עדות סיוון סבן, יום עדות 2 מתוך 2, 09.01.2024

בוקר טוב. היום 9 בינואר 2024. תיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב.

בוקר אור

האזהרה מאתמול בתוקף ואנחנו ממשיכים בחקירה נגדית. עו"ד חן בבקשה.

תודה, בוקר טוב אני רוצה להציג לך בבקשה קטע מחקירת אור אלוביץ' מ - 19 בפברואר, זה היום השני, יהיו לי שלוש שאלות קצרות. תפרשי לי בבקשה למה התכוונת בעמוד 11, ברקוד 2363. את אומרת לו ככה, זה היום השני לחקירה שלו - אני לא כאן ואסור לי להביע את עמדתי או להבטיח הבטחות, למה הכוונה בהבטחות?

אני לא יודעת מה הוא אמר קודם לכן

זה לא קשור למה שהוא אמר קודם לכן, הוא אומר בסוף אני אהיה במעצר בכל מקרה, אבל בסדר, את רואה את שורה 6?

אני צריכה ללמוד מה נאמר

תקשיבי לשאלה עד הסוף ואם לא תוכלי לענות תגידי שאת לא יכולה, אם תרצי לראות משהו תגידי שאת רוצה

יש פה שיטה של למעלה, למטה אבל יש לנו את כל הזמן שבעולם

לא, אין לנו את כל הזמן שבעולם

אבל זה בדיוק השיטה, זה בדיוק השיטה

תעלה שתי שורות למעלה

אז נעלה שתי שורות למעלה

זו בקשה לגיטימית

הנה, מאה אחוז, הנה בבקשה - כמובן אני עומדת מאחורי מה שאמרתי לך אתמול גם אם זה קצת ערער אותך שגם כל יום איך הוא ייראה תלוי בך, תלוי בך. אור אלוביץ' - בסוף אני אהיה במעצר בכל מקרה אבל בסדר, ואת אומרת - אני לא כאן ואסור לי להביע את עמדתי ולהבטיח הבטחות. הבטחות כלומר?

ככל שאני מבינה משני המשפטים בלבד אז יכול להיות שבחרתי שלא להתייחס לאמירה שלו שהוא יהיה במעצר בכל מקרה.

אבל את כן מתייחסת כי תראי את ההמשך - אבל אה, לא דין אדם שמשתף פעולה בחקירה כדין אחר שמשקר בסדר? זה שונה ואני מזכירה לך שזה רק ההתחלה, חמישה, חמשת הימים שנתנו זה יכול להיות גם עוד חמישה, סתם לצורך הדוגמא. כלומר את כן מתייחסת.

ושאלתך?

שאלתי היא האם את חושבת שזה בסדר לאיים עליו בהארכת מעצר?

אני לא מאיימת עליו בהארכת מעצר, זה שהוא קיבל חמישה ימים זה נתון עובדתי. בהמשך אני גם אומרת לא מעט פעמים שזה כמובן לא איום, אני רק משקפת לו את המציאות, אני לא אומרת שום דבר שעובדתית הוא לא נכון.

אוקי. אני ממשיך, וזו תהיה שיטתנו, אני אציג לך קטעים, פשוט נעשה תיאום ציפיות להמשך כדי שזה יזרום. אני אציג לך קטע, אני לא אשאל אותך פעמיים ושלוש בסדר? מה שתשיבי זו תשובתך

איך שתבחר

התשובה שלך זה לא איום. זה שיקוף המציאות, בסדר עכשיו תראי, אני רוצה להציג לך בבקשה מאותו ברקוד ב - 19 בפברואר בעמוד 18 את אומרת לו, אני מדלג על הרבה קטעים אבל איך שזה וריאציה על אותו נושא אני עוזב. את אומרת לו כך, אנחנו חיים בעולם ראייתי אחר לגמרי, את מתכוונת לתיק בזק להבדיל מתיק, 4000 אמרה את זה גם השופטת אתמול, זה לא ראיות שמבוססות על ראיות בתיק הקודם גם כמובן אבל העולם הראייתי הזה השתנה לגמרי, היום אתה כבר במגרש אחר לגמרי, מגרש גדול יותר, זו הזדמנות באמת אחרונה, ענקית אבל אחרונה אחרונה ואתה חייב להפנים את זה, אתה חייב להבין את זה שאתה חי לגורלך, לגורלך, לגורל המשפחה שלך. הזדמנות אחרונה למה?

לשתף פעולה ולומר את האמת במלואה

לגורל הילדים שלך?

זה חלק משיח שקדם לו גם שיח בבזק שאור כל כזמן אומר כמו שציינו אתמול שכל מה שמעניין אותו זה המשפחה הגרעינית שלו, גורל המשפחה שלו, הוא לא הולך להישכב על הגדר בשביל אף אחד ואני בעצם,

משחקת

משקפת את המילים שהוא בעצמו אמר לי. משחקת זו פרשנות שלך

אבל לאיזה תכלית? את יכולה לשקף הרבה מאוד דברים, את לא משקפת לו למשל את מה שהוא סיפר לך על ארוחת הבוקר שלו, כלומר פה את בוחרת מה לשקף לו. זה שאת בוחרת לשקף לו לאיזה תכלית?

כחלק מהשיח בינינו

כחלק מהשיח ביניכם, בסדר

כן

עכשיו תראי, את משקפת את זה עבורו כחלק מהשיח ביניכם אבל מציבה אותו בצבת הדילמה כי את אומרת מה שאתה אמרת לי שהכי חשוב לך זה המשפחה הגרעינית יותר משאול, יותר מכולם, את רואה?

כן, זה מה שאמרתי בהחלט

יותר משאול, יותר ממשפחתו הגרעינית

לא

אז מה?

אור בעצמו עושה את הדיפרנציאציה הזו בתיק בזק כשהוא מספר על טיב הקשר המשפחתי כשהוא אומר שכל מה שמעניין אותו זה המשפחה הגרעינית שלו ולא אף אחד אחר. אני שוב משקפת לו את דבריו, אנחנו בתחילת החקירה, הדברים הללו, כשאני אומרת לול אתה אמרת לי בעצמך כמו שאמרתי, אני משקפת.

הוא יכול להגיד לך בעצמו הרבה מאוד דברים, יש משפחות ויש מערכות יחסים והכל, לך אסור. תגובתך?

אסור לי מה?

להכניס אותו לבחירה נוראית בין המשפחה הגרעינית שלו לבין אבא שלו

זו פרשנות שלך

פרשנות שלי, טוב, אני ממשיך. עכשיו בואי נראה, בעמוד 76 באותו ברקוד הוא מספר לך שהוא ראה אותו במעצר בהארכת המעצר והוא אומר הוא היה בן אדם, העיניים שלו לא דיברו, הוא היה בן אדם מת. את רואה?

כן

בשורה 25?

כן

את זוכרת מה התשובה שלך?

לא

כולנו נמות בסוף אור. נראה לך שזו תשובה הולמת, ראויה של חוקרת לנחקר במצב מצוקה כזה שמדבר על אבא שלו שהוא ראה אותו כאילו הוא ימות?

סליחה, לפני כן אני שואלת אם הוא דואג לו. הוא אומר הוא ימות בטוח. אני אומרת חס וחלילה, ואז הוא אומר זה מה שחשבתי בתא ואני אומרת כמשפט מעודד כולנו נמות בסוף אור.

כמשפט מעודד?

כן, הוא ימות בטוח, קודם כל אני עונה חס וחלילה, צריך לשים לב גם לזה

כן. הוא היה בן אדם מת אומר לך אור, הוא ימות בטוח,

אני חייבת לומר משהו, השיחה ביני לבין אור מתנהלת באווירה מאוד פתוחה ומשתפת מצידו של אור ומאוד מקבלת מצידי. מה שאתה עושה כאן זה מניפולציה בשיחה, שיחה טובה בין חוקר לנחקר ובעצם הופך את הדברים כנגדי בלי שום קשר לאווירה האמיתית שהייתה בחדר באותם רגעים.

תרשי לי לא להגיב

אין בעיה, אני רק אומרת

לדברים האחרונים שלך

אני רק אומרת

גם תראי אחרי שאת אומרת לו כולנו נמות בסוף אור, בעמוד 78 בהמשך לאותה שיחה, מה שנקרא מעודדת, פתוחה, מחזקת כפי שאת אומרת, הכל כמובן בלשון סגינהור כמו כל החקירות את אומרת לו אתה יודע זה מתקשר עכשיו, שאול מכביד עליך, הוא ילד בהתנהלות שלו, זה נורא מתאים לזה. דיברנו על זה מקודם שהוא לא שמר עליך, עירב אותך, הוא לא שמר על איריס, מה זה, זה גם לחזק אותו ביחס מול האבא?

מה זה דיברנו על זה מקודם? האם אור אמר משהו כזה מקודם?

לא, לך יש הרבה מאוד מופעים שאת אומרת לו שהוא לא שמר על אבא שלו

יש הרבה מופעים שאור מספר לי שהוא יותר אבא של שאול ממה ששאול אבא שלו, יש הרבה מופעים שאור מספר לי שאבא שלו מכניס אותו לדברים שהוא לא רוצה להיות חלק מהם, יש הרבה מופעים שאור מספר לי שהוא מרים דגלים אדומים למרות הכל, ויש הרבה מופעים שאור מספר לי שאביו עקשן וגם אם הוא יראה אותו מזיז את העלה מימין לשמאל אביו יגיד שהעלה לא זז מימין לשמאל ואי אפשר יהיה לשכנע אותו אחרת, הוא בעצמו מספר על אביו שיש לו מציאות מדומה, לא מילים שלי, שהוא לא מסונכרן עם המציאות, לא מילים שלי. כל מה שאני עושה זה לשקף לאור את מילותיו שלו בלבד.

אבל לאיזו תכלית? לתכלית לגרום לסכסוך בין האב לבן?

לא, לא, זו פרשנות שלך,

בבקשה תעני לי לשאלה

תקשיבי לשאלה

בבקשה תעני לי לשאלה כי שוב את

הוא התחילה לענות

לא, היא לא התחילה לענות

אי אפשר שניהם ביחד, נשמע את השאלה ואז את התשובה

את רוצה... ליום חוזר? אני לא מבין

לא, היא התחילה לענות עכשיו

עו"ד תירוש היא תשמע את השאלה ואז היא תענה

השאלה הייתה בהקשר שאמרת לו כולנו נמות בסוף כשהוא דואג לחייו של אביו אחרי שהוא ראה אותו בבית המעצר, המילה

אתה שוב לוקח מילה

רגע, תקשיבי רגע לשאלה קודם, סליחה, תקשיבי לשאלות עד הסוף

ואת אמרת שזה היה שיח מעודד ופתוח עם אור, זו הפרשנות שלך ואמרת שאני מוציא את הדברים מהקשרם, את בסך הכל משקפת לו מציאות. עכשיו אני מראה לך בהמשך השיחה הזה, ממש ברצף בעמוד 78 זה עמוד וחצי אחר כך כיצד מה שאת אומרת לו כאן הוא שיח מעודד, השיקוף הזה של דברים שהוא אמר שחזרת עליהם עכשיו ואין צורך לחזור עליהם פעם נוספת. שהוא ילד, שהוא לא שומר עליו, שהוא עירב אותו, איך זה מעודד את אור, זה מה שאני רוצה להבין.

שאלת גם קודם מה תכליתו של השיח הזה אז אני אענה, תכליתו של השיח הזה זה לעודד את אור לשתף פעולה ולומר את האמת באופן שיזקק את המעורבות שלו במידותיה כפי שהיא באמת.

השאלה הייתה איך זה מעודד את אור?

חברי כאן קבע

רגע, הוא לא קבע כלום, הוא שואל איך השיח הזה מעודד את אור? זו הייתה השאלה.

אז אני אשיב ואני אומר שבשאלתו הוא קבע קביעה כאילו מה שעניתי קודם לכן שקשור לשיחה הקודמת קשור גם לאמירה הזו מבחינתי זה לא קשור

את תתייחסי, גברתי גם אמרה עכשיו כדי לעודד את אור, שואל אותך עו"ד חן איך השיחה הזאת מעודדת את אור?

מעודדת אותו

אני בטוחה שתתני תשובה טובה אבל שתהיה תשובה לשאלה.

אני מגדרת את המעורבות שלו בכלים שאור נותן לי

וזה אומר לעודד אותו?

לא, מעודד אמרתי על האמירה הקודמת שלי, לא על האמירה הזאת. כשאור מספר לפני כן כמו שתיארתי קודם לכן את כל הדברים שהוא מספר על אביו אני משקפת לו אותם ומגדרת אותם על מנת שהוא בעצמו יגדר את המעורבות שלו.

זה לא קשור ללעודד אותו?

לא

אז זו התשובה, לא קשור.

בסדר, לא קשור, לעודד אותו זה גידור עכשיו תראי, ביום השלישי לחקירה אני גם מדלג כאן, יש לי את כל הציטוטים אבל קבלי ממני, אני אציג לך, יש איזה קטע שאני דילגתי עליו, אני אציג לך אותו אני גם מבקש את התייחסותך אליו, באותה חקירה בעמוד 93 את אומרת לו - אתה לא יכול לקחת על הכתפיים שלך את כל העולם, לא את ראש הממשלה, בטח לא את ראש הממשלה ואז הוא אומר לך - נו, אז בטח שלא ראש הממשלה ולא גם את אבא שלי תאמיני לי. וגם לא אבא שלך? וגם לא את איריס וגם לא אף אחד, אף אחד לא לוקח אותך על הגב שלו. שוב, את משתמשת בביטוי חלילה שאת אוהבת להשתמש בו, אני לא מנסה לסכסך. בעיני זה סכסוך קודם כל, תגובתך?

ממש לא

לא, ומה זה אתה לא יכול לקחת את ראש הממשלה על הכתפיים שלך?

אז אני מפנה אותך לשורה 11 שאור קודם לכן אומר משהו, מילים לא ברורות, אני מניחה שהוא אומר משהו שמתייחס לראש הממשלה כי אני משקפת לו את זה בתשובתי אבל כנראה שלעולם לא נדע. כשאני אומרת לא את ראש הממשלה, לא את איריס, לא את אבא שלך אני בעצם מדברת על כל המעורבים בתיק, כל החשודים בתיק.

הבנתי. עכשיו תראי, ביום השלישי כפי שאמרתי לך האירוע שאני רק אתמצת לך זה שנכנס קנר לחקירה

ביום?

השלישי

בנוכחותי?

סליחה?

בנוכחותי?

כן, כן, הוא נכנס לחדר ואת לא שם, את מצטרפת

אוקי

במהלך זה שקנר שם בסדר?

אוקי

נוכחותך, כן, את שמה. בסדר?

אוקי

את נכנסת כשהוא שם, זוכרת?

לא

לא

אני אזכר?

כן, כן, את נכנסת לחקירה ושם הוא שואל אותו יש לך השפעה על אבא שלך, כשקנר אומר שהמטרה שלו הייתה, אני מפנה לפרוטוקול עדותו כאן, עמוד 33,541

אתה יכול להפנות איפה הפנית בהודעה של ה - 20 אם הפנית?

אז אני לא מפנה זה בדיוק העניין, אני מנסה לדלג

אתה אומר שקנר נכנס והיא הייתה שם, אנחנו רוצים להסתכל

לא, הוא אמר הפוך, שקנר היה והיא נכנסה

והיא נכנסה אחר כך?

כן, זה מה שאמר.

אני מנסה להתקדם מהר אבל תסתכלי בעמוד 118 זה קנר שמה ואז בשלב זה גם החוקרת סיון סבן נכנסת לחקירה, תראי בהמשך הקטע, זה צריך להיות בעמוד 119 את רואה?

אני אסתכל

בסדר, בוא תמשיך

בעמוד 119 נכנסת כשהוא שם. מחליפים דברי

התחלת לומר שקנר העיד על זה?

אז קנר נכנס ושואל את אור אלוביץ' אם יש לו השפעה על אבא שלו? בשלב הזה את לא בחדר וכשהוא נשאל פה בבית המשפט בעמוד 33,541 הוא אומר ודאי אם יש לו השפעה הוא יכול לשכנע אותו להיות עד מדינה. הדבר הזה את אומרת שהוא לא בידיעתך?

לא

אוקי. עכשיו, בהמשך הקטע הוא משכנע אותו, הוא אומר לו שאבא שלו לא אדם צעיר וכו,' אם אבא שלו היה יושב בחדר החקירה מבחינתך זה לגיטימי להשתמש באבא שלו לבוא ולהגיד אני משווה את אבא שלי לאבא שלך, אדם מבוגר,

אני כאן כדי לחוות דעתי על אמירות של חוקרים אחרים?

לא, בתור מי שעשתה את זה גם

לא, אני מתנצלת, זו לא השוואה נכונה

לא השוואה נכונה. טוב, אז נגיע למקומות שאת עושה את אותו דבר. בעמוד 119 כפי שאמרתי את נכנסת לחקירה בסדר? והשורה התחתונה היא

קנר כבר לא נמצא כאן בשלב הזה

כן, נמצא

לא.

תני לי בבקשה את עמוד, 119 נמצא נו? זה מה שקורה כשאני מנסה לדלג תקריני את עמוד 119, בינתיים עד שנקרין ונראה שהוא נמצא, את רואה? תעלי למעלה בבקשה, את רואה את סיון סבן בשורה 19 נכנסת אל חדר החקירה? קנר ממשיך, את רואה להיות בחדר

אוקי

זה לא שאתם מתחלפים אוקי? קיבלנו תשובה לשאלה?

כן, רק שזה לא 119 זה קטע אחר,,

זה 119, טוב, טעות לעולם חוזרת הכל בסדר, אז רק הבהרנו את הקטע הזה, צדקנו. קנר בחדר כשאת לא נמצאת, את נכנסת במהלך הדברים של קנר עם אור בסדר? אבל הקטע הקודם שלא הראיתי לך אותו בעמוד 118 למעלה זה שקנר שואל אותו אם יש לו השפעה על אבא שלו, את רואה? אור מבין שהוא רוצה שילך וישפיע עליו בעמוד 119 הוא אומר את זה, מה אתה רוצה שאני אלך לחדר השני לדבר עם אבא שלי?

אוקי

וזה בנוכחותך, כלומר האירוע של ללכת לדבר עם אבא שלו כפי הצעת קנר היה בנוכחותך

בנוכחותי משפט שלא הבנתי כמובן מה קדם לו כי לא הייתי בחדר

הבנתי, אז מבחינתך את לא בחדר, את לא מעודכנת, את לא יודעת, את לא צופה, כלום, את נכנסת באמצע?

כשאני לא בחדר, אני לא בחדר אני גם לא צופה. כשאני נכנסת יכול להיות שאני נכנסת גם לצרכים מנהלתיים ואני יוצאת, אני רואה שגם דותן נמצא שם, אני רואה שאנחנו ארבעה אנשים בחדר, זה לא מצב רגיל. זו תשובתי

זו תשובתך, בסדר. עכשיו, ביום הרביעי לחקירה בחדר החקירה את אומרת לו אם היית רואה את אבא שלך, המילה הלא ברורה אני מחליף אותה, אני מתקן בשורה 13, זה שאול, אם היית רואה את שאול עכשיו מה היית אומר לו? בסדר? אותה תמה, קנר נכנס, יש לך השפעה, אור אומר מה אתם רוצים שאני אדבר איתו? את נכנסת להמשך השיח בין אור לקנר ביום השלישי, ביום הרביעי זה מה שאת אומרת לו - אם היית רואה את שאול מה היית אומר לו?

אני יכול לעצור אותך? כי זה ממש חשוב

בבקשה

אני לא בטוחה שזו אני חוקרת מס' 2 ביום הזה

ביום הרביעי

אני מציעה שנבדוק את זה, אני חושבת שזו חוקרת משטרה

אוקי. בסדר, אנחנו נבדוק את זה

אוקי

אתם כולם ביחד

לא, יש רק שני אנשים בחדר

לא, לא, זה בסדר גמור אנחנו נבדוק את הדבר הזה בסדר?

אוקי

עכשיו, למה זה מאוד חשוב כאילו מבחינתך?

לא, כי אני יכולה להעיד רק על דברים שאני אמרתי

אה, לא לעניין התוכן, כלומר את הרצף שקנר מציע

על הערות של אחרים אני לא רואה טעם

עוד חוקרת או את אנחנו נבדוק את זה אבל זה לא כל כך משנה, אני פשוט רוצה להראות את הרצף החקירתי עד לתרגיל. את או החוקרת ביום רביעי חוזרים על ההצעה,

אני מבינה שאתה מנסה לייצר איזשהו רצף אבל הוא לא באמת קיים במציאות

איך לא קיים?

לא קיים

אני מראה לך את הדברים מתוך חדר החקירה

לא קיים, אני ניהלתי את החקירה עם אור כפי שמצאתי לנכון, כפי שהתרשמתי ממנו, כפי שהעליתי בצורה עצמאית הצעות שסיפרתי עליהן אתמול הממונים עלי

תיכף נגיע לזה

נגיע לזה בשמחה, אתה מייצר כאן איזשהו רצף שלא היה קיים במציאות, צר לי, זו האמת

תראי, אני רוצה להגיד לך שני נתונים, את תגובתך ונמשיך הלאה. נתון מס' 1 אנחנו רואים רצף אובייקטיבי, נכנס ביום השלישי אחרי שאת וראינו עם כל ההסברים שלך, לא נחזור עליהם לשיטתי תוקעת טריז בין שאול לבין אור, שאול שמסבך אותו ולא עוזר לו וגרר אותו לבוץ וכו', מה שראינו היום וראינו אתמול, ועוד נראה. קנר נכנס לחדר במופע ואומר לו יש השפעה על אבא שלך באותו יום הוא גם אומר לו שכל המשפחה בשואה כלכלית, פשוט רציתי לחסוך הקרנות,

בדקתי בסרטון, זו היא

יהודית אפשר לבדוק את זה?

בדקנו

אפשר לא להעיר הערות כאלה?

אדוני ימשיך.

בואו ננסה שנייה אחת אמרתי לך שתי נקודות שמייצרות את הרצף שאמרת לי שהוא לא קיים. האחת, זה שאנחנו רואים את ההתנהלות שלך מול אור מה את אומרת לו על אבא שלו שלשיטתך את משקפת לו דברים שהוא אמר אבל התכלית היא את חוקרת, את לא אור. 2. אנחנו רואים את קנר נכנס לחדר, שואל אותו אם יש השפעה? וראינו איך אור מבין את הדברים. 3 למחרת את אומרת לו אם הוא היה פוגש את אבא שלו מה הוא היה אומר לו?. בדקנו, זו את, את רוצה להקרין את זה רגע אם את לא סומכת עלינו אז אנחנו נקרין את זה.

לא אמרתי שאני לא סומכת

אז את מקבלת שזו את? את יודעת מה?

אם אתם אומרים אז אני מקבלת

זו התמונה. זו את נכון?

כן, זו אני וזה אור, כן, כך נראינו כמה ימים

סליחה?

ככה נראינו לאורך כל הימים

גברתי רומזת שזו לא החקירה

לא, אני לא רומזת, זו פשוט תמונה שלי ושל אור, אני לא יודעת אם זה, יכול מאוד להיות שזו באמת אני ויכול להיות שלא.

לא יכול להיות, זו את

בסדר

נעשה ככה, אני מציג לך פרופוזיציה שזו את, התביעה תבדוק כמובן את מה שאני אומר אם זו לא את היא תתקן בסדר? כדי שלא נתעכב ולא נבזבז זמן בסדר?

בסדר גמור

זו את. גם אם זה לא את זה רצף

אוקי

הרצף הוא זו הנקודה הראשונה, אנחנו רואים רצף שנוטעים אצלו את הרעיון וחוקרים עושים. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה שאני מציג לך, לא עולה על דעתי שבחקירה כזאת נחקר, חשוד במעצר בן של חשוד מרכזי, אנחנו רואים את הפרייס שעושים עליו, אין שום דיבור ותיאום בין החוקרים, כלומר מבחינתך את נכנסת, יוצאת, לא מדברת עם אף אחד, לא מתעדכנת בשום דבר, לא מתעדכנת במה שאמרו חוקרים לא בנוכחותך, לא מעדכנת אחרים מה את מתכוונת לעשות? שום תיאום, החיבור של השניים האלה 1. הרצף האובייקטיבי הכתוב והמוקרן כפי שאני רואה ו-2. ההיגיון שלי שאומר שלא יכול להיות שאת לא מתאמת את החקירה, את קווי החקירה את הרצון להפגיש את אור עם אבא שלו עם אף אחד מביא אותי למסקנה שהניסיון שלך לבדל באופן מלאכותי ולהגיד אני נכנסתי, יצאתי, לא יודעת מה קורה מסביבי הוא לא נכון. תגובתך?

אוקי. אז כמו שאמרתי הרצף שאתה עושה הוא לא רצף שהיה קיים במציאות באמת. כמו שגם ציינתי אתמול כניסות של חוקרים לנחקרים בשונה ממה שאני רגילה ברשות ניירות ערך לא תואמו איתי ולא היו בידיעתי, גם לא בתיאום איתי, גם לא בתיאום עם קנר. אני כן יוצאת החוצה ומעדכנת את הממונים עלי, לא את קנר וכפי שניתן גם להתרשם אני מבלה שעות ארוכות בחדרי החקירות ככה שמלבד סוף היום אין לי יותר מדי זמן להתייעצויות ולשיחות אם אני יוצאת לעשות הפסקת אוכל, זה להתרענן, זה לבדוק דבר כזה או אחר, אני לא יוצאת לשם קיום דיונים כאלה ואחרים.

אז התשובה התחתונה היא שאין תיאום?

לא, אני מתקנת אותך כשאתה אומר שאני לא מעדכנת אף אחד ולא מדברת עם אף אחד, זה לא נכון

לא, אני השתמשתי בזה כטיעון כדי לומר לך מדוע זה לא מתקבל על דעתי תשובתך שזה לא היה מתואם, שלא ידעת, שהם לא ידעו, שזה מקרה

זה בסדר שאתה לא מקבל את תשובתי אבל התשובה האמיתית היא שבאמת לא היה תיאום כזה ושהכניסות נעשו על דעת החוקרים כל זמן שראו שאני לא נמצאת בחדר.

הבנתי. עכשיו תראי זה קטע שאני רציתי לדלג עליו אבל פשוט בעקבות התשובות שלך אין ברירה אז אני אראה לך. באותו יום ברקוד, רצף דה פקטו, רצף מתוכנן, רצף

לשיטתך

הכל לשיטתי. את רואה, אומר לך אור, אומר לי דרור, אני לא יודע, זה לא משנה, יחשוב על עצמו, גדלה עם משבר במשפחה, אמרתי לה תתנתקי מהמשפחה, יש לך את המשפחה הגרעינית שלך, היא הכי חשובה, עכשיו את עוזרת לה, עוזרת לה, לא מתחשבת בכלום, לא מסכנת כלום ולא זה, זה מה שיש לך, אז אמר לי דרור שימסור לה שזה מה שאני עושה. פה הוא מדבר על אורנה, גברתי אני רק אשים את זה בהקשר פשוט כדי לקצר.

לא, רק תגיד לנו את ההקשר

הוא מדבר על אורנה אשתו, ואז את אומרת אגב הסיפור של אור ואם זה לא הולך בסתירה אחד לשני מה הבעיה לעשות? אז הוא אומר לך אני לא יודע את הנסיבות של כל דבר שאני יכול להגיד ולעשות, אני לא יודע, אני רק יכול לשער את כל הנסיבות של הדברים שאני אומר לך ולחוקרים האחרים שחוקרים אותי אז אני לא רוצה, זה בהחלט סיכון לדעת כל אחד אחראי על עצמו, זה סכנה לשחק בדברים מאוד רגישים. פה הוא אומר לך שהנושא הזה בינו לבין אבא שלו מול המשפחה שלו זה דברים מאוד רגישים ואת אומרת לו, תראי, וזה מה שמעניין אותי ואני רוצה את תגובתך, אני אגיד לך שאתה מבין פחות או יותר את מצב הדברים כי אתה גם נועז, אתה מבין את מצב הדברים, שום דבר שתאמר כרגע לא יהיה עד כדי כך תלוש ובכל זאת אם יש איזשהו הייתי מייעץ אז לא, עצות איך לעזור לו אז אתה יכול להשתמש בי. שוב, עוד נקודה ברצף את מציעה לאור לייעץ לאבא שלו ואם הוא רוצה באמצעותך.

אני לא מבינה את ההקשר של הדברים

את לא מבינה את ההקשר של הדברים?

לא

הקראתי לך את כולם, נמשיך. אז אומר לך אור תסתכלי כשהוא מתייחס ליום האתמול כדי להראות לך את הרצף, בסדר, מי שעשה את זה, מי שהוריד לי אתמול את הנורה הזו זה חבר שלכם שהיה פה, חבר שלכם שהיה פה הראיתי לך זה קנר. את שואלת אותו - של מה? שהוא דיבר על זה, את יצאת מהחדר. מה הוא אמר? הוא אמר לי אם היית יכול לתת לו עצה היית נותן לו? כלומר את בדיוק בשורה 18 אומרת את אותם דברים שאמר לו קנר ואומר לך אור מי שהוריד לי כשאת לא היית בחדר את הנורה הזאת שעכשיו את חוזרת עליה זה היה קנר. הוא שאל את זה? את שואלת, הוא זה שדיבר איתי על זה. אוקי. אני לא הולך לעשות עם זה כלום. כך הוא אומר בסדר? אז שוב, זה כדי להראות לך את הרצף אולי זה מרענן את זיכרונך?

זה כדי להראות לך את חוסר התיאום, אני שואלת אותו האם הוא שאל את זה באמת? זו תשובתי

זו תשובתך?

כן

כלומר כל מה שאמרת לו תמיד היה אמת?

לרוב

כשאת אומרת לו למשל שאת לא מקליטה אותו בתרגיל?

אמרתי לרוב

אז את לא אומרת לו אמת?

אמרתי לרוב

ולכן גם פה את לא אומרת לו אמת

אני לא מחויבת לומר לו

כי לא עולה על הדעת שאת לא... דבר כזה, זה מהלך,

היא ענתה על השאלה

בסדר, זה מהלך חשוב לכן אני לא מקבל את מה שאת אומרת. אני עובר ליום החמישי בסדר? ביום החמישי אור מובא פשוט ברצף אני אומר לך, הוא מובא להארכת המעצר השנייה שלו

ביום חמישי?

ביום חמישי, כן, 22 בפברואר הוא לא נחקר בכלל, בסדר?

כן

בחקירה הראשית את העדת שהממונים עליך

סליחה אני יכולה לקבל את הפרוטוקול של השיחה אם אתה הולך לעמת אותי עם השיחה?

כן. כן

תודה רבה

בחקירה הראשית את מעידה שהממונים עליך הנחו אותך לעשות, לנסות ולגרום למר אלוביץ' לדבר עם אבא שלו.

נכון

בסדר? עכשיו תראי יש לנו גם בחומר החקירה תיעוד של המפגש הזה, אני אראה לך שורה מתוך רשימת חומר החקירה, זו שורה שמתעדת, של דו"ח צפייה שלא נמסר לנו, אם אפשר להראות. יש לנו את הקטע בדיוק שזו היא שאומרת את המשפט, אני אראה לך. קטע שהיא אמרה שחוקרת 2 זה לא אני, תבדקו,

אמרתי שאני לא בטוחה, אם אתה אומר שכן אני גם התייחסתי לקטע הזה

מצוין, אז עכשיו תראי, פה יש לנו איזה שורה מתוך רשימת חומר החקירה, דו"ח צפייה במפגש מבוקר בין העצורים אור אלוביץ' ושאול אלוביץ', תרשומת פנימית של עיקרי הדברים, גם תיעוד מלא בחומר החקירה נצ"מ יואב תלם, את רואה?

כן

זה המפגש. תלם העיד שהתרגיל הזה אושר על ידי אלי אסייג, הוא עוד מעט יהיה פה גם, זה פרוטוקול עמוד 23,725 אז אישור של הדרגים הממונים כן היה

אישור של הפגשה בין שאול לאור?

לאור

אישור הפגשה?

אישור הפגשה, זה מה שהצגתי לך בין שאול לאור של הדרגים הממונים

כן

זה לא מעשה פרטיזני שלך. אני הולכת להפגיש את אור עם אבא שלו

לא, זה לא

זה על דעת הממונים

הוא שאמרתי

אישור הממונים עליך

נכון

כן. עכשיו, כשאת אומרת ממונים קיבלנו את זה גם בראיון העד וגם בעדות הראשית את לא מפרטת מי זה הממונים, אני אגיד לך מדוע זה חשוב, אין ספק שיואב תלם ואסייג כפי שאמרתי תלם העיד שהוא אישר את ההפגשה, את התרגיל ושאסייג גם הוא אישר אותו, הם בוודאי ממונים עליך?

הם ממונים על החקירה ומשכך הם ממונים עלי

נכון, אני אגיד לך מדוע אני רוצה לברר את התיבה ממונים שלא פורשה לנו לא בראיון העד ולא בעדות שלך, משום שהעידו כאן שניים מהממונים הישירים עליך, פולינה ויריב עמיעד שניהם מתנערים מזה.

סליחה אתה יכול להפנות איפה יריב עמיעד שמתנער מזה?

כן

אני לא בטוחה שיריב עמיעד מתנער מזה

את לא בטוחה? אז אני אקריא לך

מתנער ממה? מעובדת המינוי שהוא לא ממונה בהקשר הזה?

לא, לא

מידיעתו את ראיון ההפגשה?

הוא טוען שזה יוזמה שלך מקומית פולינה אומרת שהיא לא הייתה מעורבת

זו יוזמה שלי לאחר שנתבקשתי לגרום להם לדבר

על ידי מי התבקשת?

בין היתר,

הצגתי לך קודם שמי שלוקח אחריות זה יואב תלם ואלי אסייג, לא אמרתי לך מי הממונים כדי שתגידי לי פולינה ואני אראה לך שפולינה אומרת לא דובים ולא יער.

אני לא רוצה להיכשל בלשוני ואני לא רוצה להפנות אצבע לאף אדם שאני לא בטוחה שזה הוא אבל אם זיכרוני אינו מטעה אותו זה היה בהנחייתו של יריב עמיעד.

אוקי, אז אם ככה בואי נעבור אחד אחד. ככה, דותן מליחי לא ממונה עליך, הוא סיפר שאת סיפרת לו על הריאיון.

נכון

אז נדלג עליו, זה עמוד 32,887 אורי קנר אומר שבכל מה שקשור לתרגיל הוא לא היה מעורב, זה נעשה מעל הראש שלו

נכון

זה פרוטוקול בעמודים 33,536 עד

כמו שאמרתי לא עדכנתי את קנר, נכון

לא, הוא ידע מזה כי הוא הוציא את שאול הוא הביא את שאול למפגש, הוא רק אומר אני לא הייתי זה שנתן הנחיה או הייתי מעורב בתרגיל.

אני לא עדכנתי אותו

בסדר, זה עמודים 33,536-33538 עכשיו, פולינה אומרת ככה שהיא לא הייתה מעורבת בקבלת ההחלטה לתרגיל, כל מה שהיא הייתה מעורבת בו זה שנאמר לך לעצור את החקירה של שאול על מנת להוציא אותו למפגש שהיא לא הייתה מעורבת בתכנון או בהוצאה שלו לפועל, זה בעמוד 22,234 ו - 22,237 מבחינתך מה שפולינה אומרת גם זה נכון?

נכון

עכשיו יריב עמיעד, נשארנו עם יריב עמיעד כי מעליו זה תלם ואסייג בסדר? יריב עמיעד הוא אומר שזו הייתה יוזמה מקומית ספונטאנית שלך בעמוד 25,079 כך הוא אומר

בסדר, אז הוא אומר

אז הוא אומר, אז מה? זה נכון, לא נכון?

אני כמו שהעדתי נתבקשתי להפגיש בין השניים

ממי?

אמרתי, סביר להניח שזה היה יריב עמיעד אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אחרי ששוחחתי עם אור גם חזרתי ועדכנתי שאור מוכן לשוחח עם אביו, היה שם בחדר אם אינני טועה יריב עמיעד, היה חן נהורן שהיה סגן מנהל מחלקת חקירות, אם אינני טועה היה גם יואב תלם ובאותו מעמד אני גם מציעה להפגיש בין השניים ללא תיעוד. אני אומרת שבשלב הזה אין חשש לשיבוש שאני חושבת שצריכים לתת להם לדבר באופן חופשי במקום שהם יבחרו לדבר בו על מנת שלא יחשדו שעושים להם שום תרגיל כי באמת,

השיחה הזאת מתועדת?

לא

היה צריך לתעד את זה מה שגברתי מציעה לעשות?

יכול להיות שהיה צריך לתעד ולא תיעדתי, יכול להיות, אבל אני מוכנה

לא, גברתי מעידה

כן ואני חוזרת ואומרת שפרטי השיחה לא מעניינים אותנו בשלב הזה כי אם הפירות שלה שומעים, אני יוצאת מהחדר ולאחר מכן אנחנו נפגשים בחוץ, אומרים לי ששקלו את ההצעה שלי אבל היא לא מתקבלת ומעדיפים לתעד את השיחה.

לא מתקבלת בעניין ההקלטה?

כן, בעניין ההקלטה וכך אנחנו נכנסים לחדר

אז רק כדי להבין את התמונה כדי שנוכל אחר כך לעשות אינטגרציה בין כל העדויות של האנשים ביחס לאירוע הזה, הרעיון והיוזמה הוא שלך?

לא. הרעיון מתחיל עוד כמה ימים לפני שברגע הנכון אם אינני טועה אלה המילים שבהם הוא השתמש,

מי זה הוא?

יריב

איזה יריב, יריב עמיעד?

יריב עמיעד כמובן, נכון, אנחנו מדברים על יריב אחר? ברגע הנכון, וכשהתבקש אנחנו גם ננסה גם להפגיש ביניהם.

הבנתי, ולכן החידוד הזה הוא מאוד חשוב כי את הערכת אם הוא אומר שמדובר ביוזמה מקומית ספונטאנית מקומית שלך

אבל איפה הוא אומר את זה?

בעמוד 25

הוא לא אומר יוזמה מקומית של גברת סיון סבן, אני לא רואה את זה לפחות אם אתה יכול לצטט

25,079

כן, אני מול זה ואני לא רואה את זה.

אז אנחנו תיכף נמצא ונראה, על כל פנים אם הוא אומר

לא, לא על כל פנים כי אומרים, כלומר זו הייתה יוזמה מקומית שלך, שלך, שואלים אותו, שלך? אז הוא לא מדבר בעמוד הזה שאתה מפנה אליו הוא לא מדבר על גברת סיון סבן כיוזמה מקומית שלה, אז אני לא יודעת מאיפה אתה אומר את זה, אולי אני טועה אבל כאן איפה שהפנית זה לא קיים.

אם, אם יריב עמיעד התנער מהיוזמה לקיום התרגיל התשובה,

אנחנו עסוקים באם?

הנה עוד פעם, את לא צריכה לחזור על מה שאומרת עו"ד תירוש, את בחקירה נגדית, עכשיו תקשיבי בבקשה

יש לי מספיק מילים משל עצמי

שמתי לב אבל אולי תקשיבי בבקשה לשאלה שלי ואז אני אשים סימן שאלה ותעני לי בסדר? ככל ואם שיריב עמיעד בא ואומר שזה לא יוזמה מקומית שלו ואנחנו יודעים וראינו את

סליחה, אני מפנה לשני עמודים אחר כך, ארגנו פגישה

רגע, קודם כל 25,079 באיזה שורה? למה אתה מפנה? רק שנייה. אני בעמוד שעו"ד חן הפנה אליו, 25,079.

כן, שורה 3-4 פשוט צריך לקרוא את הקונטקסט של שני עמודים שחברתי מפנה אליהם, 78, 79, 80, 81 וב - 79 מול שורות 3-4 כל חוקר בגזרתו אחראי על הדברים שלו..

אז זו אמירה שזו יוזמה מקומית של גברת סיון סבן?

כן

איפה? אני מפנה לעמוד אחר כך בשורה

אבל אני לא מבין למה את צועקת עלי?

עמוד, 25,078 בשורה 9 שהוא אומר ארגנו פגישה לא זוכר אם אור רצה או שאמרו לו, אני לא זוכר, בשום מקום הוא לא אומר כאן מה שהוצג לגברת סיון סבן כאן בחקירה שיריב עמיעד התנער מהתרגיל ואמר שזו יוזמה מקומית של גברת סיון סבן, אין אמירה כזאת של מר יריב עמיעד בעמודים שחברי מפנה אליו, ממש לא, ויש אמירה שארגנו פגישה, הוא לא מתנער מהפגישה הוא לא אומר שזו יוזמה מקומית של הגברת.

כבודכם

אני באמת לא רואה את זה פה

כבודכם יש ארבעה עמודים

רק שנייה, שנייה אחת.

איך שהצגת את זה, אני לא יודעת מה אפשר להבין או אי אפשר להבין אבל בטח אין אמירה כזאת כמו שהצגת לה.

קודם כל אני שמח שאת תנזפי בי בצורה כזאת ותכעסי ותרימי את הקול

אני ממש לא הרמתי את הקול.

לא הרמת את הקול?

לא, לא הרמתי את הקול, מי שמדבר על נזיפות וכעסים.

אני קוראת שאלה, כלומר זו הייתה יוזמה מקומית שלך במקרה? במקרה באותו זמן? הוא אומר, אני אומר לבית המשפט, רק לוודא שאנחנו באותו מקום, כשאני נכנסתי לאיריס אלוביץ' מדבר איתה, מציג לה, לא ידעתי לאן זה ייקח, כאן כל מה שאתה רואה זה תגובה שלי ספונטאנית שלי בחדר, לא מתוכנן מראש. הוא מפנה אליה פה?

אז אני יכול בבקשה להסביר?

כן, ודאי אני פשוט רוצה לוודא שאנחנו באותו עמוד

אנחנו באותו עמוד, אנחנו וידאנו את זה לפני שני עמודים. אנחנו באותו מקום, בכל ארבעת העמודים האלה מ - 29,078 עד 79, 80, 81 אנחנו משווים בין חקירת איריס וכניסה לאיריס אלוביץ' לבין פעולות אחרות, בין היתר, אור, ההקלטה והתרגיל. כל מה שהוא אומר שמה זה שכל חוקר אחראי בגזרתו. את החוקרת סיון סבן הוא לא מזכיר בשמה אבל הוא במפורש אומר גברתי, הוא במפורש אומר מי שחקר את אור אחראי על אור, אני לא יודע מישהו אחר שחקר את אור שאחראי על אור... תרגיל ואנחנו רואים את היוזמה. לכן הוא בא ואומר מה שאני עשיתי היה יוזמה מקומית שלי, וכל חוקר גם של אור אחראי על שלו, זה מה שהוא אומר בארבעת העמודים האלה, עכשיו על כל ארבעת העמודים כדי לא להתווכח כי אין לנו זמן, אני עושה פרפראזה, כך אני מבין אותה והפרפראזה שלי באה ואומרת שיריב עמיעד במפורש בא ומתנער מכל דבר שלא קשור לפעולה שהוא עשה בעצמו.

במפורש?

כן, חד משמעית במפורש

זה צריך להיות כתוב במפורש

אז אני מפנה

לא צריך לקיים את הוויכוח כרגע

עו"ד חן אמר דברים, אני רוצה להתייחס לזה, שנייה אדוני אבל אני רוצה להפנות למקום אחר

לא, הוא שאל לפני שגברתי מפנה, אני אומר חלף הטענה שהציג עו"ד חן לעדה, דברים שלכאורה נאמרו,

לא, לא נאמרו, לא לכאורה הם פשוט לא נאמרו יש פרוטוקול.

אני אומר לכאורה כי אני לא יודע כרגע

יש לנו פרוטוקול מול העיניים, זה פשוט לא נאמר.

את נכנסת לדברי וזה חבל, חבל. אדוני התמקד שזה הפרופוזיציה שלו, נשמע את העדה ונתקדם

ככה שאלתי אותה אחרי שחברתי קמה

לא, אני רוצה לענות

אבל שנייה, אחרי שחברתי קמה

אני רוצה לענות לבית משפט, בית משפט פנה אלי ושאל אותי אם אפשר להתקדם ולהגיד שזו פרופוזיציה של מר ז'ק חן.

אני לא מבין אז את רוצה לסיים את החקירה שאני אלך? אני מקבל את הצעת בית המשפט אז מה לעשות? ללכת? לכן שאלתי, אני חוקר, לא היא.

אבל אני רוצה לענות רגע

אבל יש כאן התנגדות, אפשר לפתור את ההתנגדות, התנגדות של עו"ד תירוש היא שהיא רוצה לפתור את ההתנגדות ועו"ד תירוש רוצה להשיב להתנגדות שלה, מה לעשות?

אז אני חושבת שכשיש פרופוזיציה היא לא תחליף, לא אמירה שהיא מחליפה דברים שנאמרים בפרוטוקול, כך, בגלל שחברי הפנה ואמר בצורה מפורשת, הוא לא אמר זו פרופוזיציה שלי, הוא אמר

טוב, הוא משנה את זה

הוא אמר, דבר ראשון מה שהוא אמר הוא אמר, דבר שני אני רוצה להפנות ששואלים או תו מה שהוא דיבר קודם זה הסקת מסקנות בעיני מופרכת מכיוון שהוא דיבר על מה שקרה בחדר השני,

על איזה עמוד גברתי מדברת?

אני רוצה להפנות לעמוד 25,076 ששואלים אותו שנייה, אתה זוכר את התרגיל של אור ושאול? והוא אומר כן, בטח. זאת אומרת גם כששואלים אותו במישרין על הדבר הזה לרגע הוא לא אומר זאת הייתה יוזמה מקומית של גברת סיון סבן כל מה שהוצג ואי אפשר לעשות פרופוזיציה תחליף למשהו שהעד לא אומר.

כשעוסקים בפרשנות ולא בעניינים מפורשים אז פרשנות, אני מקבל את דברי גברתי שכנראה הדברים לא נאמרו מפורשות ולכן אילו היו נאמרים מפורשות היה הרבה יותר פשוט, מפנים, כאשר מדובר בפרשנות, עניין של פרשנות מושכלת אז בוודאי שיכולות להיות לפחות עוד פרשנויות שונות אז כדי להתקדם ולא להכריע בפרשנות כרגע אמרתי כדי להבהיר לעדה הדברים לא נאמרו מפורשות על ידי העד אז אפשר להציג את זה כפרופוזיציה, כך הוא מבין את הדברים ונשמע את ההתייחסות של העדה ונתקדם, זה הכל, זה מה שהצעתי.

אפשר להתקדם כי ברור כבר גם לעדה שיש מחלוקת על הדבר הזה.

אפשר לשאול את העדה באופן עקרוני מי היה מעורב? ואם היא אומרת יריב עמיעד חברי יכול לשאול מה שהוא רוצה בעניין הזה.

העדה אמרה מה שאמרה ברור כבר לכולם שיש פה מחלוקת, אז נמשיך, חבל על הזמן.

אז משקמה חברתי וכדי לא להרבות מחלוקת אני מיד אז שיניתי את השאלה בהתאם להצעת בית המשפט שעכשיו עלתה ואמרתי אם וככל שאני לא טועה בפרשנות שלי לפיה יריב עמיעד לא לוקח אחריות על יוזמת התרגיל אלא מבחינתו זו אחריות שלך כחוקרת של אור זה לא נכון?

מבחינתי הפרשנות שלך מוטעית, אמרתי

אבל איך את יודעת, את לא היית פה

הפרשנות שלך מבחינתי לדברים,

איך את יודעת?

כי אני הייתי בזמן אמת

אבל לא יודעת מה היה בפרוטוקול פה בבית המשפט

לא,

אני חושב שאת מתבלבלת פה, את לא פרקליטה, את עדה

תן לי להשלים ואני עדיין בן אדם שיש לו מילים לומר זה ממש לא משנה מה המקצוע שלי

מה זה משנה עכשיו למילים לומר?

אז תן לי להשלים את התשובה. אתה בתחילה אומר לי משפט שהוא מוטעה ומטעה ומבקש ממני להתייחס. בהמשך כשאני אומרת מי השתתף ומי ידע ומעורב גם יריב אז אתה שואל אותי שאלה היפותטית, אני לא כאן, אנחנו כאן בעניין עובדות. סיפרתי לך מי היה מעורב, את מי עדכנתי, מי ידע, זו תשובתי.

עכשיו אני לא שואל מי היה מעורב ואת מי עדכנת ומי ידע, בהנחה

אני לא מניחה הנחות

אבל אני מניח

תניח

ואני רוצה את התייחסותך, בהנחה ואני אבקש את התייחסותך והתשובה לשאלה הזו היא מאוד פשוטה, בהנחה ואני צודק בפרשנות שלי ויריב עמיעד לא לוקח אחריות על היוזמה לתרגיל לא לוקח אחריות ליוזמה לתרגיל ואומר שכל אחד היה אחראי בגזרתו, החוקר של אור בגזרתו והוא בגזרתו עם איריס וכו', האם, זה בהנחה שאני מציג לך, את אומרת שהדברים האלה לא נכונים, לא מה הוא אמר פה בבית משפט והפרשנות אלא זה לא נכון כי זה בפירוש יוזמה שלו.

לא אמרתי שזו הייתה יוזמה שלו

סליחה אני רוצה להתנגד ואני רוצה להפנות לעמוד, כי יש גבול לפרשנות, לעמוד 25,078 שורה 9 ארגנו פגישה, לא זוכר אם אור רצה או שאמרו לו, אני לא זוכר, ארגנו פגישה, יותר ישיר מזה אי אפשר לומר אז אי אפשר עם הפרשנות ולא פרשנות. חברי שיטען בסיכומים, יטען בסיכומים אבל אי אפשר להניח כאן בחלל החדר הזה שיריב עמיעד אמר דברים אחרים ממה שהוא אמר כי הוא אמר ארגנו פגישה, באמת יש גבול לפרפראזות, לא זוכר, לא רצה או שלא אמרו לו אבל הוא לא אומר יוזמה מקומית, היא לא מתנער, חברי השתמש במילים מאוד חריפות

אבל למה את צועקת?

סליחה כי אני די נדהמת.

נדהמת?

חברי השתמש במילים חריפות

מזה שהיא אומרת לו, טוב אני לא אחזור על זה

אל תפריע לי להתנגדות

אבל זה נושא שאת מאריכה אותו

חברי אמר שיריב עמיעד אמר לה שזו יוזמה מקומית שלה ואחר כך הוא אמר שהוא התנער מהתרגיל, אני חושבת שזה ממש מוגזם להשתמש בדברים כאלה.

גב' תירוש הבנו שאתם אומרים, הבנו שעו"ד חן אומר, הבנו שהעדה אומרת מה שאומרת, אפשר להתקדם הלאה. העדה ענתה, היא לא תגיד עכשיו אם זה ככה אז אני אומרת שוב פעם, היא אמרה שזו עמדתה ואפשר להתקדם.

גברתי תודה רבה, זה מה שאני מנסה לעשות כבר שבע דקות

נניח את זה בצד היא כבר ענתה לשאלה

אבל זה שבע דקות אני מנסה לעשות

הלאה, בואו נתקדם, שאלה הבאה.

ולכן

ולכן מה?

כשתלם אומר שזה היה מהלך שלך

תלם או יריב?

עכשיו תלם, אמרת לי להתקדם גברתי. בעמוד 23,726 ושאת פנית אליו בבקשה לקדם מהלך כזה זה נכון?

לא, זה היה מהלך שלי לעדכן אותו שאור מוכן לדבר עם אביו בהמשך למהלך המתוכנן כפי שהתבקשתי להפגיש בין אור לאביו. יכול מאוד להיות שתלם לא היה מעודכן עד לאותו רגע.

תתחילי מ - 23,723 ננסה כדי שנראה לי שבדרך הארוכה היא הקצרה ביותר. בואי נראה את הדברים, עמוד 23,723 שוב, כל תשובה היא טובה.. שאלתי אותו על האירוע הזה, הוא נזכר באירוע הזה, אירוע די חריג, את רואה בשורה 3?

כן

באיזה מובן הוא חריג? הוא חריג במובן של לא הפגשה, נקרא לזה אקראית, הפגשה בין שני חשודים, זיקה משפחתית, כשההבנה שלי היא, אני לא זוכר את שמה, החוקרת מרשות ניירות ערך שחקרה את אור אלוביץ' דיברה על כך שהיא סגורה שאור אלוביץ', אז אנחנו עוזרים לו סיון סבן, סיון, נדמה לי שהשיח שהיה לה חיבור טוב עם אור אלוביץ' היא חושבת שאור יכול לשכנע אותו למסור גרסת אמת ושהיא רוצה שנקדם מהלך כזה. זה בהחלט אירוע חריג. זה הזיכרון של תלם, יש לך משהו לומר עליו? תגובתך?

כן, יואב מתאר את האירוע כמו שסיפרתי קודם לכן, עדכנתי אותם שאור מוכן להיפגש עם אביו, אגב, האמירה שלו היא חושבת שאור יכול לשכנע את אביו למסור גרסת אמת לא נכונה וגם לא עולה בקנה אחד עם הפרוטוקול, המטרה הייתה אחרת לגמרי.

טוב. לא הבנתי את התשובה, נמשיך

בסדר

כן, הלאה

כאילו מה, איך זה תשובה לשאלה שלי?

מה לא תשובה לשאלה שלך?

אני ביקשתי שתתייחסי לעניין היוזמה כפי שמופיע בדבריו של תלם?

אז עניתי

לא, לא ענית

עניתי עוד קודם לכן

עכשיו עכשיו תעני אני מפנה לעמוד 23,723

אני עשיתי מה שהתבקשתי לעשות, יכול מאוד להיות שתלם מעודכן רק מהשלב בו אני מעדכנת שאור מוכן להיפגש עם אביו ולא קודם לכן אבל זה לא עושה את זה ליוזמה שלי, זה לא עושה את זה איזושהי פעולה עצמאית שלי בלבד, יכול להיות שהוא פשוט מעודכן רק בשלב שאני מעדכנת אותם שהוא מוכן לדבר.

אוקי, ולכן מהלך כה חשוב, מהלך שבעיני הוא חריג גם בעיניו של תלם, תנ"ץ תלם בוודאי זה לא יוזמה פרטיזנית שלך אלא דבר כפי שראינו גם בכתובים וגם על פי עדותך, דבר שתואם ונוהל בדעת ואפילו ביוזמה של הממונים עליך?

אמרתי שהתבקשתי לגרום להם לדבר

של? שנתבקשת לגרום לו לדבר?

כן

על ידי הממונים?

כן, אמרתי את זה

בסדר. מעולה. עכשיו נמשיך אנחנו מגיעים ליום השישי למעצר, הוא יום שישי הוא יום התרגיל. עכשיו, היום הזה בנוי משני חלקים, החלק הראשון זה מה שנקרא מפגש השמש שאת יוצאת עם אור לשמש ומשדלת אותו לדבר עם, להיפגש עם אביו, החלק השני זה כשהוא נפגש עם אביו בסדר? אנחנו נעבור עליהם כסדרם בסדר? לפני כן אולי יש חלק מוקדם, אני מדלג עליו העיד עליו כאן דותן מליחי שמביאים את אור בשעות הבוקר למשרדי היחידה החוקרת בסביבות עשר ורבע בבוקר, הוא נפגש עם עורך דינו לפרק זמן ארוך גם הוא חריג, בערך שעה. עורך הדין נוסע ואז דותן מליחי חוקר אותו חקירת רכוש על העגילים, זוכרת שאמרתי לך שניפגש בעניין העגילים? עשינו את זה עם דותן מליחי אין צורך לחזור איתך, חוקר אותו על העגילים של אורנה אלוביץ' אשתו שנתפסו בחיפוש. אז את מגיעה, את מגיעה עם טייפ מנהלים אני מניח בז'קט או עליך,

בדיוק איפה,

לא, לא משנה את מגיעה ממותקנת בסדר? עם מכשיר הקלטה בסדר? נכון?

כן, נכון,

זה התיאור ואת מציעה לו

אגב יוזמה ספונטאנית שלי אתה מבין שזה קצת קשה לעשות את כל זה לבד בלי ידיעה של אף אחד

אני מסכים איתך, אני הצגתי לך מהתחלה שזה על דעת הממונים ושתרגיל כזה לא עולה על דעתי שזה ספונטאני שלך, פרטיזני שלך והשתמשתי במילה הזאת.

אוקי

רציתי להפגיש אותך עם מה שאומר יריב עמיעד ותודה רבה

אני לא בטוחה שהוא אמר אבל בסדר

אז את לא בטוחה שהוא אמר אבל עכשיו אנחנו הבהרנו על כל פנים שבוודאי זו לא יוזמה פרטיזנית ועצמאית שלך, זה מהלך מתוכנן על דעת המנהלים הבינוניים והגדולים, זה לא שהחוקרת סיון סבן מוכשרת תבוא על דעתה, תצטייד בטייפ מנהלים שאני לא יודע מאיפה היא מביאה אותו, צריך לתאם נכון? בטכנולוגיה כדי לקבל דבר כזה, נכון?

צריך לתאם עם מי שצריך לתאם

צריך לתאם עם מי שצריך לתאם, צריך להכין חדר הקלטות כי סיפרת לנו גם שהם רצו אחר כך את המפגש להקליט וכו', צריך לתאם את כל נושא ההקלטה, הצפייה וכו' נכון? זה לא יוזמה שלך לבד פרטיזנית שלך מהתחלה ועד הסוף. כל הצוות המנהל היה מעורב בו, נכון?

מי שציינתי לזיכרוני היה מעורב

נכון. אז את מציעה לו לצאת החוצה לדבר בחוץ, לשאוף קצת אוויר, להיות קצת בשמש בסדר?

אגב, כמעט כל יום נפתח או בהמשכו באמירות כמו איזה יום יפה בחוץ, איזה שמש, הוא לא הנחקר היחיד שיצא להתאוורר בחוץ עם החוקרים שלו, זה משהו שקרה זה לא היה כזה חריג, אני שמעתי אותך אומר תרגיל השמש,

לא אמרתי תרגיל השמש, אמרתי שהיום חולק לשניים, מפגש השמש והמפגש

מפגש השמש אז בוא כאילו נשים את זה גם בהקשר הנכון, זה לא היה דבר חריג שקרה

חריגות אולי במפגש

כן, יכול להיות, לא בשמש ולא בלנהל שיחה בחוץ, זה קרה במהלך השבוע

כן, זה היה יכול להיות גם יום מעונן לצורך העניין

לא, זה פשוט היה יום יפה, זה היה יום שישי, המקום היה ריק, לא חששתי שיפריעו לנו לנהל את השיחה והחלטתי שנאוורר אותו קצת בחוץ

שמיים בהירים וציפורים על העצים ואנחנו לא במכתש בעכו עכשיו אז נתכנס למשרדי לוד בסדר?

שאלה הבאה

ונעזוב גם את הציפורים. עכשיו בואי תראה, בתחילת השיחה את מזכירה לו את המעצר שלו, קר שם בתא?

אתה יכול להפנות אותי?

תראה בעמוד, 3 אפשר גם להקרין, בית משפט קיבל אני חושב

אבל אין לנו את זה ביד. אני מנסה לבקש שיביאו לנו חזרה את העותקים. תודה וסליחה, זה הלך לסריקה וטרם נסרק.

בסדר. את רואה בעמוד 3 קר שם בתא נכון?

כן

ואת טיפה מקניטה אותו באותה אווירה טובה שהוא אומר שאנשים נחמדים הכינו לו, קשה לו, בקיצור לא כל כך נחמד, אין מזרונים, שמיכות וכו' וכו' אבל אתה נקשרת את אומרת לו כי הוא אומר לך כל מקום אני עושה קשרים, בסדר, נחזיר אותך שלא תתגעגע. זו עקיצה קטנה.

לא, זה שיחה בהמון הומור כמו שמאפיין המון שיחות ביני לבין אור

בסדר

ממש לא, ממש ממש לא

בעמוד 6-7 אנחנו ממש ממש נחלוף מהר עד שנגיע לקטעים המרכזיים ובמקומות מסוימים איפה שזה חוזר על עצמו אז אני כבר אומר זה נמצא בפני בית משפט, אני לא מקריא לך את כל המופעים פשוט עושה לך מדגם מייצג זה נמצא בפני בית משפט, בית משפט, בעמוד 6-7, שוב, אתם עובדים על הקשר האישי מתברר שהוא קרא את הכתבה בדה - מרקר את זוכרת? זו שהגשתי אותה בתחילת החקירה שלך?

כן,

כן?

כן, הוא גם ציין את זה בחקירה קודם לכן, מספר ימים לפני כן

כן. היית בפניקס אחזקות, לפני כן עבדתי עם גדעון סער, עבדת אצל אייל לפידות, קראת את הכתבה בדה - מרקר את אומרת לו, אייל לפידות, כן, אחלה בחור. אגרסיבי? כן, גדעון סער, בחור טוב מבחינת ראש הממשלה? שואל, בגדול, מותר לדבר פוליטיקה עם נחקר?

אני לא רואה פוליטיקה כאן

לא רואה פוליטיקה, אני ממשיך

שאלתי שאלה על סמך היכרות אישית

על סמך היכרות אישית?

כן

ואת נותנת את דעתך שהוא מתאים להיות ראש ממשלה בגדול?

כן

נמשיך, בעמוד 8 שוב זה השיחה האישית, את מתעניינת למה הוא חושב שאת חוקרת טובה נתקדם, בעמוד 9 הוא חושב שהמעצר שלו זה התעללות, אם אני מבין את דבריו הוא אומר שזו התוצאה של הדברים, הוא לא אומר שאת מתעללת בו, את אומרת המערכת גם לא מתעללת בו אבל זו תוצאת הדברים, תוצאת הדברים היא התעללות.

אני יכולה להעיר משהו?

בבקשה

שואל אותי, קודם כל כמובן הוא מחמיא ואומר שאני חוקרת טובה ואז הוא שואל מה עושה חוקר לחוקרת טובה? אני חייבת לומר שהמון מהחוקרת טובה אגב היא גם חוקרת שאחרי אי אילו ימים מכירה את הנחקר שלה ויודעת מתי הוא מנסה לדובב אותה, יודעת מתי המילים בוקעות מגרונו או שלא, ובקריאה בדיעבד או אפילו בזמן אמת בחלק מהמקרים אפשר בהחלט לחוש בזה. זו אמירה שלי.

טוב. נמשיך. בסדר. בעמוד 10 מתחיל מכבש הלחצים, אני כבר אומר לך זה מכבש מטורף שאת מפעילה עליו בסדר? ואני אעבור איתך על עיקריו. את מתחילה ואומרת לו שיש לו, את שואלת אותו איך תצא מזה? את רואה? בשורה 17 בעמוד 10?

כן

איך תצא מזה? ממה? יש לך ארבע פרשות שאתה מעורב בהן, בחלק יותר, בחלק פחות, כלומר אם אני מבין נכון הדרך שלך לשכנע אותו לדבר עם אבא שלו ולנהל את השיחה ביניהם ואחר כך נראה מה את רוצה שיהיה גם בשיחה ביניהם היא קודם כל להגיד לו אחרי שדיברתם קצת על המעצר ואחרי זה קצת באופן אישי את מזכירה לו את מצבו העגום בארבע פרשיות נכון?

לא. אור לפני כן אומר שיש צדדים חיוביים במה שקרה עכשיו, שנראה לו שהוא נולד מחדש הוא מדבר על הטיקט שלו לאוסטרליה בפרשה הזאת ואז אני שואלת אותו איך הוא חושב שהוא יצא מזה כחלק, כהמשך טבעי לשיח שלו, למילים שהוא מעלה בעצמו. הוא מבקשת לדעת למה אני מתכוונת איך אצא מזה? אני מציגה את מצב הדברים כפי שהוא.

אבל אני לא מבין למה זה סותר את מה שאני אומר?

מה השאלה?

כלומר מבחינתך, את הרי המטרה של השיחה הזאת, זה לא מפגש רעים נכון?

לא, זה לא בהקשר של לעודד אותו לדבר עם אביו גם באמצעות המילה הזו. אתה יודע,

מה זה באמצעות המילה הזו? אולי תקשיבי לשאלה?

אתה לוקח שיחה שלמה ואני מבינה את התזה אבל לא כל משפט שנאמר משרת את התזה יש גם שיח שמתקיים, חלקו פתוח יותר, חלקו פתוח פחות והדברים נאמרים בהקשר הזה.

עכשיו אני חוזר לשאלתי,

אני מצטערת שהתשובה שלי לא מוצאת חן בעיניך אבל זו התשובה

זה לא שהיא לא מוצאת חן בעיני, זו לא תשובה, זה בדיוק העניין. איך תצא מזה כשאת אומרת אור יש לך ארבע פרשות שאתה מעורב בהם

איך תצא מזה? אתה מדבר על טיקט לאוסטרליה, לפני אוסטרליה איך תצא מזה?

אבל אני מציע לך שלא באת לדבר איתו עכשיו על נסיעות לאוסטרליה, על השמש, על היותך חוקרת טובה, על הכתבה בדה - מרקר והכל, כל זה קדימון לקראת המטרה שלשמה הצטיידת במכשיר הקלטה וכפי שאמרת ואנחנו מסכימים בהחלט בהוראת הממונים עליך שאמרו לך והציגו לך וצרבנו את זה היטב בהוראת הממונים עליך, שהציגו לך משימה, מטרה תגרמי לו להסכים להיפגש עם אבא שלו. עכשיו אני רואה את המופע הראשון בעמוד 10 שמתחיל באיך תצא מזה? יש לך ארבע פרשות שאתה מעורב בהן. שאלה פשוטה וכל תשובה טובה אבל קצר בבקשה כי יש לנו 53 עמודים לעבור, נותרו 43. אני רואה בזה את תחילת הדרך שבה את משקפת לו אחרי ששיקפת לו שהוא במעצר אתה פה בארבע פרשיות שאתה מסובך בוא נחשוב איך אתה יכול לצאת מזה בשביל לנסוע לאוסטרליה, מה את אומרת?

אז בהתייחס לדברים שאתה אומר יש מטרה אבל יש גם אותי כחוקרת עצמאית עם שיקול דעת שבוחרת באיזה אופן היא מתנסחת ובאיזה אופן היא מנהלת את השיחה ובאיזה אופן היא מגשימה את המטרות. השיח הזה מאפיין את השיח ביני לבין אור לאורך כל הדרך.

טוב, אמרנו פעם - פעמיים, הלאה. בעמוד 11 את באה ואומרת לו - אתה אולי יכול לחשוב שלוקחים את כולכם כמקשה אחת ונגמר הסיפור אז אני רוצה להגיד לך שאני כסיון ואני גם מביעה את עמדתי איפה שצריך להביע אני יודעת לעשות את הדיפרנציאציה איפה אתה כן, איפה אתה לא, איפה אתה מעורב יותר, איפה פחות אבל גם במקומות שאתה מעורב פחות ואתה יודע, אתה שותף. כלומר זה חלק מהעניין, שוב, זה לא שיח רעים שבו את משקפת לו את מצבו מעורב בפרשיות חמורות נכון? כקדימון לך תיפגש עם אבא שלך.

לענות?

בבקשה, בקצרה

אילו בדיוק המשפטים שמעידים על המטרה והכוונה האמיתית שלי כשאני מנסה לגרום לו לשוחח עם אביו והכוונה היא לזקק את מעורבותו האמיתית, לא להחליף עורך דין, לא לגרום לאביו לשתף פעולה אילו בדיוק המשפטים בתחילת השיחה שמעידים על הכוונה האמיתית שלי. אני יודעת לעשות את הדיפרנציאציה אני מדברת בעדך איפה אתה כן, איפה אתה לא, איפה אתה מעורב פחות, איפה יותר אבל גם במקומות שאתה מעורב פחות ואתה יודע אתה שותף לדבר עבירה ולכן אני מבקשת ממנו לזקק את המעורבות שלו.

אבל מכיוון שכל זה פילי באסטר ולא עונה לשאלה שלי אני נדמה לי היה שאמרת בין השורות שאכן נכון, שזה נועד כחלק מהמהלך לשכנע אותו להיפגש עם אבא שלו, זו הייתה השאלה שלי.

כחלק מהכוונה האמיתית שלי, כן

תודה, את רואה אפשר גם פשוט יותר עכשיו תראי, בעמוד 12 לתמליל שוב את חוזרת על עניין הדיפרנציאציה בעמוד 12 פה אז דיברנו על המעצר, דיברנו על מצבו בפרשות האחרות, דיברנו על דיפרנציאציה ולא כולם כמקשה אחת, פה את חוזרת על העניין שלא כולם במקשה אחת, את גם בתוך הפרשות יודעת לעשות דיפרנציאציה איפה הוא מעורב יותר, איפה הוא מעורב פחות,

סליחה שנייה, אני רק לא בגלל התוכן אלא פשוט כי אני מול תמליל שמכיל איזשהו משהו שאצלכם לא, אז השאלה אם הנוסח האחרון ששלחנו לכם והגשנו אותו לבית משפט, אני לא בטוחה, שלא יהיו אחרי זה הבדלים כאן זה לא מהותי אבל סתם למשל

איזה שורה?

בשורה הראשונה שכתוב כן, נשמע לא ברור, זה לא חשוב אבל רק בשביל ההבדלים ונסחים אצלי כתוב כן, תיכף אוריד, זה הנוסח ששלחנו לכם, זה הנוסח שהגשנו.

מה מופיע אצל כבודכם שנדע מה צילמנו?

זה לא סרוק אז לנו

לא, מה מופיע אצל הנוסח שנתנו לכם

אותו דבר כמו אצלכם, נשמע לא ברור, מה שאתם מקרינים זה מה שיש לנו.

זה מוזר.

כולל התיקונים שהכנסת

אנחנו הדפסנו את זה מהנוסח שקיבלנו לפני מספר ימים מחברתי שהוא נוסח, שזה הנוסח, קיבלנו אותו במייל, אותו הדפסנו ומסרנו לכבודכם, כנראה שיש נוסח נוסף שלא הועבר לנו.

אנחנו נבדוק

עו"ד תירוש אם יהיה הבדל בנוסח במקום שאליו יפנו לא בכללי, למקום שאליו יפנו וזה יהיה מהותי גברתי תגיד לנו מה ההבדל בסדר?

בסדר

כי אם בקטעים שמפנים אליהם זה זהה אז אפשר להתקדם. טוב, בוא תמשיך, אם יהיה משהו מהותי יגידו לנו.

לי אין עותק לעקוב אחרי השינויים

מה השאלה עו"ד חן?

יכול להיות שמישהו שמע את זה עוד פעם והוסיף שם מילה אז אם יש שינויים מהותי תתקנו אותנו.

מה שאנחנו קיבלנו יהיה סרוק

מה שקיבלתם זה מה שקיבלנו מהתביעה לפני מספר ימים

נתקדם

טוב. אז שוב, אנחנו בדיפרנציאציה פחות או יותר, זה לא עושה אותך נקי, לא עושה אותך לא שותף לעבירה, מכל מה שסיפרת לי, מכל מה שאני יודעת, תתקן אותי אם אני טועה ועכשיו למס' 4 אתה יותר אבא של שאול ממה שהוא אבא שלך, אומר לך אוקי. זה בשנים האחרונות. אתה אוזן קשבת, אתה כתף, אתה תמיכה נכון? אתה לא עוד שכל בחדר, אני מצטטת אותך, ציטוט, ציטוט, ציטוט, כלומר את משתמשת בדברים שעלו בשיחות ביניכם, אני לא מתעכב איתך עכשיו אם זה ציטוט, ציטוט, ציטוט כי אנחנו גם נבדוק אותם, באמת לא חשוב, בדברים שעלו בשיחות בינך לבין אור

אני משקפת לאור את הדברים שהוא אומר לי

משקפת אבל משקפת לא אומר כלום, שלד. משקפת. בואי, אנחנו עכשיו מדברים לגופו של עניין ולא משחקים במילים ובלי לשים לב הוא פשוט חשף אותך ולא גונן עליך כמו שהוא היה צריך לעשות. כלומר פה אנחנו רואים הילוך נוסף אתה אמרת, אני משקפת, לא חשוב, ההילוך הנוסף

חשוב

בסדר, בעיני לא חשוב, לצורך השאלה שלי בסדר? הילוך נוסף, את שמה על השולחן גם את זה ששאול לא גונן על אור וחשף אותו.

אני שמה על השולחן את כל הסיפור כפי שהוא, כפי שאור סיפר אותו

לצורך מה?

כי אני מוצאת שזה רלוונטי

למה?

אני מוצאת שזה רלוונטי בסיכום האירוע לסכם לו ביום השישי לחקירה את מצב הדברים כפי שהוא, אני משתמשת במילים שהוא עצמו אר

לאיזה צורך?

אני לא אמרתי שזה לצורך, אני לא אמרתי שזה לצורך, אתה אומר שזה לצורך

אז זה סתם?

זה חלק משיח ביני לבין אור

חלק משיח בינך לבין אור?

כן

זה התשובה שלך?

כן

אמרנו שאשאל אותך פעם אחת, אפילו פה חרגתי ממנהגי ושאלתי אותך שלוש, נמשיך אז אני מתקדם הלאה אם אפשר לעבור לעמוד 14, ושוב, תנוח דעתך כל התמליל כולו מונח בפני בית המשפט, אם אני עובר זה כדי שלא,

אני שמחה שכך

כמה שאני שמח שכך. אז בעמוד 14 את אומרת לו - אתה עמוק בתוך זה, גם אם זה מוצא חן בעיניך צריך להיות

זה התמליל הנכון כאן?

שורה 2

עכשיו נתחיל עשר דקות לדבר על התמליל

אני מתנצלת, אני לא רואה את זה בתמליל אצלי, אני חושבת שזה הכרחי לא?

תראה לה שנייה

תראי על המסך

לא, אני מעדיפה לראות את זה בתמליל אצלי אם אפשר

היא מחזיקה את התמליל שאנחנו מחזיקים?

את כועסת עלי?

אני כועסת על האופן שבו אתה כועס כשאני לא יכולה לקבל את חומרי החקירה לפני

גב' סבן מה מופיע אצלך בשורה 2 בעמוד 14?

אבל אני, אנחנו מדברים כשיחה חופשית

זה שורה 5 אצלנו

אז אצלי זה, 2 אז ברשותך אם אפשר לקבל תמליל נכון

קחי את שלי, אנחנו נסתדר

לא משנה, תגיד לה את המלל

תנו לה את העותק הזה, אני אסתדר, אני אסתכל על המסך.

כנראה שיש לכם הרבה עותקים

אין לנו הרבה עותקים, אני רק אבהיר שלא יישאר משהו בפרוטוקול פתוח בעניין הזה ואחר כך תבנה על זה תילי תילים אז אני אבהיר שלחנו לחברי PDF של תיקונים אחרונים שעשינו לקראת עדותה ב - PDF שלם וזה התמליל שאני נמצאת מול העיניים שלי ולכן אמרתי שיש לפעמים דברים, חברי ביקשו ממני גם שחוץ מה - PDF שאני אנסה לעשות את השינויים הנוספים שהתווספו לתיקונים שהעברנו להם בעבר

למה אנחנו צריכים את הוויכוח הזה עכשיו?

אני רק רוצה להסביר

כבודכם זה לא על חשבוני, אני כבר אומר

למה אני רוצה להגיד את זה? כי חברי זורק כל הזמן לחלל האולם ולפרוטוקול שיש לנו הרבה העתקים, אז מה שיש לנו יש לחברי. זה הכל

לא, זה משום שעו"ד עיסוק אמר שהוא בעותק שלנו, זה הכל

אני בעותק ששלחתי לכם.

עו"ד תירוש המוצג שהוגש לנו אתמול ת/1141 זה הנוסח הסופי שלכם שנמסר לכולם ולנו, בסדר? ניישר קו.

כן, כן

כולם יוכלו לראות אותו בנט, עכשיו אנחנו ממשיכים לפי הנוסח הזה כי זה מה שיש לנו.

שזה אותו נוסח למיטב ידיעתי עכשיו אפשר להקרין את זה בבקשה? בעמוד 14 את מזכירה לו שוב שהוא עמוק בתוך זה גם אם זה מוצא חן בעיניו וגם אם לא, הוא שואל אותך אנחנו בשיחה חופשית? ברור. עמוק זה בגלל אבא שלו?

לא, זה בגלל שלפני כן אני אומרת לו אתה אמרת לי שהרמת דגלים אדומים נכון? הוא אומר מכיוון שראיתי לנכון. הרמת? כן. זה עמוק, מכיוון שהידיעה שלו ברורה לנו אז כל ניסיון שלו לצייר את עצמו כאילו לא ידע מדבר אינו נכון והוא כבר מבין את זה בשלב הזה.

הוא לא מבין את זה, גם אתם לא הבנתם את זה, הוא אפילו לא זומן לשימוע, גברת סיון סבן תני לי בבקשה לסיים,

בבקשה, אני אשלים אחר כך

אנחנו לא בהתמודדות פה, אני אסיים את השאלות שלי ואת תכבדי את זה בבקשה

בבקשה

ראינו שאת לא נוהגת לעשות את זה בחדר חקירות אבל את לא בחדר חקירות עכשיו

אני מבקשת ממך לא לחלק לי ציונים, גם אני לא מחלקת לך ציונים

את לא מפסיקה לעשות את זה ואני מבקש שתקשיבי לשאלה שלי עד הסוף כי את כל הזמן מתפרצת.

שאלה עו"ד חן, מה השאלה?

אני מבקש שהיא לא תנהל את המשפט. דגלים אדומים דיבר על משהו אחר ולכן הוא אפילו לא זומן לשימוע

עו"ד חן מה השאלה

אז לא צריך עוד פעם להזליף רעל, אני מבקש ממך לא לעשות את זה עכשיו אני שואל אותך

אני לא מזליפה רעל, אני מציינת עובדות

תקשיבי לשאלה ותעני לשאלה, מה השאלה עו"ד חן?

שאלה פשוטה, כשאת אומרת לו אתה עמוק בתוך זה התשובה שלך אלי היא, לא, את לא מתכוונת אתה עמוק בתוך זה בגלל אבא שלך אלא אתה עמוק בתוך זה בגלל המעורבות שלך, זה התשובה הפשוטה?

מן הסתם

אוקי, קל ופשוט. הוא שואל אותך האם אנחנו בשיחה חופשית? תסתכלי רק בעמוד 39 בבקשה הוא שואל אותך האם את מקליטה אותו? ואת אומרת לו בשלילה מוחלטת, בעמוד 39 בסדר?

כן

אוקי?

כן

תחזרי בבקשה לעמוד, את יודעת מה? תישארי אם אנחנו כבר בסוף, אנחנו אחר כך נחזור חזרה אבל בעמוד 39 את בשלילה מוחלטת, בעמוד 53-54 ממש בסוף, בשלילה מוחלטת, בשיחה חופשית, שלילה מוחלטת, זה הראיתי את מספר העמודים זה מופיע כאן. בעמוד 53-54 את טורחת להגיד לו שאת בשיחה הזאת הקפדת או לא רצית כי אנחנו כבר בסוף השיחה לדבר לגופו של עניין, לגופה של עסקה

איפה?

כך את אומרת לו כי אם היית מדברת איתו לגוף העניין, כך אני מבין, בשני העמודים האלה היית מזהירה אותו.

איפה?

עמוד 54 - 53 תסתכלי

את רואה? בשורה 17-18 - כי אם אני עכשיו מדברת איתך פתאום על העסקה אני חייבת שתהיה מוזהר.

לא, הוא שאל אותי למה הוא מוזהר בעבירות ניירות ערך? אז עניתי שאם אני אמצא לנכון לשאול אותו שאלות שנוגעות לפרשיות שהוא נחקר כמו שאכן עשיתי כשהוא נחקר בגינן ברשות אז אני חייבת להזהיר אותו קודם לכן, זה ההסבר הפשוט

איפה? תראי לי בבקשה למה את מתכוונת? כי יכול להיות שאני לא הבנתי

אני בטוחה שאת הלא הבנת

אז בבקשה תראי לי למה את מתכוונת, איפה הוא שואל אותך על למה הוא הוזהר בעבירות ניירות ערך ומדוע התשובה שאת נותנת מתייחסת לשאלה הזו? אני פשוט אולי פספסתי את זה?

אני נסמכת כאן על זיכרוני ועל המון לא ברור

לא, לא זיכרונך אנחנו עכשיו כשהשיחה כולה מוקלטת

אני כאן כדי להעיד לא? אז אני נסמכת, אני כאן כדי להעיד אמת ואני מאוד מקווה שאתה לא מפקפק בכך, יש כאן לא מעט פעמים שנכתב בפרוטוקול, נשמע לא ברור, נשמע לא ברור הזה זה חלק מהשיחה.

בקיצור מאחורי העץ, כמו שהגשש אומר

אתה שואל אותה על סמך היא אומרת? היא אומרת שזה מה שהיא

היא אומרת אני בטוחה שאתה לא מבין, גם זה לא במקום גברתי

לא, כי אני האדם להעיד על דברי

מי שאמרה את הדבר הזה

זה לא שמעתי וזה לא צריך להיאמר

אז משאמרה את הדבר הזה באמת

זה לא צריך להיאמר, אתה צודק, בואי תעני לשאלה

אני האדם היחיד שיכול להעיד מהימנה על דבריו ומה עמד מאחוריהם כפי שאני מבינה את זה. בשורה 17 אני אומרת לו כי אם אני עכשיו אדבר איתך פתאום על העסקה אני חייבת שתהיה מוזהר, זה הזכויות שלך, העסקה זה עסקת בזק - YES שאנחנו דנו בה קודם לכן ברשות ניירות ערך אני חייבת לשמור על הזכויות שלך שתדע שאתה חשוד בעבירות שאתה חשוד, אני לא יכולה לשאול אותך שאלות על, לא ברור, בלי שתהיה מוזהר בזה, זה הזכות שלך ואז אני ממשיכה ואומרת, הוא אומר אז בעיקרון אנחנו פה על ה... אני עונה, אנחנו פה על 4000 וזה רק גם בעיקר מה שדיברנו אבל אם אני ארצה עכשיו כמובן לשאול אותך שאלות על העסקה או כל דבר אחר שקשור למה שכבר דיברנו אז אני,

אז מה קורה? אם אני ארצה אז?

אז אני מסבירה לו מדוע הוא הוזהר בעבירות ניירות ערך

אם אני ארצה לשאול אותך בקשר למה שדיברנו אז מה יקרה?

כלום, אני מסבירה לו מדוע הוא הוזהר בעבירות ניירות ערך בהמשך לשאלות שלו

לא, אבל מכיוון שאמרת שאני לא מבין, אני לרגע פקפקתי שמא פספסתי משהו כי אני בדרך כלל נוטה להבין אז מסתבר. 1 שלא פספסתי כלום כי לא ראיתי ניירות ערך ולא ראיתי כלום, את אומרת זה מאחורי העץ, זה בין הסוגריים במקום שכתוב לא ברור, זה קודם כל מספר. 1 עכשיו, אני הבנתי ותגידי בעניין הזה כל תשובה שאת רוצה, כן או לא, טועה או צודק, שפה חשוב לך בסוף השיחה, לא ידעתי שזה כזה אישו שהתכוננת אליו, אני רואה מהתגובה שלך שכן, אבל שפה,

אתה גם התכוננת לזה לא?

בוודאי

אז בסדר, שנינו מכבדים את בית המשפט

תודה. ועכשיו את אומרת לו, כך אני מבין, תקשיב רק שיהיה ברור, זה סוף השיחה מה שדיברנו פה אני לא הזהרתי אותך כי לא דיברנו על העסקה אבל אם אני הייתי מדברת איתך על העסקה אני צריכה להזהיר אותך.

ממש לא, ממש לא. מה שנאמר כאן זה שיחה שבדרך לשירותים כבר כשהסתיימה השיחה בינינו כשאנחנו כבר הולכים, השיחה הסתיימה, אור שואל אותי את מה שהוא שואל ואני עונה לו מדוע הוא הוזהר בעבירות ניירות ערך.

אבל על עבירות ניירות ערך את מסכימה איתי לא מופיע בתמליל?

אני מסכימה איתך שיש המון מקומות שכתוב לא ברור ובמקומות האלה כנראה זה היה המקום בו הוא שאל אותי מדוע אני מוזהר בעבירות ניירות ערך אם את לא מדברת איתי על זה.

ובקטע האחרון שאת ציטטת שאם הייתי שואלת אותך עכשיו שאלות על העסקה שזה קשור לעמוד קודם לעניין האזהרה מה יש לך להגיד על זה?

מה? אמרתי את מה שיש לי להגיד

אם אני ארצה כמובן עכשיו לשאול אותך שאלות על העסקה או כל דבר אחר שקשור

אז אתה חייב להיות מוזהר בעבירות הללו

על העסקה?

אני לא יכולה לשאול אותך שאלות כחשוד בלי לשמור על הזכויות שלך

מעולה, אז אנחנו מסכימים ולכן אם בשיחה הזאת היית שואלת אותו על העסקה, העסקה אנחנו מדברים על עסקת זק - YES נכון?

כן

אם היית שואלת אותו בפגישה הזאת, במפגש המוקלט הזה על עסקת בזק - YES היית צריכה להזהיר אותו, כך את אומרת?

הוא מוזהר בעבירות ניירות ערך

טוב

למה את אומרת לו אם אני ארצה לשאול אותך

הוא שאל מדוע הוא מוזהר בעבירות ניירות ערך אם השיח הוא על דברים אחרים אז אני מסבירה לו שאם אני ארצה לשאול אותו שאלה שנוגעת לעסקה אני חייבת גם להזהיר אותו בעבירות ניירות ערך.

למה הוא מוזהר זה לא למה יהיה אם?...

לא, זה מדוע, זה שאלה עובדתית נורא פשוטה

אני לא רוצה להתחיל להתווכח איתך

לא, זה לא עניין של להתווכח אני רק רוצה להבהיר שבאותו יום בבוקר לא בפרוטוקול הזה אבל בפרוטוקול קודם אור אלוביץ' הוזהר, זה לא שהוא לא הוזהר

זו שייך לשאלה שלי?

זה שייך לשאלה כי אתה מציג כאן מצג כאילו הוא לא הוזהר בכל הדבר הזה ועכשיו היא אומרת לו אם אני ארצה לשאול אותך על העסקה אתה תוזהר. זה לא העניין בבוקר הוא הוזהר.

כבודכם אני ממש מתקומם, זה מפריע לי, אני לא הצגתי שום מצג, אני שאלתי שאלה פרשנית על הקטע הזה, העדה לא הסכימה איתי שנושא האזהרה מתייחס למפגש הזה, היא לא הסכימה איתי היא אמרה איפה שכתוב לא ברור זה משום שהוא שאל אותי מדוע הוא הוזהר בניירות ערך, זו תשובתה. אמרתי תודה, אני עובר. קמה חברתי עכשיו ומתחילה לסכם, אני לא טענתי שום טענה

אני לא מסכמת אני רק אומרת משהו לידיעת בית משפט שהעד הוזהר, הנחקר הוזהר באותו יום בבוקר לפני הפרוטוקול הזה, זה לא מופיע כאן

עכשיו בית משפט יודע?

כן

תודה. אז אפשר להמשיך. פשוט צריך באמת להשתדל לא לעשות פילי באסטר

ההודעות הרי לא מוגשות בפני בית משפט ולכן צריך להגיד את זה.

כן

טוב. עכשיו אני חוזר בבקשה לעמוד 17

בתמליל כן?

בתמליל. פה תמה נוספת חמישית או שישית במסגרת המרוץ אחר המטרה, לא סתם שופטים נותנים ימי מעצר, את רואה?

לא

בשורה 21

כן

תסכימי איתי שחלק מהשכנוע של אור ללכת להיפגש עם אביו את משתמשת גם בנושא של לא סתם שופטים נותנים ימי מעצר?

לא, זה חלק מהשיח בינינו

חלק מהשיח

זה חלק מהשיח

אוקי, זה שיח בטל, שיח לאיזה תכלית?

אם נקרא את כל השרשור אתה תבין שזה חלק לגיטימי מהשיח

טוב, נמשיך. עכשיו, בעמוד 18 בואי נראה האם גם זה חלק לגיטימי מהשיח שלא ברור לי מה זה אומר חלק מהשיח, אין לזה שום משמעות כשדיברנו על ההכנה, על הממונים, על ההתקנה, על ההקלטה, ואת אומרת לו ככה אם אתה יושב באבו כביר ובפעם השנייה הארכת מעצר לך תדע, גם בפעם השלישית ורביעית והיו כאן פרשות שגם האריכו לשישה שבועות מעצרים ויותר וחודשים וכמה שצריך. שוב, חס וחלילה, לא מאיימת עליך חס וחלילה וגם לא מנסה להפחיד אותך אבל אני מה שאני רוצה להגיד לך זה שאם יש ראיות שקושרות עליך זה לא משנה באיזה רמה של קישור לסיפור ידיעה ומעורבות אתה עדיין שותף לעבירה. בניגוד למה שאת אומרת לו במשפט הידוע שחוזר על עצמו חס וחלילה את כן מאיימת עליו

אני לא

אבל אני מבקש להשלים שאלה ותאמיני לי אתן לך להגיב. את כן מאיימת עליו ואת כן מנסה להפחיד אותו והכל רתום לצורך התכלית ללחוץ עליו שילך לדבר עם אביו. תגובתך?

אני לא מאיימת עליו, אני לא מנסה להפחיד אותו זה לא אופי השיח ביני ובין אור. אופי השיח ביני ובין אור זה כשהדברים על השולחן, אופי השיח הוא שאני משקפת לו את המציאות כפי שהיא. יש פה המון משפטים שאור אמר בתמליל שנשמעים לא ברורים ואני מניחה שאני מגיבה לדברים שהוא אומר

איפה, תראי לי?

לאורך כל הדרך, 9 נשמע לא ברור. 11 נשמע לא ברור, 13 נשמע לא ברור

אז מה יש שם, ניירות ערך? אני לא מבין

אני לא מבינה מה הקשר לניירות ערך?

אני לא מבין מה הקשר של לא ברור? מה שאת אומרת מאוד ברור

מה שאני אומרת מאוד ברור כמו שאמרתי זה חלק מהשיח שמשקף לו את מצבו כמו שאני אומרת אני לא מאיימת ולא מנסה להפחיד, התכלית היא לומר לו שאם יש ראיות שקושרות אותו לא משנה באיזה רמה של קישור לסיפור הוא עדיין שותף לעבירה ועל כן,

התשובה היא שאת משקפת את מצבו ולא מאיימת עליו?

משקפת את מצבו ולא מאיימת עליו, נכון גברתי

אפשר להמשיך

כן, איפה, אם את יכולה לתת לי בבקשה האריכו מעצר לשישה שבועות וחודשים?

לא בתיק הזה

כשיקוף מציאות?

אני לא התכוונתי לתיק הזה

איזה שיקוף מציאות?

אני לא התכוונתי לתיק הזה

אבל איך זה משקף מציאות?

כתבתי היו כאן פרשות, אמרתי

באיזה הקשר את אומרת לו שהיו כאן פרשות?

באופן כללי

באופן כללי מה? זה לא שיקוף מציאות האופן הכללי

יש חלק מזה זה המעורבות שלו בשיקוף המציאות בשבילו וחלק מזה זה אמירות שהן כלליות יותר. זו אמירה כללית.

ומה המטרה של האמירה הכללית?

מה התכלית?

המטרה שלה היא לדחוק באור לשתף פעולה ולספר את האמת ולזקק את המעורבות שלו, לא לדחוק בו לשתף פעולה במובן שישפיע על אביו להיות עד מדינה ולא לדחוק בו במובן שישפיע על אביו להחליף ייצוג, אלא במובן שכמו שאני אומרת לא משנה באיזה רמה של קישור לסיפור, ידיעה, מעורבות פעילה, אתה עדיין שותף לעבירה.

אז לדחוק בו בקשר למה?

לומר את האמת ולזקק את המעורבות שלו לממדים האמיתיים שלה כמו שגם אני מאמינה בזה אחרי שישה ימי חקירות, גם אני יודעת לעשות את הדיפרנציאציה ולומר איפה הוא מעורב יותר ואיפה פחות.

אנחנו נמצאים בסיטואציה שהוא נמצא בשמש לקראת מפגש עם אביו וזה המקום והזמן לבקש ממנו לומר את האמת ובלי שום קשר לסיבה שהוא יצא החוצה לקראת מפגש עתידי? זה מה שגברתי אומרת?

כן. מתוך הבנה כמו שאמרתי אתמול שההחלטה הזו תהיה החלטה משפחתית, ההחלטה האם לדבר, האם לשתף פעולה תהיה החלטה משפחתית.

שהוא יקבל את הרשות?

שהוא יקבל את הרשות, שהוא יקבל את ההחלטה באמצעים שהוא יבחר לנכון, לא עניין אותי מה הוא רוצה להגיד לאביו, מה אביו יגיד לו, שיחזור לחדר החקירה ויזקק את מעורבותו. זו הייתה הכוונה.

עכשיו תראי, בעמוד 19 את אומרת לו אתה חייב לקחת את ההזדמנות אחרי שהשתמשנו גם בשכבת המעצרים את אומרת לו אתה חייב לקחת את ההזדמנות הזאת ולעשות איתה משהו, אם זה לדבר עם אבא שלך ולהגיע להחלטה משותפת, אם זה אני לא יודעת, תגיד לי אתה, מה שתצטרך אני אעזור לך. מה רצית לעזור לו?

כמו שאמרתי לפני רגע לבית המשפט מתוך החלטה משפחתית תגיד לי מה צריך? אם צריך שאני אארגן לכם מקום מפגש, אני אפנה לממונים עלי ואעשה זאת, אם צריך כל דבר אחר, אתה חייב לקחת את ההזדמנות הזו לומר את האמת ולשתף פעולה ולעשות, לדבר עם אבא שלך ולהגיע להחלטה משותפת.

תיכף נגיע להחלטה המשותפת

זה בדיוק מה שהתכוונתי

אנחנו תיכף נגיע להחלטה משותפת, לא נשאיר את זה תאמיני לי אבל תגידי, כשאת אומרת לו אתה מוכן שיתפרקו החיים שלך? מה יש לך? להציל את עצמך והוא אומר לך אין לי כלום, זה גם חלק כן או לא מהתמונה שאת משקפת לו פירוק החיים שלו, להציל אותו כדי שיסכים ללכת לדבר עם אבא שלו, אני מבין נכון?

אני רוצה לציין שממש כמה רגעים לפני שיצאנו לשיחה הזו הוא קיבל מכתב מאשתו, אתה מדבר על פירוק חיים, על לשמור על משפחה גרעינית, על לא להיות חייל בצבא של שאול, אלה כל המסרים שהוא קיבל במכתב הזה שהוא שיקף לי אותם בעצמו, לאורך כל ימי החקירות גם בבזק וגם ב - 4000 הוא זה שמדבר על זה שהחיים שלו לא יתפרקו והוא ידאג לעצמו והוא ישמור על עצמו ועל המשפחה הגרעינית שלו ושוב, אני מדברת איתו בשיח שמשקף את הדברים שנאמרים ביני לבינו לא רק באותו יום אלא גם בימים הקודמים.

כלומר לשיטתך את מנצלת את הדברים שהוא משתף אותך בהם כדי ללחוץ עליו,

לא, אני משקפת לו את דבריו

להיפגש עם אבא שלו, עוד מעט נראה מה רצית בזה

לא, לשיטתי ממש לא

לשיטתך ממש לא, נמשיך. זה מה שהבנתי מהדברים שלך אבל כל תשובה טובה. בואי נמשיך בשלב הזה הוא אומר לך שהוא לא מוכן לקחת את הסיכון אחרי שהוא אומר אין לי מה לתת לך, הוא לא מוכן לקחת את הסיכון אין לו מה למכור לך, את רואה? הוא מבין שהוא צריך למכור לך משהו נכון?

לא, אבל בהמשך

לא, אבל אני עכשיו בקטע הזה,

אתה כל הזמן רק בקטע הזה, אתה כל הזמן רק במשפט מסוים

אבל אני עובר איתך לפי הסדר גב' סיון סבן, האמת את

אתה שואל מה הוא מבין או מה הוא אומר?

לא, הוא אומר את מה שכתוב כאן, אומר אני מבקש את התייחסותה למה שהוא הבין ממנה שהוא מתבקש על ידה, כן, הוא מתבקש על ידה למכור משהו, כשהיא אומרת לו החיים שלך התפרקו ומה יש לך כדי להציל את עצמך אז הוא אומר אני לא מוכן לקחת את הסיכון אין לי מה לתת לך,

מה השאלה אליה? אני מנסה להבין מה השאלה אליה?

שבאותו זמן את מבינה שהוא מבין היטב שהוא מתבקש למכור לך משהו

לא, כי בהמשך במילותיו שלו הוא אומר אני יודע לאן את חותרת, אם יש לך משהו למכור תמכור ואל תציל אחרים, כלומר בדיוק

זה בדיוק מה שאני אומר

בדיוק כמו שאני אומרת תספר את האמת כמו שהיא, את המעורבות שלך כפי שהיא

בקיצור את מסכימה איתי, אם יש לך מה למכור, תמכור, תציל את עצמך נכון?

בשלב הזה אנחנו כבר יודעים, אני לא צריכה שאור יאמר לי האם הייתה לו ידיעה או לא, בשלב הזה כבר יש לנו מסרונים, יש לנו עדויות

אז אם אתם יודעים אז בשביל מה את אומרת לו? מה המשמעות אנחנו כבר יודעים

גברתי זה משחק חקירתי בין חוקר שיודע ומכיר את חומר הראיות לבין נחקר ששומר על האמת שלו ולא רוצה לשחרר אותה ואני מתפקידי לדחוק בו לומר את האמת.

טוב

הין לשכנע באמצעות ראיות והן באמצעות משפטים כאלה ואחרים, אנחנו לא מדברים כאן על הראיות אבל אי אפשר לנתק את זה.

בואי, באמת, אני אפילו לא רוצה לכנות, עזבי

לא, לא צריך

עזבי, לא נעשה את זה. שאלתי אותך וזה מה שהשבת בואי נמשיך הלאה בעמוד 20, תראי, את אומרת לו אחרי שלפרק את המשפחה שלו, להציל את החיים, מה הוא יכול לעשות עבור זה והוא אומר לך שאין לו מה למכור לך את אומרת לו אתה שם בפנים, אתה לא תעשה כל מה שאתה יכול כדי להוציא את עצמך משם? אם אתה יודע שיש אנשים שמעורבים יותר ממך וגררו אותך לשם אז תעשה עם זה משהו. למה את מתכוונת פה?

לדגלים האדומים שהוא אמר שהוא הרים בזמן אמת

לא, מה את מבקשת ממנו?

מה הוא צריך לעשות?

שאם יש אנשים שבאמצעות היוועצות עימם, בענייננו שאול, יכולים לסייע לו כדי לזקק את המעורבות שלו כמו שאמרתי אז אני מצפה שהוא יעשה את זה.

כן, אבל הוא לא מבין את הדברים האלה

הוא מבין מצוין

גם אני לא מבין מההקשר

הוא מבין מצוין

אבל עוד פעם את קוטעת אותי. הוא לא מבין את מה שאת אומרת עכשיו כפי שאני לא הבנתי במוגבלותי את מה שאת אומרת עכשיו לנוכח הדברים המאוד מאוד ברורים ולכן נשים רגע את ההסבר שלך בצד ונראה מה הוא אומר, אבל מה אני יכול לעשות? אני רק מכיר את אבא שלי ואת איריס ואני מציע לך וכל תשובה טובה שהוא הבין בדיוק כפי שאני מבין, תעשה כל מה שאתה יכול לעשות כדי לשדל אחרים והוא אומר לך אבל אני מכיר רק את אבא שלי ואת איריס.

לא, זה לא

אני מבין מהקטע, תגובתך?

זה לא מתיישב עם הדברים שאמרתי עד עכשיו לפרוטוקול

לא מתיישב, מעולה

אני חייבת לציין בסופו של יום אור הוא נחקר, אני חוקרת, אור עושה את תפקידו, אני עושה את תפקידי.

טוב, נמשיך. בעמוד 21 את בעצמך מבהירה את מה שעכשיו אמרת הפוך ובדיוק לפי ההבנה של אור כי את אומרת אור העיניים של כולם, כולם, המשפחה שלכם, העיניים של כולם נשואות לשאול. הנה ההקשר. הנה ההקשר. נשואות לשאול, מה את אומרת על זה?

שזה בדיוק ההקשר שאני דיברתי עליו

מצוין אז הבנו אחד את השני אם כך?

לא, תן לי רק להשלים בבקשה, אנחנו נמשיך כשאני אסיים. העיניים של כולם נשואות לשאול במובן של היה ברור שזו החלטה משפחתית שתתקבל אם הוא ישתף פעולה או לא, ועל כן הכוונה הייתה כמו שציינתי.

אגב, יש פה היפוך תפקידים

לא, אין היפוך אתה רק צריך לכבד אותי כעדה, זה הכל

אמרנו כבר שזו התשובה שלה ואדוני מתקדם

אני ממשיך, התשובה שלה היא מצוינת, היא הסכימה איתי אחרי שהראיתי לה את עמוד 21 עכשיו נמשיך, אבל יש פה היפוך תפקידים, זה פשוט הערה כי היא כל הזמן אומרת לי, מתערבת לי בשאלות, אומרת לי אתה תמשיך כשאני אגיד לך, אני חושב שהתבלבלנו כאן.

יכול מאוד להיות מר בן צור, יכול מאוד להיות אבל אני אדם לפני הכל

עכשיו שאלה,

רק נאה דורש נאה מקיים

גם גברתי לא צריכה לענות לעו"ד בן צור

גברתי אני לא יכולה לעמוד כאן למרמס

גברתי לא עומדת כאן למרמס

איזה מרמס, נו, באמת

לא נראה לי

אף אחד לא עומד למרמס

גברתי נשאלת שאלות, גברתי עונה

את ההערות שלך אנחנו צריכים לספוג ואת הרמות הקול שלך אנחנו צריכים לספוג ומה שעשית ללקוחות שלנו אנחנו צריכים לספוג שהיו לרגליך למרמס

עו"ד חן בלי הערות

למרמס

חבל שאתה לא מעיד את הלקוחות שלך

שאלות, שאלות.

אני בטוחה שאם אור היה עומד כאן הוא לא היה אומר שהוא למרמס בחקירה

עם אור אני דיברתי והוא אמר שהוא היה למרמס בחקירה

יכול להיות, אז אתה אומר

אולי תנהלו עכשיו את השיח הזה,

היא מעידה במקום אור אלוביץ?'

לא, היא עונה למה אתה שואל אותה

עו"ד חן אדוני סיים את החקירה? אתה רוצה לנהל עכשיו שיחות פרטיות עם העדה? אם אמר או לא אמר? אם לאדוני יש חקירה ישאל

אני לא ניהלתי שיחה פרטית

אתה יכול להגיש את ההודעות אם אתה רוצה, אתה לא יכול להעיד במקומו

מה השאלה הבאה עו"ד חן?

גברתי, אני מנסה לשאול

כי אתם נכנסים לוויכוחים

איזה נכנסים? אני שואל והיא קמה ומתווכחת איתי

לא, אתה אומר לעדה על זה שהלקוחות שלך היו למרמס וכל מיני דברים כאלה ואז היא עונה

עו"ד תירוש

סליחה

עו"ד חן שאלה הבאה אם יש עוד שאלות

יש עוד הרבה שאלות, עכשיו אני בשאלה הבאה ואני מבקש שלא תעיר הערה שאז אני צריך להשיב לה ושאת מתערבת עורכת הדין

שאלות תשובות

טוב, ואם היא תעיר אז אני אחזיר לה. זה לא יישאר פה לזרוק לחלל האוויר רעל ורעל ורעל

עו"ד חן.

הנה, בעמוד 21 שאלה, אני אראה לך עוד קטע שאני מבקש את התייחסותך אליו. אחרי הקטע של אור העיניים נשואות, משורה 13 - לאט לאט מגדל הקלפים הזה הולך וקורס, הוא קרס הוא קרס אבל הוא יקרוס עוד יותר יפה בקרוב, אוקי. אמירה אמיתית. אתם נשארים לבד. אבל אמרתי לך שאני רוצה להישאר לבד אומר לך אור אלוביץ' ואת אומרת לו, לא, ההזדמנות שיש לכם היום לנקות את עצמכם היא לא תהיה עוד דקה נשארתם לבד. אומר לך אור תסבירי לי, שזה בדיוק הייתה השאלה שלי, אני רציתי גם אני להבין למה את מתכוונת כשאת אומרת לו ההזדמנות שיש לכם את מדברת ברבים, לנקות את עצמכם היא לא תהיה עוד דקה, אבל את מסבירה לו יש את מומו שמספר הכל, מומו הוא עד המדינה, שלמה פילבר נכון?

כן

אני לא מחדשת לך שום דבר שהוא משתף פעולה באופן מלא. יש את אילן משתף פעולה, אילן משתף פעולה, הוא מספר, את רואה?

כן

יש עוד פעולות כאלה ואחרות שמתבצעות בדקות אלה ממש שאני לא יכולה לדבר עליהם המגדל הזה הולך וקורס עכשיו, זה חלון הזמנים שלכם עוד מעט אף אחד לא צריך את שאול. אוקי? נעצור כאן רגע.

גם היום אף אחד לא צריך את שאול, אני מוסיפה ואומרת

מהקטע הזה לתומי אני מבין שאת אומרת לו תקשיב טוב אדוני, חלון ההזדמנויות שלך מאוד קצר, עוד דקה הוא נסגר, כולם משתפים איתנו פעולה, לך תשכנע את אבא שלך לשתף איתנו פעולה, כך אני מבין

אתה מבין לא נכון

אני מבין לא נכון

לענות?

שנייה, אני מבין לא נכון זה קודם כל התשובה לשאלתי נכון?

כן

עכשיו, למה התכוונת?

תפקידי כחוקרת זה לדחוק בו לומר את האמת כמו שאמרתי, אני לא אמשיך לשבת איתו לנצח ולא יהיו פעולות חקירה לנצח מתישהו יהיה סיום לחקירות הללו ואנחנו מתקרבים לסוף. אנחנו ביום השישי בשלב שבו פחות או יותר כמעט ומוצו כל,

גברתי חוזרת ואומרת זה נועד כדי שהוא יאמר את האמת ולא כדי שילחץ על שאול?

בדיוק, כדי לדחוק בו לומר את האמת, זה חלון הזמנים

זה מה שגברתי אומרת.

נכון

וכיצד ייטב לו הוא בחלון הזמנים שעוד דקה נסגר ירצה לומר את האמת, נגיד נסגר חלון הזמנים והוא בא אליכם דקה אחר כך ואומר אני רוצה להגיד את האמת, מה, לא תפתחי לו?

חלון הזמנים במסגרת החקירות שאני מנהלת

מה, לא תפתחי לו? תגידי לו מצטערת הרכבת נסעה? אי אפשר להגיד את האמת יותר?

לכל חקירה יש סוף

אני מנסה להבין את המשמעות של הדברים שאת אומרת כאן בעדות

המשמעות היא שלכל חקירה יש סוף, החקירות הללו הסתיימו אם אני לא טועה ב - 26 בפברואר או משהו כזה,

לא, הם המשיכו עד סוף 2018 הייתה השלמה גם אחר כך.,

סליחה, מה שאני לא מבין למה ההקשר לא צריך את שאול? זאת אומרת אם תהיה כל התמונה אז פשיטה שיש את התמונה ומתקדמים הלאה, למה לא צריך את שאול? מה התרומה של שאול בשלב הזה שגברתי מצפה לה לכאורה?

מכיוון שאם אני שולחת אותו או מציעה לו לדבר עם אביו אז שאול לוקח איזשהו חלק בעניין, אני גם ממשיכה ואומרת גם היום אף אחד לא צריך את שאול, אני מבהירה את דברי, אני לא אומרת לו שמישהו צריך כאן את שאול אבל אני אומרת שאם הוא צריך עזרה משפחתית כדי לקבל את ההחלטה האם לדבר או לא, עכשיו זה הזמן. זה תפקידי כחוקרת לדחוק בו לומר את האמת.

ולא צריך את שאול זו הייתה התשובה שלך, אז בואי נמשיך. הציון של פילבר עד המדינה וכל זה לא שייך ועוד מעט גם לא יהיה צריך את שאול בהקשר הזה של פילבר ואילן ישועה, גם זה לא שייך, אבל זו התשובה שלך. תלם למשל כשהראינו לו את הקטע הזה הוא חוקר מנוסה, הוא גם ותיק ממך והוא גם בכיר ממך הראינו לו את הקטע הזה, הוא אומר שכן, הוא מפרש את הקטע הזה בתור אחראי על החקירה ששלח אותך לעשות ולשכנע את אור הוא אומר שכן, זה הלך הרוח היה לשכנע את אור להיות עד מדינה, פרוטוקול תלם בעמוד 23,745 בהתייחס לקטע הזה. אז הוא טועה?

אמרת שתלם אמר שהוא לא שלח אותי, עכשיו הוא אומר שהוא שלח אותי

אני לא אמרתי שתלם לא שלח אותך

לא אמרת?

אני ממש לא אמרתי לך שאת מבלבלת עכשיו ומסיטה, אז 1. לא אמרתי את זה אבל מה שאמרתי אמרתי

עו"ד חן אמר שכולם מעורבים בהחלטה

בוודאי

כן

וההיפך, צרבנו היטב היטב שזה לא יוזמה פרטיזנית שלך וזה היה כל הממונים ששלחו אותך

אוקי

ותלם אומר שאת באת אליו וסיפרת לו, חידדנו את זה

שהוא מוכן לדבר עם אביו

והוא אמר שהוא בעד והוא אמר לך לכי תשכנעי אותו, כך את העדת כאן וביקשת שזה לא יוקלט

לא, לא, כולם מדברים יחד, לא ניתן לתמלל )(

רגע, תשאל מהתחלה.

אני פשוט נגרר

זה לא עניין של נגרר אתה אומר דברים לא נכונים

השאלה הייתה פשוטה וזרקת אותי לאמרת קודם תלם, תלם מפרש את הקטע הזה כקטע שמזמין את אור להיות עד מדינה, תגובתך? הוא הבין לא נכון?

לא זו הייתה הפרשנות שלי

בסדר, כבודכם זה בעמוד 23,745

כמה זמן עוד נשאר לאדוני?

עוד שעה אדוני

אולי אפשר להגיד למר אסייג שיגיע אחרי ההפסקה אם ככה? אולי הוא בחוץ

עכשיו אחת עשרה.

גם אור מבין שמה שאת מבקשת ממנו זה משהו למכור כי זה התשובה שלו, תראי בעמוד 22, כבודכם יראה, יש בפניה גם את התמליל, לא צריך להעלות את זה. הוא אומר אני יודע לאן את חותרת,

באיזה שורה אדוני?

9

אני מבין, אני יודע לאן את חותרת, גם הוא מבין כמו שתלם מבין, כמו שאני מבין, כמו שכל אדם שקורא את התמליל מבין, אם יש לך משהו למכור תמכור. תמכור ולא תגיד את האמת, תמכור

אני משתמשת בטרמינולוגיה שלו

משתמשת בטרמינולוגיה שלו, בסדר. עכשיו בואי תסתכלי בהמשך

אגב, זה משפט שהוא אמר, כן?

בסדר

לא אני

כן, כן, הצגתי לך את המשפט שהוא אמר

אבל המשפט הזה רק מעיד על כך שהוא מבין שכל מה שאני רוצה או מציעה לו יותר נכון זה שאם יש לך משהו לומר בעצמך, תאמר ואל תהיה עסוק באנשים אחרים

הוא קורא לזה למכור

הוא קורא לזה למכור

נכון. עכשיו בואי נראה מה זה האנשים האחרים, הראיתי לך מה היה בחקירות לגבי הטריז שאת מכניסה מבינו לבין אביו וגם בחקירה הזאת הראיתי לך מופע אחד על אבא שמסבך אותו, עכשיו בואי נראה את ההמשך. מה איתך? בשורה 11, מה איתך, תגיד לי לא אכפת לך מהחיים שלך? אכפת לי. ואין לך טענות לאבא שלך? נו, נניח יש לי? לאן הכנסת אותי, מה יצא לי מזה, תוציא את עצמך שידאג לך, תדרוש ממנו לדאוג לך. תדרוש ממנו לדאוג לך אור אם אבא שלי היה יודע, את זוכרת שאמרתי לך שגם את מערבת הורים? שאני יושבת במעצר בגללו הוא היה עושה כל מה שהוא יכול כדי להוציא אותי משם בסדר?

הקראת?

הקראתי. עכשיו, האם הקטע הזה כשאת אומרת לו לא אכפת לך מהחיים שלך ואת מעודדת, לא מעודדת, בואי נמצא את המילה הנכונה, אין לך טענות, את יודעת מה? למה התכוונת כשאת אומרת לו אין לך טענות לאבא שלך? ותגיד לו לאן הכנסת אותי?

אני אחזור על המילים שאמרתי, מציעה להיכנס לאביו לקבל החלטה משותפת לזקק את המעורבות שלו אם יש מקומות בהם אבא שלו חשף אותו או עירב אותו קצת יותר כמו שאור בעצמו העיד על כך אז אילו המקומות שהוא צריך לאזכר אותם בפני אביו בשיחה שלהם ולצאת מהשיחה הזו עם איזושהי החלטה לשיתוף פעולה ולאמירת האמת.

ואת חושבת שיש לך זכות לבוא ולהקים את הבן נגד האב ולהגיד לו לך תגיד לאבא שלך, לך תעלה בפניו את הטענות שלך, תטיח בו לאן הכנסת אותי? כן או לא?

כשאור

יש לך זכות לעשות את זה?

כשאור מספר שאביו הוא זה שעירב אותו על אף שהוא הרים דגלים אדומים, על אף שהוא לא אהב להיות מעורב בדברים האלה, על אף שהוא לא רצה להיות חלק ולא רצה לשמוע ואנחנו ראינו את זה במהלך החקירות אז אני חושבת שהאמירות האלה הן מאוד רלוונטיות.

לגיטימיות?

רלוונטיות

אני שאלתי אם זה לגיטימי לא שאלתי אם זה רלוונטי?

אני לא רואה כאן משהו פסול

אז את לא רואה משהו פסול, זו הייתה התשובה הקצרה לשאלה שלי. תדרוש ממנו לדאוג לך אור, אם אבא שלי היה יודע שאני יושבת במעצר בגללו הוא היה עושה כל מה שהוא יכול כדי להוציא אותי משם, כלומר את אומרת לו אתה יושב כאן במעצר בגלל אבא שלך ואם אבא שלי היה יודע שאני יושבת במעצר בגללו הוא היה עושה הכל כדי להוציא אותי, את מדרבנת אותו ללכת ולהטיח את האשמה הזו באבא שלו כדי שאבא שלו יעזור לו להוציא אותו ממעצר?

כמו שאמרתי לאורך כל הדרך אור מספר על זה שהוא עורב בעניינים מבלי רצון להיות מעורב שאבא שלו עירב אותו והכל, אבא שלו חשף אותו להכל אני מדרבנת אותו להיכנס לאביו

כן, למה?

ולדרוש ממנו לאפשר לו למסור גרסת אמת בסופו של יום שבה הוא יספר את המעורבות שלו כפי שהיא, כפי שגם אני חשבתי, כשאני אומרת לאור שאני יודעת לעשות דיפרנציאציה אני לא משקרת, אני אומרת את האמת, אני בשלב הזה מבינה שיש דברים שאור מעורב בהם יותר ואור מעורב בהם פחות ומוטב שלא ישב ויכחיש הכל אלא פשוט יתכנס לממדים האמיתיים של המעורבות שלו.

אבל לשיטתך גרסת האמת היא גרסה מפלילה אז איך זה יעזור לו?

לשיטתי גרסת האמת היא גרסת האמת וזה תפקידי כחוקרת לפעול לחקר האמת

לא, אבל זו לא התשובה שאמרת, את אמרת אני שכנעתי אותו ללכת כדי לעזור לעצמו

אני הצעתי לו

לעזור לעצמו, איך זה יעזור לו אם גרסת האמת היא גרסה מפלילה?

אם אור אומר אמת אז השיחה הזו בוודאי תוסיף כמה דברים שיסייעו לו להוכיח אתה אמת שלו

שהיא?

כמו שהוא טען לאורך כל החקירות, אתה רוצה לפתוח את העדות של אור?

שמה?

אם אור הכחיש מעורבות כזו או אחרת והוא אומר אמת אז אני מניחה שהשיחה הזו תסייע בידו כדי לספר את הדברים כמו שהם, אם הוא לא אומר אמת במלואה והוא כן מעורב אני גם מניחה שהשיחה הזו תסייע בידו לספר את דברים כמו שהם. בכל מקרה מתוך הבנה שההחלטה היא החלטה משפחתית כמו שאני מבינה את זה, אור צריך לדבר עם אבא שלו כדי להחליט לאן ממשיכים מכאן.

הבנתי. עכשיו תראי, הקטע הבא בעמוד 23 ועוד כמה מופעים מדבר עלי

כן

נחקרת עליו בחקירה הראשית בהרחבה בסדר? אור אומר לך שאני הבעיה פה כי אני ייעצתי בעבר לנתניהו עד שנפתח תיק 4000 ואז התפטרתי מהייצוג משום שייצגתי את שאול בתיק בזק ולא יכולתי לייצג את שניהם אבל אני פה הבעיה בסדר? זה הקונטקסט נכון?

אור אומר

אור אומר

כן

עכשיו, את נשאלת על זה בחקירה הראשית משום שנדרשת להדוף טענה שמא אתם התערבתם במרחב הייצוג שלי ושל שאול אלוביץ'

גם בניסוח השאלה?

עוד לא נגמרה השאלה

אתם התערבתם, הוא מדבר לעדה שידבר לעדה.

והסברת 1 שזו יוזמה של אור, הוא העלה ואת הופתעת נכון?

נכון

כך עולה מהתמליל, שהוא מעלה את הנושא לא אם לדבר עם אבא שלו עלי אלא את הנושא שלי שאני בעיה כשאת לוחצת אותו הוא מעלה נכון מאוד, כך אנחנו רואים מהתמליל. בסדר? לא מצאתי מופעים קודמים שאת מעלה את זה בפניו.

כמו שהוא העלה עוד כל מיני נושאים שנויים במחלוקת בשיחה שלנו

איך זה קשור לשאלה שלי?

אני רק אומרת

זה חקירה נגדית

אז אל תגידי בסדר? אמרת שהוא העלה את זה והיית מופתעת ולכן אנחנו מכאן מדלגים למסקנה שאין כאן בשיח שלך איתו ובמטרה שילך לדבר עם אבא שלו שום התערבות במרחב הייצוג כפי שההגנה טוענת, נכון?

כמו שאמרת אני הייתי מופתעת מהנושא הזה, אני גם בהמשך שואלת אותו בטון, בפליאה אתה רוצה לדבר עם אבא שלך על זה? אפשר לשמוע את זה בבירור מהפרוטוקול ובהמשך אני גם ממשיכה ואני אומרת אבל בוא נחזור למה שדיברנו עליו זאת אומרת שאור מעלה נושא, אני מופתעת מהנושא, אני לא מתעסקת בו, מבחינתי זה לא רלוונטי לשיח שלי איתו, הוא העלה אותו, הוא רשאי להעלות מה שהוא רוצה.

כן, עכשיו בואי נראה כמה לא התעסקת איתו, כמה כן התעסקת איתו ומה היית צריכה לעשות ולא עשית. קודם כל בעמוד 23 את מתחקרת אותו על השיח עם עורכי הדין שלו שם עלה הנושא וכן מתעניינת, לא מדלגת לנושא אחר ושואלת אותו אתם מנסים לשכנע? שורה 18

לשתף פעולה

אתם מנסים לשכנע? את רואה? הוא מדבר על שיח עם עורכי דינו

איפה זה מתחיל?

זה מתחיל בשורה 2 זה קטע שהראו לך בחקירה הראשית

לענות?

לא, רגע.

כן, תעני בבקשה

אני מנסה להבין על מה הוא מדבר איתי, אני לא מבינה על מה הוא מדבר איתי

את לא שואלת אותו אני רוצה להבין על מה אתה מדבר? את שואלת אותו אם הם ניסו לשכנע?

הוא אומר צריך מישהו שידבר איתו וזה לא ז'ק, מישהו שידבר איתו וזה לא ז'ק, אני חוזרת על המילים שלו, אנחנו לא ניסינו לדבר, אתם מנסים לשכנע לשתף פעולה אני לא הבנתי מה הוא אומר. אני חוזרת על המילים שלו ואני שואלת שאלות כי אני בעצמי מופתעת.

ומה בשורה 20 נתקדם הלאה?

אני שוב מנסה להבין מה הוא אומר לי, נשמע לא ברור, שורה קודם לכן

אם עורך הדין בדעה או לא בדעה שלהם זה קצת אולי חילוקי דעות שיש בין עורך הדין ללקוח?

אני לא הבנתי מה הוא אומר, לא הבנתי מה הבעיה כשכתוב בשורה 19 נשמע לא ברור לפני כן, יכול מאוד להיות שזה גם המשפט שאור אומר לי ואני חוזרת עליו ואומרת. אני מנסה להבין את השיח ומיד אחר כך גם בית המשפט יוכל לראות שאני לא ממשיכה לדבר על כך כשאני מבינה, כשאני אומרת לו בשורה 4 בעמוד 24 אתה רוצה הזדמנות לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא הזה? אני כאילו מבינה מה הוא בכלל רוצה לומר לי ומשם אני ממשיכה לנושא שלשמו התכנסנו מבחינתי. אור, כל פעם כשהשיח הזה מתקיים הוא שיח ביוזמתו של אור בלבד.

גב' סיון סבן אור מעלה ביוזמתו בעיה כדי להדוף את הלחצים שלך ואומר עורכי הדין שלי אומרים יש בעיה עם ז'ק, אבא שלי מקשיב לז'ק, יש בעיה עם ז'ק שייצג בעבר או ייעץ לראש הממשלה, יש כאן בעיה. את שולחת אותי למשימה אבל הוא לא סומך על אף אחד, הוא סומך על עורך דינו ויש איתו, עם עורך הדין בעיה, איתי בעיה, אוקי? זה הנושא. בשורה 18 את מנסה לברר מה הוא החליף בינו לבין עורכי דינו, את אומרת אני מנסה להבין מה הוא אומר לי. בשורה 20 את מחדדת את הנושא שמדובר בינו לבין עורכי דינו גם פה את אומרת זה כדי להבין מה הוא אומר ויכול להיות שזה קשור ללא ברור בשורה 19 בסדר?.

כן

ואת כל הזמן אומרת אבל אני כל הזמן רוצה לעזוב את זה ולעבור לנושא הבא

נכון

אבל זה לא כך, א. כי את מתעניינת ו - ב. בואי תראי, תראי את ההמשך. את שואלת אותו אתה רוצה הזדמנות לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא הזה?

הזה? בתמיהה

הזה בתמיהה

אתה מוזמן להשמיע את זה, כן, אתה מוזמן להשמיע את זה

שנייה, שנייה. בואי נניח שזו תמיהה, אתה רוצה לדבר עם שאול על הנושא הזה? לפרוטוקול אני אומר ניסיתי לעשות כמיטב יכולתי כדי להביע תמיהה. הוא אומר לך אני לא מסוגל אז עכשיו בואי נראה אם זה אכן תמיהה או בקשה. את שואלת אותו למה? אם תמהת והוא אומר אני לא מסוגל עוברים נושא בדיוק כפי שאת מתארת פה בחקירה הראשית ברוב תמימותך, אבל פה את לא עוברת, את מתווכחת איתו כי את שואלת אותו למה אתה לא מסוגל? ואז הוא אומר לך נשבע לך אני לא מסוגל אבל את לא מרפה ממנו, את לא עוברת נושא כפי שתיארת בחקירה הראשית, את שואלת אותו למה? אני מבין מזה שלא רק, אכן הופתעת משהוא העלה את זה אבל את מנצלת את זה ומדרבנת אותו ללכת ולדבר עם אבא שלו בעניין הייצוג שלי אותו. תגובתך?

כמו שאתה יכול לראות אני לא רואה כאן שום דרבון, אני רואה רק שאלות שמטרתן להבין את נושא השיחה, כמו שאני רואה גם בהמשך באותו עמוד בשורה 23 כשאני מחזירה אותו לנושא ואומרת לו תגיד לי עכשיו, בוא נחזור רגע למה שדיברנו עליו, זה הרבה יותר חשוב לי מזה.

אנחנו נחזור

זה לא הסיפור,

אנחנו נחזור לעמוד 23 ונראה על מה דיברת איתו כשאמרת לו זה יותר חשוב לי מזה. תאמיני לי לא נפסח אבל עכשיו אני בעמוד 22 שאת מדלגת עליו בקלילות, סליחה, בקטע הזה, אני לא יודע איזה עמוד זה

24 זה אותו עמוד

אז באותו עמוד, כן אבל אני לא רוצה לדלג עליו בכזאת קלילות כי את אומרת לו וזה פעם אחרונה שאני שואל ואני עובר הלאה. אתה רוצה הזדמנות לדבר עם שאול כדי לדבר על הנושא הזה? הוא אומר לך אני לא מסוג, הלמה מתייחס לשאלה לאמירה שלו אני לא מסוגל ואז כך הוא גם הבין כי הוא עונה לך, אני נשבע לך שאני לא מסוגל ואת לא מרפה ואת שואלת אותו למה? ולכן את מתייחסת לזה שהוא לא רוצה לדבר עם אבא שלו עלי.

והאם אני דוחקת בו לדבר עם אבא שלו עליך?

כן

איך? באיזה מובן? מה אני אומרת? פשוט שמעתי כן מהקהל

התשובה היא כן, את מדרבנת אותו לעשות את זה

מה אני אומרת?

את יודעת למה? אני אגיד לך למה, כי מצד אחד כפי שראינו וכפי שעוד נראה מכבש הלחצים שאת מפעילה עליו הוא אין סופי וקשה ביותר כדי שיציל את עצמו, את ילדיו הקטנים, את אשתו מול אבא שלו, על חשבון אבא שלו, זה מצד אחד עד שאת מצליחה לשבור אותו ומצד שני במאזן הכוחות הבלתי אפשרי הזה שביניכם אם רק רצית להבין מה הוא אומר כשהוא מפתיע אותך ואת לא מדרבנת אותו את כחוקרת חובתך הייתה החובה שלך הייתה תקשיב אור שלא יהיו אי הבנות, אני לא מבקשת ממך לדבר עם אבא שלך על ז'ק, ואחרי שאתם מסכמים שהוא הולך לדבר עם אבא שלו את אומרת אני רק מזכירה לך שאתה לא תדבר איתו על ז'ק כי זה אסור, זה חובתך המקצועית, האתית, המוסרית, החוקית. לעצור אותו, אבל פה הוא אומר לך שאני בעיה, את שואלת אותו אם הוא רוצה הזדמנות לדבר עם אבא שלו על זה, הזדמנות לדבר על זה, לא על משהו אחר, ולא רק שאת אומרת לו את זה כשהוא אומר שהוא לא מסוגל את מקשה עליו ובשום מקום את לא עוצרת אותו שמא הייתה אי הבנה כפי שאת מנסה להעיד פה בבית משפט בחקירה ראשית ונגדית. תגובתך?

הגבתי

אני מצטער אם אני בעניין הזה טיפה נסער

לא הייתה שום כוונה כמו שאתה מייחס לי

בסדר, אז בואי נמשיך. עכשיו תראי, את הפנית לקטע שאת אומרת בוא, בוא נחזור לנושא שמעניין אותי, הנושא הקודם לא מעניין אותי בסדר? זה הקטע שהראיתי לך עכשיו, אם אפשר להגיע לקטע שהיא הפנתה אליו, זה פשוט למטה באותו עמוד אז ככה, קודם כל נשמע רעש, אתם מסיימים, תעלי בבקשה לשורה 8, פה נגמר הקטע שאתם מדברים עלי ועכשיו אתם, נשמעים רעשי רקע, אתם הולכים הוא הולך לחדר שלכם אני שומע, נשמע לא ברור, לפשפש בניירות, לא נוגע בהם, נשמע לא ברור. טובתה, לא ברור, אתה קצת אחר, לא ברור. בבית משפט ראית, לא ברור, אני לא עומד בקצב שלך נועה, לא ברור, לא ברור ולא ברור, אני חושב שהוא שותק, אותי אתה לא סופר, להוציא אותך מזה. דרור, טוב מאוד, אור אני יודעת מי אתה, לא ברור, לא ברור. עכשיו, אחרי שאתם הולכים במרחק הזמן באותו נושא רוב הקטע פה לא ברור, תיכף נשמע עכשיו מה לא ברור כי אנחנו ראינו שאת יודעת להכניס לתוך הלא ברור לתוך הסוגריים פעם ניירות ערך, אני כבר לא זוכר אתמול מה הכנסת ללא ברור, הופתעת, עכשיו תיכף נראה איזה תוכן תכניסי ללא ברור כאן. לי נראה שעזבתם את הנושא הזה מזמן ואתם מדברים על משהו אחר, מה את אומרת?

לא מבינה מה אתה אומר

שפה אחרי שדיברתם עלי עזבתם את הנושא והתחלתם לדבר על משהו אחר, כך נראה לי

יכול להיות. אני לא כל כך מבינה את השיח כאן כי רובו לא ברור

גם אני לא ולכן כשהפנית קודם ואמרת תגיד לי עכשיו, בוא נחזור רגע לנושא שדיברנו עליו זה הרבה יותר חשוב לי מזה, המזה לא מתייחס לשיח שנעשה לפני אותו קטע אחר שדיברתם עליו. את הבאת את זה כתנא דמסייע כדי להראות שאמרת שלא מעניין אותך הנושא של הייעוץ ואת אומרת לו בוא נחזור לנושא שמעניין אותי,

אני לא זוכרת

אני אומר לך שבין לבין יש נושא אחר שלם שכרגע אמרת שאת לא יודעת מה הוא היה

אני לא זוכרת מה היה ולכן אני לא יכולה להתייחס

לכן את לא יכולה להתייחס, טוב. אז עכשיו אני אמשיך עכשיו תראי בבקשה, בעמוד 43 את אומרת לו ככה, אם אפשר להעלות גם את השאלה, היא אוהבת לראות גם כמה שורות לפני כן, זה בסדר? את רואה את ההקשר? אור יש לי עוד הרבה דברים להפתיע אבל אתה יודע עכשיו הגענו למצב כזה, אתה רוצה שאני אשקף לך מה קורה? לא, לא, זה כבר לא עוזר הוא אומר לך. לא, לא, זה כבר לא עוזר, זה כבר לא עוזר. אתה רוצה שאני אשקף לך מה קורה? אנחנו כל כך למעלה בפיקוד כל כך בטוחים בעצמנו שאני אומרת אין בעיה, לא אתה, הוא יגיד, לא יגיד, הכל טוב, עוד דקה אתה לא רלוונטי, הכל טוב. שאלה - מה זה אתה לא רלוונטי?

כמו שאמרתי תפקידי לדחוק בו לומר את האמת

הבנתי, ואת אומרת שהתיבה רלוונטי שייכת בקשר חד ערכי לתיבה אמת? זה העדות שלך פה?

לא, בזמן

שבו ניתן לומר אמת

לזמן המוגבל שהחקירות מתקיימות

שבו ניתן לומר אמת?

לא, ניתן לומר אמת תמיד, החקירה שנערכת על ידי נערכת בזמן מוגבל

כן, אבל זה לא מתאים למילה הרלוונטית זמן מוגבל

זו הפרשנות שלי

זו הפרשנות שלך?

כן

עכשיו ככה, למה חשבת שהוא צריך להחליף ייעוץ לפני החקירה הזאת? בקשר לקטע הזה ואם אפשר להוריד עד שורה מ - 21 שהיא תראה גם את ההמשך בבקשה, ששורה 21 תהיה למעלה ושהיא תראה את ההמשך אם אפשר, טוב, אז תיכף נוריד לך כדי שתראי את ההמשך כי אני רוצה לראות את. 21 בקטע הזה הציגו לך בחקירה הראשית ואת מסבירה כאן שכעניין חקירתי מאוד עניין אותך לדעת שמא דיברו על נושא הצורך בייצוג משפטי לפני החקירה כי יש לזה משמעות, נקרא לזה, מילה שלי עכשיו, לא שלך, מסבכת, או משמעות ראייתית לפחות בסדר? עם אנשים, שומעים בעיתונות שיש חקירה והולכים ומדברים על החקירה לדבר הזה בעינייך יש משמעות מסבכת וזה הייתה כל המטרה שלך פה בוודאי לא להתערב במרחב הייעוץ. אני מדייק?

נכון

אוקי. הוא מסביר לך שההקשר הוא אחר, הוא מסביר לך שההקשר הוא אחר בסדר? וזה ההקשר שבו אני הודעתי לו שאני מתפטר מהייצוג של נתניהו ושאול עונה לו, כך הוא מספר, הפתיע אותי, את רואה? בשורה 16, 17 מדברים שם על כל מיני עניינים של פרנסה, אני מדלג על הסכי הזה ונמשיך הלאה ואז הוא ממקם את השיח בעניין הייצוג, זה הקונטקסט בסדר? אז זה הקטע שהתייחסת אליו בחקירה הראשית, פחות התייחסת לשורה 23, עם דרור דיברת שהוא צריך להחליף ייצוג? אז ביררת האם דובר על ייצוג לפני, והוא מסביר לך שמדובר על ייצוג אחרי ועכשיו את שואלת אותו שאלה שהיא לא שייכת לא לפני ולא אחרי, לכאן ועכשיו. האם עם דרור דיברת שהוא צריך להחליף ייצוג? זה לא התערבות במרחב הייצוג?

כמו שאתה רואה בשורה 22 שוב נשמע לא ברור, ויכול מאוד להיות ששוב אני חוזרת על המילים שלו, אני מזכירה שבתיק הזה אור בעצמו סיפר לי שהוא התכונן לחקירה שהם תיארו לעצמם שהחקירה תגיע, אני מזכירה גם שחלק מהאנשים נחקרו על שיבוש

מה זה שייך?

לקראת הפרוץ ועל כן כשאני שואלת אותו את כל השאלות לפני כן אני אומרת לו תתאר לך שעכשיו דופקים לנו בדלת, הוא אומר זה היה בעיתונות וכל מיני משפטים שנשמעים לא ברורים אני מנסה להבין כיצד הם התכוננו לחקירה הזו ולמה בכלל הם התכוננו לחקירה הזו, כמו שאור בעצמו אמר אגב.

כל זה לא קשור לשאלה שלי, אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה, אחרי שלקחת אותנו לטיול ארוך בפרדס אני מחזיר אותך לנקודת הפתיחה ולשאלה שלי. למה התכוונת כשאמרת לו האם עם דרור דיברת שהוא צריך להחליף ייצוג?

ככל הנראה חזרתי על מילותיו בשורה הקודמת

איפה, בנשמע לא ברור?

כן

לא

כן, זה מה שהיא אמרה, מה לא? זה מה שהיא אמרה, את רואה?

אני גם רוצה לומר שבשלב הזה אור כבר מבקש שנקרא לדרור, אור כבר מסכים לדבר עם אבא שלו, אור כבר מביע את הסכמתו להפגשה, זה שיח שנאמר מצידו ואגב הדברים, מיד אחר כך אנחנו עוברים לשיחה אם יש ספרים בשב"ס וכו', זה כבר סופה של השיחה, זה לא רלוונטי לשכנוע ככל שזו התזה.

לא, לא, גברת סבן היא הנותנת, את השכנוע ראינו קודם בקטע הקודם לפני שהוא נעתר לדרישותיך להיפגש עם אביו, עכשיו השאלה היא התוכן של מה שהוא נדרש לומר לאביו ובעניין הזה עולה השאלה, אני הצגתי לך שאת דרבנת אותו להיכנס למרחב הייצוג, את אמרת ממש לא דרבנתי אבל המעט או למצער זה שבוודאי היית... ולקחת את זה בחשבון. עכשיו על זה אני אומר היא הנותנת שכבר הוא נעתר ללכת להיפגש עם אביו אז את לא חושבת שצריך פה לא לדבר איתו על הייצוג האם דרור דיברת שהוא צריך להחליף ייצוג אלא ההיפך להגיד לו תשמע, אתה הולך להיפגש עם אבא שלך תיזהר, אל תדבר איתו על הייצוג. למה לא עשית את זה?

אור מדבר איתי על הייצוג, לא אני מדברת איתו

למה את לא דיברת איתו ואמרת לו אל תדבר על הייצוג עם אבא שלך?

אני כפי שחשבתי שלא נכון יהיה לתעד את השיחה כך לא חשבתי שנכון יהיה להתערב בתוכן השיחה. חשבתי שכל מה שהוא ימצא לנכון לומר לו במסגרת הדברים שאני התכוונתי אליהם ולא במסגרת העיזים שהוא הכניס כאן בדבר הייצוג שלך, כל מה שיבחר לנכון לומר שיאמר. אני לא התעסקתי בדברים אחרים, כל פעם שמדובר על הנושא זה, זה ביוזמתו בלבד.

אבל בואי תראי איך את מנסה לחלוב את העז הזו כי בהמשך את אומרת לו למה חשבת שהוא צריך להחליף ייצוג?

אני אומרת לו אה, ביבי, כלומר אני לא מבינה מה הוא בכלל אומר

לא, לא, אנחנו עכשיו אחרי שהבנת, הרבה אחרי שהבנת

אוקי

אנחנו הרבה אחרי שהבנת. עכשיו אתה חושבת שהוא צריך להחליף ייצוג? זו שאלה נכון? את לא מרפה מזה.

נשמע לא ברור, נשמע לא ברור, נשמע לא ברור, כל השיחה הזו לא ברורה ואני נדרשת לתת הסברים על דברים שאור העלה בעצמו

אבל אני אגיד לך מה גב' סיון סבן, אתם השתמשתם בחקירה הראשית במילה משעשע, אותי זה לא משעשע שכאשר אני שואל חוקרת על דברים שכתובים מפיה ואני מראה לה את כל המופעים היא נמלטת כל הזמן לבין המילים, בין הסוגריים נשמע לא ברור, אני מבקש ממך להתייחס למה שברור, את שואלת אותו עכשיו אתה חושב

היא לא שואלת אותו, איפה יש סימן שאלה?

לא, אני חוזרת על הדברים שלו

ההיפך, זה יותר גרוע, אומרת חברתי שזה לא סימן שאלה אז אני מציג לך את התזה של חברתי, מאה אחוז אז אני מציג את התזה של חברתי, תמחקי את השאלה שלי, זה לא סימן שאלה.

זה סימן קריאה

גם אין סימן קריאה

אתה חושב שאתה צריך להחליף ייצוג, אני לא מוצא עוד סימנים, יש נקודה ופסיק. מה שאת רוצה, בשורה 7 למה התכוונת?