עדות ניר שוורץ, יום עדות 2 מתוך 4, 11.01.2022

בוקר טוב לכולם. היום 11 בינואר 2022. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 אדון שוורץ, בוקר טוב..

בוקר אור

עו"ד בן צור, בוקר טוב.

בוקר טוב.

נראה לי שהגיעו יותר אנשים לפה היום? לא, בחלק הקדמי, לא מאחורה.

אה, כן.

אנחנו יותר, טוב. אתמול אדוני אמר יש מעט, אמרתי כך ראוי, טוב שכך. טוב, אנחנו ממשיכים בחקירה הנגדית. בבקשה עו"ד בן צור.

שלום לך מר שוורץ.

בוקר טוב

אנחנו עכשיו נעבור על מהלכי חקירה שנעשו במהלך חקירתו של מר חפץ על ידי היחידה החוקרת ובליווי כפי שדיברנו. אתמול אני רשמתי מפיך בחקירה הראשית את הביטויים שהחקירה התאפיינה: הוגנות, כבוד, סטנדרטי, שגרתי. אלו ביטויים מפיך.

נכון

אתה עומד מאחוריהם

בהחלט

בהחלט. טוב. כשמר חפץ נעצר אתם יודעים שהוא אדם נשוי

ברור

ברור. ולפני שהוא נעצר הייתה תקופה שבוצעו אחריו מעקבים

נכון

אוקיי. הרעיון לבצע מעקבים לפני זימונו לחקירה, הוא רעיון של מי?

מפקד היחידה, מפקדי היחידה

מפקדי היחידה, אוקיי. עכשיו, אנחנו עיינו והוגש לבית המשפט דוח המעקב. הדוח כבודם, הדוח כבודם סומן כ - נ/2033 הוא חסוי ולא נסרק..

אוקיי.

כעת, אתם ביצעתם מעקבים אחרי עוד נחקרים בתיק הזה?

האמת שאני לא זוכר

אני רק רציתי להגיד באופן כללי, שאלות כאלה על פעולות חקירה, שהן יכולות לעלות תחת חיסיון, יש קושי לשאול אותן.

מה הקשר לחיסיון? מה הקשר? מה בין דין החיסיון לדין המעקב?

רגע, אדוני מדבר כרגע על תעודת חיסיון? חוסה תחת חיסיון בתעודת חיסיון?

כמובן. תעודת חיסיון, אני רוצה רק דקה לבדוק,

מה? השאלה אם היו מעקבים אחרים אחרי מר חפץ?

לא, הוא שאל על נוספים.

מה?

הוא שאל לגבי נוספים, לא לגבי מר חפץ. לגבי הדבר הזה,

כן, בסדר, גם אחרים. שנייה, עו"ד בן צור, שנייה אחת.

אנחנו לא מדברים לא על שיטות ולא על זה. אנחנו מדברים על השאלה אם נעשה מעקב. כבודם, המסך, נמסר לי שלא תקין בינתיים.

אתם מחוברים?

כן.

מר עיסוק?

רק רגע, שנייה.

אני אסביר כבודכם. אנחנו כמובן חושפים את פעולות החקירה הרלוונטיות ויש פעולות חקירה שהן גם תחת חיסיון. אנחנו בודקים רגע בתעודת החיסיון, לוודא אם יש איזה שהוא קושי.

כן, הבנו שזה מה שאתם עושים. זה בסדר, אנחנו מחכים.

אני לא מצליח להבין מה זה פעולות החקירה הרלוונטיות והלא רלוונטיות, בזיקה לסוגיה של המעקבים?

כבודכם, אני מקריא מתוך תעודת החיסיון. "כל פרט או מידע שיש בו כדי לגלות זהות אנשי משטרה אשר ביצעו פעולות עיקוב", אני ממשיך, "לרבות שיטות, אמצעים, עזרים טכניים, לצורך ביצוע העיקוב ולרבות היקף ומועדי פעולות העיקוב ותוכנו של מכלול החומר שהופק על ידי היחידה". כך שאם,

קודם כל, התעודה מדברת על זה שהיה עיקוב. וזו הייתה השאלה כרגע.

התעודה, ההיקף, היקף העיקוב הוא תחת חיסיון. הדברים שנחשפו הועברו לחברינו, וככל שרצו לתקוף את תעודת החיסיון היו צריכים לעשות את זה,

אנחנו לא שם, לא שם, לא תוקפים תעודת חיסיון.

לא, אבל הם,

השאלה אם זה חוסה תחת התעודה.

השאלה אם היו עוד נוגעת להיקף פעולות העיקוב וזה נמצא תחת חיסיון.

לא, אבל היקף פעולות העיקוב זה אם הלכת אחריו שבועיים או יומיים.

לאו דווקא, לאו דווקא. לאו דווקא, היקף מתייחס גם לאנשים נוספים.

כלומר, אחרי מי עקבו אתה רוצה לומר?

גם זה. אם זה חשוב לכם לדעת, תשאלו.

אנחנו צריכים לראות את התעודה.

ברצינות אתם חושבים שאפשר לעקוב אחרי אנשים ושאנחנו לא נדע.

שבמדינת ישראל לא ידעו שעוקבים אחרי אנשים? בכלל.

לא, בהליך פלילי (מדברים ביחד)

חבל על כל, חבל על כל השיח הזה. אנחנו צריכים לראות את התעודה. אתה יכול לשבת בינתיים, אם אתה רוצה.

אפשר לעיין בתעודה בבקשה?

בבקשה.

זה הוגש?

לא, אל תקרין. תציג לו את המחשב שלך.

למה לא להקריא? מה, גם זה חסוי?

לא, אתה לא צריך,

אז תקרין אותה.

אפשר להקרין אותה באמת.

כן, אולי להקרין, כן. זה לא הליך מעצר במעמד צד אחד, דוח סודי כרגע.

יש לכם אותה גם, אתה מכיר אותה היטב. וגם היה הליך.

לא העליתי על דעתי שתסתמכו עליה.

היה הליך גם של תקיפת תעודת החיסיון.

אף אחד לא חשב שאתם מתכוונים לחסות אחרי מי עקבו.

אוי, באמת. די נו. באמת, עו"ד חן, אתה יותר מנוסה מזה. פעולות עיקוב נחסות במלואן, למעט משהו שרלוונטי. וככה זה תמיד וזה עולה בתעודה. ואם היה חשוב לכם לבוא ולשאול נגד מי, אתם תמיד יכולים לבוא ולשאול ואתם יודעים שאנחנו נבחן כל בקשה שלכם.

עו"ד תירוש, בלי קשר למשפט הזה, עו"ד תירוש, בלי קשר משפט הזה, זה מזעזע. זה מזעזע.

זה לא מזעזע וככה זה עובד.

עד עמקי הנפש שבמדינת ישראל, במאה ה - 21 עוקבים אחרי אנשים,,

הפומפוזיות,

ואנחנו לא רשאים לדעת אחרי מי עקבו. זה לא יאומן כי יסופר.

היא לא במקומה. כי אתה היית גם תובע לשעבר ואתה יודע שכך נעשים הדברים. באמת לא.

טוב, תוריד את ההקלטה רגע.

הפסקת ההקלטה )(

לאחר עיון בתעודת החיסיון, אנחנו מאפשרים מתן תשובה לשאלה כפי שנשאלה"האם היו עוד מעקבים". כרגע זו השאלה וההתנגדות לעניין השאלה הזאת נדחית.

כפי שאמרתי, אני לא זוכר. לא זוכר אם היו מעקבים נוספים. אני לא התעסקתי בזה, זה לא היה מתחומי. אני לא זוכר פשוט.

טוב. איתך מיצינו את הסוגיה הזאת. עכשיו, את הסוגיה של הנוספים כמובן. עכשיו תראה, אמרנו שהוגש כאן דוח מעקב. הוא סומן 2,033, הוא דוח חסוי, הוא לא נסרק. אז אני אגיד לך בתמצית, כמובן אנחנו שומרים על גדרי צו איסור הפרסום, שלפי דוח המעקב עד המדינה, מר חפץ, צפו בו נכנס לבית של מקורבת. אוקיי?

אוקיי

טוב. בדוח גם כתוב שמה של אותה מקורבת, שיש עליו צו איסור פרסום. איך ידעתם מה שם,

גם את השם,

המקורבת. שנייה, הרי היא לא הלכה עם שלט על השם, נכון? עם שלט שזהו שמי

גם השאלה הזאת, גם השאלה הזאת לא מופנית, לא, לי אין תשובה לשאלה הזאת. מי שכתב את הדוח, אותו תשאל.

אתה במקרה גם ראש הצוות, שותף מרכזי, כמו שזכרנו מאתמול

אני החוקר של ניר חפץ

נו, אז אני שאלתי על משהו בקשר לניר חפץ

ובמסגרת החקירה של ניר חפץ פעולות המעקב שנעשו לגבי ניר חפץ הן פעולות מודיעיניות לא עסקתי בהן.

אתה קיבלת את דוח המעקב מן הסתם?

כן

טוב. היה לכם דיון בנושא דוח המעקב?

אני לא זוכר איזה דיון מיוחד

דיון, תוצרי המעקב, דנתם לגביהם? זה היה בסיס התרגיל. אני לא רוצה להתחיל להתרכז פה בעשר דקות הראשונות. לא דנתם על זה? לא דנתם בכך?

לא

לא?

לא

הרי זה התחיל להתניע. אתה לא מבין מה אני אומר לך?

אני מבין מה שאתה אומר לי

אז מה התשובה?

התשובה שיש, כפי שאמרתי גם אתמול, ואני לא יודע אם כרגע זה המקום להרחיב בעניין

זה המקום, זה החקירה הנגדית שלך עכשיו

לא, זה ברור. אני מדבר מבחינת המקורבת

מה? שאלתי אותך שאלה נורא פשוטה. פשוטה. השאלה הייתה האם יש לכם את תוצרי המעקב, אתם רואים מה יש בדוח.

כן

תכף נראה את הפעולות שעשיתם בעקבות כך. אני שואל את השאלה שהייתי בטוח שהתשובה תהיה"הן", כלומר כן. לא"אין"ב - א'. היה דיון רחב, בעקבות כך נעשו פעולות חקירה. האם התיאור שלי הוא תיאור לא נכון?

לא. מה שאני אומר שאין, אני לא זוכר איזה שהוא דיון מסוים, ספציפי, שנוגע לתוצרים של המעקב. יש תוצרים למעקב ובעקבות המעקב, כפי שאמרתי גם אתמול, החליטו לעשות איזה שהיא פעולה. אני לא זוכר את הדיון שזה הוחלט. אני גם לא זוכר מי האדם שהחליט על זה. אני רק יודע שזה מה שזה הוחלט.

מי אמור להיות נוכח בדיון שכזה?

מפקד יחידה, ראש צוות חקירה

ליווי?

ואנשי מודיעין

ואנשי מודיעין. והפרקליטות מלווה, נכון?

הפרקליטות מלווה, אני לא יודע אם היא הייתה נוכחת

בדיון

לא יודע

טוב. עכשיו, אתם גם ראיתם, ידעתם מה מקום העבודה של אותה מקורבת

שוב פעם אני אומר, זאת אותה תשובה

מה התשובה?

התשובה היא,

מה זה? כמו התשובות של חפץ"ראה תשובתי הקודמת?"

לא

ואז אנחנו נעצור אותו ונביא מקורבת ונרעיב אותו וניתן לו פשפשים? מה התשובה?

סיימת?

כן

אוקיי. אז התשובה היא שבכל מה שקשור לפעולות המעקב של ניר חפץ, אני לא עסקתי בזה לא עסקתי בזה, זה לא היה התחום שלי.

לא זו השאלה. אמרתי שאתם ידעתם מה מקום העבודה של אותה מקורבת. נכון?

אז אני אומר, מי שניהל את כל הפעולות שקשורות,

אולי תשאל אותו מה הוא ידע במקום"ידעתם?"

אני אגיד לך, היא עובדת במשרד עורכי דין. הייתה במשרד עורכי דין, סליחה?

אל תיכנס,

אני שואל מלמעלה לגמרי.

לא, עו"ד בן צור, עו"ד בן צור?

כן?

אנחנו כבר על הגבול קצת בחשיפת פרטים.

טוב, אני אשאל שאלה כללית. ידעתם שיש סוגיה של חיסיון עורך דין לקוח?

לא

לא?

אני לא ידעתי

טוב. מתי זה נודע לך?

רק אחרי שהייתה חקירה

מה זה נקרא אחרי? באיזה שלב? כשהסתיימה החקירה?

כן

תוך כדי החקירה?

אחרי החקירה שלה

סליחה?

אחרי החקירה שלה

אה, בחקירה שלה. אוקיי

אחרי החקירה שלה

הבנתי. כמה זמן אחרי? יש חקירה ואז אחרי החקירה הנתון הזה עולה אצלכם. נכון?

נכון

כן, אוקיי. ומה בעקבות,

אצלי

אצלך, כן. ומה בעקבות הנתון שעולה במהלך החקירה, מה אתם עושים איתו?

לא זוכר שנעשה משהו בעניין

ממשיכים כרגיל

כן

נכון? טוב. עכשיו, אתם עדכנתם את ניר חפץ על המעקבים שביצעתם אחריו, נכון?

על מה?

אודות המעקבים שביצעתם אחריו

אמרנו לו שראינו את התנועות שלו

כן. אני אגיד לך בדיוק איך אמרתם את זה. זה חקירה, זה ת/1946 סליחה, נ /.1946, עמוד 37, משורה 26: "בוא נגיד שאנחנו די היינו איתך בימים שלפני המעצר שלך. אנחנו יודעים איפה היית ומה עשית". הוא אומר לכם: "אשכרה?" "אשכרה"משיב החוקר. "אני יודע איפה היית בלילה לפני שעצרתי אותך". והוא הוסיף, "אבל הם", הם זה הבלשים, "הם כבר שבועות ארוכים לפני שנעצרת כבר מכירים אותך". אז הבהרתם לו, בוא נסכים שהבהרתם לו את המסר החד והברור שאני יודע מה עשית בקיץ האחרון. נכון? כלומר, אנחנו יודעים בדיוק מה קורה איתך במהלך שבועות.

נכון

זה המסר שהעברתם. נכון?

נכון

אמת?

אמת

אמת. כדי, בוא נבין, לתת לו, אחת, תחושה שיודעים עליו הכל. ושתיים, שאתם גם מכירים את נקודות התורפה שלו.

שאנחנו יודעים עליו הכל. נקודות התורפה הן לא היו רלוונטיות כאן

אני אגיד לך מה קורה. כי מר חפץ העיד כאן לפניך. ומה שאני אמרתי לך, זה אני אקריא לך מעמוד 94, 30 בנובמבר, שורות 10 עד 12. "שאלה: נכון. תסכים איתי שהמעקבים והבדיקה שעשו לגביך היו בעצם לנסות לאתר את נקודות התורפה שלך. תשובה: כך אני הבנתי את זה."

זו תחושתו

אני אגיד לך מה הבעיה שלי עם המונח"זו תחושתו," תחושתו הלא נכונה, לא מבוססת? בוא נשאל את השאלה הבאה.

לא, זו תחושתו. זה סובייקטיבי

לא,

כך הוא הבין את מצב הדברים. אתה קראת את המשפט והמשפט היה ברור. וגם בהמשך מה שהקראת גם הוספתי וגם אמרתי דברים נוספים. שבמסגרת הדברים הנוספים הללו אני מסביר שאנחנו לא רק יודעים עליו הכל, אנחנו מכירים את כל העניינים שלו וכל הסודות שלו וכל הדברים שעוברים, שהוא ביצע ומבצע. וכדי לתת לו תחושת עוצמה של היחידה. לא בשביל שום דבר אחר.

שנייה. תחושת עוצמה של היחידה, שמתכתבת עם נקודות התורפה שלו

לא

לא?

לא

טוב. אז בוא נמשיך הלאה ונראה. אגב, האם אתה יודע שניר חפץ העיד כאן, כמובן בנגדית אבל גם בראשית, גם בריענון שלו, על מהלכי החקירה והמעצר. והוא אמר שהם היו לא חוקיים, שהוא מתכוון להגיש, שהוא מתכוון להגיש תביעה.

שמעתי על כך

שמעת

שמעתי על זה

האם אתה יודע שהתביעה במסגרת החקירה שלה לא התעמתה איתו במילימטר בסוגיה הזאת.

סליחה? אם אני יודע מה?

התביעה במסגרת החקירה שלה, הביאה עד מדינה, אמר את הדברים, גם בראשית. בהרחבה בחקירה הנגדית. לא אמרה לו תשמע, מר שוורץ טוען הכל היה לגיטימי, שגרתי, סטנדרטי, אתה לא מבין כל כך. זו הבנה סובייקטיבית שלך. לא התעמתו איתו במילימטר. אתה יודע את זה?

מה השאלה?

אם אתה יודע את זה

לא

לא. טוב. עכשיו תראה, אם למשל, אתם ידעתם, שמה שאיתרתם במעקבים עלול לגרום לקשיים משמעותיים מאוד, עצומים, במישור המשפחתי, הקיומי, של מר חפץ. נכון?

כן

כן. אוקיי. עכשיו, אני רוצה להבין, ללכת צעד אחורה, קצת ברמת הפשטה טיפה יותר גבוהה אתה יודע שיש לאדם זכות, אתה אמרת שהוא שתק. לא מתווכח כרגע עם ההגדרה הזאת. אבל יש זכות חוקית כזאת. נכון?

בוודאי

בוודאי. ואתה יודע שאסור ללחוץ לחצים שהם לא לגיטימיים או לא חוקיים מבחינת כללי המשחק של השיטה שלנו, כדי לגרום לו להפר את זכותו החוקית.

נכון

נכון?

נכון

הסכמנו. אז רק השאלה אם עשיתם פה דברים לגיטימיים או לא

נכון

טוב. עכשיו, אתה יודע, ואנחנו ניכנס בהרחבה לכך, שבחקירה של מר חפץ, פעם אחר פעם, הושמעו כלפיו איומים לגבי פירוק התא המשפחתי שלו.

הושמעו דברים בנוגע לשפחה שלו

פירוק שלה

שנייה רגע. לא הושמעו איומים. מה שנאמר לו זה שיקוף, תמונת מצב של מה שיקרה אם הוא ימשיך לדבוק באותה,

בזכות החוקית שלו

בזכות החוקית שלו

כן

שזה עלול פשוט לחזק את כל הראיות שכנגדו ועלול לפגוע בו

אה

והיות וזה עלול לפגוע בו, ובית משפט יכול להתייחס לזה גם בהתאם, הוא עלול להיות מורשע בגין זה.

הבנתי. אתה בעצם היית פה גורם טיפולי. כלומר, מה שאתה לקחת פה את הפוזיציה זה תראה, אני אומר לך, אם אתה ממשיך בקו הזה, מה שיקרה, תכף נראה מה התפרק או לא התפרק. מה שיקרה, זה אני אתן לך את ההמשך שלך טיפה יותר משוכלל. זה אולי יחזק את הראיות נגדך. ואז יגישו כתב אישום ואז תורשע ואם תורשע זה ישפיע על הקשר המשפחתי שלך. נכון? זה היה הקו.

נכון, זה הקו, בדיוק

נכון? אוקיי. זו הטענה. טוב

בדיוק

אז אוקיי, אז בוא נראה האם גורם טיפולי או גורם חקירתי אלים. אלו שתי האפשרויות שיש כאן. עכשיו, האם אתה יודע שהקשר המשפחתי שלו פורק בעקבות מה שעשיתם?

אני יודע שהוא פורק

בוא נגיד, נורא דאגתם לקשר המשפחתי. דה פקטו, במבחן התוצאה, הקשר פורק בעקבות מה שעשיתם.

אני יודע שהוא פורק

בעקבות מה שעשיתם

זה לא אני לא יודע, אני יודע שהוא פורק

למה?

לא יודע

אה, אתה לא יודע

לא שאלתי אותו

טוב. אתה באמת לא יודע או שאתה מיתמם?

לא, אני באמת שאני לא יודע

טוב. אוקיי. עכשיו, בוא נראה איך, איך פיתחתם את העניין הזה. כבר ביום הראשון של המעצר, דיברתם איתו על מספרי הטלפון שלו. אתה זוכר?

כן

טוב. ואז, אני מפנה אותך לחקירה ב - נ/, 1910 זו חקירה מה - 18 בחודש, היום הראשון. עמוד 11 שורה 8. אתה: "אשתך מכירה את הטלפון הזה?" "כן", תשובה. "שאלה: דיברת עם אשתך בטלפון הזה? תשובה: אני לא זוכר, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אני לא זוכר. שאלה: יצא לך לדבר בתקופת הטלפון הזה לדבר עם אשתך באוטו? תשובה: מהאוטו הטלפון הזה עם אשתי?" הוא שואל. "באוטו לא צריך לדבר עם אשתך? להיות, באמת, באוטו לא צריך לדבר עם אשתך באוטו? תשובה: אני לא רוצה להגיד משהו, אני לא זוכר". עכשיו, מה זה? מה הקשר אם אשתו מכירה מספר טלפון מסוים, אם הוא מדבר איתה מהאוטו או לא מהאוטו? מה זה קשור?

הקשר הוא שיש פה מספר טלפון,

כן?

שאם, אם זיכרוני אינו מטעני, אנחנו לא ידענו עליו

כן

והיות ולא ידענו עליו, השאלות שנשאלו האם הטלפון הזה מוכר או שזה טלפון שהוא השתמש בו לצרכים לא לגיטימיים.

למה לא עם אבא שלו? למה לא עם הילדים שלו? למה עם הדוד שלו? למה לא עם החברים שלו?

כי השאלה, השאלה שנשאלה

למה אשתו?

זאת השאלה שנשאלה. לא בגלל,

למה?

לא משום כוונה, לא משום כוונה מכוונת כפי שאתה מתאר

אתם לא הכרתם את המספר הזה?

אני, זה מה שאני זוכר. נדמה לי

כן. זה מה שאתה זוכר. עכשיו, בוא נראה מה הוא אמר פה בחקירה. הוא אמר בעמוד 96, שורות 1-2: "הבנתי שהם רוצים לדעת עם מי אני מדבר בטלפון הזה. ואני חושב שהיו להם מסרים נוספים שאני מורתע מלפרט אותם". פה. "מסרים נוספים שאני מורתע מלפרט אותם". הוא גם כן חי באיזה תחושה סובייקטיבית מוטעה?

זו התחושה שלו. אני לא,

שאלתי אם היא מוטעה

בוודאי

מוטעית. בוודאי. אוקיי, בוא נמשיך. הרי זה רק ההתחלה, נכון? זה היום הראשון

נכון

מי הנחה אותך לשאול את השאלות האלה? את הקו הזה?

זה קו שלנו, של צוות החקירה

מי זה צוות החקירה?

אני

אתה. אוקיי. עכשיו, אתה זוכר שהייתה סאגה מאוד רחבה בנושא החיפוש במכשירי הטלפון של מר חפץ.

לא רק במכשירים, בכל המדיה שלו

בכל המדיה שלו, נכון?

מחשבים, מכשירים, הכל

כל המדיה. היה דיון רחב בסוגיה הזאת. נכון?

כן

טוב. עכשיו,

דיון במובן הזה שהוא לא הסכים לחתום על המסמך

בוא נראה מה זה לא הסכים לחתום על המסמך. המסמך, זה לא, אתם קוראים לזה טופס, אבל זה מסמך שמבטא הסכמה. נכון? החתימה היא ביטוי להסכמה.

הסכמה להעתקה, נכון

סליחה?

הסכמה להעתקה בהיעדרו

העתקה. בדיוק

בהיעדרו

לא לאיזה טופס, אחד מהטפסים. עכשיו,

זה טופס טכני

הטופס, טופס, אתה יודע, תמיד נשמע לנו טכני

אז אני אומר,

אבל הטופס הוא שמבטא, הוא טופס על הסכמה

הסכמה. שוב אני אומר, זו הסכמה לבצע העתקה טכנית של הקבצים מהמחשבים שלו למחשבים המשטרתיים. זה הטופס. בלי שום קשר,

הטופס, ברגע שהוא צריך לוותר,

בלי שום קשר להמשך הפעילות שאחר כך. לחיפוש,

לא זאת השאלה שלי

לפעולה של חוקרים אחרים

לא זאת השאלה שלי. אדם יש לו את הדברים הכי פרטיים שלו, במכשירי הסלולר ובמדיה שלו. אומרים לו אנחנו רוצים לראות הכל. הוא, בשביל להסכים בואו, אני רוצה שתראו, אני מוכן שתראו את הכל - אני צריך לחתום לך על מסמך. אני מסכים לכך או שאינני מסכים לכך. והוא לא הסכים לכך. נכון?

נכון

תודה. עכשיו, הוא גם אומר לכם, ואני, להקריא? אז אני אקרין לך מ - נ/1910, עמוד 57 שורה 1.

אצלי לא מופיע מוקרן סרטון באולם בית המשפט )(

אתה יכול להסתכל אחורה בינתיים מוקרן סרטון באולם בית המשפט )(

טוב. עכשיו, מה שאתה אומר, סליחה, מה שהוא אומר לך, הוא אומר תשמע,

סליחה רגע, היה לכם צו קודם מבית משפט לתפוס את כל החומר מהמדיה? את כל החומר?

יש צו. בהחלט, יש צו לתפוס את הכל, כולל חדירה

וצו חדירה לכל החומר שנתפס.

כן. רק,

אז למה צריך את ההסכמה שלו?

כי בצו עצמו מופיע שצריך עדים

אתה צריך ממש עדים.

עדים. וההסכמה שלו מייתרת את הדבר הזה

אז זה לא (מדברים ביחד.)

אני רוצה, אני רוצה שכבודו יבין את המשמעות של זה

אני רוצה להבין. כי לקבל מידע על אדם בקשר לצנעת הפרט, בוודאי שצריך את ההסכמה שלו. אלא אם כן בית משפט מחליט אחרת, זה בסדר.

לא, הצו הוא לגבי כל המדיה הדיגיטלית שנתפסת אצל החשוד

אוקיי. קיבלתם הרשאה לעיין בכל המדיה הדיגיטלית.

בכל המדיה. בכל המדיה, ללא, אין, אין שום מגבלה,

טוב.

במובן הזה

אתה טועה. הנה הצו. הנה הצו. אתה, יכול להיות שחיית תחת רושם כוזב. כי בדרך כלל לא נותנים צווים כאלה גם בבתי משפט.

תלוי באיזה מצב.

הצו, הצו, גם לפי הדין. הצו הוא לדברים שקשורים לחקירה

בסדר, ברור.

בוודאי. ברור שמדובר על חומר חקירה מדברים ביחד )(

אני מבקש, אני יודע שאתם, גמרנו, יש כפל כובעים בעניין הזה.

הרי אי אפשר לדעת מה חומר חקירה ומה לא עד שבוחנים ומסתכלים. וזאת המטרה. קודם כל לאפשר את ההעתקה. העתקה זה הליך טכני, שככל שהחשוד לא מסכים, אז אפשר לשבת שעות על גבי שעות בחדר חקירה עם מחשבי ענק שיושבים ומקפיאים אותם גם, כדי שאפשר יהיה לבצע את הפעולה. כי המכשירים האלו צריכים טמפרטורה מאוד נמוכה. ולהמתין עד שהחומרים הללו יועתקו ורק אחר כך אפשר יהיה להעביר את זה,

אני רוצה להבין את היתרון בהסכמה של הנחקר לבין של העתקה אל מול החלופה, שהדבר יכול להיעשות ממילא מכוח צו, שלא צריך את ההסכמה שלו.

ההסכמה שלו זה להימנע מנוכחות העד

הוא צריך להיות נוכח.

הוא צריך להיות נוכח

כדי שמה? שאם הוא יראה עניינים שלא נוגעים לחומר חקירה,

לא, הוא לא רואה שום דבר. הוא לא רואה כלום

אז מה? אז למה הנוכחות שלו,

העתקה עצמה, העתקה עצמה לא רואים את תוכן הקבצים, לא רואים שום דבר. ההעתקה היא, כמו שאתה,

עניין טכני.

כמו שאדוני מבצע העתקה, פשוט המחשב המשטרתי מבצע את זה גם בגושים. הוא לא עובר קובץ קובץ.

קבצים, הוא לוקח כמה קבצים.

כן, הוא לוקח קבצים

כן.

זה הליך טכני שכל המטרה של הטופס זה להימנע מהנוכחות שלו בעת הזאת של ההעתקה הטכנית.

הטופס הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, (רעש). יש אפשרות לעיין בו או שזה לא נמצא

לא, לא נחתם אדוני

כן. כן. אז נאתר אותו. כן, אני לא יודע אם נתתם לנו את זה בחומר החקירה לדעתי, אבל אני צריך לבדוק.

למיטב זיכרוני הוא לא נחתם, אז הוא לא,

בסדר, אז לכן הוא לא בחומר אצלנו.

בשביל שנבין, שהדיון לא יהיה תיאורטי.

מאה אחוז. טוב.

בסופו של דבר הוא לא נחתם? אני חושב שהוא כן נחתם בסופו של דבר

אנחנו נבדוק. וככל שבית המשפט גם ירצה להשיג איזה פורמט של הטופס, גם זה ניתן.

בסדר, רק פשוט להציץ בדבר הזה, להבין על מה מדובר.

אנחנו נבדוק.

עכשיו בוא נלך צעד צעד. נתחיל ככה, נתחיל מנוהל אח"מ

נוהל?

נוהל אח"מ, תפיסה וחיפוש במחשב. מוכר לך?

סליחה?

נוהל אח"מ,

נוהל של מי?

זה נוהל משטרתי.

נוהל של המשטרה?

אנחנו נגיש.

אגף חקירות?

כן.

אוקיי.

ומודיעין.

זה אתם מגישים?

כן. לגבי תפיסה וחיפוש במחשב.

נ/2260.

כן. מה הנוהל אומר לגבי תפיסה וחיפוש במחשב בסוגיה של הפרטיות? אתה יודע?

לא, לא זוכר

מה?

לא זוכר את הנוהל בעל פה

לא, אז בכל אופן. זאת אומרת אתה לא יודע

לא

התשובה היא לא שאתה לא זוכר, אתה לא יודע

לא, אני לא זוכר, אמרתי שאני לא זוכר את הספציפיקציה לגבי צנעת הפרט בנוהל

אז הספציפיקציה היא מאוד מאוד פשוטה. כן, אומר לי חברי שאולי זה תחת בית השימוש של ההיסטוריה, שלשם שלחתם את הפרטיות. נגיע לזה. בעמוד 3 סעיף 2(ב) "החיפוש יערך על ידי חוקר מיומן", זה (א). (ב) החיפוש יבוצע באופן שלא יפגע בפרטיותו של אדם מעבר לנדרש". רואה?

כן

אוקיי. הלאה. צו החיפוש שהוצא בעניינו של מר חפץ קובע, זה הוגש? אז נגיש את זה

טוב, זה יהיה נ/2261.

עכשיו, בצו יש את מהות החשד, זה חשד סביב, בוא נראה, סביר, סליחה, לעבירות שיבוש הליכי משפט ועבירות על טוהר המידות. רואה?

כן

זה החשד. ואז הצו שניתן הוא על דברים, זה החלטה, זה בעמוד הבא. זה מתייחס לכל מסמכים וכל מסמך או חפץ שדרוש לחקירה. אתה רואה? שקשורים לחקירה. בהמשך. רואה את זה?

כן

טוב. אז עכשיו, כשאנחנו מדברים שהצו נוקט בטרמינולוגיה ברורה שהפקת בדיקה או הפקת פלטים של מסמכים וחומרים הקשורים לחקירה, אז אתה מבין שאתם מוגבלים לחקירה.

נכון

והחקירה מתייחסת לחשד. נכון?

נכון

אוקיי. ועכשיו אני רק רוצה להבין מה הקשר בין תמונות אינטימיות שחפץ נתן כדוגמה, הוא אומר למשל, או עניינים שהם בתוך התחום האינטימי, לחשד?

הקשר הוא,

מה? תסביר מה הקשר?

אני אסביר

כן אדוני

עד ששוטר שהתיישב ובוחן את הקבצים כדי לראות אם זה חומר חקירה או לא חומר חקירה, עד שהוא לא בוחן את הקבצים הוא לא יודע. ככל שהחוקר מבין שמדובר בחומר שהוא רלוונטי לחקירה, הוא מכניס את הממצא שהוא מצא לתוך דוח שלו. והדוח הזה בעצם נכנס לתוך חומר החקירה. ככל שלא מדובר בחומר שהוא חומר חקירה, לדוגמה תמונות כפי שנתן דוגמה ניר חפץ, אז זה לא נכנס לחומר חקירה וזה לא בתוך התיק.

עכשיו, כשאתה אומר לו במה שהקראתי לך את הדבר הבא. שהוא אומר לך אם יהיה צילומים, אם יהיו דברים כאלה. אתה אומר: "מה זה לא יסתכלו? יסתכלו על הכל."

בוודאי. איך אפשר לדעת מה יש בתוך הקובץ אם לא פותחים אותו? ברגע שרואים תמונה של בן אדם עירום כפי שאמר ניר חפץ, זה זז הצידה, זה לא נכנס לתוך חומר החקירה.

ואז,

אבל אי אפשר, אבל אי אפשר,

המונח מילות חיפוש מוכר לך?

מוכר

ההפרדה שעורך הדין שלו, עורך הדין קוסטליץ, ניסה לדון אתכם בסוגיה הזאת ולהגדיר מוכר לך?

לא זוכר את זה

לא זוכר. אבל עכשיו, בוא נבין רגע עוד דבר. אתה אומר אני לא אכנס איתך כרגע לאיזה שהוא ויכוח. שבהגדרה זה לא צריך להיות רלוונטי. אולי הם יראו את הכל אבל הם אחרי לא יקדמו את העניינים האינטימיים. נכון? זה מה שאמרת.

נכון

יופי. אז בוא נראה אם ראו את הכל ומה עשו עם העניינים האינטימיים. שאתה הסכמת איתי שזה ממש לא קשור לחקירה. נכון?

נכון

טוב. עכשיו,

עו"ד בן צור, יש לאדוני את טופס ההסכמה שעליו התבקש לחתום?

הוא לא נמסר לנו. אני מכיר את הטפסים באופן כללי.

כי אני מנסה להבין את התוספת, את התועלת בהסכמה. אני קורא את הצו, שפה מאפשר חדירה. באופן גורף הייתי אומר. אז מה התוספת שמבקשים מהנחקר לוותר על,

אז א' אדוני, מה שקשור לחקירה אנחנו לא מבקשים ממנו הסכמה רחבה יותר, תחקרו לכל דבר שישנו.

לא נכון. זאת הסכמה להעתקה שצריכה,

העתקה,

כוללת.

אני חושב שהעד הסביר את זה בצורה,

הצו לא מאפשר העתקה?

הצו,

אז למה צריך את הצו?

הצו מאפשר העתקה, אבל מחייב למיטב הבנתי הוא מחייב נוכחות,

איפה זה כתוב בצו?

נוכחות בעת העתקה הטכנית.

כתוב בצו הפוך.

בדיוק, הפוך.

כאן כתוב מחשב וטלפונים לא יערך בפני עדים.

לא חיפוש. צריך להבחין בין שני המושגים. בין חיפוש, עצם החיפוש שבו יושב חוקר ומבצע את החיפוש בשיטות שלו, לבד. לבין האקט הטכני של העתקה. של לקחת את המחשב,

רשום, רשום. כתוב שם בצו, החיפוש,

אז,

רק אם אפשר, "החיפוש לא יערך בפני עדים. חומר מחשב שהחדירה אליו נעשית במעבדה מיצוי ראיות באמצעים טכנולוגיים (לא ברור). "ולכן, זה המשפט החשוב, "מתבקשת העתקה ללא נוכחות עדים". עכשיו, על זה בית המשפט סימן X. אז מזה אנחנו מבינים שזה מה שבית המשפט קבע, לפחות לגבי המחשב והטלפון. על רקע זה עולה השאלה למה היה צריך עוד טופס אחרי שיש צו? זה הכל. זה מה שכתוב בצו הזה.

נשאל את העד.

אז מה שאני אומר, מה שאני,

אולי, סליחה, אולי בית משפט ישאל את העד. יתכן שאדוני ביקש את ההסכמה בדיוק למנוע את האפשרות שעל הסף שאם לא היה הסכמה לא תתאפשר העתקה של חומר שעליו פניו הוא לא חומר חקירה? כמו למשל דוגמה שנתן, צילום עירום. לעומת זאת, אם הוא נותן הסכמה, אני מעתיק הכל באופן גורף. הכל בחומר החקירה. איך אדוני אמר? יראו הכל. השימוש שיעשה בו זה עניין נפרד. כן? אני לא מדבר כרגע על השימוש. אבל זה בעצם הממשק, זה בעצם הרלוונטיות של ההסכמה שלו. לא?

כן. אז אני אומר. אצלנו ביחידה מי שמבצע את ההעתקה זה יחידת המחשוב של היחידה וביחידת המחשוב של היחידה זו הדרישה שלהם. זאת הדרישה, לקבל את ההסכמה,

הם לא רוצים,

הם רוצים, הם רוצים הסכמה של האדם,

סליחה, הם לא מעוניינים באיזה שהוא גורם שהוא צנזור, שיעמוד לידו ותעשה כך, תעשה כך. הם רוצים לעשות באופן גורף. ולכך אדוני מבקש את ההסכמה. כי זה פגיעה מסוימת בצנעת הפרט. עלולה להיות.

כן

לעומת זאת, אם הוא לא מסכים, יש קושי, גם על פי הערכות פנימיות שלכם. יש התייחסות מפורשת לא לפגוע בחומר שהוא עשוי, עלול להיות פגם בצנעת הפרט. ולכן כנראה ההעתקה אמורה להיות בתנאים אחרים. פחות נוחים ליחידה החוקרת. כך אני מבין. אלמלא ההסכמה.

אני לא יודע להגיד לאדוני אם, אם זה נכון או לא. אני יודע לומר שמבחינת יחידת המחשוב שמבצעת את הפעולה של ההעתקה, הדרישה שלהם מצוותי החקירה זה להחתים. ודרך אגב, זה גם קיבל כמובן את כל האישורים של הייעוץ המשפטי ביחידה.

בקשה שלהם להחתים את הנחקר.

להחתים את הנחקר,

למה?

בכל זאת, למרות הצו, להחתים אותו על טופס של הסכמה

אולי אני אשאל עוד משהו. חוץ מהבקשה להוצאת צו חיפוש ותפיסת כל חומרי המחשב, האם מוגשת בקשה נפרדת לאפשר העתקה?

לא. זה כתוב בצו, זה מופיע בצו

כי מה שכתוב, מה שכתוב בצו הזה הנימוקים. החיפוש במחשב לא יערך בפני עדים. פרט סיבה. ואז כתוב חומר המחשב נעשה במעבדות, באמצעים טכנולוגיים. לכן מתבקשת העתקה ללא נוכחות עדים. אני שואלת אם, אם זו לכאורה ההנמקה? לא ברור לי כל כך אם זה הצו או זה הנימוק.

לא. הצו הזה הוא הצו שמנחה את, את צוות המחשוב

זה מספיק גם להעתקה?

הצו הזה הוא הצו שמנחה את צוות, נותן את הלגיטימציה לצוות המחשוב לבצע את ההעתקה של החומרים שנתפסו. אוקיי?

מר עיסוק, נדמה לי שאנחנו צריכים לעיין בטופס. כל הדיון הזה הופך להיות תיאורטי.

אנחנו מחפשים, ככל שיש לנו עותק כאן. ואם לא, אנחנו נבקש עותק.

טוב. עכשיו בוא אבל נבין. אם הצו נתן לכם זכות כניסה אוטומטית, לא הייתם צריכים שום הסכמה. נכון?

אם הצו צריכים, לא היינו צריכים

סליחה?

אם הצו נותן, לכאורה לא היינו צריכים

יפה. ואז כשאתם מוציאים, סליחה, אז עכשיו אנחנו נחזור רגע אחד. הסכמנו שאם הצו נותן לכם זכות כניסה אוטומטית אתם לא צריכים שום הסכמה נוספת של נחקר. נכון?

מה שאני אומר, התשובה שלי היא כזו: צוות המחשוב של יחידת להב 433 הוא האינסטנציה שמבצעת את הפעולה הזאת.

לא, אני לא שם

אני שם. התשובה, ההנחיה,

צא משם, זאת לא השאלה שלי. השאלה שלי נורא פשוטה

רגע, רגע. תן לו, תן לו שנייה.

כן, בבקשה

מה אתה רוצה לומר? שהתשובה היא לא בידיעתך, אלא בידיעתם?

בהחלט. אני לא, אני לא מבצע את ההעתקה ולא נותן שאלות או תשובות בנוגע להעתקה עצמה. כל הסוגיה של ההעתקה היא בגדר יחידת המחשוב. הם אלה שמבצעים את הדבר והם אלה שגם דורשים את כל העניינים המשפטיים שקשורים בזה. לרבות צו, לרבות טפסים, כל מה שקשור בהעתקה.

אז מה התשובה? שאתה לא יודע או מה?

אני לא יודע מה הסיבה שהם דורשים את ההסכמה, למרות שיש צו

תראה, זה קצת עגום. כי אתמול זה התחיל שזה הוראות מלמעלה והפרקליטות. ועכשיו אתה שולח אותי ליחידת המחשב. וכך אנחנו מתחילים להתפזר למסדרונות היחידה שגויסה לתהליך. אני שואל אותך על דברים שאתה דיברת עליהם בחקירה. דיברת עליהם. ואם אתה לא יודע וזה רק עניין טכני, אז למה אתה אומר לו את זה בחקירה? ואני אתקדם איתך. בוא נראה מה אומר חפץ על מה שאתה אמרת לו. בעדות כאן, 30 בנובמבר, עמוד 106, שורות 1- 6. אני הקראתי לו את מה שאתה אמרת, שאנחנו לא נגביל את עצמנו בשום דבר מבחינת החקירה. שזה אגב הדיון בצנעת הפרט. ואז הוא אומר: "אני זוכר את זה. אני מוכן לחתום על זה שזה ניר שוורץ", הוא אפילו לא ידע על מי אני מדבר. "אמר. הוא איים עליי בתכנים האלה הלוך ושוב. פשוט הוא ממש איים בלי רמזים שלמעשה הם יפשיטו אותי". אז כרגע אנחנו לא בדיוק של הצו והיחס בין הצו לטופס, אנחנו בשוורץ שאיים עליו, לדברי חפץ, הלוך ושוב, בלי רמזים, שהם יפשיטו אותו. היה או לא היה?

התשובה שלי שאפשר לעיין בפרוטוקולים של החקירה,

עיינו

ולראות, ולראות שאין דבר כזה דובר לא מזוהה: היה או לא היה?

היה או לא היה?

אף אחד לא איים על ניר חפץ שיפשיטו אותו

אז כשהוא הבין, בתכנים האלה, כלשונו, התכנים האינטימיים

לא, ממש לא. ממש לא

אז הוא משקר במצח נחושה?

אני לא אמרתי את זה, זו התחושה שלו

הוא משקר במצח נחושה

זה אתה אומר

לא, זה הוא אומר

אתה אומר שהוא משקר

לא, אני אמרתי תוצאה של התשובה שלך

זה עניין אחר. אני,

לא, זה העניין

מה שאני אומר זה שאף אחד לא איים עליו. ואפשר לראות את הפרוטוקולים, לקרוא אותם מילה מילה. מילה מילה. כל החקירה מוקלטת. אפשר לקרוא מילה מילה,

קראנו

ולראות את הדבר הזה

טוב. אתה,

התחושה שלו, מתוך המצוקה שלו בחקירה היא שאיימו עליו. זה לא היה

מר בן צור, עוד שאלה אם אפשר להבהרה. אנחנו יודעים שהנחקר מר חפץ לא נתן את ההסכמה.

נכון.

בפועל זה הועתק או לא הועתק?

הועתק.

הכל.

כן.

ללא הסכמה.

כך אנחנו מבינים. כי לא קיבלנו, סליחה. כי לא קיבלנו, סליחה. אנחנו לא קיבלנו. אני עובר את זה, (מדברים ביחד)

אז הייתי צריך להפנות את השאלה לתביעה.

זהו, כן.

אולי לתביעה, לא לאדוני.

יש אפילו באחת החקירות, אם אני זוכר נכון, מהיום השני לחקירה, רואים אפילו גם בתמלול שנכנס חוקר ומעתיק את הדברים בנוכחותו. לידו. בתוך החדר. זה מה,

זה הועתק בנוכחותו?

בנוכחות העד מתבצעת פעולת ההעתקה.

אני לא יודע, אני לא יודע אם זה כולה. אני לא יודע אם זה כולה, יכול להיות שזה חלקה והיה איזה שהוא שינוי. בגלל זה אמרתי שאולי הוא הסכים. אני לא זוכר אם הוא הסכים או לא. יכול להיות שבהמשך הוא הסכים. אבל מה שאני זוכר, זה שהפעולה לא הסתיימה בחדר. כי,

אפשר לראות באיזה שהוא היבט פוסט מורטם שרק בעקבות הסכמה אולי הועתקו חומרים בעלי תכנים שיש בהם פגיעה בצנעת הפרט. ולכן האפשרות הזאת מלמדת לכאורה שהייתה דורשה הסכמה. זו הסיבה,

הכוונה מראש הייתה להעתיק את כל,

סליחה?

הכוונה מראש הייתה להעתיק את כל חומרי המחשב ואז לבצע בהם חיפוש. אני לא חושב,

ולכן שאלתי את אדוני אם הועתק הכל בלי הסכמה.

אז אני, אנחנו מחפשים את טופס ההסכמה. בכל מקרה, אילו לא הייתה ניתנת הסכמה, אז ההעתקה המלאה הייתה מתבצעת אני מניח בנוכחות העד. אבל אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת ונחזור לבית המשפט.

בוא רק נסכים שחפץ התנגד. עורך הדין שלו ניסה לשוחח אתכם. הוא ביקש שעורך הדין שלו יעמוד אתכם בקשר. נכון?

נכון

ואתה גם בשלב מסוים אומר נגמרו השיחות, אין יותר שיחות בסוגיה הזאת. נכון?

אוקיי

אוקיי"כן", אוקיי"לא", או אוקיי"לא יודע?"

יכול להיות שאמרתי

אמרת. ב - נ/1912, עמוד 102, שורות 18-31 עכשיו, מי ניהל את השיחות עם עו"ד קוסטליץ?

נדמה לי יורם נעמן. נדמה לי

יופי. איפה התיעוד של השיחות?

לא יודע

אני גם לא יודע. איך זה יכול להיות?

לא יודע. אני לא,

מה?

אני לא דיברתי איתו

דברים כאלה צריכים להיות מתועדים

אני לא יודע. אני לא דיברתי איתו ולא,

לא שאלתי את השאלה הזאת. אתה החוקר של חפץ, עורך הדין של חפץ מנסה מרה להתנגד לחיפוש לא רלוונטי בסוגיות שהן צנעת הפרט. אתם עומדים על הרגליים האחוריות ומתעקשים שכך יהיה. ויש דין ודברים בין החוקר נעמן, סגן ניצב נעמן, לבין קוסטליץ. אתה ידעת על הדין ודברים הזה. נכון?

נכון

יופי. והשאלה שלי איפה התיעוד לדין ודברים הזה?

תשאל את יורם נעמן

אני אשאל את יורם. צריך להיות תיעוד לדבר הזה?

לדעתי כן. אבל,

נכון. אוקיי, הלאה. עכשיו, תראה, אני אגיד לך יותר מזה. וחשוב לנו גם מה הבין חפץ ממכם, כי אתה יודע, אתה יכול להגיד בקור מקפיא"אל תשקר, תגיד רק את האמת", אבל יש לזה משמעות. אומר חפץ עליך בחקירה שלו כאן בעמוד, 106 מ - 30 בנובמבר משורה 21: "מסרים חד משמעיים של איומים שאני הבנתי אותם, שאם אני לא אחתום על הטופס הזה התנאים שלי עוד יורעו. והאיום היה חד משמעי, שאני צריך לחתום כבר על הטופס הזה ולהפסיק לבלבל להם במוח. ואני מאוד התעקשתי על הדבר הזה. ואני שוב אומר, אם עורך הדין שלי לא היה אומר לי לחתום, לא הייתי חותם". עכשיו, מה שהוא אומר לך, מה שהוא אומר לבית המשפט,

קודם כל, זה אומר שהוא חתם

הצלחת, לפי שילטו. כלומר, מה שהוא אומר, הוא אומר מסרים חד משמעיים של איומים שאני הבנתי אותם שאני לא אחתום התנאים שלי עוד יורעו. ואני שואל אותך שאלה נורא פשוטה: האיש הזה? אני אומר לך, זאת הייתה התפיסה שלו. הצלחתם, חלק משורת ההצלחות. נכון או לא נכון?

אדוני, אני לא נכנס למוחו של האיש

אנחנו נכנסים. זה הכי חשוב

אז מה שאני, התשובה שלי היא כזאת: אפשר לראות בפרוטוקולים את כל השיח בעניין הזה של הטופס,

אנחנו עוברים על הפרוטוקולים

מתחילתו, זאת התשובה שלי אדוני. מתחילתו ועד סופו ולהתרשם אם הוא אוים או לא אוים מה הייתה התחושה שלו? זה עניין סובייקטיבי שלו.

אז בוא נקרין

בבקשה

אמרת בוא נראה את הפרוטוקול, אז בוא נקרין קצת, עוד קטע

בבקשה

בבקשה, אני מקרין כבודם, קצר, מ - נ/1912 בעמוד 108 אנחנו ביום השני. עולה?

מוקרן סרטון באולם בית המשפט )(

תראה איך הכל מחושב. השתיקה הזאת. טוב, קודם כל זה לא, יש תיקון בפרוטוקול. אני אקריא: "ניר, רק שיהיה לך בראש, שמכל מה שאתה חושש שאנחנו נדע"לא ניידע, "אנחנו כבר יודעים". ואז הוא אומר: "תשמע, יש פה תכנים של צנעת הפרט שלא קשורים לשום חקירה עלי אדמות"והוד רוממותו החוקר: "שמעת מה אני אמרתי לך". זה מתוך חדר החקירות. אחד המופעים מתוך אין סוף מופעים. מה המשמעות שאנחנו יודעים את הכל ושהוא אומר תעזבו, צנעת הפרט לא קשור. שמעת מה אמרתי לך?

כל מי שאומר את זה,

אם אפשר רגע לפני שהעד עונה. אני מבקש, אלה דברים שלא העד הזה אמר, הוא לא היה נוכח בחדר. אין בעיה שיתייחס, אבל אם רוצים שהוא יתייחס אז בבקשה להראות לו את הציטוט המלא, כי אני חושב שהדברים מובהרים בהמשך.

אל תדאג, אנחנו נקרין את הכל. מיד, יש פה, זה עוד ימשיך וימשיך.

כדי לקבל את תשובתו, את הפרשנות שלו לדברים שחוקר אחר אמר לא בנוכחותו אני חושב שהוא צריך לקרוא את הכל.

עו"ד עיסוק, זה ימשיך בדיוק מהנקודה שהפסקנו.

אבל אתם מבקשים את תשובתו כעת, לפני שהוא קורא את כל השיח.

אני מבקש את תשובתך כעת לאמירה של הכפיף שלך,

שיענה מה שהוא יענה.

בוא תענה. יש לך תשובה? אחרי שנתנו לך כבר את כל הסמטאות שלא, שיתקלו תכף בקיר מה התשובה?

התשובה היא שקודם כל לא הייתי צריך את זה. אני מבחינתי לא הייתי בחדר ולא אני אמרתי את זה. אם אתה שואל אותי מה יכול להיות שיניב התכוון כשהוא אמר את זה? אני יכול להגיד מה אני חושב שיכול להיות שהוא התכוון. אבל זה לא אני אמרתי את זה. זה יניב אמר ויניב יתייחס לזה ויניב אוכל להגיד מה הייתה כוונתו כשהוא אמר את המשפט הספציפי הזה,

תראה,

כשאני לא בחדר ולא יודע שהוא אומר את זה. אבל אני יכול, עוד פעם, אני יכול להגיד מה אני חושב שיכול להיות שהוא התכוון.

לא, אתה לא צריך להגיד

אז מה הטעם?

בוא, נעשה נורא פשוט. יניב זה לא איזה טיל שיוט חופשי, נכון? יניב הוא חוקר, ת"פ שלך החקירות האלה השקעתם בהן הרבה מאוד זמן, עשיתם מעקבים תקופה ארוכה. הלכתם וישבתם. הפרקליטות ישבה וצפתה במסכי הבקרה שישנם. נכון התיאור הזה?

נכון

נכון. אז לכן זה לא איזה יוזמה פרטית של איזה שהוא חוקר וזה לא איזה אמירה תלושה שלקחתי אותה מ - 2000 עמודי חקירה ומצאתי איזה ארבע שורות.

זה לא נכון

לא נכון

זו יוזמה פרטית של חוקר. אני אמרתי את זה גם אתמול, יניב פלג נמצא שם כדי להיות לעזרי בכל מה שקשור למנהלתיות של החקירה ולהיות נוכח בחדר החקירה כשאני לא נמצא שם. כי בכל זאת, מישהו צריך להיות עם העד בחדר. ומה שכרגע ראיתם זה בדיוק זמן כזה שאני לא נמצא בחדר ויניב מדבר איתו מרצונו החופשי. הוא אומר לו דברים מרצונו החופשי,

מרצונו החופשי של מי?

מרצונו החופשי של יניב

ברור

אוקיי. עכשיו תקשיב רגע אחד, יש נחקר שנמצא בחדר חקירות של משטרת ישראל. שכל היחידה יושבת על החקירה הזאת. שהפרקליטות יושבת גם כן באופן שוטף, רציף בחקירה הזאת. והדברים האלה נבדקים בישיבת סטטוס לפני וישיבת סטטוס אחרי, באותו יום. עכשיו אני אומר לך פעם נוספת, האם האמירה הזאת או דומותיה או קרובותיה, זה אמירות לגיטימיות לשיטתך? כן או לא?

בהחלט כן

בהחלט. תודה. הנה,

אין פה שום איום

תודה

גם אין פה שום איום. אני לא רואה פה שום איום

אין איום? הלאה

מה התכלית? מה התכלית?

מה אני חושב?

כן.

אני חושב שמה שהוא, ניר אומר, ניר אמר לנו קודם שהוא לא רוצה שנדע מצנעת הפרט וכו.' אז יניב אומר לו אל תדאג, את זה אנחנו כבר יודעים. אנחנו רוצים רק להיכנס ולחפש חומרים שהם חומרי חקירה. לא דברים שהם לא רלוונטיים לזה.

זה לא עולה,

רק שנייה. א', זה לא מכובד מה, לשבת שם ולצחוק. אבל זו עדות סברה. העד הבא יהיה יניב, תשאלו אותו.

אבל העד, אני,

אם זה לגיטימי או לא לגיטימי,

הוא אמר, מבחינתי זה מה שחשוב.

למה התכוון יניב זה לא שאלה אליו.

כן. אגב, זו סברה, המונח עדות סברה כאן, לא אכנס להתנצחות חס וחלילה, אבל הכל בתוך מהלך חקירה אחד כולל. זה נמצא אצלו. זה לא שהוא מחווה דעה על איזה אמירה כזאת,

לא, עו"ד בן צור. הוא אומר שהוא לא היה בפנים. שאלת אותו מה דעתו על זה, הוא יכול לענות מה דעתו על זה.

טוב, אוקיי.

מה, מה?

בסדר, נתקדם.

איך הוא מפרש את זה כך או אחרת,

טוב, אוקיי. אני אתקדם. נכון שבמהלך החקירות גם עלתה האפשרות שהחומרים האלה מתי שהוא יגיעו לתקשורת? נכון?

כשמדובר על תיק החקירה, כן

החומרים האלה,

לא, לא, ממש לא

לא?

ממש לא

אז בוא נסתכל

בבקשה

אני אקרין לך, אני אקרין

בבקשה

ממש לא מוקרן סרטון באולם בית המשפט )(

רואה?

רואה בהחלט, זה מה שאמרתי

טוב, בוא נתקדם. עכשיו, בוא נמשיך להקרין מוקרן סרטון באולם בית המשפט )(

הנחקר חפץ הוא איש מיומן בעולם התקשורת. אתה יודע את זה, נכון?

כן

אוקיי. הוא כבר אומר שהוא מכיר איך הדברים האלה עובדים והיו דברים מעולם שהחומרים האלה מגיעים לתקשורת. אגב, הדברים האלה מעולם בתיק שלנו היו הדלפות אין סוף. זה לא אתה, אני מניח. עכשיו, החשש הזה שהדברים יגיעו לתקשורת, הדברים האינטימיים, היה ידוע לך?

לא. אבל שוב אני אומר, יניב מבחינתו משוחח פה עם ניר. ניר אומר לו שהוא חושש שדברים ידלפו לתקשורת. אצלנו דברים שהם כאלה הם לא חומרי חקירה והם לא רלוונטיים לחקירה. ולכן זה גם לא משהו שיצוף, לא משהו שיצא, לא משהו שידווח. לא רלוונטי מבחינתנו.

תראה, קודם כל, הם לא משוחחים ביניהם. זה לא שיחה, זו חקירה. נכון?

אני אומר שוב. זה מהלך שהוא שיח במהלך המתנה, כשאני לא נמצא בחדר

אז בוא נראה אם זה שיח במהלך המתנה. כי אני אמשיך להקריא לך. אומר חפץ, לא להקרין יש את צנעת הפרט שרק אותה הוא רוצה להוציא החוצה", "הוא"זה עורך הדין שלו," "בהסכמה. בהסכמה לא שהוא אומר ואנחנו נגמור את זה בשתי דקות", סליחה, "וזה אפשר לגמור בשתי דקות. למה לא מתקשרים אליו לשתי דקות? לשתי דקות?". אז מר פלג אומר: "אני אומר לך שחזרו לפה לאחר הוראה שקיבלו א' בטח מגבוה ו - ג'", הוא דילג על ב', "גם מבחינה משפטית זה קביל. לא יעשו משהו שהוא לא חוקי. ואתה רואה". כלומר, מה שאומר לו אדון חוקר, הוא אומר לו תשמע, אני מבין שעורך הדין שלך רוצה להידבר בסוגיה. אבל יש כאן הוראה מגבוה. ותכף נראה לאיזה גובה זה הגיע, שאומרת זהו, נגמר. תשובתך?

אני לא זוכר את הסיטואציה של הוראה מגבוה

זה, הוא משקר לו?

אני לא אמרתי שהוא משקר. אני אמרתי שאני לא זוכר איזה,

אז בוא ניזכר

אני לא זוכר איזה שהיא הוראה מגבוה בעניין הזה. כמו שאמרתי קודם, כן אני זוכר שהייתה, היה שיח עם קוסטליץ וכנראה שבמהלך השיח הזה התקבלה איזה שהיא החלטה. גם יכול להיות,

לא, שנייה. מה זה 'איזה שהיא החלטה'? התקבלה החלטה על ידי מי שאומרת מה?

לא יודע

אומרת אין דיון

זה מה שיניב אומר לו. אני לא זוכר את הדבר הזה

הנה, הכתוב הדבר הזה

בסדר

אז אני שואל אותך שוב. בוא תהיה קצת יותר, אל, אל תברח

אני לא בורח

זה לא מחבואים

אני לא בורח לשום מקום

מי שמאחוריי, מצדדיי או מלפניי הוא העומד.,

אדוני,

אתה העומד

אני עומד פה,

אז אני שואל אותך שאלה,

ומה שאני יכול לענות לך אני עונה. מה שאני לא יכול לענות, אין לי תשובות, אני לא יכול לענות.

אז אתה זוכר שהיה דיון אצל נעמן, נכון? עם קוסטליץ

כן

אוקיי. ואתה זוכר שאמרו לקוסטליץ אין. נכון?

אני לא יודע

נגמרו השיחות

אתה אמרת את המשפט.

אז אני אומר, אני לא זוכר מה התוצרים של השיחות של נעמן עם קוסטליץ. אני לא זוכר אם בעקבות השיחה עם קוסטליץ האישור הזה השתחרר לטובת החתימה. אני לא זוכר. וגם כשיניב אומר לו יש הוראה מגבוה, אני לא יודע על מה מדובר.

עכשיו, אנחנו יודעים שהיה גבוה. היה גבוה, נכון? היו דרגים גבוהים שדנו בסוגיה הזאת נכון?

הדרגים שדנו בסוגיה מבחינתי זה יורם נעמן, הוא טיפל בעניין הזה

אוקיי. אז זה גבוה מבחינתו של, מבחינתך. נכון?

כן

כן. עכשיו תראה, אומר כאן, ממשיך יניב, שהוא לוקח, "מפה אני לוקח את ההארד דיסק, מכניס אותו למחשב. החוקר יעבוד וינתח. מה שרלוונטי לחקירה ייכנס לחדר הזה במהלך הימים הקרובים". אומר לו חפץ: "יניב, קטונתי". "וצנעת הפרט שלך תרד לבית השימוש של ההיסטוריה. כן, תסלח לי, לא שאני מזלזל בה. כן? אבל היא לא מעניינת אותנו."

מה השאלה?

עכשיו בוא אני אגיד לך מה השאלה. השאלה היא כזאת, ואני בונה לך את הדברים. אחד, אתם אומרים לו שאתם יודעים את הכל. נכון?

כן

שתיים, גם אתם מתחילים כבר לקחת את זה לדברים האינטימיים, אשתך יודעת, לא יודעת, על הטלפון. נכון?

לא

לא. זה מה שהוא הבין. שלוש, הוא אומר לכם יש לי דברים שהם בתוך, הליבה של האינטימיות שלא קשורים כהוא זה לחקירה. נכון?

נכון

ארבע, אתם אומרים אנחנו בכל מקרה רוצים להעתיק הכל. הכל

ברור

נכון?

ברור

ברור. אוקיי. והוא מעלה את החשש שהדברים האלה ידלפו

כל אחד יכול להעלות את החשש הזה

ברור, כי הם דולפים. כי יודעים והוא גם יודע, הוא היה שחקן. הוא היה במערכות עיתונים הוא יודע בדיוק ממי הוא מקבל חומרים.

הוא העיד על זה.

הוא העיד על זה. ראינו חומרים שהגיעו מחדרי חקירות היישר לערוצים, לפני שהם הגיעו לסנגורים. אז הטיעון הדלוח הזה מת.

אז עדיין החשש הזה מבחינתו הוא חשש, כמו שיש לכל אחד. ומבחינתנו, מבחינתנו עדיין המהלך צריך להיות כזה שמעתיקים את הכל ומשם מתחילים לבדוק. אין דרך אחרת לעשות את זה.

עכשיו, בוא, אתה לוקח, מה זה אין דרך אחרת? אבל כשאומרים לו שצנעת הפרט שלו תרד בבית השימוש של ההיסטוריה,

אתה רוצה פרשנות?

לא, אני רוצה,

מה אתה רוצה?

להגיד לך את מה שאני אומר בעניין הזה

האם זו אמירה לגיטימית?

קודם כל, בוא שואל, הנה, חברי עו"ד חן, האמירה הזאת היא אמירה לגיטימית?

לא אוהב,

אני מתנגד שוב.

מה?

חברי אמר, נאמר כאן, שיציגו לו את הכל. יש קטעים לפני הקטע הזה של החוקר, מאוד מפורשים, שלא הוקרנו ולא הוצגו לו. והוא מתבקש לתת שוב פרשנות על אמירה של חוקר אחר, כשהוא לא נמצא בחדר. אני יכול גם להקריא, אפשר לא בנוכחותו. אבל הדברים בעיניי מאוד מאוד ברורים. נאמרו בדיוק חצי דקה לפני המשפט הזה. אז אם מציגים לו, מבקשים התייחסות שלו, אני חושב שמן הראוי להראות לו את כל הרצף ולא לדלג בדיוק על ארבע שורות שבהן החוקר אומר את כוונתו.

בוא נקרין את הכל.

בבקשה.

אני מוכן. אם אתם רוצים, אני חושב שזו חקירה נגדית. אני מראה לו קטעים נרחבים. אתם רוצים שאני אקרין לו (מדברים ביחד.)

אתה מבקש את התייחסותו לדברים שעד אחר אמר.

אין בעיה.

אין שום בעיה. יהיה פה עוד יום, לא קרה כלום.

אבל מעבר לזה, אתה שואל אותו אם האמירה הזאת לגיטימית. וזאת האמירה של החוקר.

נקרין לו מההתחלה. מההתחלה.

האמירה הזאת לא נאמרת משום מקום, היא נאמרת בקונטקסט.

מההתחלה. מההתחלה מר עיסוק.

בבקשה.

לא צריך, אמרת, ופעם הבאה שבחקירה הראשית,

בלי איומים.

לא, פעם הבאה בחקירה הראשית כשלא תקרין את הכל, אלא זה, אני אזכור את מה שאמרת.

אין בעיה.

לא צריך להתרגז גם, זה גם נכון. טוב.

למה אדוני מפנה? לשורה 24 לאן אדוני מפנה??

כבודה, לעמוד 108, שורות 34 עד 39 למשל. זה לפני האמירה שהוצגה לעד.

מוקרן סרטון באולם בית המשפט )(

כשהוא יוצא עם הטלפון ומסתכל, הוא רואה ynet או רואה מה כותבים לו?

אני יודע מה הוא רואה? לא יודע מה הוא רואה

לא שומע

אני לא יודע מה הוא רואה. אני יודע מה הוא רואה?

מדבר כשהסרטון ברקע )(

שנייה, לא שומעים. רק רגע.

שלחו לכם שאלות בטלפונים?

לפעמים כן

מי שלח לכם?

אמרתי, או מפקדים או פרקליטות

או, יפה. אז כשאנחנו רואים אותו מתהלך לו נע ונד ברחבי חדר החקירות ומסתכל על הטלפון,

אני אענה לך. אתה רוצה תשובה, אני אענה לך. היות וכפי שאמרתי, וכפי שגם יניב אמר פה כרגע לניר, אנחנו ממתינים. זה זמן של המתנה. ולכן בזמן הזה אני לא סביר בעיניי שמישהו שולח לו עכשיו שאלות.

או הכוונה, מה להגיד

לא. כי מי שקיבל שאלות,

טוב, זה ממש ספקולציות.

כי מי שקיבל שאלות לחקירה זה לא יניב, זה אני

קיבלת

אני אומר, לפעמים קיבלתי, כן

טוב, אוקיי. הוא לא היה בקבוצה שלכם?

סליחה?

הוא לא היה בקבוצה?

לא בקבוצה הזאת. לא קיבלתי שאלות לקבוצה הזאת

לא הבנתי

הקבוצה זה קבוצת ידע, לא קבוצת הנחיות, החלטות

אני רוצה רגע להבין, בוא נתעכב טיפה. יש קבוצת הנחיות. נכון? או קבוצה אופרטיבית כזאת

אמרתי,

סליחה?

אני אחזור על זה עוד פעם

בבקשה

יש קבוצה שהיא קבוצת עדכון. בקבוצה הזאת, זאת הקבוצה המשטרתית ובקבוצה הזאת בעצם אנשי, האנשים שיושבים בבקרה מעדכנים את פיקוד היחידה ואת כולם,

מי זה כולם?

כל מי שנמצא בקבוצה, זה כל החוקרים. מעדכנים את כולם מה קורה בחדרי החקירה. דברים חשובים, לא דברים שהם לא מעניינים. לא מתמללים, זה לא תמלול. זה נקודות,

זאת קבוצת הידע

נקודות חשובות. זאת קבוצת הידע

יופי

יש קבוצה, קבוצת וואטסאפ של החוקרים, ששם יש גם דברים שמתנהלים, שהם בתוך צוות החקירה עם השלכות רחבות לגבי כל שאר הנחקרים.

מי זה, מי בקבוצה השנייה?

בקבוצה השנייה כל החוקרים

כל החוקרים של כל היחידה?

כל החוקרים של כל היחידה

תודה. אוקיי

ו-,

רגע, שנייה אחת

בבקשה

יש את קבוצת הידע נקרא לזה, עם הבקרה, עם האיסוף של הדברים המרכזיים. וזה דברים לידיעה. יש את הקבוצה, נקרא לזה האופרטיבית, שזאת הקבוצה השנייה. נכון?

לא

אלא?

אין,

מה ההבדל בין הקבוצות אם כך?

הקבוצה השנייה היא לא קבוצה אופרטיבית. היא קבוצת מנהלה נקרא לזה. מפני שבקבוצה הזאת יש את התהליכים הרחבים שקורים במהלך החקירה.

איפה, איפה נותנים הנחיות לחוקר כשרוצים להגיד לו תשאל שאלה כזאת,

שולחים לו וואטסאפ

באיזה קבוצה?

שולחים לו וואטסאפ

בפרטי.

אה, שולחים לו וואטסאפ

שולחים לו וואטסאפ

מי שולח לו את הוואטסאפ?

אמרתי, שוב, או מפקדים או פרקליטות

הבנתי. ישירות לפלאפון של החוקר

כן

שנמצא בתוך חדר החקירות אונליין

יכול לקרות

וזה לא עובר דרך שתי הקבוצות האלה

לא

לא עובר

לא

אז יש לנו שלוש דרכי התקשרות, אם כך. נכון? או שלושה ערוצים

אלה הקבוצות

אלה הקבוצות

ועכשיו אני אומר, היות ויניב לא, הוא לא החוקר הראשי של ניר, לא סביר בעיניי שיניב מקבל הנחיות מה לשאול את ניר.

והנחיות מה לעשות הוא יכול לקבל?

לא. לא

מה, הוא עציץ?

לא, הוא לא עציץ

מה התפקיד שלו?

הוא לא מקבל הנחיות מה לחקור את ניר. לא, לא כשאני נמצא,

אז למה הוא חוקר?

הסברתי, שוב, הוא נמצא שם לעזור לי ולהיות איתי ולהיות בחדר החקירה כשאני לא נמצא שם. זה,

אבל יש מופעים רבים שלו למדי. ואז אני שואל, כולל מופעים חקירתיים. ומכיוון שזה לא משהו,

יש מקרים חריגים שבהם הוא גם,

לא, אמרתי חקירתיים

הוא גם חוקר

ולא חריגים

זה לא חריג.

זה לא חריג.

אז אני אומר,

אז עכשיו אני אומר לך שהוא חוקר והוא נמצא ושואל שאלות. ולכן זה לא התפקיד שלו כשאתה בחוץ לשבת עם הנחקר. יש לו תפקיד שאנחנו רואים דה פקטו שהוא ממלא אותו. הוא שואל, הוא מטיף, הוא מוכיח בשער, הוא עושה הרבה מאוד. מאיים, עושה הרבה מאוד דברים. ושאלתי אליך, אתה מודע לזה מן הסתם פחות או יותר אונליין ואם לא אונליין, באותו יום?

אז מה שאני אומר, מה שקורה פה אני לא נמצא פה ולכן אני גם לא יודע מה היה פה

אבל אתה רואה את זה זמן קצר אחרי זה?

לא

לא?

לא

לא רואה?

לא, ממש לא

הוא לא מכיר את (מדברים ביחד), לא הבנתי.

אני רוצה רגע להבין את ה - לא"הזה."

עו"ד בן צור, אנחנו עדיין בשאלה מה ראה מישהו אחר בטלפון שלו, כשהעד לא נמצא (מדברים ביחד.)

אבל אני חושב שלהציג את זה כאיזה מישהו אחר,

הוא כבר רבע שעה פה נותן הערכות של מה אולי היה שם.

גברתי, זה מופיע בתוך חומרי החקירה. אני אשאל אותך שאלה נורא פשוטה. אתה כראש צוות לא הכרת את מהלכי החקירה של מר יניב פלג? כן או לא?

מבחינתי ליניב פלג לא היו מהלכי חקירה

אז זאת אומרת, אוקיי

מה שאנחנו רואים זה לא מהלך חקירה.

ומה שאנחנו רואים עכשיו ועוד, זה לא מהלכי חקירה?

מה שאנחנו רואים עכשיו זה קטע שהוא גם אומר לניר,

זה מהלך חקירה?

אנחנו ממתינים. תראה, אני, אי אפשר, זה ברור שהם נמצאים בחדר חקירה. זה ברור שזה חשוד וזה חוקר. אני מנסה להסביר שמבחינת תמונת מצב של החקירה בעת הזאת, כפי שאנחנו רואים אותה כרגע, מה שאנחנו רואים כרגע זה תמונת מצב שבה אני יצאתי מחדר החקירה ויניב כרגע ממתין שאני אחזור. בתוך התקופה הזאת הוא מדבר עם ניר. כמובן שאנחנו מדברים על חדר חקירה, כמובן שזו חקירה. אין ספק, זה חדר חקירה וזו חקירה. אבל אני אומר, מבחינת ההוויה, מבחינתי כמי שאחראי על החקירה, זה כרגע זמן שהוא זמן המתנה.

טוב. עכשיו אני שואל אותך שאלה. אדוני מודע או לא מודע?

לא מכיר

לא,

לא, לא מודע

לא מודע באונליין?

לא יודע מה הוא אמר לו פה

לא יודע

הוא לא הכיר את החקירות?

זה אומר שלא ידעת את מה שעשה יניב בחדר החקירות

לא ידעתי כל מילה שאמר יניב בחדר החקירות

לא כל מילה, אל תברח

אני לא בורח. אם היה משהו חשוב, אם היה משהו חשוב שהייתי צריך לדעת,

וזה לא חשוב?

אז הוא עדכן אותי

וזה לא חשוב?

לא

לא, הלאה. בוא, אני אמשיך הלאה. בוא. אגב, התיעוד של קבוצות הוואטסאפ נשמר, מן הסתם, הוא לא נמחק.

וואטסאפ, כמו כל וואטסאפ

כמו כל וואטסאפ דובר לא מזוהה: אתם לא שומרים את זה, מדפיסים, שמים בתיק?

יש לכם איזה ריכוז של הדברים האלה?

לא

לא?

לא

למה? יש לכם יחידת מחשב, יש לכם המון דברים שיכולים לארגן את זה

לא, לא עושים את זה

אתם להב, אתם כמו שב"כ, ככה שמענו.

טוב. אני ממשיך להקרין לך קטע נוסף של יניב. ותגיד לי תשמע, הוא חרג, הוא לא חרג, אני לא יודע. תכף נראה איך זה נעשה אצלך גם. כבודם, זה מ - נ/1912, עמוד 38, שורה 23.

חזרנו אחורה?

סליחה?

חזרנו אחורה?

אמרו לי שזה קדימה, כבודה.

לא, היינו ב - 108.

אה, בסדר.

שורות?

שורה 23 כבודו.

מוקרן סרטון באולם בית המשפט )(

שאלה ראשונה: אדון יניב, תכף ניכנס לתכנים, שאומר את הדברים, זה ככה זה פרי - סטייל כזה?

כן

כן?

כן

אין לזה, כך הוא מעצמו. זה מה שהוא אומר

כן

לא, אוקיי. שתיים, אדוני מתי לראשונה רואה?

אני קראתי את זה פעם ראשונה כשקראתי את התמלולים בריענון

עד הריענון, מפברואר 2018 עד הריענון חלפו כמעט ארבע שנים

נכון

בפברואר 2018, במרץ 2018 לא קראת? לא עברת, לא ראית?

לא

לא? שמע, זה די דרמטי העניין הזה. כלומר, אז אני לא מבין, כל היחידה הגדולה, כל הצוותים, לא ראו את הדברים? לפני דקה אמרת הסתכלו אונליין, ראו. אז מה, אתה רוצה להגיד לי עכשיו שראש הצוות לא ידע מה נאמר פה?

אז אני אומר, עוד פעם, אני לא ידעתי מה יניב פלג אומר בזמן שאני לא נמצא בחדר. אני לא נמצא שם. אם היה איזה משהו מיוחד שניר היה אומר ליניב פלג, שהוא משהו חריג, שרלוונטי לחקירה, יניב היה מעדכן אותי.

אז עכשיו אני אגיד לך מה זה רלוונטי. כשהוא אומר לו יש פה מסדרון שלם של אנשים שמדברים ותחשוב על המשפחה שלך. ויש לך אינטרסים והאינטרס שלך הוא לא האינטרסים של אחרים. זה האינטרס שלך. מה אתה מבין מהדברים האלה?

כבודכם, שוב, אני, לפני שהעד עונה. כי שוב הציטוט שהקריא לו חברי מתחיל מאמצע המשפט. לכל הפחות אפשר לתת לו את תחילת הנאום. ואני מפנה את כבודכם למשל לאותו עמוד לשורה, רגע, שורה 20-21 למשל.

מה?

הציטוט התחיל משורה 22 ושוב הוא נשאל על פרשנות של החוקר.

צריך לזכור, זו חקירה נגדית. אז אם אין, אם אין משהו דרמטי לא צריך להפריע כל דקה.

אדוני, אולי נחכה לראשית. זה כבר לא לחכות לנגדית, זה לחכות לראשית.

כן עכשיו אני שואל אותך, תראה, אני פעם נוספת,,

אני יכול לענות, אני זוכר את השאלה

תענה. למה אתה משיב? רק תגיד לנו

שאלת מה אני יכול, מה אני יכול להבין ממה שיניב אמר

נכון

אוקיי. אז יניב אומר לו שיש פה הרבה נחקרים. וכל אחד דואג לאינטרס שלו ושכדאי לניר להתחיל גם לדאוג לאינטרס שלו ולא לחשוב על אחרים.

יופי, ואיך הוא,

שנייה, אני רוצה רגע להבין. מאיפה אתה יודע שזה מה שהוא,

לא, אני אמרתי, לא אמרתי שאני יודע. אמרתי שזה, אני,

אז מה אנחנו עושים עם כל זה?

כבודה, זה הלך כחוט השני בכל החקירה,

עו"ד בן צור, הוא לא הדובר, הוא לא נוכח. הוא גם אומר שהוא לא ראה את זה. ראה או לא ראה. אנחנו צריכים פרשנות שלו למשהו שהעד הבא הוא הדובר? הוא צריך לתת פרשנות לדברים? אם אדוני רוצה לשאול האם לדעתך ראוי או לא ראוי להגיד דבר כזה, אז עד כמה שדעתו רלוונטית או לא רלוונטית הוא יכול לענות. אבל למה התכוון דובר אחר בדברים שהוא אפילו לא נכח בהם, מה זה נותן לנו? מה המשקל של זה?

אז אני אתקדם ואני אזכור גברתי את הדברים האלה כשיש לנו פה עדויות סברה ועדויות שמיעה מכלי שלישי, שבאים ומספרים אותם על כל מיני דברים שלא נכחו בהם. ובסדר.

ואדוני באמת התנגד,

לא, אז אני לא,

אדוני באמת התנגד התנגדות גורפת לעדויות סברה ועדויות שמיעה.

לא, כן, אבל גברתי, דברים נשמעים זאת אומרת,

ולא בכדי. אז מה נעשה עם כל הפרשנויות?

אני אשים את זה כשאלה. הנושא של אינטרסים זה נושא שגם אתה דיברת עליו עם אדון חפץ פעם אחר פעם?

כן

כן. יופי. והאינטרסים בעניין הזה הם שהמשוואה היא, יש לך מצד אחד את המשפחה שלך ומצד שני יש אחרים. נכון?

נכון, נכון

וזה על כפות המאזניים

נכון

אוקיי. ואתה צריך להגן על המשפחה שלך

על עצמך ועל המשפחה שלך

על עצמך ועל המשפחה שלך

נכון, תדאג לעצמך ולא לאחרים

ומה לעשות עם מי שנמצא בצד השני של כפות המאזניים?

יש דברים שהוא יודע לומר כנגד אנשים אחרים. תתכבד ותגיד כנגד אנשים אחרים ולא תמשיך לשמור על זכות השתיקה.

יופי. ולכן ואנשים אחרים זה בראש ובראשונה מר נתניהו

בין היתר

בין היתר. בראש ובראשונה

בין היתר

לא בראש ובראשונה?

הוא, הוא חשוד הכי חשוב בתיק הזה

אז זה לא בין היתר. זה בראש ובראשונה

בסדר

אז למה ברחת מזה?

לא ברחתי מזה. זה,

טוב. אז עכשיו בוא נראה. אז המשוואה שאתם שרטטתם, לא סברה ולא שמועה. זה כחוט השני יסוד מוסד בחקירה של מר חפץ. תשמע, משפחה, אתה, גורלך, יש אחרים, כדאי לך להגן על עצמך ועל משפחתך וללכת לדבר או תכף נראה, יותר עמוק, ביחס לאותם אחרים. נכון?

נכון

נכון. יופי. הלאה. עכשיו, ניר חפץ אומר שהוא הבין שהציעו לו להיות עד מדינה אין סוף, כלשונו, פעמים. בלי להגיד את המונח עד מדינה.

שוב אני מתנגד. אני חושב שזו הצגה לא מדויקת של הדברים.

אז אני אקריא, מדברים ביחד )(

זה פחות או יותר מה שהוא אמר.

הוא אמר חפץ,

שהוא הבין שמציעים לו.

שהוצע לו. אבל הוא דיבר על, אני לא רוצה, שוב, להתחיל להיכנס. אבל הוא אמר משהו על 95% מהפעמים היה כך וב - 5% מהמקרים היה,

אני אקריא, אני אקריא את הציטוט כבודם. מעמוד 104.

טוב, חבל, חבל להקריא.

אבל,

אדוני יכול להמשיך. אין צורך. הדברים נאמרו.

הציעו לי בלי להגיד את המילה עד מדינה אין סוף.""

אין סוף פעמים, בכל מיני נוסחים. הבנתי שיש עליי לחץ להיות עד מדינה. זה מה שהעד אמר. אני פשוט,

למה זה קשה לכם?

למה כל דבר קשה לכם בעניין הזה? כי אתם ידעתם שאסור לגרום למישהו להיות עד מדינה.

עו"ד בן צור,

והייתם שם.

באמת, לא קשה לנו,

הייתם שם (מדברים ביחד.)

עו"ד בן צור,

הלאה, נתקדם.

ואפשר שלא תצעק גם.

סליחה?

תדבר יפה.

הבנתי. אם לא הייתם מרעיבים, לא אתם באופן אישי כמובן, אבל לא הייתם צד לתהליכים האלה, מדברים ביחד )(

אז הזעם היה יותר נמוך.

עו"ד תירוש, אנחנו נעשה הפסקה ב - 12:00, גברתי תוכל לומר מה שהיא תרצה.

אוקיי. אז עכשיו אני שואל אותך כך

ואפשר גם, סליחה, אבל אפשר גם להעיר למר בן צור שנוזף שוב ושוב בתביעה ובתובעים.

אז גברתי לא תענה לו ובזה נעבור,

בצורה לא יפה.

נעזוב את זה. גמרנו.

בסדר, אפשר גם לנזוף בתביעה שעונה. אבל אפשר גם לנזוף במי שמדבר לא יפה, שוב ושוב בצורה לא מכובדת. והאשמות לא מבוססות ולא נכונות, רק כדי להטיח לחלל התקשורתי פה.

אנחנו כבר לא,

אפשר גם את זה להגיד.

אנחנו כבר לא בוחנים,

עו"ד בן צור, כדי לאזן את הדברים, גם אתה תוכל בהפסקה לומר מה שתרצה.

בסדר גמור. מאה אחוז. ואני, אני מקווה, אני אתקדם, אני חוקר על מעשים.

רגע גברתי, ומה איתי?

אוקיי. אז עכשיו דיברנו על אינטרסים, דיברנו על מה עומד בשני צידי המשוואה. דיברנו על כך שחפץ אמר שהציעו לו פעם אחר פעם להיות עד מדינה. היה או לא היה?

לא היה

לא היה?

לא

טוב. למה לא? סליחה, ואם היה, פסול היה. נכון?

בהחלט

בהחלט. למה פסול?

אסור להציע לאדם להיות עד מדינה

נכון. יפה. טוב. הוא הופך בסוף לעד מדינה

מה השאלה?

אם הוא הופך בסוף לעד מדינה?

אה, כן, הוא הופך

הוא הופך לעד מדינה. נכון?

נכון

אוקיי. טוב. עכשיו בוא נראה, מה קורה, איך אדם בסוף הופך להיות עד מדינה. אתם ב - 19 בפברואר זימנתם את אשתו דאז של מר חפץ לחקירה. נכון?

כן

אוקיי. מי החליט לזמן אותה לחקירה?

פיקוד היחידה

פיקוד היחידה. אגב, שזה לא יתפרש אחרת, שתלם יגיד לי שזה אסייג ואסייג יגיד לי זה,

אני לא אחראי על מה שתלם יגיד לך

מי זה פיקוד היחידה?

אמרתי, מי שניהל את החקירה זה ראש זרוע חקירות

מי זה? שם

תלם

תלם. מבחינתך אתה קיבלת, אתה שמעת את תלם אומר את זה?

אני לא שמעתי את תלם אומר את זה. זאת אומרת, מבחינתי הייתה החלטה שמביאים את אשתו לחקירה. מי החליט את זה? אני לא יודע.

שנייה,

היות ויואב תלם הוא מנהל את החקירה, אז זה בוודאות עבר בציר שלו

בוודאות עבר בציר שלו. עכשיו בוא נתקדם. היה לה, לאשתו, היה לה איזה שהוא קשר למשהו שקשור לענייני החקירה?

לא היה לה קשר ספציפי. אבל כפי שאמרתי גם אתמול, היות והיא אשתו יכול להיות בהחלט שהיא נחשפה. או שהיא נחשפה לשיחות שלו או שהוא סיפר לה דברים שאירעו בעניין אותה, בעניין שאותו חקרנו. ובנוסף לזה גם נתפס מסמך בבית שבו היא גם מתגוררת. והיה צורך גם לשאול לגבי המסמך הזה. אם היא מכירה אותו.

אז בוא, אני אגיד לך. לדעתי, סליחה על הביטוי, אתה מלהג. את האישה,

מה אני עושה?

מלהג. את האישה של אילן ישועה זימנתם?

לא יודע

לא יודע. אני אומר לך שלא. את הנשים של דוברי ראש הממשלה האחרים זימנתם?

לא יודע

לא. את אשתו של זאב רובינשטיין זימנתם?

אני אומר לך שוב, אני לא יודע

לא, לא, התשובה היא אין אף אחת כזאת. אני ממשיך. את הנשים של עורכי וואלה זימנתם?

לא יודע

את אשתו של ברגר זימנתם? את אשתו של צפריר זימנתם? את אשתו של, את בן הזוג של הגב' נויפלד זימנתם? לא זימנתם בני זוג. אל תספר לי פה על איזה שגרה שבודקים עם בני זוג מה הם שמעו.

גם לא של חשודים.

גם לא של חשודים

זה לא מדויק. זה לא מדויק.

מה עכשיו אתה מפריע לי?

כי זה לא מדויק.

מה, את מי זימנתם?

זה לא מדויק שלא זומנה אף,

לא אמרנו אף. תפסיקו להדריך אותו ולעוות.

זה מה שהובן.

שלא זימנתם אף אחד, למיטב הבנתי זה מה שנאמר.

את כל השמות האלה זימנתם?

הוא שאל אותו קונקרטית על שמות.

אמרתי לך שאני לא יודע

לא יודע. אז עכשיו, לא היה נכון לשמוע מה אומרת אשתו של ישועה על מה שהיא שמעה מבעלה, עד מרכזי בסוגיות של וואלה, אלוביץ', דוברים? אולי היא שמעה משהו?

אולי

נכון? סליחה?

יכול להיות

אולי אשתו של שי חייק שמעה משהו

אולי אשתו של צפריר.

אולי אשתו של צפריר שמעה משהו. הנשים, אתה יודע, אולי הן שמעו משהו. נכון?

אז אני אומר, אמרתי שהתשובה שלי התחלקה לשניים