עדות רון אילון, יום עדות 1 מתוך 1, 08.07.2024

בוקר טוב לכולם. היום 8 ביולי 2024. תיק פלילי 67104-01-20 אנחנו עם מר רון אילון נכון?.

כן, רון אילון

בוקר טוב לך. אני רואה שאתה עדיין עם המדים. כל הזמן?

עדיין

כל הזמן ברצף כל הזמן?

כן

טוב. כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת ורק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. בוקר טוב, מה שלומך? מה אפשר לעזור לך?

לפני הדיון דרשנו מהצלמים לא לצלם אותו למרות שהתמונה שלו קיימת... הוא גם דחף צלמים, אני חושב שזה דבר חמור שלא אמור לקרות בבית משפט ובטוח במדינה דמוקרטית, רציתי להביא את זה לתשומת לב של כבודכם.

טוב, אני לא נכנסת לשאלה דחף, לא דחף, ממש לא הולכת להיכנס לזה. לא רוצה שיצלמו אותו, זו זכותו. לא יודעת, מה אני אגיד לך, זכותו אם הוא לא רוצה שיצלמו אותו אז אני במקומם נעתרת לבקשה שלו אם זה מה שהוא רוצה אבל אני גם לזה לא נכנסת. לעד - אם תצטרך הפסקה באמצע תגיד לנו ונעשה הפסקה בסדר?

גברתי לפני שחברתי תתחיל רק כמה דברים, לפני שחברתי תתחיל בחקירה כמו שכבודכם יודע ההגנה והתביעה עשו מאמצים לא מעטים כדי להגיע לכל מיני הסכמות ביחס לעדים שונים. אנחנו לא מגישים את היום את כולם כי אנחנו עדיין בדין ודברים אבל אני טיפין טיפין אכניס במהלך השבוע ושבוע הבא תהיה סיום פרשת התביעה אני מקווה עוד מוצגים שונים. כרגע אני מגישה מספר מוצגים בהסכמה. אני מציינת לפרוטוקול

סימנתם אותם.

כן, סימנו

התחלתם ב - 1446?

לא, ב - 1447 זה מה שנאמר לנו

בסדר אנחנו נבדוק את זה, נראה מה האחרון שסימנתי, אני אבדוק את זה. אנחנו נצטרך עוד העתק לסריקה

יש, יש שני עותקים

מכל דבר יש שני עותקים?

כן. אחד מהם לפחות הוא חד צדדי כדי שאפשר יהיה לסרוק ואני רק אומר למען הסדר הטוב ש - ת/1447 העובדות המוסכמות הן עובדות מוסכמות שכבר הוגשו לבית המשפט לא כ - ת', הן הוגשו בבוקר דיון ב - 21.6.23 הצרופות לא הוגשו וזה גם לא קיבל ת' אז למען הסדר הטוב

הגשתם הכל מהתחלה?

הגשנו רק את העובדות לבית המשפט, זה לא קיבל ת' ולכן עכשיו

עכשיו אתם מגישים הכל מחדש?

כן, עם ת' ועם הצרופות. וזה אותו מסמך כמובן

בסדר גמור. עוד משהו לגבי זה?

לא, לא בשלב הזה

שכל זה חלף עדויות מעבר לשניים שנותרו לפרשת התביעה.

אני מניח שאנחנו נשמע בדיוק

אנחנו מנסים לקדם ולקצר, חלף עדים.

אנחנו בחקירה ראשית, עו"ד וולקן בבקשה.

אני אגיד רק עוד דבר, יש במסגרת ההסכמות הללו יש גם הסכמות כפי שכבודכם יוכל לראות לגבי דברים שכבר הסכמנו עליהם עוד בדיוני 144 אבל סיימנו את זה עכשיו לגבי שני עדים,... והולצמן שהם רלוונטיים לעדות של מר שימרון, עו"ד שימרון שיגיע מחר. אם כבודכם ירצה לעיין בהם לפני כן,

השאלה אם נספיק, לא בטוח שנספיק מהיום למחר.

אני רק אומרת את זה

איזה שני עדים?

והולצמן ת/1448 זה העובדות ויש שם צרופות

הם היו מתמחים במשרד שימרון.

טוב, אנחנו עוברים לחקירה ראשית.

בוקר טוב מר אילון

בוקר טוב

אני אבקש שבפתח הדברים תציג את עצמך, את השכלתך ואת הרקע המקצועי שלך?

אוקי. רון אילון, בן 59, ההשכלה שלי זה תואר ראשון כלכלה, תואר שני מנהל עסקים ותואר שני ניהול משאבי ים. קריירה שלי עבדתי באוצר שמונה שנים עד לתפקיד של סגן ממונה על התקציבים, משם עברתי לעבור בחברת מירס תחת מוטורולה בתור... הייתי שם סמנכ"ל כספים, משם עברתי לבזק להיות סמנכ"ל כספים, משם מנכ"ל יס עד לפני שבע שנים.

גברתי אני לרגע אעצור, הייתי צריכה לומר בפתח הדברים כפי שאנחנו נוהגים בדרך כלל, העד נחקר, סליחה שאני קוטעת אבל בדרך כלל אנחנו אומרים בפתח החקירה העד נחקר באזהרה בתיק 4000, הוא נחקר באזהרה לא משום שהוא היה חשוד בתיק הזה אלא משום שהוא נחקר קודם לכן תחת אזהרה בתיק בזק ניירות ערך. כדי לשמור על זכויותיו גם כאן בעצם הוא נחקר תחת אזהרה ובעצם זו אזהרה נגררת מתיק בזק ניירות ערך. התיק נגדו ב - 4000 נסגר אוקי? בתיק בזק ניירות ערך הוא עומד לדין בבית המשפט במחוזי בתל אביב אוקי? אני רק רציתי לומר את ההבהרה הזאת. ציינת לגבי התפקיד שלך ביס, רק אם אתה יכול לציין ממתי עד מתי שימשת כמנכ"ל יס?

מאמצע 2006 עד אמצע 2018

אוקי, ומי בתפקיד שלך כמנכ"ל יס, מי היה הממונה עליך, למי היית כפוף?

כפוף לדירקטוריון יס, בתקופה הזאת להרכב הדירקטוריון שהקיף את בעלי המניות שהשתנו מעת לעת. בזק תמיד החזיקה בכל התקופה שאני הייתי ביס, 49.7% אם אני זוכר מהמניות, ככה היה כוכב הדירקטוריון והיה יורוקום נתח יחסית קטן, פועלים בשוקי הון נדמה לי, גלעד תקשורת וזה השתנה עם השנים. היה שלב שבו יורוקום רכשה את כל המיעוט אז היה 49.7 - 50 ומשהו, פסיק משהו יורוקום עד למיטב זיכרוני מרץ או יוני 2015 ששם בזק רכשה את מלוא המניות והיה מאה אחוז אחזקה של בזק.

השאלה שלי לא הייתה לגבי מבנה האחזקות אלא לגבי ביום יום ממי קיבלת הנחיות, למי דיווחת? למי היית כפוף?

אז אמרתי זה השתנה מעת לעת. קיבלתי הנחיות מהדירקטוריון, יו"ר דירקטוריון ביס היה לרוב דומיננטי

מי היה יו"ר דירקטוריון ביס?

זה תלוי בתקופה אבל בואי נגיד בתקופה האחרונה זה היה עד מרץ או יוני, עד סיום המיזוג בין בזק ליס זה היה דוד אפרתי, עו"ד דוד אפרתי, נאמן על מניות יורוקום ולאחר מכן זה היה שאול אלוביץ' שכיהן גם כיו"ר דירקטוריון בזק.

תאמר לי, בתקופה הזאת שבה, בתקופה של אלוביץ', בתקופה שאלוביץ' נמצא מה המעורבות שלו בנושא רגולציה? אני שואלת רגולציה ברמה האסטרטגית, לא ברמה השוטפת של היום יום.

אני מניח שאת מדברת על התקופה מהמיזוג?

אני מדברת על התקופה נגיד מ - 2013 עד 2014 ואילך

זה תקופות משתנות. 2013 פחות מעורבות, סליחה, מהרגע שהוא, אני לא זוכר בדיוק את התאריכים אבל מהרגע שהוא רכש את השליטה בבזק ואני לא זוכר מתי זה הוא הפך להיות בעל המניות, יורוקום הפכה להיות בעלת המניות הגדולה ביס והוא הפך להיות יושב ראש בזק אז המעורבות שלו הייתה בדברים שקשורים בראיית הקבוצה, כלומר אם יש ממשקים בין יס ובין בזק קווית או פחות סביר בין יס לבין חברות אחרות בקבוצה שם הוא היה מעורב ברמה גבוהה. בדברים שקשורים ביס עצמה רק בדברים שהחשבנו אותם מאוד חשובים או אסטרטגיים.

טוב, אתה זוכר מה אמרת בהקשר הזה בחקירות שלך?

לא

אוקי. אז אני ארענן את זיכרונך. אני מפנה אותך לחקירתך מיום 19.8.18 עמוד 233 שואלים אותך לגבי אלוביץ', אתה אומר מאוד ריכוזי, כן, בעניינים שהוא מנהל הוא לא מנהל הכל, זאת אומרת מצד שני הוא מנהל מאוד מאפשר כי הרבה מאוד דברים הוא סומך עליך אבל כל תחום הרגולציה, עוד פעם, מעל רמה מסוימת זה היה שאול. זה ציטוט אחד. אחר כך באותה הודעה בעמוד 55-57 אתה אומר - אני הייתי להבנתי שחקן לא קטן, אני לא מוביל אבל שחקן לא קטן, מי שמוביל את זה, זה שאול, מי שמוביל את זה זה שאול, ענייני הרגולציה שאול תמיד שמר אותם קרוב לחזה ובמיוחד בכל מה שקשור לרגולציית קבוצת בזק. אתה מאשר את הדברים האלה?

אני מבקש להתנגד לתהליך ריענון הזיכרון שכרגיל הוא לא נעשה לפי הנוהל אבל אני מבקש

אפשר שהעד יצא?

אם את רוצה שיצא

כן, אני מבקשת שהעד יצא

תצא קצת.

כבודכם לא זיהיתי שום פער בין מה שהעד העיד לבין מה שחברתי הקריאה, המוקד היה הזמנים המשתנים בתשובתו של העד. העד אמר שיושב ראש הדירקטוריון בתקופה מסוימת, ניסה למקד את זה בזמנים, היה שאול אלוביץ', הייתה את התקופה מאז שיורוקום רכשה את השליטה בבזק, ההתקדמות הייתה בעניינים אסטרטגיים, הוא דיבר על אחרי המיזוג בהקשר של יס, מה שחברתי הקריאה לו מנותק לחלוטין מציר הזמן והתשובה המפורטת שלו כשהוא מתייחס לציר הזמן על פי האחזקות השונות. מדברים על תקופה של מ - 2010 עד 2018 עם שינויים במבנה האחזקות, שינויים בדירקטוריון. יש הבחנה בין קבוצת בזק לבין יס וזה מה שהעד ניסה לעשות בתשובה שלו, כל מה שחברתי הקריאה לו אבל אחד לאחד זה מה שהוא אמר פשוט לא על רצף לוח הזמנים אז לכן אני לא מבין מה היא מבקשת לרענן את זיכרונו, מה שונה ממה שהוא אמר בהודעה ממה שהוא אמר כאן?

גברתי אני חושבת שבהחלט הטיעון הזה לא נכון. מההודעות של העד עלתה תמונה אני אתחיל מהתחלה, אני חושבת שהתשובה שלו,

אפשר להמשיך?

כן, יש גם בעמוד 57 זה פשוט המשך של כל מה שהוא אמר כאן

אני באמצע התשובה שלי

סליחה, חשבתי שסיימת.

גברתי התשובה של העד היא תשובה מתחמקת, הוא מנסה, הניסיון הזה לפזר את הדברים באופן כרונולוגי הוא ניסיון להתחמק. הוא אמר לא פעם ולא פעמיים לאורך ההודעה שלו, הוא אומר שהוא מצביע על שאול אלוביץ' בתור גורם ריכוזי שבכל העניינים האסטרטגיים של הרגולציה מחזיק את הקלפים קרוב לחזה, הוא קורא לו הלידר, הוא קורא לו השחקן המוביל, כל הדברים האלה לא שמעתי פה.

אולי תנסי קודם שאלה אחרת

אני יכולה לנסות

מאחר שאתם חולקים על הנושא של, תנסי לנסח שאלה אחרת ותראי מה הוא יענה בהתאם, אם הוא יענה בהתאם או לא.

כבודכם אני חושב שזה אפילו לא הוגן כלפי העד.

מותר לשאול אותו שאלה פתוחה

בוודאי אבל היא שאלה אותו והוא ענה, הוא ענה בהתאם למה שהוא אמר כאן. תראו כבודכם בניגוד גמור למה שהיא אמרה ולקטעים הסלקטיביים שהיא הקריאה. בעמוד 57 ממש קרוב למה שהיא הקריאה, הוא אומר - בכל מה שקשור לרגולציה, ראייה אסטרטגית, שאול היה מעורב. באיזה מובן? הוא אומר שלא עניין אותו הדברים הטקטיים

נכון, שאלתי ברמה האסטרטגית, זו הייתה השאלה שלי

אבל זה מה שהוא אמר כאן.

זו הייתה השאלה שלי

אבל זה מה שהוא אמר כאן, בראייה אסטרטגית הכוללת של הקבוצה וניסה למקד את זה לציר הזמנים.

עו"ד וולקן תנסי לשאול אותו שאלה.

אני אקרא לו ואני אשאל אותו

להטיל דופי באנשים בשאלה השנייה כבר? מתחמק, לא מתחמק.

בהתאם להנחיית בית המשפט אני אשאל אותך שאלת המשך לשאלה ששאלתי אותך קודם לכן. בתקופה שאלוביץ' כבר בתמונה בסדר? אני לא מדברת על תקופות קודמות, אני מדברת על התקופה שאלוביץ' בתמונה, בתקופה ששאול אלוביץ' כבר נמצא בתמונה, זו התקופה שאליה אני מתייחסת ובנושאים רגולטוריים לא שוטפים, לא יומיומיים, בנושאים אסטרטגיים, עד כמה הוא היה גורם מוביל בתחום הזה של הרגולציה? אני שואלת עד כמה הוא גורם מוביל תהליכים, עד כמה, אם בכלל, הוא גורם שמקבל החלטות?

בנושאים, אסטרטגיה זה עניין של בראי המתבונן אבל בואי נגיד בשפה שלי, בנושאים אסטרטגיים גם ליס בוודאי ובוודאי לקבוצה שאול מעורב, מקבל החלטות. מוביל, זה תלוי בעניין. את התהליך הזה של קבלת האישורים לשינוי השליטה ביס שאול היה מאוד מעורב והוביל אותו.

אוקי. והוביל אותו, אז אני אשאל באופן ספציפי לגבי הנושא הזה של העברת השליטה ביס, עד כמה, אם בכלל, בנושא הזה הנושא הזה מטופל על ידו באופן ריכוזי, באופן מבוזר? איך היית מתאר את סגנון הטיפול שלו בנושא הזה?

שאול לא מעט פעמים עבד בשיטה שקראתי לה שיטת ניהול כוכב, זאת אומרת הוא פונה למי שהוא צריך, מקבל אינפורמציה, מקבל החלטות, נותן הנחיות, פונה לבא אחריו. אני רק אגיד שהתהליך הזה הוא תהליך חריג, מה שמדובר כאן מבחינה רגולטורית מנקודת המבט של יס מצד אחד יס היא בעלת רישיון ולכן היא זו שצריכה לפנות לקבל את האישורים הרלוונטיים אבל מצד שני זה עסקה שמתבצעת מעל ראשה בין בעלי מניות.

השתמשת בביטוי שיטת כוכב אם אתה יכול רק להסביר למה אתה מתכוון?

כלומר שמעט יחסית יושבים הגורמים הרלוונטיים, לצורך העניין מנכ"ל יס, מנכ"ל בזק, רגולציה של יס, רגולציה של בזק בחדר אחד, אלא כל פעם שאול מדבר עם יס, בעיקר איתי, לעיתים עם אנשים אחרים שהם רלוונטיים ואז הולך ומדבר עם בזק, אולי מדבר עם אחרים, זה סגנון העבודה.

אני שאלתי גם לגבי קבלת החלטות, מי הגורם שמקבל בסופו של דבר החלטות? בנושא הזה?

בנושא הזה של המיזוג מי שמקבל את ההחלטות שאפשר לקבל, כמובן כפוף לדין זה שאול

אז הוא הגורם שמקבל החלטות. ביחסים ביניכם מי מנהל את האירוע? מי נותן הנחיות?

הוא, בעיקר הוא. אנחנו נדרשים לפנות לשם שינוי השליטה בנו, אני אומר אנחנו אני מתכוון לחברת יס, עם כוח הראשון שלנו אנחנו נדרשים לפנות לגורמים הרלוונטיים.

מה זה נדרשים? מי דורש, מי נדרש?

בעלי המניות של יס שמי שמייצג אותם זה שאול, מי שמתפקד כמי שמוביל את המהלך כמי שמייצג את בעלי המניות זה שאול, הוא יושב ראש בזק, הוא יושב ראש יס.

אוקי. אני רוצה להציג לך מייל עם מספר צרופות שהוצג לך גם בחקירה, זה ברקוד 335 גברתי רשום על זה ת/1450 אני רק רוצה לוודא שזה נכון לפי התרשומת של גברתי?

לפי התרשומת שלי חסר אחד, אבל בואי נתקדם, תשאירו, מקסימום אני ארשום ונוסיף אותו. גברתי נתנה לי שניים או שלושה פה? אוקי.

אנחנו רואים

מה זה המסמך הזה?

סליחה אדוני? אנחנו רואים שזה בעצם מייל שאתה קיבלת. כתוב פה היי רון, טבלה המרכזת אחרי איסוף חומרים, כותרת פגישות והתכתבויות עם משרד התקשורת בנושא המיזוג. זה מייל שאתה קיבלת?

נכון

אז עכשיו אני אומר לבית משפט ואני אומרת גם לחברי, למייל הזה מצורפות הבקשות לאישור העברת שליטה ביס אוקי? לאורך החודשים השונים. בחקירה הפרידו מתוך המוצג הזה הפרידו מסמכים ואנחנו כבר הגשנו את הבקשות השונות והם גם קיבלו ת' רק בשביל, אני אומרת לכבודכם זה הוצג לו בחקירה, רק בשביל הנוחות אני אתייחס למוצגים שכבר הוגשו כדי שיהיה אחר כך קל לקשר את הדברים.

אם תוכלי לומר את התאריכים שאת מפנה אז נוכל לאתר את זה בקלות

כן אבל יש לי גם את העותקים הבודדים, אני אתן לכם, זה פשוט יותר נוח, הכל נמצא פה בסך הכל אנחנו יודעים שיס הגישה מספר בקשות לאישור העברת שליטה. יש לנו בתוך המסמך הזה בנומרטור 6, אם אתה יכול לדלג לעמוד, 6 פנייה של יס לשר התקשורת מ - 14.7.14,

מר אילון זה נמצא במסך מולך. אולי המסך מכובה? לא עוזר? לא נדלק?

הנה עכשיו בסדר

יש?

כן, יש

אז קודם כל בתוך המסמך הזה שקיבל את המספר ת/1450 בנומרטור 6 אנחנו רואים פנייה מיולי ואחר כך, ועכשיו אני מפנה למסמך שסומן ת/357 זה כבר הוגש, אני אתן לך את זה בנפרד שזה יהיה יותר קל, יש לנו פנייה נוספת לאישור שינוי אחזקה בחברת DBS שאתה חתום עליה, זה מ - 18 בינואר וזה כבר ברקוד אחר

איזה ת?'

ת/357

זה כבר יש לנו כן?

יש לכם. אז פנייה ראשונה אנחנו רואים אחרי יולי, אנחנו רואים פנייה מ - 18 בינואר אתה רואה אותה?

כן

אחר כך יש לנו את ת/359 פנייה נוספת מ - 10 בפברואר 2015 בקשה לאישור שינוי אחזקה בחברת BDS, זה פנייה נוספת ב - 10

אתם צודקים במספור, הייתה לנו הודעה שסומנה. אתם צודקים במספור, הייתה הודעה שהגשתם, אז זה בסדר

ה - 18 מופיע בנומרטור, 5 ב -, 10 ב - 22 תסתכל בנומרטור 44,. 45 עוד בקשה שהיא

10 בפברואר?

10 בפברואר. אני רק מציגה את הכרונולוגיה של המסמכים, לא שאלתי שום שאלה מהותית, זה טכני לגמרי, כל המסמכים האלה הוצגו לעד, אין על זה מחלוקת אוקי?

הכל בסדר, אנחנו רק מנסים לעקוב כי יש כפילויות במוצגים בסדר? אז אם תוכלי לומר לגבי המסמך הראשון של ה - 18 לינואר. את המסמך של 10 בפברואר כיצד סומן בנפרד?

אז בנפרד הוא בתוך כאמור ת/, 1450 לא, סליחה, רק המסמך הבודד ב - ת/359

10 בפברואר?

נכון. עכשיו יש לנו מסמך נוסף שהוא מ - 22 בפברואר והוא כבר סומן ת/358 והכותרת שלו בקשה לאישור שינוי אחזקה בחברת BDS אני מציגה גם אותו. למען הסדר הטוב זה ת' כמו שאמרתי ת/358 ובתוך המוצג החדש שהוצג ת/1450 נומרטור 44, 45 אוקי? פה סיימתי את העניינים הטכניים. תראה, אז שלושת המכתבים האחרונים האלה, אנחנו רואים את המכתב מינואר, מכתב מ - 18 בינואר ואנחנו רואים שני מכתבים מ - 10 ומ - 22 בפברואר, אתה חתום על המכתבים האלה נכון?

אמת

לגבי המכתבים האלה אני רוצה לשאול אותך, באיזו מידה, אם בכלל, שאול אלוביץ' מעורב בשליחת המכתבים האלה?

סליחה שנייה, זה לא התנגדות, זה רק להבהיר, כיוון שאת רוצה להציג לו את הפניות באופן כרונולוגי

נכון

למיטב זיכרוני יש עוד פנייה.

הצגתי לו בהתחלה. מיולי

את יולי אני לא ראיתי

כן, יולי

אז יש יולי, אני כבר מבולבל

יש יולי, אחר כך יש 18 בינואר, 10 בפברואר, 22 בפברואר

כלומר ארבעה מסמכים.

עליהם אני שואלת עכשיו

חשבתי שאמרת לו שלושה, מפברואר

לא, אני הצגתי את כל המכתבים שנשלחו, אני רק אבהיר לפרוטוקול כי אולי זה לא ברור הצגתי את כל המכתבים שנשלחו אבל השאלה שלי כעת מתמקדת במכתבים האחרונים שעליהם חתום העד וביחס למכתבים האלה שאלתי היא באיזו מידה, אם בכלל, שאול אלוביץ' היה מעורב בשליחתם?

שאול מעורב בתזמון של שליחתם,

מה זה אומר?

זה אומר שעיתוי השליחה, זה מתואם על ידי שאול ו/או, אני לא זוכר כל מכתב מי בדיוק אמר מה למי, ומתי, אבל שאול מוביל את התהליך הזה. אני לא אמרתי, קבוצת בזק אין מנכ"ל קבוצה, היושב ראש של בזק במקרה הזה, בתקופה הזאת שאול אלוביץ', הוא יושב ראש פעיל, הוא מתפקד כמו מנכ"ל הקבוצה, הוא זה שתפקידו לתאם בין פעילויות שונות של חברות הקבוצה. מנכ"לית בזק לצורך העניין היא רק מנכ"לית בזק קווי, היא עוד אורגן בקבוצה כמו פלאפון, כמו יס, כמו אחרים.

השאלה אם המכתבים הוצאו בתיאום עימו, לבקשתו, על פי הכוונה?

המכתבים הוצאו לבקשתו, בוודאי בתיאום עימו, הניסוח שלהם ובדיוק מה צריך לבקש ולמי לפנות על פי הייעוץ המשפטי של יס, לפי רישיונה של יס.

אוקי. אתה אמרת השתמשת במילה טיימינג, כאילו עיתוי אמרת?

עיתוי

עיתוי, אז אמרת הוא קבע את העיתוי אבל מה, אם בכלל, הוא הסביר לך לגבי הסיבה לעיתוי הזה? למה דווקא אז? למה בינואר? למה בפברואר?

כי העסקה מתקדמת והתהליכים האלה, היה פה תהליך מאוד ארוך בעיני מאוד חריג לרעה שפונים לשר ביולי במקרה הזה זה היה ארדן, ביולי 2014 ואין תשובה, אין התייחסות. על תהליך שהוא בסך הכל בעיני ולפי הניסיון שלי בהסתמך למה שקרה לחברות האחרות הוא תהליך כמעט טכני. בזק בתקופה הזאת מחזיקה כבר שנים כמעט 50% ממניות יס, היא לא בעל מניות חדש, לקח הרבה זמן.

היו תגובות למכתבים הקודמים? הייתה תגובה כלשהי?

למיטב זיכרוני למכתב של 2014 לארדן לא הייתה תגובה רשמית כתובה כלומר, יכול להיות שאני מבלבל תאריכים אבל המסר שקיבלנו ממשרד התקשורת זה שהם מעוניינים שבזק הקווית תקבל על עצמה מגבלות רגולטוריות נוספות לפני שמאשרים את זה, עוד פעם, זה תלוי ממי ממשרד התקשורת, מהמנכ"ל במקרה הזה. בדיעבד גם הסתבר לי שמועצת הכבלים והלוויין שהיא האורגן שלפי החוק אמור לייעץ לשר האם לאשר או לא, ובתנאים, במשך תקופה ארוכה לא קיבלה בכלל את הפנייה. מי שהיה מעורב בטיפול היה מנכ"ל משרד התקשורת.

אני שאלתי לגבי הסיבה למה, אם הוסבר לך, מה הוסבר לך לגבי המועד הזה, והשאלה שלי עד כמה, אם בכלל, הנושא של חילופי שרים במשרד התקשורת שיחק תפקיד במועד שליחת המכתב? על מה שנאמר לך?

תראי, אני לא זוכר את הסיבה הספציפית לעיתוי של כל מכתב, אני זוכר באופן כללי שהיה דד - ליין מבחינת ביצוע העסקה, אני לא יודע לקשר בדיוק מה התאריך.

לא שאלתי על תאריכים

כן, אני מנסה להסביר את האווירה. חילופי שרים גרמו לכך שנפנה שוב אוקי? עכשיו אנחנו פנינו לבנימין נתניהו ראש הממשלה, הוא שר התקשורת, לא פנינו לארדן, מעבר לזה אני לא זוכר.

אז טוב, בהתאם להנחיית בית המשפט קודם אני אשאל, אני אחדד אולי את השאלה שלי לפני שאני מפנה להודעה ואני אשאל עד כמה, אם בכלל, שאול אלוביץ' קושר באוזניך או מזכיר את האירוע הזה של חילופי שרים ביחס לעיתוי של שליחת המכתב?

אני לא זוכר כרגע, אני יכול לעיין בפרוטוקול של החקירה. יש קשר, אני לא זוכר את הקשר המדויק, זאת אומרת יש חילופי שרים ולכן,

מה המשמעות של חילופי שרים, שמה?

זה אומר שיש סיבה לפנות שוב פעם ואולי השר החדש יענה

אוקי. תאמר לי, עד כמה אתה, אנחנו רואים ששלחת מכתבים, אתה חתום עליהם, עד כמה, אם בכלל אתה מעדכן אותו, את שאול אלוביץ' אני שואלת לגבי התהליכים שאתה מעורב בהם, לגבי פגישות שאתה מקיים בהקשר הזה? של אישור העברת השליטה.

בהקשר הזה אני מעדכן אותו כל הזמן

אוקי. תאמר לי, אני רוצה לשאול, ראינו שיש פנייה בינואר וראינו שיש שתי פניות בפברואר כמו שעו"ד חן אמר, יש אחרי זה פניות נוספות אבל אני לרגע מתייחסת למקטע הזה של הפניות. עד כמה, זה פניות די תכופות והשאלה שלי היא בעצם עד כמה שאול אלוביץ' מסביר לך את התכיפות הזאת, עד כמה הנושא הזה עולה מבחינתך, מבחינתו בסדרי העדיפויות?

אני לא זוכר מה הוא הסביר במדויק, הדחיפות לתודעתי כרגע קיימת ממה שאני זוכר אז כי יש דד - ליין לעסקה. אנחנו רוצים שהעסקה, אני גם כמנכ"ל יס סבור שהעסקה הזאת מאוד מאוד טובה ליס, היא נחוצה לה וצריך לקדם את זה.

אוקי. אני אולי אחדד את השאלה שלי, אמרת הייתה תכיפות, זה תכיפות או דחיפות, מה אמרת?

דחיפות

ב - ד?'

ב - ד.'

עד כמה, אם בכלל, התחושה הזאת שאתה מתאר, עד כמה, אם בכלל שאול אלוביץ' משדר את הדחיפות הזאת?

אני לא יודע לענות על זה עד כמה

אתה ישבת שם, אתה השתמשת בביטוי מאוד ספציפי בחקירה שלך בהקשר הזה ולכן אני שואלת.

תראי, שאול היה מעורב בזה במידה רבה, הוא ניהל את העניין במובן של ההסתכלות הקבוצתית. הוא ניהל את הטיימינג, אמרתי, את העיתוי של הדברים ואני הבנתי ברקע, או לא ברקע שזה אכן דחוף, זה חשוב.

ממי אתה הבנת שזה דחוף? ממי אתה הבנת את זה?

גם משאול, גם מאורגנים אחרים בבזק, יש דד - ליין של הממונה למיטב זיכרוני שצריך או לקנות את מניות יורוקום על ידי בזק ויס או להעמיד למכירה את המניות האלה, יש לזה השלכה רחבה על החברה.

אתה זוכר באיזה ביטוי אתה תיארת את האינטראקציה איתו בחקירה שלך?

כן, כן, עד שהעד ישיב. עד שאני אמצה את שאלותיי כן, או שזה התנגדות או שלא., אתה זוכר את הביטוי שהשתמשת בו בחקירתך בהקשר הזה?

לא

אני ארענן את זיכרונו של העד. אני מפנה להודעה מ - 19.2.18 זה עמוד 137, הוא אומר זה קורה, שואל אותך החוקר שהוא קובע לך באיזה יום, באיזה סיטואציה? שואלים על המכתבים, ואתה אומר כן, הוא יושב לי פה, כתוב בפרוטוקול מצביע על צווארו, מה שאני קורא יושב לי על הצוואר. שואל אותך החוקר, אבל הוא יושב לך פה תמיד? פה, זה הצוואר או שבמקרה הזה? לא, לא, תמיד, הוא אומר עכשיו זה, בוא נוציא מכתב, בוא, אתה חייב ללכת לפגישה במשרד התקשורת. זה תיאור שאתה עומד מאחוריו?

כן

אוקי. עכשיו אנחנו עוברים לפנייה מאוחרת יותר שהיא פנייה נוספת של יס מיום 25 במרץ 2015 זה מסמך שנמצא במקבץ שהגשתי אבל גם הוגש וסומן כבר ת /,378.

יש לי שניים.

סליחה. אז אנחנו רואים כאן פנייה מ - 25 במרץ 2015, בקשה לאישור שינוי אחזקה בחברת DBS שירותי לוויין ואתה חתום על הפנייה הזאת. עכשיו אני רוצה, שאלתי מקודם לגבי הפניות מינואר ופברואר, וכעת אני רוצה לשאול לגבי העיתוי של הפנייה הזו הספציפית מ - 25 במרץ, כיצד נקבע העיתוי קראת לזה, שבו נשלחה הפנייה הנוספת הזאת?

שוב, אני לא זוכר אבל אני קורא כאן את המכתב. פה אני מודיע שבאותו היום ב - 25 במרץ 2015 בזק החליטה לממש את כתבי האופציה ולהעלות לאחזקה של 58.4% בחברה והמכתב הזה למיטב זיכרוני נכתב גם כדי לעדכן בצורה הזאת על העלייה בשיעור האחזקה כולל על מימוש כתבי האופציה ובהזדמנות הזאת לדרוש גם את האישור המלא.

מה הייתה, אם בכלל, המעורבות של שאול אלוביץ' במועד של שליחת המכתב הזה?

אני לא זוכר אבל אני אגיד ככה, ברגע שיש שינוי באחזקה החלטה של בזק אנחנו צריכים להוציא עדכון.

אוקי. אתה זוכר מה השבת לשאלה הזאת בחקירתך?

אני לא זוכר, לא

אז אני אבקש לרענן את זיכרונו של העד, אני מפנה להודעה מיום 19.2.18 עמוד 79-80 שואלים אותך על הפנייה הזאת מ - 25 במרץ, החוקר שואל אותך, גם הפנייה הזאת ב - 25 היא בגלל בקשה של שאול? אתה משיב - כן, התזמון הוא תזמון של שאול, הבנתי. ואז אתה אומר, אמרתי שהוא מוליך הפרויקט הזה והתזמון הוא תזמון שלו. אתה עומד מאחורי הדברים האלה?

כן

בסדר גמור. מה נאמר לך על ידו, אם בכלל, לגבי המשמעות של התזמון הזה, מה הסיבה לתזמון הזה?

אני לא זוכר

אני אחדד את השאלה שלי לפני שאני מרעננת. עד כמה הוא התבטא, יש עובדות שהם לא, טוב, אני לא אגיד את זה. עד כמה הוא קשר בפניך, אם בכלל, לגבי המצב במשרד התקשורת והעיתוי לשליחת המכתב הזה? שינויים שנערכו במשרד התקשורת?

תראי אני לא זוכר את התאריך הספציפי למה בדיוק לתאריך הזה. השינויים במשרד התקשורת כלומר מינויו של ראש הממשלה להיות גם שר התקשורת יצרו אווירה חיובית בבזק גם אצל שאול, גם אצל אחרים, רגולציה שאולי יהיה אפשר להתקדם עם אישור המיזוג. בדיוק על התאריך הזה אני לא זוכר.

אוקי. תאמר לי, ראינו שהפנייה הראשונה שהראיתי לך היא הייתה פנייה מחודש יולי 2014, אתה זוכר?

כן

הראשונה, ומי שהיה אז שר התקשורת זה היה גלעד ארדן

כן

מה הייתה עמדתו של השר ארדן בנושא הזה של אישור העברת השליטה?

אני יכול להעיד ממעגל שני, קודם כל בסופו של דבר ארדן לא קידם את הנושא אז אפשר ללמוד על עמדתו מכך. מנכ"ל ואחרים ראש אגף כלכלה, הרן לבאות, דנה נויפלד היועצת המשפטית בשיחות מסדרון ובפגישה אחת שאני זוכר אותה פורמאלית אמרו שעל מנת לאשר את המיזוג בזק צריכה להסכים למגבלות רגולטוריות נוספות עליה. אז היה קשר במשרד התקשורת או מנכ"ל משרד התקשורת, או חלק ממשרד התקשורת יצר קשר בין אישור המיזוג לבין המגבלות הנוספות על בזק קווית.

תשובה בכתב לא קיבלת, אתה מקודם שולל קבלת תשובה מהשר?

אמת. תשובה בכתב לא קיבלתי, אמרתי

גם תשובה באופן לא פורמאלי אדוני אמר בשיחת מסדרון או משהו?

עמדה שהובעה בשיחות מסדרון ובפגישה אחת שנערכה עם מנכ"ל משרד התקשורת ואנשי משרדו נדמה לי שהשניים שהזכרתי היו בפגישה הזאת ושמה זה נאמר.

ברור.

ובעצם לאורך תקופת הכהונה של ארדן כשר התקשורת כמה, אם בכלל, היה שינוי בעמדה הזאת שאתה מתאר עכשיו?

לא היה שינוי

בתקופה הזאת שגלעד ארדן מכהן כשר התקשורת כמה פעמים, אם בכלל, אתה נפגשת איתו?

אני לא זוכר במדויק, נפגשתי איתו מספר פעמים

אוקי. בכמה מהפגישות האלה, אם בכלל, נכח שאול אלוביץ?'

אני זוכר אחת לפחות, אני לא חושב שהיו יותר אבל אני לא זוכר באופן מדויק

עד כמה הוא נהג לבוא לפגישות שלכם במשרד התקשורת?

זה תלוי בנושא. לרוב הוא לא נהג ללכת לפגישות במשרד התקשורת

אוקי. טוב, אני רוצה להציג לך מתוך המסמך שהוגש קודם שזה סומן ת/1450

זה מהקובץ הזה?

זה הקובץ השמן, כן. יש כאן בעמוד שמסומן 2 יש כאילו סימונים מספריים, כתוב למטה 2, רואים, יש גם על המסך. רואים כאן פגישה ב - 17.7.2014 משרד התקשורת כתוב השר גלעד ארדן, משתתפים מיס שאול אלוביץ', רון אילון.

אפשר לומר אם הראו לו את העמוד בהודעה?

לא הראו לו אבל שאלו אותו על הפגישה הזאת בהחלט, שאלו אותו על הפגישה

ואת ה... הראו לו?

המסמך הזה הוצג לו במלואו בחקירה

שאלתי ביחס לפגישה של ה17 ביולי על בסיס הטבלה?

תשאלי את השאלה גם בלי המסמך הזה

אני אשאל את השאלה. אין מחלוקת, נדמה לי שהייתה פגישה כזאת נכון?

תשאלי בלי מסמך

לא, אני שואלת אם יש על זה מחלוקת, אין על זה מחלוקת גברתי שהייתה פגישה ב - 17 ביולי, והשאלה שלי היא עד כמה, וראינו שהוגשה קודם לכן בקשה ב - 14, עד כמה אם בכלל זה אפשרי שבפגישה הזאת אתם דנתם בבקשה שהוגשה שלושה ימים קודם?

האם זה אפשרי?

כן

זה אפשרי

אתה יכול לשלול שדנתם בבקשה הזאת?

לא, אני זוכר מעט מהפגישה הזאת

טוב

דברים ספציפיים שקשורים לחבילת יסוד

טוב. אוקי. אז אתה תיארת קודם את הגישה של משרד התקשורת בתקופת ארדן לסוגיה הזאת של אישור העברת השליטה. אני שואלת באיזה מידה, אם בכלל, חל שינוי בגישה הזאת בשלב שבו נתניהו מתמנה לשר התקשורת?

אני אגיד את זה כך

שנייה, אני רק בשביל לא להטעות, אני אזכיר שיש תקופה מנובמבר שנתניהו שר תקשורת ואבי ברגר הוא עדיין מנכ"ל ואחר כך בהמשך תמונת הדברים משתנה, נתניהו נבחר בבחירות, הוא שר התקשורת ומתחלף המנכ"ל, רק כדי שיהיה לנו איזה סדר ושאני לא אטעה. השאלה שלי מתייחסת לשלבים הראשונים אוקי? לתקופה הראשונה, אני שואלת כשהוא נכנס לתפקיד של שר התקשורת אני חוזרת, עד כמה, אם בכלל, המדיניות בנושא הזה משתנה?

כבודכם אני מבקש להתנגד ושלא בנוכחות העד. כבודכם מה שקורה כאן, שוב, זה שטר שנפרע אותו בחקירה הנגדית, חברתי יודעת היטב, בחקירה שלו הוא מתחנן שיראו לו מסמכים, הוא אומר שיראו לו יומנים, הוא בא ואומר שהוא לא זוכר שום דבר על ציר הזמן ופשוט החקירה עבת כרס,... כהרגלם, דברים לפה בלי מסמכים בכלל

מה ההתנגדות?

עכשיו ב - 2018

אני שואלת למה ההתנגדות עכשיו בשאלה?

ההתנגדות היא שחברתי, מתחילת היום ולא רציתי להפריע לה, אתם תראו את זה לכן אמרתי זה שטר שנפרע אותו, אתם תראו את זה בחקירה הנגדית, אנחנו ניישר את כל זה, כולל את השאלה האחרונה ההתנגדות היא שיש כאן הטעייה, ומדוע הטעייה? משום שכבר לפני שש שנים, שש וחצי שנים, כבר לפני שש וחצי שנים העד לא זכר כאשר הוא נחקר וביקש לראות מסמכים, ממש התחנן, יומנים, מסמכים, פניות ולא הראו לו, זה היה חקירות כפי שהתרגלתם כבר לראות אני אומר לך ש... ואתה מתחמק, ותגיד, ונתניהו ונתניהו ופרופוזיציות שדוחפים לו לתוך הפה. עכשיו, מה שקורה כאן ששש שנים אחר כך, שש שנים אחר כך חברתי נתלית על דרך החקירה ההיא כאשר יש לפניה מסמכים שאין מחלוקת שסותרים את הדברים שנכנסו לפיו בהעדר מסמכים ואני אתן דוגמא וכאן ההתנגדות וזו ההטעיה, חברתי יודעת למשל שבשאלה הקודמת ובשאלה הזו היא מניחה בפניו שעמדת משרד התקשורת עד מינויו של מר נתניהו כשר התקשורת ועד חילופי הגברי של המנכ"ל ברגר בפילבר התנגדה באופן קונסיסטנטי

לא, רגע, מה זה אני מניחה בפניו? אני שאלתי והוא השיב

אז בסדר, שאלת והוא השיב, השאלה היא לא לגיטימית ויש בה משום הטעייה, מדוע? משום שמה שנמנעו מלעשות בחקירת המשטרה אבל הטעות הזאת עכשיו שש שנים אחר כך התביעה הכללית מבקשת לבסס תמונת מצב בפני בית משפט שהיא יודעת שהיא לא נכונה, לא הראו לו למשל את מסמכי אוגוסט שבמסמכי אוגוסט הרן לבאות כותב,

טוב, נגיע לחקירה נגדית.

אבל כבודכם אני חושב, לכן אני באתי ואמרתי אנחנו נגיע לחקירה הנגדית אבל זה בדיוק העניין, נגיע לחקירה הנגדית. אני חושב ואני חושב שזו זכותי לחשוב שזה לא לגיטימי שתביעה כללית שיודעת שמצב הדברים שהוצג לעד ועל בסיסו קיבלה תשובות מהעד לפני שש שנים, נאחזים בזה כדי שידקלם את זה כאן כאשר היום אין מחלוקת שמצב הדברים על בסיס מסמכים כתובים הוא אחר. זו הטעייה שמנעו ממנו למרות בקשתו אז, כלומר מדובר בהטעיה, מדובר בדרך לא הגונה, מדובר בדרך לא נכונה, שבה מדינת ישראל באה ומבקשת להביא בפני שלושה שופטים נכבדים של בית משפט מחוזי מצג שהוא יודעת שהוא גם לא נכון אבל אמרת? מסרת? עכשיו נאחזים בקרנות המזבח? תגיד עוד פעם, כי אם לא אנחנו נרענן את זיכרונך ואם לא, אוי ואבוי לך.

עו"ד חן אין לנו כרגע כלים להכריע בזה, בחקירה הנגדית תציגו מה שתציגו

לכן אני נתתי פרומו ואני אמרתי שאני איישר הכל. יש שטר שאני אפרע אותו, זה המשפט הראשון שלי.

העד יענה לשאלות

לא, אבל כבודכם לפעמים צריך גם לצרוב, ראו נא ותזכרו בחקירה הנגדית מה שאני אציג לו מול הרגע הזה שמנסים לדלות מילה פה, מילה שם, משפט פה, משפט שם על העדר זיכרון טוטאלי בלי שמראים לו מסמכים.

עו"ד חן הבנו

תזכרו את זה

לא, אבל אם מצביעים על זיכרון על הדברים האלה אני צריכה להשיב

לא צריך

אדוני הטעיה דוחפים לו דברים לפה? נאחזת בפרטי דברים?

אנחנו דחינו את ההתנגדות

אבל הדברים נאמרו אדוני

לפעמים צריך לנהוג לקבל דברים בצורה... נתקדם

אני חוזרת על השאלה שלי. אתה תיארת מדיניות מסוימת בתקופת השר ארדן אוקי? אנחנו יודעים שיש שינוי פרסונאלי ואנחנו יודעים שמר נתניהו מתמנה לשר התקשורת. אני שואלת באיזו מידה, אם בכלל חל שינוי בגישה של משרד התקשורת עם מינויו של נתניהו לתפקיד?

למיטב זיכרוני השינוי היה בעיקר כשמועצת הכבלים והלוויין נכנסה לדיון הזה לתת את חוות דעתה. עד כמה שאני זוכר אבי ברגר וצוותו הרן לבאות, דנה נויפלד לא שינו את עמדתם או כמעט ולא שינו את עמדתם וברגע שזה הגיע למועצה שממונה על התחום הזה אז היא הביעה עמדה אחרת.

אז אני מבקשת שתסביר מה זה אומר, התשובה שלך התמקדה אם הבנתי נכון במועצת הכבלים והלוויין

נכון

אז תסביר מה זה אומר? תסביר מה קרה במועצת הכבלים והלוויין?

להבנתי הגוף שממונה על פי החוק על חוות דעת כאלה ועל רגולציה בתחום השידורים זה מועצת הכבלים והלוויין, התהליך שהיה כאן זה תהליך שבו הבקשה בשפה פשוטה נתקעה במשרד התקשורת אצל המנכ"ל, להבנתי הוא לא הגוף החוקי שאמור לאשר, להמליץ או לא להמליץ על אישור כזה, יש לו כמובן דעה ורשאי כל אחד להקשיב לדעתו, הוא לא גורם בטל בששים אבל הסמכות הייעוצית יושבת במועצת הכבלים והלוויין. זה לא הגיע למועצת הכבלים והלוויין בתקופה של ארדן, מתי זה הגיע למועצת הכבלים והלוויין אני לא זוכר במדויק, אני זוכר שהתייחסתי לזה בחקירה אבל אני לא זוכר כעת מתי זה הגיע ולכשזה הגיע התהליך הואץ אני פחות קושר את זה לשינוי פרסונאלי של שר התקשורת אלא יותר לשינוי של מי הגוף המטפל במשרד התקשורת בבקשה הזאת.

היה שינוי בגוף המטפל במשרד התקשורת?

כן. זה עבר למועצת הכבלים והלוויין

אבל אני שואלת היה שינוי חוקי כלשהו? המצב החוקי נשאר כפי שהיה? הבנתי נכון?

כן, המצב החוקי למיטב הבנתי נשאר כפי שהיה

אז אני שואלת

הוא הבהיר את הדברים

אני תיכף אגע בזה אבל מה קרה במועצת הכבלים והלוויין? אתה אומר משהו מאוד כללי, מה קרה? מה היה שם?

קרה, עוד פעם אני לא סגור על התאריכים אז אני,

לא שאלתי על תאריכים, אני שואלת ממש במובן הפרטי

הייתה יושבת ראש של מועצת הכבלים והלוויין חדשה, ד"ר יפעת בן חי שגב,

מתי היא מונתה

אני לא זוכר, מתישהו ב - 2015 מתי בדיוק היא מונתה אני לא זוכר.,

מתי היא מונתה ד"ר יפעת בן - חי שגב?

טוב, הוא יכול להמשיך

בסדר, אנחנו נבדוק, סליחה

אני דיברתי איתה, שטחתי את בקשתי בפניה, הבנתי אז אני חושב שהפנייה לא הגיעה למועצת הכבלים והלוויין היא נשארה בציר שבין מנכ"ל משרד התקשורת לשר התקשורת אוקי? היה לה קשב לעניין הזה, הראייה שלה היא ראייה יותר ממוקדת לעולם השידורים, זה מה שאני זוכר.

אוקי. כיוון שהזכרת את זה אני כן אשאל. תיכף נגיע לזה אני רגע רוצה לעשות זום אאוט חוץ מ... אתה הזכרת פה שמות של כל מיני גורמים ממשרד התקשורת אמרת ברגר, לבאות, הזכרת את נויפלד, גורמים שציינת חוץ מהגורמים האלה לאילו גורמים אחרים, אם בכלל, פנית בהקשר הזה של אישור העברת השליטה?

אני לא זוכר שפניתי, פנייה רשמית הייתה רק

לא, לא רשמית, אני מדברת ברמת שיחות פגישות

לא זוכר אבל כל מי שהיה מוכן לשמוע. את מדברת במשרד התקשורת?

לא, אני מדברת באופן כללי

באופן כללי פניתי גם למשרד ראש הממשלה, לאדם בשם אמיר ברקן, אמיר ברקן היה למיטב זיכרוני מנהל אגף כלכלה במשרד ראש הממשלה. אני הכרתי את אמיר מעבודתי באוצר גם הוא עבד באוצר ופניתי אליו.

אוקי. לגבי איתן צפריר, מכיר אותו?

איתן צפריר, כן, אני מכיר אותו. הוא הציג את עצמו כמי שמונה להיות המקשר בין לשכת ראש הממשלה לבין משרד התקשורת. גם אליו פניתי, כן

אתה יכול לתאר את השיחה שהתקיימה ביניכם בנושא הזה?

אני לא זוכר את הפרטים המדויקים

אוקי. אתה זוכר אולי, אם בכלל, מה הוא אמר לך לגבי העמדה בנושא הזה במשרד התקשורת?

לא, אני לא זוכר כרגע

טוב. אני מבחינת, אני ממקמת אותך לרגע בזמן אנחנו במרץ, 2015 ב - 17 במרץ 2015 התקיימו בחירות, מר נתניהו זוכה בבחירות ואישור העברת השליטה עדיין מה שנקרא בקנה. עד כמה, אם בכלל, שאול אלוביץ' קשר באוזניך בין הניצחון של נתניהו בבחירות לנושא של אישור העברת השליטה?

הוא לא קשר באוזני במפורש, הייתה אווירה שבו כיוון שנתניהו זכה בבחירות אז יש עם מי לעבוד אבל זה אווירה כללית, זה שיחות מסדרון.

אז אני לא שואלת לגבי אווירה כללית, אני שואלת לגבי שיחה קונקרטית

אני לא זוכר שיחה קונקרטית, לא

אז אני ארענן את זיכרונך. אני מפנה להודעה מ - 19 בפברואר 2018 בעמוד 76 אתה אומר,, אנחנו עוברים עכשיו ל - 17.3 זה לא אתה, זה החוקר, סליחה, 17.3 יש בחירות, ביבי זוכה בבחירות והחוקר אומר לך חוזרים שוב לקומה 27 האופטימיות חזרה? אתה אומר - כן, האופטימיות חזרה. שואלים אותך איך מתבטאת האופטימיות הזאת? באמירות שיש סיכוי שהעסקה תקודם, שהמיזוג יאושר ושואלים אותך למה, למה הבחירות הביאו לזה שיקודם עכשיו? אתה משיב - כי שאול סבור שביבי יעזור לו. למה הוא סבור ככה? אני לא יודע אבל לפי, והחוקר אומר לך, אני לא אומרת אווירה, אני אומרת עובדות, לפי מה שהוא משתף אותך, לא לפי ההנחות? אתה משיב, כן, אני מדבר לפי מה שהוא משתף אותי, כן. הוא סבור שביבי יותר קשוב כאילו תמו הימים הלא טובים. שואלים אותך - אוקי. שהם כמה זמן הימים הלא טובים? התקופה הזאת שלא טובה? ואתה משיב - בתקופה של ארדן בעיקר, זה לא בהתחלה. אני מפנה גם לאותה הודעה עמוד 94 אתה אומר שאול היה באווירה שדברים הולכים להשתנות. שואל אותך, מרגע שביבי מונה, ממתי? ואתה משיב - כן, מהרגע שביבי נבחר מחדש מרגע שביבי נבחר מחדש ובהמשך עוד לפני שידענו אם יהיה שר תקשורת או לא יהיה שר תקשורת אז ברגע שביבי נבחר מחדש הייתה לשאול תחושה שעכשיו הדברים יזרמו שוב. אני חוזרת כאילו לנקודה הזאת שאני לא מדברת על אווירה, אני שואלת על שיחות.

אם אני שומע נכון זו אווירה

אני מתנגד, זה פשוט לא יאומן

העד צריך לצאת?

תצא בבקשה.

אני חושבת שהוא כבר אמר משהו

לא, הוא דיבר על אווירה

זה בדיוק מה שאמרת בחקירה אבל אני אראה על מה היא דילגה. עוד פעם במסגרת חקר האמת, אני אראה על מה היא דילגה. במסגרת ההתנגדות על ההטעיה

שנייה, אני רק אענה גברתי שאלה

לא, הוא כבר ענה

אבל אני אומרת, אני התעקשתי על זה משום הוא תיאר אווירה, אני שואלת לגבי שיחה קונקרטית, לא לגבי תיאור כללי

אבל הוא אמר שזו אווירה

לא. לא

גם בחקירה הוא חוזר ואומר שזו

לא

אולי אני אסיים.

תסיים

בסדר אבל זו השאלה שהוא נשאל

שנייה, אבל היא לא מקבלת את זה והיא הקריאה גם קטעים כשהיא מדלגת בדיוק על מה שהוא אמר כאן, יותר מזה, היא דילגה על זה שהוא אמר, ביעף, אחרי שאנחנו אמרנו את זה היא אמרה אני לא יודע בכל מה שקשור, על מה מבוססת האופטימיות הזאת? ודילגה על משפט שהוא מסביר שגם כשארדן נכנס הוא היה אופטימי כי הוא אדם אופטימי, כלומר הקשר הסיבתי

זו השאלה שתעלו בחקירה הנגדית. כרגע השאלה לעד מבחינת מה הוא שמע

אבל גברתי אני קמתי משום שאנחנו, אני אבקש לענות לבית המשפט. כפי שכבודך אמרה לא הפרעתי לה במהלך החקירה הראשית, תהיה חקירה נגדית, אני מאמין שהיא לא תהיה ארוכה מדי, זה אחד. שניים, אני קמתי עכשיו משום שחברתי מתעמתת עם העד, היא מבקשת להקריא לו את הדברים במסגרת הליך ריענון, זו פרוצדורה מיוחדת שפותחה כאן בלי לבקש רשות, אבל לא חשוב, משום שהיא לא מקבלת את תשובת העד וגם בתשובה לשאלת בית המשפט היא אמרה לא, אני עושה את זה משום שיש פער. אני רוצה לרענן את זיכרונו, הוא דיבר על אווירה ואני מדברת על משהו קונקרטי. אגב, המשהו הקונקרטי היא הקריאה לעד והקריאה לבית המשפט ביחד דברים כאשר היא פוסחת על דברים חשובים שמתיישבים בדיוק עם התשובה שלו, באותה נקודה בדיוק.. 1 שהוא אומר אני לא יודע בקשר לדברים הקונקרטיים ו-2 שהוא מסביר כשלוחצים עליו למה הוא הביע אופטימיות, הרי זה האינואנדו שהיא מנסה לעשות, את הקשר הסיבתי הזה, הוא מסביר שהוא אדם אופטימי והוא היה אופטימי גם כשארדן נכנס לתפקיד, זה לא חשוב בעיניכם?

השאלה הייתה מה הוא שמע משאול אחרי הבחירות.

נכון אבל הוא אמר שהוא לא יודע, הוא אומר זו הייתה האווירה

לא, הוא אומר אני מדבר על פי מה שהוא משתף אותי, הוא אומר את זה

אבל מה שהוא משתף אותו זו האווירה

לא, הוא משתף אותו באווירה, כולם מרגישים לא משתפים עם כל הכבוד

שיענה על השאלה

הוא אומר אני לא יודע אבל

נראה אם הוא יודע, שיענה

מאוד פשוט, אין בהודעה, כך אני מציג בפניכם אין בהודעה שום תוכן של שיחה קונקרטית.

אני רוצה להבהיר,

גברתי רוצה שנקבל את ההתנגדות? ההתנגדות נדחתה, העד יענה, לא צריך תשובה.

אבל אני רוצה להסביר למה התכוונתי, חברי מדבר ללא הפסקה ולא נותנים לי להשיב

השאלה לא למה גברתי התכוונה, אלא מה גברתי שאלה.

בסדר. אני מפנה אותך למקטע ספציפי מתוך ההודעה שלך. אתה אמרת כי שאול סבור שביבי יעזור לו, החוקר שואל למה הוא סבור ככה? אתה משיב, אני לא יודע אבל, החוקר אומר לך לפי מה שהוא משתף אותך, לא לפי ההנחות. ואתה אומר, כן, אני מדבר על לפי מה שהוא משתף אותי. אתה עומד מאחורי הדברים האלה.

אולי תסביר את הדברים האלה?

אני חושב שיש להם קונטקסט קצת יותר רחב, כי עוד פעם אני אשמח להסתכל בפרוטוקול אבל המובן הוא כזה, אני מקבל אווירה מאוד חיובית משאול שישתנו דברים. שאול בחור מאוד מאוד אופטימי, חושב שבעת הזאת יהיה שינוי. על סמך זה אני אומר מה שאני אומר, אני לא שמעתי ממנו איזה אמירה ספציפית שאומרת הדברים סגורים, עכשיו ראש הממשלה יעשה הכל בשבילנו. זה רוח הדברים, זה לא מידע מוצק שאני מרגיש שהוא נעוץ אלא תחושה טובה שסוף סוף יש שינוי והדברים יזוזו.

מה זה משתף אותי?

תחושות, מחשבות

הוא משתף בתחושות

כן

מה זה הוא משתף אותי? במה הוא משתף?

למיטב זיכרוני כן,

הוא ענה על השאלה גברתי יכולה להתקדם. הוא ענה.

אין יותר מזה ממה שהוא אמר לפני...

טוב, אני מתקדמת. אנחנו יודעים ועל זה אין מחלוקת שב - 19 במרץ 2015 התקיימה פגישה

19 למרץ 2015?

כן

התקיימה פגישה בין.

סליחה, ב - 19.3.2015 הייתה פגישה שנכחו בה ברגר, יפעת בן חי שגב, דנה נויפלד, הרן לבאות, עצם הפגישה הוא לא במחלוקת. אתה נשאלת על הפגישה הזאת בחקירה שלך. אתה גם הזכרת את זה ואני רוצה להבין לגבי הפגישה הזאת, מה הייתה העמדה של ברגר ולבאות בנושא של אישור העברת השליטה בשלב הזה.

אני מתנגד

הוא השתתף בישיבה?

אני מתנגד.

צר לי

שוב במסגרת חקר האמת אתם מקבלים הדגמה להטעיה פר אקסלנס. בחקירה הוא נשאל את השאלה הזאת בלי מסמכים, יש מסמכים בפני החוקרים מסמכי אוגוסט שמתארים בדיוק מזמן אמת, מאוגוסט 2015 לא מ - 18 כשהוא נחקר בלי המסמכים ולא מ - 2024 היום כשהוא נחקר בלי המסמכים מה היה בפגישה. מזמינים אותו עוד פעם לומר דבר שהוא הוטעה בחקירה לפני שש שנים וכך מדינת ישראל לא צריכה לעשות כשהיא מציגה את מצג הדברים בפני בית המשפט על מנת שיקבע ממצאים. תציגי לו את המסמכים ויש בידיה מסמכים והיא חוזרת בדיוק על מה שהחוקרים עשו שלא מציגים לו את המסמכים של הפגישה הזאת ומביאים אותה לאותה טעות וכשהוא, אם הוא יחזור על הדברים שהוא אמר שמה בחקירה הרי זה טעות מכיוון שהטעו אותו ולא הראו לו את המסמכים ובזה היא רוצה להמשיך. אם הוא יסתור את זה היא תגיד אני רוצה לרענן את זיכרונך, אנחנו בחקר האמת פה.

עו"ד וולקן אין פרוטוקול של הישיבה?

לא, של ה - 19.3 אין פרוטוקול אבל אני רוצה להשיב

אין פרוטוקול.

לא גברתי, זה עלה פה כבר, היה דיון ארוך, לא הוגש עד היום

יש דברים שהרן לבאות כתב לגבי מה היה בפגישה הזאת בחודש אוגוסט אבל לשאלת בית המשפט כי כשבית המשפט שואל

אני שאלתי אם יש פרוטוקול

אבל גברתי, גברתי כשבית המשפט שואל

אין פרוטוקול, יש מסמך מאוגוסט

אבל בית משפט שואל, כשאת עונה לה את יודעת למה היא התכוונה ואת עונה לה למהות ולכן כשאת עונה חצי תשובה זו הטעיה. התשובה היא שיש תיעוד גברתי

בדיעבד

בדיעבד, אנחנו ב - 2024 את רוצה לעשות בלי תיעוד מאוגוסט 2015 והרן לבאות אישר אותו, עד התביעה

עו"ד חן

אבל אני רוצה לדבר בצורה מסודרת.

דברים מלפני חצי שנה

והוא אישר את זה וזה לא שנה אחרי זה, זה חודשיים אחר כך, זה באוגוסט 2015, אוגוסט 2015 הרן לבאות

אוגוסט 2015 ומרץ 2015 זה לא שנה, זה חצי שנה.

סליחה, נכון, חצי שנה אחר כך אבל בטח לא שלוש וחצי שנים עד לאוקטובר 2018 ובטח לא שש שנים עד 2024. עכשיו, העד עמד כאן הוא אישר את הדברים, הרן לבאות שזה מה שהיה בפגישה אז כיצד אפשר להציג תמונה אחרת על סמך הטעייה שהתחילה בחקירה, רוצים לעשות אותה עכשיו עוד שש נים אחר כך כשהחקירה הייתה שלוש וחצי שנים אחר כך כשיש תיעוד מאוגוסט 2015?

עו"ד חן אנחנו נשמע את העד. עכשיו יש לי הצעה, מאחר ההתנגדויות הן, אנחנו מבינים את ההתנגדויות אבל אנחנו לא יכולים, אין לנו כלים כרגע להכריע, אנחנו שומעים את העד. אם אדוני שוב יש לו טייטל אדוני פשוט יקום ויגיד שהוא חוזר כדי שיהיה לנו כוכבית שזה מקום,

אדוני יציג לו את המסמך בחקירה נגדית וישאל את העד

נכון. כבודכם זה היתרון שיש לשופטים ותיקים שיושבים על הדוכן לעומת צד. צד קופץ כשמרגיש שנעשה מעשה שלא מציגים תמונה אמיתית בפני בית משפט בית משפט רגיל לזה. זה ההבדל בינינו.

עו"ד חן בסוף תהיה לנו התמונה המלאה

אני לא אתרגל לעולם9

רק אדוני, במקום שאדוני חושב שהוא רוצה להתנגד על אותה בעיה אדוני יקום ויגיד חוזר על זה וזה.

בסדר

כדי שיהיה לנו כוכבית.

חברתי גם אמרה לשאלה אם יש פרוטוקול או אין פרוטוקול בחומר החקירה דרכן של ישיבות כאלה שהן מתועדות ושיש פרוטוקולים, כך גם העידו העדים. הנתון הוא שהרשות החוקרת לא תפסה פרוטוקול

זה דבר אחר

הנתון הוא שהפגישה הזאת נדונה בבית משפט זה אני לא יודעת כבר כמה, 25 פעמים, אם רציתם יכולתם להגיש בקשה לפי סעיף 74 והיינו פועלים

מה?

כן, אם זה חסר לכם אנחנו בעד אחד לפני אחרון

חקר האמת את בודקת את שאלת מסמכי אוגוסט ועכשיו

עו"ד בן צור, עו"ד וולקן העד חוזר ואנחנו ממשיכים הלאה.

גברתי אני לא יכולה שלא להגיב

גברתי יכולה שלא

לא, לא יכולה, הטעייה במדינת ישראל. כי אני שואלת עד על הדוכן שאלה פתוחה מזיכרונו זה הדבר הלגיטימי ככה מתנהל,

עו"ד וולקן הטענה היא שהעד ענה דברים בלי שיש בפניו מסמכים, שיש מסמכים שאומרים אחרת ובכל זאת שואלים את העד אותו דבר, כך סיכמתי פה את כל ההתנגדויות בבת אחת.

גברתי זו לא הטעיה, המסמכים לא אומרים משהו אחר

זו הטענה, עו"ד וולקן אנחנו מאפשרים לעד לענות ואם בסוף נראה דברים אחרים, אז נראה אותם, כרגע העד יענה

אבל בכל זאת לומר להערתו של עו"ד חן

עו"ד וולקן

המסמך הזה הוצג לעד בחקירה ויש בו את מועדי הפגישות

אוקי, בבקשה.

לא מדובר על מועד, מדובר על התוכן.

הטענה היא על התכנים. כן, מה השאלה, גברתי תחזור על השאלה.

גברתי חס וחלילה, המסמך שאני דיברתי עליו של אוגוסט לא הוצגו לעד בחקירה

נכון כי הוא לא צד להם

עכשיו זה עוד הטעיה, מה הוצג לו זה הטבלה עם התאריך של הפגישה.

נכון

האלה הייתה לגבי,

לגבי התוכן, לא התאריך.

אפשר לשמוע את העד, בבקשה, מה השאלה אליו?

אין מחלוקת שהייתה ישיבה ב - 19.3 במשרד התקשורת, על זה עורכי הדין כאן לא חולקים

נכון

אני שואלת בפגישה הזאת או בתקופה הזו למיטב זיכרונך

בפגישה או בתקופה?

אני אשאל על הישיבה. בפגישה הזאת מה הייתה עמדתם של ברגר ולבאות בנושא של העברת אישור השליטה?

בפגישה של ה - 19.3?

כן. כן

למיטב זיכרוני הם לא תמכו במיזוג אבל אני אומר את זה כללית, אני לא יודע לשייך את זה,

אתה לא יודע לשייך את זה לתאריך?

אני לא זוכר אני פשוט לא זוכר שהיה שינוי בעמדתם

מתי אתה לא זוכר שהיה שינוי בעמדתם

אבר, לעולם

אני לרגע רוצה לקפוץ, דרך אגב הנושא הזה אני רוצה לקפוץ קדימה עם הזמן, אני שואלת אותך לגבי חודש מאי 2015, אתה אומר, מאי 2015 אוקי? אנחנו בשלב שבו אנחנו אחרי הבחירות, נתניהו שר התקשורת, ברגר עדיין המנכ"ל. אתה אמרת לא היה שינוי אבר בעמדתם ואני שואלת עד כמה במאי 2015 שאול אלוביץ' הופתע מכך שלא היה שינוי אבר בעמדתם?

אני לא זוכר

אוקי. אתה זוכר לומר, אם בכלל, מה היו הציפיות הראשוניות שלו אחרי שנתניהו נבחר? האמת ששאלתי אותך כבר

הוא דיבר על זה

הלאה

בסדר גמור. בסדר. אז אנחנו מתקדמים הלאה בזמן, ברגר פוטר ובמקומו נכנס לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת שלמה פילבר. באיזו מידה, אם בכלל, אתה קיימת פגישות עם פילבר אחרי מינוי שלו לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת.

אני קיימתי, לא זוכר את העיתוי של הפגישות האלה

אחרי כניסתו לתפקיד?

כן, אחרי כניסתו לתפקיד, בוודאי

אני שואלת על פי הניסיון שלך, ועל פי ההיכרות שלך עם שוק התקשורת בפגישות האלה אחרי כניסתו לתפקיד עד כמה הוא הפגין בקיאות? היה מנוסה בעל ידע בשוק התקשורת?

לא היה בעל ידע בשוק התקשורת, הוא בא אבל עם תפיסה בסיסית, נגיד שהרגולציה צריכה לנהל יותר דיאלוג עם הגופים המפוקחים

עוד פעם, סליחה

לנהל יותר דיאלוג עם הגופים המפוקחים, לנסות להשיג מטרות נקרא לזה משקיות דרך דיאלוג ופחות דרך מקלות.

אני שאלתי באופן יותר נקודתי, לא לגבי תפיסתו הכללית עד כמה הוא בקיא, מנוסה, בעל ידע בשוק. אני אשאל אחרת, עד כמה השוק הזה להבנתך, לאור שנות ניסיונך שנות העבודה שלך בתחום הזה, עד כמה השוק הזה הוא שוק מורכב?

הוא שוק מורכב מאוד

למה?

הוא מערב טכנולוגיה מרבדים שונים, הוא מערב קשרים בין מוצרים שונים, בין טלוויזיה לאינטרנט, לסלולר, לקווי. מערכות שירות מורכבות יחסית, זה שוק מורכב.

אז אני שואלת עד כמה פילבר היה בקיא, מכיר את התחום הזה?

הוא אמר שהוא לא

בסדר אבל אני רוצה לשאול

עו"ד וולקן אם על אותה שאלה הוא ענה, אם גברתי רוצה לשאול שאלה אחרת, גברתי תשאל שאלה אחרת.

אני הצבעתי בפניו על המורכבות אם זו התשובה אז אני ארענן את זיכרונו כיצד הוא תיאר

זו הייתה השאלה וזו הייתה התשובה.

אוקי. אתה זוכר איך תיארת את הדבר הזה? טוב, התקדמתי בטווח שבין המינוי של פילבר לבין אישור העברת השליטה ביס, איך היית מתאר את ההתנהלות של מועצת הכבלים והלוויין? מה קורה בזמן הזה מבחינת מועצת הכבלים והלוויין?

מה זה בזמן הזה?

אז אמרתי, בשבועיים שבין מינויו של פילבר לבין המועד שבו מתקשר העברת השליטה ביס בפרק הזמן הזה.

מה פילבר ידע?

אני לא שאלתי מה פילבר ידע, אני שאלתי מה העד יודע. אני אסביר את השאלה. אני אמרתי יש לנו כאן איזשהו טווח זמן. אני שואלת לגבי טווח זמן שבין כניסתו של שלמה פילבר לתפקיד לבין המועד שבו מתקבל אישור העברת השליטה ביס ואני שואלת בתקופה הזו איך מתנהלת מועצת הכבלים והלוויין ביחס לנושא הזה של אישור העברת השליטה?

מועצת הכבלים והלוויין מתנהלת בזריזות, במהירות

מה זה אומר?

זה אומר שהיא לוקחת את הבקשה, יש דיון שאנחנו מציגים את הדברים, ממנה יועץ כלכלי לעשות בדיקה. יפעת מסבירה את התהליך, יועץ כלכלי התחיל פנימי, עבר לחיצוני. הדברים קורים מאוד מהר ביחס לכל פעולה, לרוב הפעולות שאני מכיר מגופים ממשלתיים.

אז אני רוצה לשאול באופן ספציפי לגבי החברה

כבודכם הכוכבית שלנו קודם?

לא, בלי כוכבית

אני רוצה שבית משפט יאמר לי. את רוצה שאני אקום להתנגד ושהוא יצא החוצה?

אין צורך.

אני רוצה לשאול לגבי היועצת הכלכלית, אני רוצה לשאול לגבי העניין הזה שאתה ציינת של המינוי של הייעוץ הכלכלי למועצת הכבלים והלוויין. אתה אמרת התמנה יועצת כלכלית?

כן

החברה הזו מתחילה, מסיימת את העבודה שלה בתוך חמישה ימים. עד כמה, אם בכלל, מדובר בפרק זמן סטנדרטי שאתה מכיר מהניסיון וההיכרות שלך בביצוע של בדיקה כזאת?

זה מהר מאוד

כבודכם גם פה ההתנגדות היא הטעייה

שוב, המענה הוא שאין הטעייה

אם אין התנגדות אז לחסוך תגובות.

אוקי. אני רוצה עכשיו להציג לך מסמך, זה לא יאומן ששואלים אין שאלות והוא משיב, זה נורא.

לא הבנתי, מסמכים מעדים שהעידו כאן... על ייעוץ כלכלי, פנימי לעומת חיצוני, כמה פעמים לקח להם לבחור תקציבים, לא תקציבים.

מעניין שהעדים מדברים על איזה משהו שקורה בשבועיים האלה.

מעניין שעדים מובלים בשמאל ימין באיומים ותחת חשד של חשד נגרר וחקירה, תחת ... מכניסים לו תשובות לפה ולא מראים להם מסמכים, זה באמת

לא מכניסים להם תשובות לפה

עו"ד תירוש

זו התשובה לשאלה שלך.

עו"ד תירוש, עו"ד חן

היא מעירה מהספסל, אני עונה לה

אי אפשר כך, אי אפשר כך, לא מפה ולא מפה. אי אפשר כך, תשאלי שאלה תקבלי תשובה. תגיד מתנגד. הלאה, שאלה הבאה

אני רוצה להציג לך מסמך נוסף שהוצג לך בחקירה שלך זה ברקוד 3550 אני מבקשת להגיש ולסמן את זה.

סימנתם כבר? ת/1451?

כן

תסמני את כל העותקים בסדר? מה השאלה של גברתי?

סליחה גברתי?

מה השאלה?

אני מפנה אותך, זה העמוד האחרון של המסמך הזה, כתוב למטה 6 סומן ת /,1451 גברתי נכון?

כן, כן

אין באישור זה, סליחה רק נראה על איזה מסמך מדובר. כתוב שזה טיוטה מיום 22 ביוני , 2015 והנושא הוא בנדון אישור העברת שליטה בחברת יס שירותי לוויין, תלך עמוד אחד אחורה אז תראה את זה מהסוף בסדר? אני מפנה אותך לסעיף 7, סעיף 7 קובע אין באישור זה כדי למצות את הבדיקה ו/או לגרוע מכל סמכות הנתונה למשרד ו/או למועצה ביחס למימוש כתבי האופציה על ידי בזק ו/או לסיום הנאמנות ו/או בנוגע לעמידתה של יס בהוראות חוק התקשורת ותקנות שהותקנו מכוחו וכו.' אנחנו רואים שזה סעיף שמופיע בטיוטה, שאלתי אליך, עד כמה, אם בכלל, שאול אלוביץ,' מה היה היחס של שאול אלוביץ' להכללתו של סעיף זה בטיוטה?

אני לא זוכר

אוקי. נרענן את זיכרונו של העד, אני מפנה להודעה שלו מ - 19 לפברואר 2018, עמוד 120, אתה נשאלת, שאול חשש מהסעיף הזה? והשבת - כן. אתה זוכר?

לא

אם אמרת את הדברים אז זכרת?

זה כתוב בפרוטוקול

אתה מסרת את הדברים האלה? כן, נכון?

כן ברור

זה תיעוד של דברים שאתה אמרת, אז זכרת את ההתרחשויות?

מן הסתם, כן

אוקי. אתה יכול להסביר מה הייתה ההשפעה האפשרית של הסעיף הזה על העסקה של העברת השליטה?

כן. העסקה נעשתה או מימוש מניות, סליחה השגת מניות יורוקום ביס נעשתה בשש שלבים השלב הראשון היה מימוש האופציה, למיטב זיכרוני חוות הדעת של בזק אמרה אז שלשם מימוש האופציה לא צריך אישור אבל זו הייתה חוות דעת משפטית, זה לא היה תהליך סופי ממצה וכן צריך אישור לעלייה למאה אחוז, והסעיף הזה משאיר פה פתח לטענה עתידית אפשרית שדווקא השלב הראשון של 8-9% יידרש אישור נוסף ואז עלול לעלות ספק האם בכלל כל האישור שניתן כאן תקף.

אוקי. אני רוצה להציג לך תכתובת שאתה היית צד לה, לפרוטוקול אני אומרת, התכתובת הזו סומנה על ידינו ת/1119 אבל היא הוגשה גם כמוצג הגנה נ/251.

את יכולה להפנות לפרוטוקול של החקירה איפה הציגו לו את זה?

לא, זה היה במזכר ריענון

מזכר ריענון ב - 2024? חברתי לא ציינה, אני רק מבקש לציין לפרוטוקול, זה לא הוצג לו ב - 2018 תכתובת מ - 2015 הוצגה לו עשר שנים אחר כך ב - 2024 במשרדי התביעה.

כן, הוא התייחס בחקירה שלו לנושא הזה כמו שהוא השיב עכשיו. קודם כל קבוצת דנה בננה אנחנו רואים שהחברים הם אלי, רון, שאול ואתה, ואני מפנה אותך לתכתובת מ - 22.6.2015 בשעה 7:29.

יש לך את המסמך?

סליחה, לא הבאתי לך?

ממתי, עוד פעם?

22.6.2015, לא רשום לי העמוד אז רק רגע. אני מפנה לתכתובת שהיא בעמוד 8, זה לא התחלה אבל זו תגובה של העד. אני אתחיל רגע מהעמוד הראשון ואחר כך השאלה תתייחס לדברים שהעד כתב בעמוד 8. כתוב פה בעמוד הראשון - אור אלוביץ' כותב, אנחנו עדיין בבעיה, ישנו סעיף האישור כפי שאלי הקריא אך ישנו סעיף נוסף שהורג אותנו. אלי עובד על מחיקתו, אם למישהו יש רעיון איך שוברים את הבננה, מוזמן. אז אני מדלגת, התכתובת הזאת מתחילה ב - 22.6 בשעה 7:29, אני מדלגת לדברים שאתה כתבת בעמוד 8 זה מוקרן גם מולך אם זה יותר נוח. טוב, אין פה התקדמות, הסעיף האחרון מנטרל את האישור, הפקידות, דנה מתחכמת מנסה לנטרל את האישור, כך צריך להגיד למנכ"ל, לגופו של עניין המועצה תמליץ לאשר גם את בקשתנו מיולי 2014 שכוללת גם את מימוש האופציה וגם עלייה למאה אחוז, כלומר המלצת המועצה מכסה הכל. ההסתייגות שדנה מכניסה תצמצם את המלצת המועצה, זה העניין שהשר רשאי להחליט בו, אם היא לא משתכנת, שיחליט. היתר לא רלוונטי לדעתי, אם יש צורך שאני אקריא את הכל, אני אקריא את הכל.

יש לו את זה מול העיניים

כן, יש לו את זה מול העיניים. עד כמה הדברים שאתה, זו הודעה שלך, כתוב רון אילון, עד כמה דברים שכתבת כאן בעצם משקפים את העמדה שלך בזמן אמת בנוגע למשמעות של הכללת סעיף 7 בנוסח האישור?

משקפים, מוצגים פה בצורה מאוד חדה, משקפים

אוקי. עכשיו, לאור העמדה הזאת שלך עד כמה אתה היית, אם בכלל, עד כמה היית מעורב בניסיונות להסיר את הסעיף הזה מהנוסח של האישור?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר אם היית מעורב?

כן. אני לא זוכר אם הייתי מעורב

אני אשאל עוד שאלה ספציפית לפני שאני מרעננת, עד כמה, אם בכלל, אתה זוכר אם פנית לגורמים אחרים כדי לנסות לשנות את נוסח האישור.

אני לא זוכר

לא זוכר. אני ארענן את זיכרונו של העד, אני מפנה להודעה מ-1 במאי 2018 בעמוד 42, אתה אומר - אני זוכר שאנחנו כן עסקנו בזה כי אני רציתי לוודא שאף אחד לא יבוא בעתיד ויגיד שעלייה מ - 49 ל - 58 מחייבת אישור, אני עסקתי בזה באישור של ראש הממשלה כשר התקשורת נתן. אתה נשאל בהודעה של ה - 19.2 בעמוד 134 איך מבטלים סעיף כזה? אתה אומר מבקשים שהוא ירד, מסבירים את הבעייתיות. שואלים אותך, מבקשים ממי? ואתה משיב, אני לא זוכר עם מי דיברתי אז אבל כל מי שאתה יכול לדבר, זה יכול להיות פילבר, זה יכול להיות, תשמע, עוד פעם אני אומר לך את זה במלוא הזהירות, יכול להיות שדיברתי עם ברקן. אני חוזרת על השאלה, כאילו אתה מתאר כאן מעורבות שלך בהסרת הסעיף

הכל יכול להיות, יכול להיות, יכול להיות

לא גברתי, הוא אמר אני זוכר שאנחנו כן עסקנו בזה כי אני רציתי להסיר את הסעיף, זה היה תחילת הדברים שציטטתי מפיו. אני שואלת אם הוא זוכר מעורבות שלו בנושא הזה לאור הדברים שהוא אמר.

אני כרגע לא זוכר אבל אם זה כתוב בפרוטוקול

עד כמה, של מי הייתה היוזמה לנסות ולטפל בסעיף הזה, לנסות להסיר אותו מנוסח האישור, אתה זוכר?

לא, לא זוכר

אז אני ארענן שוב את זיכרונך. 19.2.18 שורה 134 אתה אומר כל מי שיכולתי לדבר איתו בוודאי דיברתי איתו כי אנחנו רוצים להשיג את, (מילה קטועה). שואל אותך החוקר דיברת, דיברת ביוזמה שלך? אתה אומר לא, לא, אני חושב שלא. אתה נשאל, זאת אומרת שמי אמר לך והיוזמה הייתה שלו, מי זה היה? אתה משיב - זה הגיע משאול, זה היה הבן אדם שאיתו אני מתנהל, זה היה הבן אדם שאיתו אני עובד.

אני מתנגד. יש לכם את עמוד 1 כבודכם, אני אעשה את זה קצר

אולי שהעד יצא

לא, זה מסמך בפני בית המשפט, את שואלת אותו בניגוד למסמך שכבר הגשת?

אני לא שואלת בניגוד,

כתוב שמה בדיוק היוזמה, הוא מעלה את הסעיף וכתוב שמה של מי היה היוזמה, לא שאול ולא כלום.

למה חברי מעיד במקום העד

זה כל כך פשוט, זה כתוב, זה דוגמא קלאסית, כבודכם, הנה הזיכרון שלפני שש שנים על העדר זיכרון בלי מסמכים שמראים לו בריענון.

אני שואלת את העד אם זה מה שתיארת בחקירה שלך, זכרת אז יותר טוב ממה שאתה זוכר עכשיו?

לא בהכרח

אז כשאמרת את זה?

אמרתי מה שזכרתי אז, אמרתי

טוב, עוד כמה שאלות קצרות. מה, אם בכלל, ההיכרות שלך עם אילן ישועה?

קולגה בקבוצת בזק

אוקי

קבוצה במה?

קולגה בקבוצת בזק

מה ידעת, אם בכלל, לגבי מעורבות של ישועה בסיקור של נתניהו בוואלה?

היו לי מספר שיחות עם אילן, לא רבות שבה אילן קיטר על לחצים שמופעלים עליו משאול או מהסביבה של שאול על איך הדברים מוצגים בוואלה.

איזה דברים?

אני לא זוכר

אוקי. אתה לא זוכר את תוכן שיחות ביניכם בנושא הזה?

לא. לא

אתה זוכר בשינוי סיקור, כאילו לאיזה סיקור הוא התייחס? סיקור של מי?

אני לא זוכר, אני לא זוכר

אוקי, אז אני ארענן את זיכרונך

דברים שהוא שמע מאילן ישועה זה לא עדות שמיעה?

לא אדוני, הוא שמע את הדברים האלה ישירות וזה ראייה לעצם זה שהדברים נאמרו אוקי? אבל העובדה שהדברים נאמרו היא יכולה להיות אינדיקציה במקומות אחרים לדברים אחרים, אני לא רוצה לפרט כרגע אבל לעצם אמירת הדברים היא לא עדות שמיעה. אתה אומר למשל ב - 29.2.18 ב - 196 מנכ"ל שמקטר אגב שיחת רעים שמפעילים עליו לחצים להזיז, לשנות, אמרתי לכם כשגידי וייץ יצא זה היה בעיני הרבה יותר מפורט וגדול ממה שאני ידעתי אז, אילן לא פתח הכל הוא אמר לוחצים עלי. אילן כמה פעמים קיטר לי שמופעלים עליו לחצים לשנות ידיעות, לשנות את הסגנון, הוא אף פעם לא נכנס לדיטיילס שמר על עצמו אבל כשיצא התחקיר של גידי וייץ בוא נגיד זה לא הפתיע אותי, שם זה היה הרבה יותר מפורט מבחינת הדיטיילס ושואלים אותך איזה ידיעות? באיזה תחום? ואתה משיב - שקשורות לראש הממשלה, לשרה נתניהו. אני שואלת שוב, כשאילן ישועה משוחח איתך לאיזה שינויים בסיקור הוא מתייחס?

נדמה לי שהעד משיב

לא, העיד השיב

נדמה לי שהתחלתי לדבר אם לא שמת לב

עו"ד בן צור צריך להוציא את העד?

לא, נדמה לי שהעד מסר את התשובה. נדמה לי שמה שחברתי הקריאה משקף פחות או יותר את הדברים שהעד מסר, זה שהוא קרא כתבה בעיתון ודברים כן

אני מבקשת שהעד יצא, אני חושבת שיש צורך ואתה ממשיך וממשיך

אבל סיימתי, את רוצה שאחזור על הדברים כשהעד בחוץ? כי זה ישרת משהו? אני אומר ככה, העד השיב את התשובה, סיפור של כתבה הוא עניין ספקולטיבי שלא קשור לכלום, לא קשור לראייה.

היא שאלה על דברים שהוא אמר ספציפית לשאלת חוקר, שאלו אותו איזה ידיעות, על איזה ידיעות הוא דיבר איתו, שאלה עובדתית ללא קשר לכתבה והעד השיב על זה בחקירה.

העד השיב בחקירה מהזיכרון הכללי שלו

שמענו את זה כולנו כששאלה אותו עו"ד וולקן על איזה ידיעות מדובר? מה הוא ביקש ממך? העד השיב כאן שהוא לא זוכר ולכן השאלה של גב' וולקן, עו"ד וולקן במקומה כשהיא מצטטת לו ואומרת לו בדיוק שהוא אמר שם ידיעות שקשור לראש הממשלה.

מה השאלה הספציפית.

השאלה הייתה, הוא אמר שהוא דיבר עם אילן ישועה, אילן ישועה אומר לו שלוחצים עליו לשנות את הסיקור, השאלה באיזה נושא? ואת זה הוא אמר שהוא לא זוכר והוא התייחס לזה בחקירה.

אתה זוכר משהו אחר ממה שזכרת לפני דקה וחצי?

לא

לא, אבל כשמסרת את הדברים בחקירה הם היו יותר חדים בזיכרונך?

כן

תודה. עד כמה, אם בכלל, אתה נחשפת באופן ישיר לבקשות, פניות שעסקו בסיקור של נתניהו בוואלה?

לא נחשפתי

תאמר לי אם אתה יכול, מתי התקיימו השיחות האלה שאתה תיארת בינך לבין אילן ישועה?

אני לא יודע למקם אותם בזמן אבל אנחנו ביחד כמה שנים טובות, פחות או יותר זה מהשלב שהוא הקים את וואלה ניוז, זה האירועים שהובילו לסוג כזה של שיחות. להגיד תאריך אני לא יודע.

בסדר. את הכתבה של גידי וייץ אתה הכרת, קראת?

מה זה קשור?

אני רוצה לשאול. כן?

אז קראתי

וביחס לכתבה הזאת אתה יכול להגיד מתי התקיימו השיחות עם ישועה? לפני, אחרי?

לפני

אוקי. תאמר לי, עד כמה, אם בכלל, בשיחות שלכם ישועה היה שבע רצון מהבקשות האלה של אלוביץ?'

אני חושב שלתאר את הלך הרוח אם היה שבע רצון יותר או פחות נדמה לי שזו שאלה

מה שהוא דיבר איתו ומה שהוא ראה, זה הכל

ממה ששמעת וראית?

הרושם שלי היה שהוא לא שבע רצון

תודה רבה

זהו? גברתי סיימה? תודה רבה. עו"ד חן אדוני חוקר בשם שניכם?

כן.

חקירה נגדית.

שלום מר רון אילון

שלום

תודה שמצאת זמן לבוא אלינו, החקירה שלי לא תהיה ארוכה כדי שתחזור לדברים החשובים באמת. כמה שאלות מהירות אגב דברים ששמענו פה היום, לא בהכרח לפי סדר, אחר כך אני אעבור איתך בצורה מסודרת ואני אראה לך מסמכים טוב?

אוקי

אחד הדברים שנאמרו פה היום זה התביעה בהגינותה הודיעה לך בפתח העדות שלך שהתיק הזה, תיק 4000 שבו נחקרת כחשוד נסגר בסדר?

כן

היא הוסיפה משהו שלא ידענו, פעם ראשונה שלמדתי אבל מכל מלמדי השכלתי וגם בגילי המתקדם שמדובר במן חשד נגרר מתיק בזק שבו נחקרת כחשוד ועל מנת לשמור על זכויותיך נחקרת גם בתיק 4000 בחשד נגרר כחשוד.

אני מבקשת רגע להעיר הערה, הדבר הזה כתוב באזהרות של מר רון אילון מתוך החקירה שלו בתיק 4000. אני לא אמרתי את זה עכשיו לראשונה ואם עו"ד חן קרא את ההודעות של העד, אני מניחה שכך היה, זה נתון שכבר היה מונח בפניו.

אני אבהיר. אין מושג משפטי שקוראים לו חשד נגרר אז אם חברתי הקשיבה לשאלתי הבינה היטב שזו כוונתי, אין דבר בעולם שנקרא חשד נגרר, השורה התחתונה היא שאתה נחקרת בתיק 4000 כחשוד נכון?

נחקרתי באזהרה

באזהרה, כן. כך קוראים לזה אצלנו. עוד דבר שלמדנו אתמול, אתמול, קיבלנו הודעה מהפרקליטות שהתקשרו אליך כדי להסביר לך איפה נמצא בית המשפט, באיזה קומה וכו,' ואז התברר להם והודיעו לך אגב שיצטרכו להודיע לבית המשפט שהתיק נגדך נסגר ואתה הופתעת משום שלא ידעת שהתיק נגדך נסגר. הבעת את פליאתך בפני התביעה.

לא, לא שלא ידעתי, לא זכרתי

לא זכרת שהתיק נגדך נסגר. מתי התראיינת בפרקליטות?

אתה מתכוון לריענון?

הריענון, כן

בשבוע שעבר

בשבוע שעבר, כלומר כשאתה רועננת בפרקליטות וישבת איתם והראו לך מסמכים שלא הראו לך בחקירה שש שנים קודם אתה עדיין לא זכרת כי רק אתמול הזכירו לך שהתיק נגדך נסגר?

תגיד בבקשה מתי הוא נסגר, אתה אומר כאילו זה, תגיד את התאריך.

אני אגיד מה שאני רוצה אבל זו לא השאלה שלי, השאלה שלי היא פשוטה

כשאתה מציג את התמונה

אפשר לא להתנגד באמצע השאלה? כן, מה השאלה?

השאלה היא פשוטה

לי יש שאלה, אני רשאי לשבת

כן, בזהירות. תכוון את המיקרופון.

אז ככה, לפני שבוע רוענן זיכרונך בפרקליטות, אתמול אמרת לפרקליטות שלא זכרת שהתיק נגדך נסגר עוד שנים קודם נכון?

נכון

חברתי מבקשת שאני אגיד מתי? זה ב - 2021 נכון?

נכון

עכשיו, בריענון שלך בפרקליטות הראו לך מסמכים שלא הראו לך בחקירה נכון?

נכון, מסמך אחד

כן. המסמך של ההתכתבויות, אני מחזיק אותו בידי

נכון

אני מיד אשאל אותך איזה שאלה לגביו שקשורה לשאלה שנשאלת פה בחקירה הראשית בתיק 4000 אתה נחקרת פעמיים נכון? ב - 19 בפברואר,

נכון

ואחר כך פעם נוספת מאוחר יותר נכון?

נכון

ואלה שתי חקירות שנחקרת תחת אזהרה בשנת 2018, תחילת שנת 2018 כלומר לפני שש שנים?

נכון

והחקירות האלה היו אחרי מספר חקירות שאתה נחקרת עוד חצי שנה קודם לכן או במהלך חצי שנה קודם לכן בתיק בזק נכון?

נכון

שגם שם אתה נחקרת תחת אזהרה בפרשה אחרת נכון?

נכון

שבגינה אתה עומד היום לדין נכון?

נכון

כן. והתיק מתנהל בבית משפט מחוזי בתל אביב נכון?

נכון

עם פתיחת החקירה בבזק במחצית שנת 2017 או סמוך לאחר מכן אתה התפטרת מתפקיד מנכ"ל יס?

לא, אני פרשתי בסוף יולי 2018

בסוף יולי 2018 שנה אחר כך?

כן

אז יש חקירה במחצית 2017 חקירה נוספת שבה אתה חשוד בפברואר 2018 בתיק הנוכחי ואתה עוזב את תפקידך כמנכ"ל יס בסוף שנת 2018

כמנכ"ל יס, כן

ולאורך כל התקופה הזאת חרב המשפט הפלילי מעל ראשך עד היום?

כן

לא דבר פשוט למרות שאתה לוחם עז נפש

לא עז נפש ולא פשוט

אבל לא פשוט

לא פשוט

נכון, לא פשוט. עכשיו תראה, שלושה בולטים קצרים בעקבות החקירה ואז אנחנו נעשה את זה יותר מסודר בסדר? אחת השאלות שחברתי שאלה אותך, היא ניסתה לייצר קשר בין חילופי השרים לדברים שאמר לך שאול אלוביץ', עכשיו זה יסתדר המיזוג של בזק - יס יהיה יותר קל. אתה אמרת שהוא הביע אופטימיות, זו הייתה האווירה, אתה זוכר את הקטע הזה?

כן

ניסתה לקבל ממך אגב שיחה ספציפית, לא זכרת, אמרת אווירה. הוא שידר אופטימיות כך אמרת נכון?

נכון

ניסית לומר, לא שמעתי את זה מספיק אבל בחקירה שלך זה היה מאוד בולט שהשידור אופטימיות זה כי אתה חוזר ואומר בחקירות שלך ששאול הוא אדם אופטימי ללא תקנה, זה נכון?

זה נכון שאמרתי את זה

זה נכון שאמרת את זה, עכשיו אני אראה לך בדיוק בקטע שהיא הפנתה ורעננה את זיכרונך מה היא לא הקריאה לך, שהוא חשוב מאוד לראות בהקשר של יצירת הקשר שהיא מנסה לעשות, הקשר הסיבתי בין חילופי השרים במה שהיא מנסה לרמוז לבית המשפט לבין התשובה שלך אבל את המשפט הזה היא לא הקריאה לך. אני אגיד לך אותו בעל פה עד שהוא יעלה, באותו קטע ממש שעליו היא דילגה שלא רק ששאול אדם אופטימי בהקשר של חילופי השרים, הוא היה אופטימי גם לפני שארדן נכנס לתפקיד, למינוי של ארדן לתפקיד. אתה רואה, שורה 12 עמוד 77 אז ארדן נכנס אז גם יש אופטימיות, אמרתי לכם הוא אדם אופטימי ואחרי זה מתחלפת בקושי בפסימיות ואז בא שר חדש ושוב אופטימיות נכון? זה התיאור האמיתי של מה שאתה אמרת שם נכון?

כן

כלומר, אין קשר סיבתי בין נתניהו דווקא שאתה יודע עליו ולא ידעת להצביע על שיחה כזאת, הראו לך רק מקטע של דבר, אתה הסברת שהוא אדם אופטימי, הוא היה אופטימי לפני שארדן נכנס לתפקיד, התחלף ארדן, הוא אופטימי לפני שנכנס נתניהו לתפקיד ושום שיחה קונקרטית לגבי למה וכמה ומה מאחורי הקלעים אתה לא יודע לומר נכון? מעבר לזה?

מעבר לזה, לא

תודה, אז זו נקודה ראשונה, סידרנו נקודה שנייה, דיברת בחקירה הראשית ושוב, בקונטקסט מאוד בעייתי ונתעלם לרגע שאתה לא עד מומחה והובאו ראיות אחרות, לא עניינך, כי נשאלת על דברים שאמרת לפני שש שנים בדבר ניסיונו של פילבר בשוק התקשורת. שאלה אינפורמטיבית, האם יש לפילבר ניסיון? אמרת שלא, נכון?

נכון

לא כעד מומחה, על פי התרשמותך נכון?

נכון

אתה יודע מה הניסיון של מרדכי מרדכי, אתה יודע מי היה מרדכי מרדכי, מנכ"ל משרד התקשורת?

היה מנכ"ל משרד התקשורת

אתה יודע מה הניסיון שלו בתחום התקשורת?

לא

לא. אני אומר לך שלא היה לו שום ניסיון. אתה יודע משהו שסותר את זה?

לא

אתה יודע מה הניסיון של עדן ברטל בשוק התקשורת?

למיטב זיכרוני לא היה לו, אבל,

לא היה לו, אתה צודק. אתה יודע מה הניסיון של אבי בלישניקוב בתחום התקשורת?

לא היה לו

לא היה לו, כלומר כאשר מבודדים פיקסל ואומרים עכשיו תתמקד בזה עם המון ניואנדו מסביב ולעשות כל מיני חיבורים של שדים ורוחות אבל לא נותנים את ההקשר הכללי עלולה להתקבל תמונה לא נכונה מהדברים שאמרת לפני שש שנים משום שלשם כיוונו אותך ובלי מסמכים ושאתה נדרשת לחזור על זה היום במנותק מההקשר. האם כשאמרת שלפילבר אין ניסיון האם הדבר הזה הוא יוצא דופן לעומת המנכ"לים שמניתי בפניך עכשיו שאמרת שאין להם ניסיון?

אתה שואל אותי עכשיו אם זה יוצא דופן?

ביחס לשלושה האלה? להם גם אמרת כרגע שלא היה להם ניסיון

ביחס לשלושה האלה, לא

לא. יפה. נקודה שנייה עברנו נקודה שלישית מהירה,... אז נעבור לנקודה רביעית. לגבי היוזמה לסעיף 7 בסדר? זה היה המקטע האחרון בעדות שלך, הציגו לך את קובץ ההתכתבויות הזה שהראו לך אותו פעם ראשונה בריענון שערכת לפני שבוע, לא בחקירת המשטרה בסדר? אני מפנה ל - נ/2501, והקובץ?

זה ת/1119

אז כל הקובץ הוא ת/1119 והדברים שלו, יש שם איזה עמוד שלו, עמוד וחצי קיבל סימון נוסף כ - נ'. המספר שחברתי ברוב טובה אמרה

זה ת/2510

בסדר? סומן בעבר. עכשיו הראו לך את המסמך הזה לראשונה לפני שבוע, התכתבות מ - 2015 אנחנו כמעט עשר שנים אחרי אותה התכתבות כן?

כן

יפה. אחרי שהראו לך אותה והפנו אותך לקטע שבו אתה כותב בעמוד 8 - טוב, אין פה התקדמות, אתה רואה?

כן

ורעננו את זיכרונך אני מניח שבראיון לפני שבוע ועכשיו פה בעדות שמדובר באותו סעיף 7 לטיוטת האישור, שמופיעה כאן ומצולמת בעמודים הקודמים, אין על זה מחלוקת בסדר?

כן

שמנו את זה בצד ונשאלת שאלה פתוחה על סמך מה שאמרת לפני שש שנים בלי שהראו לך את המסמך הזה, מי יזם מי הפעיל אותך כדי להוריד את סעיף 7? לא זכרת, רעננו את זיכרונך ואז אמרו לך זה שאול אמר לך ואתה אישרת נכון?

אישרתי את מה שאמרתי בחקירה

את מה שאמרת בחקירה בלי המסמך שהראו לך אותו לראשונה לפני שבוע?

את המסמך הראו לי לראשונה לפני שבוע

יפה, אז עכשיו אני מראה לך את המסמך שהראו לך לראשונה לפני שבוע וחוזר איתך לאותה שאלה, של מי היוזמה

סליחה רגע, האופן שבו עו"ד חן מציג את הדברים הוא לא,

אני רק אסביר לו כי הוא לא מבין את הפרוצדורה. כשחברתי מתנגדת אתה לא צריך לצאת החוצה, שתגיד לך את התשובה

השאלה עוד לא הסתיימה, אל תענה לשאלה, נשמע את השאלה עד הסוף ואל תענה בסדר?

כן

שאלו אותך מי פעל, מי יזם, מי ביקש להוריד את סעיף 7 על סמך דברים שאמרת לפני שש שנים,

מי ביקש ממך, מי ביקש ממך?

לא, מי ביקש מדודו,

תדייק, מי ביקש ממך יש לזה משמעות גברתי.

על סמך החקירה שלך לפני שש שנים שנעשתה על בסיס הכוונה של החוקר וזיכרון על אירועים שקרו עוד שלוש שנים קודם ב - 2015 אני מזכיר, אתה נחקרת ב - 2018 ענית שאול נכון?

כן

אבל עכשיו אני מחזיק את המסמך שהראו לך אותו רק לפני שבוע ולא הראו לך אותו בחקירה ובעמוד הראשון תקרא בבקשה, הוא בפניך

איזה עמוד?

בעמוד הראשון של המסמך הזה, נתחיל בזה, אומר אור אלוביץ' יש כאן, אנחנו בבעיה, יש סעיף האישור כפי שאלי הקריא, ישנו סעיף נוסף שהורג אותנו, אלי עובד על מחיקתו. מי זה אלי?

אני מניח שזה אלי קמיר

אתה מניח נכון, זה אלי קמיר, כלומר מופע ראשון שצריך להוריד את הסעיף ומי עובד עליו שזה אלי קמיר מופיע בעמוד הראשון של המסמך שלא הראו לך אותו בחקירה נכון? כי שאלו אותך שאלה פתוחה.

רגע, סליחה

הראו לו את זה בחקירה?

אין מחלוקת שלא הראו לו את זה בחקירה

זו הייתה השאלה עכשיו, נכון שלא הראו לך את זה בחקירה? זו הייתה השאלה

אוקי, אבל היה גם תיאור שלם לפני כן על מה קורה, מה לא קורה.

הוא יודע לקרוא ואם הוא יכול להגיד מי זה אלי

עכשיו תראה במשפט השני שהוא עוד יותר חשוב אגב השאלה שהזמינו אותך מתוך זיכרון בלי להראות לך מסמכים, של מי היוזמה? אם למישהו יש רעיון איך שוברים את הבננה מוזמן. מי אומר את זה?

כתוב כאן שאומר את זה אור אלוביץ.'

יפה, אתה רואה את ההתייחסות של שאול אלוביץ' בסעיף 7 ספונטאנית ב - 2015 במסמך שלא הראו לך, לא במבחני זיכרון, מה הוא אומר? אור אלוביץ' מדבר על אלי קמיר שפועל להוריד, ושואל את כולם אם יש למישהו רעיון לא למשל להפעיל את קשר השוחד לנתניהו אלא אם יש למישהו רעיון כלשהו בעולם, כיצד אנחנו משנים את רוע הגזירה. בסדר? אבל זה פחות עניינך אבל זה לא שאול, זה אור אלוביץ.' מה שאול אומר בהתכתבות הזאת? הוא מדבר לגופו של עניין, לדעתי יש סתירה מובנית, אתה רואה? עניינית, נכון?

אני רואה את מה שהוא אומר, כן

אתה רואה את מה שהוא אומר, שיש סתירה עניינית בין שני הסעיפים נכון?

סתירה מובנית

מובנית, סליחה, כן, בין שני הסעיפים. עכשיו, תעבור בבקשה לעמוד 9, שזה העמוד אחרי הדברים שאתה כותב שהראו לך אותם בחקירה הראשית שאול אלוביץ' עוד התבטאות שלו. אגב השאלה מי ביקש? מי יזם? ראינו אור בהתחלה, עכשיו בואו נראה מה שאול אומר ביחס לסעיף 7 אחרי אותה התייחסות עניינית של סתירה מובנית. אלי, מישהו חייב ליישר אותה, אתה רואה?

אני רואה

אלי קמיר, אני מטפל, אתה רואה?

רואה

רואה, עכשיו שאלה אליך, אם היו מראים לך את ההתכתבות הזאת בחקירה לפני שש שנים והיו שואלים אותך את אותה שאלה סביב השיח על סעיף 7 מי חשב מה,, מי העלה רעיון כזה או אחר, מי יזם מה? האם זה היה מוסיף לך לזיכרון אחרי שלוש וחצי שנים לתת תשובה יותר מסודרת, יותר בטוחה, יותר נכונה?

אני מתנגדת לשאלה

צריך להוציא אותו?

לא. השאלה הזאת היא שאלה היפותטית, העד עכשיו צריך להגיד מה היה קורה אילו כמה ולמה ומה הוא היה אומר אם הוא היה משנה את גרסתו או לא משנה את גרסתו והאמת היא שבחקירה עצמה, בחקירה עצמה בניגוד למה שעו"ד חן אומר, שאלו אותו על הנושא הזה, הוא נשאל באופן פתוח על הנושא הזה, הוא נשאל על סעיף 7 הוא הסביר אותו ואחר כך הוא הסביר מי שלח אותו לפעול. אנחנו רואים כאן התכתבות בתוך קבוצה של חברים ואנשים אחרים ומפעילים באנשים אחרים בגלל שמי שמפעילים אותו כאן זה אלי קמיר, אז שאלה ששאלו אותו בחקירה

מה פשר ההתנגדות, לא הבנתי

ההתנגדות היא שמציגים לעד מצג כאילו מה שהוא אמר ומה שקורה כאן זה בדיוק אותו דבר, וזה לא.

שואלים את העד האם המסמכים האלה היו משפיעים על תשובתו

זו שאלה היפותטית לחלוטין אדוני.

לגמרי לא היפותטית, נשאל על מצב דעתו על רקע מידע כזה ואחר והיינו שמחים לשמוע את תשובתו.

יש כאן טענה שלמה לגבי דברים שלא הראו לו בחקירה שהוא נחקר בלי שנתנו לו לראות מסמכים, וזה עולה בשאלה האחרונה, המסמך הזה אם היה משנה במשהו את תשובתו.

אז אני שומעת את מה שבית משפט אומר, לדעתי זו שאלה היפותטית שהעד לא יכול להגיד איך זה היה משפיע עליו ב - 2018 אבל בסדר גמור אבל אני רוצה להבהיר שמבחינה עובדתית התכתובת הזו והשאלות שמר אילון נשאל בחקירה ושעליהן אני שאלתי עוסקות, זה עוסק באותו נושא בסעיף 7 אבל הן עוסקים בשני ענפים עובדתיים נפרדים.

אז להוציא אותו החוצה?

בסדר גמור שיצא

אבל כבר אמר

היא השמיעה את מה שהיא רוצה להשמיע לו

שיצא החוצה, בסדר גמור.

אמרת שאת מקבלת, אז את ממשיכה עכשיו

למה ההתנגדות עכשיו היא רלוונטית? אני פשוט מנסה להבין את הכותרת, מה ההתנגדות כעת?

שמנסים לייצר כאן

נתחיל בכותרת ואז נעבור לטעמים.

הטעייה לא מכוונת אבל בעיני זו הטעייה. זו הצגה לא מדויקת, אני רוצה להגיד בעדינות ואני לא מטילה ספק בעו"ד חן.

הטעייה שנובעת ממה?

מזה שמייצרים כאן, יש כאן הנחת מוצא בשאלה הזאת שהנושאים שהעד העיד עליהם, המקטע העובדתי שהעד העיד עליו בחקירה ושלגביו אני שאלתי והמקטע העובדתי שנדון בתכתובת הזאת הם בדיוק אותו דבר.

זה לא אותו סעיף 7?

זה אותו סעיף 7 אבל מופעלים כאן שני אנשים שונים. התכתובת הזאת מתייחסת להפעלה של אלי קמיר כשהשאלות שהעד נשאל בחקירה התייחסו לשאלה מה הוא עשה כדי להוריד את סעיף 7

זה לא בפני העד התכתובת?

לא נשאלו רק מה הוא עשה?

גברתי אני שאלתי אותו מה הייתה העמדה שלו לגבי סעיף 7.

התכתובת לא הוצגה לעד?

התכתובת הוצגה לעד בחקירתו הראשית

לא, לא, עכשיו, אני לא רואה אותה על שולחנו של העד

כן, היא הוצגה לו אדוני

מאה אחוז, אז איך יכול להיות מוטעה על משהו שמונח על שולחנו?

מה זאת אומרת? השאלה מניחה הנחת מוצא שהיא איננה נכונה

הבנתי, בסדר

אנחנו נשמע את תשובתו של העד. אתה זוכר את השאלה?

אני אחזור עליה בקצרה. אני אפילו אקצר אותה. נשאלת על הודעת סעיף 7, לפי מיטב ידיעתך מי הפעיל אותך? אמרת שאול וכו'. פה אנחנו רואים עוד פרטים שקשורים להורדת סעיף 7 מי יוזם, מי מופעל? אלי קמיר. מה עמדתו של שאול, למי הוא פונה? השאלה שלי היא נורא פשוטה האם כששואלים אותך שאלה אינפורמטיבית כזאת בחקירה בלי מסמכים, שלוש וחצי שנים אחרי האירועים היית מרגיש יותר בנוח לתת תשובה יותר מלאה, יותר מדויקת? אולי מרעננת יותר את הזיכרון אם היו מראים לך גם את ההתכתבות הזאת בקשר לאותו נושא?

אתה שואל אותי אם הייתי מרגיש יותר בנוח?

כן

הייתי מרגיש יותר בנוח

ואז התשובה שלך ממילא הייתה יותר מלאה, יותר מדויקת?

אני לא יודע להגיד

אתה לא יודע להגיד, טוב. עכשיו, אלה היו שלושת הבולטים שעברתי ורשמתי במהלך החקירה הנגדית, עכשיו אני אעבור איתך בצורה מסודרת יותר. בסדר? לפני שבאת להעיד כאן אתה היית בריענון אמרנו לפני שבוע וקראת את העדויות שמסרת ב - 19 בפברואר 2018 וב-1 במאי 2018 אלה שתי ההודעות שמסרת במסגרת התיק הזה?

נכון

כן. עכשיו, לפי מה שמסרת אז בחקירה במהלך החקירות אתה לא רעננת ואני מיד אציג לך דברים שאמרת, לא רעננו את זיכרונך במסמכים, לא חזרת הביתה לבדוק את הדברים לא קראת ולא ידעת מה היה בדיוק ציר הזמנים וגם לא בדקת מסמכים רלוונטיים ואת כל זה אתה אומר לחוקרים כששואלים אותך על ההתרחשויות שהיו שלוש וחצי שנים קודם. לדוגמא, ורק לדוגמא בחקירה מ-1 במאי 2018 בעמוד 18, אתה אומר ככה - טיפלנו אז בענייני המיזוג, עוד פעם, אני לא זוכר,

אפשר זום אאוט?

מה זה אומר?

להגדיל את הדף פשוט.

אם אתה רוצה לראות את ההקשר תעלה גם לעמוד 17 תראה לרגע את ההקשר, לא קשור לשאלה שלי אבל שתרגיש יותר נוח מה שנקרא בסדר?

אוקי

עכשיו נרד לעמוד 18 - טיפלנו אז בענייני המיזוג. עוד פעם, אני לא זוכר בדיוק את רצף האירועים, תראה אני לא, אני לא נוגע בחומרים מאז, מאז, תאשר לי זה מ - 2015 נכון? המועד של ההתרחשות של העניינים שעליהם אתה נחקר?

מאז תחילת החקירה

מאז תחילת החקירה?

כן

בסדר, נגיד ערב תחילת החקירה שזה

יוני 2017

יוני 2017 אתה הלכת לרענן את זיכרונך במסמכי המיזוג מאמצע 2015?

לא

ולכן

למיטב זיכרוני לא

תודה רבה על ההערה אבל אתה עוזר לי גם, אנחנו נוסיף כאן - אני לא נוגע בחומרים בעצם מאז ההתרחשות שלהם נכון? מאז 2015?

אני התייחסתי פה לעובדה שמאז תחילת החקירה לא נגעתי באף מסמך שקשור להיסטוריה מטעמי זהירות לפי עצת עורך דיני אז

כן, זה מה שאתה אומר אבל עכשיו אני מבקש ממך רק שתאשר לי שערב פתיחת החקירה אמצע 2017 וזה בסדר כל תשובה אם אתה זוכר שאתה רעננת את זיכרונך במסמכי המיזוג ערב תחילת החקירה, בבקשה תאמר?

אני לא זוכר שהתרעננתי

אתה לא זוכר שהתרעננת ולכן זה יהיה הוגן לומר שאתה לא זוכר שהתרעננת במסמכים מ - 2015?

זה יהיה הוגן לומר

זה יהיה הוגן לומר, נכון. אז אני לא נוגע בחומרים מאז תחילת החקירה, הוספנו עכשיו גם לא מ -, 2015 אתה לא נוגע במסמכים וזה בעצת עורך דינך נכון?

נכון

כן. היא אומרת לי עזוב, אתה כשיגיע הרגע ניכנס לכל המסמכים, בינתיים אל תתעסק עם זה אז אני לא מתעסק עם זה נכון?

נכון

אבל אני גם לא זוכר את כל הפרטים, אתה יודע זה לא שאני אחרי החקירה רץ ואומר רגע, זה היה קודם, זה היה לפני, הנה המסמך, פה הייתה פגישה, נכון? זה תיאור נאמן של הדברים?

נכון

אתה מנסה להסביר לחוקר שאתה נחקר באמצע 2018 זה ממאי 2018 על אירועים שקרו ב - 2015 שאתה לא רצת וקראת ורעננת את זיכרונך מתוך מסמכים נכון?

נכון

יפה, אתה גם מסביר שזו הייתה תקופה אינטנסיבית של טיפול בענייני המיזוג, בעניין העסקה, אז מה קדם למה? מה הניע את מה? אני לא לגמרי זוכר נכון?

נכון

כך אתה אומר. תראה בבקשה בעמוד 57 באותה חקירה שוב אתה מנסה להסביר לחוקר שחוקר אותך בלי מסמכים על אותם אירועים אינטנסיביים שקרו שלוש שנים קודם לכן, כי אני לא זוכר את כל הפרטים, אני אמרתי לך, אני מניח שאם אני אגש לחומרים ואני אתרענן ואפתח את היומנים ואראה את סדר האירועים ומה קרה לפני ומה קרה אחרי הזיכרון שלי ישתפר אבל אני לא עשיתי את זה, צר לי. נכון?

נכון

לא היה לך כל כך מה להצטער זה התפקיד של החוקר לרענן את זיכרונך מה שהוא לא עשה אבל אתה לוקח אחריות. ב - 19 בפברואר 2018 זו ההודעה הקודמת בעמוד 7 תראה מה אתה אומר, שוב, אם אתה רוצה לראות את הקונטקסט אני אעלה למעלה, למטה

אפשר לעלות טיפה למעלה

בבקשה

איזה עמוד סליחה?

7 אני מראה לעד עכשיו גם את עמוד 6 שיראה את הקונטקסט, הקונטקסט פחות חשוב לשאלה שלי כי אני לא שואל לגופו, בסדר? תגיד לי מתי אפשר לעבור

כן, אפשר

אפשר?

כן

אתה אומר אני לא זוכר, אני לא זוכר, זה נשמע הגיוני, אני לא זוכר תאריכים, אני אומר עוד פעם, אין שום בעיה לבדוק את זה כי הכל תועד. אומר לך החוקר איפה מתועד אצלך ביומן? אצלי בלשכה, כן. אוקי, פגישות רשמיות, כלומר אתה גם ראינו מה אמרת לחוקרים שלא רעננת את הזיכרון על פי עצת עורכת דינך ביררנו פה שלא ראינו את המסמכים שהיו שלוש שנים קודם כי לא הייתה לך סיבה לראות אותם אבל כששואלים אותך שאלות אינפורמטיביות ועל סדר הזמנים ועל תוכן עניינים במיוחד על דברים שקרו בתקופה מאוד אינטנסיבית אגב המיזוג אתה אומר אני לא יכול להתחייב שאני זוכר את כל הפרטים ובטח לא את הסיקוונס, ובשביל זה אני צריך לראות מסמכים ולא עשיתי את זה ופה אתה אפילו אומר זה מופיע ביומנים אגב לוחות זמנים, פגישות וכאלה דברים נכון?

נכון

אבל בחקירה לא הראו לך את היומנים כשאתה אומר להם תראו לי נכון?

נכון לא הראו לי

ולא הראו לך מסמכים שאתה אומר להם שאתה לא ראית מזה שלוש וחצי שנים, נכון

אני מתנגדת לשאלה הזאת

צריך להוציא אותו?

מה שבית משפט יחליט, חוזרת ונשנית כאן האמירה לא הציגו מסמכים, לא הציגו מסמכים, אני לא טוענת שאת התכתובת הספציפית הציגו אבל זה לא נכון להציג את החקירה הזאת כאילו לא הציגו בה מסמכים בכלל, הוצגו מסמכים שנראו לחוקרים רלוונטיים, אני לא חולקת על זה שהתכתובת לא הוצגה אבל לחזור על האמירה הזאת וכן חשוב לי לומר שהדברים שאני הגשתי לבית המשפט ולתיק בית המשפט הם כאלה שהוצגו לעד, אני לא הגשתי את כל המסמכים שהוצגו לעד כי היו נושאים שהחלטתי לא לשאול לגביהם אבל לחזור ולהגיד עוד ועוד פעם לא הוצגו מסמכים, זה לא נכון.

הוצגו מסמכים גם אם לא כולם?

אני אומרת הוצגו מסמכים שהחוקר הפעיל שיקול דעת וראוי לנכון, לעו"ד חן יש שיקול דעת אחר, אם הטענה הזאת חוזרת אז אני אבקש להגיש את ההודעות שלו ושבית משפט יראה שהציגו לו מסמכים.

כל מה שאני אראה לך מעכשיו ואילך אנחנו נבדוק האם הציגו לך או לא, אני אציג לך מסמכים. החקירה שלי מתבססת על מסמכים שיבקשו לרענן את זיכרונך, בכל הנושאים שאתה נחקרת עליהם בחקירה הראשית בינתיים מה ראינו שבנושא הורדת סעיף 7 מסמך מרכזי, מהותי, אחר כך אפשר להתווכח על פרשנויות, על מסלולים, על כל מיני דברים אחרים זה לנו, אבל זה מסמך שמדבר בדיוק על אותו אירוע, אותו לא הראו לך נכון? ראינו כבר מסמך אחד שלא הראו לך, אותה התכתבות?

נכון

אני אראה לך עוד בעניינים שבהם נחקרת בחקירה הראשית, משמע הם רלוונטיים לתיק, בעניינים בהם נחקרת בחקירה במשטרה והם עמדו במוקד החקירה שלך במשטרה בסדר? אני אראה לך מסמך מסמך ונברר אם הציגו לך אותו או לא הציגו לך, חבל על הקימה הזאת, תודה על הקימה הזאת, נצטרך, אבל כבודכם לא יאמר לי שכבר אמרת משום ששמענו אז אנחנו נצטרך, כנראה זה לא הובן אז נצטרך לחזור על זה שוב ושוב. עכשיו, אני רוצה לעבור איתך בזריזות אחרי שראינו את הרקע ואת הדברים וביקשת שיסדרו לך את ה... ושיראו לך מסמכים ולא הראו לך מסמכים מהותיים ולא את היומן שביקשת אז אנחנו עכשיו נעבור ונראה פרק פרק בסדר? ככה, בקצרה, משנת 1991 ד 1999 אתה היית במשרד האוצר נכון?

נכון

אתה הגעת לדרגה של סגן הממונה על התקציבים באוצר נכון?

נכון

ושם אתה פגשת את אמיר ברקן?

נכון

ואמיר ברקן עבד תחתיך נכון?

נכון

אחר כך היית סמנכ"ל כספים בחברת מירס, זה בין השנים 1999-2003?

נכון

אחר כך סמנכ"ל כספים בבזק בין 2003 ל - 2006?

נכון

ואחר כך משנה למנכ"ל בזק, אחראי על תחום הכספים בקבוצה נכון?

נכון

ובמקביל לתפקיד שלך בבזק היית גם דירקטור בחברת יס?

נכון

ואחר כך מונית לתפקיד מנכ"ל חברת יס ב - 12 ביוני 2006 והתפטרת בסוף יולי 2018 כלומר 12 שנה מנכ"ל חברת יס?

נכון

אנחנו רואים מגוון של תפקידים בכירים לאורך תקופה מאוד ארוכה גם בשירות הציבורי וגם בחברות מובילות במשק בתפקידי מפתח בכירים נכון?

נכון

ובכל תפקיד שלך אתה דאגת, אתה היית אחראי, הייתה לך אחריות כבדה במסגרת התפקיד כי התפקיד היה בכיר ובדקת לקדם את העניין שלשמו אתה נבחרת לתפקיד?

נכון

עכשיו, בחקירה אתה תיארת שבמסגרת עבודתך כמנכ"ל יס אתה פעלת מול גופים ממשלתיים וגורמים ספציפיים שנקבת בשמם. נקבת בשמו של אלי גרונר נכון?

נכון

אנחנו מדברים בהקשר של קידום עניין

בחקירה?

כן, כן, אמרת בחקירה ואתה מאשר את זה כאן שפעלת מול אלי גרונר, אלי גרונר היה?

מנכ"ל משרד ראש הממשלה

והכל בהקשר של יס, העברת אמצעי השליטה בזק - יס?

כן

אז אלי גרונר היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אתה פעלת מולו ישירות נכון?

הייתה לי איתו פגישה אחת. למיטב זיכרוני

בסדר

דרך אמיר ברקן

או, אמיר ברקן השם השני נכון?

כן

שהוא היה ראש אגף הכלכלה במשרד ראש הממשלה, אתה פעלת מולו, אתה הכרת אותו כבר מעבודתך באוצר נכון?

נכון

נפגשת או פעלת ודיברת מול ד"ר יפעת בן חי שגב שהייתה יושבת ראש מועצת הכבלים והלוויין נכון?

נכון

ואיתן צפריר? גם איתו נפגשת?

נכון

וגם עם הרן לבאות ודנה נויפלד נכון?

נכון

ועם חברי כנסת שונים נכון?

נכון

וכל זה על מנת להציג בפניהם את המצב הרגולטורי של יס, את חשיבות ההקלות שייתנו ליס, ואיך נראית התחרות מנקודת מבטה של יס והכל כדי לקדם במסגרת תפקידך כמנכ"ל יס כמתחייב מאחריותך כמנכ"ל יס לקדם את ענייניה של יס ובאופן נקי וטהור כמצופה ממך, למיטב שיפוטך המקצועי וכמיטב יכולתך נכון?

נכון

בסדר. עכשיו, בחקירה אתה דיברת על השאיפה של יס להגביר את השיווק שלה באמצעות חבילות של טריפל נכון?

אני לא זוכר

דיברת על הרווחיות הגבולית שיש לשידורים כמו יס שהן עצמאיות ומתפרנסות רק מטלוויזיה ולא פועלות כחלק מגוף תקשורת גדול ועשיר נכון?

אני לא זוכר

אז אני אראה לך בסדר? אני צריך להציג כמה נתונים אבל מהר פשוט כדי שתאשר דברים שכתבת במכתבים שלך לגלעד ארדן ביולי 2014 ואחר כך בתזכורות שהראו לך אותן היום בתחילת 2015 לשר התקשורת כדי לנסות לקדם את העברת אמצעי השליטה על פי אותה בקשה שהוגשה ביולי, 2014 על החשיבות שיש לזה לחברת יס, זו הכוונה בשאלות שאני שואל אותך עכשיו בסדר? לשם אנחנו הולכים. אני פשוט נותן... בלי להיכנס יותר מדי לעומק הנושא כי זה פחות חשוב את ההסברים שנתת בחקירה למה זה היה חשוב ליס למצוא בית שהוא בזק וזה היה קשור לשיקולים מקצועיים, עניינים של יס בתוך התחרות בתחום התקשורת נכון?

נכון, כן

ופירטת את זה בהרחבה, אלה היו השיקולים נכון?

כן, ממה שאתה מציג לי פה

אני מציג לך, אני מראה לך, אתה רואה שאלתי אותך על הטריפל אז אתה רואה בשורה 11 אתה מספר למה זה היה חשוב ומה זה היה מאשר ליס נכון?

נכון

כלומר מבחינתך מבחינת ראותך העברת אמצעי השליטה ולהיכנס תחת קורת גגה של בזק היה אינטרס של יס נכון?

נכון

זה מה שאתה מסביר לחוקרים, מכל מגוון הטעמים שאתה נותן כאן נכון?

נכון

לא נעבור כדי לקצר אני כבר אומר לך כי אתה בחקירות שלך נותן עוד ועוד ועוד טעמים, מנינו וספרנו, מחקתי הרבה כי אני מנסה לקצר וגם מדוע? משום שבמכתבים שלך מיולי ועוד ארבעה מינואר ופברואר 2015 אתה מפרט שם את החשיבות של העברת אמצעי השליטה באותם מכתבים לבזק, נכון?

נכון

שוב, על דרך הקיצור מעבר לרווחיות והטריפל והתחרות וקבלת ערבויות והזרמות בעלים והשיווק ולהיות חלק מגוף תקשורת גדול ועשיר, אתה גם אמרת אם אפשר להראות לו את הקטע, מבחינתי זה בעמוד 18 ב - 19 בפברואר, מבחינתי כמנכ"ל יס גם אם מבנה בעלויות שונה ואחר כך תמיד, אחר כך אני הוספתי, ואחר תמיד, צריך להיות כך לדעתי, אבל לא משנה, סברנו ביס ותמיד זה עמדה שהצגתי שהאנדגם האידיאלי זה להסיר את ההגבלות והשותף הטבעי זה בזק. זה דברים שאתה אמרת בחקירה.

נכון

ואתה עומד מאחוריהם?

כן

יפה. והעדת גם בעמוד 22 אם אפשר להראות לו שבכל מקום שיכולת לחזק את ענייניה של יס אתה כך עשית בסדר?

כן

נכון, כמצופה ממנכ"ל. אוקי. עכשיו תראה, אני אמרתי לך שננסה לרכז את כל הסיבות ומדוע זה חשוב ליס המכתבים, זה כתוב כבודכם, אני רוצה לקצר אבל אולי נעשה את זה על דרך ההפניה, אם אתה רוצה לראות תגיד לי בסדר? אבל זה הפרופוזיציה שאני מציג בפניך, אתה אישרת את זה. במכתבים כתוב, אז אין טעם שנעשה קריאה מדויקת

בדיוק, ממש לא צריך

בסדר? זה מופיע בכל המכתבים. אנחנו נסכם על זה, זה פשוט מופיע שם, אין צורך שאני אעבור איתך.

בסדר גמור

בכל המכתבים, בקיצור, אני מדלג את כל השאר עכשיו, דיברנו על פגישות שקיימת עם הרבה מאוד גורמים על מנת לקדם את ענייניה של יס בהקשר הזה של העברת אמצעי השליטה לבזק מכל הטעמים שכתבת במכתבים ושחלק מהם ראינו שהסברת גם לחוקרים כרגע, אני רוצה לעבור איתך על עוד פעולות שאתה עשית כדי לקדם את העניין, רק תאשר לי בבקשה ונחלוף על זה גם ביעף ואני כבר אומר לך לא ממצה, כי כמו שאמרת העבודה אז באותה תקופה הייתה מאוד אינטנסיבית, לא ממצה אבל אני עובר איתך על בולטים. בחודש נובמבר 2013 בעקבות בקשות של יורוקום לממונה על ההגבלים העסקיים רשות התחרות פרסמה הרשות שימוע ציבורי, אתה זוכר את זה?

לא

בנוגע לתנאים שנדרשים לצד אישור ביצוע עסקת מיזוג? אני אראה לך אולי זה ירענן את זיכרונך.

נובמבר 2013?

כן, נובמבר 2013 זה הוצג לך בחקירה?

אתה יודע מה הוצג לו בחקירה באמת

את קמת להתנגד אז אמרנו שנברר את הנקודה הזאת, כי החקירה לא מול בית המשפט

אז אפשר להגיש אותה.

מה השאלה? עו"ד חן מה השאלה?

אתה זוכר אם הציגו לך את זה בחקירה?

אני סבור שלא הציגו לי

לא, לא הציגו לך

אפשר לקבל עותק.

זה נ/1983 אני גם מקרין פה בסדר? היו בקשות של יורוקום לממונה על הגבלים עסקיים לקדם את המיזוג כבר ב - 2013 עוד לפני נובמבר 2013, סליחה, ואז הממונה מפרסם שימוע לציבור. בסדר? אתה זכרת את זה?

לא. אני זכרתי שהיה לי הרבה שיחות עם הממונה, אני לא זכרתי שזה כתוצאה משימוע

בסדר, עכשיו, אתה פעלת מטעם יס מול עו"ד דרור שטרום זה מזכיר לך משהו? במגעים שהיו מול הממונה?

אני פעלתי מול הממונה, כן, דרור שטרום פחות זוכר

הבנתי

דרור היה אז יועץ של יורוקום לדעתי

הוא העיד כאן אני רק אציג לך את זה, זה בעמוד 7042 פשוט הוא הזכיר את שמך אז אני אבקש את התייחסותך בסדר? מצידה של בזק היו מעורבות סטלה הנדלר המנכ"לית ושרון פליישר סמנכ"לית הרגולציה ואילו מצידה של יס שאתה היית מעורב יחד עם עורכי הדין.

נכון, אני טיפלתי בצדדים של יס במגעים מול הממונה

כן. עכשיו, כל הנושא מכיוון שאתה טיפלת מול הממונה, יש עוד מסמכים, אני לא אמצה את כל הנושא הזה אבל היו עוד נושאים קשורים מול הממונה באותה תקופה, עניין של הסכמי בלעדיות, כל מיני תנאים, היה טיפול אינטנסיבי מול הממונה בנושא איזה תנאים הממונה ייתן להעברת אמצעי שליטה

נכון

ואתה טיפלת מטעם יס כמנכ"ל יס מטעם עורכי הדין מול הממונה נכון?

נכון

כן. וזה נושא שאתה מכיר כבר את תנאי הממונה ומה היו התנאים שלו כבר מאז לכל המאוחר מחודש מרץ 2014 שאז יוצא המכתב שלו עם התנאים, אם אתה רוצה אני אראה לך אותו כדי לרענן את הזיכרון בסדר?

כן

אתה רוצה להגיד שזה כן הוצג לו.

מה, ת/293 עוד לא הגענו לזה

לא, אבל לא הוצג, לא הוצג, הודעה לעיתונות זו בעיה.

זה לא יאומן, הרי הצגתי לו מסמך שלא הוצג לו

זו הודעה לעיתונות

עו"ד וולקן אם יש לגברתי התנגדות גברתי תקום.

ואז בעקבות המגעים והשיחות מול הממונה שלך ושל עורכי הדין, הממונה מפרסם את עמדתו יחד עם התנאים שהוא סבור שצריכים להתקיים על מנת שיועברו אמצעי השליטה נכון?

נכון

זה מסמך מכתב הממונה ת/293 כן הוצג לך בחקירה. בסדר? קח חברתי רוצה שאני אספר החלטת המיזוג אני אומר את זה רק לשלמות התמונה זה ת/287 בסדר? זה עניין אחד שאתה עסקת בו כבר אז כמנכ"ל יס בנושא המיזוג עוד לפני הפנייה מיולי 2014.

נכון

מול הממונה על ההגבלים העסקיים. אנחנו יודעים שאתה נפגשת מספר פעמים עם השר ארדן נכון?

נכון

לפחות פגישה אחת עם בזק יס עוד לפני משלוח הבקשה הרשמית ב - 14 ביולי 2014

אני לא זוכר מתי

אז בוא נראה רגע את ת/372 כי אני אזכיר לך בחקירה הראשית חברתי הראתה לך מסמך מתוך קובץ מסמכים שהניחו בפניך בחקירה רק לא עברו איתך עליהם, למשל לא עברו איתך על אותו לוח פגישות בסדר? פה בפעם הראשונה עברו איתך על זה.

זה לא מדויק

בסדר לא מדויק

אני לא רוצה להתנגד אבל ההצגה לא מדויקת ואני אומרת שוב אם יש מחלוקת לגבי האופן שבו הוצגו הדברים אפשר להגיש את ההודעות לא לתוכנן כדי שבית משפט יוכל להתחקות לאחר מהלך החקירה.

חברתי אומרת, אז אני אגיד לך שוב, הציגו לך כפי שהצגתי לך עכשיו, הציגו לך קובץ של מסמכים בחקירה, לא עברו איתך בחקירה ואין סימן וזכר בחקירה שמציגים לך את המסמך שאתה מעיין בו עכשיו שזה לוח הזמנים והפגישות וביקשו את התייחסותך, אגב אותו מסמך ספציפי, זה מה שהצגתי לך, מה לא מדויק בזה?

מניחים בפניו בחקירה את המסמך הזה, שכולל את הלו"ז וכולל את כל הבקשות של יס שהוצגו לעד היום, זה עולה מאוד בבירור שהחוקר כשהוא מעלעל במסמך הזה כשהחוקר מדפדף במסמך הזה, המסמך כולו נמצא בפניו ולאורך החקירה שואלים אותו לגבי פגישות ספציפיות שהן מתקיימות בתאריכים שנמצאים בטבלה הזאת אז להגיש זה לא הוצג, זה לא נחקר, אני חושבת שזו הצגה לא מדויקת של הדברים.

אני מבקש לענות, את אומרת שזה לא מדויק אז אני בא ואומר אין בהודעות שלו הפניה לטבלה הזאת בשום מקום.

אין הפניה,

לא, היא לא אומרת שהייתה הפניה, היא אומרת הרבה מילים חוץ מזה

היא אמרה שהמסמכים היו בפניו

אבל את זה אני הצגתי לו בשאלה, אמרתי לו ששמו בפניו את המסמכים. אני אמרתי ששמו בפניו את המסמכים, אני לא אמרתי לו משהו אחר, אני אמרתי שלטבלה לא הפנו אותו, אין לזה סימן וזכר בחקירה. אז שמו בפניך את קובץ המסמכים ואת הטבלה הזאת אין זכר בחקירה שבה מראים לך את הטבלה ושואלים על גביה שאלות. אם יהיה זכר חברתי תפנה לעמוד בחקירה.

זה לא מה שאמרתי

טוב, הלאה, הלאה

בסדר, ככה אני רוצה להמשיך עכשיו, לפי הטבלה לפי המסמכים אנחנו רואים, אתה רואה יש ניר אוגולניק כותב מייל בנושא מיזוג בזק יס לאבי ברגר תראה את התאריך, הוא חשוב, 24 במאי 2014 - בהמשך לפגישה שנערכה אצל השר בנושא נקבעה עוד שבועיים פגישה בין השר לבין רון אילון. עכשיו יש לי שאלה אליך, כי אפשר להבין מהמשפט הזה לכאן ולכאן, אולי אתה תעזור לנו, אולי היום זה פחות יעיל ממה שהיה כששואלים אותך את זה לפני שש שנים, בהמשך לפגישה שנערכה אצל השר בנושא נקבעה בעוד שבועיים פגישה בין השר לבין רון אילון, יכול להתייחס לפגישה שהייתה כבר עם השר ב - 24 במאי ויכול להיות שהייתה פגישה פנימית ובהמשך לאותה פגישה פנימית בלעדיך מבקשים לקבוע פגישה ראשונה עם השר בעוד שבועיים מ - 24 במאי. אתה זוכר, זה מזכיר לך? האם הייתה פגישה לפני ששלחת את המכתב בחודש יולי?

אני לא זוכר

לא, לפני ששלחת את המכתב בחודש יולי ודאי שכן כי תראה, 24 זה עוד שבועיים בכל מקרה ניקח את האופציה השנייה שלא הייתה קודמת, ניקח את האופציה השנייה, 24 במאי ועוד שבועיים פגישה עם רון אילון זה לפני משלוח המכתב מחודש יולי 2014 נכון?

שבועיים מ - 24.5 זה אמצע יולי

זאת אומרת לפני המכתב מאמצע יולי?

כן

אז אתה לא זוכר את הפגישה הזאת או אם היא התקיימה בכלל, זה יהיה הוגן לומר?

נכון. אני לא זוכר

אתה לא זוכר, אבל מה? לפני שש שנים ואם היו מראים ואם היו חופרים ושואלים וכפי שהראיתי לך בתחילת היום או בתחילת החקירה שלי אתה ביקשת לראות את היומן אם היו מראים לך את היומן ייתכן והיינו יודעים תשובה לשאלה הזאת בשנת 2024 אם הייתה פגישה עם השר ארדן חוץ ממשלוח המכתב ביולי, מן הסתם, נכון? לא קשה לברר?

אתה שואל אם ייתכן? ייתכן

לא, ייתכן זה אנחנו יודעים מתוך המכתב, ככל הנראה אפילו בסבירות התקיימה אבל כדי לוודא למה התקיימה ובאיזה תאריך התקיימה ומי היה נוכח בפגישה ולרענן את זיכרונך לגבי תוכנה אפשר היה לברר האם התקיימה או לא התקיימה לפני שש שנים למשל על פי היומן שאתה ביקשת לראות נכון?

נכון

וזה קל לעשות את הבירור על הפגישות שלך עם השר ארדן כפי שביקשת מהם לעשות שיראו לך מסמכים ויומן נכון?

נכון

אבל זה לא נעשה נכון?

למיטב ידיעתי, לא

לא, זה לא נעשה אז אנחנו נשארים ב - 2024 עם שאלה למרות שיש לנו סימן לפגישה לפני יולי לשלוח המכתב הראשון לשר ארדן האם התקיימה כפי שעולה מהמסמך הזה פגישה או שלא התקיימה פגישה עם השר ארדן נכון?

נכון

אתה לא זוכר אם הייתה לפני משלוח המכתב?

לא, לא זוכר

עכשיו תראה את ברקוד 450, עכשיו את סימנת וזה בתוך הקובץ ואני מפנה לנייר שאני רוצה להראות לו. אתה רואה שם רשימה של פגישות?

כן

אנחנו רואים, תלך ל-1 ביולי, 10 ביולי סליחה, אתה רואה?

כן

אבי ברגר, הרן לבאות, עו"ד דנה נויפלד, דורון אילון, מיכל רפאלי, כדורי, פגישה עם אבי ברגר ב - 10 ביולי 2014 כלומר לא רק עם ארדן יש לנו סימן שאתה נפגשת כשבועיים לפני משלוח המכתב ב - 14 ביולי 2014 ראינו את הסימן רק שהיום קשה לשחזר כי לא שאלו אותך בחקירה לפני שש שנים, עכשיו מתוך המסמכים שמונחים בפניך שכן הונחו בפניך בחקירה רק לא נשאלת עליהם יש לנו סימן ששבועיים לפני משלוח אותו מכתב ולא רק עם השר ארדן נפגשת אלא גם עם אבי ברגר, הרן לבאות ועו"ד דנה נויפלד. אתה רואה?

כן

מה אתה יכול לספר לנו היום בשנת 2024 על הפגישה עם מנכ"ל משרד התקשורת אבי ברגר, הרן לבאות, עו"ד דנה נויפלד בנושא מיזוג בזק - יס שבועיים לפני ששלחת את מכתב הבקשה?

אני יכול לספר מה שראיתי בריענון

לא, אני מדבר על הפגישה הזאת של 10 ביולי

כן, הפגישה הזאת מה שראיתי בריענון

הפגישה היא מ - 1.7 ולא מ - 10 כי כתוב שם סיכום פגישה ב - 10 לפגישה מהראשון

אני מודה לעו"ד פירר, כתוב שם 10 ביולי אבל מסיכום הפגישה שמצורף למסמך עולה שהפגישה הייתה ב-1 ביולי, אתה רואה? הכותרת היא 10 ביולי אתה רואה?

כן. כן

תסתכלי בבקשה, 10 ביולי תאריך המכתב בדרך כלל אנחנו למדנו שמשרד התקשורת נוהגים לעשות סיכומי פגישות זה כבר הבנו מעדויות אחרות זמן אחר כך אבל על פגישה שהייתה ב - 1 ביולי 2014 אתה רואה?

כן, אני רואה

כלומר שבועיים, ותודה רבה עו"ד פירר, לפני משלוח המכתב ב - 14 ביולי בסדר? ולא ארבעה ימים טוב?

כן

ראית את זה?

ראיתי

אז מה אתה יודע לספר לנו מזיכרונך על הפגישה הזאת שהייתה ב - 14 ביולי?

אני כרגע אין לי זיכרון, הזיכרון שיש לי זה פשוט מהריענון, קראתי את זה, קראתי את תרשומת פגישה, דרך אגב, למיטב הבנתי זה תרשומת של יס ולא תרשומת של משרד התקשורת. כמו שאתה רואה פה אני התייחסתי לזה בחקירה הקודמת.

לחקירה הקודמת אתה מתכוון לחקירה של חברתי?

כן, של התביעה, יש פה דברים שקשורים, תנאים והגבלות שקשורים לבזק בכלל כתנאי ומוצא כמחשבות, כשוקלים אבל כתנאי לאישור המיזוג.

הבנתי, אבל זיכרון חי אין לך?

לא

בריענון לפני שבוע קראת את המסמך?

נכון

ומתוך שקראת את המסמך אין לך סיבה להסתייג ממה שכתוב שמה אבל התשובה שלך לגבי מה היה בפגישה היום ב - 2024 מתבססת רק על סמך מה שכתוב במסמך נכון?

לא רק, לרוב. אני זוכר שהייתה פגישה עם אבי ברגר אני זוכר שעלו שם דברים שקשורים לבזק.

אבל לא הפגישות, זו הבעיה

אז אני לא יודע למקדם בדיוק את הפגישה, אני זוכר ואמרתי לאבי ברגר ולהרן והיה תפיסה מאוד ברורה ומה שהפריע לי מאוד ולכן אני זוכר את זה שהם גם רצו שבזק תיקח על עצמה מגבלות נוספות כתנאי למיזוג ואני סברתי שזה דבר שלא ייעשה ולכן אני זוכר את זה היטב.

כן, מגבלות נוספות מעבר למגבלות או לתנאים של הממונה?

כן

כן. מגבלות שהתבררו פה בבית המשפט, אני רק אומר לך כמגבלות טקטיים כדי לחייב את בזק לעשות דברים אחרים?

כן

עכשיו תראה, מי ששולח את המכתב, אתה הסברת את זה בחקירה הראשית, רק נצרוב את הנקודה הזאת בבקשה להעברת אמצעי השליטה היא יס והסברת בחקירה הראשית כמדומני, תאשר לי רק אם זה נכון שהפנייה הייתה צריכה לבוא מיס משום שיס היא בעלת הרישיון?