עדות כורש ברנור, יום עדות 1 מתוך 5, 08.04.2024

בוקר טוב לכולם, היום 8 באפריל 2024, תיק פלילי 67104-01-20. על הדוכן מר כורש ברנור נכון? שלום לך, מה הדרגה?

תת ניצב

כמו כל עד, קודם כל שלום, בוקר טוב, שבוע טוב. כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת, רק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. חקירה ראשית בבקשה.

ראשית

תת ניצב כורש ברנור בוקר טוב. בוא תספר בבקשה לבית המשפט כמה מילים עליך, על תפקידך היום, תפקידך בעבר.

אני התגייסתי למשטרה בשנת 96, הייתי חוקר ביחידה הארצית לחקירות פשעים, קצין חקירות. ראש מחלק פשיעה חמורה, ראש מחלק פשיעה מאורגנת, הייתי קצין סנ"צ, קצין אח"ם מרחב שרון, ראש המחלקה לתיאום מבצעי בחטיבת המודיעין. יצאתי לשנת לימודים במכללה לביטחון לאומי וממאי 2016 מפקד היחידה הארצית, ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה עד נובמבר 2018 כיום אני מכהן כמפקד המכללה לשוטרים בבית שמש..

אוקי. בתוך התקופה הזאת יש איזשהו פרק זמן שאתה לא נמצא ביאח"ה בתוך התקופה של 2016 עד 2018 בוא רק תתייחס לפרק הזמן הזה?

נסיבות אישיות רפואיות, נעדרתי במהלך חודש אוקטובר 2016 ועוד לפרקים כאלה של ימים בגלל נסיבות רפואיות.

בוא נעבור הלאה. תתאר בבקשה מה היה תפקידך בתקופת החקירה של הפרשות שכונו 1000, , 2000 מתי אתה נחשף לחקירות האלה?

מוניתי ונכנסתי לתפקיד ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה במאי 2016, עם כניסתי לתפקיד מטבע הדברים אתה עושה חפיפה ובחפיפה אתה מקבל סקירה, קיבלתי סקירה ממלא מקום ראש יאח"ה דאז ערן קמין, נחשף לחומרים ולמעשה לומד את הכניסה לתפקיד וגם את הפרשיות שנמצאות על שולחן העבודה וגם את היחידה ובהקשר ל - 1000, 2000 אני למעשה על שולחן העבודה עם כניסתי לתפקיד אני למד גם מהחפיפה, גם מהסקירות, גם מהחומרים שקראתי על שלושה נושאים מרכזיים, שלושה אשכולות. 1. מה שזכה לכינוי 1000 הישן, ביבי טורס, זה פרק אחד. פרק שני מה שזכה להגדרה 2000 ופרק שלישי תחת הכותרת חומרים מודיעיניים והודעה מסוימת, שלושה אשכולות, שלושה נושאים, זה מה שהונח על שולחן העבודה עם כניסתי לתפקיד.

טוב אז בוא נדבר קצת, נצלול לחקירות, בוא תסביר לי על אופן קבלת החלטות שנוגעות לחקירות 1000, 2000 וניהול החקירה של 1000, 2000 איזה גורמים היו מעורבים בהחלטה?? איך התקבלו ההחלטות?

זה תיק חקירה שלא היה לי באופיו ובצביונו מעולם באופן הזה שבו למעשה הוא נוהל בשליטה מלאה בפיקוח, בקרה, הנחיה, אישור, הן הדרג בתוך משטרת ישראל, ראש אח"ם והן על ידי היועץ המשפטי לממשלה, כשאני אומר נוהל בשליטה מלאה זה אומר בתוך המשטרה פנימה על ידי ראש אח"ם, כל תג כל תו, כל בקשה אם זה צו ופעולת חקירה זימון עד, כל פעולות החקירה אישור בתוך הציר הפנימי של משטרת ישראל וראש אח"ם. הגענו ליועץ המשפטי ולמעשה כל דבר עודכן על ידי, עדכנו את היועץ המשפטי לממשלה וקיבלנו אישור על כל פעולה, לא היה לי תיק כזה מעולם.

הזכרת את המעורבות של היועץ המשפטי ואתה אומר הגענו ליועץ ואישרנו אז בוא באמת תפרט קצת מה הייתה הפרקטיקה של הדבר הזה?

ראשית היו ישיבות אצל היועץ המשפטי לממשלה בתכיפות גדולה מאוד מאוד מאוד, בתוך הישיבה או לקראת הישיבה היו ישיבות פנימיות בתוך משטרת ישראל של ראש אח"ם, כל ישיבה אתה מציג את הנושאים ואחר כך אתה מגיע ליועץ המשפטי לממשלה. בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה ממצאים, בקשות ולצד זה נלווים גם בקשות כתובות, מתועדות שמועברות באופן רשמי בנתיב של ראש אח"ם ליועץ המשפטי לממשלה וחוזר אלי לאישור. לפעמים האישור הוא על סעיף 8, 9 ולא מאושר סעיף 4,5.

אוקי

כלומר היו פה שני צירים, אחד, הישיבות בעל פה והשני היה ציר של תיעוד מסודר שלווה כל הדרך, כל מסמך, כל תג, כל תיעוד ליועץ המשפטי לממשלה ואני ממתין לאישורים של היועץ המשפטי לממשלה לכל פעולה שהייתה, כשאני אומר לכל פעולה זה מצו דרך זימון עד, דרך זימון חשוד, חיפוש במסמך, הכל.

אוקי. עד עכשיו דיברנו על האישורים לבצע פעולות. בוא תפרט קצת באיזה מידה העברתם עדכונים לגבי הביצוע של הדברים? לגבי הממצאים של הדברים?

העדכונים היו על בסיס יומיומי, כל דו"ח, תשאול, כל הודעה, כל מסמך שריכזנו עבר ממני לראש אח"ם ומראש אח"ם ליועץ וצוותו.

באיזה מידה היו עדכונים ודיונים גם בדיונים שהשתתפת בהם אצל היועץ?

כמו שאמרתי, היו ישיבות כמעט כל שבוע, ישיבה אחת או שתיים לפחות בממוצע ולשם זרמו כל העדכונים שלנו בכתב ובישיבה דנים על הנושאים ולפעמים מתקבלות החלטות ולפעמים גם מבקש היועץ להעביר לו משהו כתוב ומתועד כדי לקבל אישורים מסודרים.

אוקי. אני עוברת הלאה. באוקטובר 2016 נחקרת גב' הדס קליין ונחקר יונתן חסון במסגרת החקירות שם הם נשאלו על מתנות לבני הזוג נתניהו, בוא תסביר לי למה אתם שואלים את זה בשלב הזה?

עם כניסתי לתפקיד במאי לתוך יוני נערכות מקבץ של ישיבות אצל היועץ, למעשה היועץ נותן את האישור הכולל, הגג של טובות הנאה ובתוך האישור הזה גם נושא של מתנות ושורה ארוכה נוספת של נושאים, למעשה מהפרק הזה של יוני יש לך מנדט למעשה לשאול גם על מתנות.

אני עוברת הלאה, איזה פעולות חקירה ביצעתם על מנת לבדוק את היקף מתן טובות ההנאה כפי שעלו מעדותה של הדס קליין?

ההודעה של הדס קליין שולבה, הייתה שזורה בהודעות של עדים נוספים שתמכו, חיזקו בגרעין המהותי לצד זה נלוו הודעות של אנשים נוספים, לצד זה היו מסמכים חשבונאיים ואחרים שתמכו בהודעת הגרעין, השלד של הדס קליין.

בחומר החקירה קיימים רישומי ביטחון וקיימים יומנים של מר נתניהו ורעייתו, איזה ערך מצאתם להם וכיצד זה השפיע על ההחלטות שלכם בנוגע לפעולות נוספות מסוג זה?

במהלך החקירה היו מספר מסדים של נתונים, בנק נתונים שאספנו אבל מהר מאוד הבנו שהנתונים או המסד היה מסד לדוגמא של רישומי קב"ט, מסד של יומן כזה או אחר, לא היו שזורים אחד בשני, לא עמדו בהלימה אחד לשני וספרו גם ממצאים אובייקטיביים חיצוניים שהיו לנו ככה שאי אפשר היה להשית על הנתונים האלה ממצא חד משמעי.

אתה הזכרת את החשבוניות, בוא תסביר לי איך קיבלתם את החשבוניות שמתעדות את היקף הרכישה של השמפניות והסיגרים?

בשלב הראשון אוקטובר 2016 קיבלנו את החשבוניות באמצעות הדס, הדס נגבתה ממנה הודעה ביוזמתה היא מסרה את החשבוניות. היה לנו צו של גם תפיסת מסמכים שלמעשה מכסה את תפיסת החשבוניות, הדס הציעה את זה מיוזמתה, בהמשך גם מילצ'ן גם הפנה אותנו להדס, כמה חודשים אחרי גם תפסנו את החשבוניות באמצעות צווים אל מול הספקים.

בוא בבקשה תתייחס לטענה שעלתה במשפט שאתם פעלתם באופן פסול והשתמשתם בגברת קליין לשם השגת מידע ששייך לארנון מילצ'ן, תוך הצגת מצגת שווא לגורמים וללא צו?

מצג?

שווא

כבודכם אילו שאלות לחקירה ראשית?

זו טענת ההגנה

זו טענת ההגנה נכון, אני שואל אם אילו שאלות

אם זו טענת הגנה צריך לתת לו הזדמנות להגיב על זה.

לתת לו הזדמנות להגיב על זה, ככה בחקירה ראשית של שוטר? בסדר, נחקור אותו על זה.

אין לי ספק

מותר לי?

לא בטוח אבל בית משפט החליט שכן.

לא פעלנו באופן פסול, לא אני ולא אנשי. החומר שקיבלנו מהדס נעשה בצורה כמו שאמרתי קודם חוסה לחת צו שהיה לנו, זה בא מיוזמתה, יש לה זיקה ונגישות לחומר, היא מייצרת את החומר הזה בעצם במסגרת תפקידה אז אני לא ראיתי עם זה שום בעיה.

אוקי. אני מציגה לך לרגע, יש התייחסות לדו"ח, אני לא מגישה, אני רק מציגה, אתם הגשתם את זה את נ/3328 ו - 3327 אני רק מניחה את זה, אני רק מציגה, זה הוגש כבר לחברי, אני מציגה רק כדי שלעד יהיה, זה שני דו"חות. אני מציגה לך את שני הדו"חות האלה ואני רוצה לשאול אותך מתי אתה שומע לראשונה ואיך אתה שומע לראשונה על כך שמלבד יאיר נתניהו גם יוסי כהן עושה שימוש בדירה במלון רויאל ביץ?'

לפי התאריך של הדו"ח, ב - 19 בספטמבר

ממי אתה שומע?

לאיזה מהדו"חות את מתייחסת עכשיו?

זה שניהם גברתי מאותו תאריך. תיכף אני אגיע

אבל לאיזה מהם, כשהוא אומר מה שכתוב בדו"ח

זה אותו תאריך גברתי

אוקי.

בתור מה מציגים לו את זה, לא הבנתי.

לאיזה סעיף הוא מפנה בדו"ח?

ממי אתה שומע?

מסנ"צ מומי משולם שהיה יחד עם צחי במלון

ומה אתה עושה עם המידע הזה?

את מדברת על הדמות שמה?

לא, אני מדברת על ממי אתה שומע לראשונה?

מסנ"צ מומי משולם וצחי שהיו שם במלון

אוקי, בתאריך של ה - 19?

של ה - 19 בספטמבר, נכון

ומה אתה עושה עם המידע הזה? מה אתה שומע מהם ומה אתה עושה עם המידע?

כמו שאמרתי קודם, כל חומר שנוגע אלי עובר אוטומטי כמעט דיווח ראשוני בטלפון ולאחר מכן בדיווח בכתב לראש אח"ם ומשם זה עושה את דרכו ליועץ המשפטי לממשלה.

אוקי. איזה רגישות, אם בכלל, אתה ראית לנושא של יוסי כהן באותו מועד?

מתקשרים למלון ואומרים לי שדמותו של יוסי כהן שהוא ראש המוסד עולה במסגרת הבירור או החקירה שהייתה שם במלון. יוסי כהן הוא ראש המוסד, יש פה רגישות מאוד גדולה גם ביטחונית, הוא דמות מאובטחת עם סיווג ביטחוני מאוד גבוה, לא אחת אתה נקלע בחקירה לדברים שהם לא, אז אתה מעדכן כמובן את ראש אח"מ במיידי ולאחר מכן למיטב זיכרוני היה ויעוד עם היועץ המשפטי לממשלה בגלל הרגישות הזאת ולאחר מכן עשינו עוד כמה דברים אל מול היועץ כדי להמשיך את הבירור אבל בסוף לא אושר.

אוקי. הראיתי לך שני דו"חות תשאול ושני דו"חות תשאול ובהודעות שנגבו ביום שאחרי בסמוך בעצם הופרד שמו של יוסי כהן, קיים מזכר עם הנושא הזה וקיים מזכר בלי, מה ידוע לך לגבי זה ולגבי הסיבה שזה נעשה ככה?

כמו שאמרתי קודם, במקרים כאלה של רגישות של בעל תפקיד רגישות שכרוכה בשמירת סוד, מידור של שותפי סוד, חיסיון כזה או אחר אז יש אפשרות להפריד, ההנחיה הייתה מהפרקליטות וכך למעשה התיעוד הופרד בתיעוד נפרד ליוסי כהן ותיעוד נפרד לגבי שאר האנשים. היה סופר רגיש המידע הזה

איזה עוד הנחיה הייתה בעניין של יוסי כהן או הנחיה אחרת בעניין של החקירה של הדס קליין?

בהמשך ניתנה הנחיה בעיקר בגלל הרגישות והמידור לא לשאול על יוסי כהן את הדס קליין, הייתה הנחיה גם להימנע מלהיכנס בשאלות על צנעת הפרט את יאיר נתניהו ועל מה שנעשה בדירה שם.

של מי הייתה ההנחיה?

של הפרקליטות

בחודש אוגוסט 2016 נגבתה הודעה מגיל שפר

כן

בוא תפרט לי כיצד התקבלה החלטה בעניין ובאיזה מידה היועץ היה מעורב?

היועץ לא היה מעורב, בישיבה הוא יצא באמצע כי הוא מנוע, יחד איתו יצא עוד מישהו כי הם מנועים מלהחליט לגבי גיל שפר ומי שנתן את האישור זה פרקליט המדינה לזמן ולחקור את גיל שפר.

אבל אתה אומר שהוא היה מנוע אבל באיזה מידה הוא ידע שהדיון מתקיים עליו?

הוא ידע

בדצמבר 2016 נגבות שתי הודעות מעוזי ארד על מספר רב של פרטים, בוא תספר לי על הנסיבות שהביאו לגביית ההודעה הזאת?

עוזי ארד?

עוזי ארד

עוזי ארד קיבלתי פנייה למיטב זיכרוני מהלשכה של היועץ אבל זה יכול להיות גם מלשכת ראש אח"ם שעוזי ארד מעוניין לבוא ולמסור עדות למשטרת ישראל במסגרת הבדיקה שהייתה אז באלפים וזימנו אותו.

הלאה, בפברואר 2017 מתקיימת החקירה של מר ארנון מילצ'ן בלוס אנג'לס החקירה הזו הסתיימה אחרי יום אחד בלבד, אם תוכל להתייחס לחקירה ולנסיבות סביבה?

כן, נדרשנו לחקירה נוספת של מילצ'ן, מילצ'ן עזב את הארץ ולא היה אמור לחזור לכן תיאמנו עדות אצלו בלוס אנג'לס, התיאום לוקח זמן אל מול הרשויות האמריקאיות שמה, אל מול מי שהיה אז עורך דינו בועז בן צור, ותיאמנו את העדות שם כי רצינו לחקור אותו. יצאנו לחיקור דין לאחר שאתה יוצא לחיקור דין אתה מתאם יותר מיום אחד ובתום היום הראשון של העדות שלו נערכה ישיבה, וידיאו והוחלט לא להמשיך.

בוא תפרט מי שותף בישיבה? למה הוחלט לא להמשיך?

באופן לא מפתיע היה שינוי בטון, לא בתוכן, ובמנגינה של מר מילצ'ן, התפתחה חברות בין דצמבר לפברואר, בדצמבר לא הייתה חברות, בפברואר התפתחה חברות והטון שונה, המנגינה שונתה, בקריירה שלי במשטרה זה קרה איזה פעם - פעמיים ובסוף הערב עלינו לוויעוד. אני חוזר ואומר התוכן, כלומר הוא אמר שמה שהוא אמר בדצמבר הוא אמת ככה, והדיווח שקיבלנו ממי שהיה שמה, מומי, עלינו לוויעוד, היועץ המשפטי, ראש אח"ם, כל הגורמים הרלוונטיים וסוכם לעצור.

הלאה, ארי הרו בא לחקירה ביום 14.7.2016 עם נחיתתו בארץ, בוא תספר לי על הנסיבות בחקירה הזאת וסביב ההחלטה להביא אותו.

כפי שאמרתי קודם, נערכו מספר ישיבות עם היועץ, סוף יוני, תחילת יולי ולמעשה בישיבות האלה כשהאחרונה שבהם הייתה יום לפני החקירה של ארי הרו ב - 14, נקבע מתווה על ידי היועץ המשפטי לממשלה לחקירה של ארי הרו, כלומר לפני זה היו כמה ישיבות. התכנון המקורי היה לחקור לפני יחד עם אנשים נוספים,

שמי הם?

סני סנילביץ', אודליה כרמון, זה היה התכנון המקורי וארי קצת שיבש לנו את התכנית כי הוא יצא מן הארץ אבל המשכנו לחקור את האחרים ובישיבה ב - 13 ידענו שהוא אמור לחזור ב - 14 עשינו בדיקה פשוטה בחברות תעופה, הייתה ישיבה אצל היועץ ולמעשה נקבע מתווה לחקירה של ארי הרו ופעלנו לפי המתווה שקבע היועץ כמו שרואים ב - 14.7

אז בוא באמת, הרו נחקר מספר רב של שעות באותו יום, בוא תספר לי על יום החקירה הראשון, על המתווה, על מה שקורה שם?

כן המתווה היה כזה, הרו הוא שאמרתי קודם היו מספר נחקרים שנחקרו, הרו תלוי ועומד נגדו תיק חקירה, כלומר הוא חשוד בתיק אחר, יש נגדו חשדות במה שהגדרתי האשכול הזה האמצעי המודיעיני ולכן הוחלט לעכב אותו משדה התעופה, הבאנו אותו לחקירה, המתווה היה א. עדות פתוחה במה שמוגדר 2000, מהעדות הפתוחה עברנו לחקירה באזהרה על 1000 ומהר מאוד כפי שהערכנו וכפי שהונחינו המתווה היה למו"מ לעד מדינה.

באותה חקירה אישרת להרו להתייעץ עם עורך דין גם בעניין 2000 למרות שהוא לא חשוד?

זה היה הנחיה של היועץ, למרות שהוא היה עד, כן?

אני מציגה לך את דו"ח תשאול של ארי הרו מיום 14.7.2016 שערך עידן אבירם. התייחסת באופן כללי לדו"חות התשאול ובדו"ח תשאול הזה יש התייחסות גם לכל הנושאים שנחקרו באותו יום, בין היתר, גם המתנות של מר מילצ'ן, באיזה מידה, מה קורה עם הדו"ח הזה?

הדו"ח הזה כמו שאמרתי קודם עובר לראש אח"ם, אלי, לראש אח"ם, ליועץ

מי מעביר אותו?

לראש אח"ם, אני, ליועץ ראש אח"ם

רק שנבין כי הרבה פעמים את גורמת לעד להגיד דברים שהוא לא יודע.

העד אומר מה שהוא יודע

תברר את זה בחקירה הנגדית.

אני אזכיר לבית משפט שאנחנו רצינו להגיש את הדו"ח הזה כדו"ח שעלה למעלה לצורך העדכון,

לא התנגדתי, אני לא יודע מה את עושה, אין התנגדות.

אתה התנגדת, אז לי השלמה להתנגדות הקודמת שלך, אז אני אבקש

אין התנגדות ואין השלמה.

גברתי תמשיך

אין התנגדות, תמשיכי בשאלות.

אם תהיה בקשה אחרת אז גברתי תבקש בקשר להתנגדות.

אני מזכירה לבית המשפט שאנחנו רצינו להגיש את הדו"ח הזה עם עידן אבירם והייתה התנגדות, עם החוקר עידן אבירם והייתה התנגדות,

מה גברתי מבקשת היום?

עכשיו אני מבקשת להגיש את הדו"ח הזה כדו"ח שהועבר הלאה לצורך עדכון ראש אח"ם על התכנים שנדונו באותו יום ב - 14.7 אני ביקשתי לעשות את זה,

גברתי רוצה להגיש את זה? זאת הבקשה?

כן

טוב, אנחנו מתנגדים כבודכם, מר כורש ברנור לא ערך את הדו"ח, ממילא אי אפשר להגיש באמצעותו שום דבר ביחס לדו"ח הזה, אני גם לא מבין, הרי השאלה אם זה עבר לראש אח"ם או לא עבר לראש אח"ם היא לא שאלה ששנויה במחלוקת, אילו לא השאלות שאנחנו בכלל דנו בהם עד היום, העד כל מה שהוא יכול לספר זה על ההעברה של הדו"ח לראש אח"ם. יש לנו פרטים ביחס לדו"ח, יש את העובדה שהעד מספר שהוא העביר את זה לראש אח"ם, למה צריך להגיש דו"ח תשאול של עד שהעיד פה?

אז אני אזכיר לחברי שכשביקשנו להגיש את זה עם החוקר שערך את הדו"ח והוא העיד על זה, בית משפט אפילו סימן את הדו"ח, והקראנו את הנתונים לפרוטוקול כי חברי התנגדו ואמרו שאי אפשר להגיש אותו כי הוא לא העד שהעביר את זה הלאה

לא, זה לא נכון

הוא רק העד שישב בחדר הבקרה ורשם את כל מה שנאמר בחקירה על מנת שאפשר יהיה להעביר דו"ח תשאול ועדכון לגורמים מעליו, זה מה שהעיד העד כאן ואז חברי אמרו סימנו את זה כדו"ח שזה האופן שבו הוא נערך וחברי אמרו כשיגיע מי שהעביר את זה הלאה אז אפשר יהיה להגיש את זה לצורך זה.

תקריאי מהפרוטוקול שאמרנו את זה, תקריאי מהפרוטוקול שאמרנו את הדברים האלה.

אבל זו הייתה ההתנגדות

תקריאי שאמרנו מה שאמרנו שאפשר להגיש

עו"ד חדד לא שניהם ביחד.

אתם יכולים להפנות איפה בפרוטוקול זה קרה?

כבר מוצאים, אמרת שזו ההתנגדות שלך בפעם הקודמת, אנחנו מחפשים

אנחנו נכריע עכשיו בסוג הזה של הוויכוח על יסוד הזיכרון?

לא, לא

אז צריך להפנות אותנו לפרוטוקול ונראה מה נאמר

מעבר לזה אני מבקשת להגיש, יש פה שאלה שעלתה גם מצד ההגנה מה עודכנו הגורמים מעל, האם לצורך העניין, אני מזכירה, יש טענה שהעובדה שמר מילצ'ן נתן מתנות וסיגרים ושמפניות שכבר עלה בחקירה של ארי הרו ב - 14.7 לא נרשם בהודעה הכתובה כי זה לא היה מספיק חשוב וכי זה הוסתר ולכן אנחנו ביקשנו להראות שבדו"ח התשאול שעבר גם הוא לגורמים מעלה לצורך העדכון

האם הוא יכול להעיד על כך שזה עבר לגורמים אחרים

לראש אח"ם אדוני, כן

מר חדד אם זה לא מוגש כראייה לאמיתות התוכן אלא רק לעצם העברת הדו"ח אני לא רואה בזה שום פסול.

מקובל.

זה ת/1435

אבל עדיין הייתי שמח איפה בפרוטוקול אמרנו שאי אפשר להגיש את זה בשלב הזה, בכל זאת

גם אנחנו נשמח אבל עכשיו זה הפך להיות פחות אקוטי.

אמרנו שהסכמנו. כבודכם רק לצורך זה שהעד העביר את זה לראש אח"ם, לא לתוכן, וככל תפני אם הוא זוכר שהוא העביר את זה כמובן מבלי שאנחנו מסכימים שהוא העביר את זה לראש אח"ם.

בסדר אדוני יחקור אותו, מה הוויכוח.

בסדר

רק שיראה את הדו"ח ויאשר שעל זה הוא מדבר.

נכון

ראיתי את הדו"ח

אה, הוא ראה אותו?

שוב חזרות עם הפרקליטות

לא, הוא ראה את זה פה אני עוברת הלאה, הסכם עד המדינה נחתם עם הרו כשנה לאחר מכן ב-4 באוגוסט 2017 אתה חתום על ההסכם בשם משטרת ישראל לצד נציגי הפרקליטות, בוא תספר לי על ההחלטה לחתום על ההסכם? מי קיבל את ההחלטה? מי ניהל את המשא ומתן?

מי שניהל את המשא ומתן זה הפרקליטות, פרקליטות מחוז. ב-4 באוגוסט נקראתי למעשה לפרקליטות לחתום על ההסכם מטעם המדינה משטרת ישראל. מהחקירה שלו ביולי עד אוגוסט החקירה מתפתחת וגם, אני אומר מטבעה של חקירה מתפתחת דינאמית אנחנו יושבים איתו ביולי ועוד מועד אחד למיטב זיכרוני אבל יש ראיות נוספות שמתגבשות, בונות שלד ראייתי לעדות שלו שגם הייתה ביולי בשני מועדים, יש משמעות חשובה, משמעותית לבנות שלד ראייתי מוצק יותר לכן הבאנו אותו למעשה להמשך מו"מ סופי ולחקירה סופית למיטב זיכרוני עד החלימה ב-4 באוגוסט.

אוקי. בסדר. הרו היה חשוד בתיק 3H בוא תספר לי קצת על החשדות

אני אומר תמתין

אל תענה בינתיים

תמתין, זה מה שאמרתי

הוא מלחיץ אותי

מלחיץ אותך? אני עוד לא התחלתי מה אתה נלחץ, אמרתי לך זה יהיה בעדינות. כבודכם אנחנו ביקשנו את תיק 3H היא סיימה לשאול, לא סיימת לשאול?

אני ביקשתי שיספר על התיק ועל החשדות

לכן התחושה שלי הייתה שסיימת לשאול. כבודכם אנחנו מתנגדים לשאלה, אנחנו ביקשנו את תיק 3H שלוש פעמים לפחות ולא מסרו לנו אותו. עכשיו, יש פה כבר בעדות בשאלות שנשאלו על אירועים קודמים על כל מה שקורה אצל היועץ והמזכרים וכו', אני חושב שזה מאפשר לנו להגיש בקשה ולקבל את כל החומרים שעד היום אמרו לנו שהם תרשומות פנימיות אבל מביאים עדים שיעידו עליהם, את זה נשים בצד, אני חושב שטוב היה אם היינו מביאים לנו את החומרים לפני כן ולא מעידים עדים שנשמע על הדברים במקום שנקבל את החומרים הגולמיים, אבל לגבי 3H אנחנו ביקשנו שלוש פעמים את חומרי החקירה באופן פורמאלי תוך כדי הדיונים ביקשנו עוד ועוד פעמים את החומרים האלה, אז עכשיו יבוא עד ויספר לנו, ונטען שהם לא רלוונטיים, עכשיו יבוא עד ויספר לנו על חשדות ב-3H ומה היה ב - 3H כשהפרקליטות לא העבירה לנו את החומרים אנחנו חושבים שזה דבר, ואיך התיק נחקר ומי חקר ולמה עשו כך ואחרת? אני חושב שזה דבר שהוא בלתי אפשרי.

אולי נשמע את הרלוונטיות לשאלה

אבל זה לא רלוונטי, זה לא רק עניין של רלוונטיות, זה עניין שאין לנו את החומר, אני רוצה לבדוק אותו.

אדוני צודק אבל אם זה רלוונטי לשאלה שתישאל

אנחנו סברנו שזה כן רלוונטי, אנחנו לא טוענים שזה לא רלוונטי

אני הבנתי אדוני

אנחנו טוענים שזה מאוד רלוונטי

כן.

התשובה רק תסייע לאדוני לכאורה לקבל את החומר.

אני אשיב על זה. ארי הרו נחקר ארוכות בחקירה נגדית על ידי ההגנה בנושא החשדות, בנושא התפתחות החקירה בנושא התפיסות שנתפסו לו, עלו פה טענות כאילו התפיסות היו איזשהו מנוף לחץ, עלו פה דברים מהסוג הזה, נחקר על ידי ההגנה ארוכות בנושא הזה. אסף וולפיש החוקר שהיה פה נחקר על ידי ההגנה ארוכות בנושא הזה, אני לא מבקשת עכשיו ממר כורש להיכנס לניואנסים של החקירה עצמה אבל בהחלט אם קיימת טענת הגנה לצורך העניין שהתיק לא היה חמור אלא הוחמר בשלב מסוים ועל מנת להוות מנוף לחץ על העד אז כן, אז אני אבקש ממר כורש שיתייחס לדבר הזה.

אבל איך אפשר? גברתי מבקשת עכשיו שיתייחס לתוכן התיק, לתוכן החקירה ולתוכן התיק, אלה שאלות שנוגעות לתכנים שאתם עד כמה שאני מבינה לא הסכמתם למסור איך אפשר עכשיו לשאול אותו על חומרים שאתם,

אני מבקשת ממר כורש, אני מוכנה לנסח את זה השאלה שלי כך, אני מבקשת ממר כורש להתייחס לטענות ההגנה שנשמעו ונרשמו פה באולם לעניין ההפיכה של התיק של ארי הרו, החמרתו והפיכתו למנוף לחץ,

אבל אם העד אומר שזה חמור ולהגנה אין שמץ של מושג מה היה בתיק כדי לדעת עד כמה זה חמור איך אפשר יהיה לשאול על זה?

אבל אם ההגנה אדוני חקרה את ארי הרו ואמרה לו אין שום סיבה לתפוס את הנכסים שלך חוץ מלייצר לחץ ויש,

זה על בסיס המידע שיש ברשותם באותה תקופת זמן אולי אבל,

אבל יש תשובה. א. ההגנה יודעת, אני העברתי את התשובה של העד ויש תשובה לעד למה נתפסו הנכסים במועד הזה והיא לא כדי לייצר מנוף לחץ אלא כסיבה אובייקטיבית שקשורה בתיק, אז אני אבקש שהעד יסביר את זה. ההגנה פתחה את הדלת הזאת, לא אני, אני לא טענתי שהתיק הפך למנוף לחץ, אני לא טענתי שהוחמרו החשדות, אני לא טענתי שנתפסו נכסים כדי לייצר לחץ על ארי הרו, זה טענת הגנה

אבל אם הטענה לא מבוססת אז ממילא היא,

אולי גברתי תנסח את השאלה אחרת באופן שלא תהיה התייחסות לחומרי חקירה.

אין דרך

אם נשאלו שאלות כאלה עדים אחרים לגבי אותם דברים צריך לאפשר לו להשיב איזשהו אופן

למה? למה כבודכם? אני רוצה שנייה שנבין את הסיטואציה שבה נמצאת ההגנה. אנחנו טענו ברגע הראשון בבקשה שלנו לפי סעיף 74 בדיוק את הטענה הזאת, עכשיו, התביעה הייתה צריכה לקבל החלטה

רק שנייה. גברתי יכולה לנסח שאלה בלי להיכנס לתכנים?

כן, אני יכולה לנסח

תנסח שאלה

אז אני אבקש, נשמעה פה טענה

אל תענה עדיין, נשמע את השאלה

נשמעת טענת הגנה במשפט לפיה התיק של ארי הרו הוחמר ואז נתפסו נכסים על מנת להוות מנוף לחץ על ארי הרו להתקדם להסכם עד מדינה, בוא תתייחס בבקשה לטענה הזאת.

תמתין, כבודכם א. הטענה שלנו וחשוב ללכת את כל המסלול הזה כי אנחנו טענו הרי מהרגע הראשון שזה מאוד רלוונטי תיק 3H ואנחנו טענו בדיוק את הטענה הזאת מהרגע הראשון, טענו שהלחץ ב-3H היה כזה שגרם לו לאותם פעולות שאנחנו רואים כאן, זה רלוונטי, אלה היו הטענות שלנו. עכשיו, ביום הראשון המדינה הייתה יכולה לבוא ולהגיד רגע, זאת טענת ההגנה, אנחנו נרצה לסתור אותה, הנה החומרים וזה, ואז או שאנחנו נגלה שאנחנו צודקים או שהמדינה תוכיח שאנחנו טועים. החלטה המדינה בנתיב דיוני מאוד ספציפי והיא עמדה עליו והתמידה בו פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם, אז זה דבר ראשון. זה לא איזה נושא שעלה בהפתעה בשלב החקירה של פלוני או אלמוני, אילו דברים שנטענו מהרגע הראשון. . 2 כשאנחנו חקרנו את ארי הרי, עוד בקשה לחומר חקירה אותה בקשה ראשונה מתחילת המשפט, כשאנחנו חקרנו את ארי הרו כבודכם אני רוצה שנבין, מה שלנו היה חשוב זה התחושה של ארי הרו על התחושות של ארי הרו מר כורש ברנור בכלל לא יכול להעיד, מה זה רלוונטי בכלל? מה הוא יספר לנו עכשיו, כן, לא, אנחנו מדברים על התחושות הסובייקטיביות של ארי הרו שהובילו אותו לחתום על הסכם עד המדינה ועל הדברים שהוא אמר וכו'

אדוני לא יתנגד לשאלה שתישאל באשר לאופן ניהול החקירה מבלי שמתייחסים,

איך אני יכול לבדוק את זה?

לא, לאופן ניהול החקירה, זה לא קשור בהכרח למידע ולתוכן. אם ייכנסו לתכנים זה סיפור אחר, זה חמור או לא חמור, עד כמה, זה,

כבודכם נגיד שעכשיו הוא יגיד שהחקירה הייתה נהדרת, לנו יש, אבל אם היה לי את החומרים הייתי למשל מראה כמה דברים, בוא נראה את הדברים שאנחנו כבר ליקטנו שאת ארי הרו: חקרו פעם אחת ב - 2015 בדצמבר ורק פעם אחת נוספת ביוני או בנובמבר, סליחה, 2016, תיק כזה חמור שטוענים אז היינו יכולים לבוא ולראות מה שאלו אותו, היינו יכולים לבוא ולראות אם משהו השתנה באמת, אנחנו יש לנו יסוד סביר להניח ששום דבר לא השתנה פתאום יבוא כורש ויגיד בטח השתנה, עשינו כך, עשינו אחרת. אני גם רואה שהוא מהנהן, אני יודע שהיו גם טענות בדין, את זה אני יודע אבל אין לי דרך להוכיח את זה. עכשיו, כשאנחנו מגיעים לבית המשפט נדמה שהמינימום הוא שהמסד הראייתי העובדתי יהיה בפני ההגנה, אילו כללים יסודיים. אני רוצה, אני ארצה להראות שהעד לא דובר אמת בסדר? איך אני אעשה את זה? עם מה, עם זה שאין לי ראיות? אני אשאל אותו והוא פתאום יישבר על הדוכן ויגיד אתה צודק למרות שאין לי ראיות? יכול להיות שזה יקרה בחלק מהמקומות, הוא אומר שלא יקרה, אתם רואים? הוא אומר שלא יקרה, דרך אגב זה ברור לי שרק באותם מקומות שאני אוכיח אותו במסמכים שהוא לא דובר אמת אז אולי הוא יתרצה ויגיד סליחה טעיתי, אולי, לכן אני חושב שהמינימום הוא ואנחנו ביקשנו את זה גם, זו תאונה משפטית שקורית כשאנחנו לאורך כל הדרך מוציאים את היד מהחלון ואומרים היי, רבותי, שימו לב זה לא בסדר, החומר הזה הוא שזור בחומר שלנו, פעם אחר פעם, אחר פעם, בית המשפט לקח את חזקת התקינות של התביעה שבוררת את החומר וקיבל את חזקת התקינות הזאת, זה בסדר,

כמה מדובר על השאלות האלה בחקירה ראשית, יש להניח

אדוני אם ההגנה לא הייתה מעלה את זה גם אם לא רק, אדוני לא רק אם ארי הרו, זה עלה גם עם וולפיש.

כבודכם אני רוצה להציע הצעה פרקטית, שיעבירו לנו את החומר עכשיו, שישאלו אותו, כבודכם שישאלו אותו, כבודכם הנה שישאלו אנחנו רק רוצים את החומר, כבודכם שישאלו, שיביאו את החומר.

תנסחי שאלה לעד בלי להיכנס לתכנים של התיק.

שהעד לא ייכנס לתכנים של התיק, אז צריך להנחות את העד לא להיכנס לתכנים של התיק. רגע כבודכם אבל אני רוצה להציע הצעה פרקטית, שישאלו, שייכנסו לתכנים של התיק שיביאו לנו את החומר, אנחנו חושבים,

עו"ד חדד

לא, אולי התביעה מוכנה.

לא, אנחנו לא שם.

לא, כי אולי בכל זאת רוצים לסתור טענה, וטענת הגנה.

אני שואלת כמו שאמרה גברתי את מר כורש מבלי להיכנס לתוכן של התיק

מר ברנור לא להיכנס לתכני התיק.

תכני התיק זה התשתית הראייתית?

כן, לא להיכנס

לא להיכנס. זו תשובה של כן ולא.

השאלה היא מאוד ממוקדת בטענת הגנה שעלתה בעניין החשדות שכנגד ארי הרו עלתה טענה שנעשתה החמרה גם בעניין החשדות וגם בעניין התפיסות של הנכסים שבוצעו בנובמבר 2016 כחלק ממנוף לחץ על הרו להתקדם להסכם עד מדינה, בוא תתייחס בבקשה לטענה הזאת?

לא, רגע שנייה. אז אומר בית המשפט כן או לא, נכון או לא נכון? זה מה שבית משפט ביקש,

נכון או לא נכון?

אתה יכול להפתיע אותנו ולהגיד שזה נכון, זה יחסוך יום חקירה אולי.

מר ברנור השאלה היא שאלה של כן ולא, יש טענה שלפיה אתם החמרתם את החשדות ותפסתם נכסים כדי ללחוץ על ארי הרו, נכון, לא נכון?

לא נכון. אני יכול להרחיב?

לא, אתה לא יכול להרחיב.

---- אפשר להרחיב שתנוח דעתו

אין צורך, אין צורך

אני עוברת הלאה. מי סיכם את התיק הזה?

מה השאלה?

מי סיכם?

התשובה היא שאתה צודק, דרך אגב הזהירות שלך היא בהחלט במקום, לאור העובדה שבית משפט נתן הנחיה לא להיכנס לחומרי החקירה. עכשיו מה מסכמים?

גברתי תתקדם

כבודכם זה חשוב וזה לא קשור לתוכן. הוא נחקר ארוכות על ידי ההגנה והזהות של הגורם החקירתי שסיכם את התיק זה לא קשור לתוכן, רק השם של הבן אדם. זה חשוב לנו כדי להתייחס לטענת הגנה שעלתה ארוכות בחקירה הנגדית

ממילא אם היינו מקבלים את חומר סיכום החקירה, לא היה מגיע

אנחנו מבקשים שהוא יגיד, הוא היה ראש היחידה מי הגורם המשטרתי שחקר, מה הבעיה?

כבודכם אני יכול לקבל את זה?

אתה לא היית מקבל את זה וגם לא היית מקבל את תיק החקירה. סיכום חקירה זה לא חומר חקירה.

אני לא מצליח להבין, אתם ביחד טוענים? אתם שניים טוענים? תחליט, אתה, קרן?

זהותו של הגורם היא לא קשורה לתוכן אז הוא יכול להגיד את השם, משה גרויס, נתקדם.

משה גרויס הוא עד?

עו"ד חדד זו פעולת חקירה, הוא סיכם

זה תיק שלא קיבלנו אותו.

בסדר, הוא שוטר, עו"ד חדד הבנו

כבודכם מה שכבודכם מחליט

אדוני יגיד שם ונעבור הלאה

מה הייתה השאלה?

מי סיכם את תיק החקירה?

סנ"צ סלילי וייבר מחלק ב' ביאח"ה. קצין החקירות היה רוני לוי

הלאה, סיימנו. השיחות, אני עוברת לרגע לשיחות המוקלטות בין מר נתניהו לבין מר מוזס בתיק 2000 איזו פעולות נעשו, ככל שנעשו על מנת לטייב את איכות השמע?

האיכות לא הייתה גבוהה ומספר פעמים, פעם או פעמיים העברנו אותם למטה הארצי לשיפור מובנות בעגה המשטרתית, שיפור איכות של השמע במעבדות משטרת ישראל.

אוקי. במהלך חקירת מר נוני מוזס

לא שזה תרם הרבה

במהלך חקירת נוני מוזס ביום 4 לפברואר 2018 נתפס מכשיר הטלפון הנייד בו הוא עשה שימוש,

עוד פעם, סליחה?

במהלך החקירה של מר נוני מוזס ב-4 לפברואר 2018 נתפס מכשיר הטלפון הנייד של מר נוני מוזס.

נכון

בוא תספר לי על נסיבות התפיסה?

זו הייתה חקירה אחרונה שלו

סליחה, איפה זה בריענון?

יש את זה בסעיף 26

בכל מקרה זו החקירה האחרונה שלו

כן

אוקי, במהלך החקירה האחרונה, מותר לי?

כן, כן, בבקשה

במהלך החקירה הראשונה התברר אגב החקירה שמר נוני מוזס מחזיק פלאפון שאיתו הוא עושה שיחות רק עם ארי הרו, זה טלפון חשוב מה שמוגדר בעגה המשטרתית פלאפון מבצעי, ייחודי ובתום סדרה של שיחות אל מול היועץ, פרקליטות, סוכם, הגם שהיה צו חיפוש, סוכם שנתפוס בהסכמה בלי חיפוש את הפלאפון.

אוקי. בוא תתייחס להוצאת הצו? מי אישר את הוצאת הצו?

האישורים תמיד מאושרים כמו שאמרתי קודם ברמה של ראש אח"ם, היועץ המשפטי אבל עד הרגע האחרון עוד היו שיחות ובסוף הונחיתי

שיחות עם מי?

עם ראש אח"ם ופרקליטות, הונחיתי לתפוס בהסכמה רק את הפלאפון, לא לעשות חיפוש

בחודש ינואר 2017 אתם חקרתם את מר עמוס רגב ואת שלמה פילבר בעניין הסיקור בישראל היום, בוא תספר לי את הרקע לחקירות?

החקירות זה בהמשך להנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לחקור את נושא התצהיר הכוזב ונושא של ישראל היום, נחקר למיטב זיכרוני עמוס רגב ב - 17 יום לאחר מכן נחקר גם פילבר., ב - 22 הגענו ליועץ לעוד פעולות שחשבנו שראוי לחקור או יותר נכון לגבות הודעות מעוד גורמים והיועץ סגר את האירוע.

סגר את האירוע זה לא אישר?

לא אישר, כן. סגר את האירוע

הלאה, מר נתניהו נחקר באזהרה שמונה חקירות במסגרת תיק 1000, 2000 רק, בכמה חקירות שלו אתה נכחת?

בכולם

איך נקבעו מועדי החקירות? בוא תספר לי על התיאום, מי תיאם אותם? היכן הם התקיימו?

מי שתיאם זה אני, כלומר לפני החקירה הראשונה מר נתניהו עודכן שהוא אמור להיחקר. אני קיבלתי את הטלפון של מר יואב הורוביץ ולמעשה כל התיאומים היו מול הורוביץ ראש הסגל, או ראש הלשכה אני כבר לא זוכר את תוארו הרשמי

ראש הסגל

ראש הסגל, למעשה כל התיאומים היו מול יואב הורוביץ, היה קשה, זה ראש ממשלת ישראל לתאם מועד בלו"ז הצפוף ובעבודה האינטנסיבית שלו, היה קשה מאוד למועד שאנחנו רצינו ובסופו של דבר זה שיקולי חקירה והתגמשנו. גם השעות נקבעו על ידי הורוביץ, מר נתניהו, ארבע - חמש שעות, לא יותר, ככה זה נקבע, זה ראש הממשלה.

תתייחס בבקשה לנוסח האזהרה של מר נתניהו בכל אחת מחקירותיו?

נוסח האזהרה של מר נתניהו ואחרים נקבע על ידי היועץ המשפטי לממשלה. לא על ידי

עלה פה בחומרי החקירה אזכור של מספרים 1500 ו - 1501 בנושא פרשות, מה אתה יכול לומר לי על המספרים האלה?

אני לא בטוח של מה כן? אבל 1500 זה הגרעין המודיעיני שהצטבר עד יוני ו - 1501 זה ההודעה של בן כספית או הפוך.

עלה רפ"ק אבי רוטנברג מה אתה יכול לומר לי על נסיבות עזיבתו, איזה חלק היה לך בעניין ועד כמה הוא היה מעורב בפרשות 1000, 2000?

רוטנברג היה קצין ביחידה במפלג ג' של מומי, עם כניסתי לתפקיד פלוס - מינוס כמה שבועות הובא לידיעתי שיש למר רוטנברג קשר עם גב' ג'ודי ניר מוזס, אני סברתי, חשבתי שזה פסול, לא אתי ובהתאם לנוהל במשטרת ישראל עדכנתי את המפקדים כדי להמשיך את הבירור, מחלקת משמעת, מח"ש, ולאחר מספר ימים לא יותר מכמה ימים עדכנו אותי שהבירור נערך ואני צריך לעשות לו הערת מפקד ולהעביר אותו יחידה והעברנו אותו יחידה.

מתי זה היה בערך העברה ליחידה?

סוף יוני. במה הוא עסק? הוא עסק במפלג,

לא במה הוא עסק, איזה מעורבות הייתה לו בתיקי 1000 כמו שאנחנו מכירים אותו היום ותיק 2000?

הייתה לו מעורבות במה שאני הגדרתי קודם הביבי טורס, הבדיקות של ביבי טורס מה שנתבקשנו לעשות זה להכין איזה תכנית חקירה, בדיקה והוא עבר על המסמכים שם.

אני סיימתי, תודה

מה שלומך כורש? איך לקרוא לך כורש? מר ברנור?

כורש. ולך איך נקרא? עמית?

כן, הכי טוב. תראה, במהלך החקירות של ראש הממשלה עלו טענות שכל החקירה הייתה מסע דיג, אילו טענות שאנחנו העלינו,

מי זה אנחנו?

ההגנה. שאתם לא חקרתם עבירות אלא ניסיתם לאתר כל מה שאפשר בקשר לראש הממשלה נתניהו, אני שואל אותך בפתח הדברים זה נכון, לא נכון?

לא נכון

לא נכון, אז אתה אומר, אז אני שוב מציג לך את השאלה,

אני זרקתי חכה וזה? מה הכוונה?

מה זה מסע דיג? מסע דיג זה אומר שאתה מחפש כל עבירה ביחס לבנימין נתניהו ולא משהו ממוקד

מה זה כל עבירה, כל חוק העונשין?

כל עבירה, תבין מה שאתה מבין מר ברנור, אני רואה שאתה, אני שואל אותך

אוקי

אני אומר לך שלא חקרתם עבירה אלא חקרתם בן אדם ושהחקירה הייתה כזו שניסיתם למצוא כל עבירה ביחס לנתניהו, זאת אופציה אחת, אופציה אחרת שזאת הייתה חקירה ממוקדת מאוד ביחס לעבירות ספציפיות, בוא תגיד לי אתה מה נכון?

אמרתי לך לא נכון

לא נכון, מצוין, זאת אומרת אם מישהו יגיד שאתם ניסיתם למצוא כל עבירה ביחס לנתניהו בכל תחום, לקחתם עדים וביקשתם מהם לספר על כל דבר לא חוקי שבנימין נתניהו עשה אם מישהו יגיד דבר כזה, יגיד דבר שהוא לא נכון?

עוד פעם?

אם מישהו יגיד שאתם לקחתם עדים ואמרתם להם תספרו כל דבר לא חוקי שנתניהו עשה, כל דבר פסול שהוא עשה הוא יגיד דבר שהוא לא אמת?

אני לא ביקשתי עדים,

שאלתי שאלה, אמת או לא אמת?

לא אמת

לא אמת, מצוין. האם ידוע לך שחקירה נגד ראש הממשלה מכהן לא יכולה להיפתח בלי אישור יועץ משפטי לממשלה?

כן. לפי החוק

מה שאתה יודע

פתיחה של חקירה

ובדיקה למשל?

גם בדיקה

גם בדיקה. האם זה דבר שידוע לחוקרים שלך?

בוודאי

לא שומע?

כן, בוודאי

למשל מומי משולם זה דבר שהוא הכיר, אתה אמרת לו את זה?

מומי ישב איתי בישיבות, כן

שואל אותך כן?

כן. כן

אז תגיד כן. אתה אומר שגם בדיקה זה ברור לך שאתה לא יכול לעשות אותה בלי אישור יועץ משפטי לממשלה?

נכון

כי גם לבדיקה צריך לפנות ליועץ לקבל אישור ורק אם הוא נותן אישור אפשר לבצע אותה?

נכון

ואילו דברים שהיו מוכרים לך בזמן אמת או שאתה יודע אותם רק היום? במהלך החקירה זה דבר שהכרת את הדרישות האלה?

תגיד אתה רציני? כן

כן, רציני מאוד

אוקי

אז התשובה היא כן?

כן

יופי, וממתי הדבר הזה ידוע לך?

תאריך ספציפי אתה רוצה?

גם שנה זה בסדר, גם שנה

אני נכנסתי לתפקיד במאי

לא מדויק, תיכף נראה, תמשיך

הכניסה פיזית לתפקיד

תמשיך כורש, נכנסת במאי לתפקיד לשיטתך

מה זה לשיטתי? לא הבנתי

תיכף נראה ביחד אבל תמשיך

התשובה היא כן לשאלה שלך

אין כן, מתי?

ידעתי

אתה לא יכול להגיד על מתי כן, על מתי צריך להגיד תאריך

ידעתי מתוקף תפקידי, בלי קשר לראש יאח"ה אני יודע את זה

עוד לפני שאתה ראש יאח"ה?

כן

אתה זוכר מי הסביר לך את הדברים, את המשמעות של... להסכמת יועץ?

לא

אתה זוכר אם פעם קיבלת הדרכה בכתב או בעל פה בנושא הזה?

לא

אני מניח שלא תתקשה להסכים איתי שאם שוטר כלשהו במשטרת צפת או ביאח"ה או ביאחב"ל חושב שהוא רשאי לעשות בדיקה בעניינו של ראש הממשלה לפני שניתן אישור היועץ המשפטי לממשלה הוא פועל בניגוד להוראות חוק היסוד נכון?

יש חוק, יש נוהל של משטרת ישראל בעניין הזה שחור על גבי לבן, כן

אז מה אמרתי הוא נכון?

כן

יופי. האם ידוע לך על חוקרים אצלך ביאח"ה שפעלו בצורה הזאת?

מה זה הצורה הזאת?

שבאו וחקרו חשדות נגד ראש הממשלה בלי אישור יועץ?

אנחנו עשינו כל פעולה באישור יועץ

אז התשובה היא שאתה לא מכיר שוטרים כאלה?

בוודאי

האם אתה יודע שמני יצחקי, לא שומעים אותך, תדבר למיקרופון

כן

האם ידוע לך שמני יצחקי עשה פעולות כאלו? ראש אח"ם?

איזה פעולות?

פעולות בעניינו של ראש הממשלה בלי אישור יועץ?

שראש אח"ם עשה פעולות בניגוד?

כן

לא

לך לא ידוע על שום בדיקה שבוצעה ללא אישור ובהסכמה של היועץ נכון?

לא

ואתה גם אמרת שכל פעולה קיבלה אישור יועץ

נכון

זאת אומרת אין דרך של חקירת עדים שביצעתם בלי אישור יועץ?

כל תג, כל תו, כל פעולה הייתה באישור יועץ

מצוין, וגם אין דבר כזה של איסוף חומרים עם צווים או בלי צווים שעשיתם בלי אישור יועץ?

כל אישור של צו, כל תפיסה, כל עדות הייתה באישור יועץ

גם תפיסה שלא בדרך של צווים?

מה זה לא בדרך של צווים?

למשל אם שלחת מישהו להביא לכם חומרים גם זה באישור יועץ?

תסביר לי למה אתה מתכוון

נניח שביקשת מאדם לקבל חומרים ממנו, גם את זה עשית באישור יועץ?

איזה אדם, אני לא מבין על מה אתה מדבר?

אתה לא יודע מה זה אדם

לא, מה השאלה שלך

אתה רוצה את ההגדרה המילונית של מיהו אדם?

מה השאלה?

אני שואל אם היה נחקר, עד, שביקשתם ממנו מסמכים, אם היה אחד כזה בתיק האם הדבר הזה גם נעשה באישור יועץ משפטי לממשלה? כן, לא?

התשובה היא שהיה אישור על כל פעולה

יופי, מצוין

הסברתי את זה קודם, האישור נעשה בנתיב כמו שהסברתי

אני מאוד שמח שאתה אומר את הדברים האלה

אדוני יודע על אישור יועץ כמי שיודע שהיועץ אישר כל תג וכל פעולה בתיק או שכך נאמר לו שזו דרכו של,

אני הסברתי את הפרוצדורה בחקירה הראשית

באופן קונקרטי?

באופן קונקרטי אני נמצא בישיבות עם היועץ, היועץ בחלק מהישיבות מאשר פעולות, בחלק מהישיבות מנחה להעביר לו תכנית מתועדת מסודרת, אני מקבל מראש אח"ם אישור ספציפי לפעולה 2, לפעולה 5, לפעולה 7 ולא מאושר פעולה 3,2,1

כורש ראש אח"ם זה מני יצחקי?

נכון

לך אין מושג אם ראש אח"ם קיבל או לא קיבל אישור מהיועץ? אתה לא רואה את האישור מהיועץ עצמו?

אני נמצא בישיבות

כן, לא?

אני מבקש להרחיב ברשותך

קודם כל תתחיל בכן או לא, ואחר כך תרחיב כמה שאתה רוצה

התשובה היא כן, אני רוצה להסביר לך גם איך זה עובד

נו?

אני נמצא בישיבה, אני נמצא בישיבות היועץ, לפני אני נמצא אצל ראש אח"ם יש סדר פעולות שאנחנו מבקשים שהיועץ יאשר, מגיעים לישיבה, חלק מהישיבה נדונה על ממצאים שהיו בעבר או בפעולה של אתמול, שלשום, חלק מהפעולות מאושרות תוך כדי ישיבה, חלקן הגדול, לא. אני שומע את היועץ, תעבירו לי תכנית, אני מעביר את התכנית לראש אח"ם אני יודע מהיועץ שהוא דן על התכנית הזאת או מהפרקליטים שמלווים בתיק.

אז אתה יודע מהפרקליטים?

בוודאי

אז לא מהיועץ?

אבל אני יודע הנושא נמצא,

תראה אני בהתחלה שואל אותך שאלות כלליות ואחר כך אנחנו נעשה ריל דאון, אני שואל את השאלות הכלליות ואני אומר לך

התשובה היא כן, התשובה היא כן, אני אחסוך לך, התשובה היא כן, הכל מהיועץ

הכל מהיועץ אבל אתה לא יודע באופן אישי מהיועץ כשאתה מקבל, אתה אומר שיש כמה פעולות שמאושרות על ידי היועץ במקום, יש אחר כך פעולות נוספות שאתה מקבל מראש אח"ם ואת הקשר הזה בין היועץ לראש אח"ם מטבע הדברים אתה לא חשוף לו, זה עניין שקורה ביניהם נכון?

הקשר

נכון או לא נכון?

הקשר בין היועץ לזה, אני לא חשוף אליו

מצוין, אתה לא חשוף אליו

לא לכולו

לא לכולו, בסדר, אנחנו נראה אחר כך בדיוק למה אתה חשוף ולמה אתה לא. אני רוצה קודם כל הצהרות כלליות שלך ברשותך.

בבקשה

תאשר לי בבקשה שמבחינתכם, מבחינתך כראש יחידה כדי לאסוף ראיות יש צורך באישור יועץ, כדי לאסוף ראיות בתיק הזה של ראש הממשלה, כך פעלתם?

כן

ובגלל שאתה מעולם לא ידעת על אירועים כאלה שפעלו בלי אישור יועץ אתה מעולם לא דיווחת ליועץ על פעולות שעשיתם בלי אישורו נכון? אתה אישרת פה שמעולם לא פעלת בלי אישור יועץ

אתה עושה לי הפוך על הפוך?

אני רוצה שתגיד לי, תאשר לי שמעולם אתה לא דיווחת ליועץ המשפטי לממשלה,

אני דיווחתי, אתה אל תעשה לי הפוך על הפוך

כורש תקשיב לי עד הסוף

אני דיווחתי על כל פעולה

תקשיב לי עד הסוף

הנה נתתי לך תשובה

לא, א. אתה לא תקטע אותי

אל תגרור אותי למקומות,

הוא נתן לך תשובה

לא, אני לא סיימתי את השאלה ממילא הוא לא יכול לתת לי תשובה

אם לא סיימת את השאלה,

נכון, לא סיימתי את השאלה

תשמע את השאלה ואחר כך תענה, וזו גם לא תשובה לשאלה שלי. אני שואל אם אי פעם דיווחת ליועץ, אדוני היועץ ביצענו בטעות פעולה בלי אישורך?

לא

יופי. מה אתה יודע על המעורבות של מני יצחקי בתיקי נתניהו? בוא תסביר לי מה המעורבות שלו?

הסברתי

זהו, רק זה?

אמרתי,

יש לו עוד מעורבות?

שהחקירה הזאת נוהלה גם תיק 1000, גם תיק 2000 בשליטה מלאה והדוקה ובפיקוח שמצא את ביטויו בתיעודים רבים, מצא את ביטויו בישיבות תכופות בציר הפנימי של משטרת ישראל, זה אומר ראש יאח"ה אל מול ראש אח"ם שהוא בתוך הארגון היה האחראי, ולאחר מכן בציר השני אל מול היועץ המשפטי לממשלה. מי שנשא בכובע של ראש אח"ם באותה תקופה היה מני יצחקי לאורך כל התקופה של החקירה.

עכשיו בוא תסביר לי מעבר לאמירות הכלליות האלה, בוא תסביר לי מה המעורבות של מני יצחקי בתיק. אנחנו יודעים למשל שהוא טס לחקירה של מילצ'ן

נכון

אז מה עוד הוא עשה בתיק? פעולות?

פעולות?

כן

יש ישיבות סטטוס בהגדרה המשטרתית, יש הנחיות שהוא מעביר, עדכונים שהוא מקבל,

הנחיות שהוא מעביר אליך?

אלי, כן

כן, מה עוד?

בעיקר ישיבות סטטוס, ישיבת פ. ע. ישיבות זה, הוא מגיע יחד איתי,

ישיבות סטטוס ו - פ. ע. זה הכל חוזר על עצמו. אני שואל למשל, אני נתתי לך דבר אחד שאנחנו יודעים שהוא טס למילצ'ן,

הוא היה שם

מה עוד הוא עשה מעבר לישיבות סטטוס וישיבות פ. ע., ישיבות בסדר?

מה אתה שואל?

אני שואל מה הוא עשה. אני לא יודע, אני גיליתי שהוא טס למילצ'ן, מה עוד הוא עשה?

למה היית צריך לגלות?

כי זה לא מופיע בשום מקום

אוקי, אז הנה אני אומר לך הוא היה בלונדון

אתה לא אומר, אני אמרתי לך, אני שואל מה הוא עשה?

אני מסביר לך את התוכן של התפקיד של ראש אח"ם בתיק הזה

חוץ מהטיסה

אתה מדבר על פעולות?

חוץ מהטיסה למילצ'ן, הוא עשה עוד משהו?

ישיבות

חוץ מישיבות, ישיבות שמעתי

קבלת עדכונים, קבלת מסמכים, העשרה, ואל מול ראש אח"ם שהוא למעשה הפרונטר של משטרת ישראל.

מול היועץ?

מול היועץ, סליחה

מול היועץ, אז הקשר הוא מני יצחק - היועץ. עכשיו אני שואל שוב שאלה, חוץ מישיבות בסדר?

מני יצחקי היה מעורב באיזושהי פעולת חקירה כלשהי שהיא לאו דווקא התשאול, פעולת חקירה?

האם מני יצחק גבה הודעה? לא

לא גבה הודעה? עובדה אני רואה שהוא טס למילצ'ן, למה הוא טס למילצ'ן, בוא תסביר לי?

עכשיו אנחנו מגיעים ללונדון?

אנחנו לא מגיעים לשום מקום, אי שואל אותך אנחנו רק מתחילים

תן לי להסביר לך, ראש אח"ם הוא כמו ראש יחידה תת ניצב, יש לו, הוא סוברני, יש לו את העצמאות לבחור לעצמו להיות בחקירה מסוימת כמו שאני כראש היחידה בדברים רגישים, חשובים, משמעותיים נסעתי לכמה מקומות אז יש לו את הסמכות לעשות את זה.

יופי, אז מה עוד הוא עשה? הנה אתה רואה אתה מספר, מה עוד הוא עשה? איזה עוד חקירות?

היית שואל היית מקבל תשובה

לא, אני לא מקבל תשובה, חוץ מהנסיעה למילצ'ן איזה עוד חקירות הוא חשב שהוא צריך להיות ליד, במקביל, חוץ ממילצ'ן?

חוץ? הוא לא היה באף חקירה ליד נוספת

זהו? רק בחקירה הזאת?

כן

אתה יודע להסביר לי למה דווקא לשם הוא הגיע?

כי זו הייתה עדות חשובה

ולכן הוא טס?

כן

ידעת, אתה טסת גם?

כן, אני חקרתי את מילצ'ן שם

אתה חקרת. אז מני יצחקי, אתה ומי עוד הגיע ללונדון?

אני הייתי עם מומי משולם, עם גיל רייכלין שזה הצוות של יאח"ה, הייתה שם פרקליטת מחוז מיסוי וכלכלה, לא בחקירה והיה אלון גילדין

אלון גילדין, הבנתי

נהנה מנסיעה ללונדון

ואתה יודע להסביר לי למה מני יצחק נסע? למה זה היה חשוב לו להגיע?

אמרתי לך קודם

אמרת לי מקודם. תגיד לי את מאגר המידע של מני יצחקי על חברי כנסת וראש הממשלה אתה ראית פעם?

מה זה מאגר מידע?

מה שמכונה מאגר יצחקי?

את המסמך עצמו?

מסמך מני יצחקי?

לא

שמעת עליו?

כן

מה זה המסמך הזה?

ממה ששמעתי?

כן

באופן, איך אני אגדיר את זה, באופן מקרי/לא מקרי,

מקרי/לא מקרי?

לא יודע, התפרסם ביוני 2016 אני חושב שזה לא מקרי

לא מקרי?

כן, התפרסם, שום דבר לא מקרי עמית חדד. תלמד ממני אני קצת יותר מבוגר

אנחנו אנשים מאמינים, אין מקרי בעולם

שום דבר לא מקרה, אז באופן לא מקרי התפרסם

תזכור את מה שאמרת שאין מקרי?

מה שמוגדר בתקשורת מסמך יצחקי שעל פי הדיווח שהיה אז איגד מסמך שאיגד ידיעות מודיעיניות על אנשי ציבור.

על אישי ציבור. אמרת שאין מקרה בעולם, אתה זוכר, תיכף נתמקד, מי היה המפקד שלך כשאתה היית ביאח"ה?

ביאח"ה?

כן?

ראש להב?

כן?

רוני ריטמן

רוני ריטמן, אתה יודע שרוני ריטמן נחקר בשנת 2015 בחשד לביצוע עבירות?

כל עם ישראל יודע את זה

כן, ואתה יודע שרוני ריטמן טען בכתובים גם במכתבים ליועץ המשפטי לממשלה דאז, לפרקליט המדינה וגם בהודעה שלו במח"ש שמי ששלח אליו את הקצינה שהתלוננה נגדו זה היה ראש הממשלה? אתה מכיר את הדברים נכון?

לא

את זה אתה לא מכיר?

ממנו? לא

ממישהו אחר אתה כן מכיר את זה?

שמעתי את זה בתקשורת

אה, בתקשורת. עכשיו, אתה ראש יאח"ה, פעם רוני ריטמן סיפר לכם?

מעולם לא שמעתי את רוני ריטמן אומר את מה שאתה אמרת

אבל שמעת את זה בתקשורת?

כן

תגיד, אתה לא חושב שהיה נדרש איזשהו גילוי נאות לראש להב שיספר לכם?

שיספר לי מה?

בוודאי, בזמן שהיחידה שלו חוקרת את ראש הממשלה שהוא סבור מ - 2015 שראש הממשלה מנסה לתפור לו תיק?

שאני אגיד לרוני ריטמן,

אני שואל אם אתה חושב שנדרש גילוי נאות כזה? אתה יכול להגיד עמית אני חושב שלא נדרש גילוי נאות.

לא

לא נדרש?

לא

זאת אומרת לשיטתך העובדה,

אני חושב שאתה שלחת איזה מכתב בעניין הזה, אתה היית? כן

באיזה עניין?

בעניין של רוני ריטמן לחוקרים שלי?

שמה?

שזה לא בסדר, מה שאמרת עכשיו, שלחת איזה מכתב?

באיזה שנה זה כורש?

לא זוכר

המכתב שאני שלחתי לדעתי זה היה יוסי אבל באיזה שנה זה היה?

לא יוסי, אתה שלחת

באיזה שנה זה היה?

אז אתה גם טענת את זה

באיזה שנה זה היה?

לא זוכר את המכתב

ב - 2018

לא

רק אז זה התגלה

אה, רק אז זה התפרסם?

כן, רק אז זה התפרסם

אז קיבלת תשובה?

קיבלתי תשובה שזה חמור מאוד. עכשיו אני שואל אותך שאלה, 2016, 2017 אתם חוקרים, כל התיק הזה נחקר בתקופה הזאת, יש ישיבות סטטוס אצל ראש להב ביחס לתיק, האם אתה אי פעם,

שנייה, אתה מהנהן, התשובה היא כן.

שמה? לישיבות אצל רוני? היו ישיבות בוודאי

בוודאי שהיו ישיבות

הוא ראש להב, כן

אתה צריך לענות.

אתה צריך לומר.

אה, סליחה

הוא ראש להב בתיק הזה

הוא ראש להב, לממשלת ישראל יש היררכיה

בוודאי, האם אי פעם בישיבות סטטוס האלו אומר לכם רוני ריטמן ראש להב תדעו לכם אני חושב שראש הממשלה ניסה לתפור לי את התיק האישי שלי?

אם הוא אמר לי בישיבה?

כן?

מעולם לא

מעולם לא ואתה לא חושב שזה דבר נדרש גילוי נאות כזה?

לא. אם הייתי חושב, הייתי אומר. לא

מאה אחוז, כלומר העובדה זה מקרי שבמקרה ראש להב,

אין לי מושג על מה אתה מדבר אבל, באמת, מה הקשר עכשיו,

כורש אמרת שאין מקרה בעולם

אני קורא כמוך בתקשורת

כורש תשיב לשאלה שלי, האם לדעתך זה מקרי

מה?

שראש להב חושב,

אתה ראית את ההודעה שלו?

כן, בטח

איפה ראית את ההודעה שלו?

אני גם אראה לך אם אתה רוצה

במח"ש?

כן

אתה ראית?

בוודאי

תראה לי

גם את המכתבים של עורך הדין שלו

מעניין איך אתה ראית את ההודעה שלו במח"ש

אתה שוטר, תבדוק את זה

אני צריך לבדוק את ההודעות שלו?

לפני רגע הוא אמר שאין מקרה, הוא אמר שאין מקרה בעולם, לא אני אמרתי

אבל על דברים שאני אמור לדעת בהודעה שלו במח"ש?

כורש האם זה מקרה שראש להב סבור שראש הממשלה תופר לו תיק ב - 2015 וב - 2015 במקרה כל החקירות שבעולם באות על ראש הממשלה נתניהו, האם זה מקרה? מלהב, מאותה יחידה שלו, האם זה מקרה? כי אתה לימדת אותי כורש שאין מקרה בעולם.

עמית מה שאתה אומר עכשיו זו הזיה מופרכת. תמשיך

הזיה מופרכת, בסדר אני ממשיך. אז לכיוון אחד אין מקרה בעולם, פרסום מסמך מני יצחקי ובכיוון אחר יש מקרה?

מה שאמרת זו הזיה מופרכת

בסדר, בוא נמשיך

לתפור תיק

זה מה שרוני ריטמן טען

אז אוקי, אני לא תופר תיקים

לא טענתי שאתה תפרת

אוקי

רוני ריטמן טען שתפרו לו תיק

אני ניהלתי את החקירה?

עו"ד חדד

בוא נמשיך. מה ידוע לך על המאגר של מני יצחקי? אתה נכנס לתפקיד, ראש יאח"ה, ראית את המאגר הזה פעם?

אמרתי לך, לא

אחרי שזה מתפרסם

אל תגיד מאגר, זה מסמך, מה זה מאגר? יש איזה בריכה אתה חושב שמה? מה זה מאגר?

אתה יודע מה נדרש בשביל מאגר? כשאתה אומר שזה לא מאגר,

אתה אמרת קודם מסמך יצחקי

אני אמרתי מאגר, אתה תיקנת אותי למסמך, אני עדיין אומר מאגר

נכון, כי זה היה הפרסום, מסמך

בסדר. עכשיו אני שואל אותך, אחרי שמתפרסם בחודש יוני 2016 כמו שאתה אומר אתה ביקשת לראות את המאגר או המסמך הזה?

לא

אתה מכיר איזושהי בדיקה שנעשתה ביחס לעובדה שראש אח"ם מחזיק מאגר על מידעים מודיעיניים על אנשי ציבור?

אני לא עשיתי שום בדיקה

כולל ראש הממשלה שמחזיקים איזה רשימה כזאת?

אני לא

שאם מישהו רוצה יכול לבוא לשלוף על כל איש ציבור כזה או אחר כל הזמן?

אני לא עשיתי שום בדיקה

לא עשית, בסדר. בוא נדבר על הליך הריענון שלך מר ברנור טיפה כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים. בישיבות שהיית עם מני יצחקי, אני עובר לריענון, כשהיית עם מני יצחקי בכלל או אצל היועץ דיברתם פעם על המאגר הזה שיש לו?

בישיבות לא

ולא הלאה?

לא

אי פעם זה עלה בשיחה ביניכם המאגר של יצחקי?

לא

מר ברנור אנחנו קיבלנו ביום שלישי שעבר מסמך שמרכז את מה שהתביעה חושבת שצריך להעביר לנו מהשיחות שניהלתם, כמה ישיבות היו לך בפרקליטות?

איזה פרקליטות? לקראת העדות?

פרקליטות מיסוי וכלכלה

לקראת העדות.

לקראת העדות, כן

לא ספרתי, אני מניח כמה פעמים ישבתי בפרקליטות?

כן, כורש שאלה פשוטה, מה אתה מסתבך?

לא, כמה פעמים ישבתי בפרקליטות?

מה נעשה בהמשך

אני התכוננתי לעדות

כמה פעמים?

אני מניח שישבתי שם שמונה - תשעה פעמים, משהו כזה. אני מעריך, יכול להיות יותר

יכול להיות יותר. כמה זמן בכל פעם?

מספר שעות

כמה זה מספר שעות? ברור לי שזה מספר שעות, כמה? שעה, שעתיים, חמש, תשע?

לא, יותר, מתשע, שמונה וחצי עד ארבע - חמש

זאת אומרת ימים מלאים אתה יושב

קראתי את החומר, כן

שמונה - תשעה ימים, אולי יותר אמרת?

כן

דרך אגב מי נכח בישיבות האלו?

איזה ישיבות?

בפרקליטות?

אני עם החומר לבד

והיו איתך ישיבות גם עם הצוות?

לקראת המסמך, כן

מה זה? מה זה לקראת המסמך? זה לא לקראת המסמך,

אתה רוצה שאני אעשה לך סדר?

אני רוצה לעשות לך סדר כורש. אני רואה שסדר אתה לא יודע להביא

לא, אני יודע טוב מאוד, אל תכניס לי מילים לפה

כורש תן לי לשאול אותך שאלות ותענה לי תשובות

אל תדבר אלי ככה

כבודכם אם אפשר, אני מבין הוא בא עם אקדח וזועק

עו"ד חדד רגע. מר ברנור כמה? שמונה - תשעה ימים,

אני אסביר את התהליך גברתי

אתה יכול בבקשה כשבית משפט לפחות מדבר איתך לכבד את בית המשפט?

מתוך שמונה - תשעה ימים כמה ימים ישבת לבד עם החומר וכמה ימים ישבו איתך פרקליטים?

ברוב הימים ישבתי, לקחתי את הזמן, הכינו לי את החומרים, קראתי תמלילים, מסמכים, הודעות וביום האחרון שהייתי שם ישבתי עם הפרקליטים לקראת המסמך שנקרא,

ביום האחרון?

בדיוק

אוקי

זאת אומרת אתה יושבת אמרת שמונה - תשעה ימים, יכול להיות יותר, אמרת פה עשרה או אחד עשר ימים ואתה קורא תמלילים, מסמכים והודעות ואני מניח שהכנת לך נקודות מדברים שראית נכון?

כן

איפה הדפים האלו עם הנקודות?

אצלי

אתה יכול להביא לי אותם?

לא

למה?

הם לא אצלי כאן

אתה יכול להביא אותם מחר?

לא

למה?

לא נשאר כל המסמכים

מה שנשאר, אתה יכול להביא את מה שנשאר? לא נשארו המסמכים בטח גם זה במקרה? מה, זרקת אותם?

אני צריך להביא לך את המסמכים האלה?

כן, האמת שכן

לא שמרתי את כל המסמכים, רשמתי לי נקודות

את מה ששמרת אתה יכול להביא לי?

לא

למה?

אנחנו מתנגדים לשאלה. יש פה בקשה לחומר חקירה, אנחנו לא חושבים שהדברים האלה הם חומר חקירה, חובתנו הרי להעביר רק דברים שהעד מוסיף על דברים שעולים מחומר החקירה.

רשימות פרטיות זה לא רלוונטי?

זה לא חומר חקירה, אני לא מכיר אף החלטה שיפוטית כזאת

האמת שהייתה החלטה כזאת, בית המשפט הזה הורה למסור נקודות, בתיק 4000 בית המשפט הזה נתן החלטות.

לא ביחד עו"ד חדד

גברתי צודקת, סליחה

מה שאני מבקש זה ככה, ככל שיש אצלו שיגישו בקשות 74 מול העד, ככל שיש בקשה כזאת שתוגש בקשה אנחנו נתייחס.

סליחה כבודכם זה 108 קלאסי, 108, זה כשהעד על הדוכן, זה 108

מה שלא יהיה מכל סעיף שהוא אם יש בקשה, שתוגש. אנחנו נתייחס

כבודכם עם כל הכבוד, 108 קלאסי זה כשהעד על הדוכן ושואלים שאלות, זה 108 לפי הוראת החוק, לפי הסעיף כשקוראים אותו זה הסעיף, חוץ מזה ביחס לעדים שהכינו רשימות בית המשפט הזה כבר נתן החלטה, לדעתי אצל אילן ישועה נתתם כבודכם הוראה למסור את הרשימות. הרשימות האלה אצלך בבית?

כן

אז בכלל העובדה שיש לעד שנמצא בבית המשפט מעיד רשימות שהוא הכין לעצמו מתוך חומרים והחומרים לא נמצאים אצלו בבית זה מצב שהוא לא תקין, אנחנו בהחלט זכאים לקבל ולכל הפחות לקבל הסבר למה הוא לא מוכן? דרך אגב, גם ב - 108 צריך הסבר למה מישהו לא מוכן לבוא ולמסור את החומר.

הוא לא מוכן כי זה שלו.

לא, זה לא שלו האמת, זה לא שלו

זה שלו

למה אתה לא מוכן להביא? למה אתה לא מוכן להביא?

רשמתי לעצמי את סיכומי ההודעות כדי לרענן את הזיכרון שלי לקראת הריענון, ככה אני עושה לפני כל הכנה, לפני כל חקירה, רושם לי את הרשימות אוקי? זה סיכום של הודעה של פלוני, של אלמוני מתוך התיק, אם זה רלוונטי כל כך? אני לא חושב.

זה הכל סיכומים?

זה שלי, כן. אני מסכם הודעה של משה, של דוד, של יוסי בנקודות כדי לזכור ולהתכונן לעדות שלך פה.

הבנתי. אז אם זה רק סיכומים למה אתה מסרב להביא לי את זה?

אין בעיה לסרב, זה נקודות שלי

אבל כורש אם זה רק סיכומים

זה כדי לרענן את הזיכרון, אני לא חושב

אם זה רק סיכומים למה שלא,

כבודכם לנו יש התנגדות לבקשה הזאת משפטית בלי כרגע לקשר גם לעדות של העד, זאת אומרת אנחנו מבקשים,

אם זה... תוך כדי סיכום ההודעות, הערות אישיות של העד זה לא רלוונטי לדעת עליהם?

לא אדוני, אני חושבת שגם החלטה של כבודכם,

רק רגע,

סליחה

העד קורא איזשהו תמליל ורושם לעצמו הערות אם, אני לא אומר שזה קרה,,

לא רשמתי הערות

לא רשמת הערות? לפני כן אמרת נקודות עכשיו אתה משנה את הגרסה מר כורש אבל אנחנו נראה בהמשך.

אני שואל שאלה עקרונית, אם נרשמים התייחסויות של העד ביחס לתמליל שהוא קורא באשר לעד למהימנותו, לזהותו, אינני יודע, דברים שקשורים זה לא דבר שצריך להעביר?

לא אדוני, זה לא חומר חקירה, זה לא חומר חקירה, אני גם לא רואה איך סיכומים מהסוג הזה לחברי יש זכות לקבל אותם, אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לטעון משפטית גם בלי קשר להסכמה של העד, אני מניחה אותו בצד, ואני גם חושבת שההחלטה של כבודכם בעניינו של אילן ישועה הייתה אחרת ולא, הייתה שם איזושהי הפרדה אבל אנחנו נטען, בבקשה, נכין תגובה משפטית ונגיש לכבודכם.

אתה רוצה לומר עוד משהו עו"ד חדד? יש לאדוני עוד משהו לומר בעניין הזה.

אני אמשיך לשאול עוד שאלות ונראה למה זה רלוונטי

נכון לעכשיו אנחנו דוחים את הבקשה.

אני שאלתי למה אתה לא מוכן למסור לנו את החומר, מה התשובה שלך? אם זה רק סיכומים לטענתך? כי מקודם אמרת שהיו נקודות, עכשיו אתה אומר רק סיכומים, זה שני דברים שונים?

אני אמרתי לך והסברתי לך, ישבתי, קראתי את החומר כדי להתכונן כמו שאני עושה לפני כל משפט והעדתי בעשרות משפטים, אוקי? כדי לרענן את הזיכרון, בטח אחרי שמונה שנים,

שמעת את השאלה שלי?

שמעתי את השאלה שלך, אני לא מוכן לתת לך את החומר

למה?

ככה

ככה

כן

טוב, תתקדם עו"ד חדד

תגיד לי אילו נקודות או סיכומים?

סיכומים

כמה עמודים הסיכומים האלה?

לא זוכר

כמה? זה עמוד, שניים, שלושה?

תמצית

תראה, לפני כן שאלתי אותך איפה הם? אמרת חלק אצלי חלק לא אצלי, עכשיו זה נורא מוזר לי כי אם אתה אומר שאילו סיכומים שאתה מכין אותם לקראת העדות למה לא שמרת אותם?

עו"ד חדד

מה?

תתקדם

לא, אני לא רוצה להתקדם, אני רוצה לברר, יש פה סתירה על פני הדברים בלי לבקש את החומר עדיין. אני רוצה לדעת, אתה אמרת שחלק מהדברים לא אצלך יותר, זרקת אותם, נעלמו לך,

אני יושב, רושם, מה שנקרא נוטס, חלק אתה רושם שומר, חלק אתה זורק

למה, למה זרקת אם זה נקודות שהכנת?

כי זה נוטס אתה יודע שאחר כך מעלה על הכתב

תגיד לי, היית הישיבה אחת עם הפרקליטות? ישיבת הכנה?

יום אחד הוא אמר.

ישיבה זה יום, מה ההבדל בין ישיבה ליום? מה אתה אומר, יום?

אמרתי אני הגעתי, הכינו לי חומר מספר ימים, שמונה - תשעה, עשרה ימים, קראתי את החומר שהכינו לי וביום האחרון ישבתי עם הפרקליטים וניסחו את מכתב הריענון הזה.

כלומר עד היום האחרון לא ישבת ודיברת עם הפרקליטות, רק קראת חומרים?

הוא אמר את זה

הוא אמר, אז מה?

הוא אמר את זה שלוש פעמים

הוא יגיד גם חמש פעמים, יש פה נייר שאני רוצה לדעת האם,

עו"ד חדד אם לאדוני יש שאלות אחרות אדוני ישאל, שלוש פעמים אדוני שאל אותה שאלה וקיבל תשובה אז אדוני ישאל שאלות אחרות אם יש.

אני לא אשאל שאלות אחרות, אני אשאל כבודכם האם זו הייתה ישיבה אחת עם הפרקליטות, כן או לא?

אל תענה, אל תענה, גמרנו

תראה בנייר שלנו

עו"ד חדד בפעם הבאה שאומרים לאדוני לא לשאול, אדוני לא ישאל.

כבודכם אני לא מצליח להבין, אני בחקירה נגדית

אלה הכללים עו"ד חדד

בסדר, בישיבה שאנחנו מקבלים מהפרקליטות אנחנו רואים שכתוב שקיימו איתך פגישות ראיון, לא פגישת ראיון, פגישות ראיון, ברבים.

אני זוכר שישבתי ביום ראשון וערכנו את המסמך הזה, אני לא זוכר פגישות

זאת אומרת אתה אומר שהייתה ישיבה אחת שבה ערכתם את המסמך הזה?

ישבנו, לא זוכר כבר עם מי, ערכנו, אחר כך התקשרו אלי, הקריאו לי את זה כי אני לא הייתי בזה,

אתה לא זוכר מי ערך את המסמך?

מי ישב איתי?

כן? אמרת אני לא זוכר עם מי לפני רגע

ישב איתי אלון, גן, טפת הייתה, לא זוכר

אני רוצה שתסביר לי לשנייה את מהלך הדברים, נעשה את זה בצורה ממצה וקצרה. אתה מגיע לפגישה בפרקליטות אתה קורא את החומרים, זה קודם כל מה שקורה? אתה קודם כל קורא את החומרים שמונה - תשעה ימים? כן?

כן

ואחר כך יש ישיבה אחת, אני לא שואל שוב כמה ישיבות בית המשפט הורה לי, אני מכבד את מה שאומר בית המשפט,

כן

ישיבה אחת שבה אתה יושב עם הפרקליטים, רק אחת?

למיטב זיכרוני, כן

ואז אתה מגיע אני מניח עם הדפים שלך, עם הנוטס שלך עם ההערות שלך,

אני לא זוכר שהגעתי עם הניירות אבל כן, היו רשימת נושאים, כן

הבנתי, רשימת נושאים שאתה הכנת?

שאני הכנתי, כן, גם

עכשיו, הפרקליטים שואלים אותך שאלות? אני מנסה להבין איך הנייר הזה נוצר?

לא אני יצרתי את הנייר הזה

אני רוצה להבין איך הוא נוצר, אז הם כתבו אותו ורק אמרו לך אם זה נכון?

הם כתבו אותו על סמך מה שאני דיברתי, אמרתי לשאלות שלהם

אז היו שאלות שהם הפנו אליך?

בין השאר, כן

כלומר באה התביעה ושואלת אותך שאלות, למשל מציגים לך קווי הגנה שלנו כי אני רואה, אולי שבית משפט, לכן אולי בית המשפט לא כל כך מבין את השאלות שלי בנושא הזה שבית משפט יראה את ראיון העד, אנחנו מגישים אותו כמובן רק ככלי עזר לחלק הזה, אני רוצה להבין פשוט איך נוצר המסמך הזה שהוא בא ומתייחס לטענת הגנה כזאת, טענת הגנה כזאת, מנסה להתמודד באופן לא מוצלח לטעמי, אנחנו נראה את זה בהמשך עם טענות הגנה, אני רוצה להבין בדיוק, בוא תסביר לנו איך נוצר המסמך?

אני חושב שהסברתי

אני לא הבנתי

הם ישבו איתי, ישבתי איתם,

הבנתי ישבו, ישבתי, ישבתם

תן לו להשיב מר חדד

כן. כן

קראתי את כל החומרים בעיון רב בחלקם הגדול, ישבתי אחר כך בתום התשעה - עשרה ימים שהייתי שם לישיבה מסכמת. היו רשימה של נושאים, הסברתי, אמרתי, תועד הדברים האלה, לאחר מכן התקשרו אלי מספר ימים לאחר מכן, הייתי במכללה אז הקריאו לי את המסמך של החמישה עמודים, אישרתי ובזה נגמר העניין.

נעשה את זה קל, תגיד לי, אני מסתכל בראיון העד עכשיו גם בית משפט רואה אותו, אני רואה שנעשה פה ניסיון לתת מענה לשורה של בעיות וקשיים שעלו בעדויות של חוקרים אחרים בסדר?

אוקי

קודם כל מי הציף בכלל את הבעיות האלו? אתה, התביעה?

אני מציע מר חדד שנעשה את זה אולי קצת אחרת.

בבקשה אדוני

יש לאדוני איזה נושאים ספציפיים שלגביהם הוא רוצה לשאול אז שאדוני יחקור,

את זה אני אעשה בהמשך אדוני

בדיוק אז שאדוני יעשה את זה אז זה ישלב את ההתייחסות למסמך הזה.

אני בכוונה רוצה אדוני באופן כללי, אחרת מה יקרה? הוא יבוא וייתן תשובות של אני לא זוכר, אני לא זוכר וכלקח מהחקירות הקודמות, אני החלטתי לבוא ולשאול שאלות כלליות עכשיו, על דברים שהוא זוכר, שהוא יודע ושאחר כך לא ייקח אותנו למחוזות אני לא זוכר לכן אני קצת נודניק וסליחה כבודכם, גם גברתי על זה שמקודם שאלתי שאלה שגברתי אמרה לי לא לשאול, סליחה אבל אני בכל זאת רוצה שיהיה לנו תשובות.

בסדר

נעשה את זה קצר זה עוד שלוש - ארבע שאלות אדוני

בתמצית מר חדד

בדיוק

טוב

אז עכשיו אני אשאל אותך שוב, אני רואה שיש פה ניסיון להתמודד עם בעיות שעלו במהלך המשפט, כל מיני דברים שחוקרים אחרים אמרו, מי הציף את הדברים האלו, את הבעיות האלו? למשל על אופן איסוף המסמכים מהדס, על העניינים שקשורים לארי הרו, אתה יכול למעשה כל שורה פה היא מהווה, אתה רואה על הבעיות עם היומנים של ראש הממשלה, כל מיני שורות של בעיות שעולות למה לא תפסו טלפונים, יש פה שורה של בעיות לאורך הדרך, אני שואל,

הוא שואל האם זה עלה מהם או עלה מאדוני?

אני מניח שזה גם ממני וגם מהפרקליטות, אני לא זוכר, תשמע, אני קורא חומרים יש לי רשימה של שאלות לעצמי ואני גם שואל את הפרקליטות אני מתאר לעצמי.

אז אולי בכל זאת אדוני יעשה את זה בשיטה שאני הצעתי?

רגע, אז אתה אומר שחלק מהדברים, אני מקבל את מה שאדוני אמר, אני רוצה עדיין תשובה כללית. אז אתה אומר שחלק מהדברים התייחסות לבעיות ספציפיות זה נושאים שאתה העלית מיוזמתך?

כן

אם אני אומר לך שהפרקליטות היא זו ששאלה אותך את השאלות האלו באופן ספציפי וגם הציעה לך תשובה?

הציעה לי תשובה?

כן

לא

בוא ניקח למשל את הנושא, אני עושה בדיוק את מה שאמר לי אדוני, ניקח נושא אחד ספציפי, ניקח למשל את השאלה אם היה מותר לכם לקבל מסמכים מהגב' קליין, זה נושא שאתה העלית או שהתביעה העלתה?

זה נושא שאני קראתי, אני לא זוכר, אני חושב שזה אני

אתה העלית?

כן

ואת הטענה שהיה לכם צו שמאפשר לכם לקבל את זה?

אני ראיתי את הצו

לא שאלתי אם ראית, התשובה הזאת,

איזה פתרון? לא הבנתי פתרון?

יש שאלה מכוח מה קיבלתם את המסמכים?

היה צו

את האמירה על הצו,

מר ברנור יש כאן כל מיני נושאים והשאלה היא אתה יושב עם הפרקליטות, יש נושאים שעל פני הדברים לא נראה שאתה פתאום אומר אותם, ולכן השאלה היא אם נשאלת שאלות וענית?

אני לא זוכר לעשות את הדיפרנציאציה

או שיש דברים שנראו לך, או שיש דברים שקראת בעיתון או משהו וידעת עליהם או שיש דברים שנראו לך בעייתיים והצפת אותם?

אני כמו שאמרתי לעמית, ישבתי עשרה ימים כמעט, קראתי בעיון רב את כל התיק, ככה אני מתכונן לפני, בטח כראש היחידה, במהלך הקריאה אתה קורא את ההודעות, אתה רואה דברים שאתה צריך ללבן עם עצמך וגם עם הפרקליטים, בטח אחרי שמונה שנים שעברו. גם מקריאה של מסמכים לפעמים אתה לא זוכר במאה אחוז מה היה לפני שמונה שנים.

אבל אלה מסוג העניינים שאדוני אולי רשם לעצמו תוך כדי הקריאה לגבי עניינים שאדוני רוצה לברר עם הפרקליטות? יכול להיות, אני לא יודע, אני שואל.

אני סיכמתי לעצמי את ההודעות וכו' ולאחר מכן היו כמה נקודות שגם ליבנתי עם עצמי אל מול החומרים כדי לחפש אותם, למצוא אותם אפילו אני זוכר שפניתי לפרקליטות תביאו לי את הצו הזה, תראו לי את ההודעה של זה כי אני לא זכרתי, היו לי כל מיני דברים שלא זכרתי. אני קורא איזה קלסר אני רואה פתאום וואלה יש איזה עוד הודעה נוספת, עוד איזה דבר נוסף, אני ביקשתי מהמתמחה בעיקר שיכינו לי את החומרים תשלימו לי את החומרים כי זה דברים שאני מרענן גם עם עצמי, לאחר מכן ישבו איתי והכנו את המסמך הזה.

כורש אבל אמרת שיש דברים

מה זה הכנו? הרי בסוף לא אתה מכין?

לא

אז מה זה הכנו?

לא אני הכנתי את המסמך, עברנו על הנושאים גברתי

לכן אני אומרת, אתה אומר הכנו לכל אורך הדרך

אני מתכונן לאורך כל התשעה - עשרה ימים על נושאים, צפים לי נושאים גברתי, צפים לי נושאים בטח בחלוף שמונה שנים נושאים שהם רלוונטיים בתיק הזה, הודעות של ארי הרו, הצווים, תפיסת מסמכים, ברור שזה צף, אתה רואה זה הגרעין למעשה הראייתי החשוב אז אני מכין את עצמי.

זה בסדר בשביל זה יש ריענון זיכרון, אני שואלת מה זה הכנו את המסמך?

עברנו על נקודות ובסוף מי שערך את המסמך, אבל עברנו על נקודות שחלקם גם אני אמרתי אותם.

אמרת אותם על סמך אותה,

על סמך קריאה של עשרה ימים, כן

שרשמת לעצמך חלק מהנקודות?

כמו שאני עושה בכל תיק, אמנם לא העדתי הרבה זמן אבל, כן

כורש אמרת מקודם וזה כמובן מוקלט שיש דברים שאתה לא זכרת וגם מהמסמכים לא היה לך תשובה אז השאלה שלי אם מהזיכרון לא היה לך תשובה ומהמסמכים לא היה לך תשובה איך פתאום נוצרה לך תשובה? ואני אומר לך שזה כתוצאה מזה שאתה שמעת מהפרקליטות את הדברים? נכון?

תשמע, אני,

קודם כל מה שאני אמרתי הוא נכון?

לא במדויק, אני קורא חומר, יש לי איזה שתי דקות ניסיון בחקירות,

כורש לא מדויק זה אומר,

ברשותך עמית

אבל אתה אמרת שיש דברים שלא זכרת ולא למדת עליהם מהחומרים, אז אתה יודע אותם עכשיו מאיפה?

אני רוצה לדייק ברשותך

תדייק

אתה רוצה לראות, אתה פונה ומבקש לראות הודעה מסוימת, תמליל מסוים ואפילו ביקשתי לראות הקלטה מסוימת,

נו?

כי זה רלוונטי

שמעת את השאלה שלי

כן, שאלתי גם את הפרקליטות לקראת המסמך

נכון, והם נתנו לך תשובה נכון?

הם לא נתנו לי תשובה, רעננו לי, זה המושג של ריענון לפעמים אני גם לא זוכר חלק מהדברים

ואז הפרקליטות נותנת לך את התשובה?

לא נותנת לי את התשובה

אז תראה, בוא ניקח למשל

התשובה היא שלי, היא שלי

בוא נראה, בוא נבדוק

הסר ספק מליבך, אני ברשותך אל תכניס לי מילים, מה שאתה עושה זה לא ראוי

לא ראוי, מה שאתם עשיתם לא ראוי אבל

מי זה עשיתם?

משטרת ישראל. עכשיו כורש

עמית ברשותך אל תרד נמוך

טוב. אפשר להמשיך כורש? עוד משהו? עוד הערה כזאת?

לא. אתה מעיר את ההערות האלה, לא אני

תראה אני אומר לך שיש פה דברים, יש פה תשובות שלא יכול להיות שהן תשובות שאתה חשבת אותם, לא בזמן אמת ולא בדיעבד. למשל בנושא של קבלת המסמכים מהדס קליין, אמת או שקר? שאילו תשובות שניתנו לך על ידי הפרקליטות, אמת או שקר?

הפרקליטות לא נתנה לי תשובות

אז היא הציעה לך תשובות

היא לא הציעה לי תשובות, לא, היא רעננה לי את הזיכרון

היא אמרה לך מה לשיטתה התשובה,

היא רעננה לי את הזיכרון, לא נתנה לי את התשובה, אל תכניס לי מילים לפה, זה תפקידו של הריענון

כורש תסביר לי, בוא תסביר לי

נתתי לך תשובה,

בעקבות הריענון כל הדברים שמופיעים פה זה דברים שאדוני מאשר כמי שאדוני זוכר אותם היום?

כן. כן, חלפו שמונה שנים

בסדר, אדוני אמר ריענון אז הריענון אמור להוביל לתוצאה מסוימת

נכון, זו התוצאה

אז אני שואל למשל לעניין קבלת המסמכים מהדס, אנחנו כמובן נדוש בזה לא היום לא מעט אבל מחר ואולי ביום שלאחר מכן, אז אתה כשאתה בא ואומר שזה כתוצאה מזה שהיה לך צו זה רעיון שלך או רעיון של הפרקליטות אמרה לך אותו ורעננה לך את הזיכרון?

לא. אני ראיתי את הצו

מי הראה לך את הצו הזה?

היה לי קלסר צווים שמה, עברתי על הצווים, זה התפקיד שלי

ומכוח הצו הזה אתם קיבלתם את המסמכים של הדס?

גם, כן

כן? אתה בטוח?

כן

והטענה להסכמה של מילצ'ן זו טענה שאתה זכרת אותה או שהפרקליטות אמרה לך?

זה אני זכרתי, אני הייתי בחקירה של מילצ'ן

אז שני הדברים האלה אלה דברים שאלה זכרת ואתה עומד מאחוריהם?

כן

יופי, אנחנו נבדוק את זה בהמשך, טוב שיש לנו הצהרות עכשיו, הדברים שמופיעים פה בראיון העד שלך אילו דברים מזיכרון, כך אתה אומר וגם אישרת לבית המשפט, אמנם רעננו לך את הזיכרון אבל היום אתה זוכר אותם?

מהזיכרון, מריענון הזיכרון

אבל היום זה זיכרון שלך?

זה הזיכרון שלי, כן

היום זה הזיכרון

התשובה שלו היא כן

וכתוצאה ממסמכים שראית נכון?

הקלסרים, החומרים

ומצגים שהוצגו לך על ידי הפרקליטות?

חומר שהיה בפרקליטות, כן

הבנתי. עכשיו, אני לא יכול לדעת מראיון העד הזה איזה מסמכים הובילו לאמירות שיש פה בראיון עד הזה נכון? אין לי דרך לדעת.

לא

אתה יודע להגיד למה לא פירטתם, מכוח איזה... על איזה מסמכים אתם מסתמכים כשאתם כותבים פה את הדברים האלו? אם אתה יודע להגיד?

לא, אני לא יודע להגיד

בוא ניקח למשל עוד איזה מקרה בוחן, במקום מסוים בראיון עד בסעיף 8 כבודכם יכול להסתכל אתה טוען שם שרציתם לחסוך בתקציב ולכן לא הוצאתם איכונים, אנחנו נגיע לזה בהמשך כמובן באופן מסודר, אתה זוכר כמה חיקורי דין בחו"ל היו בתיק הזה? רק ב - 1000 ו - 2000?

מספר מדויק?

אתה זוכר?

לא, אבל היו הרבה

הרבה, למשל היה חיקור דין בארצות הברית של אלן... ומר שניאור בניו יורק

נכון

עוד בארצות הברית של לארי אליסו ופול מרינלי, זה בסן פרנסיסקו הרחוקה, עוד חיקור דין של מילצ'ן בלוס אנג'לס, בגרמניה נחקר דופנר, באנגליה מילצ'ן, בסרי לנקה מוריס, באנגליה לבטניק ובאוסטרליה מר פאקר זה רק ב - 1000 ו - 2000. אתה יודע מכל חיקורי הדין האלו כמה אנשים העידו פה בבית המשפט?

לא

רק אחד, מילצ'ן, בסדר? כל חיקורי דין האלו שעלו המון המון כסף למדינת ישראל, הכל שום דבר לא הגיע לפה לבית המשפט אז אתם לא חוסכים בחיקורי דין מסביב לעולם אבל באיכונים בתיק שלנו חסכתם?

איכונים זה נושא של עלויות זה חלק מהאיכונים, מה שעולה שמתייחס למסמך או בכלל לאיכונים שעושה

אתה זוכר פעולת חקירה שביקשת בתיק הזה ולא אושר לך תקציב עבורה? כן, לא?

משטרת ישראל לא עובדת על מודל כלכלי של תקציבים

אתה אומר שלא היה תקציב, אני חושב שזו טענה אם נאמר בעדינות, לא מדויקת, אני שואל האם אי פעם הייתה פעולת חקירה שביקשת לבצע ואמרו לך בגלל תקציב אתה לא יכול לבצע אותה?

בתוך הארגון כן, יש מקרים שבהם,

בתיק 1000 ו - 2000?

גם, כן

אז בוא תספר לנו על פעולה

אם צריך לנסוע שני חוקרים או חוקר אחד או שלושה אז עלויות כספיות כן

שמעת מה שאלתי כורש, לא שאלתי אם משרד, אם הם רוצים לצאת כל יאח"ה לחו"ל

לא, את דיברת על האיכונים

לא, כורש אני מבקש כשאני אסיים את השאלה ואז תיתן תשובה

בבקשה

לא שאלתי אם אתם יוצאים צוותות שלמים לטיולים בחו"ל עם מני יצחקי כשאני לא מבין למה הוא נוסע,

המילה טיולים לא במקום

בסדר, אני שואל אם הייתה פעולת חקירה שרצית לבצע ואמרו לך אל תבצע אותה כי זה יקר מדי? בתיק 1000 ו - 2000?

היו הרבה פעולות שלא אושרו, אני לא זוכר אם זה היה על תקציב

הבנתי, אני אומר לך שמעולם לא הייתה פעולה שלא אישרו לכם אותה בגלל תקציב

אני לא זוכר

לא זוכר, בסדר. אתה יכול להגיד לי, אתה זוכר ישיבה שבה עלתה השאלה אם לבצע איכונים, אתה הכרעת שאתה חייב לשמור על הקופה הציבורית ולכן אתה לא מבצע איכונים?

עוד פעם?

האם אתה זוכר ישיבה,

ישיבה ספציפית שהנושא שלה איכונים?

כן

לא זוכר ישיבה ספציפית על איכונים אבל כן ישיבות שעלו פעולות של מה שנקרא בעגה המשטרתית, מחת"ק, מחקרי תקשורת.

אתה יכול להסביר לי, יש לכם תיעוד איפשהו בזה שאתה מציע או מישהו מציע לבצע מחת"קים ואז מחקרי תקשורת בעגה המשטרתית כמו שאמרת ואתה בא ואומר רבותי, בזבזנו פה לא יודע כמה, הרבה מיליונים, את העוד איכונים אנחנו לא נעשה זה יקר מדי? כן, חמשת אלפים שקל איכונים אנחנו לא נבזבז פה? אתה יכול לספר לי ישיבה כזאת?

מאיפה הבאת את הסכום של החמשת אלפים

חמשת אלפים, עשרת אלפים שקל, כמה שזה לא יעלה

יש עשרות מסמכים של בקשות, האם היה מסמך או פעולה שבה רשום מחת"ק ואישור כספי? אני לא זוכר, מחת"ק היה, זה בטוח

אני אומר לך דרך אגב, שמעולם, מעולם לא היה עניין כזה לאורך כל הדרך שרציתם להוציא מחת"קים בגלל עניין כספי, לא הוצאתם את המחת"ק, אתה יכול לאשר את מה שאני אומר נכון?

לא, מחת"קים מאושרים ברמה ספציפית לתקופות

שמעת מה אמרתי? אני אומר לך שמעולם לא כללת,

נתתי לך תשובה שאחד השיקולים יכולים להיות כספיים

עזוב יכולים להיות, אני מדבר על התיק שלנו

אני לא זוכר, עוד פעם אני אומר לך, יש עשרות אם לא מאות פעולות שביקשנו

שמעת מה שאלתי?

ברשותך אני אשיב

מה שאלתי?

שאלת לגבי תקציב אז אני מנסה לענות

תקציב למה?

תקציב למחקרי תקשורת

יפה

האם ביקשנו מחקרי תקשורת? כן. האם ביקשנו איכונים? כן. האם קיבלנו תשובה לא על חלק בגלל תקציב, את זה אני לא זוכר.

אתה יכול להסביר לי אם אתה לא זוכר טענה כזאת שבגלל תקציב לא הוצאתם איכונים איך מגיע לסעיף 8 אותו חלק שמדבר על זה שאתם לא הוצאתם איכונים בגלל עלויות, בגלל שיקולי תקציב? איך מגיעה בכלל תשובה כזאת?

אתה יכול להראות לי את החלק הזה?

אני אראה לו על המסך, אין בעיה. איך מגיעה תשובה כזאת אם זה לא היה בזמן אמת ואתה לא זוכר אותה.

מה השאלה?

אתה אישרת לי כאן שאתה לא זוכר בזמן אמת

בנוגע למה אתה שואל אותו?

עוד שנייה. אתה אישרת לי שאתה לא זוכר שבזמן אמת לא הוצאתם איכוני תקשורת בגלל שיקולי תקציב נכון? זה מה שאמרת בהגינותך, אישרת לי את הדבר הזה נכון?

אוקי

לא אוקי, נכון?

מה השאלה?

אני אומר אתה אישרת לי שאתה לא זוכר שלא הוצאתם איכונים בגלל שיקולי תקציב

אני אישרתי לך משהו אחר, אמרתי שבפעולות שביקשנו אני לא זוכר שקיבלנו תשובה שלילית בגלל תקציב

שזה מה שאמרתי בעצם?

לא, לא אמרת את זה בדיוק ככה

אז עכשיו אמרת את זה במדויק

אוקי

אז עכשיו תסביר לי איך זה יכול להיות שבראיון העד שלך כתוב שלא הוצאתם איכונים בגלל העלויות הגבוהות?

תפנה אותי בבקשה

לשאלתנו מדוע לא הוצאו איכונים של גב' קליין או מר חסון העד השיב כי לא סבר שהוצאת איכונים נדרשה. אז קודם כל בשונה ממה שאמרת פה מקודם שדווקא כן ביקשת איכונים אני רואה שפה בראיון העד כתוב מפיך שלא ביקשת איכונים, אז מה האמת, מה שאמרת פה או מה שאמרת בפרקליטות?

אני מתנגד לשאלה, זה ממש לא מהעד אמר

זה ממש מה שהעד אמר

לא, זה ממש להטעות את העד, העד התייחס

סליחה רגע, לא, לא, אני מבקש א. אתה מתנגד העד יצא, ואז תגיד את ההתנגדות שלך

שאני אצא?

כן, אם אתה רוצה להתנגד. מה לא?

אני חושב שבית המשפט היה יכול לפני דקה אם יהיה צורך שאני אתנגד בעניין הזה ויסביר שזה לא משנה מה. מה שבית משפט אומר

אילו התשובות של העד מילה במילה, העד אמר אנחנו ביקשנו מחת"קים, אני לא זוכר אם הסירוב היה על סעיף תקציבי.

אבל הוא לא אמר על שני האנשים האלה

אבל למה? זאת התשובה. עכשיו מה יענה העד, מה יענה העד?

אני אמרתי מבחינתי שהעד יצא ואני אסביר