עדות ניר שוורץ, יום עדות 3 מתוך 4, 12.01.2022

היום 12 בינואר, אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 קודם כל אנחנו שמחים לראות שכולם בחזקת בריאים ונמצאים. שנית, איחולי החלמה מהירה ומלאה למי שלא בריא כרגע. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכולם פה עומדים בכללים שנקבעו על ידי משרד הבריאות בכל חלקי האולם. בוקר טוב לאדון שוורץ ואנחנו ממשיכים

בוקר טוב

אנחנו נעשה היום הפסקה בשעה אחת כי רק התחלנו עכשיו.

בוקר טוב לך מר שוורץ

בוקר טוב

לפני שאני עובר לנושא נוסף הסתכלנו ברישום שעשית במהלך הריענון אנחנו לא נעבור אחד לאחד אבל תאשר לי שבסוגיה שאני שאלתי אותך, התעכבתי על זה לעניין המקורבת ועברתי איתך על שורה של, בין היתר, על שורה של ציטוטים מהחקירות, מהתמלילים זה דברים שגם כתבת לך.

בעניין המקורב?

כן

במה שהיה בדלתיים סגורות?

נכון

לא, זה לא רשום פה

לא שומע

לא, לא רשמתי

אני מראה לך ניסוחים שאתה כתבת מהתמלילים ואני אומר לך,

אה, בחקירה?

כן

בחקירה שלו?

אני אחזור על השאלה. אני שאלתי אותך מספר לא קצר של שאלות בעניין המקורבת נכון?

כן

הצגתי לך גם חלק מהתמלילים?

נכון

אתה הכנת את עצמך בריענון?

נכון

ההכנה שלך בנושא של המקורבת יש זהות ככלל בין מה שאני שאלתי אותך לבין מה שאתה עברת?

כן, אם אנחנו מתייחסים למה שהיה במהלך החקירה שלו, נכון

נכון. אני שאלתי אותך בנושא הרחב אבל מה שאתה כתבת נשאלת?

כן. כן

אני רוצה לעבור איתך לאמצעים נוספים שהיו במהלך המעצר, אני אגיד לך אולי עוד דבר רק כדי שנבין את ההקשר, יש לנו פה ריבוי, תמיד זה יוצר איזושהי מאסה קריטית מעבר לעניין שאתמול נחקרת עליו. בוא נדבר גם על רעב, או מזון לנתונים יותר וגם לתחושות סכנה במעצר של חפץ בסדר? קודם כל הנושא הזה, תאשר לי באופן כללי שבמהלך חקירות של מר חפץ הנושא של אוכל עלה, הוא העלה אותו מפעם לפעם?

הוא העלה אותו במסגרת המכתב שהוא כתב הוא אמר שהוא לא אוכל ארוחות מסודרות אבל מלבד זה לא היו טענות נוספות.

אז בוא נסתכל אם זה משקף. אנחנו ב - 19 לחודש אחרי הלילה הראשון במעצר ואז

דרך אגב, אני יכול, מן הסתם, להביא את המסמך אם

כן, אתה יכול להוציא את המסמך אם הוא בפניך, ברגע שהוא הוצג אתה יכול להחזיק אותו אצלך, גם התכוננת לנושא המזון נכון?

התכוננתי לכל

אגב, לפי מה ידעת להתכונן, טיפול רפואי, מפגשים עם עורכי דין, איך הבנת, מכיוון שאנחנו, איך ידעת למה להכין את עצמך בהקשר הזה?

אני הבנתי מה מר חפץ התלונן, איפה הממשקים שהם רלוונטיים אלי ובהתאם לזה אני התכוננתי.

התלונן איפה?

בבית המשפט

זאת אומרת לקחת אחרי החקירה שלו מה?

פרסומים בכל כלי התקשורת, ראיתי שהוא מתלונן על רעב, על טיפול רפואי, על התנהלות כללית בחקירה ורשמתי לעצמי את הנקודות, את העובדות בעצם שהיו במהלך החקירה שמבחינתי משקפות טיפול הולם ביותר.

והתפלאת לראות מה שהוא אומר כאן לפי מה שאני מבין?

נכון

נכון?

נכון

זו הייתה ההבנה, אז מקורבת ראינו, אני לא יודע איפה הפליאה צריכה להיות, בוא נתקדם בחקירה שלו נ/1912 זה קצר, בעמוד 15 שורות 26-28

מה התאריך?

19, יום אחרי. הוא אומר לכם אפשר להגיד שאתמול לא אכלתי. בסדר? נתון, ציטוט, הוא נעצר ב - 18 אנחנו ב - 19 יום למחרת. עכשיו, בהמשך אותו יום הוא גם רוצה לכתוב מכתב, זוכר?

כן

המכתב הוא מכתב תלונה?

כן

שבמכתב הוא רוצה לציין שבמשך 36 שעות הוא אכל רק שני סנדוויצ'ים,

לא, זה לא מה שהוא כותב

הוא מספר את זה ב - נ/1913 בעמוד 1 שורות 8-13

אוקי

הוא מספר שהוא אכל שני סנדוויצ'ים במשך 36 שעות א. אין לנו סיבה לפקפק באותנטיות של התיאור שלו?

כנראה שלא

ואנחנו מסכימים שאתה יודע 36 שעות זה יום וחצי, זה יממה וחצי לאכול שני סנדוויצ'ים זה מעט, אנשים חשים רעב משני סנדוויצ'ים נכון?

אני אגיד לך כך

בבקשה

אנחנו אחראים על התזונה של מר חפץ בזמן שהוא נמצא בחדרי החקירה בחזקת היחידה, כל זמן שהוא לא נמצא בחזקת היחידה הוא נמצא בשירות בתי הסוהר הם מזינים אותו, נותנים לו את המזון שהוא צריך. אני יכול לענות לך על מה שהיה בזמן שבוא הוא נמצא בחזקת היחידה, לא מעבר לזה.

תראה הוא נמצא אצלכם, כיוון שנכנסת לזה, הוא נמצא אצלכם במשך שעות ארוכות נכון?

ארבע שעות

סליחה?

ארבע שעות

לא, בכלל, באותם ימים הוא מגיע ברגיל בשעות, מתי הוא מגיע בדרך כלל?

זה תלוי, זה לא משהו קבוע

ברגיל בשעות הבוקר מן הסתם

בוקר, לפעמים זה לפני צהריים

ויש מקומות שהוא עוזב אתכם לקראת חצות נכון?

כן

אז הוא נמצא בחזקתכם בעצם במרבית שעות היממה כשאנשים ערים, תיכף נדבר על העניין של העייפות, נכון?

קודם כל לגבי חצות זה לא מדויק

אני אגיע אחרי זה לשעות

לא, אם כבר שאלת על חצות אז אני אענה. ב - 18 לפברואר הוא סיים חקירה בשלוש ורבע. ב - 19 בפברואר הוא סיים את החקירה בשעה 16.55. ב - 20 בפברואר הוא סיים את החקירה ב - 17.59. ב - 21 לחודש הוא סיים את החקירה ב - 14.24. ב - 22 לחודש הוא סיים את החקירה ב - 10.54 בבוקר. אז הוא נחקר שוב פעם עד שעה 20.49. ב - 23 לחודש הוא סיים את החקירה בעשר וחצי בבוקר. ב - 25 לפברואר הוא סיים את החקירה ב - 14.58. ב - 27 לפברואר הוא סיים את החקירה ב - 17.20 אלה השעות שבהם הוא סיים את החקירה לפני המעצר.

שכחת, אני אגיד לך מה שכחת 1. שהוא מעיד שהשאירו אותו להתייבש שעות אחרי סיום החקירה, כולל בשעות הלילה הוא התייבש עד שייקחו אותו, זכור לך?

אז אני אומר ככל,

לא ככל, בוא נעשה את זה פשוט

יכול להיות שיש זמנים מסוימים שהוא נאלץ לחכות אם זה לליווי או משהו בסגנון הזה אבל באופן כללי הוא קיבל, כולם דרך אגב, לא רק הוא, כל העצורים יש בתיק הזה קצין שהוא ממונה על התיאום והוא אחראי לכך שכל העצורים, כל מי שנמצא ביחידה יקבל את כל מה שהוא צריך מבחינת מזון.

אתה עונה לי כרגע,

אני עונה, זו התשובה שלי

תקשיב לי טוב, האם אתה מאשר לי את מה שהוא אמר שהשאירו אותו להתייבש בגמר החקירה שעות?

אני לא יודע

לוגיסטיקה, כן לוגיסטיקה,

אני לא יודע להצביע על שעות

האם אתה יודע, תקשיב טוב, אתה היית שם, אני שואל פעם אחרונה תגיד לי יודע, לא יודע, נכון, לא נכון

אז אני אענה אני לא זוכר כל יום כמה שעות הוא חיכה, אם בכלל

אם בכלל? זאת אומרת זה לא היה?

יש מצבים, אני אומר שוב, יש מצבים שבהחלט יכול להיות שנגמרה החקירה והוא נדרש לחכות עד שיגיע הליווי זה בטח לא שסעות, זה לא

מיד נראה

אני יכול להשיב?

בבקשה

תודה. יכול להיות שביום מסוים הוא חיכה שעה לליווי, ביום אחר הוא חיכה שעה וחצי, מבחינתו הצטברות של שעות אבל אין אצלנו דבר כזה שעצור מחכה שעות לליווי, אין דבר כזה.

טוב, בוא נראה מה קרה אצל חפץ, אולי אין דבר כזה זולתי המקרה הזה עכשיו, אנחנו נעבור אחרי זה אחד לאחד, אני אשאל אותך עוד שאלה, הוא נמצא אצלכם שעות ארוכות הוא מתלונן על רעב מפעם לפעם,

לא

תקשיב טוב איפה הוא אומר, אתה אומר שילך לשב"ס תפתור את זה בשב"ס כשהוא יגיע לפעמים בשתיים עשרה ואחת בלילה או באחת עשרה בלילה?

זה השעות שבהם הוא היה בחקירה והוא לא נשאר משך זמן רב מאוד אחרי השעות האלה שהוא היה בחקירה.

אז עכשיו בוא נלך פרט פרט שהוא אומר 36 שעות אכלתי שני סנדוויצ'ים, נדמה לי שאמרת שאין לך סיבה לפקפק נכון?

אני תשמע, אם הוא אומר בחקירה אני אכלתי במשך 36 שעות שני סנדוויצ'ים יכול להיות שזה נכון, אין לי את היכולת להתמודד עם הדבר הזה.

הלאה, עכשיו הוא רוצה לכתוב מכתב, המכתב כבודם

השאלה היא זו, בהנחה שזה מה שהוא אומר מה עושים כעת? שאלות האחריות הן כמובן חשובות מאוד אבל מה עושים כעת? בא אדם, נחקר 36 שעות שני סנדוויצ'ים, אני רואה את התשובה שהוא מקבל מהחוקר שלו, התשובה היא במילים כאלה ואחרות תפנה לשב"ס אבל עכשיו הוא אצלכם, הוא נחקר.

ככל שהוא נמצא אצלנו

השאלה מה המענה שצריך להינתן על ידכם, זה מצב נתון, הוא נחקר עכשיו על ידכם?

אם היה ביחידה מזון להביא לו אם הוא לא אכל 36 שעות אז הוא היה צריך לקבל אוכל, בהחלט כן, הוא היה צריך לקבל אוכל, אם הוא טוען שהוא לא אכל והוא מבחינת היחידה באמת לא אכל אז הוא היה צריך לקבל אוכל באותו זמן.

אי אפשר להגיד מבחינת היחידה, בא אדם ואומר אני רעב, זה זמן טוב לחקור אותו? לא צריך לתת איזשהו מענה לצרכים שלו לפני שניגשים לחקור? אין איזשהו נהלים, לא בטוח שצריך אפילו נהלים בעניין הזה, לא צריכה להיות איזושהי התייחסות?

ברור, אדם שאומר שהוא רעב אז אם יש ביחידה אוכל אז יביאו לו, יכול מאוד להיות שאין ביחידה אוכל, אין ביחידה אוכל לתת לו, אין ביחידה מזון כל הזמן

ואז מה?

היחידה מקבלת אספקה

ואז מה, אם אין ביחידה אוכל ואז מה? ממשיכים את החקירה? לא מוצאים שום פתרון אחר?

קורים מצבים שאדם רעב, אין ביחידה אוכל, ממשיכים חקירה עד שהוא מקבל את האוכל

אבל אדם רעב, הוא נחקר,... פיקוח נפש אז לא סביר למצוא קודם פתרון לסוגיה שהוא מעורר? אדם רעב, אני אומר נעזוב את הרעב בצד, ממשיכים לחקור? זה קצת בעייתי לא? בהנחה שזה נכון שבאמת הוא לא אכל כפי שאדוני אומר, אפשר לברר את זה.

זהו, אני לא מכיר סיטואציה כזאת שהוא לא קיבל אוכל

יש לנו פה בהודעה סיטואציה כזאת.

אוקי

כשהוא אומר שהוא רעב התשובה שהוא מקבל היא תשובה מן הסוג הפורמאלי נגיד את זה, נגדיר את זה ככה, לא תשובה מהסוג הענייני, האם זה מניח את דעתך?

א. לא. אני רק יכול לומר שהיו מצבים גם שהוא קיבל מנה לאכול והציעו לו גם מנה כפולה לפעמים הוא אכל מנה משולשת.

אני לא נכנס לתרחישים היפותטיים יש לנו פה אדם

זה לא היפותטי, זה מצבים שהיו

לא, לא, אני מדבר עליו ספציפית בהודעה הזאת, לא משהו שאולי, וייתכן, מה שקרה כאן. אבל אדוני השיב לשאלה אם זה מניח את הדעת או לא וניתן להתקדם, סליחה.

אני אתקדם. רק שאלה, הוא נמצא בחזקתכם סדר גודל של מ - 18 בפברואר עד 5 במרץ אנחנו מדברים על שבועיים פלוס נכון? זה לא איזה אפיזודה של יום אחד שאפשר לפתור אותה נכון?

ברור שלא, ברור, זה לא יום אחד

לא יום אחד, אוקי. עכשיו תראה הוא רוצה לכתוב מכתב תלונה נכון? הוא גם עציר, יום ראשון או יום שני, קצת מפוחד, לא יודע בדיוק איפה הוא נמצא, המכתב הוא נ/2003. תאשר לי והוא אומר כאן בחקירה שלו שאתם ניסיתם, אני אעשה פרפראזה ותיכף אני אקריא לך, ניסיתם למנוע ממנו לכתוב את התלונה. מה הוא אומר? הוא אומר האווירה הייתה של תחשוב טוב טוב מה שאתה עושה לפני שאתה מתלונן עלינו אבל זה לא נאמר במילים. כלומר המסר שהוא מקבל לדבריו שאין לי סיבה לפקפק בהם זה שיחשוב טוב טוב אם הוא רוצה לכתוב מכתב תלונה על מה? על תנאי המעצר שלו כולל המזון ותיכף נדבר גם על איפה שמו אותו. למה זה קורה?

אני לא מכיר דבר כזה

אתה לא מכיר דבר כזה?

לא, אני מכיר את המכתב שהוא כתב אבל לא מכיר איזשהו מתן תחושה לאותו, לחפץ שעדיף לו שלא יכתוב ושלא יתלונן עלינו.

אז אנ יחושב שאתה לא קראת את החקירות שלו כי אפילו ב - נ/1913 בעמוד 4 הוא אומר אני רוצה למען את המכתב זה למפקד להב, נאמר לו פה אתה יוצא חוצפן. זה בדיוק המסר שאתם מעבירים לו, למה פה הוא יוצא חוצפן? הוא לא אוכל, הוא חושב שהוא הושם במקום שיש סיכון לשיטתו לחייו, נסיבות שאפשר להבין אותן, למה לא לכבד את, א. לתת לו לאכול אבל מעבר לזה הוא רוצה לכתוב תלונה, שיכתוב תלונה, למה הוא יוצא חוצפן?

זה לא מקובל אצלנו לכתוב מסמך לראש להב כעצור

למה, ראש להב, אתם תחת ראש להב נכון?

כן

הוא נמצא בחקירה בחזקתכם, במשמרות שלכם?

כן

במשמורת של להב?

כן

אז מה הסיבה שלא?

מפני שאם הוא רוצה לכתוב איזשהו מכתב שיכתוב מכתב אנחנו לא מנענו ממנו לכתוב את המכתב

אבל הוא יוצא חוצפן, מה אני מבין מזה?

מפני שלכתוב מכתב לראש להב מבחינתנו זה לא מתקבל

זו חוצפה

אוקי

למה זו חוצפה, אני רוצה להבין?

מפני שזה, אני אומר ראש להב הוא אינסטנציה גבוהה, יש צוות חקירה הוא רוצה לפנות ליחידה החוקרת? הוא מוזמן בהחלט לכתוב מה שהוא רוצה, הוא מוזמן גם להגיד את מה שהוא רוצה, ברגע שהוא כתב את המכתב, המכתב נכתב, אין, זה לא משהו שמקובל אצלנו שעצור כותב מכתב לראש להב. יש לו עורך דין, יש לו מי שמייצג אותו.

תראה עד כדי כך שזה לא מקובל שבאמת הוא עשה את מה שהנחיתם אותו, הוא פשוט קרע את המכתב, סליחה הוא אומר אם אני חוצפן אני קורע את המכתב, זה מופיע ב - נ/1913 מעמוד 4 נכון?.

לא זוכר את זה

זה מה שהוא אומר

אוקי

עכשיו תגיד לי, אתה יודע גם שהוא שיקף לכם הוא תיאר את זה בפרוטוקול כאן בבית המשפט ב-1 בדצמבר 2021 עמוד 54 שורה 9 ששמו אותו בכלוב ושהוכנסו לכלוב הזה עצירים דובר לא מזוהה: י ערבית וצעקו לו נתניהו, נתניהו, כלומר זיהו אותו כדובר נתניהו, אתה זוכר את העניין נכון?

כן

נכון?

כן

ולכן הוא אומר אני חשתי, כך הוא אומר חשתי שיש פה סכנה שאני לא אגמור את זה בחיים

כן

יש פה אירוע נכון?

כן

ואסור שאדם שהוא עצור שיחשוב שיש סכנה לחייו נכון?

נכון

בעקבות תנאי מעצר

נכון

זה חמור נכון?

זה חריג, כן

מותר לו להתלונן על כך?

כן

להסב את תשומת הלב?

כן

מותר, אז למה הוא חוצפן?

כי הדרישה שלו לכתוב מכתב לראש להב מבחינתנו זה לא מקובל

לא מקובל, טוב. יש איזה כלל שאוסר על פנייה לראש להב ירום הודו?

לא

זה נכון דרך אגב שאתם כבר בתחילת הדרך שידרתם לו, אמרתם לו שהוא יהיה עצור תקופה ארוכה, ארוכה מאוד?

בהחלט יכול להיות, כן

בהחלט יכול להיות אז אני אגיד לך איפה הדברים האלה, אני אגיד לך מה גם אמרתם, אני מציג לך מובאה אחת, יש הרבה יותר, למשל ב - נ/1920 הוא אומר בעמוד 93 שאמרו לו שהתיק, או רמזו לו שהתיק לא קל, אדם ישב שלושה שבועות במעצר ואז הגישו את זה כבר לכתב אישום ואז זה מעצר עד תום ההליכים, אלה המסרים שהעברתם?

בהחלט יכול להיות

הייתה לכם, אתה זוכר מקרה דומה מהז'אנר הזה שאתם חוקרים אותו שאדם נעצר עד תום ההליכים, אתה יודע שאין מסוכנות, אין שיבוש, אתה זוכר מקרה שעצרו אדם עד תום ההליכים?

לא, אבל מי שאמר לו את מה שאמר לו הסביר לו מה עם השלבים, הוא שאל מה עם השלבים אני חושב ואז הסבירו לו מה יכול להיות השלבים בחקירה.

כן, הסבירו לו מה, אתה יודע, באמת נתתם לו ייעוץ משפטי מה השלבים בחקירה. אני שואל אותך כך כשבאים ואומרים לו ביום הראשון או השני תשמע, אתה יכול להיות עצור עד תום ההליכים, זה יכול להיות גם שבועות במעצר ימים ואחרי זה חודשים, במוגבלות מסוימות חודשים ארוכים עד תום ההליכים.

אפשר רק להפנות אותנו איפה זה נאמר?

כן, זה נאמר בחקירה ב - 21 בפברואר 2018 נ/1920 עמוד 93 שורות 26-33

אצלי יש 90 עמודים בקובץ הזה, נ/1920?

נכון

אז יש לי 90 עמודים

אז מיד נגיד לך

אבל תקריאו לה את המשפט

אני גם לא זוכר דבר כזה גם מהקריאה שלי

תן לה מילת מפתח.

זה נ/1920 בעמוד 93

מה כתוב שם?

אני אקריא

כי אין לנו את עמוד 93

מי אומר את זה?

חפץ כאן

לא, מי אומר

רגע שנייה, שנייה.

החוקר שואל אותו ברצינות אמרו לך

מי שואל אותו

כנראה יניב, ברצינות אמרו לך שלושה חודשים? חפץ אומר, שלושה - ארבעה, כל הזמן ניסו להגיד לי בעצם לרמוז לי בוא נגיד שהתיק כל כך קל שהיו פשוט מקרים שפשוט אדם ישב שלושה שבועות במעצר ואז כבר ישר הגישו את זה ואז זה היה עד תום ההליכים.

לא מדברים איתו עליו

אהה, ככה מספרים לו כללית, כאילו עושים לו

אני כרגע שומע את מה שאתה מקריא ומה שאני שומע

ניסו לרמוז לי, מה זה ניסו

הוא אומר שניסו לרמוז לו, זה מה שהוא טוען אבל אני ממה שאני שומע לא מדברים איתו עליו, מדברים איתו על דברים אחרים.

כן, על מה? ככה כי זה שיעור משפטים אגב המעצר? או שיעור בדיני מעצרים אגב?

אם אני אקרא את כל הרצף אז אני אוכל גם לענות לך

אני אקריא לך. א. קראת את כל הרצף

אני לא מכיר את זה

אני אתן לך עוד מובאות

אני קיבלתי את הפרוטוקולים מהפרקליטות, אני לא מכיר את הדבר הזה

אז בוא אני אקריא לך עוד מובאות

זה בר - קוד 2328

נ/1927?

כן, 2328 זה נ/1927 אמרנו עמוד 93.

אפשר להסתכל משורה 11.

אני אתן לך עוד כמה מובאות. אני אתן לך עוד מובאה. ב - נ/, 1920 זה אותו נ' סליחה, בשורות 11-12 הוא אומר לפי החישובים שלכם

עמוד?

עמוד 93 כבודה שורה 11-12, לפי החישובים שלכם שאני כבר שלושה - ארבעה חודשים במעצר

מי אומר את זה?

חפץ, חישובים שלכם אז אני, לא כללי, אני חפץ אגיע לגזרה שלו, שלו זה ליאור שפיץ אדם די רזה נכון? די רזה?

כן

אז אומר החישובים שלכם שלושה - ארבעה חודשים זה מה שהוא הבין מכם נכון?

יכול להיות שזה מה שהוא הבין

יכול להיות שזה מה שהוא הבין כי,

אני חושב שצריך לתת לעד לקרוא את הכל.

אנחנו ראינו, ראינו את ההמשך, הטקסט נמצא במלואו בפנינו, אפשר להתקדם.

גם אומרים לו שהוא צריך למסור, שהוא צריך להיות במעצר כמה שבועות כדי שהוא ימסור את כל העדות שלו, זוכר?

לא זוכר אבל כנראה שזה נכון

עמוד 94, אז אני שואל אותך את הדבר הבא, נדמה לי שיהיה לנו ויכוח עובדתי עמוק בסוגיה הזו, למה להגיד לו, זה גם דבר שהוא ככלל די מופרך כי שאלתי על מקרים דומים ואנחנו כולנו חיים באיזושהי סביבה משפטית ידועה ונתונה שלא היה מוכר לך איזשהו מקרה דומה מהתחום הזה של מעצר ימים ועוד ארוך ואחרי זה מעצר עד תום ההליכים, למה לומר לו את זה וזה מה שהוא מבין מכם?

אני ככה, מבחינת מה שאומרים לו, המסר שמעבירים לו זה שהמעצר יהיה ממושך, עכשיו אין שום בעיה עם זה, אין שום בעיה להגיד לבן אדם אתה פה עצור, החקירה היא חקירה מורכבת, זה ייקח הרבה זמן, הולכים לבית משפט, בית משפט יאריך את המעצר שלך כן או לא, ואתה עלול להיות עצור מספר זמן ממושך, אין שום בעיה עם זה, זה תקין לחלוטין.

בסדר גמור, אנחנו רואים את המצב שלו, אבל כמובן מבחינתו יש בזה איום נכון?

אדוני אנחנו מדברים על חקירה

מה אתה אומר?

אנחנו מדברים על מעצר, אנחנו מדברים על הליך שבו במסגרת החקירה הזו אומרים הרבה מאוד דברים. החקירה היא לא רק שאלות ותשובות, החקירה היא גם אמירות שנאמרות לעצור במטרה לפתח איתו שיח היות ופה לא פותח שיח ו - ב. להסביר לעצור שהוא נמצא במצב בעייתי, במצב קשה מבחינה ראייתית ולאור זה שהוא נמצא במצב קשה מבחינה ראייתית הוא עלול לשבת במעצר מספר רב של ימים, זאת המטרה, שיבין שעדיף לו לשנות את הגישה שלו ולתת גרסה.

או, אז זה פשוט להפעיל עליו לחץ, אתה אומר לתת גרסה, אני אומר גם עד מדינה כי גם הוא אומר עד מדינה, זו הברירה

חקירה זה

תקשיב עד הסוף לשאלה

חקירה זה מסע של שכנוע, חקירה זה מסע של שכנוע, יש שני צדדים בחקירה, יש את העצור החשוד שכל מה שהוא עושה זה מסתיר את הסודות שלו הפליליים, לא רוצה לשתף פעולה, מסתיר, טומן אותם בליבו, לא רוצה לשתף פעולה ולא לדבר בחקירה, כמובן שזו זכותו המשפטית אבל תפקידו של החוקר זה לנתק אותו מהמקום הזה ולשכנע אותו כן לדבר, כן לתת גרסה, כן להציף את האמת, כן לחשוף את הראיות, לחשוף את העבירות שהוא ביצע זה תפקידו של החוקר והוא עושה את זה, והחוקר עושה את זה במספר רב של אמצעים. האמצעים הם אמצעים של שכנוע, שכנוע יש לפעמים שאתה משכנע אדם בכך שאתה מציג לו ראיות ומטיח בו והראיות הללו הם אלה שמטילות עליו את המסקנה, הוא מסיק מתוך הראיות שהוא רואה שהוא מחליט בעצם לשנות גישה ולדבר כי אולי עדיף לו כי אחרים מדברים עליו אז אם הוא לא ידבר אז הוא יכול להישאר מאחור ויש מצבים שפשוט מדברים איתו ומסבירים לו שהמצב שלו קשה והמצב שלו הוא מבחינת הראיות שיש להטיח בו הוא מצב בעייתי וקשה ולכן משך המעצר עלול להיות ארוך ולכן זה הולך להיות קשה ולכן המצב שלו הוא בעייתי וזאת הנקודה, זה לא איום, אין פה איומים, יש פה חקירה, זאת החקירה, זו תכליתה של החקירה. התכלית של החקירה זה לקחת את הבן אדם ולשכנע אותו לצאת ממצב של שתיקה למצב של אמירת דברים שרלוונטיים לחקירה.

אני אגיד לך איפה הקושי במה שאתה אומר, הוא קושי עצום. אנחנו מדברים על אדם שנמצא במעצר, אתה מכיר איזושהי עילת מעצר שהיא תמסור גרסה או תהיה עד מדינה ואם לא,

לא רלוונטי, לא רלוונטי

אני אחדד את השאלה שלי, אתה סיפרת שהוא צריך למסור גרסה וכל עוד הוא לא מוסר גרסה הוא צריך להבין את המחיר של מעצר ואני אומר לך שאם זו הגישה זו גישת הבל כי אין עילת מעצר עד שתמסור גרסה או עד שתהפוך לעד מדינה ואין לך עילה להפעיל לחץ מכל כיוון שהוא על גרסה או על עד מדינה הדברים האלה ידועים לך?

יפה, אני אענה לך

יפה?

כן. אני אענה לך, התשובה שלי היא כזאת, חשוד שנמצא בחדר חקירה ושותק ולא מספק הסברים ולא מספק הסברים למה שמטיחים בו בית משפט,

כן

אני מבקש ממך לא לדבר אלי בצורה מזלזלת ולא לענות לי בצורה מזלזלת, כמו שאני מדבר אליך בכבוד, אני מדבר אליך בכבוד אני מבקש ממך תדבר אלי בכבוד. דבר בסיסי

כמו שדיברת אל חפץ, אני אדבר אליך בכבוד בשונה ממה שאתה עשית אני אנהג בך בכבוד

עו"ד בן צור

בשונה

בית משפט כשמובא אליו העצור בוחן הרבה מאוד שיקולים, קודם כל עילת מעצר זה כמובן השיבוש, יש פה עילה רלוונטית ביותר ניר חפץ חשוד בשיבוש, שיבוש קשה, שיבוש רלוונטי ובתוך הדבר הזה הוא עצור, כמובן שיש גם את העבירות הנוספות שהוא חשוד בהם בעניין השוחד, כשהעצור מגיע לבית המשפט, בית משפט מתרשם ממה, מהדרך שבה העצור משתף פעולה בחקירה ככל שהעצור משתף פעולה בחקירה והחקירה מגיעה למיצוי והמצב הוא כזה שאי אפשר כבר לפתח את החקירה בשום דרך וצורה יש סיכוי טוב שהוא ישחרר אותו, יש אלמנטים של התפתחות בחקירה, כמובן שהעצור גם יכול לשתוק שלושים יום ובסוף השלושים יום החקירה תגיע למיצוי והוא ישוחרר אבל זה לא אומר שהחוקר לא צריך לעשות את התפקיד שלו ולהסביר לו שמבחינת בית משפט עדיף לו שידבר כי אחרת זה עלול לחזק את הראיות נגדו.

ב - 28 בדצמבר חפץ,, 28 עשרה ימים אחרי נ/1944

פברואר

פברואר, סליחה, עמוד 34 חפץ חוזר על הבקשה שלו לאכול לפחות ארבע פעמים באותו יום אני יכול להפנות לעמוד 34 שורה 4, עמוד 68 שורה 5, עמוד 87 שורה 5. עמוד 104 שורה. 2

צר לי שזה קרה, אני לא נכחתי ביום הזה ואני מבקש ממך להפנות את השאלה למי שהיה באותם ימים.

לא, אני אשאל כל אחד ואחד מכם,

בבקשה, אז לי אין תשובה

אין לך תשובה. עכשיו תראה, חפץ מתאר שבמשך שבוע, זה פרוטוקול מ-1 לדצמבר עמוד 59 שורות 15-16 שבמשך שבוע הוא אכל סנדוויצ'ים ממכונה אומר זו לא הייתה אהבה אבל זו הייתה תזונה בלתי מתקבלת על הדעת, בעמוד 60, בעמוד 63 שורה 11 הוא אומר שבוע שלם לא ראיתי צלחת, לא ראיתי מזלג, לא ראיתי סכו"ם. שאלה ראשונה, קודם כל אין לך סיבה לפקפק במה שהוא אומר?

ממש לא

ממש לא?

ממש אין לי סיבה

אין לך סיבה לפקפק. תקין בעיניך שאדם במשך שבוע לא רואה צלחת, לא מזלג, לא סכו"ם?

אצלנו בחדרי החקירות אין צלחות ומזלגות, אצלנו בחדרי החקירות יש חמגשיות או סנדוויצ'ים, עכשיו מה שמתקבל בלוגיסטיקה אצלנו לטובת כל הפרשייה, מדובר פה על עשרות חשודים שנחקרים במקביל, כל המזון הזה מגיע ליחידה ומחולק לעצורים באופן שווה. אם הגיעו סנדוויצ'ים אז הוא יאכל סנדוויץ', אם הוא רעב אז הוא יקבל עוד סנדוויץ,' אם הגיעו חמגשיות אז הוא יקבל חמגשית, מה שמגיע זה מה שהוא מקבל, זה לא משהו שהיחידה יוזמת, זה משהו שמתקבל מבחינת הלוגיסטיקה.

עכשיו בוא נראה את התיאור שלך מול המדובב, אתה מנסה לנרמל את העניין

סליחה, לא הבנתי

אתה מנסה לנרמל את העניין

לא, מה המשפט הראשון

בוא נראה מה קרה בפועל, אמרת לי לוגיסטיקה, יש לנו חדר אוכל, חמגשיות כל מיני דברים מהסוג הזה, אתה יודע שלתא של חפץ הוכנס מדובב?

כן

מ - 20 לפברואר?

לא יודע בדיוק ממתי אבל כן

יש לנו את ההודעה שלו

אוקי

מי החליט על הכנסה של מדובב לתא?

פיקוד

איזה פיקוד?

יואב תלם

יואב תלם וייתכן כמובן שגם מלמעלה?

בהחלט

ואתה יודע כמובן על המהלך?

כן, כן, בהחלט

אז שוב, בעצם זה מידע שהוא כללי נכון? מהלך רחב כולל?

צוות החקירה יודע שיש מדובב בתא של ניר חפץ, כן

יופי, ומה הסבירו למדובב? מה הוא צריך לדובב אותו?

כפי שאמרתי אני לא תדרכתי את המדובב ואני גם לא תדרכתי את מי שתדרך את המדובב אז אני לא יודע.

המדובב הזה מוסר הודעה זה נ/2005 כבודם, יש כאן שניים שגובים את ההודעה של המדובב, אחד בשם רב פקד רז אידלסון, מי זה?

קצין ביחידה

מה תפקידו?

הוא קצין מודיעין

קצין מודיעין אז סביר גם שהוא מפעיל את המדובב באיזשהו אופן נכון?

בהחלט יכול להיות, כן

וצוער בשם עומרי יונה

קצין חקירות, לא הוא היה צוער אז

מאה אחוז

אז אם אנשים שתדרכו את המדובב אם הם גם חקרו אותו אז הם גם תדרכו אותו

אוקי, הם מתדרכים אותו. ומי מנחה אותם?

אני לא זוכר, אני לא זוכר שתדרכתי מישהו שקשור למדובב אבל יש צוות שלם שעוסק בכל הנושא הזה של הדיבוב יש מישהו שאחראי על הצוות הזה, אני לא זוכר כרגע מי זה, מאוד יכול להיות שזה עומרי יונה, עומרי יונה הוא צוער ביחידה היום הוא כבר קצין ואני לא יודע מי תדרך אותו אבל,

אבל בוא נראה מה קורה משורה. 42 הוא מספר לפני כן, אני כבר אומר לך, זה מ - 25 בפברואר, שבוע אחרי המעצר הוא מתחיל לספר שהוא מה - 20 נכנס לתא. בוא נעבור ביחד. זיהיתי אצלו שהוא, ככל שחולף זמן המעצר הוא נעשה תשוש יותר, מדבר פחות צלול, שהוא ממלמל באמבטיה, הולך ישר למיטה, דואג לאוכל בצורה אובססיבית, משהו מתוק, שם בתוך הנעליים כאשר הם היו בפינת התא, שאלתי אותו למה אתה, שאל אותו הסוהר למה הוא שם בנעליים? ישר הוציא את זה ואחרי זה הוא שם את זה על המיטה וכו' וכו'. רואה?

כן

עכשיו בוא נראה, זה מדובב שלכם נכון?

כן

המדובב הזה אין מחלוקת שמה שהוא כותב פה זה תיאור הולם של ההתרשמות האותנטית שלו?

בהחלט

בשעות הלא קצרות כנראה שהוא שוהה בתא המעצר באותם ימים?

בהחלט

בוא נראה מה הוא כותב, ככל שחולף הזמן הוא נעשה תשוש יותר ומדבר פחות צלול. כך היה נכון?

אני לא יכול להגיד שכך, זה מה שהוא אומר

זה מה שהוא אומר?

זה מה שהוא אומר, אני לא בא להתווכח עם מה שהוא אומר, אני גם לא צפיתי בניר חפץ

לא, פה אנחנו מדברים על התיאור ותיכף נראה מה השיא

שנייה רגע, אני גם לא צפיתי בניר חפץ בתא

הבנתי, אתה צפית בו בחדר החקירות?

נכון

הוא ממלמל באמבטיה, הוא דואג לאוכל בצורה אובססיבית

הוא דואג למתוקים, משהו מתוק, משהו מתוק

לא, דואג לאוכל בצורה אובססיבית

משהו מתוק

אנחנו רואים מה שכתוב

בוא, יש פה תיאור קשה נכון?

יש פה תיאור של אדם במעצר, תקופה במעצר

אה, אדם במעצר נעשה תשוש, מדבר פחות צלול, ממלמל, דואג לאוכל בצורה אובססיבית? אתה שומע מה שפיך שח?

כן

אתה צריך לכבד את המעמד

אני מכבד מאוד

עכשיו אני... לך את מה שאתה אומר, מה שאתה אומר לי שזה חלק שגרתי מהליכי מעצר?

מה שאני אומר זה כזה דבר, אדם שנמצא במעצר הוא פחות שמח,

לא

זו התשובה שלי

פחות שמח?

פחות שמח, לא נעים לו, הוא נמצא במצב קשה, יש כל התנאים הסביבתיים שלו הם תנאים קשים וזה מה שהוא, מזה הוא מתרשם

איך אפשר לקבל גרסה מאדם שהוא פחות צלול? זה קצת מעלה קושי גם במהימנות הגרסה שלו לא? אם הוא באמת פחות צלול? זה מה שהיחידה החוקרת מבקשת לקבל ממנו, גרסה, כך אני מבין כל הזמן מתחילת הדרך אז האם הובא לידיעת אדוני שאותו מדובב סבור, למרות שהוא לא איש מקצוע אבל יש לו מספיק ניסיון אני מניח שמדובר באדם שהוא פחות צלול זה מתחיל כבר לעורר איזשהו סימן שאלה, יש קושי בהיבט הזה של לקבל גרסה אותנטית להימנע?

כן, זה נכון אבל מבחינתנו אנחנו מקבלים את העצור אלינו ליחידה אנחנו לא יודעים כמה זמן הוא ישן, אם הוא ישן

לא, יש פה דיווח של מדובב שראה את העציר כפי שהוא רואה אותו

אני את הדיווח הזה אני לא מכיר, זאת אומרת אני לא עברתי על החקירה הזו של המדובב

ואין שיחות עם המדובב ביום, לא יודע כמה זמן הוא נמצא בתא אבל מידי פעם לקבל את ההתרשמות?

אלה השיחות

אלה השיחות

אנחנו בצוות החקירה ככל שיש משהו שהוא רלוונטי,

אולי נשאל אחרת, אם הנתון הזה היה מובא לידיעת אדוני בזמן אמת זה היה משנה את ההתנהלות של אדוני במהלך החקירה?

יכול להיות שהייתי דואג לו יותר לאוכל אם הייתי יכול להביא עוד סנדוויץ', כמות כפולה של סנדוויצ'ים אז יכול להיות שהיינו באמת דואגים לזה, שוב, ככל יכולתנו, אנחנו מה שיש לנו אנחנו לא יכולים

לא, בהיבט שהוא פחות צלול מה אדוני היה עושה אם כך היה מתרשם מזמן אמת אם היה מובא לידיעת אדוני?

אני אומר לאדוני חד משמעית, היינו מביאים אותו לחדר החקירה נותנים לו קפה ובוחנים את הצלילות שלו בחדר החקירה.

תראה אני רק רוצה

העד מתבקש לענות על איזשהו מצג שאני רוצה להזכיר לבית המשפט שניר חפץ עמדתנו לגבי המצג הזה לא הייתה מאשרת.

אתה מקבל את כל מה שהוא אומר לגבי המעצר שלו? אם אתה מקבל אז תגיד מה שניר חפץ אמר אלה דברים,

הלאה, הלאה

אני אגיד לך מה עוד הקושי שלי, תראה את השאלה ---- אתה מגבה את כל מה שחפץ אומר בעדות שלו?

אני לא רוצה לומר למי אני מדברת עכשיו אבל תנו להתקדם בחקירה.

תראה למה השיב המדובב, האם זיהית במהלך, שורה 41, במהלך הימים הללו נקודת טורפה אצל חפץ? במענה לשאלה הזו הוא משיב את מה שהוא מדבר, רואה? מתאר את מה שהוא מתאר

כן

אני מסיק מהשאלה שהוא מזהה נקודת טורפה אצל חפץ ונותן את המענה שאדם פחות או יותר מאבד את זה, נקרא לזה, תהליך שהוא מאבד את זה אתם חיפשתם נקודת טורפה נכון?

קודם כל בחקירות מחפשים מקומות שבהם אפשר להיכנס ולחקור, אם השאלה הזאת מכוונת לנקודת טורפה ראייתית, אם יש איזה משהו שהוא דיבר עליו, אני מניח, כן? אני לא יודע, מי שחקר את השאלה הזאת צריך לשאול אותו בדיוק למה הוא התכוון אבל בהחלט בחקירות מחפשים נקודות טורפה אם אפשר להיכנס בהם, להשתמש בנקודות טורפה האלה בחקירות אז משתמשים.

אני אגיד לך על מה ולמה מה שאתה אומר לא נכון, כי כל הקטע לפני קראנו אותו, עדיין נמצא בפני בית המשפט, מנסים לדובב אותו ראייתית, כל החקירה לפני כן היא ניסיון להגיע לתוך הדברים ראייתיים והוא לא מתייחס, אומר המדובב שאלתי אותו והוא לא משיב ולכן אין פה נקודת טורפה ראייתית אלא נקודת טורפה פרסונאלית, חפצית, אנושית, אתה יכול להסתכל גם על השאלה האחרונה בשורה 47 עם הילדים שלו ואז אני שואל אותך פעם נוספת, אומר לך אל תברח

אני לא בורח

תקשיב טוב לשאלה, החיפוש פה הוא על נקודות טורפה מסוג נקודות טורפה שאנחנו רואים אותם שלחצתם ולחצתם ולחצתם

אז יכול להיות שהמדובב פה מדבר על נקודות טורפה שהם לא נקודות טורפה ראייתיות, יכול להיות אבל מה שאני אומר שזה נכון שלפעמים אנחנו בחקירה מחפשים נקודות שבהם אפשר להשתמש בחקירה שוב, כדי לשפר את השיח, כדי,

מעגלי שיח כאלה כן?

כן, בהחלט, בחדר חקירה כשהעצור שותק בהחלט מעגלי שיח, חד משמעית

תראה אני אגיד לך כך, נקודות טורפה, כן, לא, לגיטימי, לא, עד הגבול של פחות צלול, אוכל, אובססיבי, תשוש, שם אוכל בנעליים, מחביא אוכל בנעליים, זה כבר ניצול של נקודות טורפה, ניצול מניפולטיבי מכוון, אלים ובלתי חוקי, התייחסותך?

ממש לא נכון

עכשיו בוא נדבר כך, הדו"ח של המדובב שנקבע על ידי שני קצינים או קצין וצוער על פי ההנחיות של פיקוד היחידה אתה אומר לי להבנתי, אני לא ראיתי אותו אז נכון?

לא

מתי ראית אותו לראשונה?

לא ראיתי אותו

זה לראשונה אתה רואה אותו עכשיו?

כן

טוב, כלומר הדברים האלה היו ברמות הממונות מעליך?

אנחנו מה שאנחנו כצוות חקירה מקבל זה את האינדיקציה, האם יש משהו שאפשר בחקירה, אם יש משהו שהוא רלוונטי מבחינת המדובב שהוא רלוונטי לחקירה, ככל שיש משהו כזה אז אנחנו מתקדמים עם הדברים, ככל שאין, אז לא.

שאלתי אותך שאלה אחרת. יש מדובב, הוכנס לתא, תודרך, ההחלטה של הפיקוד, עד כאן תיאור הולם של מה שאמרת?

כן

גם גובים ממנו הודעה?

נכון

קציני המודיעין?

לא רק קציני המודיעין

ממתי ההודעה שלו?

25 בפברואר כבודם, כלומר שבוע אחרי תחילת המעצר עכשיו, הדו"ח הזה לא מתויק באיזושהי מגירה אלא הוא, מי קורא אותו, מי עובר עליו?

יש את קצין החקירות

לא, למעלה למעלה התכוונתי

הוא נכנס לתוך התיק, יש ככה, יש גם לדבר הזה יש סיכום כמו שאמרתי שלכל חקירה יש סיכום גם להתייחסות של המדובב יש סיכום.

לאן זה הולך הסיכום הזה?

הסיכום הזה הוא עדכון לפיקוד של מה שקורה, כן

אז יש סיכום לפיקוד של מה שקורה?

נכון

מי עושה, מי עורך את הסיכום?

בדרך כלל מי שגובה את ההודעה

יש לנו את הסיכום מר בן צור?

לא

לא, זה משהו שהוא

יש להניח שהוא יראה בסיכום את הדברים שנראים בעיניו רלוונטיים?

נכון, נכון

אני אגיד לך מה הקושי שלי. א. שיש סיכום וכולנו רואים את זה, אתה גם לא שמעת שום נימה של שאלה, לא קיבלת רגע, צריך לבדוק אם הוא תשוש?

לא

אם הוא רעב?

לא. חד משמעית לא

חד משמעית לא. 2. מה שקשה לי קצת בתשובה שלך בקטע שלך אתה לא רואה את הדו"ח של המדובב לשיטתך, אתה לא רואה את החקירה של המקורבת מה שאמרת לנו אתמול נכון?

לא, אני אמרתי שאחרי זה כן ראיתי

באיזה שלב? אחרי?

אחרי החקירה

כמה זמן אחרי?

סמוך אחרי

מבחינתך אבל לא שמעת שמאן דהוא בכל היחידה ו/או הגורמים הפרקליטותיים שמלווים אומרים יש פה איזושהי סוגיה שצריך להתייחס אליה, רעב, עייפות, תשישות, מצב מנטאלי, לא שמעת דבר?

לא, לא שמעתי

אף אחד לא הרים דגלון אדום?

לא שמעתי דבר כזה

טוב. הלאה. עכשיו, האם אתה יודע

דרך אגב, 25 לחודש זה באמת שבוע כבר בתוך המעצר זה תקופה ארוכה שאדם נמצא במעצר הוא בהחלט נמצא במצב לא טוב.

טוב, נראה שהנושא הזה מוצה.

כן. נמצא במצב לא טוב, אוקי. והוא צפוי מבחינתו ככה ממה שהוא שומע שזה ימשיך נכון?

ממשיכים חקירה

ממשיכים חקירה, ממשיכים מעצר?

נכון

יש ברירה, הלאה. האם אתה יודע שמקובל, זה כמעט דברים בנאליים שתחקור שעות ארוכות כשהנחקר הוא עייף הפסיקה שלנו, הספרות אומרים שזה תחקור בלתי הוגן שמכוון לשבירת רוחו של הנחקר, טמטום חושיו?

אני לא מכיר את הפסיקה הספציפית אבל אני יודע שכשאדם הוא תשוש אז זה בעייתי החקירה.

זה בעייתי לחקירה, טוב, יש שורה של פסקי דין בנושא הזה עכשיו בוא נראה מה היה בחקירה של חפץ. קודם כל חפץ התלונן בפניכם לא אחת על כך שהוא עייף ותשוש. כן או לא?

היו מספר פעמים שהוא אמר שהוא עייף

עייף

דרך אגב, כל העצורים מתלוננים שהם עייפים ותשושים

כולם רעבים, לכולם יש מקורבות, מכולם מונעים טיפול רפואי?

לא אדוני, כולם מתלוננים

כולם לא אוכלים, לכולם אומרים להחליף את עורכי הדין, כולם, כולם, כולם

תן לו לענות

אנחנו עכשיו בתשוש ועייף או בסיכומים?

תשוש ועייף, לא, כי אמר כל העצורים

הוא אמר שכל העצורים מתלוננים שהם תשושים ועייפים.

אנשים במעצר הם תשושים ועייפים, הם לא מגיעים בדיוק רעננים כאילו הם התעוררו בבית

אז עכשיו בוא נראה לאיזה רמות תשישות זה הגיע, ועייפות. אני אעשה איתך מספר מופעים ב - נ/1912 עמוד 39 שורות 21-23

מאיזה תאריך זה?

ב - 19, הוא אומר נחקר - מה קורה בחקירה יש עייפות מצטברת ממשיכים בכל זאת? אומר לו החוקר - בוודאי. לעשות סיאסטה זה לא יקרה, תחזור לתא לישון, נכון? אין הפסקה. ממשיכים.

ברור

עכשיו ב - 20, 20 זה אחרי שני לילות נכון? 20 לפברואר, אתה איתי?

כן

חפץ מספר שהוא הגיע לבית המעצר בשתיים בלילה, תקשיב לי לשאלה מר שוורץ, אל תחפש את התשובה, אל תחפש, תן קודם כל תשובה אותנטית, תרענן את הזיכרון שך

סליחה רגע, מה אדוני מעיין כל הזמן, מה זה הרישומים האלה? מה זה המסמך הזה?

זה הסיכום שאני עשיתי שאתמול הכנסנו לתיק בית המשפט

זה לא הוכנס לתיק

סליחה?

זה לא הוכנס לתיק

לא, זה הועבר לצדדים

זה סיכום שאדוני ערך?

כן

מתי אדוני ערך את הסיכום?

בריענון

אולי תסגור רגע, תענה על מה שאתה זוכר, אם תהיה בעיה,

אין בעיה

בסיכום הזה רק בוא נבין את המתודולוגיה שלו אתה רשמת נקרא לזה מצד אחד את כל הדברים הקשים מבחינתך או זיהית נקודות בעייתיות וכתבת אותם בכל נושא שאני חוקר עליו נכון?

לא

לא?

לא. כתבתי את כל מה שרלוונטי למזון, כל מה שרלוונטי למצב רפואי וכל מה שרלוונטי

למקורבת?

כן, גם

אז עכשיו מה שעשית, החלפת עורכי דין גם כן

נכון

מאה אחוז

גם דברים בעייתיים כתבתי. דרך אגב, כל מה שכרגע אמרתי זה לא בעייתי, יש גם דברים בעייתיים שכתבתי כמו אמירות של פלג בנושא לעורך דין, זה בעייתי, גם ציינתי את זה.

אתה מיפית, זה בסדר, מזל שיש לנו את... ומה שעשית אבל מיפית את הנושאים וכתבת לך נקודות ביחס לכל אחד ואחד מהנושאים נכון? כולל הפניות לתמלילים?

נכון

בוא נחזור ל - 20 לפברואר, תעזוב את זה, אם תרצה לרענן משהו, הריענון פה כבר הגיע למחוזות לא פשוטים הוא אומר לכם תשמעו, זה כבר אחרי שני לילות נכון? 20 בפברואר?

כן

איפה ההפניה?

ב - נ/1915 בעמוד 2. הוא אומר תראה בעמוד 4 שורות 33-37, עמוד 2 שורות 21-36 הוא אומר תראה אני הגעתי לבית המעצר בשתיים בלילה, סיימתי את הלילה בשעה חמש בבוקר, היו מכות בחלון הזמן הזה, זוכר את האירוע?

כן

זוכר, זה מה שהוא תיאר נכון?

כן

אין סיבה לפקפק בעניין נכון?

כן

אז אחרי שני לילות, זה היום השלישי נניח שהוא ישן שעה, שעה וחצי, שעתיםי בסדר? אנחנו באותו חלון זמן אחרי ההפרעה נכון?

לא

מה לא? שתיים עד חמש מכות באמצע?

אה, בתוך הזמן של המכות

לא, במכות אני מניח שהוא לא ישן כי הוא התעורר

לא, באותו לילה, אתה אומר שזה שני לילות בלילה שלפני זה הוא ישן

אני חוזר, בלילה השני הוא ישן שעה וחצי, שעתיים בסדר? עד כאן

הוא אמר שהיה מכות במהלך, אני לא יודע כמה זמן הוא ישן

הוא הגיע בשתיים, התעוררתי בחמש, היו מכות באמצע, די, בוא נלך על הפשוט אז אני אומר הוא התעורר תוך כדי במכות וחזר לישון כנראה שהתגרה הסתיימה ואז אני אמרתי הוא ישן סדר גודל של שעה וחצי, 1.40 או שעה 1.25 זה לא נורא חשוב, עד כאן זה עובדות נכון?

יכול להיות, אני לא יודע למה הוא הלך לישון בשתיים אבל בסדר. הוא בטח לא הגיע מהחקירה בשתיים בלילה

הוא עיין בנטפליקס, קרא את מלחמה ושלום

לא, אדם נמצא בתא המעצר נרדם בשעה שתיים,

הוא אומר הגעתי לבית המעצר בשעה שתיים, הוא מספר לכם בחקירה, זה מהחקירה ב - 20 לפברואר נ/1915 הוא מתאר לכם מה היה, אני מניח שאם הוא היה יוצא בשעה שמונה, תשע ומגיע לבית המעצר בעשר היינו אומרים לו תשמע זה לא מסתדר אז אני מניח שהתיאור שלו הוא תיאור הולם, אין לך שום סיבה לפקפק נכון?

כן

מה?

כן

לכם הוא אומר שהוא הגיע בשעה שתיים נכון?

כן

אתם לא אומרים לו משהו אחר?

נכון

בוא נסתכל רגע כדי שלא ניכנס לווכחנויות

איפה אתם?

נ/195 עמוד 4

כן, שורות 33-37, אגב מתי רשום לך שהחקירה של ה - 19 הסתיימה מר שוורץ? הקראת, עשית אינבנתר מתי היא הסתיימה

ב - 19?

כן

ב - 16.55

יופי, הנה 16.55 והאיש מגיע בשעה שתיים לפנות בוקר נכון?

יכול להיות שהוא היה בבית משפט באותו יום

בשתיים בלילה? מה זה בית דין לילי?

אין שום סיבה שהוא יגיע בשתיים

הגיע, ברור שאין שום סיבה, זה המצב. אתה יודע אבל קשים חיי המעצר כמו שאתה אומר לנו אז עכשיו אני שואל אותך, אנחנו רואים בווידאו גם כן שהוא שמוט וכמעט נרדם על הכיסא אני אומר לך זה התיאור, אנחנו נחסוך חלק מההקרנות הקרנו את זה גם בחקירה שלו בסדר? אז עכשיו אני רק שואל אותך שאלה אחת, אנחנו נמצאים באדם, שבוע, שני לילות, יום שלישי כבר נכון? 18, 19, 20?

כן

מבחינתכם שהוא נמצא במצב הזה של עייפות מצטברת, אתה יודע ביום השלישי אחרי שני לילות זה כבר לא צחוק, כל אדם כבר מתחיל לאבד את זה, הוא עייף, מבחינתכם אין שום בעיה להמשיך לחקור? אין סיאסטה?

מבחינתנו אני אגיד לך ככה, אין חשוד שלא מגיע בבוקר לחקירה ומספר שהוא לא ישן ושהוא עייף והוא תשוש, אף אחד לא רוצה להיחקר. כולם באים ואומרים אנחנו עייפים, אנחנו תשושים. מבחינתנו אדם שבא ואומר אני עייף, אני תשוש, זה נקודת התחלה שאנחנו בוחנים אותה בהמשך.

לא, זה משפטים שאני לא יודע מה לעשות איתם

בסדר, אילו המשפטים

אני אומר לך את הדבר הבא. שאלה ראשונה, קודם כל מה הגבול? איפה הגבול? יש איזשהו גבול שאתה אומר לו תשמע, פה אני עוצר, פה אני עוצר קח שעתיים הפסקה, לך תשים את הראש בצד ונמשיך, יש איזשהו קו גבול של עוצר מתישהו?

ברגע שרואים שהאדם לא מסוגל יותר חד משמעית, עבר את הסף של העירות אז לא חוקרים

את הסף של העירות

כן, לא חוקרים

הוא צריך להירדם. טוב, בוא נקרין, בוא נראה מה קורה כאן, בוא נקרין מאותו יום ב - 20 בפברואר נ/1915 עמוד 10 שורות 29-39. אחרי זה אני אקרין לך עוד קטע מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אני אמשיך להראות לך עוד קטע ואז אני אשאל שאלות מאותו יום, נ/1915 עמוד 11 שורות 23 ואילך. מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( מה שחסר בתמליל אני רק אומר חסר אתה עייף אמרת את זה כבר, שהוא אומר אני מת פשוט ליפול פה תוך כדי דיבור, חסר תוך כדי דיבור. בסוף שהוא אומר אני מתקשה למקד את, חסר המבט, מרוב שאני עייף גם חסר, טוב, מקריות. אני שואל אותך את השאלה הבאה, הוא לא מפברק נכון?

לא, הוא נראה עייף

מבחינתכם אבל ממשיכים?

ממשיכים

אחרי זה הוא מבקש פסק זמן, אתה זוכר באות יום? רצינו לעשות איתו ריקוד או שיעור פילאטיס, זוכר?

כן

זה מופיע ב - נ/1915

ועושים, עושים הפסקה

למה? הפסקה? מה עושים בדיוק?

הם עושים שם תרגילי ספורט

אה, תרגילי ספורט. תראה אני אגיד לך הקושי שלי בעניין, אתה יודע שאפשר לפתור עייפות, יש לי שיטה, ישבו עליה מקדמונינו ישבו עליה, נותנים לישון קצת, אני אומר ככה זה עובד בדרך כלל, מה אתה אומר על העניין הזה?

אצלנו ביחידה אין מקום לישון בו

אני אגיד לך עוד שיטה

רגע, והדרך היחידה האחרת זה לעצור את החקירה ולהחזיר אותו לבית המעצר ולהפסיד יום חקירה תוך כדי מעצר.

האם אתה יודע שיש מקומות שחפץ עומד, הוא אומר אם אני לא אעמוד אני פשוט אפול?

כן, הוא מתהלך בחדר

מתהלך בחדר, טוב. עכשיו, אגב, ממילא הוא לא מוסר גרסה באותם ימים נכון?

נכון

זה יום, אחרי יום, אחרי יום?

נכון

אז איזה ערך יש לזה? זה לא שהוא אומר לך אני מוסר גרסה וצריך להשלים את החקירה נכון?

הוא לא מוסר גרסה, נכון

אז הוא לא מוסר גרסה אז אני רוצה רגע להבין, כלומר זה לא שזה יעזור,

כשהוא לא מוסר גרסה המלאכה קשה יותר

רגע, שנייה, שנייה

סליחה

אני אחזור על השאלה, אמרתי, אישרנו שנינו שהוא לא מוסר גרסה נכון? אמת?

כן

באותם ימים אז עכשיו אני שואל על הערך, אני אומר לך שאין ערך, אני אציג לך את זה שהוא תשוש ועייף ורעב ותיכף נראה את הדברים הנוספים אין לזה ערך חקירתי שהוא צריך להשלים עוד שעתיים, ארבע, יום, יומיים ואת מסירת הגרסה שלו נכון?

הערך הוא שככל שהחשוד לא מוסר גרסה אז המלאכה קשה יותר והוא לא מוסר גרסה ממשיכים לחקור.

מה הקשר בין,

יכול להיות שאם הוא כן היה מוסר גרסה והיה מרגיש מאוד מאוד עייף אז יכול להיות שזה היה משתנה אבל הוא לא מסר גרסה

באיזה אופן זה היה משתנה? טוב בסדר, הבנו תגיד לי כך, אומר חפץ כאן בפרוטוקול ואני מבקש את ההתייחסות שלך ב-1 בדצמבר עמוד 71 משורה 6 - בכל יום חקירות אולי תמצא אחד שלא, אני אדגיש את זה במיוחד בשבוע הראשון אחרי שגמרו לחקור אותי הייתי יושב בחדר עוד שעה, שעה וחצי סתם מול חוקר ושותק, אני מניח שזה בשביל למנוע שעות שינה.

אין עולם כזה

סליחה?

אין עולם כזה

דה - פקטו זה מנע עוד שינה

אין עולם כזה

ותקשיב טוב, דה - פקטו זה מנע שינה

אני עומד על מה שאני אומר, אין עולם כזה, אתה מדבר על התכלית שלשמה הוא יושב בחדר ואין תכלית כזאת לעולם

אני אגיד לך גם מה הוא אומר, הוא גם אומר תשמע אותי לא הסיעה איזושהי זינזנה נכון?

אני לא זוכר בדיוק אם הגיעו עם ליווי שב"ס או,

הוא נסע עם בלשים, הוא אומר את זה בעמוד 74 שורה 20 ואז הוא אומר בעמוד 72 כי הוא אדם נבון, הוא אומר בעמוד 72 שורות 3-5 אנשים שמסיעים אותך זה בלשים, כך הם קוראים שם, כמות הבלשים שהסתובבו שם סביבי כל כך גדולה שלא היה יכול להיות שלא היו איזה שניים שמצאו בשביל לקחת אותי כשסיימתי לחקור, זה לא הדעת, לא, זה לא הגיוני. מה שהוא אומר תשמעו בניגוד למה שאתה אומר כאן אותי הקיפה בנדה של חוקרים, בנדה של בלשים כמות הוא מדמה אותה לחקירות הכי מפורסמות במדינת ישראל של ארכי דמויות ולכן כשעיכבו אותי עוד שעה, שעה וחצי, שעתיים זה לא בגלל שלא היה סידורי הסעה, תשובתך?

תשובתי שהוא מסיק מסקנה שגויה

מסיק מסקנה שגויה, בסדר

אנחנו לעולם לא עושים מהלכים כאלה שמונעים שינה במכוון, אין דבר כזה

אוקי,

צוות הבלשים הוא צוות אמנם יש בלשים שהם אחראים על הנושא הזה אבל הם צוות בלשים שהוא ספציפית של ניר חפץ, יש צוות שעושה ליוויים.

הוא אומר שבלילה רע הוא ישן שעה וחצי - שעתיים, עמוד 75 שורה 21. בעמוד 76 שורות 5-6 פה בבית המשפט הוא אומר בשלב מסוים הייתי כל כך עייף שגם אם היית ממוטט את הבניין לא הייתי מתעורר. תיכף אני אראה לך עוד מובאות בחקירה שלו מתוך החקירה עצמה ואז אני שואל אותך את השאלה הבאה, התיאור הזה שלו אין לך סיבה לפקפק בו?

יש לי סיבה, זה עוד פעם, אני לא מצליח להבין איך הבן אדם יכול לישון שעה - שעתיים בלילה אלא אם כן הוא פשוט לא נרדם.

הוא שם אוכל בנעליים בשעה הזאת

סליחה רגע, ואז מה קורה? אם הוא לא ישן בלילה ומגיע לחדר חקירה אז מה אנחנו אמורים לעשות? להחזיר אותו לישון בתא המעצר?

טוב, תשובה. אני אקריא לך עוד קטע מ - 21 לחודש נ/1920 עמוד 19 שורה 34 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אז אנחנו נמצאים ביום השלישי כבר ואני שואל אותך, ביום הרביעי כבר של החקירות, העייפות מצטברת, תשישות, איבדתי אותך, ראית את הדברים ומראה עיניים היה פה ברור מאליו, מבחינתכם ממשיכים נכון?

ברור שכשהחשוד נרדם בחקירה זה לא טוב

הבנתי

אבל מבחינתנו

סליחה, לא צריך להגיד כן בצורה שהיא קצת מזלזלת בעד

הפעם לא זלזלתי

אז ככה אני שמעתי, אם זה לא המצב אני מתנצל.

אני לשמור, אני אמרתי אני משתדל לשמור על הכבוד של הנחקר כאן, מאוד מנומס, מאוד רגוע, מאוד שלו חרף המעשים בסדר?

בסיטואציה הזאת המשכנו, הסיטואציה הזאת היא סיטואציה באמת לא טובה שאדם נרדם בחקירה ואם אנחנו היינו מבינים שהוא לא מסוגל להמשיך להיחקר אז לא ממשיכים את החקירה.

ברור. ברור שאתה לא יכול לשמוע ממנו גרסה או להמשיך לשאול אותו משהו כשהוא שוקע בתרדמה מולך, זה ברור מאליו אבל שהוא אומר לך אתה רואה שזה יום אחרי יום שיש בו תשישות, עייפות מצטברת עד כדי הירדמות בפנים מול פניכם, מול פני האומה הזאת אז אני שואל אותך אם הדבר היחיד זה נחכה עד שהוא יפתח את העיניים וימשיך או לעשות איזושהי חשיבה ולהגיד זה לא תקין שאנחנו מחזיקים נחקר, אגב, שלא מוסר גרסה בצורה הזאת? תשובתך?

התמונה הזאת של אדם שנרדם בחקירה היא תמונה לא טובה, אני מסכים עם זה

וזה היה פה נכון?

זה היה פה, הבן אדם נרדם בחקירה אבל יש דרכים נוספות שאפשר לגרום לו להתעורר לשטוף פנים, לשתות קפה ואז להמשיך.

הלאה, תראה אני אקרין לך כדי לקצר את התהליך קצת

יש לכם מזרון בחדר לא?

כן, בשלב מסוים הניחו את זה שם

אני לא יודע מה זה המזרון הזה

אני אגיד לך, אתה לא זוכר?

לא

הוא אמר שהוא התמוטט והוא ביקש שישימו שם מזרון. אתה לא זוכר את האירוע הזה?

לא

ב - 28 בדצמבר אני כבר אומר לך זה בר - קוד נ/1944 הקרנו את זה כבר בחקירה הנגדית,

ממתי?

28 בפברואר, בתחילת החקירה הוא נרדם פשוט על השולחן. הראינו את זה בווידאו, אני יכול להראות לך, אני יכול להקרין, אני כבר אומר לך כנתון, קבל את זה כי זה מופיע בווידאו, בעמוד 61 מול שורות 26-28 הוא אומר שהוא ברמה קוגניטיבית כזאת נמוכה שהוא לא קולט מה אומרים החוקרים. בעמוד 71 שורות 37-39 הוא אומר אני לא מרוכז, נו, ברצינות, אתה לא יכול לצחוק, אני לא מרוכז, אתה נותן לי קפה מול העיניים ואני לא רואה אותך, נשבע לך. להשלים מאותו יום, בעמוד 104, אתה רואה זה רצף, מול שורה 30-33 הוא אומר אני מרגיש שאני חלש קוגניטיבית, אני בכלל לא הכושר של ניר חפץ במצב רגיל הוא ירוד ביותר. אז אנחנו רואים פה אדם נרדם, מעיד על עצמו פעם אחר פעם, אנחנו מדברים כבר על עשרה ימי מעצר שהוא לא קולט מה מדברים איתו, רמה קוגניטיבית נמוכה, אני לא רואה אותך נשבע לך, כל זה אתה יודע שזה מצב הדברים, אין לך איזה סיבה לפקפק בו?

אני רק רוצה, לא נאמר לעד מאיזה תאריך החקירה, אני חושב שזה חשוב

28

ב - 28 אני לא הייתי, אני לא נכחתי

הוא שוב מתבקש להגיב על דברים שהוא לא נכח

אני אמרתי לך בתחילה שזו חקירה מ - 28 אבל חברי קם כדי לתת לך את התשובה

איזה לתת את התשובה?

עו"ד בן צור, ההערה מיותרת.

טוב, אז אנחנו ב - 28 כל הדברים האלה

הוא אומר לו אתה מודע לדברים אתה יודע את הדברים אבל הוא לא היה שם ולכן יכול להיות שהוא לא שם לב לתאריך, צריך להביא את הדברים בפני העד.

מה השאלה?

מבחינתנו השאלה היא נורא נורא פשוטה, זה לא ביום הראשון, זה לא מופע ראשון, לא הייתי אומר שזה יום אחרי אבל זה בהרבה ימים המופעים האלה נמצאים שאתה נמצא בתוך חדר החקירות, כשאתה מחוץ לחדר החקירות וב - 28 הוא לחודש וכמה שאלות לי אליך, אתה, צוותך, ממוניך, ממוני ממוניך מודעים באופן כללי למצב כי רואים את החקירות, הם קוראים, הם שומעים סיכומים, הם רואים דו"חות של המדובב, יש חדר בקרה, יש קבוצות וואטסאפ, יש ליווי, כל מה שאמרתי לך מתקיים?

כן, רואים הכל

רואים הכל, בדיוק. עכשיו אני רק רוצה לשאול את הדבר הבא, האם היה מבחינתי צדיק בסדום שאמר, זה לא צחוק הדבר הזה, האיש פה מאבד את זה באיזשהו אופן, כך נראה לנו לפחות בשלבים מסוימים, צריך לעצור, צריך לאפשר לו לישון, אולי לשפר את התזונה שלו, את המקורבת הנזק כבר נעשה, היה משהו כזה?

לא

היה אחד?

לא

ואתם יודעים גם שזה נקודות טורפה אצלו, כמו כל נחקר אולי שלוחצים אותו קשה אבל אתם יודעים שזה נקודות טורפה שלו נכון?

כל אדם אחרי ימי מעצר במהלך ימי המעצר הוא עייף

עכשיו, בעשרה ימים האלה הוא לא מוסר שום גרסה נכון?

נכון

אין מה כרגע להשלים עוד שעה, שעתיים ונקבל גרסה מלאה נכון?

נכון

בוא נעבור להיבט נוסף. אתה יודע שחפץ אמר וגם העיד, אגב, זה דבר טריוויאלי שהנושא הכלכלי הוא נושא מהותי לו, כמו אני מניח לחלק ניכר מבני האדם נכון?

מה זאת אומרת נושא כלכלי?

חשוב לו האמצעים הכלכליים, העתיד הכלכלי שלו,

אה, אוקי

הוא דיבר על זה אתכם נכון?

יכול להיות, אני לא זוכר

אז נזכיר לך. אתה זוכר שהוא אמר גם שהוא מודאג מהחקירה ואיך זה ישפיע על המצב הכלכלי שלו?

אני לא זוכר שהוא אמר את זה אבל מאוד ייתכן שהוא אמר

בוא נראה מה אתם אומרים, מי זה שלומי חכמון?

שלומי חכמון זה קצין מהיחידה הוא חקר את שלמה פילבר זה שלומי חכמון

והוא גם נכנס למר חפץ?

נכון

מה הדרגה שלו?

רפ"ק

מקביל לך בעצם

נכון

כלומר קצין בכיר למדי, נקרא לזה כך?

כן

אז בוא נקרין לך ב - נ/1912 בעמוד 57 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו שמענו מחפץ, שמענו גם ממך שנעשתה בדיקה כלכלית לגביו נכון?

אני לא זוכר בדיוק מה נעשה לגביו מבחינה כלכלית, באמת שאני לא זוכר

אתה זוכר שנעשה משהו?

אני זוכר שהיה משהו, כן

הוא העיד מבחינתו מה רואה החשבון שלו מסר לו ואנחנו רואים פה את רב פקד חכמון שמספר ש... לעשות בכסף ואתם יודעים לקחת אותו, אותך, את חפץ ולרוקן אותך מנכסיך אז עכשיו, וחפץ גם אישר לנו שמבחינתו זה היה איום לא מבוטל, עמוד 106 שורות 15-17. שאלה ראשונה, זה איום לגיטימי בנסיבות החקירה שלנו?

הוא אומר לו שלומי חכמון אם יש עילה לכך. שלומי הוא לא חוקר של ניר חפץ, הוא נכנס לחקירה בצורה ארעית ואמר את הדברים שהוא אמר

כתוב על המצח לכל חוקר יש עליו שלט אני החוקר הרלוונטי, אני החוקר המרכזי?

לא

נכנסים עשרות חוקרים, היו עשרות חוקרים לניר חפץ נכון? עשרות?

לא, לא עשרות חוקרים לניר חפץ, היו מספר חוקרים

לא, לא, אני אראה לך, עשרות חוקרים, ספרנו, הוא העיד על כך, אנחנו נראה לך אחרי כן את מספר החוקרים אז עכשיו הוא לא יודע בדיוק מי זה שלומי חכמון, ומה זה שלומי חכמון,... לא צעיר כל כך ולכן ההבחנה אם הוא כן קשור או לא קשור לאו הבחנה היא, מבחינתו משטרה, חוקר, מסר נכון?

אני אומר שוב, שלומי חכמון נכנס ואמר לו שאם יש עילה לכך אנחנו יודעים לפגוע כלכלית באדם.

ומה התכלית פה?

אני לא יודע, תשאל את שלומי

לא

כן, תשאל את שלומי, לא אני אמרתי

קודם כל בוא נשאל אותך, החקירה שלכם פה בעניין הזה לגבי מר חפץ זה לא תיק כספי, חפץ לא קיבל איזושהי טובת הנאה כספית נכון?

נכון

לכן הסוגיה של חילוטים, הקפאות, ריקונים לא סוגיה רלוונטית למר חפץ כהגדרה

נכון

ולכן האיום, אלא אם כן יש לנו עילה אנחנו נרוקן אותך מנכסיך האיום הזה הוא איום 1 בוטה. 2 מניפולציה. נכון?.

מניפולציה כן

נעבור, אנחנו עושים ביעף. גם התכוננת לזה לגבי המצב הרפואי שלו טוב? אנחנו נמקם את העניין. המענה הרפואי שניתן ביחידה למצב הרפואי של חפץ היה מספק או לא? שאלה כללית.

המיטב האפשרי

לא, תראה

זאת התשובה, המיטב האפשרי. הוא קיבל

תקשיב

מר בן צור, ניר חפץ קיבל ביחידה את הטיפול הרפואי הכי טוב שהיחידה מסוגלת לספק

תראה, אני יכול לעשות את המיטב והטיפול הרפואי שאני אתן אין לו שום משמעות בסדר? אין לו שום משמעות

אבל זה המצב, זה המצב

אם זה מספק אז אדוני יכול לומר זה מה יש, אבל פה השאלה הייתה אם זה מספק, אם זה עומד באותו סטנדרט של טיפול ראוי.

אדוני מה שיש ביחידה זה חובש, כל להב 433 יש חובש, אפילו רופא אין, זאת אומרת שהחובש הזה עם האמצעים שיש לו במרפאה שלו שזה כדורים, הוא יודע לבדוק לחץ דם, אם יש איזה משהו במסגרת החקירה חס וחלילה קורה איזה אירוע, אז קוראים לו הוא בא בדחיפות ומפנים אותו לבית חולים, אין לנו דרך אחרת להתמודד עם זה, עם מצב רפואי שהחובש לא יודע לענות עליו, הטיפול הרפואי המשובח יותר הוא בשירות בתי הסוהר. זהו.

אני שאלתי אותך שאלה פשוטה אם ניתן לו מענה לא כמיטב היכולת, האם ניתן מענה מספק כן או לא? אני לא שמעתי את התשובה החדה, אני אגיד לך מה אמר לפחות הכפיף לך. יניב פלג אמר שלטעמו בריענון המענה הרפואי שנתן חובש היחידה לא היה מספק, זה מה שהוא אמר בריענון שלו, אני שואל אם עמדתך שונה

ביום הזה שהוא הגיע עם המחלה של הסקביאס באמת אני הייתי שמח אם היה לחובש איזשהו פתרון לדבר הזה באותו יום.

אז בוא נראה מה עשיתם אתם עם המצב הרפואי שלו

אבל לא היה

זה לא אפיזודה

זה לא אפיזודה, זה אמיתי

לא, זה לא עניין חד פעמי הכוונה שלי, זה מופעים מתמשכים, רפואיים מתמשכים. אתה זוכר שהיו מופעים רפואיים מתמשכים?

בוודאי

אצל מר חפץ? נכון? לא היה עניין חד פעמי

היו כמה אירועים

היו כמה אירועים אז בוא נעבור על האירועים ונראה מה נעשה ובעיקר מה לא נעשה

בבקשה

תראה, קודם כל בחקירה הראשונה שלו ב - 18 בפברואר הוא מבקש למדוד לחץ דם, זוכר?

כן

הוא אומר לחץ הדם שלי מאוד גבוה ואני רוצה לדעת אם לקחת כדורים

כן

נכון? זה מופיע ב - נ/1910 בעמוד 1 שורות 6-15. כמה פעמים הוא ביקש לראות חובש כדי למדוד לחץ דם? זה לא פרוצדורה רפואית מורכבת יתר על המידה

כשהוא הגיע בבוקר הוא ביקש באמת לבדוק לחץ דם, היינו בקשר עם החובש, ברגע שהחובש הזה התפנה אז יניב הלך עם ניר לחובש לא יודע מה קרה שמה, חזרו חזרה בלי הבדיקה, החובש היה עסוק ואז בהמשך הוא בדק לו את לחץ הדם.

אני רוצה להגיד לך, מה שאמרת זה נשמע כהרף עין, ביקש, הלכו, פנו זה וזה, כמה שעות מהפעם הראשונה שהוא ביקש למדוד לחץ דם כי הוא גם נוטל תרופות נגד לחץ דם, זה אתה יודע שהוא נוטל תרופות נגד לחץ דם נכון?

כן

אז עכשיו הוא רוצה לדעת אם הוא צריך לקחת עוד תרופות, אתה יודע יום ראשון, כנראה מתרגש, לחץ דם יכול לעלות, הוא אומר תמדדו לי לחץ דם, לגיטימי נכון?

כן

כמה זמן חלף עד שהחובש הפעם ירום הודו הצליח לו למדוד לו את לחץ הדם? פעולה שאורכת בדרך כלל דקות ספורות, אם בכלל, כמה זמן זה לקח?

אני יכול להגיד לך

אתה הכנת את זה, הבנת שיש פה בעיה

הוא הגיע ב - 11.00 לחקירה וב - 14.16 הוא הלך למרפאה. שלוש שעות

לא, לא, מתי היה שלב שאמרו לו שהחובש לא פנוי גם?

אני אומר, אני אומר, אתה שעה של היציאה למרפאה אין לי אבל אני בהחלט יכול לומר ששלוש שעות אחרי שהוא ביקש לבדוק לחץ דם הוא נבדק והיה תקין אבל באמצע אנחנו כצוות החקירה לקחנו אותו לחובש והנושא לא צלח וחזרנו חזרה.

אז אני חושב שאתה

רק לצורך הפרוטוקול, אתה אומר את זה על סמך מה שרשמת, אתה מעיין בתרשומת מריענון הזיכרון?

אני מעיין בתרשומת שהיא מהפרוטוקולים של החקירה

בסדר אבל אתה אומר את זה על סמך מה שרשמת בריענון?

כן. כן

אני אגיד לך כך, אנחנו נעבור על הטקסטים בחקירה הזאת ואני מציע לך שאם כך נעשתה בדיקת לחץ הדם זה נעשה אחרי קרוב לחמש שעות מהפנייה הראשונה ובוא אני אראה לך, אני אשאל אותך מכיוון שאנחנו קצת אולי נתעכב בנושא הזה. בעמוד 1 שורות 6-15 הוא מבקש למדוד לחץ דם, כבר בתחילת החקירה נכון?

כן

אז בפעם שנייה נ/1910 בעמוד 2 שורות 12-35 הוא מבקש פעם נוספת, אני אחסוך את ההקרנה, הוא אומר לך שהוא מסביר, אני מקצר קצת, שיש לו לחץ דם גבוה הוא נוטל כדורים, הוא לקח בבוקר, הוא מרגיש לחץ הוא מספר ורק תמדדו, תמדדו כדי לראות אם אני צריך לקחת עוד כדורים נכון?

נכון

בסדר גמור, ואז אתם בעמוד 6 שורות 14-15 אומרים לו שהחובש לא פנוי בשלב ראשון נכון?

נכון

אחרי שעתיים בעמוד 21 שורות 23-24 הוא מבקש פעם נוספת כשאתה גם בחדר נכון?

מבקש עוד פעם?

מבקש, תוכל לתזכר את החובש?

כן. כן

זה היום הראשון במעצר לא פשוט מבחינתו נכון?

כן

אחרי כמה שעות החוקר בעמוד 70 שורות 14-28 הוא אומר שהוא סובל מלחץ דם גבוה ויניב אומר אה, שכחתי מזה, מהחובש ואז אתה אומר תיקח אותו את ניר חפץ לחובש ואז יוצאים מהחדר וחוזרים ואז אומר יניב עוד עשרים דקות הוא יתפנה להגיע ואני אבקש מטל שיחליף אותי כי אני צריך ללכת לאכול. אז א. זה יפה שיש תזונה נאה לחוקרים וכך צריך שיהיה אבל עוד פעם לא הצליח לראות את החובש נכון?

נכון

וחלפו אותם עשרים דקות ושום דבר לא קורה נכון? עמוד 77 אנחנו מתקדמים עם התמליל שורה 34 נכנסה מישהי שהיא מקרה דחוף לחובש נכון?

יכול להיות, לא זוכר

זה מה שאמרו לו

בסדר

בעמוד 85 שורות 2-4 שוב מבקש אומר שהוא יושב עם לחץ דם גבוה להערכתו 170-180 והוא רוצה להוריד אותו נכון?

אני לא זוכר אבל אוקי

זה כבר קרוב לחמש שעות מאז שהוא ביקש שימדדו לו

לא, זה לא קרוב לחמש שעות

הנה, 4.45 יש לנו

לא, לא, ממש לא, ממש לא. מר בן צור החקירה התחילה בשעה 11.00 והסתיימה בשעה שלוש ורבע

אז אוקי, אתה יודע מה

ואני אגיד לך בדיוק מתי הייתה היציאה מהמרפאה עם הבדיקה בשעה 14.16 זה השעה המדויקת.

כמה שעות לשיטתך?

שלוש שעות רובע

שלוש שעות, זה תקין?

אני הייתי מעדיף שיקבל את הטיפול יותר מהר

יותר מהר?

בהחלט. גם נעשה ניסיון

תשמע, זה נורא נחמד, בסוף חיים על תוצאות, אתה מבין שזו זכות בסיסית של אדם גם לאכול, גם לישון, גם של נחקר וגם של עצור כולל קבלת טיפול רפואי?

כן

לילה שני, בלילה השני יש לו חוויה קשה עם פשפשים וסקאביה, זוכר?

כן

הוא נכנס לחדר חקירות עקוץ כולו ואומר שהוא צריך תרופה, כדור הרגעה נכון?

כן

בוא נקרין את זה, מה הייתה התשובה שלך?

אני לא זוכר אבל אני מניח שצריך לבדוק אצל החובש אם יש לו משהו לפתור את זה

אז בוא נראה מה התשובה

או גם יכול להיות שאם, יכול להיות גם שאמרתי לו שאם לא מדובר באיזה סכנת חיים אז לא עוצרים חקירה ומפנים אותו.

כשהיינו ילדים זה היה חם - קר, אז זה חם כבר, מתחמם

לא, אז אני אומר אני לא זוכר אם זה בהזדמנות הזאת, אני זוכר את עצמי אומר את זה, אני לא זוכר אם זה בסיטואציה הזאת הספציפית.

אז בוא נראה

אבל אני אומר שלא עוצרים חקירה אם אדם מתגרד. הוא הגיע והוא התגרד, זה מה שהיה ומה שאני אומר לו זה שאנחנו לא נפנה אותו עכשיו לבית חולים או משהו בסגנון הזה בגלל גירודים.

אז עכשיו בוא נראה את התשובות ואחרי זה ישפוט מי שישפוט אם זה המענה הזה הוא מענה הולם או מענה בעיני מכוון כדי להוליך אותו לאן שהגיע בסופו של דבר

חס וחלילה

חס וחלילה, אוהו, סליחה

אני חוזר על בקשתי ואני חושב שהפעם זה קצת יותר,

הפעם זה היה נכון

שוב אני מבקש לא לזלזל בתשובות של העד, הוא בא לכאן להעיד, אין שום סיבה לדבר אליו בצורה כזאת.

אני מקבל ואני מבקש בפעם הבאה להקפיד גם מנחקרים לשמור על זכויותיהם האלמנטאריות ולא לרמוס אותם.

אתם לא מפסיקים לרגש אותי.

אני ב - נ/1915 עמוד 5 שורה 25

יש פעמים שעדיף באמת להיות בשקט

עו"ד חן

זו אחת מהן

עו"ד חן לא צריך

אני פונה לבית המשפט והוא יחליט אם זה לעניין או לא לעניין

ממש לא צריך להוסיף.

טוב, בוא נקרין לך את זה (מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) עכשיו כמה שאלות לי אליך בנושא הזה. קודם כל בפרוטוקול הוא תיאר את מצבו, בפרוטוקול בית המשפט ב-1 בדצמבר עמוד 117 שורות 4-5, גירודים נוראיים, חלק מהזמן אפילו אני יותר מגרד זה מחריף את השלפוחיות, באמת, זה לא הגזמה, מאות שלפוחיות ופצעים בערך מפה ולמטה. אז קודם כל אנחנו נראה את זה כמופעים מתמשכים בחקירה זו הייתה התופעה הרפואית הלא פשוטה שהוא סבל ממנה נכון?

זה מה שהוא תיאר בבית משפט, גם פה הוא אומר שמגרד לו

וגם אתה ראית במו עיניך?

ראיתי שהוא מתגרד, כן

אתה ראית את השלפוחיות הוא הראה לכם בעצם את השלפוחיות שלו?

לא זוכר, אבל יכול להיות

הוא אומר תראו אני מבקש טיפול, כדור, משהו כדי לפתור את העניין, אתה מסכים איתי שלהתגרד באופן שעות על שעות עם מאות שלפוחיות זה לא חוויה קלה בלשון המעטה נכון?

נכון

נכון?

נכון

מוסכם, אז עכשיו התשובה שלך היא שבעצם רופא זה רק למצוקה קיימת, מצוקה עכשווית, כלומר אתה לא תראה רופא, זו התוצאה נכון?

אצלנו ביחידה הוא לא יכול לראות רופא, זה הנתון

הוא גם לא יכול ללכת לאנשהו נכון? הוא לא יכול נגיד ללכת לרופא פרטי, הוא לא יכול לעשות שום דבר חוץ מלהישאר אצלכם תחת ידיכם נכון?

אני לא יודע מה הוא היה עושה אם הוא לא היה נמצא בחדר החקירה

מה הוא היה עושה אתה חושב?

קובע תור לרופא והולך לרופא

נכון

אבל הוא בטח לא היה מגיע לרופא באותו יום, באותו רגע

אה, הבנתי, אז כמו שאתה דואג למשפחה של ניר חפץ, אתה דואג לשאלה אם הוא היה מגיע באותו יום לרופא או לא מגיע באותו יום לרופא.

אז אני אומר, אדם בא מתלונן שמגרד לו אם היה לנו פתרון לתת לזה ביחידה היינו נותנים פתרון אבל אין לנו ביחידה פתרון לתת לזה ועובדה היא שהוא קיבל את הפתרון איך שהוא חזר לבית המעצר. שם יש להם את הפתרונות.

התוצאה של מה שאתה אומר היא שאם הוא, אין אוכל, הוא רעב אז יש לנו או סנדוויצ'ים או אין, מטבח, מנות מוגבלות כל מיני דברים כאלה ואם הוא עייף אז שישן בבית המעצר, אם הוא לא כל כך ישן שם זה בעיה שלהם כי לנו אין מה לעשות, אין לנו תנאי שינה ואם טיפול רפואי, אין לו טיפול רפואי כי מה לעשות, זה לא אצלנו, ככה זה עובד נכון?

יש הפרדה בין שתי הרשויות, הוא נמצא בשירות בתי הסוהר והוא נמצא ביחידת החקירה מה שיש ביחידת החקירה זה טיפול רפואי מינימאלי אפשרי ומזון שמתקבל בצורה כוללת לטובת החקירות, אין מעבר לזה. אם אדם מבקש אוכל ויש לתת לו נותנים לו. אם אין לתת לו אז אין מה לתת

אני מבין

אבל מה שכן יש שעות במהלך, החשודים בעצם מקבלים אוכל בוקר, צהריים, ערב, זאת אומרת זה אבסולוטי.

כן, עכשיו תראה, אני אקריא לך עוד מופע מה - 20 נ/1915 עמוד 19 משורה 25 הוא אומר שהוא מודה על האוכל והשתייה, ביקש לראות רופא. להקרין? לא, מה יעזור לך רופא שואל אות והחוקר? הוא אומר יש לי פריחה פה, ואז החוקר אומר לו אם יש לך אירוע לב או פתחת את הראש אתה יודע זה עזרה ראשונה, אומר חפץ לא אמרתי, רק לראות בהקדם האפשרי אולי זה בערב, אני מבקש לראות בהקדם האפשרי רופא לאור פריחה שצצה לי בגוף לאור העובדה שלא ישנתי כל הלילה אולי יש איזה כדור? אז יש דין ודברים והחוקר אומר לו תגיד, מעולם לא קרה לך שלא ישנת כל הלילה? אומר לו, לא, זה לא קרה לי והחוקר אומר לו, החוקר זה יניב פלג: , זה לא מספיק מצב רפואי כביכול חוסר שינה, והוא עונה לו אוקי. עכשיו אני שואל אותך שאלה פשוטה, האם אתה מכיר את הנוהל המשטרתי לטיפול רפואי בעצורים?

לא

האם אתה יודע שיש פקודת מטה ארצית בסוגיה הזו?

לא

מספרה 120302 מיום 28 בספטמבר 2000. האם אתה יודע שאם יש מצב רפואי, כמובן כל דבר לפי נסיבותיו אבל שיש תלונות רפואיות ולא איזה חתך דקיק שצריך פלסתר מחייב את השוטר להביא את העצור בפני רופא ללא דיחוי?

לא מכיר את זה

כתוב

אוקי, לא מכיר את זה. אצלנו ביחידה הטיפול הרפואי שאפשר לתת ביחידה זה טיפול רפואי של חובש ואני מבחינת היחידה זו יחידה גדולה ואני בטוח שאם ביחידה הזאת יש רק חובש אז זה גם אפשרי לעשות את זה מבחינת הנוהל.

כתוב להביא בפני רופא, אוקי, יש גם פסיקה של בית המשפט העליון, אבו עצה, מה המשמעות, מה צריך לעשות, מה קורה כשיש איזשהו אלמנט של ניצול? בוא נתקדם.

דרך אגב אני הייתי מאוד שמח לתת לו את הטיפול אם היה לי

ברור, יכול להיות שאתה היית שמח

ועוד דבר אני רוצה לומר ככל שניתן לו פה טיפול רפואי שהוא לא מספק מבחינתו אבל שוב, ככל שהיחידה יכולה לספק זה בטח לא נעשה בכוונת מכוון, זאת אומרת יש ביחידה חובש, זה מה שיש, האוכל מגיע במועדים מסוימים, זה מה שיש וזה מה שמקבלים העצורים את הטיפול הרפואי הזה ואת האוכל הזה, שום דבר לא נעשה פה בכוונת מכוון על מנת לשכנע את העצור שישנה את גישתו ברמה כזאת של איום על הזכויות שלו, ממש לא, זה מה שיש ביחידה.

מצוין אז בוא נראה מה נאמר לחפץ, בעקבות דבריך בול נתת לי את הפרולוג לשאלה ואני מבקש לעיין. נ/1915 עמוד 75 שורות 14-19. חוקר פלג - תשובה אחת, מה זה תשובה אחת? שהוא אמר כל פעם חפץ תשובה אחת, תשובה אחת?

הרשות לניירות ערך

תשובה אחת שווה לך את כל הגירודים האלה והבלגאן הזה והסבל הזה והחוסר שינה הזה אומר לו ניר חפץ זה מגרד בטירוף. אומר החוקר - תשובה מספר 1 שווה לך את זה? אומר ניר חפץ: אני מתרכז בדברים שלך. אומר החוקר - אין בעיה, אני רק שואל אם תשובה מס' 1 שווה לך את כל הסבל הזה? את הסבל הוא מנה את האינתר, גירודים, חוסר שינה, עכשיו אחרי שנשאת פה נאום נמלט שלא השתמשתם באמצעים וזה לא היה קשור אחד לשני המשוואה מופיעה בתוך החקירה, צא מתשובה מס' 1 תשנה את הדיסק ואז הסבל ייגמר, תשובתך?

אני לא יודע למה יניב אמר את הדברים, אני חושב שזו אמירה לא טובה

טוב, אבל האמירה מייצרת את המשוואה. זה לא אמירה יחידה

אני חושב שזו אמירה לא טובה

למה היא לא טובה?

היא לא טובה

למה?

מפני שהמצב הרפואי שלו לא קשור בשום דבר למצב המשפטי שלו, אין קשר בין המצב הרפואי שלו למצב המשפטי שלו, אין שום קשר.

תראה עד כדי כך אין קשר שהחוקר אומר וחפץ אומר בעדות שלו בפרוטוקול 1 בדצמבר עמוד 119 שורות 1-2. הם השתמשו גם בנושא של הגירודים בנושא הרפואי ובכל הנושאים בשביל לנסות לחלץ ממני איזושהי גרסה. החוקרים אומרים,

זו תחושתו, זו תחושתו

לא, תקשיב, אתה יודע זה לא תחושתו אלה הדברים שהוא אומר מה נעשה כלפיו, אנחנו רואים, זה לא תלוש, זה לא תלוש מן האוויר, לחזור על הדברים שנאמרו לו?

לא, אני אומר שוב, האמירה הזאת היא אמירה לא טובה אבל כל

סליחה מר שוורץ אבל אמירה כזו שהיא לא טובה מה היא עשויה או עלולה מבחינת הנחקר להוביל את הנחקר, לאיזה מוטיבציה זה עלול להוביל אותו באופן עקרוני? אדוני אומר זה אמירה לא טובה, זה ביטוי כזה.

זה עלול לגרום לו לחשוב שיש קשר בין המצב הרפואי שלו לבין המצב המשפטי שלו ואין קשר כזה.

לא, אם עלול לגרום לו בשל אמירה לא טובה, לא בשל יוזמה שלו, זה בשל היוזמה של החוקר

כן

ואז השאלה לאן זה עלול להוביל אותו במידה הוא כך יחוש, למה זה עלול להוביל אותו שיש קשר?

זה עלול להוביל אותו לכך שאם הוא רוצה להפסיק להתגרד אז הוא צריך לדבר בחקירה. זה כאילו המצב אבל לא הייתה מדיניות כזאת, לא הייתה הנחיה כזאת, לא היה שום דבר כזה, זה מה שזה עלול להביא אותו אבל לא היה דבר כזה.

תראה אני אגיד לך למה קשה לי עם תשובתך, כי א. הנושא הזה מופיע במופעים שונים. ב מדברים יותר על האינטרסים, על המשוואות שישנם, על ההפסקה של הסבל בכל הווריאציות כדי שישנה מטעמו ועמדתו ולכן זה לא איזה אמירה שהתפלקה. אני מזכיר לך גם שהוא לא מסר גרסה ולכן לא היה צריך לעבד איתו את הגרסה ולכן מניחים בפניו, אני אומר לך את זה מניחים בפניו את המשוואה, תשנה את הדיסקט, עד מדינה, גרסה, ואז כל הסבל הכולי הזה, הרחב הזה יעבור מן העולם.

אז תשאל את יניב פלג כשהוא יגיע לפה

ואתה פה, ואני אשאל כרגע את כל הבקרים שישבו, תקשיב טוב

לא, לא, תשאל אותו, אני אסיים את התשובה שלו, תשאל אותו אם הוא כשהוא עשה, כשהוא אמר את האמירה הזאת אם הוא בעצמו באופן סובייקטיבי עשה את המשוואה הזאת וגם תשאל אותו אם הוא קיבל איזושהי הנחיה כזאת.

שנייה, ישאל מה שישאל, זו תשובתך, לא נראה לי שעו"ד בן צור צריך הנחיה איך לשאול.

אני רוצה כן להקרין לך קטע על דינאמיקה בחדר חקירות מ - 20 בפברואר לגבי העניין של הטיפול הרפואי ואני אבקש את ההתייחסות שלך. זה ארוך למדי, שלוש דקות. זה נ/1915 עמוד 105 משורה 35. מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תראה זה נמשך ונמשך ונמשך, אתה יודע שזה נמשך ונמשך באותה חקירה נכון?

כן

זה מסתכם בסוף בעצה הרפואית המשטרתית שבטח קראת אותה ומצאה אותה, תעשה קצת פו על המקום אז עכשיו מה שאני שואל אותך זה את הדבר הבא, תראה, הוא מתחנן על נפשו בעניין נכון?

כן

הוא מנסה, אני כבר אומר לך ותאשר לי יש לו זכות חוקית מוסרית הכי פשוטה לקבל מענה רפואי, הוא אצלכם, הוא כלוא ועצור אצלכם נכון?

כן

תראה מה אתם אומרים לו, זה לא מסכן חיי אדם, החובש לא נמצא, מי ילך לסופר פארם, הוא אומר אולי תתקשרו לרופא, תעשו לו איזה צילום שיסתכל שייתן איזשהו מענה, אין לנו דברים כאלה אצלנו. תעשה פו. אני רוצה רגע להבין אתה מסכים איתי שכל המענים הללו, הלאו מענים הללו זו בדיחה רעה נכון? זה סר טעם, זה לא תקין?

המענים הללו זה המענים הכי טובים שיכולנו לתת בסיטואציה שהייתה לנו, אין לנו ביחידה רופא. אנחנו לא יחידה, הלוואי והיה, הלוואי והיה ביחידה רופא והיינו יכולים לקחת את הרופא ולהגיד לו בוא, יש פה אדם שיש לו גירודים בוא תטפל בו.

תודה. אנחנו רואים גם ב - 1270 שחוקר אותו, את חפץ, מר חפץ החוקר... גנאדי, אנחנו רואים גם בווידאו של 1270 שהוא יושב שם ומתגרד, הוא אומר שם חפץ נ/1916 שאתה אמרת לו שזה בסך הכל פריחה ולא מתים מזה, זה מה שאמרת לו?

שמה? סליחה?

חפץ לגאנדי אומר אפרופו... בדיון בצד הרפואי שלו שאתה אמרת לו בסך הכל פריחה, לא מתים מזה.

הוא עשה אינטרפרטציה למה שאמרתי לו שאין פה סכנת חיים ואין לנו פה רופא

הבנתי. עכשיו, טוב, זה מופיע כבודם גם ב - נ/1920 עמוד 22 אני אדלג על הדברים האלה, על כל התחנונים, אם אפשר עוד שאלה אחת, הוא אומר כאן בעדות שלו ב-1 בדצמבר עמוד 120 שאתם הרצתם עליו בדיחות, בעניין הזה הרצתם עליו בדיחות, צחקתם עליו כל הזמן, הסתלבטו עלי על הסבל שלי. הוא אומר אמת?

לא

לא הרצתם בדיחות? לא צחקתם? לא הסתלבטתם עליו?

אנחנו לא מסתלבטים על אנשים. יכול להיות שבתוך חדר החקירה הוא דיבר על הפריחה יחד עם החוקרים בבדיחות דעת. עכשיו, בטח לא קטע של סתלבט,

לא, למשל אמרו לו שאמרו לו שאתה הדבקת אותנו וזה תקיפת שוטרים, ומתחיל להיות לו כמוהו אחי, זה פלג ושפיץ, זה להסתבלט עליו כמו שהוא מבין את זה?

זה לא נעים, כן

זה לא נעים אני יכול לעצור כאן כבודם

נעשה הפסקה עד אחת וחצי. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שבו בבקשה. עו"ד בן צור שאלה לאדוני, אנחנו למרות שהתחלנו מאוחר יש לנו אילוצים קודמים, אדוני יצטרך לסיים כרגיל השאלה אם נצליח היום בכל זאת לסיים עם העד, יש מצב?

כבודה לא אני אצטרך לפחות עוד שעתיים, זאת אומרת אוכל לסיים היום אבל אני אצטרך עוד שעתיים ביום שני.

אין מצב לנסות לצמצם קצת.

אני מצמצם גברתי אבל זה שעתיים ביום שני

גם בשבילו שהוא לא יצטרך לבוא עוד פעם.

אני לא אצליח, יש לי פשוט שורה של נושאים אבל אני אומר זה יהיה עוד כשעתיים ביום שני.

אוקי, טוב.

אפשר כבודם?

כן, כן, סליחה

תראה אני לא אקרין, אני אפנה לכמה מובאות קצרות ב - נ/1920 מעמוד 22 עד עמוד 23 אני אקצר קצת. אומר לך מר חפץ

מתי זה?

ב - 21. הוא אומר אתמול כאשר ביקשתי לראות רופא ואף התחננתי לראות רופא נאמר לי על ידי החוקר פתח ציטוט, כך הוא אומר - "אתה לא תמות מזה יטפלו בך בשקמה בלילה. עד סוף חקירתי אתמול ביקשתי לראות רופא מעל עשר פעמים." אתה זוכר שהוא ביקש פעמים רבות לראות רופא?

כן

ואתה זוכר שהמענה, את סוג המענים שהיו?

כן

שהסוג היה שבעצם זה לא משהו שמחייב לראות רופא נכון?

לא משהו שמצדיק לעצור את החקירה ולקחת אותו לשב"ס או לאמבולנס

או לראות רופא?

או באמבולנס

בין אמבולנס ומיון ובין לראות רופא אתה יודע יש,

זה מה שיש אצלנו אדוני, זו בדיוק הנקודה, זה מה שיש אצלנו, אין אצלנו משהו אחר. זה בדיוק העניין.

ברור, אני מסכים שזה בדיוק העניין וב - נ/1920 בעמוד 24 הוא גם אומר כך, אני מבקש מאחר ובמהלך חקירתי בימים האחרונים היו כבר הרבה שעות שהמתנתי אחרי החקירה ללא מעש, אני עוצר כאן, התיאור שלו שהוא המתין בימים האחרונים הרבה שעות אחרי החקירה ללא מעש, הוא תיאור נכון?

אני לא זוכר בדיוק כמה זמן הוא המתין, אנחנו מבחינתנו ברגע שסיימנו את החקירה איך שהצוות הבילוש מוכן לתזוזה הוא ישר לוקח אותו, זה לא עניין של שעות

הוא אומר היו הרבה שעות, אני מצטט מדבריו לפלג, שהמתנתי אחרי החקירה ללא מעש, אז אני מניח שאם זה לא היה נכון החוקר היה אומר לו תשמע, מה אתה מדבר על הרבה שעות? זה היה,

יכול להיות שהוא התכוון הרבה שעות במצטרף לגבי כל הימים האלה אבל אצלנו

יש לכם צוות, הבלשים עסוקים, יש להם לוחות זמנים, אני מבין את התשובה הזו, בוא נמשיך הלאה ואז הוא אומר מאחר וברוב שעות העבודה יש כאן צוות רפואי שאם במהלך היום יהיו משבצות זמן שבהם לא יהיה צורך שבהם אני אמתין ללא מעש שיתאפשר לי לבצע גיחה קצרה לצוות הרפואי אף שלא נשקפת סכנת חיים וגם לא מצוקה בשלב זה גם סבל אנושי וכאבים שעליהם מתלונן נחקר עשרות פעמים הם בעיני, המילה מופיעה זה נבדקים, זה לא נכון, זה מצדיקים, כך מופיע בזמן סביר טיפול רפואי. עכשיו, הוא אומר לך, תאשר לי את הדברים שלו שיש לו סבל אנושי וכאבים שהוא התלונן עליהם עשרות פעמים.

הוא אומר שהוא התלונן ושכאב לו ושקשה לו, נכון

עשרות פעמים

זה מה שהוא אומר

זה מה שהיה

מה אתה שואל?

אם זה נכון שעשרות פעמים במהלך החקירות שלו הוא התלונן?

אני לא יודע כמה פעמים, הוא התלונן מספר פעמים

טוב, עכשיו תראה, יש דיון, יש חקירה שלו ב - 22 לפברואר זה נ/1924 והוא הולך באותו יום לבית משפט והפרוטוקול של הדיון בבית משפט הוגש וסומן כאן נ/2004 ואני מפנה לעמוד 6 בפרוטוקול אני רוצה להקריא לך ולהראות לך אותו ולשאול כמה שאלות בסוגיה הזאת. בבית המשפט הוא אומר - התעוררתי בבוקר עם מאות עקיצות של פשפשים וכל גופי מכוסה שלפוחיות. רואה החל משורה 12?

כן

אגב לא נעים נכון? מאוד מאוד מאוד לא נעים להתעורר עם מאות עקיצות של פשפשים?

לא נעים

מאוד לא נעים, נכון? מייסר?

לא נעים

מייסר?

יכול לייסר כן

אותי מייסרת עקיצה של יתוש

יכול להיות לא נעים, כן

כשהגעתי הבוקר לחקירתי אז ביקשתי רופא כדי שייתנו לי משהו להרגעה ותשובתו הייתה לא מתים מזה אתה תקבל טיפול מהשב"ס, כך היה נכון?

כן

היו לי מאות שלפוחיות בידיים ובגוף ואני לא מאמין שהקריטריון לראות רופא זה רק כשנשקפת סכנת חיים, נכון?

כן

הוא צודק נכון? זה לא הקריטריון רק כשיש סכנת החיים או שזה הקריטריון אצלך?

לא. אצלנו, אני אומר שוב, אצלנו עוצרים חקירה ומפסיקים אותה רק אם יש סכנת חיים לטיפול רפואי. אם יש משהו שהחובש שלנו יכול לטפל בו אז מטפלים בו.

הבנתי, אז המבחן זה סכנת חיים. קיבלתי טיפול מצוין מהשב"ס ורק בלילה וכרגע זה מטופל מה שאמרה עורכת הדין, הכוונה מטעם המשטרה, אני מוסיף, הוא נכון ליום השני אחרי שכבר טופלתי בשעה 02.00 בלילה בשב"ס אז קיבלתי את תשובת המרפאה אבל יום לפני כן כשביקשתי חמש דקות לראות רופא ובחקירה יש שעות רבות של חקירה ביקשתי מהחובש שהוא כמה קומות מעל שיראה אותי ולא התאפשר. נמשיך לקרוא לך עד הסוף, באותו יום שאני מתאר עכשיו אחרי שהחקירה הסתיימה השאירו אותי עוד שלוש שעות והתשישות הזאת ששאלו שאלות גרם לזה שהתמוטטתי ורק אז הביאו חובש שמדד לי לחץ דם, זה נגמר בזה שנפלתי על הרצפה. התיאור שלו הוא תיאור שמשקף את המציאות.

אני לא מכיר את הנפילה על הרצפה אבל באופן כללי משקף, עוד פעם, לגבי השלוש שעות אני לא יודע כמה זמן הוא חיכה אחר כך.

אז אני מניח שמה שהוא אומר ויש לך, הוא נמצא שם בבית המשפט אם יש צד שני אומר תשמע, זה לא שלוש שעות, זה שעתיים, ושהוא אומר לכם שהתמוטטתי ונפלתי על הרצפה אז זה לא בדיוק אבל אלה הדברים שעד המדינה אומר אותם.

אלה דברים שהוא אומר

והדברים האלה אין לך סיבה להניח שמה שהוא אומר לא היה?

לא

אין לך סיבה להניח כך?

אין סיבה

עכשיו תראה, אני רוצה להבין את העניין, זה פרוטוקול של דיון בבית משפט אני נוטה להניח ומבקש את ההתייחסות שלך שהתיאור של מהלך הדיון ומהלך הדברים בכללותו הוא לא רק אצלך ואצל יניב הוא ידוע לשורה ארוכה של גורמים נכון?

לגבי מה?

לגבי מצבו, מצבו הרפואי, תלונותיו? נכון?

כן, התלונות שלו כן, בהחלט ידועים לכולם

למי זה לכולם?

שוב, בסיכום של החקירות רושמים מה היה במהלך החקירה וחלק ממה שהיה בחקירה זה גם דברים שהם מעבר אם יש תלונות לחשוד או משהו כזה אז כותבים את זה.

מכיוון שזה גם דיון פומבי זה בבית משפט אני אומר לך שהדברים האלה גם יצאו בתקשורת ולכן אין אחד שלא ידע על תיאור הדברים מפיו של מר חפץ נכון?

מה השאלה?

אם זה נכון שזה שודר בתקשורת?

אני לא יודע אם זה שודר בתקשורת

טוב, אוקי. תיק תקשורת אבל נעזוב את זה כרגע בצד. המצב הזה היה ידוע לכולם אצלכם?

אני מניח שכן, לא לגבי התמוטטות, אני פה רואה התמוטטות, זה פעם ראשונה שאני רואה את זה אבל היה ידוע שהוא, שיש לו את הפריחה ושהוא לא מרגיש טוב.

את הפרוטוקול ראית או לא ראית?

לא

אני רוצה רגע להבין את הדבר הזה, מאן דהוא נדרש לעניין ואמר בואו נבדוק, נתייחס לסוגיה הזאת? אולי הוא צריך לראות רופא בחקירות, אולי צריך לתת לו יותר מזון? אולי צריך אפשר לו לישון? היה איזה מישהו או מישהי שאמרו כדבר הזה?

לא זוכר כזה דבר

לא זוכר כזה דבר, טוב. אתה מסכים איתי שזה מאוד לא תקין נכון? שאדם מגיע לתשישות והתמוטטות?

בעייתי, כן

הוא כינה מר חפץ פה בבית המשפט את מה שקרה לו בפרוטוקול מ-1 לדצמבר עמוד 122 שורות 3-4 אינקוויזיציית שוורץ, כך הוא קרא לזה כאן בבית המשפט ואני שואל אותך אתה יכול להסביר לי את הפער הזה שבין העמדה הדי אדישה שלך שאומר תשמע, ככה זה ביחידה, ככה זה בחקירות, ככה זה במעצר, מה אתם בכלל, לבין התיאורים הגרפיים החדים הללו שזוכים אצלו לתיאור אינקוויזיציה?

התשובה שלי לא תשתנה, הפער הזה יש פער, הוא קורא לזה אינקוויזיציית שוורץ זכותו לקרוא לזה איך שהוא רוצה, אני החוקר הראשי ולכן הוא מייחס לי את הדברים אלי אבל אני אומר לך את הדברים כפי שאמרתי אותם עד עכשיו, אני לא חוזר בי.

הוא אומר, הוא השתמש בביטוי גם של התעללות ואני אומר לך, קודם כל אתה מבין שזו התפיסה שלו נכון?

כך הוא אומר

לא, מעבר לכך הוא אומר, הוא אומר אתה יודע הוא אמר כך, אמר אחרת,

כך הוא אומר

זו החוויה שלו מהתקופה שהוא היה אצלכם נתון, ואני שואל אותך אם תסכים איתי שזה אסור בתכלית האיסור להתעלל? נכון?

בוודאי

עכשיו, האם אתה יודע, טוב, אני מפנה את בית המשפט, אני רק אקרין קצרות רק להתרשם נ/1939 מ - 25 בפברואר עמוד 30 משורה. 4 אנחנו כבר שבוע אחרי או שמונה ימים אחרי תחילת המעצר.

מה התאריך?

25 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו שתיים - שלוש שאלות קצרות בנושא. אנחנו נמצאים שמונה ימים בתוך המעצר נכון?

כן

הוא מראה לכם, משקף לכם שהוא כבר משתגע, יוצא מדעתו, משתגע, ביטויים שלו מאותם גירודים ואין מזור, אלה העובדות נכון?

הוא קיבל טיפול

אתה רואה, כפי שאתה רואה בחקירה הוא קיבל טיפול או לא קיבל טיפול הוא ממשיך לסבול נכון?

יש לו בבית המעצר את הרופא שנתן לו את הטיפול לפני שהוא יוצא לחקירה ואחרי שהוא חוזר מהחקירה יש לו בבית המעצר את כל הטיפול הרפואי שהוא זקוק לו, אותו גורם שנתן לו את הטיפול הרפואי הוא גם זה שימשיך לתת לו את הטיפול הרפואי, ליחידה החוקרת אין יכולת לתת טיפול רפואי לדבר הזה.

הוא מספר פה בבית המשפט בפרוטוקול מ-1 לדצמבר בעמוד 67-68 על בדיקה רפואית שהוא עבר ב - 25 בפברואר אצל רופא בשם ד"ר מזין ואז הוא אומר כך, אחרי היום השני שתיארתי שהייתי על פשפשים, אני דורש במשך, אני לא זוכר אם זה יומיים - שלושה לראות רופא ואז הנימוקים שנותנים לי החוקרים שרופא אין ביחידת להב 433 אלא רק בשב"ס. תיאור נכון?

נכון

ואז כל פעם שמביאים אותי אחרי חצות לשב"ס כבר איננו, כלומר אין רופא בשב"ס בשתיים עשרה בלילה כבר אין רופא בשב"ס, אני רואה רק חובש ואני מעלה את זה שוב ושוב, ושוב פעם הטיעונים המגוחכים האלה שרופא זה רק בשב"ס אין לנו רופא פה אז הבנתי שהם משחקים בי כי מה הבעיה? מה שהוא מדבר זה כמו מלכוד 22... זאת אומרת שהוא נמצא אז הוא איננו, מה שהוא אומר תראו, אני סובל, אומרים לי תראה בשב"ס אני מגיע בלילה מאוחר, אין רופא וככה זה נמשך, תשובתך, הסברך?

התשובה שלי זה שמי שנתן לו את הטיפול הרפואי שם זה שב"ס

ואם אין טיפול בשב"ס?

סליחה?

ואם אין טיפול בשב"ס?

שב"ס מטפלים בו

ואם אין?

שב"ס זה הגורם שמטפל בו

ואם אין טיפול בשב"ס והוא אצלך יום אחרי יום?

בית חולים

ואחרי שהתעקשתי והתעקשתי אחרי יומיים או שלושה הגיע רופא של מחוז מרכז במשטרה, כך הוא הציג את עצמו בפני, כבר אחרי שלושה ימים הפצעים היו הרבה יותר, הוא צילם את הפצעים שלי ולידי אמר לחוקרים שזה לא בסדר שלא נתנו לי לראות רופא. מה אתה יודע על זה?

לא זוכר את זה

אז הנה אני מזכיר לך

אוקי

הנה אני מזכיר לך את מה שאומר מר חפץ, הגיע רופא אחרי מספר ימים הפצעים היו הרבה יותר, כנראה הרבה יותר מפותחים, צילם את הפצעים ואמר לחוקרים לידי שזה לא בסדר שלא נתנו לי לראות רופא ואני שואל אותך פעם נוספת אתה, זה לא אתה אישית, גם אתה אישית אבל אתה כמוסד מנעתם ממנו את הטיפול הרפואי והמשכתם זה אפילו לא לחקור אותו, זה לשנות מעמדתו שיפסיק לשמוע לעצת עורך דינו אתם רוצים ואתם יודעים זאת ובמכוון או לפחות במודע אתם ממשיכים לראות אותו מתייסר ואומרים לו לך לשב"ס.

ממש לא

ממש לא מה? מה לא נכון במה שאמרתי?

ממש לא

מה לא נכון, אחד מכל מה שאמרתי

החיבור הוא לא נכון. החיבור הוא לא נכון

איזה חיבור?

העובדה היא שהוא לא קיבל את הטיפול שהוא צריך היה לקבל במהלך היום - יומיים הלו שהוא קיבל, ביום הזה שהוא קיבל את הפריחה, נכון, לא יכולנו לתת לו שום טיפול אחר, יש מצבים שבהם מזעיקים רופא מיחידות אחרות זה דבר חריג וברגע, אני לא זוכר את הסיטואציה הזאת אבל יכול מאוד להיות שבאותו יום הגיע רופא ליחידה. ביחידה אין רופא.

עכשיו תראה

החיבור הוא לא נכון, החיבור, לזה שאנחנו במכוון מנענו ממנו את הטיפול כדי לעשות לזה קישור למצב המשפטי שלו, זה חיבור שהוא לא קיים.

באותו שלב וגם קדימה הוא דבק בעצת עורך דינו לשמור על זכותו החוקית מה שקרוי זכות השתיקה או החיסיון מפני הפללה עצמית זה מצב הדברים נכון?

כן

ואתם רוצים שהוא ישנה מעמדתו נכון?

נכון

תודה. עכשיו יש כאן את נ/1920 שאני אדלג עליו אני רק אפנה בקצרה, חקירה מ - 21 בפברואר בעמוד 21 הוא אומר, אני מקצר, אני מבקש מתישהו לראות רופא אתה אומר עוד פעם? אז הוא אומר נראה לי שלא נתנו לי את התרופה הנכונה זה רק מחמיר. הוא אומר מצידי חמש דקות, כלומר חמש דקות שייתנו לי לראות רופא, זו המשמעות. אתה אומר - לא משנה לי כמה זמן, אין לי, אין שום בעיה. אומר - אתמול אמרת שקריטריון רק אם אתה מת מזה אבל בסדר ואתה אומר - לא אמרתי כך, לא אמרתי כך, כאילו אתה יודע יש ביניכם איזשהו ויכוח על הסמנטיקה אבל תאשר לי בלי הווכחנות על הסמנטיקה שאתה הודף אותו, עוד פעם? אתה אומר לו, שאקרין לך את זה?

לא, התשובה שלי היא,

שיפסיק עם זה, די להתלונן

הוא קיבל טיפול, הוא מטופל בשירות בתי הסוהר, זה הטיפול שהוא קיבל ושירות בתי הסוהר אחראים על המשך הטיפול שלו כך גם נאמר לנו במרפאה.

אז תראה מה קורה בפרוטוקול בבית המשפט כאן, פרוטוקול מ-1 בדצמבר עמוד 122 משורה 17, כאן, הוא, הוא זה אתה, פשוט לא רצה לתת לי לראות רופא. זה לא טרדן, זו החלטה מערכתית וגם לפחות באחת הפעמים שביקשתי רופא הוא יצא החוצה להתייעץ וחזר ואמר שאני לא אראה רופא. זה לא הוא. אני שואל אותו זה לא הוא, מה הכוונה שלך? הוא בורג, מה ההבנה שלך? סליחה, הוא בורג, מישהו כל הזמן מסתכל על החקירה תראה איך הוא מדייק, ומישהו אמר לו שאני לא אראה רופא. אני אומר לך את הדבר הבא, לפחות באחת הפעמים שביקשתי לראות רופא הוא יצא להתייעץ וחזר עם תשובה שלילית, לא, לא, ממשיכים בחקירה. עכשיו בוא נפרק את מה שהוא אומר כאן

הוא ממש לא מדייק

בוא נראה כך

כי אין דבר כזה

אין דבר כזה מה?

אין דבר כזה שמישהו יושב בבקרה, בכלל מישהו שהוא גורם משטרתי שבמכוון מונע מנחקר טיפול רפואי על מנת לשנות לו את המצב המשפטי.

אנחנו לא בשינוי מצב משפטי, אנחנו כרגע

או בכל מניעה מכוונת, בכלל, בכלל, אני חוזר בי, בכלל מניעה מכוונת, אין דבר כזה, אין עולם כזה. הוא מבחינתו עשה חיבורים, מסיק מסקנה ואת המסקנה הזאת הוא תיאר אותה פה בבית המשפט אבל זה לא מצב הדברים.

בוא נפרק את הרכיבים של מה שהוא אומר. 1 הוא רוצה לראות רופא, רצה נכון?

רצה

2 הוא דיבר איתך על זה נכון?

כן

דיבר איתך. 3 הוא אומר פעם אחת שיצאת להתייעץ חזרת ואמרת שלא תראה רופא, היה, התייעצת באמת בקשר לטיפול הרפואיים?

יכול להיות, יכול להיות, אני לא זוכר

לא יכול להיות

יכול להיות שבדקתי אם אפשר להביא רופא, אם יש אפשרות כזאת

עם מי בדקת?

לא עם פיקוד

עם מי בדקת?

לא עם פיקוד, יכול להיות שהלכתי לבדוק עם החובש אם אפשר לקרוא לרופא. אבל אני אומר עוד פעם זה לא, הטיפול הרפואי שלצערי הוא לא קיבל אותו בצורה המיטבית הוא לא כוונת מכוון, אין פה שום כוונת מכוון, יש פה מצב אובייקטיבי של יחידה שמתן הרפואי שלה הוא לא מספק, לא מספק וזה לא בכוונת מכוון, זה המצב.

אני אגיד לך שוב, תראה, אנחנו לפעמים חיים עם התוצאה ולא עם הסיבה,

לא, אתה דיברת כרגע על לפרק את המרכיבים, אז אני מפרק את זה ואני אומר התוצאה היא שניר עמד פה ואמר ישב מישהו בבקרה ראה את המצב והחליט החלטה ומנע את הטיפול, זה מה שניר כפי שאתה מתאר את זה ואני אומר אין עולם כזה, אין דבר כזה

איזה תשובה הוא קיבל כשהוא רצה רופא? איזה תשובה הוא קיבל פעם אחר פעם?

שאין רופא