עדות יריב עמיעד, יום עדות 1 מתוך 3, 08.02.2023

בוקר טוב. היום 8 בפברואר 2023, תיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב.

בוקר טוב

גברתי רצתה לומר משהו?

לא, רק לקום

אז יש לנו החלטה לגבי סדר העדים, מר חכמון ומר משולם. אנחנו נתחיל עם מר משולם בשבוע האחרון שזה 27 ו - 28 בפברואר ו-1 במרץ אנחנו נשמע את מה חכמון ונחזור אחר כך למר משולם. מר חכמון יתחיל ויסיים בימים האלה, מתחיל ומסיים אנחנו לא גוררים אותו יותר אז קחו את זה בחשבון.

יש לנו בקשת המשך אם כך גברתי, אנחנו מבקשים, דיברתי על זה עם חברי אני לא יודעת מה עמדתם אבל אנחנו מבקשים להתחיל את דיוני 144 לא ב-6 לחודש אם כך שזה מיד בסמוך לסיום עדותו של חכמון אלא שבוע לאחר מכן, זאת אומרת לתת לנו את השבוע הזה שלמעשה אנחנו נהיה כאן ולדחות. אנחנו גם חושבים ממילא שהמועדים שקבועים בחודש מרץ גם בלי השבוע הזה אמורים להספיק גם ל - 144 שלנו ואני חושבת שגם ל - 144 של חברי עו"ד גילדין אז זו הבקשה שלנו פשוט כדי שהדיונים יהיו אפקטיביים, זה הכל.

כדי לאפשר לכם להיות מוכנים?

כן

המדינה אני מבין עוד לא גיבשה עמדה? או לדעת מה עמדתה.

לעניין הזה, אנחנו בוודאי מצטרפים ועכשיו שלושתנו נקבל מאמר מערכת שזה יהיה נחמד, אנחנו מצטרפים בגאון. אנחנו עושים את עבודתנו כולם ומייעלים וכל מה שצריך.

תודה רבה.

אני אוציא החלטה מסודרת.

בסדר גמור, תודה רבה.

כבודכם מעבר לזה, אתמול בחקירה החוזרת של תנ"צ תלם הוגשה הודעתה של גברת ניר חפץ: , אשתו, כשהתשובות מושחרות ההודעה הזו הוגשה כבר מזמן, היא נ/1988 ושם התשובות לא מושחרות אז ככל שהסקרנות לא נכבוש אותה אז אפשר להסתכל גם על הנוסח הלא מושחר.

נ/1988?

כן.

בסדר, אז אנחנו אולי נסמן שם. טוב, אנחנו עם מר יריב עמיעד. בוקר טוב לך

בוקר טוב

בוקר טוב, אנחנו מבינים שאדוני היה אתמול באירוע לא משמח אז אנחנו משתתפים בצערך.

תודה

ולענייננו אתה מוזהר להעיד את האמת, כל האמת, רק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. מאחר שתעיד מספר ימים אז האזהרה הזו בתוקף לכל הימים, כנראה לא תחזור שוב. רק תציג את עצמך, איפה אתה היום ואיפה היית אז?

אוקי. שמי יריב, אני משנת 2010 עובד ברשות ניירות ערך, הייתי חוקר. משנת 2014 הייתי ראש צוות חוקרים וגם בתקופה המדוברת של החקירה. משנת 2019 מוניתי למנהל יחידת המסחר, יחידה שאחראית על הניטור ואיתור עבירות של המסחר בבורסה.

לאיזה מחלקה היא שייכת?

היא שייכת למחלקות מודיעין ובקרת מסחר. מיולי 2021 הייתי בחל"ת בחו"ל עד למעשה שנכנסתי בחודש האחרון, בינואר, לתפקיד מנהל יחידת החקירות ברשות ניירות ערך.

אז אתה מ - 2010 עד היום

חוץ משנה וחצי הפסקה, כן

כן, אבל רשות ניירות ערך עד היום?

רשות ניירות ערך, כן

מאחר אולי רק ככה אני שומעת אותך וזוכרת שפולינה, גב' גובזמן קריב סיפרה שהיא מנהלת יחידת החקירות ואתה אומר לנו שעכשיו התחלת בתפקיד של מנהל יחידת החקירות אתה יכול רק להשלים לנו לאיזה תפקיד היא עברה?

כן, בוצע אצלנו רה - ארגון ביחידות המודיעין, הכל אוחד תחת יחידה אחת גדולה ולמעשה היא עברה לנהל את יחידת המודיעין.

בסדר, תודה רבה. עוד שאלה, אם אתה יכול להגיד מה לנו השכלה שלך?

כן, יש לי תואר ראשון במשפטים ומנהל עסקים, יש לי רישיון עריכת דין, עשיתי התמחות בפמת"א ועשיתי תואר שני בניהול משאבי אנרגיה.

במשאבי.

אנרגיה

היחידה שאתה מנהל אותה היום כמה חוקרים היא מונה אם אתה יכול להגיד לנו משהו?

יש תחתי שלושה ראשי צוותים כאשר בכל צוות יש כארבעה חוקרים

בסדר גמור. אנחנו נתחיל לדבר על חקירת בזק ניירות ערך, חקירה שנפתחה ביוני 2017 למעשה ואני רוצה שתזכיר לנו רגע מה היה התפקיד שלך באותה עת וגם במסגרת החקירה הזאת מה היה התפקיד שלך?

את החקירה בתחילתה הובילה ראשת צוות אחר, חקירה עסקה אז

ומה אתה היית?

אני הייתי ראש צוות מקביל

אפשר שמות? ראשת צוות אחר?

מי שהובילה את זה, זה גלית בלזה. החקירה עסקה במה שנקרא פרשיית ה - 170 בעסקת רכישת המניות של YES על ידי חברת בזק מחברת יורוקום של שאול אלוביץ', היה מנגנון תשלום שכלל תשלום אחד גדול של 680 מיליון שקל ועוד מה שנקרא שני תמורות מותנות, תמורה ראשונה שעסקה ביכולת להכיר בנכס המס של חברת YES ואני ככה מדבר בגובה מאוד עשרים אלף רגל כזה, ותמורה נוספת שנקראת התמורה השנייה שהיא עסקה בעמידה ביעדים של תזרים מזומנים חופשי של חברת YES כאשר היה מנגנון שאם תהיה עמידה ביעדים חברת יורוקום תזכה לתשלום נוסף שיכול להגיע לגג של 170 מיליון שקל כשהחשד היה שבוצעו מניפולציות בתזרים המזומנים על מנת להגיע לרף העליון וככה למכסם את התמורה השנייה. במה שקורה אצלנו אני מצטרף לתיק הזה לקראת מה שנקרא הפרוץ, הפרוץ זה הבוקר שבו אנחנו למעשה יוצאים לחקירה גלויה, כראש צוות מסייע אז בפרוץ של בזק הובלתי חיפוש בית שהיה חיפוש בית ממוקד אצל שאול אלוביץ' ולאחר מכן הוא עוכב ונשלח לחקירה,

אני עוצרת אותך כי אנחנו לא נכנסים ממש לפרטי החקירה שם, רציתי לדעת את זה בגדול

אוקי

אני אכוון אותך קצת עם שאלות יותר קטנות בתוך זה כדי שלא נצלול לתוך חקירת בזק ניירות ערך שהייתה אירוע בפני עצמו, אני כן רוצה לשאול אותך, לתאר לי סדר גודל של פרוץ כזה, היקף של חומרי מחשב שאתם תופסים בחקירה הזאת? היקף נחקרים, איך זה נראה?

כן, עוד פעם, התיק הזה אני אנסה לעשות קצת דיפרנציאציה לשלב הראשון כי הוא התפתח, היה תיק בהיקף מאוד גדול, זאת אומרת לא רק היחידה שלי, יחידת החקירות הייתה מגויסת, למעשה כל המחלקה גם מבחינת זירות חיפוש, היו מספר חברות, חיפושי בית, כמות עצומה של חומרי מחשב שנתפסו משרתי מיילים, מכשירי פלאפון, אני מדבר על, עוד פעם, אני לא איש טכנולוגי אבל אני זוכר שכל הזמן דיברו שם על טארות, טארות של חומרים זה איזשהו מונח ולמעשה זה מגלם מיליוני פרטי מחשב שנמצאים בחומרי מחשב, כמובן גם חומרים פיזיים. התיק על גלגוליו למעשה היה תיק לפחות שאני, מאז שאני מ - 2010 במחלקה, הגדול ביותר מבחינת היקף גם של נחקרים, גם של חומרים, גם באמת גיוס של כל כך הרבה חוקרים שעוסקים זמן רב בתיק אחד.

אוקי, באמת התחלת להגיד שהייתה התפתחות, התחיל מ - 170 קראתם לזה, הפרשה הראשונה גם אנחנו נקרא לזה כך גם פה וזה התגלגל עוד, אז רק באמת בכותרות מה זאת אומרת התגלגל עוד תגיד לנו?

למעשה לאחר שנתפסו החומרים והתחילה חקירה עלו ממצאים מתוך החומרים שהעלו חשדות לפרשיות נוספות כמו שאמרת, פרשייה 2 שכונתה אצלנו פרשיית החפרפרת, חשד לכך שמה שקרה, בגלל שמדובר פה בעסקת בעלי שליטה, זאת אומרת שאול אלוביץ' יש לו שני כובעים אז יש ועדה בלתי תלויה שאמורה לייצג את חברת בזק והאינטרסים של ציבור המשקיעים שלה והחשד היה,

סליחה רגע ברשותכם אנחנו נותנים לחקירה לזרום ולא נפריע רק מדובר בתיק אחר, חברתי כיוונה אותו וגם אמרה לו לא להתחיל לצלול לפרטי התיקים במיוחד שזה תיק שמתנהל בבית משפט אחר, התקבלה שם כבר החלטה שקיבלה טענה מקדמית שביטלה שני אישומים מחמת שכתב האישום לא מגלה אשמה ואני לא חושב שאנחנו צריכים לצורך המשפט הזה עכשיו לשמוע תיאור של פרשה 2 והחפרפרת שנמחק שם, פה. אנחנו גם זוכרים את הנחיית בית המשפט בקשר ליק 3000 ותחומים וגבולות.

אנחנו ממש לא נכנסים לזה

לא, אני יודע, אני יודע את הנחית אותו אז לעד

תן לי להשיב. אנחנו ממש לא נכנסים לזה, יחד עם זאת כשחברי אומר זה תיק אחר, צריך לזכור כאן, אני לא רוצה באמת להקדים את המאוחר אבל בכל זאת יש לנו כאן טענה של אירוע מתגלגל של חקירה מתגלגלת,

זה פרשה 3

רגע, בסדר, אתה מקדים את המאוחר ואתה גם מכיר את המזכר גם פרשה 3 קשורה במובנים מסוימים,

זו טענה?

בסדר אני לא רוצה להגיד לפני העד, יש מזכר גם ואתם יודעים מה העד אמר

יש מזכר ויש עובדות

בסדר, יש עובדות והעד יעיד על העובדות ואיך אנחנו תופסים את הדברים ובכל מקרה יש כל זאת רלוונטיות לחקירת בזק ניירות ערך באיזשהו מובן. אני מסכימה שזה צריך להיות באמת ממעוף הציפור כי אנחנו לא נכנסים לתוכן הדברים עצמם.

גברתי תשתדל להנחות אותו ממש מצומצם שלא נגלוש כי אתמול היינו במצב הפוך.

אני מסכימה לגמרי

מ - 3000 והתיק שלנו.

אני מסכימה לגמרי ואני אומרת לך מר עמיעד אנחנו לא צריכים ממש לצלול לטיב החשדות שם ומה, אלא ממש באלף רגל למעלה. אז אמרת פרשת החפרפרת, והיה חשד כזה שקשור לעסקת בזק - YES נכון?

כן

וגם לעוד עסקה?

עסקת חלל, כן

פחות רלוונטי

ממצאים נוספים שעלו העלו חשד כלפי שלמה פילבר שהיה מנכ"ל משרד התקשורת שהוא למעשה מנהל ערוץ תקשורת דו צדדי סמוי אל מול נושאי משרה ובעל השליטה בחברת בזק שכלל העברת דרך צינור מיילים פרטי עבר טיוטות פנימיות, מסמכים, חוות דעת, למעשה פעילות שלמה מאחורי הגב של גורמי המקצוע במשרד התקשורת וגם משרדים ממשלתיים אחרים, כמו משרד האוצר ומשרד המשפטים. הממצאים האלה הוצגו לפרקליטות ואז הסתבר שבכלל במנותק לחקירה שלנו עובדים בפרקליטות על חוות דעת שהייתה קשורה להתנהלות של שלמה פילבר אל מול הייעוץ המשפטי בעקבות המכתב היה, עוד פעם אני לא יודע אם זה עלה פה, מכתב ב - 21 לדצמבר 2016 שהוציא משרד התקשורת לבזק שבניגוד להנחיות שהיה של היועץ המשפטי שהיה צריך שימוע ודברים אחרים והייתה התנהלות שלמה של פילבר אל מול היועץ המשפטי, גרסאות שונות שעלה גם, כנראה שחלק מהגרסאות הן גרסאות שקריות והתנהל הליך בדיקה בפרקליטות, זה מה... בחקירה ואנחנו רק נחשפים לזה ברגע שאנחנו מציגים את הממצאים.

אתה יכול לכוון אותי על תקופה כדי שנבין?

כן

אם מר פילבר נחקר

לא, לא, שאלת אותו על תקופה שישיב.

בסדר גמור

אני מדבר על אזור אמצע - סוף יוני 2017

אוקי

ולמעשה אנחנו לאחר מכן, עוד פעם, אני מיועד אני לא מקבל משהו ישיר שיש אישור של היועץ המשפטי לממשלה לחקור את החשדות האלה שנוגעות לפילבר, קיבלנו גם לאחר מכן אישור כחלק מהיערכות לפרוץ של משרד התקשורת לבצע חיפוש מעבר לחיפוש בית אצל פילבר, חיפוש ממוקד במשרד התקשורת, זאת אומרת היינו צריכים להסביר, לנמק מה אנחנו רוצים וקיבלנו אישור לחפש בחדר של המנכ"ל ובחדר של העוזרת שלו עדי קאהן ותפיסת חומרים ממוקדת שביקשנו, חומרי המחשב שלהם.

רגע אני עוצרת אותך, קיבלתם אישור, ממי קיבלתם אישור? לפי מיטב ידיעתך, מה שאתה יודע.

כן, הקשר שלי הוא או דרך המנהלים או ישירות מול הפרקליטות ואני מיודע על ידי הפרקליטות שיש אישור כזה.

אישור של מי אתה יודע?

של היועץ המשפטי לממשלה

בסדר. אני רוצה לשאול אותך באמת, אמרת על הקשר החשאי, אמרת על המכתב של, אנחנו קוראים לו כאן מכתב הכוונות, אני רק מכניסה אותך לז'רגון שלנו אבל זה מכתב מדצמבר, עד כמה באותה עת יש חשד סביב עסקת בזק - YES בהקשר הזה של פרשה 3 במועד הזה?

אז המכתב, נקרא לו גם מכתב הכוונות כמו שאתם קוראים לו פה, יש לו מספר הקשרים הקשר לעסקה יש לו מאחר והוא מעיד על, שמה מדברים על ביטול ההפרדה התאגידית אבל הכוונה היא, ובבזק מאמינים שתוך שבועות הם יוכלו להגיע לביטול הפרשה מבנית ולמעשה דרך זה הם יוכלו להשיג את שתי התמורות. התמורה הראשונה הם מאמינים, ברגע שיהיה את ביטול ההפרדה הם יוכלו לקבל ממס הכנסה את האישור ולקבל את התמורה הראשונה עד 200 מיליון שקל ועם דבר נוסף, אם יהיה ביטול הפרדה מבנית עד סוף שנת 2017 אפשר יהיה לספור את תזרים המזומנים של YES בשנת 2016 פעמיים, גם עבור 2016 וגם עבור2017 ודבר נוסף גם עבור בזק כמובן החיסכון עלויות או בכלל היכולת להרוויח עסקית מביטול ההפרדה המבנית הוא משהו שהם מאוד מצפים לו, הם הגדירו את זה כמפעל הפיס את המכתב הזה.

אני רק אומר למען הסדר הטוב, שלא ביחס לתשובה האחרונה אלא לפניה יש דברים שהעד מתאר שאני שומע אותם בפעם הראשונה בחקירה הראשית שלו, אנחנו נידרש לזה ואני כבר אומר דברים שאין להם שום ביטוי בשום מקום שעל פניו נדמים להיות מהותיים.

כבודכם אולי רק למקד ברשות חברתי כי אנחנו נחזור לזה בחקירה הנגדית זה לא מתייחס לתשובה האחרונה שלו אלא למה שהיה לפני כן כאשר הוא דיבר על אמצע - סוף יוני 2017 ששם הם מגיעים עם ממצאים מסוימים, לא נחזור על התשובה שלו לפרקליטות ואז מתברר להם שבפרקליטות נעשית בחינה מסוימת

להתנהלות של פילבר אל מול הייעוץ המשפטי

להתנהלות של פילבר אל מול הייעוץ המשפטי, כל הפרק הזה אנחנו שומעים אותו אתכם בפעם הראשונה בתיק, אין לנו סימן וזכר לא בתיק ולא בראיון העד שקיבלנו

בראיון העד זה כתוב אגב

מה?

אני מפנה לסעיף 3, אני יכולה להקריא - לדבריו הממצאים הובאו לידיעת הפרקליטות ולמיטב זיכרונו הצטרפו לחוות דעת נפרדת שהייתה בפרקליטות לעניין התנהלות פילבר וכו,' אז ככה שבראיון,

בוודאי זה לא המשפט

זה בדיוק מה שהוא אמר כאן

תראי אני לא רוצה להתווכח

בעקבות כך, תקרא את סעיף 3 במזכר ואם צריך אנחנו נגיש את המזכר לבית המשפט כי הדברים עלו במזכר הריאיון, אני גם אומרת יש דברים שהם דברים פנימיים שהעד בחר לספר אותם אז הוא בחר לספר אותם, בסדר,

או

דברים פנימיים שהעד בחר לספר, דיונים פנימיים בתוך הפרקליטות הם לא חומרי חקירה אבל העד בחר לספר כי הוא נשאל איך התגלגלה החקירה, בחר לספר גם ברענון אז העלינו את זה על הכתב ואנחנו מעבירים את זה, זה עדיין לא אומר שזה בבחינת חומר שהיה צריך להיות חומר חקירה כי מדובר באמת בדיונים פנימיים בפרקליטות, אבל כל הדיון הזה לדעתי הוא לא,

אני מסכים איתך ולכן כשאני קמתי ואמרתי זה לא כדי לפתוח עכשיו בוויכוח אלא פשוט לציין נקודה שכשנחזור אליה בחקירה הנגדית נדע על מה אנחנו מדברים. בסדר? זה כל ההערה המתודית, זה לא כדי להתווכח עכשיו, כמובן שיש מחלוקת לגבי התיאור שקיבלנו אל מול מה שהעד מספר כאן אבל את זה נברר בחקירה הנגדית.

יש גם מחלוקת לגבי הרלוונטיות אפרופו החקירה הנגדית

אנחנו לא ניכנס עכשיו לוויכוחים.

בסדר. אז אמרת לנו, אני מחזירה אותנו, אמרת לנו מה הקשר בין הדברים שאתם חוקרים בפרשה 3 מכתב הכוונות לבין עסקת בזק - YES שנחקרה בפרשה הראשונה וגם בשנייה בהיבט מסוים. אני רוצה לשאול אותך בעצם עד כמה באותה עת היה חשד או החשד עסק באישור עסקת בזק - YES על ידי מר נתניהו או משרד התקשורת או מר פילבר?

החקירה של משרד התקשורת המיקוד שלה בשלבים הראשונים עסק בתקופה של ספטמבר 2016 - ינואר 2017 כלומר שהשר הממונה באותו שלב היה הנגבי. אני, בוא נגיד, הפאזל שהעלה חשדות כלפי פילבר לעניין אותה חתימה של שר התקשורת על העברת אמצעי השליטה מ - 23 ליוני 2015 עולה איפשהו, מחברים את הפרטים באזור סוף אוגוסט - ספטמבר 2017 זאת אומרת בשלב הרבה יותר מאוחר, זאת אומרת בשלבים של יולי כשאנחנו חוקרים אותו בשלב הראשון זה לא משהו בכלל שנמצא אצלנו בתוך הסקופ.

מה בעצם ביקשתם לבדוק בפרשה 3 מה ביקשתם לבדוק??

עוד פעם, אמרתי הסקופ היה ספטמבר 2016 - ינואר 2017 היו עוד נושאים שונים שנגעו להתנהלות של פילבר עם בזק מה שנקרא בטלפוניה שגם קיבל הרחבה בשלב יותר מאוחר. היה נושא של הדדיות שם והחשד היה שפילבר למעשה מעביר לבזק את כל מאחורי הקלעים שקורה בתוך משרד התקשורת ובממשק אל מול משרדי ממשלה אחרים,

ומה רציתם לבדוק בהקשר הזה?

סליחה אני חושב שהעד כבר נשאל פעמיים בחקירה הראשית, זו הייתה תשובתו.

אבל לא סיימתי את התשובה. כשהחשד היה, יש פה פעולה שאנחנו מזהים אותה פעולה לטובת האינטרסים של בזק וכמובן שאתה מנסה להבין גם מה התובנות, מה מניע למעשה? מה מביא אותו לפעול כפי שהוא פעל במיוחד שאנחנו ממש לגבי המכתב ראינו איך ההשפעה שיש לבזק למעשה על התוצרת, אם זה עבודת השימוע, זאת אומרת זה היה עמדה של היועץ המשפטי שיהיה שימוע, אם זה הנושא התפעולי שהיה מאוד משמעותי לבזק שגם ירד מאותו מכתב כוונות והפעולות האלה כמובן העלו סימן שאלה לגבי הסיבה שפילבר פעל כפי שהוא פעל.

עד כמה בדקתם מניע כלכלי של פילבר?

למעשה אחרי הפרוץ שהיה ב - 13-14 ליולי 2017 אחרי היומיים הראשונים שבאחד הימים אני גם נכנסתי אליו הבנו שהוא לא מספר את כל התמונה, זה שהוא לא מדבר אל מול הראיות זה היה ברור ולמעשה זמן קצר לאחר מכן ביקשתי וקיבלתי, אמרו גם שיש אישור, ביקשתי להוציא צו כדי לבדוק את החשבונות הבנק של פילבר וקיבלתי, אמרו לי שיש אישור של פרקליט המדינה לבצע את זה ובאמת בדקנו חשבונות, עשינו כל מיני בדיקות כלכליות לראות האם אנחנו מזהים שמה איזשהו אלמנט כלכלי בפעילות של פילבר.

עלתה טענה במהלך החקירות של מר פילבר ברשות ניירות ערך להבדיל מהחקירות שלו אחרי זה במשטרה, אנחנו עוסקים בתקופה שלו ברשות ניירות ערך, עלתה טענה שלו שם והטענה עולה גם במשפט כאן שמר פילבר פעל מול בזק באופן דומה לאופן פעולתו מול חברת הוט ומול חברות אחרות ואני שואלת אותך איך התייחסתם לטענה הזאת? עד כמה ניסיתם לברר אותה?

אז אני אגיד על זה שני דברים. 1. כמובן שהלכנו ובדקנו ואני אומר כראש, לא יודע אם אמרתי את זה קודם, אני כביכול, אני הייתי, לא כביכול, הייתי ראש הצוות שריכז את הפרשייה הזאת ובדקנו לא פעם ולא פעמיים את התכתובות שלו אל מול חברות אחרות, האם יש העברה של טיוטות. גם הוא בעצמו אמר בשלב מסוים שהוא לא העביר את אותם מסמכים שחלקם, דרך אגב מסמכים בעלי היבט רוחבי לכלל השוק, לאו דווקא ספציפית על בזק,

מסמכים בעלי משמעות כמובן?

בעלי משמעות, כן, וגם כשהפנו לדוגמא, כשעדי קהאן מפנה או זה הלכנו להסתכל. אני לא הסתפקתי, עוד פעם יש מקומות כראש צוות אני לא יכול להיות מעורב בכל פרט אבל יש מקומות שאתה כן שם את הזה ואני בעצמי גם ביצעתי בדיקה שכזו אבל אני אגיד רק משהו שבעיניים החקירתיות שגם אם היינו מוצאים שיש טיוטות כאלה שעוברות לחברות אחרות זה לא היה מלבין את מה שהוא ביצע מול חברת בזק. יכול להיות שהוא גם היה נחקר על הדברים הנוספים האלה אבל לא מצאנו שום דבר שהקביל או היה דומה למה שהיה אל מול חברת בזק.

אני רוצה להגיש לך מזכר שלך מ-2 לנובמבר

לסמן אותו מחדש?

כן גברתי אני אבקש לסמן אותו

התקבל וסומן ת/813.

תסביר בבקשה מה עשית כאן

אז עוד פעם, סך הכל נראה לי שזה די מפורט אבל ביצעתי, למרות שפילבר אמר שאין העברת מסמכים כאלה, למרות שעברנו, גם עבר חוקר אחר על אותם תיבות מייל מצאתי לנכון למרות זאת לעשות גם בדיקה בעצמי והרצתי גם את השמות וגם את שמות החברות, שמות האנשים ולא מצאתי תכתובות או מסמכים שעברו מהמייל הפרטי שלו. אני יכול לציין שלא מעט מהתכתובות שהוא העביר לבזק לא מצאנו גם בתיבת המייל שלו שהם גם נמחקו, מצאנו אותם אצל בזק ואצל יורוקום. בתיבת המייל של בזק ושל יורוקום.

ביצעתם בדיקה דומה אצל החברות האחרות אולי גם המסמכים האלה נמחקו? אם אדוני אומר,

לא, אני אומר עוד פעם, קודם כל פילבר בעצמו בגרסה שלו הוא לא אמר שהוא העביר דברים כאלה לחברות, המזכר הזה זה השלייקס על המכנסיים.

אבל זו לא הייתה שאלה של בית משפט.

עשיתם את הבדיקה? התשובה היא כנראה לא אני מניח.

אדוני צודק

היא לא.

אני רוצה להציג לך עד כמה חיפשתם גם אצל גברת עדי קאהן מסמכים כאלה למיטב זיכרונך?

אני חושב שגם עדי הפנתה על זה בחקירה שלה וגם בוצע חיפוש לדעתי אצלה ונמצא משהו אל מול חברת I.B.C לדעתי, אם אני לא טועה.

נעשה את זה מסודר. אני מציגה לך מזכר שהוא של החוקר מר טיפריס אני מבקש שתגיד מה הקשר שלך למזכר הזה ולבדיקה הזאת למיטב זיכרונך?

זה מסמך חדש?

זה לא מזכר שלו, יגיע מר טיפריס.

מאחר שהעד, אולי קודם נשמע מה הקשר שלו למזכר הזה ואז נחליט אם להגיש את זה עם העד או לא להגיש את זה עם העד.

אדון טיפריס אמור להיות עד כאן? הוא עד?

אני לא זוכרת, אני אבדוק בכל מקרה

לא

לפני שגברתי תסמן

אני לא מסמנת בינתיים

אני מבקשת לשאול את העד מה הקשר שלו למסמך הזה, לבדיקה הזאת?

אוקי, גברתי תשאל אם הוא עומד בתנאים.

אז במהלך המבצע יש אנשים מי שפנוי או דברים שאני מבקש לעבור על חומרים שונים, נדבכים לא רק התכתובות הללו, וגדעון אני רואה שהוא כתב את הזכ"ד כנראה היה אחד מהאנשים שעבר על אותם, הוא עבר על ההספק של תיבות המייל הפרטי של עדי קאהן והוא לאחר מכן מחבר את הזכ"ד שנוגע לחיפוש שהוא ביצע.

זה אדוני יודע ממנו?

כן, הוא עובד תחת הנחיה שלי ישירה או שאני אומר את זה למי שמרכז את זה שמחלק משימות.

כבודכם

איך זה מכשיר את הגשת המסמך? מה השאלה?

אתה הכרת את המסמך הזה?

כן

בסדר אבל זה לא הופך את המסמך לקביל

אוקי, בסדר

אני אחזיר לגברתי את המסמך, אלא אם עו"ד חן עומד עכשיו כדי שכן נקבל אותו.

לא, רציתי להקריא לכם מה עדי קאהן אומרת אבל עכשיו זה מיותר.

לא, זה ממש מיותר, זה ממש לא בחקירה ראשית

אין צורך

לא, חשבתי שאת רוצה להגיש את זה אז רציתי להגיד מה היא אומרת.

אבל מה שהיא שלחה תיכף אני אגיש אותו, אבל מה הקשר?

תיכף נראה את הקשר.

טוב, המסמך הוחזר

אני מבקשת רק מאדוני, כב' השופט שחם לזכור את הנקודה הזאת לעניין דיוני ה - 144

התווסף לרשימה.

כלומר יהיה פרק של מסמכים של אנשים שהם לא עדי תביעה?

כן, שהם תחת ראש החוקרים, של ראש צוות, שראש צוות אחראי עליהם, מנחה אותם, נותן להם הוראות לבדיקה, מקבל מהם את התוצרים האם צריך להביא לפה כל חוקר וחוקר? זו שאלה לדיונים אחרים.

אנחנו לא עושים את זה עכשיו.

אני רוצה להציג לך מייל שהגיע אליך של גב' עדי קאהן,

זה הוגש כבר?

שני אלה, שני מיילים, זה לא הוגש

הם לא הוגשו

לא

לסמן?

כן. תוכל לראות שהמייל הראשוני שלה לא מופנה אליך אבל הוא מועבר אליך

שניהם אני רואה מאותו יום. המייל הראשון מ - 28 בספטמבר 2017 בשעה 13:37 זה ברקוד 3279 יהיה ת/814. המייל השני ברקוד 3278 יהיה ת/815. המזכר מ - 5 בנובמבר 2017 זה ת/816.

עכשיו יש לך את שלושת המסמכים הללו,

עו"ד תירוש הצרופות למייל של עדי קאהן עד כמה שאני מבין שבטח תגיע לפה כדי לספר את מה שהיא שלחה לא מופיעות.

כי הם לא... אולי חברי יחכה רגע. המיילים הוגשו במלואם כמו שקיבלנו אותם בחומרי החקירה בסדר? לא קיבלנו משהו נוסף.

אז אין מסמכים שהוזכר פה לא הופק?

נכון, לא הצליחו, אי אפשר היה להפיק אותם, כן, כמו שגב' עדי קאהן אומרת, אולי בוא נשאל את העד מה אתה רואה כאן? מה קיבלת? מה זכור לך מכל הדבר הזה לגבי הפנייה של עדי קאהן הבדיקה שלך??

אז אני רואה שכנראה הייתי במהלך החקירה כשנכנסתי אליה, כנראה ביקשתי ממנה אם היא דיברה על שליחה של המיילים לדורון כהן I.B.C לשלוח את זה ואכן אני רואה שהועברו שני מיילים שהופקו וסומנו על ידי פ. ג זה פולינה ואני רואה בנוסף במזכר עצמו שהוא מ-5, רגע המיילים מאיזה תאריך?

5 בנובמבר

לא, המיילים הם מ - 28 לספטמבר 2017

המזכר המזכר

המזכר הוא מנובמבר

המזכר הוא מנובמבר, כן, זה מה שאני אומר אז אני אומר המזכר הוא בנוסף לחיפוש שאני ביצעתי לחפש את אותם מיילים ואני רואה שגם את הקבצים המצורפים לא הצלחתי לאתר בתוך החיפוש לפי המזכר עוד פעם, אני לא זוכר את זה.

למה חיפשת עוד פעם בתיבת מייל? אתה זוכר? למה חיפשת בתיבת המייל שלה שוב?

למה ביצעתי שוב חיפוש בתיבת מייל? או בגלל שניסיתי לאתר את הנספחים או הקבצים שלא נפתחו אבל אין לי זיכרון מעבר לזה.

תיכף נגיש את המסמכים האלה למען הסדר הטוב של מה שסימנת אבל רגע לפני זה אני רוצה לשאול אותך רק למען הסדר הטוב כדי שיהיה, כתוב כאן במייל שמוגדר אצלנו ת/714 והמייל המפורט שלה של גב' עדי קאהן

מה זה, פ. ג/2 או 3?

פ. ג/2 אז כתוב כאן,. היא כותבת

פ. ג/2 זה ת/815.

זה 815 גברתי?

כן, ברקוד 2378, זה ת/815 וברקוד 3279 זה הוא ת/814, אני מצטערת אם הם הפוכים אבל זה התאים לשעות.

אז כתוב כאן רק בשביל הסדר הטוב מאחר וחברי ככה אמר ואני רוצה שזה יהיה, כתוב כאן באמצע המשפט - מאחר והטיוטה לא נשלחה בפורמט שאפשר היה לפתוח בזמן אמת ובסמוך לכך שלחתי לגורם נוסף בוואטספ וזה כמובן תוכלו לאמת באמצעות הטלפון שלי המצוי אצלכם. אתה מכיר את בדיקות הוואטסאפ שנעשו לעדי קאהן בנקודה הזאת?

אין לי כרגע איזשהו זיכרון אבל אני משער שאו אני או פולינה פנינו שיבדקו ויפיקו, אני לא זוכר לגבי הפלאפונים שכן הצליחו להעתיק, לא הצליחו להעתיק, לא זוכר לגבי הפלאפון הספציפי.

רק למען הסדר הטוב, מכיוון שזה לא סימון של העד יש את הוואטסאפ של הגברת עדי קאהן זה היה גם בחומר החקירה ונגיש את זה אם צריך או שחברי ירצו להגיש את זה. אם אתם רוצים שאנחנו נגיש את זה עם העד אז גם אין בעיה שבוואטסאפ שלה נמצאה ההתכתבות הזאת.

הכי טוב שעדי קאהן תגיע ונשאל אותה

את פולינה פספסנו, ערן שחם שביט לא ברשימת העדים,

עו"ד חן אין צורך בשיח, רבותי אין צורך בשיח הזה.

אני לא יודעת מה האמירה הזאת את הגב' פולינה

עו"ד תירוש בלי שיח, שאלות.

אוקי, אני ממשיכה. רק למען הסדר הטוב אולי נגיש את שני המסמכים שהם חלק מהמזכר שלך, סימנת אותם, נגיש אותם כדי שהמזכר שלך יהיה, אפשר לסמן את שניהם יחד כי זה באמת חלק מהזכ"ד. הזכ"ד מאזכר אותם.

לסמן כל אחד מהם?

אפשר ביחד גברתי או א' וב' משהו כזה

אני אסמן כל אחד לחוד שלא יהיה בלבול. ברקוד 3267 יהיה ת/817. ברקוד 3268 יהיה ת/818.

בסדר גמור, תודה גברתי אני אבקש להציג לך מספר קטעים לדוגמא, יש עוד אולי רלוונטיים אבל מספר קטעים לדוגמא מחקירתו של פילבר במסגרת פרשה, 3 ב - 13 ליולי. אני אציג לך אותם ואני אבקש שתייחס לטענה מסוימת שעולה במהלך המשפט.

מאיזה תאריך?

תאריך 13 ביולי. אני אבקש ראשית את המקטע שהכנו לצורך לקריאה כי הוא קצת ארוך וזה מתוך ת/602(ה). זה קצת ארוך, תעיין בו, אני אתן לך את הפאנץ' בסוף

לעבור על כל העמודים?

תעבור על כל העמודים, זה ארוך והדגש הוא המקום שמר פילבר מדבר על ראש הממשלה בסדר? אבל כן רוצה שתראה את הכל.

זה מתחיל בעמוד 19

כן, זה מתחיל בעמוד 19 ומסתיים בעמוד 24

מה גברתי רוצה לשאול אותו לגבי זה?

אני רוצה לשאול אותו על זה ועל עוד קטעים מסוימים

אולי שידע מה השאלה לפני שהוא קורא, שידע מה לקרוא.

הערה מצוינת. הטענה שעולה מהלך, כדי שלא תתפזר למקומות אחרים שאני לא מתכוונת אליהם, הדגש הוא על המקום שבו מר פילבר אומר על ראש הממשלה ומקבץ קטעים שאני אראה לך שזה מה שקורה

איזה עמודים?

רק רגע, השאלה שלי תהיה אחרי שתראה מספר קטעים, אני אבקש ממך להתייחס לטענה שבמסגרת חקירת מר פילבר הזו כבר ב - 13 ליולי בעצם אתם חקרתם את מעורבות ראש הממשלה מר נתניהו בענייני בזק עוד הרבה לפני שקיבלתם אישור לכך, זו הטענה ולצורך כך אני נותנת לך מספר קטעים לדוגמא, לא את כולם אבל מספר קטעים לדוגמא. בסדר? זה הקטע הראשון הוא מסתיים בעמוד 24, המילה ראש הממשלה נאמרת בעמוד 23 למטה.

רק מכיוון שכולנו מוקפדים בדיוק אז זה בסדר גמור שישיב מה שהוא רוצה, אנחנו מן הסתם נתייחס לזה, זו לא טענה, זו טענה שפילבר אישר אותה בעדותו, כשאומרים תציגו את זה בצורה מלאה, הוא אישר אותה פה.

שיסתכל על החקירה ויענה.

ככה מבקשים מאיתנו כל הזמן ובית המשפט אומר לנו אז תציגו לו הכל אז הנה אמרנו, אבל זה בסדר

אתם רוצים שיציגו לו הכל?

כך בית משפט פנה אלינו כאשר אנחנו מציגים שאלה

השאלה אם אדוני מבקש שיציגו לו עוד עמודים פה?

לא, אלא אני

לא הבנתי מה אדוני אומר עכשיו, למה אדוני קם?

אז אני אסביר, בעקבות הערתו של עו"ד בן צור שיש נתון נוסף שחסר מהשאלה אמרה עורכת הדין תירוש אני לא בכל שאלה צריכה להכניס את כל הנתונים, אגב, לדעתי יש ממש בטענתה, העניין הוא שנקבע כאן כלל אחר בחקירות שלנו כי כשאנחנו מציגים ועוד בחקירה נגדית לעד דברים תדיר קמה התביעה ואומרת ההצגה הזו חסרה בעוד נתונים ובית משפט פונה אלינו ואומר אז מה אכפת לכם תציגו את הנתונים הנוספים, פשוט לדעת באיזה חוק אנחנו נמצאים פה, זה הכל.

אני לא יודעת מה הייתה ההערה של עו"ד בן צור, אם היא התייחסה להצגה חלקית או לשאלה חלקית. לגבי הצגה של חומרים אם היא חלקית, אם יש משהו נוסף שאתם רוצים שיציגו תגידו ואז נשמע את עו"ד תירוש שתענה מה שתענה.

זהו, זו הייתה ההערה.

אם ההערה היא לגבי ניסוח השאלה זו פריבילגיה של עו"ד יהודית תירוש:

לא, כשיש נתון חסר כי השאלה אמרה, אני רק אבהיר לבית המשפט, שאלה באה ואמרה עלתה כאן טענה מהמשמע של הטענה יש טענה של ההגנה אבל זה שלהם אומר עו"ד בן צור בצדק זה לא טענה שבאה וקלוטה מן האוויר בעלמא אלא זה טענה שמסתמכת על דברי עד המדינה ואת זה צריך להוסיף, אומרת עו"ד,

חברים אנחנו הרי לא קובעים, אנחנו חוזרים על זה פעם אחר פעם, אנחנו לא קובעים עכשיו ממצא, אנחנו לא בזה ולא בזה. יש טענה מציגים לו אותה להתייחסות, זה הכל, זה לא נועד לגרוע משום ראייה... מבססת את הטענה הזאת.

וגם אני חושב כך אדוני רק הבעיה היא שאנחנו מבולבלים משום שכשאנחנו עושים את זה אומרים לנו בעקבות, תוסיפו את מה שהם רוצים בטענה.

עו"ד חן

פשוט אני רוצה לדעת איפה אנחנו חיים, זה הכל.

לא, זה לא מה שאנחנו אומרים תוסיפו בטענה, אנחנו עכשיו מציגים קטע אומרים תעלה למעלה, תרד למטה אנחנו אומרים בחקירה החוזרת תעלה למטה, תעלה למעלה

לא גברתי זה לא הפרק של תעלה למעלה, תרד למטה בסדר, אבל אני לא התכוונתי להפריע.

אני רוצה לומר עוד משהו כי הוא כן חשוב, אין מקום להתבלבל יש הבדלים מאוד ברורים בין חקירה נגדית לבין חקירה ראשית, לנו, על פי ההנחיות שלנו בחקירה ראשית אסור להציג לעד גרסאות של עדים אחרים, לכל היותר מה שמותר לנו לעשות וכך אנחנו פועלים להגיד לעד עולה טענה מבלי להגיד מי אומר ומה אומרים וזה הבדל נורא גדול ואין מקום להתבלבל, אז זו הסיבה שאני אומרת עולה טענה, היא עולה במשפט וכו.' זאת הטענה, קראת את הקטע הזה, אני רוצה להציג לך, קראת?

כן. כן

אני רוצה להציג לך עוד שני קטעים ואז תוכל לענות על השאלה בסדר? אני אומרת שיש עוד דוגמאות, מקטע או שניים שפספסתי אבל אלה המקטעים. אני רוצה להציג לך את עמוד, באותו ת' לדעתי, עמוד 28 בסוף עד עמוד 29 אתה תראה את זה מולך במסך, עד עמוד 29

עמוד 28 מאיזה שורה?

עמוד 28 משורה 16 שזאת השאלה שלך

אולי תגדילו לו שהוא לא יצטרך לסובב את הראש כל פעם. מר עמיעד תנסה בכל זאת, יגדילו לך את זה כי אחרת תצטרך להסתובב כל רגע.

אוקי

והמקום הבא זה מקובץ, מאותו ת' לדעתי בעמוד 32 שורה 8 עד העמוד הבא בשורה. 9

לפני שאת שואלת אני אומר שיש תיקוני תמליל די משמעותיים, על המקטעים האלה שעשינו את זה בחקירת פילבר וציינו את התיקונים אז זה לא היה שנוי במחלוקת, יש הבדל בין השמיעה לזה אז חבל שלא מציגים לו את זה, אנחנו נציג את המלא כמובן.

זה טעות שלי, אנחנו לא בדקנו את תיקוני תמליל נעשה את זה במרוכז באמת ואז נוכל לעבוד על זה. השאלה היא אני רוצה שתתייחס בבקשה לטענה שכבר במסגרת החקירה הזו הפרשה3 ב - 13 ליולי אתם חקרתם את מעורבות ראש הממשלה מר נתניהו בענייני בזק? קיבלתם אישור לעניין?

כן, כן, הבנתי את הטענה, אז הטענה הזאת כמובן משוללת יסוד, אני חוזר עוד פעם החקירה שלנו בשלב הזה המיקוד שלה הוא ספטמבר 2016 - ינואר 2017 וגם ראיתי דרך אגב אני כבר לא זוכר איפה זה היה, איזה מופע מה הוא אמר אבל אני חוזר גם כשהוא העלה את נושא ראש הממשלה הוא אמר שאני חוזר איתו לדצמבר 2016, דצמבר 2016 מר נתניהו הוא לא השר שממונה על בזק וגם בחקירה הזאת הכיוון חקירה הוא למעשה איך בזק, מה יש לבזק על פילבר או איך היא מצליחה למעשה לתמרן את פילבר וגם באחד הקטעים שהראית לי שהוא מדבר שם על לשכת ראש הממשלה או סביבת ראש הממשלה אני חוזר ומדבר איתו על אינטרסים עסקיים, זאת אומרת אני לא עושה לו שום פולו - אפ. דרך אגב הוא דיבר שם גם על, גם כשהוא מדבר על מה שנתניהו כביכול אמר לו בתחילת דרכו, אני חוזר איתו, לא עושה לו שם לא דריל דאון, לא פולו - אף לא נכנס איתו בשאלות המשך אלא חוזר לנושא החקירה עצמו. אני גם מציין כאילו, זה כן חשוב להגיד שהחקירה הזאת מבחינת הליווי וגבולות הגזרה זה החקירה שבה, לא הייתה אף חקירה שבה הקפדנו והלכנו לפי גבולות גזרה שהוכתבו לנו גם במקומות, ופה הייתה דוגמא שאני יכול לבצע פולו - אפים ודריל דאון בהמשך של שאלות לגבי דברים שמספר פילבר או עדים אחרים.

כשאדוני שואל את מר פילבר שלחצו אותו אז למי הייתה הכוונה?

הכוונה הייתה לבזק, התפיסה הייתה שבזק איכשהו אם זה בקטע עסקי או משהו יש להם יכולת לתמרן את פילבר.

היה לכם ראיות לכך שבזק יכולה לתמרן את פילבר?

זה עוד פעם, היה לנו ראיות לכך שההתנהגות של פילבר אין לה שום, היא למעשה, היה פה חשד לעבירות פליליות שלו

הוא?

כן

אז יכול להיות שמישהו אחר מתמרן אותו לאו דווקא בזק

אבל אני מזכיר המיקוד שלנו הוא ספטמבר 2016 - ינואר 2017 איך שאנחנו ראינו במקטע הזה כי הסדר הכרונולוגי בחקירה לא היה הסדר הכרונולוגי של פעילות פילבר במציאות. זאת אומרת, אנחנו הגענו לדוגמא לתחילת הקריירה שלו בסוף חקירת בזק.

אני אציג לך עכשיו עוד קטע ואני כבר אגיד לך לפני כן מה הטענה, עלתה טענה במשפט לפיה כבר ביום החקירה הזה אתה הצעת למר פילבר להיות עד מדינה נגד נתניהו. אני רוצה את ההתייחסות שלך, אני אציג לך שני קטעים רלוונטיים לאירוע הזה ואבקש שתתייחס לעניין. החלק הראשון שאני מבקשת להציג זה קובץ 3558 שזה אותו ת/602(ה) בעמוד 48 תיקח את הזמן לקרוא אם אתה צריך, שורה 12 ואילך עד עמוד 49 שורה 21, אלה הדברים שאני סימנתי לעצמי, אם אתה רוצה לקרוא קצת לפני או אחרי כמובן אתה יכול לבקש. זה מתחיל בשורה 12, אתה רואה פילבר שואל ומה האופציות שלי בכלל? אני שואל אותך באמת.

אוקי

זה כל הקטע?

לא, זה משורה 12 עד עמוד 49 שורה 21

זה הצגה מאוד חלקית. אנחנו נעשה את זה

אתה יכול לעלות קודם, מהשאלה שלך, משורה 3 אני רוצה להראות לך את ת/602(ו) בעמוד 1, אפשר להראות לו את כל העמוד. זה באותו יום כן?

אוקי. זה קובץ אחר אבל, זה אחרי הפסקה כאילו?

כן, אבל תמשיך לקרוא לא סיימת, עד שורה 22

אוקי

בסדר?

כן

אם אתה זוכר את השאלה או שאני אזכיר, עלתה טענה במשפט בעצם מה שאתה בקטעים האלה, אולי חברי מתכוונים לקטעים נוספים אבל נדמה לי שהכוונה היא לקטעים האלה שבעצם אתה מציע למר פילבר להיות עד מדינה נגד ראש הממשלה מר נתניהו.

שוב פעם, טענה משוללת יסוד, אנחנו מדברים על יום חמישי בערב, זה יום החקירה השני של פילבר. אני בערב הזה נכנס, נכנסתי זמן קצר לפני כן לשאול אלוביץ' עם אותם אלמנטים שאני מציג למעשה לנחקר את הראיות אל מולו ואיך זה לא מסתדר עם הגרסאות שהוא נתן אותו סיישן כזה עשיתי, לא רוצה להגיד עשרות פעמים אבל עשיתי לא מעט פעמים בחקירות אחרות, אני מדבר, פשוט ראיתי שם אלמנטים שאני מדבר על התמונה והמכחול ואני מסביר שיש עובדות אבל יש נסיבות שלא ברורות ואני יכול לתת את הצבע. מול פילבר באיזשהו שלב הוא התחיל כשאני מדבר איתו על, מדבר איתו ומציג לו את כל המכלול הוא מתחיל למעשה לדבר על עלות ותועלת, מברר מה הדרגה שלי או דברים מסוג כזה, יש כל מיני ציטוטים פשוט אין לי פה את כל התמליל, ולמעשה אני מבין קודם כל שהוא לא מספר לי את כל האמת, זאת אומרת יש דברים והוא גם אומר, הוא גם אומר אם במשהו כה אתם לוקחים אותי בהיפנוזה ונגלה שהאמת לא רחוקה ממה שאני מספר אז אני מבין קודם כל שהוא לא מספר את כל האמת בזמן החקירה, שיש עוד דברים. דבר נוסף פעם אחר פעם אני אומר לו אתה תספר את האמת, בוא תספר עכשיו את האמת תתמודד עם מה שתתמודד ותצא לדרך חדשה, זאת אומרת מבחינתי, ועוד פעם, לאורך לא מעט חקירות המטרה שלי בסוף שבאותו רגע בחדר הוא יספר לי את האמת, למעשה יתוודה מה שנקרא. מאחר והיו אמירות של פילבר יש להם משמעות שהוא לא מספר וגם שהוא שואל כאלה שאלות, במהלך ההפסקה, לא יודע עכשיו תגידו דיונים פנימיים, לא פנימיים מותר?

זה משהו שכבר העברנו

אז במהלך ההפסקה יידענו את הפרקליטות, זה היה גם יום חמישי בערב, פילבר הלך לביתו, אני לא זוכר אם הוא היה במעצר בית או תחת תנאים מגבילים אבל הוא הלך לביתו וחשבנו לנכון מה שנקרא, הוא זורק איזה כדור בגובה חמישים אלף רגל אז אנחנו נחזיר לו בגובה חמישים אלף רגל ואז בשיחה שהייתה עם פרקליטת המחוז בה יישבנו כמה, לא זוכר כמה, בחדר של מנהל המחלקה דאז אלי לוי הייתה שיחה והוחלט שתיאמר אמירה ממש כללית שהמחיר ייגזר מהתוכן ואז למעשה פילבר אני נכנסתי אליו ומוסר לו את, אומר לו את אותה אמירה שגם ילד שלא מגיע לחקירה יכול להבין אותה. למה אני אומר שהטענה הזאת אין לה שום אחיזה? מאחר ו-1. כשהוא חוזר ביום ראשון לחקירה אף אחד לא נכנס אליו, אף אחד לא מדבר איתו על מחיר ולא על תוכן וגם כשאני נכנס איתו ביום השני כאילו של החקירה זה לא סיישן, כמו שאמרתי מה שאנחנו עושים אנחנו כן הולכים לבדוק את המניע הכלכלי שלו, זאת אומרת בכלל לא קשור. גם בשלב יותר מאוחר ואני מאמין שנגיע לזה, באוקטובר, ששמה לפילבר יש מעורבות ישירה בהעברת מסרים לוואלה ואנחנו כבר עוסקים בעסקת העברת אמצעי השליטה ביוני 2015 שזה כביכול תחת הכהונה של נתניהו אף אחד לא חוזר איתו, לא מדברים איתו על מחיר תוכן, לא מדברים איתו על שום אפשרות ולכן אני אומר עוד פעם המטרה כמו בהרבה מאוד חקירות הייתה לקבל ממנו את הגרסה לאופן הפעולות שלו, עוד פעם, בהקשר של דצמבר או בכלל כמובן.

אז בוא נתקדם באמת לאוקטובר בסדר? נתקדם לאוקטובר 2017 ואני רוצה לשאול אותך שתסביר באמת מה היו הנסיבות שהביאו אתכם לחקור באוקטובר גם את פילבר, גם את מר אלוביץ', גם את מר קמיר לגבי עניין וואלה,... מאמרי הדעה, SMS בעניין... עוד הסכמים שקשורים לפגישות בקיסריה מה היו הנסיבות של זה? איך אנחנו מגיעים לזה?

ספטמבר 2017 הובאו בפני הפרקליטות ממצאים שונים, אני אגע בפילבר ואחרי זה אני אגע בממצאים נוספים שהוצגו. לגבי פילבר אז היינו צריכים לחקור אותו, היו עוד דברים להשלים אותו בנושא הטלפוניה ולנושא התקופה הראשונית שלו של המעורבות שלו באותו אישור של שר התקשורת להעברת אמצעי השליטה, בנוסף, הוא מתישהו ביוני עוד דיבר על זה שלא היה לו מעורבות בכלל בוואלה, זאת אומרת הוא כל פעם היה זורק דברים אז אחד מהם היה לגבי הנושא של וואלה. עכשיו, צריך לזכור בפלאפון החדש של פילבר כל התכתובות אל מול אנשי בזק נמחקו לגמרי, היה פה בכלל מסכת שיבוש מאוד רחבה לתיק של חברה כזו אבל בפלאפון הישן שבדקנו שלו,

איש לא החשיד אותו בשיבוש בכלל, אני לא יודע על מה הוא מדבר.

סליחה זו תפיסה, זה לא הערה

אני חושב שהוא כן נחשד בשיבוש

זה היה על משהו אחר

הוא נחשד בשיבוש

טוב הלאה בוא תמשיך

זה תפיסה חקירתית, אם יש חשד אז מזהירים.

בסדר אבל למה זה צריך להיות באמצע התשובה שלו? הוא באמצע התשובה. היית בפלאפון הישן.

כן. שם נמצאו מספר הודעות שהוא העביר לעניין וואלה, אחת מהם נגעה לסיכול מינוי של יואב גולן כסגן עורך וואלה בשל הקשרים שלו עם בן כספית. הודעה נוספת נגעה למספר תמונות שהוא העביר לשאול אלוביץ' עבור חוברת שהוכנה לגבי אופן הסיקור של ראש הממשלה בוואלה היה לדעתי גם איזשהו המלצה שהוא נתן למישהי בוואלה. בנוסף, הועברו גם ממצאים שהיו קשורים למעורבות של יועצים או מקורבים של ראש הממשלה לגבי תכנים בוואלה כאשר האישור שהתקבל מהפרקליטות אמר שלגבי הממצאים שהוצגו לעניין מספר, היו שם מספר שרשורי מייל שנגעו לעניין מעורבות של יועצי או מקורבי ראש הממשלה באייטמים בוואלה ואת זה אין סיבה להרחיב לאור הממצאים, אין סיבה לבצע פעולות חקירה או להרחיב את החקירה בנושא זה, כן יש אבל, קיבלנו אישור, עוד פעם אני אומר אישור במה שמיידעים אותנו שיש אישור של היועץ המשפטי לממשלה לחקור את מה שנקרא את המניע של פילבר בשל ההודעות האלה והאם יש להם גם איזשהו קשר למערכת היחסים של ראש הממשלה ושאול אלוביץ', כשהאישור היה לחקור ההודעות של פילבר היו במעגל מסוים, זאת אומרת זה היה פילבר ומהצד של בזק כל מי שנגע בהודעות שזה היה אלי קמיר שהוא היה יועץ לחברת בזק, אור אלוביץ' ושאול אלוביץ' כמובן. כן, נראה לי שהם היו ארבעה.

עד כמה הצגתם למר שאול אלוביץ' תכתובת אחת שנוגעת למעורבות שלו באתר וואלה באוקטובר?

קודם כל אני אגיד שאני חקרתי באופן אישי את אותם מקטע של הודעות. היה שם הודעה נוספת שפילבר מתאם פגישה בקיסריה לאלוביץ', למר אלוביץ' ולמר נתניהו, אני מתנצל מראש אם אני לא תמיד משתמש במילה מר, אני לא רגיל לדבר ככה פורמאלית. אני חקרתי את כל הארבעה על אותו מקטע ספציפי של ההודעות המדוברות. הגרסה של שאול אלוביץ' ואנחנו מדברים כרגע על אוקטובר 2017 וזה הגרסה הראשונית שלו לגבי המעורבות שלו בוואלה הייתה

כבודכם השאלה למה זה רלוונטי? הוא חקר את שאול אלוביץ', אם צריך מעבר לזה שייתן פרשנות לגרסאות, סליחה שאני, אם אנחנו נכנסים עכשיו לפרשנות שלו איך הוא רואה,

הוא מציג עובדות

אז עובדות, הוא חקר את אלוביץ'

אבל הוא חקר,

הוא נשאל למה הוא עשה... אז הוא עונה למה הוא עושה?

לא, אז ככל שזה קשור לשאלה אני כמובן יושב אבל כבודכם ישים לב,

זה מה שהוא עונה.

לא, זה לא מה שהוא עונה, אני שומע מה הוא עונה

אפשר להתנגד לשאלה, אי אפשר להתנגד לתשובה, זו תשובתו לשאלה שנשאלה, הוא עונה לשאלה למה הוא עשה כך או כך.

הגרסה הראשונית של שאול אלוביץ' לעניין המעורבות שלו בוואלה היה שהוא לא מתערב באתר וואלה, הוא נתן שתי דוגמאות שאני זוכר על מקדונלד ומכבי תל אביב, כל השיחות שלו מול אילן ישועה הם על עניינים עסקיים, אם הוא לא יודע בכלל הוא לא מכיר מי העורך של וואלה ומי הכתבים וזה בגדול הגרסה שלו. עכשיו, גם אל מול מספר המיילים הלא רב שהיה לנו, זו הייתה גרסה ב - 180 מעלות לעומת מה שאנחנו מכירים, לא משהו שלא קרה לנו עם שאול אלוביץ' בפרשיות או אל מול ראיות אחרות ולכן קיבלנו אישור מהפרקליטות להציג את אחת מתכתובות המייל בהם הוא מתערב בתוכן של וואלה, זו הייתה כתבה שנגעה משהו למוסד, אני לא זוכר בדיוק את הכותרת אבל משהו שקשור למוסד וגם אז הגרסה שלו הייתה שפה יש התערבות ייחודית בגלל היבט של ביטחון המדינה ודברים כאלה אבל זה היה אישור שקיבלנו באמת להציג, קיבלנו אישור להציג את אותו שרשור מייל ספציפי.

אנחנו נגיש את ההודעות של מר אלוביץ' עם החוקר המרכזי שליווה אותם, אבל במקטעים שנכנסת תגיד לי איך התרשמת ממצבו בחקירה?

עוד פעם, התרשמתי שהוא מאוד היה חד, הוא היה מאוד לוחמני כביכול על האמת שלו כמו שהוא ראה אותה. ענה לכל השאלות, היה זאת אומרת עירני, קואופרטיבי.

בדצמבר זימנתם לחקירה שלושה אנשים יונתן שכטר, מר חפץ ומר אילן ישועה תסביר לנו בבקשה את הנסיבות שהביאו לזימון הגורמים הללו ועד כמה יש קשר לממצאי אוקטובר ומה הם נחקרו?

אז אני רק אגיד שלגבי אילן ישועה בגרסה שלו לגבי החוברת הוא אמר שמי שהביא לו אותה היה יונתן שכטר, לא אילן ישועה, סליחה, פילבר. פילבר מסר שמי שהעביר לו את אותה חוברת שממנה הוא צילם צילומי מסך ושלח לשאול אלוביץ' שהיה באיטליה, הוא לא יכול להביא לו את זה פיזית היה יונתן שכטר שהוא היה יועץ המדיני של ראש הממשלה. פילבר אמר גם אותה נסיבה שאין סיכוי ששכטר עצמו הוא מקור החוברת כי זה לא משהו שבתחום עיסוקו אבל זה הסיבה שהשם שלו עלה. הודעת וואטסאפ על יואב גולן הגיעה מניר חפץ לפילבר ומפילבר לאלי קמיר ומשם לאנשי בזק. זה היה החיבור של ניר חפץ. אילן ישועה הקשר שלו היה כי אלוביץ' מחד אמר שיכול להיות שאת החוברות, את הצילומי מסך הוא העביר לאילן ישועה וגם הוא נועד לבוא ולחזק את הגרסה או לקבל ממנו את ההתייחסות לגרסה של אלוביץ' אל מול ה... שהוא אף פעם לא מתערב בתוכן וואלה. התיק למעשה בנובמבר 2017 עבר, תיק בזק בכללותו עבר לפרקליטות ולאחר שעובדו הממצאים של החקירות שדיברתי עליהם של אוקטובר 2017 הוחלט לחקור לגבות עדות מניר ניר חפץ: , יונתן שכטר ואילן ישועה.

כשאתה אומר הוחלט מי החליט? מה ידעת?

עוד פעם, מי שמביא לנו את הבקשה היה הפרקליטות אבל ידוע היה שזו החלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

בסדר. נעבור לדבר על החקירה של מר ישועה, אני מדברת על החקירה הראשונה ברשות ניירות ערך מיום 28.12.17 אתה השתתפת בחקירה הזאת, תספר לנו על מה הייתה, מה נדון, על מה הייתה מתוכננת החקירה ומה קרה בפועל?

אז שוב פעם, החקירה הייתה אמורה להיות נקודתית על מה שציינתי גם לגבי החוברת שהועברה וגם לגבי הגרסה של שאול, למעשה, לא יודע אם זה היה בחמש או בעשר דקות הראשונות בא ישועה ולמעשה מספר סיפור שסותר ב - 180 מעלות את הגרסה של אלוביץ'

מיוזמתו?

מיוזמתו לגמרי, יש בטח את ההודעה, מיוזמתו לגמרי שהוא בא ומספר על מעורבות אינטנסיבית של שאול ואיריס אלוביץ' אל מולו עבור ראש הממשלה ובני משפחתו. הוא מדבר על כך שהוא גם היו לו המון תכתובות שכל התכתובות ישמרו והוא מוכן ורוצה להעביר אותם וגם באמת תוך כדי החקירה הוא מתחיל לשלוח מיילים אלינו עם החומרים. הוא מספר על אותה פגישת שיבוש בדצמבר 2016 שבה הוא התבקש להיפטר מהפלאפון, למחוק את ההודעות.

בסדר נעצור פה כי את העדות של מר ישועה גם שמענו אז נראה לי שאין צורך להרחיב אבל מה שאני רוצה לשאול אותך החקירה הראשונה לא הוקלטה והחקירות אחר כך שהוקלטו אתה יכול להסביר מדוע?

מה שקרה כמו שאמרתי הוא העביר חומרים,

אחר כך התכוונתי לחקירות של אילן ישועה לאחר החקירה הראשונה

הבנתי, זה לא מסובך. מה שקרה מלבד זה שהוא העביר אנחנו גם הוצאנו באותו זמן כי הבנו שהפלאפון שלו יש בו דברים מאוד משמעותיים, במהלך החקירה הוצא צו לתפוס את הפלאפון שלו ולהוציא חומרים נוספים גם כשהוא העביר. מדובר פה על מאסת חומרים עצומה וגם בגלל שהתחלנו לעבור על החומרים הבנו את המשמעותיות שיש בתוך החומרים האלה, גם בגלל ההיקף שלהם התקבלה החלטה שחקירה שהבנו שתהיה רגישה וגם בהיקפים שלה עדיף שהיא תהיה מתועדת ומוקלטת.

אני רוצה להציג לך שני מזכרים, גברתי אחד אני אבקש לסמן כי לדעתי זה לא הוגש. שני מזכרים שלך כמובן. אחד סומן ת/144 גברתי

כן אני רואה

אבל הוא לא נסרק, מה שנסרק מתוכו זה רק הצרופות שסומנו ב - א' ב - ת/144 א )(

אפשר עכשיו לסרוק אותו?

הוא לא נסרק מכיוון שהצרופות היו SMS של מר ישועה והם הוגשו בעצם עם מר ישועה. את המזכר עצמו הוא היה בתיק המוצגים המקורי אבל הוא לא הוגש עדיין באופן מהותי כי לא הגשנו אותו. עכשיו אפשר לסרוק את כולו. המזכר השני הברקוד שלו הוא 4188

התקבל וסומן ת/819.

השאלה שלי היא,

אני מסתכלת על מה שכן נסרק, כן נסרק משהו ב - 144

הצרופות, הוואטסאפים שזה הוגש

רק שתי צרופות, פה אני רואה שיש, זה אותו מסמך.

שתי צרופות שני עמודים אמורים היו להיות, אולי הגשנו פעמיים אותו דבר?

כן, הכל בסדר

מה שאני שואלת אותך מר עמיעד זה בעצם למה מר ישועה מעדכן אתכם, אותך בכל הדברים האלה? למה הוא היה אתכם בקשר? למה הוא מספר לך על הפנייה של גידי וייץ?

היו פה שני היבטים בתקופה הזאת אילן ישועה מוסר עדויות בלי שלמעשה חומרים ועדויות שמאוד משמעותיות, בלי שיודעים שהוא נמצא בחקירה של הרשות, הוא מספר בחקירות שעדיין בזמן הזה שאול אלוביץ' פונה אליו ומברר, וגם מברר איתו אם הוא זומן לחקירה? גם מוודא איתו שהפלאפון וההודעות נמחקו וגם מזכיר לו את אותה גרסה שהוא אף פעם לא ביקש ממנו כלום. אני מזכיר, שאול אלוביץ' בשלב הזה אחרי חקירת בזק משוחרר בתנאים מגבילים, יודע שהוא לא צריך לדבר עם אנשים שיכולים להיות מעורבים בפרשה

איך זה קשור לשאלה? אנחנו מבינים שהוא בא פה לספר סיפור, איך זה קשור לשאלה? אני חוזר על הערתי הקודמת גברתי וההנחיה של בית המשפט לעד, לא לתביעה, התביעה שאלה אותו שאלה אחרת.

להמשיך?

כן

ולמעשה אנחנו מבינים שיש פה פניות המשכיות לנושא של שיבוש הליכי חקירה על ידי שאול אלוביץ' ובנוסף יש כאן דבר נוסף שמתחילים כנראה לגשש או לפנות עיתונאים ולמעשה לפני שאנחנו ערוכים או רוצים לבצע או לקבל את האישורים לצעד הבא הדבר הזה שישועה נחקר יכול לצאת החוצה ולמעשה לפגוע בחקירה כמו שאנחנו יכולים לתכנן אותה. למעשה זו הסיבה שהוא מעדכן אותנו בנושאים האלה ואני מתעד ומפיק את זה.

אני רוצה להציג לך מוצג אחד שהוגש ת/72 רק לצורך מסוים אני רוצה, אני חושבת שהוא גם נסרק נכון? אני מפנה אותך לא להתחלה אלא למייל בעמוד השני שמושחרים בו שני מספרי טלפון שלך ושל גב' גובזמן ומה שאני שואלת אותך בעניין הזה מדוע נמסרו מספרי הטלפון ועד כמה נמסרו לו קודם מספרי הטלפון?

קודם כל אני משער שאם הפלאפונים נפתחו פה אז הם לא נמסרו קודם, אין סיבה אחרת להוציא אותם פעמיים. אנחנו פה בשלב הזה מתחילים, ב-2 לפברואר זה מתחיל לדעתי פתיחת הצח"ם ולמעשה אנחנו לא נמצאים גם רוב הזמן זמינים וגם כדי מאחר ויש פה, הוא נמצא בלחץ גדול גם בנושא הפרסומים וגם בנושא הזה אנחנו מה שנקרא נותנים לו הרגשה של זמינות יותר גבוהה אליו למקרה שהוא צריך לדווח על משהו ולספר.

בסדר, אני רוצה לשאול אותך, לבקש ממך להתייחס, אנחנו מדברים על ישועה על כל, דיברת על תכתובות הטלפון שלו שהוא הביא לכם, אני רוצה שתתייחס בבקשה לטענה שעולה במשפט שאתם לא בדקתם בקשות סיקור של פוליטיקאים אחרים מוואלה אלא רק את הדברים שקשורים לראש הממשלה מר נתניהו כחלק מראיית מנהרה, הנה אמרתי את זה פעם ראשונה היום, בטח זה יישמע עוד כמה פעמים במהלך היום.

אז מה השאלה?

עד כמה לא בדקתם את זה כחלק מראיית מנהרה שלכם שאתם לא,

מכווני מטרה?

מכווני מטרה

אדוני מכיר את המונח, את הטרמינולוגיה? צריך לברר.

אני אגיד, אנחנו למעשה היו לנו את כל, החשד היה פה לגבי המעורבות של שאול ואיריס אלוביץ' בתוך אתר התוכן של וואלה, את כל התכתובות הופקו, אני מדבר על סדר גודל של עשרת אלפים הודעות וואטסאפ ו - SMS על פני השנים, גם בציר של בן ישועה לעורכים ההנחיה שלי הופקו כל התכתובות, הצרופות, לא יודע אם הוגשו פה, קלסרים על קלסרים של כל העניינים, גם בבירורים שעשינו בחקירות וגם מהתכתובות עצמן המעורבות כפי ששאול אלוביץ' ואיריס כלפי ישועה ומישועה אל העורכים הייתה במה שנוגע לסיקור אם זה להעלות אייטמים חיוביים ואם זה למנוע אייטמים שליליים שנוגעים למר נתניהו ולבני משפחתו. לא זיהינו בפעילות של, אולי ממש בשוליים, בפעילות של אלוביץ', במר אלוביץ' וגב' אלוביץ' איזשהו מעורבות שנגעה בטח לא במאסות האלה אל מול פוליטיקאים אחרים וזה בסוף, זאת אומרת ההנחה היא שכלי תקשורת יש לו ממשקים עם פוליטיקאים, לעיתונאים יש, פה הסתכלנו מה המעורבות של בעל השליטה בתוך התוכן של האתר.

עד כמה בדקתם את כל התכתובות בין בעל השליטה ורעייתו, זאת אומרת מר אלוביץ' וגב' אלוביץ' אל מול אילן ישועה, או שמא בדקתם חלקית את התכתובות הללו?

לא. את כל התכתובות שבין שאול אלוביץ' באחד על אחד או בקבוצה שהוא פתח עם איריס אלוביץ' ואילן ישועה עברנו על כל התכתובות.

עכשיו אנחנו בשלב שאחרי גביית גרסה מאילן ישועה, מתקדמים בזמן בסדר? אחרי חקירות ינואר אני רוצה לעבור לדבר איתך על הפרוץ הבא שעומד להיפתח שזה פרשת 4000 ותספר לנו בבקשה מה היה עיקר הפעילות שלך במסגרת החקירה ב - 4000 לאחר הפרוץ בעצם?

אז למעשה הצח"ם מוקם איפשהו בתחילת פברואר 2018 מבחינתי יש דיפרנציאציה בתפקוד שלי למעשה מרגע הקמת, עד רגע הקמת הצח"ם והלאה כלומר אם בפרשיית 3 משרד התקשורת ואז זה הקמת הצח"ם אני ראש הצוות ואני כמו למעשה פיבוט וסנטר שכל פעולות או מידע מהותי גם החלטות שאני מבקש לבצע, זאת אומרת הכל יעבור דרכי כי או בהחלטה או ביידוע ולכן השליטה שלי לגבי מה שקורה בפרשייה היא ברמה מאוד מאוד גבוהה, למעשה מרגע שנפתח 4000 אני אמנם אחד מהנציגים הבכירים של הרשות בתוך הצח"ם אבל יש הרבה מאוד אספקטים שקורים בתיק שהם לא, זאת אומרת, אני לא מודע אליהם או לא בטיפולי, אני עדיין יש לי את החוקרים שלנו בתוך החקירות. מה?

לא נאמר שום דבר כרגע, אחר כך יחקרו אותך חברי

אז אני עוד פעם, אני עדיין כמובן כתובת לכל החוקרים שלנו שנמצאים בחקירות, אני נמצא במהלך הפרוץ בתקופה אני כבר לא זוכר כמה זה היה, מספר שבועות, נמצא פיזית בלהב, אני מעורב, זאת אומרת אני נמצא בכל החקירות של ראש הממשלה, לדעתי היו ארבע חקירות. אני נמצא בעימותים שאילן ישועה מבצע עם המעורבים, אני נכנס לעוד חקירות של אנשים נוספים, לדעתי גם איריס אלוביץ' ועוד מעורבים אחרים מבזק.

אוקי, נעצור רגע פה. אני אבקש להגיש חקירה אחת של מר נתניהו שלא הוגשה עם מר יואב תלם כי הוא לא נכח בה, בסדר? זו חקירה שהעד נכח בכולן, אז אנחנו נבקש להגיש. אין לנו העתק בשבילכם.

איך סימנתם את זה?

יש לנו סימון, זה ת/324

זה מסומן?

ההודעה סומנה כ - ת/324, הברקוד שהוא התמליל סומן 328 זה אמור להיות כתוב בפנים ויש עותק שהוא מתאים לסריקה גם. זה לסריקה גברתי בעצם

רגע, הקלסר הזה זה עותק אחד?

נכון, יש רק עותק אחד, לא הבאנו עותקים כי אני לא שואלת את העד שום דבר על זה, אנחנו פשוט רוצים להגיש ולסרוק את זה ואז, בסדר? אנחנו נתייחס בקצרה להשלמת החקירה גם של מרץ 2020 לאחר הגשת כתב האישום. תספר לנו למה למיטב ידיעתך התבצעה בשלב הזה השלמת חקירה, מה היו הנסיבות שהובילו לה?

איזה ת' זה?

מרץ 2020 השלמת החקירה של פילבר, אין לי כרגע את המוצג של השלמת החקירה, אבל אם צריך, נחזור על השאלה?

כן

מה היו הנסיבות, למה הייתה בשלב זה אחרי הגשת כתב אישום למיטב ידיעתך השלמת חקירה, מה היו הנסיבות שלה? ת/624 כבודכם.

אז מתישהו לפני, ההשלמה הייתה במרץ, לא זוכר כמה זמן לפני יידעו אותנו שבפרקליטות איתרו בתוך החומרים שנתפסו במשרד התקשורת מספר דפים צהובים שלפי התוכן שלהם קשורים לתחילת ביצוע תפקיד של פילבר כמנכ"ל משרד התקשורת והתבקשנו להציג לו גם את הדפים וגם שורה של תכתובות מאותם מועדים של, לא יודע, מהכרזת המינוי וקדימה לתחילת התפקיד שלו.

אוקי. אני סיימתי כבודכם. פספסתי משהו? רגע

מי חוקר ראשון?

אני אחקור

עו"ד בן צור?

אני אחריו.

חברי רק ביקש ממני לומר כמו שאמרתי לגבי מר שאול אלוביץ' שהוא נכנס למקטעים הוא נכנס גם למקטעים בחקירותיה של הגברת איריס אלוביץ' אנחנו נגיש את ההודעות האלה עם החוקרים המרכזיים שגבו אותם. תודה רבה.

אתה רוצה כמה דקות הפסקה?

מתי בדרך כלל,

בדרך כלל ב - 12.00

בינתיים אני יכול להתאפק

אין סיבה, מר עמיעד אם אתה צריך הפסקה תגיד, נעשה הפסקה.

לא, לא, אני בסדר

אני צריך, אני צריך, אנחנו נתארגן אני מבקש הפסקה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

בבקשה עו"ד בן צור חקירה נגדית

מר עמיעד קודם כל אני רוצה... על המינוי כראש צוות חקירות, אני מבין שזה מנהל יחידת החקירות.

מנהל יחידת החקירות

ברכות, אני מבין שזה מינוי אחרי שנה וחצי של חל"ת נכון?

כן, המינוי נעשה בשבועות האחרונים ממש, המינוי נסגר עוד לפני שחזרתי מחו"ל

אני רואה אבל שהמינוי היה לפני חודש?

הכניסה, הכניסה לתפקיד הייתה לפני חודש

לכן אני מברך אותך

תודה רבה

2. זה מעצים את ההשתאות ואת המעמד שלך עכשיו, מעצים מאוד את ההשתאות והמבוכה שלי למשמע חלק מהותי מהתשובות שלך כאן בחקירה הראשית, בסדר? כל אדם מחויב להגיד את האמת בבית המשפט, לתאר נכונה את הדברים, קל וחומר חוקר, קל וחומר בן בנו של קל וחומר שמי שעכשיו מונה לאחרונה לראש המחלקה

ראש היחידה

מחלקה, יחידה, אבל זה לא העניין. מה שאני אראה לך עכשיו בימים הקרובים זה לא אמירות מלמעלה אנחנו נעבור איתך על מה שאתה בעיקר עשית, לא רק, אבל בעיקר מה שאתה עשית ועל מופעים שלך בחקירות, בחקירה שעשית ונבחן אותם בזיקה לתשובות שלך בסדר?

מאה אחוז

נתחיל עם מזכר שקיבלנו ב-7 ביוני 2022

מה גברתי מגישה?

כן, זה חדש כבודה

זה נ/3280.

אני מתייחס לסעיף, קודם כל אנחנו רואים מזכר שלא הוצג בחקירה הראשית שלך מ-7 ביוני 2022 כותבת אותו גב' פולינה גובזמן שזה בדיקות לאור בקשת הפרקליטות מיום 1 ביוני 2022. סעיף 3, זה הסעיף כרגע שמעניין אותי - מבדיקה שנערכה מול יריב עמיעד עלה כי במהלך חקירתו של פילבר בתאריך 17 ביולי 2017 בעקבות אמירות שונות של פילבר למיטב זיכרונו של יריב לאחר שיצא מחדר החקירה השתתף בשיחה טלפונית שקיים מנהל מחלקה דאז אלי לוי עם פרקליטת המחוז ליאת בן - ארי בה סוכם כי בתגובה לדבריו של פילבר ייאמר באופן כללי שהמחיר נגזר מהתוכן. לאחר סיום השיחה בהפסקה יריב חזר לחדר החקירה, רואה?

כן

קודם כל אני מניח שהמזכר הזה משקף את הדברים שאמרת לגב' פולינה?

בדיוק

בדיוק, והיא התקשרה אליך וביקשה את ההתייחסות שלך וזה מה שעשית נכון?

נכון, כן

וזה מתאר נכונה לשיטתך את מה שהיה ב - 13 ביולי?

כן

טוב. אנחנו נמצאים ביום, רק לשם האוריינטציה ביום השני של החקירות של פילבר. החקירה הראשונה הייתה ב - 12 ביולי, זוכר?

יום חמישי בערב, כן

זה היום השני של החקירות

אז כן

אתה זוכר שגם היו לו שישה ימי חקירה ברשות ניירות ערך? לפילבר?

אוקי

אם אני מבין מה שאתה, אני אומר לך כרגע רק כהקדמה ואנחנו נעשה את זה צעד צעד של מה שקרה לשיטתכם, לפי מה שאנחנו רואים במהלך עדותו של פילבר היה מקרה שאתה סברת, כך אני מבין, בתגובה לדברים של פילבר כדבריך שייתכן שניתן לקדם איתו הסדר עד מדינה.

אני חולק עליך

זה שאתה חולק זה בסדר גמור, ההיפך, ככל שתברח כן ייטב, אתה חולק עלי זה בסדר, זה שאלה חולק עלי טוב, אז בוא נתקדם.

אוקי

אתה עצרת את החקירה, אתה בחקירה של פילבר אתה עוצר את הדיון והולך להתייעץ נכון?

לא. אני מיציתי את המקטע הזה הספציפי ויצאתי החוצה כמו שמתואר וכמו שתיארת גם בעדות הראשית ולאור האמירות של פילבר הפרקליטות קיימה שיחה עם ליאת שבה עודכנה וכמו שאמרתי ביום חמישי בערב הוא יוצא לביתו והוחלט מה שנקרא שהכדור יהיה בחזרה אצלו, מן אמירה כללית של בדיוק כמו שמופיע שם, מחיר נגזר מהתוכן.

אז בוא נתייחס רגע למחיר נגזר מהתוכן,

אני רוצה אבל בגלל ששאלת, אני כן מבקש להדגיש שבמהלך השיחה הזו בגלל ששאלת ספציפית על עד מדינה לא עלתה, הצמד מילים לא עד מדינה ולא הסדר ולא זה, לא עלה בכלל בתוך השיחה הזו.

תיכף נראה מה הלאה ויסיק המסיק את מה שהוא יסיק ממה שישנו בסדר?

אוקי

ההנחיה שאתה מקבל לדבריך היא לומר לו שהמחיר נגזר מהתוכן נכון?

נכון

כלומר ככל שהתוכן יותר משמעותי, כך המחיר שישולם הוא לפילבר ההטבה שיקבל תהיה גם יותר משמעותית נכון?

לא, זה הסקה שלך

אז תסביר אתה לבית המשפט מה זה,

לא, לא, אני אסביר, הבנתי את השאלה אני יכול להסביר?

רצוי

אני נמצא בסיישן שלם תשאולים עם פילבר לפני ההפסקה הזאת שכמו שאני אומר אני מנסה להביא אותו לספר את האמת, מה הביא אותו לפעול כמו שהוא פעל וברור לגמרי שנסיבות הסיפור במידה כפי שהוא מספר אותם יש להם השפעה עם מה שהוא יצטרך להתמודד. זה לא קשור לא להטבות שהוא יקבל ולא להטבות, הוא בסוף יצטרך להתמודד עם המעשים שלו, אם תמרנו אותו, לא יודע, אם סחטו אותו, אני לא יודע מה הסיפור אבל הוא בסוף יצטרך להתמודד עם זה, זה הכוונה.

טוב, תראה אני אגיד לך שזה לא מסתדר, אנחנו רק בהתחלה, בשתי דקות הראשונות

אז נהיה חלוקים מהתחלה

זה טוב מאוד אמרתי לך ככל שאתה בורח יותר יש סיבה לבריחה שלך

אני לא מכיר את המונח הזה בורח אבל בסדר

זה בסדר אתה תלמד אותו, אנחנו רואים אותו אקזיבט מס' 1. המחיר נגזר מהתוכן, בוא נדבר על התוכן ככל שהתוכן של פילבר יהיה מפליל יותר אני מציע לך ככה המחיר שתשלמו לו הוא מחיר טוב יותר מבחינתו. תשובתך?

תשובתי היא שוב שהמחיר והתוכן ייגזרו כלפיו ממה שהביא אותו לבצע את מה שהוא ביצע לשיטתנו אל מול הראיות שקיימות. אם הוא היה נסחט, נגרר ולא היוזם ולא זה שהניע יש הבדל במשמעות של מה שהוא יצטרך להתמודד איתו.

בוא נתקדם ונחזור

אין בעיה

עכשיו אני רוצה להקרין לך מקובץ מ - ת/602(ו) בעמודים 1-2 אותך ואת פילבר ואחרי זה נקרין את זה. נקריא את זה

זה מיום חמישי בערב אחרי ההפסקה או לפני ההפסקה?

זה אחרי ההפסקה, אנחנו נחזור כמובן אחורה בציר הזמן ונראה את מופעיך השונים בחדר החקירות לדבריך. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו בוא נעבור על השורה

יש לכם תמלול?

יש גם תמלול ויש גם מספר תיקונים. בוא נעבור על המופעים השונים שאתה חוזר מהשיחה עם פרקליטת המחוז, רק נמקם את זה בזמן ומעביר את המסרים הבאים נכון?

כן

יפה, רק מספר תיקונים כבודכם בשורה, בוא נעבור על זה כך, אתה יודע שיש לך כוח מוגבל, שורה 8 יש אינסטנציות גם מעלי, רואה?

אני רואה

אני אומר לך המשוואה היא מחיר נגזר מהתוכן. קודם כל לך אין שום כוח מוגבל בלבקש מעד להגיד את האמת

כמו שקרה לא פעם

אין לך, תקשיב לשאלה שלי, אין לך שום כוח מוגבל בלהגיד לנחקר בוא ספר את האמת נכון? אתה לא צריך אינסטנציות מעליך בשביל להגיד כחוקר לנחקר ספר את האמת. לא צריך אישור של מאן דהוא להגיד ספר את האמת נכון?

ברור

ברור ולכן אתה מדבר פה, כשאתה אומר שיש לך כוח מוגבל ויש אינסטנציות מעליך המשמעות היא שזה לא קשור כרגע לאמירת האמת כי כוחותיך מוגבלים בסוגיות של למשל התקשרות בהסכם עד מדינה, כוחך הוא רב, הוא אין סופי ביחס לתגיד את האמת נכון?

מה השאלה?

השאלה שלי שהכוח שלך, המוגבלות של הכוח שלך והאינסטנציות לא מתייחסים למומו בוא תגיד את האמת אלא למשהו אחר.

לא

שאתה צריך אישור לגביו

לא

תודה

אני רוצה להסביר אבל

בבקשה

הקטע הזה כמו שאתה אומר בא אחרי ההפסקה, אחרי תשאול ארוך שאני מדבר איתו ומבין שיש דברים שהוא לא מספר והוא אומר את זה בעצמו, הוא אומר את זה בעצמו ואני המטרה שלי היא לבוא ולגרום לו לספר את האמת. עכשיו איך שאני, אני אומר לך אחרי הקטע הזה ביום חמישי הוא יוצא לביתו והדברים שאני אומר לו הם משמשים, אמרתי הייתה בשיחה, זה מה שדובר, לא דובר על עד מדינה, לא דובר על הסדר אני מציג לו שהייתה התייחסות כי אני מזכיר, היה חשוב לו הוא מנסה לברר מה הדרגה שלי ואני נותן לו את ההרגשה הנה אני מתייחס אליך זה לא רק שאני רוצה שתספר את האמת ועובדה היא שיום ראשון, הנה חזר הביתה אחרי שאני אומר לו את הדבר הזה, לא נכנס אליו, לא שואל אותו לא על מחיר, לא על תוכן, לא חשבת, לא כן חשבת, מה הרהרת אין שום פולו אפ לאותו נושא.

אדוני לא עונה לשאלה, השאלה הייתה אם כל מה שאדוני רצה שיגיד את האמת הוא לא צריך להגיד לו שזה לא בסמכותך או כן בסמכותך כי בשביל זה לא צריך,

אז עוד פעם אני נותן

אז בשביל מה אתה אומר את כל הדברים האלה?

יש דברים שצריך ברמה התשאולית, אני נותן לו את ההרגשה שהדברים שלו נלקחים, כי אני רואה שחשוב לו, הוא שואל אותי מה הדרגה שלך? מה היכולת שלך? ואני נותן לו את ההרגשה שהדברים שלו לא נשארים באוויר, אני מחזיר לו כן, יש להם איזושהי התייחסות ומחזיר את הכדור אליו בגובה מסוים, זה התשובה.

טוב. נמשיך. אתה אומר לו שיש משוואה שהמחיר נגזר מהתוכן רואה? סעיף 11 כבודם שכתוב לא ברור זה הטקסט הוא, זה שפילבר אומר זה לא תלוי בי. בסדר? זה שורה 11, אז אתה אומר לו זה מאוד תלוי. הוא אומר לך זה לא תלוי בי, זה מאוד תלוי. השאלה גם על איזה כיוונים אתה מדבר פה? אנחנו מדברים פה על הכל, על המכלול, על הכל. פילבר - זה לא הערמות, זה העולמות. העולמות האלה שאתה מדבר עליהם. פילבר מצביע לך על השולחן, ראינו את המופע בהקרנה זוכר?

הוא מצביע על השולחן?

הוא מצביע על השולחן כן, על מה שמדובר בחקירה ואז אתה אומר לו כך - תראה בעולם הזה של בזק יש עוד קלפים הם על השולחן, אני מדבר על הכל, העולם הזה, תסכים איתי שזה עולם של בזק נכון? בעולם של בזק יש עוד קלפים בעולם הזה, העולם הזה הוא בקומה הראשונה, העולם של בזק זה בקומה הראשונה, נכון? כך לדבריך?

עוד פעם, בעולם הזה יש עוד קלפים על השולחן, אני מתייחס לכל המטאפורה של הקומה הראשונה וכל הדברים האלה.

לא, אני שואל אותך שאלה פשוטה

אתה שואל אותי על העלה ואתה שאני לא אדבר על הענף

אני רוצה,

השאלה בעולם הזה בקומה הראשונה אם הכוונה לבזק, העולם של בזק, זו הייתה השאלה?

כן, עוד פעם

אדוני אומר בשורה הראשונה בעולם הזה של בזק, אז לכאורה אדוני מתכוון לבזק

נכון, כי אני מזכיר, אני בנקודה הזאת מבין שאנחנו חוקרים את האירוע שפילבר נחקר שיש פה עוד דברים, הוא בעצמו אומר ונגיד ואני אספר וזה, ותראו שיש עוד דברים. הוא בעצמו אומר לנו אני לא מספר את הכל אז ברור שאני גם אשדר לו, אי אפשר שזורקים לי פה כל פעם, אני אומר לו למעשה מבין שיש פה עוד דברים. עכשיו כדי להגיע לשיתוף פעולה אתה מנסה להראות לבן אדם שהתפקיד שלו אולי מצומצם יותר, אולי התרומה שלו מועטה יותר כדי שיהיה יותר קל להגיע איתו לספר סיפור שמבחינתו הוא קשה, בסוף הוא צריך לבוא מבחינתי ולספר על עבירות פליליות שהוא ביצע.

תראה, אני חוזר על שאלתי, אני נותן לך עוד אפשרות אחת. כשאתה אומר בעולם הזה של בזק יש עוד קלפים הם על השולחן, אתה אומר לו העולם הזה הוא בקומה הראשונה, אני מבין מפה ואין דרך אחרת לטעמי להבין יש עולם בזק, עולם, הוא קומה ראשונה נכון? זה פשוטו של פשוטם של דברים שלך. נכון או לא?

אני עוד פעם

תגיד לי כן או לא?

לא, זה לא עניין של כן או לא

שנייה, זו שאלה שנשאלת פעם שלישית, כבר ענית פעמיים מה שענית, זו השאלה כן מסכים, לא מסכים אין טעם לחזור על התשובה.

בתוך הסיפור של בזק מה שאנחנו כרגע חוקרים זה מבחינתי קומה אחת, יש עוד דברים כנראה שקשורים לבזק או אני לא יודע למה אבל יש דברים שקשורים שהוא לא מספר אותם.

טוב, תשובה, מענה, לא התחברת. אמרתי לך שאני חשתי נבוך עד משתאה ואני רק בעמוד שלוש בסדר? יש מאות

מאה אחוז

הלאה, חשוב לשים את הדברים אתה אומר, את הקלפים אני מדבר על הכל, אם מנקים מנקים את הכל ומומו פילבר של היום שהוא בן אדם פרטי המחיר שלו ייגזר מהתוכן. מה זה המחיר שלו?

המחיר שלו זה המחיר של המעשים של מומו פילבר

אהה, מהתוכן של הדברים שלו?

ברור, עוד פעם, הכל תלוי, אנחנו לא מכירים עדיין את כל הנסיבות, לא יודעים מה הביא אותו לפעול כמו שהוא פעל, ברור שלנסיבות הפעולות שלו תהיה השפעה עם מה שהוא יצטרך להתמודד.

בשורה 19 כשאתה אומר אנחנו מדברים על הכל, ראינו את התנועה של היד שלך עולה גם כלפי מעלה זוכר? הקרנו את זה לפני,

לא זוכר אבל אני מאמין לך

אתה רוצה שנקרין שוב?

לא

כי אנחנו כרגע בסוגיית הקומות. יש את העולם של בזק מצביעים על השולחן, זה קומה ראשונה ויש את הכל ומרים לו את היד כלפי מעלה. זו קומה נוספת נכון?

החשד בשלב הזה היה שלו אל מול בזק, כשאתה רוצה, יש פה שני צדדים שמעורבים בפעילות עבריינית חשודה לכאורה, צד של בזק ומומו פילבר. אתה רוצה לתת לו את התחושה שהוא נמצא במקום הקטן יותר, יש דברים שכוחות או דברים שגרמו לו, ואני מדבר לבזק, לפעול כמו שהוא פעל.

ומה הכוונה קומה ראשונה?

עוד פעם, אני לא יודע ממה שהוא לא מספר מה יש שם אז אני מדמה לו איזה משהו כי אני רוצה להראות לו שאנחנו נלך על הכל, על הכל, אני לא יודע, אני זורק דברים כדי לנסות להבין מה יש שמה, כי הרי ברור לי שיש עוד דברים, אני מזכיר, אנחנו ביום השני עוד לא עברנו על כל החומרים אני גם צריך לשדר לו כדי לזכות בשיתוף פעולה שהידע שלנו נמצא הוא רחב יותר.

טוב. ואז אתה מוסיף שהמשוואה הזאת כלשונך, לא תמיד פתוחה. למה המשוואה הזו, אם זה רק בוא תמסור גרסה למה המשוואה... קומות או עולמות למה המשוואה הזו לא תמיד פתוחה? יבוא יספר עוד שבוע את האמת לשיטתך, למה המשוואה לא תמיד פתוחה?

להסביר?

אתה חייב להסביר זו השאלה שלי אליך

לא, אני רוצה לראות שסיימת את השאלה פשוט

כן, כשאני עוצר זה סימן שאלה, כן

אוקי. בסוף יש הבדל כאשר בא מישהו חשוד ומספר את מה שהיה ראשון. יש הבדל מאוד גדול אם לאחר מכן נגיד שעולה מהחומרים או מעדויות של בזק או דברים ואז פתאום הוא בא ומתוך זה מוסר את הסיפור העברייני או משהו כזה כי יכול להיות שהוא מגיב, כי עכשיו יכול להיות שהוא יזרוק בוץ על אחרים, זאת אומרת לסיפור המקורי לאותן נסיבות יש משמעות מבחינת האמינות הראשונית.

טוב, בוא נבין רק דבר אחד, קומות, מכלול, ניקיון, לא עולם רק של בזק, אישורים, אינסטנציות, כוחי מוגבל ואחרי זה נראה את המופעים הקודמים של החקירה, אני כרגע רק אחרי ההפסקה בסדר? ונראה את ההקשר.

אין בעיה

אני אומר לך כך, בוא נבין, פילבר הוחשד בעבירה של מרמה והפרת אימונים כעובד ציבור נכון?

אוקי

באותו יום

אתה צריך להשיב

כן, אני לא זוכר בדיוק את הנוסח של האזהרה שלו ספציפית

זה הרעיון הכללי

אני מאמין לך

זה היה מדויק מתוקף תפקידו כמנכ"ל משרד התקשורת נכון?

מאה אחוז

עכשיו, אנחנו גם יודעים שיבוש הוא לא הוחשד, היה סיפור שאני אראה לך אחרי זה באוקטובר על משהו שהוא אמר לעמית סגל שהוא לא עד מדינה, אני אראה לך את זה בהמשך אבל הוא לא הוחשד בשום שיבוש בסדר?

מופיע באזהרה שלו שיבוש?

אני אומר לך לא. התשובה היא לא ---- ב - 13 ביולי לא

לא ב - 13 ליולי אני שואל, לאורך החקירות שלו

אז אני מסביר לך שבאוקטובר הופיע שיבוש בעניין אחד שאמרו לו שהוא דיבר עם עיתונאי הבנת. פולינה אמרה לו שהוא דיבר עם עיתונאי ואני אגיע לשם, וב - 13 ליולי אין שום שיבוש האזהרה שלו היא מנכ"ל משרד התקשורת חשד למרמה והפרת אימונים של עובד ציבור.

אוקי

הלאה, אנחנו יודעים שלא עושים שום הסדר עד מדינה עם מישהו שהוא בחזקת עבריין עיקרי נכון? מושכלות יסוד?

אני לא יודע איך להגיב לך על הדבר הזה. מבחינתי,

תשובה בעברית

בסדר, אבל כן אם זה העבריין העיקרי אז כנראה שלא יסכימו איתו על הסדר עד מדינה

פילבר כמובן לא יכול להיות עד מדינה ביחס לאיזשהו גורם בתוך משרד התקשורת, הוא לא יהיה עד מדינה נגד שמילה, נגד הרן לבאות, נגד דנה נויפלד נכון? הוא לא יהיה עד מדינה נגדם?

אף אחד בשלב הזה לא מדבר על עד מדינה, אתה מדבר איתי ברמה תיאורטית לגמרי

אני בא מהעולם המעשי, אתה בתיאוריה, זה מה שאני מציג

לא, אתה מדבר איתי בעולם התיאוריה

תיכף אני אראה לך, אמרתי לך זה מביך אבל בוא נתקדם, בהנחה שמה שאני אומר לך שזה הצעה להיות הסכם עד מדינה,

אבל אני כופר בהצעה של מה שאתה אומר

אבל בהנחה ש... בסדר, כרגע לא נתווכח, אתה כופר בהנחה

אז עכשיו אנחנו נעשה דיון תיאורטי?

כן. אני אגיד לך, בדיון התיאורטי אבל גם בדיון המעשי שאם הוא יגיד משהו מחיר נגזר מהתוכן זה אמרת לו נכון?

כן

אז אם הוא יגיד משהו לשיטתך על אינסטנציה מתחתיו, המחיר שלו יהיה יותר טוב?

לא, הוא צריך להגיד, החשד הוא אל מול הפעילות שלו אל מול אנשי בזק, נושאי המשרה ובעל השליטה בבזק, מה שהוא יכול להגיד לא כלפי הרן לבאות, עוד פעם, המעשים שלו אל מול בזק.

לשיטת אדוני המחיר נגזר מהיקף התוכן שהוא יביא ולא ביחס לגורמים אחרים?

אני אומר לא הייתה רזולוציה, זה נאמר כמשהו מאוד כללי, מבינים שהוא לא סיפר את הכל, מבינים שבפעילות העבריינית שלו הוא גם לא מספר את הביצוע שלו, לא בוצע למקרים ותגובות אם הוא יגיד ככה, מה יהיה ככה, אם יהיה אחרת, אנחנו לא מכירים, אנחנו ביום השני רק של הפרוץ, אני מזכיר את היקף החומרים, ברור לנו שיש עוד דברים ו/או שנמצא אותם בחומרים או מעדים אחרים או שהוא יואיל ויספר את האמת גם.

בוא נניח שהוא יגיד משהו על בזק, בוא נניח שהוא היה אומר לכם תשמעו בזק שיחדו, יודעים שלא היה אבל בוא נניח שאתה חושב אולי בזק שיחדו אותו ויגיעו לחשבון בנק בחו"ל וחשבון נסתר X דולרים, קודם כל זה הדבר האחרון שיכול לעזור לו נכון? אם הוא יספר את זה נכון?

עוד פעם, אתה עכשיו נותן לי מקרה ותגובה, אם הוא יספר על הפעילות העבריינית שלו הוא יצטרך להתמודד עם מה שהוא עשה.

בלי כרגע פעילות עבריינית,

אתה אמרת שוחד, זה לא פעילות עבריינית?

לא, אני נותן לך דוגמא, אני אנסח מחדש כי לא בטוח שאתה הבנת. אז אני אומר לך שוב, אם בזק שיחדה את פילבר אתה מסכים איתי קודם כל שהעבריין העיקרי זה פילבר והוא עובד מדינה?

אוקי

אתה יודע שגם לפי החוק יש מדרג מקבל השוחד מצבו וההתייחסות אליו הוא חמורה יותר מאשר נותן השוחד אתה יודע את הדברים האלה שזה דין העונשין שלנו? דיני העונשין שלנו?

אני מקבל את מה שאתה אומר

אתה מקבל את מה שאני אומר, ואתה יודע שאם נניח הוא מפר אמונים אז אדם פרטי לא יכול להיות מפר אמונים, הוא יכול לפעמים במקרים נדירים להיות מסייע להפרת אימונים אבל הוא עובד הציבור מפר אמונים נכון?

אוקי

ולכן בהגדרה מצבו שלו כעובד הציבור בין אם הוא היה מקבל שוחד ולא קיבל, בין אם הוא הפר אמונים אף אחד לא דן בסוגיה הזו, הוא בחזקת עבריין עיקרי כלפי תחתיו, כלפי בזק, הוא העבריין העיקרי לפי השיטה הזו נכון?

אם הוא יבוא ויספר את הסיפור כמו שאתה סיפרת אותו שזה המטרה שלי שיספר את האמת וההטבות הכלכליות יכול להיות חלק מהקונסטלציות אין ספק שגם הוא וגם מי שנתן לו ישלם את המחיר, אני הייתי שמח מאוד אם באותו רגע וזה הכוונה שלי או אחרי זה הוא היה בא ומספר את זה.

תשמע, כולנו היינו שמחים אם הייתם חוקרים כמו שצריך והייתם עושים הרבה מאוד פעולות היינו מאוד שמחים, כולם היו HAPPY ממה שהיה, בסדר? חוץ מלהגיד לו תספר לי על, תספר לי על, ואני חוזר כרגע למתודולוגיה, המתודולוגיה שאתה אומר לו המחיר נגזר מהתוכן, המשוואה הזו לא תמיד פתוחה יש קומות מעל, תראה עם מה היא מתיישבת, תקשיב טוב, אני שואל אותך שאלה פשוטה, היא מתיישבת עם סיטואציה אחת, יש קומות מעליך, אם תיתן מידע תפליל את הקומה מעליך בסדר, אז אתה לא העבריין העיקרי אולי, אז המחיר נגזר מהתוכן באמת, אז כמובן צריך ללכת לאינסטנציות כדי להציע לו, תראה כפתור ופרח איך הדברים מתיישבים, מתיישבים תקשיב טוב רק אם יקרה שלא הוא מדבר על מישהו בצד שלו כי דינו תמיד יהיה חמור יותר ולא מישהו מתחתיו כי זה לא רלוונטי, רק על מישהו בקומה מעליו, אז זה עושה שכל לכל מה שאתה אומר, אחרת זה ממבו ג'מבו, תשובתך?

בסוף אני מנסה להבין את השאלה כי לא נתת בסוף שאלה

לא הבנת את השאלה?

בסדר, אם לא הבנתי אז הוא יגיד לי שלא הבנתי

השאלה הייתה, כל האמירות האלה מתיישבות עם מסירת מידע כלפי מישהו שמעל פילבר אבל לא כלפי מי שמתחת לפילבר?

הכוונה עוד פעם בתוך הסיפור העברייני הזה ואני אגיד כדי שלא יהיה,

אין טעם לחזור, זו השאלה.

לא, לא עלה באף שיחה, לא מר נתניהו כי לשם הרמיזה, לא עד מדינה, לא מר נתניהו ולא עד מדינה לא עלה באותו יום חמישי בערב בשום שיחה פנימית שלנו.

בוא נתקדם, אני אגיד לך כל הקודים הדי מטופשים האלה שכל החוקרים משתמשים בהם

מר בן צור אולי כדאי להימנע מתיוגים?

סליחה

זה בסדר, אני לא מתרגש

סליחה?

לא מתרגש, אתה יכול להשתמש במה שאתה רוצה

בית המשפט פה מקפיד בנושא הזה. הקודים האלה שאומרים כל מילה בעולם חוץ מלהגיד עד מדינה יש להם תכלית, יש סיבה אבל בסוף אנחנו בודקים מה הוצע דה - פקטו. עכשיו בוא נראה מה פילבר הבין, קודם נראה מה אתה אומר ומה פילבר אומר שהוא מבין מהקטעים שאני מקריא לך בסדר? הוא היה שם, הוא עד מדינה, בית המשפט מתבקש להאמין למה שהוא אומר

אתה מקריא לי מתוך חקירה כאילו?

בית המשפט מתבקש להבין מה שהוא אמר במשטרה

וגם בית המשפט מן הסתם לא? או שאתם לא יודעים, או שלא חשבתם על זה עד הסוף בוא נסתכל ככה, בעמוד 14,513 הוא נשאל מה אתה מבין מהמחיר,

רק שנייה לפני זה, אתה מראה לי עכשיו מאיפה? מהחקירה?

מהעדות שלו

מהעדות שלו כאן?

כן. אמרו שהמחיר של העונש שלי נגזר מהמידע שאני אביא. מה שתביא על נתניהו נכון? כן פשוט, זה אני מוסיף את הפשוט ואז יש שאלה לאיזה כיוונים אתה מדבר, אני מקריא לו את המופעים שלך בחקירה כן מר עמיעד?

כן

מדברים על המכלול, הוא אומר זה גם בזק וגם ראש הממשלה. ואתה אומר כשאתה מדבר בעולם הזה של בזק אף אחד, כשאני אומר לו שאף אחד לא יבוא להיתמם, אני כבר אומר לך, התכוונתי אליך ויגיד לא הבנו, מפרשים אותנו לא נכון, בסדר, כי אני פשוט, הוא אומר אני עונה על שאלותיך, אז בעולם של בזק, אני שואל אותו, יש עוד קלפים על השולחן, אני מדבר על הכל, העולם הזה, על הכל, העולם הזה בקומה הראשונה לשים את הקלפים, מנקים את הכל? תשובה - זה צריך להיות אלוביץ', אבל זה לא רק אלוביץ' - נתניהו זה תביא את נתניהו גם בדברים אחרים, כלומר תביא את נתניהו ואלוביץ' ואת נתניהו בדברים האחרים. קודם כל אנחנו רואים שזה מה שפילבר הבין ממה שהקראתי לך.

זה מה שהוא הבין כשהוא סיפר במשפט?

כן

מה השאלה אליו?

אז אני אומר לך ההבנה של פילבר בנושא הזה היא ברורה ואני אומר לך שלטעמי וחלק לפחות מהיושבים באולם מבינים, חלק רוצים אולי פחות להבין את העניין הזה, מה שאומר פילבר ההבנה שלו היא שגויה?

ברור, דרך אגב, אני לא יודע מה יושב לו בפנים, מה הוא מחזיק שהוא לא מספר שאולי זה החשבון המתמטי שהוא עושה אצלו בראש, לא הייתה כוונה למר נתניהו ואני אומר אפשר לעבור על התמליל הזה, לא פעם מה שנקרא, יש רגל בדלת שאפשר לעשות פולו - אפ לדברים שהוא מדבר על נתניהו היה לחזור, אף אחד לא הלך לכיוון הזה, לא יורדים איתו ואני משער שהסנגורים ראו אותי בחקירה או שתיים אחרים בתיק 4000 כשאני רוצה לחקור לכיוון מסוים אני יודע ללכת לכיוון הזה ולפרק אותו בהרבה מאוד שאלות.

מאה אחוז, אנחנו נראה לך אחרי זה את מופעיך אבל דרך הפרומו, מופעיך ואת השפה שלך בחקירה של פילבר, את המופעים שלך והשפה שלך וההצעות להיות עדי מדינה לעדים אחרים ובוא נראה אחרי זה אם יש הבדל או לא, אבל חבל על הזמן, התשובה שלך שפילבר הבין לא נכון, נכון?

אותי הוא הבין לא נכון

אותך הוא הבין לא נכון. בוא נתקדם. תגיד לי, עשו איתך בדיקה טלפונית אתה היית בחו"ל לפני מחצית השנה, פולינה, ראינו את המזכר שנרשם

מה שהראית לי?

כן, מה שהראיתי לך, יש מזכר שמתעד את היציאה שלך? את ההתייעצות שלך? את מה שאומרים לך להגיד? יש רישום מזמן אמת שנעשה?

לא, לא, באותו יום חמישי בערב את השיחה, אז אני אומר עוד פעם,

שאלתי אם יש מזכר?

השאלה אם זה מתועד?

אני לא מכיר תיעוד של זה

ולמה אין מזכר? אני רוצה רגע להבין, למה אין מזכר שיש פה פעולה שהיא בגדר פעולת חקירה למה לא מתעדים את הדברים? אתה יודעי כי לפעמים הזמן חולף ודי שוכחים, האינטרסים נמהלים כלשהו באופן מסוים, למה אין רישום מסודר?

1. יש המון התייעצויות פנימיות גם עם הפרקליטות, מבחינתנו אני אומר עוד פעם, יום חמישי הזה בערב הוא לא היה אישיו ולכן גם הפולו - אפים. דבר שני, אני אומר לפרוטוקול את זה, אני אומר את זה גם לפרוטוקול לפילבר יצאתי, וזה מה שנאמר, שום דבר לא זה.

עכשיו בוא נחזור רגע למזכר שלך ובוא נתחיל לפרק אותו

שלי?

המזכר שמפיך. מה שקורה, נתייחס דבר דבר, מה שנאמר שבעקבות אמירות שונות של פילבר אתה יוצא מחדר החקירה בסדר? כי פילבר אומר, מי שקורא את המזכר יכול להתרשם שמא בטעות שהוא אומר מספר אמירות בחקירה ואז אתה יוצא להתייעץ וחוזר עם המענה שנתת נכון? כך מופיע במזכר?

לא, במזכר מופיע בעקבות אמירות שונות של פילבר

זה מה שאמרתי

לאחר שיצא מחדר חקירה, לא בגלל האמירות יצא, אלא לאחר שיצא מחדר החקירה

לא הבנת כנראה את השאלה. אמרתי, אתה יוצא מחדר החקירה להתקשר לשיטתך בעקבות אמירות שונות של פילבר?

אני יוצא להפסקה, במהלך ההפסקה מתקיימת השיחה. אני לא יוצא בשביל השיחה, אתה צריך להבין את זה.

אני לא יודע, אני קורא מה שכתוב. בעקבות האמירות השונות של פילבר ולאחר שיצא מחדר החקירה,

בדיוק, מה שמתואר זה מדויק

אז אנחנו רואים, מה שאתה מעביר, כך משתמע שפילבר אומר אמירות שונות שבעקבותיהם או לאחריהם אתה יוצא מחדר החקירות ומתקשר לפרקליטת המחוז.

שוב, לא אני התקשרתי לפרקליטת המחוז אבל אני הגבתי לאמירות שלו בתוך החדר והמשכתי לנסות לשכנע אותו לספר לי באותו חדר את הגרסה ולאחר מכן, לאחר שיצאתי להפסקה השיקוף, בוצע שיקוף של אותם אמירות שבאו מיוזמתו לגבי עלות, תועלת, העובדה שהוא לא מספר את הכל, שוקף הכל לפרקליטות וחזרתי ואמרתי לו את מה שסוכם כמו שמופיע בפסקה כאן וכמו שנאמר בתמליל.

זו לא הייתה בדיוק השאלה אבל בוא נתקדם. אני מבין את החלק הקטן הזה שבו מדובר, בעקבות אמירות של פילבר לך למעשה רק... לא מדבר ואז יוצא ומדבר כך עולה ממה שכתוב, אתה לא הצגת לו כלום, לא הצגת לו נכון? לא הצעת לו שום הצעה?

בדיוק. הצעתי לו ברור, להגיד את האמת

בוא נראה אם זו הצעתך להגיד את האמת או שיש לנו דרכים משונות להציע הצעות להגיד את האמת. בוא נבין רק את ההקשר, מגיעים, אתה מגיע לבית של פילבר יום לפני ב - 12 ליולי בשעה שש בבוקר נכון?

כן

ואתם מבלים עם פילבר ב - 12 ביולי הוא נחקר משש בבוקר, אחרי שש בבוקר עד השעה 22:15 נכון?

אני סומך עליך שזה מופיע לך, אני לא זוכר את השעה המדויקת, סביר להניח שזה שעות הערב, כן.

מי שחוקר את פילבר זו גברת פולינה נכון?

כן

אתה צופה בדברים בחדר הבקרה? אתה מתעדכן בדברים?

מתעדכן בטוח, צופה לאורך כל היום אני לא יכול לצפות כי יש הרבה מאוד חקירות, הרבה מאוד דברים ואני צריך לנווט הכל אבל אני מקבל, בטח אם יש דברים מהותיים בחקירה, עדכונים.

מצוין והחקירה הזו היא חקירה שמלווה על ידי פרקליטות מיסוי וכלכלה

כן, ומחלקת ניירות ערך, כן, מיסוי וכלכלה, נכון

אני אראה לך שזה לא יישאר רק בחזקת אמירה זה גם מופיע בפרסום רשמי של רשות ניירות ערך וגם בפרסום בגלובס זה שני מוצגים חדשים כבודם. נגיש את גלובס אחרי זה והפרסום של רשות ניירות ערך. אנחנו רואים שהחקירה כמו שנאמר פה לוותה מראשיתה על ידי הפרקליטות נכון?

כן, גם סיפרתי שאנחנו הצגנו את הממצאים הראשוניים של משרד התקשורת

אצל פילבר הוגשה אז אין צורך לסמן אז בוא נחזור לעניין פילבר מדבר, חוקר מדבר ביום הראשון

לא על זה מדברים עכשיו?

לא, רק דיברנו על העובדה שיש ליווי מראשית הדרך של הפרקליטות

כן

פילבר מוסר גרסה של 550 עמודים ביום הראשון של החקירה נכון?

אוקי

אני אומר לך נתון,

אוקי

כלומר הוא נותן לך גרסה, הוא לא העד השותק

כן, הוא לא שתק בחקירה, ממש לא

בסוף החקירה ב - 12 ביולי אני רוצה להראות לך מה הוא אומר, זה ת/601(ה) המסמכים שהצגת מראים שטעיתי בהתנהלות, זה בכלל לא שאלה, רק אני אומר עשיתי את זה בתום לב מוחלט מתוך כוונה טובה. רואה?

אני רואה

ואתה יודע שבבסיס פילבר מסביר לכם ביום החקירה הראשון מה הניע אותו לפעול כפי שהוא פעל בסוף 2016 רפורמה, סיבים, תשתיות, זה היה תקוע, זה היה ההסבר שפילבר נותן נכון?

כן

עכשיו, בשלהי אותו יום של 12 ביולי אתה יודע שגם נחקרת באותו יום העוזרת המקצועית שלו שהייתה קרובה אליו בצד המקצועי עדי קאהן נכון?

כן

וגם היא נותנת, מסבירה לכם את איך פילבר עבד, מה היו המניעים של פילבר, אגב האם אתה יודע שיש גם ביניהם הרבה מאוד התכתבויות שאפשר ללמוד מהם הרבה מאוד דברים כי הם התכתבו באופן שוטף במשך השנים הללו, אתה יודע?

את ההתכתבויות מול עדי קאהן לדעתי פילבר מחק, אני לא זוכר, אם הוצא אז בטח הוצא,

זה מוצג בתיק שלנו, זה חומר חקירה

זה מהפלאפון של עדי קאהן?

אני לא יודע מאיזה טלפון, זה נמצא

לא, אני אומר שפילבר את ההתכתבויות מולה הוא מחק אותם מהפלאפון שלו

אני לא יודע, תשמע, אני רוצה להגיד לך, אתה בא ומספר את הסיפור הזה אם הייתם חושבים שיש פה שיבוש אתם מזהירים בשיבוש ועכשיו כרגע זו לא השאלה שלי ואל תפליג לסמטאות שהפטריוט רוצה להפליג אליהם כרגע. מה שאני אומר לך זה הדבר הבא שאתה יודע שיש ביניהם התכתבויות רציפות ושוטפות כמעט על כל דבר שהתנהל במשרד התקשורת באותה תקופה נכון? יודע או לא יודע?

עוד פעם, אני לא זוכר, אני לא יודע אם אני יודע את זה ב - 13 ליולי, מתישהו, באיזשהו שלב כשזה מופק ועוברים על זה אז אני יודע שיש ביניהם התכתבויות כן, אבל גם אני יודע שגם עדי קאהן לא מודעת לכל הדברים שפילבר מבצע מול בזק.

זו לא השאלה שלי, תשמע אני שואל אותך, תקשיב רגע, התובנות שלך לגבי החקירה פחות מעניינות

לא, זה עובדות

אני כרגע לא מבקש את האובזרבציות שלך בנושא, אני שואל אותך על דברים שאתה עושה בסדר? נורא פשוט. אז אני אומר לך כך, עדי קאהן נחקרת באותו יום ועדי קאהן מסבירה לכם ואני מקצר, זה ברקוד או קובץ 3518 בעמוד 28 ואני אקריא את זה במהירות שאם הייתה חושבת שיש גרם של שחיתות היא הייתה קמה והולכת, שהיא עובדת מדינה, שהיא מרוויחה מעט. היא מסבירה שהיא מסרבת לחשוד שהיה כאן משהו מעבר לרצון, זה לא NAME TO IT זה TO... כלומר לשחרר את הרפורמה, טו דליבר משהו למשרד ברמה של המשרד, ואז היא אומרת לכם שהיא לא רוצה לרצות את בזק, הוא רוצה שהם ישקיעו. הוא פילבר רוצה, אני מוכן ללכת לתת מידע כזה ומידע אחר, ערוץ כזה, ערוץ אחר, האמת זה פחות מעניין אותי בזווית של מר נתניהו מעניין אולי אחרים וגם בזווית של הוט ואיך זה נעשה, מן הסתם, חברי יחקור אותך, אבל היא אומרת לך תשמע זה היה המניע שלו, אני עבדתי איתו שנתיים באופן רצוף זה היה השיקול היחיד שאני יודעת עליו, נכון? זו הייתה העמדה שלה?

כרגע אני לא זוכר אם זה ספציפית משקף את כל הדברים שלה, אני כן, צריך להבין כי גם פילבר אמר את זה בשלבים יותר מאוחרים היא לא הייתה חשופה לכל ואם אתה מדבר על הגרסה שלה ועובדה שבאוקטובר כשמציגים לה את כל נושא הטלפוניה ואותה פגישה של פילבר בבית של קמיר עם שאול אלוביץ' לגבי ההסכמה של ההדממה של הטלפוניה היא מגיבה בתסכול, היא לא מכירה את זה, היא לא מבינה למה הוא עושה את זה, הוא לא מיידע אותה על זה.

לא זו השאלה

לא, אבל דברים מתפתחים

תקשיב טוב, אתה הולך לסמטאות

אני לא הולך לסמטאות

תקשיב טוב למה שאני אומר לך, היא מסבירה שזו הייתה המוטיבציה המרכזית שלו ושהיא לא חשבה ששום דבר לא בסדר, תיכף אני אראה לך איך אתה משקר לו בחקירה בסדר? שזה הלב של העניין, שקריך בחקירה בין היתר, לגבי עדי קאהן, זה הלב של העניין שלי בעניין, אז אנחנו ב - 12 ביולי, שניהם נחקרים

אוקי

ב - 13 ביולי אתה נכנס לחדר חקירות אתה זוכר את זה?

של מי, נכנסתי לא רק,

של פילבר, פילבר זוכר?

כן

טוב, אתה לא אלתרת כלומר זה לא שבאת באיזה אימפרוביזציה חופשית לספר, היית מוכן,, מובנה, מסודר נכון?

לא, אני לא בא עם איזה שורות סדורות מראש אני גם כמובן צריך להתאים את עצמי לאיך שאני מזהה אצל הנחקר, יש אלמנטים מסוימים שאני בא לשדר לו, כן.

למשל אני אתן לך דוגמא, אני מכין את כל החקירות מראש בסדר? לא אני, החקירות מוכנות מראש בצורה מלאה, שאלה, שאלה, שאלה, שיכול להיות שאתה לא מכין את כל השאלות מראש בצורה של שאלה, שאלה

חד משמעית

אבל אני לא בא לאלתר, יש גם חוקרים שהחקירה שכנגד הנושאים שרוצים להתייחס אליהם, המצגים שרוצים זה מצגים שמתכננים אותם מראש נכון? או שכולך אלתור חופשי?

אז אני אומר להבדיל ממה שקורה כאן באולם ויש לך הרבה יותר ניסיון משלי, בתשאול ברור שהדינאמיקה בתוך החדר אני יודע מה המסרים שאני רוצה להעביר, אני מתאים את עצמי לנחקר, אני מתאים אותו לאיך הוא מגיב אלי, אני מעביר

אתה מכין מראש? תגיד לי כבר כן או לא?

לא,

התשובה היא לא?

רק רגע, אני יודע מה אני הולך להעביר לו ברמת המסרים

האם תשובתך, שאלה פשוטה, האם הכנת את הדפים,

יכול להיות מקומות שאני מכין כמה נקודות, לא כותב את רמת השאלות כמו שאתה יושב עכשיו עם קלסר ונכנס אליו ככה.

נושאים הכנת מראש לחקירה הזאת? כן או לא? מה אתה כל כך מסתבך, הבנתי שאת כל השאלות אתה חושב, שאלתי אם אתה נושאים הכנת מראש, כן או לא?

לא, אני באתי לשקף לו את המצב שלו

והכנת את זה מראש?

לא, בראש, עוד פעם

הכל בראש?

כן, בראש

תשמע, חתיכת ראש. בוא נתקדם

תודה רבה

האם אתה יודע שבשביל לשקר על מצגים שקריים בחקירה צריך לקבל אישור מראש? או שזה גם אילתור ואחרי זה נבקש אישור?

אני לא מכיר דבר כזה שעל מנת שמשקרים בחקירה שצריך אישור מראש, לא. חלק, בסוף צריך לבוא נחקר לספר את הסיפור כמו שאני מכיר שקרים וגם מניפולציות זה חלק מהטקטיקה של התשאול.

השאלה איזה מותר, אפשר שקרים,

אם אני אומר לו, דיברת מקודם על עדי קאהן שעדי קאהן אומרת משהו מסוים למרות שהיא לא סיפרה אותו, מבחינתי זה משהו לגיטימי.

תודה. עכשיו בוא נתקדם. אתה נכנס לחדר החקירות ב - 13 ביולי נראה איך אתה מתחיל לדבר אל ליבו, קובץ ת/602(ה) מעמוד 1 אתה אומר לו תשמע - אני לא הולך לעגל לך את הפינות, אתן לך סקירה איפה אתה נמצא, תקשיב לי טוב, סקירה מפוכחת. לא אתן לך אשליות החיים שלך ישתנו, אתה יוצא לעולם חדש, תחילת מסע, מחירים לא פשוטים, היבטים סידוריים, משפטיים, כלכליים, יש פה מעגלים קרובים אליך שהם גם מקבלים ריקושטים, זה טבע העולם. ראית המשפחה זה מורכב וממשיכה פולינה ואומרת,

קודם היה כתוב פולינה אנחנו יודעים מי זה השואל?

אני מסכים עם אדוני, אנחנו הקשבנו לזה, זה לשון שכר זה כנראה הכל לשון שכר, אני רוצה לחסוך את ההקרנות

טוב אדוני עושה

אני שואל אותך באמת עכשיו במצב שאתה נמצא בו, מסתכל קדימה מה אתה רואה? אז הוא אמר מה שאמרת ברור לגמרי מאתמול בשנייה נפתחה הדלת. מה ברור לך? והוא אומר תראה, שלושה מיילים זה המיילים שנשלחים בנתיב הלא פורמאלי, זה כן הפרת אמונים או לא הפרת אמונים, עשרה מיילים הפרה אחת, ברור שזה מהלך שכזה, מהלך פלילי או כתב אישום או לא כתב אישום ושימוע ועונש כזה ועונש אחר וכספים ומה שיש לך על הראש. רואה?

רואה

יופי. עכשיו אנחנו זוכרים גם שפילבר אמר לכם בסוף היום הקודם שהוא טעה בהתנהלות, כוונותיו היו טובות והוא אומר אוקי, אני מבין מה שאתה אומר לי, הפרתי אמונים, לא הפרתי אמונים, צריך לדון בזה אבל זה עונש כזה, עונש אחר, זה עולה כסף, יש עננה, זו ההבנה שלו נכון? כך אנחנו רואים, אמת?

מה שמופיע

עכשיו, בוא נראה את המשך הדיאלוג מאותו מקום, עמוד 2. גם פילבר כמו שאנחנו ראינו הוא נחקר משתף נקרא לזה, כלומר יש לו זרם תודעה והוא משתף והוא מדבר והוא אומר למה הוא חושב שהוא חשוף, הוא לא נחקר שקפוץ, מיומן נכון? הוא נחקר מדבר נכון?

הוא נחקר שמדבר, כן, לא תמיד את האמת אבל מדבר

ברור יש אנשים שלא אומרים תמיד את האמת נכון?

כן

אנחנו מכירים את זה?

כן

ברור

תמיד זה ככה

תמיד זה ככה?

כן

אז עכשיו בוא נראה איך זה ממשיך. אתה אומר לו מה הכי צריך להדאיג אותך מכל הדברים? אומר לך בינינו, אמיתית, רק בינינו אז הוא מסביר לך שהוא נגמר לו הרפיוטיישן והאמינות הציבורית שלו שהיו אנשים שסמכו עליו, הוא נוקט בשמות של דמויות פוליטיות, בחירות, והוא עורך דין, ואז הוא מוסיף שלא הייתה לו מחשבה פלילית, גם מחשבה פלילית של כוונת זדון, יכול להיות שטעיתי, יכול להיות שלא טעיתי בעניין הזה, ואתה שואל אותו אנשים שקרובים אליך חזקים סביבך? כן, יש לי משפחה תומכת, ואתה במסגרת ההשתתפות מה מדאיג אותך כלכלית? עורכי דין, הרבה כסף, מחר בבוקר, אתה רואה? נכון?

רואה

התעניינות כנה, בוא נראה מה אנחנו רואים פה, אתה מתעניין בהתעניינות כנה במצבו ושלומו והוא מסביר לך את הדאגות שלו, המוניטין שלו שייפגע, המשפחה שלו שתיפגע, העלויות הניכרות שיושתו עליו ככל שיתנהלו הליכים נכון? זה התהליך שאנחנו רואים פה. אמת?

מה שמופיע. אם אתה רוצה אני יכול להסביר מה עומד מאחורי זה אבל אם אתה לא רוצה זה בסדר

לא, אני שואל אם זה מה שמשתף פה

זה תמליל שמתמלל את החקירה שלי

אתם ידעתם שהמצב של פילבר הוא מצב לא, אין לו מצב כלכלי משופר יתר על המידה?

אני לא חושב שבשלב הזה ידענו שהמצב הכלכלי שלו לא משופר

אני אגיד לך למשל כך, כי פילבר הוא שוחרר בערובה יום לפני כן,

אוקי

והוא היה צריך לגייס את כל המשפחה שלו וההורים שלו בשביל לגייס ארבע מאות אלף שקל לערבות, את זה ידעת נכון?

אני משער שידעתי אבל אני לא זוכר את זה

אתה יודע מה? בוא אני אגיד לך למה אתה כן ידעת ואולי שכחת

זה מה שאמרתי, אני לא אומר שלא ידעתי

אז בוא אני אראה לך מה אומר פילבר פה בבית המשפט בעמוד 14,482, הוא אומר אני הסכמתי ל - 15 יום העיקר לא להגיע לכלוב הזכוכית המבזה הזה, כלומר למעצר אבל הוא אומר לי אין בעיות, שבע מאות אלף שקל לערבות אני משתכר, אני אומר סליחה, מה זה שבע מאות אלף? מאיפה אני אביא שבע מאות אלף? אני שכיר, אני כלום. מסביר לי, תיק כלכלי כבד, המחירים, השופט כבוב לא ייתן פחות מזה, כל מיני דברים, עשיתי משא ומתן, סחר סוסים, ירד לארבע מאות תוך שלוש דקות, גם הארבע מאות היה חתיכת משקל כבד מאוד, המשפחה התגייסה כולה בשביל להביא את זה, זה גם מספרים שאני לא מכיר אותם ממקומות אחרים אבל בסדר, רואה?

זה מה שהוא אומר כאן בבית משפט

כן, על מה שהיה לגבי הדיון עם רשות ניירות ערך לגבי שחרור בערובה אז הוא מסביר למה כבד לו בטח שבע מאות אלף שקל וגם ארבע מאות אלף שקל אין לו אמצעים עצמאיים להעמיד סכום כזה כערבות ולכן הוא צריך לגייס את כל המשפחה, רואה?

אני רואה מופיע

וגם אתה שואל אותו בחקירות

אבל זה לא קשור לנושא הזה אבל בסדר

למה אתה שואל אותו מה מדאיג אותו כלכלית?

כי לפי דעתי הוא דיבר על הדברים האלה

מתי הוא דיבר על הדברים האלה, בחקירה נכון?

כנראה

אתם בדקתם אם יש לו איזה מניע כלכלי וכמובן ידעתם שאין לו כספים זולת ההפקדות שלו כשכיר.

אז בוא נשים את זה, אתה מדבר איתי על יום חמישי בערב ואנחנו התחלנו לבדוק אותו מבחינה כלכלית רק בעקבות שהעובדה שהבנו שהוא לא מספר את הכל, הבדיקה הכלכלית עם האישורים שהתקבלו כי היה צריך לקבל פה אישור, הייתה רק לאחר מכן.

בוא נמשיך, אתה אומר דנו בשלב מאוחר יותר, אוקי, אבל אין לו נכון?

הבדיקה לא הייתה למצבו הכלכלי, הבדיקה הייתה לראות האם מזהים אלמנטים כלכליים אצלו לקשר לבזק.

אז תשמע נוכח העובדה שלא מצאתם כלום בנושא הזה אז ראיתם גם מה יש לו שהוא פחות או יותר משכורתו והתחייבויותיו נכון?

אוקי

עכשיו אני אמשיך להראות לך איך הדברים נבנים. הוא מספר לך, לטעמי אמרתי לך הוא על נחקר שמדבר, מעמוד 8 שורות 3-8 הוא אומר שכואב לו על עדי, עדי שהוא מבין שהיא גם כן, אתה אומר כן, היא גם כן מסובכת, אני אומר לך את האמת. כן, התיק שלה כמובן אנחנו יודעים איך היא מסובכת, כלומר אני אומר לך שנינו

נחקרה באזהרה

היא נחקרה באזהרה זה עם כל הכבוד, אנחנו יודעים גם איך זה נגמר, כמו רובינשטיין כזה, יש לנו הר של ראיות, נגמר, כן, עוד לא בבית משפט, אצלכם בבית.

אולי אין ראיית מנהרה במשטרה

למעט נחקרים ספציפיים. אני אומר לך שנינו באמת קמנו כל בוקר כמו שאתה רואה, עם תחושת שליחות שאנחנו חייבים לתקן, הולכים, רואה? ואז בשורה 12 וזה חשוב לי לגבי הנושא הזה הוא אומר לך לאורך הזמן בכנות, לא חשוב, לא מקליטים את השיחה, כמו שאתה אומר אתם עושים שליחות פילבר אומר לך קל לשבת אצל הישבן ולא לעשות כלום, לא להמציא רפורמות, לא לעשות. קודם כל פילבר חושב, אני אראה לך, שאתה תורם למחשבה שלו אחרי זה שהדיון הזה ביניכם לא מוקלט, אתה יודע גם שאתה אומר לו במקרים מסוימים שזה לא מוקלט?

אין לי ספק שבשלב מסוים כמו לא פעם שאני עושה בחקירות, אני נותן לו את ההרגשה שכרגע זה לא מוקלט.

אוקי. אז הוא יכול לדבר יותר בפתיחות נכון? זה הרעיון?

מבחינתי הרעיון שהוא ידבר, נכון

טוב. עכשיו אתה כמובן משקר לו ואומר לו שעדי קאהן, זה בעמוד 8 שורות 9-22 שעדי הבינה, מספרת שהיא ידעה והבינה, ידעה שמה שאתם עושים זה לא בסדר, מה שהיא והוא עושים זה לא בסדר, אתה רואה? אתה משקר לה נכון? היא לא אומרת אני משהו עשיתי לא בסדר, להיפך, היא זועזעה עד עמקי נשמתה נכון? בשלב הזה

כן

זה שקר גס נכון?

שקר?

גס

זה שקר כחלק מתשאול

בסדר, אבל הוא נשאר עדיין שקר

אוקי

ואז אתה אומר לו, אתה ממשיך את הנושא ואתה אומר לו - תראה בין יתר, על הדברים גם על המצפון שלך הבחורה הנחמדה הזאתי, נהוג להגיד הזו, אומר לך מוכשרת מאין כמותה, מאין כמוה, אתה אומר החיים שלה עולים כנראה על במפר רציני עשתה את זה. רואה נכון?

כן

אתה אומר לו תשמע, היא אומרת שהיא עשתה איתך דברים לא בסדר ועכשיו זה על מצפונך נכון?

כן

נכון?

זה כתוב

עכשיו, מה האינטרס להגיד, למה אתה אומר לו שזה על המצפון שלו? מה הוא אמור לעשות עם זה?

אני נמצא בשיחה עם פילבר, דיאלוג, אני מנסה להגיע אליו מכל מיני כיוונים כמו שאתה בטח תראה לי גם בהמשך, בסוף אתה מנסה למצוא את הנקודות, כשהוא מדבר על עדי קאהן אני מבין שיש פה זיקה שיש פה איזושהי חיבה ואני מנסה ללכת אל המצפון שלו או למקום כזה כן, כדי להביא אותו לדבר.

לדבר ו-?

ולספר את האמת

וחוץ מלספר את האמת מה יקרה לשיטתך?

לא יודע, בוא נראה מה האמת

אבל תראה פילבר סיפר לכם יום לפני זה,

מה זה סיפר לי, אל מול הראיות אני לא מאמין לו

תשמע, יש הרבה אנשים שלא מאמינים להרבה אנשים,

לא, מה זה, הראיות סותרות את הגרסה שלו, זה לא שאני לא מאמין לו כי אני חושב שהוא שקרן, אני לא מאמין לו כי הראיות לא מסתדרות מול הגרסה שלו, הגרסה שלו השתנתה, הוא שיקר, בעבר היה לנו ראיות שגם למול היועץ המשפטי הוא שיקר אז כאילו זה לא שהוא בא וסיפר ואני אומר אתה נשמע לי בן אדם אמין, אני אקח אותך.

לא הבנתי

מה לא הבנת?

פילבר אומר לכם ביום הראשון, מסביר לכם על פני מאות עמודים למה הוא פעל כפי שהוא פעל והוא אומר יכול להיות שטעיתי בהתנהלות שלי, בערוץ הלא פורמאלי. עדי אומרת דברים דומים, עכשיו אתה אומר אני לא מאמין לו נכון?

אני אומר שהוא לא מספר את האמת

מצוין, עכשיו האמת לשיטתך היא רק כדי שנבין, האמת לשיטתך היא שהוא עשה דברים לא תקינים או פליליים נכון?

על פי הראיות שיש בפנינו, כן, והחשד

והחשד שיש בפניכם

כן

טוב מאוד שיש חשדות בנושא הזה אבל תסביר לי רק דבר אחד, אם לשיטתך הוא יבוא ויגיד את הדברים שאתה חושב שאתה חושד שהוא עשה והוא יגיד אותם זה ישפר את מצבו? זה ישפר את מצבה של עדי? מה אתה אומר?

אני בכלל לא נמצא מה זה יעשה לו, אני מנסה להגיע שיספר קודם כל את האמת, הוא יצטרך אחרי זה להתמודד. אני מבחינתי מביא אותו בדרכים שונות, לנסות ולקבל ממנו את הגרסה של מה שהיה כאן, לקחת אחריות על המעשים שלו.

לקחת אחריות על המעשים שלו, גם אתה תיקח אחריות על המעשים שלך?

אני לוקח אחריות על הכל, גם של אחרים

בוא נמשיך בחקירה. החקירה מ - 13 ביולי, 3558 בעמוד 12-13. אתה רוצה להגיד לו משהו - תראה אני רוצה להגיד לך, אנחנו מתחילים לחקור יש לנו יכולות. ראיתי. עוד לא ראית כלום, אני אומר לך מה שאתה רואה בסרטים ומשטרת ישראל זה עולם אחר, אנחנו בעולם טכנולוגי, דיגיטאלי, זה מסתובב אתה שם את הפרוז'קטור אתה מגיע לכל, תוכנות דור קדימה לפני ה - NSA מי זה ה - NSA תזכיר לבית המשפט?

NSA זה סוכנות שמתעסקת במודיעין אמריקאי, מתעסקת

סוכנות ביון אמריקאי, אתם בכלל דור קדימה, ואתם רואים וואטסאפים אתם משחזרים וכל עוד שהחליפה היא אצלכם, אני עושה קצת קיצור, הכל על, סליחה, אני מתנצל שקצת מיעטתי, שעברה על מכשיר, יש לנו הפאנל, הכל בטבלה. אני לוחץ, אני רואה, נכון?

הכל מופיע, מה

הכל מופיע בנושא הזה. ועכשיו אתה גם אומר לו בשורה 7, אני בכוונה אומר את זה ככה כי זה לא מוקלט, אנחנו מבינים שאתה אומר לו שזה לא מוקלט וכך

אני יודע שזה כמובן הכל מתועד ומוקלט

ברור, ברור. עכשיו כל הסיפורים האלה זה סיפורי מעשיות כמובן נכון? שאתם דור קדימה ותוכנות וטכנולוגיות

קודם כל אנחנו בטכנולוגיות נחשבים וגם בגופי החקירה בשורה הראשונה ואני לא זה, אבל כמובן שאני פה, בתוך התשאול כמובן שאני מעצים חלק מהיכולות על מנת להסביר לו או להבהיר לו שגם מה שאולי הוא מסתיר או לא קיים שאפשר יהיה למצוא את זה.

מצוין, עכשיו בוא נראה, אז בוא נראה, ראינו את החשש הכלכלי ומה ההליכים ועדי תהיה לך על המצפון עכשיו בוא נראה המשך. איך אתה עובד על כל המנעד. עכשיו אני רוצה להקרין פה כבודם, זה ת/602(ה) בעמוד 19-21

יש טעם מיוחד להקרנה? כי אחר כך אדוני חוזר על הכל לפרוטוקול. יש סיבה מיוחדת להקרין? ממילא חוזרים על זה אחר כך שורה שורה.

אם יש איזה משהו חשוב ויזואלית אנחנו מבינים.

אני רק אציג את התמליל ואני מראה לך כרגע איך אתה עובד איתו עכשיו

לאן אתה מפנה

ל - ת/602(ב) עמודים 19-21 אתה רוצה כרגע שפילבר גם יכעס, אני אראה לך על מה אני אומר אתה אומר לו כך, עכשיו הייתה לך בעיה, אני החוקר יריב עמיעד אגיד לך מה הבעיה, התייחסו אליך בזק, זה לא היה פייר פייט, חד משמעית אני אומר לך מה שהם עשו לך. נכון. אני בא מעולם המודיעין. אומר לך נכון - הם עקצו אותי. אני בא מעולם המודיעין, הם לא עקצו אותך תאמין לי, הם שמו עליך רשת של כורי עכביש. רשת של כורי עכביש עוטפת אותך, יש תיקיית פילבר תחת שלוש סיסמאות, ארבע מחיצות שאולי רק טכנולוגיות כמו שלנו יכולות להגיע אליה. מי שבנה אותה בא מעולם אחר, הוא בא מעולם של מודיעין, היא בנויה מ - א' עד ת', דברים על החיים שלך שאתה לא יודע על החיים שלך, טקטיקות, ביטוחים, עטפו אותך, חגו סביבך כמו לוויין. גורמים, אתה לא מבין, זה גורמים מצדדיך, מתחתיך ומעליך. אתה היית בסיפור הזה בשר לכלבים אני מצטער להגיד לך את זה אני כבר מקבל אינדיקציות. המשך - כל אחד ועולם התוכן שלו. המהירות מומו שאני אומר לך שזרקו אותך מתחת לגלגלים ולקחו צעד לאחור כל העולם, זה עולם אכזר אתה לא מהעולם הזה. עכשיו בוא נפרק את מה שיש לנו כאן בעניין הזה. כמובן כל הסיפור שעטפו אותו שלוש כורי עכביש, שלוש סיסמאות, ארבע מחיצות, בדיה מוחלטת נכון?

נכון

תראה אבל איך אתה ממשיך, אתה אומר לו כאן כך, בשורה 17 שיש גורמים שנמצאים, כל אלה שהולכים לזרוק אותו לכלבים או שזורקים אותו לכלבים ושעטפו אותו וחגו סביבו כלשונך זה גורמים מצדדיך, מתחתיך ומעליך. מי הגורם היחיד שנמצא מעל פילבר?

שוב פעם, אתה עכשיו לוקח

תענה לשאלה

לא, אבל מה זה שאלה, השאלה מעליך לא מתייחס כרגע למי מעליך באותו זמן של החקירה בעניין של בזק שדרך אגב זה בכלל לא נתניהו בשלב הזה אבל זה משהו אחר

מי מעליו שאלתי

עוד פעם, זה לא עניין של מעליו, אתה לוקח מטבע לשון שאני מסביר לו וכמו שהראית יפה מאוד נותן לו את ההרגשה אולי שהוא תומרן על ידי בזק ועטפו אותו, היה להם להביא אותו לפינה מסוימת כי אני בתוך הסיפור הזה מנסה להראות לו שהוא אולי כי יותר קל, יותר קל לקבל ככה את האמת גם אם הוא העבריין העיקרי דרך אגב, אני מנסה לצייר לו את העובדה שהוא קטן בסיפור הזה ומעליך יכול להיות בתוך הסיפור הזה איזה מן רצף שאתה אומר אין שום כוונה כאן לנתניהו בשלב שום דבר

שאלתי מי זה הגורם מעליו?

רגע, אבל אתה מראה לי הרבה מטאפורות שהראית שאני מדבר. מצבך מתחתיך, מצדדיך ומעליך אתה יודע כמו שאומרים ילדים שסופרים במחבואים, אני מדבר איתו בצורה מבחינתי, כל המקטע שהראית נוגע לעובדה שבזק למעשה, מנסה להביא אותו לתחושה שבזק ניצלו אותו

ומי זורק אותו מתחת לגלגלים? ומי הופך אותו בשר לכלבים? מי מתנער ממנו?

אז האנשים, מבחינתי הוא עשה עם בזק יד אחת ולכן השותפים שלו לאותו סיפור עברייני זה מה שהם עושים.

אבל אני רוצה רגע להבין, השותפים שלו לדבריך מי זה?

לסיפור העברייני זה אנשי בזק

אז אנשי בזק, אני רוצה גע להבין אנשי בזק לשיטתך, כמו שאומר לי חברי בצדק הרי הם לכאורה כבר אם הם עשו עבירה הם עבריינים משניים, דיברנו על זה כי הוא עובד ציבור

אבל אני מנסה, אתה מסתכל על זה משפטית, אני עכשיו תשאולית, לא אכפת לי שהוא יחשוב שהוא הדג הכי קטן בתוך הקופסה, אני רוצה לקבל ממנו את האמת. מבחינתי שיחשוב שהוא הפיון בסיפור הזה מה המשמעות של זה אחרי זה עבורו, זה בכלל לא קשור.

טוב בוא נתקדם לראות איך הוא הבין את זה, אמרתי לך עושים צעד צעד

איך הוא הבין את זה בחקירה או בבית משפט?

אנחנו נראה לך גם את החקירה וגם את בית המשפט. כרגע אני בבית המשפט, אני שואל אותו בעמוד 14,486 מי זה מעליך? אני מקצר, לכאורה יש מעלי שר, אין מישהו אחר זולתי השר, נכון, לא בתחום הזה. שואלים אותו בעמוד 14,487 מה הוא הבין, מי יכול לזרוק אותו לגלגלים, מתחת לגלגלים להתעלם, לזרוק אותו בשר לכלבים? אז הוא אומר תראה, בוא נבין, שואלים אותו מי זרק אותך? מי שלכאורה אני משרת אותו. מי זה? ראש הממשלה, זה במרכאות משרת את ראש הממשלה? כן. ראש הממשלה זרק אותך מתחת לגלגלים נכון? כן. כך הוא מציג את זה, כן. הנה פילבר מבין מה שכולנו יכולים להבין שכל הדיבורים הללו זה שמי שמעליו השליך אותו מתחת לגלגלים, תשובתך?

תשובתי שאני לא יכול להתייחס למה שהוא מסר פה בבית משפט ואיך שהוא הבין את זה בזמן אמת לא הייתה כוונה כזאת, היו הרבה פעמים שהוא דיבר על נתניהו אפשר לקחת את זה קדימה, זה לא היה שמה, איך הוא הבין בדיעבד, דרך אגב, אני רוצה להגיד משהו, הוא לעצמו מכיר את כל הסיפור, הוא יודע בדיוק מה יושב לו, מה מפריע לו, איפה המקטעים, אנחנו בדצמבר 2016 הוא מה שיושב לו, יכול להיות יושב לו בתחילת הדרך, יכול להיות שיושב לו לפני כן, אני לא יודע מה יושב לו אז קל לו לרוץ לשמה.

אנחנו שואלים מה יושב אצל יריב עמיעד? אתה יושב... אצל השומע את יריב עמיעד בחדר החקירות ואני אומר לך כרגע זה עד המדינה, זו העדות שלו

אב לפה הוא לא עד מדינה

בבית משפט הוא עד מדינה, לשאלתך, הוא כן עד מדינה ותשובתך היא שהוא הבין לא נכון?

חד משמעית

הלאה, בוא נתקדם. עוד מונולוג ותשים לב עכשיו לביטויים שאתה משתמש במונולוג הזה כי הביטויים האלה וראה איזה פלא, הם דופליקציה של ביטויים שאתה משכנע עדים אחרים להיות עדי מדינה. דופליקציה זאת אומרת העתק, זהה.

אוקי

אולי כן פה, אני כבר אומר לך אצל איריס ואצל חפץ אתה נכנס לחקירות שלהם נכון?

כן

ואתה משכנע אותם אני אראה לך

אצל חפץ גם הייתי?

כן

חוץ מהעימות של ישועה?

חוץ מהעימות של ישועה, כן, קורה. לשכנע אותו להיות עד מדינה, חוץ מזה הכל בסדר, שכחת

אני חולק על זה אבל בסדר

אתה חולק עלי, חולק על חפץ, חולק על תלם כבר אתה חולק על כולם, אמרתי לך אתה נשאר בדד. בסוף או שיריב עמיעד לבד החליט, זה לא משחק ילדים שהוא הולך לחקור את תיק ראש הממשלה נתניהו כי זה מה שבא לו בלי אישור של אף אחד, אני אראה לך מה עשית או שממונים מסוימים מעליך שאישרו לך את זה. אלה שתי האפשרויות. עכשיו אני כרגע בסוגיה ספציפית.

אוקי

המילים שלך שאתה אומר לפילבר

יש עוד אפשרות שהעד דובר אמת

כן, ויש אפשרות כמובן שהוא דובר אמת. יש אפשרות קלושה אוקי? אפשר עכשיו? איך שנוח לבית המשפט, עכשיו השעה 12.00 אני יכול לעצור כאן.

נצא לחצי שעה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

תאמר לי מר עמיעד מי זו גברת... מייקליס?

חוקרת

ברשות ניירות ערך?

כן

תודה. עכשיו בוא נחזור לדברים שאתה אומר למר פילבר אנחנו נמעט בהקרנות אבל פה אני רוצה להקרין בכל אופן כבודם ולזכור שאנחנו רוצים לזכור גם באיזה ביטויים אתה משתמש פה ואחרי זה בניסיונות לגרום לעדים אחרים להיות עדי מדינה.

יש איזה תוספת בצפייה? קורים שם דברים שאנחנו צריכים לראות? אנחנו מגיעים בסוף גם להקרנה של ההודעה.

אז אנחנו נקריא, בסדר גמור

חזרנו לחמישי בערב?

לפני ההפסקה כן? לפני שאתה יוצא. אתה אומר לו - תאמין לי חוץ מזה שתעבור אתה ואילנית וכולם בדרך החתחתים בקיר שממש אי אפשר לצאת ממנו, אני לא אומר את זה בכל מקרה, אני אומר לך את זה בשבע שנים שלי פה בכל מקרה שעברתי, זה סתם גייפ אובר, זה רק קלסר אחד מתוך המון. תעשה את המתמטיקה, תזכור, קיר, מתמטיקה להמשך, טוב טוב, אם אתה רוצה ללכת בכל הדרך חתחתים ולהגיע לקיר. אז מה אתה אומר בעצם? אני אומר שאתה צריך להבין שאתה שלמה פילבר, הגיע הרגע אם כל העולם הזה נגמר בשבילך מתאר לעצמי, תחשוב על האנשים שיקרים לך וקרובים לך. אוקי, חשבתי, מה אני יכול לעשות אומר פילבר. שנייה, אתה לא תאמין לי, אתה לא זה אם אתה אומר לי ככה חשבת וזה לא חשבת. הוא אומר - לא, לא חשבתי התחלתי לחשוב. אני אומר לך אתה צריך לעשות. מה צריך לעשות? אתה צריך לצמצם את הנזקים אתה צריך לחתוך ולבוא ולהסביר ולגמור ולהגיד מ - א' עד ת.' את מה? הוא אומר לך. כל הסיפור. אתה רוצה, פה יש תיקון פרוטוקול כבודם, זה אתה רוצה לשכב על הגדר, תל פאחר, זה השימוש שהשתמשת בו, ידרכו עליך. אתה ממשיך, ידרכו עליך, אני מדבר פתוח לגמרי. אני מציע לך, אני יכול לחשוב על עשרה שמות בראש של אנשים שהייתי מכניס אותם לחדר והיו אומרים לך מומו תקשיב ליריב כי בסוף אתה מגיע לקיר. המשפחה שלך תשלם מחיר, הדרך קשה, אתה תשלם אישית גם כלפי, כולם יגידו, יבטיחו לך תארים, אני אומר לך, מסתכל לך בלבן של העיניים, תאמין לי אני אומר לך תגיע לקיר, זה נגמר, אני אומר לך אל תרוץ עם הגומי, רואה?

כן

בוא נתעכב ברשותך על מה שאתה אומר. אתה נמצא ביום החקירות הראשון ואתה כבר מסביר לו

השני

השני סליחה, שנציגי אובר ושהוא הגיע לקיר ויש כאילו סטמפה נכון?

הכל מופיע

הכל מופיע ואתה אומר לו שהוא צריך לעשות את המתמטיקה ולשקול אם הוא רוצה ללכת את כל הדרך חתחתים ולהגיע לקיר. מה זה המתמטיקה שהוא צריך לעשות?

המתמטיקה שהוא צריך לעשות?

כן

הוא יכול להמשיך בגרסאות שלא מסתדרות עם הראיות, לספר את כל הסיפורים, בסוף הראיות ידברו. יש ראיות חזקות זה מה שאני בא ומשדר לו ובסוף הוא יצטרך להתמודד איתם. יכול לבוא עכשיו ולספר את האמת ויכול לעשות מבחינתי את כל מסע המכשולים, בסוף את מה שהוא יצטרך להתמודד, הוא יצטרך להתמודד.

אני לא מבין מה שאתה אומר. תראה, אתה חושב,

מתמטיקה זה מספרים לא?

זו משוואה, מתמטיקה זה החשבון האישי שהוא צריך לעשות האם הוא רוצה ללכת את כל הדרך, נמשיך, אנחנו נקרא לו נציג לו ראיות חדשות שנמצא

אבל מה המשוואה?

המשוואה זה יקצר לו את הזמן, בסוף הוא יצטרך להתמודד עם זה. יש ללכת את כל הדרך ובסוף יגיע כי תצטרך להתמודד עם המעשים שלך, או שתבוא כמו שקרה לי לא פעם שאנשים באו, יש בעולם הזה לפעמים גם אנשים שאולי הערכים והמצפון שלהם מחליטים לבוא ולספר את האמת ולהתוודות ולוקחים אחריות ועומדים, ועל הדרך היא תמיד יותר קצרה. אתה לא חי עם המתח הזה, אתה לא אומר עכשיו עוד פעם יקראו לי ועוד פעם יראו לי דברים חדשים שלא ראיתי, זה המתמטיקה.

תראה, זה לא מסתדר, אתה אומר לו אתה צריך לצמצם את הנזקים, אני לא מבין מה שאתה משיב כרגע כאן, לצמצם את הנזקים אתה אומר לו בוא תיתן לי גרסה שמפלילה אותך לפי סיפורך, איך הוא יצמצם את הנזקים? כי עוד פעם תקראו לו או לא תקראו לו?

שוב פעם אני מפנה בדיוק לאותה התשובה הקודמת. יש פה תשאול שאני מנסה להביא אותו להבין שכדאי לו עכשיו לספר את האמת, באותו רגע.

להפליל את עצמו?

בדיוק, מה זאת אומרת? האמת שהוא יספר אותה ברור לי, אני לא מוכר לו סיפורים, ברור לי שהאמת הזאת אל מול הראיות שקיימות כן, הוא צריך לקחת אחריות על המעשים העברייניים שהוא עשה.

יש לנו מתמטיקה, יש לנו קיר, מה זה הוא לא צריך לשכב על הגדר?

שוב פעם, מה השאלה לשכב על הגדר?

כן. אני מתקן את התמליל כבודם, התמליל בשורה, 4 זה תל פאחר

כן, זה סיפור ידוע

זה סיפור בהחלט ידוע, נכון, חלק מהקנון הלאומי, עבור מי הוא לא צריך לשכב על הגדר?

אני מזכיר לך

תגיד לי פשוט

עבור מי שהביא אותו, אנשי בזק בסיפור העברייני עכשיו שהביאו אותו, תמרנו אותו למקום שבו הוא פעל כפי שהוא פעל.

אני רוצה רגע להבין את הסיפור הזה, הוא לא צריך לשכב על הגדר עבור אנשי בזק? תראה אתה, בכל אופן אני רוצה לשאול את השאלה כי היא לא מסתדרת. אתה אומר אתה צריך לספר גרסה מפלילה עליך ועל בזק לדבריך וכשהוא העבריין העיקרי, זה מסתדר עם אתה לא צריך לשכב על הגדר?

עוד פעם, אני אחזור עוד פעם בדיוק לתשובה הקודמת שלי. אני עכשיו מבחינתי מצייר לו תמונה שהוא הקורבן של בזק, הם תמרנו אותו. בסוף אתה חוזר עוד פעם לעבריין העיקרי, ברור שאם הוא יספר את האמת יכול להיות שיחליטו שהוא העבריין העיקרי אבל אני מנסה להביא אותו למקום שהוא הקטן, המסכן שלקחו אותו והובילו אותו, כן, בדיוק.

שבזק, רק בזק?

בחקירות בחמישי בערב זה רק בזק, כן

נתקדם, בוא נראה מה פילבר הבין

בבית משפט?

כן. בעמוד 14,491 מה המשמעות שהוא אומר לך אם אתה רוצה לשכב על הגדר?

עו"ד בן צור אני חושבת שהעד כבר אמר בפעמים קודמות אני לא יכול להתייחס למה הוא הבין, אני מתייחס למה שאני עשיתי אז מה זה נותן לנו כל פעם לחזור למה פילבר הבין?

א. אני מבין, רק אני בכל אופן רוצה לעמת אותו עם גרסתו, הבנתו של עד המדינה שאיתו הוא מדבר שהוא אומר שזה הכל מתייחס לשר, כך אנחנו רואים.

בעדות הקודמת גם פילבר אמר שהוא הבין שמתכוונים לנתניהו

לאורך כל אמירה ואמירה, אני לא מראה לו את כל האמירות שלו

אז מה הערך המוסף השולי?

שרק יגיד לי שהוא, טוב, נתקדם, תודה, קיבלתי. אז מבחינת חובת העימות שלא יגידו אחרי זה לא נתנו לעד את האפשרות להתייחס, זה ברור שזה,

לא, ה... שלנו היא שהוא אומר שהוא לא יכול לומר מה הנחקר הבין, הוא אומר מה הוא עשה.

ושהבנתו של הנחקר היא הבנה שגויה, זה מה שהוא אומר

שזה מה שפילבר אומר בבית משפט.

כן, הוא אומר פילבר לא הבין אותי נכון

הוא אמר את זה, הוא העיד על זה.

זה מה שהוא אומר, פילבר לא הבין אותי נכון, פילבר אומר זה הכל נתניהו, הוא הבין אותי לא נכון.

טוב, זו הגרסה שלו.

זו גרסתו, בסדר גמור, ואם הוא היה אומר לך בחקירה שאם אתה מתכוון לנתניהו אז אתה אומר לו תשמע, מה פתאום? אין פה בכלל נתניהו בתמונה, אני מדבר רק בזק נכון?

אתה שואל אותי שאלה תיאורטית לגמרי, אני חושב שעברת על התמליל, לא פעם הוא הזכיר את נתניהו ואני חוזר איתו לנושא החקירה.

ומה הייתה התשובה לשאלה שלי?

זה תיאורטי לגמרי

תיאורטי, בוא נראה. בוא נסתכל, אגב תשים לב, פילבר אומר לך בחקירה מה אתה אומר בעצם? מה אני יכול לעשות? תזכור את השאלה מי פנה למי? כי במזכר זה בעקבות האמירות השונות של פילבר, אנחנו עוברים על אמירות שונות של מי, בסדר, רק תזכור את הפלוגתא הדקיקה הזו, אחת מהן שישנה בינינו. כל השיחות הללו, כל המצגים שניתנים, כל האמירות הללו מי הם? עמיעד או פילבר? מי אומר את כל הדברים?

מופיע בתמליל מתי אני מדבר, מתי פילבר

נכון, אנחנו רואים שפילבר, שים לב, אנחנו רואים שפילבר מגיב לך ואומר לך מה אתה אומר? מה אתה רוצה? מה אני צריך לעשות? זה הכל תולדה של אמירות שלך, כן או לא?

ובדיוק אתה תוכל למצוא בתמליל שאני אומר לו בוא תספר לי עכשיו את האמת

שאלתי אותך כרגע תולדה של מה אני צריך לעשות? מה אתה אומר בעצם? מי היוזם של זה, הוא או אתה?

הוא מגיב לדברים שלי, איך הוא מגיב? אני לא יכול לדעת

תודה. כבודם בעמוד 23-24 תסתכל - מומו אני רוצה, לא עשית את זה חד משמעית, אני אגיד לך מידיעה לא עשית את זה למטרת בזק רק בגלל האמונה של הגזרים והמקלות. אני אומר לך, הגזרים והמקלות אני כבר אומר לך אתה זוכר שמה שפילבר אמר שזה לקדם את השוק בדרך של גזרים, בדרך של מקלות, זה הדימוי של גזרים ומקלות אצלו פה נכון?

לא זכרתי עד שאמרת את זה אבל כנראה שכן

אני אומר לך את זה אז תראה מה הוא אומר - מה אתה אומר אבל שעשיתי את זה? עשית את זה. הוא אומר לך בשביל ראש הממשלה? אני לא אומר, לא, אני לא יודע. בשביל מי? הוא שואל אותך. עכשיו, למה אתה לא אומר לו בשביל בזק? אתה מבין אותי פילבר שזה נתניהו, שמתי את נתניהו כרגע אחרי כל האמירות האלה שלך, למה אתה לא אומר לו מה שאתה אומר לבית משפט, תקשיב לשאלה, למה אתה לא אומר למר פילבר, אני לא שואל על נתניהו, אין פה נתניהו, יש לנו חוק יסוד, אסור לנו לעשות את זה, למה אתה לא אומר לו בשביל אלוביץ' ובזק?

בוא נלך שורה אחת מתחת לצהוב, בפעם הבאה אתה מתמלל? מה, אני לא אומר יכול שבזק תמרנו אותך והצליחו, חוזר איתו לבזק. הנה התמליל מופיע ואני מפנה אותך, אני חוזר איתו כל פעם לבזק, הנה בקטע שאתה הצגת, אני לא עושה לו פולו - אפ לנתניהו, הולך איתו, חוזר איתו לבזק, בזק תמרנו אותך.

אני לא אומר יכול להיות שבזק תמרנו אותך והצליחו אחרי שאתה אומר לו שישבו לך על הצוואר, אני לא אומר

יכול להיות שבזק תמרנו אותך והצליחו. אני לא אומר יכול להיות שבזק תמרנו אותך והצליחו.

הוא שם את הפסיק במקום אחר. זו תשובתו.

טוב, נתקדם. עוד פעם יש פה, עוד פעם לשכב על הגדר. עכשיו עוד פעם, כשאתה רוצה לשכב על הגדר,

עוד פעם

תקשיב לשאלה, תקשיב אט אט בניחותא, בסדר? אני רואה שאתה מתרגש

לא, לא מתרגש בכלל

אז זה כשאתה לא נרגש, מה קורה כשאתה נרגש? שוב, אתה אומר לו פה שאתה אומר לו את הדברים הבאים שהוא שוכב על הגדר זה עבור בזק, זו הטענה שלך נכון? פשוט.

בתוך הסיפור העברייני הזה כן

עזוב את הסיפור העברייני

לא, אבל עוד פעם

זו התשובה שלו

כן, נו מה

בתוך הסיפור העברייני וגמגום. מה התשובה לשאלה?

זו התשובה לשאלה

אוקי

זו לא תשובה לשאלה.

זו התשובה שלו לשאלה

בסדר זו התשובה, נתקדם הלאה. עכשיו, תזכור שדיברנו על מתמטיקה, אתה זוכר?

כן

בוא נעבור לחקירה שמנסים לשכנע את חפץ להיות עד מדינה, אתה נמצא שם, שכחת, בסדר? מתמטיקה זה אצלך אינטרסים, תיכף אני אראה לך, מאזן האינטרסים, לא מתמטיקה לספר את האמת בריבוע. בוא נראה, זו חקירה מ - 20 לפברואר 2018 נ/1915 עמוד 34. בוא נראה את השפה שלך. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )(

זו חקירה ממתי?

מ - 20 בפברואר כבודה של ניר חפץ. עכשיו, מה שאתה אומר לאדון,

אפשר לשאול לגבי המיקום של החקירה? זה אחרי העימות עם ישועה?

ב - 20 לפברואר זה לדעתי לפני

כן, אחרי.

סליחה, צודקת. אנחנו כרגע במה שאתה אומר, אתה עוד פעם משתמש בביטוי מתמטיקה, ההקשר שאתה משתמש בביטוי מתמטיקה לניר חפץ שנעשו מאמצים הירואיים להפוך אותו לעד מדינה, "הירואיים"במרכאות, מתמטיקה דרך אינטרסים. תשובתך?

תשובתי למה?

לכך שאתה אומר לפילבר תעשה את המתמטיקה ושאתה אומר לחפץ תעשה את המתמטיקה,

אה, כי השתמשתי באותה מילה אתה מתכוון?

כן, לא הבנת את השאלה?

עכשיו הבנתי את השאלה. אני המטרה שלי להביא כל נחקר להגיד את האמת, זה המטרה שלי. עכשיו, ניר חפץ בשלב הזה לפי דעתי הוא בכלל שומר על זכות השתיקה וברור לי שהוא עוד הולך לראות ראיות שונות, כולל אם אתה אומר שזה אחרי העימות של אילן ישועה אז זה היה גם אחרי העימות של ישועה עם אלוביץ' ששאול שם כשהייתי אצלו הודה במחיקת מסרונים ואני יודע שזה אלמנטים שיראו לו ולכן אני המטרה שלו להביא אותו בסוף לפי האמת, בסוף איזה דרך הוא יגיע אליה? אני לא יודע, המטרה שלי קודם כל שיבוא ויגיד אני רוצה לספר את הסיפור.

אתה יודע שגם פילבר שהוא עד מדינה וגם חפץ שהוא עד מדינה העידו פה בבית המשפט, תשמע, כל הזמן, זה הכל היה בואו תהיו עדי מדינה על נתניהו, ואתה אומר לנו שלמרות שהשתמשת באותה שפה ולמרות שדיברת על אינטרסים אצל ניר חפץ זה הכל רק תגיד את האמת?

תגיד, אתה חושב שאם הוא היה בא ואומר לי אני עכשיו בא ומספר את הסיפור, הייתי אומר לו, לא, לא, תעצור, בוא תהיה עד מדינה? עכשיו הוא בחדר חקירה הוא היה בא ומספר לי את הסיפור

אני רק שמעתי דבר יחיד שלהם זה לזהות אנשי מפתח להפוך אותם לעד מדינה. בוא נתקדם

אנחנו רוצים לקבל מהם את האמת

ברור, גם אני רוצה לקבל ממך את האמת

אני אומר לך את האמת

זה לא עוזר לי. הלאה, בוא נראה את איריס אלוביץ', חקירה מ - 22 לפברואר אתה הדובר,

אני הדובר?

כן, אני הדובר

איזה תאריך?

22 לפברואר, ברקוד 2354 בעמוד 88. תראה את המונוטוניות של הביטויים שאתה משתמש בהם, אגב ניסיון להפוך עדים לעדי מדינה. איריס תאמיני לי אני אגיד לך ישבתי עם לא מעט אנשים, חלקם אמרתי, בסוף יש קיר. אתה זוכר את הקיר אצל פילבר

הקיר הזה מופיע כמעט בכל חקירה שלי

בכל חקירה?

כן

אני הולך עם ההבנה שלי, עם מצב הראיות, אי אפשר להימנע מהקיר. בסוף מגיעים אחרי שנתיים - שלוש, אמרתי אני אגיד את זה, אמרתי לנוחי כמו ראש... עכשיו, בסוף אלה דברים בלי בעיה, אני אומר לך... נשמה פה היה לי עשרים אחוז. יש מקומות שאתה אומר זה המתמטיקה הפשוטה כמו של דלי מים, אגב, זה פיזיקה, אבל לא חשוב. שמתי שהוא מתמלא אין אפשרות מתמטית אחרת לא להישפך ואני אומר לך אין אפשרות אחרת, זה כאילו לא משהו נכון? זה לא יהיה מחר, לא יהיה מחרתיים, אנשים, איזשהו הליך, הקיר הזה במקרה שלכם אי אפשר, אי אפשר להתחמק ממנו לא ימינה ולא שמאלה, לא יודע מה יהיה העוצמה של הבום, לא יודע, אני חושב שאצל שאול. רואה?

רואה

ועכשיו יש לנו עוד מתמטיקאי בחדר חקירות, צחי בן ארצי, המשך. זה 250 - אתה - אצל שאול אני יכול לשער מה תהיה העוצמה, עוצמה אדירה. באמת אני אומר לך אצלך אני לא יכול לנחש, אני לא יכול לנחש, אני יודע שאת בבוץ, אני מאמין שהבוץ הזה יוביל לאיזשהו מקום, אצל שאול אני אומר לך לא רק בתיק הזה, גם ברשות ניירות ערך, תשמעי זה עוצמה של 150 קמ"ש, והאיש, זה שאול, הוא לא ילד.

מה השאלה אליו?

אני כבר מסיים להקריא מה הוא אמר

הוא רואה את זה.

מה נובע מהדברים?

מה נובע מהדברים? שזה הסעה להיות עד מדינה. אני אומר לך אני ישבתי, בדרך כלל אני לא מפספס, אמרתי איריס לא תיתן, היא תגיד לו שאול, בפעם הראשונה פתחו לו את העניים, שאול בוא נצא, זו הזדמנות. שאול תגיד אתה גנוב? הלכה החברה, הלכה, שאול בוא. שאול בוא נברח, יש אפשרות לעשות את זה בדרכים אחרות, אמרתי לך אתמול. מה שאנחנו רואים פה זה הזמנה מפורשת לברוח ולצאת ולהיות עדי מדינה, אני כבר אומר לך שחוקרים לפני מי יותר, מי פחות, מי אחרי מאמץ פיזי לא מתון, פחות או יותר מתון, אמרו כן, ואז אני אומר לך

חוקרים לפני איפה?

שהעידו פה בבית המשפט

מה זאת אומרת? מי אמר כן?

למשל יואב תלם

בוא נדייק מה הוא אמר

טוב, בואו נתקדם

לא, כי אי אפשר להניח בפני העד דברים לא נכונים מה שאמרו עדים אחרים, אפשר להוציא את העד ונדבר על זה רגע.

לא, עזוב, עזוב, בוא נתקדם, אף אחד לא אמר שום דבר, אתה. אני אומר לך שאתה, או אתם פה ניוטון ואיינשטיין מנסים לשכנע את איריס להיות עדת מדינה, ששאול יהיה עד מדינה, שיברח ויצא ואז נראה מחירים, החברה הלכה וכל האינטרסים הללו וזו המתמטיקה וזה הקיר שישנו אגב השיח הזה, תשובתך?

אני מנסה להביא את איריס אלוביץ' לספר את האמת על הנקודה שהיא מוכנה לבוא ולספר את הסיפור.

אז איך היא תברח? איך היא תצא מזה? תקשיב טוב, אני שואל שאלה, אם לשיטתך היא תספר איזושהי אמת מפלילה או שאול יספר אמת מפלילה איך הוא יצא מזה? איך הוא יברח מזה?

שוב פעם, תביא אותי לנקודה שהם מוכנים לספר את הסיפור ואז נדבר על זה

אבל הנה אתה רואה, אז יש אפשרות לעד מדינה או שזה בכלל לא עלה? לא שאול, לא חפץ, לא איריס, לא פילבר?

הדבר היחיד שהיה ברור זה שעוד פעם, אני מסתכל ברמה שההחלטה וזה פה גם הדיבור אצל האלוביצ'ים לבוא ולספר את הסיפור תהיה לא החלטה יחידנית.

מה אמרת?

שהתפיסה הייתה שאיריס לא תבוא עכשיו ותדבר ותספר את הסיפור ותשנה את הגרסה שלה לפני שיהיה, נקרא לזה, החלטה משפחתית,

איזה החלטה היא צריכה?

עוד פעם, אני המטרה שלי בחדר חקירה בסוף זה להביא אותם לספר את האמת, יש הרבה כיוונים, אני בכלל לא שם.

יש איזה מטרה משותפת שלך ושלי כרגע?

מה?

להביא אותך לספר את האמת. בוא נתקדם

אפשר גם בלי ניוטון ואיינשטיין וההערות האלה?

למה לא?

עו"ד בן צור אפשר גם לפעמים להגיד טוב, את צודקת, אפשר גם בלי כינויים מלגלגים ומזלזלים והצחקוקים מיד אחרי זה מהספסל.

טוב, בוא נתקדם

את אם מזכירה את הספסל לא הייתי מגיב.

אם אתה צחקקת אז תגיב.

אני צחקקתי, זה אירוני מה שעשיתם לאדם בחקירה

עו"ד חן ההערה של עו"ד תירוש הייתה במקומה, לא צריך לכנות חוקר ואף עד שעומד על הדוכן לא צריך לכנות אותו בכינויים. לא צריך

מי צחקק?

לא צריך כינויים לעדים שעומדים על הדוכן.

בסדר, אני לא רוצה שזה יסיח אותנו מהדיון ההיבטים הציניים שכרוכים בחקירה בסדר? מתייחסים למהות.

לא לקחתי את זה אישית

בוא נראה איך זה נמשך ואני מפנה לקובץ 3558 עמוד 27. אתה אומר לו כך, תשמע, אני מבין איפה שאתה נמצא, אני מבין את כל הדברים האלה, אני אומר לך עוד פעם, הוא אומר לך אני נכנס לסחרור מסוים, מתקשה לעצור תהליכים, סוף 2016, כשאתה רואה את הלחץ שמופעל עליך, פרייס מכל הכיוונים אומר לך פילבר צריך לחלץ משהו שאתה צריך להתמודד איתו ואז אתה אומר לו תשמע, הפרייס הזה מהבחינה הזאת לפני שבועיים אני אמרתי כל בוקר קם שם שכפ"ץ

זה הוא אומר

סליחה, פילבר אומר, פילבר אומר כי צריך לחצות בריצה לפני שיורים, זו התחושה, טינופות מטנפים אותו בתקשורת ואז אתה אומר כך, יש מקום שהרגשת פשוט אולי מתוך זה שאתה זרקו אותך קורבן בנושא המבקר, ידעת שכאילו יגיע תורך, ראיתי שאתה אומר זרקו אותך, כאילו הרגשת קורבן, היו לך דאונים גדולים באותן תקופות. אני מבין גם למה אתה עכשיו רואה איך אנשים, שאתה כאילו נותנים לך ללכת ואומרים תודה. עכשיו, מי זרק אותו קורבן?

עוד פעם, אתה לוקח כל משפט,

כן, פעם ועוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם

בסדר, אבל אתה לוקח כל משפט ועושה לזה מה תכננת ולמי התכוונת? אני בא ושם אותו במקום שהוא היה קטן והמסכן שנוצל כדי להגיע לסיפור הספציפי כאן שהוא נחקר כרגע על בזק.

טוב, חוזר על אותה תשובה כן?

כן, חוזר. בזק קשורים אצל המבקר? בזק היו צד לתהליך הביקורת?

בזק מה זאת אומרת? אבל הסיפור של דו"ח המבקר עסק ביחסים של פילבר עם בזק. הוא בסוף זה שמשלם את המחיר בגלל דו"ח המבקר.

אהה. תראה, גם פילבר כבודם, גם פעם נוספת הוא אומר, אני מפנה לפרוטוקול, לא אקרין כאן. לא, סליחה, בחקירה, ב - 13 ביולי קובץ 3558 עמוד 29. תראה את התשובה של פילבר מה הוא מבין ממה שאתה אומר בזמן אמת - אני אומר לך באמת, אני בכוונה אומר את זה כי כל הזמן מרחף באוויר אלוביץ' - נתניהו, בעניין הזה הוא, זה נתניהו לא אמר לי מילה באמת הוא לא אמר לי מילה. אמר לי משפט אחד כשנכנסתי לעבודה, טלקום לא מעניין אותי, יש אלי פניות לא מעניין אותי אני שולח אותם אליך, לא חייב לאף אחד, תעשה מה שאתה מבין שהכי טוב, שני דברים, תמשיך את התחרות, אל תענה לאחרים. זו פחות או יותר כל התורה על רגל אחת. עכשיו מה אומר לך פילבר? במענה למה שאתה אומר, הוא אומר תקשיב כל הזמן מרחף פה אלוביץ' נתניהו, נתניהו אלוביץ' אז אני אומר לך אל תתבלבל שאתה רוצה להוליך את זה,

הוא לא אמר מרחף פה, הוא אמר מרחף באוויר

כן, אבל באיזה הקשר הוא אומר את זה? במענה למה שאתה אומר לו. מה שהוא אומר לך תקשיב אני שומע אותך ומרחף נתניהו - אלוביץ', אומר לך לא היה, אני אספר לך גם מה כן היה. אנחנו רואים שזה המענה של פילבר במענה למה שאתה אומר לו נכון?

אתה יכול לרדת כמה שורות בבקשה?