עדות ברוך שי, יום עדות 1 מתוך 1, 10.07.2023

בוקר טוב לכולם. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 היום 10 ביולי 2023 אנחנו שוב רואים אתכם, בוקר טוב.. אני מבינה שעל הדוכן מר ברוך שי?

כן

בוקר טוב לך

בוקר טוב

כמו כל עד אתה חייב לומר את האמת, כל האמת, רק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק בסדר? אנחנו צריכים שתדבר למיקרופון גם כדי שזה יוקלט, גם כדי שנשמע. אתה יכול לשתות באמצע אם אתה רוצה, אתה יכול לשבת, יכול לעמוד ואם אתה צריך הפסקה תגיד לנו. בסדר?

אוקי. תודה

הוא העד היחיד היום? יש יותר?

הוא העד היחידי להיום, לפי הערכת חברי יכול להיות שהעדות שלו תגלוש למחר. למחר יש כמובן עדה נוספת.

אולי אם צריך קצת יותר זמן נאריך את היום קצת כדי שלא נביא אותו שוב? רק עוד דבר אחד שאני לא אשכח, יש בקשה של המדינה שהייתה החלטה להגשת תגובה עד 5 ביולי, אני מניחה שפספסתם את זה, בקשה מוקדמת להגשת מוצגי תביעה באמצעות ראש צוות החקירה משותף אשר חקר את אישום. 1 הייתה בקשה כזו. בקשה זו מאי ותגובה עד 5 ביוני, כתבתי למעלה 5 ביולי אבל אני רואה שזה 5 ביוני. אז רק שימו לב, תשלחו תגובה מתישהו אבל אני מבינה שזה צריך להיות מהר כי זה מתייחס,

אנחנו ככל הנראה ניפגש עם מר אסייג במהלך הפגרה בכל מקרה תכננו גם אם לא תהיה החלטה להציג לו את הדברים. בוודאי הוא ראה את כל החומר, השאלה אם אפשר להציג דרכו בבית המשפט

כן זה ברור אבל כדאי שתהיה לנו תגובה לפני הפגרה אז עד סוף השבוע או תחילת השבוע הבא בסדר? אוקי.

כבודכם עוד חוב מהדיון הקודם אבנר בורוכוב, קבוצה מהפייסבוק שהתבקשנו להשחיר את התכתובות מלבד התכתובת הראשית כדי שתלמד אותנו על הקונטקסט אז אנחנו מגישים את זה מושחר.

אתם זוכרים איך זה סומן?

אני חושב שזה לא סומן כבוד

אז תנו לנו את זה. נסמן את זה ת/893 זה יהיה. זה עותק אחד או שלושה?

עותק אחד. עוד חוב יש כאן דיסק און קי עם קבצים אם כבודכם זוכרים גם בחקירה עם אבנר בורוכוב הוגשו מוצגים שהיו שחורים ולא קריאים אז יש כאן אותם בקובץ, בקובץ המקורי, העתקנו את זה.

זה לא יעזור לנו לסריקה

לא ניתן להעתיק אותם?

אנחנו צריכים כדי לסרוק אנחנו צריכים מסמך,

אנחנו ננסה לעשות זאת שוב לקראת הדיונים, אולי בשבוע הבא

אנחנו לא סרקנו בינתיים את המוצגים שהוצגו באותו יום כי חיכינו לזה, בסדר?

אוקי, בסדר גמור.

בוקר טוב מר ברוך שי, תספר על עצמך בבקשה לבית המשפט. ניסיון שלך המקצועי?

בוקר טוב. ברוך שי, אני מראשון לציון, אב לארבע בנות. בשש שנים אחרונות אני מנהל החדשות של כאן, לפני כן הייתי עורך המהדורה המרכזית של ערוץ 10 במשך שנתיים, לפני כן חצי שנה בוואלה כראש מערכת החדשות, ולפני כן שורה של תפקידי עריכה בערוץ 10, מעריב, עיתון הארץ.

מה זה אומר כאן? ראש מערכת החדשות בכאן, תסביר בבקשה?

חטיבת החדשות של כאן מונה כחמש מאות עובדים,

כאן 11

כאן, 11 כאן רשת ב', בעברית, יש גם ערוצים בעברית מכאן ערוץ 33 אנחנו אחראים על כל התוכן החדשותי של כאן.

אוקי. נתמקד עכשיו בתקופה שעבדת בוואלה באיזה תקופה עבדת שם, באיזה תפקיד?

פברואר 2015 עד אוגוסט 2015 אם אני זוכר מנהל מערכת החדשות

אוקי. את מי החלפת בתפקיד?

אני חושב שכשנכנסתי לא היה, קודמי עזב, קודמי עזב שלושה - ארבה חודשים לפני כן, אבירם אלעד, היה ממלא מקום, אני לא זוכר מי היה.

תסביר בבקשה קצת על התפקיד מי האנשים תחתיך, מול מי ממשקי העבודה שלך, מה תחומי האחריות?

אוקי. תפקיד מנהל מערכת החדשות בוואלה הוא בעצם אחראי על כל התוכן החדשותי של האתר לפחות דאז, אחראי על העורכים, על הכתבים, כל האנשים בצד ההפקתי והטכני אז מנתה המחלקה אם אני זוכר נכון משהו כמו חמישים עובדים.

אוקי. אולי פספסתי אבל מול מי עבדת? מול מי היו ממשקי העבודה העיקריים שלך?

בתקופה כשנכנסתי לאתר ממלא מקום או העורך הראשי, לא מינוי קבוע של עורך ראשי אלא ממלא מקום היה אבי אלקלעי, המשנה לעורך הראשי היה אודי הירש, אני הייתי סגן עורך האתר ומנהל החדשות שבעצם אני הייתי אחראי על כל הצד החדשותי. הממשקים מעלי היה אבי אלקלעי שכאמור היה ממלא מקום העורך הראשי, לעיתים אילן ישועה מנכ"ל האתר דאז ולפרקים מסוימים גם עידו אשד שהיה סמנכ"ל, בתפקיד אחר לא קשור לתוכן באתר.

באיזה נושאים היה הממשק שלך עם אהוד הירש?

אודי היה אחראי על כל החלק שהוא לא חדשותי ואני החלק החדשותי. לא פעם מתייעצים על ההום פייג', על הכותרות, על המיקום שלהם, זה פחות או יותר מול אודי הירש.

לאיזה אייטמים ועד כמה נדרשת להתייחס לאייטמים שעולים במסגרת חטיבת מערכת החדשות?

עריכת חדשות באתר אינטרנט דאז, היום זה קצת שונה אבל ברובה נאמר שבעים - שמונים אחוז מהתוכן החדשותי באתר זה מכתיב את עצמו, אירועים שקורים בסדר היום בכל התחומים המרכזיים של החדשות, פלילים, משפט, פוליטיקה, צבא, ביטחון, ערבים וכן הלאה, זה דברים שבוא נאמר שהם נעים בתוך עצמם, עשרים - שלושים אחוז, לא פעם הייתי נדרש זה יותר עניינים שקשורים בידיעות בלעדיות, פרסום של כתבות יזומות או פרויקטים מיוחדים או אירועים שבהם נגדיר אותם אירועים יותר רגישים, פרסומים יותר מורכבים אז בדרך כלל אתה יותר נדרש.

סליחה, מה זה הדבר הזה?

הוא מדבר בקצב שלו. נתקדם

הוא עד, הוא לא מכתיב לכם. תדבר בקצב שנוח לך.

ברוך אני מבקש שתפרט קצת יותר על הקשר וממשקי עבודה שלך עם אבי אלקלעי, ציינת את זה מקודם, אני מבקש שתרחיב.

אבי אלקלעי קודם כל ראשית אנחנו הכרנו מהימים שעבדנו יחד בערוץ 10 ואבי אלקלעי היה אז עורך לונדון וקירשנבאום ואני הייתי עורך מגאזין שבת ברוב השנים, כשהגעתי, הוא הגיע חודש לפני או חודשיים לפני לאתר וואלה, הממשקים איתו רוב השיח מול אבי אלקלעי בתקופה שעבדתי היה בסוגיות שקשורות לנושאים של סיקור ראש הממשלה, משפחתו, סוגיות רגולטוריות שקשורות בבזק וכו.'

אוקי, ועל הקשר המקצועי עם אילן ישועה, עד כמה היה לך קשר ישיר איתו שוטף? באיזה נושאים?

אילן ישועה הקשר לא היה שוטף, רוב הקשר היה מול אבי אלקלעי, לעיתים מכל מיני בקשות ומענות של אבי אלקלעי שלא נענו לעיתים היו מגיעים לאילן ואז השיח היה מולו. אפשר להגדיר את זה בתדירות של פעם בשבוע, פעם בשבועיים פחות או יותר בסוגיות שציינתי.

אוקי. איזה אינטראקציה מקצועית הייתה לך, ככל שהייתה עם שאול אלוביץ?'

לא הייתה לי שום אינטראקציה איתו, פגשתי אותו פעם אחת כשאילן ערך לו סיור בבניין והם נכנסו לחדר שלי, לחצנו את היד וזהו, זה היה בחודש הראשון וכל שאר התקופה לא פגשתי אותו או לא שוחחתי איתו.

התייחסת לנושאים שהיה לך קשר עם אבי אלקלעי ואילן ישועה, מה הייתה מדיניות הסיקור בנושאים האלה? תסביר בדיוק מה הנושאים ומה הייתה מדיניות הסיקור, ככל שהייתה?

אני הצטרפתי לוואלה בתחילת פברואר, 2015 אם אני זוכר נכון הבחירות באותה שנה היו באמצע מרץ, 2015 בשבוע - שבועיים הראשונים לא היה אינטראקציה מול הממונים, ככל שהתקרב מועד הבחירות וגם לאחר מכן בהתחלה זה החל מבקשות נקודתיות להעביר ידיעה כזאת, או להעביר ליום כותרות של ידיעה מסוימת ולאט לאט ככל שהמועד התקרב הבקשות הלכו והפכו ליותר תכופות. הסוגיות שהיו זה בעיקר אם אני ממפה אותם אז כמו שציינתי מקודם 1 זה סוגיות שהיו קשורות לבזק, לקבוצת בזק שוואלה הייתה אחת מהשחקניות בה.. 2 סוגיות שקשורות למשפחת נתניהו באופן אישי, ראש הממשלה, רעייתו ובניו.. 3. זה היה סוגיות לעיתים שקשורות ביריבים פוליטיים של נתניהו באותם ימים ואירועים נקודתיים והיו גם מקרים ספורים של אירועים שקשורים במדיניות אבל אלה

שקשורים למה?

למדיניות, בתחום המדיני אלה היו רוב הפניות ובהתחלה זה היה בקשות להעביר לפני, אחרי עריכה אחרי זה לפני עריכה, אחרי זה להעביר את חומר הגלם, לאט לאט ככל שהתקדמה התקופה הבקשות הפכו להיות יותר תכופות.

לא שמעתי את המשפט האחרון

ככל שהתקדמה התקופה הבקשות הפכו ליותר תכופות

אז דיברת על להעביר את חומר הגלם, למה הכוונה? תסביר? להעביר לאישור?

ידיעות שמגיעות מכתבים לעיתים מגיעות כחומר גלם כמידע גולמי ומהם מורכבת הידיעה, מורכבת הכתבה, מורכב הדיווח אז בשלבים הראשונים זה היה להעביר את הידיעה לפני עריכה, זאת אומרת לפני שהייתה עוברת, עורך שהיה בונה את הכתבה ואז היה מעביר אותה לעיוני לפני העלייה לאוויר, בשלבים הראשונים זו הייתה הנקודה שלפני שהיינו מעלים אותה היינו מעבירים אותה ובשלבים מאוחרים יותר זה היה ממש עם חומר הגלם עוד לפני שלבי העריכה. שלב העריכה הוא בדרך כלל שלב וידוי העובדות, שלב הניסוחים, שלב לראות שדברים לא פורסמו כבר, לראות שהדברים מוצלבים וכן הלאה, זאת עבודת העריכה אז בשלבים הראשונים זה היה אחרי וככל שהתקופה התקדמה זה גם היה לפני.

מה זה זה?

העברת החומרים

למי?

רוב הפעמים זה היה לאבי אלקלעי. לאבי אלקלעי בעיקר

לצורך מה?

בהתחלה זה היה לצורך אישור, אחרי זה היה לצורך שינוי והיו מקרים שזה גם הגיע לצורך גניזה של אייטמים.

אוקי. עד כמה ההתנהלות הזאת התרחשה בנושאים אחרים מלבד הנושאים שציינת?

בתקופה שלי למעט הנושאים שציינתי אני זוכר אולי מקרה אחד שהיה קשור יותר בעניין מסחרי שקשור לבנק הפועלים או לבנק לאומי, אני לא זוכר בדיוק איזה בנק אבל מעבר לכך לא הייתה, לא היה התערבות או לא הייתה פנייה או לא היה דרישה להעביר חומרים.

אז דיברת על העברת חומרים, היו עוד בקשות או פעולות שהתבקשת לעשות?

כן, לעיתים היו ידיעות יזומות שהתבקשנו להעלות, ידיעות שהגיעו מהסביבה הקרובה של, כמו שציינתי, לעיתים היו בקשות להעלות ידיעות שליליות על גורמים יריבים פוליטית, ברוב המקרים זה היה לסנן אבל לעיתים זה גם היה מידע יזום שהיה מגיע והיינו מתבקשים להעלות אותו בצורה כזו או אחרת.

מה זה מידע יזום? תוכל לתת איזשהן דוגמאות?

מידע יזום, למשל סיפור אחד שהתבקשנו להעלות על איזשהו עימות שהיה בישיבת ממשלה בין ראש הממשלה לשר השיכון דאז אורי אריאל, ידיעה שבדקנו אותה והיא לא נמצאה נכונה אבל התבקשנו כמה פעמים במהלך אותו ערב להעלות אותה. דוגמא נוספת מתחום אחר זה פרסום של תמונות של הגברת נתניהו באירועים, שהיא הגיעה לאירועים של חיילים בודדים או אירוע של שנה לצוק איתן, או אירוע של סבנה להעלות יותר תמונות או להעלות אייטמים נפרדים רק עם תמונות שקשורות בה, בקשות נוספות היה לראיין דמויות שהיו אמורות להציג קו שונה מסיפורים שפרסמנו שזה אגב בקשה לגיטימית כן? משתי הבקשות הראשונות פחות לגיטימיות. זה הסוג שאני זוכר בגדול.

והבקשות האלה איך הם הגיעו אליך? דרך מי?

רוב הפעמים הבקשות הגיעו ישירות דרך אבי אלקלעי, בחלק מהפעמים שסירבתי בצורה כזו או אחרת אז זה גם היה מגיע מאילן ישועה אם זה בשיחות טלפון, אם זה בהודעות SMS אם זה להגיע אליו למשרד, מדוע מסרבים לעשות כך וכך, זו הייתה הרוטינה, זה היה מתחיל מאבי ואם זה לא היה עובר"בשלום"אז זה היה עולה רמה.

איזה עוד דברים התבקשתם לעשות?

מעבר למה שציינתי של סיקור חיובי מצד אחד ומניעת סיקור שלילי מצד האחר, אני לא עולה לי בראש עוד משהו.

כמה התבקשתם לדרדר ידיעות?

אה, זה אתה מדבר על מבנה האתר, אוקי, דרדור ידיעות זה לעיתים היו עולות ידיעות שלא היו משקפות את הקו הרצוי או עוררו תרעומת... אם ציינתי ואז היינו מתבקשים או לשנות את הכותרות, יש פרקטיקה של כותרת חיצונית וכותרת פנימית, מה שרואים בהום פייג' של האתר ומה שרואים בתוך הידיעה, אז לעיתים הפרקטיקה הראשונית הייתה לשנות את הכותרת החיצונית כדי, כמו חלון ראווה שהמוצג שמוצג ייראה בצורה מסוימת שלא תמיד תאמה את התוכן שלו, לאחר מכן היה גם לשנות את הכותרת בפנימית, לאחר מכן היה להוריד אותה ממקום בולט או להצניע אותה באתר או לעיתים גם להעלים אותה, יש כמה היררכיות באתר אינטרנט, ההיררכיה המרכזית היא כמובן ההום פייג', הידיעה הראשית, שלוש - חמש ידיעות הראשונות, לאחר מכן ידיעות שבע - שמונה לאחר מכן עמוד החדשות וגם שם יש היררכיה פנימית אז לרוב הידיעות האלה אם היו עולות אז היו מבקשים להוריד אותם כמה שיותר מהר למעמקי האתר, בדרך כלל זה היה מלווה בהודעות, שיחות טלפון, טלפונים, קריאה למשרד מן רעש כזה בלתי פוסק של לעשות את זה כמה שיותר מהר. זו הייתה פחות או יותר הפרקטיקה.

אוקי. עד כמה מבחינה מקצועית סברת שהשינויים שהתבקשת לעשות שיקפו את המציאות העיתונאית? כפי שהוא תפס אותה, כפי שאתה תפסת אותה?

אתה מדבר אולי מקצועיות, בחלק מהפעמים, קודם כל כמובן זו תחושה לא נעימה ולעיתים אפילו פרקטיקה פסולה שהחלטות עיתונאיות עריכתיות שאמורות להתקבל באופן ענייני ומקצועי אז ההחלטות האלה מושפעות מגורמים חיצוניים, גורמים פוליטיים, גורמים עסקיים, מסחריים, קודם כל זו פרקטיקה פסולה שלא צריכה להיות. זה מעורר אי נוחות בחלק מהפעמים, לפחות פעמיים אני זוכר שגם יצאתי לחופשת מחאה בעקבות אירוע אחד - שניים שחשבתי שהם היו מוגזמים בסופו של דבר גם עבדתי תקופה לא ארוכה, חצי שנה באתר אז זה בין הסיבות שבגינן החלטתי לעזוב בסוף התקופה. זה פרקטיקה פסולה, לעיתים גם אני כמנהל החדשות חטאתי, לעיתים גם אני הורדתי ידיעות שלא היו צריכות לרדת, אני מצר על כך, אין לי מעבר.

למה זה פרקטיקה פסולה?

כי אני חושב

לשיטתו, אני שואל את העד, בוודאי שזה לשיטתו

אני חושב שתקשורת, לא כל שכן עיתונות וחדשות צריכה להתנהל באופן ענייני, הוגן, הגון כשהאינטרסים שלה גם שקופים בפני קהל הגולשים, הצופים, המאזינים ושלמזער עד להעלים כל אינטרס חיצוני שלא קשור לדבר עצמו. אני חושב שלא מעט פעמים במקרים האלה האינטרסים שלא קשורים בדבר כן הכתיבו את אופן העבודה לכן בעיני זו פרקטיקה פסולה.

עד כמה התערבויות שתיארת השפיעו על העבודה שלך?

זה מופיע בהודעה שלו.

בוודאי, וגם בריענון קיבלתם את זה

עד כמה השפיעה? אני חושב קודם כל השפיעה ברמה המקצועית יומיומית שכן נקטנו פעולות מקצועיות כדי לענות לדרישות האלה, היא השפיעה ברמה האישית, אני חושב שכל עובד לא אוהב את התחושה הזאת שהממונים עליו כל רגע קוראים לו ודורשים לעשות פעולות שהוא לא חושב שהם נכונות, השפיע ברמה, בוודאי ברמה מקצועית כי אתה צריך כל הזמן להישאר קר רוחו להיצמד לעניין אבל הספינה כל הזמן מטולטלת. כמו שאמרתי בסוף השפיע עלי גם באופן שלא, התקופה שלי שם לא הייתה ארוכה.

ועד כמה, אם בכלל, היה לחץ לביצוע הדרישות האלה?

הלחץ כפי שתיארתי מקודם היה בהודעות, טלפונים, לעיתים מפגש לעיתים גם הצד השני הרים ידיים שהבין שזה מקרה שנו... אבל הלחץ היה בלתי פוסק עד שהייתה מתקבלת הכרעה, אם זה לכל הפחות להוריד את הידיעה, אם זה לעיתים לא להעלות אותה, הלחץ היה בלתי פוסק, זאת אומרת ברגע שנכנסת"לאירוע"כזה זה יכול להיות שעה, זה יכול להיות יום, זה יכול להיות יומיים, אבל הקשב הניהולי המערכתי שלך נתון לזה.

התייחסת לתדירות השיחות עם ישועה, מה התדירות באופן כללי של ההתערבויות שתיארת בתכנים הקשורים למשפחת נתניהו בכלל מכל הסוגים?

בכל התקופה? אתה מדבר רק על משפחת נתניהו בשאלה?

נתחיל בזה

אוקי. אני חושב שזה לפרקים, לאירועים. ציינתי קצת מקודם לעיתים זה בהכנסת תמונות וסיקור אירועים שמשפחת נתניהו משתתפת ב, המקרה הכי משמעותי שאני זוכר זה שבמהלך, בשבוע - שבועיים שלפני הבחירות הכתב הפוליטי שלנו דאז היה עומרי נחמיאס ומהשיחות איתו עלתה תמונה שבנו של ראש הממשלה יאיר נתניהו מעורב בקמפיין הבחירות, אנחנו מדברים על 2015, זה היה משהו חדש זה משהו לא ידוע, אני ביקשתי מהכתב להכין על זה, להמשיך לבדוק את זה להכין, להמשיך לעבוד על כתבה מקיפה שתסקר את זה, זה היה נושא מאוד, נקרא לו בתולי, הוא לא סוקר הוא לא היה ידוע כל כך, הוכנה כתבה, היא הייתה אמורה לעלות ביום שישי בבוקר. ביום חמישי בלילה לאחר אי אילו פניות לבקשת תגובה מצד הכתב, בקשת תגובה לניר חפץ שאז הוא היה דובר הליכוד אם אני זוכר נכון אז הגיעה פנייה מאבי אלקלעי על הכתבה הזאת שהוא מבקש לראות אותה לפני שמעלים אותה, הוא מבקש לראות את חומר הגלם שלה, היא נשלחה לו בלילה ואז הוא ביקש ממני לא לפרסם אותה, זו כתבה בערך של חמש מאות - שש מאות מילה והיא אכן לא פורסמה אז זה נגיד המקרה של גניזת כתבה שקשורה למשפחת נתניהו הכי קיצוני שאני זוכר. רוב הבקשות היו בקשות של סיקור חיובי כפי שמניתי מקודם.

ומבחינת התדירות כמה זה העסיק אותך? כמה זה קרה?

שוב, זה עניין של תקופות, זה היה תלוי אירועים שקורים, תלוי אירועים שהם היו נוכחים בהם, תלוי חגים, אני זוכר שעל חג שבועות או, כן, חג שבועות אם אני זוכר נכון שמשפחת נתניהו נסעה לטיול בצפון והגיעה הדרישה בבוקר החג להעלות גלריה של תמונה שלהם מהטיול, אז נגיד זה מקרה שאמרנו אוקי. בואו נפנה לכל הפוליטיקאים נבקש מכולם תמונות ונעשה גלריה של כלל הפוליטיקאים, לא רק ספציפית של המשפחה אבל זה סוג הבקשות שהיה אירוע שהוא היה מצולם או שהיה אינטרס אז הועברו הבקשות בנוסף למקרה של הידיעה היזומה סיפרתי כאן.

אתה זוכר את התדירות שציינת בהודעה שלך? כמה פעמים זה קרה בחלוקה לסוגים?

אתה מדבר על כלל הבקשות?

כן

אני חושב שהתדירות של הבקשות היה אחד לשבוע, שוב, הבקשות נעו בין העניינים שתיארנו אותם פה עניינים פוליטיים, עניינים מדיניים, לעיתים הבקשות היו שתיים - שלוש ביום בתקופות חמות, לעיתים היה פתאום שבוע של שקט אבל בקשות או לשינוי או לייזום אני חושב שזה לפחות פעם בשבוע. חשוב לי להגיד בהקשר הזה, רציתי להגיד, אנחנו מדברים על אירועים מלפני שמונה שנים ועבודת עורך החדשות, מנהל החדשות היא עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית ומורכבת, אתה מטפל בעשרות לעיתים ביום, לא יודע אם בעשרות אבל כמה וכמה אירועים מורכבים, אני אומר את זה פעמיים, פעם אחת כדי לא בטוח שבכל אירוע שתצא מפה אני אזכור אותו עד תומו, בכל זאת שמונה שנים, ופעם שנייה כן האירועים שאני זוכר הם אירועים שהותירו בי משקעים וחותם.

אני אבקש לרענן את העד ביחס לתדירות מדברים שהוא אמר בהודעתו גם נוכח דברים שהוא אמר עכשיו.

תפנה את הסנגורים.

אני מפנה את חברי לגיליון 9 שורות 285 עד 289

העד דיבר מזיכרונו על מה שהיה,

בחקירה הוא התייחס לכמות אחרת של מקרים

אם הוא לא זוכר תזכיר לו, העד השיב תשובה ישירה לשאלה ישירה.

זה נראה יותר כמו השלמה ולא ריענון זיכרון אם העד לא,

העד הרגע אמר שהוא לא בדיוק זוכר כי זה שמונה שנים

הוא אמר שהוא לא זוכר זה משהו אחר.

לא על זה, הוא דיבר על דברים אחרים שהוא לא זוכר

העד אמר באופן כללי שעברו שמונה שנים

כן, אבל על אירועים ספציפיים הוא אמר אני לא ממש זוכר (נזכיר לו בחקירה נגדית את כל האירועים ) אבל לגבי התדירות הוא אמר זה היה פעם בשבוע.

בחקירה הייתה לו התייחסות מעט שונה

בסדר, זה קורה

תגיד לו, מה הוא אמר?

אוקי, אז נשאלת להערכתך כמה כתבות בעניין משפחת נתניהו וראש הממשלה בפרט הייתם נדרשים לחסום או לשנות כתבות בעניינם? אז אמרת היו מקרים כפי שדיברתי איתך מקודם על הדוגמאות של מקרים בהם נמנע פרסום מענייני המשפחה והיו מקרים גם של ריכוך פרסום והצנעת פרסום שלישי שזה הרבה מעל לעשרה מקרים, זה משהו כמו עשרות לפחות פעמיים - שלוש בשבוע בתקופה שבה אני הייתי.

זה נשמע לי סביר

אוקי. שאלתי את זה ביחס לקשר שלך עם אלקלעי, אני שואל אותך ביחס לכל מה שתיארת עכשיו עד כמה מה שתיארת התרחש גם ביחס לפוליטיקאים אחרים?

תחדד את השאלה, מה הכוונה?

תיארת את כל סוגי ההתערבויות פירטת אותם עכשיו, נתת גם כמה דוגמאות, אני שואל עד כמה ההתנהלות שתיארת התרחשה ביחס לפוליטיקאים אחרים?

אני זוכר מהזיכרון ושוב, אני עוד פעם אומר אנחנו מדברים על שמונה שנים, אני זוכר שני מקרים מקרה אחד שסיפרתי מקודם על אורי אריאל שהתבקשנו לערוך סיפור, נקרא לו, בעגה המקצועית קוראים לזה איזשהו ספין באופן שמשרת אינטרס של צד אחד ופוגע באינטרס צד שני, לאו דווקא מחובר לעובדות שהיו ברשותנו אז זה היה מקרה אחד של אורי אריאל, היה מקרה נוסף עם גלעד ארדן, גלעד ארדן אם אני זוכר נכון בתקופה ההיא הוא היה אחרי עזיבתו את משרד התקשורת והמתין לקבלת תיק אני זוכר אירוע שבו גלעד ארדן עלה בבוקר, התראיין, אנחנו מדברים כבר על אחרי הבחירות אם אני זוכר נכון? גלעד ארדן עלה בבוקר התראיין בגלי צה"ל, נתן איזושהי אמירה שחשבתי שהיא ראויה לציטוט ולפולו, לכלי תקשורת אחר. ביקשתי להכין ידיעה להבליט אותה, זה היה ימים אם אני זוכר נכון, ימים מתוחים בינו לבין ראש הממשלה הידיעה עלתה ואז שניות ספורות אחרי שהיא עלתה היה לה גם הודעת פוש, לעיתים גם לידיעות מרכזיות או מובילות יוצאת גם הודעת פוש, גם לידיעות ברייקינג, ואז הגיעה אלי פנייה מאבי אלקלעי שחייבים להסיר את הידיעה, הוא נקט שם במשפטים כמו גלעד ארדן הוא לא חברה, הוא פוגע בנו, הוא פוגע באינטרסים שלנו אני חושב שבאותו בוקר או בוקר אחרי זה היה פרסום באמת באחד העיתונים שהוא מקדם איזושהי חקיקה לשינוי, להפרדה מבנית בתוך בזק וזה הפגיעה באינטרסים שאבי הסביר לי אחרי כמה זמן, הוא גם לקח אותי לשיחה והסביר לי את העניין הזה אז זה היה אחד המקרים אז אני חושב אם אני זוכר נכון היו עוד, אלה היו שני המקרים אם היו עוד מקרים שסיפרתי אתה יכול להגיד לי.

בעניין של אורי אריאל שאליו התייחסת, את מי זה להבנתך היה אמור לשרת מה שהתבקשת לעשות?

זה היה דיון פוליטי על, אם אני זוכר נכון הפרשת יחידות בנייה באזור השומרון, ישיבת ממשלה היא בשעות הבוקר, יצאו ממנה, יצא ממנה איזשהו עימות בין או מישיבת הממשלה או מישיבת ראשי הסיעות שבדרך כלל נערכת לאחר מכן, יצא ממנה איזשהו עימות בין ראש הממשלה לבין השר אריאל, הוא היה שר השיכון, זה פרט שחשוב לציין בצורה מסוימת. בערב התבקשנו למסגר את הסיפור בצורה אחרת שבה בעצם, אם אני אפשט את זה הוא מוציא את השר אריאל פחות טוב מאיך שהוא יצא בשעות הבוקר מהדיווחים, בדקנו את זה אמירות שטענו שנאמרו לא נאמרו ולכן הידיעה לא עלתה. זה היה ערב שלם של התבחבשות למה לא מעלים את זה? למה כן מעלים את זה? וחשוב לציין שהיה כלי תקשורת אחר שכן בחר לפרסם את הידיעה הזאת, אם אני לא טועה חדשות 12 כן פרסמו אותה, אנחנו לא מצאנו... שהיא נכונה, היה ערב שלם שניסו למכור דרך אבי כן הוכחות בשיתוף עם הכתב לא התייחסנו לזה, בבוקר גם חזרה למה אנחנו לא מסקרים את זה? למה אנחנו לא זה, ואז מה שהיה באותו יום או בוקר או צהריים באותם ימים היה אולפן וואלה, זה היה אולפן שעושה במהלך היום שלושה - ארבעה ראיונות עם אנשים על נושאים בסדר היום. אני חושב שהריאיון הראשון או השני באותו יום היה עם השר אלקין ואז בעצם השר אלקין שהיה אז בליכוד טען טענה נגד השר אריאל שהיא למעשה הטענה שהתבקשנו להציג אותה כעובדה ערב לפני כן, הוא טען אותה ואז זה עלה כאמירה של אלקין כנגד יריב פוליטי אבל זה עלה במסגור של שר אחד אומר על שר אחר ולא כקביעה מוחלטת מה נכון.

אוקי. ההתנהלות שתיארת עד כמה זו התנהלות שגרתית ומקובלת ממה שאתה מכיר?

אני מתנגד לשאלה הזו, ההתנגדות שלנו מפורטת אז אין לי מניעה שהעד ישמע אותה. ההתנגדות היא משפטית יותר, זו התנגדות משפטית יותר.

אולי שהעד יצא, אדון שי תצא.

הסוגיה ההשוואתית כבודכם היא סוגיה שלא נחקרה, זה רחב העניין הזה, הסוגיה ההשוואתית היא סוגיה שעלתה תיכף אני אראה את ההשתלשלות עולה לאחרונה רק במזכרי הריענונים של העדים האחרונים. עכשיו, אני רק אמנה את הדברים כי זה חשוב. עוד במסגרת בקשה לפי סעיף 74 אנחנו ביקשנו מהתביעה, זה הבקשה שהגשנו לקבל את כל ההתייחסות ההשוואתית הבחינה ההשוואתית שנעשתה במסגרת הבקשה לפי סעיף 74, כי אמרנו שלא מתקבל על הדעת, כך כתבנו, אני מפשט קצת שלא נערכה בחינה השוואתית בתיק של חריגות שזה עניין השוואתי ועל כך השיבו חברינו במסגרת התשובה שלהם לבקשה לחומרי חקירה בסעיף 254, ביקשנו לקבל את החומר הזה והתשובה הייתה שלא קיים חומר והמאשימה תוכיח את עובדות כתב האישום על בסיס חומר הראיות בתיק, זה ציטוט ועל דעת כך גם בית משפט קבע משעה שהתביעה אומרת שאין לה חומר שכזה אין מה לקבל, אין מה למסור ובזה זה הסתיים. 2. כבודכם הגיעו לפה שורה של עדים והעדים הללו נשאלו גם החוקרים המרכזיים וגם העדים המרכזיים שהיה ביכולתם להעיד על סוגיות השוואתיות, תיכף אני אפרט כלומר עבדו במקומות שאפשר להשוות ולא נשאלו אז הדברים הללו כבודם מופיעים למשל אצל ניר שוורץ בפרוטוקול מ - 10 בינואר 2022 בעמוד 51 שורות 1 עד 11.

מה מופיע שם?

שהדבר היחיד שנחקר, אני אעשה את זה בפרפראזה זה לא עניין של חריגות ולא עניין של השוואה אלא סיקור אוהד בוואלה, זה מה שהחוקרים אמרו את זה פעם אחר פעם ולא חקרנו שום סוגיה השוואתית, שאלנו והתשובה הייתה לא, לא זו הייתה התמה החקירתית. גם מר יניב פלד פרוטוקול מ - 17 ינואר 2022 אומר לא התבקשתי, הדבר היחיד שהתבקשתי זה לחקור סוגיה של סוקר אוהד, היענות חריגה שאלתי אם התבקשתם? הוא אומר היענות חריגה למה? הלאה, פולינה גובזמן קריב פרוטוקול 22,737 האם נערכה אפילו המינימום של סיקור נתניהו בכלי תקשורת אחרים בתקופה הזאת, נערכה בדיקה? למיטב ידיעתי לא. תלם פרוטוקול 24,410 - לא, הליבה לא הייתה בהשוואה. בסדר? זה מה הוא אומר. חפץ שביכולתו אין ספק, הוא היה הרי במקומות בכירים בתקשורת להעיד הוא עד מדינה, הוא אומר ששאלנו אותו בעמוד למשל 8,496 אם היה עיסוק, אני עושה פרפראזות כדי לקצר, מה קורה בכלי תקשורת אחרים? הוא אומר לא, אני פשוט ישבתי וציירתי שיעור ציור, זה אותו ציור שניסתה לעשות, אני מזכיר לכבודם רק ביחס לפניות איך הוא ממיין את הפניות, אדום, סגול, צהוב, אומר לא עשו הצלבה בחקירה של המשטרה לא עשו לי הצלבות. עכשיו מה קרה? מה שקרה הוא שאנחנו כטענה מרכזית שלנו במסגרת ההגנה שניהלנו אמרנו ברגע שאתם מדברים על היענות חריגה צריך שתהיה איזה נורמה צריך לבחון, לא בדקתם את הסוגיה הזו בכלל, לא עשיתם שום בדיקה בשום כלי תקשורת אחרת ביחס לראש הממשלה, ביחס לראשים, לגורמים פוליטיים, שום דבר, לא עשיתם את זה ואז אנחנו בבחירה מודעת שלנו על דעת כך כשהיו עדים שהיה ביכולת להעיד ולספר ומשעה שלא ייחסו לכך בחקירות שלהם כולל אגב בחקירות הראשיות כמו למשל עדים כמו חפץ, אבירם אלעד, מיכל קליין, הם לא נשאלו שאלה וגם אנחנו החלטנו מבחירה מודעת חרף הפיתוי הרב לא לשאול שאלות בסוגיה הזו כי בסופו של דבר יש איזשהו נטל בסיסי, זה עמוק יותר, זה לא רק סוגיה של נטל, יש כאן קו ברור של מה שנטען. עכשיו התביעה הבינה שיש אולי קושי ופתאום מבורוכוב שזה העד הקודם ואז בסוף אותו לא שאלו אבל ראינו ניצנים שלוש שנים אחרי תחילת המשפט ששואלים את העדים על סוגיות השוואתיות, בוא תספר לנו, בריענונים, רק בריענונים בוא תספר לנו עכשיו איך זה עבד בכלי תקשורת אחרים? עכשיו, זה לא יכול להיות, אי אפשר לעשות כדבר הזה לא בכלל ובטח לא בריענון

ממתי ראיון העד?

עכשיו מלפני זמן קצר, מיד אני אומר לגברתי, בורוכוב היה ב-3 ביולי, הריענון של העד הוא ב-3 ביולי 2023 אצל בורוכוב זה הופיע גם בריענון אבל הם לא שאלו אותו בחקירה כאן אז אנחנו לכן לא התייחסנו לסוגיה אבל אנחנו רואים אצל בורוכוב ורואים אצל ברוך שי ורואים אצל העדים הבאים שכבר קיבלנו אצל חלק מהם סוגי שאלות מהסוג הזה. עכשיו, הסוגיה הזו בכל הכבוד לא יכולה להיות בשום מקום, כולל לא בריענון למה גם לא בריענון? כי בריענון כבודם יש כללים. אני אומר זה הרבה יותר עמוק מאשר ריענון כן, ריענון לא, זה עמוק מאוד כי אנחנו שלוש שנים מנהלים את המשפט על בסיס מסוים עכשיו מסיטים לנו את פסי הרכב ובוא ננהל כרגע סוגיות אחרות. אני מזכיר, זה פרט מאוד מאוד חשוב, אנחנו לא שאלנו אף עד אחר שהיה ביכולתו להתייחס לכך כי הם לא שאלו אותו ואנחנו לא שאלנו אותו, חפץ היה עורך מעריב, היה דמות בכירה בסוגיות האלה, בילה בכלי תקשורת, אבירם אלעד היה בחדשות 13 גם אותו אפשר היה לשאול שאלות אבל לא שאלו את השאלות האלה כי התביעה בחרה לנהוג כפי שהיא בחרה וגם שאין בחומר שום דבר כזה, לא נשאלו. עכשיו, אני מזכיר, זה מזכיר עוד מהחקירות בקשה לעיון בחומרי חקירה לפי סעיף 74 והחומרים שנמצאים בבית המשפט אז אנחנו עכשיו במחצית 2023 ועכשיו נדון בסוגיה ההשוואתית. עכשיו לגבי הריענון וזה שהם מכניסים לנו את זה בריענונים האחרונים והאחרונים בלבד זה לא יכול היה להיות מלכתחילה כי זה חטא על משהו במובן זה שהכללים,

אנחנו יכולים לראות את ראיון העד את החלק שאדוני מתייחס אליו? יש למישהו התנגדות שנראה את זה? שנדע פשוט על מה אנחנו מדברים. רק תגידו לנו

איזה סעיף רלוונטי?

סעיף 4 שיש לידו סימן עו"ד בן צור

לא, אני לא חושב, זה חברי סימן אז חברי אחראי על הסימונים שלו.

סעיף 4?

כן.

אין שום אזכור בהודעות הקודמות בהקשר הזה, כלום?

כלום, לאף עד, זה לא רק אצלו.

בסדר, אנחנו מדברים עליו כרגע

כבודו הם חקרו האם היה סיקור אוהד לנתניהו

אתם מתייחסים למה שכתוב ולא נחשף לדבר דומה?

נכון, כן, וגם השאלה פה הייתה באותה רוח

רק שנדע למה התכוונת

כן, השאלה הייתה שאלה השוואתית. גם בסעיף 10 נכון.

4 אמרנו וסעיף 10.

אני רוצה להשלים, זה רק בריענון, עכשיו מה הקושי הרי בריענונים מעבר לעניין הזה? הקושי בריענון שאנחנו מקבלים את השורה התחתונה, הכללים, הרי גם הפסיקה לגבי ריענונים שהיא פסיקה של הערכאות, גם של ערכאות הדיוניות וגם של בית המשפט העליון קובעת שיש קושי בריענון, מה הקשיים המובנים בתוך התהליך של הריענון? הקשיים המובנים זה שאין את המנגנונים המוסדיים, אני מפנה לפסק הדין בעניין של בורוביץ', זה נעשה במעמד צד אחד, אין את הבלמים והמנגנוני האיזון המוסדיים שמובנים בדפוסי פעולה של הרשות החוקרת שנועדו להבטיח את הליך בירור האמת במעמד הצדדים, חובת רישום, חתימת החוקר על ההודעה, חתימה על ההודעה, נחקר צריך להשיב נכונה, האזהרה של הנחקר שהוא צריך להעיד את המהלך של הדברים, איך הדברים נולדים, זאת אומרת ולבדוק, וגם צריך לעשות פעולות חקירה, כלומר פעולות חקירה צריכות להיות אוקי, אתה אומר שכך וכך היה במקום עבודה אחר, בוא תראה לו את מקום העבודה האחר, מה היה, מי דיבר? כן לתפוס טלפונים, לא לתפוס טלפונים? לבדוק התכתבויות זה עולם שלם שישנו ולכן במשרדים בבית... בשלב כל כך מאוחר בוא תגיד לנו כשאנחנו מקבלים שני משפטים סוגיה השוואתית בוא נפתח כרגע את המשפט לעולם שלם, אחרי שכבר נסענו על הפסים האלה אחרי שההגנה שלנו נוהלה בהתאם, זה לא תיקון, זה פריצת כל הגבולות ולפריצה הזו אנחנו לא מוכנים שהפריצה הזו תתאפשר בשלב המאוחר הזה עם העדים האחרונים של וואלה. עכשיו מה אנחנו נעשה? עכשיו אני אקרא לכל העדים האחרים?

הבנו, תודה

הטיעון ברור, תודה.

כן, בבקשה

אז אנחנו נשיב, קודם כל כתב האישום אכן מדבר על ההתנהלות בתוך וואלה והחריגות היא חריגות של אלוביץ', השאלות, השאלה הזו שרציתי לשאול את העד נוגעת לטענת הגנה שהעלו חברי, טענת הגנה שהם לפי המדובר בהתנהלות שגרתית, בנאלית שקורית בכל כלי תקשורת ומשעה שטענת ההגנה הזו חברי עומדים עליה אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לשאול את העד הזה ולברר את הנושא הזה, וגם הנחיית פרקליט המדינה מאפשרת במסגרת ריענון להציג טענות הגנה ולבקש מהעדים את התייחסותם.

אבל טענת ההגנה הזאת היא לא הייתה במענה לטענה בכתב האישום?

טענת ההגנה הייתה במענה

יש טענות הגנה שהן טענות אפרמטיביות אבל יש טענות הגנה שהם פשוט באות לשלול את מה שנכתב בכתב האישום, על פני הדברים זו טענה מהסוג השני לא?

אני מצטרפת כהרגלי, אנחנו, ואמר את זה חברי בהתחלה ואני אחזור ואגיד את זה אנחנו עומדים על כך שכתב האישום מבוסס בחומרי החקירה בתיק מאחר שתזת כתב האישום היא החריגות של התנהגותם של נאשם 2 ביחס עם נאשמת 3 בתוך וואלה,

היענות חריגה?

היענות חריגה של נאשם 2 ונאשמת 3 בתוך וואלה זה מה שנבדק, בהשוואה מאוד מאוד רחוקה אבל כדי לסבר את האוזן ולהמחיש אתמה שאני אומרת לכאורה אם יש מכרז אחד שהוא מושחת נכון, לא בדקנו את יתר המכרזים בעולם ובסביבה כמו שנהגה לומר עו"ד מיכל רוזן השופטת היום, לא בדקנו את זה מאחר שזה לא ממן העניין, יכול להיות אדוני שבאתרי תקשורת אחרים נעשו דברים לא תקינים מושחתים, לא בסדר, זה לא התיק שלנו, התיק שלנו עוסק במה עשו נאשמים 2 ו-3 ואחרי שאמרתי את זה ולכן אין חומרי חקירה בעניין הזה כי זה לא מה שנבדק ולכן ענינו את מה שענינו בבקשה בסעיף 74 ועדיין, משעלתה טענת הגנה ובשונה ממה שאמרו חברי כאן היא עלתה טענת ההגנה לא רק מול החוקרים היא עלתה גם באופן שבו הם בחרו להעלות גם מול עדים, הרי אנחנו זוכרים כולנו שהוצגו לעדים כל מיני פרסומים שעלו בכלי תקשורת אחרים וכו', לפי הנחיית פרקליט המדינה שיש בידינו ובהתאם לה אנחנו פועלים אני מפנה לסעיף 18, אני מקריאה - תובע המראיין עד רשאי לקיים עימו מעין סימולציה של חקירה נגדית ובכלל זאת גם רשאי לעמתו עם טענות הצפויות לעלות בחקירה וכל זאת כל עוד הדבר נעשה לתכלית שלשמה נעשה הריאיון. מה אני אומרת בדבר הזה? א. אני אומר כזה דבר, העדים גם העד הזה וגם עדים אחרים חלקם העלו את הנושא מיוזמתם כשהם מספרים את הדבר הזה באופן טבעי הם אומרים, אפשר לצחוק עד מאה, אבל אני אומרת דברים ואפשר גם לא לפקפק בהם,

השאלה אם במסגרת ראיון למעשה זה לא לעמת אותו מול טענות הגנה זה לקבל מידע חדש, זה בעצם מה שאומרת החקיקה לא?

לא, זה לא לקבל מידע חדש, ראשית אני אומר יש עדים שהעלו את הדבר הזה מיוזמתם

אבל השאלה מעבר לזה גם אם עד העלה משהו מיוזמתו אם עד היום טוענת ההגנה לפחות שהיא קיבלה את הרושם שהנושא הזה לא עומד על הפרק והתנהלה בהתאם לזה, אז גם אם העד העלה את זה זה צריך לעלות בבית המשפט אחר כך. השאלה אם כל דבר צריך אחר כך להיכנס לבית המשפט?

אני אומר, מרגע שחברי העלו את הטענה הזאת בבית המשפט, הם מכלכלים את הגנתם כפי שהם מוצאים לנכון, מהרגע שהם העלו טענת הגנה בבית המשפט הם לא שמרו אותה לסיכומים, הם העלו טענה ששאלו את החוקרים למרות שחומר החקירה היה בידיהם ולא רק את החוקרים גם עדים, אנחנו על פי ההנחיות שלנו מותר לנו להציג טענת הגנה בפני עד, אגב, אני אומרת בבית המשפט, מותר לנו אני חושבת שחובתנו אני חושבת שחובתו של המשפט גם לאפשר להם להשמיע את הדבר הזה ולהגיד את עמדתם וחווייתם בדבר הזה ובעניין הזה בוודאי זה לכל היותר שאלה של משקל אחר כך שבית משפט יידון מה המשקל, מה המשמעות, מה הדבר

אם בתשובה לשאלה העד מוסיף פרטים בתשובה לשאלה, הוא לא רק מתכחש, אלא הוא מוסיף פרטים שלכאורה באים לבסס את הטענה ההפוכה, האם אין בכך בעצם תוספת מידע, סוג של השלמת חקירה? השאלה עולה קודם, עולה לראשונה במסגרת ראיון העד.

אפשר לומר את זה, ראיון עד הוא ראיון עד, אפשר לומר על כל טענת הגנה שמציגים בפני עד בראיון העד מטענות הגנה נשמע כך וכך, עמדתך? לכאורה אדוני אומר זאת השלמת חקירה?

כן, תלוי מה אומר העד, אם העד מוסיף גרסה, גרסה חדשה לגמרי ומתייחס לשאלה שהוא נשאל האם זה לא מצריך בדיקה על ידי גורמי החקירה, זה בעצם הופך להיות לא רק ראיון עד, זה אולי מעבר לזה, זו השאל.

אז אני אומר אני חושבת שאנחנו בכלל לא במקום הזה מדוע? כי אם כבודכם היה רואה את ההודעה של העד ההתייחסות של העד לתופעה הזאת, לכמה זה, כל ההתייחסות שלו אומרת כבר גם, מגלמת בתוכה גם את האמירה הנוספת שהוא לא נתקל בה קודם לכן הוא עזב, לכן הוא לא היה שם, שהיה בלתי נסבל, אלה דברים שהוא אומר.

עו"ד תירוש הטענה היא שזה עלה כאן לראשונה, אם גברתי אומרת שזה עלה גם בחקירות שלו? אם עלה גם בחקירות שלו גברתי תראה לנו, אם זו הטענה זה דבר אחר.

אני לא אמרתי שהוא נשאל בחקירות שלו את השאלה המפורשת

האלה אם הוא אמר אותו דבר כבר בחקירות או שזה עלה לראשונה בראיון העד?

אני אומרת שבהודעה שלו אני יכולה לבדוק, הוא לא נשאל במפורש שאלה שמתייחסת לכלי התקשורת האחרים שהוא עבד אבל עצם הדבר שהוא מדבר עליו, על האירועים האלה, על כך שהוא

השאלה לא מה הוא נשאל אלא מה הוא אמר? כי הטענה, עו"ד תירוש הטענה של גברתי שגם כאן הוא לא נשאל שהוא אמר את זה מיוזמתו זה ככה גברתי אמרה אגב

אני לא זוכרת לגבי העד הזה, בכנות אני אומר לגבי העד הזה אני יכולה לבדוק אבל זה בשלל עדי וואלה, אני אומר, בתוך עדי וואלה שזה לא העדים האחרונים, זה עדים משמעותיים בוואלה עד עכשיו שמענו רק ארבעה ויש כאן יותר מארבעה, זה עדים משמעותיים שעבדו בוואלה והשארנו אותם לשלב הזה כדי לקדם דברים אחרים, זה דבר ראשון לחברי. בעניין שגברתי שואלת אני לא זוכרת לגביה עד הזה ואת זה אני יכולה לבדוק, כן בתוך העדים היו עדים שאמרו את זה מדם ליבם מיוזמתם, לא שאלנו את הדבר הזה, פשוט עדה כשהיא עוזבת אחרי שלושה שבועות או עד שעוזב אחרי חצי שנה אומר את זה, אומר את זה כי זה מה שקרה לו.

בואו נבדוק מה אמר העד כאן

לגבי העד שלנו אני יכולה לבדוק בהודעה בדיוק. כשהעד אומר למשל על התערבות ששאול אלוביץ' מתעסק בדברים ואומר זה חמור מאוד ולא צריך להיות אוקי?

על זה הם לא התנגדו, על הדברים האלה הם לא התנגדו קודם, שמענו את העד על אמירות מהסוג הזה. ההתנגדות היא למשהו אחר.

כשעד אומר שהוא היה, אני לא זוכרת את המינוחים המדויקים אבל חברי יעזור לי, מופתע, שהוא מאוכזב, שהוא בהלם ממה שקורה אז זה לא רחוק מאוד מהצעד הנוסף

הוא לא אמר את זה

הרי מדובר בעד שהוא מגיע לחקירה כבר עוד לפני כאן, הוא מגיע לחקירה אחרי שהוא עבד בשלושה כלי תקשורת אחרים כעורך זה המצב שלו,

ואף על פי כן אף אחד לא חשב שצריך לשאול אותו?

מה?

ואף על פי כן לא חשבו שצריך לשאול אותו או אחרים על זה.

אנחנו גם שלמים עם זה, רגע, אני אומר את זה שוב, אנחנו שלמים עם זה שהחקירה לא עסקה בזה, אנחנו לא חושבים שהחקירה הייתה צריכה לעסוק בזה יחד עם זאת משעולה טענת הגנה שאנחנו לא יודעים כמובן איך בית משפט יתייחס לזה אבל אנחנו לא חשבנו שזו טענת הגנה רלוונטית לתיק הזה אבל עולה טענת הגנה והמציאות היא שונה אני חושבת שבית משפט שעומדים מולו עדים, שעבדו בכלי תקשורת אחרים צריך לשמוע גם את האמת הזאת כדי גם מעבר לתשובה שלנו שתהיה שטענת ההגנה לא רלוונטית אבל יש גם תשובה עובדתית לטענת ההגנה הזאת והעדים

טענת ההגנה הזאת לא הייתה על השולחן?

למשל, רק אני אומר לגברתי, אני מפנה, מציגים לו תכתובת של אילן ישועה

גברתי תפנה שכולם יוכלו לעקוב אחרי זה

כן, בעמוד 210

ה בדיוק מה שתיארתי מקודם, זה ששאול קיבל הודעות ותכתובות זה מאוד מפתיע אותי, לא תיארתי לעצמי אז אני אומרת כשהדברים האלה נאמרים

מדברים כאן על היבט ההשוואתי וגברתי מדברת על טענות הגנה

זה לא היבט השוואתי כשהוא אומר זה מאוד מפתיע אותו? האדם הזה הוא בן אדם שעבד לפני וואלה, בוואלה הוא עבד רק חצי שנה, לפני כן הוא עבד בכלי תקשורת אחרים, מה מפתיע אותו?

אני לא יודע, הוא לא אומר, הוא לא מפרט. גברתי דיברה על טענת הגנה השאלה אם דיברנו אפרופו הפתעה אם זה לא מפתיע היום את ההגנה שבשלב לכאורה מתקדם הנושא הזה עולה לראשונה שבחרו קו הגנה מסוים.

כשהוא אומר אבל עוד פעם אדוני לפי ההנחיה מותר להציג טענות הגנה אז יכול להיות שכבודכם חלוקים על הנושא הזה אם מותר או לא מותר, מותר להציג טענות הגנה, השאלה עניין של משקל אבל חברי הציגו את טענת ההגנה הזאת, לא בחרו להחזיק אותה אצלם ולכן מותר לנו להציג אותה.

למה זה לא עלה אצל העדים הקודמים?

אצל אילן ישועה, אבירם אלעד, מיכל קליין ועמית אשד אילו העדים

כן, למה זה לא עלה

וחפץ. הוא עד מרכזי.

גם הוא לכאורה יודע מה קורה

חפץ ו... נשאלו על הדבר הזה, אני חושבת שחפץ למשל בראיון כן דיבר על העניין הזה של לתת למרואיין את חומר הגלם של הריאיון לערוך אותו עד כמה זה מקובל או לא מקובל ועד כמה זה דבר שהוא נתקל בו ולא ראה את זה, הוא גם נשאל על ידי ההגנה על דברים, על פניות לאתרים אחרים וישועה נשאל על הדבר הזה והוצגו להם, הוצגו להם Y- NET בחדרי חרדים וכל מיני כתבות מאתרים אחרים, אנחנו אולי לא שאלנו את כולם את טענת ההגנה הזאת ויש לנו עכשיו קבוצת עדי וואלה אני מזכירה שגם אז אנחנו הכנו את ראיונות העדים לפני עדותו של ישועה ולא כל פעם אחד כי זה היה מקבץ מאוד מאוד ראשוני ועכשיו יש לנו קבוצת עדים אחרים, ואנחנו עוד פעם, לפעמים העלינו את הטענה הזאת כטענת הגנה ושאלנו והרבה פעמים העדים אמרו את הדברים מיוזמתם.

ועם זאת אני רוצה להוסיף גם שבעז

אפשר לראות את ההודעה של העד?

כן, מבחינתנו כן. היא נקייה

היא הרבה יותר נקייה ממה שאתם

אוי, באמת, אפשר להימנע מההערות האלה

לא, אי אפשר

חבל, חבל.

אפשר להימנע מהשאלה הזאת

לא, אי אפשר, שבית משפט יחליט.

כך זה עובד בדרך כלל גב' תירוש, אני ארצה להתייחס דרך אגב למה שחברתי טענה.

אני אומר עוד דבר כבודכם, גברתי מפנה אותי,

רק רגע.

סליחה.

גב' תירוש איפה היו הדברים שגברתי ציטטה בתוך ההודעה?

אדוני עמוד 8 משורה 220 אם אנחנו מדברים על אותו דבר.

גם כשהעד אומר בשורה 237 דבר שהוא מבחינה עיתונאית הוא פסול לחלוטין,

שנייה.

אני יכולה לטעון

רגע, רק רגע, אנחנו נעיין בהודעה.

אני לא סיימתי אני אוסיף רק דבר אחד ברשות כבודכם. אני רק אוסיף דבר אחד אחרון, אמר כב' השופט בר - עם שזה הטריד ברשות אדוני את השופט שאם הוא מוסיף פרטים חדשים אז אני אומרת שההנחיה שאנחנו פועלים לפיה רואה את האפשרות הזאת של הוספת פרטים חדשים ולכן היא קובעת בסעיף 32 הוסיף העד או שינה מגרסתו ב... שהם בעלי משמעות אך שאינם מצדיקים השלמת חקירה יערוך התובע תרשומת על הדברים ששמע ויעבירן להגנה, זאת אומרת זה בילט אין בהנחיה ומכאן מגיע מזכר הריענון. אנחנו סבורים שבית המשפט צריך לשמוע גם התמודדות עם טענות הגנה ומכאן באה ההנחיה שהיא מאשרת את הדבר הזה.

אני רוצה להתייחס כבודם,

רק שנייה מר בן צור, שנייה. אין צורך מר בן צור, אנחנו מקבלים את ההתנגדות.

אוקי. אני אשאל ככה, עד כמה ניסית להילחם בבקשות, בדרישות שהופנו אליך? מה היו ההצלחות שלך? מתי לא הצלחת?

אוקי. עד כמה? אני מניח שכל דרישה שהיא לא נראתה לי או לצוות שלי מטעמים ענייניים או שיש בה ממש, אני אפריד עוד רגע, עוד פעם, ההפרדה פה היא חשובה בין ידיעות שיש במערכת לבין יוזמות. ידיעה שמגיעה למערכת שמגיעה טענה שהמידע בה הוא לא נכון או המידע בה עושה עוול וכן הלאה כמובן בדקנו את זה, התייחסנו לזה ולפי הבדיקות שעשינו החלטנו האם היא ראויה או לא ראויה. בשלב שאחרי שהחלטנו האם היא ראויה או לא ראויה והידיעה עלתה אז שיעורי ההצלחה קשה לי להגיד באחוזים אבל אני רוצה להאמין שבמרבית המקרים כן הצלחנו לעלות וכמו שאמרתי בחלק הפרקטיקה הייתה פשוט להוריד אותם מהר מהאתר. בידיעות יזומות כאן גם הייתה מלחמה, לעיתים ניסינו למצוא כל מיני פתרונות אמצע כמו הדוגמאות שנתתי מקודם על גלריית תמונות כזאת או על שילוב, מקרים כאלה, לעיתים הצלחנו למנוע ולעיתים לא, קשה לי להגיד לך מה האחוזים אם זו השאלה.

לא שאלתי לגבי אחוזים, לגבי מה תיארת כהצלחה ומה התייחסת לזה כהצלחה

הצלחה, מבחינתי היה שידיעה שחשבתי שהיא ראויה להתפרסם פורסמה. אגב, זה לא צריך להיות ככה, זה לא הצלחה, זה התפקיד, זו העבודה אבל ידיעה שחשבתי שהיא ראויה להתפרסם ולמרות, ככל שהיו לחצים או עניינים עדיין היא פורסמה מבחינתי עדיין זה הצלחה. ידיעה שלא התפרסמה היא כישלון, ידיעה שהתפרסמה ונעלמה לאט לאט מהאתר נגדיר את זה, היא הצלחה חלקית.

למה הצלחה חלקית? למה היא נעלמה מהאתר?

בעקבות דרישות, זאת אומרת אם עלתה ידיעה בסוף שמבחינתי ראיתי בה חשיבות פורסמה, עלתה ואז הגיעה דרישה להוריד אותה והיא הורדה לא לפי, יש מונח שקרוי סייקל חדשותי, זאת אומרת יש ידיעות בטח באתר אינטרנט מתרעננות כל שעתיים, שלוש, ארבע, תלוי בקצב האתר, תלוי בקצב העורכים, תלוי בסדר היום, אז אם ידיעה עלתה ותוך שעה נאלצנו להוריד אותה, לדרדר אותה, להעלים אותה אני לא יודע אם אפשר לקרוא הצלחה, זאת אומרת היא כן ראתה אור מצד אחד אבל היא לא קיבלה את המקום הראוי לה כפי שחשבנו לנכון אז זה עונה על השאלה? לזה התכוונת?

כן. האם קרה שסירבת לבקשות מאבי אלקלעי? ככל שסירבת לאבי אלקלעי מה היה קורה אז?

אתה מדבר על בקשות של אבי עצמו או שפשוט הועברו לאבי?

סליחה, סליחה אתה יכול להפנות אותי בטובך?

כן, בוודאי, אני מפנה לשורות 14 עד 25 למשל

כן, אתה צודק

אוקי

תחזור על השאלה

השאלה עד כמה היית מסרב לאבי אלקלעי, מה היה קורה, וככל שכן מה היה קורה אז?

היו מקרים שסירבנו, תיארתי קצת מקודם אז החלו כן לחצים שלא לסרב שכן להיענות לבקשה, יש כמו שאמרתי מקודם, בסוף אני מנהל מחלקה ויש מעלי עוד מנהלים אז לא פעם למשל כדי לקדם כל מיני דברים שרציתי לקדם בתוך המחלקה אם זה בעניין התקציבים, רכש וכו', אז היה מן, טוב בוא תעזור לנו בזה, נעזור לך יותר בזה.

מה זה בזה?

זאת אומרת בוא תעזור לנו בקידום הידיעה, בוא תעזור לנו בהעלאת הסיפור, בוא זה, תבוא לקראתנו נעזור לך בזה. היה תמיד את, אני חושב שסיפרתי בעדות על פעם אחת שאבי לקח אותי לארוחת צהריים הסביר לי שאנחנו חלק מקבוצה שבקרוב נקבל ערוץ טלוויזיה, יהיה פה המון פרנסה, נוכל להביא המון עיתונאים, נוכל להביא שמות גדולים, נוכל לצמוח, נוכל להתפתח הלאה וזה רק תקופה שצריך לעבור אותה, אוטוטו יהיה שינוי רגולטורי כזה או אחר, בוא, שבוע, שבועיים, שלושה תוריד את הראש בוא תעזור לנו בעניינים האלה ואחרי זה יהיה פה הרבה יותר טוב, שוב, כמו שאמרתי הוא ברמה הטקטית של יותר כלים לניהול היומיומי של המחלקה ואם זה ברמה יותר אסטרטגית שיהיה פה ערוץ טלוויזיה ונוכל לגייס כוח אדם.

מה עוד הוסבר לך בנושא הזה? ועל ידי מי?

ככה, הוסבר לי באותה שיחה שהתחלתי לספר עליה פה שבעצם משהו שאלקלעי הסביר לי שוואלה היא חלק מקבוצת בזק, הבעלים שלה זה אלוביץ', לאלוביץ' יש לא מעט אינטרסים שקשורים ביחסים עם הרגולטור, אני מצטט דברים שנאמרו לי כן? אני לא נכנס כרגע מה היום או מה היה בעבר,

רק מי אמר לו רק שנבין?

אבי אלקלעי

כל ההתנהלות הזאת שאדוני מתאר אותה זה מול אבי אלקלעי, לא מול גורמים נוספים?

כן, אבל למרות שזה כן, אני אגיד את המשפטים אבל זה גם משפטים שחזרו על עוד גורם למשל, וואלה היא חלק מקבוצת בזק, אלוביץ' יש לו המון סיבים, לוויינים יש לו המון דברים שהוא, אני מפשט את זה כן? אני לא נכנס לכל המונחים המקצועיים, יש לו המון אחזקות ודברים שרלוונטיים שהוא צריך שהרגולטור יהיה איתו. אמורה לעבור חקיקה מסוימת שמאוד תקל עליו, שתיטיב עימו, שכתוצאה מזה גם תיטיב עם וואלה, זה פעם אחת היה שיחה כזאת אחרי סוף שבוע מאוד מתוח סביב איזשהו פרסום שאבי לקח אותי לשיחה ואמר לי את זה מפורשות. בהמשך היו גם, דברים אלה נאמרו גם על ידי ישועה גם בשיחות אצלו במשרד, אני זוכר שתיים כאלו גם באירוע שסירבנו לעשות משהו ושוב, להסביר על האינטרסים ומה זה אומר להיות חלק כשאתה שחקן, כשאתה חלק מקבוצה שאתה לא אטום בודד, שצריך לשמור על האינטרסים של כולם שאחד דואג לשני בתוך הקבוצה, זה דברים שהתחלה בשלבים הראשונים נאמרו על ידי אבי וככל שעבר הזמן וזה נהיה פרקטיקה יותר שגורה והעבודה המקצועית הפכה ליותר קשה ומורכבות אז זה כבר הגיע לרמה של אילן ישועה, אלה שני הצינורות שמהם הדברים נאמרו.

עד כמה הוצג לך נימוק פוליטי או אידיאולוגי להעלאת, להיענות לדרישות?

אני לא זוכר, יכול להיות שאני טועה אבל אני לא זוכר אירוע שהוא אידיאולוגי במובן של ימין, שמאל. אני לא זוכר אירועים כאלה אני זוכר כן אירועים פוליטיים, ציינתי מקודם שניים, אני מניח שהיו עוד אבל אני לא זוכר כרגע, אולי אם היה אז אם אתה יכול,

שאלתי לגבי הנימוק שהוצג לך על ידי אילן ואבי?

הנימוק קו סיקור של האתר, הנימוק אף פעם לא היה פוליטי, הוא היה נימוק של בוא ניטיב איתם, נקבל, האתר יגדל, יצמח, הקבוצה תצליח, היא תתפתח, זה חשוב לאינטרסים שלה. היה אירוע פוליטי, סיפרתי, היה אירוע באותם ימים אני חושב תחילת - אמצע יולי הסכם הגרעין עם איראן גם שם היו כל מיני התרחשויות, בקשות לאופן סיקור כזה או אחר, זה אירוע מדיני אבל זה אירוע אחד מדיני משמעותי, אירוע פוליטי, יריבים פוליטיים, הרוב היה שיח על אינטרסים כלכליים של הקבוצה.

כבודכם אני לא קמתי להתנגד כמובן, אנחנו מסתייגים מעדויות שמועה, זה לא לאמיתות התוכן, זה רק לאמירת הדברים וזה חשוב בהקשר של עדותם של ישועה שנשמעה, של אלקלעי שעוד תישמע לכן לא התנגדנו אבל זה רק לאמירת הדברים כמובן, לא לאמיתות התוכן.

שאלתי מה נאמר לו ומה הוסבר לו, זה מה ששאלתי

עו"ד חן ההתנגדות ברורה.

עד כמה הנושא הזה של ההתערבויות בנושאים שתיארת דובר במערכת? עד כמה עובדים התייחסו בפניך לנושא?

לפני שהגעתי לוואלה עשיתי שיחות עם כל מיני אנשים שעבדו בארגון, שכיהנו בתפקידים, וואלה פנו אלי אז והציעו לי את התפקיד והדברים האלה עלו, שאלתי מה רמת המעורבות? מה רמת ההתערבות העיתונאית? הוצג לי, נאמר הוצגה לי תמונה מסוימת שהיא לא כל כך דמתה בפועל, זאת אומרת בפועל זה היה יותר אגרסיבי ממה שנאמר לי לפני, נאמר לי מסיפורים של אנשים, לא ביקשתי להציג לי הוכחות להתערבויות של המנכ"ל בתוכן או דברים כאלה, לא היו כאלה או שלא הוצגו לי לפחות. ככל שנכנסתי למערכת אז בהתחלה זה כן נרמז אמרו תשים לב, תראה היו כל מיני סיפורים כבר בשבוע הראשון שלי היה פרסום דו"ח המבקר על סוגיה שקשורה במשפחת נתניהו, אחרי זה היה אירוע נוסף, זאת אומרת כן אמרו לי תשים לב אתה תראה פה, זה לא ייתנו לך, זה כן. אני רצתי עד שנחסמתי אבל ככל שהזמן שלי עבר גם באתר אז הבנתי שזה משהו יותר מושרש. זה משהו שהיה יותר ידוע גם לכפופים אלי, לראשי הדסק, לעורכים, זה כן היה מדובר הנושא הזה של ההתערבויות בסוגיות האלה שציינתי.

אוקי. נעבור לדבר על אירועים ספציפיים שלחלקם התייחסת וחלקם נתייחס, נקצר את החלק הזה. אני רוצה שתספר מה זכור לך על האירוע הראון עם דב גיל - הר שבוע לפני בחירות 2015?

כן. שבוע לפני הבחירות, הבחירות היו אם אני לא טועה ב - 17 במרץ, אנחנו מדברים על 10 או 9 במרץ, יום שני, שלישי, שלישי, שני אנחנו מקבלים הודעה שראש הממשלה רוצה להעניק לנו ראיון שבוע לפני הבחירות. באותם ימים ראש הממשלה לא מתראיין, אתר וואלה אז בוא נאמר לא נחשב לאחד משלושת כלי התקשורת המובילים בישראל דאז, אז זה היה הישג משמעותי, ראש ממשלה מתראיין לפני בחירות. פונה אלי אבי, מציג לי את זה אומר הריאיון ייעשה מחר. אני מצוות לראיון את דב גיל - הר שהיה אז המגיש של אולפן וואלה אנחנו יושבים לפני הריאיון, נערכים אליו, מתכוננים אליו, שאלות, מקרים, תגובות, זה כן לשאול, זה לא לשאול פרקטיקה שהיא לפני כל ראיון משמעותי ואז הם יוצאים לדרך. יוצא בשלישי בבוקר או בשעות הצהריים הריאיון נערך בבלפור עם דב גיל - הר המראיין, אבי אלקלעי נוכח על הסט, צלם וידיאו וצלם סטילס אם אני לא טועה, ארבעה אנשים מטעמנו. מתנהל הריאיון, דב מתקדם לפי הקצב שתכננו. עכשיו, בסיום הריאיון אני מקבל טלפון מאבי אלקלעי שהוא אומר שהיה פיצוץ בסוף הריאיון, פיצוץ במובן שבאו בטענות, ניר חפץ נכח על הסט, בא לאבי אלקלעי בטענות ואני מבין ממנו שהמראיין הוציא מכליו את ראש הממשלה בחלק מהשאלות בסוף, שהריאיון מסתיים אני מבין ממנו, ככה הוא מספר לי בטלפון, לא נכחתי שם, אמירות כמו איט נו דאן של ראש הממשלה ואז חפץ גם מדבר באנגלית ואז מתקשר למישהו ואומר לאבי הריאיון הזה לא יתפרסם. אבי מספר לי את זה אומר יש בעיות עם הריאיון, אדבר איתך יותר מאוחר. דובי אני גם מדבר איתו, אומר לי כן, אמרו לנו, דובי גם מספר לי משלים את הפרטים שאבי השלים הם יוצאים משם סמוך לשם, יש איזה בית של אבי שהם נשארים ללון בו ואז בעצם מתחיל משא ומתן איתם על הריאיון. החומרים מגיעים למערכת בערב, אני מעדכן את העורכים, מחר יש ראיון, נעלה איתו כמה שיותר מוקדם, מארגנים איזה צוות עריכה, מעדכן את האתר. מגיע יום רביעי ואני מבין מאבי שאי אפשר לערוך את הריאיון תחכו איתו, אני מנסה, עוברת ישיבת בוקר, אחת עשרה,, שתיים עשרה בצהריים, מה קורה עם הריאיון? בהתחלה זה היה תחכה עוד שעה, עוד שעתיים עד שהוא אומר תשמע יש עם זה בעיה אי אפשר לערוך אותו, אני מבקש לדבר עם אילן על זה. אילן לא נעשית איתו שיחה אבל אני מבין מאבי שיש טענות על האופן שבו נשאלו השאלות, על כך הייתה טענה שלא עמדנו בסיכומים או כן עמדנו בסיכומים, אני לא ידעתי על סיכומים כלשהם לפני הריאיון, סתם, ואז זה לא מתקדם הריאיון לא נכנס אפילו לעריכה, אנחנו מדברים ביום רביעי ואני מבין שיש פה ניסיונות לגנוז אותו. אני מדבר עם אודי ומדבר עם אבי שהם בעצם שני הפרסונות העריכתיות הבכירות באתר ואני אומר להם שאנחנו לא יכולים לא לשדר את הריאיון הזה ושאני מתכוון להתפטר אם הריאיון הזה לא ישודר ושאני מציע להם להצטרף אלי. אני מסביר להם למה דבר כזה לא יכול להיעשות, הם מסכימים איתי. בשעת ערב, שש - שבע בערב אני מדבר עם עידו אשד שהיה סמנכ"ל אז אני מתקשר אליו אני חושב שהשם שלו היה עידו אשד, כן זה היה השם, אני מתקשר אליו ואומר לו תשמע דיברתי גם עם אבי, גם עם אודי אם הריאיון הזה לא משודר אנחנו מתפטרים ואני לא ממשיך במקום הזה ואז הוא טוען שיש ישיבה של בכירי בזק הנהלת בזק, דירקטוריון בזק שוב, זה דברים שנאמרים לי אני לא יודע מה באמת היה אבל שדנים בראיון עכשיו, שוב חוזרים, תבין, זה מאוד רגיש לחברה. הוא מצטט לי אמירות של אילן לגבי הריאיון, אמרתי אנחנו חייבים לפרסם את הריאיון ואם הוא לא מתפרסם מחר אנחנו קמים והולכים. בבוקר למחרת ממש בשעת בוקר מוקדמת אבי אומר אפשר לפרסם את הריאיון היום, אני מבקש לערוך אותו, אבי,

אולי רגע, סליחה שאני עוצר אותך בנקודה הזאת, אני רוצה להציג לך מייל מיום 12 למרץ 2015 בבוקר

סומן כבר?

לא עבודה, זה חדש

זה אירוע מאה בכתב האישום?

כן

מייל של?

מייל מאבי אלקלעי אל העד ביום 12 למרץ 2015

זה יהיה ת/894.

מייל מ - 5:58

דרך אגב, זה רק למען הסדר הטוב זה לא היה בחומר החקירה, זה רק בעקבות מציאת החומר אצל ישועה זה עלה.

כן. המייל, נוסח המייל הזה עם... אחרים כן מצוי בחומר החקירה, זה לא היה

זה בדיוק מה שאמרתי.

כן, סליחה הפרעתי לך באמצע הסיפור עם אבי אלקלעי

אז השלמת, זה בעצם משלים את מה שהתחלתי לספר, הוא בעצם עורך את הריאיון. אני שואל אותו אם הוא משנה משהו בראיון, הוא אומר שהוא הוריד שאלה ותשובה שקשורה למאיר דגן, כמה ימים לפני כן יש עצרת, מאיר דגן מתבטא בחריפות כלפי נתניהו, כנראה הייתה איזושהי אמירה, אני לא יודע בדיוק, לא זוכר בדיוק מה אבל החליטו להוריד את השאלה ואת התשובה, את השאלה על מאיר דגן ואת התשובה עליה, החלטה סבירה. אומר לי שחוץ מזה הריאיון יכול לעלות כפי שהוא ושולח לי באמת את הכותרת, את הציטוטים המדויקים, איך אמורים להגיש את הריאיון. זה מגיע בשעות בוקר, מסתיימת עריכת הוידיאו שלו, הריאיון מוכן, האייטם מוכן אבל הוא עדיין לא עולה לאוויר. בשעת, שוב, אנחנו עדיין מדברים פה על חלון של חמישי שעות הצהריים, אחר הצהריים, חמישה ימים לפני הבחירות, ראש הממשלה עדיין לא מתראיין אבל אז לקראת שש בערב אנחנו מבינים שהוא התראיין גם לחדשות 12 באותו ערב ואז אני מקבל אישור להעלות את הריאיון בשעה שמונה בערב שבעצם זה השעה שבה הוא עולה גם בחדשות 12, אני חושב שהיה כלי תקשורת נוסף שבו זה עלה, אני לא זוכר, אני חושב משהו, תקשורת מגזרית ובעצם הראשוניות והבלעדיות שאיתה יצאנו לדרך כבר לא קורית, אנחנו מעלים את הריאיון בשעה שמונה בערב, אז, אני לא יודע מה המצב היום, אז מרץ 2015 שעות ערב בוואלה זה שעות שאין בהם כמעט גלישה יש בהם מעט מאוד גולשים באתר, זה שעה שהיא לא שעת פריים טיים כפי שקראו לזה, שעה שאנשים לא נכנסים, יותר צורכים טלוויזיה בשעה הזאת, זאת אומרת הריאיון הכי קרוב לעץ נפל ביער שאפשר להגדיר אותו, הוא עולה בהתחלה כותרת ראשית אחרי זה הוא נשאר במיקום פחות בולט אבל כן דאגנו שהוא יישאר כמה שיותר באוויר. זהו, אז הוא בעצם עלה בעריכה של מי שהיה אז העורך הראשי באיחור של יומיים. עכשיו, גם בבחירות להעלות ראיון אחרי יומיים זה גם נצח, אין התייחסות לאירועים שקרו ביומיים האלה, בבחירות כל יום קורה משהו, כל פעם יש על מה לדבר אז ערך העיתונאי שלו והערך הבלעדי שלו הוא נפגע.

סיפרת על זה שאלקלעי דיבר איתך על ישיבה שנערכת בבזק, איך הגבת לזה?

אבי אלקלעי ואני חושב שגם עידו אשד ביקשתי שיעבירו את המסר שהריאיון הזה חייב להתפרסם וכמו שאמרתי מקודם אם הוא לא יתפרסם אנחנו לא נמשיך כאן, אני, וגם דיברתי בשם שני העורכים הבכירים הנוספים שהיו.

איך תפסת את קיום הישיבה, את עצם קיום הישיבה בבזק על הריאיון?

בעיני זה, להשקפתי המקצועית זה חמור מאוד שהכוח המסחרי שעומד מאחורי האתר דן בתוכן עיתונאי האם לפרסם אותו? מתי לפרסם אותו? איך לפרסם אותו? בתפקידים הבכירים שכיהנתי בעבר לא הכרתי אירוע כזה,

אתם טוענים שהייתה ישיבה בבזק?

לכן אני אראה לך אחר כך התכתבויות

כן, מאה אחוז

בסדר. ודאי שאנשים ייפגשו להסביר לאנשים מבזק מה קרה בראיון, זה מופיע בהתכתבויות מזמן אמת אבל אנחנו לא נעשה את זה כרגע.

יש?

ודאי. נחזור למייל שהצגתי לך, עד כמה מדובר, יש שם, בכותרת המייל כותב לך עם שגיאות כתיב, נא לא לסטות במילימטר, עד כמה זו הנחיה שגרתית של אלקלעי?

אני חושב שזה, קודם כל זו הנחיה לא שגרתית של עורך ראשי הוא ממלא מקום, הנחיה על איך צריכה להיבנות ידיעה חדשותית, זה סמכותו של עורך החדשות לתפיסתי, זה לא אמור להתבצע שיתוף פעולה, יכול להתבצע דיון אבל לא בנוסח כפי שזה מופיע פה. הנוסחים האלה כפי שמופיעים במייל הזה היו עוד מספר מקרים שהם הועברו, זאת אומרת זה הכותרות, נא לא לשנות כלום, נא להשאיר את זה כרגע, לא לסטות במילימטר, ה... זה שפתו של אבי, היו כמה כאלה, לא הרבה אבל היו באירועים שציינתי מקודם.

באירועים שציינת מקודם הכוונה לאיזה נושאים?

לנושאים המדוברים שקשורים בנתניהו, משפחתו וכו'

עד כמה, התייחסת לזה מקודם אני בכל זאת אשאל, עד כמה עיכוב הריאיון פגע בוואלה?

הוא אמר סליחה

הוא דיבר על זמן אמת אבל אני רוצה לשאול אותו גם על עוד

זה גם שאלה אבי אבות המדריכים, עד כמה זה פגע ב... זאת אומרת איך זה השפיע על, אחרי ששאלת כבר ונענית,

אני אקח את עצתו של חברי ואני אשאל איך עיכוב הריאיון השפיע על וואלה?

אבל זה כבר נענה

הוא דיבר על זה

הוא דיבר על זמן אמת, יש עוד, אין בעיה, אומרת לי חברתי שזה נענה ספר בבקשה מה זכור לך לבקשה לאייטם על אירוע תרומות לחיילים בודדים שבו השתתפה הגברת נתניהו?

איזה אירוע זה?

אתה יכול לחזור על השאלה?

ספר את הזכור לך לבקשה לאייטם על אירוע של הענקת תרומות לחיילים בודדים שבו השתתפה הגברת שרה נתניהו.

אם אתם זוכרים איזה אירוע זה בכתב האישום?

אירוע, 120 יש כמה כאלה

בסדר, לא שמעתי.

אני חושב שזה באזור חודש יוני אם אני לא טועה היה האירוע, מגיעה בקשה בשעת צהריים מאבי אלקלעי לשלוח צלם וכתב לסקר אירוע שבו הגברת נתניהו נפגשת או מעניקה מלגה, אני לא זוכר בדיוק את הפרטים לחיילים בודדים. זו בקשה לא שגרתית במובן ש-1. באותם ימים בוואלה יש שני צלמים, בעצם שני צלמים שמחזיקים את כל מערכת החדשות, אחד בתל אביב ואחד בירושלים, לקחת צלם לשלוש - ארבע שעות זה חצי יום עבודה על בזבוז משאב, על אייטם שאין לו חשיבות עיתונאית, אני לא חשבתי שיש לו חשיבות עיתונאית והתבקשנו לשלוח צלם, אני חושב שזה היה בתל השומר או בבית הלוחם, באחד מהמקומות האלה ולעלות, לסקר את זה שם, לקחת ציטוטים שלה ולעשות ידיעה על האירוע הזה. לא חשבתי שזה היה אירוע מעניין, היה דין ודברים, אם אני זוכר נכון, אשמח אם תדייק אותי לא שלחנו צלם ולא שלחנו כתב אבל הגיעו תמונות וטקסט מאבי אלקלעי למערכת ועלתה ידיעה אני חושב בשעת לילה או בשעה פחות מרכזית ביום באיזשהו מיקום לעמוד הפנימי, זה כשהתחלתי לדבר על כל מיני פשרות שעושים אז נגיד זה פשרה, אז אתה אומר אוקי. בוא נגמור את האירוע הזה, אז נעלה משהו במקום לא בולט בשעה לא בולטת כדי שהעיקר יהיה לינק לשלוח כי הבנתי לא פעם שמה שמעניין זה הלינק שאפשר להעביר אז ב - SMS, שאפשר להעביר לינק ב - SMS אז אם אני לא טועה זה מה שהיה.

אתה זוכר מי שוחח איתך ביחס לאייטם הזה?

אני חושב שהיה אבי אלקלעי, אני חושב שהיה או באייטם הזה או באייטם אחר של אירוע אזכרה לחללי צוק איתן, באייטם הזה אבי אלקלעי שוחח איתי. היה אירוע נוסף די דומה לזה אזכרה לחללי צוק איתן, באירוע השתתפו אז הרמטכ"ל, אלוף הפיקוד שנה למבצע ועלתה ידיעה אני חושב בשעות הערב על האירוע עצמו, על האמירות שלהם משם ואז אחרי שעלתה הידיעה הגיעה פנייה, פה הגיעה פנייה ישירות מישועה על כך שבידיעה עצמה אין ציטוטים של הגברת נתניהו, אין תמונות שלה והיא נכחה באירוע. אני זוכר את השיחה הזאת כי אני זוכר איפה הייתי, אני זוכר שאילן יצא בדיוק ממונית, אמר לי תשמע זה מגעיל אותי שאני צריך להגיד לך את זה אבל זה עיסוק בשכול ועדיין הם דורשים ממני שתעלה תמונה, תעזור לי, אמרתי לו אבל עלתה כבר הידיעה על האירוע עצמו, אין טעם להעלות ידיעה נוספת על האירוע, בסוף הפשרה הייתה שכן עלתה ידיעה נוספת עם תמונות שלה וציטוטים שלה גם במקום לא מרכזי, גם בשעה לא מרכזית באתר. אני חושב שזה שני אירועים שזכורים לי משכול או חיילים בודדים או נכי צה"ל שקשור בגברת נתניהו.

האירוע של התרומה לחיילים בודדים אתה זוכר מה אמרת לגבי פניות של ישועה, ככל ששוחח איתך?

הוא תיאר לי שזה מגעיל אותו העיסוק בזה אבל אנחנו חייבים את זה, הוא, לא זוכר מה היו הציטוטים המדויקים.

כבודכם אותה הסתייגות.

ברור

לא נקום כל הזמן

לא צריך

אין צורך

ספר מה זכור לך על אירוע הורדת מגאזין סוף שבוע של וואלה?

כן. מגאזין סוף השבוע עולה בימי חמישי עד מוצאי שבת, שוב, אני מדבר על דברים שהיו נכונים ב - 2015, אני לא יודע איך זה עובד היום. הוא היה עולה בדרך כלל בחמישי אחר הצהריים וזה בעצם מכיל שמונה, עשר, שתיים עשרה כתבות שבעצם עליהן האתר נשען במהלך סוף שבוע בכותרות מרכזיות, בפושים וכו'. באחד המגאזינים אני יוזם כתבה, כתבת פרופיל על מני נפתלי, מני נפתלי באותם ימים שמו מתפרסם כמי שתובע על תנאי ההעסקה שלו ועוד דברים את משפחת נתניהו, אני יוזם עליו כתבת פרופיל, אם אני זוכר נכון מי שעשה את כתבת הפרופיל זה היה כתב בשם יאיר אלטמן שהיה כתב משפט, הוא עובד על הכתבה שבוע - שבועיים, בסך הכל אני זוכר אותה, כתבה ראויה, מספרת על האיש, מספרת על חבריו, על שירותו הצבאי, אני מתעקש על שירותו הצבאי כי זו הייתה כן נקודה שבדיעבד הבנתי שהייתה בעייתית, עולה כתבה שהיא לא בעדו ולא נגדו פשוט מספרת על הבן אדם. היא השער של המגאזין, זאת אומרת השער של המגאזין בדיגיטל זה בעצם אומר הכותרת הראשית שעולה במגאזין אבל המגאזין לא עולה לאוויר, הוא אמור לעלות בשעה ארבע והוא לא עולה. מתחיל לעשות בדיקות, מתחיל לעשות במהלך יום חמישי, אומרים לנו יש תקלה טכנית בשרתים אי אפשר להעלות השבוע את המגאזין, אפשר להגיד שביום הראשון עוד האמנתי לזה שיש תקלה, מגיע יום שישי אני רואה שזה עדיין לא עולה, אני מבין שזה מעבר לתקלה טכנית ואז מתחילות שיחות במהלך יום שישי, שיחות שלי גם עם אבי וגם עם אילן על זה שהכתבה צריכה לעלות. בעצם כל רכיבי המגאזין, רכיבים זה יתר הכתבות עולים לאוויר למעט הכתבה הזאת. מתחילות שיחות, שוב, מושגת פשרה שהכתבה תעלה בשעה שלוש, ארבע או חמש אחרי הצהריים ביום שבת שזו גם שעה מתה במונחי דיגיטל, בכלל במונחים חדשותיים זו שעה שיום שבת בשעה שלוש בצהריים אנשים לרוב לא צורכים חדשות, כשאני מנסה להבין למה הכתבה מתעכבת? אז אומרים שהיא בעד נפתלי, אני מסביר שהיא לא בעד נפתלי אבל מצוין שם שיש תמונות שלו מהשירות הצבאי, שמציגות אותו כאדם שתרם למען המדינה וזה לא מסתדר עם הנרטיב שמנסים לצייר כלפיו באותם ימים, בסופו של דבר הכתבה עולה כפי שאמרתי בשבת אחרי צהריים, היא עולה במיקום פנימי אני חושב שהיא הייתה בהום פייג' לדקות ספורות, לשעה, ואז בתוך עמוד החדשות וגם בעמוד החדשות מדורדרת מאוד, מה גם, ברגע שהיא עלתה פרקטיקה שתיארתי מקודם מעוד שיחות, טוב, נו, השגת את מה שרצית, העלית אותה, למה היא הייתה צריכה להיות באתר? למה היא עדיין גבוהה, בוא תוריד אותה בסוף היא יורדת מדרדרת, לדעתי בשלב, אולי הייתה שעתיים באוויר בעמוד החדשות בשעות מתות ואז גם נעלמה מעמוד החדשות, זאת אומרת נכנסה לארכיון ואז היו כתבות שאי אפשר להיכנס אליהם נכנסים לעמוד החדשות אבל זה מה שאפשר.

אני מציג לך צילומי מסך מיום 5 למרץ לפרוטוקול זה מסמך יקיר הדר/3 מ - 14.11.19 אני מפנה את העד

לסמן אותו?

כן כבודה

זה יהיה ת/895.

אני אסביר אולי את המשמעות של זה, בעצם כשזה מופיע במגאזין אז זה במקום בולט באתר עם תמונה, עם חומר כזה וכשזה נעלם משם זה בעצם מוצנע בעמודים הפנימיים.

איזה ת' זה כבודה?

895.

אוקי. זכורים לך אירועים נוספים או בקשות נוספות שקשורות למני נפתלי?

כן. זכורה לי פעם אחת שמגיע מאבי מידע ולפיו מני נפתלי הטריד מינית

זה משהו שמופיע כפריט בכתב האישום? רק תגיד לי אם כן.

אני שואל אותו באופן כללי

שאלתי אם יש משהו, פריט בכתב האישום?

אני שאלתי שאלה כללית, לא שאלתי שאלה ספציפית. יש פריטים נוספים בכתב האישום

זה מתייחס לפריט מסוים?

אנחנו לא יודעים תמיד למה העד מתכוון אבל וודאי שיש פריטים נוספים שגם העד התייחס אליהם שנוגעים לפריטים בכתב האישום.

אני אומר זאת בזהירות המתחייבת, יש תיאורים של העד ש-1. לא מופיעים במסגרת אותו נספח א' לכתב האישום. 2 לא מופיעים בחומר הראיות.. 3. לכאורה נסתרים במקומות נוספים לכן שאלתי את השאלה המקדימה אם זה פריט בכתב האישום כי אם זה פריט בכתב האישום אז בסדר ואם לא,

קודם כל אם העד מדבר עליהם אז זה בוודאי בחומר הראיות

קודם כל מבחינה אינפורמטיבית הייתה שאלה האם זה פריט בכתב האישום?

אז אני אתן דוגמאות, כי אני לא יודע למה העד יענה

שאל עו"ד בן צור משהו

אז אני אתן דוגמאות, שוב, אני לא יודע למה העד יענה, אני אתן דוגמאות, למשל אירוע 89, אירוע 133, אירוע 184, אירוע 185, אני שואל שאלה פתוחה וכללית לגבי אירועים נוספים שביחס למני נפתלי.

לא, התיאורים שלו לטעמי

איזה תיאורים הוא עוד לא ענה

אתה יודע הרי שיש דברים שחורגים מהנספח נכון? ולכן הבה לא ניתמם. כל מה שמופיע בנספח אין בעיה להתייחס אליו ככל שנוגע לעד הזה,

אז אני חושב שאי אפשר להגיד לעד לא לענות, אני חושב שאין בעיה לשאול את העד שאלה פתוחה וגם אם הוא מתייחס לדברים

עכשיו אתם מזמינים אותו למסור אירועים או להעיד על דברים שלא מופיעים

ודאי שזה חלק מהדברים שהוא ענה עליהם, הם אירועים בנספח

בסדר מקובל, שתקנו

אני שואל שאלות נוספות לגבי מני נפתלי, זו שאלה פתוחה

מתוך כוונה שהוא יענה על דברים שנמצאים בתוך הנספח או מתוך הנחה שאולי יענה על דברים חדשים?

כבודה מתוך הנחה שיענה על מה הוא זוכר ומה שהוא חווה בזמן אמת. חברי מנסה לצמצם את זיכרונו ותשובותיו של העד לנספח אבל העד עונה על המציאות שהוא חווה.

הוא מנסה לצמצם את השאלות לא את התשובות.

אבל השאלה שלי הייתה מאוד פתוחה וכללית, אני לא רוצה,

זה מה שמטריד את חברו, חברו של אדוני אולי היה מעדיף שאדוני ישאל בצורה מעט יותר ספציפית על אירועים שמפורטים בכתב האישום כדי שלא נימצה שאנו גולשים לאירועים אחרים. ככה הבנו את תכלית ההתנגדות.

אז אולי אם העד יצא אני אקריא חלק מתשובותיו ואפנה. אני אפנה לאיזורים מסוימים בכתב האישום וכבודכם יראה שרוב תשובותיו, אם לא כולן, אניהייתי מסויג מקודם כי הייתי זהיר אבל יכול להיות שכל הדברים שהוא התייחס אליהם כן מצויים בכתב האישום

אז תקריא חבל על הזמן

אבל אני לא רוצה לעשות את זה מול העד

אני אומר, הכל נמצא בכתב האישום גם בחלק הכללי של סעיף 36 וחוץ מזה גם חלק, צריך להבין שהעדים עצמם לא העידו על פי נספח, הם העידו לתומם ואנחנו לפעמים עושים את ההקשרים בדיעבד ומתוך כל שלל החומרים לכן העד מספר על ההתערבויות למני נפתלי, אם הוא לא מכוון את זה ספציפית לאירוע כזה או אחר ואנחנו נקשור אחר כך את,

אז תגידו על איזה אירוע אתם שואלים?

אני אולי אעשה,

ההתנגדות היא על ההרחבה של האירועים, על זה ההתנגדות.

אנחנו לא מבקשים להרחיב את הנספח כבודה אבל אני אתן דוגמא, אני אפנה את חברי למשל, האירוע משורה 174 זה פריט 133 האירוע משורות,.

רגע, רגע

איזה פריט אמרת?

133

זה בסדר.

אוקי, משורה 176 עד 179 למשל זה פריט 184

גם בסדר

אני לא מבין, אני שאלתי שאלה פתוחה ביחס לדברים,

שוב, אני הערתי את מה שהערתי שזה מה שהטריד את חברו של אדוני

אבל אני חושב כבודכם שהעד בוודאי רלוונטי

נראה לי שאם השאלה תהיה פחות פתוחה ותהיה בה סוג של הדרכה לא תהיה כאן התנגדות.

אני כן מבקשת להגיב, אנחנו לא יכולים לשאול את העדים לפי אירועים בנספח, אנחנו יכולים להוכיח בסופו של דבר אירועים בנספח, אנחנו לא יכולים לשאול ככה את העדים,

זה מה שנעשה בדוגמאות הקודמות

כי כשהיה דוגמא מאוד מאוד ספציפית שהעד דיבר עליה וזה בדיוק עונה אבל לפעמים העד מדבר באופן כללי על התערבויות ואנחנו אחר כך נעשה את ההקשר לכבודכם. אני אבטיח עוד דבר שאנחנו שואלים במפורש כי אנחנו נשאל במפורש גם את העדים הבאים, בית משפט יקבל החלטה ושייתן גם... להחלטה אבל שאנחנו נשאל במפורש על אירוע שלא בנספח? אנחנו לא נעשה את זה בהיחבא אנחנו נגיד לכבודכם זאת שאלה על אירוע שלא בנספח ושאין התנגדות ושכבודכם יקבל החלטה, זה לא מסוג השאלה הזאת שחברי שאלה, חברי שאל את העד לפי מיטב זיכרונו והתשובה של העד היא תשובה פתוחה ואני לא חושבת שאנחנו צריכים לשאול את העדים או להגיד למשל אנחנו מדברים על אירוע זה, על אירוע זה, על אירוע זה, הוא מדבר על אירוע שלא בנספח בהחלט נאמר לכבודכם, נאמר לכבודכם אנחנו מדברים על אירוע שלא בנספח בואו נדבר על זה.

השאלה מתייחסת לאיזשהו היגד של העד בחקירה?

בוודאי

קל וחומר

אפשר לראות מהו ההיגד הזה?

כן

ההיגד על מה שהכינו את המסמך, זה הרי כל הרעיון.

מר בן צור הואיל ואתם יודעים על מה אתם מדברים אבל אנחנו קצת פחות,

למשל כבודו ---- אולי שהעד יצא.

מראים לבית המשפט, העד לא צריך לצאת בשביל שאנחנו נוכל לראות.

עמוד 6 למשל שורות 172 עד 179

172 עד 179?

זה לא על זה, סליחה, אנחנו לא רוצים שבית המשפט ישחית את זמנו, העניין הזה הופיע בנספח אין שום מניעה לשאול ואני מציג את זה כדי שזה יהיה יותר מכוון, יתייחס קונקרטית, תדריך אותו קלות, אתם עושים את זה בדרך כלל חמורות, תדריך אותו קלות וכדי שלא יהיה לנו ויכוח, אין שום בעיה.

אני אתייחס להערה של חברי, אנחנו שואלים שאלות בחקירה ראשית ואני חושב שקצת טעה, עצם ההתנגדות הזו מוזרה לי כי אני שאלתי שאלה פתוחה, העד יענה מזיכרונו ומה הוא חווה, מה הוא חווה רלוונטית אם זה נמצא בנספח או לא נמצא בנספח כי יש גם סעיפים כלליים.

קודם אדוני לא שאל שאלה לגמרי פתוחה, כשאדוני שאל על הרעיון של דב גיל - הר השאלה לא הייתה לגמרי פתוחה, היא כיוונה למקום מסוים, הייתה הכוונה למקום מסוים.

וגם כאן אני מכוון לאירועים שקשורים למני נפתלי, זאת השאלה, אני חושב שזאת שאלה,

אני רוצה להוסיף עוד דבר, העד,

הם מסכימים להדרכה, למה גברתי מתעקשת אני לא מבין?

אני אומר למה אני מתעקשת, כי אני כן חייבת לומר את זה, אני מחזירה אותנו לאחור, אמרנו מאז ומעולם שלא הכל ידוע לנו, העדים כמו שהעד הזה דיבר עכשיו, אפשר שהעד יצא החוצה גם שלא נחטא בדברינו אבל העד סיפר על שיחות טלפון, הוא סיפר כאן שהדברים נאמרו הרבה פעמים בשיחות טלפון, יש הרבה, יש אירועים שאנחנו יודעים שהיו עוד אירועים מעבר ל - 315 שאין לנו אותם וכשהעד והתנאי הוא שהעד יצא, יותר לא ארחיב.

אולי תצא רגע.

כן, סליחה. העד נשאל למשל בחקירה שלו כמה מקרים היו, כמה מקרים הוא טיפל בה בנושא מני נפתלי, האם היו עוד מקרים בנושא מני נפתלי? נניח, והוא אומר איזשהו מספר שהוא טיפל בנושא מני נפתלי אוקי? עכשיו, לנו מהרול הכתוב, כי הרי איך אנחנו בדקנו את האירועים? מתוך הרול הכתוב אבל יש גם שיחות טלפון ולכן עמדנו על זה שיש גם סעיף כללי ויש את האירועים ולא נוסיף על האירועים אבל אנחנו לא מוותרים על העדויות הכלליות כי אמר אז כב' השופט שחם, מה שיש לכם, מה שיש לכם תפרטו מה שאתם לא יודעים תוכלו להמשיך לטעון באופן כללי, אבל האם בית המשפט לא צריך לשמוע שהעד אומר שהוא זוכר לפחות X מקרים על מני נפתלי גם אם בפירוט יש אחר כך,

משהו שלא עלה לא בחקירה ולא בראיון?

עלה בחקירה, אני מדברת מהחקירה שלו, מהחקירה, לא לא מהחקירה

אז אם זה מהחקירה למה זה לא נכנס לאירועים?

כי אנחנו היינו צריכים לפרט אירועים אם גברתי זוכרת, מי ביקש? למה ביקש? באיזה תאריך ביקש? באיזה עניין ביקש? אוקי. כשעד אומר משהו כללי אני לא יכולה לפרט את זה בנספח, אנחנו פירטנו בנספח דברים שידענו אותם, שהיו אותם, לא באופן כללי, באופן כללי כתבנו בכתב האישום מערכת יחסים, דרישות וכו', את האירועים שידענו פירטנו ואנחנו לא מבקשים להוסיף עליהם גם אם מצאנו עוד כאלה שהתפספסו או עוד כאלה בעדויות,

לא נשמע על אירוע חדש לראשונה כאן בעדות בבית המשפט, זה לא יקרה, אני שואל.

רגע, שנייה אדוני, אדוני מערבב כרגע, סליחה,

זה מה שמטריד זה עניין,

שני נושאים, שני נושאים שונים. ראשית אני מדברת על כמויות, אם העד אומר פעמיים - שלוש בשבוע נניח פנו אליו כמו שאפשרתם את השאלה הזאת,

לא, אני לא מדבר על זה.

שאלות שהיא לא חיה עם 315 מקרים, היא חיה עם יותר אבל אפשרתם את זה כי פנו אליו גם בטלפון, לא רק בכתוב ולא יכולנו לפרט את המקרים האלה כי אין לנו אותם, באותה מידה העובדה שפנו אליו מספר מקרים בעניין מני נפתלי גם אם אין אותם, את כולם פירטנו את מה שידוע לנו ואנחנו לא מבקשים להוסיף על זה עוד אירועים אבל במסגרת מערכת היחסים הכללית בוודאי שאפשר לשאול על זה.

אני שאלתי שאלה אחרת

השאלה האחרת אדוני האם יש אירועים? אז אמרתי כבר מקודם שככל שיש, כמו שקרה באירוע של, בחקירה של אבנר בורוכוב שביקשנו להציג אירוע שלא קיים בנספח לצורך מסוים, לצורך להציג את הלחץ שהעד מדבר עליו, ולא לצורך תוספת בנספח ובית המשפט קיבל את זה לצורך הזה, ככל שיהיו, אני לא זוכרת כרגע אם בעד הזה יש,

מה התכלית, גב' תירוש מה התכלית שלשמה מוצגת השאלה הזאת?

אולי לפני כן רק תחזור על השאלה כמו שאמרת אותה?

אני שאלתי אם יש אירועים שזכורים לו בבקשות שהוא התבקש או דרישות שהתקבלו אצלו ביחס לאייטמים שקשורים למני נפתלי, זו הייתה השאלה.

ועכשיו השאלה של השופט שחם, מה התכלית?

אירועים ספציפיים שנמצאים בנספח? משהו אחר שבכתב האישום? מה התכלית?

התכלית בשביל לתאר את המציאות,

אני מקשיב למי שידבר

אני אומרת התכלית היא מורכבת מכמה דברים. ראשית העד צריך לתאר, זה שאחר כך אנחנו מוגבלים, אנחנו מוגבלים אבל העד בנספח מבחינת אירועים נוספים, העד צריך לתאר את המציאות שהוא חווה א. מבחינת המהימנות של הדברים ו - ב. מבחינת מערכת יחסים,

אבל אתם לא שואלים על המציאות שהוא חווה אתם שואלים על אירועים נוספים?

האם פנו אליך עוד,

לכן ביקשנו לשמוע שוב את השאלה. אתם לא מדברים באופן כללי שאלה היו שאלות קודם איך הוא הרגיש, מה היה? באופן כללי, אתם שואלים אירועים נוספים, יש לנו רשימת אירועים.

אבל אנחנו אמרנו כל הזמן ואני חוזרת ואומרת על זה כי אחרת גם אני לא יכולה לשאול על דרישות בטלפון, הרי דרישות בטלפון אין לנו אותם באירועים, אין לנו אותם באירועים כי אין לנו אותם. אנחנו אמרנו כל הזמן שאם דברים נעשו בטלפון זה לא לאו ראייה, זאת ראייה, אנחנו תיארנו בנספח את מה שידוע לנו, את מה שיש לנו ראיות,

אבל אנחנו כשנותנים לנו אירוע, אנחנו לא מסתכלים פה אם זה נאמר לו בטלפון או נאמר לו באופן כזה או אחר, זאת אומרת, אירוע זה אירוע, למה גברתי צריכה להוסיף עכשיו עוד אירועים?

אני לא מוסיפה עוד אירועים

הוא נשאל על אירועים שהוא יכול לתאר

הוא נשאל אם פנו אליו בעניין מני נפתלי והוא יכול לומר את זה. אנחנו בסופו של יום כן נצטרך, נגיד העד פנו אליו מספר רב יותר של פעמים בעניין מני נפתלי, אנחנו נבוא ונטען יש עוד דברים שנעשו שאין לנו, אנחנו נבוא ונטען גברתי, אנחנו נבוא ונטען יש סעיף 36 לכתב האישום שמדבר על דרישות, על הפעלת מכבש לחצים וכתבים ושזה הוציא... וכל הדבר הזה אנחנו נטען לגבי אירועים ספציפיים שהיו לנו ראיות קונקרטיות לגבם אבל אנחנו בוודאי מדברים על מסכת לחצים רחבה יותר שאנחנו מוכיחים אותה.

השאלה למה אירועים ספציפיים לא נכנסו לרשימת האירועים?

נדמה לי ש - 36 מפנה ל - 23 ו - 23 מפנה לנספח א' וככה עשינו את כל הדרך וחזרנו לנקודת ההתחלה והיא רשימת האירועים אז על פני הדברים קצת קשה לראות מדוע לא לשאול שאלה שהיא קצת יותר ממוקדת ונדמה לי שההגנה איננה מתנגדת לכך

ממש לא.

אתם יודעים את האירועים שמעניינים אתכם, תגידו היה אירוע כך וכך ביום זה וזה, אינני יודע, תוכל לספר לנו מה קרה בקשר לזה? אז הוא יספר לנו מה קרה בקשר לזה ואז אין חשש מצד אחד שתורחב המסגרת של כתב האישום ומצד שני אתם תוכלו לקבל מהעד את כל מה שניתן לקבל.

ראשית אני אומר סעיף 23 הוא מפנה גם לסעיף 27 וגם לנספח א'

27 גם מדבר על הנספח כמפורט בנספח א' לכתב האישום.

נכון, נכון, ב - 23, הם מפנים אחד לשני. זה לכאורה, הרי הרעיון היה שהרשימה אלא אם כן באמת יש איזה סיבה מיוחדת, זאת רשימה שאמורה להיות רשימה ממצה. כך אנחנו מנחים את עצמנו אז ההגנה מבקשת שלא לפרוץ את הדבר הזה וזה נשמע כמו משאלה לגיטימית.

יש עוד משהו שגברתי לא אמרה עד עכשיו בלי לחזור?

אולי אני אחזור לעוד שני דברים, סליחה, ברשות חברתי, אני מפנה להחלטה שלכם מיום 11.10.21 בפרוטוקול עמוד 5,218 גם שם נשאלה

רגע, רגע

איזה מספר פרוטוקול?

11.10.21 עמוד 5,218 ששם כבודה אכן ציינה

רק רגע, תנו לנו למצוא.

אנחנו לא זוכרים את מספרי העמודים בעל פה, צריך למצוא.

אני נותן תאריך

5,218 נאמר פה, רק רגע. עו"ד עיסוק אדוני ישאל אותו על אירועים שישנם בכתב האישום ולא על אירועים חדשים.

כבודכם אפשר נימוק נוסף שביקשתי מכבודם אחרי העיון בהחלטה הקודמת? אני מזכיר שגם אילן ישועה נחקר בחקירה נגדית על אמירתו שהוא התבקש לעשות איזשהו קמפיין נגד מני נפתלי והיו המון בקשות שקשורות למני נפתלי והוא עומת עם האמירה הזאת שלו בחקירה נגדית.

אדוני עכשיו מדבר על משהו אחר,

נכון, זה נימוק נוסף ביקשתי מכבודכם להציג את זה עוד לפני

אז בוא תפנה אותנו באיזה אמירה אדוני רוצה לתמוך?

אני אזכיר אולי בינתיים שחברי מחפש, חברי הציגו לישועה הוא אמר שהיה קמפיין בעניין של מני נפתלי שהוא התבקש, חברי הציגו לו המון את רשימת תגיות על מני נפתלי שעלו באתר וואלה, הרבה מאוד דברים טובים על מני נפתלי באתר וואלה כך הוצג על ידי ההגנה לאילן ישועה, בא העד ומספר כאן על פעמים רבות שביקשו ממנו על מני נפתלי בשונה מאיך שזה מוצג כאילו לא היה שום קמפיין כזה אלא וואלה הייתה,

לאן אתם מפנים?

אנחנו נפנה, שנייה

מה הנימוק עכשיו? הנימוק הוא לתמוך במהימנותו של,

הנימוק הוא לתמוך בגרסה של אילן ישועה, שעל ידי וואלה לעניין העלאת כתבות או הורדתן או דברים שביקשו ממנו בעניין מני נפתלי.

תפני אותנו לעדות הרלוונטית.

אז אפשר לבקש אולי הפסקה של כמה דקות כדי לא לעכב

אבל זה לא קשור, פשוט חבל על הזמן, אנחנו... על הפריטים לגבי מני נפתלי כפי שמופיעים, שאלנו את ישועה האם אתה יודע שהיו הרבה מאוד פרסומים באתר לגבי מני נפתלי? זה מה שהיה, אבל זה לא שאנחנו כרגע באים ומאפשרים את הפריצה של הנספח, הנספח

פשוט חברי חוזר בו מלחלוק

אני לא חוזר מכלום, ה... זה לחזור אצלכם ואתם יודעים את זה.

תמצאו את זה

אם חברי עומד על כך שהוא מכיר במהימנות של מר ישועה בכל הדבר הזה שהתקבלו הרבה דרישות בעניין מני נפתלי, יכול להיות שאפשר לוותר על השאלה.

באמת, אתם יכולים לחזור ממשהו אחר אבל זה לא קשור כרגע

אנחנו ממתינים לראות לאיפה בעדות מפנים אותנו.

הצגנו לבית המשפט אני כבר אומר, הדברים זכורים ונהירים היטב, הצגנו,

אדוני יוכל להפנות אותנו איפה זה? זה עשוי יסייע לנו

בזמן שחברי מחפש את כן מבקשת בכל זאת להזכיר ולשקול מחדש את החלטת כבודכם מכיוון שאני זוכרת היטב שכבודכם אמר לנו עוד בהתחלה תכתבו את מה שאתם יכולים, ולא נאמר שזאת רשימה ממצה אלא נאמר שיש,

אז אם אתם יודעים מה לשאול אותו היום אז זה משהו שיכול,

איך יכולנו לכתוב

גברתי שואלת אותו שאלה בלי לדעת מה הוא הולך לענות? אני לא מבינה.

אני רק אומרת את הכמות, לא מה, לא מתי, ולא איך? כל דבר שידענו מתי ואיך רשמנו אבל ברגע שיש כמויות,

הוא נשאל על אירועים ואירועים זה לכאורה בידיעת התביעה לפני כן, הוא נשאל בשאלה שהתנגד מר בן צור.

הוא נשאל כמה פעמים האם פנו אליך עוד פעמים? לא על אירוע ספציפי כזה או אחר זה לא דבר שאפשר לפרט אותו בנספח אם מתי, מה, מי ואיך? כמויות לא ניתן לפרט, ניתן לפרט רק מה, ואמרתי, כבודכם אמר בזמנו תפרטו את מה שניתן לפרט לא את מה שלא ניתן לפרט וזה עדיין לא חותר תחת עדויות כלליות של אנשים שחוו מכבש לחצים, לחצים ואימפולסיביות.

תפסיקי עם המכבש לחצים הזה.

על החלק הזה הוא כבר העיד, על זה הוא לא צריך לחזור עכשיו, את כל החלק הזה כבר שמענו.

בסדר, אבל אם יש לו דוגמאות בעניינים ספציפיים שהוא לא יודע לפרק אותם למתי ואיך, ואנחנו לא, כי הם נעשו אולי בדרכים אחרות שהם לא ברול אז אנחנו חושבים שאפשר לשאול אותו.

למשל אני מפנה, אני לא חושב שזו ההתייחסות היחידה אבל מצאתי משהו אז אני אפנה בינתיים את כבודכם ל - 24 למאי 2021 עמוד 2,519 ישועה עומת עם זה

רגע רגע. יש שורות?

האמת שזה מתחיל משורה 1, ישועה מעומת עם כך שמה שהוא מוריד כלפי אבי אלקלעי מדובר בדברי אמת והוא מסביר שזה לא דברי אמת בגלל הקמפיין שנתבקשו לנהל על מני נפתלי וזה בהמשך.

רגע, שנייה

מה הקשר לאירוע?

וודאי שזה קשור

2519 לאיזה שורות אדוני מפנה?

זה מתחיל משורה 1 ויורד גם לעמוד הבא ברצף השאלות וההסבר

כלפי אבי אלקלעי זה תחילת השורה?

כן ובעיקר על ההסברים שנותן ישועה לשאלות של הסנגורית, השופטת להיום ביחס למה הוא התכוון כשהוא פונה לאבי אלקלעי.

אתה יכול לחזור על השאלה? מה אתה שואל אותו? מה אתה מבקש ממנו?

הוא מבקש ממנו שני פריטים שמופיעים בהודעה שלו ולא מופיעים בנספח א', נורא פשוט.

חברי מתרגם אותי, אני שאלתי שאלה פתוחה

שנייה, שנייה, זה מה שאתה מבקש?

כן

אני שאלתי מה זכור לו לגבי בקשות לגבי מני נפתלי

זה משחק, מה שזכור לו זה מופיע בהודעה שלו. אני רוצה להגיד רגע, אלא אם כן בית המשפט קורא ואני אתייחס.

טוב, אנחנו נתיר לשאול ככל שזה נוגע למהימנות של מר ישועה, בלי אירועים נוספים, הרשימה היא רשימה וזהו.

תודה. אני רוצה, אני אחזור על השאלה

כל זה בסוף ולחזור על השאלה?

ספר על בקשות שזכורות לך ביחס לאייטמים הקשורים למני נפתלי

מני נפתלי מלבד הסיפור שסיפרנו קודם על כתבת המגאזין היה עוד אירוע שהגיע מידע דרך אבי אלקלעי שיש חקירה משטרתית נגד מני נפתלי בחשד להטרדה מינית כזו או אחרת, אני לא זוכר בדיוק מה אופי המקרה. המידע הועבר אלי, העברתי אותו לשני כתבים לבדיקה שאחראים על התחום גם כתב משטרה וגם כתב משפט, בדקו גם מול תחנות המשטרה, גם מול להב, גם מול גורמים נוספים והיגיעה תשובה שאין חקירה כזאת ולא פרסמנו את הידיעה הזאת ולהבנתי אחרי זה היא כן פורסמה במקומות אחרים ואז נשלח פרסום אני חושב במעריב, פורסמה ואז נשלח הפרסום אלינו כאילו למה לא יכולתם גם לפרסם? גם טענות על למה לא פרסמנו את זה אבל כאמור ככל הידוע לנו זה זה לא היה נכון.

יש אירועים נוספים שזכורים לך על מני נפתלי או על אדם בשם גיא אליהו?

כן, גיא אליהו באותה תקופה אני חושב שבוע - שבועיים לאחר מכן גם כן מגיע מידע לאבי אלקלעי, מאבי אלקלעי שגיא אליהו שגם עבד במעון ראש הממשלה וגם עזב וגם ניהל אם אני לא טועה הליך משפטי כזה או אחר מול, או מול משפחת נתניהו או מול הגורם המעסיק, אני לא זוכר בדיוק שיש מידע שהוא הסתבך בחובות בשוק האפור או משהו בסגנון הזה, אני חושב שגם פה זה הועבר לטיפול אחד הכתבים, הוא בדק את זה, גם נעשתה פנייה לתגובה פה אם אני לא טועה ואני חושב שזה משהו שכן פורסם.

אני רק רוצה כבודכם לציין אחרי זה, הוא התייחס בדיוק לשני אירועים שכן נמצאים בנספח אבל אני לא שואל שאלות המשך לכן אם חברי היה,

הייתם אמורים גם לדעת את זה

למרות ששוב, לעמדתנו שאנחנו יכולים לשאול, רק לציין אני רוצה להציג לך התכתבויות מהימים 23 עד 24 לפברואר 2015

תחזור עוד פעם על התאריכים

23 ו - 24 לפברואר, 2015 זה התכתבויות כולן של אילן ישועה עם גורמים אחרים

זה כבר יש לנו?

כן, כבודכם זה ברול,

צריך לסמן את זה בנפרד

הוא לא צד להתכתבויות

הוא לא צד להתכתבויות, זה הוצג לו בהודעתו אני לא מבקש להגיש את זה איתו, זה כבר נמצא ברול, אני אפנה את כבודכם לשורות ואני מבקש את התייחסותו לחלק מהדברים.

אתם רוצים שנסמן את זה כדי לדעת או שתפנו לאן אתם שואלים ברול?

איזה מספר שורה זה ברול?

זה משורה 7464 עד שורה 7494 ברול המקורי, אני רק אציין שלא כל השורות נמצאות במקבץ, חסרות שורות 7467, 7468.

אוקי.

אז הטוב ביותר זה הרול פשוט.

כן, זה פשוט מה שהוצג לו ולא הצגנו משהו אחר

אין שום בעיה, 7464.

כבודכם העניין הוא לא טכני, העניין הוא של מהות, מה לעד לפרש מסמך שהוא לא צד לו?

נשמע את השאלה.

בבקשה

עיינת בתכתובות?

כן, אני זוכר את האייטם הזה

אוקי. מההתכתבויות עולה שתכתובות שלך עם אבי אלקלעי מועברות הלאה לישועה ומשם לשאול אלוביץ', מה ידעת על העברת,

לא ידעתי

לא נאמר לך כלום בנושא?

לא, לא. חשבתי שזה התכתבות עם העורך הראשי שהיה אמון עלי ולא שהם עוברות הלאה

מה שאתה כותב, אתה מספר על אייטם המימון על מני נפתלי

כן, נכון

ושאול אלוביץ' שואל את ישועה אם הכתבה חיובית להם? ישועה מבקש בהמשך מאבי אלקלעי שיוודא שזה חיובי ושלא יהפכו גם את זה לשלילי. אני תחת לחצים עצומים. מה ידעת על הלחצים שהופעלו על אילן ישועה, עד כמה הדבר נאמר לך?

אני לא זוכר ספציפית על המקרה הזה את אילן ישועה. אני לא זוכר בדיוק מה היה

עד כמה נושא של אייטם חיובי או שלילי למישהו מסוים הוא פקטור בקבלת ההחלטות שלכם?

לא, הוא לא פקטור. אני אגיד רגע על האייטם הזה שאנחנו מדברים עליו, זה באמת באותם ימים סיפור מני נפתלי עולה לכותרות ועולה שאלה שהיא שאלה עיתונאית לגיטימית מאיפה, יש ממול חמישה פרקליטות כמו שכתבנו פה, אני לא זוכר את המספר המדויק ויחצ"ן אז במסגרת לא מעט אייטמים שעסקו בו אז גם יזמנו אייטם כזה, אני חושב שזה אפילו אייטם שהגיע ממני, יכול להיות, אולי יש משהו אחר אבל בכל מקרה בעיני הוא אייטם ראוי. מפורט פה גם בהמשך אב הבית לשעבר מעורב בשלוש חזיתות משפטיות נפרדות ומקבל סיוע מחמישה עורכי דין ויועץ תקשורת אחד, חלק מאנשי המקצוע קשורים ביניהם, אחד מהם כבר היה מעורב בתביעה נגד נתניהו, זה מידע שכן חשבנו שהוא רלוונטי ופורסמה הידיעה. מה שציטטתי זה כותרת המשנה שהייתה באותה ידיעה, היא גם הופיעה בהתכתבות פה. מה שאלת בדיוק?

שאלתי לגבי הפקטור של חיובי או שלילי

זה לא פקטור, זה אייטם שהוא לגיטימי וראוי, האם הוא משרת או לא משרת זה לא, אי אפשר לדון בכל האייטמים כמו שראיתם. לשרת את נשוא האייטם כמובן.

איך תפסת את המעורבות של שאול אלוביץ' כפי שעולה מההתכתבויות האלה?

אני לא ידעתי ששאול אלוביץ' מעורב בהתכתבויות, אתה אומר לי עכשיו, אתה מציג את זה בפני

ובחקירה שזה הוצג בפניך

הוא ענה לזה, הוא ענה שהוא לא ידע

הוא לא ענה לזה, הוא ענה לגבי עניין אחר

איך הוא התייחס בחקירה או איך הוא התייחס בזמן אמת, הוא אמר שבזמן אמת הוא לא ידע.

בזמן אמת לא ידעתי שזה מגיע משאול אלוביץ'

לכן אני שואל אותו עכשיו, כשראית את זה בחקירה איך תפסת את זה, מה הייתה התגובה שלך? זוכר?

אני לא זוכר, אני יכול להגיד לך מה התגובה שלי היום

אני חושב שזה עניין, אם זה חורג למימד ההשוואתי זה לא, גם העד מעיד לא על סברות שלו העד מעיד מה הוא ראה וידע, לא סברה.

הוא אמר שהוא לא ראה ולא ידע ואיך הוא הגיב כשהוא ראה את זה? אני מזכיר לכבודכם את ההתנגדויות של

מה זה קשור איך הוא ראה את זה?

אפשר אולי לסייע? העד כבר השיב על השאלה הזאת, הוא אמר אני לא ידעתי על זה אבל אני מבחינתי התכתבות עם המנהל שלי או,

אבי אלקלעי, כן, העורך

כך הוא העיד, זה בינינו, זה מה שהוא אמר נכון?

כן, היא לא אמורה לצאת החוצה

אז הוא משיב איך הוא התייחס לזה, זאת אומרת,

לטעמך הוא השיב ולטעמנו יש דבר שצריך לשאול אותו.

אני רוצה לקבל את התגובה שלו בחקירה לאחר הראו לו.

רגע, אני מזכיר לכבודכם שגם היועצות המשפטיות ואנשי המקצוע במשרד התקשורת לא ראו בזמן אמת את ההתכתבויות של מר פילבר עם בזק, ולתגובה שלהם בחקירה ולמידת ההפתעה שלהם בחקירה בוודאי בעינינו יש משקל לאופן ההתנהלות וגם לזה אנחנו חושבים שיש משקל לאיך העד,

אתה שואל אותו מה דעתו על זה? מה השאלה?

איך הוא הגיב לזה בחקירה כשהוא ראה שהתכתבויות שלו מועברות למר אלוביץ' והמעורבות של מר אלוביץ' באייטם עיתונאי שהעד מספר שהוא יזם.

איך הוא הגיב לזה בחקירה זה עדיין לא מבחינת המסננת של הקבילות בבית משפט, בחקירה אפשר לשאול כל שאלה, סליחה רגע, בחקירה אפשר לשאול כל שאלה ולקבל כל תשובה

לא, אבל האם הוא הופתע, האם הוא הגיב באופן, אני לא יודע, אני לא מדבר לגוף העניין. על התגובה שלו נשמע, לא נראה לי שיש עם זה בעיה.

להשיב? אוקי. אני הופתעתי כשראיתי שההתכתבויות עברו לשאול אלוביץ', בעיני זה חמור כשזה מגיע לבעלי האתר שיש לו אינטרסים שונים לחלוטין מהאינטרס העיתונאי החדשותי שאני חושב שאני אמור להציגו.

אוקי

כלומר כמובן אם הייתי יודע שזה עובר הלאה אז הייתי מתנסח בצורה אחרת

נעבור לדבר על דוגמא נוספת שהתייחסת אליה בחלק הראשון של עדותך כאן ולכן נעבור עליה בזריזות. אני מציג לך רצף תכתובות מיום 19 למרץ 2015 כולן של ישועה עם גורמים שונים. ע. י/3 מ - 7.1.19 שורות 9015 עד 9047

זה מקרה שסיפרתי עליו, כן

איזה שורות סליחה?

9015 עד 9047 ברול

רק שלא יענה, נשאל ושלא יענה כי אני רוצה להתנגד.

לצד זה אני מבקש להציג לך גם מייל מיום 19 למרץ 2015 אליו מצורף קובץ

גם מהרול?

לא, זה מוצג חדש כבודה ואני מבקש לסמן אותו

התכתבויות בין מי למי?

מייל שהוא שולח, שהעד שולח לאבי אלקלעי

זה יהיה ת/896.

איך הגיעו המיילים?

זה מיילים שהופקו בהשלמת החקירה שנערכה במהלך עדותו של אילן ישועה. בסדר?

עכשיו אנחנו יודעים.

אתה יודע את זה גם קודם, אפשר להגיש את זה

אז תגישו, את אמרת שאתם אומרים את הכל דוך

יש החלטה של בית משפט שזה חלק מחומר החקירה לכל דבר ועניין אז אנחנו לא צריכים להגיד כל דבר מהיכן הוא הגיע, רוצים להעיר על הדבר הזה תעירו.

אין צורך חבל על הוויכוח, זה היה בחומר, די. עו"ד חן, אדוני רוצה לדבר עם עו"ד תירוש, תצאו החוצה תדברו בחוץ.

סליחה גברתי, פשוט לא נעים לחטוף צעקות מהבוקר.

אני כבר את השאלה, המייל הזה עד כמה הוא קשור לאייטם שסיפרת על מעורבות יאיר נתניהו בקמפיין שתיארת מוקדם יותר הבוקר?

איזה מייל?

אני מדבר רק על המייל שהוא שלח, שהוא צד לו, כן

אוקי, מה שכתוב כתוב

אני לא הכרתי את המייל הזה, אכן כפי שסיפרתי מקודם הייתה אמורה לעלות כתבה על יאיר נתניהו זה במגאזין סוף השבוע של אחרי הבחירות, על המעורבות שלו בבחירות. אבי פנה אלי בערב לפני הפרסום ביקש שאני אעביר אליו את הכתבה לפני העריכה, זה כשתיארתי מקודם כל מיני שלבי... של התערבויות לפעמים להעביר ידיעה לפני הפרסום או לפני זה, הוא כבר בשלב שמגיע אלינו, זאת אומרת בשלב שמגיע לפני שהיא עברה עריכה ואת כל התהליך והכתבה הועברה אליו לאבי. אם זיכרוני לא מטעה אותי הכתבה לא פורסמה, אבי טען שגם חזר פה על הנימוק שאנחנו נמצאים בימים גורליים, בואו נחכה עם זה כמה ימים, לא צריך להעלות את זה עכשיו, חכה שבוע - שבועיים, נפרסם את זה. לדעתי היא לא פורסמה

הביטוי ימים גורליים עד כמה זה ביטוי ששמעת?

אמרתי מקודם זה קולר שתלו עליו לרוב בקשות שלא נענינו אליהם או רצף שלב קשות אז זה היה קולר גורלי

יש לזה מספר בנספח?

כן

למי זה נשלח פה? רואים שאני שלחתי אותו

המסך זה לא המסמך שקיבלנו רק

אה, נכון, זה המייל המלא, כן, כן, מה שהוצג לעד ומה שהוגש זה רק החלקים שלו בהתכתבות.

אז אני מבין שזה הועבר לאילן ישועה

אוקי. אני מציג לך תכתובות מיום 14.7 ; 15.7

כן, הסכם הגרעין?

התכתבויות של ישועה?

התכתבויות של ישועה, הכל של ישועה שהוצגו לו בחקירתו ואני מבקש,

עמודים ברול?

כן, זה מסומן ע. י/4 מ - 7.1.19 וזה משורה 11,575 עד 11,634 אבל זה לא כולל ברצף את ההתכתבויות בין ישועה לאלקלעי.

כן, מה השאלה?

העד לא צד להתכתבויות אבל נשמע את השאלה קודם, נראה מה,

בכל ההתכתבויות האלה הוא לא צד

כן, אבל מקודם הם התייחסו לאירוע ספציפי,

נשמע את השאלה

בדיוק, נשמע את השאלה

אז בהתכתבויות עולה שמר שאול אלוביץ' פונה לישועה בבקשה לשנות את הכותרת ולדרדר כתבות, אני שואל אותך מה אתה זוכר מהאירוע קודם כל?

לא,

מה הוא נחשף בזמן אמת לאירוע, זה מה שעולה מהתכתובות

כבודכם ב... אני חושב שכבר אפשר להרים מסך, בסדר? אז היינו סבלניים ושתקנו גם קיבלנו קצת צעקות ונזיפות, לבינתיים גם ממרקרים לטובת הקהל הקדוש שיושב מאחור והכל נחמד אבל,

מוחה על האמירות האלה, לא לטובת שום קהל קדוש

אנחנו בבית משפט, כשהדברים כל כך מובהקים וכל כך ברורים שמה שנעשה באמצעות העד עכשיו על ידי הצגת התכתובת שהיא לחלוטין לא קשורה אליו, גם לצורך הצגת השאלה מה ידעת או לא ידעת לא צריך עכשיו לעלות על מסך למרקר, עדכנתם, הספקתם? יופי, אז אפשר להוריד ולחזור למשפט.

אז כבודכם אם הייתי שואל את העד מה הוא זוכר על פניות אליו בנוגע להסכמי גרעין חברי היו טוענים שזו שאלה כללית מדי ושאני מזמין אותו לדבר על,

ההיפך אנחנו כל שאלה,

מה השאלה לעד?

השאלה היא מה הוא זוכר מהאירוע שעולה מהתכתובות, זו שאלה, זה אירוע ספציפי בנספח

אבל הוא לא ידע,

הוא דיבר על זה בחקירה שלו

רגע אחד, דברים שהוא אמר בחקירה?

בוודאי, זה הוצג לו בחקירה, הוא נשאל, הוא ענה על זה בחקירה

מה ההתנגדות?

שלא צריך לקשור את זה, העד נשאל

הוא שואל אם זה מזכיר לו

העד נשאל, כבודכם

הוא לא נשאל על התכתובת, הוא נשאל על האירוע?

מה שאני מנסה לומר, העד נשאל על עניין מסוים, אין לנו שום בעיה שהוא ישיב לעניין הזה אבל מה רוצים לעשות עם זה, להגיד דרך התכתבות שאתה לא צד לה בוא תתייחס לפריט הזה, הפריט הזה,

מקודם ההתנגדות הייתה שהשאלה כללית מדי בנושא מני נפתלי

זה הספין הזה....

אנחנו לא מעלים דברים עבור הקהל הקדוש מאחורה ואני מוחה על הדברים האלה

אנחנו לא בשאלה של קהל או לא קהל

לא, אנחנו לא קהל, אנחנו כרגע ראיות

אנחנו בשאלה עניינית

נכון

תשאל אותו פשוט,

זה מה ששאלתי

לא, אבל אתה מציג על המסמך במקום לדבר על הפריט

הוא רואה על המסמך כבר באיזה אירוע מדובר.

כן, אני יודע, אני יכול להניח, ככה, אנחנו מדברים על 14 ביולי, זה יום חתימת הסכם הגרעין בין איראן לבין המעצמות, ישראל הרשמית לא צד בו ומתנגדת לו. אני זוכר שני אירועים מהיום הזה, אירוע אחד שבו בבוקר הפרסום, בוקר ההסכם, ההסכם נחתם אם אני לא טועה בשעת צהריים, שתיים - שלוש בצהריים בבוקר הפרסום עולה מאמר של הכתב המדיני אמיר טיבון שכותרתו נוגעת לגבי סוגיית הפיקוח על מתקני הגרעין, רק אגיד במשפט

רק אגיד שזה לא במסגרת נספח א.'

זה לא, נכון

רגע, מה זה הוצגה לו?

זה לא נכון כבודה, האירוע הזה הוא אירוע בנספח, החלפת הכותרת היא אירוע בנספח, 152, זה מה שמדובר עליו בתכתובת

העד זוכר עוד משהו. לא צריך גם לסתור

עו"ד תירוש צריך כדי שאנחנו נדע אם זה אירוע קיים או לא אירוע קיים, בשביל זה צריך להגיד לנו את מספר האירוע. עכשיו נראה את מספר האירוע, הוא לא צריך לדעת את מספר האירוע, אנחנו צריכים לדעת.

בדיוק

152 לא קשור למה שהעד פירט

וודאי שזה קשור, אני אציג לו

הוא התחיל להגיד, הוא לא גמר להגיד, זה קשור לאותו אירוע אז נשמע

אני מציג לעד צילומי מסך המסומנים,

שישלים את תשובתו בעניין הזה, זה אירוע 152 שישלים את תשובתו בעניין האירוע.

כבודה אני אציין שני אירועים שאני זוכר ביום הזה, ייתכן וזה האירועים המדוברים, ייתכן ולא, אתה מוזמן אחרי זה לתקן אותי. אני זוכר שני אירועים מהיום זה, כפי שהתחלתי לתאר מקודם, האירוע הראשון שבבוקר הפרסום אנחנו מעלים כתבה פרשנית של הכתב המדיני שנוגעת להסכם הגרעין וסוגיית הפיקוח עליו, זה אני אגיד במאמר מוסגר, זה היה חלק מהוויכוח בין ישראל לבין המעצמות האם הסכם הגרעין שנחתם כולל פיקוח הדוק על המתקנים או לא פיקוח הדוק? לא הייתה שאלה על עצם הפיקוח אלא על טיבו של הפיקוח, הצד הישראלי טען שהפיקוח אינו הדוק והצד של המעצמות שהיו מעורבות בהסכם טען שהפיקוח כן הדוק. עלה מאמר, סליחה, לא מאמר, זה היה פרשנות שכותרתה הייתה שהפיקוח שהולך, אם אני זוכר נכון, לא במילים האלה אבל שהמסר הוא הפיקוח על מתקני הגרעין יהיה הדוק וזה בניגוד לקו הישראלי שטען שהוא לא יהיה הדוק, ואז אני זוכר פה כן מסכת לחצים לשנות את הכותרת, לשים לה פוקוס אחר, להוריד אותה מהידיעה הראשית, לייצר ידיעה ראשית חלופית כדי שהכותרת הראשית לא תנוסח באופן כזה ששונה מהקו של ישראל הרשמית, זה אירוע אחד שאני זוכר ביום הזה. אירוע נוסף שאני זוכר ביום הזה זה ידיעה שעלתה עם טענות ביקורות של חברי האופוזיציה דאז על התנהלות ממשלת ישראל בהסכם. אני אגיד במאמר מוסגר זה לא משהו שהוא יוצא דופן, לרוב זה מה שאופוזיציה עושה, מוציאה הודעות ומעלה אמירות נגד התנהלות של הממשלה, עלתה ידיעה כזאת אני חושב שמי שצוטט בה היה הרצוג ולפיד הם היו בכותרות וגם אז נדרשנו להוריד את הידיעה הזאת, להעלים אותה, להצניע אותה, לא לתת אותה במקום... אלה שני האירועים שאני זוכר מיום שקדמו להסכם חתימת הגרעין בשעות הבוקר. אם יש אירועים נוספים?

אני מציג לך את שני האירועים שהוא התייחס אליהם בנספח ואני מציג לך צילומי מסך של אתר וואלה מיום 14.7.15 אני מבקש לסמן את זה כבודה

ת/897.

אני מזכיר את המזכר יסמין/3 אלה צילומי מסך מיום 14.7 אבל איפשהו הכותרת של אחד ... נעלמה לי. אני מציג את זה על המסך, זאת הכותרת הראשונה

זה באותו עניין שדיברנו עליו קודם?

כן, כן, אני רק רוצה שיזהה. רואים בצילום מסך מ - 11:30 בבוקר הסכם היסטורי

כן, אני חושב שזו הכותרת שעלתה אחרי שהכותרת הקודמת שונתה. זאת אומרת שפנינו בבוקר, התבקשנו להוריד אותה וזה הידיעה החלופית.

וזה באחת עשרה וחצי

כן, זו הידיעה הראשונה וזה עלה מוקדם בבוקר, בשמונה או בתשע

זה היה מקודם?

נכון

באחת עשרה וחצי פיקוח על כל אתרי הגרעין ובשתיים עשרה וחצי,

שזה מה שהתחלת לא?

כן. זה. אוקי, זה דומה למה שתיארת? אלה צילומי המסך והכותרות שתיארת?

אני אחדד, הידיעה הוחלפה, זאת אומרת הייתה ידיעה שהיא כפי שתיארתי מקודם ואז היא הוחלפה לידיעה שאומרת את האמירה הזאת, ציטוט, זאת אומרת גם שונו הכותרות וגם לאחר מכן היא הוחלפה. הלחץ באותו זמן היה על שינוי הידיעה והמערכת הכינה ידיעה חדשה עד שהחליפה את הידיעה הקודמת.

כשאדוני אומר לחץ אדוני מכוון על אבי אלקלעי?

על אבי אלקלעי, כן

בסדר גמור, נדבר על

מה הוא קיבל מרוחאני, מרוחאני לא היה?

הוא אומר שהיה רק בנושא אחד טוב, נדבר על האולטימטום שהתייחסת אליו כבר, אז אני מציג את ע. י/5 מ - 7.1.19,

מה זה? שוב מהרול?

כן

תגיד לנו עמודים?

שורה 11,940 עד 11,977. זה מתאריך 29.7.15

הוא צד?

לא, הוא לא צד כמו כל התכתובות האלה שמוצגות לו ברצף הזה, תכתובות של ישועה עם גורמים שונים.

11,940?

כן אדוני

כבודכם העד כבר התייחס לאירוע הזה, אז תראה לי מה הערך המוסף של להראות לו תכתובת בנושא שהוא כבר העיד עליו שהוא לא צד לו?

על איזה אירוע אנחנו מדברים?

זה ראיות בתוך התיק, זה לא ראיות בצד ההוא, זה ראיות בתוך אולם בית המשפט.

אפשר לא לנהל את הוויכוחים האלה? באמת.

מה מספר האירוע?

161. רצינו להציג לו גם את הכתבה נ/2835, אין לנו אותה כאן אבל הוא התייחס, הוא תיאר את הכתבה אז אני מפנה את בית המשפט ל - נ/2835 זאת הכתבה שעלתה למחרת.

מה השאלה לעד?

לא, אנחנו רק מוודאים,

מה שמעניין זה למה אתם רוצים כל כך שלא נראה לו את זה? זאת השאלה?

גב' תירוש יש לי חדשות בשבילך, אני מתכוון להראות לו את זה בנגדית עם כל המכלול.

עו"ד עיסוק סיימת את החקירה הראשית?

לא, עוד לא, אנחנו מראים את נ/3285

נראה שסיימתם. השיח, כאילו הכל כבר נגמר.

כן, אז תיארת את האייטם שעלה למחרת?

כן

זה האייטם?

כן, זה הסיפור עם אורי אריאל

אוקי. אני מציג לך ע. י/6 מ - 7.1.19

מה מוסיפות ההתכתבויות האלה, בשביל מה.

בשביל מה אנחנו צריכים את זה?

טוב, אני לא אשאל על האירוע הזה, לא צריך, לא חייב

תעלו אירוע שיגיד מה שהוא יודע.

התייחסת לאירוע גלעד ארדן

גלעד ארדן הוא דיבר קודם

אמרתי, אז אני מדלג. אני מציג לך את ע. י/.1 מ - 7.1.19

עוד התכתבויות? עו"ד עיסוק למה אדוני מציג לו את ההתכתבויות?

אוקי, אני אשאל אותך, אתה זוכר משהו על מסמך הוויתורים? אנחנו מעידים על חלק מהדוגמאות שהיו בחקירה.

למה אתה מתכוון כתב הוויתור שעכשיו, לאיזה פריט?

זה לא פריט בכתב האישום, זה דבר שהוא התייחס אליו, אוקי. אני לא אשאל, בסדר גמור

אני מציג לך התכתבויות שלך עם אילן ישועה,

זה חלק מהרול?

זה חומר חדש, זה לא מהרול של ישועה שהוגש וזה אנחנו מבקשים לסמן

זה יהיה ת/898.

כבודכם בעניין הזה אין לנו התנגדות לסימון, אנחנו לא נחסום הגשת חומר אבל אני כן מציין, אני רוצה שתצוין ההסתייגות שלנו על דעת תביעה הצהירה בבית המשפט כשהגישה את הרול שזה כל חומר החקירה הרלוונטי שקשור להתכתבויות ובעקבות אותו מופע ידוע, לא נחזור עליו, על פרטיו ועל הזה שלו גילינו שכל מה שנובע מזה אנחנו שומרים את טענותינו. שיוגש, לא נחסום אותם בדושם באדמת הביצה.

כבודכם הכנו גם את המקטע הזה בקובץ דיגיטאלי עם קישורים לתמונות

יש לנו תמונות.

זה מספיק לכבודכם?

נראה לי שכן, אם אין משהו מעבר לזה אז זה יעבור,

זה זה

מה השאלה אליו?

אז אני מפנה להתכתבויות, ראשית התכתבויות מ - 12 לאוגוסט 2015, אני מציג לך את הכתבה שהיא גם, אתה שולח בשעה 16:33 קישור לישועה, זה הקישור שאתה שולח אני מבקש לסמן.

זה יהיה ת/899.

כמובן זה הכל בריענון, רק בריענון.

כן, מה השאלה?

אז אני אשאל אם אתה זוכר את האירוע הזה ומה התבקשת לעשות?

כן. אירוע של הקרנת סרט על מבצע סבנה סרט ששודר בקשת בהקרנה נכחו בעצם שלושה ראשי ממשלה לשעבר, נתניהו, ברק ופרס. עשינו על זה כתבה יזומה, ראוי לדעתי, לדעתי היה לסיקור, לא נדרשנו ולא נתבקשנו אבל אחרי שהכתבה עלתה העלו בה מעט תמונות של הגברת שרה נתניהו ואז התבקשנו להחליף חלק מהתמונות כדי לשלב אותה שם.

זוכר אם התבקשת לעשות עוד דברים?

בסיפור של סבנה?

כן

יכול להיות שהעלינו אחרי זה ידיעה נוספת בגלל שזה היה יותר כתבת, מה שקרוי בשפה, יותר כתבת צבע והתבקשנו אחרי זה להעלות ידיעה נוספת עם האמירות של נתניהו באירוע עצמו,

לגבי האייטם הזה אני שואל אם אתה זוכר לגבי האייטם הזה מלבד העלאת תמונות של,

אני חושב שגם שינוי הכותרת החיצונית וכותרת המשנה, אם אני זוכר נכון וגם נתבקשנו להעלות פעם נוספת ידיעה שהיא מתארת את האירוע עצמו בלי כל, עם הציטוטים והתמונות.

אתה זוכר אם יש תמונות שהתבקשת להוריד מהאייטם?

אני חושב תמונות של אהוד ברק אם אני זורק נכון

רק הערה, אנחנו נחקור כמובן בחקירה אני רק אציין שזה בהחלט מופיע כפריט, זה פריט 167 שנשאל, רק הטענה שמופיעה בפריט היא דרישה לפרסום כתבה, זה העניין, כלומר עצם פרסום הכתבה. כרגע בריענון הוא מספר סיפור נוסף,

מה שהעד זוכר, גם את זה צריך להגיד

גב' תירוש אני מבקש להשלים את הדברים. את נראית כרגע מתפרצת יתר על המידה בסדר? אז תשקלי את זה איך זה נראה. כל מה שאנחנו מציינים כרגע שהוא העיד את דברים, ייחקר חקירה שכנגד והכל בסדר, אנחנו מבחינת הטיעון במסגרת הפריט עצם הדרישה להעלות כתבה וכשחקרנו גם את ישועה אמרנו לו להעלות כתבה עם שלושה ראשי ממשלה זה נראה לך איזשהו ניוז או משהו אחר? הוא אמר כמובן שזה ניוז. ניר חפץ אמר כמובן שזה ניוז, עכשיו העד פה מוסיף בריענון פריטים שלא היו, לא מתכתבים, לא נמצאים, זה לא בתוך הפלוגתא שישנה, מתייחס לזה אבל זה לא גורע במילימטר מהעניין שלנו שזאת המסגרת הדיונית, זה הכל.

עד כמה האייטם הזה כפי שמופיע בפניך זה האייטם המקורי שהתכוונתם להעלות?

התמונות פה לא היו באייטם המקורי לדעתי, הם שונו. הטקסט עצמו טקסט שהוא לגיטימי ואנחנו כמובן עומדים מאחוריו. התמונות הוחלפו, שוב, אם אני לא טועה אחרי זה התבקשנו להעלות אייטם נוסף עם הציטוטים של נתניהו עצמו ועוד תמונות שלו ושל רעייתו.

אני מפנה אותך,

לא הבנתי זה האייטם בלי התמונות של אהוד ברק

לא, זה האייטם אחרי שהתמונות הוחלפו

אחרי שהתמונות הוחלפו, כן, האייטם שבו שלושת התמונות, נעזוב את זה עכשיו עד כמה התמונות שנתבקשת להעלות של שרה נתניהו הן חלק מנושא האירוע שרציתם לסקר?

לא חושב שזה היה קשור לאירוע

אוקי. אני מפנה אותך להתכתבויות באותו מקבץ מיום 13 לאוגוסט, יום למחרת,

13 באוגוסט זה צוק איתן?

אתה מקבל טקסט ותמונות,

כן

ובשעה 18:20 אתה כותב לישועה יש לנו ידיעה על האירוע מאתמול, מציע שנשלב שם פסקה ממנה פלוס תמונה. שתי ידיעות נפרדות על אותו אירוע זה מוזר? תסביר?

כן. יום לפני כן יש אירוע של אזכרה לשנה לצוק איתן, מדברים שם הרמטכ"ל אם אני זוכר נכון, אלוף הפיקוד, אני חושב שגם ראש הממשלה ועולה אירוע, אירוע שראוי לציון. בידיעה המקורית שעלתה לא עולה, לא מצוין התייחסות לדבריה של שרה נתניהו באירוע, או תמונה שלה ואז יום לאחר מכן אילן שולח לי פסקה, שניים של דברים שהיא אמרה ותמונות שלה ומבקש להעלות ידיעה נוספת שבה היא מצוטטת עם תמונות שלה.

אני מציג לך את הקישור שאתה שולח בשעה 19:04

זה חדש?

כן

זה יהיה ת/900

אז זה ההודעה שהוא העביר יחד עם התמונות, זה עלה באתר בשעת ערב, לדעתי זה זה

הבנתי. עד כמה האייטם השני, זה שהעליתם והוצג לך כרגע היה אייטם חדשותי בעיניך?

לא, אייטם בלי ערך חדשותי

אני מציג לך את התמונה שאתה שולח בשעה 19:15 התמונה האחרונה במקבץ

כן, זה המיקום של הידיעה, היא עלתה בצד שמאל למטה

עד כמה האייטם תואם את המיקום שבו הוא עלה?

לא, לא תואם

אוקי

לדעתי לא תואם, אולי יהיו כאלה שסבורים אחרת

הכל לדעתך, הכל לדעתך. אני מציג לך מיילים בינך ובין אילן ישועה

זה חדש?

זה חדש, כן

אוקי. זה יהיה ת/901.

זכור לך מהכתבה ומה התבקשת לעשות?

זו לא כתבה שחקוקה במיוחד בזיכרוני אבל לפי מה שאני רואה פה זה אירוע שרעיית ראש הממשלה אירחה בביתה את מובילי תנועת נוסעים... שלום שאם אני זוכר נכון הפגינו מחוץ לבית או משהו בסגנון הזה, הועברו תמונות וציטוטים מהפגישה הזאת, דווקא זה בעיני כן ידיעה שאפשר לפרסום, לא רואה בה פסול

ועד כמה זה שגרתי שהיית מקבל,

לא, לא שגרתי שזה מגיע מהמנכ"ל אבל היה עדיף להגיע מהכתב אבל,

אבל זה ניוז?

אבל באופן ענייני זו ידיעה שאני כן חשבתי שהיא ראויה

ועד כמה העובדה שהדברים מגיעים מהמנכ"ל יש בה כדי להשפיע על שיקול הדעת שלך?

אני חושב שזה כבר הדרכה מובהקת.

הוא השיב

כן, הוא אמר יותר טוב שזה יגיע מהכתב, בוא נשאל דוברות של נתניהו תשאל עם מי לעבוד.

אני לא חושב שזה ראויה תגיע מהמנכ"ל, יש דרכים אחרות שהידיעות צריכות להגיע

אני בודק שאין לי עוד שאלות גברתי, סיימנו. נראה לי שזהו, סיימתי כבודה

טוב, נעשה חצי שעה הפסקה ואחר כך מי חוקר? עו"ד בן צור?

כן

בסדר, נצא להפסקה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שבו בבקשה. רק שתי הערות. האחת, שכחתי להודיע בבוקר שמחר בשלוש יש לנו ישיבת שופטים שאנחנו חייבים להיות בה אז נסיים טיפה לפני. ההערה השנייה היא, קחו בחשבון אפשרות של פקקים מחר מבחינת שעת היציאה בבוקר.

בסדר גמור, תודה.

כן, חקירה נגדית בבקשה

שלום לך מר שי

שלום

אני אחקור אותך בעניינו של מר נתניהו והחקירה הזו תהיה תקיפה גם בשם הלקוחות של חברי בסדר?

אוקי

אני כבר אומר לך שבחקירה נעסוק גם, אך לא רק בכל אותם פריטים שהתייחסת אליהם במסגרת העדות שלך כאן בסדר? נעבור פריט אחרי פריט ונראה את המציאות כהווייתה.

אוקי

רק כמה שאלות כלליות. אתה עוקב אחרי המשפט, מן הסתם?

עוקב, כן

עוקב, באיזה אופן?

כמו צרכן תקשורת

כמו צרכן תקשורת, יפה, ואתה רואה מה עולה בחקירות, דברים מהותיים כמובן, בטח בכל מה שנוגע לוואלה כי היית שם חצי שנה?

דווקא בחלק של וואלה אני פחות עוקב אבל,

מה אתה בבנדל ההפוך? מה זאת אומרת?

סליחה, מה השאלה?

מה מעסיק אותך אם לא ענייני וואלה דווקא?

לא, אני חושב שגם תיק 1000 מעניין אותי, תיק 2000 מעניין אותך

וואלה מעניין אותך גם?

גם

בסדר גמור, ואתה יודע שנחקרו פה אנשים

כן, ודאי, ודאי

ועקבת מן הסתם, לפחות אחרי עיקרי הדברים שעלו כאן?

כן

הריענון שלך בפרקליטות היה פעם אחת אני מניח?

כן, יום ראשון שעבר

כמה זמן זה נמשך? מהתחלה ועד הסוף?

הגעתי בתשע עד אחת עשרה - אחת עשרה וחצי

שעתיים וחצי, אוקי. אתה זוכר כמה זמן הייתה החקירה שלך כשמסרת את ההודעה?

האמת שלא, זה היה לפני כמה שנים, נראה לי קצת יותר, שלוש - ארבע שעות

נכון. בסדר גמור. עכשיו בוא נדבר קצת על וואלה, אתה היית בסך הכל שישה חודשים שם?

נכון

מפברואר 2015 עד אוגוסט 2015 נכון?

כן

אין לך ידיעה אישית מה היה לפניך, מה היה אחריך?

לא

אתה היית כפוף לאבי אלקלעי, עיקר האינטראקציה שלך כפי שהעדת הייתה מול אבי אלקלעי נכון?

נכון

מפעם לפעם גם עם ישועה נכון?

נכון

שאלה, בחצי שנה שבה היית כמה פעמים סוקר מה נתניהו באתר? יש לך ידיעה?

אני מניח, אין לי ידיעה אבל אני מניח שמידי יום

לא שומע?

אני מניח שמידי יום, ראש ממשלה

מידי יום זה אומר שבשנה זה 350 בערך ובארבע שנים זה 1400?

נגיד, כן, זו הערכה

כן, ההערכה היא כמעט נכונה היא 1 ל - 10 זאת אומרת הצגנו מסמך של יפעת, מי זו יפעת?

להסביר על יפעת?

בשני משפטים, זה הגורם שעורך? תגיד אתה?

כן, שמנטר תקשורת

טוב, אז אנחנו הצגנו את המסמך, המסמך הוא לפי יפעת על ארבע שנים שיש לנו כ - 15 אלף אזכורים של נתניהו ו - 4,488 כותרות או כותרות משנה בארבע שנים בסדר?

אוקי

בוא נעשה את זה בערך משולש

אתה רוצה שאני ארשום את זה? יש פה שאלה על נתונים רלוונטיים?

לא, לא, אתה יכול לרשום אם אתה רוצה אחרי זה, לשים את זה על המקר

לא, השאלה אם יש פה,

כן, תיכף אני אגיד לך מה הרלוונטיות

אוקי

כי אם אני עושה ממוצע בחצי שנה

אז אני רוצה לרשום את המספרים

אני אעשה לך פשוט, בחצי שנה לפי יפעת בהנחה שזה אותו דבר, כלומר חצי שנה זה משקף 1 חלקי 8 מארבע שנים, יש לנו 1,875 אזכורים ו - 560 כותרות בסדר?

אוקי

בתקופה שלך של חצי שנה אוקי?

אוקי

טוב, אחרי זה נעבור ונסתכל על כל הפריטים שאמרת ואני אראה לך את הפערים אין סופיים בין מה שחשבת לבין המציאות אבל אני מדבר כרגע כנתון. אתה דיברת עם בית המשפט כמה פעמים אתה חושב שנדרשת לעניין של נתניהו, בהתחלה אמרת פעם בשבוע, אמרו לך בהודעה שלך, אמרת פעמיים - שלוש, בוא ניקח פעמיים בשביל שיהיה משהו משקף אז ב - 24 שבועות נכפיל את זה בשתיים זה נניח 50 טוב? בסדר?

אוקי, נשמע הגיוני

יופי, אז חמישים יש לנו במשך שישה חודשים שבאותו זמן יש לנו קרוב ל - 2000 אזכורים של נתניהו באתר.

נכון

נתון, בסדר? אוקי? עכשיו, מפה אני מסיק גם שחלק ניכר, עצום מהכרוניקה אצלכם, מהכתבות אצלכם כי יש לנו, אמרנו קרוב לאלפיים זה דברים שעוברים בשגרה כי אמרת נדרשתי לזה פעם, פעמיים, שלוש בשבוע, זה... האריתמטי, עד כאן מסכים איתי?

כן

יפה. עכשיו, לך לא היה שום קשר עם נתניהו במהלך התקופה שהיית בוואלה?

לא

גם לא עם גברת נתניהו?

לא

עם ניר חפץ?

אני חושב שהוא פנה פעם או פעמיים

פעם או פעמיים, אז זה אפס קשר כמעט נכון? אם הוא פונה פעם, פעמיים כשאנחנו מזכירים אלפי פעמים נכון? זה כמעט אפס קשר אם הוא פנה פעם אחת או פעמיים?

זה אתה אומר

לא, אתה אומר

זה הפרשנות, הוא פנה פעם - פעמיים

פעם - פעמיים בחצי שנה

אלי ישירות, כן

אליך, יופי, בסדר גמור. אין לך קשר כמו שאמרת עם שאול אלוביץ' למעט לחיצת יד נכון?

נכון

להבנתי גם אין לך קשר עם איריס אלוביץ?'

לא

בכלל לא, בסדר גמור. אוקי. אז לכן אם אבי אלקלעי מדבר איתך אישרת לי קודם שאיתו הייתה לך את עיקר האינטראקציה נכון?

נכון

אתה לא יודע מה קורה בקומות מעליו, ישועה מדבר איתו, לא מדבר איתו. אלוביץ' מדבר, לא מדבר. חפץ מדבר, לא מדבר. נתניהו מדבר, לא מדבר, גב' נתניהו עושה משהו, כל הדברים האלה הם מחוץ לידיעה שלך נכון?

לעיתים אבי שיתף מאיפה הגיעה אליו הבקשה

אבי שיתף ונראה אחרי זה דברים שאבי אומר לך והסברות שלך וכמה הם... את המציאות אוקי? עכשיו, אין לך גם מושג אם נתניהו שיש לו איזה עבודה צדדית כראש ממשלה יושב ועוקב עם טלפון שאין לו אחרי אתר וואלה נכון?

נכון

ויש לנו עוד כמה עשרות כלי תקשורת במדינת ישראל נכון?

נכון

מסכים? אוקי. עכשיו, בוא עכשיו נראה דברים שאמרת ונשים אותם מול המציאות בסדר?

אוקי

נעשה את זה, זה ייקח זמן כי לא מעט דברים. אמרת שדיברת עם חפץ פעמיים - שלוש נדמה לי נכון?

אם אני זוכר נכון בתקופה הזאת

מאה אחוז, עם שי חייק לא דיברת בכלל?

לא

עכשיו תראה מה אמרת בהודעה שלך בעמוד 10 שורות 308-309 אני מצטט., "היו הוראות שהממונים עלי העבירו אלי מגורמי חוץ של משפחת נתניהו כמו ניר חפץ ושי חייק."

נכון

יפה, אז בוא נתחיל עכשיו לבדוק, שי חייק קודם כל מה היה התפקיד שלו? אם אפשר את המסך?

אתם לא מחוברים, שנייה אחת. תבדקו?

כן, תודה. שים לב, הנה אתה יכול לראות את זה מול על המסך,

יש לך על המסך מולך. אתה יכול להסתכל מולך אדון שי

אוקי

שים לב היו הוראות שהממונים עלי העבירו אלי מגורמי חוץ של משפחת נתניהו, ונקבת בשני שמות כמו ניר חפץ ושי חייק רואה?

כן

בוא נדבר על שי חייק, מה היה תפקידו של מר חייק?

אני חושב שהוא היה הדובר הפוליטי

של?

או הליכוד או נתניהו

אוקי, דיברת פה על גורמי חוץ של משפחת נתניהו, שים לב מה אמרת

כן

עכשיו, שי חייק העיד פה בבית המשפט, את זה אתה יודע?

לא זכרתי

אז תדע לך. העיד פה שי חייק, מההודעה שלו ברקוד 483 עמוד 4 שורה 24 - מעולם לא טיפלתי בעניינים של הגברת וגם לא של הבנים, רואה?

כן

מכיוון שהוא עד תביעה אני חושב שהוא העיד לטעמי, בית המשפט בסוף יחליט, עדות פשוטה, אותנטית, הוא אומר אני לא טיפלתי בענייני הגברת והבנים, רואה?

כן

אדוני, אני מזכיר לו את האמירה שלו שהעבירו לך הוראות של משפחת נתניהו מגורמי חוץ של משפחת נתניהו כמו שי חייק

כן, אני רק אבהיר, הכוונה פה שזה לא הגיע ישירות מהמשפחה, זו הכוונה שלי

כן, דרך שי חייק

דרך שי חייק וניר חפץ, שני השמות האלה

אני עכשיו מדבר על שי חייק אחרי זה נדבר גם על ניר חפץ בסדר?

אוקי

אמרתי לך יש לך לא מעט אמירות שסעדי במרומים שאולי חשבת כך אבל טעית באופן עצום בסברות ברחוב אבן גבירול, שזה הבניין של וואלה אוקי?

אתה מציג עם אייטמים שהגיעו משי חייק

אני אגיע לאייטמים עם שי חייק,

כך השתמע מהדברים

הפוך, הפוך. אנחנו נעשה את זה, אנחנו נעשה בניגוד למה שנעשה אנחנו נעשה את זה מסודר אז יש לנו מישהו שהוא ממשפחת נתניהו, יש חייק לא ממשפחת נתניהו, בוא נדבר על ההמשך, על הוראות, אתה רואה ביטוי, תיבה שאתה השתמשת נכון? היגד שלך?

כן

עכשיו אני כבר אומר לך ואתה יכול להסתכל רגע עלי או על מה שאתה רוצה, לא חייב, השיח הפנימי ביניכם הוא פחות מהותי בעיני, כמעט לא מעניין אותי,

מי זה ביניכם?

בינך לבין אלקלעי, בינך לבין ישועה, מה אתם אומרים אחד לשני או מה אתם מעריכים פחות מעניין, אותי מעניין בסוף בדרך כלל מה קורה אצלכם באתר בהשתתפות שלו, בסדר?

אוקי

אני מזכירה בעניין הזה פרט שחברי אמר שהוא חוקר גם בשם נאשם 2 ונאשמת 3 ולכן... בפרוטוקול לא לעד ולכן דברים שחברי אומר יש משמעות גם לעניינם, מה שקורה בוואלה.

תודה, אני מאוד מעריך את האמירה עכשיו האם אתה יודע שישועה העיד כאן במשפט?

אני יודע

האם אתה יודע שישועה גם העיד ואפיין את הקשר שלו עם שי חייק במשפט?

לא יודע אבל מניח שתציג

בוא אני אראה לך איך הוא אפיין את זה, כי תזכור, דיברת על הוראות נכון? זה ביטוי שאתה השתמשת,

אני מניח שכן, אם זה כתוב אז השתמשתי בזה

מה?

אני מניח שכן, אם זה כתוב אז השתמשתי בזה

הראיתי לך על המסך

אני מניח שכן, אם זה כתוב אז השתמשתי בזה

בדיוק, הוראות משי חייק אז בוא נסתכל קודם כל מה אומר ישועה על שי חייק. הוא אומר בעמוד 4,007 התייחסת אליו כדובר פוליטי, הוא אומר לגמרי קורקטי. קורקטי? כן, לגמרי קורקטי, נכון? רואה?

כן

כלומר מה שישועה מתאר לו זה שהקשר ביניהם הוא קשר קורקטי, רואה?

רואה

בוא נראה את שי חייק עכשיו ואחרי זה אני אראה לך את הפניות ואז נבין אם יש לנו הוראות משי חייק או איזשהו סחרור. תראה מה שי חייק אומר, עד תביעה, היה כאן בבית המשפט, עמוד6 - לגבי אני יכול להגיד שההתנהלות הייתה מקצועית לגמרי, כמו כל אתר אחר, לא ייחסת להם שום משמעות סגולית ש... רוצה ערוצי תקשורת אחרים. רואה?

רואה

אין לך סיבה לפקפק שי חייק אומר אני התנהלתי באופן מקצועי כמו עם שאר ערוצי התקשורת, יש לך סיבה לחשוב שהוא אומר לא נכון? משהו, עובדה כלשהי?

מה, אתה שואל אותי על אדם שמעולם לא שוחחתי?

בדיוק, ההיפך אתה הכנסת אותו כנותן הוראות בשם המשפחה, אם לא היית עושה את זה לא הייתי שואל אותך, כיוון שהכנסת את זה אני שואל אותך

לא, לא נכון, שני השמות האלה נמסרו לי על ידי אנשים שהיו איתי בקשר שזה אילן ישועה ואבי אלקלעי

או, זה בדיוק העניין זה מה שאני מסביר, מנסה להראות, אני רק התחלתי לגרד את הראשית של הקצה, שהשיחות ביניכם לא משקפות את המציאות בחלקים גדולים, אוקי. אז לך אין שום נתון להגיד אני יודע ששי חייק פנה ונתן הוראות נכון? אתה לא שמעת שום הוראה, לא ראית, אולי מישהו אמר לך?

ממנו לא, מאנשים שהיו ממונים עלי כן

בדיוק, אנשים שהיו ממונים עליך ראינו את אלקלעי, אמר קורקטי, סליחה, ישועה אמר קורקטי, רואים את שי חייק קורקטי, את זה אתה רואה?

רואה

האם אתה יודע כמה פעמים שי חייק פנה בענייני סיקור לוואלה?

לא

רק תגיד במילים.

לא, לא יודע

רק תבהיר אדוני אומר מהממונים עלי, מי הממונים עלי? למי אדוני התכוון?

רוב הזמן אבי אלקלעי ולעיתים גם אילן ישועה

אוקי, מאה אחוז, שהם אמרו לך כך אני מבין כי אני מניח שאמרת דברים, לא בדית, אולי טעית אבל אמרת שזה מה שנאמר לך על ידי הצוות נכון?

נכון

יופי, עכשיו תראה אני אראה לך עוד דבר של חייק אנחנו יודעים שהוא פנה כעשר פעמים,, הפניות ישנן, בסדר? גם הפניות, יש לנו את העדויות שלו ושל ישועה ויש לנו גם את הפניות.

סליחה אני מתנגדת להצגת הדברים באופן הזה, אני מתנגדת להצגת הדברים באופן הזה כי העדים מספרים והעד הזה סיפר על שיחות טלפון אז אי אפשר להגיד לעד יש לנו את הפניות

אני מדבר על שי חייק מה את רוצה?

הוא לא מדבר על הממונים, הוא מדבר על שי חייק

על שי חייק ואמרתי לך לא יישאר בסוף לטעמי שריד ופליט מכל התיאורים האלה בסדר? אני אפרע את השטר הזה אני חושב, אני מקווה, לא רוצה להתייהר. אני אומר לך שהוא פנה עשר פנים, ועכשיו אני אומר לך מה הוא אומר לגבי הפניות שלו. בעמוד 16,167, אנחנו אומרים לו שאתה דובר, שלחת הודעות אמת? אמת. מבחינתך הודעות דובר סטנדרטיות שנשלחו לוואלה וכלל גם למערכות אחרות? הוא שואל אותי, אם אתה מדבר מה, באופן כללי או על המקרה הזה? באופן כללי על אותם עשרה פריטים שתיכף אני אראה לך? התשובה היא כן, הוא אומר שלחתי באופן סטנדרטי הודעות דובר, רואה?

רואה

לך אין שום מידע אחר חוץ מאמרו לי נכון?

לי אין פנייה אלי באופן אישי משי חייק

לא ידוע לך על שום פנייה, שום הוראה, זה כל פעם מישהו אמר

הממונה עלי אמר

אין שום... בין אמירה למציאות, תשובתך?

תשובתי שהממונה עלי אמר

אמר, אוקי, אז אנחנו רואים כאן שי חייק 1 זה לא משפחת נתניהו, בניגוד למה שאמרת, במשפט אחד הצלחת להגיד את זה, שי חייק זה לא משפחת נתניהו. 2. שי חייק לא מעביר הוראות, יש לך משהו להגיד שזה לא נכון? כשאני מראה לך את העדויות שלו, של ישועה ואנחנו רואים את ההתכתבויות, תשובתך?

מה השאלה?

ששי חייק בניגוד למה שאמרת,. 1 הוא לא משפחת נתניהו ו-2 הוא לא העביר הוראות

אדוני מתמודד עם תוכן של דברים שלכאורה הובאו לידיעתו בדרך של עדות שמיעה?

נכון

אז אני מנסה להבין, הרי אם זה עדות שמיעה אז למה צריך,

אדוני רוב הדברים שלו מבחינתנו זה עדות שמיעה

בסדר אבל אדוני מתמודד עם התכנים שזה עדות שמיעה

נכון, מסכים. יש לך תשובה?

אתה יכול לחזור על השאלה?

נתקדם. בוא נדבר על ניר חפץ

אדוני בהיבט הזה אולי רק הערה אחת, זה לעמדתי נכון ואנחנו מחזיקים בעמדתנו שזו עדות שמועה ומה שלא ניתן להפיק ממנה אבל כבודכם זוכר גם את הויכוח בהקשר אחר לגבי ההתרשמויות של העד וכו', התרשמות נבנית, בין היתר, על ידי מה שאומרים לו הממונים ולכן גם הערך שלה דבר הזה מהזווית הזאת.

איזה התרשמות?

בוא נדבר על ניר חפץ, אמרת שגם הוא העביר הוראות נכון? כך אמרו לך?

כן

יופי, אז בוא נסתכל על הסיפור של ההוראות. ניר חפץ עד מדינה, אתה יודע שהוא היה עד מדינה נכון?

כן

הוא העיד כאן בבית המשפט בעמוד 8,501, הוא אומר כך, שואלים על הפניות אני שואל אותו הפניות שלך הן פניות בדרך כלל מנומסות? בוודאי. בוודאי זה לא מקטין זה מנומסות קורקטיות נכון? כן. כמו למשל הפנייה הזו? הוא אומר הן על פי כללי המשחק. ניר חפץ מעיד שהפניות שלו לישועה היו קורקטיות, רואה?

רואה

הדבר האחרון שבין פניות קורקטיות מה שאפשר להגיד זה דירקטיבה, זה הוראה נכון?

נכון

סליחה גברתי עם כל הכבוד בית המשפט כבר אמר מה הטעם לחקור אותו על עדויות שמועה אבל אם הוא חוקר אותו זה לא הדבר היחיד שחפץ אמר. חפץ התייחס מאוד בהרחבה למה קרה בוואלה ומה היה קורה אם אילן ישועה ואלוביץ' לא היו בוואלה איך היה האתר נראה ומה קרה כשאילן ישועה שם.

מה זה קשור לשאלה?

בוודאי שזה קשור כי זה לא הדבר היחיד שהוא אומר

העד נשאל עכשיו על האמירה שהוא קיבל הוראות שנאמר לו מניר חפץ, לא על איך נראה האתר ולא על מה היה אחר כך, זו הייתה השאלה.

על מה שהוא התבקש לעשות מול וואלה מה שנאשם 1 אמר לו מול וואלה

הוא נשאל על הוראות, הוא אמר שהוא קיבל הוראות מניר חפץ, זו הייתה השאלה ולא שום דבר אחר ועל זה הוא עונה עכשיו.

תודה, בוא נתקדם. אני עכשיו בפריט 100 הריאיון עם דב גיל הר בסדר?... בתלונות לתקשורת במדינת ישראל בוא נראה איתך מה היה שם. אנחנו כרגע, אתה שומע מר שי?

שומע, שומע

אנחנו כרגע בפערים. מה הפערים? קיבלת והעדת על מה שאתה שמעת, חווית פנימה, אנחנו כרגע מראים לך את הפערים ותיכף אני אראה לך איך אנחנו נמצאים בעולם הפוך בין מה שאתה חושב שהיה לבין המציאות בטח כפי שהצד השני תפס אותו בסדר?

אוקי

הריאיון של דב גיל הר זה נייר לקמוס מצוין לעניין הזה אוקי?

אוקי

אני אשאל אותך שאלות. שאלה מתי לראשונה שמעת שהיה סיכום מוקדם בין ניר חפץ לבין ראשי האתר הלא הם השניים ישועה את אלקלעי? מתי לראשונה?

למיטב זיכרוני אחרי הריאיון

אחרי?

הריאיון

בהודעה שלך אין מילה וחצי מילה על העניין של הסיכום המוקדם, יודע?

אוקי

מה זה אוקי?

אולי לא נשאלתי אם היה סיכום מוקדם

או, זה לא רלוונטי הסוגיה של הסיכום המוקדם?

אתה שואל על ההודעה שלי במשטרה?

כן. כן

אוקי

זה אפילו קצת מחמיר את העניין כי אם שמעת את זה בזמן אמת, נקרא לזה אחרי הריאיון, נכון?

כן, אחרי הריאיון

לא חשבת שיהיה נכון בחקירה שלך במשטרה להביא לידיעת החוקרים תשמעו היה סיכום מוקדם, הייתה טענה להפרה של הסיכום הזה? לא נראה לך רלוונטי? שמעת על זה לפני, תשובתך?

הסיבה לבקשה לא לשדר את הריאיון לא הייתה הפרה של סיכום מוקדם

לא? מה אתה אומר?

הייתה בגלל שתי שאלות שנשארו באופן אגרסיבי

מה אתה אומר? תיכף נראה מה אומר פה חפץ בנושא הזה בסדר? עד המדינה, מה אומר ישועה, צד לסיכום אוקי?

אוקי

עכשיו, בוא נראה, למה לא חשבת בכל מקרה להגיד תשמעו, היה עניין כזה אני מביא את זה לידיעתכם, אגב, הם ידעו את זה הם רק לא אמרו לך את זה, כבר חפץ סיפר להם על זה, לא חשבת שזה נתון רלוונטי?

אתה שואל אותי על חקירה מלפני שלוש שנים

נכון

למה לא ציינתי פרט מידע?

כן

אני לא זוכר, אני לא זוכר

הריאיון הזה זכה, הריאיון הזה,

למה לא ציינתי בפני החוקרים שהופר פה סיכום מוקדם?

כן, שהופר סיכום על ידי וואלה פשוט

אני לא זוכר

בתודעה של נתניהו בוואלה מפרים את הסיכום, בסדר? זו התודעה של נתניהו, גם של חפץ אוקי?

אוקי, כן, אבל אנחנו יודעים בוודאות שהיה סיכום?

או, או, בוא אגיד לך שהצדדים לסיכום העידו על כך ואני אגיד לך שזה חמור מאוד שהם לא הביאו את זה, מכיוון שזו מערכת, לא רוצה להשתמש בביטוי של טילטנטים אז הם לא הביאו את זה לידיעה של המערכת, תיכף אני אראה לך בסדר?

אוקי

הלאה. הנה אני אראה לך מה אומר חפץ גם במשטרה וגם בבית המשפט. אוקי?

אוקי

כי חפץ היה צד לסיכום, ואני שואל אותך מה ידעת ומתי ידעת? פה כבודם אני מפנה קודם כל ל - נ/1958 עמוד 39 שורות 2-23, זו הודעה של ניר חפץ כבודכם משורה 2, אומר חפץ, מתאר חפץ כך - שלפני קיום הריאיון נתניהו הביע הסתייגות שגיל הר יהיה זה, שדב יהיה זה שיראיין אותו, ביבי אמר את זה ואז הוא אומר כך - אילן ישועה ואבי אלקלעי הרגיעו אותי והבטיחו שני דברים, האחד שגיל הר יהיה הוגן ומאוזן ולא ייצור אווירה ושאלות של אנטי ו-2. שזה הכי חשוב, וזה היה התנאי לכל כלי התקשורת שדב גיל הר לא יתפרץ לדבריו של ביבי וייתן לו לסיים את התשובה כל פעם. זה היה ממש תנאי, ייהרג ובל יעבור שביבי בכל מקרה, עכשיו אני כבר משלים לך כי אנחנו שמענו את הווידאו, שביבי בכל כלי התקשורת שאינם למשל חדשות 2 שאתה לא יכול לוותר עליהם פשוט, שייתנו לו לסיים את דבריו ולא יתפרצו באמצע ואת התנאי הזה העלינו גם בפני חדשות 2. ההמשך שכתוב לא ברור - הסיכום איתם הוא פשוט קצת יותר רך, הם אמרו בתנאי שהוא לא יאריך בתשובה ואנחנו לא זה, זה משא ומתן שהיה עם כולם, אז אני לקחתי את האחריות על עצמי ואישרתי שזה יהיה דב גיל הר. אתה רואה? ניר חפץ אומר זה היה הסיכום שלי שלא יתפרצו, שייתנו לו להשלים.

לא רק זה, היו שני דברים

אני הקראתי לו את זה

בסדר, אתה מסכם לו את זה אם אתה מסכם תסכם נכון.

רואה? סיכום, רואה את הסיכום שניר חפץ מתאר אותו?

כן

בוא נראה גם מה הוא אומר בבית המשפט, בעמוד 7,339, פחות או יותר חוזר, אני זוכר שנתניהו מלכתחילה הסתייג שגיל הר יהיה המראיין, זה נבע מכך בכל הראיונות שני תנאים שזה יהיה אחד על אחד ולא שני מראיינים עליו והשני שמראיין לא יקטע אותו שייתן לו להשלים את דבריו והוא בתמורה מוכן לא להאריך ולא לפתוח בנאומים, זה היה תנאי שיצאנו לכל הראיונות כי היה ביקוש גדול לכל הראיונות האלה, באופן ספציפי הוא לא רצה את גיל הר, לא בגלל עמדותיו אלא בגלל שהוא טען שהוא באופי שלו מקנטר את המרואיין, מתפרץ לדברים ולא נותן להשלים משפטים. אני אומר פעמים רבות, זאת אומרת אני חושב שאני הייתי היחיד באותה תקופה שיכול לשכנע אותו ללכת נגד רצונו, כלומר הוא לא רוצה להתראיין, ואני משכנע אותו ואז הוא אומר אחרי שאילן ישועה ואבי אלקלעי שהעורך הראשי בפועל וממלא מקום שכנעו אותי שזה בסדר ודב גיל הר מודע לתנאי הזה והוא ייתן לו להשלים את הדברים ואז שכנעתי את נתניהו נגד רצונו להסכים שגיל הר יהיה המראיין. רואה?

רואה

אדוני לא ידע על הסיכום הזה? הסיכום המוקדם הזה נכון?

נכון

יופי. עכשיו, האם אתה יודע שגם גיל הר לא ידע על הסיכום הזה?

אני מניח שגם לא ידע

גם לא ידע, גיל הר מעיד על זה שהוא לא ידע

אוקי

הוא אומר בחקירה שלו וגם בתכתובת הוא אומר עם אילן לא דיברתי בתחילה באותו יום, יכול להיות ששאלתי את אבי אם יש תנאים מוקדמים לראיון הזה?... להגיד לך, בשלב הזה של השיחה לא הביאו לי שום דבר, רואה?

כן

הוא גם כותב לניר חפץ אחרי זה גיל הר בזמן אמת ב-7 במרץ 2015 ב - 7:47 ברול, תחבר אותי למכונת אמת (על חשבוני) תראה שאף אחד לא אמר לי על סיכומים מוקדמים, להיפך, שאלתי אם יש סיכומים מוקדמים? ואמרו לי אין.

זה אחרי הריאיון או לפני מה שציטטת?

אחרי, הייתה התפוצצות של חפץ ונתניהו שמפרים את הסיכום, אומר גיל הר, כותב בזמן אמת לא ידעתי מילה על זה, רואה?

כן

גם אתה לא ידעת לפני זה?

נכון

נכון, אז עכשיו תסכים איתי, אתה ראש מערכת חדשות ש - א' - ב' זה לעדכן את הגורם הרלוונטי (במקרה הזה גיל הר) מר גיל הר זה הסיכום, אל תתפרץ, על תקטע, תן לו להשלים, נכון שזה אלמנטארי?

אלמנטארי גם לעדכן אותי, כן, את העורך האחראי ואת המראיין

ברור, מי צריך לעדכן אותך?

מי שסגר את הריאיון, מי שהבטיח את הריאיון

מי סגר את הריאיון מי זה??

כתוב פה אלקלעי וישועה

יופי אז זה היה מתבקש לעדכן אותך ולעדכן את גיל הר נכון?

נכון

וזו תקלה לא פשוטה שלא מעדכנים אותך בזה נכון?

נכון

אוקי. עכשיו, תסכים איתי גם שמבחינתכם נדמה לי שגם אמרת את זה ככלי תקשורת לא הכי מרכזי במדינת ישראל לקבל ראיון עם ראש ממשלת ישראל באותה תקופה זה עניין מאוד מהותי נכון?

נכון, הישגי

הישגי, יפה. אתה אמרת את זה, גם חפץ אמר פה, סליחה בחקירה שלו ב-5 במרץ 2018 בעמוד 38 שכל כלי התקשורת רצו את הראיונות האלה כי לפני כן הוא לא התראיין. אני עושה קצת קיצור של הזה, זוכר?

אמרתי את זה, כן

הוא לא התראיין ולכן מבחינתכם זה הישג נכון?

נכון

אוקי. עכשיו בוא נבין רגע באיזה תודעה חיים שני הצדדים אוקי?

אוקי

אתה אמרת אנחנו חשבנו שזה לא בסדר שיש השגות על הריאיון, אפילו חשבנו שרוצים להתפטר נכון? אני, אודי הירש נכון?

השגות על החלטה לגנוז את הריאיון, לא לפרסם אותו

נכון?

נכון

עכשיו בוא נדבר על התודעה של הצד השני, אתה מסכים איתי שאנחנו רואים שהיה סיכום מוקדם, אנחנו גם רואים את הריאיון בסוף שמבחינתו אומר גם חפץ הסיכום הזה הופר ולכן בתודעה שלו בעוד שמישהו נגרר אחריו כפי שהוא העיד חפץ, נתניהו, הם נמצאים בסיטואציה שהסיכום הזה הופר. ברור שהוא הופר כי לא עדכנו, הפרה בתום לב נקרא לזה, חצי תום לב אבל היא הפרה, תשובתך?

שזה שאלה באיזה שלב הריאיון נקטע והאם אכן לא נתנו לו לענות על התשובות. אם לא נתנו לו לענות על התשובות באופן מלא, אפשר לראות את הריאיון? אם לא נתנו לענות על התשובות אז לכאורה הסיכום הופר אבל לעיתים מה שקורה בראיונות מסוג אלה שלא ניתנת תשובה לשאלה ואז המראיין רוצה למרכז שוב את שאלה לכן הוא קוטע אותו ואז יכול להיווצר מראית עין של הפרה של הסיכום. אני צריך לראות את השאלות ואת התשובות ואז אני אוכל להגיד לך אם זה הפרה של סיכום או לא.

אני אגיד לך כך, 1. אנחנו רואים את הריאיון נחסוך אותו מהקרנה... בסדר? 1 דב גיל הר 2. אומר חפץ, אני עושה פרפראזה חפץ התפוצצתי כי אצלי הפרו את הסיכום, זה מה שהוא אומר הפרו את הסיכום ואז אני אומר לך שזו התודעה שלו שיש סיכום שלך אין מושג לגביו ולמראיין לא היה מושג לגביו, וחפץ אומר הסיכום הזה הופר ואני לא מרגיש בנוח כלפי נתניהו כי גררתי אותו בדיוק למקום שהוא לא רצה להיות בו והבטחתי לו שלא יקטעו אותו וקטעו אותו והוא התעצבן שהסיכום הופר. האם אתה מסכים איתי שאלה הנתונים, התודעה של הצד השני שהסיכום הופר, זה תודעה שהיא שונה מהתודעה שלכם שלא ידעתם על הסיכום הזה?

א. אני לא מתווכח עם העובדה שאנחנו לא ידענו על הסיכום הזה. אתה טוען,

חפץ טוען

חפץ טוען שהייתה פה הפרה של הסיכום,

כן

לסיכום היה שני צדדים אם אני מבין נכון מהעדות של חפץ, צד אחד שאומר אתם לא תקטעו, צד שני שראש הממשלה מתחייב לענות על השאלות ולא להאריך.

זה לא מה שהיה

אז בוא נציג את זה, אם תציג את זה אני אגיד לך אם זה נכון או לא, אני לא זוכר את הריאיון בעל פה.

תראה, חבל על הזמן כי אחרת אני אבלה איתך פה שלושה ימים ואני לא חושב שבית המשפט,

למה, נחמד לי, אין בעיה

מעניין לך?

מעניין, כן

מאה אחוז, בוא נפתח עניינים נוספים

כן, קדימה, כדי להוכיח שהסיכום הופר צריך להראות שזה שייך לשני הצדדים אז בוא תראה ואז אני אוכל להגיד לך אם הסיכום הופר או לא.

נדמה לי שהשאלות עסקו בתודעה ולא בשאלה אם הופר או לא הופר?

זה בית משפט יקבע כשהוא יראה את הראיות, אל תדאג

אוקי. אז אתה שואל אותי מה התודעה של חפץ?

לא, אני שואל אותך כרגע, להראות לך, חפץ אמר את התודעה שלו, הוא אמר הסיכום הופר, פתחתי, בסדר? זו ההודעה של חפץ

אבל חפץ הוא בעל עניין פה כמו שאנחנו בעלי עניין

הוא עד מדינה, הוא בעל עניין מצד המדינה

לא, בראיון עצמו, אני לא מדבר על המשפט, אני מדבר על הריאיון

עו"ד בן צור

נתקדם, אתה מבין אבל שאתם נסערים

מר בן צור

סליחה, אתה מבין שאתם נסערים מעניין אחד והצד השני נסער מהכיוון ההפוך?

יכול להיות, הכל יכול להיות

כשיש סיכום שהופר?

הוא צריך להעיד על תודעה של צד שני? עם כל הכבוד זה לא תפקידו,

הוא לא צריך להעיד, הקריאו לו הרגע מה אמר חפץ

אבל עדיין גם אם חפץ אמר דבר כזה, אז יש את חפץ שאמר את זה אבל הוא לא צריך להגיב לזה ולהעיד אם התודעה של חפץ היא כזאת, זה מישהו, אי אפשר אפילו בדרך בית משפט לאפשר את השאלה שלו למיטב הבנתך.

השאלה לא הייתה לצורך התודעה, השאלה הייתה כדי להראות שכל אחד כאן חושב שמשהו, שהצד השני לא בסדר

אבל זו שאלה שהעד מתבקש להתייחס אליה, איך הוא יכול להתייחס למה הייתה התודעה של הצד השני?

עו"ד בן צור תמשיך

חפץ, שאז בזמן אמת טען שהסיכום הופר, שהיה סיכום והופר? ממה שאתה יודע?