עדות משה סעדה, יום עדות 3 מתוך 6, 09.07.2025

בוקר טוב לכולם.

היום 9 ביולי 2025, תיק פלילי 67104-01-20 עו"ד חדד מה שלומך?.

כואב

הלכת ברגל מתל אביב כשהגעת רק בתשע? יש השלכות לכתף,

אני לא מציע לנסות להתארגן בבוקר עם יד אחת מסתבר שזה לוקח הרבה יותר זמן מאשר חשבתי, לקחתי כפול זמן מסתבר שזה בערך פי ארבעה.

מה שאומר שתקצר מאוד בטיעונים שלך. זו המשמעות. אבל אתה יכול בישיבה לעשות את זה אם זה יותר נוח. אם יש משענת ליד על השולחן אז אתה יכול.

לא, לא, יש משענת ליד, זה לא משנה.

בכל מקרה אם תרצה בישיבה אתה יכול, אין בעיה.

מאה אחוז כבודכם. אנחנו הגשנו בקשה לפי סעיף 108 וכבודכם זוכר שכשהעיד פה מר סעדה הוא דיבר על פרוטוקול ספציפי בהתייחס אפילו לעמוד ספציפי, לעמוד ספציפי עמוד 12 ואת הפרוטוקול הזה ביקשנו, בקשה נורא צנועה, ביקשנו גם את התיעוד החזותי של מר שתיכף נאמר על זה כמה מילים וזאת הבקשה שהגשנו.... אנחנו אחר כך קיימנו דיון כאן בבית המשפט, כבודכם זוכר דיון ביום ראשון, אומרת לי עו"ד מילשטיין שביקשנו רק את החלקים שיש להם קשר למה שאמר מר סעדה פה, כלומר אותם עניינים שקשורים להאשמות של ריטמן כאילו שראש הממשלה תפר לו את התיק ולדברים שנאמרו שם. אז היה דיון כאן בפני כבודכם, דיון ביום ראשון שדנו בו במה שדנו בו ובשולי הדיון ביקש עו"ד תדמור להודיע שלא רק שאנחנו הולכים לקבל את הפרוטוקול שזה לא רק שאנחנו רוצים את הראייה אלא גם הם רוצים שהראייה הזאת תימסר לנו כי היא חשובה מאוד להתמודד עם הדברים שסעדה אמר.

את כל זה ראינו.

נכון, חווינו את זה ביחד, ודאי שראינו את זה. זה גם צוין בתגובה, אחר כך הוגשה בקשה לגבי דחיית הדיון בעקבות העניין הזה, היו גם את הנימוקים האישיים שהופיעו בסעיף 3 אם אני זוכר נכון אבל גם בסעיף 1 דובר על הנחיצות של החומרים האלו שהם חשובים, החומרים האלו הפרוטוקול של אותה ישיבה, אותו עמוד ספציפי, אותם עניינים שקשורים למה סעדה ולמר רוני ריטמן ולדברים שנאמרו שם ביחס לעובדה שראש הממשלה עומד מאחורי התלונה שהוגשה נגדו. אז אחרי שהדברים נאמרים בבית המשפט, אחרי שמקבלים גם בעקבות הדברים האלו דחייה מבית המשפט עושה המאשימה דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינת סדרי הדין, מגישים לבית המשפט מעטפה סגורה, לא את הפרוטוקול שביקשנו, לא רק את הפרוטוקול שביקשנו אלא אותו ועוד שני פרוטוקולים, שזה דבר שהוא בלתי אפשרי, אין דרך לזה, אין אפשרות כזאת. אי אפשר להגיש חומרים נוספים מעבר למה שביקשנו ב - 108 אין אפשרות. אפשר אולי להגיש בקשה אנחנו היינו יכולים להגיב, לנסות להבין מה מקור הנורמטיבי שמאפשר לעשות את העניין הזה אבל אין אפשרות כזאת ודבר נוסף אומרים שלא רוצים למסור לנו את החומר כי זו תרשומת פנימית, שוב, בניגוד למצגים הברורים שהיו גם בעל פה בפני כבודכם וגם בכתב ודבר שהוא בכלל, הוא כנראה המאשימה חושבת שנפלנו על הראש ולא על הכתף כי היא כותבת את הדבר הבא, היא כותבת שהיא מביאה את הדברים לבית המשפט, כבודכם יראה בעמוד 5 בבקשה שלה היא כותבת המאשימה סבורה כי קריאתה מלמדת שהעד הציג את הדיונים בלשכת היועץ בצורה מטעה ומגמתית, כלומר מתייחסים לחומרים שהמדינה אומרת שהיא לא רוצה למסור לנו ואומרים שהם משפיעים על מהימנותו של העד, איך יכול להיות בכלל דבר כזה, או שמוסרים לנו את החומר,

אלמלא האינטרסים היו יכולים למסור אותם כראיית הזמה.

אנחנו לא ביקשנו למסור לכבודכם שלושה פרוטוקולים, או פרוטוקול אחד. רוצים שזו תהיה ראיית הזמה בבקשה, יש כללים, 165, מבקשים, אנחנו מקבלים אותם כמובן, אי אפשר להזים משהו בלי להביא אותו ולספר לכבודכם שיש פרוטוקולים שכובדכם מתבקש לקרוא אותם למרות שלא ביקשנו ולומר בסעיף 18 שהמאשימה סבורה כי קריאתם מלמדת שהעד הציג את הדיונים בלשכת היועץ בצורה מטעה ומגמתית, איך אפשר להגיד דבר כזה? איך אפשר לעשות את זה? בשביל מה למסור את זה גם לכבודכם.

מה הבקשה כרגע?

שנייה אחת, גברתי עוד רגע. אין ספר שלפחות שני פרוטוקולים לא ביקשנו אותם לכן אני לא מבין בשביל מה הם הוגשו לכבודכם.

ידעתם על קיומם אגב?

לא ידענו על קיומם, לא ביקשנו אותם, לא יודעים מה יש בהם, איך אפשר למסור? זה ממש, בעולם אחר זה מייצר פעולת פסילה עליו, לתת לשופטים חומר שלא יימסר לנו שאמור להשפיע על הדרך שבה תיקבע מהימנות של עד? מה זה? איזו מן התנהלות זאת? את זה עושים ככה, מביאים מעטפה בלי רשות, הכל מותר, ביום שישי. אמרתי על הכתף נפלנו, לא על הראש, הסדרים נשארו כפי שהיו תמיד, הכללים הם אותם כללים. לכן הבקשה שלי קודם כל את הפרוטוקולים שלא ביקשנו להחזיר אחר כבוד, אנחנו לא יודעים אם בית משפט קרא אותם או לא,

אני קראתי, רק אני. אני קראתי לפני שהבקשה שלך הגיעה, השופטים האחרים כבר לא קראו.

אנחנו סומכים על גברתי כמובן אבל חושבים שזה דבר שהוא חמור מאוד. לא אמורים לבוא ולהעביר חומרים שהמטרה שלהם להשפיע על הדרך שבה בית המשפט,

מר חדד הטיעון הוא ברור.

כן, אבל הוא באמת נורא מפתיע, הוא כל כך ברור שאיך נקלענו למציאות הזאת בכלל.

כשאני אמרתי שהוא ברור, אני לא אמרתי שאני מקבל או לא מקבל, התכוונתי שאנחנו מבינים. אנחנו הבנו מתוך החומר, אנחנו מבינים שיש תמלילים של הודעותיו של מר ריטמן?

רק רגע, אז אם אנחנו בהודעות לרגע, כי חברי דיבר על הפרוטוקולים

כן, נדבר אחר כך על התיעוד החזותי.

השאלה היא שלי, זו לא שאלה של חברך.

בסדר, אני פשוט אסדר לעצמי את הראש. לגבי התמלילים

עו"ד תירוש קודם כל מה שלום גברתי?

ככה וככה אבל נקווה לטוב. אין לנו תמלילים, אין תמליל בכלל, נתחיל בזה, חשבתי לרגע של העימות אבל גם של העימות אין

האמת שראיתי באיזשהו מקום שנזכר תמליל.

לפי מה שאנחנו בדקנו ופנינו ליחידה החוקרת ובדקנו אין תמליל של החקירות, יש תיעוד חזותי של, לפי מה שאנחנו בדקנו יש תיעוד חזותי של ההודעות, של ההודעה הראשונה ושל ההודעה השנייה שכוללת גם עימות בהודעה השנייה, יש תיעוד חזותי. אנחנו כשפנינו ליחידה החוקרת נענינו שאין תמליל. התיעוד החזותי הועבר אלינו, אנחנו היינו נכונים לגבי החלק ההודעה השנייה למרות שאנחנו חושבים שזה מרחיק לכת אבל היינו מוכנים להעמיד את זה, גם כתבנו את זה לדעתי בתגובה שאנחנו מוכנים שחברי יבואו אלינו למשרד,

תסתכלי זה לא מה שכתבת, שלא מצאתם את התיעוד החזותי להודעה הראשונה.

רק רגע, שנייה. להודעה השנייה כתבנו שהיינו נכונים, אבל אני הרגע אמרתי על ההודעה השנייה, כשבהודעה השנייה היינו נכונים לתיעוד החזותי

לאיזה סעיף בתגובה גברתי מפנה

רק רגע, אני אגיד לגברתי. לסעיף 3

תסתכלי על סעיף 3, לא רק העימות, את רואה, בסעיף 9 אנחנו מדברים רק על העימות. אני ביקשתי הודעה ראשונה.

ראשית לגבי ההודעה השנייה אמרנו שאם בית משפט ימצא, אנחנו חושבים שהתיעוד החזותי כאן בשתי ההודעות הוא מרחיק לכת למסור אותם באיזונים.

אני מנסה להבין, יש תיעוד חזותי?

אז לפי מה שנמסר לנו אין תמליל אחרת היינו אומרים יש תמליל.

יש תיעוד חזותי רק של ההודעה השנייה?

אל

של שתי ההודעות?

רגע, שנייה

אני מנסה להבין קודם כל מה יש.

בסדר אדוני. אדוני יש תיעוד חזותי מלא של ההודעה הראשונה מ - 25 בנובמבר ויש תיעוד חזותי חלקי של מקטע העימות של ההודעה השנייה מ-8 בדצמבר.

טוב, אוקי. אנחנו קיבלנו לעיון שתי הודעות

נכון

נכון? כתובות, אוקי. בלי שאני יכול להיכנס לפרטים, יש אינדיקציה מתוך החומר שמה שיש מתועד בהודעות האלה יש דברים נוספים שלא נמצאים שם, ככה אנחנו לפחות מבינים.

יש עוד... חקירות

בגלל זה שאלתי על התמליל כדי לראות אם הפער בין מה שלכאורה אפשר לראות שיש לבין מה שראינו הוא מושלל מתוך התמליל, אז אם הוא לא מושלל מתוך התמליל על פני הדברים אנחנו לפחות צריכים לקבל לעיוננו את אותו תיעוד חזותי כדי שנראה אם שם נמצא הפער הזה ולראות מה עושים עם הדבר הזה.

יש לנו אותו כאן את התיעוד החזותי ואנחנו יכולים להעביר לבית המשפט לראות. לנו נמסר כשאנחנו פנינו שאין תמלילים, נמסרו לנו התיעודים,

אנחנו...

אבל אני מדברת עם בית משפט, באמת, נתחיל כבר עכשיו להפריע?

מר חדד

לנו נמסר שאין תמלילים, ניתן לנו התיעוד החזותי שאמרתי לאדוני והבאנו את זה איתנו כי בוודאי שאנחנו יכולים להעביר את זה לבית משפט. חשבנו,

בחומר שבפנינו יש אזכור של תמליל.

אני לא ראיתי את זה, אני מודה

בסדר ככה אנחנו ראינו

פספסתי את זה כנראה

ומכאן באה השאלה הואיל והתמליל ממילא הוא ראייה משנית

נכון

לתיעוד החזותי עצמו אז, אם כי, יש בו כדי להקל את,

בוודאי אם היה לנו אז גם היינו מתייחסים אליו

זה מה שאני אומר. בנסיבות האלה אנחנו צריכים לקבל לעיוננו את הראייה המקורית כדי שתהיה לנו, לפני שאנחנו מקבלים החלטה תמונה שלמה.

חד משמעית, אני רק אומר שאני כן אגיד שנציגי המאשימה זה לא אני באופן אישי אבל נציגי המאשימה כן, לגבי החלק השני של, החלק של העימות

בחקירה השנייה?

כן. צפו ובחנו את הדברים ולא ראו פער שמצדיק את מתן התמליל אבל כן אמרנו שאם בית משפט ירצה אנחנו נאפשר להם לבוא לראות אצלנו. בכל מקרה אנחנו נעביר את זה לבית משפט כי יש לנו את זה איתנו נכון?

רק שאני אבין, אתם מוכנים שהם יראו אצלכם את שתי החקירות, כל מה שמתועד

כן

כל התיעוד החזותי של שתי החקירות?

לא, רק את המקטעים שרלוונטיים, אני רק מזכירה כי חברי שגה לטעמי באיך שהוא הציג את הבקשה שהוא כתב בעצמו, מכיוון שאני מפנה לסעיף ב' לבקשה ובניגוד,

לבקשה המקורית או הבקשה האחרונה?

הבקשה המקורית שאליה אנחנו התייחסנו, בסעיף ב', בפסקה השנייה כתוב בסוף

עמוד?

עמוד ראשון, בקשה לפי סעיף 108 כתוב בית המשפט הנכבד יורה למאשימה לאחר עיון בחומרים המלאים להעביר להגנה ולהגיש לתיק בית המשפט את כל החלקים במסמכים אלה שיש להם קשר לטענות ריטמן בדבר זהות, בטח צריך להיות, הגורמים שלשיטתו עומדים או עשויים לעמוד מאחורי התלונה שהוגשה בעניינו ולמודעות של.... המאשימה ביחס לטענות אלה, כשחברי דיבר בעל פה כאן הוא דיבר רק על הטענה של ריטמן ביחס לראש הממשלה אבל הבקשה שלו לא הייתה רק ביחס לטענה של מר ריטמן על ראש הממשלה היא הייתה ביחס לטענה של מר ריטמן לזהות הגורמים שלשיטתו, ולכן כל המקטעים בחקירות שלו שעוסקים בזהות הגורמים שעומדים, אותם אנחנו מוכנים להעמיד לעיון חברי ככל שהם רוצים לעשות כן אצלנו במשרדים. אני אגיד שלשיטתנו בהודעה הראשונה, מאחר שהמקטעים הם יחסית מצומצמים חשבנו שאין בכך צורך ולכן הצענו את ההודעה השנייה שהיא נרחבת יותר ושם גם יש את המקטע שחברי מתעניין בו יותר אבל אם כבודכם מציע שאנחנו נציע לראות אצלנו גם את המקטעים של ההודעה הראשונה אנחנו על זה לא נעמוד על הרגליים בכלל, אין לי שום בעיה עם זה, שיבואו אלינו. אנחנו חושבים כמו שכבודכם מבינים חקירה היא דבר רגיש ולא צריך להוציא את זה מהמשרדים באיזונים אבל לראות אצלנו אין לנו שום בעיה ואם אחר כך תבוא איזושהי בקשה ספציפית גם אותה נבחן.

גברתי אומרת באופן קטגורי שבהודעה השנייה מלבד העימות אין תיעוד לא חזותי, ממילא אין תמליל?

כך נמסר לנו שאין תיעוד חזותי להודעה השנייה מלבד העימות.

ושאין תמליל

אין תיעוד חזותי ואין תמליל.

לנו יש קובץ אחד מה שהועבר לנו.

אולי זה נוגע, יש אזכור של המונח תמליל ולכן אני שואל, תוהה, אולי זה נוגע לחקירה השנייה שלגבי חלקים ממנה גברתי כרגע מוסרת לנו שאין תיעוד חזותי בכלל, ממילא אין תמליל, אולי בכל זאת יש ולכן שמה זה הוזכר.

אדוני אני אגיד, ראשית, אני לא יודעת, באמת אני לא זוכרת מה האינדיקציה שכבודכם ראה, אני לא זוכרת אותה, אנחנו פספסנו אותה בכל אופן, לא ראינו את הדבר הזה, לא ראינו פער. נמסר לנו מהיחידה החוקרת שתמלילים אין ולגבי תיעוד חזותי נמסרו לנו תיעוד חזותי לגבי ההודעה השנייה חלקי, קובץ אחד ואמרו שאין יותר ולגבי ההודעה הראשונה קובץ מלא, זה מה שנמסר לנו, את זה אני כמובן מוכנה להעביר לכבודכם ומעבר לכך אני אמרתי את המקטעים, לא אתן לראות את כל ההודעה בחלקים שהם לא רלוונטיים אבל את המקטעים שהם רלוונטיים אנחנו מוכנים שהם ישבו ויראו אצלנו.

עכשיו, לגבי הישיבות?

לגבי הפרוטוקול, כן, לגבי הישיבות. ראשית אני אגיד, כמו שהפניתי ואמרתי בבקשה חברי ביקש לדעת גם מה ריטמן אמר לגבי זהות הגורמים וגם מה הייתה המודעות של שדרת הניהול לגבי זהות הגורמים, זה מה שהוא ביקש לדעת. העד דיבר כאן על ישיבה אחת וחברי ידע על ישיבה אחת, אבל מה לעשות שיש שלוש ישיבות שבהם נערכים דיונים בנושא וכדי להבין את המודעות של שדרת הניהול, את המקטעים של המודעות של שדרת הניהול לזהות הגורמים צריך לראות את הישיבות שהיו בשדרת הניהול, מה לעשות? מדובר בשלוש ישיבות כאלה.

גברתי מתייחסת לכל השלוש?

לכולם ביחד. עכשיו אני אגיד עוד דבר לגבי מה שחברי אמר על מה שאמר כאן פרקליט המחוז, זה לא סוד, לפעמים יש מחלוקות בין צוות שמנהל, שרוצה לעשות שימוש בפרוטוקולים כי זה טוב לו בתיק מסוים אבל יש עמדה מערכתית ואמרנו, וזה מה שחברי אמר שדרוש לו עוד זמן כי בסוף זאת לא החלטה שלו אלא החלטה של גורמים בכירים יותר. גורמים בכירים יותר רואים לנגד העיניים את הערך של חשיפת שיח פנימי הבעת דעה של כל גורם בישיבה, יש בזה ערך בפני עצמו כמו שכבודכם יודעים, אני מניחה שגם אצל כבודכם יש ישיבות ולא יכול להיות שהדיונים יצאו החוצה וגם ככה, זה מה שהוחלט למעלה ולכן אני אבהיר כי אולי זה לא ברור, אם חברי לא היה מגיש את הבקשה ל - 108 בכלל כנראה על פי החלטת הגורמים הבכירים במערכת בניגוד אולי למה שהצוות היה רוצה לעשות לא היינו יכולים לעשות ולא היינו עושים ולא היינו מבקשים וגם עכשיו הבקשה שלנו לפרפראזה היא רק בהינתן זה שמשהו רוצים,

לא, איזה בקשה של פרפראזה?

הבקשה שלנו, העמדה שלנו, התגובה שלנו,

רק שנייה, עו"ד חדד יחד עם, אדוני יסתכל כאן, יחד עם הפרוטוקולים של הישיבות שהועברו אלינו הועברה פרפראזה שאותה המדינה מציעה להעביר להגנה.

אני רק אומר, ככל שרוצים להעביר משהו, אם כבודכם מוצא לנכון לא להעביר כלום מתוך הפרוטוקולים, אנחנו, וזה תשובה לחברי לא רוצים להשחיר את העד, לא, אם כבודכם רוצים לא להעביר כלום מתוך הפרפראזה אנחנו בצער הצוות אבל כעמדת המדינה אנחנו נוותר גם על פרפראזה בלית ברירה כן? כי עמדת המערכת היא לא לחשוף שיח פנימי אז אם כבודכם מוצאים לנכון שאין צורך להעביר את מה שביקש חברי מתוך הפרוטוקול כי זה לא משקף את מה שהיה בישיבות לטעמנו,

גברתי יודעת מה יש? אגב, יש התייחסות מסוימת?

נכון

השאלה בעקבות התייחסות שגברתי מצאה לנכון לתת לזה ביטוי בפרפראזה אבל צריך באמת לבדוק ולראות... הדברים הובאו בפרפראזה.

לא, אז אני אסביר. חברי ביקש לדעת את זהות הגורמים שעומדת מאחורי תלונתו של ריטמן מתוך מטרה, מתוך כוונה להוכיח כמו שהוא אומר בחלק הראשון את הקשר בין המודעות של שדרת הניהול לכך שגורמים שקשורים לראש הממשלה עמדו מאחורי התלונה של ריטמן. לשיטתנו, קריאת הפרוטוקולים מספרת סיפור אחר, שמבחינת שדרת הניהול, אני אומרת את זה כאן, גם העד לא נמצא אז אפשר להגיד, לשיטתנו קריאת,

מכוח מה את אומרת את זה? אז תביאי את הפרוטוקולים. כבודכם הנה אנחנו ממשיכים,

לא, לא, אבל אל תתפרץ לדברי

כן, אני בהחלט

אתה לא תתפרץ לדברי, סליחה.

עו"ד חדד אדוני ישב

גברתי אבל היא לא יכולה,

תשב. עו"ד תירוש גברתי מנסה איכשהו ללכת בין הטיפות אבל זה לא עובד כך, כי אם אתם אומרים אנחנו בכל מקרה רוצים למסור פרפראזה,

לא, זה לא מה שאנחנו אומרים

רגע, אני יודעת שזה לא מה שאתם אומרים, אם הייתם אומרים אנחנו לא חושפים חומרים פנימיים

נכון

אבל אנחנו כן ניתן פרפראזה אז גברתי הייתה יכולה להתייחס כי הם יקבלו את הפרפראזה, אבל גברתי לא רוצה לתת כלום אז אי אפשר כאן להגיד מה יש ומה אין ולא לתת אחר כך כלום, זאת אומרת, זה או, או.

אוקי. אני אדבר בלי תוכן. עמדת המדינה היא שלא צריך לתת את הפרוטוקולים הללו, לא צריך לתת את הפרוטוקולים הללו, זו עמדת המדינה, פירטנו שם שלושה אינטרסים שונים מדוע לא לתת את הפרוטוקולים הללו ונתנו לעיון בית המשפט את הפרוטוקולים הללו כדי שתנוח דעתו, כמו שעושים,

לא ביקשתי אותם.

לא, אבל רק רגע, את זה הבנו, עכשיו אני עונה לבית משפט, באמת.

עו"ד חדד ההנחה הייתה שאדוני לא ביקש כי אדוני לא יודע על קיומם.

נכון, אבל כשמדברים על מודעות שדרת הניהול לזהות הגורמים אי אפשר לקחת ישיבה אחת כי מודעות שדרת הניהול לזהות הגורמים עלתה בשלוש ישיבות, מה לעשות? ולכן אנחנו העברנו את הפרוטוקולים האלה לבית משפט שהוא יבחן את הבקשה של חברי. עכשיו, אנחנו חושבים כמדינה שלא נכון נוכח האינטרסים שמנינו בבקשה, שלושת האינטרסים השונים, לא נכון לתת, ואל מול האינטרסים הנוגדים של בקשת חברי וכעולה מהפרוטוקולים שנתנו לעיון, לא נכון לתת את הפרוטוקולים האלה ועדיין אנחנו אומרים במידה ובית משפט חושב שמשהו צריך לתת, אם בית משפט חושב כך, אנחנו חושבים שלא

הבנו

אבל אם בית משפט חושב שמשהו צריך לתת אז הצענו פרפראזה שמסכמת את שלושת הפרוטוקולים.

אתם אומרים לא לתת כלום ולכל היותר פרפראזה.

בדיוק, זה הטיעון שלנו, זה הטיעון של המדינה. אני רק אומרת דבר אחד אנחנו בוודאי סבורים ועומדים בתוקף על זה שגם מקטעים, ציטוטים הם מאוד מאוד מקשים בגלל שהם כן חושפים דעות של אנשים, עמדות של אנשים בשיח חופשי שחייב להישמר חופשי, להישמר חופשי יש לזה חשיבות ממדרגה ראשונה אז אנחנו בוודאי חושבים שגם מקטעים מתוך הציטוטים רלוונטיים הם מאוד,

גברתי מדבר עכשיו על הישיבות?

על ישיבות הפרוטוקולים. אני גם אגיד לגברתי כי גברתי אולי לא יודעת אבל אנחנו כבר העברנו לחברינו את ההודעות כשהן מושחרות כמו שהעברנו לכבודכם כשאמרנו לעצמנו שאם כבודכם

מושחר במקום ירוק

מושחר במקום ירוק, כשאמרנו לעצמנו שאם כבודכם יראה משהו נוסף שצריך לתת אז אנחנו ניתן, אז זה כבר עשינו ביום ראשון בסדר? אז זה כבר עשינו.

גם לגבי יתר... גברתי מזמינה את הפרקליטים

אם הם רוצים לראות? בשמחה.

או שגברתי אומרת שאין תיעוד חזותי נוסף מלבד מה שיש

נכון, נכון. הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד זה גם מקטעים, לתת מקטעים כי חשבנו על זה גם אבל זה גם מאוד מאוד בעייתי, לצד זאת אני אומרת בזהירות רבה ולא, ושזה לא יובן כהצעה שלנו, ממש לא, אנחנו עומדים על זה שלא צריך לתת כלום ולא צריך מקטעים ולא צריך ציטוטים וזה מאוד מאוד מסוכן להמשך התנהלות במערכת אבל אם, אם כבודכם יחלוק עלינו ויחשוב שצריך לתת מקטעים בניגוד בעיני לאינטרס הציבורי, אם כבודכם יחלוק עלינו אז אני שבה ומדגישה שהמקטעים חייבים להתייחס לבקשת חברי בסעיף 108 לא רק לעניין הגורם ראש הממשלה אלא זהות גורמים שלשיטתו עומדים או עשויים לעמוד מאחורי התלונה.

כלומר כל גורם אפשרי?

כל גורם אפשרי, נכון, אבל אני עדיין אומרת את זה באמת רק מכיוון שלא תהיה לי עוד הזדמנות

אבל אם כן אז, אנחנו הבנו, הבנו את העמדה.

רק רגע, אני רק אבדוק אם יש עוד משהו שרשמתי לעצמי, בסדר? תודה כבודכם.

כבודכם אני מקודם ניסיתי להסביר את,

רק שנייה. כן

כבודכם אני חייב להודות שאני לא מבין מה אומרת המדינה. אנחנו ביקשנו,

אדוני רוצה שאני אסביר?

אפשר, גברתי יכולה להסביר. אנחנו הגשנו בקשה, אני מסתכל עליה, כתוב שאנחנו רוצים שני דברים, לא יותר, אנחנו רוצים את ההודעה המלאה, התיעוד החזותי והתמליל של חקירתו של ריטמן ופרוטוקול הישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה דאז מר יהודה ויינשטיין ביום 16 בדצמבר, 2015 זה הכל. אני פשוט לא מצליח להבין, בית משפט כאילו מאפשר למדינה,

אומרת המדינה,

אז מה אם היא אומרת, אז מה?

רגע עו"ד חדד. יכול להיות שהמדינה הייתה צריכה לפני שהיא מגישה לנו תגובה הייתה צריכה להגיד עו"ד חדד רגע, שים לב, יש עוד שתי פרוטוקולים שלא ידעת עליהם, שלא ביקשת אותם ואנחנו מניחים שלא ידעת עליהם.

מצוין, זה היא הייתה יכולה לעשות.

זה כנראה מה שהיה צריך לעשות ואז לשלוח תגובה. זה לא נעשה

אז מה היא עושה במקום?

רגע אחד, אדוני אמר מה הוא מבקש, אדוני רוצה לראות מה ידעו הגורמים, גורמי החקירה?

לא, לא, זה סיפור שהמדינה מספרת, זה פשוט סיפור מה לעשות שהוא לא מתכתב עם המציאות. אנחנו היינו פה עם העד סעדה, סעדה סיפר על ישיבה ספציפית, הוא אפילו דיבר על עמוד ספציפי ופרוטוקול ספציפי, אני רציתי אותו, לא רוצה דברים אחרים, רוצה המדינה היא פתאום מגלה איזה נדיבות שלא אופיינית לה בכלל בהליך הזה היא רוצה לבוא ולהציע לי דברים נוספים, בוא תדע, יש עוד חומרים, מאה אחוז, תתקשר הטלפון עדיין עובד, תגיד תשמע, יש עוד חומרים אתה מעוניין בהם? אתה רוצה שנבדוק אותם? זה דבר שאולי אפשרי, אי אפשר לקחת בקשה שיש בה באופן ספציפי שני חומרים ואז לדחוף לבית המשפט,

הטענה הזו הובנה עו"ד חדד

לא, היא הובנה, רק תשובה לא שמעתי. יותר מזה, לא רק שהיא עושה את זה, היא מכניסה, מילא היית אומר היא מביאה עוד,

עו"ד חדד הבנו. על מה אדוני רוצה עכשיו?

אז שנייה אני אסביר

לך ישר לבקשה. עו"ד חדד הבנו את הטענה, מה אדוני רוצה?

אני רוצה את הפרוטוקול מ - 16 בדצמבר את ההתייחסות הספציפית, אני מזכיר יהודה ויינשטיין העיד פה ואמר אני לא ידעתי שריטמן האשים את נתניהו בתלונה נגדו, הוא העיד, עד תביעה, הוא העיד. אנחנו חושבים שזה לא נכון, זה מה שמעניין אותנו, שאר הדברים סעדה הרי העיד על זה. אני לא צריך יותר מזה, אני רק רוצה לדעת, אני רוצה ראייה אובייקטיבית, אני יודע שבתיק הזה ראיות,

האם בישיבה עם היועץ המשפטי מר ויינשטיין עלה הנושא? זה מה שאדוני מבקש?

ברור, זה מה שמעניין אותי, זה הכל, בסך הכל יש פה מהימנות של עד, אני יודע שבתיק הזה הגיעו לפה שוטרים בכירים שאמרו שראיות אובייקטיביות הן לא מעניינות, אני חושב שכב' השופט שחם שאל את מר כורש בנושא הזה כשהוא הסביר שראייה אובייקטיבית זה לא מעניין, זה דבר לא חשוב, היה, ראש יחידת החקירות אמר את זה אבל אנחנו חושבים אחרת, אנחנו חושבים שראיות אובייקטיביות זו המלכה של הראיות בתיקים האלו, זו דעתנו. עכשיו, סעדה אומר בעמוד 46,446 אני שואל אותו את השאלה הזאת אז הוא אומר עדכנתי אותו באופן חד ערכי, זה גם מופיע בפרוטוקול בצורה ברורה, זה מה שמעניין אותנו. עכשיו, זה כל מה שמעניין.

זה לא מה שביקשת, אני מצטערת.

ביקשתי קודם, נשמתי, נשמתי לידך, אמרת לי זה מפריע לי, מפריעים וכך מתחילים את הבוקר, ולמה?

מר חדד, מר חדד, זאת המשאלה שלכם?

זו לא משאלה, בקשה צנועה אדוני, משאלה זה משהו הרבה יותר גדול, זו בקשה צנועה.

משאלה זה דבר דומה

לא, אבל זה קטן וגדול, לא ראיתי, כשדג הזהב מציע שלוש משאלות אף אחד לא אומר אני רוצה איזה ארוחה קטנה, איזה סנדוויץ' אנחנו מבקשים במשאלות דברים גדולים.,

כל אחד לפי הזה שלו

אולי שלושה פרוטוקולים אומר מר חן אז אנחנו לא רוצים שלושה פרוטוקולים, זה מה שמעניין אותנו, שאר הדברים,

אדוני ביקש את התיעוד החזותי של החקירות אם מה שמעניין את אדוני אולי לכאורה בצדק זה מה שנאמר בישיבות אצל היועץ?

אז אני אראה לאדוני, שאלה טובה. מה שמעניין, דרך אגב זה ממש לא נכון, אצל היועץ מה שחשוב זה העובדה שידעו על הדבר הזה ואת זה אנחנו נקבל חיווי, כן, לא, מבחינתי זה בינארי, זה לא מעניין והתיעוד החזותי, אני אראה לאדוני, בהודעה של מר ריטמן, הודעה מס' 2

תראו לנו, אפשר לראות את זה?

כן, אז כתוב שיש תשאול בעל פה אגב הנושא הזה של נתניהו, לכן אני רוצה. עכשיו אני אומר לאדוני, בעינינו מה שחשוב, א. המודעות של ויינשטיין שהיא ודאי חשובה ושל, גם שי ניצן היה בישיבה הזאת זה גם דבר חשוב, הוא גם ימשיך, הוא ימשיך אז זה לגבי התשובה הכן, לא, שאנחנו מחכים לה וכאן ברור דרך אגב מבחינתנו שמה שחשוב זה העובדה שריטמן מנהל החקירה הראש, ראש היחידה

שבו הוא נמצא

נכון ולכן ככל שיש עוד,

זה לא קשור ל...

נכון, להבנתנו יש תיעוד חזותי, יגיע גם החוקר של מר ריטמן, הוא העד הבא, אנחנו נשמע אותו, הוא יספר.

הם מוכנים אבל לתת לכם לראות את זה.

לא, אבל הם טוענים שאין, להבנתנו יש. אנחנו חושבים שיש, אנחנו אפילו די יודעים איפה זה נמצא, לאט לאט.

הכוונה שיש תיעוד חזותי בשורה 115?

כן, נכון, של התשאול בעל פה. נכון אדוני.

אנחנו נעשה עוד פעם בדיקה, אנחנו אומרים את מה שנמסר לנו אחרי בדיקה כפולה מה אנחנו יכולים יותר מזה? עשינו יותר מבדיקה אחת.

גם רואים שזו חקירה אחת ברצף, זה לא זה

לא נכון כי יש שם עימות באמצע

בתוך אותו חדר, עם אותה הודעה.

הבנו, אני חושבת שהבנו את הטענות. התשובות על הטענות והתשובות על התשובות

אמרתי לגברתי שזה יהיה קצר ואנחנו גם עומדים במסגרת הזמנים, תשע וחצי.

אנחנו ניתן החלטה. יפה מאוד, כל הכבוד.

אז עכשיו אנחנו ממשיכים עם מר סעדה?

כן, כן, אם הוא פה בחוץ.

ההחלטה כבודכם לא תינתן עכשיו?

זה הדבר היחידי שיש לכם לחקור עליו?

לא.

סליחה רגע, לאור מה שאמרנו שאנחנו רוצים אותה כן או לא, זה ישפיע על החקירה של מר סעדה?

סליחה עם כל הכבוד, הבקשה ל - 108 הוגשה על ידי חברי בתום חקירתו של מר סעדה, הוא לא ביקש אותה לפני כן, הוא ביקש אותה בתום החקירה ולכן בוודאי שזה לא מונע אותנו מלחקור על ענייני ריטמן בהתאם, כמו שחברי חקר מאוד יפה בלי כל מה שהוא ביקש עכשיו. יש דברים שכן נתנו ואנחנו נחקור עליהם, כבודכם יקבל את ההחלטה כשהוא יקבל את ההחלטה.

בעצם מה שלא נתתם

זה הפרוטוקולים, זה הדבר שמוטל על החלטת בית המשפט, כרגע זה הפרוטוקולים שכבודכם יוכל לקבל את ההחלטה בעניין הפרוטוקולים אני אחקור על זה. אם אני אוכל לחקור על זה היום אני אחקור על זה היום ואם לא, נעשה את ההשלמה בדיון הבא כי בכל מקרה יש לנו יומיים של חקירה.

סליחה, שוב, כבודכם אני לא מבין, מה עכשיו עומד להחלטה?

הפרוטוקולים

אפשר יהודית? תודה. כבודכם מה עומד עכשיו להחלטה? הרי כבודכם שאל אותי מה חשוב לי בזה.

להחלטה כרגע עומד כך, מבחינת התיעוד החזותי אמרו לך שיבדקו שוב, כרגע אין להם. מבחינת החקירה של מר ריטמן קיבלתם את כל החלקים שנוגעים לדבר הספציפי

בלי התיעוד החזותי.

נכון, נכון

מבחינת הפרוטוקול של ישיבת,

של אותה ישיבה ספציפית

של אותה ישיבה ספציפית עומד על הפרק האם לתת לכם את הפרוטוקול, אם לא את הפרוטוקול, האם לתת לכם פרפראזה

אז אמרתי, צמצמתי מאוד כדי לחסוך מחלוקת, כבודכם,

מר חדד זה,

הנה אני שומע צחוק, תביאו את הפרוטוקול. אין בעיה, אתם רוצים להביא את הפרוטוקול תביאו, אני רוצה להתקדם. שאל אותי כב' השופט שחם על רשימת המשאלה אני מזכיר אמרתי וכל מה שמעניין זה האם זה עלה בישיבה, האם זה עלה בנוכחות פ. מ. יועץ משפטי לממשלה, כן, לא, זה הכל, לא צריך יותר מזה, לא צריך לגרור עוד זמנים, לא צריך,

מר חדד המשאלה ברורה.

נחליט ואמר לך, בסדר

אנחנו נקבל החלטה, אם נוכל נעשה את זה בהפסקה. אני מניחה שיש לכם מה לשאול אותו חוץ מזה.

כן

לא הבנתי איך הגענו ליומיים חקירה נגדית אבל תתחילו ונראה

אנחנו לא דיברנו על יום, דיברנו על יומיים, אני מזכירה שהעד סעדה גם דיבר יומיים בראשית. אנחנו חשבנו מלכתחילה שהעד, אמרנו לא צריך להעיד מפאת חוסר רלוונטיות, בית משפט חשב שכן וזה בסדר גמור אבל הוא העיד יומיים, הרבה מאוד דברים ולכן נחקור

ודברים רלוונטיים כמובן.

דברים רלוונטיים, אי אפשר להשאיר דברים פתוחים

לכן אמרתי רלוונטיים.

אפשר להכניס את מר סעדה? אפשר לדעת של מי המזוודה, אני לא יודעת של מי היא אבל תזיזו אותה כי זה מכשול בדרך. מר סעדה בוקר טוב לך

בוקר אור

אנחנו ממשיכים, עוברים לחקירה הנגדית וכרגיל אותה אזהרה בתוקף עד הסוף. אם אתה רוצה לשתות אתה יכול, אם אתה צריך הפסקה אתה יכול ואנחנו מתחילים.

נקווה שכולם בריאים ושלמים

יותר מפחות,

מי יותר ומי פחות.

זה לא מובן מאליו.

בוקר טוב חבר הכנסת סעדה

משה

אני אקרא לך חבר הכנסת סעדה בכל זאת, אז בוקר טוב כמה שאלות ככה לפני שנצלול לתוך הפרטים עצמם של העדות שלך שמסרת בסדר?

יש לי שאלה טכנית, המסגרת שלנו היום, אני פשוט צריך לנסוע לנחם אבלים בדימונה, סתם שאני רק אדע לתכלל את הזמן שלי.

המסגרת עד ארבע.

בסדר גמור, מצוין מבחינתי

כמה שאלות ככה לפני בסדר? קודם כל בשביל הסדר הטוב למרות ששנינו כנראה עברנו הרבה מאוד שנים בפרקליטות לא יצא לנו לעבוד ביחד, לא יצא לנו להכיר בעצם נכון?

בפנים

בפנים אולי אבל לא לעבוד. אתה אמרת שעבדת 25 שנה בפרקליטות בערך, כדי שלא יהיה ספק את כל השנים האלה עשית במח"ש נכון?

כן

בתוך יחידת מח"ש

אני אדייק, לא חישבתי לעצמי, מספטמבר 1998 עד ינואר 2022

במח"ש?

כן. אפילו מעבר לינואר 2022

ולמען הסדר הטוב, כאילו כדי שזה לא יהיה בספר אתה לא עסקת בתיקי נתניהו, לא 1000, לא 2000, לא 4000 בתיקים עצמם?

עסקתי בדברים שהיו קשורים לתיקי נתניהו עד מאוד, מה שסיפרתי

מה שסיפרת אבל אני מדברת על תיקי, אתה יודע יש איזשהו הבדל מסוים שאתה מדבר עליו גם בחקירות שלך. יש את התיק עצמו שזה הראיות שיש בתיק, ומה חוקרים בתיק עצמו, בלי להפריע עו"ד חדד, זו הערה מיותר. יש את החשד עצמו בתיק ויש דברים,

על התיק של מי גברתי מדברת עכשיו?

1000, 2000, 4000

לתיקים של מר נתניהו?

אנחנו לא עכשיו בריטמן, תיכף נגיע לשם אבל אנחנו לא שם, אני רק אומרת, בוא נבהיר את זה כי אתה גם אמרת את זה, אמרת את זה בראיונות שלך, בתיקי 1000, 2000, 4000 אתה לא היית מעורב בחקירת החשדות, אתה מספר לנו על מעורבות שלך במובן הזה שכל מיני דברים שקשורים לחוקרי נתניהו או משהו כזה שהגיעו אליך בכובעך כמח"ש שם היו לך עניינים עם המערכת אבל בחקירות תיקי נתניהו אתה לא עסקת נכון?

אני רק מדייק, זה הכל שאלה של הגדרה, כשאני חוקר תיק מסוים כמו פינטו, ארביב שתיק 1000 יברח לנו, תיק השוחד ואני נדרש לתיק הזה מסיבה כזו או אחרת או שיש שיבוש בתיק הזה אז זה לא נכון להגיד לא עסקתי, עסקתי בזווית מסוימת בתיק כי אם התיק הזה שובש בעיני זה, למה זה התיק? כי מי כמוך יודעת אפילו חומר חקירה בתיק, זאת אומרת זה התיק עצמו אם העלימו את זה ולא העבירו איזה חומר חקירה זה שאלה לתביעה, זאת אומרת עסקתי לא כפרקליט, כפרקליט בפרקליטות שמטפל בתיק אלא עסקתי והייתי בזווית מסוימת קשור לתיקים על רקע זה שעלה חשד לשיבוש, חלק מהדברים לדעתי מובהק אבל זה כבר שאלה להמשך והעדתי על זה בהרחבה.

זה מוזר שאנחנו מתווכחים בגלל שאתה בראיונות שנתת בעניין הזה, בענייניך בכל הדברים שנוגעים לעדות שלך גם לעמית סגל, הריאיון המכונן הראשון עם עזיבתך את הפרקליטות וגם ראיונות אחר כך אתה אומר את המשפט הזה בתיקי נתניהו לא עסקתי, אני לא מכיר את תיקי נתניהו, זה משפט שאתה אומר אותו? אתה זוכר שאתה אומר את המשפט הזה בראיונות?

תקשיבי

לא, רק תענה לי לשאלה ואז תסביר

אם את שואלת אותי אם אני זוכר מה אמרתי בראיון אז אין לי רשומות אבל אני מסביר לך מאחר ואת לא רוצה לדעת את היגד המילים, את רוצה לדעת את התוכן, את המהות ובמהות וגם על זה סיפרתי, על זה בדיוק היה הריאיון, הריאיון היה על הזווית שלי בנוגע לתיקי נתניהו כי לא הייתי פרקליט בתיקי נתניהו, כי אני הייתי במחלקה לחקירות שוטרים, המחלקה לחקירות שוטרים לא מתעסקת בתיקי נתניהו, היא מתעסקת בזוויות שקשורות לתיקי נתניהו,

מצוין, בסדר, אין לנו מחלוקת, לא יודעת למה אתה נורא מתעקש לקשור את עצמך לתיקי נתניהו, בחשדות בחקירת החשדות,

אני בשלי

בחקירות החשדות בתיקי נתניהו 1000, 2000, 4000 לא עסקת נכון? בחקירת החשדות בתיקי נתניהו, החשדות שהובילו בסופו של דבר להגשת כתב חשדות ולהגשת כתב אישום, בזה לא עסקת, לא היית חוקר לא ביאח"ה ולא ביאל"כ ולא ברשות לניירות ערך, נכון?

עסקתי בחשדות נגד אנשים שעסקו בתיקי נתניהו

מצוין, אבל למה כל כך קשה להגיד, אני שואלת שאלה ואני עוברת הלאה אבל אני מציינת לעצמי, אני חושבת שחשוב לציין שנורא קשה להגיד, לענות תשובה פשוטה.

לא, קל לי מאוד

הוא עונה על השאלה פעם אחר פעם, עו"ד תירוש מנסה בכל זאת לקבל, זה בדיוק הפוך, היא מחלקת ציונים לעד?

עו"ד חדד אין סיבה להתנגדות.

זו התנגדות?

לא

לא נדרשת לראיות בתיק נגד נתניהו, לא נדרשת לתת חוות דעת על הראיות עצמן בתיק, בחשדות בעניין תיקי נתניהו?

אם לא עסקתי בזה אז איך נדרשתי?

גברתי מדברת או,

אני אגיד, יש הרי פרקליטים שהיו חלק מצוות הפרקליטים שטיפלו בתיק, שראו את הראיות,

אם לא עסקתי אז איך נדרשתי

לא נדרשת ולמען הסר ספק

ברגע שהשאלות הם בדקדוק, אני גם הייתי במקצוע הזה קצת, כמה שנים, אם השאלות הם בדקדוקי, בפינג פונג גם אני יודע לשחק אבל אם לא עסקתי איך נדרשתי? את יודעת? אולי לא הבנת אותי, אולי לא הייתי ברור מספיק להבהיר את עצמי אז עוד פעם אני אעשה, עניתי מובהק

יש עניין של מעורבות, יש עניין של להידרש אחר כך בשלבים אחרים

אם הייתי נדרש לעניין הראיות אז אני מניח שהייתי אומר שהייתי מעורב, כי ככה זה, אם אני נדרש לראייה אני לא מעורב? זה אפילו הרבה מעבר, זה לא מעורבות שגרתית אפילו.

בסדר גמור. סיפרת ככה על העבודה הטובה המשותפת שלך ושל עו"ד אורי כרמל ראש מח"ש לשעבר נכון? תפס לי ככה את האוזן שאתה שאמרת שאתם לא הייתם בדיוק מאותו כפר פוליטי, לא אותן דעות ובכל זאת עבדתם נהדר ביחד? שמתם פוליטיקה בצד ופעלתם למען הצדק נכון?

זה לא שצריך לשים פוליטיקה בצד כי הפוליטיקה לא הייתה רלוונטית לאירוע, זאת אומרת זה לא שהיה לנו ויכוח מה עושים ואז אמרנו בוא נשים את הפוליטיקה בצד, זה ממש לא, זאת אומרת מצאנו את עצמנו מתעסקים בתיקים מכל הכיוונים, מכל הזוויות והתחושה הייתה שהיינו עיוורים לאמת והמצפן הערכי שלנו היה צדק עד שהאירוע הזה לצערי הסתיים.

כי ככה מצופה מפרקליט, גם לשים דעות בצד ולהתעסק במהות, בצדק, בראיות נכון?

מכל אדם וגם פרקליט צריך להתעסק במהות

מכל אדם אבל אנשים יכולים להתעסק בפוליטיקה כשאנחנו פרקליטים אנחנו לא יכולים להתעסק בפוליטיקה אלא צריך לבחון ראיות

נכון

ולבחון טענות משפטיות וככה אמרת שעשיתם, גם מחוקרים זאת הציפייה נכון? ברור, גם משופטים זו הציפייה נכון?

השאלה אם זה קורה זו שאלה אחרת, את שואלת אותי מה הציפייה של שופטים?

שלך, כן

כן, מכולם, לא תמיד זה קורה במערכות שלנו

אני מקווה שכן

גם אני קיוויתי

בוא נחזור באופן מסודר לאחור. במסגרת החקירה הראשית שלך אתה סיפרת על הקריירה הארוכה שלך במח"ש על תפקידים בכירים שמילאת, חקירות שהובלת, אני רוצה לחזור איתך קצת לתפקידים בסדר? מעט. תאשר לי שעבדת במח"ש, דיברנו על זה, מעל עשרים שנה?

אם אמרתי ספטמבר 1998 עד, אני מניח

בשנת 2011 מונית לסגן של אורי כרמל ראש מח"ש? נכון?

לא זוכר את השנה המדויקת אבל מוניתי לסגן

מונית?

כן

ובשנת 2016 מילאת את מקומו של אורי כרמל כמנהל מח"ש לשנה נכון? עקב מחלתו?

זה היה קצת מעבר

הביא תודה לאל

זה היה תקופה מורכבת, את יודעת כשאתה חולה זה לא קורה ביום אחד ולא יום אחרי אתה חוזר.

נכון

אבל בפועל אני מצאתי את עצמי מטבע הדברים מאחר והוא היה בטיפולים ומחלה לא פשוטה אז מצאתי את עצמי בפרונט של המחלקה, מטבע הדברים, בתקופה לא קלה

מ - 2016 לתקופה לא קצרה?

כן

של אולי אפילו יותר משנה, זה מה שאתה מדייק אותי

נכון

באמת סיפרת שהוא חזר לעבוד לאחר שנה אבל בפועל המשכת להיות מאוד דומיננטי עד 2018?

הייתי תמיד דומיננטי

בזה אני בטוחה אבל המשכת לתפקד בעצם, לא יודעת אם ראש אבל מאוד יד ימינו

חלוקת התפקידים בינינו כמו בין בני זוג הוא היה שר החוץ, אני הייתי שר הפנים. בתפיסה, בפרקליטות יש תפיסויות שונות. התפיסה במח"ש שאנחנו עובדים כצוות, לא כמנהל וסגן אלא כצוות. אני לא זוכר פגישה חוץ מפרקליטי מחוז שאורי היה הולך ולא הייתי בא, כלומר כל הפגישות שהיו פה בבניין פה, כמעט כולם לדעתי 95% אם לא יותר אלא אם כן זה פרקליטי מחוז שזה מוגדר, כל הפגישות שקשורות למח"ש אני חושב שאורי לקח אותי איתו.

עכשיו, דיברת על זה קצת ולא נרחיב אבל תאשר לי שמח"ש שונה מיחידות אחרות בפרקליטות כמו היחידה שלנו למשל במובן הזה שיש בה גם חוקרים וגם תובעים, זאת אומרת יש בה גם יחידת חקירות, גם חוקרים, גם תובעים שמחליטים על העמדה לדין ואחריות והמעורבות שלך לאורך השנים הייתה גם על הצד החקירתי וגם על החלטות העמדה לדין, נכון?

כן

היית מאוד מעורב גם בצד החקירתי, אתה אמרת שהיית אחראי על עולם התוכן החקירתי נכון?

השאלה על איזה שנים את מדברת, מטבע הדברים את יודעת התחלתי כשהייתי אחראי על חוות דעת של תיק שימוש בכוח בספטמבר 1998 זה התפתח עם השנים, אני חושב שאחרי חמש - שש שנים הייתי, כשמוניתי לממונה זה היה לדעתי אחרי חמש - שש שנים בפרקליטות ואז לאט לאט התקדמתי.

אוקי. בסדר. תאשר לי שבפברואר 2018 מתקיים מכרז לראש מח"ש ואתה מתמודד לתפקיד נכון?

כן, למרות שידעתי כבר שהמכרז הזה מטבע הדברים יש השפעה של אלשייך, אפילו הייתה פנייה לשי ניצן בעניין הזה על המעורבות של אלשייך שלא הוכחשה, יש דברים כתובים, לא יודע אם זה רלוונטי שאני אציג אבל זה היה ברור, חשבתי שאני עושה את מה שאני צריך לעשות להתמודד, לא זכיתי, היינו במגמה כזאת או אחרת אבל זה לא רלוונטי, מבחינתי ממשיכים הלאה. שאלו אותי אנשים מה התחושה שלך? אז מעבר לאכזבה הטבעית אבא שלי נפטר בגיל 48 ממחלת הסרטן והייתי פלוס - מינוס בגיל הזה אז אתה מבין שזה לא בא, על הקבר לא כתוב אם היית סגן מנהל או מנהל מבחינתי אהבתי מאוד את המקום, אהבתי את העשייה ואני זוכר שהתקשרתי אפילו לקרן באותו ערב ואמרתי אני מעריך אותך, ואני רוצה להמשיך במקום הזה, גם כתבתי את זה לעורך הדין, זה לא פשוט אבל אני אומר אני רציתי להמשיך ואמרתי אני רוצה להמשיך להיות בו.

אוקי. תראה, מבחינתך תאשר לי שמבחינתך

רק אני רוצה לדייק שכל האירועים שדיברנו עליהם, חלקם הגדול הם היו לפני המכרז בכלל, זאת אומרת, כי בציר הזמן אנשים מתבלבלים, בציר הזמן כל האירועים היו שאורי כרמל היה, אורי כרמל לא היה רגע אחד שמנהל את מח"ש הוא כבר לא היה במערכת.

מר סעדה, חבר הכנסת סעדה אם התפלק לי מר סעדה אתה לא תכעס אבל חבר הכנסת סעדה אני מבטיחה שאנחנו נגיע לאירועים עצמם לא נפספס אותם, לא את אורי כרמל ולא כלום,

לא, את שואלת אותי שאלות שהם אובייס את יודעת אז אני עונה כבר

אין בעיה, בסדר גמור

אמרתי לך פינג פונג, כאילו את תבחרי את הקצב אבל אני

בסדר גמור. אתה מבחינתך חשבת, ראית את עצמך באופן טבעי מתאים לתפקיד של ראש מח"ש נכון?

אני חושב שההמלצות שקיבלתי מראשי המערכת, מראשי המערכת לדורותיהם הם חשבו שאני מתאים ואם הם היו חושבים שאני לא מתאים אני חושב אז לא היו לוקחים אותי כממלא מקום בשעה מאוד קשה ומאוד מורכבת במח"ש שאורי חלה ויכלו לבחור מישהו אחר שיעמוד במקומו וזה גם הגיוני וזה גם בסדר ומשום מה בחרו בי וגם כתבו את השבחים, בסדר. זה בסדר אבל אני רוצה לדייק, זה משהו שלא רציתי להיכנס אליו בראשית כי אני חושב שזה לא רלוונטי וזה בסדר גם לקבל החלטה אחרת אמרתי לך, לא כתוב על אף אחד שהוא סגן ואם הסתדרתי בחיים למרות שלא הייתי מנהל מח"ש כנראה אני בסדר בחיים שלי.

אין ספק, אבל אני רוצה בכל זאת לחזור לאז בסדר? אני חושבת שאתה בכל זאת היית ממלא מקום ראש מח"ש כשנתיים בוא נגיד מ - 2016 בתפקיד הזה

רשמית, שנה ומשהו

רשמית שנה ומשהו אבל בפועל יותר, יש משהו מאוד לא נעים כשאתה חוזר אחורה בעצם אחרי שאתה היית ראש מח"ש, מילאת את התפקיד הזה, היית בן אדם המוציא והמביא בתוך המערכת בחלק מהזמן ביחד עם אורי, חלק מהזמן לבד אבל באיזשהו שלב אחרי שאתה רואה את עצמך מתאים, אחרי שגדלת בתוך המערכת וגידלו אותך לתפקיד הזה ביום בהיר אחד לא רק שלא אתה נבחר אלא גם שגם מביאים בשפה הפרקליטותית זה נקרא מצניחים מישהו ממקום אחר, מפרקליטות מחוז מרכז שלא גדלה במח"ש ככה לשיטתך נכון? זה מה שאתה חשבת?

לא. אני אגיד לך, לא היית במקום הזה אני לא יודע אם אני יכול שתתחברי לתחושות, תפקיד במח"ש זה שונה מפרקליטות אחרת, זה תפקיד מאוד מאוד קשה, מאוד מורכב ולחצים מאוד גדולים. כשאתה מתעסק מול עבריין זה בסדר, הציבור בגדול איתך, הפרקליטות איתך על מלא מלא אין מאבקי פנים, כשאתה מתעסק בניצבים ופרשיות משטרתיות, זאת אומרת קחי לדוגמא את פינטו, ארביב, אני נאבק מול הפרקליטות עצמה בהורדת ידיים, התיק הזה שלנו, אפי ברכה הוא קורבן עבירה ואני אומר להם תקשיבו, תקשיבו אבל בתיק הזה הרב פינטו הוא עד מדינה שלי כי הוא שיחד את ארביב ולמעשה אני פוגע בתיק שלהם. זה תיק של מאבקים

מה אתה רוצה לומר, שהיה לך כייף לא להיות ראש מח"ש? שמחת שלא קיבלת את ראש מח"ש?

למה את קוטעת אותו אבל? הוא באמצע תשובה

בסדר, התשובות של העד ארוכות ומתפרשות למקומות קצת שונים אז אני מנסה להבין מה השאלה.

עו"ד חדד תן לה לחקור.

גברתי העירה לי אין ספור פעמים לא לקטוע עדים בתשובתם

הנה אז גם עכשיו אני מעירה לך לא לקטוע.

אז אני אמרתי שלא תקטע, שתיתן לו להשיב.

היא נותנת לו והוא עונה.

מה התשובה?

אני משתף אותך, זה תפקיד מאוד מאוד קשה, גם ראיתי את אורי כאילו בהתמודדות וכשאורי היה בסוף הוא גם אמרתי לך הוא היה שר החוץ כאילו במאבקים הקשים בסוף הוא היה בפרונט כל עוד היה בריא, גם ממיטת חוליו הוא משתדל לעזור ויש רגע שאתה אומר לעצמך, אתה יודע מה? בסדר, יש בזה משהו, ולא, הקושי היה שלאחר מכן המערכת אומרת לך כמו אמירות החבר שלך מדליף נגדנו, החבר שלך אורי כרמל מדליף על אום אל חיראן ואתה תשלם מחיר. כשהמערכת מתחילה לאיים עליך ולוקחת לך את כל התיקים, את כל הסמכויות, את כל הסמכויות, אני זוכר אמירה שמישהו שאל אותי בעבודה, עובד, אומר לי משה על מי אתה אחראי פה באמת? על המנקה? אתה משקה פה את העציצים? עכשיו, את יודעת כמה זה פגע בי? כי זה היה אמיתי כי באיזשהו שלב ניטרלו אותי מכל סמכות, אני אומר לעשות שיימינג הכל כי אמרתי את האמת, כי לא התיישרתי עם המערכת על רקע תיקי נתניהו ועל רקע אום אל חיראן, ובקטע הזה, כי את שאלת אותי מה היה לי לא נוח אז אני אענה ואני אשלים, בקטע הזה, זה קטע את יודעת שעושים שיימינג לילד בכיתה ד' זה קשה, לא פשוט כשאתה בן אדם בן 47, 48 לא פחות קשה מול עובדים שלך שמכירים אותך שמנטרלים אותך מכל קבלת החלטות, שממדרים אותך, שעובדים שלך שאתה קיבלת אומרים לך אה, משה אנחנו לא יכולים להגיד לך כי אתה לא שותף סוד. אני המנהל שלהם, אני קיבלתי אותם, לא, אסור לנו לדבר אותך, כשאומרים לאנשים שהתחושה היא שאסור להיכנס לחדר שלך ושמנטרלים אותך ביום בהיר, עכשיו אתה לא יודע שמנטרלים אותך מסמכות, אתה אחראי על חקירות ואז בא אליך ראש צוות ואומר לי אסור לי לעדכן אותך בחקירות. עכשיו, זה כמו שבית משפט העוזרת המשפטית תגיד אני לא מעדכנת אותך, אני מעדכנת את מנהל בתי המשפט אבל גם הייתי מצפה שיבואו ויגידו לי משה מעכשיו אתה לא, בסדר, תדברו איתי ואז אתה אחרי כמה זמן באה אלי המזכירה ואומרת לי, אה, משה, אתה כבר לא אחראי על הפרקליטות גם וכל עם לאט לאט אתה מבין, זה קשה אני גם את הקושי הזה לא השארתי אצל עצמי

אז תיכף נגיע לזה

אבל שנייה, שאלת אני אענה. שיתפתי גם את הגורמים הרלוונטיים בקשיים הללו אבל אני מזכיר, כל מה שתיעדתי, כמעט הכל כמעט רובו הוא היה קשור לפני המכרז שלי בכלל, זאת אומרת האינטרס שלי היה ואני זוכר את אורי אומר לי לפני אום אל חיראן

לא, אבל כאן אני קוטעת אותך, סליחה סליחה

לפני אום אל חיראן,

אל תקטעי אותו, אני לא מפריע, אם אני קם זה לא נקרא להפריע

רגע תן לי להשלים את מה שאני רוצה להגיד ואז בית משפט יחליט

מה זאת אומרת הוא באמצע דיבור

רק רגע, אי אפשר ככה, שנייה. אני רוצה לעשות סדר באמת כי אנחנו פשוט לא נצליח להתקדם ואני יודעת שאתה יש לך הרבה מה להגיד, ואני יודעת גם שאתה,

ולך יש הרבה מה לשאול

ויש לי מה לשאול, נכון אבל אני רוצה לומר לך כי אתה מיד מסביר לי מה שקורה כאן שאתה מיד מסביר לי שבעצם

מסביר לשופטים

לשופטים, לא לי, שבעצם המטענים שלך, הכעס שלך על זה שמידרו אותך וביישו אותך ועשו לך שיימינג לא קשור למה שאתה מעיד כאן כי מה שאתה מעיד כאן קרה קודם אבל זה לא מה שאני שואלת. לגבי מה שאתה מעיד אנחנו נגיע לזה, אני לא שאלתי על זה, אני לא עשיתי את ההקשר, אתה עושה את ההקשר, אני שואלת אותך עובדתית על דברים שהתרחשו, דברים שקרו, זה מה שאנחנו כרגע עושים בפרק הזה. אחר כך כשנגיע לדבר על מה קרה באום אל חירם, ריטמן והכל אתה תסביר את מה שאתה רוצה להסביר ואני אתן לך להסביר אבל אי אפשר שכל תשובה תהיה ישר על אום אל חיראן ואורי כרמל ומה שהיה כי לא נצא מזה וזה לא ייקח יומיים, זה ייקח יותר אז חבל. אני מבקשת פשוט אם אתה יכול באמת לענות לשאלות שלי ואני מבטיחה לך שכשנגיע לדבר על ריטמן ועל אורי כרמל אתה תסביר לנו. אני לא טענתי כרגע כלום, אני רק שאלתי עובדות ואתה באמת הקדמת אותי ואמרת לי שאמנם ב - 2018 לא לקחת קשה, כך אתה טוען את זה שלא מונית לראש מח"ש,

זה לא מה שאמרתי, אמרתי שזה לא פשוט, זה מורכב, אמרתי שיש רגע שאתה,

אוקי, בסדר

אל

מצוין אז אמרת את מה שאמרת והוספת ואמרת לנו שאחרי הנקודה הזאת יש נקודה נוספת שמכאיבה לך עוד יותר, נגיד את זה ככה בפרפראזה שלי, או שמקשה עליך יותר שזה המידור שלך מחקירות,

מהכל, לא רק מחקירות

לא רק מחקירות, מהכל, מידור שלך, הקטנה שלך

לא הקטנה, חרם כאילו במקומות הכי קשים

אז זה נורא קשה, זה מה שסיפרת נכון?

נכון, אבל רציתי לדבר על משהו לפני כן כי זה קשור למה ששאלת אותי. את אומרת לי כי המכרז ולא נבחרת כל הזמן אז ממש בכמה ימים לפני המכרז קיבל ממני שי ניצן ואני זוכר את האירוע הזה, ואורי הוא קיבל משי ניצן להתיישר בעניין אום אל חיראן ואורי אומר לי אתה מבין עכשיו,

אדוני מדבר על 2018?

כן, כן, לפני המכרז

אני לא הבנתי איך זה קשור לשאלה

כי היא שאלה אותי

היא שאלה לפני כן

היא שאלה לפני כן והיא אומרת אתה היית מתוסכל בגלל המכרז אז אני מסביר הפוך, ועכשיו תבינו כל התיקים שאני שולח את התיק של ג'ודי, זה כמה ימים לפני, אני מבין שהמערכת לא אומרת לי משה טוב ששלחת אלינו, תודה שאתה אומר לנו את זה ושכמה ימים לפני המכרז שולח שי ניצן לאורי להתיישר במשהו לפני שאורי עוזב באום אל חיראן ואומר לו תקשיב אני רוצה שתסכים איתי מה עמדתך? הוא קורא לי, משה, הוא אומר לי אני מבין שזה יכול להשפיע על המכרז שלך, מה אתה אומר? כי אני מתלבט, יש לי את הדעה שלי אני חושב שהיא נכונה לגבי אום אל חיראן ודורשים ממני להתיישר ואני מבין, אני מבין שאתה תשלם מחיר ואמרתי לאורי תקשיב, זו שאלה לא פשוטה שאתה מעמיד אותי ואני אומר לך תעשה מה שנכון וידעתי שאני אשלם מחיר, אם זה נכון, זה מה שצריך לעשות כי בסוף בסוף בסוף אמרתי התפקיד שלנו לא להיות מנהלי מח"ש התפקיד שלנו הוא לעשות צדק ואם שילמתי על זה מחיר? בסדר גמור, זה מה היה וזה בדיוק למה שהיא דיברה.

אוקי, ובאמת כשראשת מח"ש נכנסת לתפקיד במאי 2018, אמנם המכרז היה בפברואר אבל היא נכנסת לתפקיד במאי היא גם עורכת שינוי ארגוני משמעותי ומבצעת הפרדה בין מערך התביעות ומחלקה למערך החקירות אני לא עוסקת כרגע, אני מבהירה, אנחנו לא עוסקים במה נכון למח"ש, אם זה נכון, אם זה לא נכון? ההרכב לא יעסוק בזה אני רק אומרת עובדתית שממונה גם ראש זרוע חקירות במח"ש נכון? איברהים סלמן אם אני מבטאת את שמו נכון ואתה בעצם ממודר מהחקירות בשלב הזה נכון? בגלל שיש מישהו אחר שאחראי על חקירות?

בשלב הזה היו שני ראשי, היו גם לפני, קראו לאחד דובי שרצר ואחד הוא גם עד הגנה פה הבנתי, אחד סלמן ואז אני זוכר ביום בהיר דובי שרצר אומר לי תקשיב, מעכשיו אסור לי לעדכן אותך בחקירות. עכשיו, הייתי בטוח שהוא עובד עלי, כאילו דובי הוא כזה, דובי הוא דובי ואמרתי לו דובי, כאילו עזוב אותי, כאילו שחרר אותי, מה אתה רוצה ממני? ואז הוא אומר לי תשאל את סלמן ואז לפני שהיה מהלך מסודר אז אמרו לי כן, מעכשיו. ניגשתי לקרן, אמרתי קרן תגידי יכול להיות? היא אומרת לי לא, זה, בהתחלה בשלב הראשון כי אני פחות מכירה את עולם החקירות אז אני רוצה שכאילו יעבירו לי את הדברים אבל די מהר זה הפך להיות בצורה ברורה והם אמרו לי את זה שהם עובדים מולה ישירות ואז התחיל פינג פונג, אז מה אני לא אמור לדעת? כאילו מיילים, זאת אומרת זה לא היה מהלך מסודר שבאו ואמרו לי משה, תקשיב, הייתה ישיבה, יש מסמך, הרי זה שינוי דרמטי הרי אם עושים שינוי, כך אני הונחיתי בפרקליטות שינוי מבני הרי בטח יוצא מסמך של פרקליט המדינה כי זה לא משהו שנעשה בחטף ומעבירים אלי העתק כי אני רלוונטי לשינוי, משה החל מהיום וגם כל העובדים צריכים לדעת את זה, תחשבו שינוי כזה דרמטי אז בטח יצא מסמך, אם תמצאי את המסמך הזה שקיבלתי עם העתק אלי תעבירי לי אותו.

איברהים סלמן מונה לראש זרוע החקירות,

לא בשלב הזה, לא

באיזה שלב הוא מונה?

בשלב הזה לא

באיזה שלב הוא מונה?

אני מסביר לך, בשלב הזה היה דובי, דובי שרצר שהם חילקו ביניהם את הארץ, דובי וסלמן, דובי היה אפילו אחראי על צוות חשיפה שהוא הצוות היותר מרכזי, היותר חשוב, היותר משמעותי, זה כמו ימ"ר עולם התוכן שלך... מרחבית נפסקת בתיקים הלא טריטוריאליים, תיקי חשיפה, הוא היה בצוות חשיפה ולכן בשלב הזה זה עדיין, בשלב מאוחר יותר

בשלב מאוחר יותר?

אבל האירוע היה בשלב הראשוני

אוגוסט 2018 זה נשמע לך הגיוני שראש זרוע החקירות ממונה?

אני חושב שאז גם היה דובי, לדעתי היה דובי וסלמן כי דובי היה ראש זרוע, שניהם היו ראשי זרוע.

בכל מקרה אתה ממודר מהחקירות, זה מה שאומר לך שרצר וזה מאוד מכאיב לך נכון?

קודם כל הדרך שאני מתעדכן דרך עובדים שלי ודבר כזה, כן, אני פניתי אליה אז היא אמרה לי משה, ממש לא, גם נאמר לי משה תקשיב, כל עוד, גם הסבירו לי על מה העונש, או תקראי לזה סחיטה אמרו לי ככה, קרן אמרה לי משה כל עוד החבר שלך מדליף נגד פרקליט המדינה באום אל חיראן, היו כתבות בעיתון הארץ נגד הפרקליטות על ההחלטה באום אל חיראן, משום מה הם כבר החליטו, לא יודע, שאורי כרמל יוצא בכתבות נגדם. עכשיו זה עניין עם... זכות שלהם, שיתמודדו, אמרתי לה, אני לא אחראי עליו, אני לא אומר לו מה לעשות, אני לא אומר לו מה לא לעשות, זה עניין שלכם, אני לא אהיה נתון לסחיטה של אף אחד ולא קיבלתי את זה.

אוקי. אז אמרנו אתה לא רק לא ממונה לראש מח"ש אלא שאחרי שהיית בפועל ראש מח"ש אתה צריך לפעול בארגון שנבחרה מישהי במקומך

נגדיר את זה, מנסים לסחוט אותי כאילו זה הזיה שאני אהיה אחראי על אורי כרמל, את יודעת הוא היה אחראי עלי,

אבל אני לא מדברת על זה

אני מספר לך מה קרה

בסדר

תקשיב לשאלה עד הסוף

אבל אתה לא מקשיב לשאלות שלי, לא, אתה לא משיב לשאלות שלי. אני אומרת לך שהסמכויות שלך מאוד מצטמצמות, סיפרת את זה, נכון אחרי זה?

נכון, רק דייקתי את הרקע של הדברים

בסדר. תאשר לי שבנובמבר 2020 אתה מגיש מועמדות לתפקיד פרקליט המדינה כששי ניצן מסיים את תפקידו נכון?

נכון

נכון. אתה מתראיין על ידי ועדת האיתור, אתה לא זוכה נכון?

לפני כן, אני הגשתי,

אתה הגשת עתירה גם והעתירה נדחתה?

שנייה, שנייה. המערכת עשתה הכל כדי להגיד לי, היא עשתה את הכל כדי לדאוג שאני לא אהיה במערכת ובשלב הזה אני רק אדייק את ציר הזמן אני הגשתי, זה התחיל לפני, זה התחיל לפני, מה שקרה די כאילו, כאילו התחושה הייתה איתנו אתה לא נשאר ותחליט מה אתה עושה ואם אני לא טועה בציר הזמן, אני יכול לבדוק את זה פשוט, יש לי התכתבויות בגלל זה אני חושב שזה היה ב - 2020 הייתה פנייה של הרצל שבירו שהוא היה מנהל מח"ש בעבר וחבר קרוב קרוב של מומי למברגר המשנה לפרקליט המדינה אמר לו תקשיב, תראה מה קורה עם משה, מה אתם עושים? ואתה מבין שכל הדברים הללו בסופו של יום עלולים לפגוע לכם גם בתיקי נתניהו, תבינו מה אתם עושים את זה ובעקבות הדבר הזה הייתה פגישה לא שגרתית בבית של שי ניצן, שי ניצן זה פרקליט המדינה,

למה זה נחוץ?

לא, כי היא שואלת איך,

אני שואלת שאלה נורא פשוטה, שאלתי אבל שאלה

זו עובדה ממה נבעו הדברים

אבל השאלה שלי הייתה מאוד מאוד פשוטה האם התמודדת, האם התראיינת ולא התקבלת? זה שאלות נורא פשוטות שאתה לוקח אותנו לעולמות נורא נורא רחבים, אגב מוסיף המון סיפורים על העדות הראשית שלך וזה בסדר אבל אני שאלתי שאלה ממש פשוטה.

אני אומר, אני מסביר כי אני נותן תשובה פשוטה כי בסוף משהו נסגר עליך, אתה מקבל בחירות ומשהו נסגר,

השאלה היא האם התמודדת, התשובה היא כן?

אם השאלה שלה, גברתי אם השאלה התמודדתי? היא לא צריכה אותי, אני מפתיע את גברתי עכשיו היא יכולה להגיש את הטופס אז למה היא שאלה אותי? אני נותן את הרוחב.

חבר הכנסת סעדה אולי תנסה בכל זאת להתמקד בשאלות שהן מאוד נקודתיות. אני יודעת שאדוני רוצה להרחיב כרגע אדוני בחקירה נגדית בוא תנסה,, אם השאלה היא אם התמודדת? התשובה היא כן? פשוט

נכון, אבל יש רקע ואני מרגיש צורך

אבל בשלב הזה, זו הייתה שאלה נקודתית. אם בהמשך עדיין יהיה צורך אז,

לי יש צורך גברתי

קודם כל זו שאלה עובדתית, התמודדת? כן? לא?

אמרתי, גברתי השאלה הזאת אם היא רק עובדתית לא צריך אותי פה

צריך, צריך

יש לי מסמך

לא, יש עד, יש ערך להביא

אי אפשר להגיש מסמכים בלי עדים

יש דרך להביא דברים לבית המשפט

אפשר בהסכמה גברתי להגיש את המסמך הזה, לא הייתי מתנגד, אפשר גם רשומה מוסדית לא צריך אותי גברתי בשביל זה. כשהיא שאלה אותי פה אני עניתי

רק רגע, ההגנה בחרה להביא אותך, אז עכשיו אתה בחקירה נגדית, התביעה לא זימנה אותך,

נכון

באמת אפשר להגיש דברים, התביעה לא זימנה אותך, ברגע שההגנה זימנה אותך ואתה עד אתה נחקר עכשיו,

ברגע ששואלים אותי שאלה, בסדר גברתי, אני גוזל, סליחה שאני גוזל את זמנו של בית המשפט דקה אז אני עונה טיפה רחב כי כל דבר יש לו הקשר ובמיוחד בדברים כאלו, זה לא דבר סתמי שבן אדם מתמודד לתפקיד פרקליט המדינה.

תהיה לך הזדמנות להגיע להקשרים, תנסה קודם לעבור נקודתית.

אנחנו בחקירה נגדית ובחקירה נגדית גם מותר לכוון את העד לשאלות ולתשובות, לא לתשובות, את התשובות אתה תענה ועדיין לשאלות שאנחנו כאן שואלים.

את יודעת, מאחר וחקרתי גם כמה עדים מותר לעד גם לתת תשובות וככה נתתי להם

להזכיר את הדס קליין כששאלתי אותה איזה יום היום? היא אומרת ששרה לא אוהבת מזרחים, באמת.

אוקי. אז אתה מתראיין על ידי ועדת האיתור ולא זוכה ואתה מגיש עתירה

לפני אני מגיש עתירה

אולי גברתי תשאל שאלה שאלה, תאשר, תאשר לי שנקודתית,

אמרתי, תאשר לי שבנובמבר 2020 אתה מגיש מועמדות לתפקיד פרקליט המדינה?

כן, נכון

תאשר לי שאתה מתראיין על ידי, אתה מגיש גם עתירה לבג"ץ אבל אתה מתראיין על ידי ועדת האיתור ובג"ץ דומה את העתירה שלך?

לא, אני קודם כל אני מגיש עתירה על זה שמנדלבליט יראיין אותי על רקע כל מה שהיה שסיפרתי אצלו בחדר שאפשר לאיים עלי, על רקע זה הגשתי עתירה על ההתנהלות שלו,, עתרתי נגד מנדלבליט שהוא לא ישב בחדר. כשהגעתי לוועדה אצל מנדלבליט אמרתי שמנדלבליט לפני, היה שם נציגי ציבור ואמרתי שמנדלבליט חילל את הקודש שהוא אפשר לעשות את מה שהוא עשה באום אל חיראן וסיפרתי על זה ובסוף זכה עמית אייסמן באופן לא מפתיע.

אני רוצה להקריא מבג"ץ 8331-20

אני מבקש להביא לנו

בג"ץ, פסק דין אני צריכה להביא לכם?

כן, עד היום כל פעם שהקראנו משהו בחקירה נגדית,

אבל כשמפנים לפסיקה בדרך כלל בבית משפט לא,

גברתי תפנה, הנה יש על המסך

אין בעיה, אני מפנה, יש על המסך גם בעתירה שלפנינו ביקש העותר לחייב את היועץ המשפטי לממשלה המשמש גם כממלא מקום פרקליט המדינה להודיע, להודיע האם קיימת כוונה כאמור וככל שהתשובה לכך היא חיובית יחויב לקיים את הליך הפיטורים. סליחה, אני מתחילה מהתחלה - העותר עתר, הגיש את מועמדותו. לטענת העותר ביום 1.11

איזה סעיף?

סעיף ראשון, 1.11.2020 התגלגל לידיו מסרון שנכתב על ידי גורם בכיר בפרקליטות ממנו הוא למד על כוונת הממונים עליו לפתוח בהליך פיטורים ואז מה שאתה עותר זה לא שהוא לא ישב במכרז או כן ישב במכרז כמו שאתה מספר לנו כאן אלא בעתירה מה שכתוב זה בסעיף 2 שאתה מבקש לחייב את היועץ המשפטי להודיע האם קיימת כוונה כאמור וככל שהתשובה לכך חיובית כי יחויב לקיים את הליך הפיטורים בטרם תתכנס ועדת האיתור ותקבל את החלטתה.

הייתה התייחסות

יש גם את כל ההחלטה כאן בפני בית המשפט

אבל זאת לא העתירה שלי

בואו נגיש ונסמן

שנייה, זאת לא העתירה שלי. העתירה שלי היא רחבה, היא רחבה מאוד, לדעתי אם אני לא טועה עשרות עמודים, היא מתייחסת לכל מה העדתי, עכשיו היא מתייחסת לאום אל חיראן להתנהלות של היועץ המשפטי לממשלה ושלכן אני מבקש שהוא לא יראיין, זאת העתירה שלי.

אז בג"ץ מסכם באופן לא נכון את העתירה שלך?

תקשיבי את שאלת, כן. ראית את העתירה שלי?

בסדר זאת גם תשובה

כן

כבודכם זה אמור להיות מוצג 1656

יש לכם את העתירה, יש את העתירה? אין את העתירה?

סליחה, אני לא מבינה את חברי למה הוא קם? כי יש חקירה חוזרת, אני בחקירה, זו לא התנגדות.

היא אמרה זאת העתירה שלך? אמרתי לא

בסדר, אם יש לכם את העתירה, תראי את הסיכום של בג"ץ ביחס לעתירה האם יש לכם את העתירה?

אני לא מבינה, באמת אני לא מבינה מה התפקיד של חברי כאן?

עו"ד חדד למה אדוני קם?

כשיש התנגדות אז זו התנגדות.

אין שאלה, מה ההתנגדות

למה אדוני מתנגד?

רוצים להגיש את זה נכון? שמעתי שרוצים להגיש את זה?

כן

אני יכול לומר משהו בנושא?

כן, אם אתה מתנגד, לא אם אתה רוצה לומר משהו, רק אם יש לך התנגדות להגשת המסמך

אמרתי יש התנגדות, זה מותר? אולי הכללים השתנו לגמרי. באמת

מה ההתנגדות

מה קרה? אז התביעה חוקרת נגדית, ראינו איך חוקרת אבל בסדר

מה ההתנגדות?

באים ורוצים לבוא ולומר שזה סיכום של העתירה, זה סיכום הסעדים רוצים לסתור את הטענה של מר סעדה, מר סעדה אמר שהוא עתר לסעדים מסוימים ובאה המדינה ואומרת הנה פה לא כתובים כל הסעדים שציינת. עכשיו, את זה רוצים לסתור באמצעות בג"ץ. א. שאלתי אם יש לכם את העתירה? עם כל הכבוד סיכום של בג"ץ זה, אני לא יודע אפילו אם זו ראייה, ספק אם זו ראייה, זו עדות שמועה, דרך אגב, פסק דין של בית המשפט הוא עדות שמועה כפי שכולם יודעים להוציא את החריגים של סעיף 42(ג) לפקודת הראיות שאז זה רק פסק דין חלוט בהליך פלילי שאפשר להגיש אותו כראייה בהליך אחר, ולכן זו עדות שמועה, קודם כל זו עדות שמועה שאי אפשר להגיש אותה ולכן היא לא יכולה לסתור אמירה של עד. זו התנגדות ראשונה. התנגדות שנייה אני רוצה לדעת האם יש בידם את העתירה עצמה, אז אפשר לבוא ולהגיד לו הנה טענת שמופיע כך, לא מופיע וכו', אי אפשר לעשות את זה על בסיס עדות שמיעה שאי אפשר להגיש אותה כראייה קבילה בהליך.

עם כל הכבוד אני לא מבינה את ההתנגדות. חברי רוצה בחוזרת הוא יכול להגיש מה שהוא רוצה, הוא יכול להגיד סיכומים שזה לא סותר שום דבר אבל מותר לי בחקירה נגדית של עד להציג לו בג"ץ שמתייחס לעתירה שהוא אומר שהוא הגיש, זה מספיק טוב כדי לסתור? זה לא מספיק טוב כדי לסתור? חברי בסופו של דבר יגיד,

בדרך כלל בחקירות נגדיות יש את הכלל הידוע של סופיות תשובות העד בעניינים צדדיים,

אוקי. אני רק הצגתי לו את זה

כל מה שנוגע למהימנות של העד שואלים את העד שאלות, הוא מוסר תשובות, לא מביאים מסמכים

בוודאי שמביאים אדוני, בוודאי שמביאים. לא, אדוני, מביאים מסמכים

כדי לסתור ולפגוע במהימנות העד מסתפקים בתשובותיו זה זה... למעט מקרים מאוד חריגים, אנחנו לא שם. גברתי... גם מטעמי יעילות כי אחרת אנחנו לא נצא מזה.

אבל אדוני אני כן אגיד בדיוק כמו שחברי הציגו במהלך החקירות הנגדיות שלהם אין ספור דברים, פרסומים, עניינים, כל מיני דברים, דברים שעד אומר כדי לסתור את דבריו וכך עושים בחקירה נגדית הכלל של סופיות הדיון הוא נכון שאחרי תשובת העד לא נמשיך מכאן אבל להציג בג"ץ על העתירה

לא, גברתי רוצה להגיש, להגיש

כן, אני רוצה להגיש את ההתייחסות שלו, מה שחשוב זה ההתייחסות שלו. העד אמר העתירה שלי הייתה יותר רחבה מזה, התשובה נרשמה, בסדר, אני עוברת הלאה, אני ממשיכה.

אני מבקש מבית המשפט שתפנה לעתירה שלי, היא לא פה כרגע

תהיה חקירה חוזרת חברי יעשו מה שהם מבינים

מה זה קשור לחוזרת? אנחנו לא יכולים להיות איתו בקשר

אתם לא יכולים להיות איתו בקשר

נו, אז מה זה תהיה חקירה חוזרת?

אנחנו מקבלים את זה כראייה.... להגשה של המסמך

אז 1656 גברתי?

זו עדות שמיעה גברתי

אבל סופיות גם של החלטות בית משפט

אדוני יטען לגבי זה מה שיטען, כרגע הפנו לפסק דין והוא בפנינו.

עו"ד חן בוקר טוב לאדוני

אני פשוט נזכרתי שאנחנו חייבים פסק הדין בעניין שקבע ממצאי מהימנות בעניין אורי קנר שהיא התנגדה שנגיש וכו' אז אנחנו נשלים את זה לתיק בית המשפט בהתאם להחלטה.

רגע שנייה, אני בכל זאת רוצה להתנגד.

שמה זה מהימנות, זה לא סעדים

לא הבנתי עכשיו עו"ד חדד

אני רוצה להשלים את ההתנגדות

אבל אדוני התנגד וההתנגדות נדחתה.

אני רוצה להבין למה זה מתקבל, זה מתקבל כראייה

זה מתקבל כפסק דין של בית המשפט העליון בעתירה שהגיש עו"ד משה סעדה. זה פסק הדין, הוא יענה מה שיענה לשאלות.

שנייה אני בכל זאת מתעקש גברתי, כי מחר התביעה תטען אחרת ואנחנו כולנו נשכח את הדיון. אם זה כראייה לזה שזה פסק הדין שניתן בעניינו אין לנו התנגדות, אם זה ראייה שהוא עתר לסעדים שהם שונים מהסעדים שהוא סיפר עליהם אני בהחלט רוצה להשלים טיעון בנושא הזה.

אמרה לך עו"ד תירוש בחקירה החוזרת,

לא, זה לא קשור לחקירה החוזרת, זה עניין משפטי לחלוטין, זה לא קשור לחקירה חוזרת. אם רוצים לקבוע ממצא עובדתי על בסיס החלטה של בג"ץ על בסיס פסק דין של בג"ץ יש כללים, זו עדות שמיעה, א. זה גם סותר החלטות קודמות של כבודכם,

אבל אדוני אמר את זה לפני רגע שזה עדות שמיעה ודחינו את ההתנגדות, לא הבנתי.

לא, לא נכון, גברתי גם אמרה את היפך להבנתי, היא אמרה זה מתקבל כפסק דין שניתן בעניינו, לא לקביעות, לא לשאלה למה הוא עתר, זו שאלה עובדתית, זה שונה לחלוטין. אם רוצים להגיש את זה כפסק הדין שניתן בעניינו אמרתי אנחנו לא מתנגדים, אם רוצים להגיש את זה,

כן, זה מוגש כפסק דין שניתן בעניינו.

אוקי. ת/1656

ת/1656(א) זה פסק הדין...

אפשר להגיש את זה?

אין לנו התנגדות שתגישו תאשר לי שמי שמתמנה זה פרקליט המדינה דהיום, זה ברור.

התמנה אבל לזמני אז

התמנה פרקליט המדינה דהיום עמית אייסמן, עו"ד עמית אייסמן ותאשר לי שאחרי ששי ניצן עזב כשפרקליט המדינה החדש עמית אייסמן בתפקידו באוקטובר 2021 אתה מזומן לשימוע?

כן אבל זה אחרי, זה אחרי שסירבתי. כאילו אי אפשר להגיד את זה בלי הרקע, זה לא נכון,, ממש לא נכון.

זה לא נכון?

תני לו לענות

לא. אחרי שהציעו לי הצעות כספיות לפרוש בגיל 47 לפנסיה תקציבית,

השימוע הוא לקראת פיטורים או שימוע לקראת מה?

כן, שימוע לקראת פיטורים, סליחה

אחרי שהייתה את הפגישה בבית של שי ניצן שהיא דבר חריג והרצל שבירו אמר להם שזה גם חריג

אתה היית בפגישה הזאת?

שנייה, שנייה

לא, אני שואלת כי אני רוצה להבין

כך דווח לי גם קיבלתי טלפון אחרי הפגישה משי ניצן. שי ניצן התקשר אלי אחרי הפגישה ואחרי שהם הבינו שאני לא הולך לשתוק על המצב הזה שי ניצן התקשר אלי משום מקום ואומר לי משה אני ממש הייתי רוצה לדבר איתך וממש הייתי שמח שניפגש, אמרתי לו גם אני הייתי שמח שניפגש, הייתה שמחה גדולה ואז הוא קרא לי ואז הוצע לי לבחור. קודם כל פני שהוצע לי הוא קרא לי ללשכת פרקליט המדינה אני טענתי את מה שסיפרתי, טענתי כלפיו על ההתנהלות שלהם ואז אמר לי משה, בוא נשים את זה, ליתר דיוק הוא גם העיר לי הערה אחת, זו פעם ראשונה בחיים שהוא העיר לי, הוא אמר לי משה למה אתה, שמעתי שאתה אומר במסדרון לעובדים שלך שאתה מצביע למפלגת הליכוד, למפלגה, אז פניתי אותו

לשכנע אותם להצביע למפלגת הליכוד, זו האמירה נכון מר סעדה?

לא, לא. אמרתי לו אני אמרתי לעובדים שאני מצביע למחנה הלאומי או לליכוד כי גם למיעוט מגיע שיהיה קול וזה שלידך מומי למברגר שהיה מנהל שלי המון שנים סיפר לי שהוא מצביע עבודה וזה גם בסדר ואני יודע גם שאתה מצביע לשמאל ואני מכבד את זה וגם למיעוט מגיע שיהיה פה קול

איך זה רלוונטי ולמה

סליחה שאלת שאלה

זה מאוד רלוונטי, זה מאוד רלוונטי להקשר שאם הוא מעיר לי הוא קורא לי לשיחה ללשכת פרקליט מדינה עם משנה והוא מעיר לי על זה אחרי שכולם מדברים על הדעות הפוליטיות שלהם יום ביומו אז זה שאמרתי לא עלינו לעובדים שלי שאני מצביע למפלגה הליכוד אסון, מפלגה מחוץ לחוק כנראה ואז כשהוא מעיר לי אז אני אומר לו גם למיעוט מגיע שיהיה קול ויש שיח סביב העניין ואני אומר לו מומי אמר שהוא מצביע למפלגת העבודה, כאילו האשמת אותו? אז הוא שואל את מומי, מה אתם מדברים ככה דיברתם? הוא אומר כן, כן, מדברים ככה. זה היה הזוי בעיני ואז הוא אמר לי משה בוא נשים את הכל מאחור ואני מציע לך, תבחר, או לפרוש לפנסיה תקציבית, אמרתי לו אתה יודע בן כמה אני? צעיר, רק נראה מבוגר, אמרתי לו, הייתי בן 47 או תעבוד, עבדת המון מול השירות, כי מח"ש חוקרת גם אנשי שירות כי אני הייתי רפרנט מול השירות, תעבוד מול השירות. תקשיבו, הייתי אבא לחמישה, עדיין אבא לחמישה ילדים, לא היו לי אז נכדים עדיין וזו דילמה, אתה כאילו אתה אומר זה מאבק לא פשוט, המערכת היא חזקה, היא עוצמתית אתה מבין שאתה משלם מחירים כל יום שאתה מגיע לעבודה זה מחיר, זה מחיר השיימינג הזה, זה קשה. עכשיו גם את זה הוא עשה את זה אחרי שהייתה פנייה אליו מפרקליט בכיר שאמר לו בכתב, יש לי את זה, מה שאתם עושים למשה סעדה זה לא אנושי, לא אנושי מה שאתם עושים לבן אדם הזה, הוא פנה לשי ואמר תגיד מה קורה לכם?

מה אני שאלתי אותך חבר הכנסת סעדה ומה אתה עונה? שאלתי אותך אם באוקטובר 2021 זומנת לשימוע? שאלה נורא פשוטה, אפשר לענות עליה קודם כל כן,

לא, לא, כי את זה את יודעת, את השימוע יש מסמך היא לא צריכה אותי

לא, כי אני רוצה לרגע להסביר מה קורה כאן בעדות

מה שעורכת דין תירוש יודעת או לא יודעת לא רלוונטי. היא שואלת שאלה, אדוני יענה

לא, אז אני נותן, לא, אי אפשר

מר סעדה זאת שאלה של כן ולא, יש שאלות, סליחה

אני לא יודע לענות בכן ולא

סליחה, אז אדוני

אני עונה רחב, יש הקשר. אדוני אם אדוני יאסור עלי לתת תשובות אני אאלם דום, גם אחזור לכנסת. אני לא עונה תשובות של כן ולא, אני עונה תשובות רחבות, זה אירוע משמעותי

זה שאלות של כן ולא

אז אני עונה מה שאני חושב, אדוני יגיד לי משה אני מבקש ממך, מונע ממך את הזכות להגיד את אשר על ליבך אני לא אדבר, אין לי בעיה, אין לי עניין בתיק הזה אבל אני לא עונה תשובות של כן ולא כי זה רחב, זה אירוע משמעותי, יש רקע לזה שפרקליט המדינה מעיר לי על זה שאני אומר לעובדים שלי שאני מצביע ליכוד, יש רק לדברים ואני אגיד אותם באולם בית משפט. אם השופט יורה לי אל תגיד את זה, אני לא אגיד אבל אני אעמוד על שלי ואני אגיד, ולא כן ולא.

מר סעדה כדי להגיע לרקע אנחנו קודם כל צריכים להבין את העובדות

העובדה הזאת היא לא נתונה במחלוקת והיא לא צריכה לשאול אותי

מה היא יודעת או לא יודעת, אני לא יודע, אני לא יודע אם היה שימוע או לא היה שימוע, היא שואלת, אדוני יגיד כן ויגיע שלב של הסברים נשמע אותם. מר סעדה הכל בנחת, אנחנו מקשיבים לאדוני, הכל בנחת, הכל בנחת, אפשר להגיד גם כן ולהתקדם.

קודם כל אני שמח שאצל אדוני בנחת, אצלי מטבע הדברים זה אירוע לא פשוט

ברור

זה אירוע לא פשוט, זה אירוע טעון אז אצל אדוני זה בנחת אצלי זה קצת פחות

אנחנו מבינים

אתה יודע כשאתה מעיד נפגע עבירה להבדיל אז אתה לא יכול להגיד לו בנחת כי הוא חווה חוויה לא פשוטה, אני לא מכיר שופט שאמר לנפגעת עבירה בנחת, אדוני זה לא בנחת כשמעירים לי על זה שאני מצביע ליכוד זה לא בנחת, זה לא בנחת, זה לא תקין בעיני, וכשאני אומר את זה, מה לעשות שיש לי סערת רגשות כי אחר כך מוציאים לי שימוע. עכשיו אני רוצה להשלים את האירוע הזה, ואז פרקליט המדינה אומר לי גם אני רוצה שתכתוב לי בקשה.

לא הבנתי, איך זה קשור עכשיו לשאלה

אני אגיד, זה לשימוע, זה בדיוק קשור איך הגיע השימוע

רגע, קודם כל השאלה הייתה אם היה שימוע?

גברתי אם היה שימוע או לא, היא לא צריכה אותי, יש מסמך של שימוע אפשר להגיש את זה בסכמה

אדוני לא יכול לנהל לה את החקירה

אני יכול לקצר לה את החקירה

עו"ד תירוש בחקירה נגדית, היא מחליטה איך לנהל את החקירה ולא אדוני.

אז אני רוצה להקל על בית משפט ברשותכם כדי להקל, כל הדברים של ציר זמן אני מאשר אותם, הם רבים מאוד

לא, זה לא עובד ככה

זה לא עובד ככה

זה לא עובד ככה וחבר הכנסת סעדה אתה מכיר דיני ראיות ואתה יודע כי היית פעם פרקליט אז אתה אמור לדעת שמה שלא קיים בפרוטוקול בבית המשפט כאילו לא קיים ולכן,

אפשר להגיש את כל המסמכים מבחינתי בהסכמה

לא, אבל זה לא עובד ככה

כל התיק האישי שלי, תחסכו זמן

זה לא עובד ככה, זה לא עדות בהסכמה, זו עדות שאנחנו חשבנו שהיא לא רלוונטית ואתה הגעת ואני אשאל את השאלות ואני מבקשת תשובה לשאלות העובדתיות שלי ואם תרצה להרחיב אז תרחיב במידה וזה רלוונטי ואם בית משפט יאפשר את זה אבל אני מבקשת כן תשובה לשאלה שלי, שאלה מאוד פשוטה. נתחיל בתשובה ואם תרצה להרחיב תגיד אני מבקש להרחיב, תרחיב אבל קודם כל תשובה ושאלתי שאלה פשוטה, תאשר לי שבאוקטובר 2021 אתה מזומן לשימוע לפני פיטורים? לא מסובך לענות.

קודם כל אני שמח לדעת שלא הייתי רלוונטי מבחינתכם בהקשר הזה

אתה יודע את זה עכשיו לראשונה?

לא, אני שמח לשמוע את זה ממך, פעם ראשונה שמעתי את זה ישירות עכשיו, אני אומר הרקע הוא פשוט כי מה שעושה פרקליט המדינה הוא אומר לי משה אני רוצה שתכתוב לי מסמך, ואני כותב לו מסמך על מה שעוללו לי, מסמך, ואז הוא אפילו אומר משה תתקן כי זה חריף מדי, העוזר שלו כותב לי, יש לי את כל המייל, אני כותב על כמה פגעו בי, על השיימינג הזה ומסביר ופרקליט המדינה מנסה לעזור לי באמת לפרישה, מנסה לעזור לי. אני שואל את עצמי מה אני רוצה? כאילו זה בסדר שאני פורש ולא נאבק על האמת שלי? ואני בדילמה קשה מאוד ואחרי התלבטות ארוכה חזרתי ואמרתי לו שי, ואמרתי גם למנכ"לית היא שאלה אותי מה אתה רוצה? היועץ רוצה לפטר אותך, זה לא יעזור לך, בסוף אמרתי לה תקשיבי, אחרי שהתלבטתי והתייעצתי נמות ונכבוש את ההר. היא אומרת לי משה דבר אחד בטוח יקרה, בסוף תמות ואני לא אומרת את זה בזלזול, אתה תמות כמו חייל על הנדן שלו כי אתה יוצא נגד המערכת, אמרתי לה אני איאבק, אני יודע שהסוף הוא לא טוב באירוע הזה אבל אני מחויב, אני 24 שנים,

ותשובה לשאלה שלי עוד לא קיבלתי

נלחמתי למען הצדק ומהמקום שלי אני לא אקבל את האתנן הזה, אני לא אקבל את דמי השתיקה ואני אלחם אחרי שמסרתי להם את התשובה הזאת,

נחזור לאוקטובר 2021

זה אז, זה בדיוק אז

רגע, קודם כל תאשר לעורכת דין תירוש שבאוקטובר 2021 זומנת לשימוע לקראת פיטורים?

אז אחרי

אחרי מתי?

אחרי שהייתה פגישה אצל פרקליט המדינה

זה היה באוקטובר

לא, לפני, לפני, שנייה,

קודם כל תן תשובה

שנייה, אחרי שסירבתי כתבתי מכתב חריף לעמית אייסמן על ההתנהלות שלו ועל ההתנהלות של הפרקליטות אחרי שהוא קיבל את המכתב הזה החריף הזה ואמרתי לו שאני הולך להגיש תביעה נגדם אז הוא הגיש נגדי, הודיע לי על שימוע, כמה מפתיע.

מתי זה היה?

גברתי את רוצה לדעת את האמת? גברתי עכשיו כשאת שואלת אותי

אם אתה לא יודע,

אני לא יודע, אני יודע באיזה חודש זה היה, אז אני עונה לגברתי

אתה לא יודע.

איך אני אזכור באיזה תאריך זה היה?

בסדר אז תגיד שאתה לא זוכר, זה בסדר

אבל יש לה את המסמך והיא יכולה להגיש ולהזכיר לי

בוא נראה כתבה אני אראה לך כתבה אולי זה בכל זאת ירענן את זיכרונך

יש מסמך, אני לא,

אני אראה לך כתב, יש מסמך, לך אולי יש הכל, אני מראה כתבה, על העד הזה הוא עד שהוא עד מפתיע מבחינתנו, כל העדות שלו והכל מבחינתנו,

חבר הכנסת סעדה אני כאן דיברתי לעו"ד חדד, אנחנו מבקשים להגיש כי מבחינתנו כל העדות הזאת היא עדות חדשה, שלא הייתה קודם על דברים חדשים ואנחנו מבחינתנו בכל העדות הזאת בחקירה נגדית שהיא חקירת הזמה, אני רוצה להזכיר לו

את רוצה להזכיר לו את התאריך?

אני רוצה להזכיר, התאריך הוא 21 לאוקטובר כתוב כאן

יש מסמך שימוע

בסדר חבר הכנסת סעדה,

את רוצה להזכיר לי? אני לא יודע אם הכתבה מדייקת, אין לי מושג, יש מסמך בתיק האישי שלי.

אני מבקשת להגיש כתבה, אולי זה ירענן את זיכרונו, כך מותר לעשות כשחוקרים נגדית, אנחנו בחקירה שהיא

מכתבה?

כל החקירה הזאת

גברתי רוצה להוכיח באמצעות זה את התאריך?

מה זה להוכיח

אם לרענן את זיכרונו זה דבר אחד, אם גברתי רוצה לומר כתוב כאן 21 באוקטובר,

בוודאי שלא, ממתי כתבות לכשעצמן מוכיחות לחלוטין את הכתוב בהן

אז לצרוך מה גברתי מגישה?

לצורך הצגה לעד ואולי העד יסתכל על זה ויגיד אם זה כתוב אז זה כנראה נכון

אם בעיתון זה כתוב זה נכון? אני יודע שזה הפוך הרבה פעמים

אם הוא לא אומר אז אין לנו מה לעשות עם זה.

בסדר אבל עדיין גם תשובת העד, הוגשו לתיק בית המשפט הרבה מאוד כתבות ומסמכים, רק רגע, חברי קם, הוגשו הרבה מאוד מסמכים שחלקם נכון, אבל זה הוגש בחקירות נגדיות רבות ואני לא רואה סיבה לעשות אחרת בחקירה הנגדית הזאת שהיא כולה חקירת הזמה אחת גדולה, לכן אפשר להגיש. תשובת העד היא תשובת העד ובסדר אבל מצוטט כאן מכתב ששלחה הנהלת הפרקליטות לך עו"ד סעדה ואני רוצה לשאול אותו על המכתב הזה.

יש מכתב,

שנייה, שנייה

גם יש חשיבות, שנייה, אני אומרת, יש חשיבות גם לראות את דרך ההתנהלות של חברי הכנסת סעדה על דוכן העדים לראות איך הוא מתייחס לכתבות מסוימות ואיך הוא מתייחס לכתבה אחרת שאני אראה לו שאולי אותה הוא כן יאשר, זה גם חשוב אז אני חושבת שאני יכולה להראות לו את הכתבה הזאת.

גברתי יש מסמך, אני לא מבין מה רוצים

שנייה מר סעדה, עוד שנייה. אני קודם כל, בית משפט שאל

או איך הוא התייחס לכתבות שהוצגו בחקירה ראשית חברתי אומרת לי וזה נכון. אני עוד הפעם, הניסיון הזה ליצור איזושהי סימטריה בין ההגנה לתביעה אנחנו מוכנים שיביאו לנו את האפשרות להתקין האזנות סתר, לעצור עדים

מה ההתנגדות?

לא, באמת, כל פעם שוכחים שיש איזה שלב שנקרא חקירה שבו המשטרה, בטח בתיק הזה התנהלה כפי שהתנהלה יחד עם הפרקליטות יד ביד ואז אומרים רגע, אבל כן, אתם עשיתם, אתם עשיתם. האם אז אני יכול להתחיל לקחת אנשים לכלוא אותם לעשרים ימים סתם?

מה זה קשור? דיני ראיות זה דיני ראיות.

בדיוק, דיני ראיות הם דיני ראיות לכן א. אין דבר כזה חקירת הזמה, מושג שהוא לא קיים, נתחיל בזה. לא יודע מהי חקירת, אין דבר כזה, מה לעשות? יש ראיות הזמה, חקירת הזמה זה דבר שהוא לא קיים. דבר שני לצורך מה רוצים את הראיית הזמה הזאת, לסתור מה? כי אני מזכיר שוב את החוק.

אני מוותרת, חבל על הזמן

אז תוותרי, בסדר

מוותרת, באיזשהו שלב

אני מחזירה לכם את זה

סיפרת שקיבלת זימון לשימוע לפני פיטורים ואז אתה מגיש תביעה בעצמך על התעמרות בעבודה בנובמבר 2021 התביעה היא כנגד מח"ש, קרן בר מנחם, שי ניצן, פרקליטות המדינה, נכון?

אני חושב שהמהלך היה, לא זוכר תאריכים אבל לפני מכתב שימוע כשהלכתי בהתראה לפני תביעה כפי שנדרש על פי חוק לעורך דין מטעמי ולאחר מכן, לאחר מכן, מטבע הדברים הוגש השימוע ואז הגשתי תביעה בנובמבר, אחרי התראה לפני תביעה.

בנובמבר 2021 הגשת תביעה?

אני לא זוכר את התאריך, אני מניח

אם צריך אנחנו נגיש את זה

אין לי

בסדר, ואתה כותב שם טענות קשות על מידור מקצועי, חברתי, השפלה, ביזוי, נכון? שאתה חווה במח"ש בתקופה הזאת נכון?

כן, בתקופה אני מדגיש שיודגש התקופה הזאת, זה התקופה אחרי המכרז, זאת אומרת זה לא בתקופה של כל הדברים שדיברנו אלא בתקופה של אחרי המכרז, רק אחר כך.

אחרי המכרז, נכון. העמדה של הגורמים הממונים עליך לאחר השימוע במכתב ששלח לך המנכ"ל ערן דוידי הייתה שבעקבות משבר אימון חריף בינך לבין מנהלת מח"ש המשך העסקתך במח"ש פוגע קשות במחלקה ובתפקודה ויש המלצה חד משמעית לסיים את תפקידך, נכון? שוב, אנחנו לא ננהל פה את התביעה ומי צודק, ואני לא נכנסת לשם מי צודק ומי לא צודק, באמת יש לי מספיק בעיות אבל אנחנו שומעים גם את הצד שלך, אנחנו רק סוקרים את מה שקרה, זאת הייתה בסופו של דבר, זה היה מכתב שקיבלת לאחר השימוע נכון?

לא מדויק, לא מדויק. אני אסביר

אוקי. תדייק

כשהגעתי לשימוע כבר בשימוע נאמר לי על ידי מי שערך את השימוע עזוב, בוא תיקח תפקיד אחר

במשרד המשפטים, לא בפרקליטות?

מהפרקליטות

לא בפרקליטות, במשרד המשפטים הציעו לך תפקידים

הנציגה הייתה של הפרקליטות שהציעה לי, היא הייתה פרקליטת מחוז תל אביב אזרחי והיא הציעה

כן, במסגרת התפקידים שהציעו לך

היא עוד לא הציעה לי, אני אומר לך מה היא אמרה, אז היא אמרה לי משה אני חושבת, אני מבינה, אני לא רוצה להיכנס מה קרה אני מאוד מעריכה, שמעתי עליך דברים מאוד מאוד טובים כל השנים, אני מאוד מאוד מעריכה שלך, את העשייה שלך את מה שעשית כי הנזיפה היחידה שהיה לי בקריירה שלי זה שאני לא יודע לאזן בין עבודה לבית, זה נזיפה שקיבלתי במשוב כי אני מדגיש יותר מדי זמן לעבודה ביחס לבית, זאת הנזיפה. היא אמרה לי על רקע התיק האישי שלך ומי שאתה אני חושבת שאתה צריך לקחת תפקיד אחר, אני חושבת שצריך לחשוב ביחד איזה תפקיד, יש תפקידים טובים, מרתקים, מעניינים והיא לא דיברה על תפקיד מסוים ואז לאחר מכן אני חושב מנכ"ל המשרד פנה אלי, הציע לי מספר תפקידים כגורם בכיר בגופי חקירות כאלו ואחרים של המשרד,

משרד המשפטים?

משרד המשפטים אבל כאילו תפקיד של אימון, תפקיד של חקירות. אני מזכיר לך שהציעו לי תפקיד בכיר בשירות, בשב"כ, אם חס ושלום הייתי כאילו איש לא אמין או משהו כזה אני מניח שלא היו מציעים לי לעבוד בשב"כ או בתפקיד בכיר בגוף אחר של חקירות, בדקתי את הדברים, המנכ"ל קרא לי לשיחה, הייתי בשיחה אצל המנכ"ל. פניתי אליו, הוא קרא לי לשיחה זה המנכ"ל של גדעון סער בתקופתו ואז אמר לי משה תקשיב אני באמת רוצה לעזור לך, אני רוצה לעזור לך, אני רוצה לדאוג לך לתפקיד כיאה למעמד שלך ולמקום שלך, אני מבין, אני מבין שנגרם מבחינתך עוול ואני רוצה לעזור ואמרתי לו את אותו דבר, אמרתי לו קודם כל תודה אבל אתה יודע שמתנכלים לי על רקע זה שאמרתי אמת על פרשיית ריטמן ועל אום אל חיראן ועל כל מה שקרה ואחרי שסירבתי לו, הוא אמר אני רוצה שתיתן לי תשובה כתובה אני חושב, אחרי שסירבתי לו אז מה שקרה הייתי יום אחד בעבודה זה היה יום חמישי בשבע וחצי בערב, מודיעים לי שעכשיו אני עוזב את העבודה, מחתים כרטיס והולך ולא שב, ואז אמרתי לעצמי אבל יש כללים כאילו? אני מכיר, יצא לי לפטר עובדים בחיים, כאילו יש תהליך, יש שימוע, כבודכם מכירים ואז אמרו לי לא, אתה עכשיו עוזב כאילו בלי להיפרד מהעובדים שלך, בלי להגיד שלום, אתה מחתים את הכרטיס, אתה לא חוזר יותר ואז אמרתי להם אבל מה אני אקבל משכורת? אמרו לי זה לא עניינך זה עניינים שלנו, אמרתי אבל זה גזל, זה גזל כאילו מה, שלחו אותי הביתה עם משכורת של משנה שהיא לא נמוכה, עם אוטו צמוד על חשבון המדינה וכששאלתי מה אני צריך לעשות? אמרו לי תשב בבית ותשב, סוג של מלכודת דבש. למעשה לקח זמן עד שבסופו של יום,

באיזשהו שלב, נעזוב את התאריכים, באיזשהו שלב אני אומרת לך שזה בינואר 2022 מודיעים לך על פיטורים ממח"ש ואתה מסיג על הפיטורים האלה, מגיש ערעור, אתה זוכר את זה?

לא. לא, אני חושב שהתהליך, אני לא זוכר בתאריכים, הפיטורים היו כי היה לזה השלכה, היה לי תקופת... הפיטורים היו ב - 24 או 26 ליולי, למה אני זוכר שהגעתי לנקודת

באיזה שנה? 26 ביולי, שנה?

תן לי לרענן את זיכרונך בסדר?

שנייה אני אגיד לך

שיענה מה שיענה, אמרת 26 ביולי איזה שנה?

2022 כשהגעתי למצודת זאב בדקו אם יש לי מהיום צינון, יש צינון לעובדים בכירים אולי לכל העובדים, אני לא יודע ואז אשתי ישבה עם המזכירה שם והיה 103 או 104 אז מתי שאני זוכר הפיטורים היו,

אז אני אנסה לרענן את זיכרונך בסדר? עוד בלי מסמכים

הפיטורים היו בוודאות, לא, את לא צריכה

לא, תן לי רגע לרענן את זיכרונך כי אני חושבת שאתה טועה

לא

טועה בזיכרון, רגע, תן לי רגע לרענן את זיכרונך. היה פיטורים, אתה הגשת ערעור על הפיטורים האלה ומשכת את הערעור ביולי כמו שאתה אומר בגלל המאה ימים אבל הפיטורים היו קודם, אתה הגשת ערעור על הפיטורים, משכת את הערעור בגלל מאה ימי צינון לפני, ביולי 2022

לא, בואי נדייק את זה, אתה מפוטר כשאתה מפוטר כשנגמר ההליך, כל עוד אתה לא מפוטר יש לזה השלכות, אתה מקבל משכורת, אוטו צמוד, זאת אומרת אתה לא מפוטר, אתה מפוטר כשאתה מפוטר עד אז אתה לא מפוטר, למה?

אבל על מה הגשת ערעור חבר הכנסת סעדה?

שנייה, הם הודיעו לי, אני חושב שדווקא לא הודיעו לי על פיטורים בהתחלה, הם הודיעו לי לעזוב את המשרד באותו יום, לאחר מכן, אני לא זוכר מתי קיבלתי הודעה שהם מתכוונים לפטר אותי, לא פיטורים, לא יכולים לפטר, הם לא יכולים לפטר ואז התהליך התארך. אני משכתי, אני אישית משכתי את העתירה שהגיעה, נציג שירות המדינה לא קיבל החלטה בענייני, הוא צריך לקבל החלטה בעתירה שלי, הוא לא קיבל החלטה, הוא לא קיבל החלטה בענייני אפילו אמר לי משה תמתין, עזוב, תמתין עוד שנה יתחלף השלטון, לך תדע מה יהיה ואמרתי לו אני לא רוצה להיות במלכודת דבש הזאת ורק ב - 24 ליולי או 26 ליולי רק אז

משכת את העתירה, משגת את ההשגה על הפיטורים ואז נכנס הפיטורים לתוקף?

נכון

הפיטורים לא נהיו סופיים עד, אתה השגת על זה, משכת את ההשגה, הפיטורים לא נהיים סופיים כל עוד יש ערעור שלך.

הייתי עובד משרד המשפטים עד 26 ליולי

בוודאי, נכון, אבל היה פיטורים ואתה ערערת על הפיטורים האלה, פשוט הם לא נכנסו עוד לתוקף בגלל הערעור.

קודם כל הודיעו לי ללכת הביתה, הלכתי הביתה, אחרי כמה זמן, לא יודע, הודיעו לי שאני ממשיך להישאר בבית למרות שבדרך כלל עובד בשלב הזה, זה שלב ארוך, הוא נשאר ושולחים אותו למקום אחר כי זה עלויות מאוד יקרות לכם, לאזרחי ישראל עלויות מאוד יקרות כי המשכורות בפרקליטות גבוהות ואוטו צמוד זה גם לכן היה לי מוזר שעושים דבר כזה, אני לא מכיר דבר כזה, אני לא מכיר שאני עשיתי דבר כזה שאני שחררתי עובד עם רכב צמוד אבל את יודעת בפרקליטות כשרוצים הכל אפשר, זה הכסף שלכם, שלי, של הילדים שלי.

תאשר לי שבפרקליטות זה לא תהליך סטנדרטי לפטר אדם שמונה אחרי מכרזים וששנים עוד במערכת, לא תהליך רגיל וסטנדרטי, אני אומרת את זה כמנהלת בפרקליטות, זה לא תהליך סטנדרטי לפטר אנשים, נכון?

גם לשבש חקירות בפרקליטות

אבל זאת לא הייתה השאלה שלי

אז אני עונה לך

אתה מתעקש לא לענות לשאלה שלי

אז אני עונה

לא, אני מבקשת לענות על השאלה, האם מניסיונך זה תהליך סטנדרטי לפטר אנשים?

עכשיו, איך אני קובע אם זה תהליך סטנדרטי? עשיתי מחקר על זה?

תגיד אני לא יכול לענות על זה אבל אל תענה

גברתי כשהיא שואלת אותי שאלות כאלה היא תקבל תשובות כאלה. גברתי אני צריך להגיד אם זה סטנדרטי או לא סטנדרטי?

זה קרה לך שפיטרת עובדים?

פיטרתי, כן

הרבה, בקלות?

אני, אם את רוצה לשאול אותי על עצמי, כן, יצא לי. יצא לי, פיטרתי אנשים מאוד בכירים, חלקים בהסכמה כאילו את יודעת הרבה פעמים יש,

לשם מה כל הדיון הזה, גברתי שואלת על פיטורים

פיטרו את עלי נג'רי את רוצה שנדבר על זה?

שמענו את העדות

לא פיטרו את עלי נג'רי?

אפשר די עם זה? זו הפרעה מיותרת, לא חשובה סיפרת באמת, סיפרת, ראיתי באחד הראיונות שלך שאתה מספר גם שחוץ מהחוויה הלא נעימה בעצם כל התהליך הזה, התקופה הזאת במח"ש אחרי המכרז שכבר תיארת אותה גם בתביעת התעמרות והתהליך,

אותה לא משכתי

לא משכת, נגיע אליה, והתהליך פיטורים שתיארת כאן, חוץ מזה גם תיארת באחד הראיונות עוד נדבך של חוסר נעימות שכשהודיעו לך סופית או כשהודעת סופית וזה נגמר אז גם אמרו לך מיד את הרכב נכון? ואשתך הייתה צריכה לנסוע ולא נתנו לך זמן ואפילו את המחשב בקושי נתנו לך.

שאלת אז אני אסביר, כאילו זה היה יום חמישי,

יום חמישי באיזה שעה?

מאחר ואני זוכר את השעה, זה היה חמש ומשהו, כי יש אירוע

איך אפשר בלי זה?

אדוני יש דברים שנצרבים בזיכרון כי זה היה הזוי, כי זה היה הזוי האירוע הזה אבל מאחר ושאלת אני אספר

זה נצרב בזיכרון שלך

רגע, אני אספר לך מה היה, אז אומרים לי טוב עכשיו משכתי את ההשגה, אמרו לי הפיטורים נכנסים לתוקף, תביא לנו את הרכב. אמרתי תקשיבו, אשתי בבאר שבע כי כבר חודשים הרכב היה אצלנו, כאילו המדינה נתנה לנו אוטו מתנה, אז אמרתי להם אשתי בבאר שבע, אני לא אגיד עכשיו לחזור, בסוף היום אני מבטיח אני אביא לכם את הרכב, אמרו לי לא, אי אפשר, עכשיו, אמרתי כאילו מה קרה? חכו ואז אני מקבל טלפון אני חושב מאחראית משאבי אנוש תורג'מן משהו, איך קוראים לה?

גברת ירדנה תורג'מן

מה התפקיד שלה? כאילו היא בכירה מאוד, היא אחראית על ראש אגף, מתקשרת אלי, משה, תחזיר עכשיו את המחשב שלך. אמרתי תקשיבי מה זה עכשיו? יש לי תמונות של הילדים אז תני לי שנייה אני מתארגן אני אביא לך את זה, כאילו מה? אז היא אומרת לי, לא, היה שיחה כזאת לא נעימה אמרתי תקשיבי אנחנו אנשים, העולם הוא עגול אנחנו נפגשים כאילו למה? תני לי אני אתארגן, לא, אני רוצה להוציא את מה ששלי, ואם הייתי רוצה להוציא חומרים קודם תאמיני לי היה לי חמישה - שישה חודשים הייתי עושה את זה, אני קצת מבין וזה היה האירוע שהיא שאלה אותי. היא שאלה על זה בדיוק.

שאלתי אתה הרגשת רע בסיטואציה הזאת?

היא סיפרה את הסיטואציה ואז לכן עניתי לה מה הייתה הסיטואציה כדי להסביר

והרגשת רע בסיטואציה הזאת?

האמת לא,

לא?

זה הרגיש לי כאילו

לא רע, הרגשת כייף שלקחו לך מיד את האוטו ולא נתנו לאשתך להגיע לירוחם או לדימונה?

תקשיבי, אני איש מערכת שאוהב את המערכת, כאיש מערכת גם יצא לי לפגוש אותה אחר כך את אותה גברת כשהגעתי לבקר את שר המשפטים כאורח כבוד במשרד המשפטים יצא לי לפגוש את אותה גברת, היא כאילו הייתה נבוכה על האירוע הזה. עכשיו, כאיש מערכת שעבד במערכת הזאת ומעריך את האנשים ומוקיר אותם תמיד אמרתי כאילו, אני שאלתי את עצמי כאדם מאיפה כל הרוע הזה ולמה? איך יכולים לרדוף כאילו מה? מה עשיתי שהרדיפה היא כל כך גדולה, על מה ולמה?

הרגשת שהמערכת רודפת אותך?

לא, לא

הרגע אמרת את זה, גם זה לא?

שנייה, אמרתי עניין אותי מה הרקע, יש פה משהו עמוק, יש פה איזה זרמים תת קרקעיים כל כך חזקים שהמערכת כולה דרוכה עכשיו, תקשיבי מאחר ושאלת אותי על ניסיוני בפיטורי עובדים אני בדרך כלל אמרתי לעובד קח את הזמן שלך, תתארגן בנחת, אם אתה צריך עוד יום, פחות יום כי בסוף אמרתי תמיד הייתה לי תפיסה כבודכם בואו נסיים את זה בטעם טוב, עשינו כל כך הרבה, עכשיו עשיתי בסך הכל במערכת 23, 24 שנים וכנראה גם רצו שלא אצא עם טעם טוב אבל מה שלהם, שלהם.

היו לך חמישה חודשים שהיית עם רכב וכו' עד שמשכת את ההשגה שלך על הערעור?

לא, אבל אשתי היא נסעה לבאר שבע, רק אני רוצה לדייק, כל מה שביקשתי שאשתי תחזור מבאר שבע, לא ביקשתי להישאר עם הרכב לעוד כמה ימים.

אני ממשיכה

כן, לאשתי זה היה לא נוח, היא הייתה באמצע הרצאה

לא היה לה נוח, אוקי, בסדר. אני מתקדמת

אני יכול להציע שאלה?

לא, לא, האמת שאתה לא יכול להציע שאלה עכשיו, אתה לא יכול להציע שאלה

אני הצעתי מזמן לתת ציר זמן מוסכם אבל,

עו"ד חן.

זה לא נעים לשמוע

לא נעים, בסדר. לאחר שאתה, כמה ימים לאחר שאתה משיג את הערעור שלך אחורה והפיטורים הופכים לסופיים אתה גם מתראיין לעיתונאי עמית סגל נכון?

כן. פנו אלי הרבה קודם

אבל אבל

אז אני מסביר

לא, אני לא ביקשתי הסבר, באמת, אנחנו פשוט לא נתקדם ככה, באמת אני שאלתי שאלה אם אתה התראיינת כמה ימים אחר כך לעמית סגל.

גברתי זה שהתראיינתי או לא היא יכולה להציג,

לא, אבל זה לא עובד ככה

רק רגע, מר סעדה

היא יכולה להציג את הקלטת, מה היא צריכה אותי?

מר סעדה

אני לא יודע כמה ימים זה היום, אני באמת לא זוכר אם זה היה יום או יומיים, היא יכולה להציג את זה, תציגי.

אבל חשוב לי גם מה שאתה זוכר או לא זוכר

אדוני יודע איך הדברים עובדים בבית משפט ולא אדוני מנהל עכשיו את החקירה אדוני נמצא עכשיו במקום של לתת עדות. עו"ד תירוש מנהלת את החקירה היא שואלת שאלה של כן ולא, אדוני פשוט יענה לה בכן ולא.

אם אדוני לא זוכר שיגיד ואני אראה לו

אתה תענה כן או לא, אנחנו לא הולכים לשום מקום אחר

גברתי,

תענה בכן ולא, באמת

האם התראיינת אחרי הפיטורים שהפכו לסופיים כמה ימים אחרי זה אם אתה זוכר שהתראיינת לעיתונאי עמית סגל?

התראיינתי למספר עיתונאים אם אני זוכר

אתה זוכר שהתראיינת לעמית סגל? אני שאלתי על עמית סגל

גם, גם אמרתי, אני הקפדתי לא להתראיין עד שפוטרתי, משפוטרתי התראיינתי אצל כמה עיתונאים כולל עמית סגל.

עמית סגל, מצוין ועמית סגל אתה סומך עליו, לא בכדי בחרת להתראיין אצלו אני מניחה, אתה מעריך אותו כעיתונאי?

אני חושב שהוא עיתונאי מצוין, כן, אבל זה לא קשור אבל הוא עיתונאי הכי טוב בעיני

מעולה, בסדר גמור

זה שאלות שמותר לשאול?

כן, זה לגיטימי, זה אחלה, אבל בסדר

רק שנדע

ושם בראיון אצל עמית סגל שאגב הוגש כאן, חלקו הוגש, הריאיון הזה של עמית סגל החלטת גם בראיון הזה לפתוח את טענותיך כלפי המערכת נכון? הריאיון הזה הוא ראיון שבו אתה מספר דברים דומים למה שסיפרת כאן בעדות כלפי המערכת?

זה דברים שאמרתי, רק לדייק, הדברים האלו כתבתי ואמרתי בעתירה שלי, זאת אומרת שום דבר לא היה חדש, אמרתי בעתירה

אבל נכון שלפני כן, הרי לא התראיינת

הריאיון הוגש לכם

בסדר אבל חבר הכנסת סעדה תקשיב לי

חבר הכנסת סעדה אני לא מסננת את השאלות שהתובעת תשאל או לא תשאל, היא בחקירה נגדית

אז אני עונה וזכותי לענות רחב

אז אני שואלת עוד פעם, אני אסביר, לפני שעזבת את הפרקליטות לא התראיינת, אמרת לא התראיינת

כי אסור לי

כי אסור לך, נכון, אז מה שכתבת, כתבת. מה שעשית, עשית אבל לא התראיינת. סיימת את עבודתך בפרקליטות ואתה מתראיין אז אני שואלת בראיון הזה עם עמית סגל אתה פותח את סוגר ליבך ומתאר את הטענות שלך כלפי המערכת בדומה ואולי רחב יותר ממה שתיארת כאן בעדות, כי שם למשל דיברת גם על אהוביה סנדק, דיברת על עוד דברים שכאן לא דיברת עליהם נכון?

בראיון שלי

כלפי המערכת

את הדברים שלי שכתבתי בזמן אמת במערכת ואת מה שכתבתי בעתירות שלי ובפניות שלי אין סוף בתוך הפרקליטות וגם כלפי כולי עלמא כי זה גם פורסם ברבים כי הייתה עתירה לבג"ץ הייתה תביעה שלי, פשוט מה שהיה במקום שעד עכשיו זה היה עלי כתב, קיבלו פנים, את אותם דברים אמרתי.

אוקי. אז הריאיון הוא ראיון שהוגש, אתה זוכר שעמית סגל לאחר הריאיון שהוגש כי ראיון מטבע הדברים הוא ראיון ערוך אז הריאיון הוגש כאן, זה נ/4421 אבל אתה זוכר שעמית סגל פרסם אחר כך את חומר הגלם של הריאיון? אתה זוכר דבר כזה? הוא פרסם בטלגרם שלו את חומר הגלם שזה מאוד דומה אבל זה שאלות ותשובות ולא רק דברים, למשל, אני אזכיר לך שבראיון הערוך הוא, בראיון ששודר הוא מספר מעצמו שלקחו לך את הרכב וכו', בחומר הגלם יש את השאלה אליך ואת זה שאתה מספר את זה, אתה זוכר את זה?

מה השאלה?

זאת השאלה אם אתה זוכר שפורסם חומר גלם, אתה זוכר?

אתה זוכר שראיון שנערך באופן שחלק מהדברים שאתה אמרת עלו מפיו של עמית סגל?

גברתי תראו את הריאיון ותיווכחו, מה אני עכשיו יודע?

לא זוכר.

לא זוכר, בסדר גמור. אני ממשיכה,

אני איבדתי שליטה על מה שהיה שם, לא ראיתי, הוא לא שיתף אותי בעריכה או בהכנות

סיפרת כאן הרגע לא מזמן שאתה ידעת שכדי להתמודד לבחירות לכנסת אתה נדרש שיעמדו לך מאה ימי צינון נכון?

נדייק את זה, לא ידעתי את זה, בנציבות אמרו לי, לא היה לי מושג כי מעולם לא עסקתי בזה אבל בנציבות אמרו לי שתדע לך אם אתה, אם זאת המחשבה שלך אז יש מה שנקרא מאה יום צינון שאחרת אתה זה, וגם נאמר לי גם כי שאלתי על ידי נציב שירות המדינה שאני בכלוב של זהב, כלומר רציתי שכאילו יבטלו את ההחלטה, אמר לי משה כל עוד זאת הממשלה אין מה לעשות, תתחלף הממשלה, עכשיו אמרתי זה כלוב של זהב וכשהבנתי שכאילו אין חוץ, שאני במלכודת דבש, כאילו זו מלכודת דבש אבל זו מלכודת ואז אמרתי שאם אני רוצה לתקן את המערכת מאחר ולא ניתן לי לתקן מבפנים אני צריך לצאת החוצה ולתקן בחוץ וגמרתי אומר לתקן את המערכת.

תאשר לי וכבר דיברת על זה בראשית, לא הייתה לך היכרות עם מר נתניהו לפני הריאיון הזה עם עמית סגל נכון?

היה לי היכרות איתו כצופה אדוק במהדורות החדשות ועל פי מה ששי ניצן אמר מצביע ליכוד

אוקי. תאשר לי גם שבספטמבר 2022 פחות מחודשיים אחרי הריאיון הזה אצל עמית סגל שבו אתה מספר על איך המערכת סטתה ממסלולה בגלל תיקי נתניהו אתה משוריין על ידי נאשם 1 מר נתניהו כחבר הכנסת מטעם הליכוד?

כן, אבל זה לא, כבודכם זה לא מדויק בכלל, ממש לא

לא שוריינת על ידי,

תני לו לענות

אני אסביר. אני אמרתי אני גמרתי אומר לתקן את המערכת, אני חושב שהמערכת הזאת צריכה תיקון ואני חושב דווקא כאיש מבפנים שהמערכת יקרה לו ומכיר את הליקויים שלה ומכיר איך אפשר לבנות אותה מחדש ומאמין שזה אפשרי וכמו שאמרתי המערכת סטתה ממסלולה ואני רוצה להחזיר אותה למסלול אמרתי אני חושב להתמודד. פנה אלי עמיחי שקלי שלא הכרתי אותו, אמר לי משה אני רוצה להקים מפלגה בוא תצטרף אלי ובעקבות הפנייה שלו ניהלתי איתו שיח, פנתה אלי גם איילת שקד שהכרתי אותה, היא הייתה שרת משפטים, פגשתי אותה עם אורי כרמל אצלה במשרד כמה פעמים והיא אמרה לי משה אני גם רוצה שתצטרף אלי והייתה לי התלבטות מטבע הדברים. הליכוד לא היה בכלל במחשבה שלי, יש שם פריימריז אני לא קשור לאירוע, אף אחד לא הציע לי בכלל שום דבר וכמה ימים, יומיים או שלושה, אני לא זוכר בתווך לפני שנסגרו הרשימות עוד אני עם איילת שקד בקשר כאילו ואז קיבלתי פנייה מראש הממשלה בנימין נתניהו להשתריין בליכוד ועניתי לו, לא, אני זוכר שזה גם הפתיע אותו התשובה לא, זה סיפור אחר, לא ארחיב כרגע, והיה שיח על מה כן ומה לא, והתלבטתי מטבע הדברים ואחר כך בסופו של יום לדעתי יומיים, כאילו יום קודם כאילו אני חושב שב - 15 זה היה, ה - 14 זה היה יום שהייתי במצודה וב - 15 נסגרים הרשימות, אני חושב, אם אני לא טועה, יום קודם אז כאילו נודע לי שנתניהו מעוניין לשריין אותי במקום 27, 28 לא זוכר וכך הגעתי לרשימת הליכוד ומבחינתי זה כבוד גדול כמי שהאמין בערכי התנועה וגם ננזף על זה.

התשובה היא כן

אבל כן, זה כן חשוב כי כולנו מבינים את הכיוון אז זה כן חשוב

אז אני רק אגיד, למרות שאתה חסר ניסיון בפוליטיקה, למרות שמפלגת הליכוד ככלל,

לא, לא מה שאת אומרת זה לא נכון

תן לי לשאול ואז תתקן אותי, תתקן אותי למרות שאתה פרקליט למעלה מעשרים שנה ולא עסקת בעשרים ומשהו שנה האלה בפוליטיקה למרות שמפלגת הליכוד ככלל עורכת פריימריז אתה משוריין לליכוד על ידי מר נתניהו ביחד עם שני פוליטיקאים אחרים, מי שהם היום השרה סילמן והשר שיקלי, זה נכון?

אז קודם כל לגבי הניסיון בפוליטיקה, בצעירותי הקמתי מפלגה בעיר בית שמש של חילוניים ודתיים יחד, קראו לה שחר, שחר חדש לבית שמש, אז זה לא נכון להגיד חסר ניסיון כי רציתי לשנות ולעשות דברים טובים. ראש הממשלה שריין אותי לליכוד, נעשה סקר בתקופתי לא על ידי, קיבלתי אותו, כמה אנשים מאמינים בדרך שלי ומוכנים להצביע למשה סעדה הסקר נתן, לקחו גורמים מסוימים שמשפיעים שאם תצרף אותם כנראה ייתנו משקל סגולי, זכיתי ב - 2.25% משהו כזה או 2.3 זה לא מעט אני מניח שהכל ביחד וגם שיקולים פוליטיים רחבים שזה לא המקום לפרט ביקשו ממני ועל רקע על מי שאני והדרך שעשיתי באמת בלא מעט תיקים, בדרך שעשיתי בחיים שלי אז ראש הממשלה בנימין נתניהו חשב שאני מתאים לתנועת הליכוד אני גם גילוי נאות, בצעירותי התפקדתי לליכוד כאילו אני לא, התפקדתי לליכוד בצעירותי והוא קרא לי לדגל ולכבוד הוא לי ואני שמח שאני נמצא היום במקום שאני יכול לתקן את המערכת. אני יודע שזה קשה למערכת אבל זה התפקיד שלי.

מאה אחוז, אני לא נכנסת לזה, אם זה קשה או לא קשה אני כרגע פרקליטה פה בתיק ועושה חקירה נגדית,

אני יודע ואני עונה לשאלות בחקירה נגדית

מצוין. תאשר לי נוכח הדברים האלה שאתה חב למר נתניהו את הקריירה הפוליטית שלך וגם את הפרנסה בארבע שנים האלה?

ממש, ממש,

אתה לא מאשר את זה?

תראי, אני חב לאזרחי ישראל ולאנשים שלי, אני מזכיר לי שעלה חוק הרבנים רצו, אריה דרעי רצה להעביר חוק במהלך המלחמה ששלושת ילדי עדיין נלחמו למען מדינת ישראל, שניים משרתי מילואים, אחד עשה 350 יום, השני 210 הבת קצינה בשלדג, רצה להעביר חוק רבנים שאומר שנותנים לש"ס אלף תקנים של רבנים. נשמע לי הזוי ואני אמרתי שאני אפיל את החוק הזה וראש הממשלה התקשר אלי ואמר לי משה, כאילו, אמרתי לו אני חושב שלא הגיוני בשעת מלחמה שאני אתמוך בחוק הזה והטילו עלי סנקציות העיפו אותי מועדת חוקה בגלל זה, הרי הביאו אותי לתקן והעיפו אותי ואמרתי באהבה אני מצביע נגד כי בסוף אני מחויב לא לבנימין נתניהו, אני מחויב לערכי תנועת הליכוד, אני מחויב לפני תנועת הליכוד לעם הזה, לילדים שלך, לילדים שלי שנלחמים למען עם ישראל זה המחויבות שלי.

א. אני שמחה לשמוע

אני מזכיר לך שאני הייתי זה שראש הממשלה היה עליו לחצים גדולים... להיכנס לציר פילדלפי, אני אמרתי שאם זה יקרה אין חלקי בממשלה הזאת, חוק הגיוס אני מזכיר לך את דעותיי שאמרתי לא שירתת לא קיבלת, אני מעריך מאוד את ראש הממשלה, אני חושב שהוא היחיד בדורו, יש לי מחלוקות איתו, אני מבקר אותו וגם חלק מהדברים לא נכנעתי לתכתיבים ועמדתי ושילמתי מחיר, הועפתי מהוועדה, תחשבי אני באתי כדי לתקן,

זו פשוט לא הייתה השאלה שלי חבר הכנסת סעדה

זה בדיוק השאלה ששאלת

לא, סליחה רגע

רמזת רמיזה מכוערת, הוא נותן תשובה

חברי לא יכול לקום, אם הוא רוצה שיתנגד לשאלה

אני מתנגד לשאלה

לא, תשמע את השאלה שלי עד הסוף. אני אומרת לך חבר הכנסת סעדה שזאת לא הייתה השאלה שלי כי מה שאתה עונה לי, תן לי להסביר למה לא, אני שמעתי אותך בקשב. אתה עונה לי איך אתה פועל כחבר כנסת ושכחבר כנסת אתה פועל עם מחויבות לציבור בלבד. אבל זאת לא הייתה השאלה שלי, השאלה שלי הייתה האם את הקריירה הפוליטית שלך ואת הפרנסה שלך זה נכון להגיד שאתה חב אותה למר נתניהו כי בזכותו אתה בוודאות נמצא היום,

לא, לא מסכים איתך

רק רגע, תן לי להשלים את השאלה, בכנסת ואלמלא הוא שריין אותך אין לדעת מה היה קורה ואם היית בכנסת, מזכירה לך רק עוד קטע קטן בסוגריים, מזכירה לך רק שהגברת השרה לשעבר איילת שקד בזמנו הסקרים ניבאו לה לא לעבור את אחוז החסימה כי היא הייתה כבר אחרי פרישתה ממר בנט

אבל את לא יודעת הרי מה היה קורה אם הייתי מצטרף

אי אפשר לדעת מה היה קורה, אני שואלת במבחן לא אלמלא, במבחן העובדות

אז אני עונה לך, את שאלת אותי על התחושות שלי

כבודכם אנחנו נכנסים למחוזות, שנדע

אני שואלת אותו

שנדע, אנחנו ניכנס לשם עם עדים אחרים על הטיה פוליטית

אני לא דיברתי על הטיה פוליטית, אני מדברת על קשר לנאשם

קשר עם הנאשם? בסדר.

כן, לא הטיה פוליטית, לא דעות פוליטיות

מה היה קורה אם היית רץ במפלגה כזו, מפלגה אחרת, אנחנו ניקח, על הקשר עם עיתונאי כזה הוא עיתונאי טוב או לא טוב.

לא הבנתי, אדוני מתנגד

על הקו, על הקו, אני מתנגד לקו כבודכם, מתנגד לקו.

אז אמרתי אני חושב שהציבור, אני חב את המקום שלי, אמרתי לך הסקרים לימדו שיש לי משקל אלקטוראלי, לא יודע למה, הציבור האמין לדברים שאני אומר, האמין לדברים, האמין לזה שאני הולך לתקן את המערכת, האמין לזה שאני רוצה לייצר צדק והחובה שלי במבחן הערכיות שלי לילדים שלי, לעם ישראל והוכחתי שילמתי מחיר. תקשיבי, כשאתה חבר מפלגה ומדיחים אותך מועדת חוקה זה לא פשוט אבל אני חושב אותו מקום ערכי שגיליתי בפרקליטות ואת יודעת שבפרקליטות צריכים לשחות נגד הזרם עוד יותר במח"ש ואתה לומד את זה לא פשוט, זה לא קל גם כשאני בליכוד אני עושה עם כל ההערכה שיש לי לבנימין נתניהו ואני חושב שהוא אחד בדורו, בסוף אני מחויב לציבור.

טוב, הלאה.

עכשיו, מאז אותו ראיון עם עמית סגל אתה המשכת להתראיין בנושא הזה של איך המערכת סטתה ממסלולה בגלל תיקי נתניהו, נקרא לו, זה הנושא

נכון

המשכת להתראיין בנושא נכון?

ככל שרצו, כל במה, בהתחלה הערוצים לא רצו להקשיב לזה, זה היה לא מעניין אותם לא יודע למה, רק ערוץ 12, רק עמית סגל וערוץ, 14 כל השאר זה לא היה רלוונטי

גם ברדיו לפעמים נכון?

לא, לא השמיעו אותי, לא השמיעו לא, לא רשת ב', לא גלי צה"ל כאילו החשיפה שלי טלטלה את המדינה מקצה לקצה גלי צה"ל, רשת ב,', 13 לא מעניין

פוסטים בפייסבוק?

אני רציתי, אני המטרה שלי אמרתי, אני רציתי להתראיין, שלא תביני, אני חשבתי שאני, הרי אני מזכיר לך שאני יצאתי אני לא ידעתי אם אני הולך לפוליטיקה או לא, לא ידעתי מה יקרה ואני חשבתי שהחובה שלי כמו שאמרתי במערכת נמות ונכבוש את ההר, החובה שלי להגיד את האמת לציבור, זה החובה שלי לציבור ותמיד אני אומר הם חשבו עלי לרעה והקדוש ברוך הוא חשב לטובה והנה אני כאן.

בסדר. וגם

אני יכול לבקש מהעוזרים שלי לקנות לי משהו לשתות? שיקנו לי?

בטח

ברור.

זירו, זירו, קמתי באמצע הלילה היום ובגלל שחסתי על בית משפט לא ביקשתי דחייה וקמתי והבת שלי חזרה מפולין וקמת באמצע הלילה

הכל בסדר, ידאגו לך

אני מכור לזירו, הוא הלך להביא לי

אנחנו שותפים למחלה

זה במקום קפה. אני לא לוקח מהמדינה שום דבר

אני כמו שעשינו בחקירה הקודמת של רן ברץ זה אני אומרת לכבודכם, כבודכם הציע אז שבמקום חקירה בעבר, שבמקום להגיש כל מיני דברים שאני אקריא לו ציטוטים מדברים שהוא אמר ואם יש מחלוקת אני אגיש, אז זה מה שאני מנסה לעשות כדי לא להגיש סתם ראיונות.

זה ראיון קולי?

שנייה, לפני קולי או לא קולי. יש כללים, זה לא ראיית הזמה?

לא, רק תן לי להסביר

אם זה לא ראיית הזמה אז אולי בחומר החקירה

אפשר לרגע לתת לי למצוא את זה, שנייה אם אפשר לא להפריע רגע?

את לא מספיק נחמדה אלי למרות שאני כואב במקרה הזה, עם כתף נורא כואבת.

לא התיימרתי, אף פעם לא התיימרתי לזה אני אגיד, כבודכם כבר אפשר בעבר

קודם כל על מה מדובר?

אז רק רגע אני אסביר, אם תשב תיתן לי בנחת כמו שחברי עו"ד חן אומר, אני אגיד ואסביר, אף אחד מאיתנו, שנינו לא במיטבנו היום מכל מיני סיבות, אז רגע, בנחת.

אני במיטבי רק הכתף כותבת לי.

כבודכם אני רוצה להגיש לעד, אני רוצה לחסוך את ההגשה, להציג לעד התבטאויות שלו לגבי המערכת שהוא אמנם אמר אותם כאן אבל הוא גם אמר אותם בכל מיני ראיונות. אני רוצה, זה דברים שבית המשפט הזה כבר קיבל בעבר גם אצל יינון מגל, גם אצל רן ברץ כדי לבסס את העוינות של חבר הכנסת סעדה שנוצרה עם השנים, לא הייתה ככה מלכתחילה למערכת כפי שהיא היום. זה לא דיון עם חבר הכנסת סעדה, זה דיון בין הצדדים לבין בית המשפט,

אם תהיה התנגדות אז שיצא כבר. אם אדוני עומד להתנגד אז שיצא.

מתאים לי

יש למטה מכונות אם אתה רוצה לרדת לכן כמו שכבר נעשה גם עם יינון מגל שאז הגשנו, עם מר רן ברץ כבודכם אמר לי תקריאי לו את הדברים, יכול להיות שהוא יאשר ולא צריך להגיש את הדברים וזה מה שהתכוונתי לעשות וזה גם לא, לא התכוונתי לעשות את זה ארוך והרבה, שני מראי מקום ועוד קצת כדי שנבין את רוח הדברים. אני חושבת שיש חשיבות להבין מעבר למה העד אומר איך הוא מתבטא בחוץ וזה שחשוב לו להתבטא בחוץ, כולל את העובדה שהוא התבטא מהעדויות הראשיות שלו להיום גם הוא מצא לנכון להתבטא למרות שבית המשפט אמר לו לא לדבר עם אף אחד אלה דברים שאני חושבת שחשוב שבית המשפט ישמע ולכן אני מבקשת לצטט לו את הדברים האלה.

כבודכם אני שוב לא מבין מה חברתי מנסה לעשות, הכללים הם ברורים וגדורים, החוק קובע אותם, חברתי אומרת אני רוצה לבוא ולהשתמש בתקדים רן ברץ או יינון מגל כדי, ואז אין המשך.

אבל שנייה לפני שאתה מדבר על תקדים בוא נדבר על הבקשה כרגע.

אין בקשה כרגע, זה בדיוק מה שאני אומר, אין בקשה

יש כרגע בקשה להציג לעד דברים שהוא אמר במקומות אחרים, בהזדמנויות אחרות.

אז אוקי. אז אפשר לדעת מה המסגרת המשפטית? מה המסגרת? הרי לא קיבלנו תשובה, האמת שכן קיבלנו תשובה

אז אדוני יגיד בהתנגדות ונשמע תשובה.

אז אני אגיד, זה לא עובד ככה

נניח שהיא שואלת אותו שאלה,

לא, לא נכון מה לעשות, סעיף 165 קובע שאם רוצים לעשות שימוש בראיית הזמה מבקשים מבית המשפט, הם אילו שמבקשים, אנחנו משיבים ולא הפוך ולכן זה לא נכון. עכשיו, מה שחברתי עושה היא באה ואומרת זה לא ראיית הזמה ויש לנו תקדים של יינון מגל ורן ברץ, עכשיו תקדים יינון מגל ורן ברץ נועד כדי להוכיח עוינות כדי להוכיח עוינות עשו שימוש באמירות מחוץ למשפט כדי להוכיח עוינות, כדי לקבל מכבודכם את האפשרות לחקור אותו בחקירה שהיא לא חקירה ראשית לכן באו והשתמשו בדברים האלו שנאמרו. עכשיו, כאן ממילא אנחנו לא טענו שצריכים לחקור אותו בחקירה חוזרת ולא טענו שהם לא יכולים לחקור אותו בחקירה נגדית, אנחנו כבר נמצאים בחקירה נגדית ולכן האמירות האלו להקריא אותן הן מיותרות ואנחנו יכולים להיכנס בדרך של 165 או שאולי ילמדו אותנו שיש דרך חדשה, אי אפשר, זה לא עובד שקודם כל ישאלו את השאלה, אני אתנגד ואז הם יבואו ויבקשו, זו לא הדרך, זה לא נכון ולכן אנחנו מתנגדים, ההתנגדות היא נורא פשוטה אין צורך כמו ברן ברץ שרצו לחקור אותו בצורה שהיא יותר אגרסיבית או כעד עוין או כמשהו שהוא קרוב לעד עוין וגם לא את מר מגל באותה נשימה, שוב, אם צריך נאתר את המקומות האלו בפרוטוקול וזאת הטענה של חברתי ולכן כשגברתי אומרת לי תשים את זה בצד, התשובה היא לא, זה מה שהיא רוצה לעשות והיא מסתמכת על תקדים מגל ועל תקדים ברץ וזה אי אפשר לעשות כי ממילא היא כבר נמצאת בחקירה נגדית, היא לא תשפר את מצבה הדיוני ביחס לאופן החקירה של מר סעדה כי היא כבר נמצאת במאה אחוז, אין 150 אלא אם כן רוצים חקירת צורך, אני יודע? להתחיל לבוא ולמנוע ממנו קולה זירו למשל כדי שהוא ייתן תשובות, אין אפשרות כזאת. עכשיו, אומרת חברתי שזה לא 165 כי היא אומרת שזה אמירות דומות לחקירה הראשית, זאת אומרת זה לא משהו שהוא סותר דברים בחקירה הראשית, אילו אמירות שהן דומות למה שנאמר בחקירה הראשית לכן בוודאות אנחנו לא ב - 165 זה לא נועד לסתור דבר שנאמר או דבר לא צפוי שנאמר, אומרת את זה חברתי בהגינותה ולכן אין מסגרת חוקית שמאפשרת את זה לא בהקראה, לא בריקוד ולא בשום דרך אחרת, היא יכולה לשאול אותו שאלות, תקבל תשובות, לא להקריא דברים, לא להכניס לנו לתוך התיק ראיות אחרות, לא מתקדם ברץ ולא מתקדם מגל שהם לא רלוונטיים בכלל לעניינו, חוקרת בחקירה נגדית טובה מאוד, אגרסיבית מאוד כפי שהיא עושה בכישרונה הרב שתמשיך לחקור.

צריך לענות?

אני רק רוצה לבקש מבחינת התכלית, האם התכלית של החקירה בנקודה הזאת או בנקודות אחרות היא לפגום או להציג ראיות או לחקור את העד באופן שמלמד על חוסר מהימנות או פגיעה במהימנות של העד? השאלות האלה הם לא במהות התיק שלנו.

כל הקו הזה עד עכשיו?

כן.

אני אגיד אדוני אנחנו נראה אחר כך, הרי בהמשך אנחנו נראה שבזמן אמת תיקי נתניהו לא דוברו בשום מקום, היו מיילים קשים, הייתה מערכת יחסים לא נחמדה בין אורי כרמל לבין משה סעדה: לבין בכירי המערכת, מערכת יחסים לא נחמדה במובן הזה של מחלוקות מקצועיות כמו שקורה אגב לא פעם במערכת, מה לעשות? לא כולנו חושבים אותו דבר, הייתה מערכת יחסים שקשורה להחלטות מקצועיות שהייתה מחלוקת עליהם, זה לא היה בזמן אמת בניגוד למה שאומר כאן חבר הכנסת סעדה, בזמן אמת לא היה תיקי נתניהו, זאת המצאה שהומצאה לאחר שהוא נפגע מאוד מהמערכת ב - 2018 המשיך ל - 2019 המשיך ל - 2020 זה מה שקרה, זה מה שאנחנו נבוא לטעון. אנחנו באים ואומרים שגם דרך העדות שלו כאן כשהוא עוד ממשיך ומרחיב וכו', היא חלק מהדבר הזה, יש לו הטיה מאוד ברורה נגד המערכת בגלל כל מיני דברים, בגלל דברים שהראו לו, אני לא יודעת לא נכנסת פסיכולוגית רק למה, מניחה רק עובדות שאני יכולה להניח ושידועות לי, יכול להיות שיש עוד עובדות אחרות אבל יש לו הטיה מאוד בסיסית נגד המערכת היא באה לידי ביטוי בעדות שלו, היא באה לידי ביטוי גם מחוץ לבית המשפט את ההטיה הזאת וזה לא קשור וגם ביינון מגל וגם בברץ עשינו את זה מכמה טעמים. זה לא טעם רק של חקירה נגדית כי חקירה נגדית בסוף גם רצינו להראות עוינות ספציפית אבל כן רצינו וחשבנו שיש חשיבות שבית משפט ידע איך העד מתבטא ביחס למערכת וביחס לפרקליטות וביחס להחלטות שמתקבלות כאן מחוץ לבית המשפט למשל, למשל אני אתן לבית משפט דוגמא, אם העד בא ומפרש את העדר הדחייה שכבודכם נתן לעו"ד חדד מידי וואן כשעו"ד חדד ביקש לדחות בהתחלה, בית המשפט לא נעתר,

אבל את

אבל אפשר לתת לי לדבר?

לא, אבל זה מה שאסור לך לעשות

אפשר לתת לי לדבר?

לא, האמת שלא.

אפשר לתת לי לדבר, סליחה. אם העד מפרש את זה כך שהפרקליטות קרובה לצלחת לבית המשפט וכך הוא מפרש דברים, הדברים האלה שזה כמובן דבר נורא ואיום אבל הדבר הזה יש לו משמעות כשבית משפט מעריך איך העד הזה מפרש דברים, איך העד הזה מפרש דברים, לאיזה כיוון הוא הולך ואיזה פרשנות הוא נותן לדברים. דבר אחד, אז לכן אני חושבת שמכל הדברים האלה ובנוסף לזה ועל זה אני רוצה לומר גם עוד דבר, העד הזה הוא לא עד שנחקר בחקירה, הוא עד שלא יכולנו לשאול אותו שום דבר בחקירה שלו כי הוא לא נחקר בחקירה, הוא לא קשור לתיק עצמו, הוא בא וסיפר דברים בעדות שלו שהם בוודאי גם מפתיעים לחלוטין כמו מה המערכת חשבה, ואיזה הקלות נתנו לנתניהו או לא נתניהו, הוא מספר ספור שלם, אום אל חיראן, כל מיני דברים שבוודאי אנחנו נמצאים כאן במקום של הזמה ולכן אנחנו בחקירה נגדית קלאסית, בדיוק כמו שהוצגו כאן דברים בחקירות נגדיות על ידי ההגנה וגם הוצג על ידי התביעה מקום שהייתה הזמה, אנחנו נמצאים בחקירה נגדית ואנחנו יכולים להציג לו פרסומים כדי להפריך את המהימנות שלו או כדי, כי גם הפרסומי הם גם מפריכים לפעמים מהימנות וגם,

השאלה בעניין של מהימנות עד לאיזה מרחק אנחנו הולכים?

אנחנו לא רחוקים מסיום הקו הזה, אני רוצה מאוד מאוד להגיע ללב החקירה אבל יש כאן דברים שאנחנו צריכים להניח.

עדיין לא שמעתי תשובה במסגרת המשפטית, אנחנו עוסקים במשפט ולא פרשנות כזו או אחרת, מהי המסגרת המשפטית שבגינה התביעה חושבת שהיא יכולה להכניס ראיות, להקריא קטעים מתוך דברים שלא נמצאים בתיק החקירה ולא הוגשו לתיק בית המשפט? זאת השאלה המשפטית ותשובה לא שמענו. שמענו עוד פעם יינון מגל ורן ברץ, אני מזכיר שם, תיכף אנחנו נמצא את המקומות בפרוטוקול, זה היה כאילו... עוינות לצורך שינוי אופן החקירה מחקירה ראשית לחקירה שהיא אחרת אפילו כעד עוין ולכן אנחנו לא נמצאים שם וסעיף 165 מדבר על סתירה. עכשיו, אם אלה חומרים שהם סותרים אז צריך לבקש אבל גם כב' השופט בר - עם שאל. א. צריך להציג לנו, להראות לנו מה הסתירה, כב' השופט בר - עם שאל לאיזה צורך, לא נאמר שזה סותר, לכן אני לא מבין מה המטרה שלשמה רוצים להביא ראיות מחוץ לתווים שהוגשו לבית המשפט, נורא פשוט, זאת השאלה שלי. להגיד שגם בחוץ הוא אמר שהפרקליטות היא, דרך אגב, גם האמירה של נתניהו באה מאוחר יותר ושאף אחד אחר לא אומר את זה אנחנו נראה דברים בהקשר הזה, נאמר בעדינות, זו טענה לא נכונה, נאמר בעדינות שזה לא נכון אבל אם זה לסתור את זה, זה גם בסדר. רוצים לבוא ולהציג ראיות שנתניהו זו המצאה חדשה וזה דבר שסותר את הראשית שלו, 165 לסתור, אין בעיה, זה בסדר גמור, אם בהנחה ועומדים בכללים אבל זו לא הטענה, הטענה פה שרוצים לבוא ולהראות עוינות. תשאלי אותו שאלות בחקירה נגדית.

במסגרת השאלות הם שואלים על אמירות שנאמרו במקומות כאלו ואחרים, לא מציגים מסמכים, לא מציגים ראיות, היא מבקשת רק להציג לו

יש את ההחלטה של כבודכם בעניין הזה, בוודאי שאי אפשר להכניס ראיות בדלת האחורית.

טוב, עו"ד חדד אנחנו דוחים את ההתנגדות. תכניסו אותו.

אני רק רוצה לדייק באיזשהו פגם, לא התבקשתי לענות עליה

על משהו שאמרת?

משהו שאמרתי כדי שאחר כך לא יגידו כשניסיתי, אני מכיר את המערכת. בציר זמן הזה של ההצעות שאלו אותי על ההצעות הפוליטיות אז אילו הצעות, האמת היה גם בצלאל סמוטריץ' גם פנה אלי כי צריך להגיד, לא יודע, שלא יגידו לי אחר כך למה לא אמרת אז בציר הזמן הזה נפגשתי עם בנימין נתניהו, הוא לא הציע לי כאילו הוא לא הציע לי להצטרף, הוא לא הציע לי להצטרף לליכוד אז לכן זה אפילו היה הפוך, כאילו מישהו שחושב התחושה הייתה שאם היה רוצה היה יכול להציע לי, הוא לא הציע לי שום דבר.

אבל בסוף הוא שריין אותך

טוב, זה אנחנו יודעים.

זה אנחנו יודעים

הוא אישר את זה

לא הכחשתי את זה

בסדר, אז עכשיו אני אציג לך כמה אמירות שלך מראיונות, אם לא נסכים שזה נאמר אז אני אגיש אותם אבל אני מנסה לחסוך.

אני גם רוצה להקל עליך, כל מה שאמרתי בקולי אני אמרתי אותם, זה לא AI

בסדר, זה לא נמצא בפרוטוקול ואין מה לעשות, מה שנמצא מחוץ לאולם אתה כתובע יודע את זה נמצא מחוץ לאולם

את יכולה להגיש

אז אני מבקשת,

השאלה אם היא יכולה להגיש או לא, היא לא נתונה לך, לבית משפט ולהגנה. לא לעדים.

אז אני אומרת ב - 29.6 דוגמאות בסדר? ב - 29.6.25

אפשר לקבל את זה?

זה ממש לא מזמן

אפשר לקבל את זה לפני שאת מקריאה?

כן, אפשר לקבל את זה

אולי היינו צריכים לקבל לפני שאנחנו טוענים בנושא הזה.

לא, לא צריך

אה, לא?

לא. סעיף 80 אני מפנה

לפני שטוענים אם את יכולה להפנות או לא בסדר?

כן, תשאלי

רגע גברתי, עכשיו קיבלנו, שנייה

ההתנגדות סבב ב'? אדוני היה צריך אולי להגיד את זה קודם, לפני ההתנגדות אחרת אדוני לא היה מתנגד בכלל.

הייתה התנגדות כללית, כבודכם החליט את שהחליט לטעמנו בניגוד להחלטה קודמת, עכשיו קיבלנו את זה אני רשאי להסתכל לפני שהם מקריאים? לא רשאי?

תסתכל, בבקשה.

קרא משהו גברתי?

לא, לא, תסתכל

אני לא מצליח להבין, באמת, אני עושה מאמץ, אני מגיע לפה עם כתף כואבת, אנחנו בסך הכל אם יש משהו אז אני אשמח לשמוע, קרה משהו? עשיתי משהו לא בסדר?

עו"ד חדד,

בגלל שלא מקבלים את ההתנגדות שלך אז יש משהו,

זה מה שצריך להגיד? באמת הדברים האלו? זה מה שיש לך להגיד?

כן

עו"ד חדד אדוני ידע קודם שמדובר על קטעים, יכול היה לבקש אותם קודם, זה מה שאני אומרת.

דיברנו באופן כללי, עכשיו יש באופן ספציפי

אז תסתכל ונמשיך

איזה קטע את רוצה להקריא?

אני מקריאה את הקטע שהוא מודגש באמצע, קודם כל אמרתי ראיון שלך בתכנית חמש בערב עם ירון וילנסקי גלי צה"ל 29 ליוני.

מי תמלל את זה?

אני, אנחנו. אני אגיד לך, מאחר ואני באה משם וגילוי נאות אני גם אעיד על זה עכשיו בבית משפט בימים האלה, גם השבוע כעד הגנה בתיק של נתניהו מערכת הפרקליטות רדפה את ראש הממשלה בנימין נתניהו ואני אומר את זה בראיות, היא לא רק רדפה היא רמסה את החוק, היו שם אנשים שהיו עבריינים בשירות החוק, אלשייך, שי ניצן ומנדלבליט, אני אומר את זה, אני מציג ראיות לבית המשפט על הדברים האלה ואני חושב שהרוח שלהם עדיין בפרקליטות כלומר במקום מערכת שגדלתי בה, שאהבתי אותה

לא במקום

ואוהב אותה עד מאוד

במקום

במקום מערכת שרודפת צדק יש לנו מערכת שרודפת אנשים

נכון, על רקע, אני רוצה להגיד על רקע מה זה היה

חכה רגע תן לה לסיים, אל תענה

אני לרגע עוצרת כאן, עוצרת כאן

אני מחכה שתסיימי

ואני שואלת אותך אם אלה דברים שאתה אמרת?

אני דיברתי את זה בהקשר

אדוני אומר תשובה כן ואז אדוני רוצה להרחיב

כן, כן, אמרתי. אני לא יודע אם זה התמליל, אני לא תמללתי את זה, אין לי מושג, אני לא זוכר בדיוק מה אמרתי

אפשר לשמוע, אתה רוצה שנשמיע?

לא, אני מטבע הדברים אני מתראיין ביום שבע, שמונה, תשע פעמים, אני לא זוכר כל מה שאני אומר, אני מניח שגם כבודכם. אני מניח שהתמליל נכון, אין לי מושג. הרקע היה לזה שבתיק של רונאל פישר שאני מכיר שמתנהל פה חדר ליד הפרקליטות פנתה, אני אומר בידיעה, הפרקליטות פנתה לרונאל פישר והכתיבה לו בקשה להגיד שהוא מבקש דחייה בגלל אירוע המלחמה ואמרתי תראו איזה חוסר צדק, אותו בית משפט, אותו מסדרון, חדר ליד, תיק של עבירות חמורות של שוחד, הלבנת הון,... דבר במרמה, שיבוש במהלכי משפט, גילוי והפרת חובה, אין סוף עבירות הפרקליטות, פרשה של עשר שנים, הפרקליטות היא יוזמת פנייה, היא מכתיבה את הפנייה למה? כי רונאל פישר היה עסוק במלחמה כי הוא היה צריך ללכת למקלט כל היום כמוני ולעומת זאת לראש הממשלה תראו איך הם מתנכלים ואני כפוליטיקאי אמרתי תבינו, זה מסע רדיפה של הפרקליטות כי המשכתי כי גם אחרי שמגיע ראש אמ"ן וראש מוסד לפה, עכשיו בעולם שלי אני כשמגיע ראש מוסד, ראש מל"ל כאילו זה הכתר ובית משפט אומר אנחנו מסכימים, הפרקליטות, אני לא היה לי דבר כזה בחיים עומדת ואומרת לא, כאשר בתיק אחר היא מבקשת, היא יוזמת ואני את האנומאליה הזאת, ראיינו אותי על זה בגלי צה"ל ואני פעלתי כחבר כנסת שמתי תמונת מראה לפרקליטות ואמרתי למה אתם רודפים אנשים במקום לרדוף צדק? והתחושה לא שלי, של הציבור שהגיב לזה בעשרות אלפי צפיות ואומר מה זה? מה קורה? ואני אמרתי אני אוהב את הפרקליטות עד מאוד, אתמול היה דיון בוועדת חוקה ואמרתי אנחנו, אז העיר לי שמחה רוטמן זה לא אנחנו, אתה לא חלק מהפרקליטות כבר, אז אמרתי אי אפשר להוציא את זה ממך, אני אוהב עד מאוד את המקום הזה שגדלתי בו כי רוב האנשים הם מצוינים, הם טובים, הם ערכיים, הם עושים לילות כימים בעבודת קודש אבל יש אנשים שהם עבריינים בהתנהלות שלהם וההתעמרות הזאת שזה גם כלפיכם, ההתעמרות הזאת וההתנהגות הלא משפטית וההתנהגות של הרדיפה היא לא ראויה וככה אתם מתנהלים וזה מה שאמרתי בשידור, נכון.

אוקי, בסדר, זה כל מה ששאלתי האם אמרת את זה בשידור

אני נתתי את ההקשר

בסדר גמור, וגם בפוסט שלך דיברת על התנהלות מבישה שלאחרונה

את מגישה?

אני לא מגישה אני מקריאה

אבל מה זה קשור? היה עד היום וכל פעם שהקראנו דברים, הבאנו, הראינו

בסדר ייתנו לך לראות

אוקי

שוב, אני באמת לא מבין את המסגרת המשפטית שאפשר לקחת דברים שנאמרו פה ולהציג אותם שוב וכו' אבל,

אם יציגו את כל הראיונות שלי גברתי זה רחב מים

אני שואלת אותך באופן כללי, אתה זוכר פוסטים שלך על התנהלות מבישה של הפרקליטות, על זה, אני שואלת שאלה כללית עוד לפני שאני מציגה משהו. אתה זוכר פוסטים שלך על התנהלות מבישה של הפרקליטות בתיק הזה, על בקשות הדחייה על זה שלמשל ביקשנו בקשת דחייה כשיש 23 פרקליטים, על ההחלטה של בית המשפט לא לאפשר לעו"ד חדד, ממש לאחרונה מהימים האחרונים?

ראיינו אותי רבות על ההתנהלות הבלתי נתפסת הזאת, הבלתי נתפסת ביחס לראש הממשלה עכשיו אני יש לי אבן בוחן, אני הייתי שם, אני לא זוכר, אנשים ביקשו ממני דחייה על דברים אזוטריים ודחינו, עכשיו אנחנו נמצאים במלחמה, במלחמה, במלחמה קיומית מול איראן, מול שבע חזיתות, מגיע ראש מוסד זה אירוע בלתי נתפס, בית משפט, הכתר, אותי אורי כרמל חינך בית משפט זה כתר, בית משפט אומר כפרקליט אתה מציית, בית משפט אומר צריך לאשר דחייה והפרקליטות במריעה, אני לא דבר כזה ומה שאני מבין מזה שזה מסע רדיפה, זה מסתדר לי עם מה שאני מעיד עליו, מה שידעתי שיש פה רדיפה כלפי ראש הממשלה בנימין נתניהו כי אין התנהלות כזאת בכל הפרקליטות, אין התנהגות כזאת לא מקצועית, שרירותית, מתעמרת.

אוקי. באותו ראיון בגלי צה"ל גם דיברת על

עכשיו לגבי ה - 23 שאלת אותי עוד משהו צריך לענות

כן

23, 24 אחרי שדחו לראש הממשלה בניגוד לעמדת הפרקליטות שעמדה במריעה בעוצמה הודיעו לי בית משפט מעכשיו לעכשיו שאני צריך לבוא, עכשיו גם לי יש לו"ז מטבע הדברים התרעמתי, מה לעשות? בניגוד למה שחושבים חבר כנסת הוא מאוד מאוד עסוק, יותר עסוק מפרקליט.

אנחנו מוציאים הזמנות לבקשת הסנגורים

בסדר, אז גם התרעמתי עליהם, כאילו עם כל הכבוד, אני לא עובד אצלכם

הסנגוריה תמיד אשמה, זה בסדר

רק שזה לא נהיה אנחנו

מטבע הדברים התרעמתי, עם כל הכבוד לראש הממשלה, אני יש לי לו"ז ויש לי דברים לעשות ואז אני כאילו, אז אני משנה את כל הלו"ז, בודק, מתכנן, אתם יודעים איך זה לדחות ואז מקבלים הודעה, מקבל הודעה בערב שהפרקליטות הגישה בקשת דחייה. עכשיו אמרתי, אם נאבקו על כל יום במלחמה כי זה קדוש ואני אגיד שאני מקבל, היא שאלה אותי על הפוסט, היא שאלה אותי

בסדר גמור, אין לי בעיה

אמרתי ככה, יש מקליט שלא יכול, אני מכבד את זה, זה לגיטימי וזה קרה לי לא מעט. יש בפרקליטות בתיק הזה 23,

איך אתה יודע שיש 23 פרקליטים?

ככה נאמר לי, ככה אני יודע

יש פחות?

אני שאלתי אותו, חברי לא יפריע לי ולא יעיד במקומו. אני שואלת איך אתה יודע שיש 23 פרקליטים?

זה מה שאני יודע מהידיעה שלי, לא יודע, פעם נאמר לי לא זוכר ממי אפילו, אני חושב מההגנה נאמר לי ואני סופר עכשיו במקום הזה, אני בדרך כלל יושבים מולי... חלק מאנשים שאני מכיר, בכירה מאוד של כולל פרקליט מחוז שנעדר היום, הנה הוא לא הגיע וזה בסדר, אנחנו מסתדרים שמספר של פרקליטים אז עם כל הכבוד אם אחד לא יכול, הרי זה חקירה נגדית אני מניח שיש עוד פרקליטים שיכולים להעיד אחר במקומי. אני גם הייתי... שבית משפט היה אומר לי כמנהל אם פרקליט שלך לא יכול להגיע אז תשלח פרקליט אחר, אמרתי אבל הוא לא מכיר את התיק כבודכם, לא, לא, הוא יסתדר. עכשיו יש פה פרקליטים שמכירים את התיק לפני ולפנים ודוחים, אחרי שהם משגעים אותי ואומרים לי תשנה את היומן שלך אז פתאום אפשר לדחות לא ביום, לא ביומיים, מעבר לזה והכל בנחת. מה קורה פה?

יש לי שאלה חבר הכנסת סעדה אתה אמרת

לא יודע כמה זה רלוונטי אבל אני זורם איתכם

אתה אמרת כרגע שאתה לא ידעת מידיעה אישית שיש 23 פרקליטים אלא שמעת, אבל בראיונות שלך ובפוסטים שלך דיברת על זה כעובדה

כי נאמר לי, כי נאמר לי

אני רק שואלת אותך מר סעדה אם אתה יודע להבחין בין עובדה,

אני לא מעיד, אם מישהו שואל אותי

לא, לא, אני שואלת אותך כי אתה בפוסטים שלך ואתה לא חלקת, סיפרת שאתה אמרת בצורה מאוד ברורה שבמקום הפרקליט שביקש דחייה יש 23 אפילו

24 אמרתי, אחד נבצר ממנו

אפילו כתבת בסוגריים עם סימן קריאה באמצע, אז אני שואלת אם כך אתה מתייחס לעובדות בצורה הזאת, זה רמת הדיוק שאנחנו צריכים לצפות מהדברים שלך?

קודם כל אני רוצה להגיד, יש הבדל, אני שאלתי, זה מה שנאמר לי. אני לא בודק שמישהו אומר לי משהו אני סומך עליו, אני לא בודק, אני לא בודק. אני יודע מהיכרות אישית שרק בשורה הראשונה יושבים בדרך כלל ארבעה עורכי דין שהם בכירים מאוד בפרקליטות, אחד מהם פרקליט מחוז, פרקליט מחוז ללכת לדיון

שלושה

מה?

שלושה

ארבעה היו, היום שלושה, היו ארבעה

אין מה לעשות, יש מקום לשלושה

לא, פעם הייתם ארבעה

נו, באמת

לא סליחה, עו"ד חדד

עו"ד חדד אין עכשיו סיבה לקום

רמת הדיוק של חבר הכנסת סעדה ואיך שהוא מפרש את העובדות היא נקודה רלוונטית

ממש לא, ממש לא כבודכם,

חבר הכנסת סעדה אבל אנחנו מדברים,

מה את שואלת את השאלות כל הזמן, מה הכוונה יש סיבה? יש סיבה, אני רוצה להתנגד

לאיזה שאלה? לאיזה שאלה אתה רוצה להתנגד

לשאלה, את שואלת שאלה על כמות הפרקליטים אני רוצה להתנגד

לא, אני שאלתי אותו שאלה לא על כמות הפרקליטים, שאלתי אותו לא כמה פרקליטים יש בתיק, שאלתי אותו מאיפה הוא יודע,

זה המידע שנמסר לי וזה מה שאמרתי

לא, לא, חבר הכנסת סעדה אני מדברת לבית המשפט, עברנו את זה

עברנו

זה הוא ענה לפני עשר דקות ועדיין המשיכו שאלות.

בסדר. אגב השופטת הורתה לך ביום 10.6 לא לדבר עם אף אחד על התיק, קהל המאזינים של גלי צה"ל הם אף אחד?

לא הורתה לי דבר כזה, לא הורתה לי דבר כזה

אני מפנה

לא מכיר, אם הסנגור, לא מכיר דבר כזה, מכוח מה? מה זאת אומרת אסור לדבר על התיק? לא מכיר

אני מפנה לעמוד 47265 פרוטוקול מיום 10.6 כב' השופטת, אפשר על התיאום לדבר אבל לא מעבר לזה, לא לדבר עם אף אחד על העדות.

מבחינתי זה אף אחד ביחס לסנגור, אני לא מכיר איסור כזה גברתי שאסור לי לדבר על תיק יותר מזה פנו אלי מהתקשורת ואמרתי אני גוזר על עצמי, אני גוזר על עצמי לא להתראיין אני לא מכיר איסור כזה, לא מכיר שקיים איסור כזה, אני יכול לדבר, אף אחד לא יכול למנוע ממני מלדבר, לא שיבשתי את העדות שלי, זה איסור חדש כבודכם לא אמר לי את זה, בטוח שלא הבנתי את זה כי מבחינתי זה היה בהקשר שגם זה היה לי מוזר אל תדבר כלום עם הסנגור, אני מעולם לא עסקתי בדבר כזה, לא לדבר על העדות גופה כן, אבל לא לדבר סתם?

אמרת עכשיו שגזרת על עצמך לא להתראיין אבל הרגע ראינו שב - 29 ליוני ואני אומרת לך שזה לא הריאיון היחיד, גם התראיינת לריבלין בערוץ 14 וכו'

גזרתי על עצמי לא להתראיין, אני מתראיין כל היום, לא להתראיין ראיון עומק על תוכן העדות, לא פירטתי פה את תוכן העדות, הרי את תוכן העדות,

אבל אמרת עבריינים בשירות החוק, מנדלבליט, שי ניצן,... את מר נתניהו

זה הכותרת

זה לא להתראיין?

לא. אני מתראיין, אני בשדה הפוליטי

לא, אני מדברת על התיק

אז אני אומר, אני מתראיין, אני בחרתי לעצמי לא לעשות ראיון עומק כי הזמינו אותי לכמה תכניות שממש לפרט את העדות שלי, אמרתי שאני אסיים אני מבטיח, גם היום פנו אלי אולי היום בערב? אמרתי לא, עד שאני אסיים. אני גזרתי את זה על עצמי, אף אחד לא אמר לי משה אל תדבר עם התקשורת על התיק הזה, לא נאמר לי מעולם ובית משפט אם רצה להגיד יכול להגיד לי את זה ואני גם הייתי שואל את בית משפט מכוח מה? מכוח מה לאסור עלי לדבר? אני רואה אנשים מעידים, מדברים, לא מכיר דבר כזה.

טוב, אנחנו מיד נצלול לפרשת ריטמן אבל לפני זה ככה ברצף הזה אתה מאוד זלזלת בטענה של ריטמן כשאמרת שהוא סבר שראש הממשלה הוא זה שתפר לו תיק בגלל תיק המעונות שנחקר ביאח"ה באותה עת, לא רק פה אמרת שאתה זלזלת אלא גם בזמן אמת זלזלת בטענה שלו וגם הסברת את זה

נכון

אמרת הייתה עוד מתלוננת, יש עוד ראיות, עוד עדות, לא קשורות למתלוננת, מכלול ראיות המחשבה שמישהו שראש הממשלה יזם את כל הדבר הזה היא מגוחכת אפילו אמרת שחשבת שזה קשקוש בלבוש, ציטוט שלך, קוריוז, זה הצחיק אותך נכון?

מה שאמרתי אני מדייק, אמרתי בעולם שלי לא היה בזה ממש, זה באמת הצחיק אותי. בעולם שלו, בעולם שלו זה היה ממשי כי אני מזכיר אנחנו חיים היום, מדברים, הציבור פתאום התחיל להיות משפטן, ניגוד עניינים, אומרים לראש הממשלה ניגוד עניינים שלך בגלל אנשים בלשכה שלך שנחקרים עכשיו ריטמן שאחראי על החקירה של נתניהו בטוח מאמין בעולם שלו שראש הממשלה הדיח או יצר או בישל ראיות נגדו בתיק משמעותי שאיים על הקריירה שלו, זאת אומרת אני ראיתי את האיש, הוא היה גמור לגמרי, גמור לגמרי.

זאת לא הייתה השאלה שלי, אני שאלתי עליך

את שואלת שאלה ואני עונה, אז מהמקום הזה ולכן העדתי, העדתי על זה הוא מבחינתו הוא בטוח שזה ראש הממשלה, הוא גם פונה לסנגורים שלו והוא נדרש לזה, מתקיים על זה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה

בסדר, אנחנו נגיע לזה אבל חבר הכנסת סעדה, לא, זו לא השאלה ששאלתי

ולכן בעולם הזה של ניגוד עניינים בעיני זה היה מובהק אחרי שהוא חושב את הדברים שיגידו לו תשמע, תתרחק מהתיק כי יש ניגוד עניינים ובמקום זה מחזירים אותו למשטרה ואומרים לו אתה ממשיך לטפל בתיק, על זה דיברתי, מה שהפריע לי זה על זה שהוא היה בניגוד עניינים אחרי שאנחנו שומעים פה על מישהו שהוא,

אז אני אקריא לך. בסדר? הוא אומר לי, אני אקריא לך, כי אני חשבתי שזה נורא ברור ופשוט שגם הצחיק אותך המחשבה שריטמן חושב שראש הממשלה תפר לו את התיק,

אבל זה מה שהוא חושב, זה מה שהוא מאמין

רגע, שנייה אבל הבנתי שזה מה שאת הטוען שהוא חושב,

אבל אישרתי לך

אתה לא הבנת את השאלה סליחה, אולי לא הסברתי את עצמי נכון

תן לה לשאול את השאלה

אישרתי לה, היא שאלה אותי אם זה קשקוש? אמרתי לה כן

תקשיב

הסברת, אני לרגע באיך אתה תפסת את הטענה שלו, מה שהוא טען עוד נגיע לזה, נגיע הכל ידובר רגע תן לי לשאול אותך, אני הייתי בזה שאתה גיחכת את הטענה הזאת שאפשר לחשוב שהוא חושב, אפשר כמו שריטמן לשיטתך חושב שראש הממשלה בישל פה את התיק כשאתה יודע שיש פה כמה גורמים שבאו למסור עדות? ועל זה אמרת איזה קשקוש בלבוש.

כשאני שמעתי את הטענה הזאת היא נראתה לי מגוחכת אני רוצה אבל עכשיו לדייק. ריטמן התייחס אליה ברצינות, רז ניזרי בישיבה

אבל אנחנו לא שם, נגיע לשם

הוא באמצע תשובה

לא, זו לא השאלה, זו לא השאלה

אנחנו חקרנו פה בחקירה נגדית אין ספור עדים, מעולם לא קרה שאנחנו יכולנו לבוא כל עד שמתחיל לדבר מיד לקטוע אותו ובית משפט לא מעיר לנו, זה לא יכול להיות, לא יכול להיות דבר כזה, מה זה?

אני רוצה להתקדם. השאלה הייתה

הוא עונה לך לשאלה

לא, לא

תחזרי על השאלה

אני שאלתי ואמרתי לו שהוא אמר כאן בבית המשפט שהוא עצמו חבר הכנסת סעדה, אני לא מדברת עכשיו מה ריטמן חשב, לא מר רז ניזרי, לא מה אף אחד אליהם עוד נגיע, אני מדברת על זה שאתה כשאתה שמעת שזה מה שריטמן חושב שראש הממשלה תפר את התיק גיחכת על זה, בגלל שזה היה מגוחך בעיניך, המחשבה שאפשר לחשוב שראש הממשלה אסף את א,' את ב', את ג' והביא אותם ובישל תיק, זה מה שאני שואלת.

אז אני מדייק ואומר שבעיני ריטמן, זה חשוב, הוא התייחס לזה ברצינות. בפרקליטות רז ניזרי אמר עכשיו זה מסביר לנו למה עו"ד חדד שיושב פה והבוס שלו זיכרונו לברכה ויינרוט הם מייצגים את המתלוננת כי זה יצר לו הסבר והתייחסו לזה ברצינות רבה וגם אני התייחסתי לזה כן ברצינות רבה לזה שיש פה ניגוד עניינים מובהק, לזה התייחסתי ברצינות, זאת אומרת, הגיחוך זה למה שהוא חושב והתייחסתי מאוד מאוד ברצינות לניגוד עניינים מובהק ואני לא הבנתי איך הוא יכול להתעסק בדברים שקשורים

בסדר, אני מדברת על הגיחוך, על הרצינות נגיע לרצינות

אוקי. זו עמדתו.

בסדר, על הגיחוך, אז אני מבינה שבאותה מידה אתה מגחך על טענת ראש הממשלה הנאשם כאן שמחלקת חקירות של רשות ניירות ערך מצד אחד, עם עדים בתקופה מסוימת ומשטרת ישראל בשתי יחידות שונות יאל"כ ויאח"ה, אילן ישועה, עורכים, כתבים, מצד שני הדס קליין ועדים נוספים כולם הם חלק מתפירת תיק על ידי הפרקליטות והם רוצים להפיל אותו.

אני מתנגד

תן לי לענות

אם אתה מתנגד שהעד יצא

לא, אני רוצה לענות

סליחה רגע חבר הכנסת, סליחה גברתי אני מבקשת להעיר למר חדד מכיוון שהוא מעיר הערות שהם לא קשורות להתנגדות להגיד פה הדברים הוכחו כאן אחד אחד כשהעד נמצא כאן זה לא קשור להתנגדות בחקירה נגדית עם כל הכבוד, חברי רוצה להתנגד לשאלה מסיבות של התנגדות, היא לא שאלה במקומה, היא כן שאלה במקומה אני כמובן אשב אבל לבוא ולהגיד כאן לסנן, זה קרה, זה לא מה שהיה.

אני מתנגד, רציתי לחסוך בזמן שהעד יצא, שהוא ישמע את ההתנגדות המשפטית ביחס, מזמינים את העד לעשות מה בדיוק? זאת אומרת לעשות מה בדיוק? לסבור סברות? ביחס לשאלה אם התיק פה שראינו איך באים לגיל שפר ואומרים לו תספר לנו כל דבר לא חוקי או לא מוסרי שבנימין נתניהו עשה? שלוקחים את בן כספית ומפעילים עליו את הכלים הכבדים כדי לבוא,

השאלה נוגעת למה העד חושב,

העד חושב על התיק שלנו? זה לא רלוונטי בעליל.

הוא מדבר על תפירת תיקים כל הזמן

השאלה רלוונטית לגבי מה העד חושב, העד בא להעיד מה הוא חושב.

שנייה אחת, סליחה, זו לא הייתה שאלה, אני מזכיר את השאלה של חברתי ואז נידרש אליה

השאלה הייתה שהוא גיחך על המחשבה של ריטמן שבאמת האמין בזה שראש הממשלה תופר לו תיק, האם באותה מידה הוא גם מגחך על טענות מר נתניהו שתופרים לו תיק?

לא, שהדס קליין, שחוקרי, אפשר בבקשה? אני הקשבתי לשאלה שלה מה לעשות?

זו הייתה השאלה

לא, זאת לא הייתה השאלה, היה בשאלה הזאת עוד אין ספור, מה לעשות גברתי? אני פה הייתי ואין לי הרבה מה לעשות אפילו לכתוב אני רק כותב ביד שמאל וזה עשרים אחוז יותר איטי מאשר ביד ימין פחות או יותר. התשובה היא שזה לא מה שנשאל, הוא נשאל על הדס קליין, נשאל על חוקרים של רשות לניירות ערך, נשאל, היו אין ספור, כל מיני סיגמנטים כאלו בתוך השאלה. עכשיו, התשובה שלו על מחשבה שלו האם כל האנשים האלו תפרו תיק או לא היא לא רלוונטית להליך, בכלל לא רלוונטית, איך היא יכולה להיות רלוונטית? יש לו מומחיות בנושא הזה? הוא עד מומחה לתפירת תיקים? לגבי הנושא של רוני ריטמן ודאי שזה רלוונטי הוא מכיר את תיק החקירה, הוא יודע שרוני ריטמן טען את הטענה הזאת, הוא מעודכן בדברים בזמן אמת ואנחנו יודעים שרוני ריטמן שהיה בניגוד עניינים קולוסאלי, האיש הזה ניהל את תיק החקירה נגד נתניהו, אילו עובדות שהוא יכול היה להעיד עליהם. המחשבות שלו על התיק שלנו האם הוא תפור או לא, דרך אגב, לא יודע איזה תשובה הם יקבלו, זה עניין שלהם אבל כרעיון שהם יכולים לבוא ולקחת עד ולשאול אותו בחקירה נגדית מה דעתו האם התיק הזה תפור או לא תפור? כן, מה הוא חושב, ומה נעשה, איזה ממצא כבודכם יקבע על בסיס המחשבה שלו, האם הוא חושב שהדס קליין שיקרה או לא שיקרה? דרך אגב, אם היינו יודעים היינו חוקרים אותו בחקירה ראשית על מחשבותיו והגיגיו ביחס לתיק הזה. בית משפט הזה מנע מאיתנו פעם אחר פעם לעשות את זה ובצדק כשמידי פעם אולי סטינו במעלה, זאת אומרת רוצים לבוא ולשמוע מהעד סעדה את רשמיו ביחס לתיק הזה האם הוא תפור או לא? כשמנסים לעשות גזירה שווה

רוצים את הלך הרוח שלו.

מה הלך הרוח שלו רלוונטי? שם הוא יודע את העובדות, פה הוא לא מכיר את העובדות.

זה התשובה שלך, אני רוצה לשמוע את תשובת העד. זאת תשובה שלך

אפשר בבקשה?

סליחה

אין בעיה אז אנחנו בחקירה חוזרת, אנחנו נבקש עכשיו אם ייתנו לשאול את זה, אנחנו נעשה סיעור על התיק הזה למר סעדה על הלך הרוח שלו. ואנחנו נטען את כל העובדות, נעשה אפ - לאו לכל העובדות שהוכחו במשפט לטעמנו ואז, ---- ואנחנו נתנגד

לא תתנגדו לזה

ההתנגדות עכשיו אדוני צריך להגיד

אם דעתו חשובה

עו"ד חדד א. אדוני צריך לנמק את ההתנגדות עכשיו,

אז אני מנמק את ההתנגדות עכשיו

לא להודיע לנו מה אדוני מתכנן לעשות, כשנגיע, אדוני לא ייכנס לדברי, כשנגיע לחקירה החוזרת ואדוני ישאל שאלה אם תהיה התנגדות אנחנו נדון בה לגופה. אדוני לא יכול עכשיו לתכנן מה תהיה ההתנגדות או לא, מה תהיה החלטת בית משפט ומה יקרה בחקירה החוזרת, אדוני יעשה מה שאדוני יחשוב שצריך. אם תהיה התנגדות תתקבל החלטה כמו שעכשיו יש התנגדות אדוני יסיים את ההתנגדות לגופה בלי תיאורים של מה שצפוי לנו וניתן החלטה.

הוא נשאל פה על ההשוואה בין הדברים, זה השוואה

ובכל זאת אדוני, אני מסכים, תשובתו תהיה טובה לנו ובכל זאת, ובכל זאת, אני חושב 1. אני חושב שהשאלה הייתה, באים ומנסים לטעון ולעשות מזה גזירה שווה, קודם כל גברתי אני נקטעתי ראשון, אני לא קטעתי

חדד הוא לא אישר את זה שזו הגדרה שווה

לא, זה מה שהתביעה מנסה לומר

אז בוא נשמע את העד, אולי העד יאמר דברים שלא יהיה צורך להתנגד אליהם, נשמע את העד.

אין בעיה, למרות שנדחינו פעם אחר פעם בשאלות מהסוג הזה.

יותר פשוט להתקדם

הלך הרוח? מותר לשאול איך הלך הרוח של ביבי על זה, כל עד אנחנו נשאל

עו"ד חדד

לא, מאה אחוז

אני אחזור על השאלה. אני מבינה אחרי שדיברנו על זה על הטענה של ריטמן על תפירת תיקים אתה זלזלת בה, גיחכת אני שואלת אותך האם באותה מידה אתה מגחך ומזלזל בטענת ראש הממשלה מר נתניהו לתפירת תיקים על ידי הפרקליטות, המשטרה והתקשורת שרוצים להפיל אותו? כך לדבריו?

אני ראיתי, אמרתי לך למדתי את הדברים תוך כדי תנועה. לקח לי זמן, וכשאני ראיתי את ההתנהלות של המערכת בתיקים שלי, אני מדבר בחצר שלי בבית שלי במח"ש איך המערכת, אני יודע איך המערכת מתנהלת ככלל והעדתי על זה בהרחבה ואיך פתאום אותה מערכת שגדלתי בה אורי כרמל ואני מסתכלים אחד על השני ואומרים היא סטתה ממסלולה, היא מסכלת את מח"ש, פוגע בשורש העשייה שלנו שזה צדק

כי למה? למה?

בגלל תיקי נתניהו, בגלל תיקי נתניהו

מה אדוני ראה בהקשר הזה?

את כל מה שתיארתי, אני יכול לחזור, בתיקי ריטמן ראיתי שמונעים מאיתנו לחקור, דברים שקשורים לתיקי נתניהו מונעים מאיתנו לחקור, ראיתי בג'ודי ניר מוזס שכל המערכת מסתירה חומר ממח"ש זאת אומרת אני מדבר איתך על אלשייך ומטה, ראש אח"ם מסתירה חומרים ממח"ש שזו פעולה לא תקינה, זו פעולת שיבוש ולא חוקרים את זה

זה מה שראית?

כן, וגם אחרי שלא לחוקרים את זה, אני אומר להם אבל תחקרו אומרים לי תגיד לנו, ואז הולכים בלעדי, אני הפרקליט, אני בחיים לא היה לי דבר כזה, בחיים בפרקליטות לא היה לי דבר כזה פעם ראשונה בחיים סוגרים תיק מעל הראש שלי, לא מעדכנים אותי, לא מעדכנים את הפרקליט מונעים חקירה, מונעים חקירה מובהקת שצריך לחקור אותה, כותבת הפרקליטה שכן הייתה אמורה שיש פה חשד לשיבוש ולא חוקרים את זה, כשמגיע מקור שרוצה למסור מידע אומרים שיבוא ימסור, שיבוא ימסור עדות. עכשיו, אני לא מכיר התנהלות כזאת שערורייתית, שאורי כרמל פונה ואומר עד מתי אתם מפקירים את מח"ש על אנשיו וערכיה? לשם אינטרסים של מדינה ואומר לו שי ניצן מפכ"ל מתנהל באופן שערורייתי, ואני אומר לך הבוקר הסתכלתי כי רציתי להיזכר בדברים שאורי כתב בסיום שלו ואומר תקשיבו בגלל, אורי בגלל לשונו הזכה והזהירה בגלל עניינים פוליטיים, ככה הוא כותב שמתרגשים על הפרקליטות המשטרה והפרקליטות עשו יד אחת נגדי וזה הגיע למקומות שזה פגע בשורש העשייה שלי שזה צדק. את מבינה? עכשיו איזה עניינים פוליטיים, על מה את מדברת. זה נתניהו. עכשיו, אורי לא יכול להגיד אבל אני אומר,

אנחנו נגיע לזה

אני אומר זה נתניהו, זה נתניהו מובהק ותגיעו לזה, אני אשמח, אני מחכה ואני אשמח שתגיעו לזה.

אתה אבל יודע שמה שאתה מדבר עליו, הטענות החמורות שלך מתייחסות לכך שלמעשה היו דברים שקשורים בחוקרי נתניהו שהמערכת לשיטתך הגנה עליהם.

לא, שי ניצן, פרקליט המדינה

רגע, אתה לא מקשיב לי ואתה עונה

גם בכיתה העירו לי על זה, אבל זה לא עזר למורה את יודעת

תסיימי את השאלה.

אתה יודע שמה שאתה טוען לא קשור, אל תסתכל עלי ככה, תקשיב לרגע לשאלה

אפילו לא להסתכל?

אני רוצה שתקשיב לשאלה

תחזור למיקרופון.

אני מקשיב, פעולת הקשבה אני לא צריך

הטענות שלך, הטענות החמורות שלך על התנהלות ראשי המערכת נוגעות לכך שהם למעשה, אני מתמצתת אותם לרגע, הגנו על חוקרי נתניהו כשדבק בהם רבב כלשהו כדי להגן עליהם כי הם חוקרים את תיקי נתניהו נכון? עשו מעשים פסולים כדי להגן על חוקרי נתניהו כי הם חוקרים את תיקי נתניהו?

לא, הרבה מעבר, אם מישהו אומר, אני לא יודע מה אומר כי לא קיבלנו אותו שבוצעו עבירות, אני לא יודע מהן, ואני לא יודע, אז זה מאוד חמור. תקשיבי הרבה פעמים בא אלי עד כזה ואמר לי דברים, מתברר שהמציאות עולה על כל דמיון. עכשיו, כשאני רואה שהמערכת מתנהלת, אני מדבר על המערכת שמקבלת החלטות בתיק הזה, שי ניצן, מנדלבליט, אלשייך מתנהלים

בתיק הזה דהיינו על איזה תיקים אנחנו מדברים?

נתניהו

תיקי נתניהו מתנהגים כמו עבריינים ושאורי כרמל אומר את זה ואם את רוצה אני אצטט,

לא, רק רגע, שנייה

למה את קוטעת אותו אבל?

לא, כי אני,

מה הכוונה לא, כן,

אני לא צריכה שיצטט עכשיו, אנחנו בשאלה בחקירה נגדית

למה העד הזה לא זוכה להגנה מבית המשפט? למה כל פעם יקטעו אותו, מה זה? אנחנו לא חווינו, באמת עמדה פה הדס קליין עם נאומים ארסיים שהיא הכינה מהבית, עם דברי בלע על הגברת נתניהו אני רציתי לקטוע אותה אמרו לי מה זה, זו תשובתה של העדה, ישבתי פה ואמרתי, עמדתי,