עדות ניר שוורץ, יום עדות 1 מתוך 4, 10.01.2022

בוקר טוב. שבו בבקשה. היום 10 בינואר, אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב. על הדוכן?

בוקר טוב. ניר שוורץ

ניר שוורץ, חקירות נכון?

כן

דרגה יש?

רפ"ק בדימוס

רפ"ק בדימוס, טוב. בוקר טוב לך, רק הערה קטנה אנחנו בשל אילוצים נצטרך לסיים היום את הדיון בשתיים. אם מישהו רוצה לתכנן משהו על הזמן הזה. חקירה ראשית בבקשה.

בוקר טוב כבודכם, לפני החקירה הראשית אנחנו מבקשים להודיע שהגענו להסכמות עם חברינו על הגשת הודעותיהם ומזכרי הריענון והצרופות של העדים רלי לשם,

הגשה חלף עדות?

חלף עדות. עו"ד רלי לשם, עו"ד טליה גרסלר. קים לוי ומוטי אלמליח.

אז יש לנו עכשיו את אדון שוורץ, את יניב פלג ואחריו דב גילהר לפני הרשימה?

לא, דב גילהר הודענו כבר שעדותו תידחה. הבא אחריו זה בועז סטמבלר. וממשיכים משם עם שי חייק

כן, לפי הסדר. בסדר, יופי, תודה.

בוקר טוב ניר. ספר על עצמך לבית המשפט, רקע מקצועי, שירות במשטרה?

אני ניגשתי בשנת 91 למשטרה, חצי מהתפקידים שלי עשיתי בתחום המודיעין, חצי בחקירות החקירות זה החצי השני. תפקידי האחרון היה מפקד כוח משימה ביחידה הכלכלית להב 433. כרגע אני עורך דין בהכשרתי בעל תואר ראשון ושני וזהו.

ספר בבקשה על הניסיון שלך בתחום החקירות, עד כמה היית שותף לחקירות רחבות היקף במהלך השירות שלך?

אז גם בשירות לפני להב שירתתי ביחידה המרכזית בתל אביב והשתתפתי בחקירות רחבות ומקיפות, ביחידה הכלכלית כנ"ל כל החקירות בעצם חקירות גדולות ומסועפות, מורכבות מהרבה מאוד חומר חקירה, הרבה מאוד עדים, הרבה מאוד פעולות חקירה, סך הכל תיקים גדולים, מורכבים לפחות ביחידה הכלכלית חלק מהחקירות גם ניהלתי.

שנייה, לפני שאתה ממשיך, אזהרה. צריך להזהיר אותו גם. דילגנו מרוב הרגל. אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת ורק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. אני כבר אומרת שאם העדות שלך תימשך מעבר להיום לא נזהיר אותך כל פעם מחדש.

בסדר גמור

כן, סליחה.

נעבור לתיק 4000 ספר בבקשה על תפקידך בחקירה?

אז אני בעצם מוניתי לחקור את ניר חפץ, אלי הצטרף יניב פלג וליאור שפיץ מהרשות לניירות ערך.

רגע, לפני שאתה מרחיב, מה זאת אומרת מונית לחקור את ניר חפץ? תסביר בבקשה את חלוקת התפקידים?

זאת אומרת אני החוקר הראשי מבין כל החוקרים, מחליט על פעולות החקירה, מבצע את החקירות בפועל כמובן בזמן שאני נמצא.

חוקר ראשי לגבי ניר חפץ או בכלל?

רק ניר חפץ, רק ניר חפץ. כמובן ככל שאני נמצא, בהיעדרי החליפו אותי אחרים

ומדוע מתבצעת החלוקה הזאת שאתה אחראי בעצם על ניר חפץ כמו שהסברת?

בעצם בתיקים מורכבים וגדולים מהסוג הזה יש חלוקת תפקידים מאוד ברורה ביחידה בתיקים מאוד מאוד גדולים כמו התיק הזה היחידה בעצם כמעט מפסיקה את כל פעולותיה למעט התיק הזה, מתחלקת לצוותים ומהקצינים, מראשי הצוותים בחקירות בעצם כל קצין מקבל אחריות על נחקר מסוים ויש קצינים שהם אחראים על נושאים של לוגיסטיקה, נושאים מול שב"ס, כל מיני תפקידים ויש מן חלוקה כזאת מאוד ברורה ומסודרת מבחינת הפעילות בחקירה.

עד כמה זה היה ייחודי לחקירה הזאת?

לא ייחודי בכלל, בכל החקירות של היחידה יש חלוקה כזו של תפקידים, ככל שהתיק גדול יותר ככה פחות חוקרים מתפנים לעיסוקים אחרים מלבד התיק הזה, לדוגמא בתיק הזה אז בעצם כמעט כל היחידה עסקה בתיק הזה.

אז התחלת לספר על הצוות שחקר את ניר חפץ שאתה היית בראשו, תפרט בבקשה על מי חקר יחד איתך את ניר חפץ, מי היו החוקרים העיקריים?

אני החוקר העיקרי של ניר חפץ, יחד איתי היה חוקר צעיר יותר בשם יניב פלג שהוא בעצם היה לעזרי, סייע לי בכל מה שקשור בלוגיסטיקה של החקירה עצמה. בהיעדרי מחדר החקירה לפעמים נאלצתי לצאת להתייעצויות, לישיבה או משהו אז הוא נשאר בחדר החקירה, לא קיבל אחריות חקירתית מסוימת ויחד איתי גם היה ליאור שפיץ מהרשות לניירות ערך כשבעצם הרשות לניירות ערך התחילה בעצם, הבשילה את תיק 4000 על בסיס הממצאים מאילן ישועה אז הם מינו חוקרים שלהם, של הרשות לניירות ערך לחשודים המרכזיים ובין היתר, לניר חפץ גם.

אוקי. תתאר בבקשה כיצד התנהל יום חקירה של ניר חפץ בזמן שהוא היה עצור? במקביל למעצרו?

אנחנו כצוות חקירה מחכים שהעצור יגיע, זאת אומרת יש את מי שאחראי על התיאום מול שירות בתי הסוהר, מול הליווי של העצורים ומעדכנים אותנו מתי העצור מגיע וברגע שהוא מגיע אני שולח את יניב להכין את חדר החקירה, כל מה שקשור בלוגיסטיקה של החקירה עצמה ואז אני מגיע ובעצם מתחילים את החקירה. בסיום החקירה שוב, יוצרים קשר עם מי שאמון על השינוע של העצורים מעדכנים אותו שהסתיימה החקירה כדי שיבוא לקחת את ניר חפץ חזרה למעצר ככה יום ביומו.

אוקי. מי היה מקליד את טופס החקירה במהלך היום? מה הפרוצדורה ביחס לטופס הזה?

טופס החקירה בעצם מי שהקליד אותו כשיניב היה אז יניב הקליד את החקירה ככל שיניב לא היה אז הצטרפה קצינת חקירות נוספת רינת סבן שהיא גם כן הייתה שותפה בחקירה והקלידו פשוט כדי שההקלדה תהיה מהירה והזריזה. אני לא איזה מקלידן מהיר במיוחד.

מה נעשה עם הטופס הזה בסוף היום?

בסוף כל יום חקירה העצור קורא את טופס החקירה, אם יש לו הערות הוא מוסיף את ההערות שלו בסיום הטופס ואז כל חוקרים, כל מי שנטל חלק בחקירה חותם על הטופס.

טוב, התייחסת מקודם לניסיון שלך בחקירות, עד כמה החקירה של ניר חפץ הייתה חריגה ביחס לחקירות אחרות שהשתתפת בהן?

מאיזה בחינה?

עד כמה הופעלו בה לחצים יוצאי דופן?

מהבחינה הזו לא היה שום הבדל, זאת אומרת לא היה איזה לחץ מיוחד מסוים, חריג, אחר שהתנהל בחקירה של ניר חפץ, לא לפני החקירה שלו ולא אחרי.

אני מבקש להפנות אותך לדברים שאמרת אתה במהלך אחת החקירות, אני מפנה ל - נ/1915 אני מקריא מעמוד 8 שורה 24. אתה אומר לחפץ - יש לך משפחה, יש לך ילדים, יש לך אישה, הם חשובים לך? חפץ עונה לך כן על כל השאלות. אתה אומר לו - איך אתה מביא את זה לידי ביטוי? איך אתה מתרגם את החשיבות הזאת שיש בעיניך למשפחה? וממשיך ויש עוד התייחסות במהלך החקירה למשפחתו של חפץ, אני מבקש שתסביר מדוע התייחסתם למשפחתו,

רק שאלה לפני כן, לוודא שאנחנו לא נוגעים פה בעניינים של דלתיים סגורות כי אני לא יודעת למה אדוני מכוון את השאלה אבל שלא נגלוש.

לא, לא לזה כבודה וכשנגיע לנקודה הזאת אני אתייחס

אני לא יודעת מה עומד מאחרי השאלה, אני ודאי לא יודעת מה התשובה.

העניין הוא כזה, ניר חפץ במהלך העדות שלו בצורה לא פורמאלית הוא שתק, כל החקירה הוא הפנה לחקירה שהייתה לו ברשות לניירות ערך כמה חודשים לפני החקירה הזו ובעצם לא אמר מילה ולא נתן שום התייחסות וגרסה לכל מה שהוטח בו בחקירה והוטחו בו הרבה ראיות שנאספו טרום החקירה. במצב הזה ברגע שאדם שותק ולא משתף פעולה בחקירה אז מנסים לשכנע אותו כן לתת גרסה, כמובן שאף אחד לא מצביע לו ואומר לו ומכוון אותו איזה גרסה לתת אבל לפחות אני כחוקר שלו התפקיד שלי זה להוציא ממנו גרסה לפחות שיהיה איזושהי התייחסות שלו לראיות שהוגשו בו, לחשדות שהוא חשוד בהם, לסיפור המעשה, כל התייחסות שהיא, שהיא התייחסות רלוונטית לחקירה ואת זה לא קיבלנו ממר חפץ במהלך כל החקירה, הוא הפנה לאותה חקירה במן ריטואל קבוע. בניסיון לשכנע אותו כן לתת גרסה אז עוברים לחלק לנסות לשכנע אותו מבחינה אמוציונאלית לשתף פעולה ואני מסביר לו בעצם באמירות הללו שהקריא התובע אני מסביר לו שאם הוא ימשיך שלא לשתף בצורה כזאת פעולה בחקירה זה משליך על נקודת המבט של בית המשפט על אותו עצור, על אותו חשוד, זה נותן איזשהו זרקור שלילי על ההתייחסות שלו וככל שהוא לא יתייחס בצורה רלוונטית ההשלכות של הדברים הללו עלולים להיות הרסניות מבחינתו כי אם הוא ייכנס לכלא אז את המשפחה שלו הוא לא יראה ואת הילדים שלו הוא לא יראה והחיים שלו יהיו כאלה. בעצם אני כשאני אומר את המילה המשפחה וילדים במהלך כל החקירה לשם אני מכוון וזה מה שאני אומר לו ואמרתי לו את זה מספר פעמים, מספר פעמים כיוונתי אותו חלק המשפחתי, לחלק של ההשלכות, מה עלול לקרות במידה והוא ימשיך בגרסה הזו והסברתי לו גם שהאמירה הזו שלו היא, אולי לדעתו הוא נותן איזושהי התייחסות אבל גם מבחינתנו וגם מבחינת בית משפט, בית משפט עלול להתייחס לזה כשתיקה ושתיקה היא לא נתפסת בצורה טובה בפני בית משפט וכמובן שהוא גם לא יוכל אחר כך לתקן את השתיקה.

אוקי. מניסיונך בחקירות עד כמה מדובר בהתנהלות שגרתית לחוקרים, חריגה?

ממש לא חריג. בכל מצב שבו אנחנו מגיעים למצב שבו אין שיח בחקירה אז עוצרים לרגע את השאלות ואת ההטחות ועוברים לשיחה וזה חלק מהשיחה, זה בדיוק הדבר הזה של לנסות לשכנע את הבן אדם לתת איזושהי גרסה.

אתה אמנם התייחסת לזה, בכל זאת אני רוצה להקריא לך קטע מהחקירה מ - נ/1912 עמוד 12 משורה 5 אתה אומר לניר חפץ - אתה אולי חושב שהתשובה נחקרתי בעבר בעדות פתוחה זה איזושהי פלטפורמה יצירתית לחמוק מתשובות אבל זה ממש לא, זה בדיוק כמו שאני שומר על זכות השתיקה על אחת כמה וכמה כשמציגים לך מחברת שנתפסה אתמול, מה הקשר בין החקירה הקודמת למחברת שנתפסה אצלך?

זה בדיוק העניין, הוא שאמרתי אנחנו מנסים להסביר למר חפץ שהשתיקה שלו לא מסייעת לו אלא ההיפך, השתיקה שלו גורעת ממצבו המשפטי ויש לזה השלכות והוא צריך לקחת את זה בחשבון ולהבין שכדאי לו לתת גרסה.

באיזה מידה התאפשר לניר חפץ להיוועץ בעורך דינו במהלך החקירה?

במידה מלאה, כל זמן שהוא רצה, כל יום הוא נועץ בעורך דין

אני מבקש שתתייחס בבקשה לטענה שבמהלך החקירה לחצתם על ניר חפץ להחליף את עורך דינו?

אף אחד לא לחץ על ניר חפץ להחליף עורך דין, המתחם הזה של יחסי עורך דין - לקוח הוא מבחינתי מתחם קדוש, אני במהלך כל החקירה אמרתי למר חפץ גם כשהוא התחיל לדבר על עורך דינו אני עצרתי אותו ואמרתי לו שהמתחם הזה הוא מתחם שאני לא נכנס אליו, זה לא המקום שלי ואין לי מה לחפש במקום הזה. אני חייב לומר שכשקראתי את הפרוטוקולים אז אכן ראיתי את,

מתי קראת את הפרוטוקולים?

את איזה פרוטוקולים?

פרוטוקולי החקירה. את פרוטוקולי החקירה

מתי קראת?

עכשיו בריענון. אני חייב לומר שראיתי שיניב פלג משוחח איתו על ענייני רופא וחולה ושכדאי להחליף רופא ובעיני זה בעייתי, אני גם כשיניב פלג, גם כשאנחנו היינו ביחד בחקירה והיה איזשהו עניין שיניב דיבר על עורך הדין משהו אני מיד השתקתי אותו ואמרתי לו שאנחנו לא נכנסים לשם, זה מקום שאסור להיכנס אליו, זה מקום שלא היינו בו.

אוקי. ספר בבקשה לטופס שניר חפץ התבקש לחתום עליו ביחס לחומרי המחשב שלו, מה מטרת הטופס? מה הוסבר לניר חפץ בעניין הזה?

זה טופס שמוגש לעצורים שנתפס להם חומרי מחשב ומטרתו של הטופס זה פשוט למנוע מצב שבו במהלך העתקת הקבצים, המהלך הטכני של העתקת הקבצים למנוע את המצב שהעצור יהיה נוכח בחדר בסמוך למחשב כשמעתיקים את הקבצים מהמחשב שלו למחשב המשטרתי, זה חלק טכני ואין שום קשר בין החלק הזה לבין החלק של ניתוח הקבצים וההליך החקירתי שמתרחש אחר כך. הסברתי את הדבר הזה לניר חפץ וניר לא הסכים לחתום, זהו.

ספר בבקשה על תנאי החקירה של ניר חפץ? עד כמה הם היו חריגים או יוצאי דופן ביחס לתנאים של נחקרים אחרים, בחקירה הזאת בחקירות אחרות שהשתתפת בהן?

טוב, אני רוצה להבהיר משהו, החיים במהלך תקופת המעצר החיים הם לא פיקניק. צריך לזכור שאדם נורמטיבי שולפים אותו בארבע, חמש, לפעמים שש בבוקר מביתו מגיע צוות בלשים מעיר את כל הבית, מתחילים לעשות חיפוש ואז לוקחים אותו לחקירה ואז הוא הולך לבית משפט, ומעצר ולינה במעצר זה לא בדיוק הילטון והנסיעה בזינזנה המשטרתית זה לא מרצדס והשהות בחדרי החקירה היא לא נעימה, חוקרים אותך על דברים שיכול להיות שאתה מסתיר והאוכל הוא גם לא אוכל גורמה. החיים הם לא נעימים, לא נוח להיות עצור, לא נעים להיות עצור ומהמקום הזה אני רוצה לומר שמבחינת ניר חפץ לא נעשה שום דבר חריג, שום דבר שלא נעשה אצל עצורים אחרים בתיקים אחרים, בפרשיות אחרות, ההתנהלות עם ניר חפץ הייתה רגילה לחלוטין. פה אני פותח סוגריים ואומר כל מה שקורה במעצר הוא מחוץ לסמכות של המשטרה, סמכות בלעדית של רשות בתי הסוהר ואז הוא מגיע לחקירה ובחקירה הוא קיבל אוכל והוא קיבל טיפול רפואי ככל שאנחנו יכולים לתת, צריך להבין שביחידה יש חובש, אין רופא ביחידה, יש חובש ואם במהלך החקירה נחקר מסוים יש איזשהו חשש לחייו אז מזמינים אמבולנס ומפנים אותו למיון וככל שזה משהו שחובש יכול לטפל בו אז הוא מטפל בו. עוד הייתי מוסיף ואומר שניר חפץ התנהגנו איתו בהגינות ובכבוד, אפשר לראות את זה בצורה מאוד ברורה בחקירות, ידעתי את זה כשחקרנו אותו ואני חייב לומר שקראתי את הפרסומים וחשבתי שאולי הייתי במקום אחר, יכול להיות שהחקירות של חפץ התבצעו במקום אחר ומאוד נרגעתי כשקראתי את כל הפרוטוקולים וראיתי שהכל בסדר. התנהלנו איתו בהוגנות, בכבוד, הוא קיבל גם זמן להתקלח ולהתארגן ולהתרענן וכשהיו לו טענות רפואיות טיפלנו בטענות שלו ככל שיכולנו וסך הכל אם אני מסכם את כל מה שאני אומר אז ההתנהלות עם ניר חפץ הייתה שגרתית בלי שום חריגות לא לעצורים אחרים ולא לתיקים אחרים.

התייחסת לרוב הנקודות הבאות כבר באמירות הכלליות, בכל זאת אני רוצה לשאול אותך באופן פרטני. נדבר רגע לגישה למזון, עד כמה ניר חפץ קיבל מזון במהלך חקירותיו?

קיבל כל הזמן, לפעמים אפילו קיבל כפול, לעיתים הוצע לו כפול והוא נמנע, לעיתים הוא לקח אבל הוא קיבל אוכל כל הזמן.

באיזה מידה מנעתם מניר חפץ גישה למזון באופן מכוון במהלך החקירות?

בשום מידה

נדבר רגע על תנאי המעצר, גם על זה התייחסת. מה ידעתם על המתרחש בתא המעצר של ניר חפץ? מה הוא סיפר לכם?

יום אחד הוא הגיע לחקירה ואמר שהוא מרגיש איזושהי מידה של סכנה שהוא מפחד שיש שם תומכי נתניהו שעצורים איתו בתא ושהוא חושש וכמובן שבמצב הזה לקחתי אחריות וכתבתי מסמך לשירות בתי הסוהר ויידעתי אותם את הדברים שלגביהם התלונן ניר חפץ ולהבנתי זה סודר.

אמרת תומכי נתניהו?

כן

בתשובה אמרת תומכי נתניהו? הכוונה שניר חפץ התלונן שיש תומכי נתניהו בתא שמזהים אותו?

לא בתא, אלא באזור, כן, כן

אני רוצה להציג לך מזכר שלך ת/206

זה הוגש לנו כבר?

זה מופיע בתיק המוצגים אבל זה טרם סומן, אני אגיש אותו עכשיו שיסומן. לצד זה אני מציג לך את ת/179 שזה המכתב שכתב ניר חפץ שהתייחסת אליו. זה הוגש כבר כבודה.

אתה מנסה להציג משהו?

את אותם מזכרים

כן, מה השאלה?

ספר בבקשה מה עשיתם עם המכתב?

שוב, המכתב הזה ניר חפץ כתב אותו במהלך החקירה, צירפנו אותו למסמך החקירה ואני לקחתי את הדבר הזה ושכתבתי אותו כמסמך רשמי לשירות בתי הסוהר למקום שבו ניר חפץ עצור ואני מעדכן אותם שניר חפץ מביע חשש לשלומו.

206 אין לנו. ו - 178?

179 כבודה המכתב

אני רוצה רק להקריא פה משפט

179 כבר סרוק.

אני רוצה להקריא פה משפט שניר חפץ כותב - ראשית, ברצוני להדגיש כי היחס שאני מקבל מאז מעצרי על ידי אנשי המשטרה, רשות ניירות ערך ושב"ס הינו מקצועי, מכבד ואנושי ואין במכתב זה משום תלונה כלשהי כלפי מאן דהוא אלא רק התראה לגבי שני סוגיות וכו' וכו.'

באיזה מידה האירועים שעליהם התלונן ניר חפץ שהתרחשו במעצרו היו חלק מאיזשהו מהלך חקירתי? עד כמה הייתה לכם השפעה על האירועים האלה?

קודם כל מה שקורה בשירות בתי הסוהר אין לנו השפעה ומה שקורה באחריותנו לא היה שום דבר שהוא באיזושהי מגמה או כוונת מכוון שבאמצעות התנאים של תקופת המעצר ניר חפץ בגלל אותם תנאים ישתף פעולה בחקירה, לא היה דבר כזה וגם לא יהיה.

מדוע ניר חפץ עבר במספר בתי מעצר שונים?

א. אני לא יודע את כל השיקולים, אין לי אותם. לפחות לגבי פעם אחת אז אני יודע שאחרי שכתבתי את המכתב לשב"ס אז הוא שינה מקום מעצר, מעבר לזה אני לא יודע. אני רוצה רק להדגיש משהו בעניין הזה, התקופה של תקופת המעצר כמו שאמרתי היא תקופה מאוד, היא לא פשוטה וההנחה שלי היא שניר חפץ חווה אותה בצורה קשה וזה לא מתיישב עם העובדות ועם מה שבפועל קרה אבל אין מה לעשות, התקופה היא תקופה לא נעימה וכנראה שהוא חווה אותה בצורה קשה.

באיזה מידה, אמרת שאתה לא יודע ובכל זאת אני אשאל,

מה זה זה לא מתיישב.

אז תשאל בחקירה נגדית.

טוב, הלאה.

אין בעיה, חקירה שלי שכנגד תהיה ארוכה.

אין שום בעיה.

באיזה מידה ההעברה של חפץ בין תאי מעצר היו חלק ממהלך חקירתי מכוון?

בשום מידה

ספר בבקשה כיצד התייחסתם לתלונות של ניר חפץ על עייפות? על תשישות?

היו לו תלונות שהוא עייף, היה יום אחד שהוא הגיע וטען שהוא לא ישן טוב, שהיה מכות בתא וכו', לא עוצרים חקירה בגלל עייפות אבל לפחות באותו יום שהוא התלונן על עייפות אז גם עשינו הפסקה בחקירה יניב עשה איתו ספורט והתרעננות וכו' ככל שניתן.

תתייחס בבקשה לטענות שמניר חפץ נמנעה שינה במכוון?

לא יכול להיות דבר כזה ואין דבר כזה

באיזה מידה התרשמת שניר חפץ היה ממוקד בחקירתו, הצליח להישאר מרוכז במהלכה?

הוא היה מאוד מרוכז. ניר חפץ אמנם לא נתן גרסה בכל מהלך חקירתו עד חתימת ההסכם אבל מה שכן ראוי לציין זה שכל מה שהוצג לו הוא עיין בו בעיון רב, כל מה שהושמע לו הוא ממש התעמק וניכר שהוא היה מאוד מתעניין במה שנעשה.

ספר בבקשה על תלונות של ניר חפץ שעלו לאורך ימי החקירה שנוגעות למצבו הרפואי וגם על מענה שניתן, ככל שניתן ביחס לתלונות האלה?

אז כמו שאמרתי ביחידה אין רופא, יש חובש שיכול לטפל במקרים מאוד מסוימים ואני זוכר שביום הראשון כשניר בא ואמר שהוא צריך לבדוק לחץ דם אז הלכנו איתו לחובש, באותו רגע החובש לא היה פנוי למרות שזה היה לי מאוד מוזר כי אם יניב הלך איתו לחובש זה אומר שהוא כנראה תיאם איתו אבל נוצר מצב שהוא, הם חזרו בחזרה בלי בדיקה כשהחובש היה עסוק אבל בהמשך היום שוב, כמובן, בהתאם לעד הוא ביקש את הבדיקה ונעשתה בדיקה ויצא הכל תקין. יום אחד הוא הגיע עם גירודים, גירודים בגוף הוא אמר שמגרד לו, בדקנו עם החובש, למיטב זיכרוני לא היה משהו שאפשר היה לטפל אצלנו ביחידה אבל שוב, גירודים זה לא איזה משהו שבגללו עוצרים חקירה ואת הטיפול הוא קיבל בשירות בתי הסוהר כשהוא חזר בתום החקירה ולמחרת הוא חזר עם משחה ואת המשחה הזאת הוא מרח במהלך כל ימי החקירה לאחריה, זהו, יום, יומיים אחר כך שוב הוא התלונן שהוא רוצה, שהוא לא הביא כדורים, משהו כזה אז דאגנו שיביאו לו את הכדורים.

איזה כדורים?

נדמה לי שללחץ דם, אני לא סגור על זה אבל מה שאני רוצה לסכם ולומר בעניין הזה, זה שהטיפול בניר חפץ היה טיפול, שוב, שגרתי ורגיל, הוא קיבל התייחסות לכל מה שהוא טען, גם אם לא קיבל את ההתייחסות באופן מיידי אז הוא קיבל אותה בהמשך אבל התייחסות הוא קיבל.

באיזה מידה נמנע או עוכב טיפול רפואי בניר חפץ כחלק מאיזשהו מהלך חקירתי?

בשום מידה

כבודכם אם אפשר חצי דקה. כבודכם בהמשך להערת כבודה את החלק של הדלתיים הסגורות אנחנו נזיז לסוף ונמשיך.

בסדר.

ביום 26 ליולי 2018 קראתם לניר חפץ לחקירה נוספת ספר בבקשה על החקירה ועל הסיבות לקיומה?

אחד האירועים המשמעותיים שעליהם סיפר ניר חפץ כמובן לאחר שהוא חתם על הסכם עד המדינה זה אירוע שבו הוא פגש את שאול אלוביץ' בביתו, קיבל משאול איזשהו מסמך של רשות להגבלים עסקיים ושאול ביקש ממנו להעביר את המסמך הזה למר נתניהו עם איזשהו הסבר לגבי אותו מסמך עם דוחק של זמן, עם פג תוקף של זמן כשהמסר הוא שמר נתניהו צריך לבצע איזושהי פעולה רגולטורית מהר ככל האפשר לפני הבחירות כדי שהדברים יטיבו עם שאול אלוביץ'

יש מר אלוביץ' ויש מר נתניהו בשבילך.

בהחלט, צודק

אפשר להגיד גם נאשם 1, נאשם. 2

טוב, הלאה, מר נתניהו, מר אלוביץ', הלאה, בסדר, הכל טוב.

ניר סיפר, מר חפץ סיפר שהוא לקח את המסמך הזה ואכן פגש במר נתניהו העביר לו את המסמך, מר נתניהו קרא את המסמך וזימן פגישה עם מר אלוביץ' במעון והשלב הבא שקרה זה שניר מספר שיום אחד כשהוא היה במעון פנה אליו מר נתניהו ואמר לו שמר אלוביץ' נמצא בשער וחפץ ניגש לשער העביר את מר אלוביץ' לחדר צדדי, עדכן את מר נתניהו שמר אלוביץ' נמצא שם, הוא איגף את הווילונות והם שניהם קיימו מפגש בארבע עיניים בחדר צדדי. ניר ידע לספר את האירועים ברמה העובדתית, הוא לא ידע למקם את זה על פני לוחות הזמנים ואנחנו כן רצינו למקם את זה בלוחות זמנים וניסינו לאתר את אותם מועדים, מועד אחד זה הפגישה עם מר אלוביץ', מועד שני זה העברת המסמך ומועד שלישי זה ההגעה של מר אלוביץ' למעון ובעצם החקירה הזו ביולי?

כן, ביולי 2018

ביולי נועדה למקם את האירועים האלה על פני ציר זמנים. מה שעשינו לקחנו, קודם כל עשינו איזושהי בדיקה של איכונים של כל המעורבים והגענו למספר מועדים פוטנציאליים שניר חפץ היה במעון וגם אלוביץ', מר אלוביץ', סליחה, ועשינו שני צירי זמנים, ציר זמנים אחד מדבר על כך שלקחנו נקודות זמן אבסולוטיות שעלו בתקשורת או כאלה שנמצאים ביומן של ניר חפץ או דברים שהוא דיבר עליהם בחקירה, זאת אומרת דברים שהוא בכל מקרה ידע עליהם ומיקמנו את זה על פני ציר זמן והציר השני זה הלבשה על הציר הזה של אותם מועדים שמבחינת האיכונים הם מועדים אפשריים של מר אלוביץ' ושל חפץ אבל לא רצינו בחקירה מיד לתת לו בפני עיניו את הממצאים של החקירה של האיכונים, לא הייתה לנו שום כוונה להכווין אותו או למקם אותו אלא פשוט לשים את הדברים כפי שהם ולכן ציר הזמנים האבסולוטי נקרא לו הונח קודם כל בפני חפץ כשאנחנו אומרים לו זה ציר הזמנים כפי שאתה מכיר אותו, יודע מכל מיני מוקדים, בוא תנסה על הציר הזה למקם את אותם המפגשים. לאחר שזה לא צלח רק אז ניגשנו לאופציה השנייה שהיא הלבשה של הממצאים החקירתיים ולאחר ההלבשה הזו ניר הגיע בעצם לאיזושהי מסקנה אפשרית מתי זה קרה.

אני מציג לך את ת/212 זה מזכר שכתבת יחד עם צירי זמנים, כבודכם למיטב זיכרוני זה כבר הוגש

אני אבדוק את זה, ציר הזמנים בטוח הוגש. המזכר תיכף נראה. לא, ת/212 אין לנו

אז נבקש,

תצהיר הזמנים סומן בנפרד, מישהו זוכר איך סומן ציר הזמנים?

ציר הזמנים כבודכם ת/184 כמדומני. את המזכר הזה

זה בתיק המוצגים בכל מקרה

המזכר לא סומן עד עכשיו אבל ציר הזמנים סומן, בסדר. איך הוא סומן?

לדעתי ת/184 לא.,

אולי ת/176?

כבודה ת/212 גם כך בתוך תיק המוצגים

אם תמצאו אחר כך תגידו רק שזה יירשם לפרוטוקול

מספר ה - ת' שלו כבר שוריין כבודה

תגידו לנו אחר כך שנרשום את זה.

---- זה סומן נ/2221

המזכר?

כן, זה הכל ביחד, רשום עליו גם ת/196 בסדר..

אני מבקש שתתייחס לטענה שבחירת האירועים בציר הזמנים נועדה כדי לשתול בראשו של חפץ גרסה מסוימת שאותה רציתם לקבל?

אנחנו ממש לא ניסינו לשתול לו גרסה, רצינו רק לשים לו את לוחות הזמנים כפי שהם גם מבחינה אבסולוטית ולאחר מכן מבחינת ממצאים, אף אחד בשום צורה ודרך לא כיוון אותו, לא ניסה לרמוז לו ולא ניסה לסייע לו להצביע על מועד מסוים. כל המטרה הייתה למקם לו את הזמנים כדי שיגיד מתי בעצם הייתה הפגישה, כמובן שהעדיפות הייתה משהו שהוא ייחרץ אבל גם משהו אפשרי מבחינתו זה גם בסדר. הציר הראשון שאותו הגדרתי הציר האבסולוטי זה נ. ש1 ו - נ. ש/. 2 הציר השני שבעצם עליו הייתה ההלבשה של הממצאים עם האיכונים זה נ. ש/3 ו - נ. ש/4 רק לציין שבחקירה הזאת השתתפו גם תת ניצב יואב תלם דאז נצ"מ ופולינה גאוזמן שהיא חוקרת ברשות לניירות ערך.

אני רוצה להציג לך מזכרים שנוגעים לפעולות חקירה, ת/207 ת /,208 ת /,209 ת /,, 210 ת/211

כולם ביחד?

לא, אני אעביר אחד אחד. אני מבקש שתעיין במסמכים ותסביר על פעולות החקירה ומדוע הם בוצעו?

אוקי. ת/207 אנחנו הוצאנו צו למעון הרשמי על מנת לקבל את האינדיקציות מהיומן של המעון לגבי פגישות במקום במועדים שמצאנו אותם כרלוונטיים. ת/207 אני בעצם פתחתי מעטפה שקיבלתי מהמעון הרשמי וצירפתי שם את מה שהתקבל. היה מסמך נוסף שהתקבל באותו מעמד שלא תואם את המועדים אז אותו ביקשתי להחזיר כדי שלא יצטרף לחומר. ת/208 אני בעצם מתקשר לאמיר הקב"ט ואני אומר לו שצריך להעביר את המסמכים שהתבקשו בין השנים 2014 ו - 2016 ולא 2013-2015 כמו שקיבלתי מקודם, אני בעצם מעדכן אותו שהתקבל חומר מוטעה והוא מתבקש להכין את החומר על פי הצו. ת/209 אני מתקשר לקב"ט משרד ראש הממשלה ולא לקב"ט המעון כדי לתאם איש קשר לקבל ממנו את המסמכים ואז אני מודיע שם למישהי מהלשכה של רה"מ שיש לי צו ומודיעים לי שיואב הורוביץ יהיה איתי בקשר, העברתי את הצו והצו התקבל. ת/210 זה בעצם הממצאים של הצו, התוצר של החיפוש שהם עשו בלשכת רה"מ ויואב הורוביץ פגשתי אותו אצלו בביתו והוא העביר לי את הממצאים והם מצורפים למסמך.

לגבי ת/211?

ת/211 כפי שאמרתי קודם אנחנו עשינו את הבדיקות על מנת לאתר את האיכונים שיכולים להצביע על מפגשים כפי שניר חפץ סיפר בחקירה שלו וזה בעצם מסמך שמדבר על אותם, על הממצאים של האיכונים. המסמך הזה זה מסמך, מי שביצע בפועל את הבדיקה בעניין הזה זה אנשים שהם רלוונטיים, רפרנטים ביחידה לעניין מחקרי תקשורת ואני בעצם ישבתי איתם והם הראו לי את כל הממצאים האלה וזה בעצם המסמך.

אוקי

לגבי ת/211 זה לא חומר הגלם זה מסמך של עיבוד

נכון

מסמך שכזה צריך שמי שהכין את חומרי הגלם יגיע למסור את הדברים לכן אנחנו לא מתנגדים להגשה אבל על תנאי שמי שערך את הבדיקות עצמן יגיע לכאן. עוד נקודה נוספת, אנחנו עסוקים בסדרים אז שלא יתפרש, אנחנו מתנגדים לעדויות שמועה ואני אגיד מה הכוונה לעדויות שמועה, העד למשל תיאר דברים שעלו בחקירתו של מר חפץ כמו למשל מסמך שמה מר חפץ אמר עליו ביחס למה שביקש ממנו מר אלוביץ' לטעמנו לא קשור לחומרי החקירה ומכיוון שיש חומרי חקירה ויש גם את העדות של מר חפץ הדברים שאומר העד שלא מתיישבים איתם לגבי גרסתו של מר חפץ אז זה עדות שמועה ואנחנו מתנגדים לכך.

הדברים נאמרו לצורך הסבר מדוע התקיימה החקירה

זה בסדר אבל לגבי תכנים שלא עולים בקנה אחד עם מה שנאמר זה עדות שמועה.

כן, תודה.

כבודכם לגבי ת/211 אני רק רוצה להוסיף, ת/211 אותו מסמך שהוא מעובד וחברי אמר שלא יתנגד להגשתו אבל בכפוף לזה שמי שערך את העבודה על סמך חומרי גלם יעיד כאן, רק לציין עובדה אחת, אנחנו לא מכירים מתוך חומר החקירה, שוב, טעות לעולם חוזרת, חברי יתקנו אותי אבל אנחנו לא מכירים מחומר החקירה שום חומר גלם שהוא בסיס למסמך הזה.

בחומרי החקירה קיימים מחקרי תקשורת שכוללים איכונים ויש גם חוות דעת איכונים

יכולים לשאול את העד, העד חתום על המסמך.

כבודכם אז אני עכשיו אדייק בעקבות תשובתו של חברי הלא מדויקת, נעשה ככה, לגבי מחקרי תקשורת חברי צודק אבל המסמך הזה למה קמתי? הוא שילוב אינקורפורציה של מחקרי תקשורת ואיכונים, חוות דעת איכונים אנחנו קיבלנו אחרי שהמשפט התחיל בכלל, זה בתאריך מאוד מאוד מאוחר חוות דעת של מומחה עוד ידובר בה רבות, התאריך של המסמך הזה הוא הרבה הרבה יותר מוקדם, הוא לא מתבסס על אותה חוות דעת מומחה שנעשתה כאן, לכן אמרתי אנחנו לא מכירים את חומרי הגלם שביססו את העבודה הזאת, זה כל מה שרציתי להוסיף להתנגדות של חברי.

מה זה חומרי הגלם שאתם לא מכירים?

גברתי, פעם אחרונה, טוב, אני לא יודע להצביע על מה שאני לא מכיר, אני יודע שכתוב שמה והעד העיד על חומרי גלם שעל בסיסם נעשתה העבודה הזאת.

עו"ד חן אדוני אמר עכשיו שאת האיכונים קיבלתם

לא, לא, אני אסביר שוב

לכן אני שואלת, יש לכם התקשרויות, יש לכם איכונים, מה מתוך זה יש חומר גלם,

אז אני אסביר גברתי. יש מחקרי תקשורת, חומר גלם בתיק אבל המסמך הזה לא מתבסס עליהם בלבד אלא הוא מתבסס על שילוב שלהם, של מחקרי התקשורת שהם אם אכן אלה חומר גלם בתיק ועל איכונים. חומר הגלם שנוגע לאיכונים שהם הבסיס של המסמך הזה אין לנו, חברי ציין חוות דעת איכונים, חוות דעת איכונים היא אינה קשורה למסמך הזה מהטעם הפשוט היא נעשתה שנים לדעתי אחר כך, על ידי מומחה.

חוות דעת היא לא חומר גלם.

לא, לא, היא גם לא קשורה לזה.

יש לה גם חומרי גלם

אולי אני אסביר את כוונתי כבודכם, ברשותך, לפני שאתה מסביר אני רק אסיים. חברי ציין חוות דעת איכונים, יש בזה משום חס וחלילה בלי כוונה להטעות, משום שמיד הוא יסביר לכם עכשיו בתוספת שחוות דעת האיכונים אינה קשורה למסמך הזה, לא מבחינת התאריך, לא מבחינת מי שערך את זה ולכן ממילא גם חומר הגלם ששימש לצורך המסמך הזה שבפניכם ת/211 לא יכול להתבסס על חוות דעת של מהנדס שנעשתה שנתיים לדעתי אחר כך.

אבל אפשר לשאול את העד על יסוד מה הוא נסמך.

אני שואל? זה הוא שואל?

לא, אבל אדוני מקדים,

רק אבהיר את דברי, אני לא התכוונתי לחוות דעת איכונים אלא,

אדוני, ברשות אדוני רק שנעשה פה סדר, עוד פעם, חברי הציג לעד את ת/211 העד העיד על ת/211 בתשובה לשאלות התובע. קם עו"ד בן צור ואמר כן, לא התנגדנו אבל שנדע אנחנו מתנגדים כמובן, לא מתנגדים להגשה, מתנגדים לקבילות המסמך בלי שיעידו אלה שערכו אותו ועם חומר הגלם, זה כל מה שהוא אמר. אני הוספתי פרט אחד שאת חומר הגלם שנוגע לאיכונים אין לנו, זה הכל. עכשיו שישאלו אותו מה שהם רוצים, יסתיים הסשן של השאלות אז תפתחו אותו מחדש.

בכל זאת אני אענה בכמה מילים. ראשית, העד מעיד לגבי הפעולות שביצעו אותו כהכנה לחקירה של 26.7. דבר שני, כשאני אמרתי נתוני איכונים לא התכוונתי לחוות דעת האיכונים שאכן נערכה בהמשך אלא לנתוני איכונים שקיימים בחומרי הגלם בתיק שגם הועברו לחברי.

לא

הוא יפנה אותנו

אני אפנה

מה שאתם אומרים שכל מה שיש כאן קיים בחומרי החקירה? אני לא נכנסת כרגע לשאלה הועבר או לא הועבר?

עמדתנו כן, המסמך הזה מבוסס, פלטי המחת"ק כוללים גם נתוני איכונים

בסדר תבדקו ביניכם אחר כך.

אני רוצה לשאול אותך מדוע לא היית נוכח בחקירות שנערכו בימים מ - 28 לפברואר עד -4 למרץ ב - 2018?

מהטעם שהייתי בחופשה משפחתית בחו"ל שנקבעה כחצי שנה לפני

ועד כמה ניתן היה להתקדם בחקירה בלעדיך?

בהחלט היה ניתן. החליפו אותי והמשיכו בחקירה

אני רוצה שתספר בבקשה על שיחות ופגישות עם ניר חפץ בהן השתתפת אחרי החתימה על הסכם עד המדינה ולאורך התקופה שאחרי רצף החקירות שהתרחשו מיד אחרי החתימה ספר בבקשה על השיחות, מה היה טיבן?

בעצם היות ואני הייתי החוקר של ניר חפץ אז גם הייתי איש הקשר שלו עם היחידה לצורך כל מיני בקשות שלו, הוא ניסה להתקדם בחייו ולהתחיל כל מיני מיזמים עסקיים ולצורך זה הוא נדרש לצאת מידי פעם לחו"ל, וכל הקשר של מר חפץ עם היחידה לצורך היציאה לחו"ל הייתה דרכי. אני קיבלתי ממנו את הבקשות, העברתי אותם לממונים עלי וזה היה טיב הפגישות, טיב השיחות והיו גם פגישות איתי ועם מר חפץ, עם פיקוד היחידה כדי לראות אם הוא צריך דבר מה או לשאול לשלומו וכו.'

במהלך הפגישות האלה מה סיפר חפץ על התחושות שלו?

הוא אמר שהוא מתקשה להתקדם, הוא אמר שהוא שלם מאוד עם המהלך שהוא עשה אבל שקשה לו.

הוא מוסיף דברים שלא ידועים לנו נכון?

השאלה אם זה בתוך הזכ"ד?

אז אני אשאל,

אני כך מציע כי יש פה תוספות שלא מתועדות אז זה יאריך עוד את החקירה הנגדית.

אני כדי לקצר אני אגיש במקבץ, כבודם אני רוצה להגיש רצף של מזכרים שהעד ערך והוא חתום עליהם, מזכרים מ - ת/417 עד ת/441. ניר תעיין במזכרים בינתיים

ברצף כולם?

כן כבודה. יש עוד מספר מזכרים שהם באמצע של החלק שדילגנו הם גם ממוספרים ונגיש אותם בהמשך בחלק של הדלתיים הסגורות.

אני שואלת שוב, דיגלנו באמצע בין מה למה? בין ת/211 ל - ת/417 או בין ת/417 ל - ת/441?

ה - ת' האחרון למיטב בדיקתנו היה ת/412

ת/415

ת/415?

כן, זה מה שרשום כאן. ת/415 היה קטע מהיומן, זה האחרון.

אז נמספר את המזכרים הבאים, זה מתחיל מ - ת/417 ונעשה את התיקון עם המזכרים שהבאים שיוגשו.

כן, תוסיף משהו על ה... זה אחד?

כן כבודה זה ת' אחד שלושה מזכרים. זה העתק אחד של כל הרצף

אתה רוצה לשאול אותו על המסמכים האלה?

כן כבודה, אני מבקש שהוא יעיין בכל ואז אשאל אותו שאלה כללית

בסדר

עברת על המזכרים?

כן

באיזה מידה נהגת לתעד שיחות שלך עם ניר חפץ?

בעצם כל שיחה שלי איתו קיבלה תיעוד, זה היה עיקרון מבחינתי

ועד כמה המזכרים משקפים את תוכן השיחות?

באופן מלא, כמובן רוח הדברים

כבודה הגעתי לפרק של דלתיים סגורות

טוב, אנחנו מבקשים מכל החצי השני של האולם לצאת. כל מי שלא שייך לעורכי הדין של התיק הזה מתבקש לצאת.

כבודה יש שידור לאולם עיתונאים גם?

למיטב ידיעתי לא. אין לכם אולם נוסף נכון? אין היום.

היום דליל.

וטוב שכך. דיון בדלתיים סגורות

הדיון מתחדש מכאן בדלתיים פתוחות ואנחנו מתחילים חקירה נגדית לעו"ד בן צור. רק להבהיר, בכל מקרה כל חלק שהיה בדיון בדלתיים סגורות אסור בפרסום.

אין ספק, נדמה ליש השאלות שהיו כאן לא נכנסות לגדרי צו איסור הפרסום אבל בסדר, אפשר אחרי זה להגיש כמו שעשינו בפרוטוקול הקודם.

בסדר, נכון לעכשיו כל עוד לא הוחלט אחרת, כל מה שהיה בדלתיים סגורות אסור בפרסום.

בהחלט.

שלום לך מר שוורץ

שלום וברכה

אני אדייק אם אני אומר שאתה היית שותף מרכזי בחקירת תיק 4000?

אחד הקצינים שחקרו את העדים המרכזיים, כן

לא, אני מבקש איך שאני ציינתי את זה, האם נכון שהיית שותף מרכזי בתיק 4000?

אני לא הייתי מגדיר את עצמי שותף מרכזי בתיק 4000 אני הייתי מגדיר את עצמי כחוקר של אחד העדים המרכזיים ב - 4000.

רק שנייה, לפני שאתה ממשיך, יש לי בקשה שם לחלק האחורי, אנחנו סימנו מקומות כי צריך לעמוד בתו של שני מטרים, יש רק מקומות מסומנים לשבת עליהם, אם אין יותר מקומות מסומנים לא נמצאים בפנים. זה תפקיד של הביטחון, המאבטח, רק במקומות המסומנים וזהו, אחרת לא נכנסים. תשמרו שם על מרחקים. סליחה עו"ד בן צור, נראה לי שחזרנו

כן, לימים העליזים

לימים האלה, כן.

נכון. תראה אני נתתי לך שתי הזדמנויות ואתה לא הלכת איתי, יש רק בעיה שאתה ככה מגדיר את עצמך באתר שלך, אז בוא נראה איך אתה מגדיר את עצמך באתר שלך.

זה סומן? זה לא סומן?

לא, זה לא סומן

אנחנו ב - נ/2258.

מה השאלה?

חכה, בית משפט יסמן. אנחנו נמשיך, אני מראה לך בעמוד השני, בטח עיינת בו,

כן

בסוף הפסקה הראשונה לעמוד אתה כותב הייתי שותף מרכזי בחקירות רגישות לרבות תיקי 3000 ו - 4000 ואני הקראתי לך לפני זה בלי להפנות אותך אז למה לא אמרת דברים נכונים כבר בשאלה הראשונה בחקירה?

זה לא שלא אמרתי דברים נכונים, זה עניין של מילה פה, מילה שם

אז היית שותף מרכזי או לא?

הייתי שותף בחקירות בוודאי, מרכזי גם

תודה

כן

הלאה. אני מבין שאתה עוזב את המשטרה במאי 2021?

נכון

נכון?

נכון

אגב, מה הסיבה שהחלטת? מיצוי כמו שנוהגים לומר?

סיבות אישיות

סיבות אישיות?

כן

אני מבין שפתחת פרקטיקה כעורך דין, יש לך תואר ראשון ושני במשפטים, כך הבנו?

נכון

נכון? ופתחת משרד עורכי דין?

כן

במה אתה עוסק במשרד?

כרגע אני בשלב של התחלה

בהצלחה

תודה, אני עובד מהבית ומתחיל לשווק את עצמי

טוב. עכשיו, כמה אנשי משטרה חוקרים ואנשי משטרה הועסקו בתיק 4000?

לא ספרתי

אנחנו ספרנו

אבל אני אומר לך שכל היחידה עסקה בתיק הזה

כשאתה אומר כל היחידה, מה היקפה של היחידה?

כמה מאות אנשים

כמה מאות אנשים, אז כל היחידה כמה מאות אנשים עוסקים בתיק 4000 נכון?

נכון

נכון?

נכון

אוקי. טוב. עכשיו אנחנו גם צריכים להבין שבמסגרת העיסוק נניח אפילו גם חוקרים שצריכים נניח לבצע, לעבור על מדיה דיגיטאלית אז הם צריכים להבין, הם צריכים לקבל תדריך מה הם מחפשים, לקבל איזשהו מושג נכון?

כן

ככה זה עובד?

כן

נכון. למשל גם חוקרים, נדבר על זה אחרי זה בהרחבה, שעושים פעולות של הצלבה בין תכתובות ישועה - חפץ ואחרי זה לראות מה קורה בוואלה גם הם צריכים להיות מתודרכים ולא הבין, לא עבודה רובוטית נכון?

ברור

ברור, בסדר, אוקי. וחוקרים ששואלים שאלות, מתשאלים אז הם צריכים, אני אקריא לך מחוקר בשם נופר דולב,

דולב

הוא איתך ביחידה?

הוא ביחידה

אז הוא אומר בחקירה שלו מ - 21 פברואר 2018 זה נ/1920 בעמוד 33 - בשביל שאני אכנס לחקירה בפרופיל הזה ואתחיל לשאול שאלות ענייניות לגופו של דבר צריך קצת יותר מלעבור על החקירה ולהסתכל, אני עברתי על החקירות שלך כמו על החקירות של אחרים, כלומר נכון? כלומר אתה לא יכול להיכנס פתאום לחדר חקירות מבלי לעבור על החומרים הרלוונטיים, כולל הצלבות של נחקרים אחרים ככל שהם רלוונטיות נכון?

תלוי מה המטרה שלך, אם אתה נכנסת לחדר חקירות בשביל משהו מאוד מסוים אז אתה לא חייב לעבור על כל חומרי החקירה שנאספו עד אז ואם נכנסת על מנת לבצע חקירה אינטנסיבית אז בוודאי שכן.

בוודאי שכן, יפה. עכשיו, יש לנו גם, אתם גם לא עסקתם ב - 1000 ו - 2000?

לא

לא. זאת אומרת היחידה כולה, המאות זה היה על 4000 אשר לקיסר הנפרד, לקיסר זה 1000 ו - 2000 זה בנדה נוספת של חוקרים נכון ואנשי משטרה?

נכון. זה לא נחקר ביחידה שלנו בכלל

בסדר גמור רצינו רק לאמוד את מאמצי החקירה של משטרת ישראל, זה לגיטימי, אחרי זה גם נראה תוצרים מה הצלחתם להפיק מהמאות. עכשיו, האם אתה יכול להגדיר את עצמך כמי שבין היתר, הקים וייסד את היאל"כ?

ממש לא

אז אני אגיד לך, אני מראה לך מהפרסום שלך

אני יכול לענות לך כבר אם אתה רוצה?

אתה כבר מבין לאן זה הולך?

וודאי

כן, אז קדימה תענה

מה שאני ייסדתי והקמתי זה את המחלק הכלכלי בתוך היחידה הכלכלית. זה משהו שאני הקמתי אותו ואני מאוד גאה בו.

אז מה שאתה אומר, נדמה לי שזה יכול להיות עניין של הבנת הנקרא שאתה הקמת וייסדת את המחלק לאכיפה כלכלית בלהב 433 / יחידה ארצית למאבק בפשיעה כלכלית, יאל"כ. זה תיאור הולם?

איפה מופיע,

בעמוד המודגש, הצהוב

אה, המחלק לאכיפה כלכלית, כן. זה לא עניין של הבנה, זה כתוב

אני חושב

הקמתי וייסדתי את המחלק לאכיפה כלכלית בלהב 433 ביחידה הכלכלית הארצית... פשיעה כלכלית.

הלאה, בוא נתקדם, בסדר, אגב, שכחנו רק שלא חס וחלילה שנפגע בכבודם של אחרים גם רשות ניירות ערך שלא שייכת ליחידה שלכם גם השתתפה בחקירת תיק 4000?

אמרנו

ואז באומדן, אתה יודע, אתה היית איתם זה גם לא מספר מועט נכון?

כמה אחדים בודדים, כאילו עשרים

עשרים. עכשיו אני מבין גם שההתמחות שלך זה תיקים של פשיעה כלכלית, הלבנת הון, חילוטים, צווארון לבן, פשיעה חמורה נכון?

כן

ואני רואה באתר שלך הגדרה של שחיתות ציבורית, אני אקרין את זה. רק נקריא לא נציג את זה, אתה נותן פה הגדרה של שחיתות ציבורית, בוא תעיין בטובך מאיפה ההגדרה לקוחה רק תאמר לי? מאיפה התיאור לקוח ליתר דיוק?

התיאור לקוח מספרות ו

איזה ספרות?

ספרים שקראתי בהם, לא זוכר את השמות כעת

עכשיו, אתה אומר עוד טקסט מהאתר שלך, מתחת לכותרת מרמה והונאה, זה אפשר להגיש לבית המשפט.

לסמן את זה?

כן, את זה אפשר לסמן כבודה

התקבל וסומן נ/2259.

אתה תעיין

עיינתי

אגב, מה שאני רואה באתר, אגב, זה לגיטימי במובן זה שאתה אומר בעצם תראו אני אספר לכם מה קורה בצד השני, בצד החוקר ברשויות אז פה אתה כותב שאתה תחת הכותרת מרמה/הונאה שהעבירות מרמה/הונאה מתאפיינות על פי רוב בתחכום רב ודורשות מהיחידות החוקרות מתיחת איברים בכדי לאתר מבצע עבירה ונסיבותיה. אז אני מבקש מה עומד מאחורי זה? מה זה מתיחת האיברים הזאת?

מתיחת איברים הכוונה היא שהעבירות הן עבירות מורכבות ומתוחכמות ועל מנת לאסוף את הראיות ולהגיע לממצאים צריך הרבה מאוד ידע, הרבה מאוד יכולת ניתוח ולפעמים הרבה מאוד חוקרים.

זה ראינו הרבה מאוד חוקרים, גם כשרוצים למתוח את הגבולות קצת, גם זה קורה לפעמים?

לא

טוב, בוא נראה אם היה מתיחת גבולות או לא. אז הרבה חוקרים זה מתיחת איברים, אני מבין וכמובן ידע, אני לא בטוח שזה הסבר. ההסבר שנתת למתיחת איברים שאמרת שזה הרבה חוקרים וזה צריך ידע אני חושב שזה משהו אחר. אתה מוכן? אלא אם כן אתה אומר מה שאמרתי זו תשובתי ואין לי מה להוסיף עליה?

לא, אני אומר מבחינתי הנושא של מתיחת איברים זה על מנת להראות ללקוח שהעבירות הן עבירות מורכבות וקשה מאוד לאסוף ראיות ולכן היות והייתי שם והייתי בצמתי קבלת ההחלטות של אותם פרשיות אני יודע לשים את האצבע על המקומות שצריך לחפש בהם את הראיות, לחפש את האלמנטים של מאיפה נאספו הראיות.

אני מודה שלא הבנתי עד הסוף, בוא נתקדם

בבקשה

אתה אומר שאתה באותו פרסום שלך שמוכרים לך היטב צמתי קבלת ההחלטות והמהלכים המתנהלים מאחורי הקלעים של החקירה, הנה זה מודגש לך בפניך ושאלתי אליך כשאתה מדבר על צמתי קבלת ההחלטות מה פשר הצמתים הללו תפרט?

פשר הדבר זה שאני יודע מבחינת מי שהיה בצוות חקירה, אני יודע לחפש בחומרי החקירה את המקומות שבהם אפשר למצוא איזושהי בעייתיות או איזשהו משהו שהוא עלול להיות בעייתי כדי שאשרת את הלקוח.

זה בסדר אבל זה אני חושב מתייחס לחלק השני של ההיגד שאתה יודע מה המהלכים שמתנהלים מאחורי הקלעים של החקירה, נכון?

כן

לזה כיוונת?

כן

אני כרגע בצומת, אני שאלתי אותך כרגע כשאתה כותב שמוכרים לך היטב צמתי קבלת ההחלטות בוא תסביר לי מה זה צמתי קבלת ההחלטות?

אני יודע להגיד בישיבות שבהן מתקבלות החלטות לאן יכול להתפתח הדבר הבא, המהלך הבא, מה יכול להיות שאם אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו באיזושהי הליך מעצר והחקירה מתנהלת אז אני יודע לומר, להסיק, לנסות להבין ולנתח מתוך מה שהוא מספר לי מתוך מה שחוקרים אותו לאן יכולה להתפתח החקירה ועל מה כדאי לשים את הדגש.

כשאתה יודע גם בעצם מה צמתי קבלת ההחלטות בתוך היחידה החוקרת כי היית שם כשלושים שנה אני מבין נכון?

לא רק ביחידה החוקרת, כן. כן

ואתה יודע מה יכול לקרות מאחורי הקלעים של החקירה?

אם זה מה יותר חשוב למקבלי החלטות, מה פחות חשוב למקבלי החלטות, לאן יכולה להתפתח החקירה, איפה כדאי לשים את האצבע מבחינתי כסנגור על מנת לתדרך את הלקוח שלי, זאת אומרת אני כמי שהיה במקום שחקר אני מכיר את צמתי קבלת ההחלטות, אני יודע לנתח אולי יותר טוב כמי שהיה שם לנתח את הסיטואציה החקירתית שבה הוא נמצא כדי לכוון אותו בצורה הטובה ביותר.

מתי עזבת את היחידה?

במאי 2021

זאת אומרת עכשיו, חצי שנה?

כן. כן

אגב, אנחנו נגיע לזה, יהיה לזה פרק נרחב, אתה מכין גם אני מבין נחקרים בהכנות לחקירות נכון? זה חלק אינטגראלי מהפעילות שלך?

אני עוד לא הכנתי, אבל כן

בסדר. אגב, אנחנו נראה כמובן בהרחבה אבל איך תכין חשוד למפגש עם מקורבת שלו שלא קשורה לשום דבר? אתה נותן על זה את דעתך?

לא הבנתי את השאלה

לא הבנת, בוא נתקדם. אתה גם הופקדת על ההכנה של החקירות של מר חפץ נכון?

כן

ואתה גם היית האחראי, החוקר האחראי הראשי על החקירה של מר חפץ נכון?

כן

שוב, זה רק מבוא למונולוג, כשאתה אומר שאתה הכנת את החקירות שלו אז יש סט של שאלות שנשאלות נכון? אתה מכין את זה מראש?

כן

נכון?

כן

שאלה רק להבנה שלי מי מכין את השאלות, מי כותב את שאלות? מי עובר על השאלות?

בעיקר אני, היינו שלושה, ליאור שפיץ, יניב פלג ואני ומכינים את החקירות בהתאם למה שיש בחומר.

מישהו עובר על השאלות לפני כן? תוך כדי?

לא זכור לי שמישהו עבר על השאלות, אני לא זוכר

טוב, נראה אחרי זה בהמשך. עכשיו, יניב פלג שהיה תחתיך כמה זמן היה במשטרה כשהוא הגיע לחקירה ב - 2018?

שנה וחצי אולי שנתיים, משהו כזה

הוא משרת עדיין במשטרה?

לא

דיברנו על סגן ניצב יורם נאמן שמעליו יש את יואב תלם ומעליו יש את תת ניצב אלי אסייג נכון?

כן

ומעל זה המפכ"ל כמובן?

לא. יש עוד היררכיה

כן, אתה צודק יש עוד היררכיה, ראש אח"ם

יש ראש להב

ראש להב, יפה. עכשיו ואנחנו נגיע לזה כמובן בהרחבה כשאמרת ואני מצטט, אני רשמתי פשוט שההחלטה לגבי המקורבת התקבלה על ידי פיקוד היחידה, מי זה פיקוד היחידה?

אני לא יודע להצביע על בן אדם מסוים אבל אני יודע שהונחיתי

על ידי מי?

לא יודע מי, לא זוכר

מי הנחה אותך?

לא זוכר, זה יכול להיות או יורם או יואב

אבל יש רישומים בנושא, יש מזכרים בנושא הזה?

לא

שאדוני מתבקש לבצע איזושהי פעולה חקירתית אז אין איזה מזכר?

לא. זו החלטה שמתקבלת ומעדכנים אותי שביום זה וזה עושים את מה שעושים ואני פועל בהתאם.

הכל כל כך קטן ופשוט, אני אגיע לזה אבל אני רוצה להבין, החקירה הזאת נמשכת בשלב הראשון שלה שנה. זה אתה יודע? מדצמבר 2017 עד שהתיק מועבר לפרקליטות בדצמבר 2018 החקירה הזאת נמשכת שנה, ידוע?

לא יודע את הזמן אבל אני מקבל את מה שאתה אומר

ואנחנו יודעים גם שיש איזה פרק של השלמות, אתה יודע שהיו השלמות?

כן

כמה זמן? מתי?

לא יודע

כמה זמן זה נמשך?

לא זוכר

תקופה לא קצרה, לא יומיים, לא איזה אפיזודה נכון?

לא זוכר

לא זוכר כלום?

לא, אני לא זוכר כמה זמן זה נמשך

זה נמשך יום - יומיים או מספר חודשים?

לא, יום - יומיים זה לא נמשך, זה נמשך יותר

יותר. עכשיו אני רוצה רגע להבין. תראה, אתם הרי יושבים כל היחידה התגייסה למאמץ המלחמתי תיק 4000 אמרת וזה זכרת. עכשיו, אני יודע ואני מבקש את ההתייחסות שלך, תגיד שאולי אני יודע לא נכון שיש ישיבות ויש תדרוכים ויש סטטוסים ויש איזונים חוזרים נכון או לא נכון?

נכון

בוא תתאר לנו בצורה קצת יותר מוחשית, קצת יותר פלסטית איך זה עובד? יש יחידה כולה מושקעת במאמץ המלחמתי לגבי תיק 4000 איך הדברים ביום יום, הסטטוסים, העדכונים, ההנחיות, מי, מה, תספר כדי שבית המשפט ישמע.

אז יש בכל יום ישיבת סטטוס של ראש היחידה שמקבל את העדכונים ונותן הנחיות להמשך במקביל יש גם ישיבות בוקר אצל ראש זרוע חקירות יואב תלם ואלה בעצם שתי ישיבות המרכזיות שמתרחשות במהלך השגרתי היום

בוא נעצור פה רגע ברשותך, אתה אומר יש לנו ישיבות בוקר שוטפות, תלם וישיבות, מתי היו הישיבות אצל ראש,

בעיקר בערב

מי יושב? מי נוכח בישיבות האלה?

באיזה ישיבות?

בוקר וערב?

בבוקר אנשי החקירות, יואב תלם הוא ראש זרוע חקירות ולכן כל מפקדי הקצינים שאחראים על החקירות מגיעים לישיבה הזאת,

גם אתה נמצא שם?

בוודאי ובישיבות של מפקד היחידה נמצאים, שוב, הקצינים של החקירות ונציגים מהמודיעין, מהרשות לניירות ערך, שאר הגורמים.

אתה נוכח גם בישיבות הללו?

כן, לא בכל הישיבות אבל כן

בחלק הניכר שלהם?

כן

אני מניח שהדברים כמובן נרשמים? נעשה תיעוד בישיבות?

נכון

נכון?

נכון

עכשיו, אתה יודע יש לנו גם רמות... כי אתה אמרת בוקר וערב בתוך היחידה, בוא נדבר על הדרגים האחרים יותר.

אז ראש להב עושה ישיבות עתיות, אני לא יודע בדיוק כל כמה זמן אבל מתי שהוא מחליט אין איזה משהו שאני יודע להגיד שראש להב משהו מתודולוגי

אתה היית בישיבות עם ראש להב?

הייתי, כן

בכמה ישיבות היית?

אני לא זוכר כמה ישיבות אצל ראש להב היו לגבי 4000 הייתי בהרבה מאוד ישיבות אצל ראש להב אבל כמה הייתי ב - 4000 אני לא זוכר. מספר אחדות.?

יש ישיבות שאתה עם ראש להב או מפכ"ל שאדוני לא משתתף בהן?

ברור

ברור, בנושא של תיק 4000 כמובן?

גם

אתה יודע כמה ישיבות כאלה יש אצל המפכ"ל למשל?

לא

האם אתה יודע שהמפכ"ל טען בתכנית טלוויזיונית שהוא מכיר כל מילה מהעדויות בחקירת נתניהו, ציטוט.

מה השאלה?

האם אתה יודע את זה?

שמה?

1 שהוא טען?. 2 אם זה נכון?

אני יודע שהוא טען את זה כי זה מה ששמעתי שנאמר, אם זה נכון אני לא יודע

שהוא אמר

אני לא שמעתי את זה ממנו, שמעתי את זה מפרסומים

בתכנית הוא הופיע, אתה יודע, תקשורת, היה סיקור אז זה מה שהוא אמר ועכשיו מה אתה יודע?

אני לא יודע. אני לא יודע מה מידת המעורבות שלו היומיומית בתיק 4000

הוא יודע כל מילה מהעדויות. עכשיו, כמובן שבישיבות זה לא רק ישיבות כמו שהיינו יושבים, לא נגיד איפה, זה ישיבות שאתם מסבירים כל אחד מה קורה, אני מציע לך ואחרי זה מבקש שאתה תרחיב כמובן ואחרי זה מזינים במידע, מגבשים קווי חקירה, מקבלים הנחיות נכון? זה פחות או יותר התהליך?

בגדול כן

בוא תן לנו קצת יותר

מעדכנים בהמשך היה בחקירה

כן, נקודות מרכזיות?

כן, דברים מרכזיים

כל אחד מעדכן בגזרה שלו?

ברור, כל אחד מעדכן בגזרה שלו ומודיעים מה בכוונתנו לעשות בהמשך ומקבלים הנחיות ממי שמנהל את הישיבה.

איזה סוג של הנחיות?

הנחיות להמשך, איזה פעולות לבצע בהמשך ואיזה פעולות, כל הנחיה של מפקד

טוב. עכשיו, כמה כאלה, אני אקרא לזה מפקדי גזרות בסדר? כי נחקרו לא מעט עדים אבל אלה שהוליכו, בוא נלך לחקירתו של חפץ, תגיד לי את הגורמים הדומיננטיים הנוספים שמקבילים לך פחות או יותר?

כן. מר אלוביץ,'

מי זה רק תגיד את השם

שאול אלוביץ'

לא, החוקר התכוונתי

אה, שאול אלוביץ' היה אורי, אורי כנר. הייתה איריס, היה אור. עוד חשודים

ישועה, מר ישועה, מר נתניהו? רגולציה?

אלה המרכזיים

מי זה המרכזיים, לא הבנתי?

מה שאמרתי, אני מנסה להיזכר בעוד חשודים מרכזיים מהתחלה. החקירות של מר נתניהו היו בהמשך, לא בשלבים הראשונים של החקירה.

ממרץ?

כן

אתה לא זוכר בקיצור?

לא

וזה היה תכנון שלכם מלכתחילה לחקור אותו בשלבים מאוחרים?

את מי?

את מר נתניהו? קודם לאסוף את החומר ואז לחקור

אני לא נכנסתי לחקירות של נתניהו, אני לא יודע מתי התכנון המקורי לחקור אותו בהמשך אבל בגדול אני יכול להגיד לך שבהחלט כן, הלוגיקה אומרת שקודם כל אוספים את החומר ואז חוקרים את מר נתניהו.

כן, עכשיו, גם ראש היאל"כ נכנס מפעם לפעם בחקירות וגם שאל שאלות נכון?

נכון

כשאתה היית נוכח

נכון

זה שגרתי, זה נדיר?

מתי שהוא מחליט

זה אני מבין שאלתי אם זה שגרתי או נדיר?

בעיקר בתיקים גדולים, לא בכל תיק

אתה מלווה את תיק 4000 ואת החקירה עד שהחומר עובר לפרקליטות נכון?

בשלב מסוים לפני שהועבר לפרקליטות אני חושב שעוד לפני זה אני התנתקתי אבל מבחינת חקירה של ניר חפץ כבר לא היו חקירות יותר אז אפשר להגיד שמבחינה חקירתית עד כמה שאני יודע את כל החקירות של ניר חפץ עד השלב הזה שאני התנתקתי מחפץ הייתי שותף.

עכשיו, אתה יוצא מחדר החקירות מפעם לפעם כדי לקבל הנחיות. נכון? רואים את זה

כן. כן

ממי אתה מקבל הנחיות?

זה לא רק הנחיות, זה הרבה מאוד דברים, במהלך יום חקירה יש הרבה מאוד דברים שקורים זה יכול להיות הנחיה, זה יכול להיות התייעצות, זה יכול להיות משהו שהוא שגרתי ביום.

התייעצויות והנחיות ממי אתה מקבל? עם מי אתה עושה את זה? או מול מי?

זה יכול להיות או יורם נאמן, זה יכול להיות פרקליטות, זה יכול להיות יואב תלם

בוא נדבר על הפרקליטות אם נכנסת לזה ונרחיב בעניין הזה. איזה הנחיות אתה מקבל מהפרקליטות?

יש מצבים שבהם אנחנו מקבלים איזשהו הכוונה חקירתית ללכת לכיוון מסוים, לשאול שאלה מסוימת, זה משהו שהוא קורה.

הבנתי, נרחיב בעניין, ממי אתם מקבלים את, ממי אתה מקבל?

אז כפי שאמרתי אם אנחנו מדברים על פרקליטות, מהפרקליטים

מי זה הפרקליטים?

יהודית, אמיר

שנמצאים אתכם?

שנמצאים ביחידה

נמצאים ביחידה, טוב. עכשיו, הפרקליטים שנמצאים ביחידה האם היו עוד חוץ מחברינו גב' תירוש ומר טבנקין?

היו עוד אבל לא זוכר מי

מי? תנסה להעמיק אולי תיזכר?

לא זוכר

היו עוד?

כן

הם רואים את, קוראים, מקבלים את ההודעות, נותנים לכם הנחיות תוך כדי חקירה?

כן

תסביר לי איך זה עובד, מה המכניקה?

זה יכול להיות תוך כדי החקירה באמצעות הטלפון,

מה, לכתוב?

כן

זאת אומרת קודם אתה צריך לקבל הודעה כתובה?

כן

דוגמא, בלי להיכנס לפרטים, תוסיף על זה, תשאל על זה

תרחיב בעניין הזה. כן

והם יושבים ורואים? בוא נבין רגע אחד, הם רואים את החקירות נכון?

כן

ואחר כך כותבים עכשיו תרחיב?

נכון

נכון אז איך הם רואים את החקירות?

הם רואים את החקירות במקום שבו יש תיעוד של החקירה

תיעוד ויזואלי?

כן

אז הם רואים והם מכתיבים לך או מנחים אותך או מתדרכים אותך או את הקצינים האחרים שמבצעים את התשאולים נכון?

נכון, נכון

עכשיו ככה, אז זה היה נקרא לזה בהנחיות LINE ON שהיו לך נכון? אמת?

כן

ובהנחיות LINE ON יכול להיות 1. שאתה מקבל וגם רואים את זה, הודעות לטלפונים שלכם, למכשירי הטלפון, זה סוג אחד נכון?

כן

סוג שני זה אתה יוצא החוצה, אתם יוצאים החוצה מחדרי החקירות ומתייעצים עם הפרקליטים נכון?

גם יכול לקרות, כן

גם קורה, לא יכול לקרות. קורה, קרה?

כן, כן

קרה נכון?

כן

איפה ההתייעצויות האלה נעשות? לא חשוב לי אם בחדר כזה או אחרי, הולכים לחדר, מי יושב שם?

אותו פרקליט שאני פונה אליו

עכשיו, לבד מכך שהפרקליטים יושבים ורואים, נקרא לזה LINE ON את החקירות ודיברנו על זה עד עכשיו נכון?

כן

אתם מכינים גם מזכרים, סיכומים שמעבירים אותם לפרקליטות?

יש בכל יום יש סיכום יום כזה שאותו לא מעבירים לפרקליטות, אני לא יודע מה הפיקוד מעביר לפרקליטות אני יודע מה אנחנו עושים.

מה אתם עושים?

מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים איזשהו סיכום של החקירה זה מן תקציר כזה של ממצאי החקירה באותו יום.

למי זה עובר?

לפיקוד היחידה

ומשם?

לא יודע

בישיבות הסטטוס שדיברת עליהם מפעם לפעם גם הפרקליטות נוכחת?

כן

כן?

כן

מי?

היא נוכחת, אני חושב שבכל הישיבות הם נכחו

בכל הישיבות?

אני חושב, אני מדבר על הישיבות אצל ראש היאל"כ

כן. עכשיו, הייתה לכם גם איזה קבוצה, אנחנו קוראים לזה קבוצת וואטסאפ באזרחות, עדיין אנחנו עם זיכרונות עבר אבל יש איזושהי קבוצה או קבוצות באפליקציה משטרתית ספר לבית המשפט מה זה הקבוצות האלה? מי משתתף בהם? מה קורה בהם?

כן, פתחו בעיקר בתיקים הגדולים שיש הרבה

בתיק הזה אני מתכוון עכשיו

כן. כן, בעיקר בתיקים הגדולים ובמיוחד בתיק הזה היות ויש היקף חומר חקירה רחב מאוד ולפעמים צריך לקבל החלטות בזמן אמת של החקירה אז פותחים קבוצת, זה כמו וואצאפ משטרתי כזה מסווגת וכל מי ששותף בחקירה יכול להתרשם ממה שקורה בחקירה האחרת וגם זה דרך לעדכן את המפקדים LINE ON על מה שקורה. מי שעושה את הדבר הזה, זה אנשים שיושבים בבקרה והם בעצם מסכמים את הדברים שנאמרים בחדרי החקירה ואת זה הם מעלים לאותה אפליקציה.

אז בוא נראה כך, יכול להיות שיש, כך אני מניח, כמה קבוצות, כלומר אתה נניח תהיה בקבוצה של מפקד היאל"כ וראש להב נכון?

נכון

בקבוצות שאתה, אתה היית בקבוצה אחת?

כן

בקבוצה שלך,

לא בקבוצה אחת, זאת קבוצה שהיא קבוצה שמתארת את החקירה, את מה שקורה בחדר החקירות

את מהלכי החקירה?

נכון. יש גם קבוצה שהיא קבוצת וואטסאפ רק של החקירות ששם יש התנהלות, בוא נגיד, יותר מנהלתית.

עכשיו, דיברת על בקרה מי זו הבקשה, מה תפקידה?

כמו שאמרתי, יושב מישהו בבקרה

מה זה בקרה, תסביר לנו

הבקרה זה אותו מקום שבו נמצאים המסכים שמתעדים את חדרי החקירה ולפני כל מסך של חקירה יושב אדם, חוקר או הוא לא חייב להיות חוקר ומסכם את מה שעולה בחקירה מה אמר החשוד, מה הוצג לו וכדומה

אז בוא נבין, יש לנו חדר בקרה מכיוון שיש כמה חדרי חקירות שלפעמים הדברים נעשים במקביל, אני מניח שיש כמה מסכים נכון?

נכון

ואז הבקר הוא כמו פקח טיסה שמנחית ארבע טיסות במקביל או שהוא,

לא, בכל מסך יש אחד

או, בכל מסך יש לנו,

על כל מסך יש אחד

יש בקר אחד

נכון

עכשיו, ואז הבקר הוא זה שמרכז, כותב את עיקרי הדברים ומפיץ אותם בקבוצה הרחבה נכון?

כן

אמת?

כן

הפרקליטות רואה את הקבוצה הרחבה? היא נמצאת בקבוצה הרחבה?

ואי, לא זוכר

לא זוכר, טוב, אבל האמת שהם נמצאים כל יום שם, כך למדנו

אני לא יודע אם היא יכולה להיות בכלל בקבוצה כי זה קבוצה משטרתית של מכשירים משטרתיים עם סיווגים משטרתיים, אני לא חושב שהיא יכולה להיות שם.

אגב, האם אתה יודע שהפסיקה, פסיקת בית המשפט העליון וההנחיות כולל דו"חות ביקורת, האם אתה יודע איפה מוסדר נושא של ליווי חקירה, חקירה משטרתית על ידי פרקליטים מהפרקליטות? יש איזשהו הסדר שמוכר לך? יש כללי משחק שמוכרים לך?

אני לא מכיר את הנוהל עצמו של ליווי פרקליטות אני מכיר את ליווי הפרקליטות ולא את הנוהל או את המסמך

אתה מכיר את היומיום של זה?

כן

האם אתה יודע שביומיום של שזה יש, כולל פסיקה של בית המשפט העליון שהערבוב הוא, אני מצטט - "בין הגוף החוקר לבין הגוף המנהל את התביעה אינו רצוי. יש גם רציונל שהגוף החוקר יהיה לו... בהשגת תוצאות וקיים חשש שלא תופעל בקרה ראויה לפני העמדה לדין של אדם משיקולים של חוסר רצון להודות בטעות של מערכת החקירות כי הוא צד לחקירה? בקיצור יושב כחוקר ואחרי זה יושב פרקליט שמקבל החלטה ואחרי זה כתובע אתה מבין שיש פה קושי? לא אני מבין,

מה אדוני רוצה ממנו?

הוא לא הכתובת.

הלאה, זה לא הוא

אבל זה דברים לא פשוטים, זה לא מצחיק כל כך

לא, בסדר, הוא פשוט לא הכתובת.

ההליך המשפטי עשוי חוליות חוליות, תחילה כך, תחילה כך, זה חוליה מפקחת מביטה על קודמתה,... מבקר זה פשוט הלך פה בניגוד לכל הכללים האלה, השאלה היא למה?

הכל בסדר אבל זה לא אליו

הם קראו את הפסיקה לפני שהם עשו את זה

רק תיק הזה עושים ליווי חקירה?

עו"ד תירוש, עו"ד בן צור

הלאה נתקדם אבל עצם זה שחברתי קמה אני חושב שזה מציק עכשיו, כשנכנסת לתיק 4000 מה אמרו לך בהתחלה? מי אמר לך? באופן כללי, אתה לא חייב לזכור כל מילה כמובן.

דיבר איתי יואב תלם

מי?

יואב תלם

בישיבה רחבת משתתפים?

לא, לא

אחד על אחד

הודיע לי שיש חקירה שהיא חקירת המשך של הרשות לניירות ערך ושיש חשדות לפלילים מעבר לרשות לניירות ערך ושאני משתתף בחקירה הזאת והוא גם הודיע לי את מי אני הולך לחקור.

כמה זמן זה לפני שמר חפץ זומן ב - 18 בפברואר?

כמה שבועות

ומה נאמר לך? מה מהות החשד?

מהות החשד זה עבירות של שוחד ושיבוש

לא, זה בסדר, זה כותרת, סיפור המעשה?

מה שנאמר זה שיש את החומרים שהצטברו אצל אילן ישועה שמצביעים על חשד לשיבוש

שיבוש לא מעניין אותי כרגע אני מייצג את,

שיבוש וחשד לשוחד שניר חפץ הוא אחד המרכיבים בעבירת השוחד ושאני צריך לחקור אותו

אמרו לך מהי תקופת השוחד? מה השוחד? מה המתת? אני רוצה להבין מה אמרו לך?

אז אני אומר בשיחה הזאת, שיחת הפתיחה כמו שאני אומר לך שיואב פנה אלי לא דיברנו על זמנים.

לא דיברתם

אבל זה לא רלוונטי לשיחת הפתיחה, ברגע שהתחלנו להיכנס לחומרים אז למדנו את החומרים ולמדנו את הזמנים הרלוונטיים ומפה התחלנו.

כשאתה אומר למדנו את החומרים פה אנחנו נתעכב לא קצרות, איזה חומרים למדתם?

היה את החומר שהצטבר אצל אילן ישועה, את ההודעות

איזה הודעות? רק שנבין?

ההודעות של אילן ישועה עם שאול אלוביץ' ועם ניר חפץ זה הציר המרכזי

הכוונה להתכתבויות?

התכתבויות כן, הכל בטלפון זה הליבה

זה הליבה?

כן

ואת זה אתה לומד?

נכון

איך אתה לומד את זה?

עוברים על ההודעות

עובר על ההודעות, יפה. וזו הליבה מבחינתך?

נכון

יופי. עכשיו תראה מי מנסח לכם את האזהרה? אתם בעצמכם או שזה עובר איזה,

עובר אישורים

של מי?

של הפרקליטות

של הפרקליטות. אז אני אראה לך את האזהרה שאתה הזהרת את חפץ בחקירה הראשונה שלו, האזהרה המאושרת על ידי הפרקליטות, אני אקריא לך. כבודכם זה נ/1910 עמוד 3 משורה 31. אתה אומר לו כך, אתה לפני שמתחיל בחקירה חשוב מאוד שהוזהרת ואני אחזור על זה שוב, חשד לשיבוש הליכי חקירה ומשפט, חשד שביקשת וקיבלת טובות הנאה עבור ראש הממשלה בנימין נתניהו לצורך תפקידו וכן ועד פעולות שקשורות לתפקידים. רואה? תקרא את זה. אתה אומר לו שהוא ביקש וקיבל טובות הנאה עבור ראש הממשלה נתניהו רואה?

כן

עכשיו אני רוצה להראות לך את האזהרה מחקירה מ-6 במרץ 2018 זה נ/1960 עמוד 1 שורות 24-29 אני אקריא לך, זה חקירה של ניר, המזכירה זה גב' רינת סבן, היא אומרת אני, ניר וליאור חוקרים אותך בחשד לשיבוש, לא מעניין אותי וביקשת ולקחת ביחד עם אחרים טובות הנאה שלא כדין עבור ראש הממשלה בנימין נתניהו ומקורבים בעד פעולות שקשורות, כל זה כפוף להסכם עד המדינה. בסדר?

כן

אז אנחנו רואים פה שתי אזהרות, אנחנו רואים גם למה האזהרה הזאת עברה את האישור של הפרקליטות.

אני מה שאני יכול להניח זה שרינת לקחה את האזהרה הקודמת ועשתה לה, חזרה עליה

לא, כי יש שינוי, אם היא הייתה חוזרת אז לא צריך אין טעם כל פעם למרות שהם יושבים וזה אבל לא צריך לחזור כל פעם על דברים, כי אתה הזהרת, ביקשת וקיבלת טובות הנאה עבור ראש הממשלה ורינת סבן אומרת ביקשת ולקחת ביחד עם אחרים עבור ראש הממשלה בנימין נתניהו: ומקורבים. אתה רואה את זה? יש לנו את זה בתוספות.

כן

ביקשת ולקחת עם אחרים עם נתניהו ומקורבים, מאיפה נולד השינוי?

לא מכיר

מה?

לא יודע

טוב. עכשיו אני רוצה רגע להבין את האזהרה, מה לקח חפץ להבנה שלך, מה הוא לקח עבור נתניהו?

מבחינתנו

האשימו אותו שהוא לקח עבור נתניהו, מה הוא לקח?

אז אני אסביר, היות וחפץ שימש כציר שלוח על ידי, על פי החשד, על ידי נתניהו למר אלוביץ' אז מבחינתנו עבירת השוחד מתבססת על אותם דרישות של נתניהו את אלוביץ' ובעצם המעבר הזה בין אלוביץ' ונתניהו ומנתניהו לאלוביץ.'

לא, אני אפילו לא מצליח להגיד את זה עכשיו ב - 2022 בינואר. שאלתי אותך מה הוא לקח? הזהרת אותו לקחת, אני מקריא, לקחת טובות הנאה עבור ראש הממשלה בנימין נתניהו.

נכון

מה הוא לקח עבורו?

אז אני מסביר

לא יודע, תנסה פעם נוספת

היות ויש, היה לנו הודעות בתחילת הדרך שמדברות על כך שניר חפץ עושה דברו של נתניהו לאלוביץ', כלפי אלוביץ' אז מבחינתי,

לאלוביץ', כלפי אלוביץ'? בוא נדבר רגע, לאלוביץ' או כלפי אלוביץ', לא הבנתי מה שאתה אומר. אני מנסה להבין.

אני אסביר שוב

איזה טובות הנאה הוא לקח על פי האזהרה? האזהרה היא לקחת טובות הנאה עבור, מה זה לקחת טובות הנאה? זו השאלה. מה הוא לקח? זו השאלה?

הכוונה מה שהוא לקח זה את אותם אישורי רגולציה שמר נתניהו אישר עבור אלוביץ', זה מה שהוא לקח.

זה החשד?

כן, זה החשד

טוב, רשמנו את תשובתך שחפץ לקח אישורי רגולציה, טוב, אני אפילו לא אגיד לך שחפץ אמר פה, הוא עד מדינה, הוא לא עד שלי, לא חשוב, נתקדם הלאה. עכשיו תשמע, לא החשדתם אותו את חפץ למרות שזה עבר את הפרקליטות בסיוע להפרת אימונים. נכון?

נכון

תאשר לי גם שבשום שלב לא האשמתם אותו בסיוע להפרת אימונים?

נכון

עכשיו, אני אומר לך שאני עברתי על החקירות שלכם ואני אביא לך מספר מובאות שפעם אחר פעם התייחסתם למונח סיקור אוהד. זה מופיע כחוט השני בחקירות, יודע או לא יודע או להראות לך?

כן, בוודאי

בוודאי?

בוודאי

נכון? זה מה שנשאלו ונשאלו ונשאלו נכון?

כן

מה

נכון

כל הנחקרים הרלוונטיים נשאלו בכיוון הזה של סיקור אוהד, סיקור חיובי נכון?

נכון

עכשיו, מכיוון שזה שורה של נחקרים ושורה של חוקרים שכולם שואלים על סיקור אוהד זו הייתה ההנחיה שקיבלתם לחקור על סיקור אוהד, לא כך אאוט אוף דה בלו הדברים נחקרים נכון? זה במסגרת ישיבות סטטוס, ראש צוות, עדכון, הנחיות, יציאות, בקרה כל זה קורה נכון?

נכון, זה הליבה של מה שהביא אילן ישועה

בדיוק. האם אתה יודע מי הגה את התפיסה? תיכף נראה אם הסיקור האוהד, יש, אין, אבל זה סוגיה נפרדת אבל שסיקור אוהד יכול להוות מתת לשוחד, אתה יודע מי אבי הרעיון?

לא

או שקיבלת אותו כמורשת אבות?

קיבלתי אותו כמורשת אבות

עכשיו, תאשר לי שלכל אורך תקופת החקירה המונח היענות חריגה בכלל לא היה על שולחן הדיונים?

איזה מונח?

אתה אפילו לא מכיר אותו, זה בסדר. המונח היענות חריגה לא היה מונח על שולחן הדיונים?

מעולם לא השתמשנו במונח הזה היענות חריגה, אם זו השאלה שלך

הלאה, עכשיו תראה, אתה אומר לא השתמשתם ונכון, זה לא מופיע, אני אראה לך מה לא חקרתם תיכף אבל בכל אופן, האם אתה מבין, מה שלא עשיתם, האם אתה מבין שמדברים על מונח שקוראים לו היענות חריגה צריך שיהיה איזשהו עולם השוואתי? האם השאלה שלי נהירה לך מר שוורץ?

השאלה שלך נהירה לי אבל היות ואנחנו מבחינתנו לא חקרנו על היענות חריגה אז אין השוואה.

טוב, אין השוואה

למרות שאני זוכר שכן שאלנו, אני זוכר שאלות שלי כלפיו בעניין אתרים אחרים ולא רק וואלה.

איזה שאלות שאלתם אותו?

אני לא זוכר בדיוק את הנוסח, אני זוכר שכן שאלנו שאלות לגבי אתרים אחרים

את מי שאלתם?

סליחה?

את מי שאלתם?

את ניר חפץ

מה שאלתם אותו? מה הוא השיב?

אני לא יכול לכוון אותך עכשיו ספציפית אבל אני כן זוכר שכן חקרנו אותו על זה

אז אני אשאל אותך כמה שאלות. לא בדקתם פוליטיקאים אחרים נכון?

לא

לא בדקתם ראשי ממשלה אחרים

לא

לא בדקתם מה עלה בכלי תקשורת אחרים מקבילים ביחס לאותם פריטים שלא בדקתם ותיכף נראה אותם, נכון? גם את זה לא בדקתם?

לא

סליחה?

לא

אתה תסכים איתי, לך אמרו שיש לבדוק סיקור אוהד נכון? זה מה שהבנת אמת?

בין היתר

האם אתה מבין, אתם, ברבים, לא ערכתם בדיקה מינימאלית, אפילו לא רק בכלי תקשורת אחרים ופוליטיקאים אחרים את הסיקור של מר נתניהו בארבע השנים באתר וואלה, בדיקה רחבה של הסיקור שלו?

יכול להיות שזה נעשה

אתה יודע?

אני לא

אני כבר אומר לך, זה לא נעשה

אני לא עשיתי את זה

לא, ברור לי שלא עשית את זה, אין לי טרוניה אליך שלא עשית, יש לי טרוניות אחרות אליך אבל אני מציע לך שאף חוקר ובכל ישיבות הסטטוס האלה עם הפרקליטות במשך תקופה מאוד ארוכה אף אחד לא אמר את הדבר הבא, צריך לראות את הסיקור של נתניהו בארבע השנים האלה באתר וואלה, בואו נראה בכלל את תמונת העולם הרחבה. אף אחד לא עשה את הבדיקה הזו, יודע או יש לך משהו אחר להגיד?

אין לי משהו אחר להגיד

שמעת שמישהו אומר דבר כזה? צריך לבדוק את תמונת העולם הרחבה באתר וואלה במשך ארבע שנים של נתניהו?

אני לא זוכר כזה דבר

לא זוכר כזה דבר. עכשיו, זאת אומרת, האם אתה יודע כמה פעמים סוקר נתניהו באתר וואלה בסוף 2012 עד סוף 2016?

לא

האם אתה יודע שזה אלפים רבים של פעמים?

אני מניח

מניח. האם אתה יודע שזה 15 אלף פעם?

הוא אמר שהוא לא יודע אז מה יש לשאול?

כן, אני יודע הוא לא יודע אבל חשוב לדעת מה הוא לא יודע ומה אתם לא ידעתם

הוא אמר שהוא לא מכיר את הדבר הזה

עו"ד תירוש אין עילה להתנגדות, תני לו לשאול.

האם אתה יודע בשביל לדעת, אני אגע בזה בהמשך, אם כתבה היא כתבה אוהדת, ניטרלית, עוינת? צריך לקבוע איזושהי מתודולוגיה,

מה השאלה?

האם אתה מסכים איתי, לא מסכים איתי? אין לי מושג, הכל בסדר?

לא, אני לא מבין את השאלה

אני חוזר. אני מראה לך כתבה, בסדר? לא נתניהו, זה שם טעון, כתבה על אובמה בסדר? בכתבה יש איזשהו תיאור ואז יגידו בואו נבחן כרגע אם הכתבה היא אוהדת את אובמה, עוינת, ניטרלית ויש בכתבה תמונות, יש כותרות משנה, ויש תגובות של הצד השני של המפה, של הרפובליקאים בכותרת וכותרת המשנה למטה, צריך לקבוע איזושהי מתודולוגיה לאפיין אם הסיקור הזה הוא אוהד או עוין נכון?

מבחינתנו אנחנו התבססנו על החומרים שהביא אילן ישועה ובחומרים הללו יש את ההבחנה לגבי בקשות לשנות פרסומים.

זו לא השאלה שלי, תקשיב, אני בכלל במקום אחר. השאלה היא נורא נורא פשוטה, השאלה שלי אומרת יש לכם אתר, יש כלי תקשורת, לא וואלה ורוצים לבדוק אם סיקור הוא סיקור אוהד,

אז אני אומר לך מר בן צור, מבחינתי אנחנו, אני באופן אישי לא לקחתי את כל אתר וואלה וניתחתי אותו.

נכון שאף אחד אחר לא עשה את זה?

אני לא יודע

אתה לא יודע?

יכול להיות, אני לא יודע

בדיונים שהיית בהם, טוב, נעזוב, דיברנו על זה עכשיו תראה, אני אגיד לך מה עולה מחומרי החקירה, שבשלב מסוים יחסית מאוחר החוקרים מתחילים לנסות להצליב בין תכתובות מהטלפון של ישועה לבין פרסומים בוואלה, זה מזכיר לך משהו?

כן

האם אתה זוכר מתי זה נעשה?

באיזה שלב זה נעשה?

כן, באיזה שלב?

לא בהתחלה, זאת אומרת זה משהו שהיה יותר בהמשך

עכשיו, המאסה העיקרית של החקירות מתי הייתה?

שלושה שבועות ראשונים של המעצר

של המעצר, והמאסה העיקרית של החקירות בכלל, כמובן שהיה איזה... של שנה אבל מתי הייתה המאסה העיקרית של החקירות? אנחנו מדברים מדצמבר 2018 עד מתי?

זה לא דצמבר, זה פברואר

מדצמבר 2017 סליחה עד מתי?

אנחנו חקרנו מפברואר 2018

מצוין

משהו כמו שבועיים - שלושה אחר כך. זה המאסה העיקרית של החקירה

המאסה העיקרית של החקירות איפשהו במרץ? נכון?

כן

פברואר, מרץ?

כן

האם אתה יודע שיש מזכרים של חוקרים שמתחילים להפיק כתבות בשלבים יותר מאוחרים?

אז כפי שאמרתי זה נעשה בשלב מאוחר יותר

בשלב מאוחר יותר. בוא נראה מה היה התהליך שם, תאמין לי היה, לא צריך יחידה אחת, צריך שני אנשים עם ידיעה מגוגל, מי העלה את הרעיון אחרי החקירות בוא נבדוק את הקשר בין התכתובות לאתר?

לא יודע

לא דיברתם על זה בישיבות?

לא, לא יודע, לא זוכר

לא זוכר. כשאתה חוקר את חפץ כמו שאמרת המאסה העיקרית זה פברואר - מרץ דבר כזה לא נעשה אצלך בבית?

אצלי בחקירה שלי, לא

עכשיו, האם אתה יודע התכתובות של ישועה היו כבר אצלכם בדצמבר 2017 נכון?

הגיוני, כן

הגיוני. האם יש לך איזשהו הסבר להגיד למה מדצמבר 2017 לא הלכו ובדקו את האתר, לא בדקו כלי תקשורת, לא בדקו אפילו את הכתבות שקשורות להתכתבויות, למה כל זה לא נעשה?

אני לא יודע אדוני, אני לא הכתובת. אני לא ראש צוות החקירה

אני מתנגד, חברי יודע ויש פה חומר חקירה גם מבדיקות שנעשו עוד לפני המאסה הגדולה של הבדיקות, בדיקות מדגמיות שנעשו ברשות לניירות ערך, זה מוצג, גם בתוך רול ההתכתבויות יש אינדיקציות ויש כל מיני צילומי מסך שנשלחו כמו שראינו כאן, דברים כאלה קיימים עוד לפני המזכרים שנערכו.

עכשיו, מה שטוב, אתה יודע זה מה שיש, מה שאין זה מתי אין וזה לא כרגע אליך, אני מסתכל עליך אבל אני צריך להגיד זה לשם. אתה יודע למשל שהיו חקירות שנניח חפץ היו פניות שלו שאתם הנחתם שהם עלו באתר והם לא עלו באתר? ידוע לך על כך?

לא

אתה הנחת שכל פנייה של חפץ לישועה עלתה? מה חשבת? מה הנחת? מה ידעת, מה לא ידעת?

לא, מבחינתנו כל מה שחפץ פנה לישועה קיבל התייחסות

כך? מה זה נקרא קיבל התייחסות?

זה מה שזה אומר, הרציונל הוא שחפץ פונה לאלוביץ' או לישועה ומבקש אם לקדם איזושהי מודעה או לשנות משהו, ובהתאם הם,

מישהו בדק את זה?

את מה?

מישהו בדק את זה? יש פנייה מישהו בדק 1 קרה, לא קרה?. 2. הפנייה הזו היא פנייה הודעה לעיתונות על ביקור באו"ם?

אז יש פעמים שבחקירה עצמה כבר רואים שיש איזשהו שינוי ומעבר לזה יש את הבדיקה שנעשתה יותר מאוחר.

עכשיו, האם אני מחדש לך שאפילו דברים שנכנסו לנספח א' לכתב האישום שאני אגיע אליו פניות כמו למשל זה פריט 82 כבודם, או פריט 84 היו פניות שלא נעשה שום דבר איתם, ידוע לך?

לא

טוב

השאלה אם במסגרת החקירה אם אדוני לא סבר שיש מקום לבדוק פניות שאולי מראות את החשד לשוחד מבוצעים בפועל? כי יש פנייה שהיא מבוצעת ויש פנייה שלא נעשה שום דבר, בכמה, אולי בחלק, אולי חלק כן, אולי לא באותה מתכונת, אולי במתכונת אחרת? כל הבדיקה הזו לא נערכה?

לא, אז אני אומר כשהיה לנו הודעות שקיבלנו מישועה אז לגבי אותן הודעות נעשתה בדיקה

נעשתה בדיקה?

נעשתה בדיקה, בוודאי?

איזה בדיקה, מי בדק? מתי בדק?

אני אומר נעשתה בדיקה, בדיקה שהיא מאוחרת יותר

אני אתן לך דוגמא, בוא נראה כמה זה מסוכן מה שנעשה פה. האם אתה יודע מה היו נושאי הליבה שהיו אצל נתניהו והצוות שלו? נושאים מהותיים בתקופת הבחירות של 2015?

מה זאת אומרת נושאי הליבה?

הנושאים המרכזיים, אתה יודע שהייתה תקופת בחירות ב - 2015?

כן, נכון

מה היו הנושאים המרכזיים מבחינת נתניהו באותה תקופה? אתה יודע?

באיזה הקשר?

אני לא מבין את השאלה

נושא הסיקור, זה כל העניין, מה היו הנושאים המרכזיים בסיקור בתקופת הבחירות של 2015? האם אתה יודע? אגב, זכותך להגיד אינני יודע.

לא, לא, זה ברור שזו זכותי. מבחינת נתניהו אז היה את כל הנושא של הערבים נוהרים וכו,' כל הנושא הזה,

נושאי ליבה, לא נושאי ליבה של הקמפיין שאלתי לא בשעה וחצי לפני שהקלפיות נסגרות מה שעולה בכל כלי התקשורת, שאלתי נושאי ליבה של הקמפיין של חודשים, אם אתה יודע?

אני לא זוכר

זה נושא שנבחן איפשהו? מאות חוקרים, עשרות פרקליטים יושבים, יש איזה גאון שאומר שצריך לבחון את זה?

לא יודע מה לומר לך, אין לי תשובה בשבילך

אין לך תשובה. האם אתה יודע למשל, אני רוצה שתבין רגע אחד, למשל נושא הנאום בקונגרס הוא נושא, העיד פה חפץ וגם יש תקשורת רחבה זה נושא שהיה משמעותי בבחירות 2015. תאשר לי, תקבל את זה כנתון, וגם מפיו של חפץ, האם אתה יודע איך סוקר בוואלה אפילו ברמה הכי כללית או ראית איזשהו דיון בכל הצוותים המפוארים האלה איך סוקר נתניהו בוואלה בנושא הנאום בקונגרס? משהו?

אני זוכר שהייתה שם איזושהי תמונה שהם עומדים והיה איזה התייחסות לגבי זה שנתניהו נמצא קדימה או משהו בסגנון הזה אבל מעבר לזה אני לא זוכר.

האמת שלא הבנתי מה שאתה אומר, אני אומר לך שהנושא של הנאום בקונגרס היה נושא אחד מהותי בתקופת הבחירות. 2 זה סוקר בהרחבה בכל כלי התקשורת.. 3. הוא סוקר בהרחבה גם בוואלה. 4. הוא סוקר באופן די נגטיבי בוואלה נושא שהוא נושא ליבה, בהינתן הנתונים האלה שאני מציג לך אותם כרגע, על שהם נכונים אם מסקרים נושא ליבה באופן שבבסיס שלו הוא סיקור שנתפס כסיקור לא אוהד בלשון המעטה, עוין תיאור יותר הולם, יש לזה איזושהי משמעות לתיק שלנו?

אני לא יודע אם יש לזה משמעות אבל אני אומר,

אגב, זה סיקור אוהד,... הפוך מסיקור אוהד בנושא ליבה, אגב, אני אתן לך את שלושת או ארבעת נושאי הליבה, שאני לא אתבלבל.

אז אני אומר שוב פעם, אני לא עשיתי בדיקה לגבי כל הסיקור שנעשה בוואלה ויש אנשים אחרים שישבו ועשו את זה.

לא. אנחנו נראה מה נעשה בדיוק, למשל יש פנייה

עו"ד בן צור

אפשר לעשות עכשיו הפסקה כבודה

לא, אני לא שאלתי, אני לא שם, אני בשאלה לאן זה מקדם, לאן השאלות האלה מקדמות אותנו?

תיכף אני עובר נושא, אני חושב שיש לזה משקל

יש חשיבות למשפט אבל לא לעד הזה.

אבל בסוף הרי מישהו צריך, הרי זה הקצין הראשון

זה עשיתם אבל עם העדים הקודמים

אבל זה הקצין הראשון שהגיע מהצד של הרשות, כלומר העדים הקודמים אני לא יכולתי לשאול אותם מה נבדק או מה לא נבדק, הם יכולים לדעת מה הם נשאלו, פה אנחנו רואים כרגע מה המערכת הזאת עשתה

אז מה עשו או לא עשו אני מבינה אבל כל ההמשך שזה היה חשוב או לא חשוב, מה עשו או לא עשו ראינו

אני אתקדם כבודכם

כבודכם רק שיהיה ברור אנחנו לא נחקור על זה אם עו"ד בן צור חוקר, אלוביץ' יש לו משמעות אדירה לדברים האלה לברר אותם באמצעות העד הזה

שהוא יסביר לנו מה חשוב או לא חשוב?

שהיה החוקר המוביל של דמות מרכזית שגם הפכה להיות עד מדינה שהוזהר על ידו שהשתתף בישיבות צוות, שאת כל ארבעת הקלסרים, שישה הקלסרים שבפניכם הוא ניהל שהוא מציג לו את התזה, הוא מנהל איתו את המשא ומתן להסדר עד מדינה ועוד ועוד ועוד שאני לא רוצה לומר בנוכחותו, המשמעות אדירה.

אבל זה לסיכומים

לא, לא, זה לברר איתו קודם בזמן אמת את הסטייט אוף מיינד שלו כשהוא חוקר, מלווה, מתודרך, מוקף במאות חוקרים בליווי פרקליטות, בראשי היחידה בתיק הכי חשוב בתולדות משטרת ישראל אבר, אגב, סיקור אוהד. חשיבות עצומה.

אני רוצה להגיד משהו, יש

העד לא היה במהלך המשא ומתן

נכון הוא היה בסקי

לא הייתי בסקי

יש עניין של תשתית ראייתית, כלומר בסופו של דבר באו וחקרו מן חקירה כזאת, סיקור אוהד, זו לא הייתה ממש חקירה כי לא עשו איזושהי בדיקה אחרי זה שינו את העמדה,

אם יש סיכומים גברתי גם אנחנו נרצה לסכם.

בקיצור אין להם תשתית. תודה

הלאה.

לך אין ידיעה על פניות שהיו בנושאים מהותיים אם נענו או לא נענו נכון? אתה לא עשית איזה בדיקה כזאת גם לא עם חפץ?

לא

עכשיו תראה בוא נדבר רגע על העבודה של החוקרים באיזה שלבים נעשים. האם אתה יודע שחלק מהבדיקות לגבי הסיקור בוואלה נעשה רק בכלל בנובמבר 2019 אחרי השימוע??

לא מכיר

לא מכיר. תאשר לי שלא קראתם לחפץ גם אחרי שהתחילו להפיק מה שנקרא אצלנו תמציות, לא קראתם לחפץ ושאלתם אותו שום דבר בנוגע להפקות מאוחרות של חומרים שהפקתם?

אני לא קראתי לו

מישהו אחר קרא לו?

אני לא יודע, אולי. אני לא קראתי לו

לא אתה ולא אף אחד אחר אני יכול לעשות כאן הפסקה כבודכם. ההפסקה הגדולה. תודה.

אנחנו נצא לחצי שעה הפסקה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

אפשר להתחיל? עו"ד בן צור.

מר שוורץ יש לנו מזכרים או דו"חות פעולה לגבי הפקת כתבות בוואלה מחודש נובמבר 2019, קבל את זה כנתון אוקי? כמו שאנחנו יודעים החקירה הסתיימה מבחינתכם בסוף 2018 נכון?

כן

וישבו אחרי זה עשרות פרקליטים וקיימו הליך של שימוע, לא היית צד לזה אבל מן הסתם אתה יודע נכון?

כן

ואז השאלה שלי אם אתה יודע, אם דנתם ביחידה על כך, על מה ולמה לוקחים עשרות חוקרים כולל צוערים כדי להדפיס בסוף 2019 כתבות מוואלה?

לא הייתי מעורב בזה

זה נושא שנדון ביחידה אצלכם?

אני לא יודע, לא הייתי מעורב בזה

אבל מבחינת הידיעה שלך תאשר לי שבדרך כלל כשחקירה מסתיימת, היא מסתיימת עם כל הקטע של השלמות חקירה אבל זה לא דבר שגרתי שיש חקירה, השלמות חקירה, שימוע ואז לעשות פעולות חקירה נוספות?

זה נכון

עכשיו, יש כאן בתיק שלנו, אני לא יודע אם אתה יודע, לא היית צד לזה כמובן, מה שנקרא נספח א', אתה יודע על מה אני מדבר?

לא

אתה כמובן לא היית אחראי לניסוח כתב האישום נכון?

נכון

אני אשתף אותך שאחרי שההגנה ביקשה פירוט של מה שהתקבל לשיטת התביעה הוכנה רשימה, זו הרשימה של נספח א'. אני אומר לך שהרשימה הזאת, אם אתה יודע משהו אחר אז תגיד לי, הוכנה אך ורק על ידי הפרקליטות.

אני לא מכיר

לא מכיר. עכשיו, כמה שאלות בנושא הזה. אתה יודע מה המשמעות שיש שיח פנימי בוואלה? כלומר שאין פנייה ואין שום דבר ויש דיונים פנימיים בתוך וואלה?

לא מבין את השאלה

אני אקריא לך מהעדות של חפץ, חפץ אומר בעדות שלו כאן בבית המשפט בפרוטוקול מ - 15 בדצמבר 2021 בעמוד 8469 החל משורה 9 את הדברים הבאים - שאלה - אפשר להציג כותרת ראשית באתר חצי שעה, או שעה, או שעתיים נכון? הוא משיב - נכון. זה אף אחד לא ידע או ידע אי אפשר לעקוב על זה בזמן אמת, אין דרך, גם המשאבים שצריך להשקיע בזה הם אדירים, איך תעקוב? שאלה - זאת אומרת למעשה מה שאתה אומר אני לא יושב ומסתכל כל יום, אני דובר, יש לי שלושים - ארבעים כלי תקשורת שאני עוסק איתם יותר אינטנסיביות, בפחות אינטנסיביות, אני לא מסתכל על וואלה, Y-NET לא משנה כרגע כל חצי שעה לראות כותרת נשאר, ירד? זה לא עובד כך. משיב, אין דרך שבני אדם יצליחו לעקוב אחרי זה אם הייתה אפליקציה או א... שעוקב אחרי זה אז אפשר, זה לא ה... שום דבר... כל כמה זמן דבר שוהה ואיפה, אין, אי אפשר. אני אשאל אותך שאלה

מר בן צור נדמה לי שהעד יכול בצדק וגם לשאול אותו שאלות בנוגע לדרכי החקירה, על ניהול החקירה, אופן החקירה כשנכנסים קצת לתכנים לא בטוח שהוא הכתובת. גם אם אפשר לקבל את עמדתו אבל לא נראה לי שהוא יכול לתרום לנו משהו.

אני אשאל שאלה קונקרטית, האם שאלת, בהמשך לשאלה של כב' השופט, את מר חפץ, איך הוא, נתניהו, מאן דהוא חוו ידיעה שלילית שמתפרסמת בהבלטה לשעה, לשעתיים ואחרי זה יורדת מבלי שהם יודעים אם מישהו דיבר בתוך וואלה או לא דיבר בתוך וואלה? זה נושא שאתם דיברתם עליו?

כמו שדובר בחקירה זה על ידיעות שלא מצאו חן בעיני משפחת נתניהו ובעקבות כך הועברה בקשה לוואלה דרך חפץ לעשות איזשהו שינוי בכתבה.

זה מה שאתה זוכר שדובר בחקירה?

מבחינת ההודעות, מבחינת

מה שלא מצא חן?

נכון

טוב, זהו, זה הזיכרון שלך כן?

כן

טוב. עכשיו תאשר לי, כמובן זה דברים בנאליים שמי שמחליט על איזה שאלות לשאול או איזה קו לקחת בחקירה זה היחידה החוקרת, במקרה הזה גם הפרקליטות נכון?

נכון

ואתה ככלל מבחינת תורת החקירה אמור להציג לנחקר שהוא חשוד את החשדות נגדו?

נכון

ואתה אמור לאפשר לו לספק גרסה?

נכון

במענה שלו למה שאתה חושב שהוא הדבר הפסול נכון?

נכון

והדבר הזה הוא חשוב גם כדי שיוכל להגן על עצמו וגם כדי להגיע לחקר האמת?

נכון

ולכן אנחנו מסכימים שזה חשוב לשמוע גרסה של חשוד כדי להגיע לחקר האמת נכון?

נכון

וזה

נכון

עם תוספות כמובן. אוקי. עכשיו, תסכים איתי גם אני מניח שהרעיון הכללי הוא שאתם מחויבים לעשות את זה, כלומר לאפשר לחשוד להציג את עמדתו, את גרסתו ביחס לדבר שהוא נחשד בו.

נכון

אני אתן לך דוגמא למה שאומר החוקר שלך יניב פלג בחקירה מ - 21 פברואר 2018 זה נ/1920 עמוד 47 שורות 9-13. אומר החוקר - אנחנו מחויבים לעשות את זה שלא יהיה מצב שאנחנו נטען משהו בבית משפט ואתה תגיד אבל לא נשאלתי על זה או אני לא מודע לזה בכלל, אסור שיקרה כזה מצב, נכון? אסור שיקרה כזה מצב?

נכון

עכשיו, את החקירה הזאת, בחקירות של מר נתניהו אתה לא היית שותף לחקירות?

לא

אבל אנחנו רואים את החקירות, הן ישנן, אני אומר לך כעניין שבעובדה שיותר מתשעים אחוז ממה שהפניות שהיום הפרקליטות מייחסת בכלל לא שאלו אותו מילה, חצי מילה. בוא נדבר על התורה, אתה לא היית שם, מה קרה? לא שאלתם? מה את מתווכחת איתי עכשיו, לא שאלתם. מבחינת התורה אתה לא היית צד לחקירה של מר נתניהו, מבחינת התורה הסכמנו שצריך להציג לחשוד את מה שהוא קיבל, את המעשה הפסול נכון? על מכלול היבטיו?

בוודאי

כששואלים על נגזרת מאוד צרה פה גם א... המציאו פה למעלה משלוש מאות, אני לא נכנס כרגע פנימי, בנאלי, לא מעניין אותנו בנושא הזה ששואלים אולי על 15 פריטים אז אי אפשר לשמוע, אין את האפשרות לשמוע את הגרסה נכון? כי לא שואלים. אתה מבין?

בהחלט שאני מבין, אני רק לא חקרתי את נתניהו

נכון

ואני לא דובר של התורה אני רק אומר שאני בהחלט חושב שאם יש חשדות לגבי אדם צריך להציג לו את החשדות ולתת לו את הגרסה לענות על שאלה שרלוונטיות לאותם חשדות. זהו.

מאה אחוז, תודה. אתה יודע שנתניהו העלה את האפשרות להביא את חפץ לעימות בחקירה, תוך כדי החקירות?

לא מכיר

לא שיתפו אותך בזה?

לא

כי זה מופיע, לא שיתפו אותך, טוב עכשיו, בוא נדבר קצת עליך וגם על החוקרים שמסביבך. אין לך שום הכשרה נוספת...

לא

לא היה לך שום עיסוק, בטח לא בתקשורת ולא עיסוק בחקירת תקשורת?

לא

אם אני אגיד לך למשל היום תמפה את כלי התקשורת ותגיד איזה פוליטיקאי מזוהה יותר או פחות עם איזה כלי תקשורת, אני מניח שאין לך ידיעה.

לא

אתה גם לא יודע אם לפרקליטים שליוו אתכם יש איזושהי נגיעה בנושא תקשורת? אולי בנושא ניירות ערך אבל בנושא תקשורת אין ידיעה?

זה אני לא יודע, תשאל אותם

אני אשאל אותם. למשל, אין לך שום תובנה כחוקר לדעת מה... שיש כותרת טובה ותמונה זוועתית או ההיפך, מה המשמעות התקשורתית של הדבר נכון? אין לך למעשה שום ידיעה?

לא הבנתי את השאלה

לא הבנת, בוא נתקדם. למשל אתה לא יודע מתי מקובל שכלי התקשורת, המונח פולו - אפ מוכר לך?

לא

מתי מקובל שכלי תקשורת יעשה או מתי מקובל שהוא לא יעשה פולו - אפ לידיעה אחרת? אתה לא יכול לתת לי תשובה?

לא

מה זה ליין אפ?

לא יודע

מה שאני שואל אותך כרגע המונחים האלה זה מונחים תקשורתיים זה גם נושא שאתה לא יודע ובמהלך החקירות, במהלך השנה שישבתם כל הצוותים הגדולים זה נושאים בכלל שלא נדונו אצלכם נכון?

נכון

אתה גם לא יודע למשל להגיד לנו ואחרי זה מה המשמעות של ידיעה בלעדית, ידיעה ראשונית, מה שמועבר באופן ראשוני בכלי תקשורת.

זה אני יודע

מה אתה יודע?

אני יודע מה שחפץ הסביר בחקירה

וחוץ ממה שהוא הסביר, כשהגעת לחקירה לא היה לך מושג בעניין הזה?

באופן כללי כשאני שומע את המונח ידיעה ראשונית בכללי אז אני יכול להבין שמדובר על ידיעה שמופנית לכלי תקשורת מסוימת ובלעדית.

שאלה, בדרך כלל כשאתה חוקר יש לך עד שיש לו עיסוק בעניין, תאשר לי שאמור להיות לחוקר איזשהו ידע שלך לשאול אותו, לעמת אותו, להצליב, לך לא היה שום מושג נכון?

אמור להיות ידע שיאפשר לבצע את החקירה בצורה הטובה ביותר, הכוונה היא שיש חשד מסוים אני צריך להביא את העובדות לחדר החקירה, לקבל גרסה מהנחקר לגבי אותם מצבור של עובדות כפי שאנחנו חושבים שנעשה ואת הדבר הזה עשינו.

לא, אני אגיד לך מה לא עשיתם ש... שהיה לו תפקיד בוואלה, למשל מה זה ראשית, לא חקירה ראשית אלא ראשית בכלי תקשורת, מה זה פולו - אפ, מה זה לדרדר? מה זה... לתקשורת אם ל... יש ערוץ חדשות, אלה שאלות ששאלתם אותה בחקירה, אתה יודע?

לא

עכשיו, בהנחה שמה שאני אומר לך שאלה שאלות שנשאלו, קודם כל היא הסכימה איתי בפרוטוקול מ - 19 באוקטובר 2021 בעמוד 5840 שזה הדברים הכי בסיסיים בעולם התקשורת. אני שואל ככה, אתם לא לימדתם את עצמכם לפני שנכנסתם לחקור כלי תקשורת וסיקור לא הלכתם ל... לא דוקטורט, לא סמינריון, לא עשיתם שום הכנה בנושא הזה נכון?

לא עשינו שום הכנה מקצועית לנושא הזה לפחות

וגם הפרקליטות כבודה במקומה מונח, לא הנחתה אתכם שצריך להתחיל לראות להבין את העולם הזה נכון?

לא קיבלנו הנחיה כזאת

נכון. אני רוצה להקריא לך מה שאומר ניר חפץ ולשאול מה היה ולמה לא היה. בחקירה שלו כבודם מ - 19 לפברואר זה נ/1913 בעמוד 12 בשורה 28 שואל אותו החוקר יניב פלג יש מישהו, הכוונה מעל לעורך טור, עורך מבחינת מקצועו או שעורך זה הטופ? הכוונה היא עורך ראשי של כלי תקשורת ואז הוא משיב חפץ - צריך לשלול כל מקרה לגופו, אני לא יודע להגיד לך כרגע. שואלים אותו על מעריב? אז הוא אומר במעריב היו שלושה בעלים ואז החוקר אומר לו - לא מבחינת הבעלים, לא, סתם ברמה הכללי, העיקרון. כלומר תסכים איתי, תיכף נראה הלאה שלחוקר אין בעצם מושג מה ההיררכיה לתקשורת וכלי התקשורת נכון?

ליניב לא היה מושג מה... של עורך

ולך?

אני יודע שעורך הוא מעל הכתבים, הוא מחליט מה ייכנס ומה לא

ומנכ"ל?

סליחה?

מנכ"ל? איפה המנכ"ל נמצא בסדר הזה?

מעל העורך

ובעלים?

מעל המנכ"ל

אז עכשיו תראה, אומר לכם ניר חפץ, מה היחס ה... ביניהם ומה היה... ביניהם אתה יודע?

לא באופן מאוד מדויק, באופן כללי

באופן כללי איך למשל בן אדם יכול לקחת כלי תקשורת כרגע, בערוך ספורט, הכי נייטראלי בסדר? בערוץ הספורט מה היחס בין העורך והמנכ"ל, והבעלים, אתה יודע משהו על זה?

לא

וכלי תקשורת אחרים אתה יודע?

לא. אני יודע את ההיררכיה לא יודע את מסגרת האחריות שביניהם

אתה לא יודע, ואיך זה עובד ביניהם אתה גם לא יודע?

לא יודע בדיוק בפנים איך הם עובדים

כולל גם אחרי החקירה אתה לא יודע, עד היום?

אני גם לא חושב שאני צריך לדעת

זו שאלה, זו שאלה גדולה אם מישהו ייעץ לך לדעת את זה?

אני חושב שאנחנו לא צריכים את זה

גם תשובה, בסדר, מאה אחוז. עכשיו, אומר לכם ניר חפץ באותה חקירה לגבי ההיררכיות אומר ניר חפץ ההשוואה הזו אולי תפנה לאנשי מקצוע לשאול. אומר לו החוקר אתה איש מקצוע לא? לא, לא, אומר חפץ, אבל תשאל אנשי מקצוע שחוקרים את התחום, אנשי אקדמיה, לא משנה, הם יודעים. קודם כל אומר לכם ניר חפץ בחקירה תשמע, בתחום הזה שאתם נטולי מושג, זה אני מוסיף, תיקח ותעשה איזשהו מחקר עם בעלי סמכא או בני סמכא ... יותר מדויקת שיכולים לתת לכם מושג על העולם, על המבט ההשוואתי, על התחום, עשיתם את הדבר הזה?

לא יודע

תראה אני אגיד לך מה שאומר יניב פלג בתשובה למה שאומר לו ניר חפץ, אומר לו תיקח את העולם המקצועי, תבדוק את אנשי המקצוע, אומר החוקר - טוב, אני בחדר עם ניר חפץ אולי אלמד משהו בתחום, אתה יודע, זה תחום שמעניין אותי סך הכל, לפחות שאני, אתה יודע, אקצור פירות לעצמי אישית ומה אכפת לי ללמוד משהו? כלומר מה שאומר לו החוקר תשמע, אתה יודע מה? אני אשמע ממך ואני אלמד משהו על התחום, זה מעניין אותי העולם הזה באופן אישי אני אלמד. אני רוצה להבין ככה עובדת חקירה ככלל, במובן זה שהנחקר בא ללמד את החוקרים איך העולם הזה מתנהל? אומר לו תשמעו, אל תבדוק רק אותי תלכו לבדוק את העולם, ככה זה מתנהל? היה לך עוד חקירה כזאת?

קודם כל יש הרבה מאוד נושאים שלא ידועים ולא מוכרים, מטרת החקירה היא לאוסף ראיות וביסוס עבירות וזה לאו דווקא אומר שצריך בכל נושא ונושא להיכנס לעובי הקורה בכל התחומים,

הנושא הכי מהותי של הסיקור, לא בכל נושא ונושא, בנושא הכי מהותי של עולם הסיקור, של העולם הרחב הזה, אתה לא צריך?

אז מבחינת הסיקור מה שהיה לנו ברור זה שיש את הבעלים שנותן הנחיות למנכ"ל ומפה יוצאות התגובות בעצם לבקשות של מר נתניהו.

סיימת?

כן

תראה אני אגיד לך, ניקח את הרשות לניירות ערך שחוקרים איזשהו עניין אז הם לא יתחילו לשאול את הנחקר בוא תסביר לנו מה זה מנייה, מה זה שוק ההון? איך מתקיים שכר, מה זה השוואה ל... ניירות ערך, מה זה מידע פנים? כל המושגים האלה הם מושגים שהם צריכים לבוא איתם בהכשרה שלהם ואז עכשיו כל שאלה... העובדות במקרה הספציפי, אתה מסכים איתי שזה כך עובד בדרך כלל?

כן

יופי. עכשיו, במקרה שלנו החוקרים היו נטולי מושג בעולם התקשורת, אין אחד שהייתה לו איזושהי הכשרה בסיסית וזה דרכו של עולם, חוקרי משטרה, הם לא אקדמאיים ולא חוקרי תקשורת עד כאן אני מדייק?

עד כאן אתה מדייק במובן הזה שצוות החקירה לא ידע את המונחים המקצועיים בתוך עולם התקשורת.

האם הייתה בכל הדיונים הארוכים שלכם עלתה פעם המחשבה שצריך להיוועץ באיזשהו מומחה בתחום?

אני לא זוכר כזאת מחשבה

אתה לא זוכר

אני גם לא חושב שיש צורך

טוב, אנחנו רואים, הצורך ניכר עכשיו ממה שאתה אומר, זה לא העלבות, אני לא עוסק בהעלבה עוסקים כרגע בעובדות. למשל, ללכת ולבדוק, יש חברה בשם יפעת, אתה מכיר את החברה הזאת?

כן

מה היא עושה?

עושה תרגומים

תרגומים?

תמלולים, תרגומים

החברה הזאת אולי עושה גם תרגומים ותמלולים, היא לא עושה, החברה הזו היא חברה מובילה במחקרי מדיה, אגב מועסקת על ידי שורה ארוכה מאוד של גופים והיא אומרת לך אתה רוצה לדעת כמה פעמים סוקר ניר שוורץ למשל בכל השנים, עובר לשנים האלה בכל אמצעי התקשורת, ייתנו לך את הנתון הזה, יש להם מערכות שיודעים לתת את הנתון הזה, או כמה סוקר נתניהו או... בסדר? לצורך הדוגמא. לא הייתה שום פנייה לאותה חברה כדי לבדוק את הנתונים האגרגטיביים נכון?

אני לא מכיר

אתה לא מכיר. תאשר לי גם, נדמה לי שעברנו על זה אבל בכל אופן פה אני אסגור את הנקודה הזאת, בכל הדיונים, בטח הראשונים ובכלל הדיונים שאתה נמצא בהם אף לא אחד מעלה את העמדה שצריך לבדוק את מכלול הסיקור בוואלה של נתניהו?

לא זוכר דבר כזה

לא הייתה שום מחשבה אצלכם לבוא ולחקור בעלים, מו"לים, עורכים של כלי תקשורת אחרים?

אני אומר שוב, אני החוקר של ניר חפץ ואני עונה לך, אני החוקר של ניר חפץ אני לא קובע את המדיניות של מדיניות החקירה בכללותה.

בישיבות שאלתי אם זה עלה? אני יודע שאתה לא מחליט, אני שאלתי אותך את הדבר הבא, יש שתי אפשרויות, האחת אני נוטה להניח שזה מה שהיה, זה לא עלה, ואם זה עלה וזה לא נעשה זה נורא באותה מידה, אני רק שואל אותך אם הנושא הזה בכלל עלה?

אני לא זוכר שזה עלה

אתה לא זוכר שזה עלה?

זה לא אומר שזה לא עלה

ואם זה לא בוצע? הרי בסוף יודעים מי נחקר?

כן

אז?

אמת

אמת מה?

מי שנחקר, נחקר הוא לא... לזה

אז למה לא יחקרו?

לא יודע, תשאל את מי שצריך

את מי צריך לשאול?

תחליט אתה

טוב. בוא נזכור שהיית שותף מרכזי בתיק 4000 כלשונך. רק לסגור את הנקודה, לא, זה למקום אחר. האם אתה יודע שניר חפץ חלק מהדברים שנשלחו לו, חלק ניכר אולי מהדברים שנשלחו לוואלה הוא שלח במקביל לכלי תקשורת אחרים נוספים או שדוברים אחרים שהלכו לכלי תקשורת נוספים?

הוא אמר בחקירה שיש הודעות שהוא שלח כאילו גם לאחרים

בדקתם?

אני לא בדקתי

מי יבדוק?

יש צוותים ביחידה שעשו הרבה מאוד דברים

אז אני אומר לך שאין בחומרים, תקשיב,

הוא ענה

אני מציג לעד, אני אומר לך כך, נניח נשלח לוואלה ולא לשלושה כלי תקשורת, חמישה או שניים או שמונה, הנושא הזה הוא אמר שלחתי, הנושא הזה נבדק מה יצא לכלי תקשורת אחרים? ולמי זה נשלח?

אני לא בדקתי

מישהו בדק את זה?

לא זוכר שזה נבדק

לא נבדק, עכשיו אני שואל אותך למה?

לא אמרתי שלא נבדק, אמרתי,

שאלה, אם למשל ביקור, פגישה עם ראש ממשלת איטליה, נניח נשלחת הודעה לעיתונות מופצת בצורה רחבה, אותו דבר על ידי שמונה כלי תקשורת יש לזה משמעות או אין לזה משמעות מבחינתך?

מר בן צור הוא לא הכתובת לשאלות האלה עם כל הכבוד.

הוא הכתובת לסיקור

זה מה שיש

זה גם האין כבודו

זה מה יש, זה העד וזה מה יש.

טוב. תראה, הייתה לכם גם מדיה דיגיטאלית של ניר חפץ נכון?

כן

מה היה לכם בדיוק?

הרבה מאוד קבצים מכל מיני מחשבים

וטלפונים?

כמובן

מה בדקתם?

בדקו לראות, זה לא אני בדקתי,

מה נבדק? זה נחקר שלך, אתה ראש הצוות

נחקר שלי, אני אומר מה שנבדק זה חיפשו התייחסויות של ניר חפץ שקשורות גם לנושא של הסיקור וגם לנושא הרגולטורי מול משפחת אלוביץ.'

סיקור בכלל או סיקור בוואלה?

אני לא זוכר, אני מאמין שסיקור בוואלה

או, ואז אני שואל את הדבר הבא, סיקור וואלה נתניהו בלבד נכון?

סליחה?

סיקור בוואלה של נתניהו?

אני מאמין שכן

אז עכשיו תראה מה קורה, יש לכם ביד את חומרי המדיה של מר חפץ, בוא נתחיל בדברים הכי אלמנטריים לא בדקתם בחומרים שאצלכם לא בדקתם 1. את הפניות ביחס לנתניהו שהיו לוואלה לאן הם נשלחו במקביל, לא בדקתם את הדבר הזה? ב. אם לא בדקתם, למה לא בדקתם את זה?

לא זכור לי אם בדקנו או לא

זה לא נבדק. למה זה לא נבדק בתיק של סיקור? השוואתי, זה אחרי שעשו את ההשוואה, למה לא בדקתם את זה?

אין לי תשובה

שאלה נוספת, לבדוק התכתבויות של חפץ עם גורמים בכירים אחרים בעולם התקשורת, לא נעשה נכון?

יכול להיות

בטוח, יכול להיות הכל יכול להיות

כבודם אני רק מזכיר שהתכתבויות של ניר חפץ יצאו לטלפון של ישועה כי הטלפון של ניר חפץ לא היה,

לא, ראיתי מה היה לכם בכל התכתבות המייל שלו ולא בדקתם את זה. התכתבו גם במייל ואתה יודע את זה, טוב, לא חשוב, לא רוצה להילחם כל פעם בזה. אני חוזר על השאלה שלי, התכתבויות של ניר חפץ עם מו"לים, עורכים, מנכ"לים, עיתונאים בכירים?

לא זכור לי

לא ביחס לכל מי שמטפל וגם לא ביחס לנתניהו נכון?

נכון

טוב. אתה גם לא זוכר, אתה לא זוכר זה יותר חזק, אין לך זיכרון שכך קרה שמישהו מתוך כל החוקרים וכל הפרקליטים אמר שצריך לעשות את זה?

לא זוכר דבר כזה

עכשיו, בחקירות גם עלו שמות נוספים של יועצי מדיה נוספים של מר נתניהו, אתה זוכר?

בחקירות של חפץ?

כן

תזכיר לי

יונתן אוריך?

כן

טופז לוק?

כן

לא זימנתם אותם נכון?

אני לא זוכר אם הם הוזמנו

הם לא זומנו ואז אני שואל אותך למה?

אני החוקר של ניר חפץ

בדיונים שהייתם בבוקר

אני אומר לך שוב פעם, אני החוקר של ניר חפץ, לא מעבר לזה

שמעת על זה משהו בדיונים שהשתתפת בהם?

יכול להיות שהיה אבל אני פשוט לא זוכר אני לא זוכר אם דובר על העורכים האלה בלשכה של נתניהו

הם לא בלשכה של נתניהו, זה יועצי בעיקר תקשורת, מדיה, שהיה להם משקל. חפץ אומר שהיה להם משקל, זה לא אני אומר שהיה להם משקל, אז אתה אומר 1. אנחנו יודעים שהם לא זומנו. 2. אין לך זיכרון שמישהו העלה על הדעת אולי כדאי לזמן ולשאול אותם נכון?

נכון

כשהוא אומר לכם בחקירה שהם אנשים כלשונו נ/1960 עמוד 41 שורה 37 שהם אנשים מאוד חשובים השניים האלה אז בכל אופן תסביר לי, אומר לך נחקר תיק סיקור, אלה שני גורמים שהם משמעותיים, למה לא חוקרים?

יכול להיות שהם חשובים לנתניהו אבל לא רלוונטי לנושא החקירה

הם חשובים לעולם התקשורת

אז מה?

אז מה? אז נפתח את הסיכומים באז מה? הלאה עכשיו תראה, האם אתה יודע, נלך רגע לחומר של ישועה, סיכמנו שאתה קראת את החומר של ישועה, כך אמרת לנו נכון?

כן, את ההודעות

את ההודעות בטלפון שלו, התכתובות?

כן

מה הפקתם, אתה זוכר?

מה זאת אומרת?

בטלפונים שלו, הודעות מול מי הפקתם?

מה שאנחנו קיבלנו לצורך החקירה זה את ההודעות של אילן ישועה עם ניר חפץ ועם שאול אלוביץ' אלה ההודעות שאנחנו קיבלנו לחקירה.

אתה אבל קראת את התכתובות הנוספות של מר ישועה?

לא

נניח עם עורכים, עם מישהו?

לא

אה, נתנו לך את זה ממש מסונן כזה?

קיבלנו את ההודעות הרלוונטיות לחקירה

הרלוונטיות לחקירה זה סוגיה שאנחנו לא נתמודד איתה כי זה ב - 7.00 נגמר בדקה העשירית בזמן הרלוונטי לחקירה וזה נושא שקשור לכתב האישום ואנחנו נמצאים פה בתיק שלא נחקר בסוף, כתב האישום הזה, כתב האישום שהוגש לא נחקר אבל זה לא לך. כל מה שאני אומר לך כרגע זה את הדבר הבא, אני רוצה להבין מה אתה קיבלת?

הסברתי מה אתה קיבלת

מי נתן לך? מי החליט מה אתה מקבל.

הכל התחיל מהרשות לניירות ערך

לא, אני רק שאלתי לגבי ההתכתבויות של אילן ישועה, אתה אמרת מה אתה רוצה? או נתנו לך משהו

לא, קיבלנו את זה כ... לחקירה, זאת אומרת קיבלנו את ההודעות שהופקו אצל אילן ישועה ואת הבדיקה שנעשתה לגביהם וזה היה ליבת החקירה.

ממי קיבלת? אתה אומר קיבלנו, קודם כל ממי קיבלת?

מאנשי הרשות לניירות ערך?

הם עשו סינון?

הכל התחיל אצלם, אני קיבלתי את ליאור שפיץ שהוא היה נציג הרשות לניירות ערך מהרשת והוא היה יחד איתי והוא העביר לי את כל ההודעות וביחד ישבנו על ההודעות האלה.

לא, המונח כל, הוא המונח הכי לא נכון פה,

כל ההודעות שכרגע הסברתי

אז ההודעות שאתה קיבלת זה חפץ - אלוביץ' נכון? זה מה שאמרת?

ישועה - חפץ, ישועה - אלוביץ' כן

זהו?

נכון

שום דבר נוסף?

זה מה שאני קיבלתי

בכל ישיבות הצוות עם מועצות החכמים עלה הצורך לבחון התכתבויות נוספות שיש לישועה?

לא זכור לי

אדוני יכול לומר לי מי הגורם הדומיננטי המרכזי העיקרי שקבע את מדיניות החקירה?

ראש צוות החקירה בעצם הוא ראש זרוע חקירות, יואב תלם

הוא יעיד?

כן, כן

הוא זה שאמון על כל מדיניות החקירות

זו התשובה, יואב תלם, טוב.

עכשיו תראה, אנחנו קיבלנו חלק, סליחה, אשאל אותך שאלה אחרת, האם אתה יודע שישועה התכתב עם שורה ארוכה של פוליטיקאים, גורמים פוליטיים, מפלגות, אנשי עסקים? הייתה לו שורה ארוכה של התכתבויות, אנשי תקשורת, מנכ"לים של גופי תקשורת?

האם אני יודע? לא. האם אני מניח? כן

אז למה אתה מניח את זה?

הוא עורך של, סליחה, הוא מנכ"ל של אתר תקשורת אני מניח שהוא מתכתב עם אחרים

שהתכתבויות כמובן הם בנושא של סיקור?

לא יודע. שוב פעם אני אומר מדיניות החקירה לא אני קבעתי אותה

בסדר,

זאת התשובה

אבל תשמע אתה החוקר הראשון

הבנתי, הבהרתי את המשמעות של הדבר הזה, הבהרתי את זה מהשנייה הראשונה

אגב, בדרך כלל... זה קומפלימנט, חושבים מי הם העדים הכי נוחים לנו בהתחלה,

יהיה צורך כמובן לפרש את, כולם מדברים יחד, לא ניתן לתמלל )(

אני נותן לך קומפלימנט והתביעה כרגע כרגיל, חכו חכו לעד הבא. כך אני מבין עכשיו, אתה מניח שהוא התכתב עם גורמי תקשורת כמו כל השורה הזאת, אתה צודק ואני אגיד לך זה גם היה בחומר של הטלפונים שלו, אתה יודע על זה משהו?

לא. אני יודע עכשיו, בזמנו לא ידעתי

האם היה בכל הדיונים היומיומיים במשך תקופה ארוכה משטרה, פרקליטות, שאתה נכחת בהם עלתה השאלה או הסוגיה צריך לבדוק גם מה קורה עם ישועה וכל הגורמים הפוליטיים הנוספים וואלה, ואיך זה קשור ביחס לוואלה? משהו נדון בעניין הזה?

לא זכור לי

לא זכור לך שהיה דבר כזה?

לא זכור לי שהיה דבר כזה

מאה אחוז. גם לא היו אצלכם מטבע הדברים, כיוון שזה לא עלה, גם לא הייתה שום בדיקה, לך לא ידוע על שום בדיקה שנעשתה איך סוקרו פוליטיקאים אחרים למשל בוואלה באותה תקופה?

אני לא מכיר

האם אתה יודע שגם אפילו בחומרים שהפיקו כאן יש פניות מסוימות, הופקו רק מעט מזעיר פניות של פוליטיקאים אחרים? המעט שהצלחנו לקבל לפחות בשלבים מאוחרים מישועה, אתה יודע את זה?

לא

לא נאמר לך ולא שמעת אף פעם שיש איזושהי חשיבות מבחינה השוואות לסיקור, לא בכלי תקשורת אחרים ולא מפוליטיקאים אחרים, המונח בחינה השוואתית בווריאציה, לא משנה כרגע באיזה וריאציה, לא נדון?

לא זכור לי שכן נדון

אני אגיד לך יותר מזה, תאשר אם אתה יודע כשנחקרים התחילו לדבר על העניין ההשוואתי עצרו אותם, אתה יודע את זה?

לא

לא? אני אראה לך, רק מעט דוגמאות, יש הרבה דוגמאות כאלה

מה זה יעזור אם אדוני עכשיו

אם הייתה הנחיה או לא הייתה הנחיה? למה זה קרה?

אפשר לשאול אותו אם הוא יודע אם זה נדון אם הייתה הנחיה או לא הייתה הנחיה?