עדות אודי אבוקסיס, יום עדות 1 מתוך 1, 11.03.2024

בוקר טוב לכולם, חודש טוב לכולם. היום 11 במרץ 2024. תיק פלילי 67104-01-20. על הדוכן מר אבוקסיס אודי?

יהודה, יהודה זה השם בתעודת זהות

יהודה, אוקי, אבל המכונה אודי, טוב. שלום לך, העד איפה ממקמים אותו?

העד חוקר

חוקר, עדיין במשטרה?

ברשות ניירות ערך

אוקי. בסדר. אז קודם כל שלום שוב. כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת ורק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. בסדר? כן, עו"ד חן

יש לנו חובות.

זה סומן? כן. בסדר גמור, תודה.

עוד אמירה לסדר קטנה ממש, העד הפנה את תשומת ליבנו לכך שיש מקומות בחקירות שלו שבתמליל כתוב שהוא החוקר שאמר משהו ולאו דווקא, אנחנו העברנו רק אתמול מספר מקטעים כאלה לחברינו שאותרו, חברי ביקשו לבחון את זה בעצמם ולכן הוסכם שאנחנו נגיש את זה בהמשך לאחר הסכמה, ממילא ההקלטה היא הראייה הרי והתמליל הוא כלי העזר אבל גם לנוחות יש משמעות, אנחנו נגיש את זה בהמשך.

את מי הוא חקר?

את מר פילבר, לא רק, אבל זאת החקירה המרכזית שלו נקרא לזה ככה.

בוקר טוב

בוקר טוב

בוא באמת תספר קצת על עצמך לבית המשפט, השכלה, תקופה שבה עבדת, העיסוק שלך, עבודה שלך ברשות ניירות ערך.

בסדר גמור. את ההתמחות עשיתי בפרקליטות מחוז תל אביב מיסוי וכלכלה אחרי שלמדתי תואר ראשון במשפטים וכלכלה באוניברסיטת חיפה. פרקליטות מיסוי וכלכלה בחלק של המיסים, לא בחלק של ניירות ערך. אחרי ההתמחות התחלתי למעשה ללמוד חשבונאות במסלול השלמה כזה עם תואר בכלכלה, במהלך התואר התחלתי כבר סוג של התמחות והייתי כבר עורך דין אז עבדתי בדה - לויט בברייטמן במיסוי בינלאומי כשנתיים וחצי, לא סיימתי את התעודה בראיית חשבון, לא עשיתי את המבחנים של ה - C.P.A והתחלתי לעבוד ברשות ניירות ערך בשנת 2012, יולי 2012 כחוקר, בעצם מאז אני עובד במחלקת חקירות ברשות ניירות ערך בכל מיני תפקידים, בעיקרם בחקירות, חוקר, אחר כך חוקר בכיר, הייתה תקופה מאוד קצרה שעבדתי כממונה על האכיפה הכלכלית ביחידה המשפטית של המחלקה ומשנת 2019 אני משמש כראש צוות של ארבעה חוקרים ברשות ניירות ערך. זהו, בארבעה חודשים האחרונים הייתי במילואים ביחידת איתן שזה יחידה לאיתור נעדרים שבה אני גם משמש כחוקר של איתור נעדרים.

תודה. בוא נדבר על תיק בזק ניירות ערך בסדר? מה היה התפקיד שלך במסגרת החקירה הזאת, אם אתה זוכר? האם הייתה פרשה מסוימת שהתמקדת בה?

כן. הייתה את הפרשה למעשה המרכזית של מה שאנחנו קראנו לה בשעתו התמורה הנדחית של ה - 170 מיליון שקלים,

שזה אצלנו הפרשה הראשונה, פרשת התזרים נכון?

פרשת התזרים, זה התפקיד הראשון שלי בתיק הזה, זאת אומרת החקירה המרכזית שאני התחלתי לחקור שם את זה את סמנכ"ל הכספים מיקי נוימן. לאחר מכן ההתמקדות שלי בתיק עברה למה שקראו בשעתו פרשת חלל ולמעשה ההדלפות מהוועדה הבלתי תלויה.

זה מה שקוראים לו גם פרשת החפרפרת, הפרשה השנייה?

פרשת חפרפרת היא גם קשורה לחפרפרת של עסקת בזק - YES וגם לחפרפרת של חלל, זה שתי פרשיות שהיו שונות מבחינתנו, שתיהן נקראו חפרפרת אבל חלל היא הנושא שאני התמקדתי בו, חקרתי שם כמה וכמה דמויות. מעבר לזה גם במסגרת מה שקראו אז פרשה 3 המניע של פילבר חקרתי שלושה עדים, את עדי קופלוביץ', את יעיל מלם ואת ברוריה מנדלסון בחקירות הראשונות שלהם, אני חושב שהיו להם גם חקירות נוספות אחר כך.

בסדר גמור. אני עוברת לדבר על תיק 4000 על פרשת 4000 באיזה שלב למיטב זיכרונך נטלת חלק בחקירה הזאת ואיזה חלק, מה זכור לך?

באיזשהו שלב יריב עמיעד שהוא היה ראש הצוות שלי בשעתו והוא גם ריכז ביחד עם פולינה את הפרשה 3 התבקשתי ביחד עם חוקרים נוספים שזה אריאל מינקוביץ ועוד חוקר יכול להיות שהאוס, לא זוכר בוודאות, ונתבקשנו למעשה להכין שאלות לעורכים בוואלה למעשה על בסיס התכתובות שהתקבלו מאילן ישועה.

אוקי. בהקשר הזה אני רוצה להציג לך וגם להגיש מזכר

דרך אגב, אני אומר התקבלו מאילן ישועה כי אני לא יודע אם הם נתפסו או התקבלו

אתה לא היית מעורב בזה?

לא, לא הייתי

זה יהיה ת/1395. קיבלנו דרך הנט שלושה תווים אז אני מדלגת ואנחנו ב - 1395.

מה שאני רוצה רק לשאול אותך לגבי המזכר הזה אני רק רוצה להבין ממך, אנחנו רואים שיש כאן באמת מזכר שאתה מדבר על תכתובות נכון? התאריך של המזכר הוא מ - 26 ליוני 2018

נכון

מה יש לך לומר על התאריך הזה? עד כמה הוא משקף את המועד שבו ביצעת את הדברים?

זה לא משקף את המועד שבו התבצעו הדברים. למיטב זיכרוני בשלב כלשהו התבקשנו אולי לפני העברת התיק, אולי במסגרת המאמצים להעברת התיק לרכז את החיפושים ואת המסמכים שאנחנו חיפשנו בהם כל אחד בהתאם למה שהוא ביצע. כשאני מסתכל על המזכר הזה אני מבין שזה לא משהו שאנחנו עושים היום כי היום המזכרים לגבי חיפושי מחשב הם נעשים בהתאם להנחיה מסודרת של פרקליט מדינה והם הרבה יותר מפורטים אבל בסופו של דבר המזכר הזה למיטב זיכרוני ממצה את החיפושים שאני ביצעתי ואת ההנחיות שקיבלתי בשעתו לגבי אופן התיעוד.

אוקי

אנחנו יודעים מתי החיפושים האלה בוצעו?

אני מאמין שבתקופה של,

בין דצמבר ליוני, מן הסתם?

בין דצמבר לתחילת - אמצע ינואר אני מאמין

אוקי

אתה אומר את זה בגלל מועד הפרוץ? זאת אומרת למה אתה קובע את התאריכים האלה?

העורכים נחקרו במועד הפרוץ למיטב הבנתי וזה היה ברשות, אני לא הייתי ברשות

אוקי. בסדר

הייתי בלהב

אז מה זה אומר שהיית בלהב? תסביר, אתה אומר הייתי בלהב ולא היית ברשות?

במועד הפרוץ למעשה אפשר להגיד אפילו משהו כמו שבועיים או בערך שבועיים לפני הפרוץ התחלנו למעשה להיפגש עם החוקרים של המשטרה לצורך הכנה של החקירות לקראת הפרוץ, רציתי להגיד ברוב המקרים אבל לא היה כזה הרבה פעמים, הם באו אלי איזה פעמיים לרשות, פעם שלומי חכמון ופעם גם שלומי חכמון וגם רינת סבן כשלמעשה המטרה של החקירה הייתה למעשה לחקור את שלמה פילבר. במסגרת הזאת אני עשיתי מאמצים להתעדכן בחומרים שלא כל כך הכרתי לפני כן, לרבות לקחת את מרבית השאלות מחקירות שפולינה ביצעה לפני כן ברשות, גם את השאלות, גם את המסמכים, לעבור על המסמכים שצריך להציג וגם כמובן להשתדל איכשהו לתת את הסיכום מסגרת לחוקרי המשטרה כדי שהם גם ייכנסו לתמונה כמה שיותר מהר.

אוקי. אנחנו באמת עוברים לדבר על החקירה של מר פילבר

רק שאלת לגבי להב,

כן

אז במסגרת הזאת המקום הוא לא היה מקום שמוכר לי, לא חקרתי שם לפני כן אף פעם מבחינת מעברים בין מקומות הייתי צריך בעצם להיות עם החוקרים של המשטרה, כי לא היה לי תג ממעבר ממקום למקום או לכניסה למקומות והייתה בעיה מאוד מאוד ספציפית לגבי התחברות של המחשב שאנחנו השתמשנו בנסטיקים כי מקום מה בשנת 2018 עדיין לא היה שם ווי, פיי, אז השתמשנו בנסטיקים שלא תמיד עבדו וגם הייתה איזה בעיה, היו בעיות להתחבר למערכות הרשות למרות שברוב המקרים השימוש היה במערכות של המשטרה מה שהכרתי בשעתו כי פעם ראשונה ששמעתי את זה, מערכת פלא וכו', כל המערכות האלה.

בסדר. אז בוא דבר רגע באמת על החקירה של מר פילבר ותתאר לי או תגיד לנו מה זכור לך לגבי המהלך החקירה, הדינאמיקה בחקירה?

זכור לי שבעצם ביום הראשון הייתה דינאמיקה של טיפה יותר ויכוחים מה שנקרא לגבי סוגיות מסוימות וכו'. בסך הכל אבל הייתה אווירה כן רגועה בחדר, כן השתדלנו לשמור על איזושהי סטריליות בתוך החדר מבחינת גם הזכויות של הנחקר. אני חייב להגיד שאני לא כל כך הכרתי את התהליכים גם שם, אצלנו זה טיפה קורה אחרת אז לא הכרתי מתי מזהירים אותו, מתי לא מזהירים אותו, אז כשראיתי גם את סרטוני הווידאו ראיתי שבחלק מהמקרים אני לא סגור. השתדלתי בהתחלה לתת להם, בקטעי הווידאו ראיתי שאני לא סגור על מה שקורה שם, מתי מקליטים? מתי לא מקליטים? מי נגד מי? מבחינתי הובלתי בהיבטים הטכניים האלה על ידי חוקרי המשטרה ושימשתי בעיקר לצורך התשאול. בלילה הראשון, בעצם בוקר למחרת שבאתי כבר הבנתי שדברים יחסית קורים מהר, לא הבנתי בדיוק מה, אמרו לי חכה, צריך לחכות עם החקירה עד שעורכי הדין שלו יגיעו.

רגע, אני עוצרת אותך פה בסדר?

אוקי

בוא נעבור רגע ליום הראשון, נחזור רגע ליום הראשון, עולה טענה במשפט שאתם החוקרים שחקרו או אתה אבל שהופעל ביום הזה לחץ חריג על מר פילבר ביום החקירה הראשון כדי להשפיע עליו למסור גרסה שמפלילה את נאשם 1 מר נתניהו. מה התגובה שלך לטענה הזאת?

לא זכור לי שהופעל לחץ חריג. הלחצים שהופעלו היו לחצים לגיטימיים במסגרת חקירה, אם בכלל לקרוא להם לחצים מבחינתי. אני זוכר שבאופן כללי, זה הזיכרון שלי, אני לא בטוח אבל הוא היה יחסית נינוח, הוא לא היה לחוץ, הוא היה מורגל בחדרי חקירה, באשר לטענה של מה נאמר לו ומי יסומן לו אני לא חושב שסומן מישהו. ברור שהיה חשד שהיה צריך להיחקר ונשאלו שאלות באזורים האלה, למיטב זיכרוני, אם אני זוכר נכון בקריאה של ההודעה הראשונה המילה וואלה יצאה פעם ראשונה ממנו, לא ממני ולא יודע אם גם מחוקרי המשטרה אז זה בא מהצד שלו בעיקר, זהו.

עד כמה אתה היית מעורב בהחלטות לגבי מעצרו, תנאיו, תנאי המעצר, בתי המעצר שבהם הוא ישהה?

אפס. אפס מעורבות

עד כמה לקחת חלק במשא ומתן לחתימה על הסכם עד מדינה?

לא לקחתי חלק במשא ומתן לחתימה על הסכם עד מדינה

אוקי. ביום 20.2, אני אגיד את הדברים שידועים כאן, ביום 20.2.2018 אתם גביתם ממר פילבר ראשי פרקים יש לנו את המזכר הזה שלא נכתב על ידך לכן אני לא מציגה לך אותו ויש גם חקירה כזאת, גביית ראשי הפרקים, לפרוטוקול אני אומרת זה ת/610 ב.)( מה שאני מבקשת לשאול אותך אנחנו יודעים שההקלטה, אנחנו יודעים כעובדה במשפט הזה שההקלטה חסרה כרבע שעה מההתחלה ואני שואלת אותך מתי נחשפת לעובדה שרבע שעה ראשונה של גביית ראשי הפרקים לא הוקלטה?

אני לא זוכר תאריך מדויק אבל זה היה הרבה שנים אחר כך

הרבה שנים אחרי מה?

הרבה שנים אחרי החקירה והפרוץ. אנחנו שש שנים אחרי הפרוץ למעשה מתישהו במהלך המשפט שכבר התקיים המשפט התקבל אצלנו איזשהו אי - מייל ממך המיילים האלה בדרך כלל מגיעים לפולינה ולא אלי אבל ברגע שזה משהו שאני אולי יכול לעזור, לדעתי זה המייל היחיד שהגיע אלי בכל התקופה הזאת לגבי התיק הזה אם זה משהו שאני יודע והייתי באזור אז אני יכול לציין. זאת אומרת זו פעם ראשונה שראיתי שחלק מגביית ראשי פרקים לא הוקלטו, לא הכרתי את הזכ"ד שנכתב על ידי חכמון שגם הוא צורף למייל ועוד זכ"דים נוספים. זהו, עניתי שאני לא מכיר את זה, לא הכרתי את זה בזמן אמת.

מה חשבת בזמן אמת?

מבחינתי בזמן אמת כל מהלך החקירה תועד באופן רציף ומלא

אוקי. בסדר. אגב כל מהלך החקירה תועד אנחנו רואים מתוך התמלילים, מתוך ההקלטות שלעיתים יצאתם להפסקות, אתה ומר פילבר ומר חכמון ואני שואלת אותך עד כמה כשיצאתם להפסקות שוחחתם עם מר פילבר על נושאים שקשורים לחקירה?

אז לגבי הפסקות אני זוכר הרבה הפסקות בעיקר בימים הראשונים לחקירה שהיה צריך להיות המתנה לעורכי הדין. אני זוכר את ההפסקות האלה כמי שנמצא בחלק מהזמן בהם כי ברוב הזמן ההפסקות היו בליווי של אנשים אחרים ולא בליווי שלי אבל בסופו של דבר אם צריך ללוות אותו לשירותים או לחכות איתו כמה דקות בחוץ ואין כרגע איזה מישהו שיבוא ויסייע אז כמובן שאני אעשה את זה. מכל מקום, בגלל המצב שבו לא הייתי בפסיליטיס הנוכחיים שהם שלי של רשות ניירות ערך שבמסגרתם אני יודע לתעד כל מיני דברים בצורה מאוד מאוד טכנית וטובה אז הרבה פעמים נעזרתי גם בחוקרי המשטרה לצורך הדברים האלה כשהיה צריך. במקומות שבהם היה שיח בהמתנות שבהם היה שיח שגלש לאזורים שהם אפילו פריפריאליים לחקירה אני זוכר שאני ביקשתי והתעקשתי לא לדבר על זה ולדבר על זה בחדר, גם מהסיבה שאם במידה ויהיה איזה משהו שיהיה אולי רלוונטי לחקירה שלא ייאמר בחדר החקירה והוא יצטרך להיות מתועד בזכ"ד אז שזה ייעשה ולכן העדפתי לא להיות חלק מהדבר הזה וביקשתי גם במקומות שזה פריפריה, כשאני מדבר על פריפריה אני מדבר אפילו על שיח כללי על תחרות בעולם הרכב וגם כשזה גולש לעולמות של משרד התקשורת אז שמה אני ביקשתי באמת לעצור כמה שיותר מהר.

אוקי. אני רוצה להציג לך מזכר נוסף שערכת בחקירה שלך

גברתי מגישה?

אני אגיש אותו, כן, זה המסמך האחרון שאנחנו מגישים עם העד. גברתי אמרו לי חברי שההודעות של גב' איריס אלוביץ' שאמורות להיות מוגשות מחר עם הגברת רעות ענבים החוקרת כבר סומנו על ידינו במספרים שהם?

מ - 1395 עד 1423.

מאיזה מספרים?

עוד לא הגשנו, אנחנו סימנו לעצמו

אנחנו עכשיו סימנו 1395

אז השאלה אם את זה אפשר לעשות, אם אפשר לשנות

אין בעיה בכלל, סימנתם את ההודעות של גב' אלוביץ' עוד פעם, מתי?

צריך להמשיך את המסמך שכבר הוגש

רק רגע, מ - 1395 עד?

עד 1423.

זאת אומרת שהמסמך שהוגש קודם יהיה 1424?

כן

אז אני משנה את המספר.. 1424 גברתי מגישה עכשיו עוד אחד? אז הוא יהיה ת/1425.

נכון. תעיין בו שנייה, אני רוצה להתעכב איתך רגע על התיבה במשפט השני שאומר כמו כן, הוצגו לנחקר פילבר לצורך עיון במהלך החקירה שנערכה בלהב. זאת אומרת, מכשירי הטלפון, אנחנו בעניין מכשירי הטלפון של מר פילבר, זה מזכר שאתה כותב ואתה כותב כאן גם, כמו כן, הוצגו לנחקר פילבר לצורך עיון במהלך החקירה שנערכה בלהב ואני אבקש שתסביר, שתרחיב.

במסגרת החקירה במועדים שונים כפי שקורה בדרך כלל בחקירה הנחקר ציין שיכול לסייע לו להסתכל במכשיר הנייד שלו שנתפסו ברשות ניירות ערך. אני לא ידעתי האם כל המכשירים, זאת אומרת, כל מה שיש לי כחומר להציג זה כל הטלפון ובטח אני שיערתי שלא כי בטח יש שם עוד דברים שהוא רצה להסתכל עליהם

רק רגע, אתה מדבר אבל בית המשפט אולי לא יודע. כשאתה אומר אני לא ידעתי אם כל מה שיש לי זה מה שיש לך אצלך על הצגים שלך?

כן

כשאתה חוקר אותו?

כן, כשאני חוקר אותו. בסופו של דבר במסגרת החקירה הראשונה אנחנו שלפנו תכתובות שלמות בין גורמים מסוימים שהם גורמים רלוונטיים למיטב הבנתי התכתובות באמת היו תכתובות מלאות, זאת אומרת, היו שם גם, אם אני זוכר נכון דברים שהם פחות רלוונטיים לחקירה ויחד עם זאת מאחר ולא ידעתי אם כל הכתובות באמת הופקו כמו שצריך והנחקר גם ביקש למעשה לעיין בטלפון שלו אולי לראות אם יש דברים נוספים, אולי עם גורמים נוספים שלא הצגנו לו אז היה חשוב לי להביא את המכשירים מהרשות. המכשירים קיימים והיו זמינים לעיון של הנחקר. בחלק מהמקרים אני זוכר גם שהצגנו את המכשיר נייד הזה אז הוא לא בהכרח רצה להסתכל, זה חלק כן, וחלק לא, ואני אגיד גם דבר נוסף שלא תמיד,

עו"ד בן צור הכל בסדר?

כן, אני רק רוצה לומר שזו עדות סברה, יש מזכר של העד שמדבר מה הוצג מהטלפונים,

לא, לא, סליחה

רגע, מה עדות סברה? הוא מעיד על מה הוא שה

הוא מעיד על מה שהוא ראה ועשה

שנייה, יש מזכר

לגבי מה שמישהי אחרת עשתה

אז שיגיד קונקרטית מה הוא עשה.

אז אי אפשר להגיד עדות סברה. העד מדבר, אז בוא תסביר האם אתה, כדי שלא יהיו אי הבנות, יש מזכר של הגברת רינת סבן של מה שהיא הראתה למר פילבר ואנחנו לא עוסקים כרגע לגבי גב' רינת סבן, אנחנו איתך כאן ומה שמעניין אותנו זה מה שאתה ראית, עד כמה אתה נתת, ראית את מה פילבר לידך מעיין בטלפונים? זאת השאלה. לא עדות סברה, זאת השאלה שאתה תשאל אותו כי יש כאן גם מזכר שבו הוא כתב ותיעד אז אתה תשאל אותו את השאלות שלך ואני עכשיו שואלת את השאלות שלי.

כן, עד כמה ראית את מר פילבר מעיין בטלפונים שלו?

במסגרת החקירות בחלק מהמקרים שעלה צורך הבאנו את מכשיר הטלפון, אני יכול להעיד שלא בהכרח בכל המקרים יכולנו ללכת להביא אותו והוא היה כזה זמין, לפחות בימים הראשונים אני רואה שהוא היה ברשות ניירות ערך אז הלכנו רק ב - 21 כנראה להביא אותו. מבחינתי היה לו חופש להסתכל בנייד כמה שהוא רק רצה.

והוא הסתכל?

אני חושב שהוא הסתכל, אני לא יודע כמה, לא זוכר כמה

אתה זוכר אם הוא הסתכל?

אני זוכר שהוא הסתכל בנייד. אני לא רואה וידיאו,

אין וידיאו

אני אגיד, יש ווידיאואים שראיתי שלגביהם גם ציינתי את האמירות שיוחסו לי והם לא שלי ויש ווידיאואים שלא ראיתי, אני זוכר שכן הובא המכשיר, אני זוכר שהוא כן הוכנס לחדר ואני זוכר שהוא כן הסתכל עליו.

אוקי, בסדר גמור

לא יודע להגיד כמה ובאיזה הקשרים

בסדר גמור. עד מתי למעשה חקרת את מר, אפשר לא להפריע? וגם אפשר להתחיל את היום בלהגיד בלי צחוקים, זה גם יהיה נחמד. צחקתם לפני רגע, אתם לא זוכרים כנראה. עד מתי חקרת את מר פילבר ובכלל עד מתי היית מעורב?

מה זה עד מתי? מתי הייתה החקירה האחרונה?

האחרונה שלו, כן, ועד מתי היית מעורב בכלל בחקירות בתיק הזה? בתיק 4000?

אז מהריענון שעשיתי ראיתי שהשתתפתי ברוב החקירות למיטב ידיעתי, אלה ההודעות שהועברו אלי שנערכו בפרוץ במסגרת הפרוץ שלמעשה החקירה האחרונה בלג הראשון של הפרוץ לדעתי בוצעה בסוף פברואר מתישהו, 25, 26 לפברואר 2018 כשבמרץ ראיתי שיש חקירה נוספת שבה לקחתי חלק. לא זוכר מה היה הצורך במדויק אבל ראיתי ששאלתי אותו שם כל מיני דברים שאולי נשארו משאלות שלא נשאלו קודם לכן. לפני ה - 18 למרץ שזה החקירה האחרונה שבה אני לקחתי חלק בתיק הזה, בפעולת החקירה האחרונה שלמעשה ביצעתי בתיק הזה והמעורבות האחרונה שלי למעשה בתיק הזה כבר לדעתי ב - 12 או ב - 10 לפברואר כבר קיבלתי תיק חדש,

מרץ

למרץ כן, כבר קיבלתי תיק חדש, יש לי איזשהו מייל וראיתי שבעצם אני אמור, אני מאמין שלפני המייל הזה כבר התחלתי ללמוד חומרים בתיק החדש, זה תיק שהוא היה צח"מ גם כן עם המשטרה יחידה אחרת.

אוקי. אנחנו יודעים, בתיק גם הוגשה חקירה למר פילבר במרץ 2020 בסדר? חקירת השלמה מאוחרת, עד כמה היית מעורב בה? חקרת בה?

אני ידעתי שהיא מתקיימת, אני לא חושב שראיתי אותו במסדרון אבל ראיתי שפולינה כנראה חוקרת אותו, לא ידעתי כלום לגבי הצורך שלה, אני עדיין לא יודע יותר מדי,

לא היית מעורב בחקירה הזו?

לא, לא ביקשו ממני להיות מעורב בשום צורה לאחר המועד של החקירה האחרונה ב - 18 למרץ 2018.

תודה, אין לי עוד שאלות כבודכם

תודה. עו"ד בן צור חוקר ראשון? חקירה נגדית לעו"ד בן צור.

בוקר טוב לך מר אבוקסיס

בוקר טוב

אתה חוקר את פילבר, היו לך גם את גב' מנדלסון, מר קופלביץ' וגברת מלם נכון?

נכון

תיארת כאן בחקירה הראשית ולא אחזור מה הייתה המעורבות שלך בתיק בזק ניירות ערך כפי שאנחנו קוראים לו כאן. שאלה ראשונה, במסגרת, הם קוראים לזה פרשה, אז פרשה 1, 2 וקצת ב-3 היה לך ממשק מול הפרקליטות בתקופה הזו?

שום ממשק

שום ממשק, למי היה ממשק עם הפרקליטות?

סליחה?

למי היה ממשק עם הפרקליטות מטעם רשות ניירות ערך שאתה נמצא בה?

אני לא יודע להגיד כי לא היה לי ממשק ולא הייתי מעורב בממשקים מול הפרקליטות

ובדיונים פנימיים ביניהם לא עלה הממשק מול הפרקליטות?

לא זכור לי שנכחתי בדיון כזה

תראה, תסתכל בסעיף 3 למזכר שלך

איזה מזכר?

מזכר הריענון, בינתיים אני אקריא לך, אנחנו נציג את זה על המסך, בינתיים אני אקריא לך כדי לא לעצור. אתה אומר כך, ביחס לתיק 4000 זכור לי שבשלב מסוים כינס יריב עמיעד מספר חוקרים בהם העד, כלומר אתה, אריאל מינקוביץ' וחוקר נוסף שאיני זוכר שתפקידם היה להכין שאלות לחקירתם העתידית של עורכים בוואלה. בסדר? זה מה שהיה אני מניח נכון? עכשיו כמה שאלות, מה זה בשלב מסוים? הנה זה על המסך כרגע מולך.

בשלב שהוא אחרי החקירה של אילן ישועה כי למעשה הממצאים התבססו על החומרים שהתקבלו מאילן ישועה, ולפני הפרוץ בתיק 4000.

כמה זמן לפני הפרוץ פחות או יותר?

אני לא זוכר

סדר גודל?

לא זוכר

יומיים, שבועיים, שלושה שבועות, חודש?

יותר מיומיים, יותר משבועיים כי שבועיים זה היה הכנה לפרוץ

מספר שבועות זה תיאור הוגן לכך?

סביר שזה תיאור הוגן

אוקי. טוב. עכשיו, אתם מתבקשים להכין שאלות לחקירה העתידית של עורכים, אני מניח שזה כולל גם עיתונאים בוואלה. שאלה ראשונה, לך או לאריאל מינקוביץ' או ליריב עמיעד יש איזושהי הכשרה בנושא תקשורת?

לא

בסדר. אוקי

רק מה הכוונה הכשרה מבחינתך? אם אתה שואל על תואר בתקשורת? אין לנו תואר בתקשורת.

תואר בתקשורת, עשו לכם הכנה לגבי סוגיות תקשורתיות, איך מערכות עובדות, מה קורה ב... סוגיות מקצועיות בנושא הזה, אם יש לכם, אם עשו לכם איזושהי הכשרה?

לא עשו לנו הכשרה

תודה. מה היה התפקיד של מר מינקוביץ' בחקירה? כי אתה מזכיר את שמו כאן

אני זוכר אותו כמי שישב איתי בחדר והיה אמור לכתוב שאלות לעורכים, התחלקנו בהתאם לעורכים, כל אחד קיבל עורך או שניים, אני חושב, אם אני זוכר נכון שאני כתבתי שאלות לאבי אלקלעי אבל אני לא בטוח, זהו.

אוקי. אתם מכינים שאלות אני מבין נכון? מי עובר על השאלות שלכם?

בדרך כלל מי שעובר על השאלות זה ראש צוות החקירה

בוא תנקוב בשם?

יריב עמיעד

יריב עמיעד, אוקי. פולינה קוראת, אתה יודע מה קורה מעל יריב עמיעד?

פולינה לא מעל יריב אבל אני מאמין שהיא קוראת והיא מעורבת, כן. אני לא יודע אבל,

אנחנו יודעים שהחקירה לוותה על ידי הפרקליטות, קראו, לא קראו, או שאין לך ידיעה?

אין לי ידיעה

אין לך ידיעה, טוב. עכשיו, האם אתה זוכר כי זה עלה במשפט, זה גם הוצג גם התמלילים הוצגו, מה שחקרתם אז את העיתונאים והדוברים זה אם נתניהו קיבל סיקור אוהד בוואלה נכון?

אני אגיד שאני לא חקרתי עיתונאים ועורכים

הכנת שאלות?

הכנתי שאלות

ככה שהשאלות היו בקו

לא, אתה אמרת חקרתם, אני לא חקרתי

לא, אמרתי החקירות הוגשו כאן, הדברים נעשו כאן בבית המשפט מהשאלות שאתה הכנסת, זה המקטע שאתה התעסקת בו מה שהכנת ואחרים, זה אם נתניהו קיבל סיקור אוהד בוואלה, כן, לא? פשוט.

השאלות האלה למעשה התבססו על תכתובות שהיו בנייד של אילן ישועה, חלק מהשאלות נשאלו לגבי סיקור.

סיקור ברובם?

אני לא זוכר, לא זוכר ספציפית אם זה היה, אם המילה סיקור אוהד נכנסה, אני זוכר שהשאלות באמת התמקדו בלראות את הטלפון ולהבין למה יש קשר כזה בין עורכים, בין שאול ובין אילן ישועה בהתאם למסרונים שנמצאו למעשה ומה הסיבה שלמעשה המסרונים האלה נשלחים והודעות יורדות, הודעות עולות וכו.'

אז לפני וכו', נעצור, העידו פה עדים, העדויות שלהם נמצאות, חפץ, סטמבלר, חיה, כאילו אין סוף עדים הקו המרכזי, אם אתה יודע תגיד, לא יודע, אני זוכר רק תכתובות לא יודע מעבר לכך נעצור כאן, הקו המרכזי, התמה המרכזית הייתה זה היה החשד ואלה היו השאלות נתניהו מקבל סיקור אוהב בוואלה, יודע, לא יודע? לא נכון, כן נכון? פשוט.

אני הייתי מעורב בכתיבת השאלות, כמו שאמרתי על בסיס הטלפון של ישועה. אני לא יודע, יכול להיות שגם חוקר לוקח את השאלות ומוסיף לו שאלות מעצמו. יכול להיות שהוא,

שאלתי עליך, מה שאתה הכנת?

אני לא הייתי מעורב בחקירות של העורכים

תודה

באופן ישיר, למעט הכנת השאלות, חלק מהם

עכשיו, הציגו כאן את המוצג ת/1424 זה מזכר שרשמת, אני רוצה להראות את ההסבר שנתת לגביו בסעיף 4 לראיון שלך.

המזכר לפניו?

המזכר, אני אניח בפניו את המזכר

הוא נשאל על המזכר

כן, נשאל בחקירה הראשית אבל אני אניח בפניו את זה. בבקשה

זה?

כן. תראה, המזכר כמו שאנחנו רואים נכתב ב - 26 בחודש יוני 2018 נכון?

אמת, המערכת מוציאה אוטומטית את התאריך שכותבים את המזכר

בסדר גמור, עם סיכול ספרות ואנחנו יודעים גם

זה מערכת אמריקאית

סליחה?

זה כנראה מערכת אמריקאית

בדיוק, טכנולוגיה אמריקאית. אנחנו יודעים שהמועד שביצעת את המעבר על התפוס, נשאלת גם על ידי בית המשפט מתי עשית את זה? זה לקראת החקירות. נכון?

נכון

לקראת הפרוץ אמת?

כן, זה מה שזכרתי

אז המזכר הזה נכתב כחצי שנה, כי זה סוף יוני, כחצי שנה לאחר הפעולה שעשית

נכון

עכשיו, יש לך הסבר, ההסבר מופיע בריענון וההסבר שמופיע בריענון הוא כזה, בסעיף 4, שבאותה תקופה לא היה מתבצע תיעוד לחיפושי המחשב כמזכר בסמוך למועד ביצוע החיפוש ולכן התיעוד בוצע בדיעבד. אחרי זה ניגע לקטע השני של התיעוד בסדר? אתה אומר לא נהגנו, כך אני מבין ממה שאתה כותב, לא נהגנו בעצם לתעד בזמן אמת את הפעולות שעשינו נכון?

לא

לא, לא נהגנו כלומר?

לא, לא נכון

אז בוא נקרא שוב ותסביר את מה שכתבת וגם אמרת את זה בחקירה הראשית

כשאני אומר לא נהגנו לתעד את הפעולות שביצענו בזמן אמרת זה לא נכון, נהגנו לתעד את הפעולות שביצענו. אם אנחנו מדברים על חיפושי מחשב אז בסופו של דבר חיפושי מחשב בתיק חקירה בשעתו היו נעשים חדשות לבקרים במערכות שהיו רלוונטיות לשעתו שהם מערכות אחרות מהמערכות שמתבצעים בהם חיפושים היום. החיפושים למעשה, במידה וזה חיפוש שהוא קונקרטי וזה חיפוש שהוא מה שנקרא בליבת החומר חקירה של התיק והוא למעשה מסכם את כל החיפושים של התיק היו מתועדים, לא בהכרח בזמן אמת, לא היה הקפדה, אני מודה, לא הייתה הקפדה לגבי אופן התיעוד בזמן אמת,

מה התשובה ללא? למה אמרת לא?

אז אני אגיד מה, מאחר וברבות השנים התפתחה הפסיקה גם לגבי חיפושים וגם לגבי אופן התיעוד שלהם היום אנחנו מבצעים את זה באופן יותר, משתדלים שזה יהיה יותר סמוך למועד החיפוש ועדיין יש מקרים שבהם המזכר חיפוש הכולל לגבי כל החיפושים נעשה בסוף התהליך, מה שקורה זה שהיום, יש מערכות,

אז התשובה לשאלה היא שמה שכתוב כאן בדו"ח הזה הוא נכון. בריענון

אם השאלה היא האם ביצעתי את התיעוד לאחר מכן? התשובה היא כן. אם השאלה היא האם היינו נוהגים לעשות את זה? אני לא חושב שזה איזשהו מנהג שהוא קיים, בחלק מהמקרים התיעוד היה מתבצע,

לפעמים עשית?

לא, אני לא יודע להגיד שזה משהו שנוהגים

אתה אומר בדבריך באותה תקופה

באותה תקופה הייתה פחות הקפדה על הנושא הזה

פחות הקפדה המשמעות האופרטיבית שלה שאתם עושים פעולה ומתעדים אותה חודשים לאחר מכן?

במקרה הזה כן

בוא אני אראה לך עוד דוגמא שזה הנוהג שהיה, שתוקן בהמשך, אלוהים סעדי במרומים שאני לא מבין איך אפשר היה מלכתחילה לעשות את זה. אני אראה לך מזכר של מר מינקוביץ' שהזכרת את שמו, זה מוצג חדש כבודם,

זה יהיה נ/3765

המזכר הוא מ-1 ביולי 2018 והוא מתעד חיפוש בטלפון של אילן ישועה וזה במסגרת הכנת השאלות, שוב, אנחנו ממקמים את הפעולה, מינקוביץ' לא נמצא פה,

הוא כנראה ראה את המייל שאני קיבלתי קצת מאוחר ואז עשה את זה כמה ימים אחר כך

שהוא קיבל מייל?

אנחנו קיבלנו בעצם הנחיה לתעד את הפעולות לגבי התפוסים

ממי קיבלתם את ההנחיה הזאת?

אני לא זוכר להגיד אבל סביר להניח שמאחד מראשי הצוותים שהיה אמון על העברת התיק

יופי, אז גם פה יש לנו פער של כחצי שנה כי אנחנו רואים,

אדוני אומר קיבלנו הנחיה, אלמלא ההנחיה לא הייתם מתעדים? זה לא איזשהו נוהל שגרתי?

לא חושב שהיה, זה פשוט אולי תזכורת, אין לא מתעדים,

מה, שנתיים אחרי?

לא שנתיים אחרי אבל ברגע שהיינו מתפנים לזה

בוא נדבר על מתפנים. אז בוא נבין לרגע את העניין כי מה שאנחנו בעצם למדים מכאן, קודם כל גם במזכר שלך וגם של מינקוביץ' אתה לא כותב מתי ביצעתם את הפעולה, ביום כך וכך עברתי על התפוס, על התפוסים האלה והאלה ועשיתי א', ב', ג', אין לנו אפילו תאריך, אנחנו יכולים רק להסיק אותו מהיגיון הדברים, מהנסיבות, אפילו את התאריך לא רשמתם מתי בוצעה הפעולה נכון?

לא רשום תאריך על המזכר לגבי ביצוע הפעולה

כן, ולכן אתה לא תוכל לדעת אם אני שואל אותך מתי ביצעת את הפעולה, את מינקוביץ' עזוב, אתה ביצעת את הפעולה, אתה לא יכול להגיד לי מתי ביצעת, אתה אומר לפני הפרוץ, זמן מה לפני הפרוץ, לא יכול להגיד לך באיזה יום נכון?

נכון. כן יכולתי אבל להעריך

להעריך ברור, תיכף נדבר אבל הקורא התמים שמניח שפעולות חקירה מתועדות בסמוך לביצוע שלהם, וגם לא כתוב שב - 28 ביוני שאתה כותב ביצעתי ביום 12 בינואר אז היינו יכולים כבר להבין, אוקי, כתב את זה חצי שנה באיחור אבל מי שקורא ומניח שיש תיעוד בזמן אמת ובסמוך לכך, יכול להניח לתומו ולטעותו שהמזכר מתייחס לחיפוש שנעשה במועד הרישום שלו, נכון? כך דרכו של עולם?

אדוני מתמקד בשאלות עובדתיות ודרכו של עולם זה פחות...

אבל אני רק אומר לאדוני שיש פה חשיבות למועדים, בתיק הזה יש הרבה מאוד חשיבות למועדים. עכשיו תראה

אני חושב שמובן מהדברים שכתובים בזה שזה היה לפני הפרוץ כי המסומנים האלה הוצגו למעשה לעורכים בחקירות של הפרוץ, אפשר להבין את זה מכללה ולא צריך לציין את זה ספציפית במזכר, כמו כן, אני לא רואה חשיבות ליום ספציפי שבו בוצע החיפוש, אני כן אגיד שאני חושב שנכון לציין את היום הספציפי, במקרה הזה הוא לא צוין.

תראה, כי יש מזכרים כי זה להרבות מבוכה, יש לנו מזכר למשל של צחי בן ארצי, חוקר, אתן לך דוגמא, זה על המסך ונציג אותו, שם הוא ב - 12 במרץ והוא כותב באותו יום ב - 12 במרץ עברתי על תיבת מייל של חפץ, לא מעניין אותנו התוכן. פה אנחנו רואים מזכר שנכתב באותו יום ומציין את התאריך, רואה? נכון?

כן

אז מתי נוכל להבחין, איך נוכל, תגיד לי אתה, איך נוכל לדעת שיש חלק מהמקרים שהתיעוד הוא חצי שנה אחרי כשאנחנו רואים שיש מזכרים אחרים שנעשו בו בעת, בה בעת? תשובתך?

ראשית כל ב - 12 למרץ כמו שאמרתי אני כבר לא הייתי בתיק, אני לא יודע להעיד על מזכרים,

לא קשור

אני לא יודע להעיד על מזכרים שצחי בן ארצי כתב אני יכול להגיד שצחי בן ארצי היה חוקר יותר ותיק ממני ומהראל מינקוביץ', יכול להיות שהיה לו יותר ניסיון בכתיבת זכ"דים לגבי חיפושי מחשב.

מתי התחלת לעבוד כחוקר ברשות, אין לך רזומה? ראיתי די מכובד

הוא שנתיים יותר ותיק ממני

אבל ראיתי רזומה די מכובד, למדת משפטים, למדת חשבונאות, עבדת בפירמה מסוימת, זה לא שהגעת,

איך זה קשור לכתיבת זכד"ים?

מתי הגעת לרשות?

הגעתי לרשות בשנת 2012

נו, אז זה שש שנים לפני, על מה אתה מדבר?

עו"ד בן צור על מה אנחנו מתווכחים?

תודה, אני מתקדם. עכשיו שתראה, אני רוצה רגע להבין כי אמרת בהסבר שלך, נתת איזשהו הסבר גם כן, סליחה, לטעמי די דחוק, ההסבר שלך, אמרת שהיכולת שלך בלהב לרשום מזכרים הייתה מוגבלת כי מערכות הרשות לא היו זמינות באופן שהיו זמינות במשרדי הרשות, רואה?

נכון

תגיד לי, דף ועט הייתה מגבלה? כלומר לעשות פעולה ולכתוב בכתב יד, מזכר של ארבע שורות, זה המזכר שלך.

לא הייתה מגבלה של דף ועט

לא הייתה מגבלה?

לא

אוקי

לא ממש הייתה מגבלה, בוא נגיד ככה

ממש לא הייתה מגבלה זה יותר מדויק

אני לא מסכים, לא היינו כל כך זמינים לכל מיני דברים שאנחנו זמינים להם ברשות, לצורך העניין גם דפים ועטים לא היה נחלת הכלל שם אבל יכולתי להשיג דף ועט אם הרגשתי שהיה צריך לכתוב זכ"ד חשוב.

אוקי. אתה מסכים איתי אבל, אתה יודע, שיש חובה לתעד?

כן

נכון, התיעוד צריך לשקף באופן אותנטי את מה שנעשה נכון?

נכון

יופי, וכשיש קושי מובנה שמתעדים מזיכרון כללי חצי שנה אחרי? נכון?

נכון

בוא נעבור לפילבר. בפילבר ראינו שיש לך רקורד עשיר, עכשיו אנחנו יודעים שבעצם מטעם רשות ניירות ערך אתה היית הגורם הבכיר שמונה בצח"מ לחקירתו של פילבר.

מסכים עם המילה גורם, הבכיר פחות

היה מישהו מעליך ברשות, מטעם הרשות בחקירת פילבר?

קודם כל פולינה השתתפה בלא מעט מהחקירות,

לא נכון, לא מדויק, ברובן היא לא השתתפה, אני אגיד את זה בזהירות המתחייבת

אמרתי בלא מעט מהחקירות

ברובן לא, כן

לא יודע אם ברובן, לא בדקתי כל מילה, לגבי הגורם הבכיר אני יכול להגיד שאני הייתי זה שמבחינת הרשות היה אחראי לחקירה של פילבר כשהייתי כפוף למעשה להרבה ידע מקצועי שבא בעיקר מפולינה וליריב כראש הצוות שלי וכמובן ליתר הגורמים שהיו מעליהם.

אוקי. עכשיו, חכמון העיד כאן, חכמון היה איתך? הוא היה החוקר הבכיר מטעם המשטרה, אחרי זה נראה איך הוא גדר את תפקידו

אוקי

הוא אמר כאן בבית המשפט בפרוטוקול בעמוד 25,722 שאתה הכנת, זה אודי? כן, הכין את החקירה, אודי ורינת הכינו את החקירות, אני חושב שזה עבר את העיניים של הנוכחים, את הפרקליטות. הנה הקראתי לך, מה שהקראתי לך זה מולך כרגע על המסך. שאלה, השאלות אם אני מבין נכון,

אני יכול שנייה לקרוא?

כן, בטח, רק את שתי השורות הללו

אה, רק את שתי השורות?

כן, כן, אין צורך למעלה, למטה, זה מיותר בסדר? השאלה מאוד ממוקדת, שאלה פשוטה אתה אומר במזכר שלך שאתה למדת את החומרים?

נכון

כשאתה אומר למדתי את החומרים אנחנו יודעים שפילבר, הייתה חקירה של פילבר

נכון

כחצי שנה קודם לכן ברשות ניירות ערך נכון?

נכון

יש תמלילים לחקירות הללו?

נכון

אני מניח שאדוני עבר על התמלילים?

אני לא חושב שהיו תמלילים בשעתו בחקירות

לא משנה, הודעות?

לא עברתי על תמלילים לפני הפרוץ

לא עברת על תמלילים, אז כשאדוני אומר עברתי על החומרים אז על מה עברת?

עברתי על השאלות שפולינה שאלה אותו עם המסמכים, עברתי על סיכום של תיק שהתבצע על ידי ראש הצוות המוביל, לדעתי נכתב על ידי פולינה אולי ביחד עם יריב. עברתי על, ידעתי חלק מהדברים מהקונטקסט של החקירות של יעל מלם, עדי קופלוביץ' וברוריה מנדלסון, יכול להיות שהיו תקצירים של חקירות שעברתי עליהם גם.

היו סיכומי חקירות

סיכומי חקירות אבל לא תמלילים

מי הכין את הסיכומים הללו?

אני לא יודע להגיד

אתה לא יודע, בקיצור, מה שהבנתי, אם הבנתי נכון אתה אומר לגבי החקירות לא עברתי על התמלילים גופם?

לא, לא חושב שהיו תמלולים אז

עברתי על סיכומי החקירות?

נכון

תודה. עכשיו תראה,

גם חלקם, לא כולם

בסעיף 5 למזכר אתה אומר, בסיפא, אתה אומר שלא הייתה חלוקת תפקידים רשמית ולחוקרים, חוקרי המשטרה סמכו עליך בכל הנוגע לנושאים המקצועיים נכון?

נכון

כך היה?

פחות או יותר, אפשר להגיד שרינת טיפה הכירה יותר משלומי, שלומי גם מכיר קצת, פחות אבל ברמת העיקרון בהיבטים של מושגים מקצועיים של עולם הטלקום, פחות של עולם המדיה ברמות של מושגים של הפרדה מבנית, הפרדה תאגידית, מושגים שקשורים לעולמות של טלפוניה, של כל הנושא של השלכות של המיזוגים הם סמכו עלי וגם בהיבטים של הראיות עצמן שהיו להציג, לצורך העניין, מסרונים וכו' שהיו, שהביאה לי פולינה או מי שלא הביא לי.

אני אגיד לך, אומר פה חכמון בבית המשפט בפרוטוקול בעמוד 25,710 אגב, זה לא רחוק ממה שאתה אומר, הוא אומר אני אעשה פרפראזה, בעמוד 25,710 הוא אומר תראה, בתמצית, אני יודע להביא עדי מדינה וזה היה התפקיד שלי, מי שהיה אמור להיות שם, שורות 17-18, זה היה אודי אבוקסיס הוא יודע מה לשאול, אין לי מושג מה לשאול. הוא אומר תשמע, אני שלומי חכמון יודע לגייס עדי מדינה, לא יודע בעניינים של השאלות עצמם, אין לי מושג, אודי אבוקסיס. תיאור הולם אני מניח, נכון?

ברשותך אני אדייק אותו

תדייק אותו

אני חושב שבהיבטים המקצועיים אמרתי בהיבטים של מינוחים, של שמות וכו' אולי הוא פחות ידע, תשאלן, הוא תשאלן מקצועי ביותר הוא הרבה יותר מבין ממני בתשאול של תיקי שוחד ובדברים שצריך לברר לגבי תיקי שוחד, בהיבטים מקצועיים שקשורים לעולמות של משרד התקשורת שבהם היה לו תקלות או שלצורך העניין העד היה יכול לקחת אותו למקומות שהוא לא רצה שהוא ייקח אותו כי הוא לא מבין בזה אז אני יכולתי לתת את הקונטרה.

הבנתי, את הקונטרה. לא היית מוטרד קלות

החשוד יותר נכון, החשוד, לא העד

כן. לא היית מוטרד קלות שראש צוות החוקרים לא מבין את הנושאים המקצועיים? זה כמו שהוא מתאר את עצמו, אני יודע להביא עדי מדינה, זה המ... שלי, נושאים מקצועיים לא מבין, הפער הזה בחקירה שהיא חקירה, אמורה להיות חקירה מקצועית, לא הטריד אותך?

לא. כי א. היו עוד גורמים שהיו מעורבים בחקירה, לרבות פולינה, לרבות יריב ב. החלק המקצועי, הלימוד של החלק המקצועי הם גם אמרו את זה שרינת הייתה יותר אמונה על ההיבט הזה ורינת כן הייתה יותר בעניינים בהיבטים המקצועיים ובנוסף לכל, גם אני הייתי שם במקומות שיכולתי, איפה שלא יכולתי אפילו הבאתי גם את פולינה שנתנה עוד איזושהי קונטרה למקומות שאני לא ידעתי, אז בהיבטים האלה לא הוטרדתי ואני חושב שזה לא המקום שלי להיות מוטרד, זה מקום של מי שמינה אותו להיות מוטרד.

הבנתי, אחרי זה ניכנס גם להיבטים המקצועיים כן? ונראה מה היה, לא היה, איך זה עבד או לא עבד. שאלה, אנחנו יודעים פה מעדויות גם של פילבר, גם של אלי אסייג, אתה יודע מי זה אלי אסייג נכון?

כן

שנעשה ניסיון לגייס את פילבר כעד מדינה עוד בתקופה בחקירה ברשות ניירות ערך, הם גם מעידים על זה, אני אחסוך את המובאות.

אלי אסייג לא מעיד על מה שהיה לפני, הוא אמר שהוא לא ידע

שהוא ידע את זה

שהוא לא הכיר את התיק לפני שזה הגיע אליו

לא, לא, בפרוטוקול ב-9 בינואר 2024 בעמוד 163 שורות 18-22 הוא אישר שהוא ידע שהיה ניסיון לגייס את פילבר כעד מדינה ברשות ניירות ערך, זה מופיע בפרוטוקול אז אין טעם להתווכח עם זה. עכשיו, אנחנו יודעים גם, מאיפה למדנו את זה, חוץ מהעדויות? שיש תמלילי חקירות של יריב עמיעד את פילבר ויש שמה עמודים שלמים שבהם מדברים עמיעד, יוצא להתייעץ עם האינסטנציות הגבוהות ואומר שיש קלפים ויש לך הזדמנות וחלון ההזדמנויות ייסגר ושיש קומות ועוד כהנה וכהנה מונחים שהוא... נגזר מהתוכן ועוד כהנה וכהנה. אדוני שמע על זה משהו במסגרת הישיבות המשותפות?

רק בדיעבד

בדיעבד, ממי שמעת בדיעבד?

אני יכול להגיד בדיעבד, אני חושב שזה התחדד לי הכי משמעותי שהתרעננתי פה לעדות וקראתי את כל התמלולים של פולינה ויריב.

ואז הבנת?

אז פחות ידעתי שהוא, זה כן היה איזשהו כיוון שהוא מסומן להיות מגויס כעד מדינה אבל אני גם לא מבין את ההקשר של מה זה להיות מסומן להיות מגויס כעד מדינה, אני באתי לחקור וזהו.

אבל יש מעליך אנשים שאומרים, מקבלים החלטה, אנחנו רוצים, יש חשיבות,

הם לא קיבלו החלטה, הם חשבו שהוא

מסומן להיות עד מדינה

אני שמעתי שיש חשיבה שהוא יכול להיות גורם שמתאים להיות עד מדינה. המילה מסומן פחות

איך שמעת? מתי שמעת וממי שמעת?

לא זוכר באיזה הקשר אבל אני מאמין שזה בהכנות לקראת הפרוץ במסגרת ישיבות ודברים כאלה.

איזה פרוץ, של איזה חקירה?

פרוץ של 4000

אז תגיד

הפרוץ של חקירת 4000 מן הסתם.,

מן הסתם, ברור, כן. אני אחזתי עוד בתקופה הקודמת כשהקראתי לך מובאות, אמרתי לך מה אסייג העיד כאן, מה פילבר העיד, מה התמליל של החקירות שלא קראת אבל אמרת שקראת את הסיכומים של התמלילים של תמלילי החקירות, כולם ברור מתכנסים בניסיון להפוך אותו לעד מדינה, ניסיון שלא צלח אז. שאלתי אותך ותשובתך לא הייתה נהירה עד תום, האם שמעת על כך ומתי שמעת על כך?

רק בדיעבד

בדיעבד, תודה בסדר גמור. עכשיו, היה פה ניסיון, אני אראה לך אחרי זה את העדויות של חכמון שמראש סימנו אותו להפוך לעד מדינה, זו הייתה המטרה ושהוא ידע לעשות את זה, מילותיו של חכמון. עכשיו אני הולך לרגע הצידה ומיד אני חוזר,

היה דיבור כזה אבל אני לא מסכים עם המילה סימון

טוב, אז חכמון לא מסכים איתך. אגב, אני רוצה לשנייה להבין,

חכמון היה בישיבות שאני לא הייתי בהם, אולי בישיבות שלו הם סימנו את זה

אני רוצה רגע להבין את המתודולוגיה. אתם הרי אורחים במשרדי להב נכון? יש דף, אין דף, יש עט, אין עט, שמענו את הראיות שלכם בנושא הזה ואז אני, מי שהוליך זה המפקד זה תת אלי אסייג: נכון?

נכון

מתחתיו זה יואב תלם נכון?

כן

אתם הגורמים המקצועיים יותר שמגיעים מטעם רשות ניירות ערך אמת? גם מניסיון קודם שהיה לכם בסיבוב הקודם.

גורמים שמכירים יותר את חומרי החקירה בתיק והיה להם טיפה יותר שהות בחלקנו, לא כזה יותר, שהות לקרוא את החומרים.

יופי. עכשיו, מבחינת מהלכי החקירה, את מי עוצרים? למשל אתה היית מעורב בהחלטות לבקש מעצר כזה? לבקש מעצר כזה? את זה לעצור, את זה לא לעצור?

כמו שאמרתי אפס מעורבות

אפס מעורבות. מדובבים להוליך פלוני אלמוני מתא לתא כדי שיהיה מדובב שם? לא הייתה לך מעורבות נכון?

לא הייתה לי שום מעורבות

את מי אנחנו מסמנים העידו פה על זה כל חוקרי המשטרה כמעט, אני אומר את זה בהכללה אבל לא גסה מדי שהיה סימון של ארבעה אנשים, לסמן אותם כעדי מדינה. אתה מסתכל עלי בתדהמה, חפץ, פילבר, מר אלוביץ' וגברת אלוביץ'. הם סיפרו את זה פעם אחר פעם, מבחינתך זה סינית אני דובר אליך עכשיו בשלב הזה של החיים?

כל מה שהכרתי זה שפילבר הוא פוטנציאל להוות עד מדינה

טוב. אוקי. פוטנציאל שמומש ואחרי זה קרה איתו מה שקרה בוא נדבר על כך, האם אתה יודע שלפני מספר שנים הוקמה ועדה, תיכף אני אגיד לך, זה בזיקה לחקירה שלך, ועדה ציבורית למניעת הרשעות שווא ותיקונן. הוועדה הזו, אני אגיד לך כך, פרסמה דו"ח רחב בוועדה הזו היו, אני אגיד לך מי היו חברי הוועדה, היו כב' השופט דנצינגר שופט בית המשפט העליון לשעבר, פרקליט המדינה עמית אייסמן, תת ניצב זמיר, ראש מחלקת חקירות, פרופ' דוד ליבאי, סנגוריה ציבורית, משרד המשפטים ותת ניצב יואב תלם, אלה הם חברי הוועדה. למה אני מציג לך את זה? א. תדע ו - ב. אני אראה לך אחרי זה קטעים

ממתי הוועדה הזאת?

לפני מספר שנים, הדו"ח פורסם לפני חודשיים, שלושה, כמה זמן? 25 בינואר, הנה דייקתי, כחודשיים, קצת פחות. אני אראה ממצאים מהדו"ח או מסקנות בזיקה למהלכי החקירה.

אתה מציג לי את זה או רק לראות את השמות של האנשים?

כרגע זה שמות. אחרי זה אני אראה לך את הדו"ח, אני רוצה להגיש את הדו"ח הזה כי יש שם מובאות שאני אשאל אותך בזיקה למהלכים שנעשו. בוא נגיש את הדו"ח.

אתה רוצה שאני אעבור על כל הדו"ח הזה עכשיו? שאני אבין

ממש לא

אז למה אתה מגיש לי אותו?

זה נ/3766.

אני אחרי זה אראה לך קטעים רלוונטיים

רלוונטיים למי?

לחקירתו של פילבר, בזיקה למה שכתוב פה בדו"ח מה המשמעויות של פעולות שאתם עשיתם. זה מקרה בוחן אני כבר אומר לך. אגב, ראינו פה גם את תת ניצב תלם, התלבטתי אם לשאול שאלות לגביו אבל אני כבר אומר לך, רק אליך, שתדע כשאני קראתי את הדו"ח וקראתי את התשובות שלו בבית המשפט בסוגיות שעלו בדו"ח יש תהום אבל נעזוב את זה כרגע כי לצערי זה היה אחרי העדות שלו, אבל אולי זה טוב לסתירות. תראה, העידו גם חוקרים פה, מי ששמעו אותם, הוועדה שמעה אותם היו גם חוקרים, צחי בן חמו, אסף וולפיש, מיקו גנדי, שמות שאתה זוכר אותם בתיק 4000 נכון?

אסף וולפיש לא היה בתיק 4000. איך, מיקו? זכור לי מיקו אבל אני לא מכיר אותו, יש לי פרצוף של הבן אדם.

דרך אגב, אסף וולפיש היה בתיק 4000, הוא חקר את שימרון, לא חשוב, חבל על הזמן, חוקרים, אנחנו לא צריכים אותך, היו פה חוקרים שהיו בתיק 4000. עכשיו אני אגיד לך למה אני מגיש את הדו"ח הזה ולמה אני אפנה אליו? כי אני חושב שכלי חקירה שאתם עשיתם מכל חקירות שאתם עשיתם העלו בהגדרה את ההסתברות להודאת שווא כפי שקרה בעניין של פילבר בנושא הזה. עכשיו נעבור על הדברים. קודם כל האם אתה יודע שקיימת תופעה של הודאת שווא? כללית?

מכיר באופן כללי תופעה כזו, אני לא יודע אם זו תופעה מאוד נפוצה אבל קיים דבר כזה

קיים דבר כזה. אתה כשהגעת לחקירות שש שנים ברשות ניירות ערך, כך למדנו, עברתם איזושהי הכשרה לזהות מתי יש סיכונים להודאת שווא? מתי צריך להיזהר? מתי צריך להיות קפדן? מתי צריך להיות מושכל?

אנחנו עוברים הכשרה של חוקרים

בנושא הזה שאלתי

גם בנושאים כאלה

כן? מה אמרו לכם לגבי הודאת שווא? מה הסממנים? מתי הסימנים שעברנו הכשרה כזאת, איפה הזרקורים בקצרה?

אני לא יודע להגיד היום מה הם הזרקורים אני רק יכול להגיד שאנחנו מרגישים את הנחקר ויודעים להרגיש את המקומות האלה, בסופו של דבר אנחנו נוהגים מאוד מאוד בזהירות עם הנחקרים שלנו ברשות ניירות ערך, הסכנות להודאות שווא אצלנו הם יחסית מאוד מאוד מינוריות, אני לא מכיר שהיה דבר כזה אצלנו כעניין שבעובדה ובסופו של דבר גם דרך החקירה והאופן שבו היא מתבצעת היא מצמצמת את ההסתברות של דבר כזה.

ברור, ואנחנו יודעים אבל שעם הביזנס, כולנו מותנעים בזה, זה חקר האמת, הודאת שווא, הודאה שניתנת שלא נכונה זה דבר הכי רחוק מחקר האמת מסכים?

אתה יכול להגדיר מה זה הודעת שווא מבחינתך?

כן, בודה סיפור שמפליל מישהו אחר. אולי גם אותו

בדיה של סיפור זה דבר שצריך לבחון אותו ולראות אם זה באמת,

תיכף תראה איזה בחינה צריך לעשות, אני כרגע מסתמך על הוועדה. תיכף נראה איזה בחינה צריך לעשות אבל בוא נבין רגע אחד. תראה, הלב של הסיפור של פילבר, תיכף נראה את ההתפתחות בגרסאות שלו, זה מה שקראו פה פגישת ההנחיה נכון? חוקרים רבים אישרו את זה כאן.

זה אחד הדברים החשובים במסגרת הנקודות שהוא נתן בראשי הפרקים

אז העידו פה שזה העניין העיקרי, העיד פה אסייג ותלם, וחכמון ועמיעד וזה הסעיף הראשון בראשי פרקים שלו. אני כרגע בפגישת ההנחיה, פילבר ואחרי זה נראה את התהליך, למעט תיאור מאוחר בשלב מסוים, נזכרתי שהייתה שיחה בעל פה של ארבעים שניות שבה נאמרו לי דברים מסוימים לא הביא שום תימוכין

סליחה, בחקירה שלו הוא לא אמר נזכרתי שהיו שיחה של ארבעים שניות.

זה... זה עד כדי להקיא עד

בוא נדייק אם אתה אומר לו מה שנאמר בחקירה, בחקירה הוא לא אמר ארבעים שניות.

טוב, אז הדיוק הוא של ארבעים שניות

הוא לא אמר ארבעים שניות

אדוני רוצה להגיד שלא הגישו תימוכין?

נכון, לא הביא שום תימוכין

פילבר לא הביא תימוכין למה?

לשיחה הוא לא הביא הקלטה, הוא לא הביא SMS או תכתובת שיכולה להתייחס לשיחה הזו, הוא לא הביא, לא אמר תלכו, יש לי מסמך שאפשר ללמוד ממנו שהייתה איזושהי הנחיה, לא הביא שום ראייה חיצונית אובייקטיבית שתיתמך את הזיכרון נזכרתי בשיחה. נכון? אין שום דבר בעולם הראייתי חוץ מהבל פה שלו. ממה שהוא הביא לכם,

אתה מאשר?

אני לא יודע להגיד כי לא בדקתי את זה. פילבר מיקם את פגישת ההנחיה מספר ימים סמוך למינוי שלו,

לא זו השאלה. אני אגיע אחרי זה למיקום, אני אגיע לכל הפלטות האלה, סליחה על הוולגריות שלי, שאלתי כרגע לתוכן השיחה, אחרי זה נראה איפה הוא מיקם, מה קרה עם כל הדברים האלה, שאלתי אם הוא הביא איזושהי ראייה כלשהי חיצונית,

הוא אמר שהוא לא יודע.

לא יודע

אני אגיד שלא הייתי אמון על החלק של מציאת תימוכין חיצוניים לגרסה של פילבר. כפי שציינתי התפקיד שלי היה לתשאל בהיבטים המקצועיים, בזה זה הסתכם. אפשר לראות את זה גם במסגרת החקירות, גם במסגרת הנקודות שמי שאמון על הדברים האלה, מי שיש לו את הפסיליטיס לעשות את זה, מי שיכול להוציא צווים בהיבטים האלה זה המשטרה ולא אנחנו, ולא אני לצורך העניין.

אבל אדוני אמור היה לדעת אם היה דבר כזה בחקירה, זה רלוונטי, אני מניח.

אם היה תימוכין, אני אגיד, בסופו של דבר החקירה היא דבר שהוא דינאמי, הוא קורה בכל מיני מקומות וצריך לעבור על כל החקירות. לא תמיד במסגרת פרוץ של כמה חקירות יש לך זמן לראות מה מאחורה, אתה צריך לבדוק,

בידיעה כפי שאתה מכנה אם היה נתון נוסף חיצוני אובייקטיבי כפי שאדוני נשאל אני מניח שאדוני היה מכיר את זה, זה כל מה שנשאלת

אני חושב שבשעתו כן היו יומנים של פגישות, לא זוכר אם הצגנו דבר כזה

לא היו

ושהמסגור של המועד שבו הוא ביצע אותו בזיכרון החזותי שלו זה היה נראה לי ממש אמין שהוא זכר פגישה.

זו לא השאלה שלי, ההתרשמות שלך מאמינותו של פילבר אין לה שום משקל, כמו שאני אגיד מה אני מתרשם, זה לא רלוונטי. אני שאלתי שאלה פשוטה,

עו"ד בן צור הוא ענה בהתחלה הוא לא יודע.

לא יודע. אגב, אתה חשבת שהיו יומנים שמראים שיש פגישה?

אני חושב שנאמר מתישהו שנתפסו יומנים. יכול להיות שגם,

מי זה נאמר, מתי נאמר?

אני לא זוכר, לא זוכר, בשיחה, בשיחה הוא אמר שיש יומנים, צריך לבדוק ביומנים

ברור. הוא אמר אני רוצה, אני אראה לך אחרי זה מה שהוא אמר. חשוב הוא אומר לך לראות יומנים, אתה אומר לו אתה תראה את היומנים ועד עכשיו,

לא זוכר שאמרתי לו אתה תראה את היומנים כי זה לא התפקיד שלי להראות לו את היומנים, אני לא תפסתי גם את היומנים האלה.

אז מי יראה לו את היומנים?

תראה לי שאמרתי לו אתה תראה את היומנים

סליחה?

תראה לי שאמרתי לו אתה תראה את היומנים. אני לא זוכר שאמרתי דבר כזה

אני אראה לך, אני אראה לך אחרי זה, יש לנו קטע יומנים. פילבר אומר חשוב שאני אראה את היומן,

האמירות לגבי התראה, זה מתוך הבנה שלי שבמסגרת הזמן הקצוב שאני הייתי בתיק אני לא יכול להראות הכל ואם יצטרכו להראות דברים בעתיד שיהיו, יראו.

אתה סיימת ב - 18 במרץ כמדומני אמרת לבית המשפט?

כן, עוד לפני

יש לכם פרוץ שאתם נערכים מספר שבועות, יש חקירות של פילבר שנערכות ב - 18 בפברואר אמרת דינאמי, דינאמי לא פותר לנו

18 במרץ אתה מתכוון

צודק, אז יש לך, פילבר יושב 15 יום במעצר ונחקר כמעט מידי יום, דינאמי, דינאמי, דינאמי בסדר, אבל עד עכשיו לא שמעתי ממך, הוא נחקר מידי יום,

עד ה - 18 למרץ גברתי, 18 למרץ חקירה אחרונה

נכון, זה אין סוף חקירות

נכון, זה הרבה חקירות

לא, כי אפשר לחשוב שנעלמת אחרי החקירה השנייה

לא נעלמתי אחרי החקירה השנייה, הייתי בכל החקירות במסגרת הפרוץ

יופי, לא רק הפרוץ, זה גם החקירות עצמן. הלאה. האם אתה מסכים איתי,

אני רואה את כל התקופה הזאת כפרוץ מבחינתי

אנחנו רואים את זה כפיאסקו. כמה חקירות היו לך מ - 18 לפברואר עד שסיימת?

שבע, שמונה

שבע, שמונה? עשר חקירות, זה מאסה של חקירות נכון?

אתה סופר את זה לפי מקטעים או לפי ימים, אני לפי שבע - שמונה לפי ימים

ימים, כי אם יש מקטעים ביום מסוים זה יכול להיות יומיים האם אתה מסכים איתי כחוקר מיומן או שאמור להיות חוקר מיומן שנחקר, אגב, סיימת את החקירות ב - 18 במרץ עד שהגעתם לינואר 2020 שלא היית ואז יש חקירת השלמה, אז מ - 18 למרץ אין יותר חקירות.

אני לא מכיר פעולות חקירה שנעשו לאחר שעזבתי

אין, אני אומר לך אין יותר חקירות למעט חקירת,

לא יכול להתייחס לזה

סליחה?

אוקי. אז אין

אין, פילבר הסתיים, אם היה רושם דינאמי ויצאתי בדרך

אני לא לקחתי חלק בהחלטות של מה צריך לבצע לאחר מכן

אני מדבר לאחר מכן, אני בטוח במה שהיה בכל הסיישן של החקירות שהסתיימו למעט חקירת השלמה במרץ 2020 אחרי הגשת כתב האישום, אני אראה לך אחרי זה בכתב האישום, נושאים שהיו תחת ידיכם ואלוהים יודע למה לא נשאלו אז. לא, אלוהים יודע לדעתי, גם אנחנו. עכשיו תראה, האם אתה מסכים איתי שברגע שבא עד שהוא גם חשוד ויש לו, ומשנה את גרסתו, ניגע בזה בהרחבה בהמשך, על שיחה בעל פה שאין לה שום תימוכין חיצוני, לא הקלטה, לא SMS, לא התכתבות, לא משהו שיכול לתקף אותה צריך לבדוק היטב את הסיפור שלו, הוא יכול להיות נכון ויכול להיות לא נכון, צריך לבחון אותו.

ברמה שלי התשאולית אני עשיתי בדיקה מבחינתי היטב לסיפור שלו, שאלנו אותו חזור ושנו לגבי הפגישות האלה, שאלנו אותו מכל מיני כיוונים לגבי הפגישה הזאת.

אז אתה אומר,

ברשותך אבקש לסיים

אבל שאלתי אם צריך לעשות את זה?

אז אני רק אשלים את תשובתי. אתגרנו אותו בכל היבט של הנושא הזה מהמקום שבו אולי אתה בודה את הדבר הזה, אולי זה לא הגיוני, אולי זה משהו שהוא לא נכון, איך זה יכול להיות הדבר הזה? גם בהמשך מבחינת הגרסה של ההמשך כי השיחה הזו הייתה שיחה של הנחיה מסוימת ואחרי זה שנה וחצי קדימה, אם לא יותר, היו אמורים להתבצע כל מיני הנחיות על ידי הדבר הזה, גם בהמשך אתגרנו אותו.

להתבצע?

להתבצע כל מיני פעולות בהתאם להנחיה הזאת

אוקי

וגם בהיבטים האלה אתגרנו אותו כמה שיכולנו. אני לא חושב שקיבלנו את הגרסה שלו ככזה ראה וקדש ואני בכל אופן התעקשתי לראות שהנושא הזה הוא לא משהו שהוא בודה מליבו. לגבי הנושאים של החיזוקים החיצוניים אני לא מכיר, אני לא התעסקתי.

אוקי. מה שאתה אומר לנו הוא כך. 1 צריך לעשות את זה.. 2. אני מודיע לכם שזה נעשה, זה התשובה שלך, התמצות שלה, נכון?

אני אומר שמבחינתי השתדלתי כמה שיותר לשאול לגבי הפגישה הזאת ואני זוכר סיישן מאוד ארוך של איזה ארבעה חוקרים שיושבים איתו על הפגישה הזאת

על הראש, כן

יושבים איתו על הפגישה הזאת כדי שהגרסה שמתקבלת תתאים להבנה שלנו שלא יהיה בה איזה משהו שאנחנו רואים בו כמשהו שהוא לא יכול להיות הגיוני ואז אנחנו מחויבים לשאול וכשראינו, שאלנו איך זה הגיוני? איך זה הגיוני? ואיך זה הגיוני? במקומות שבהם ראינו.

תודה. עכשיו תראה, זה טוב שאמרת לי את זה כי אני מתכוון לחקור כל מה שכתוב לי כאן בחקירה כי זה בדיוק מה... אבל אני שואל אותך עוד מלמעלה, יש לנו דו"ח של הוועדה שמסתמך על פסיקה שאומרים שבוחנים הודאה, צריך לבחון 1. מבחן פנימי, לראות את סימני האמת, את ההיגיון הפנימי שישנו, זה אחד, זה המבחן הפנימי ויש מבחן חיצוני שצריך לבחון סימני אמת חיצוניים שיכולים להשליך על אמינות/אי אמינות של ההודעה. אוקי? עכשיו בוא נדבר לרגע על החיצוני ואחרי זה נגיע לזה בהרחבה בהמשך. בראיון העד שלך מה אתה אמרת? כבר התרחקת לטעמי בסעיף 14 תראה, לשאלתנו העד ציין כי תפקידו התמקד בתשאול של פילבר וכי לא היה אמון על בדיקת גרסתו אל מול איכונים, יומנים וכיוצא באלה או על בדיקה על פנייתו של פילבר מול חברות אחרות. שאלה - כשאתה אומר איכונים, יומנים וכיוצא באלה מה הם בתוך כיוצא באלה? מה עוד היה צריך לבחון?

כל ראייה חיצונית שאפשר להשיג,

מה?

תשאולים של עדים נוספים

אוקי, תשאולים של עדים נוספים, בבקשה, כן?

תשאולים של עדים נוספים,

התכתבויות למשל? SMS מיילים??

צריך לבדוק כל ראייה חיצונית

מחקרי תקשורת?

תן לו להשיב

כן, בבקשה

צריך לבדוק כל ראייה חיצונית שתאפשר ביסוס של הגרסה

אוקי. אז ראיות חיצוניות, אגב, ביסוס או שווה בנפשך גם להפריך נכון?

בהחלט

כי אמרנו זה עד מדינה, טובת הנאה, הוא הסביר למה הוא עשה את זה, יש לו גרסה קודמת הפוכה, יכול ואפשר לבסס או,

ההערה מתקבלת לגמרי, בהחלט, גם להפריך

גם להפריך, יופי. עכשיו תראה, אז זה המבחן החיצוני בעצם. מה שאתה אומר לנו, אני רוצה רגע להבין, אתה אומר תראו את כל הבדיקות החיצוניות, איכונים, יומנים, התכתבויות, עדים נוספים אתה אומר אני לא הייתי אמון על הנושא הזה.

אין לי גם אפשרות טכנית לעשות את זה בשעה שאני נמצא בלהב

לא, אני אגיד לך, תראה, אתם צוות,

זה לא רק עניין של אמון

תראה

אין אפשרות טכנית אפילו

יש את אבי אבות האפשרות הטכנית ותיכף אני אראה לך שההתכתבויות שלו היו אצלך והיומנים שלו הם בהושט יד,

כל התכתבות שהייתה לי שראיתי שהיא רלוונטית הצגתי

תיכף נראה מה הצגת ומה היה אצלך ונמנעת מלהציג שהפוך ממה שאתה מתאר אבל מה שאתה אומר לנו,. 1 חייבים, לא אני אבל חייבים צוות החקירה חייב לבדוק את כל הראיות החיצוניות כדי לתמך או קצת עם קושי להגיד להפריך את הגרסה נכון?

אני אומר שצוות החקירה צריך לשבת ולהחליט, צוות החקירה שאמון על הנושא הזה ואני לא הייתי בינו, צריך לשבת ולהחליט אילו ראיות הוא צריך לקבל כדי לאשש או להפריך את הגרסה של הנחקר ולעשות שיקול עלות - תועלת באילו ראיות הוא רוצה לגעת, הוא לא חייב להביא את כל הראיות, הוא יכול לעשות שיקול ואיזה ראיות הוא רוצה להביא ומספיקות לו להביא כדי לאשש או להפריך. אני יכול לומר שברוב הדיונים, באף אחד מהדיונים האלה לא נכחתי אני.

לא נכחת?

מבחינת המשטרה, כן, כי אין לי אפשרות לעשות את הדברים האלה אני באופן אישי. אין לי

אני רוצה לשאול אותך נורא פשוט,

לגבי מסרונים אני אגיד שהיו אצלי מסרונים שאם ראיתי איזה מסרון שהוא רלוונטי, הצגתי

אני אראה לך מה הצגת ומה לא הצגת בעיקר

בסדר גמור

את כל המסרונים הרלוונטיים לא הצגת שהיו אצלך, בסך הכל תשעה עמודים, לא יותר מדי

בוא נראה

עכשיו תראה, אני רוצה לרגע להבין את הנקודה הזאת, אתה הוגדרת כידע המקצועי של החקירה, כך הגדירו אותך גם חכמון, מי היה צריך לבדוק את כל אותם ראיות פשוטות, פשוטות מאוד יומנים, איכונים, מחקרי תקשורת, התכתבויות, מי הגורם הזה? אתם צוות, מי?

אני לא יודע מי הגורם הזה, לא חולקו תפקידים בתוך הצוות מי עושה מה, אני יודע שלי לא הייתה יכולת טכנית לעשות את זה לכן לא ציפו ממני לעשות את זה.

בדיונים ביניכם שאתם יושבים שם חודש ימים, לא יומיים, ומידי יום יש לכם, אתם נכנסים לחדר חקירות, יוצאים מחדר חקירות, מקבלים הנחיות בטלפונים מהמלווים, מהצופים בחדרי הבקרה, אנחנו מכירים את ההליך הזה, אחד אמר, שמעת איזשהו דיון צריך לבדוק את העניין הזה? בואו נבדוק, נצליב? אולי הוא מחרטט אותנו, סליחה על הוולגריות פעם נוספת, ואולי זה נכון ובואו נראה שבאמת זה נתמך, אחד היה שאמר את זה? חודש.

אין לי זיכרון ספציפי לגבי אמירה כזאת, אני מאמין שזה עלה

מאמין שזה עלה? מי? לא, לא, אנחנו לא באמונות, אתה עד עובדתי

היה לי ברור שהדברים האלה צריכים להיבדק

שצריכים להיבדק?

כן

היה לך ברור שהם צריכים להיבדק. 2 האם היה איזשהו ממצא של הבדיקה הזאת?

אני לא שמעתי על ממצאים של הבדיקה

טוב, מאה אחוז, אז אתה כמו סומא באפילה. אתה אומר בריענון שלך מושג חדש שלמדנו אותו,

צריך להכיר את הנושא הזה, העניין של סומא באפילה הוא לא רחוק מהמצב האמיתי שהייתי בו. בחלק מהמקרים לא הכרתי פעולות חקירה שהתבצעו וחלק מהמקרים חוקרי משטרה נכנסים לעימותים שאני לא יודע בכלל שהם מתקיימים. בחלק מהמקרים אני נמצא בחדר שאני לא יכול לצאת ממנו כי אין לי תג עם החשוד. לגבי סומא באפילה זה קצת מרחיק לכת אבל זה לא כזה תיאור שמחטיא את העובדה שבסופו של דבר היכולות שלי במסגרת החקירה שם הם לא יכולות מספיק גבוהות כדי לבצע את הדברים שאתה אומר שאני נדרש לבצע ואני יכול לומר בלב שלם ובפה מלא שאם היה איזושהי פעולה שחשבתי שהיא צריכה להתבצע אף אחד לא אמר לי אל תציף, אל תגיד, אל תדבר, דיברתי, אמרתי ואני מאמין שהיו דיבורים על זה. אני לא יודע לגבי הממצאים.

עכשיו תראה, אני רוצה להבין מה שאמרת

אז אמרת לגבי גורמים שם שהצורך ביומנים לחיזוק הוא רלוונטי?

הצורך בחיזוק אני חושב שהוא כבר עלה גם במסגרת הנקודות. אני חושב שיואב שואל אותו שם, יש יומנים? יש זה? ועובדה שזה בא מהם, זה בא ממנו. אני מבין שהם אמונים, היא הנותנת שאני מבין שהדבר הזה הוא לא באחריותי, הוא לא ביכולת שלי, הוא לא בקפסיטי של הדברים שאני יכול לבצע.

אני מבין, מה שאתה אומר לנו זה ככה, אתה אומר תשמעו, אני התמקדתי בכלל בתשאול,

נכון

זה מונח חדש, כי אתה חוקר ואתה מסכים איתי שחקירה יש לה היבט של תשאול אבל חקירה יש לה גם היבט של בדיקת חומר ראיות והצלבה

יש, לא בחקירה הספציפית הזאת כי זו חקירה שלוקחים בה חלק כל כך הרבה חוקרים וכל כך הרבה אנשים ויש מקום חדש שאתה נמצא בו שהוא לא המקום שלך, אני בחקירה שלי היום תשאל אותי אז אני אגיד לך כן, אני זה שהיה אחראי ולא עשה. בסופו של דבר אני נמצא בחקירה במקום שהוא לא שלי, אני לא יכול לקחת את המקום הזה.

אז כשבאים לפה חוקרי המשטרה, כשאתה אומר תשמע זה היה אצלם בחצר שלהם והם הובילו את הדברים ואומרים 1 היה צריך לעשות את זה.. 2 לא יודעים למה זה לא נעשה,. פחות או יותר,

אז אני מכבד את האמירה שלהם, אם הם אמרו את זה אני מכבד את האמירה שלהם

לא, מה זה מכבד? אני מאוד לא מכבד את האמירה הזאת, ההיפך,

לא מכבד?

לא, אני מכבד את הכנות באמירה

גם אני מכבד את הכנות

אבל אני חושב שזו שערורייה רבתי שהיה צריך לעשות וזה לא נעשה, דברים אלמנטאריים, ואז אני שואל אותך בפעם האחרונה כי זה חקירה, כי בא חכמון ואומר אני מביא עד מדינה, גב' סבן לא מגיעה, אז העד אומר אמרתי נבדוק את זה, אם זה לא נבדק זה חמור מאוד, אנחנו פה, זה כאילו אחד שלא רואה, אחד שלא שומע, אחד שלא יודע משהו אחר אבל בסוף אין איזשהו גורם מתכלל, כך אני מבין ממך, כי אתה לא נכחת כגורם מתכלל שאומר אוקי. זו הגרסה, עכשיו בדקנו אחד, שתיים, שלוש, ארבע, להלן הממצאים. לא היה שום דיון מהסוג הזה נכון?

בסוף יש גורמים מתכללים,

ממה שאתה יודע?

ממה שאני יודע היו גורמים מתכללים, המשטרה

תכללו מה? אפס ואפס

המשטרה מבחינתה אמרה שהיא מתכללת את כל החקירות, לוקחת את כל הדברים ואת כל הנקודות שעולות, היו בחלק מהמקרים מקומות שבהם אני שמעתי שאמרו שצריכים למצוא חיזוקים לכל הנושאים שבגרסה של הנחקר, אני לא בהכרח,

השאלה שלי הייתה נורא פשוטה, האם אתה נכחת בדיון שנאמר בו,

לא זוכר שנכחתי בדיון

תקשיב רגע

לא, לגבי ראיות מחזקות כאילו

מחזקות, תיגמל מההרגל הזה, לגבי בדיקה שהיה דיון שאמרו בדקנו אחד, שתיים, שלוש, ארבע, אלה הממצאים, חיזק, העיף, היה דיון כזה שנכחת בו?

לא

אוקי. היה שיחה שהשתתפת בה שזה דובר בה? בדקנו יומן, בדקנו איכונים, בדקנו מחקרי תקשורת, בדקנו התכתבויות, הייתה שיחה כזו שנכחת בה?

לא זכור לי שזה היה במוקד במועדים של החקירות

בדיוק עד תום החקירה, חודש תמים בוא נדבר עכשיו על מהלכים שעשיתם. היה לכם כמובן הרבה מאוד חומר חקירה, מדיה דיגיטאלית, SMS מיילים, נכון? תפוסים? נכון?

כן. כן

אמרנו שלא הייתה הקלטה

הקלטה של מה?

של השיחה, שפילבר מדבר עם מישהו באיזושהי האזנה או בהקלטה, הייתה לי שיחה עם נתניהו שבה נאמר לי כך וכך, לא הייתה שום הקלטה. נכון?

אוקי

אוקי, אכן לא הייתה?

לא שזכור לי שהייתה הקלטה ספציפית של משהו, אני יודע שהיו הקלטות מנחקרים אחרים

אנחנו כעת בפילבר

הקלטה של מה?

של משהו שקשור בהנחיה או שהוא מדבר,

לא זכור לי שהייתה הקלטה של פילבר לגבי משהו שקשור בהנחיה

יופי, אז עכשיו תראה, אז תראה, אני מראה לך את עמוד, את קובץ 865, בוא נראה את הקטע הזה, אתה אומר מה השר אמר על זה? וזה חכמון, מי שאומר את זה, זה חכמון בסדר?

איזה תאריך זה?

18 לפברואר היום הראשון. הדובר זה חכמון וזה לא סער אלא מה השר אמר על זה למרות שכתוב

למרות שכתוב שאני

כן. תיקנתי את זה בעצמי, את זה ראינו כבר לפני

תודה על התיקון

הוא אומר אני לא זוכר, לא דיברתי איתו, אז חכמון אומר איך אפשר לדבר עם השר הממונה, זה הכי משגע, איך אני יכול להיות מנכ"ל, זה המילים הלא ברורות, מנכ"ל משרד בלי שהשר יהיה בעניינים וינחה אותי, ואז פילבר אומר אני אסביר לך מה קורה, והם שואלים אותו מה? ואז הוא אומר זה קרה יותר מפעם אחת, מנסה להסביר לכם שזה הכל אורגן, תיכף אני אראה לכם ואתה אומר לו שהוא לא יכול להתחמק, יש פה דברים חותכים, תשב פה ותשקר וזה הכל יתהפך, רואה?

שהכל שקר והכל יתהפך זה לא אני להבנתי

זה אתה

אני?

כן, אתה. קורה

אוקי

מה שפילבר מנסה להגיד לכם שבהחלט יכול להיות מקרה, קורה, לא על זה נלך לרב, שבהחלט יכול להיות מקרה שמנכ"ל מטפל במשהו לא כי השר אמר לו אלא כי הדברים צומחים בתוך המשרד באופן אורגני, זה מה שהוא אמר לכם נכון? זה מופיע בעוד מקומות. זה היה הבסיס נכון? זה אחד הבסיסים לדיון, לחקירה שהייתה או התשאול מהצד שלך.

במסגרת היום הראשון בדקנו את הקשר בין השר לבין פילבר, השר בשעתו היה שר התקשורת וראש הממשלה בנימין נתניהו ובדקנו האם, מה חופש הפעולה כנראה של מנכ"ל משרד התקשורת אל מול ההנחיות שהוא מקבל מהשר, שיכולות ותהיינה לגיטימיות ויכולות ותהיינה לא לגיטימיות.

ויכול להיות שבכלל אין הנחיות, כלומר יש משרד שלם, האם אתה יודע שיש משרד, זה כמו כל משרד ממשלתי, יש משרד שלם, יש בו צוותים, יש בו צוותים מקצועיים, לא כל היום זה רק השר מנחה, יש טיפול בדברים שוטפים.

אני חושב שהסבירות של דבר כזה יקרה שלא תהיינה הנחיות בכלל,

לא אמרתי שאין הנחיות בכלל, אל תיקח את זה למקום שלא אמרתי, אמרתי שלא כל דבר הוא פרי הנחייה מיניסטריאלית, זה מה שהוא אמר לכם

בזה אני מסכים, לא כל דבר הוא פרי הנחיה מיניסטריאלית ויש דברים שמנכ"ל יכול לעשות גם על פי חוק.

גם על פי חוק, נכון

בצורה עצמאית, לא בכל מקום הוא נדרש לחתימה של השר או לאישור השר או להנחיה מהשר.

וגם אם הוא נדרש לחתימה של השר לפעמים הוא מעלה את זה לחתימה של השר אחרי שהדרגים המקצועיים גיבשו את העמדה, גם זו שגרה נכון? שמעלים לחתימה של השר?

כן, במידה והדרגים המקצועיים מעורבים בהחלטות

נכון, תיכף נראה מה היה בדרגים המקצועיים פה. בדקת את הסוגיה של המעורבות של הדרגים המקצועיים בהחלטות? בדקת את הסוגיה מה הוצג נתניהו ובדקת את המזכר שהוצג לנתניהו? ובדקת מה שמילה אמר לנתניהו לגבי הדרגים המקצועיים? רק בנקודה שאמרת כרגע דרגים מקצועיים, בדקת או לא בדקת?

תראה לי מה אתה רוצה שאני אתייחס אליו,

שאלתי אם בדקת את הסוגיות האלה?

לאיזה מזכר?

אתה לא יודע שהציגו לנתניהו מזכר במועד החתימה, שמילה הציג לו מזכר מי בדק, מה היו ההמלצות שלהם?

תראה לי אני אתייחס

האם אתה יודע את זה? אני לא רוצה להראות לך, אני שואל אותך אם אתה יודע את זה? יש, לא ממציא לך ממצאים, משחקים

לא יודע, לא ראית, לא זוכר, כן זוכר?

ששמילה הלך להחתים את נתניהו על מה?

על אישור המיזוג?

על אישור המיזוג ב - 23 ביולי 2015?

כן, יוני

יוני 2015

כן, אני אומר לך שמילה הולך, יש מזכר מפורש שהמחלקה המשפטית מכינה אותו

לא ראיתי את המזכר הזה

יופי. יודע שהיה מזכר כזה?

לא

יודע שלפי המזכר וזה מה שמדווח ברגע שכתוב שמילה מספר לנתניהו שכל הדרגים המקצועיים אישרו את זה? יודע או לא?

אני יכול לראות את המזכר כדי להתייחס אליו?

לא

אז אני מעדיף לא להתייחס למה שאני לא רואה

זה לא יעזור

אבל אני לא רואה במזכר כזה משהו חריג. יש מזכר

טוב, בוא נתקדם חבל על הזמן, הבנו את התשובה, תודה רבה עכשיו בוא נעבור לסוגיית ההקלטות. האם אתה זוכר, עמוד, 27 התייחסת לזה גם בריענון שלך שנאמר לפילבר שיציגו לו הקלטות, אני אקריא לך את זה ואחרי זה נראה את הדו"ח של הוועדה מה זה עושה. עמוד 27 אומרת הגברת סבן רק שתתחיל לשמוע הקלטות שלך מדבר על דברים מסוימים, רק אז תתפכח? לא תתפכח לפני? חכמון - היא עצבנית וזה לא יסתיים בחמישה ימים ואומר פילבר אני לא זוכר את זה ואז יש לך שבעה ילדים ונכדים ותיקח אחריות וכו' וכו'. רואה?

כן

אז היא מתייחסת פה לעניין שישמיעו לו הקלטות מדבר נכון?

אוקי

אתה אמרת בראיון שלך בסעיף 9 ששלומי חכמון הביא קלסרים שלכאורה הכילו תמלילי האזנות סתר?

כן

כך היה

קלסרים שהיה רשום עליהם האזנת סתר אם אני זוכר נכון

היה כתוב עליהם לפי פילבר, הקלטות מפלילות

אוקי, בסדר, אני לא זוכר מה היה רשום עליהם אבל היו קלסרים, כן

קלסרים שהתייחסו להקלטות?

כן

אתה עושה ככה, תיכף נראה את ההמעטה

לא, לא המעטה, אני פשוט,

כן, גם חכמון אישר כאן שזה מה שהיה בפרוטוקול בעמוד 25,799, פילבר העיד כאן ופה הקושי, אחד הקשיים שלנו בפרוטוקול בעמוד 13,719 שמאחורי הגב של החוקרים שמו קלסר שכתוב עליו הקלטות מפליליות. שאלה - כולכם זוכרים את זה למה אין לזה תיעוד?

למה?

לכך שמציגים לפילבר קלסר שבו כתוב הקלטות מפלילות (אני אראה לך את סוגסטיית ההשפעה אחרי זה) ועדה, לא אני, על מה שעדים אומרים, למה אין לזה תיעוד? הרי זה תרגיל חקירה, כולם יודעים שזה תרגיל חקירה, למה זה לא מתועד? עד שפילבר לא בא ומספר לנו את זה כאן בדוכן העדים?

אני באופן ישיר לא לקחתי חלק בתרגילי חקירה ולא ידעתי על תרגילי חקירה אחרים שבוצעו גם בחדרים אחרים. הייתי שם, במידה ואני הייתי עושה את הקלסרים האלה ומציג אותם בחדר סביר להניח שהייתי כותב זיכרון דברים על זה, אני לא בטוח. בסופו של דבר החדר מתועד ומצולם.

לא, החדר לא, אני אסביר לך למה, כי כשרואים את החדר המצלמה

אני לא מכיר את הזוויות של המצלמה בלהב

אנחנו ראינו את הזוויות של המצלמה. אם אני החוקר אני יושב, נניח אתה פילבר, זה ממוקד בך, רואים את הגב של החוקרים, מול העיניים שלו שמים את הקלסר ולכן זה לא מתועד ואפשר להסתכל בחדרי חקירות, הרי מה שאני אומר אפשר לבדוק אותו כמובן, אין תיעוד בחדר חקירות להקלטות שהניחו מול פרצופו של פילבר בהקלטות מפלילות. שאלתי אליך, אתה היית שם, האם ראית אי פעם מזכר בנושא הזה?

לא, אבל לא בדקתי גם כל מזכר שכל אחד כתב

לא בדקת. טוב, היה צריך שיהיה מזכר?

אני לא יודע להגיד, לא חושב שיש פה איזשהו תרגיל חקירה חריג במהותו

יש פה איזה חריג

יש פה משהו שאני בשעתו לא התייחסתי אליו יותר מדי, אני לא חושב שגם, לא התרשמתי שגם פילבר התייחס לזה.

תיכף אני אראה לך איך הוא התייחס

אדוני אמר קודם שאם זה היה תלוי בו הוא כן היה עושה זיכרון דברים, עכשיו אדוני אומר שהוא חושב שלא צריך?

אני לא יודע מה הוא מחליט ומה הוא לא מחליט, אני לא יודע מה הצורך במשטרה מבחינת תיעוד של דבר כזה

אבל אדוני כן היה עושה?

סביר להניח שכן

תראה, קודם כל אתה זכרת תרגיל חקירה, זה מונח שאתה השתמשת בו, חכמון השתמש בו גם.

כן

תרגיל חקירה לעד מדינה או מסומן לעד מדינה צריך להיות מתועד או שכמו שזה מתועד חצי שנה בדיעבד, ככה זה אצלנו ברשות?

לא, תרגיל חקירה צריך להיות מתועד. מאחר ואני לא הייתי חלק מהתרגיל הזה חוץ מלהיות שם אין לי מה להוסיף בעניין הזה

אז אני אגיד לך מה היה לך להוסיף בנושא הזה, תראה, העיד פה חכמון בבית המשפט בעמוד 25,799 שהוא הסביר לנו שזה תרגיל והוא אומר לנו, אני מקצר,

מה זה הקשקוש שרשום בתמליל?

אני מביא לך את התשובות שלך

חכמון אומר תסתכל, רשום תמלילים, קשקוש

זה התשובה של חכמון ואז הוא אומר לנו גם שזה נשען, אם זה יכול לערער את הזיכרון הוא אומר כן, אובייקטיבית זה יכול לערער זיכרון כי שלוש שנים שאומרים למישהו אתה מוקלט, תיכף אני אפתח את זה איתך, הוא אומר יש לי זיכרון אחר אבל אם אני מוקלט, ייתכן, זה יכול לערער את הזיכרון, יודע או לא יודע?

כשאלה כללית התשובה היא כן, כשאלה ספציפית אני לא חושב שבעניין הזה היה בדבר הזה כדי לערער את העד. העד נחקר ברשות עשרות פעמים, סביר להניח שהוא חשב שהוא מוקלט בכל מיני מצבים והוא לא באמת היה מוקלט. הוא ידע תמיד להגיד תשמיע לי, תראה לי לפני שהוא התייחס למשהו גם בחקירות שלו ברשות, הוא היה מנוסה בחקירות, אני לא חושב שזה היה הגורם שגרם לו לשינוי בזיכרון שלו ספציפית.

מה שאתה אומר לנו זה כך, 1 אני לא נותן לזה משקל גדול.. 2. הוא ידע כנראה שהוא מואזן עוד בחקירות ברשות נכון?

לא אמרתי שהוא ידע שהוא מואזן אמרתי שהוא כנראה הניח שיש עליו הקלטות. הוא לא חשב שזה, הוא לא התייחס לשום הקלטה או לשום אמירה ככל שהייתה

אני אגיד לך איפה הקושי שלי, אנחנו יודעים שברשות הוא נתן, כשאתה אומר תחת ההנחה שיש הקלטות הוא נתן גרסה מפורטת על הפגישה הראשונה. יש בעיה 180 מעלות מהגרסה המאוחרת. מה שאתה אומר לי, את הגרסה הזאת הוא נתן תחת ההנחה או הסברה שלו שהוא מוקלט. תודה לך.

לא, אני אומר לך שכשהוצגה לו איזושהי סברה או איזושהי הנחה אפילו בלי קלסר מאחורה החוקר יכול לבוא ולהגיד לנחקר אתה יודע, כמו שרינת אמרה לו פה אתה תשמע את עצמך מוקלט, זה יכול להיות אמירה כזאת או אחרת, בשום שלב זה לא ערער אותו. אני מניח שהוא גם יכל להניח שאם היה הקלטות להשמיע לו כבר היו משמיעים לו עד אז ואם יש הקלטות במידה ויש הקלטות הוא בדרך כלל ביקש קודם כל לשמוע אותם לפני שהוא החליט להגיב לגופו של עניין או לשנות גרסה.

טוב, אז עכשיו אני אראה לך כמה שאתה טועה, לא בגלל שאני אומר שאתה טועה, מה המשמעות של מצג כוזב, תיכף אני אראה לך איזה מצג כוזב, מצג כוזב של מישהו שמתאר שיחשה בעל פה אומר אני לא זוכר את זה, אומרים לו אתה מוקלט. בוא נראה קודם כל מה אומר הדו"ח בעמוד, 52 הדו ח שחתומים עליו גם מעבר, לא מעבר," בנוסף לגורמים שיפוטיים גם גורמי פרקליטות ומשטרה, ראה זה פלא. נאה דורשים לא בטוח שנאה מקיימים. מה שנאמר שמחקרים פסיכולוגיים רבים מצביעים על הסכנה הטמונה בהצגת מידע כוזב ומראים שתחבולה כזו עשויה להשפיע על שיקול דעתו של הנחקר אמונתו,, ביטחונו בגרסתו, מצבו הרגשי, הערכתו העצמית ואפילו מצבו הפיזי. זה יכול, חשש קיים שהצגת מידע כוזב תשפיע על זיכרונו של החשוד את האירועים על עמדותיו בנוגע למעורבים אחרים. עכשיו, מה שנאמר לנו כאן ותיכף נבחן את זה במקרה שלנו שמידע כוזב יכול להשפיע על זיכרון. יש לך אמירה אחרת להגיד?

אני לא מבין את השאלה

סליחה אני מתנגדת להצגת הדבר הזה.

לא מבין את השאלה

סליחה, רק רגע, אני אבקש להתנגד. ראשית הדו"ח הוא דו"ח ארוך הוא מדבר על מידע כוזב ולא על,

זה מידע כוזב גברת

לא, לא, זה לא מה שהדו"ח מדבר עליו, הדו"ח מדבר על ראיות מפלילות לגופם, לא הוצגו לעד כאן ראיות, מידע כוזב אנחנו כולנו מכירים את ההבחנה שהפסיקה עושה בעניין הזה בין להציג פרוטוקול כוזב לבין להגיש יש לי פרוטוקול כזה וכזה, זה דבר ראשון. דבר שני העד הזה הוא לא עד מומחה והוא לא הבן אדם שצריך להתייחס, הוא יכול להעיד על פעולות שהוא עשה, שהוא לא עשה והוא לא צריך לתת כאן חוות דעת ולהיות פלטפורמה להצגת סיכומים של חברי. חברי הגיש את הדו"ח, לא התנגדנו, אין שום בעיה, יסכם בסיכומים שלו בהגנה מן הצדק או אחר כך איך שהוא יבחר ויחליט ואיך שבית משפט ינהל את זה אבל הוא לא צריך לעשות שימוש בעד הזה כפלטפורמה להצגת,

אני מקבל את ההערה במובן זה שאני כבר אומר, אני תיכף אשאל אותך שאלות איך פילבר הבין את זה ויש לנו את הדו"ח, יש לנו את הפעולה, המעשה הפסול כשלעצמו, הלא מתועד, איך זה לא תועד ואחרי זה מה הייתה ההשפעה של פילבר ובמקרה דו"ח של ועדה, אגב לחברתי, אם היית קוראת גם בעמוד הבא שגם שקר בעל פה בדבר עצם האפשרות שקיימת ראייה מפלילה, פה עוד הניחו לו גם קלסרים מול הפנים שלו, הגדיל את מספר הודאות השווא, אולי כדאי,

קודם כל אני מבינה שחברי ידע שהקטע הזה לא מדבר על שקר

לא, זה גם וגם

עו"ד בן צור,

אני אתקדם

אני רק אזכיר שהעד אמור לסיים את העדות היום אז חבל להתעכב פה על דברים שאין צורך בהם. תתקדם.

אני אתקדם, אני רק אמרתי לחברי שיש סיכוי שאנחנו נגלוש אבל נתקדם ונראה

אז תתקדם, לא נגלוש

אומר כאן פילבר בבית המשפט בעמוד 13,720 שברגע שמציירים לו שיש הקלטות מפלילות, אני אקצר קצת, כשמציירים שיש הקלטות מפלילות, קודם כל שציירו לו את העולם הזה ואז הוא אומר לשאלה אתה נוטה להאמין שיכול להיות משהו כזה? אני לא זוכר דבר כזה אבל יכול להיות ואז אנחנו שואלים אותו אם זה יכול לעורר בו ספק? אז הוא אומר ספק ודאי. הוא אומר יש לי זיכרון, הזיכרון שלי הוא אחר מציגים לי הקלטה שיש הקלטה מפלילה שלי הזיכרון שלי מתערער, ידעת שזה ערער את הזיכרון של פילבר?

לא

עכשיו יש לי עוד שאלה אחת אליך, תראה, טוב אני לא אפנה לעמודים בדו"ח למרות שזה מרתק, אולי כדאי שבפעם הבאה תלמדו את הדו"חות האלה לפני, ואז תראה, אתה מבין אגב, בוא נראה ככה בוא נבין לרגע את הסיטואציה, תראה, יכול להיות מקרה שנניח שאומרים שמישהו מתושבי העולם הוא רצח ואף אחד לא רצח ויגידו שיש סרטון שלו שהוא רוצח, יגחך נכון? לא רצח, זה עניין וודאי נכון? יגידו מאה פעם שיש סרטון או הקלטה זה לא מעניין נכון? לא אצלך ולא אצלי אני נוטה להניח, מסכים?

כן

זה לא אומר... שלא יערער שום דבר אמת?

זה תלוי בן אדם

לא, לא רצח, אתה לא רצחת, אני לא רצחתי, יגידו לנו יש לנו הקלטה שרצחת, סרטון שרצחת אני אגחך, שקר וודאי, לא יכול להיות נכון?

אוקי

עכשיו בוא נראה את הסיטואציה שאנחנו מדברים כאן, הסיטואציה שאנחנו מדברים כאן היא אחרת. מדברים על שיחה שהייתה מספר שנים לפני, אם הייתה, נקרא לזה, במהלך העסקים הרגיל שנאמר/לא נאמר, יש זיכרון מסוים, באים אליך עכשיו

טוב, לזה העד לא,

טוב, נתקדם, הבנתי, תודה. האם אתה יודע שפילבר מסר במסגרת סיכומי החקירה שקראת על חקירה ברשות ניירות ערך בסיפור של ההנחיה מסר סיפור שלם או תיאור שלם שהייתי קורא לו אנטי - הנחיה, ידוע לך או לא?

ידוע לי התיאור שהוא מסר

אוקי. זאת אומרת, זה לא מקרה שהיה אדם אמר לא היה, לא היה וביום בהיר אחד הגיב ואמר טוב זה היה, זה אדם שמסר גרסה עגולה ושלמה ולימים נתן טקסט הפוך, נכון שזה המקרה שלנו?

לא

סליחה?

אני לא חושב שהוא הפוך

או, אז מכיוון שאתה לא חושב זה לא סברות, זה עובדות. בוא נראה את הגרסה שלו ברשות מול הגרסה שלו אצלכם המאוחרות כי ב - 18 הוא עדיין אחז בגרסתו. האם אתה יודע, אני אקצר, שפילבר מיוזמתו מעלה את השיחה הראשונה שלו עם נתניהו בחקירה ברשות ניירות ערך?

לא זכרתי שהוא העלה את זה מיוזמתו

מיוזמתו, קבל את זה כנתון, זכרת הפוך?

לא, לא התייחסתי לזה

עכשיו, הוא אומר מה היה, אני אראה לך קטעים קטנים שנתניהו אומר לו אני לא חייב לאף אחד, תעשה מה שאתה מבין שהכי טוב ושני דברים,. 1 תמשיך את התחרות ו-2. אל תעלה מחירים. זו התורה פחות או יותר כולה על רגל אחת. במקום נוסף ב - 13 ביולי הוא אומר, הוא אמר לי משפט אחד שנכנסתי לעבודה, סליחה ב - 17 ביולי, נתן לי ברכת דרך קצרה מאוד, קח את המשרד על השוק של הטלקום הוא אמר לי תשמע אין לי מחויבות לאף אחד, מבחינתי הדבר הכי חשוב זה תחרות. קח את זה, תמשיך תחרות, דיר באלק אל תעלה לי מחירים, תעשה את זה איך שאתה מבין. בחקירה נוספת הוא אומר - הוא בחיים לא דיבר איתי על אלוביץ', זה מרחף באוויר, אני אומר לך את זה, לכן יש לו פה גרסה ספונטאנית שלו שהוא מתאר את המפגש הראשון שלו עם נתניהו ומתאר מה היה. האם הדברים האלה היו מוכרים לך כשנכנסת לחקירה?

כן

כן. אוקי

אפשר להתייחס אבל לגבי הדברים האלה?

סליחה?

אפשר להתייחס

לא, השאלה שלי היא,

כי לגבי לא אמר כלום על אלוביץ' זה שקר שהוא אמר בחקירה הקודמת

תשמע, האם אתה יודע שהגרסה המאוחרת שלו,

הוא לא אמר לי כלום על אלוביץ', זה לא נכון כי הוא כן אמר לו על אלוביץ' לפחות מגרסה שלו ברשות לדעתי שהוא אומר לגבי הבדיקה שנעשתה בסוף 2016 מה היה לנו שם עם אלוביץ' ואז הוא גם בא ומראה לו את הדברים אז זה לא נכון שהוא אומר לנו ברשות הוא לא אמר לי כלום על אלוביץ' אף פעם, זה לא נכון.

תקשיב, אתה עושה סלט שלם

אני רק מדייק

אתה לא מדייק, אתה מטשטש כנראה מחוסר ידע. זה התיאור של פילבר על הפגישה הראשונה שהתחילה החקירה היה פרסומים בתקשורת, תקשיב טוב,

אני לא מדבר על הפגישה הראשונה, אתה אמרת פשוט שפילבר אמר באופן כללי אף פעם לא אמר לי כלום על אלוביץ.'

אתה מטשטש פה

להגיד אף פעם זה לא נכון

תקשיב טוב

ענית, תקשיב לשאלה

סליחה

ההיפך המוחלט. דיברתי על הפגישה הראשונה אמרתי לך מה הוא אמר על הפגישה הראשונה,

לגבי הפגישה הראשונה אני מסכים איתך

או, מה שאתה אמרת זה דבר מזכה נוסף זה קורה כשיש פרסום על חקירה

נכון

ואז נתניהו לפי פילבר מתקשר אליו ואומר תגיד עשית משהו בעייתי במשרד התקשורת?

נכון

ועל זה פילבר אומר לו לא עשיתי משהו בעייתי במשרד התקשורת ונגיע לזה

תקשורת על אלוביץ'

תיכף נגיע גם לאלוביץ'

על אלוביץ'

אני לא בטוח גם לגבי עשית, יכול להיות מה עשינו, המילים הם מה עשינו

נגיע, אנחנו בפגישה הראשונה כרגע. תקשיב, חבל, בכל מקום שאתם אוחזים בזה זה נופל לכם, בוא נתקדם

אני רק אגיד בהקשר הזה של גרסת פילבר לגבי הסיפור הזה של נתניהו אמר, נתניהו קרא לי וכו', בהתחלה הוא אומר הוא שאל אותי עליו, ואני מדייק אותו האם אתה אמרת לו?

אני אגיע איתך לשם, אני אראה לך את הכל, חבל על הזמן שלנו

לא, אפרופו דיוקים שמדייקים עד כשעולים על משהו שהוא לא מדויק

שאלתי על הפגישה הראשונה ומה אמר פילבר

הלאה

מיצינו שאלה הדברים שהוא אמר והדברים האלה מוכרים לך נכון?

היא גם מיצתה נראה לי

הוא אמר שהוא מסכים עם זה לגבי הפגישה הראשונה.

מסוף 2016 שכרגיל טעות קשה בזה עכשיו תראה, האם אתם ביררתם, אנחנו יודעים גם ב - 18 בפברואר שהוא חוזר על הדברים. ב - 19 הוא משנה מטעמו, שאלה ראשונה, האם ביררתם איתו למה הוא שינה? הוא נתן גרסה מאוד ברורה, מאוד פשוטה, מאוד חדה, מה הסיבה שהוא שינה?

לא זוכר שאלה קונקרטית לגבי מה הסיבה ששינית, אני כן אגיד שכל השאלות שנשאלו ברמה של לאתגר את ההודאה שלו הם כמו השאלה של מה הסיבה ששינית כי לא יכול להיות אם זה לא הגיוני תסביר לי מה ההיגיון בשינוי הזה.

תשמע, הדבר היחיד שאפשר להגיד על התשובה שלך כרגע, לא שאלנו אבל אתגרנו שזה אנטי אתגור ואני אגיד לך למה,

לא, לא שאלנו ספציפית את השאלה ששאלת

אני רוצה ספציפית כרגע, ספציפית לקבל הסבר

ספציפית לא זוכר ששאלנו את השאלה הזאת

אנחנו יודעים שלא רק שלא שאלתם, תיכף אני אשאל למה? זה א' - ב' שצריך להיות, אנחנו יודעים שהפרקליטות שאלה אותו בריענון לכן חזקה שריענון זה תוספת ולכן זה לא נשאל. בוא נראה קודם כל את הדבר הזה, מה קרה בריענון ותיכף נבין כמה זה מופרך ואשאל אותך איך יכול להיות שדבר כזה במסגרת האתגור והדינאמיות לא נעשה בחדרי חקירות. תראה את הריענון שלו. בריענון שלו מינואר 2022 כן? לא לפני, שואלים אותו מה ההסבר לשוני בין הגרסאות? ואז יש לו הסבר, הוא לא זכר בחקירות ברשות את הדברים שהוא מסר לאחר מכן בתקופה הסמוכה לתחילת החקירה הנושא היה בכותרות וגרם לו לסוג של ריענון זיכרון, במהלך המעצר והחקירה מ - 18 בפברואר משפטים שנשמעו לו סתמיים קודם לכן קיבלו משמעות חדשה, הוא החל לעבד נתונים שהוצגו לו במהלך החקירה דבר שהציף אצלו זיכרונות. רואה? זה ההסבר. טוב, לא טוב, אווילי יותר או פחות, יחליט מי שיחליט בסוף. קודם כל למה אתם לא ביררתם? למה אתה חוקר חודש ימים איתו הבכיר, יום יום לא אומר לו תגיד פילבר אני רוצה לברר דבר אחד, תסביר לי מה קרה? שייתן לך כל הסבר, שיקרתי שם, לא שיקרתי שם, שיגיד שהוא רצה להציל את עורו, מה שהוא רוצה שיגיד, שייתן את ההסבר, לא יודע איך לקרוא לו, לא אכנה אותו בשמות תואר, שייתן כל הסבר שהוא, למה לא עשית את זה בחקירה?

אני חצי אסכים איתך לגבי החוקר הבכיר, לפחות מטעם רשות ניירות ערך

נו, ולגוף העניין?

לגופו של עניין אני אגיד שעצם האתגור של כל אמירה שלו הוא למעשה שאלה מה גרם לך לשנות את העמדה שלך.

לא הייתה שאלה כזו

זה שלא הייתה שאלה קונקרטית כזו

רק שאלה קונקרטית אני מחפש

אני לא זוכר שהייתה שאלה קונקרטית כזאת

למה?

אני לא יודע למה, זו לא שאלה שעלתה כמשהו שהוא רלוונטי

זה לא נראה לך סביר? קודם כל כנראה מי שישב בפרקליטות למרות שהם ישבו שם גם בצפיות אבל כנראה שהבינו שיש איזשהו קושי בשלב מאוחר יותר, זה נראה לך סביר? תקשיב הרי הם לא עושים דברים חסרי תוחלת וחסרי טעם, הם מבינים שיש פה בור קטן שצריך למלא אותו או להעמיק אותו ואז השאלה שלי למה אתה לא עשית את זה? כי זה לא נראה לך חשוב?

לא שזה לא נראה לי חשוב, בחלק, בגרסה שהוא נתן זה נראה שהתקבלה גם תשובה לגבי השאלה הזאת מבחינתי,

למה הוא מדבר על זיכרונות מודחקים?

לא, לא, אני מדבר על המצב שבו הוא למעשה אומר כשאתם מציגים לי את הדברים האלה אני מבין עכשיו, אני מבין את הדבר הזה, אני מבין,

זה אותו דבר?

זה איכשהו נותן הסבר לעובדה שהוא שינה את הגרסה שלו

שואלים אותו אמרת גרסה א', עכשיו אתה אומר גרסה ב,'

לא שאלתי ספציפית גרסה א', גרסה ב' אבל בכל המקומות שבהם הגרסה הייתה נראית לו קוהרנטית שאלתי.

ברור, תיכף נראה. עכשיו תראה, אתה מסכים דרך אגב שעד מדינה אנחנו חושדים בגרסה שלו מלכתחילה? עד מדינה שמספר רק סיפור בעל פה ממשיכים לחשוד בו, ועד מדינה שגם מסר גרסה הפוכה עם סימנים בה אז צריכים לחפש עוד יותר ולבחון אותה היטב, כן או לא?

כן

בסוף הרי מגישים כתבי אישום בנושא הזה

וודאי שאני מסכים

ודאי שאתה מסכים, טוב עכשיו, מה שצריך היה לבדוק, רק תסכים איתי, שלושה דברים: 1. מה הטעם לשינוי הגרסה היה צריך לבדוק? פשוט, נכון?

אני חושב שהנושא הזה הוא לא משהו שהיה בראש מעייננו לבדוק מה הטעם בשינוי הגרסה

כן הגרסה נבדקה לא בראש מעיינך וגם לא היה,

לבדוק באופן תשאולי אחד לאחד

וגם לא היה בראש מעייניכם לבדוק האם הטעם הזה סביר, עושה שכל בפני עצמו זה גם לא,

אני רוצה לתקן לגבי לא בראש מעייננו, זה לא עניין, זה לא היה בשיח שהשאלה הזאת חייבת להישאל. במידה וזה היה מעלה שזה שאלה שחייבת להישאל היא כמובן שהייתה נשאלת ונשאלת ביתר שאת, גם שלושים פעם אם צריך.

אני אגיד לך פרופוזיציה, היה צריך לבחון שלושה דברים. 1 את הטעם.. 2 סבירותו של הטעם . 3 אם הגרסה החדשה נתמכת בראיות, אלה שלושת הדברים שהיה צריך לבחון אותם, כן או לא? פשוט, בראש מעיינכם, בתחתית מעיינכם, באמצע מעיינכם, היה צריך לבדוק את זה או לא? פשוט.

ככל שהיו דברים שראינו לנכון לשאול שאלנו אותם. הדבר הזה לא נשאל

בקיצור אין תשובה, בוא נתקדם בוא נדבר בקצרה על החקירה ב - 18 בפברואר. האם אתה זוכר שפילבר חזר על תיאור הפגישה הראשונה שלו עם נתניהו גם ב - 18 בפברואר פחות או יותר באותן מילים שהוא השתמש בהם בחקירות ברשות חודשים לפני כן?

אתה בטח תציג לי אם אני לא אזכור

סליחה?

אני מאמין שכן

לכן הוא משנה את גרסתו ב - 19 וב - 20 לא רק ביחס לחקירה ברשות אלא גם ביחס ליום החקירות הראשון שלו, בסדר? זה מופיע בפני כבודם, נתקדם.

אני אגיד שגם ברשות הוא שינה גרסה כמה פעמים

לא, לא בעניין הזה, בעניין הזה הוא היה

לא בעניין הזה, בעניינים אחרים

תקשיב טוב, אני עם כל הכבוד, פילבר הוא עד מדינה שבא להפליל את נתניהו בסדר? ואני חושב שהוא נתן עדות שקר במקטע הזה, יש לו דברים אחרים שאולי הוא עשה פחות סביר, יותר סביר, לא נכנס לזה כרגע, פילבר הוא ממש לא חבר שלנו, עליו משתדלים להשתית הרשעה בסדר ולכן לא אכפת לי אם הוא אמר שם דברים, אני מדבר כרגע בפגישה שזה הציר כי הרי אם לא הייתה הנחיה כל הפעולות שלו במשרד התקשורת לא קשורות להנחיה אלא להיפך ולכן אין רגולציה ולכן חבל על הזמן כי כולם אומרים סיקור לא רלוונטי, לא נגיש כתב אישום על סיקור כי אלוהים יודע לאן נגיע, זה פחות או יותר הבסיס בסדר? לכן אנחנו כרגע בסוגיה של ההנחיה, קיימת או לא קיימת.

זו שאלה?

כן

מה השאלה?

השאלה שלי הייתה פשוטה, האם נכון שבחקירה, אמרתי לך ברשות ביום הראשון הייתה אותה עמדה ואז אמרת לי כן, אבל הוא אמר דברים לא נכונים ברשות שלא קשור לזה.

עו"ד בן צור זה מוגש בפנינו

בסדר גמור, תודה. האם אתה יודע שגם שמילה שתיאר את הפגישה הראשונה שלו עם נתניהו תיאר בדיוק, ממש מילולית מה שנתניהו אמר לשמילה תואם הגרסה הראשונה נקרא לזה, של פילבר? מה נתניהו אמר לו כשהוא נכנס לממלא מקום תפקיד המנכ"ל.

אני לא מכיר את העדות של שמילה, מתי הוא אמר את זה? פה או במשטרה?

בהודעה שלו במשטרה ב - 28 בפברואר 2018

לא קראתי את ההודעה של שמילה במשטרה, לא מכיר את העדות שלו

יש חשיבות לדעתך שבא ממלא מקום מנכ"ל שנחקר באותם זמנים ומתאר תיאור דומה של הדברים שנאמרו לו על ידי נתניהו, כמו שפילבר אמר בחלק הראשון כך שמילה אומר זה מה שנתניהו אמר לי וזה הכל אצלכם, יש חשיבות או אין חשיבות? פשוט.

זה לא היה אצלי

לא היה אצלך, יש חשיבות? אני מבין שלא הכל אצלך

השאלה אם יש חשיבות

כן

אני חושב שנכון להציג דבר כזה ולקבל התייחסות

להתייחס, לראות, אוקי. אולי בין שני אנשים שנאמר להם אותו דבר בתפקידים די דומים אולי יש לזה השלכה.

הוא מסכים שכן

טוב. האם אתה יודע, טוב, אני אחסוך את המופעים בחקירות האם אתה יודע שפילבר נתן תימוכין בחקירה במשטרה לדברים שנתניהו אמר לו לפי מה שהוא אמר ברשות ביום הראשון? היו תימוכין פומביים, זכור לך? או שאני אזכיר לך.

לא זכור לי

לא זכור לך, אז תיכף אני אראה לך ותיכף אני אראה אם בדקתם בנושא הזה בחקירה שלו בעמוד 48 ב - 18 בפברואר אומר פילבר כך, אני מקצר, בשורה 21 שואלים אותו מה השר עשה? אומר כל נושא של הטלקום אמר תמשיך את הרפורמה של כחלון. באיזה מילים? הוא אמר תמשיך את התחרות. אנחנו לא, חסרה מילה פה, לא מפסיקים את הרפורמה וגם יצא בהודעה מסודרת שלו כאילו יום - יומיים לפני שנכנסתי בכלל לתפקיד, שורה 26.

כן, הוא נשאל על זה פילבר

רגע שנייה, בוא נראה מה עשיתם. ואז הוא אומר גם בשורות 33-34 הוא אומר שיצאה הודעה של משרד התקשורת לפני הכניסה שלו, זמן מה לפני כניסתו אומר יצאה הודעה של משרד התקשורת לגבי המדיניות, ראית?

כן

האם הלכתם לבדוק את ההודעה של משרד התקשורת? הודעה מסודרת, פומבית לגבי המדיניות?

אני אגיד שפילבר התייחס לגבי המדיניות ומה מתייחסים כלפי חוץ לעומת מה שמדברים כלפי פנים

לא זו השאלה שלי, השאלה שלי הייתה אחרת, האם בדקתם לבדוק את ההודעה הזו?

הבדיקה הזו התייתרה מאחר ופילבר ציין באופן חד משמעי שכל מה שמוציאים החוצה הוא מצג כלפי חוץ כשבינינו יש הבנה סודית, אלה דברים שבהם אחר כך,

תקשיב, קודם כל אמרת לי לא בדקנו כי אני חושב שלא היה צריך לבדוק. אני אגיד לך למה אני חושב שאלה דברים מופרכים מהיסוד ואני אסביר לך למה, תקשיב, אני אציע לך, מדיניות זה עניין פומבי, כשמשרד התקשורת או כל משרד ממשלתי אומר המדיניות שלי היא לעשות א', ב', ג', ד', אז זה מסמך פומבי, מחייב יותר, מחייב פחות אבל זה תקף כלפי השוק. אם מישהו יגיד למרות המדיניות תעשה משהו אחר, זה תמיד ישתקף בחוץ, לעולם זה ישתקף בחוץ ולכן להגיד לי שפילבר שכנע אותך שהיה משהו בסודי סודות זה דבר הלם משום שאנחנו מדברים פה על משהו שקשור למדיניות שהיא פומבית. תשובתך? בהינתן הנתון הזה למה לא בדקתם?

חקרתי את פילבר חזור ושונו לגבי המדיניות הפומבית, לשיטתך המדיניות הפומבית זה גם כל עניין הרפורמה בשוק הסיטונאי וזו המדיניות הפומבית באופן כללי,

ברור,

הלשכה למעשה אנחנו רואים שבתוך הדברים, הדברים לא נעשים בדיוק לפי המדיניות הזאת כי יש הסכמה שבעל פה.

הסכמה שבעל פה? תודה, נתקדם, חבל על הזמן

אלה הדברים שהיו בפני ואני הבנתי אותם במועד החקירה

אפשר בלי הערות ממר חן שיושב ולא חוקר בבקשה? אם אפשר בלי הערות?

תראה, אתה שואל אותו, אפשר באיזשהו שלב להגיד הרף, הבנו, די, יש לנו כאן באמת בעיה קשה בכל התזה הזו וחבל שלקחנו את כולכם,

אם חברי רוצה לסכם אני ערוכה לסכם אז אם חברי רוצה לסכם גם אני ערוכה לסכם.

טוב, הלאה

האם אתה זוכר ראיות חפציות אחרי שפילבר שולל ואומר אני לא זוכר שום דבר שהשר הנחה אותי לגבי מיזוג בזק - YES אלא רק תמשיך את התחרות, כשאתה החזקת מייל מה - 15 ביוני של פילבר? תשובה? אם אתה לא זוכר זה בסדר

אני רוצה לראות את המייל

שאלתי אם אתה זוכר, סליחה, אני אציג לך אותו אין בעיה, זה לא מבחן. שאלתי אם אתה זוכר את המייל מ - 15 ביוני

אם אתה אומר אז כנראה שכן

אתה לא זוכר, אין לך זיכרון חי, בסדר, אני אראה לך את המייל, בסדר גמור, זה ת/365 תראה זה מייל, אתה הכרת את המייל הזה מ - 15 ביוני?

נראה לי שכן, אם הוצג בפני כן, הצגתם אותו?

כן, בוודאי שכן

עכשיו בוא תראה, בוא תראה מהמייל עצמו שפילבר אוסף מסמכים בנוגע לבקשת בזק - YES לקראת הפגישה עם השר היום, מבקש משמילה ומ... תרכזו לי את כל החומר, רואה? 15 ביוני.

אוקי

עכשיו, האם אתה זוכר, אתה אמרת אני התמקדתי בתשאול, לא התמקדתי בדברים אחרים, האם אתה זוכר שהגרסה של פילבר היא שהוא נפגש עם נתניהו בשבוע הראשון של המינויים?

זוכר, כן

יופי, האם אתה זוכר, אנחנו כרגע בראיות אובייקטיביות בסדר? שמייל שאוספים חומר לקראת פגישה ב - 15 ביוני מ... מתיישב עם טענה לפגישה שהתקיימה שבוע לפני כן בנושא הזה, כראייה אובייקטיבית, לא אמרתי... כראייה אובייקטיבית

לא שמעתי את השאלה, אם תוכל לחזור בבקשה על השאלה

שפילבר... פגישה אחת שהתייחסה לנושא הזה

האם השאלה היא אם פילבר העיד שהייתה פגישה אחת או לא

זה נתון

אז מה השאלה?

אתם איתו מגיעים למיקום של פגישה

באזור השבוע הראשון לאחר המינוי

לא באזור, ב-8 אולי ב-7

אולי ב - 10

ב - 10 נפל גם הוא, הכל נפל בסדר?

כן, לפני הפגישה עם קמיר אמור להיות

לפני הפגישה עם קמיר ועם אלוביץ', אוקי. בסדר גמור, שם הוא מספר סיפור שלם, באתי עם נתניהו, הוא לא בא עם נתניהו, שקר מוחלט, בעיה אבל נשים את זה כרגע בצד, כרגע אני אומר יש לו גרסה אחת, הייתה לי פגישה אחת עם נתניהו בנושא הזה. 2. אנחנו רואים מייל שלו שאתם מחזיקים אותו שהוא מבקש לאסוף חומר לגבי המיזוג, לגבי העברת אמצעי השליטה לקראת פגישה ב - 15 ביוני, שאלה פשוטה, האם בדקתם אותו? אמרתם לו פילבר יש לך פגישה אחת ואנחנו רואים פה שאתה אוסף חומר ל - 15 ביוני, לא מתיישב.

הצגנו לו את המייל הזה

סליחה?

הצגנו לו את המייל הזה

בצורה שאני הצגתי לך כרגע

תראה לי איך הצגנו, אני אגיב

לא, אתה היית צריך לעשות את זה

מה זה מבחן זיכרון?

כן, אני אומר לך שזה לא נעשה, אני אומר לך שזה לא נעשה, חבל על הזמן, זה לא נעשה

המייל מדבר בעד עצמו

נכון

ואני הצגתי לו את המייל הזה ואם הצגתי לו אותו הוא יכל להגיד כל מה שהוא רצה להגיד

אבל בהצלבה, תקשיב, הפוך

לדעתי אם אני זוכר נכון הוא אמר שהפגישה הזאת לא התקיימה בסוף או משהו כזה

התקיימה, יש ראיות שהיא התקיימה

התקיימה בנושא אחר

אה, כן, בנושא אחר. תקשיב טוב אני רוצה לשאול אותך שאלה נורא פשוטה

זה מבחן זיכרון?

לא, זה לא מבחן זיכרון, אני אומר לך כרגע נתון, אני אומר לך 1. פילבר אומר הייתה לי פגישה אחת.. 2 יש לכם מייל שהוא אוסף חומר ב -, 15 נקרא לה פגישה ב - 15. 3. זה לא מסתדר עם הגרסה שלו שהוא דיבר שבוע לפני כן עם נתניהו. 4. לא הצגתם לו את זה בצורה שאני מציג לך, מה הסברך? תשובתך למה זה לא נעשה?

סליחה, אי אפשר, העד לא זוכר כרגע מה הוא עשה עם זה

אני אומר לו שזה לא נעשה

זה שאתה אומר זה יפה,

גברתי אמרה שזה לא מבחן זיכרון, נכון, אומר לו עו"ד בן צור זה לא הוצג.

זה הוצג, המייל הוצג וגם העד נחקר על זה כדי שהעד יוכל להתייחס לאיך הוא שאל בדיוק אם הוא שאל כך או אחרת כי זה כן נחקר הדבר הזה, זה הוצג למר פילבר, זה לא שזה לא הוצג ודובר איתו על הנושא הזה אז שיראה לו את הקטע במה הוא שואל אותו.

מה השאלה שאדוני מציע שאני אשאל את פילבר?

1 זה לא מסתדר עם הגרסה שלך וצריך להציג לו את זה

הצגתי לו את זה

בצורה הזו?

רשום פה שחור על גבי לבן הוא יכול להבין לבד מה לא מסתדר, לא צריך להגיד לו אם זה כן מסתדר או לא מסתדר

מבחינתך זה מסתדר דרך אגב?

עו"ד בן צור

אני אתקדם. לך זה מסתדר דרך אגב? אם יש פגישה אחת

אם הוא עונה תשובה שלמיטב זיכרונו הפגישה הזאת לא התקיימה כי הוא זוכר שהפגישה הייתה כן סמוך למועד המינוי ולא לאחר מכן והוא כן זוכר באופן מפורש הפגישה עם קמיר הייתה לפני התאריך הזה אז זה מסתדר לי. יכול מאוד להיות גם שהוא ביקש את החומרים האלה מדנה כי לדנה הוא לא חשף את כל הדברים שהוא חשף לה ויכול להיות שהוא רצה את החומרים האלה לפני הפגישה שלו אפילו עם קמיר, אני לא יודע להגיד, לא שאלתי גם על זה.

אבל מה זה קשור לפגישה עם קמיר בכלל? זה ה - 15

אבל זה כהכנה לפגישה

המייל מאיזה תאריך? 15

ומתי הפגישה אמורה להיות?

ב - 15

באותו יום?

כתוב לקראת פגישתי היום, עם השר היום

הוא עשה את כל הדברים האלה,

לא הבנתי מה אתה אומר

הוא אמור לקרוא את כל הדברים האלה באותו יום?

מה הבעיה, אני לא מבין מה הבעיה, זה מה שהוא כתב, מה אתה רוצה?

מה אתה שואל אותו?

נכנסתי איתו פה לאיזה פינג פונג. בוא נתקדם

כל התייחסות של כל גורם אחר, כל זה, בסדר

טוב, לא הבנתי מה אתה אמרת אבל בוא נתקדם הלאה אתה יודע שבמהלך החקירה שלו ב - 18 הוא נעצר, לוקחים אותו לבית המשפט, הוא נעצר חמישה ימים?

כן

יודע, העידו פה כל החוקרים שיש לכך השלכה שמישהו מגיע, נחקר נעצר, נקודה אקוטית מבחינתו, מסכים?

שמישהו נעצר?

כן, אחרי שהוא חוזר ממעצר, בכל אופן, אתה יודע אדם שלא נעצר אף פעם מימיו

לא יודע, לא הייתי מעורב בשיקולים לגבי המעצר, אני לא יודע להגיד

לא שאלתי, שאלתי מבחינת המצב,

לא התרשמתי שזה השפיע עליו באופן אישי

לא השפיע, טוב, כולם אמרו שזה השפיע חוץ ממך, זה בסדר. טוב עכשיו, האם אתה זוכר

בצורה חריגה, זה משפיע על כל אחד, בצורה חריגה לא התרשמתי שזה השפיע עליו

בסדר. עכשיו, אתה אומר לפילבר מצג כוזב נוסף שאיתן צפריר מאשר שהייתה הנחיה. זוכר שאמרת את זה? אני אראה לך את זה?

לא זוכר שאמרתי את זה, ככל הנראה דברים שלא מיוחסים אלי אלא למישהו אחר, תבדוק

לא, לא, אתה, בדקתי, בדקנו

אוקי

בדקנו, אתה במו פיך אומר לו מצג כוזב נוסף, תזכור אנחנו מדברים כאן על מישהו שאומר לא זכרתי דברים כאלה. אתה אומר בשורה 29 צפריר מאשר,

אולי תחזיר לו את הקטע אחורה

אפשר, זה כל השיחה זה שני עמודים על ההנחיה, על סיפור הפגישה אבל בסדר אפשר לראות

שיראה

בבקשה אתה יכול להסתכל לפני כן, תגיד לי כמה אתה רוצה לראות לפני זה הנה, נכנס למשרד התקשורת, זה בדיוק הדבר הזה, מריץ מהלכים.

בסדר? אתה רואה?

אני לא זוכר שאמרתי את המשפט הזה

זה שלומי

הייתי שמח לראות את זה בווידאו, אתם מטעים אותי פה

אנחנו בדקנו את זה

אתה אומר שבדקתם וכו.'

אז שלומי, אז אני ממש מתנצל עמוקות על המחדל הקולוסאלי שאחד הדוברים שנרשם בטעות אצלכם לא דייקנו,

אתה שואל אותי על אמירה, טול קורה מבין עיניך

אנחנו נבדוק, לדעתי אתה אומר את זה

זה אותו התמליל שהטעו אותנו שהביאו לנו אתמול על תיקון שלא בדקנו.

לא כל כך צריך להילחץ מזה שנפלה אצלכם טעות

לא, לא, לא

זה פשוט לא יאומן.

חבל על הוויכוח עו"ד חן..

לא, אבל אי אפשר לשגר לחלל האולם מה שאוהב לעשות חברי שאנחנו פועלים בניגוד,

עו"ד תירוש קודם כל לא ההגנה תמללה את זה, זה מה שהם קיבלו ואתמול אמרו להם משהו אחר

נכון, אבל אנחנו לא פועלים בניגוד להנחיית בית משפט עליו, ההנחיה אומרת שברגע שיש לנו תמליל מתוקן נעביר אותו וכך עשינו. זה הכל. יש את ההקלטה

אמרת שבדקתם בווידאו

ההקלטה נמצאת אצל חברי.

גמרנו, גמרנו

תיכף נבדוק. אתה ושלומי חכמון, יהא זה אתה, יהא זה שלומי, שניכם נמצאים שם באותו מקום.

נכון

אחד מכם משקר במצח נחושה, מציג כזה מצג כוזב אני משתמש בביטויים האלה כי זה המצג שצפריר מאשר, מאשר שהייתה הנחיה ורינת סבן אומרת תמתין עם מה שצפריר מאשר. עכשיו, 1 האם אתה יודע, אתה יודע שצפריר שלל בתוקף איזושהי הנחיה?.

לא, אני לא יודע באותו שלב

2. שהוצג מצג, אני אומר לך זה המצב, כשמוצג מצג שווא, אתה, חכמון, לא אכפת לי בעניין הזה כי שניכם נמצאים שם, לפילבר, 1 שיש הקלטות.. 2 שצפריר מאשר שהייתה הנחיה,. 1. אתה מסכים בהנחה שזה לא נכון, וזה לא נכון, שזה מצג כוזב? מצב כוזב, כן או לא?

אני לא יכול לדעת באותו שלב שזה מצג כוזב כי אני לא מכיר את ההודעה של צפריר. יכול להיות שחכמון יצא וכן קרא חלק מההודעה שלו ויכול להיות שזה מצג אמת,

לא, זה לא מצג אמת, זה שקר גס

באותו שלב מבחינתי זה יכול להיות מצג אמת ולכן אני לא יכול לתקן אפילו אם אני רוצה ואני אגיד יותר מזה שגם אם חכמון החליט להציג לנחקר מצג כאילו צפריר אמר משהו שלא בכתב אין בעיה לעשות את זה, לקבל מהנחקר את התגובה שלו ובהתאם לשקול האם היא אמינה או לא גם לגבי המשך החקירה.

תראה אני אגיד לך כך, מה הקושי?

האם הוא הציג לו את זה כתוב?

הוא אמר לו, האם אתה יודע שפילבר אמר שהוא האמין לכם? הוא אמר אתם חוקרי רשות, אתם באים מטעם מדינת ישראל, אני לא חושב שהם משקרים לי.

המטרה היא שכשאנחנו מציגים מצג כזה זה בשביל,

האם אתה יודע שזה מצב דעתו של פילבר, פה בבית המשפט אמר תשמע, באים אלי חוקרי רשות, יש עליהם איזה עילה, הם עושים מזה סמל, יש עליהם חובות, אני חושב שדברים שהם אומרים לי הם לא מכזבים לי ולא משקרים לי, זה מצב דעת נורמאלי של נחקר דרך אגב? כרגע, פילבר או בכלל? שאתה לא מכזב לו ולא משקר לו? זה מצב דעת נורמאלי, תקין, סביר או לא? ממה שאתה יודע?

פילבר הוא לא נחקר רגיל שנחקר ברשות ניירות ערך

אלא?

פילבר נחקר יותר מתוחכם, אני לא בטוח שנושא של אמירה כזו או אחרת של חוקר ישפיעו עליו, לא יודע להגיד בהיבט הזה, אם הוא אמר שזה השפיע עליו, השפיע עליו ואם הוא האמין לנו אז הוא האמין לנו.

עכשיו אני שואל אותך כך, אנחנו יודעים שצפריר שלל, לא שהיה פתוח, כל הגורמים המתכללים שיושבים וצופים ויודעים שנאמר פה דבר שקר כי זה ב - 18 בפברואר זה יום הפרוץ, אתה יודע שהיו שם גורמים רבים שישבו וצפו, אתה מכיר את זה או לא? העידו על זה.

מכיר

אף אחד לא קם ואמר חברה אי אפשר להציג מצג כוזב כזה? זה בעייתי?

אני יכול להגיד משהו כללי לגבי,

לא, על העניין הזה, לא כללי

לגבי גורמים שישבו בחדרי הצפייה הם לא יכולים לראות כל אמירה ואמירה ולעצור כל חצי משפט שנאמר בחדר חקירה גם אם הם צופים מילה במילה והם לא צופים מילה במילה.

זו התשובה שלך? שאלתי אותך, אתה אומר שקשה להם להגיד משהו? איזה מן תשובה זו? שאלתי אם נאמר?

אמרתי שאני לא יודע אם בהכרח הם ראו את זה וגם אם הם ראו אני לא יודע אם יש בשיקול דעת שלהם שהם הפעילו הם החליטו כן להגיד או לא להגיד.

שאלה אינפורמטיבית, נהוג או לא נהוג?

לי לא אמרו

אני גם לא שמעתי שלחכמון אמרו, אז יש לנו ככה, לפילבר ביום הראשון של החקירות מציג לו. 1 שיש הקלטות מפלילות שלו שישמע את עצמו מדבר על הנושא הזה ו-2. שצפריר שהוא היה קשור איתו כי הם נפגשו לצורך,

זו לא שאלה שאדוני שאל כבר?

נתקדם, בסדר גמור

תודה

עכשיו תראה, אומר לכם פילבר תשמעו אנחנו יודעים שהוא נפגש עם אלוביץ' ב - 14 לחודש בסדר? הוא אומר לכם נפגשתי אז עם כל המפוקחים, זה לא משהו חריג, נבדק, לא נבדק?

באיזה היבט? של ראיות חיצוניות?

שהוא מספר לכם שאומרים לו תשמע,

באיזה היבט נבדק? בראיות חיצוניות?

כן

אני לא יודע

תשאול?

תשאול כן

חקירה?

חקירה כן

את מי חקרתם? הלכתם לבדוק עם מי הוא נפגש?

בהיבט שלי חקרתי את פילבר

לא, שאלתי אם הלכתם לבדוק כרגע יומנים,

אני לא יודע להגיד אם זה נבדק

תודה

הוא כבר השיב על זה בהתחלה מספר פעמים שזה לא, הוא הסביר מה היה תפקידו.

מאה אחוז, שצומצם כרגע כמו פולינה הזיכרון הארגוני הפכה לאי זיכרון ארגוני, הגורם המקצועי, לא זה רק בסוגיות מקצועיות, חכמון זה רק זה,

היה כאן ראש הצוות שלו יריב עמיעד שבחרתם לא לשאול אותו את כל השאלות האלה.

ממש לא

לפי מיטב זיכרוני ובדיקתי אבל בכל מקרה הוא לא אמר שום דבר כן היה תפקידי או לא היה תפקידי.

תודה, אני מודה לך על ההערה, בואי נתקדם, כל השרשרת וכל השרשרת, טוב הלאה

אבל יש תיעוד לפגישה הזאת בתכתובת של עדי קהאן אם אני לא טועה

ברור שיש תיעוד

שהיא הוצגה

ברור שיש תיעוד, כמו שהוא נפגש עם כולם

אז איזה עוד ראייה חיצונית אדוני רוצה?

שהוא נפגש עם כל המפוקחים

אה, עם כל המפוקחים?

כן

אני יודע שהנושא הזה כן נבדק רק שאני לא יודע,

אתה לא יודע מי, אתה לא יודע מה התוצאות של הבדיקה?

לא

תודה. עכשיו בוא נתקדם. עכשיו דבר נוסף שכולכם הצגתם לו לפילבר פעם אחר פעם יש הנחיה, תאשר וזה הכי לגיטימי בעולם. זוכר? אם לא, אני אזכיר לך כי זה כשל שלישי, זוכר שהצגתם לו? רק תגיד, זה לא כל כך חשוב, לגיטימי שהייתה הנחיה כזו, זכור לך שהשתמשתם במטבע הלשון הזו פעם אחר פעם? כן או לא?

אני השתמשתי?

כן, גם

תראה לי

אתה יכול להראות לי?

כן. האמת שאני לא יודע להגיד גם אם התמלול, לא משנה, אם אין וידיאו אז לא משנה. נניח נניח שאני, כן

תשמע, אני אגיד לך מה הקושי שלי? הקושי שלי שאנחנו מקבלים מכם תמליל, אנחנו בודקים, לפעמים מתקנים אותו, מקבלים אתמול בצהריים, ואז יש לכם איזושהי טרוניה על התמליל ששלחתם לנו? תגידו אתם... לגמרי?

מה שאני אומר זה כדי שהדברים יהיו מדויקים אני רוצה לדעת אם אני אמרתי את הדברים

בוא נראה

מאחר וראיתי הרבה טעויות בחלק מהתמלילים שלא אני הייתי אמון על הכתיבה שלהם

אני מראה לך מספר מופעים כרגע ולא אכפת לי כרגע אם זה אבוקסיס,

אני הייתי בחדר לצורך העניין

בדיוק והחוקר הבכיר של הרשות

כמו שאמרתי קודם, אני חצי מסכים איתך

החוקר הבכיר של הרשות הוא גוף הידע המקצועי, אין בילתך בעניין הזה. אוקי יש לנו את רינת יודעת וצורחת. חכמון יודע עדי מדינה להביא אותם ואותך. תראה, לא משנה כרגע, לא אכפת לי,