוכר שהוא היה עוזר לו, אוכל איתו הרבה צהריים

מה?

אני זוכר שהוא היה הרבה איתו, הרבה ארוחות צהריים, הוא היה גורם מאוד מרכזי, מאוד מקורב לשאול. זה מה שאני זוכר מהחקירות שלו גם הוא אמר את זה לפי דעתי.

אז התשובה היא כן?

כן

וכמי שנטל חלק במעשים שהובילו לפתיחה בחקירה, כך אמרת. בסדר

אם כך אמרתי, כך אמרתי

מה זה אם כך אמרתי?

אם רשום בתמליל מילה במילה אז כן, יכול להיות

לא,

בסדר, אני סומך עליך

לא, לא בתמליל של החקירה שלו

אז מה?

אני אסביר לך עוד פעם בסדר? אנחנו כשמגיע שוטר לעדות מכיוון שמשוטר לא גובים הודעה אתה מתראיין בפרקליטות הם עוברים איתך אתה מנהל איתם דו שיח והם רושמים את עיקרי הדברים

של הריענון?

של הריענון ומוסרים את זה לנו כדי שנדע מה אתה תבוא ותעיד בחקירה הראשית ונוכל להכין את החקירה הנגדית שלך בהתאם. בסדר?

כן

חלק מהדברים שנמסרו לנו שאתה מסרת להם בריענון זה מה שהצגתי לך

אה, אוקי

ששורר נתפס, הנה זה אפילו על הלוח שתסתכל, אתה רואה?

אין לך על המסמך מולך?

לא, ניסיתי להדליק אותו ולא הצלחתי

בסדר?

כן, כן, אתה אומר מתוך העדות חשבתי שאתה מצטט אותי מילה במילה, בגלל זה,

לא, אמרתי לך במזכר הריענון

הסברת לי את זה עכשיו אז הבנתי

משם נמסר לנו ולכן אתה עומד מאחורי הדברים האלה?

כן

בסדר. עכשיו, אני אומר לך על פי תפיסתנו על פי התפיסה שלנו וכל האלפיים עמודים הוגשו לבית המשפט, מלבד זה שהוא היה כמו שאמרת מקורב לשאול אלוביץ' והיה אוכל איתו ארוחות צהריים ונחשב מקורב מאוד אין באלפיים עמודים דרך להבין מדוע הוא הוחשד בביצוע עבירה כלשהי. כך אני אומר לך, מדוע הוא הוחשד בביצוע עבירה כלשהי, האם אתה יודע להגיד נו מה היה בסיס החשד שלו, במה הוא נחשד?

לתפיסתי ולמיטב זיכרוני אני אסביר. עמיקם שורר למעשה כמו שאני זוכר היה מאוד מקורב לשאול אלוביץ', היה אפשר לומר סוג של, לתפיסתי בן טיפוחים, הוא אוכל איתו הרבה ארוחות צהריים, איש קשר מאוד מאוד קרוב, חבר בקבוצות וואטסאפ מאוד מאוד פנימיות של שאול, הבן שלו והוא, הוא היה לא זוכר אם ביורוקום אבל היה לו תפקיד בכיר מאוד, סמנכ"ל או מנכ"ל אני לא זוכר בדיוק את ההגדרות, הוא גם לתפיסתי ככל שהוא הצליח הוא גם קודם, באיזשהו מקום הוא גם התאכזב שלא קיבל מה שהוא ציפה אני זוכר שזה גם עלה בחקירות. למה אני אומר שהוא מאוד מרכזי, הוא מרכזי ברמה כזו שכששאול אלוביץ' מפעיל לתפיסתי בכל מקרה, בתפיסה החקירתית שלי מפעיל את המרגלת מתוך הוועדה שתמסור בוועדה הבלתי תלויה של בזק שבכלל אמורה להחליט האם לבצע את הרכישה ולהשקיע כל כך הרבה כסף מעבר לשווי הריאלי של החברה ושהוא מפעיל את הבחורה מבפנים שמוסרת מידע הוא מכווין אותה לאדון עמיקם, לא רק זה, זאת אומרת עמיקם בקשר איתה והוא מקבל את המידע ומעביר. מעבר לזה ב - 2015 וזה גם חוזר לשאלה ששאלו אותי בשבוע שעבר מה הרלוונטי במסמכים אני תמיד זכרתי לומר מה המסמכים שהיו שם, 15, 16 וששאלו אותי מה רלוונטי? מה רלוונטי? אז שראש הממשלה ביבי נתניהו נבחר ויש בתכתובות הפנימיות וכולם מבסוטים ושמחים אז כל הכבוד לעמיקם, זאת אומרת כאילו עמיקם מאוד מאוד מאוד מרכזי בסיפור הזה לתפיסתי החקירתית בשלב הזה עם הראיות וגם בחקירה לאחר מכן. מעבר לזה במהלך החקירה עמיקם עושה מפגשים עם כל מיני חברי ילדות על כוס ויסקי בערבים, שהוא גם על דבר היה צריך להזכיר לו, זאת אומרת לשאול אותו ואז כן היה פגישה ומה היה בה? לא זוכר מה היה אבל פגישה חריגה אם זה עם שרן ואם זה עם פילבר דברים שבעידודו של שאול. אני זוכר גם באיזשהו מקום נתתי את האנלוגיה של קבוצת הכדורגל של המאמן ששולח בעלי תפקידים, לכן אני חושב שהתפקיד שלו מאוד מרכזי לדעתי.

אתה זוכר אבל את השאלה שלי?

אני זוכר את התשובה שלי

אז אני אחזור על השאלה שלי, מה היה החשד

אז אני אומר זה הסיבה למה הוא הוחשד בעבירה באקט מאוד מהותי, כל הסיפור וכל המעורבות שלו מקימה את החשד המאוד ברור לזה שהוא חלק בכל הסיפור הזה של השוחד לתפיסתי הוא בתפקיד מאוד מרכזי.

הבנתי, עכשיו תראה מבין שלוש הנקודות שאמרת ורשמתי לעצמי החשד היחיד בכלל לא קשור לתיק הזה, זה קשור לתיק בזק

שם זה התחיל

אבל זה החשד היחיד שציינת

בגלל זה אמרתי ככה החקירה התחילה דרכו

כן, ועכשיו נראה עם מה נשארנו אחרי שזה התחיל חשד שלא קשור לתיק הזה וזה לינור יוכלמן ועדה בלתי תלויה תיק בזק, לא ענייננו כאן בית המשפט הזה לא שמע על זה מילה.

זה שאלה או שקבעת הנחה או עובדה?

לא, זה פתיח לשאלה

אה, סליחה

זה גם לא עמד בחקירה שלכם בתיק 4000, לא חקרתם את לינור יוכלמן שמוסרת ועידה מתוך ועדה בלתי תלויה ואם זה מותר, ואם זה אסור לעמיקם שורר ומשם,

זו המרגל

זו המרגלת לא זכרתי את שמה

כן, כן, לינור יוכלמן, אתה קורא לה המרגלת, בית משפט סבר שכתב האישום... אשמה, כבוד לבית המשפט עכשיו מתברר שמה עובדתית אבל נשים את זה לרגע בצד, בכל מקרה לא קשור לתיק, 4000 לא קשור, לא חקרתם

לדעתי כן

לדעתך כן?

חד משמעית, אני גם הסברתי, הסברתי בחקירה הקודמת שלי הסברתי שלחקירה הזאת בסופו של דבר מתחלקת לחקירה ראשונה שהייתה ראשונה ברשות ניירות ערך הסיפור של בזק ומה שאתה מציין אבל זה הראשית של הדבר הזה אבל בסופו של דבר בשביל שכל המהלך הזה יצליח לתפיסתי החקירתית, אני גם הסברתי את זה בפעם הקודמת יש שני ראשים שצריכים להצליח, 1. זה שקודם כל שבזק יסכימו לקנות את החברה בשווי הרבה הרבה יותר גבוה ו-2. בשביל שיוכלו להצדיק את השווי המאוד מאוד גבוה, צריך שראש הממשלה או שר התקשורת שבמקרה באותה תקופה היה ראש הממשלה למעשה יבטל את ההגבלים שיוכלו כן לרכוש את ההפרדה המבנית לכן אני כן חושב שזה קשור כי גם אם זה לא בסיס המשפט פה אבל בחקירה בוודאי ובוודאי, זה בסיס ההתחלה של המהלך הגדול לתפיסתי.

אתה יודע שעמיקם שורר נחקר בתיק בזק?

נכון

בין יוני לסוף שנת 2017 נתון.,

אם נתון אז נתון, אני לא זוכר את זה

מלבד זאת הוא נחקר בתיק 4000 ושאלתי אותך על החשד בתיק 4000 אתה מפנה אותי לחשד נגד עמיקם בתיק בזק

גם בחקירה הראשונה שחקרנו את עמיקם אם אני זוכר נכון היו דברים שהיו משיקים, זאת אומרת כשאתה מדבר עם עמיקם וחוקר אותו אתה חוקר אותו למעשה גם על הדברים הקודמים בגלל זה החקירה היא משותפת.

כלומר לשיטתך וכל תשובה טובה, עמיקם נעצר תשעה ימים בגין המעורבות שלו, זה החשד היחיד שציינת בכל הוויסקי חברי ילדות,,

לא, לא, לא

אוכל ארוחות צהריים עם שאול, סמנכ"ל מקורב שגם קודם אבל לא מספיק לפי תפיסתו זה כל המעטפת של המילים שקשורה לתיק שלנו, אין פה חשד

לא, אני סיפרתי את סיפור המעשה

תן לי לסיים. החשד היחיד שאתה מציין קשור לתיק בזק שהתנהל חצי שנה קודם במסגרתו הוא גם נחקר.

ממש לא

אדוני שאל אותו והוא ענה על השאלה

אני,

הוא אומר שלטעמו זה גם קשור לתיק 4000

מה זה לטעמו זה קשור לתיק 4000

אדוני שאל אתו על תיק בזק

אז אני רוצה עכשיו לדעת, אני בחקירה נגדית איך אנחנו שומעים בפעם הראשונה במשפט הזה, אתם שומעים בפעם הראשונה במשפט הזה שאדם שנחקר תשע פעמים אני אשאל אותו במקום לענות לבית המשפט, אדם שנחקר תשע פעמים במסגרת תיק 4000 שאלה וחצי שאלה הוא לא נשאל על לינור יוכלמן במסגרת תיק 4000, שאלה וחצי שאלה. אלפיים עמודים נמצאים בפני בית המשפט, זו הסיבה שגם הגשנו כדי שאי אפשר יהיה פה לזרוק מילים באוויר ולערבב פה ולמרוח בבוץ. החקירה לחלוטין לא קשורה.

כל הדברים שאמרתי אלה דברים שהוטחו גם בעד בתמליל עצמו בחקירה כי כל מה שאני אמרתי פה גם הטחתי בו את כל חלקיו ואת כל מעשיו, זה. 1 דבר שני זה לא נכון שאין קשר ל - 4000 כי הרבה מהדברים נעשו לאחר מכן ל - 4000 לרבות אם אני זוכר נכון פנייה לאילן או משהו כזה עצמו

כלומר בוא נזרום איתך, מה שאתה בעצם אומר

עו"ד חן סליחה בבקשה אני רציתי להתנגד לשאלה הקודמת

אבל הוא ענה, עכשיו אני עובר

אבל יש כאן הצגה לא נכונה של דברים

איזה הצגה לא נכונה

ההודעות נמצאות בפני בית המשפט ועו"ד חן יודע היטב שבחלק מההודעות שלו הוא נחקר על שני הנושאים, להגיד יש אלפיים אבל יש אלפיים עמודי פרוטוקול ואין זכר? זה לא נכון.

לא, אבל כבודכם אני עכשיו נוכח קימתה של חברתי אני רוצה לדעת משום שזה שינוי חזית מוחלט בשלהי המשפט ממה שאנחנו מתמודדים איתו. האם התביעה אומרת ועל זה אנחנו צריכים לדעת כדי לדעת איפה אנחנו עומדים ומוטב מאוחר מאשר לעולם לא, האם מה שהתביעה אומרת זה שהחקירות שהתנהלו בתיק 4000 התנהלו גם בעניין תיק בזק? האם זו האמירה?

לא, זו לא האמירה ואני אבהיר. זה לא מה שאמרתי אני התייחסתי לאמירה של עו"ד חן בפני בית המשפט נמצאים אלפיים עמודים של עדות, אין, לא זוכרת לצטט, אין קשר לחקירת בזק ניירות ערך, זו הצגה לא נכונה של הדברים כי למשל באחת ההודעות שעו"ד חן הפנה אלה בתחילת דבריו נדמה לי, הודעה מ - 21.2.2018 שהיא מתרחש מבחינה כרונולוגית אחרי תחילת החקירה בתיק 4000 בחקירה הזו יש מספר מקטעים וחלק מהמקטעים נחקר מר שורר לגבי החשדות בתיק 4000 ובחלק מהמקטעים הוא נחקר באמת לגבי הוועדה הבלתי תלויה. זו הערה טכנית,

לא יאומן כי יסופר

בעיני זה יאומן כי זו עובדה, ההערה שלי מתייחסת להיבט הטכני של,

ההודעות בפנינו. אם נצטרך להחליט בזה

טוב, ההיבט הטכני ולא ההיבט המהותי, על זה בוכה הנביא בדיוק, הרי זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לומר, לא הייתה לכם, עכשיו אני מציג לך כפרופוזיציה, אנחנו נסכם בפני בית המשפט נוכח הוויכוח עם התביעה והתשובות שלך כי באמת אלפיים עמודים נמצאים כאן, האם עמיקם שורר נעצר תשעה ימים במסגרת תיק 4000 בין היתר, בגין החשדות בתיק בזק? שאלה.

לא, תיק אחר

תיק אחר, אז לא הבנתי, אני מבולבל לגמרי

מה לא הבנת? אני לא מצליח להבין

האם עמיקם שורר נחקר ונעצר בתיק 4000, בין היתר, בגין החשדות בתיק בזק? זה מה שאמרת כאן?

אני אומר עוד פעם, אני לא יודע, תקשיב, לא מצליח להבין מה אתה לא מבין

אני מצליח להבין רק שאתה פעם ככה ופעם ככה

כי אני מנסה להפנות אותך לדוגמא יותר מופשטת,

אני לא רוצה דוגמא, אני רוצה תשובה

אז אני אסביר, התשובה שלי היא פשוטה, החקירה ב - 4000 היא חקירה ב - 4000 שהייתה. היה לה בסיס שהתחיל במשהו ישן ולכן החקירה דיברה גם על זה כי למעשה זה היה חלק מההתנהלות הכללית מתוך הוועדה שזה גם הוטח בפני העד, זה רשום באלפיים דפי תמליל שאתה מדבר עליהם זה רשום קבל עם ועדה, שחור על גבי לבן כשאני שואל את העד ואני מטיח בו, בין היתר, גם את הדברים האלו.

כל החקירות האלה היו בתיק 4000?

כן גברתי, זה 4000

זו תשובתו

אבל תשובתו היא ככה וככה

זה לא ככה וככה, הוא אומר שהחקירה בתיק 4000 היה בסיס שהתחיל לפני כן,

אבל זו לא הייתה השאלה, גברתי

השאלה הייתה אם הוא נעצר תשעה ימים במסגרת תיק 4000 או גם במסגרת תיק בזק?

נכון

אז על זה הוא ענה כבר

שמה?

אמרתי, 4000

רק 4000?

למיטב זיכרוני כן

אז אם ככה חוזרת השאלה למקומה, מכאן הכל התחיל, מה היה החשד בתיק 4000, לא בתיק בזק עם המרגלת כי על זה לא נתת תשובה?

נתתי תשובה מאוד מפורטת

מה?

אני אמרתי גם התכתובות בינו לבין הקבוצה המצומצמת שהוא ידע את כל,

מה היה החשד?

החשד שלו היה שהוא היה חלק, החשד היה שהוא היה מאוד קרוב לאלוביץ', מבחינתי, לתפיסתי, שותף מלא לעבירות עם שאול אלוביץ' ועם ראש הממשלה.

מעצם היותו קרוב לאלוביץ.'

לא, מעצם היותו מבצע דברים לקדם את המהלך הזה באמצעות ובשליחותו של שאול אלוביץ', בין היתר, היה פגישה עם שרן, היה פגישה עם פילבר שהוא פגש אותם באישון לילה באיזשהו, על בקבוק ויסקי או על כוסית ויסקי.

בסדר זו התשובה?

כן, תכתובות פנימיות שהוא היה מודע לכל ההתנהלות של הדרישות והכתבות בקבוצה הפנימית שלהם.

השאלה הייתה מה היה החשד? זה היה החשד?

זה היה החשד, כן, שהוא מעורב, עוד פעם, זה גם במה שהוא הוזהר והוחשד בגוף העדות

אז על זה עצרתם אדם תשעה ימים

רק על זה, מסכן

או,

לא בלגלוג אני אומר, כאילו עצרנו,

או, תשמע אני חייב להגיד לך, בעצם אני לא חייב בוא אני אגיד לך, מציעים לי עכשיו לקחת את התשובה האחרונה שלך ולהראות כמעט מילה במילה, אפילו לא משפט משפט כמה הכל מופרך אבל החומר נמצא בפני בית משפט, כל מה שאמרת עכשיו לא נכון, הכל לא נכון לגבי המעורבות שלו, לגבי הראיות שהיו לכם לגבי המעורבות שלו, לגבי אפילו ההיכרות שלו עם פילבר ומתי הוא נפגש איתו עם בברצלונה או באישון לילה

אתה שאלת מה החשד

אתה שאלת במה הוא היה חשוד, הוא ענה במה הוא היה חשוד.

במה הוא היה חשוד?

אתה אמרת לעניין החשד, חשד לכאורה כאילו

אל תחזור על התשובה

ומה היה הבסיס לחשד?

ציינתי,

עו"ד חן הוא ענה לשאלה

אמרתי, הודעות וואטסאפ

זו עמדתו, נתקדם. אפשר לקבל, אפשר לא לקבל אבל זו עמדתו.

מה זה אפשר לקבל, אפשר לא לקבל? אפשר להזיז את השפתיים וזהו

אדוני יכול לקבל את זה ואדוני יכול לא לקבל את זה, זו תשובתו, הוא ענה על השאלה, נתקדם.

בסדר, עכשיו תראה רגע, אני רוצה להראות לך את האזהרה של עמיקם שורר תראה אתם חוקרים אותו בשל חשד לביצוע עבירות לפי חוק ניירות ערך ובכלל זה עבירת דיווח לפי סעיף 40... לפי חוק ניירות ערך. אתה יודע להסביר מה זה החשד? מה המעשים שהחשד הזה מגלם?

לא הבנתי, שוב

מה עומד מאחורי ההחשדה הזאת בביצוע עבירות על חוק ניירות ערך? ועבירת הדיווח?

בחוק אני פחות בקיא, אני לא יודע להגיד ספציפית, אני יודע להגיד כל מה שסיפרתי בתיאור המעשה הוא חשוד בעבירה המרכזית של כל הדברים האלה, של כל מה שדיברנו.

בסדר זה לא תשובה לשאלה שלי של כל הדברים האלה, אני שאלתי אותך ואתה לא יודע להשיב על חוק ניירות ערך, אני עובר הלאה. בסדר?

תעבור

טוב. אחרי זה אתם חשד לביצוע עבירות לפי חוק העונשין ובכלל זה, בוא, קבל ממני, אין דבר כזה חוק העונשין, יש שם הרבה מאוד עבירות לא רלוונטיות, ובכלל זה, זה העבירות שמתכוונים, עבירה של קבלת דבר במרמה. מה קבלת דבר במרמה שעמיקם שורר קיבל?

בצוותא?

בצוותא, לבד? איך שאתה רוצה, בכל וריאציה

את האישורים הנדרשים

את האישורים הנדרשים, החשד היה שהוא קיבל דבר במרמה

נראה לי, לא יודע, עוד פעם כאילו,

נראה לך, אתה לא יודע, עוד פעם

לא, אל תציג את זה ככה, עכשיו אתה מציג את זה אחרת

אני חוזר על המילים שלך

אני אומר עוד פעם, יש פה מגוון רחב של עבירות בסיפור הזה, בין היתר, החשד זה חשד לכאורה בחקירה. זאת אומרת, החשד לכאורה הוא בחקירה, כשאנחנו חוקרים חשוד לפעמים אני יכול להוסיף עוד עבירות שאני חושב שאולי נוגעות בשביל שלא לפגוע בזכויותיו. עכשיו, יש הבדל בין כתב אישום לבין חקירה באזהרה בחשד במיוחד במקרים כל כך מורכבים שיכולים לכלול הרבה רבדים, לפעמים אתה לא תמיד יודע את הרבדים, אתה יכול להעריך שהם נמצאים שם ולכן אתה גם תזהיר את הבן אדם. עכשיו, לפרק את זה כל שלב אני לא יכול לומר כי אתה יכול לומר קבלת דבר במרמה אז כן, יכול להיות קבלת במרמה את ההיתר של הרגולציה, יכול להיות קבלת דבר במרמה לדברים אחרים שקשורים לדבר הזה.

כשמזהירים אותו גם מסבירים לו,

לא, מסבירים לו כי אחרי זה גם מדברים אני מפרט בפניו גם את סיפור המעשה כמו שסיפרתי בצורה ברורה במה הוא חשוד, לא רק את האזהרה, האזהרה היא אזהרה פורמאלית ואחרי זה מסבירים לו בכך שאתה אחד, שתיים, שלש, ארבע, מציגים לו את התכתובות, שואלים את השאלות, מסבירים לו אז הסברתי לו הלוך וחזור.

אז עכשיו השאלה שלי היא האם אתה זוכר כן או לא מה היה הבסיס לחשד בעבירה של קבלת דבר במרמה?

אני לא זוכר ספציפית, מסיפור המעשה שאני מבין אותו יש פה כמה היבטים שיכולים להיות לרבות האישורים הרלוונטיים בגלל המפגשים עם שרן שהיה ראש הלשכה וכל מיני דברים כאלה.

להצגת התמונה כיצד משטרת ישראל חקרה את התיק החשוב בתולדותיה והוא חוקר, ראש צוות, ראש מחלק, מאוד חשוב, הרי שלוש שנים אנחנו מראים לכם את תוצרי החקירות, העידו כאן הרבה מאוד נחקרים ובסוף אנחנו נצייר לכם תמונה הרמונית כיצד התנהלה החקירה הזאת, מה הוחמץ בה, מה לא נשאל, מה עשו במהלך החקירה כדי להגיע להישגים מסוימים שהם חשבו שהם רוצים להשיג בדרך שהיא אסורה ופסולה.

אדוני מרחיב כאילו אדון שורר הוא הנאשם פה

סליחה?

אני אומרת אדוני חוקר כאילו אדון שורר הוא נאשם אצלנו פה.

זה בדיוק אחת הבעיות, הוא נעצר תשעה ימים, אנחנו עמדנו על כך שההודעות שלו יהיו בפניכם כדי שתראו בדיוק על מה הוא נחקר ומה היה הבסיס למעצר שלו במשך תשעה ימים, הוא אפילו לשימוע לא זומן למרות שאת כל משפחתו כולל אימו המבוגרת חקרו וראינו כבר מה אמרו לו בחקירה ומה רצו, ומה ביקשו ומה דרשו ממנו בחקירה. עכשיו הוא היה ראש צוות החוקרים שחקר את האדון עמיקם שורר, הוא התייחס בראיון העד לעמיקם שורר הוא טרח להוסיף בחקירה הראשית את התרשמותו מאדון עמיקם שורר ועם זה אני,

לשאלתך, אתה שאלת אותי

בחקירה הראשית, החקירה הראשית זה חקירה שלהם, ומכאן אני שואל

בחקירה הראשית את לא שאלת אותי על עמיקם, שאלו אותי רק על הטלפון

מכאן אני שואל ומתקדם, אני מניח תשתית, כל התשובות הנפלאות האלה יככבו בסיכומים שלנו. עכשיו, בתשובה לשאלת בית המשפט אתה באת ואמרת שהציגו לעמיקם שורר, אחר כך מסבירים לו את האזהרה בניגוד למה שאתה אומר מה שאחר כך עושים זה רק מספרים לו כמה הוא מסובך מיד אחרי האזהרה בתיק בזק, לא מסבירים לו מה זה קבלת דבר במרמה למשל

זה לא נכון

לא נכון זו תשובה טובה

אבל לא סיימתי את תשובתי אז תן לי לסיים. אני זוכר בצורה מאוד ברורה את עצמי יושב עם עמיקם במשך זמן רב אפשר לומר אפילו שעות ומסביר לו את כל החשד כנגדו ומפרט לו את זה בנימי נימים.

יפה מאוד ולכן אם אנחנו לא נמצא את זה בחקירות מה שאתה אומר עכשיו זה שקר נכון? ההודעות בפני בית משפט. אין אפשרות אחרת, אולי אתה לא זוכר טוב, אולי התבלבלת?

לא התבלבלתי, אם אתה רוצה אני יכול גם לפשפש בתמליל ולהציג לבית משפט

אנחנו לא נשב עכשיו על אלפיים עמודים, אתה באת ואמרת

אז אל תאמר שקר

לא, אז אני אסביר לך עוד פעם מה שאמרתי, יש לנו את ההודעות פה אלפיים עמודים, אנחנו לא ניתן לך עכשיו לקרוא כי פשוט אין אפשרות כזאת,

כן, אני זוכר בוודאות שאני הסברתי לו

אתה זוכר בוודאות שאתה הסברת לו בנימי נימים את החשד הזה שאני מקרין לך אותו עכשיו על הלוח?

עוד פעם, אני לא יודע למה אתה מתכוון בנימי נימים, אני יודע שאני הסברתי לו בדיוק את המעורבות של והחשד,

נימי נימים זה מילים שלך, לא שלי

נכון, אבל נימי נימים שלך אני לא יודע למה אתה מתכוון

עו"ד חן אדוני שואל, הוא עונה, לא צריך להתווכח

אבל אני לא מתווכח

כי אדוני מנהל איתו ויכוחים, זו תשובתו אדוני יכול להפנות לחקירות ולהגיד זה כן נכון, זה לא נכון, גם נראה שמתרכזים יותר מדי באחד הנחקרים... כאילו חוקרים על נאשם.

גברתי אני צריך להסביר את זה לבית המשפט כי קשה לי מאוד לחקור חקירה נגדית כאשר יש את הפער הזה אבל לא בנוכחות העד בבקשה אחרת אנחנו באמת לא נתקדם. גברתי ראשית אני לא מתווכח עם העד, העד

כך זה נשמע

בסדר אז יכול להיות שהאופן שבו אני מביע את הדברים יוצר את הרושם הזה, יכול להיות שאני לא חוקר טוב את העד הזה אבל אין לי כוונה להתווכח איתו על כל פנים. מה שאני מציג לעד זה בעקבות תשובות שלו ועל דרך הקיצור, למשל, שאלה אחרונה ששאלתי אותו זה בהמשך לשאלת בית המשפט על האזהרה העמומה הזאת שהיא גם לא קשורה לתיק אז אני שואל אותו, בית משפט שאל אותו, אבל איך הנחקר מבין את זה? ועל זה העד השיב הסברתי לו את הדברים האלה בנימי נימים. מה שקורה אחרי האזהרה זה מתחילים עם תיק בזק, יש אלפיים עמודים, עכשיו יש שתי דרכים, האחת הארוכה שאותה אני לא רוצה לעשות והיא גם לא יעילה אלא להתמקד בעיקר, זה לתת לו לקרוא אלפיים עמודים ולהגיד לו בוא תראה לי פה איפה התכוונת? הדרך השנייה להציג לו פרופוזיציה שלי שאם היא לא נכונה אז כמובן היא לא שווה דבר, אני אומר לו זה נכון ולכן יש שתי אפשרויות, תבחר 1. אתה לא זוכר וסתם אמרת והשני שאתה משקר, על זה הוא יכול להגיד לי אני זוכר או שאני לא זוכר או להסתייג ואני עובר הלאה, זה לא ויכוח, זו חקירה נגדית. זה אחד. . 2 עכשיו מה התכלית שלה, בדיוק מה שבית משפט אמר על זה בוכה הנביא, עמיקם שורר אפילו לשימוע לא זומן שלא לדבר על זה שהוא לא נאשם בתיק אבל עמיקם שורר ראינו את זה באמצעות החקירה שלו זה מופיע באלפיים עמודים שבפני בית המשפט, כמוהו, כנחקרים רבים מאוד בתיק הזה הופעל עליכם לחץ ומכבש אדירים, אדירים תוך ניצול שלא כדין של הליכי מעצר, של משפחה, באיומים, ברמיסת זכויות כדי להפעיל 1 לחצים על שאול אלוביץ '. שיהפוך להיות עד מדינה, אנחנו נראה את זה עוד מעט גם בעדה הבאה והדבר השני, הכל במנותק מראיות ומעילה מבוררת לחקירה כה ארוכה בתנאים האלה, אני לא אחזור על כל התנאים, יש הרבה מאוד ראשים ודורסנית כפי שנעשתה. עכשיו, נעזוב את הראש של ההגנה מן הצדק, לגבי, הגשנו כרך אחד, יש לנו כבר כרך ב' וכרך ג' אבל התקדמנו במשפט, נראה מתי נגיש את זה היו הרבה מאוד עדים שהעידו מאז הכרך הראשון, נעזוב את זה אבל לדבר הזה יש גם תוצאות ראייתיות ואופרטיביות ומאוד מאוד חשובות שאנחנו חושבים שהם מאוד חשובים לכבודכם כאשר הם באים בסופו של דבר להחליט, למשל, במה התמקדה החקירה? במה היא לא התמקדה? כיצד יכול להיות, או זה ההסבר שלנו שכאשר זה גל הצונאמי שמכוון למטרה מסוימת מחמיצים דברים ועדויות וראיות שהן מאוד מאוד חשובות לבירור מצב הדברים האמיתי. מה שאנחנו קראנו לו ראיית המנהרה ולכן נתנו את הדוגמא מתוך אלפיים העמודים וזה עוד שטר שאנחנו שמים פה בפני כבודכם, אנחנו פורעים את כל השטרות שלנו שלו ושל נחקרים אחרים אתם תראו שאת העיקר לא מציגים לנחקרים, חוקרים אותם בדרך פתלתלה בהרבה מאוד לחצים, בהרבה מאוד איומים, על סמך זיכרון בלי להציג מסמכים שמתעדים מה שהיה בזמן אמת, שיכולים לרענן את זיכרונם, עושים להם מבחני זיכרון מה שהחוקרים פה בוכים שכאילו אני עושה להם, זה מה שהם עושים בחקירה ולא מציגים את הדברים האלה, כלומר בירור האמת נפגע ויש לזה גם היבטים אחרים של נזק ראייתי וכו', גם אותם נעזוב בצד אבל זה ההסבר בסופו של דבר איך הגענו עד הלום? כלומר הראייה כאן היא מאוד מורכבת, זה נכון אבל היא לא נובעת ממורכבות שההגנה מייצרת היא נובעת ממורכבות המטריה מהאופן שבו התנהלה החקירה ואת משעוליה אנחנו חייבם להראות לבית משפט, זה נגזר עלינו, נגזר גם עליכם אז אפשר לבוא ולהגיד תראו בואו נתקדם ונתקדם ונתקדם ונתקדם ויש משפטים אחרים שהתקדמו יותר מהר משום ששם הסוגיות היו משפטיות ולא המשעולים הצרים של נימי הנימים בנחיר הימני של האף ולהתעלם ממשפטים אחרים של חמישים אלף עמודי פרוטוקול עם אותו הרכב שופטים ששם זה לקח חמש שנים מ - 93 עד 99 אבל על זה מדלגים. כולנו נמצאים בתוך הסד הזה.

עו"ד חן אדוני קצת חרג

כן, עכשיו אני חוזר. גברתי צודקת, גברתי צודקת אבל גברתי נתנה לי את ההזדמנות לחריגה

עו"ד חן אני מבינה שיש לאדוני שאלות לגבי התנהלות החקירה, אני מציעה שאדוני ישאל, יקבל תשובה ונתקדם, זה נראה קצת כמו ויכוח עם העד. אדוני צריך לתת לעד הזדמנות להגיב לשאלה של אדוני אבל נראה לי שלא צריך להיכנס איתו בכל שאלה שעולה משהו להתנצחות או ויכוח או לא יודעת איך,

גברתי אני אשתדל לא להתנצח עם העד אבל אני חייב לומר לבית המשפט ולכן הזכרתי גם את מה שבית המשפט אומר שאני מתרחב מעט משום שצריך לעשות צדק, גם אם בית המשפט הזה וגם עם מי שעוסקים פה במלאכה, החקירה נגדית זה לא קוראים לך, אני נותן לך הזדמנות, תודה רבה, אני עובר לשאלה השנייה, אלה הכללים החדשים שבהם כולנו רצים לכל מצילות התוף של החברה שמאוכזבים בכיכר כשהכרכרה עדיין לא הגיעה במשך כמה שנים.

עו"ד חן באמת

אנחנו לא שם, יש מרחב מסוים שאני מבקש מבית המשפט מרחב מסוים לא מלא כמו בחקירות נגדיות שאנחנו מכירים, לא מלא, שבו העד נותן תשובה שהיא כל כך מופרכת שתיתן לי את האפשרות לשאלת המשך שאומר לו תקשיב אתה עכשיו כתשובה לשאלה שלי או שאתה לא משיב לה ואז לא להיתקל בתשובת אתה מתנצח איתו, הוא לא השיב לשאלה, אני שואל אותו מה בסיס החשד קיבלנו עשר דקות נאום שלא קשור לחשד.

עו"ד חן

אז יש לי שאלת המשך, מה קרה? זה חקירה נגדית, זה לא חקירה ראשית

זו התחושה לפחות שלנו שאנחנו חורגים מהמקום שבו אנחנו אמורים להיות אז אדוני ישאל אותו.

אז אני אבקש מרחב מסוים לשאלת המשך ולא להתנצחות

אנחנו לא כל כך מבינים למה אנחנו כאן, למה הגענו לכל כך הרבה הרחבה, אדוני צריך לשאול אותו, לאדוני יש טענות אבל תתקדם.

כן, ולפעמים יש ערך עם עדים מסוימים

העד חזר

אני רציתי להעיר הערה לפני חזרתו של העד,

אין מה להוסיף, שאלנו את עו"ד חן

בקשר לאזהרה גברתי כפי שהוצגה כאן אני חושבת שזו הערה משמעותית

סליחה, זו האזהרה והעד נשאל עליה ועד צריך לענות, גברתי לא יכולה לענות במקומו.

אני לא עונה במקומו אני רוצה להבהיר

אין מקום להבהרות, אם יש התנגדות, לא יכולה להיות התנגדות לשאלה של חוקר למה זו האזהרה, שהחוקר יענה.

במיוחד שההודעה בפני כבודכם ושלי אומרים אל תמשיך

שאלה הבאה. אנחנו חוזרים לחקירה, כן.

אוקי. אז מה שנשאלת, נשאלת, מה שענית, ענית, הדברים גם רשומים בפרוטוקול ונוכל ללמוד את התשובות שלך. עכשיו תראה, גם זה נתון ואני אנסה לקצר, ב - 25 בפברואר אתם כבר יודעים שאתם עומדים לשחרר, לא לבקש את הארכת מעצרו של עמיקם שורר ב - 26 בפברואר, אנחנו יודעים את זה מתוך פרסום של ההתכתבות הסודית שבין שחם שביט חבר הצח"מ לבין פוזננסקי שישבה כשופטת בתיק המעצרים בסדר? כך אנחנו יודעים.

אוקי

נתון, כותבים לה מחר הפתעה טובה אנחנו משחררים את אור ואת עמיקם למעצר בית, נכון, ב - 25.

אם נתון, נתון

כן, עכשיו השאלה שלי אליך אם אתה יודע, כן, כן, לא, לא, מדוע עמיקם אם אתם יודעים שאתם עומדים לשחרר אותו לא שוחרר הוא סיים את חקירתו בשעות הצהריים, לא שוחרר באותו יום?

אני לא שולט במה אנשים אחרים כתבו

לא, זו לא השאלה שלי

אתה אומר למה יש הודעה כביכול

לא, גם את זה לא שאלתי

אז מה?

השאלה הייתה אם אתם כבר ב - 25 לחודש יודעים שעומדים מחר לשחרר את העד למה לא משחררים אותו בעצם ב - 25 כשכבר יודעים שהוא משתחרר?

אני לא יודע

אם הבנתי נכון את השאלה

כן, השאלה ברורה

כשאנחנו יודעים שאנחנו רוצים לשחרר מישהו אם זה בבוקר אז אנחנו נשתדל להקדים את השחרור בדרך כלל, לא תמיד יודעים, יודעים שיש אולי כוונה, לא בטוחים. אם היינו יודעים בוודאות שב - 25 רוצים לשחרר אותו אז סביר להניח שהיינו משחררים אותו ב - 25, לפעמים גם רוצים לשחרר בתנאי בית משפט, בתנאים מגבילים כאלה ואחרים שלא תמיד לך יש סמכות אז אתה תלוי גם אתה מתי אתה מקבל את זה.

הנוסח שנכתב מחבר הצח"מ לשופטת הוא שאור ועמיקם ישוחררו מחר בתנאים בסדר? זה לא אולי, לא נראה, לא נשקול, כלומר זו כבר ידיעה זה ב - 25 לחודש.

מתי, באיזה שעות של היום

הוא שלח את זה בשעות הערב, בשעה שש

אוקי, אז מה השאלה?

בסביבות השעה שש אז השאלה למה היה צריך להחזיק אותו לילה אם אתה יודע

אני לא יודע, אני יכול להעריך לאור השאלה שלך, אם בשש בערב אומרים שיש כוונה לשחרר מישהו בתנאים בבית משפט, בתנאים שאין סמכות למשטרה אז אתה לא מביא אותו בלילה למחוזי, או סליחה, לשלום, אתה מביא אותו מחר בבוקר. אני לא יודע, כאילו,

הבנתי, זו לא ידיעה שלך זו השערה שלך?

כן, לא זוכר ספציפית, לא יודע למה הוא כתב את מה שהוא כתב,

לא שאלתי

לא יודע על סמך מה הוא כתב את מה שהוא כתב

לא שאלתי

אז אני לא יודע

אבל זו התשובה שלך, אתה לא זוכר אבל אתה מניח שלא מביאים בלילה?

אני לא יודע כי לא אני כתבתי את הדברים לשופטת אז אני לא יודע מה הוא ידע, אני לא יודע

בסדר. עכשיו תראה, אתה זוכר שאתם הצגתם לעמיקם שורר וגם אתה באופן הכי מפורש שהוא מאוד מסובך בתיק בזק?

יכול להיות

סליחה?

יכול להיות, כן

למשל אני אומר את זה רק לבית משפט

מה הייתה התשובה?

אמרתי כן, יכול להיות גברתי, אני סומך על חברי, אם הוא אומר שאמרתי אז אמרתי

אני אתן דוגמא ב - 18 בפברואר ת/122 בעמוד 326 ואתה אומר לו שאי אפשר לנתק, כמו שאמרת כאן אי אפשר לנתק בין תיק בזק לתיק 4000.

מה השאלה?

אתה זוכר שאמרת לו?

אמרתי את זה גם פה בבית משפט שאני חושב שזה קשור

זה מה שהצגתי לך, כפי שאמרת פה בבית המשפט אמרת גם לעמיקם שורר בחקירה ב - 21 בפברואר 2018 ת/1125(ב) בעמוד 5 - אי אפשר לנתק, אי אפשר לנתק כרגע.

אם זה רשום בתמליל אז אמרתי

אז אמרת, אם זה רשום אז אמרת?

מה השאלה?

זה מה ששאלתי אם אתה זוכר

אני אמרתי, אני גם ציינתי לבית משפט שאמרתי את הדברים האלה

נו, אז על מה הדיון? אתה רואה ארבע תשובות לשאלה אחת. נורא פשוט

אבל לא נשאלה שאלה זו בדיוק הנקודה, אתה מקריא מהתמליל, אם רשום בתמליל אז אמרתי.

ודאי שנשאלה שאלה, שאלתי אם אתה זוכר שזה מה שאמרת לו?

ועניתי על זה כבר לפני המון שעות שזה מה שאני זוכר

טוב, עכשיו זה שישה משפטי תשובה לשאלה פשוטה עכשיו, אתה סיפרת גם בראיון, תגיד לי אם אתה זוכר, בפרקליטות שאתה ליווית את הטוענת המשטרתית בבקשות הארכות המעצר את אור

את אור

בבקשות המעצר של עמיקם שורר נכון?

לא של עמיקם, היה אחרי זה דיון

לא של עמיקם?

אני לא זוכר דווקא את עמיקם, אני זוכר שהיה גם עוד, היה גם ניר

אני מדבר על עמיקם

אני אומר עוד פעם, אתה שואל מה אני זוכר, אני זוכר שאכן היה את הדבר הזה, התבקשו, יצרו איתי קשר בערב וביקשו ממני להצטרף אליה לבית משפט להארכת המעצר כי זו סיטואציה לא נעימה, היא הייתה גם בהיריון מתקדם אם אני זוכר נכון באותה תקופה ואז הלכתי איתה לדיונים, לדעתי היה שם גם דיון של ניר חפץ אני זוכר למחרת, היו כמה דיונים, אני לא יודע אם רק של עמיקם כמו שאתה מציין את זה, אני זוכר לדוגמא את ניר חפץ

אני לא אמרתי לך רק עמיקם

אה

לא אמרתי את המילה רק, שאלתי אותך האם ליווית את אור,

למחרת כן

גם להארכות המעצר של עמיקם, זו השאלה?

אני אומר, אני לא זוכר ספציפית, אני זוכר שכן, שליוויתי אותה להארכות מעצר, לא זוכר אם זה היה של עמיקם או לא עמיקם, זה אני לא זוכר, למחרת הייתי איתה בהארכות כל היום בבית משפט

הבנתי

אני לא זוכר איזה דיונים היו פשוט

הבנתי. עכשיו תראה, אתה מדבר על למחרת הפרוץ

לא, למחרת האירוע של ההודעה לשופטת, אני לא ליוויתי אותה מהתחלה לבתי המשפט

איזה הודעה לשופטת?

מה שהצגת את המסרון

ב - 26 בפברואר?

כן

לא, אני מדבר בשלבים מוקדמים יותר

אני לא זוכר

בשלבים של המעצר והארכות המעצר

אני לא זוכר שהייתי בבית משפט בשלבים שלפני כן. אני לא זוכר, אם יש לך משהו להראות לי אני,

זה לא מה שהבנתי ממה שאמרת לפרקליטות

אני לא הייתי בצוות בית משפט, צוות בית משפט הייתה אור זיילד רובין ביחד עם נציג של הרשות לניירות ערך

אז רק נברר את הנקודה הזאת כי אני לא זוכר שבמזכר דיברת על זה שליווית את אור להליכי המעצר אחרי פרשת פוזננסקי

זה מה שאמרתי

אחרי פרשת פוזננסקי?

כן, זה מה שהיה, זה מה שאמרתי

אני אקריא לך. אני אראה לך, העד ליווה את פקד אור רובין שהייתה אחראית על דיוני המעצרים בתיק לדיונים בבית המשפט

אחרי הסיפור של

לא, זה לא מה שכתוב

אני אומר לך מה היה

הוא אומר לך מה קרה

מה זה הוא אומר לי מה קרה, זה מה שאת העברת לי, האבסורד לאיזה רמות עוד יגיע, יש לך טענות על מה שאת כתבת לי?

יש גבול, העד מסר דברים בריענון, יכול להיות שהנקודה הזאת לא חודדה, יכול להיות שלא הובנה נכון, אני מוכנה לקחת אחריות אבל עכשיו הוא עומד פה והוא אומר ממתי הוא ליווה אז על זה מתווכחים איתו? הוא אומר לך מה היה?

אני לא מבין את הפכת להיות שופטת עכשיו?

אני לא שופטת אבל,

אז על מה את מעירה לי, ואת מעירה לי בתור תובעת על דברים שכתבת לי ומעבירה עלי ביקורת בתור בית משפט. אני פשוט לא מצליח להבין, מבוקר לא לתת לי לחקור

זו התנגדות?

זו לא התנגדות, בגלל שעו"ד חן מפנה אלי טענות שקשורות למזכר

מי הפנה אליך טענות?

כן, אתה אמרת

זה אבסורד, זה היה,

כבודכם אני מבקש שהתביעה לא תשאב עידוד מהערות בית המשפט שאני מכבד ותפריע לי בחקירה, הקימה, ההערות וכל אלה לא היה להם מקום והם שואבות עידוד מההערות האלה. השאלה היא נורא פשוטה, העד אמר בתיק... עם הערות מתוך התביעה שהוא בכלל התכוון לזה שהוא ליווה את פקד אור רובין לבית המשפט אחרי פרשת פוזננסקי, אני הייתי מעט נבוך משום שמזכר העד לא קיבלנו לכך רמז וזה מה שאני מציג לו. עכשיו, יכול להיות שהוא נתן רמז ולא כתבו לנו, יכול להיות שזה לא חודד, יכול להיות שזה גם לא הובן, הכל יכול להיות אבל זכותי לשאול אותו על סמך מה שקיבלנו.

תשאל

אז למה ההערות האלה?

תשאל

זה מה שקיבלנו מהתביעה

אוקי

סעיף 3 זה מה שכתוב, אתה רואה? זה מה שהקראתי לך. העד ליווה את פקד אור רובין כפי שהקראתי לך, שהייתה אחראית על דיוני המעצרים בתיק לדיונים בבתי המשפט אוקי?

כן אני רואה מה כתוב

לאיזה דיונים?

אמרתי

איזה?

מאחורי הסיפור של

היה דיון אחד, איזה דיונים ברבים?

אז אני מסביר ואני אומר עוד פעם אחרי הסיפור עם השופטת

אני מבקש לא להפריע

אנחנו משוחחים בינינו

אבל אם אני שומע אתכם גם הוא שומע אתכם וזה לא בפעם הראשונה

בסדר עו"ד חן...

רק שנייה

אני ממש מוחה על ההתנהלות הזאת

תתכתבו ביניכם.

גם הסנגורים מדברים

כשתישמענה כאן הערות גברתי תגיד, אתם קרובים לעד, אתם ליד העד, תתכתבו.

אני אומר שוב פעם, הדיונים שהיו אחרי האירוע עם השופטת, אני גם רושם בפרוטוקול לפי דעתי

אז אני חוזר ואומר איזה דיונים היו אחרי האירוע עם השופטת?

אז אני אומר, אני לא זוכר, אני זכרתי את ניר חפץ, אני לא זוכר בעל פה את הדיונים, אני זוכר, יש פרוטוקולים של בית משפט איפה שאני הופעתי בדיונים ביחד עם אור שמי מופיע.

כלומר אתה לא היית ולא ליווית אותה, זה מה שאתה אומר פה בבית משפט,

מההתחלה לא

מדיוני המעצר בהתחלה רק אחרי פרשת פוזננסקי

נכון

הבנתי עכשיו תסתכל אני רוצה להראות לך, אנחנו נגיש את כל הפרוטוקולים של דיוני הארכת המעצר אבל עכשיו אין לנו אותם להראות לך אבל אנחנו נגיש את כולם. תראה, אבל אני רוצה להראות לך דיון ואני מזכיר לך שאתה אמרת לעמיקם שורר שמדובר באותו תיק, תיק בזק ותיק 4000 זה אותו דיון בסדר? האם אתה הכרת את הטענה של המדינה בבית משפט שמדובר בתיקים אחרים?

אני לא מבין את הטענה

אז אני אסביר לך שוב ולאט

מי שאמר את הדברים לפרוטוקול זה לא הוא?

לא, זה לא הוא לכן שאלתי אם הוא מכיר את הטענה שהוצגה לבית המשפט שמדובר בתיקים נפרדים, בתיקים אחרים? מדוע? משום שעמיקם שורר טען בדיון המעצר שלו, אני לא מבין למה עוצרים אותי, נחקרתי בתיק בזק ולא נעצרתי ונחקרתי ארוכות ונחקרתי הרבה פעמים, מה פתאום עוצרים אותי עכשיו? והתשובה של המדינה הייתה זה תיקים נפרדים, זה תיקים אחרים, זה לא אותו דבר, השאלה שלי אליך האם אתה הכרת את הטענה הזאת של המדינה בבית המשפט בדיוני המעצר?

אני לא הכרתי את הטענה הזאת, אני לא זוכר את הטענה הזאת או את הדברים שנאמרו בבית המשפט כי לא הייתי שם ואני לא זוכר אותם, אני יודע לומר שעמדתי בבית משפט זה לפני מספר דקות, שעות, אני כבר לא זה, בדיוק את הדבר הזה. הסברנו שמדובר בשתי חקירות שונות ובאתי ואמרתי שבחקירה האחרת יש בסיס להתחלה הזו לפי דעתי ולפי דעתי היא כן קשורה לאו דווקא בהיבט המשפטי הפלילי או ניהול המשפט או משהו כזה אלא כסיפור רקע או כחלק ממאגר שלם, הרי אתה גם כל הזמן שואל, שאלת אותי גם מקודם מה זה קבלת דבר במרמה? לשיטתי כשאני חוקר לפני חמש שנים את אדון עמיקם שורר בסוף הדבר במרמה מבחינתי זה התוצאה הסופית גם ששאול קיבל את המאות מיליונים על מיזוג של חברה ועל חברה שהיא לא, שלקבל את האישור של בזק שתקנה את החברה היא חברה ציבורית בכלל הוא מקבל באמצעות חפרפרת בתיק אחר ובתיק שלנו הנוכחי באמצעות מתן טובות הנאה כאלה ואחרות לראש הממשלה על מנת שיאשר ויחתום לו על העסקה, לכן קבלת דבר במרמה היא הכל, זה בצוותא, בגלל זה אני גם זוכר שבאיזשהו שלב אני אומר לו מדובר פה בעבירת הלבנת הון במאות מיליונים כי בסוף זה הסיפור, זה הסיפור. אני באמת כינסתי ותראה את הפרוטוקול אני מכנס את הצוות שלי עם העדות של אופיר אייכנוולד בשביל להבין מה החוקרים מה האירוע, האירוע צריך להיות בסופו של דבר לפני שאני מרכיב אותו מבחינה משפטית הוא אירוע פשוט, אירוע פשוט לחלוטין וזה הסיפור. אמרתי את זה גם מקודם, בדיוק מה שאמרת אז, למה אתה חוזר אני לא יודע?

אתה מצטרף עכשיו להערות?

לא, אני אמרתי את זה מקודם

הערות אני מקבל מבית המשפט, התרגלתי לקבל גם מהתביעה עכשיו אתה גם הצטרפת?

אני מתנצל, אתה צודק, סליחה

עוד מישהו רוצה פה באולם?

אני מתנצל, אני פשוט אמרתי את זה כבר כמה פעמים, כל פעם הוא חוזר על זה, את צודקת גברתי, סליחה, אנחנו מתנצלים.

כל זמן שאנחנו לא פוסלים את השאלות אתה צריך לענות ובלי ויכוח.

את צודקת גברתי, את צודקת, אני מתנצל

ומה הייתה השאלה שלי שאני אמרתי אותה כמה פעמים

השאלה שלך שאמרת אותה כמה פעמים

התשובה שלך שלא הייתה לשאלה שלי אני הבנתי, כמובן אין מילה בה שהיא אמת, מדויקת,

אמרתי מדובר בשני חקירות נפרדות

מה הייתה השאלה שלי בבקשה? שאמרת שאני חוזר על זה הרבה פעמים?

אמרת ואני אומר שוב פעם זו הייתה התשובה שלי שמדובר בשתי חקירות נפרדות

שנייה, שנייה, אם הוא לא ענה לעניין פשוט תשאל שוב

הוא לא ענה

אז תשאל אותו שוב. לא צריך לנהל עכשיו דו שיח על מה היה קודם.

הוא הצטרף להערות ששאלתי אותו את אותו דבר אז שאלתי אותו מה ששאלתי אותו דבר אם אתה יכול לחזור עליו והוא לא יודע לחזור עליו.

עו"ד חן ההערות לא היו במקומן, דובר על זה הוא לא היה צריך להעיר ואם הוא לא ענה על השאלה אז תשאל שוב

לא, אבל זה לא רק שהוא לא ענה על השאלה, גם מה שהוא אמר עכשיו הופרך והוא עומד פה בעדות בפני בית משפט מחוזי ולובש מדים אז אני רוצה לצרוב את זה בפרוטוקול, הוא אפילו לא זוכר מה שאלתי אותו כשהוא אומר ששאלתי אותו כמה פעמים. הייתי צריך להוסיף עוד משפט לצרוב את זה עוד קצת. עכשיו, האם אתה זוכר שאתם הצעתם לעמיקם שורר שוב ושוב ושוב להיות עד מדינה?

מה?

האם אתה זוכר שהצעתם לעמיקם שורר להיות עד מדינה? בכל מיני ביטויים, לעשות את המתמטיקה,

תמיד אני מציע לכולם, לא עדי מדינה, להיות עד תביעה, למה עד מדינה?

אז התשובה לשאלה שלי זוכר שהצעתם לו להיות עד מדינה?

אני אומר כל נחקר שלי שנחקר תחת אזהרה

זו לא תשובה לשאלה שלי

תן לו לענות

זו לא תשובה לשאלה שלי

הוא ענה, הוא ענה

איך הוא ענה לשאלה

תענה שוב

אני עונה שוב, כל נחקר שלי כולל עמיקם שורר אני מציע לו לומר את האמת ולהתחיל ולפרס את משנתו ולומר את האמת ולחשוב רק על עצמו ולא לחשוב על אחרים. אתה מפרש את זה כהצעה לעד מדינה אני אומר לא, עדיף מבחינתי עד תביעה, מה אני צריך עד מדינה?

עכשיו, אני אחזור לשאלתי ונראה שלא ענית לשאלה שלי. האם אתה זוכר האם הצעתם לעמיקם שורר להיות עד מדינה?

אני לא הצעתי לעמיקם שורר להיות עד מדינה

הוא אמר שהוא לא הציע

לא, הוא לא אמר שהוא לא הציע

הוא אמר את זה יותר מפעם אחת עו"ד חן הוא אמר שהוא לא הציע לו להיות עד מדינה. הוא מציע לכולם להיות עד תביעה ולא עד מדינה. זו הייתה תשובתו.

אתה זוכר שיריב עמיעד נכנס אליו לפני שבת בבית המעצר והציע לו לחשוב על הדברים ולחזור בשבוע הבא כשהוא נותן לדברים צבע אחר ושיחשוב טוב במהלך השבת, אתה זוכר אירוע כזה?

אני לא זוכר

הבנתי

אבל גם אני אמרתי כמה פעמים לעמיקם לחשוב טוב על הדברים ושיחשוב טוב על עצמו, באופן כללי באמת שיחשוב על עצמו שיספר את האמת.

האם אתה זוכר שאחרי אותה שבת עמיקם חוזר ביום ראשון ואומר חשבתי אבל אין לי מה לשנות מהתשובות שלי? המילים המדויקות שלו היו, אני מפנה - ת/1128(ב) בעמוד 10 זה ב - 25 בפברואר 2018 אבל אם תלכי לפי התווים אז יהיה לך גם את התאריך, אני לא יכול להמציא דברים שאני לא זוכר, הוא מספר שהוא נשאל על ידי יריב שאמר לו לחשוב, חזר אליכם יום ראשון בבוקר ואמר שהוא לא יכול להמציא דברים שהוא לא זוכר. האם זה מזכיר לך משהו?

אני זוכר שהוא לא ענה, הוא הרבה השתמש בטענה שהוא לא זוכר, זה אני זוכר בוודאות אתה שואל אותי על פסקה ספציפית? אני לא זוכר אותה ספציפית, אני זוכר שהרבה פעמים הוא אמר שהוא לא זוכר.

גם אתה אומר הרבה פעמים שאתה לא זוכר

וזה מעצבן לפעמים נכון?

אתה מתחכם אז אני אראה לך את הקטע ואני אשאל אותך האם זה מזכיר לך שהוא חזור ב - 25 בפברואר אחרי שבת מחשבות בבית המעצר בסדר? והוא אומר אני לא יכול להמציא דברים שאני לא זוכר.

אז אני אומר, אני זוכר הרבה פעמים בחקירה שהוא אמר שהוא לא זוכר, על הרבה דברים, יכול להיות, כן. אני זוכר באופן כללי שהוא אמר שהוא לא זוכר, את המשפט הספציפי בשנייה שהוא אמר אני לא זוכר אותו כרגע.

אתה זוכר מה הייתה התגובה שלך לאמירה הזו שלו? אחרי ששלחתם אותו לחשוב בבית המעצר?

לא הבנתי את השאלה, סליחה?

האם אתה זוכר מה הייתה התגובה שלך לדברים האלה אחרי ששלחתם אותו לשבת חשיבה בבית המעצר?

אני לא שלחתי אותו לשבת חשיבה בבית המעצר, אבל,

שאלתי ם אתה זוכר מה הייתה התגובה שלך בעקבות הדברים האלה

אני לא זוכר תראה לי בתמליל

בסדר, אז בוא תראה

אחרי חמש שנים אתה שואל אתי על מילה ספציפית?

אתה צודק, חמש שנים על מילה ספציפית, על אירוע ספציפי, על חקירה ספציפית

מופיע בתמליל, הכל מתועד

אתה לא זוכר, עכשיו תראה מה קורה, אתם מתחילים למלא את טופס גביית העדות, אתה רואה? תעודת זהות?

כן

פרטים נכון?

כן, כן, אני רואה

עכשיו אתם מגיעים למקצוע נכון? יש שם רובריקה מקצוע אתה רואה? תראה איזה תפקידים יש לו, איש כספים, זה התפקיד? כן. גנב אומרת החוקרת המהוללת שירה מייקליס בוא נכתוב בשורת המקצוע גנב, ואתה, למה רק גנב? ראש ארגון. מה אני ארשום פה, מייעץ לראש ארגון? אתה רואה? אתם מתבדחים שם כמובן נכון?

אני לא זוכר את זה אבל אם זה רשום זה הכל רשום

זה רשום אני מראה לך

כן כן

עכשיו תסביר לי בבקשה את האירוע הזה, אתה עשית אותו אתה השתתפת בו, עכשיו בוא תסביר לי איך כשממלאים טפסים של נחקר חשוד ששלחתם אותו לחשוב בבית המעצר במהלך השבת והוא חוזר ואומר לכם שהוא לא יכול להמציא דברים אתם ממלאים את הטופס ואתה מכנה אותו ראש ארגון, יועץ לראש ארגון ושירה מייקליס שצוחקת אומרת, מציעה לכתוב בשורת המקצוע גנב?

מה השאלה?

השאלה תסביר לי את הסיטואציה?

איך אני אסביר לך את הסיטואציה, מה אני צריך להסביר? מה יש להסביר בסיטואציה? אני לא זוכר את הסיטואציה הספציפית, אני יודע שהרבה פעמים אני אמרתי לו שכן, שהוא בעל תפקיד מאוד בכיר, השוויתי אותו למשל לארגון פשע, השוויתי אותו, באמת, זה נאמר, לאו דווקא רק בשורה הזאת, זה נאמר בעוד קטעים בחקירה, השוויתי את זה לסוג של קבוצת כדורגל עם תפקידים לכל אחד שהוא היה לו תפקיד מאוד ספציפי בסיפור הזה, אמרתי לו את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.

ופה,

וכן, אני מבחינתי אמרתי לו גם שמבחינתי מדובר בגניבה, גניבה מקופת המדינה כי בסופו של דבר אתה שואל למה אני אומר גנב? כי בסוף בזק היא לא של שאול, הוא בעל השליטה, היא חברה ציבורית ואם הוא משפיע בדרכים כאלה ואחרות בכל מה שמניתי עד עכשיו בשביל שלבזק, שהיא חברה ציבורית במהותה תקנה חברה אחרת שלו בשווי הרבה יותר גבוה מהשווי שלה מבחינתי הוא גנב, הוא גנב מהציבור

ולכן מה? שרלי ארדן, ולכן מר שרלי ארדן אחרי הנאום הזה,

אני אמרתי את זה בחקירה וזה רשום בפרוטוקולים

שרלי ארדן אתה בעדות בבית משפט אז את כל ההצגות האלה נשים בצד ואני הולך יחד איתך עכשיו, ולכן נוכח ההסבר שנתת עכשיו שיהיה לנו הרבה הרבה מאוד מה לומר עליו ואני לא אתווכח איתך נכון לרשום בפרטי הנחקר במקצוע ראש ארגון וגנב? זה מה שאתה אומר לבית משפט?

לא אמרתי שזה נכון, אתה שאלת אותי מה היה ואני אומר לפעמים אתה גם בשביל להפעיל סוג של, איך תקרא לזה, לעקוץ כמו שלפעמים אדוני עושה בבית משפט וזה בסדר, זה חלק מהמקצוע, אתה רוצה לעקוץ נחקר, אתה רוצה להשרות, אתה רוצה שהוא יבין את המצב שהוא נקלע אליו אז אתה גם משתמש באנלוגיה לפעמים, לפעמים גם תוך כדי, מעביר דברים בצורה מסוימת של הומור, אבל זה עוד פעם, זה לא מה שאתה מציג את זה, זה יותר כמו סוג של אקט של חקירה או דרך של התנהלות של חקירה.

טוב. ב - 23 בפברואר ב - ת/1127 בעמוד 101 הוא אומר לך שהמעמד לא נעים לו בסדר? ואתה אומר לו שהמעמד לא נעים למי שגנב, זו דוגמא לעוד פעם שאתה מטיח בו שהוא גנב נכון?

הוא כבר נשאל וענה

אז אני רוצה להראות לו עוד פעם, לא את כל המקומות, עוד פעם או פעמיים

אבל הוא מאשר את זה

אז שיאשר את זה עוד פעם, הנה, העד אומר אמת, אמרתי לו את זה לאורך ולרוחב

זה מוקלט וכתוב ומוקלד הוא אמר כבר שכן, הוא הסביר גם, אין טעם לחזור ולהציג לו שוב

אני מציג לך שהמופעים האלה שהראית לו כאשר אתה ממלא את טופס העד תחת רובריקת המקצוע גנב, וראש ארגון פשיעה זה דבר שלא ייעשה שמזלזל בכבודו כנחקר כאשר אתה מטיח בו שהוא גנב כשהוא אומר לך בהקשר אחר שהמעמד לא נעים לו, אתה פוגע בו וגם זה ביטוי להשפלה שלא במקומה, תגובתך?

אנחנו דיברנו, הייתה גם חקירה אני לא זוכר אם זו ספציפית

תגובתך

שנייה

קודם כל אני מבקש שתענה לשאלה שלי

אז אני אומר הדברים שלך לדעתי הם לא מדויקים. אני זוכר שהייתה חקירה ספציפית שהוא דיבר באופן כללי על תנאי המעצר, על זה שהוא לא ישן כל כך טוב

השאלה הייתה על כינוי אדם גנב וראש ארגון שזה כינוי מעליב ופוגע

ממש לא מעליב, ממש לא מעליב, כשאתה אומר לאדם שרצח אתה אומר לו אתה רוצח אז מה? אני מעליב אותו? זה מה שאני חושב שהוא עשה.

הבנתי

אתה רוצה תכבס את זה איך שאתה רוצה כאילו במילים אחרות לא גנבת, לקחת ללא רשות?

הבנתי, והוא רוצח

עוד פעם, לא, אני נתתי אנלוגיה, ניסיתי להסביר

אנלוגיה, המילה אנלוגיה מאוד אהובה עליך. עכשיו אני רוצה להראות לך קטע אחר, תסתכל בחקירה מ - 21 בפברואר 2018 ת/1125 ב )(

הנה אתה רואה? אני מנסה להסביר גם לו באנלוגיה

בוא נראה, אתה אומר לו ככה - אי אפשר ששני אנשים הורגים מישהו והאחד אומר לא אני רק תפסתי אותו והוא דקר אותו אני מפשט לך את זה כי אתה עם רוצחים, רוצחים הכוונה בתא בבית המעצר נכון?

אני זוכר שהיה סיטואציה שהוא דיבר על בית המעצר על זה שעשו רעש

התשובה היא כן,

אמרתי לו נכון בבית המעצר, שנייה, אבל אני זוכר במפורש, אתה יכול להראות בתמליל לפני כן, אתה שואל אותי אז אני עונה,

לא, לא שאלתי אותך

אתה אומר על רוצחים, על המעצר, אתה דיברת על זה

אז התשובה היא כן. אתה מסכים איתי, אני מסכים איתך

אני לא מסכים איתך על הרבה דברים

הוא מסכים שמה?

שכאשר אתה אומר לו אתה עם רוצחים אתה מתכוון לכך שהוא עם רוצחים בבית המעצר?

בכלל עם עבריינים, גם השתמשנו בעבריינים כי אני זוכר שהוא סיפר לי על אנשים שהוא היה איתם בתא ולא ישן בלילה, כאילו הכוונה היא לעבריינים,

כן, אז לכן אמרתי אני מסכים איתך

כן

כאשר אתה אומר לו אתה עם רוצחים הכוונה היא במעצר נכון?

הכוונה היא לאנשים שבמעצר שהם עבריינים, כן

אפשר להגיד פשוט כן

כן

לא, כי אם הוא יגיד שלוש פעמים ככה וככה אז אני גם אקבל הערות מבית המשפט שאני מתווכח

ההערה לא הייתה כדי להפריע לאדוני

ואז אתה ממשיך, אני עושה לך אנלוגיות לעולם שמתחיל להיות העולם שלך לאט לאט, גם זה חלק ממה שהסברת לבית המשפט שזה בסדר, זה מקובל, זה נכון להטיח בבן אדם ובנחקר כי ככה אתה באמת חושב נכון? נקצר.

כן

אוקי. ולכן האנלוגיה שאתה עושה לו כאן היא אנלוגיה לעולם שמתחיל להיות לאט לאט שלו וזה עולם של עבריינים ורוצחים נכון?

בגדול כן, של עבריינים, כן, כי אם הוא יורשע לאן הוא ילך?

הוא יורשע? לשימוע הוא לא הוזמן

אין בעיה אני בשלב החקירה

חצוף

מי?

אתה

על מה?

על מה? על זה שאתה עצרת

אתה רציני?

מאוד רציני

אוי, נו באמת, באמת

אני מאוד רציני,

מה זה?

אני אסביר לגברתי מה זה

אני מבקש שחברי יתנצל בפני העד

בשום פנים ואופן אני לא אתנצל בפני העד

אל תתנצל, הכל בסדר, אני לא נפגע

אני אגיד לגברתי מדוע אני אומר שהוא חצוף משום שתשובותיו חצופות, תשובותיו מתחמקות, תשובותיו שואבות עידוד וגבורה מהאופן שבו מה שמתנהל פה מהבוקר ולכן הוא מרשה לעצמו להשיב בחוצפה כפי שהוא משיב, לא להשיב לשאלות, לא להשיב לשאלת, מתחמק וזה ביטוי לאיך שהוא התנהג גם בחקירה לאנשים תוך כדי השפלה ותא לרוצחים, כינויים כגנבים בשורת המקצוע בגביית ההודעה, אם זה בסדר בעיני כל העולם בעיני זה לא בסדר

עו"ד חן העד עונה לשאלות, אם אדוני חושב שהוא לא עונה נכון או כן עונה נכון כשנגיע לסיכומים אדוני יטען

הוא גם לא עונה לשאלות

הוא עונה לשאלת והוא עונה כמו שהוא מבין ואדוני לא יכול להגיד לעד שהוא חצוף. הוא עונה, אם הוא היה אומר לאדוני משהו חצוף באופן אישי אפשר היה להגיד לו חצוף אבל הוא עונה לשאלות.

גברתי, לא אחת הוא גם אמר לי דברים באופן חצוף

זה לא במקום, ממש לא במקום. טוב, דוני יסיים איתו

האם אתה זוכר ששיטת החקירה אני מציג לך עכשיו כפרופוזיציה כדי לקצר בהנחיית בית המשפט, אם זה יהיה ארוך נעבור על כל השלבים כדי שאני אראה לך, אבל שיטת החקירה עם עמיקם הייתה להפעיל עליו לחצים ולהגיד לו שהוא מסובך והראיות בטון נגדו בתיק בזק, אחד. להזכיר לו כל הזמן את זה שהוא במעצר ויוארך מעצרו והוא בתנאים קשים במעצר, שתיים. שלוש, להטיח בו כל הזמן שהוא גנב, עולמו עם רוצחים, להתבדח על חשבונו בשורת המקצוע, להרים עליו את הקול. ארבע, ועוד ועוד ועוד ועוד לא אפרט לך את הכל הראינו את זה בחקירה של עמיקם ואלפיים עמודים בפני בית המשפט ובסופו של דבר לנסות לערער אותו כאשר הוא אומר כפי שאתה אמרת שהוא לא זוכר משהו להפוך את זה אחר כך לעובדה כאילו הוא זכר ואמר משהו?

לא, אני לא מסכים עם מה שאתה אומר

אתה לא מסכים. האם אתה זוכר שהוא אמר לך שאתם לוחצים עליו ואז יכול להיות שהוא גם ממציא דברים בגלל האופי שבו אני תיארתי בקצרה כדי לא להעביר אותך על פני כל העמודים?

עוד פעם, אני לא זוכר את האמרה הספציפית, אם הוא אמר זה מופיע בפרוטוקול

הוא אמר

שנייה, אם הוא אמר זה מופיע בפרוטוקול

שאלתי אם אתה זוכר?

ברור שחקירה הוא לא דבר מרגיע

האם אתה זוכר את האמירה הספציפית

ברור שחקירה היא לא דבר מרגיע ברור

אתה זוכר את זה?

אם זה מופיע בפרוטוקול, עוד פעם, יכול להיות

אם מופיע אז נאמר?

אז כן

האם אתה זוכר שאתם ביקשתם לרענן את זיכרונו של עמיקם שורר מתוך התכתבויות שצילמתם מתוך הטלפון שלו בסוגיה שקשורה לשאלה מי יזם את הפגישה עם שרן, הוא יזם או שרן יזם?

אני לא זוכר ספציפית את זה, אני זוכר שהרבה פעמים ניסינו לעורר את זיכרונו עם הודעות, עם תכתובות, עם כל דבר שיעזור לו ואני זוכר שהרבה דברים הוא לא אמר מיוזמתו, דברים הוא נזכר אחרי שהוצגו לו והוא גם לא זכר כאילו לענות לגוף הדברים. אמרתי, הצגנו המון מסמכים לרענן את זיכרונו אבל אם זה הוצג לו זה מופיע בתמליל של החקירה אז כאילו, הצגנו הרבה מסמכים באמת אתה שואל אותי על מסמך ספציפי מתוך עשרות אם לא מאות.

אז אין מנוס אז אני עכשיו אראה לך לדוגמא

תראה אין בעיה

לדוגמא לכך ש-1 לא השבת לשאלה שלי... 2 במה שבחרת כן לומר לבית המשפט זה מופרך כי זו בדיוק הנקודה. מסמכים שהייתם צריכים להציג לו לא הצגתם לו.

לא הבנתי, הוא אמר שהציגו לו מסמכים והוא לא זוכר ואם זה היה אז זה מופיע בפרוטוקול, לא הבנתי את האמירה של אדוני עכשיו, מופרך, לא מופרך הכל מופיע בפרוטוקול, הוא אמר שהוא לא זוכר זו הייתה התשובה בהתחלה של התשובה.

והמשכה היה אנחנו עשינו הכל כדי לנסות לרענן את זיכרונו

נכון

והשאלה שלי התמקדה בשאלה של אירוע ספציפי. האירוע הספציפי בא ואומר ניסיתם לרענן את זיכרונו מתוך התכתבות שצולמה מתוך הטלפון של עמיקם שורר

אני זוכרת מה השאלה, מי יזם את הפגישה שם שרן הוא אמר שהוא לא זוכר

נכון ואז הוסיף והתוספת היא מופרכת ואני עכשיו אראה לו

אוקי

מופרכת ודווקא פה היא מופרכת, דוגמא מצוינת. זה מה שאמרתי לו תראה, אני מפנה אותך ב - 18 לפברואר 2018 בת/1122 בעמוד 287 שואלת אותו החוקרת אם הוא נפגש עם דוד שרן בנושא הזה? לא זוכר, ואז היא אומרת אני אציג לך מסמך אחד כדי לרענן את הזיכרון שלך ל. ש/1 מ - 29 בינואר 2018 מתוך כך וכך בסדר? איריס אלוביץ' שולחת לך הודעה בסדר? נזכר?

אני אומר הצגנו המון מסמכים, תראה לי את המסמך

אני מדבר עכשיו על המסמך הספציפי הזה, אל תתחמק, לא זה גם תשובה

כאילו אם אני זוכר ספציפית את המסמך הזה כרגע? לפי איך שזה נראה ככה, תראה לי את המסמך אני אגיד לך

אז אני אראה לך אותו, זו סוגיה מאוד מהותית ומאוד חשובה לבירור והיא עלתה גם פה במשפט והיא מאוד מהותית ומאוד חשובה. אם העד יצא אני אסביר לבית המשפט מדוע

תראה לו קודם את המסמך

תראה לי את המסמך

אני מראה לו, זה לוקח זמן. אני מצטער שזה לוקח זמן. הנה אתה רואה? ל. ש/21 אתה רואה את הסימון של החוקר למעלה?

כן

זה המסמך שהראית לו, זה צולם, זה צילום מתוך הטלפון של עמיקם שורר ל. ש/21 והתאריך התכתבות של איריס איתו אתה רואה? היי עמיקם מתי אתה פוגש את דוד, אתה רואה?

כן

אוקי. עכשיו הראיתי לך את המסמך, אז אתה זוכר 1 את הסוגיה?. 2. את הרצון שלכם לברר אותה?

אני לא זוכר ספציפית את המסמך הזה או את הרצון, היה לנו רצון לברר הרבה נקודות שעלו, אני זוכר לגבי המסמך, הפגישה שהייתה פגישה עם דוד שהוא דיבר אבל אני לא זוכר ספציפית אני לא רוצה לענות סתם

הבנתי. עכשיו, יש מסמך אחר שגם הוא סומן מתוך הטלפון של עמיקם שורר, עכשיו זה ל. ש/22 אתה רואה? סדר כרונולוגי, 20 סליחה, ל. ש /,20 מאותו תאריך, צילום ל. ש/21 הראיתי לך קודם בחקירה אתם מראים לעמיקם שורר אתה רואה?

כן, זה הקבוצה המצומצמת לא?

בדיוק, קבוצת היועצים. עכשיו תשים לב ל. ש/20 קודם בזמן באיזה עשרה ימים, תשעה ימים ל - ל. ש/21 מדוע בחרתם להציג לעמיקם שורר כמו שאתה אומר הצגנו לו הרבה מסמכים רק את המסמך המאוחר ל. ש/21 שהראיתי לך קודם ולא את ל. ש/20? ששופך אור הוא גם קודם בזמן הרבה יותר על השאלה שרציתם לברר?

אנחנו הצגנו לו את מה שהיה לנו, אין לי תשובה, לא יודע

אבל אני מראה לך עכשיו שהיה לכם גם את ל. ש/20 והיה גם את

מר חן נדמה לי שהוא אמר אין לי תשובה

אין לי תשובה, אני לא יודע לומר

אני שואל אותו, הוא אמר זה מה שהיה לנו ביד

הוא השלים הוא אמר שאין לו תשובה

אני לא יודע לומר

אתה לא יודע להסביר?

לא

אפשר להתקדם

בסדר. עכשיו אני עובר איתך נושא אתה בדקת את האיכונים, אתה זוכר? נשאלת על זה גם בחקירה הראשית כמדומני והוגש מסמך של סיכום האיכונים נכון?

כן

אתה זוכר של מי עם מי?

לא

אני אראה לך, זה האיכונים של שאול אלוביץ' מול היומן של ראש הממשלה, מזכיר לך?

כן, כן, אני זוכר משהו כזה

זוכר משהו כזה, אתה רוצה לראות את המסמך?

אם אפשר, הוא מאוד ארוך עם המון פרטים, אתה רוצה לשאול על פרטים ספציפיים במסמך? אני פשוט לא זוכר את כל הפרטים שיש במסמך

שאלתי אותך על פרטים?

אה, לא, אני זוכר את המסמך ואמרתי,

תסתכל על הכותרת, אם אתה רוצה אתה יכול גם לקרוא את כולו. בחינת איכונים והתקשרויות של שאול אלוביץ' עם

אמרתי אני זוכר שיש מסמך כזה אמרתי, כן, גם הצגנו אותו, הגישו אותו נראה לי בדיון הקודם

כן, כן, נכון. עכשיו, את המסמך הזה ערכת ב - 16 בפברואר 2020

נכון

אתה יודע להסביר את התאריך? כתב האישום כבר הוגש

איך, סליחה?

כתב האישום הוגש

אז אני בא ואומר התאריך עלה במסגרת שהיינו צריכים לעשות דו"ח אחרי כתב אישום שירכז את כל הממצאים שכבר היו קיימים בידינו כבר אז בזמן החקירה כי הרי החוקרים השתמשו בנתונים האלה והטיחו את זה, ואני איגדתי,

באיזה עניין?

איכונים מסוימים או הצבות מסוימות וכאלה, פשוט איגדתי את כל הנתונים האלה לכדי מסמך אחד, עברתי על הנתונים וראיתי שבאמת הם נכונים

וזה המסמך?

זה המסמך, כן

כלומר מה שאתה התבקשת לבדוק זה את האיכונים וההתקשרויות של שאול אלוביץ' למול יומן ראש הממשלה?

בגדול כן

בגדול כן. האם נתבקשת לבדוק משהו אחר וייצרת מסמך אחר שלא נמסר לנו לגבי איכונים והתקשרויות, יומן,

בתאריך הזה?

כן, כן, בתאריך הזה?

לא שאני זוכר

אחר?

לא, לא שאני זוכר

לא, כלומר זה כל מה שנתבקשת לבדוק. מי ביקש ממך?

היחידה, אני לא זוכר אם זה היה או יואב או יורם לא זוכר

כן, וכמו שאמרת זה על סמך נתונים גולמיים

נתונים שהיו קיימים כבר אז

שהיו קיימים כבר אז?

כן

בוא נראה דוגמא, 24 במרץ

בפלטים אני מתכוון

סליחה?

בפלטים

בפלטים בחומר הגולמי, מה שאני קראתי לו חומר גולמי. תסתכל ב - 24 במרץ 2014 אתה רואה? סתם דוגמא, פגישה שרשומה ביומנו של ראש הממשלה

כן

פרטי בבית ראש הממשלה שאול אלוביץ', על פי כניסות ויציאות הוא נרשם בשעה שמונה

כן

יש לנו שיחות אתה רואה?

כן

באיזה שעה ומשך השיחה זה מבוסס על הפלטים נכון?

כן

ויש איכונים לצד פלטי השיחות יש גם איכונים איפה הוא נמצא בכל שלב נכון?

נכון

ואז אתה מסכם בתובנה, כך זה נעשה. בחקירה הראשית ביקשתי שיוגש כי אני אמרתי שנחקור עליו.

בסדר גמור

זה הוגש בחקירה הראשית המחת"קים והאיכונים שמפיקים כמוצרים גולמיים במהלך החקירה זה לצורך שימוש חקירתי נכון? כדי להגיע לתובנות האלה שאתה מגיע פה למשל?

בין היתר

סליחה?

בין היתר

בין היתר, לא סתם מפיקים מחת"קים, לא סתם מפיקים איכונים, זה כדי להגיע לתובנות כמו כאן ולעשות בהם שימוש בחקירה

תובנות, ראיות, קשרים

טענות, ראית, קשרים וכו', אז חוזרת השאלה למקומה למה אתה עושה את זה רק לאחר הגשת כתב האישום?

אמרתי כי היו לנו את הנתונים ולא נעשה דו"ח אחד שמרכז אותו בצורה כזו שניתן יהיה להגיש אותו לבית משפט לכן, או להגיש אותו, או שיהיה בתיק לכן אני ישבתי וכתבתי את הדבר הזה. את כל הנתונים

הבנתי, אז האם אתה יודע על קיומו בין אם אתה התבקשת להכין אותו או הכנת אותו ולא נמסר לנו למרות שאמרת קודם שלא אבל אני עכשיו אשאל שאלה ספציפית לראות אולי זה ירענן את הזיכרון וישנה את התשובה, לא רק שאול אלוביץ' מול יומן ראש הממשלה אלא איכונים ומחת"קים שקשורים לפילבר וראש הממשלה?

אני לא עשיתי, אני לא מכיר. לא יודע

לא נתבקשת?

אני לא עשיתי אז אני לא יודע

אתה לא עשית ולא נתבקשת

מה שעשיתי זה

האם אתה יודע אם מישהו אחר התבקש לעשות דבר כזה?

לא, לא יודע

אתה לא יודע?

לא

אני סיימתי, תודה

תודה.

יש חקירה חוזרת קצרה

מר ארדן אני מניחה בפניך ובפני בית המשפט את המכתב שהוגש כבר, זה הוצג 1139 המזכר שאתה כתבת, אני מניחה עותק בפני העד, לכבודכם יש את העותק של המסמך מולכם? עלתה כאן בין החקירה הראשית לחקירה הנגדית שאלה לגבי תאריכים של מסמכים ותיקיות שנמצאו על גבי הדיסק און קי שאתה בדקת, אני מבקשת שתתייחס, אני כן אצטרך שהמסמך יהיה מולך בכל זאת

1139? זה לא סרוק

לא סרוק? זה נמצא על המסך גברתי. זה בעמוד 12 למסמך הזה, אני שואלת לגבי, אתה אישרת בחקירה הראשית שזו תכתובת בכתב ידך, כתוב פה איריס לומיה 830 מ - 20.11.2016

נכון

קמלה... אתה יכול להגיד לי בבקשה מה זה אומר לומיה 830, 20.11.2016 ככל שאתה זוכר? יש כאן תאריך, התגלעה מחלוקת בנוגע לתאריכים, אנחנו... את המחלוקת שההגנה חידדה באמצעות המסמכים שהיא ביקשה להגיש, כאן יש איזשהו תרשומת בכתב ידו של העד שכולל תאריך, אז אני מבקשת שהעד יבהיר את התאריך שנרשם

זה השמות של התיקייה איפה זה נמצא, הייתה תיקייה בשם איריס

אני מתנגד לשאלה ואני אסביר לא בנוכחות העד.

לצאת?

כבודכם זה לא שאלה לחקירה חוזרת והיא לא נובעת מהחקירה הנגדית ואני אסביר. בחקירה הנגדית אני הראיתי לעד שני מסמכים של רגולציה, של רגולציה שנמצאים תחת תיקיית איריס אבל לא תחת תיקיית לומיה אלא תחת מסמכים ושולחן עבודה. זה התמונות כבודכם, זה משהו אחר, זה ה - J.T.G הזה זה תמונות, בעניין התמונות הראיתי לו תמונה שאותה דווקא הוא לא הפיק של גברת אלוביץ' עם גברת נתניהו. לגביה מסמכים של הרגולציה אלה מסמכים שנלקחו מתוך תיקיית משנה תחת תיקיית איריס שהם משולחן העבודה ומסמכים, לא מהלומיה.

מה שאדוני אומר שלא שאלתם שאלות לגבי התיקייה הזו?

נכון, הצגתי מה השאלה היחידה שהצגתי שלגבי הלומיה ותמונות הראיתי שהפיקו דברים אבל לא הפיקו למשל את אותה תמונה שאני הראיתי לעד, למשל, שהיא רלוונטית והוא הסכים. לגבי שני המסמכים הרגולטוריים שעליהם אני חקרתי הם הופקו מתוך תת תיקייה של מסמכים ותת תיקייה של שולחן עבודה שזה לא לומיה 830, 20 בנובמבר 2016 ולכן השאלה של חברתי לא נובעת מהחקירה הנגדית שלי ואף עלולה חלילה, חלילה להציג רושם, לבלבל לפחות או להציג רושם לא נכון בפני בית המשפט, ושוב, כשהכל מתכנס לשאלה שבמחלוקת שאותה רצתה התביעה להוכיח בלי עדות מומחה ואנחנו הראינו תוך חיפוש שלא דורש עדות מומחה מתי נוצרו המסמכים, התיקיות והמסמכים והתיקייה הספציפית.

זה לא לגבי התיקייה הזו

לא

אני מבקשת להשיב גברתי, אין לנו גם פרוטוקול, אני מפנה למוצגי הגנה, הוגש מוצג הגנה אחד שמתייחס למועד יצירתה של תיקיית לומיה הזאת, לומיה 830, 20.11.2016 כתוב נוצר ביום שני, 24 ביולי, כמו כן הוגש נ/3680 שגם כן התייחס לתיקייה הזאת, לומיה 830, 20.11.2016 כלומר הוגשו מטעם ההגנה במסגרת הטענות שעו"ד חן מתייחס אליהם גם מסמכים שמתייחסים לתיקייה הזאת ובנושא הזה אני מבקשת שהעד יבהיר, זה נושא שהם עוררו, אני חושבת שמותר לו

האם מוסכם שהמסמכים האלה שהגשתם קשורים לתיקייה הזאת?

אלה בוודאי

לומיה 830 זה נ /,3680

כבודכם עוד פעם אנחנו מנסחים ומנסחים ומנסחים ומרוב פלפול יוצא בלבול וזה לא, אני אשיב,

האם התבקש בחקירה חוזרת להסביר את התאריך שמופיע על גבי הרישום? יש לכאורה פה תאריך ברישום הזה?

כתוב, יש שם קובץ ויש

אז הוא מתבקשת להסביר מה התאריך?

כן, יש כאן נתונים לגבי מועד יצירת התיקייה, יש טענות אז שיתייחס

כבודכם 20 בנובמבר 2016 זה שם התיקייה

זה הסבר שלך אבל

אז את מבקשת ממנו הסבר? אני פשוט לא מבין, אני אחזור ואני אזכיר ושוב, הבלבולים האלה רק מסיתים את הדיון, מסבכים, מערפלים ולא מסייעים לבית המשפט.

יש בעיה אם העד יאמר מה זה 20 בנובמבר 2016 שנרשם בכתב ידו?

אז אני אסביר לבית המשפט, לי יש התנגדות שיבלבלו את בית המשפט, לזה יש לי התנגדות, מה שהעד אמר כל תשובה שלו זהב ודבש, נסכם עליה עוד עשרים עמודים כי הוא השיב לשאלות וסיכם את התיק, אני רוצה להזכיר לכבודכם למה העד הובא, העד הובא משום שהופק מהדיסק און קי שנתפס בחדר עבודה של שאול אלוביץ' הופקו מסמכים ויש זכ"ד של העד שמתאר איזה מסמכים הופקו מאיזו תיקייה. בתוך הזכ"ד כבודכם יראה זה מוצג בפניכם יש, אולי אם כבודכם יראה, אני יכול להראות? העד מפרט מאיפה הוא הפיק את המסמכים בסדר? זה הזכ"ד. כשאנחנו ניגשים לדיסק און קי שאותו אני הצעתי להגיש לחברי, להחזיר לחברי כדי שיבדקו את הדברים, להגיש לבית המשפט, לכל אחת מהאופציות סורבנו, על כל פנים הקראנו מתוך הדיסק און קי פה בבית המשפט אנחנו ראינו שהמסמכים שלשמם העד הובא לעדות שלכאורה אמורים להראות מעורבות של גברת איריס אלוביץ' בענייני רגולציה ואני שם כרגע בצד מה הערך הראייתי של זה משום שמדובר בטבלת שליטה של יורוקום ומדובר שבעסקת בזק - YES בכלל מתקופת 2010, גברתי עוד פעם, כדי שאפשר יהיה להתייחס להתנגדות להבין את התמונה וגם כדי שאפשר יהיה להתייחס לבלבול. אנחנו עשינו מה שהתביעה לא עשתה, חדלה מלעשות כאשר היא מגישה את המסמכים האלה ... ויוצרת את הרושם כאילו בזמן הרלוונטי ובזמן אמת ולכן היא מכוונת פה לתאריכים בדברים האלה עסקה איריס אלוביץ', זו הייתה המטרה של התביעה והראינו 1. שהעד אומר שהוא לא בדק את התאריכים, כבודכם זוכר ועל זה כבודכם דרבן אותי ואמר לי אבל העד אמר שהוא לא זוכר, והוא לא זוכר, והוא לא זוכר שהוא בדק את התאריכים בדיוק מה שהיא שואלת אותו עכשיו אגב, זה. 1 2. הראינו את תאריכים יצירת התיקיות והראינו שזה היה חודש אחרי פתיחת חקירת בזק בחודש יולי 2017 גם הראינו ששני המסמכים שעניינו את התביעה ומעניינים אותנו ויעניינו מן הסתם, את בית המשפט ככל שיעניינו את בית המשפט, זה מסמכי בזק, לא השאר, אלה מסמכים שיצאו לא מתוך לומיה שעכשיו חברתי מראה לו אלא מתוך תיקייה של דסק טופ ותיקייה של מסמכים. מה שחברתי עכשיו מראה לעד במנותק מהחקירה הנגדית זה את לומיה, לא דסק טופ ומסמכים כדי לבקש ממנו התייחסות לתאריך שהוא שם התיקייה ולא מתי היא נוצרה כי מתי היא נוצרה הגשנו

בוא נשמע את זה שיאמר את זה

לכל השאלות שלי הוא אמר לא יודע, לא בדקתי, לא יודע, לא בדקתי וזה לא נובע מהחקירה הנגדית שלי.

עו"ד חן לגבי המסמכים האלה כנראה לא הייתה שאלה

אבל אנחנו הגשנו

אבל אחרי כל השאלות הגשתם מסמכים בדיוק על התיקייה הזו

אבל אני הגשתי את מה שהם חדלו מלעשות, אז מעכשיו אמרי גברתי שכל דבר שהם חדלים לעשות ואני חוקר חקירה נגדית ומוכיח את זה אז החקירה החוזרת הופכת להיות חקירה נגדית מה שהם לא עשו מלכתחילה והוא אמר שהוא לא בדק את זה ואני לא שאלתי אותו על לומיה, הראיתי לו את המסמכים,

עכשיו אדוני לגוף העניין, הבהרה ככל שתינתן לגבי התאריך ויש בה כדי לפגוע בחקירה של אדוני... הנאשמים? אני לא יודע

כבודכם זה לא העניין, העניין הוא הכנסת הבלבול כאן, העניין הוא הכנסת הבלבול כאן, הרי למה הם מבקשים להראות את ה - 20 בנובמבר

עו"ד חן אנחנו נשמע את התשובה.

אדוני היטיב להבהיר את הדברים, לא נתבלבל וחזקה על אדוני שישים את הדברים במקומם.

תכניסי אותו.

יבהיר את הנתון הזה בלבד ולא יתחיל להוסיף.

אני חוזרת על שאלתי,

עו"ד חן אדוני לא רוצה לשבת?

אני חוקר גם את העדה הבאה

יש חקירה ראשית, אין ראשית?

יש, יש

אנחנו כבר התבלבלנו בסדרי החקירות, זה הראשית, בחוזרת,

אני מציעה שאדוני ישב קצת בנחת. מה השאלה לעד?

אני חוזרת על השאלה, בתרשומות שאתה אמרת שנעשו בכתב ידך בכמה תרשומות שמופיעות כאן כתוב איריס לומיה 830, 20.11.2016 אני שואלת לגבי התאריך הזה מה הוא אומר? אם אתה יכול להבהיר בבקשה.

רק שנייה, זה משהו שאתה רשמת אותו?

כן, כן גברתי, זה כתב ידי

תבהיר מה התאריך שרשמת?

אני רשמתי לגבי כל אחד מהמסמכים בדו"ח

לא, לגבי העניין הזה

בדיוק איפה הוא נמצא ובדיוק פה, בתיקייה בשם איריס, אתה נכנס פנימה, יש תיקייה לומיה 830 שזה סוג של טלפון לפי מה שאני מבין עם 20.11.16 שבפנים יש תיקייה קמרה רול ושם בפנים נמצא

שם התיקייה הוא לומיה 830, 20.11.16?

זה שרשור

רק שנייה, זה שם התיקייה?

כן

הבנתי, אתה רשמת שם תיקייה, אתה לא יודע מה התאריך אומר? אתה לא יודע למה התאריך

זה מה שרשום, בדיוק

זה מה שרשום?

זה מה שרשום ולמעלה שם הקובץ שנמצא בתוך התיקייה, יש כל מיני קבצים אז זה השם של הקובץ.

אני סיימתי גברתי, תודה

טוב, תודה רבה לך אתה סיימת, שיהיה כל טוב.

גברתי אנחנו צריכים שלוש דקות להתארגנות.

נעשה חמש דקות. ה פ ס ק ה לאחר הפסקה

כבודכם אני מתנצל על האיחור הזה, חברי לקחו למשימה להרגיע אותי קצת אז אני מתנצל.

טוב. גברת סבן נכון?

נכון

גברתי חוקרת, שוטרת?

אני כבר לא חוקרת, הייתי חוקרת עד לפני שנתיים וחצי

אין לך דרגה משטרתית?

לא, לא, אני עובדת רשות ניירות ערך

בסדר, בכל אופן כמו כל עד את חייבת לומר את האמת, את כל האמת, רק את האמת אחרת צפויה לעונשים הקבועים בחוק. חקירה ראשית, אולי באמת שהעדה תציג את עצמה

גברת סבן באמת תציגי את עצמך לבית המשפט, כולל ממתי את ברשות ומתי היית חוקרת?

נתחיל ממה את עושה היום?

אני עובדת ברשות משנת 2012, היום אני ראש תחום איסור הלבנת הון במחלקת הפיקוח על הבורסה, רשות ניירות ערך שזה בתחום האכיפתי, הפלילי, בתחום ההסדרתי

הסדרתי, בסדר גמור. כמה זמן עבדת כחוקרת?

שמונה וחצי שנים

אנחנו נדבר על חקירת תיק בזק ניירות ערך, מדברים על החקירה שהתחילה ביוני, מה היה תפקידך במסגרת החקירה הזאת?

חוקרת, חקרתי את אור אלוביץ'

שנה?

2017, יוני 2017 חקירת תיק בזק ניירות ערך

מה היה תפקידך?

חוקרת, חקרתי את אור אלוביץ'

אוקי, תגידי לנו רק בכמה מילים איך התנהלה החקירה שלו? איך הייתה הדינאמיקה ביניכם?

דינאמיקה טובה

איך התנהלה החקירה אם היית צריכה לאפיין אותה ביחס לחקירות אחרות?

חקירה באווירה מאוד נינוחה ונעימה

אוקי. בואי נעבור לדבר על תיק 4000 תספרי בבקשה את מה שזכור לך על השלב שבו את נחשפת לתיק 4000?

אז בעצם מספר ימים לפני הפרוץ נערך תדריך, אולי קצת יותר מכמה ימים, כל חוקר מצוות לנחקר מקבלים רשימת שאלות, מאסטר, לומדים את החומרים.

למה את צוותת?

לחקור את אור אלוביץ'

להמשיך לחקור את אור אלוביץ' גם בפרשה הזאת, עם מי? עם מי צוותת?

עם דותן מליחי

שהוא היה מאיפה?

הוא היה חוקר משטרה

במסגרת הצח"מ?

כן

הבנתי, מי היו בעצם הממונים עליך בחקירה הזאת?

מצד הרשות היה את יריב עמיעד ומצד היאל"כ היה את אורי קנר

אוקי, בסדר גמור. בואי נדבר על החקירה של מר אור אלוביץ' שזה היה תפקידך העיקרי כפי שתיארת, תספרי בבקשה איך התנהלה החקירה של מר אור אלוביץ' במסגרת תיק 4000? הדינאמיקה ביניכם?

שוב, בדיוק בדומה לתיק בזק הדינאמיקה הייתה נעימה, הייתה טובה. בדומה לתיק בזק אם את מדברת על האווירה בחדר היא הייתה נעימה, טובה.

אוקי. חקרת את מר אור אלוביץ' יחד עם חוקרי המשטרה, איך הייתה חלוקת העבודה ביניכם בגדול?

בגדול כמו שאמרתי צוותנו לחקירה אני ודותן, רוב הזמן אור נחקר על ידי

אוקי

נחקר על ידי?

על ידי רוב הזמן

אור אלוביץ', אני אומרת לפרוטוקול אינו עד במשפט, הוא בחר על פי החוק שלא להעיד אבל מאחר שנשמעה טענה ביחס לחקירות ארוכות שלו אני שואלת אותך, את תגובתך לטענה שהוא היה עייף והחקירות היו ארוכות.

אני לא זוכרת איזשהו אירוע חריג, קיצוני, היה עייף ייתכן שכמו בכל חקירה שמעלים טענות כאלה ואחרות של עייפות. אור קיבל כמה הזדמנויות אפשרות לנוח, שאלתי אותו לא מעט פעמים אם הוא רוצה שנמשיך או נפסיק,

ו-?

ואחת התשובות הייתה אני מעדיף להגיע קרוע למעצר אחרת הייתה, אני מעדיף להגיע כמה שיותר מאוחר אחרי הספירה.

איזה ספירה?

ספירה שעושים בכניסה לבית המעצר. ניתנו לו גם הזדמנויות לנוח, באחת הפעמים ששאלתי אם הוא רוצה מנוחה אז הוא ענה שכן אבל שאני לא אצא מהחדר, כלומר הוא הרגיש מאוד בנוח. הוא ידע שכל אימת שהוא יבקש מנוחה הוא יקבל.

במהלך חקירתו של מר אור אלוביץ' נכנסו לעיתים לחדר גם חוקרים אחרים מעבר לך ומעבר למר מליחי שדיברת עליו כחוקר המשטרה, עד כמה הכניסות האלה תואמו איתך? עד כמה ידעת עליהם מראש?

הכניסות האלה לא תואמו איתי, בניגוד לחקירות שאנחנו מקיימים ברשות ניירות ערך שכל כניסה מתואמת עם החוקר המוביל באישורו או לכל הפחות בידיעתו באירוע הזה זה היה קצת שונה. נודע לי הן בזמן אמת או לרוב בדיעבד שנכנסו לאור חוקרים נוספים מלבדי כשאני יצאתי להפסקות או לדברים כאלה ואחרים.

אוקי. אני רוצה להציג לך תמליל של שיח שלך עם מר אור אלוביץ', שיח שנעשה מחוץ לחדר החקירה אבל הוא הוקלט אני מבקשת להגיש אותו לבית המשפט בבקשה וגם אנחנו נגיש לבית המשפט גם את הדיסק און קי. אנחנו נגיש לבית המשפט גם את הדיסק און קי של השיחה עצמה וגם את התמליל שיש לנו, בתמליל גברתי יש תמליל אחד שאני אבקש אותו לסרוק מכיוון שמושחרת, מושחר שם משפט מטעמי צנעת הפרט, לבית המשפט

לסרוק או לא לסרוק?

אפשר לסרוק אבל לסרוק אותו כי הוא יש בו משהו מושחר, לבית המשפט וגם לצדדים יוגש התמליל המלא, אין שם שום דבר מאוד רלוונטי אבל מטעמי צנעת הפרט נדברנו בינינו וזה יושחר בסדר?

אני מבקש רק לפני ההגשה לרשום את ההסתייגות אני חושב שהיא מתבקשת מאליה ומובנת מאליה וזה חשוב, אור אלוביץ' הרי הדברים שהוא אומר לא יכולים לשמש במשפט הזה, הוא גם לא עד במשפט הזה ולכן אין לי התנגדות שהתמליל והדיסק און קי, ההקלטה תוגש כמובן לצורך חקירתה של חברתי וגם לצורך חקירה שלי אבל כמובן שלא לצורך ראייתי אחר שקשור בדברים לגופו של עניין שנשמעים מפי העד. מה המטרה היחידה אני מניח שחברתי מבקשת להגיש את זה,

אני אגיד יותר מזה, המילה אין לי התנגדות להגיש את זה היא קצת יכולה להיות משעשעת מכיוון שכל העדות של גברת סיון סבן בעניין הזה באה בשל טענת הגנה של חברי במסגרת טענות הגנה מן הצדק ביחס לשיח הזה ולכן אנחנו מתייחסים לזה ולכן אנחנו מגישים את זה וברור שאין לנו שום כוונה להשתמש בדברים עצמם שאומר אור אלוביץ' וכמו שאמרתי קודם, הוא בחר שלא להעיד כפי שמותר לו על פי החוק לבחור

אז אני לא אתייחס למילה שעשוע אבל בסוף אנחנו מסכימים אני חושב

בסדר

אם גברתי מציגה את זה על המסך אז תציגו את המושחר

כן, כן, אנחנו לא מגיעים לעמוד הזה. אנחנו לא מגיעים לעמוד הזה בכל מקרה ולא מציגים אותו.

תרשמו על העותק עותק לסריקה בסדר?

כתבנו, כן. אז אני מבקשת לסמן אותו

מתקבל ומסומן ת/1139.

היה לנו כבר

גברתי נדמה לי שהמספר הזה היה לנו כבר

רגע

זה המספר של שרלי ארדן

רגע. כן, זה ת/1141 תודה.,

בסדר, אני אבקש התייחסות שלך למספר שאלות שאני אשאל אותך, אני אפנה אותך ואני אבקש ממך התייחסות. אני מפנה אותך בעצם למספר מופעים כדוגמא למשל בעמוד 18 שורה 20 עד עמוד 19 שורה 3, למשל, אתה מבין שגם אם רצית וגם אם לא רצית שאול גרר אותך לשם, אתה חייב לקחת את ההזדמנות הזאת ולעשות איתה משהו, אם זה לדבר עם אבא שלך ולהגיע להחלטה משותפת, אם זה אני לא יודעת אז תגיד לי אתה, מה שתצטרך אני אעזור לך, זה מופע אחד לדוגמא. בהמשך בעמוד 33 למשל אבל יש עוד מופעים, אני תיכף אשאל. בשורה 21 את אומרת לו - מותר לך לבקש לדבר עם אבא שלך בסדר? וכו'. השאלה שלי היא בעצם, את יכולה לעיין בכל השיח אבל אני יודעת שכבר עיינת בו אני שואלת אותך בעצם על מה אתם מדברים בשיח הזה? מה מטרת השיח הזה מבחינתך, מה את מציעה לו?

מדובר ביום השישי לחקירה בשלב הזה כשיש לי איזושהי הבנה פחות או יותר לגבי מעורבותו של אור יחד עם הסתייגויות שעולות מדבריו בדבר שיתוף פעולה מלא אני בעצם מציעה לו לגשת לדבר עם אביו מתוך הבנה שככל שאור יבחר לשתף פעולה באופן מלא זה יהיה חלק מהחלטה משותפת שהוא יקבל עם אביו. אני אפילו מציעה לו לבחור מקום שבו תיערך השיחה, כל מקום בו יצביעו עליו בדיוק בגלל כל האירוע הזה שלשמו התכנסנו היום, התרגיל שבעצם לא היה. אני מציעה לו לבחור מקום שיהיה לו נוח לדבר איתו, שהם יוכלו לקיים שיחה פתוחה, אמיתית, מהות השיחה לא מעניינת אותי, אני גם אמרת לו את זה בשיחה, אפשר לראות את זה בפרוטוקול אלא פירותיה מתוך הנחה שאור צריך לדבר עם אביו ולקבל החלטה משותפת האם לשתף פעולה באופן מלא או לא.

אוקי. אני אשאל אותך רגע אם אנחנו כבר בעניין של השיח בינו לבין אביו תתייחסי בבקשה לטענה שעולה במשפט שאנחנו רגע קופצים, בעצם את מציעה לו לדבר עם אביו ואני שואלת אותך ותתייחסי בבקשה לטענה שעולה במשפט שמדובר בהפגשה פסולה שמדובר בהפעלת מניפולציה רגשית ושימוש בבני משפחה, זה כנגד זה?

מדובר בעיני בשני חשודים מרכזיים שניהם נושאי משרות בחברות ציבוריות, שניהם חשודים באותה פרשה, יחד עם זאת ברור ועולה מן הדברים הן של אור והן בכלל שהחלטה ככל שתתקבל לשתף פעולה תהיה החלטה משפחתית משותפת. כל טענה בדבר הדחת בן נגד אביו לכאורה כמובן שאין לה שום בסיס בעיני, מבחינתי זו לא הייתה המטרה. המטרה הייתה באמת לאפשר להם שיח פתוח שבסופו ייתכן והפירות יובאו לידי ביטוי בחקירות של כל אחד מהם לאחר מכן.

אוקי. אני רוצה להציג לך קטע שאני גם אשמיע אותו ואני כבר מתנצלת בפני בית המשפט גם בפניך וגם בפני בית המשפט, מדובר בקטע שחלקו שומעים מאוד לא טוב אבל יש שם קטעים ששומעים יותר טוב והם כן חשובים אני חושבת שנשמע אותם, אנחנו נציג את התמליל במקביל וזה יעשה לנו קצת רעש באוזניים אבל נחלוף את זה אז אני מבקשת להציג את זה, זה מעמוד 22 בקטע שמתחיל

הדיסק און קין סומן ת/1141 א )(

אוקי. מעמוד 22 בקטע שמתחיל במשפט שאת אומרת לו תדרוש ממנו לדאוג לך אור משמיעים קטע מהקלטה בחקירה באולם בית המשפט.)(

גברת תירוש מה הערך המוסף של מה שאנחנו שומעים?

סליחה, יש כמה ערכים מוספים אדוני, ראשית עלו כאן טענות במהלך הדרך

אני זקוק לתרגום סימולטני

לא, ראשית עלו כאן טענות גם בעניין הזה כולל טענות של השמטה מכוונת של המילה ז'ק ויש חשיבות אולי שבית המשפט

הגברת באמת חושבת שאני עכשיו יכול לבדוק השמטה מכוונת של משהו?

לא, אני חושבת

בהקשבה לדבר הזה?

לא, אני חושבת שההתרשמות אני אסביר, ראשית אני חושבת שכדאי להבין כמו שאדוני אומר קשה לשמוע את התמליל הזה וזה גם קצת מוריד טענות על השמטות מכוונות כאלה ואחרות אבל אני שמה את זה בצד

בשביל זה אנחנו צריכים כולנו לשמוע שזה לא בהיר?

לא, זו לא הסיבה המרכזית. הסיבה המרכזית לחוקרת יש הסבר מסוים שקשור באינטונציה במסגרת שאלה מסוימת שהיא אומרת, אני חושבת שכדאי לאפשר לה להגיד את זה ולאפשר לבית המשפט להתרשם, צריך לשמוע אותו. עכשיו, זה לא בקטע הזה, זה עוד קצת,

אז אולי נעבור לקטע שזה כן?

כן, זה עוד חצי דקה

זה עוד חצי דקה שאני לא יודע מה אני מרוויח ממנה

לא, זה ממש עכשיו, אני חושבת שכדאי שבכל זאת בית המשפט, אנחנו לא עושים את זה הרבה, ממש לא

טוב, בסדר.

אתה יכול לעצור אבל בתמליל עצמו, רק נמשיך רגע את אומרת את מה שאת אומרת לגבי, תיכף נחזור לזה, אבל עמוד 24 בשורה 4, עצרנו כאן אני חושבת, אתה רוצה הזדמנות לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא הזה? הוא עונה לך - אני לא מסוגל. למה נשמע לך? אני לא מסוגל ואתם ממשיכים, תיכף נחזור לזה. אני רוצה לשאול אותך על המקטע הזה ששמענו עד עכשיו, אנחנו רואים בשיח ביניכם שמר אלוביץ', מר אור אלוביץ' מעלה את הנושא של עו"ד חן והמקטע שראינו כאן, אני לא חושבת שאני צריכה לחזור על זה ואני שואלת אותך עד כמה זו הייתה מטרת השיחה שלך? עד כמה צפית שהנושא הזה יעלה במהלך השיח ביניכם?

כדי למסגר את התשובה שלי אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לעמוד 22 שורה 8, ממש מעט לפני שההתחלה הקליטה, אור בעצמו אומר אני יודע לאן את חותרת, אם יש לך משהו למכור תמכור ואל תציל אחרים. שוב אור בעצם חוזר במילים שלו על המילים שלי, גם ההבנה הסובייקטיבית שלו היא שאני בעצם מציעה לו לשוחח עם אביו על מנת למסגר את המעורבות שלו באופן הנכון. לאחר מכן אור מעלה את מה ששמעתם עכשיו שהוא צריך, אני שואלת אותו מה אביך צריך כדי שהוא יאמין שזה מצב הדברים האמיתי ולא תרגיל? שאנחנו כמובן לא עושים תרגיל ומשתמשים בו כדי לעבוד על אביו, אור אומר במילותיו, צריך מישהו שידבר איתו וזה לא ז'ק. אור מפתיע אותי בתשובתו, זו לא המטרה של השיחה, זה לא בסקופ שלי כשאני שואלת אותו האם אתה רוצה הזדמנות בעמוד 24 לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא הזה? אני שואלת אותו בטון שמביע תמיהה כי מבחינתי זה לא נושא השיחה והוא גורר אותי לעניין אחר, גם בהמשך באותו עמוד 24 שורה 23 אני אומרת לו תגיד לי עכשיו, בוא נחזור רגע למה שדיברנו עליו, מבחינתי הסקופ הוא לא החלפת עורך הדין כמו שהוא מעלה בשיחה, הסקופ הוא מה שאני חשבתי שנכון לעשות באותו יום והוא לגרום לו לשוחח עם אביו ולהגיע להחלטה משפחתית משותפת ולכן אני גם מחזירה אותו לשם ואתם תראו את זה גם בהמשך, כשאור שוב מעלה את זה יש פעמים שאני אגיד לו בזה אני לא רוצה להתערב, יש פעמים שאני אחזיר את השיחה לאן שאני חשבתי שהיא צריכה להיות אבל בכל מקום שמדובר על ייצוג של ז'ק או כל עורך דין אחר המילים עולות מיוזמתו של אור בלבד.

תתייחסי בכל זאת לטענה, אני אגיד את זה בצורה יותר מפורשת שלאחר שאור מעלה את הנושא הזה מעצמו פעלת לכך, הנעת, ניסית להניע את אור אלוביץ' לשכנע את שאול אלוביץ' להחליף ייצוג ובכך התערבת באופן פסול במרחב הייצוג שבין עורך דין ללקוח?

ממש לא, זו טענה שאין לה שום בסיס

אני רוצה להפנות אותך לקטע נוסף, הפעם ללא שמיעה אדוני, סבלנו די, אני מפנה אותך למקטע נוסף בעמוד 43 משורה 9 כדי שזה ככה קצת יהיה לפני שנבין, אור יש לי עוד הרבה דברים להפתיע, את אומרת לו אבל אתה יודע עכשיו הגענו למצב כזה, אתה רוצה שאני אשקף לך מה קורה? לא, זה כבר לא עוזר וכו'. אני מתקדמת לשורה 19 כתוב שאור אומר משהו לא ברור לכן קשה לשמוע את זה ולכן גם אנחנו לא הצלחנו לתמלל את זה, בסדר? אז אין טעם להשמיע את זה ואת עונה אחר כך - למה חשבת שהוא צריך להחליף ייעוץ לפני החקירה הזאת? הוא עונה לא ברור ואת אומרת לא, כאילו דיברתם על זה לפני? והוא אומר לך לא, זה היה בעיתונות וזה אמרתי. את אומרת לו העיתונות? שוב, קטע שנשמע לא ברור ואז את אומרת תתאר לך שעכשיו דופקים לנו בדלת, נשמע לא ברור, בכלל ללכת לז'ק, מה הוא אמר ומה הוא אמר לך כשאמרת? הוא אומר שהוא לא משלם. מי לא משלם? ביבי, לא יודעת וכו,' אתם מדברים על זה, מה שאול ענה לך? אתם ממשיכים לדבר על זה. עם דרור דיברת שהוא צריך להחליף ייצוג? לא, עם שאול. אני עוברת לעמוד הבא - לא, אמרת לו אם זה יגיע אלינו ביבי יצטרך להחליף ייצוג? כן. ועכשיו אתה חושב שהוא צריך להחליף ייצוג? לא ברור, לא ברור. אני יכול לנהל עד מחר את השיחה הזאת. מה שאני שואלת אותך לגבי המקטע הזה את בעצם מבררת איתו על שיח מוקדם, אולי תסבירי במילים שלך על מה מדובר כאן ולמה את נוגעת בנושא הזה שוב?

אז השיח הזה על החלפת ייעוץ יכל להיות על כל נושא אחר ובלבד שנוגע לחקירה עוד בטרם היא נפתחה. מה שאור בעצם מעלה זה שיח על החלפת ייצוג כנראה ככל שאני מבינה מהתמליל עוד לפני שפרצה החקירה ולזה קדמו עוד כל מיני אינדיקציות וגם הודעה של אור עצמו שהם הכינו את עצמם לחקירה הזו, הם התכוננו לחקירה בגלל זה אני גם אומרת לו תתאר לך שעכשיו דופקים לנו בדלת, המטרה הייתה להדגיש את האופן בו הם ציפו והתכוננו לחקירה הזו שבעיני היה לזה משקל ראייתי להמשך. כשאני אומרת לו בעמוד 45 שורה 5 בסוף ועכשיו אתה חושב שצריך להחליף ייצוג? זה מעין כמו הבנה שלי של מה שהוא בעצם אומר ושוב אתם תוכלו לראות שאני לא ממשיכה את השיחה הזו ואני שוב ממשיכה באופן בו הסברתי קודם.

אני רוצה לשאול אותך בעמוד 43 בשורה 19 שומעים משהו לא ברור. בשורה 20 את אומרת - למה חשבת שהוא צריך להחליף ייעוץ לפני החקירה הזאת? עד כמה זה דבר שאת מעלה מעצמך?

שוב, גם כאן אור מעלה את זה ביוזמתו ואני רק משקפת את הדברים שהוא אומר

איפה את רואה את זה? אנחנו לא רואים את זה

אני לא רואה את זה אבל כפי שאני מכירה את עצמי ואיך שאני חוקרת שמונה וחצי שים אני יודעת שאני לא נכנסת לדברים כאלה שבמרחב הייצוג בין עורך דין ללקוח, אני לא מדברת על דברים כאלה, אם חזרתי, אם אמרתי את המשפט הזה וודאי חזרתי על משפט שלו. אני לא מעלה את הנושאים האלה.

אוקי. יכולת לדעת מעצמך שהם דיברו על זה קודם לפני החקירה בכלל?

לא

אני רוצה להציג לך מזכר שערכת בנושא השיחה בינך לבין מר אור אלוביץ' ברקוד 801

זה יהיה ת/1142.

נתחיל בזה שהמזכר נכתב ב-8 למרץ הוא מתעד שיח אמנם מוקלט אבל שיח מ - 23 לפברואר למה בעצם כתבת את המזכר רק בשמיני, את זוכרת?

אני יכולה להניח שזה בגלל שאילו אותם ימים שחזרנו בעצם למשרדי הרשות הציוד שלנו, לרבות המחשבים עם החיבור לכל מיני מערכות כאלה ואחרות היה ברשות בלבד אז ככל הנראה כתבתי את זה לא במועד התשאול מכיוון שלא הייתי במשרד באותו יום.

במשפט, כי זה באמת לא העיקר פה אבל תסבירי מה קרה ביחס לסעיף 3 שאת מתארת פה?

מכשיר ההקלטה שהיה עלי בשיחה עם אור פשוט המשיך לעבוד בטעות כשהלכתי לאסוף את עו"ד מתתיהו מהכניסה ללהב, זה אתם תוכלו לשמוע ולהתרשם בעצמכם, שומעים נקישות עקבים והליכה במרחב הפתוח, לא שומעים שום שיחה, אני הקפדתי גם לא לשוחח עם עורכי דין פשוט טעות שהמכשיר נשאר פתוח.

לצורך הבהרה כבודכם לא תשמעו את זה במסגרת, לא תשמעו את המקטע הזה כי מטבע הדברים זה נחסה, זה שיחה עם עורך דין אבל זה פשוט נחסה. אני רוצה לדבר איתך לרגע על מקום המפגש של השיח שהיה לבסוף בין מר אור אלוביץ' לבין שאול אלוביץ' בסדר? בסופו של דבר אנחנו יודעים איפה התקיים המפגש אבל התחלת להגיד שאת הצעת לו, תסבירי רגע, מה את הצעת?

אני הצעתי לאור כמו שעולה מהפרוטוקול שיבחרו כל מקום בו הם חושבים שהם יכולים לדבר בפתיחות ובנינוחות על מנת שבאמת יהיה ביניהם שיח פתוח שיעלה פירות בסופו של יום. הצעתי את זה גם לממונים עלי,

כשהכוונה הייתה ללא תיעוד בעצם?

ללא תיעוד, מתוך הבנה כמו שאמרתי שפרטי השיחה לא רלוונטיים כל כך אלא הפירות שייתכן ויעלו בסופה. הצעתי את זה לממונים עלי, הצעתי לא התקבלה ועל כן השיחה התקיימה בחדר שבו היא התקיימה.

בסדר. באותו יום מה זכור לך לגבי האזנה לשיחה הזאת שהתקיימה? עד כמה האזינו לה גורמים?

היו מספר גורמים שהיו בחדר הסמוך והאזינו לשיחה הזו

את זוכרת מי?

נציגי יאל"כ, רשות ניירות ערך, פרקליטות

בסדר גמור. אני רוצה לעבור איתך לעוד פעולת חקירה שביצעת בתיק הזה בפרשת 4000 את חקרת גם את מר איתן צפריר?

נכון

את חקרת אותו בשני מועדים, לא בחקירה הראשונה שלו אבל חקרת אותו ב-2 למרץ וב - 26 למרץ, תתארי בבקשה את הדינאמיקה שהייתה בחדר החקירות, את ההתנהלות?

אם אצל אור הייתה דינאמיקה נינוחה וטובה ונעימה הרי שאצל מר צפריר זה היה ההיפך המוחלט. אני לא זוכרת המון חקירות במהלך שנותיי כחוקרת שבהם הותקפתי בצורה הזו, הוא צעק ללא הפסקה בשתי החקירות, הוא דפק על השולחן, הוא בעצם ניסה להכתיב את קצב החקירה. חקירה מאוד לא נעימה שגם מאוד קשה לנהל אותה, חקירה שבהתרשמותי הוא לא דבר אמת, להתרשמותי, אני לא קובעת מסמרות.

בעיקר שהוא גם לא עד כאן

בסדר גמור, גם אור לא עד כאן חקירה שבה הוא אמר דברים ואחרי מספר דקות חזר בו ואמר שלא אמר אותם מעולם.

כבודכם

אני שאלתי על הדינאמיקה

אני מתארת את הדינאמיקה בחדר

אפשר? איתן צפריר מופיע בכתב האישום וגם ברשימת עדי התביעה, התביעה הודיעה שלמרות זאת היא לא מביאה אותו לעדות ולכן אני חושב שכדאי ונכון וראוי שכאשר היא מזמינה את העדה לבוא ולספר על החקירה בדיוק של ההתנהלות והעדה אמרה ההיפך מהחקירה הנינוחה עם אור אלוביץ' כדאי שהעדה תימנע במיוחד בנסיבות האלה אני חושב שבית המשפט ידריך אותה להתחיל לתת חוות דעת על תוכן עדותו של עד שלא נמצא כאן, הרי גם אם הוא היה עד חוות דעתה האם הוא משקר או לא משקר? האם הוא אמר כך או אמר אחרת היא לחלוטין לא רלוונטית, זה עניין לבית משפט על אחת כמה וכמה כאשר התביעה בחרה לא להביא אותו לעדות. הוא עורך דין, הוא שותף במשרד, ההכפשות האלה בלי יכולת אפילו להתגונן ולהציג עמדה אחרת והעמדה היא לחלוטין אחרת אני חושב שהיא לא הוגנת ולא צריך לנצל את ההזדמנות הזאת.

אני יכולה להתקדם לשאלה הבאה

רצוי.

נשמעה טענה במשפט על חקירה אגרסיבית מצידך, מה את אומרת על זה?

אני אומרת שכשם שבית המשפט יוכל להתרשם מהאופן בו נחקר אור על ידי הוא יוכל להתרשם מהאופן,

אנחנו לא נוכל להתרשם כי הבנו שהוא לא עד

אז תצטרכו לסמוך על דברי כשאני אומרת שאני התאמתי את עצמי לנחקר שעמד מולי. אני לא זוכרת הרבה חקירות בשנותי כחוקרת שהתנהלו בצורה הזו אני גם לא זוכרת הרבה נחקרים כאלה, אני מתנצלת שאני שוב מביעה את התרשמותי האישית אבל זה קצת בעיה לבקש ממני לספר על הדברים מבלי להיכנס לעומקם.

השאלה הייתה על טענות לחקירה אגרסיבית מצידך.

לא, זו לא הייתה חקירה אגרסיבית אבל כשהנחקר שמולך מתנהג בצורה תוקפנית אז גם אתה מטבע הדברים מדבר בצורה קצת פחות נינוחה.

מה את מתכוונת תוקפנית, אולי תסבירי?

לצעוק, אתם מוזמנים לספור כמה פעמים לאורך הפרוטוקול ביקשתי ממנו להנמיך את הקול, לא להרים את הקול שלו עלי, בערך עשרות פעמים, לא לדפוק על השולחן, לא לנהל את החדר, לא להגיד לחוקר שלידי מה לעשות, לא להסות אותו, לא להגיד לו מתי לכתוב, לא לבעוט בו ברגל אגב כשהוא יושב ככה מתחת לשולחן, אני מתנצלת אבל אלה הדברים שעלו מהחקירה.

הטענה הזאת עלתה, לא אנחנו העלינו את הטענה הזו אדוני, הטענה הזו עלתה, יש חוקרת שחקרה אותו אנחנו מתבקשים לשאול.

לא יהיה מי שיגיב על זה

אבל זה, עכשיו את מעידה? אני לא מבינה, התמלילים הוגשו? ההודעות הוגשו לבית המשפט? אוקי. בחרתם לא להגיש אותם זה בסדר, עלתה טענה כזאת ולכן אנחנו מציגים אותה, לא הייתה עולה טענה הרי לא היינו מציגים. טענה אחרונה שעלתה גם בהקשר הזה שהיחידה החוקרת הדליפה במכוון ידיעה שנועדה להפעיל לחץ על מר צפריר ומשפחתו לפיה הוא הסכים להיות עד מדינה, תגובתך? מה ידוע לך בעניין הזה?

צפריר העלה את הטענה

רק לדיוק, צפריר העלה

בסדר, אני לא אומרת אף פעם לחוקרת מי בדיוק אמר מה, עלתה כאן טענה

אני אומרת צפריר העלה את הטענה הזו בפני ביום השני לחקירות שלו איתי, אני עניתי כמובן באופן הכי אמיתי וכן וככל שידוע לי אני לא מתעסקת בענייני תקשורת, ודאי לא הדלפתי, אם יש לו איזשהם טענות הוא מוזמן להעלות אותם בצינורות המקובלים. אין לי מה לתרום לשיח הזה.

תודה, אין לי שאלות נוספות

כן, חקירה נגדית בבקשה

שלום

שלום וברכה

לפני שהגעת לרשות לניירות ערך היית חוקרת במחלקה לייעוץ משפטי של חברת הפניקס?

לא, לא הייתי חוקרת שם

לא חוקרת סליחה, עורכת דין

נכון

במחלקה לייעוץ משפטי של פניקס אחזקות נכון?

נכון

לפני כן בין 2009 ל - 2013 את ניהלת את לשכתו של גדעון סער בזמן שהיה שר החינוך?

בין 2009 ל - 2010. סליחה, אפילו בין 2010 ל - 2011 סליחה.,

זה פחות חשוב, לנו פשוט יש נתון אחר אני אראה לך אותו אבל זה פחות חשוב

אני המקור המהימן לומר לך באיזה שנים עבדתי שם

אז אני מאמין לך

תודה

אבל תיכף נראה מאיפה המקור הפחות מהימן שמתוכו הצגתי לך את הנתון הזה

שעבדתי באיזה שנים?

2009-2013

אוקי, אני אשמח

זה פחות חשוב, אז שנתיים ולא ארבע אחרי שאת מנהלת את לשכתו של גדעון סער שנתיים כפי שאת אמרת,

שנה

איפה אדוני אמר, במשרד החינוך?

במשרד החינוך

שנה, לא שנתיים

אמרת פשוט 2009-2010

אני לא אמרתי שנתיים, אמרתי בין 2010 ל -, 2011 זה שנה

שנה, חצי שנה יכול להיות, כמה חודשים

שנה, שנה

אין לנו ויכוח מה שאת אומרת נאמן עלי, זה בסדר אוקי? מה שאת רוצה, חצי שנה. את מגיעה לתפקיד החוקרת ברשות ניירות ערך נכון?

אני קודם עוברת לפניקס אחזקות ואז לרשות ניירות ערך

הבנתי. ואז את גם לוקחת חלק בחקירת תיק בזק במחצית השנייה של 2017?

נכון

ולאחר מכן, שוב, אנחנו ברצף הכרונולוגי את לוקחת חלק בחקירת תיק 4000?

נכון

וזו חקירה גדולה וחשובה, השתתפו בה הרבה מאוד חוקרים מרשות ניירות ערך ומשטרה במסגרת הצח"מ נכון? בתיק 4000

זו חקירה גדולה

כן. והושקעו בה משאבים עצומים?

מן הסתם

מן הסתם. כפי שהעדת כאן כאשר הוקם הצח"מ אתם מתחלקים לצוותים ומצוותים לנחקרים או לנושאים אבל במקרה שלך זה צוות יחד עם דותן מליחי נכון?

נכון

שמונה להיות אחראי על חקירתו של אור אלוביץ'

נכון

דותן מליחי העיד כאן, זה עמוד 32,884 לפרוטוקול שאת היית הרבה יותר בקיאה ממנו בחומר החקירה

נכון

בנוסף לחקירות של אור אלוביץ' את ביצעת פעולות נוספות בצח"מ נכון? את חקרת את שאול אלוביץ' חקירה אחת?

בהשלמות החקירה שהתבצעו בבזק לדעתי בעניין בזק, אמנם אחרי תיק 4000 אבל זה היה לעניין בזק, לא 4000 במשרדי הרשות, לא ביאל"כ.

איתן צפריר כפי שהעדת בחקירה הראשית

חקרתי אותו

חקרת אותה. את עורכת דין איה בן פורת מהמחלקה המשפטית?

במסגרת תיק בזק אם אני לא טועה

היו לה שתי חקירות בחקירה הראשונה את חקרת אותה

שזה במסגרת תיק בזק?

אני חושב שזה תיק 4000 אבל אנחנו נבדוק את זה

יכול להיות, אני לא זוכרת

את לא זוכרת לומר אבל אם אני מבין נכון כי גם שאול אלוביץ' את אומרת שזה במסגרת תיק בזק וגם איה בן פורת,

אם זיכרוני אינו מטעה אותי ההשלמה שבוצעה הייתה רלוונטית יותר

לא, לא תופס אותך על כל הזיכרון

לא, אני באמת אומרת כמיטב זיכרוני

אני מאמין לך, אני לא תופס אותך על הזיכרון. שאול אלוביץ' למיטב זיכרונך גם אם זה בהשלמה מאוחרת

לדעתי זה היה במאי2018

זה תיק בזק?

כן

היית בראיון העד, מן הסתם, ראית את הפעולות שעשית

אני ראיתי את הפעולות שעשיתי, לומר לך שאני זוכרת מילה מילה מכל חקירה שחקרתי?

לא, לא שאלתי מילה ולכן אני אומר מכיוון שראית את זה, זה לא מכבר והחומר נמצא בפנינו נאמנה עלי תשובתך. שאול אלוביץ' במסגרת השלמה בקשר לתיק בזק,

ייתכן שהוא נשאל גם שאלות אחרות, אם תציג אותן בפני אז הכל בסדר, אני אומרת כמיטב זיכרוני כרגע.

רק כמיטב זיכרונך

כן

אני מאמין לך שזה מיטב זיכרונך כרגע. שאול אלוביץ', בזק

יכול להיות

יכול להיות. איה בן פורת למיטב זיכרונך גם בלי להישבע על זה בזק ולא 4000, אני מגיע לא כדי להתווכח איתך, אני אגיד לך כבר מראש שלא תניחי הנחה שגויה, אני לא אומר את זה כדי להתווכח איתך ולהגיד לך הנה תראי חקרת אותו בתיק 4000, הפוך, אני אומר שעיקר המעורבות שלך בתיק 4000 זה חקירת אור אלוביץ'

נכון

לשם אני מגיע לכן אני לא מתווכח עם הזיכרון שלך עכשיו, עם מופע בחקירת איתן צפריר שגם הוא ב - 4000.

נכון

עכשיו אני רוצה להציג לך כתבה בעיתון דה - מרקר זו כתבת יח"ץ, יחסי ציבור של רשות ניירות ערך ממרץ 2015 אבל שהיא הוקפצה, כך אני מבין

נכון

עם פרוץ החקירה בבזק הקפיצו אותה שוב באתר של דה - מרקר נכון?

נכון

כן. אם אפשר לחבר אותנו. זה נ/3192 זה כבר הוגש לבית המשפט, אנחנו גם למדים מהכותרת שלמרות שהכתבה היא ממרץ 2015 זה הוקפץ כי תשימי לב, נא להכיר החקירות של שאול אלוביץ', חקירות של שאול אלוביץ' זה כמובן רלוונטי החל ממחצית שנת 2017 נכון? את זוכרת שהכתבה הוקפצה בתיק בזק?

כן. כן

הם מצאו לחדש את כתבת היח"צ הזאת של הרשות

מי שמצא לחדש

סליחה?

מי שמצא לחדש

מן הסתם דה מרקר או הדוברים והיח"צים של רשות ניירות ערך, אני לא יודע. מצאו לחדש, אגב פתיחת החקירה במחצית שנת 2017 למרות שהכתבה במקורה היא משנתיים קודם לכן. נכון?

נכון

כן. עכשיו במהלך החקירה, אנחנו נחזור לכתבה הזאת אחר כך, גם ממנה לקחנו כמה נתונים ביוגרפיים שלך כי את וחוקרות אחרות מופיעות, זה בעצם כתבת יח"צ של חוקרות ברשות ניירות ערך

זו כתבה שנערכה לקראת יום האישה הבינלאומי ב-8 במרץ 2015 זה ההקשר

כשהיא נעשתה

כשהיא נעשתה במקור היא נעשתה לקראת יום האישה הבינלאומי

נכון, והוקפצה לכבוד חקירת אלוביץ?'

העובדות מראות שכן

וחלק מהנתונים, זה בדיוק מה שעמדתי לומר לך, חלק מהנתונים שהצגתי לך לגבי הביוגרפיה שלך זה משום שאת בכתבה לצד חוקרות אחרות ברשות, משם לקחתי אותה, כל אלה התאריכים אם לא טעיתי שהצגתי לך 2009-2013 בלשכתו של גדעון סער זה פשוט מופיע כאן בכתבה הזאת שהיא מוצג בפני בית המשפט אבל אנחנו יודעים ממך שזה לא נכון, שזה היה 2010-2011

אני לא זוכרת מה כתוב כאן בכתבה אני אוכל לומר לך באיזה שנים עבדתי, איפה

בסדר, הנתון הזה לא חשוב, נחזור לכתבה הזאת אחר כך, אבל האם את זוכרת שבמסגרת חקירת בזק בתיק 4000 אתם גם, אתם כשאני מתכוון אתם אני מדבר על החוקרים בתיק וביניהם החוקרים של רשות ניירות ערך

בבזק או ב - 4000

בבזק וב - 4000 אתם תוגמלתם ודורבנתם על ידי כל מיני מופעים בתקשורת, זוכרת דבר כזה?

ממש לא, באיזה אופן תוגמלנו

מכיוון שאת שואלת אני אגיד לך, למשל שכוניתם אתם החוקרים ברשות ניירות ערך כסיירת מטכ"ל של החקירות את זוכרת ביטוי כזה?

לא

לא, בסדר

וגם אם כן אין לי שליטה על מה שאדם כזה או אחר בוחר לכתוב בעיתון כזה או אחר אני לא רואה בזה שום תגמול אגב, אם תשאל אותי אני מעדיפה כמה שפחות חשיפה.

הבנתי, אז שלושה דברים לא שאלתי אותך 1 מה את רואה בזה?. 2. כפי שאמרת אם תשאל אותי, ו-3 חוות דעתך, אני שאלתי האם את זוכרת שכך היה?

שאלת אם זה היה תגמול

אדוני דיבר על התגמול

היא ענתה על התגמול, היא נשאלה על התגמול

טוב, בסדר. עכשיו תראי אני רוצה להתחיל דווקא עם איתן צפריר בסדר? הוא נחקר שלוש חקירות, אני לנוחותך אומר לך מתי ב - 18 בפברואר זה ביום הפרוץ היא חקירה שנגבתה ממנו שלא באזהרה, לא כחשוד. אחר כך ב-2 במרץ 2018 אז הוא כבר נחקר כחשוד ואחר כך ב - 26 במרץ 2018 ששוב הוא נחקר תחת אזהרה בסדר? את לקחת חלק משתיים מתוך שלוש החקירות שלו, בחקירה השנייה והשלישית?

נכון

בשתי החקירות שבהן הוא מוזהר כחשוד?

נכון

בסדר? עכשיו, אני מניח שלפני שאת חוקרת אותו או נכנסת לחקירה את קראת, מן הסתם, גם את החקירה הראשונה שלו שבה לא השתתפת שהוא נחקר שלא תחת אזהרה?

אל תניח בכזה ביטחון

סליחה?

אל תניח בכזה ביטחון, הימים הם ימים מאוד עמוסים, אני מקבלת בערב שלפני את החקירה של איתן, אני מקבלת את התרשמות החוקרים שלו מהגרסה שהוא מסר אני מקבלת אי אילו דיוקים שעלו מהגרסה הראשונה לעומת גרסאות שנמסרו על ידי נחקרים אחרים ועם זה אני נכנסת לחקירה, אל תניח בכזה ביטחון שקראתי את כל החקירה כולה, אני אפילו יכולה לומר כמעט בביטחון מלא שאני לא בטוחה שקראתי אותה, אני יכול להיות שקראתי חלקים נרחבים ממנה, בכל מקרה הגעתי מוכנה עם מה שהייתי צריכה להגיע.

היית מאוד מוכנה

לא קראת את החקירה?

לא, קראתי חלקים נרחבים מהחקירה, קיימתי שיחות עם החוקרים שלו, קראתי עדויות אחרות על מנת לעמת אותו עם גרסאות סותרות, באופן שבו אני מכינה את עצמי לחקירות הגעתי מוכנה לחקירה.

בסדר. מי הכין את השאלות לחקירה שלו?

אם אינני טועה החוקר הראשון שלו

החוקר הראשון שלו. עכשיו תראי, החקירה שלו, של צפריר נפתחת ב - 26 במרץ היא נפתחת בכך שאופיר אייכנוולד מקריא לו את האזהרה אני אציג לך אותה, את רואה זה בפניך והשאלה שלי אליך זה, אני אגיד לך גם מה אופיר אייכנוולד אמר לנו אולי זה יעזור לך, אולי לא, הוא אמר לנו, זה בעמוד 32,704 לפרוטוקול, הוא אמר לנו שהניסוח של האזהרה היה בתיאום עם הפרקליט, כך הוא העיד, את גם זוכרת משהו כזה?

אלה לא דברים שבסקופ שלי כחוקרת. ניסוח האזהרה לא נקבע ולא נקבע יחד עם החוקרים, יש את הייעוץ המשפטי

השאלה הייתה לגבי,

השאלה הייתה אם שהפרקליטות קבעה,

אני לא יודעת לומר אני יודעת שבאופן כללי היועץ המשפטי של מחלקת חקירות ברשות ניירות ערך יחד עם ההנהלה קובעים את נוסח האזהרה, במקרה הזה אני מניחה שכל מי שהיה לו יד ורגל בייעוץ המשפטי היה שותף אבל אני לא יודעת לומר באופן ברור וודאי מי קבע את האזהרה.

אוקי, אבל את מסכימה שחשוב שחשוד יבין את החשד נגדו?

ודאי

ואת זוכרת שצפריר למרות שבשלב הראשון בתגובה לחשד הזה הוא אומר לכם שהוא דוחה מכל וכל את החשד הוא מבקש מכם להבהיר למה אתם מתכוונים, ביקשת ולקחת יחד עם אחרים טובות הנאה שלא כדין לראש הממשלה בנימין נתניהו. כך הוא מבקש לדעת. זה חלק מהאזהרה אם תשימי לב למעלה אם אפשר להעלות ולהראות לה, שביקשת ולקחת ביחד עם אחרים טובות הנאה שלא כדין לראש הממשלה. אז הוא דוחה את החשד אבל הוא מבקש להבין

הוא גם מבין את החשד

סליחה?

מבין ודוחה אותו בכל מחיר. האם אתה מבין את הזכויות שלך? מבין

עוד משהו את רוצה להוסיף? להוסיף עוד משהו?

כשיהיה לי אני אוסיף

אוקי. אז עכשיו לשאלה שלי הוא מבקש להבין מה זה ביקשת ולקחת ביחד עם אחרים טובות הנאה שלא כדין לראש הממשלה נתניהו. נכון? זוכרת את האירוע שהוא מבקש להבין?

כך אני קוראת

כן, עכשיו בואי נראה את הדיאלוג ביניכם, לפני כן, לפני כן, את זוכרת שהסברת לו או שלא הסברת לו?

זה בינו לבין אופיר, זה לא ביני לבינו הדיאלוג שאתה עומד להראות

קודם כל זה לא נכון כי התשובה הראשונה לבקשת ההבהרה שלו היא שלך

זה נוסח האזהרה

אז את מסכימה איתי,

עכשיו, אני רק רוצה לשים את הדברים בהקשר

לפני כן, אולי לפני שאת שמה את הדברים בהקשר, לפני שנפליג ונשייט באוקיאנוס הדיאלוג הוא גם איתך

אתה יכול בבקשה טיפה להוריד את הפרוטוקול שאני אראה אותו?

אני מיד אוריד אבל קודם כל בתגובה לדברים שאמרת, אני שוב מנסה להזכיר לך כי יכול להיות שלא זכרת

לא, זה שיח שהוא מתגלגל ואופיר משוחח איתו על כך, אתה מוזמן להוריד את הפרוטוקול ולהראות שהשיח הוא עם אופיר ולא איתי.

אני מודה על ההזמנה ואני מיד אוריד את הפרוטוקול ואנחנו נראה שהשיח הוא אכן עם אופיר וצפריר, עכשיו אני רוצה דווקא להתמקד בשורה 23 ברשותך בסדר?

להוציא אותו מההקשר ולהתמקד בה? אוקי

תסבירי לי איפה הוצאתי אותה מההקשר?

אתה לא יכול להראות משפט בלי להראות את הקונטקסט הכללי, אני מבקשת להראות לבית המשפט את כל הפרוטוקול

אבל אני אגיע לקונטקסט אבל ברשותך גב' סבן אני מיד מגיע לדיאלוג בסדר? אבל עכשיו אני בדיוק בקונטקסט אומר לך איתן צפריר מה זה ביקשת ולקחת ביחד עם אחרים טובת הנאה שלא כדין לראש הממשלה נתניהו? ואת ולא אופיר אייכנוולד, לא שליח, לא מלאך עונה לו זה נוסח האזהרה, זה שיח איתך?

איתי

איתך, מדוע את מסרבת להבהיר לו למה את מתכוונת?