עדות דב איכנולד, יום עדות 1 מתוך 1, 12.02.2024

בוקר טוב. היום 12 בפברואר 2024. תיק 67104-01-20. עו"ד חדד אדוני אמור להיות פה עשר דקות לפני, לא עשר דקות אחרי.

אני כאן מתשע וחצי גברתי

בתשע וחצי לא היה אף אחד באולם, אף אחד מהשולחן הזה.

מחוץ לאולם, בתשע וחצי ראיתי שעוד לא נכנסו. קודם כל תודה על ההחלטה על תשע וחצי, אני ודאי מגיע תמיד בזמן, תשע וחצי הייתי פה, מקפידים בזה כל הזמן. אם כבר בית משפט החליט איתי אז לגבי העדים בית המשפט ביקש ממני לנסות למצוא איזשהו פתרון ביחס לקבוצת העדים האחרונה, אז יש לי איזשהו רעיון אם אפשר חמש דקות בסוף לייחד לנושא הזה.

עו"ד גילדין רק בקשה לי לאדוני לברר עם צוות תיק 4000 מה קרה עם התגובה בעניין יינון מגל, לא כתבנו זמן אבל הם היו אמורים להגיש תוך כמה ימים ולא הגישו כלום אז אם תוכל בהפסקה לומר לנו מה קורה עם התגובה שם כדי שלא נצטרך להוציא החלטה בסדר? עם מי אנחנו עכשיו? מי העד שלנו?

דובי איכנולד

מר איכנולד בוקר טוב לך

בוקר טוב לכולכם

כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, את כל האמת, רק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק בסדר? אתה רוצה שנגביה לך קצת את המיקרופון שיהיה לך יותר נוח?

לי נוח, אתם שומעים?

שומעים, שומעים

חקירה ראשית בבקשה

ראשית

שלום דב, איך אתה מעדיף שאני אקרא לך, דב, דובי?

דובי

דובי, אוקי. ברשותך. שלום דובי, אם אתה יכול בבקשה לספר על עצמך לבית המשפט במה אתה עוסק?

לספר על עצמי לבית המשפט? קוראים לי דובי איכנולד, נשוי לטלי שנמצאת כאן, אשתי שנמצאת כאן איתי, טלי איכנולד. במה אני עוסק? צר עולמי כעולם הספרים אני נוהג להגיד על עצמי, מגיל צעיר אני בתחום הוצאות הספרים כבר מבית אבא.

רק שנייה, לא שומעים אותך מאחורה פשוט

אני אחזור. אני נוהג לומר על עצמי צר עולמי כעולם הספרים. רוב חיי מצעירותי ועד חיי הבוגרים אני בעולם הספרים, גם מבית אבא, לימודים, תיכון, צבא, קצין בצבא. זה הזמן היחיד שבעצם לא התעסקתי בספרים, לימים הייתי גם במילואים, נפצעתי בלבנון באסון צור ש: - 74 חיילים נהרגו, הייתי מפקד יחידה שם. חילצו אותי אחרי תשע שעות. הייתי פצוע כמעט כשנה, אבל פרט לזה כל חיי אני בספרים, זה עיסוקי, זאת אהבתי וזה מירב הזמן מוקדש לזה.

באיזה אופן אתה עוסק בספרים? במסגרת מה?

היום אני מנכ"ל של הוצאת הספרים של ידיעות אחרונות, אני אומר היום אבל זה כבר משנת 94 מנכ"ל והוצאת הספרים של ידיעות אחרונות.,

כיצד נוצר הקשר שלך לידיעות אחרונות?

הקשר התחיל עוד כעשור קודם, כמו שאמרתי תמיד הייתי בתחום הספרים. היינו בשותפות בחברה המשפחתית ספרי חמד שאבא שלי הקים, היינו בשותפות יחד עם ידיעות אחרונות באנציקלופדיה בריטניקה לנוער ובעוד מיזמים מו"לים ומשם בעצם זה כבר היה בשנת 80 לדעתי התחיל להיווצר קשר עסקי ובשנת 94 נוני מוזס המנכ"ל והבעלים של ידיעות אחרונות קרא לי ומינה אותי לעורך ומנכ"ל הוצאת הספרים של ידיעות אחרונות ומאז אני משתדל לעשות את תפקידי נאמנה.

מה השם של ההוצאה?

ידיעות אחרונות ספרים, השם ברשם החברות קוראים לזה משכל בע"מ

משכ"ל בע"מ. אוקי. מי מחזיק את המניות בחברת הוצאת הספרים?

המניות מוחזקות בשותפות 50% ידיעות אחרונות ו - 50% חברה משפחתית איכנולד אחזקות

אוקי. כמנכ"ל איפה אתה יושב? איפה המשרדים?

עד 2017 כמדומני ישבנו בחוף גלעד ונציה, לא בבניין ידיעות אחרונות. בשנת 2017 כל הקבוצה עברה לראשון לציון ואז עברתי גם אני יחד עם כל הקבוצה, זו הייתה הוראה שכולם, YNET כולם מתאחדים לבניין אחד, למקום אחד, למתחם אחד עברנו כולנו, היום אני יושב שם אבל המחסנים נמצאים ביבנה הפעילות נמצאת ביבנה.

והפעילות עצמה אתה אומר יושבים כולם באותו מקום. יש איזשהו קשר בין הפעילות של הוצאת ספרים למערכת העיתון? לאתר?

אין שום קשר שהוא אינהרנטי לעבודת ההוצאה, יש כמובן אם אני יושב בעיתון ואני יורד לחדר אוכל אז אני אפגוש אנשים מהעיתון אבל זה הפרדה מוחלטת.

מבחינה מקצועית?

אין שום

אוקי. אם אתה יכול לספר, סיפרת שנוני מוזס מינה אותך למנכ"ל ההוצאה, מה טיב הקשר בינך לבין מר נוני מוזס?

קשרי עבודה של קרוב כמוש אני אומר של שלושים שנה, מן הסתם, קשרים של אימון, מבחינתי קשר של הערכה גדול מאוד, יש קשרי עבודה. אנחנו מתראים בעבודה די, יש לפעמים תקופות יותר, לפעמים תקופות פחות אבל אנחנו מתראים בעבודה.

עד כמה אתם מתראים?

אני מדווח לו

עד כמה אתם מתראים מחוץ לעבודה? עד כמה היית מגדיר קשרי חברות, אם בכלל?

לא הייתי מגדיר קשרי חברות, זה לא, היינו, באתי לאירועים אצלו בבית אני זוכר, לא הרבה, אני זוכר בר מצווה, הוא היה אצלי בחתונות. יש בינינו קשרי אימון, קשרי עבודה, אנחנו לא יוצאים לבלות ביחד, לא נסענו לטיולים ביחד וגם לא הלכנו לראות סרט ביחד לא במתכונת שנינו ולא במתכונת זוגית.

אוקי. יש לך היכרות, אם בכלל, עם הזוג נתניהו?

גם, עם בני הזוג נתניהו יש לי היכרות עקב עבודתי כבר מתחילת עבודתי בשנת 95,

אם אתה יכול לפרט כיצד נוצרה ההיכרות?

ההיכרות נוצרה כשמוניתי להיות מנכ"ל ההוצאה של ידיעות אחרונות, כבר הספר מקום תחת השמש יצאה בהוצאת ידיעות אחרונות והוא רצה לפגוש אותי.

אם אתה יכול להסביר רק למי שלא יודע מקום תחת השמש?

מקום תחת השמש זה הספר שביבי נתניהו הוציא באנגלית וידיעות אחרונות תרגמו את זה והוצאנו את זה בידיעות אחרונות. הוא רצה לפגוש אותי פשוט. פגישת היכרות, הוא בא, אני זוכר עוד היינו במשרדים, אפילו לא בקריית ונציה אלא במשרדים אחרים בדרום תל אביב, הוא בא עם שרה וישבנו והייתה פגישה ואני זוכר שהוא הקדיש לי את הספר שלו, עד היום יש לי בבית את הספר עם הקדשה שלו ונוצרו קשרי עבודה, קשרי עבודה שבהמשכם במהלכם הוצאתי לאור את הספר, הוצאנו לו את הספר מלחמה בטרור והוצאתי ספרים לאבא של שרה שמואל בן ארצי, ד"ר שמואל בן ארצי, נוברדו, ספר מצוין ואחרי זה עוד בין אדם ליוצרו והוצאתי ספר לאח של ביבי, לעידו נתניהו והייתי עסוק הרבה מאוד עם בן ציון נתניהו, הרבה מאוד שעות היו לי עם בן ציון נתניהו שבהם,

אביו של?

אביו של ביבי נתניהו, הרבה מאוד שעות הייתי ברחוב הפורצים שמה, מאוד עניין אותי. הוא רצה, היה לו ביוגרפיה, היה לו מחקר גדול מאוד שהוא כתב בספרדית, זה היה ספר עבה מאוד שעלה הרבה מאוד כסף לתרגם אותו ולכן אני נמנעתי מלהיכנס אליו לפרויקט הזה אבל הוצאתי לו ספר אחר, חמשת אבות הציונות. מאוד רציתי את הביוגרפיה שלו והרבה מאוד שעות ישבתי איתו בבית שלו ושמעתי וכתבתי.

ויצאה בסוף?

לא, היא לא יצאה כי הוא נפטר. לדעתי עידו עובד על זה עכשיו והוא רוצה להוציא אותה, הוא עובד על זה, אני מסרתי להם את החומר.

מבחינת העבודה עם מר נתניהו היה עוד איזשהו ספר שיצא או בתהליך שלא יצא?

היה ספר בשנת, שהחוזה נחתם ב - 2007

אנחנו שומעים באמת, אנחנו תיכף נדע איך מקימים הוצאת ספרים, איפה המחסנים ואם עולים למחסנים במדרגות או במעלית

זה מאוד מעניין

ומי יושב ליד מי, ואיפה היו המשרדים לפני כן ואיזה ספרים הוציא עידו, הרלוונטיות לתיק אולי אפשר להפסיק עם חיים שכאלו ולשאול את השאלות הרלוונטיות לתיק?

אתה מתנגד לשאלה?

כן, כן, זה רלוונטיות לכתב האישום שלנו.

למה אנחנו נכנסים כל כך לפרטי פרטים?

אנחנו מדברים, אני שאלתי אותו על הרקע לפני כן אולי כבר נאמר אבל אני שואלת על הקשר עם הנאשם

על מה הוא עומד להעיד?

הוא עומד להעיד על מפגשים בין מר נתניהו למר מוזס

מפגשים שרלוונטיים לכתב האישום?

בוודאי

אז אולי נשמע את זה, נשמע את המפגשים.

גם כדי להבין את המפגשים חשוב להבין את הקשר, חברי יחקרו על זה

אז אולי גברתי תשאל באופן יותר כללי כי אנחנו באמת נכנסים כבר עד כדי, זה מעניין אבל צריך להיות גם רלוונטי, מעניין זה דבר אחר. אולי גברתי תקדם.

הבנו מה הוא עושה כעת

היינו בשנת 2007 בספר.

אני מגיעה לנושא. אז אם אתה יכול רק להשלים מה קרה עם הספר הזה?

ביבי נתניהו היה שר האוצר, אני פניתי אליו ורציתי שיכתוב ספר על כל התכנית הכלכלית שהוא עוד בעצם היה בשנות היותו ראש ממשלה על ליברליזציה, אני לא אכנס כאן. אני מאוד הערכתי את,

זה פחות מעניין באמת בהמשך להערת בית המשפט, רק מה, פחות מעניין לצורך המשפט כמובן

ואז ב - 2007 נחתם הסכם שהוא בעצם הוציא ספר שנקרא אז היה השמן והרזה, זה היה התכנית הכלכלית שלו וכתבנו את הספר, הרבה מאוד שעות, הוא כתב כמובן, לא כתבנו, הוא כתב והספר כמעט היה מוכן ליציאה ובשנת 2009 הוא מונה לראש ממשלה והוא ביקש ממני להקפיא את הספר ואכן זה די דבר נהוג אבל אני הקפאתי, הבנתי גם למה הוא מקפיא את הספר.

לא יצא בסוף?

והוא לא יצא בסוף

ויש איזשהו עניין,

לא, באמת, באמת, מה הרלוונטיות באמת?

אני לא חושבת שזה עד כדי כך אבל אני מוכנה לדלג אם תוכל להגיד לי לגבי, שאלתי אותך קודם לגבי הזוג מוזס ולגבי מר נתניהו מה טיב הקשר ביניכם?

מי זה ביניכם? בין מי למי?

בינך לבין מר נתניהו, עד כמה יש יחסי חברות, אם בכלל?

לא הבנתי את השאלה, אולי תתחילי אותה מהתחלה.

עד כמה הקשר, הוא סיפר על הקשר המקצועי, אני שואלת עד כמה יש קשר אישי?

שלו?

שלו, של העד עם מר נתניהו?

בסופו של דבר הקשר הוא קשר מקצועי אבל הקשר המקצועי הזה גורם להיות קשר של אימון, קשר של הערכה אני מניח, אני בוודאי מהצד שלי, זה קשר של הרבה מאוד שנים. צריך להבין כשבן אדם כותב ספר הוא שם את פיסת ליבו ואני נחשף לזה ויש לזה קשרי, זה בכל העולמות שלי עם כולם אני יכול להגיד את הדבר הזה, זה יכול להיות עם אולמרט, עם בנט, עם שופטים, עם כולם. יש לי קשרים ואני מקווה שקשרי אימון וזה מתפתח.

אוקי. אנחנו כבר באמת מגיעים לפגישות בשנת 2013 אבל אני רוצה שתספר לי רגע בנוגע לאילו דברים אמר לך נוני מוזס לאורך השנים לגבי נתניהו?

האמת היא שהוא מאוד העריך את נתניהו, הוא היה אומר הוא ראש ממשלה מצוין

אוקי. ופרט לזה הוא אמר עוד דברים?

אני לא, את יודעת, את יכולה להראות לי מה אמרתי לפני 11 שנים, תגידי לי מה אז אני אתייחס, בגדול למה, אנחנו מדברים הרבה על עבודה, על מה? נתניהו יכול להיות שהיה מבצע בקשר לחטופים אז אני רוצה להגיד כל הכבוד.

בקשר עם העיסוק של נוני מוזס בעיתונות?

בקשר לעיסוק? אני לא הבנתי את השאלה

כפועל יוצא מהעיסוק שלו בעיתונות מה הוא אמר לך על מר נתניהו? מה הוא חשב עליו? על אופיו?

האם זה היה בעניין של עדות שמיעה וכך הלאה?

בוודאי, זה דברים שאמר לו הנאשם

שהנאשם אמר לו?

כן

את יכולה לשאול בהקשר של ישראל היום מה הוא אמר מבחינתנו

אם זו השאלה אז לא תהיה התנגדות

אני, שוב פעם, להגיד שאני, אם תראי לי בעדות שאמרתי אז אני אמרתי, אני לא אחזור בי, להגיד היום שאני זוכר מה הוא אמר אבל זה כמו למה נכנסת כלה לחופתה, זה היה מפורסם, אני חלק מהקבוצה הזאת. אני חשוף לתקשורת. הייתה בעיה, הייתה בעיה, באוויר עומדת בעיה, ישראל היום היא כבר בעיה של הרבה שנים שדמפינג, אני דיברתי עם ראש הממשלה שנה או חצי שנה קודם לפני הפגישות דיברתי עם ראש הממשלה

אבל אני שואלת מה שמעת ממר מוזס על זה?

קודם כל צריך להכיר את מר מוזס, הוא נמצא כאן ואני אומר הוא מאוד קצר בדיבור ומאוד לא משתף, מאוד מאוד לא משתף.

אוקי

אני בקומונסנס שלי הבנתי את הבעיה שיש כאן חברה שעושה דמפינג וזה בעיה גדולה לידיעות אחרונות,

מעבר לזה שהבנת קיבלת חיזוקים לכך ממר מוזס? שמעת משהו? אתה רוצה שאני ארענן את זיכרונך?

תרענני את זיכרוני למה את מתכוונת, שוב פעם, ספציפית להיום אני זוכר אבל אני מניח שהיה, אני לא יודע למה את בדיוק מתכוונת. אני נמצא בבניין הזה, גם לא בבניין, בכלל כל בן אדם שקורא תקשורת, הייתה בעיה עם ישראל היום שחילקו חינם, זה לא משהו שהוא חדש, אני בן אדם שמבין קצת בכלכלה זה גם הסיבה שבאתי סתם באופן, אף אחד לא שלח אותי אני דיברתי עם ראש הממשלה אמרתי לו על גוגל, על פייסבוק, על ישראל היום, על כל הדבר הזה שבעצם יוצא כסף מהארץ לחו"ל, התמוטטו משרדי פרסום, דיברתי איתו הרבה לפני והוא אפילו אמר והוא נורא התעניין והוא ביקש לדעת ועוד אמר אני אנסה לפתור ועוד הוא שאל אותי מה עושים בארצות אחרות?

בקשר למה, מה עושים בארצות אחרות?

למה את קוטעת אותו?

אני לא קוטעת, אני מבקשת שיבהיר

מה עושים בארצות אחרות, איך פותרים את הבעיה של גוגל שהם בעצם עובדים מבחוץ והם משתלטים על הכסף המקומי, מה עושים בארצות אחרות עם עיתונות חופשית? איך מטפלים בדבר הזה.

ואיך זה מתחבר, אם בכלל, לישראל, לישראל היום?

זה מתחבר כי אני כרכתי את הכל ביחד כי בעצם אמרתי לו יש בעיה של העולם ויש בעיה של הדמפינג ויש כאן בעיה בתקשורת. זה הייתה איזה שיחה בכלל אחת מהשיחות שלי ושל ראש הממשלה חצי שנה,

חצי שנה לפני מה?

לפני הפגישות שאתם מנסים לדבר עליהם

אוקי. אני רק ארענן את זיכרונך

סליחה רגע, אני לא מבין על מה את צריכה לרענן את הזיכרון

לא שמענו את השאלה.

בדיוק, לכן לא הבנתי על מה מרעננים את הזיכרון? לא שמעתי תשובה אני לא זוכר, האמת שגם אני לא הבנתי את השאלה.

עו"ד חדד רגע. גברתי קודם כל תפנה, קודם כל תציין מראה מקום כדי שיוכלו לראות למה גברתי מפנה ואז השאלה.

מראה המקום,

סליחה רגע, אני רק לא הבנתי מה השאלה שנשאלה שהתשובה עליה לא מתאימה?

השאלה במקור הייתה מה הוא שמע ממר מוזס לגבי הבעיה שיש בישראל היום. זו הייתה השאלה.

ומה הוא שמע ממר מוזס על נתניהו מעבר לזה שהוא חשב שהוא ראש ממשלה שהוא העריך אותו כראש ממשלה, אם הבנתי נכון, אז אני מפנה לעמוד 11, שורות 11-14. בעצם 36, בעמוד 36 של התמליל בשורות 5-12.

באיזה מילה זה מתחיל? זה המילה אוקי ב-5?

לא, זה מהמילה הבנתי. נשאלת על ידי החוקר מה נוני מלין על נתניהו? ענית - על ישראל היום? נשאלת מה הוא אומר לך? ענית שזה מחולק בחינם. אומר לך נו, הורס את ה... אומר החוקר הבנתי, נדבר על הבעלים של ישראל היום, ואתה אומר - הורס את העיתונות. האם זה מרענן את זיכרונך?

סליחה כבודכם, אני גם כותב את מה שאומר העד, הרי זה מה שהוא אמר בדיוק עכשיו.

בסדר שיענה

הוא אמר שזה מה שהוא חושב, הוא לא אמר שהוא שמע את זה מהנאשם שהוא אמר שהוא מקמץ בדיבור.

אם כבר הקראת תמשיכי עוד שתי שורות בבקשה.

כן, נכון, תקריאי גם עוד שתי שורות.

זה לא קשור, תשאלו בנגדית.

אוקי, התביעה לא רוצה לגלות, נראה את זה בנגדית.

עו"ד חדד אדוני לא מקריא עכשיו כלום.

כבודכם זה נושא אחר, שאל אותך מר משולם מה הוא רוצה שאתה תעשה? אמרת - שום דבר, מה יש לי. ועכשיו אני מחזירה אותך לשאלה שאני שאלתי, מה שמעת ממר מוזס על נתניהו?

זה מזכיר לך משהו ממה שהקריאו לך?

מה שאמרת כאן,

אם אמרתי אז אמרתי, אז כנראה ששמעתי ממנו באחת השיחות, ישראל היום הורס את העיתונות, נכון אם אמרתי אז אמרתי.,

אם אמרת אתה עומד מאחורי הדברים שאמרת?

הוא כבר אמר שאם הוא אמר אז הוא אמר

כן. באתי ואמרתי

מה אמר לך מר נתניהו במשך השנים, במשך שנות ההיכרות ביניכם לגבי מר מוזס ולגבי ידיעות אחרונות?

מר נתניהו

האם היו תלונות?

היו תלונות על שהוא היה אומר שהתקשורת לא הוגנת, הרבה תלונות הייתי שומע לאורך כל השנים, הרבה מאוד שנים שהוא חשב שידיעות לא נותן לו תקשורת הוגנת ובמובן מסוים אני כשהייתי מגיע אליו בכלל לדברים אחרים אם הייתה איזה כתבה או שלא נתנו ביטוי לזה לעשייה חיובית שלו זה היה מאוד מכעיס אותו והייתה לו איזה הרגשה שידיעות לא רוצה להגיד מתנכל לו כי זו מילה קשה אבל ידיעות נוקט צעד או נוקט עמדה, ככה הוא חשב, הוא בכלל חשב שהתקשורת היא, זה סוג של הדבר הכי משפיע ובהלימה הוא חשב שנוני מוזס פחות או יותר, אני זוכר יום אחד שאמרתי לו ביבי תסתכל למעלה אתה ראש ממשלה, אני זוכר שישבנו בסלון, אתה ראש ממשלה, הוא ייחס לזה כוחות דמוניים וככה הרגתי.

אוקי. הזכרת קודם פשוט את המושג דמפינג אם אתה יכול רק להסביר מה זה? בשני משפטים.

דמפינג זה שמישהו לוקח מוצר ומחלק חינם, תתארו לעצמכם שמחר בבוקר

היצף?

היצף, נכון. סליחה, אם אתם יודעים, מחולק חינם אי אפשר להתחרות, אם מחר מישהו יפתח מו"ל מולי ויתחיל לחלק ספרים חינם של עמוס עוז למשל אז לא נוכל למכור בכסף, זה נראה טבעי והגיוני וזה בעיה קשה מאוד. זה מתכתב לאותה בעיה שכסף זר נכנס, ככה חשבתי וככה הצגתי את זה לראש ממשלה אז בשיחתנו שנה קודם, אני לא זוכר, אני רק זוכר את הסיטואציה ואת העניין שלו בשיחה הזאת.

אתה אומר שנה קודם אז באמת נגיע קודם, אמרת לי קודם לשיחות ב - 2013 אם אתה יכול לספר את הרקע בעצם לפגישות האלה ב - 2013 בין מר מוזס לנתניהו?

להתחיל מהתחלה? בהתחלה זה היה בבחירות, ביום הבחירות של 2013

כן

היינו במתחם התחנה, טלי והבנות היינו במתחם התחנה, אני זוכר את הרגע הזה, זה היה שעות הצהריים היותר מאוחרות כבר, התקשרה אלי שרה נתניהו ואמרה לי חברים שלך כולם מצביעים בנט, היא התחילה ככה די, לא הבנתי מאיפה זה בא לי, פחות או יותר הם הולכים להפסיד את הבחירות תדאג שמי שאתה יכול שיצביע כמו שצריך. אני זוכר את הסיטואציה שהגעתי לטלי ואמרתי לה ואי איזה שיחה הזויה אבל היא הייתה נשמעת נורא נסערת בשיחה הזאת

זה היה ביום הבחירות?

זה היה ביום הבחירות בשעות הצהריים

עשית משהו בעקבות זה?

לא עשיתי שום דבר בעקבות זה, כמובן שלא, מה אני יכול לעשות?

אוקי

ואז באתי אני מניח כמה ימים אחרי, בריענון ראיתי שמשה ליאון כבר היה אז הנציג של ליברמן אז אני מבין שכבר הוקמה, התחילה להיווצר קואליציה אבל באתי לנתניהו באחד הערבים והוא אז היה במלאכת הקמת הקואליציה והוא היה מאוד במצוקה והוא רצה להכניס את שלי יחימוביץ' לקואליציה במקום, זאת אומרת באופן טבעי הוא היה צריך את לפיד ובנט והוא רצה את שלי יחימוביץ' והוא חשש שש"ס לא יקבלו את זה ואז הוא שאל אותי אם אני יכול לעזור לו עם אלי ישי, אם אני מכיר את אלי ישי.

רגע, איפה אתם נפגשים?

בבית בבלפור. בבלפור, אני זוכר את זה

אנחנו מדברים על המערכת הפוליטית ב - 2013?

כן, על בחירות 2013

הרלוונטיות של בחירות 2013 לענייננו?

תיכף יגיע

זה לעולם לא יגיע, אני כבר אומר, זה לעולם לא יגיע

זה כבר הגיע. מה הוא אמר לך לגבי,

הוא ביטא איזה מצוקה והוא שאל אותי אם אני מכיר את אלי ישי, הוא רצה שמישהו אולי ידבר איתו ואני לא הכרתי את אלי ישי בכלל ואני לא זוכר אם אמרתי לו באותו רגע או, הלכתי ולמחרת בעיתון סיפרתי את זה לנוני ואמרתי לו יש לו מצוקה, אתה מכיר את אלי ישי? אני לא ידעתי אם הוא מכיר אותו? אם הוא לא מכיר אותו? אם הוא יכול לעזור, לא יכול לעזור? לא היה לי שום מושג כמובן ואני זוכר את התשובה שלו של נוני שאמר, ואי אני חושב שהוא ראש ממשלה הכי טוב, כך הוא אמר, זה היו המילים שלו, אוקי, אם הוא אומר את זה אז אני מניח שהוא רוצה לעזור ושאלתי אותו אם אתה רוצה לעזור? הוא אמר בסדר. הוא רק אמר אני לא רוצה שזה ידלוף.

מה לא ידלוף?

שלא ידלוף אם אני אעזור או אם אני בא, אם אני מגיע, אם אני נפגש, אני עוד לא ידעתי על מפגש כי שאלתי גם את, אולי שאלתי את ביבי קודם אם הוא מסכים ואז הוא אמר לי תבדוק אם נוני מסכים, אני לא זוכר אבל אולי באותו רגע שאלתי את ביבי, את יכולה לרענן את זיכרוני אם אני אמרתי לביבי אוקי. אז אני אשאל את נוני.

לגבי לשוחח עם אלי ישי?

כן

זה לא משנה

לא משנה, בקיצור שניהם הסכימו ואז הבקשה הייתה כאמור שזה לא ידלוף ושזה יהיה ברמה של נוני וביבי נתניהו שניהם ובלי עוזרים ובלי צוות ובלי אף אחד, משהו אישי. אתה רוצה עזרה? אני אבוא לעזור, כך אני ראיתי את זה, כך אני הבנתי את זה וביקשתי מראש הממשלה אמרתי לו שנוני מסכים והוא רק מבקש שזה יהיה באופן דיסקרטי, זה התאים גם לראש הממשלה כמובן

מה, הדיסקרטיות אתה מתכוון?

הדיסקרטיות, כן. זה אנשים רבי עוצמה שלא מישהו יפריע באמצע כן? זהו, נקבעה פגישה, אני דיברתי

פגישה של מי?

פגישה שבעצם נוני וביבי ואני מביא את נוני, אני ונוני לבית בבלפור הוא אמר לי תבואו, אני לא זוכר, יומיים, יום אחרי, את התאריכים אני לא זוכר, אם כתוב אז מה שאמרתי וזה היה בערב. נסעתי, לקחתי את נוני מהבית, דיברתי עם ביבי קודם ואמרתי לו אני מבקש ממך שבכניסה אני הכרתי את הכניסה שם איפה שעומד השב"כ שיגידו שדובי בא עם חבר, לא שיהיה השם נוני מוזס ואז למחרת בבוקר יכול לצאת, הרגשתי גם קצת אחריות לגבי אם שניהם הטילו עלי אז אמרתי אני מבקש ממך תדאג לדבר הזה. אין בעיה, אני אדאג לזה, לקחתי אותו מהבית את נוני, נסענו לבית ראש הממשלה בשעות הערב היותר מאוחרות, אחרי שהוא מסיים את העבודה שלו, בעשר - עשר וחצי, לא זוכר, זה היה מאוחר כבר, הוא חזר. לצערי נתקענו בשער, איש שב"כ כן שאל ונוני כבר הביע את הספקנות שלו לגבי ביבי

מה הוא אמר?

וזהו, נכנסנו לבית ראש הממשלה. התחלנו לדבר על הא ועל דא

אז רק שנייה לפני

תני לו לספר ברצף

לא, אנחנו רוצים לשאול שאלות בדרך.

לא שואלים שאלות

וודאי ששואלים

מה השאלה?

אתה מדבר פה על ההפגשה הזאת שתיאמת אותה, דיברת קודם על אלי ישי, אני רוצה להבין מה הייתה מבחינתך המטרה שלך בפגישה הזאת? מה אמרת לנתניהו בעניין הזה?

המטרה הייתה ברורה בפגישה, הייתה לי מטרה ברורה וגם שאלתי את נוני בעניין הזה. היה לו מצוקה עם אלי ישי והבאתי אותו לפגישה הזאת, זה לא, זאת הייתה המטרה שלי.

מעבר לזה היו עוד מטרות?

אם תשאלי אותי היום, את יודעת כשאני חושב על הדבר הזה, אני,

נוני מוזס הכיר את אלי ישי?

שאלתי אותו אם הוא יכול לעזור

תמתין רגע בבקשה, כבודכם אנחנו בחקירה ראשית, העד היה באמצע סיפור, קטעו אותו לשאלת הבהרה, עכשיו אנחנו עוברים לחקירה נגדית. שהעד יספר את סיפורו, אם יש שאלות הבהרה אחרי שהוא יספר

בסוף הוא ישלים את הסיפור שלו.

תזכירי לי את השאלה, סליחה

שאלתי אותך אם היה משהו מעבר לנושא שהוא ידבר עם אלי ישי? ובהקשר הזה ביקשתי שתבהיר אם מר מוזס הכיר את אלי ישי?

לכן שאלתי את מר מוזס כמו שאת אומרת, שאלתי אותו את נוני אם אתה מכיר, אם אתה יכול לעזור? התשובה שלו הייתה הוא ראש ממשלה מצוין, שמה זה אומר? אני כמובן אהיה מוכן לעזור. אמרתי את זה לביבי, כן. איך הוא יעזור? מה הוא יעזור? מה רמת ההיכרות? אני לא יודע.

ומעבר למר אלי ישי אתה לא זוכר עוד מטרה שהייתה?

תראי, בדיעבד כשנשאלתי אז אני אומר אני מאוד, שוב פעם, יושב ראש ממשלה שאני פוגש אותו די הרבה פעמים בהרבה מאוד נסיבות ומתלונן על תקשורת לא הוגנת, יושב נוני מוזס ומתלונן על תחרות לא הוגנת, על דמפינג ושני אנשים כל כך אינטליגנטים, בעלי עוצמה אני מסביר לעצמי היום, אני לא זוכר, שהרגשתי שזה נכון לטובת עם ישראל באמת בצורה הכי בסיסית תקשורת בין אישית, הוגנת, דברו, פשוט דברו. הוא רואה אותו בתור דמון, זה רואה אותו שהוא בסופו של דבר אחראי על אלפיים עובדים ומשכורות ואנשים ומשמיד לו את העסק, בואו תדברו, פשוט תדברו, זה הכל. חשבתי שהכל, זה היה מאוד בדיעבד, הפגישה היא כשאני הבאתי אותו זה היה, הוא ביקש דבר קונקרטי, הוא היה במצוקה של,

אמרת לנתניהו אם בכלל, לפני הפגישה על התפיסה של נוני כלפיו?

כן. אני אמרתי לו את זה גם כי הייתי שומע את זה מנוני הרבה פעמים, זה לא פעם ראשונה היום אני בדיעבד, אני לא ידעתי על פגישות 2009

לא, לא בדיעבד, אני שואלת מה אמרת לו בזמן אמת

כן, אני זוכר פעם שאמרתי לו את זה

אוקי. עכשיו, אתה אמרת קודם לכן לגבי המטרה הזאת שלך שראית להפגיש בין שני האנשים האלה על המשמעויות של כל אחד מהם, אני רק רוצה להבין שוב, המטרה הזו היא הייתה מטרה שלך בזמן אמת? מתי התרקמה בראשך המטרה הזאת, נרקמה בראשך? תיארת את הדברים

אני לא יכול לשים אצבע או נקודה 11 שנים אחורה של הפגישות, אצבע או נקודה. אני בזמן אמת מאוד חשבתי שזה נכון, יכול להיות שאני חשבתי שזאת הזדמנות, אני לא, זה הכל דברים שאני לא יכול לזכור כרגע אבל אין לי ספר שהוא ביקש, היה לו מצוקה עם אלי ישי וגם זה לא היה, זה לא היה נשמע מופרך שאלי ישי רק לא יפריע, זה לא היה כאן משהו, אם הוא מכיר אותו.

לגבי השאלה שלי אם בזמן אמת או לא בזמן אמת, אני רוצה רק לרענן את זיכרונך מעמוד 118, טוב, אני אתחיל מעמוד 23

רק את המילה שמתחילה.

אני אחרי זה אמשיך ל - 118, שורה 27 אני באמת הייתה לי מטרה אחת

מהזיכרון ממש מילה במילה

מה הוא אמר בחקירה? מה גברתי רוצה להזכיר לו?

שנייה אחת גברתי אני מחפש מפני שאנחנו תמיד הולכים לתמליל שאפשר לחפש בו את המילים. מה הייתה המילה?

אני באמת הייתה לי מטרה אחת

זה ממש מילה במילה. תקריאי, תקריאי

אני אקריא לך. אמרת דברים דומים למה שאמרת כאן, המוקד שלי הוא על העיתוי מתי סברת את זה, אז אמרת אני באמת הייתה לי מטרה אחת של דברו ביניכם, דברו, כאילו שני אנשים אינטליגנטים עם מיליון אינטרסים, עם הרבה עוצמה, לכו תדברו ביניכם כאילו מה, זה אני שומע את זה שהוא חושב שהוא איזה דמון שהכניס לו אנשים. שואל אותך החוקר - זה הבעיות של נתניהו. מה הבעיות של נוני כלפי נתניהו? אתה עונה - כלפי מה,

איפה, איפה?

בהמשך, שורה 33 לא כל המדינה יודעת שמדובר על עיתון שמחולק חינם,. דמפינג חשבתי שזה הורס לא רק את, הורס את כל עולם התקשורת.

זה כמו כל עוול שהייתי מדבר איתו

זה כמו כל עוול שהייתי מדבר איתו

מה שונה?

אמרתי, הדגש הוא האם זו הייתה, אמרת קודם, יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון ואחר כך תיקנת את זה שזה שרק בדיעבד חשבת את זה, ומכאן כאן אתה לא אומר שזה בדיעבד. אני שואלת מה הייתה המטרה, אם המטרה הזאת שלך הייתה בזמן אמת או בדיעבד?

רק שהדברים צריכים להיות מוצגים נכונה. אני לא מבין מהטקסט פה שזה כן בדיעבד או לא בדיעבד, אני לא מבין

אני אמשיך ל - 118

אני לא אומר שזה עולה או לא עולה

נשאל קודם את העד

כן, העד יכול להשיב.

אני שוב פעם, החקירות לפני שבע שנים אז שמה יותר הייתי מדויק כנראה. גם הריענון כבר שכחתי מה כתוב בריענון, את הנכדים שלי אני כבר לא זוכר את כל השמות אז אני צריך לזכור, אבל אם זה מה שאמרתי, זה מה שאמרתי.

בסדר, אני אמשיך ואקריא לך לגבי השאלה אם בדיעבד או בזמן אמת. בעמוד 118 שורה 21 אמרת מבחינתי בזמן אמת,

רגע, רגע, גם אנחנו צריכים לראות.

אתם לא תתנגדו לזה דעתי. מבחינתי בזמן אמת, תרשום את זה, אני רוצה להוסיף, מבחינתי בזמן אמת ראיתי את טובת הדמוקרטיה בעיתונות הישראלית שהיו בראש סדר דאגותיי כמה שזה נשמע פלצני, אז עכשיו אני שוב שואלת אותך האם זה היה בזמן אמת המחשבות שלך על המטרה שלך,

מה שאמר, אמר, גברתי תתקדם.

הוא לא זוכר, הוא אמר מה שאמר, אמר

הוא אמר שיותר מדויק אז

מה יש בזה? שבזמן אמת הוא דאג לדמוקרטיה? גם עכשיו הוא אמר שהוא דאג לדמוקרטיה, לא הבנתי את הפער, את המרחק

עמית אם אתה מתנגד תתנגד, אבל לפרש אין טעם

לא צריך להתנגד כי אין שאלה

השאלה הבאה.

אוקי. אני כבר אחזור איתך לתיאור של הפגישה שהתחלת אני רק שנייה רוצה לחזור איתך ליום, ליומיים אחרי הבחירות שאמרת שהגעת למר נתניהו, מה הוא אמר לך, אם בכלל, על נוני בהקשר של תוצאות הבחירות?

אני זוכר אמירה, שוב פעם, האם זה היה באותו יום או יומיים אחרי, אני זוכר אמירה שהוא אמר לי נוני הכניס לי את בנט ולפיד לממשלה. שוב פעם, דברים שאני כמעט הייתי בטוח,

איך הגעת לזה?

את יודעת, זה היה מופרך בעיני, זה כאילו שתגיד עכשיו לילה. בסדר, אתה לא מגיב לדברים כאלו, אני אמרתי מופרך אבל שוב פעם הוא שנים חשב שהתקשורת קובעת הכל ונוני עומד בראש התקשורת אבל זה היה נשמע לי מופרך ואז פתחתי אני זוכר פעם אחת באיזה מן הרצאה שלמה כמה שהתקשורת לא קובעת וכמה חכמת ההמונים ועל מה אתה מדבר? הוא האמין מאוד במה שאני חשבתי אחרת. זהו.

אני חוזרת איתך בעצם לתיאור שתיארת קודם שהגעתם לבית ראש הממשלה אתה ומר נוני מוזס, תיארת שחשבתם שלא יעכבו אתכם ועיכבו אתכם ואתם כבר בפנים אז מה קורה כשאתם נכנסים?

מפקידים את הטלפונים

ואחר כך?

ישבנו, יש מרפסת שם בחוץ, מרפסת למי שמכיר את בלפור יש את הסלון ויש את המרפסת, ישבנו במרפסת והתחלנו לדבר על עניינים, אני לא זוכר על מה דיברנו אני רק זוכר בבירור שאז ביקש את העזרה עם אלי ישי אבל הוא דיבר קודם על ריבלין שהוא לא ימנה אותו והוא לא ייתן לו להיות יושב ראש הכנסת, הוא בגד בו, הוא לא שירת אותו הוא היה מאוד מאוד טעון על ריבלין. אני לא ידעתי את כל זה אבל זה אני זוכר מהשיחה, שיחה פוליטית, הוא היה עסוק בלהקים ממשלה ובשלב מסוים ראש הממשלה אמר לי תשאיר אותנו לבד. אני קצת הופתעתי למען האמת, אבל יצאתי, יש שם חדר עבודה למי שמכיר גם יש לו הרבה מאוד ביבליוגרפיות אז התיישבתי והתחלתי לקרוא והם שניהם, ואני זוכר שזה הסתיים

כמה זמן בערך?

אני בעדות ראיתי עשרים עד ארבעים דקות, פשוט רעננתי את זיכרוני. אם היית שואלת אותי בלי שאני הייתי קורא את הריענון לא הייתי יודע להגיד לך

אז אתה זוכר את זה בעקבות זה שרעננת את זיכרונך אצלנו?

כן

אוקי

אני זוכר ששניהם יצאו אז כאילו, אז עמדתי מעליהם וחיבקתי אותם, אוקי. הנה אתם מדברים לבד, ואי. זהו.

והיו, אם בכלל, עוד פגישות כאלה בהמשך?

היו עוד פגישות, אני לא זוכר כמה. בריענון ראיתי שאמרתי שלוש - ארבע ואז אמרו לי שהיו יותר, אני לא זוכר. אני זוכר עוד פגישה אחת בוודאות ואני זוכר אותה כי אני זוכר איך שראש הממשלה היה שם עם איזה נייר, זה כבר היה אחרי שעם שלי יחימוביץ' זה התפוצץ אני לא אפרט למה, בגלל התקציב, לא חשוב, גירעון וכו', ואז הוא החליט להכניס את לפיד אבל לפיד לא הסכים בלי בנט והוא גם כאן היה במצוקה ואז הוא שוב פעם שאל אותי אם אפשר לעזור לו? ושוב פעם אותו תהליך. הבאתי את נוני, אני מזכיר שאמרתי שנוני הכניס לו את לפיד ובנט לממשלה אז אולי נוני יכול לדאוג להכל. גדול ממני מה שנקרא, זה ביניהם שידברו

ואז נכחת בפגישה או שזה שוב היה,

לא, לא. התחילה פגישה ואני יצאתי כבר, ישבתי בחוץ באוטו

באותה מתכונת?

באותה מתכונת

אוקי. אתה אומר, תיארת את הפגישה הזאת שקשורה לאלי ישי, אחרי זה עם שלי יחימוביץ,' סביב שלי יחימוביץ?'

אני לא זוכר פגישות שלי ושל נוני איתו יותר, אני לא זוכר אותם באמת, אני ניסיתי, אני לא זוכר כזה דבר למרות שאמרו לי שהיו, לא יודע

מה זה אמרו לך?

החוקרים אמרו שהיו ואמרו שראש הממשלה העיד או שנוני העיד, אז בסדר, אם אני לא זכרתי אז אני לא יודע.

אם אמרו לך ואתה לא זוכר אין לזה שום משמעות, אני שואלת בכמה פגישות כאלה אתה זוכר?

אני זכרתי שתיים ואותם סיפרתי שלקחתי אותו מהבית אבל היו תוך כדי הזמן הזה היו לי הרבה פגישות עם ראש הממשלה, זה לא קשור לזה. אני ממשיך להיפגש עם ראש הממשלה

בנפרד?

בנפרד, בלי קשר, אני עושה ספר, אני פוגש את אבא שלו, היומיום שלי הוא אחר, זה לא היה יומיום שלי, לא ישראל היום ולא הפגישות.

לגבי רק מספר הפגישות אני רוצה לרענן את זיכרונך, אני מפנה

לגבי מה את רוצה לרענן?

הוא כבר העיד שהוא לא זכר את הפגישות

לגבי הפגישות. מה?

הוא אמר את זה כבר שהוא לא זכר, מה יש לרענן כבר?

כי פה הוא אמר משהו שונה

הוא אמר ששם הוא אמר שלוש - ארבע פגישות ושהוא זוכר שתיים. הוא התייחס קודם למה הוא אמר בריענון

אבל מה שאמרת שם בחקירה לגבי שלוש - ארבע פגישות?

הוא לא אמר שלוש - ארבע פגישות. תקראי את כל הציטוט. אולי שתיים, אבל, שלוש - ארבע אולי שתיים. זה בעמוד 57 שורה 20 תקריאי.

שנייה. אני מפנה אותו לעמוד,

עמוד 58 שורה 39

היא יכולה להפנות למה שהיא רוצה. תנו לה להפנות לאן שהיא רוצה. גברתי יכולה להגיד לו גם בלי להקריא מה הוא אמר?

לא, אבל אני באמת רוצה לדייק

את רוצה להסתכל במחשב? הנה קחי תסתכלי

זה לא עזור באמת, אתה רוצה אתה תפנה למה שאתה רוצה.

רק שנייה, העמודים שלהם באמת מופיעים לי לא נכונים אני מפנה אותך לעמוד 27 למשל בשורה 37 אתה אומר, שואלים אותך על הפגישות, הופתעת? ואתה אומר - לא זוכר אם זה היה בשנייה או בשלישית, אני לא זוכר. לפני כן בשורה 19 אתה אומר באופן כללי אני לא זוכר אם הפגישה הראשונה, או השנייה או השלישית אז אתה הזכרת גם שלישית, אני שוב שואלת אותך,

אני מתנגד כבודכם, אני מתנגד. א. אם מקריאים ואם רוצים

אם יש מקום אחר שבו הוא אמר דבר אחר תשאל אותו בחקירה הנגדית.

אבל גברתי בחקירה הנגדית שלנו כבודכם מכריח אותנו פעם אחר פעם להקריא ממקומות שנאמרו דברים אחרים

כי אין אחרי זה עוד חקירה נגדית.

א. יש חוזרת.

להקריא בחוזרת לא תהיה לנו אפשרות

אני לא מקריא, אראה לגברתי, זה גם לא בסדר שאני אראה לבית המשפט.

תראה לה, תראה לגברת.

תראה לי

אז אולי שתיים, אולי שלוש.

אני זוכר בוודאות שתיים, אני זוכר פעמיים שבאתי לקחת את נוני מהבית, אני זוכר הרבה פגישות, אבל אני לא זוכר יותר בקונסטלציה הזאת.

בסדר גמור, מה שאתה זוכר, חשוב לי להראות לך

שהם אמרו לי החוקרים שהיו שלוש - ארבע שככה אומר נוני, אז אני אומר הוא זוכר, אם הוא אומר כנראה שהוא צודק, אני לא זוכר.

אוקי. עכשיו אני רוצה לשאול אותך לגבי אותם פגישות, מה היה בשיח שלך, חזרת יחד עם נוני מהפגישה, חזרתם יחד,

חזרנו יחד, אני לקחתי אותו מהבית וכמובן החזרתי אותו הביתה, כן. חזרנו יחד

מה אתה זוכר שעלה בשיח עם נוני בדרך חזרה מהפגישות?

אני חשבתי שחלק, שהסיבה שאני הוצאתי מהפגישה היא שראש הממשלה מדבר איתו גם דברים ביטחוניים שאני לא אמור לדעת.

זה מה שחשבת?

חשבתי, כן. אני לא זוכר שהוא סיפר לי דברים ביטחוניים בדרך חזרה

אז מה הוא סיפר לך?

אני כן זוכר שהוא היה מאוד ספקן, הוא אמר לי אני מאוד ספקן

מאוד ספקן לגבי מה?

מה?

מאוד ספקן לגבי מה?

בכלל ספקן לגבי ביבי, כנראה לא האמין לו, היום אני בדיעבד, שוב פעם דברים שאז לא ידעתי,

חשוב שלא תאמר בדיעבד, תאמר

מה הוא סיפר לך

מה הוא סיפר לך, מה שהבנת בדיעבד הוא לא,

שוב פעם, אז תקראי מהריענון, כנראה אמרתי שם, הוא אמר, אני רוצה שהוא ייקח כסף על ישראל היום לדעתי זה מה שאמרתי. אני חייב

אתה לא זוכר ואתה רוצה שאני ארענן את זיכרונך זה גם בסדר

אז אני אגיד לך את ציטוט של איזה משפט אחד של מה שזכרתי וזה מה שאמרתי בחקירה אבל מה עוד היה בשיחה? אין לי מושג, דיברנו על דא ועל הא.

התחלת להגיד, אתה דווקא קצת נזכר, התחלת להגיד שהוא היה ספקן

הוא היה ספקן

מה הוא אמר לך ביחס,

אני לא מאמין לו, משהו כזה, הוא אמר אני לא מאמין לו, הוא היה ספקן. מה המשפט המדויק אני לא זוכר, אני זוכר שהוא היה ספקן, זהו.

באיזה נושא? לגבי מה הוא לא מאמין לו?

אז הוא לא אמר לי, שוב פעם, הרבה דברים אני מפרש אבל הוא לא אמר לי,

אדוני יתמקד במה שהוא שמע ממר מוזס אדוני יתמקד בזה ולא בפרשנות.

כן. הוא היה ספקן נוני, זה הכל, הוא היה ספקן והרגשתי חסר אמונה, למה?

אני אבקש לרענן את זיכרונך לגבי השאלה בקשר למה הוא לא האמין לו ובקשר למה הוא היה ספקן. אני מפנה לעמוד 21

על איזה פגישה אנחנו מדברים, על הראשונה או על השנייה?

אני שאלתי אותו באופן כללי אחרי הפגישות, זה לא משנה עכשיו

לא, אמרת עכשיו אחרי הפגישה, זה לא מדויק

לא, אמרתי על מה דיברתם בדרך מהפגישה

האם זה אחרי הפגישות זה דבר אחד, אם זה אחרי הפגישה,

באופן כללי, מה הוא אמר אחרי הפגישות

השאלה שלפני כן הייתה כשהוא החזיר את מר מוזס חזרה

נכון. מדובר על הפגישה הראשונה, כך הבנו

לא, מדובר על שתי הפגישות

בשתי הפגישות החזרתי אותו

אנחנו הבנו שיש סדר בפגישה הראשונה מה היה ובפגישה השנייה, רוצים שלא? הכל ביחד, גם בסדר.

כן, יש אמירות?

כן. בעמוד 21 בשורה 11 אתה אומר - אבל אני זוכר שנוני היה נורא סקפטי. שואל אותך החוקר - לגבי מה?

לא, לא, לפחות תקריאי, להבא כשאת שורה מהאמצע שלה זה לא קורה. לא יודע אם זה על אותה שיחה או לא יודע, כך זה מתחיל. את זה את לא מקריאה?

בגלל זה אמרתי, אני אקריא את זה אבל בגלל זה בדיוק אמרתי שהשאלה שלי, לא משנה לי מה היה הראשונה או השנייה, באופן כללי מה היה אחרי הפגישות.

אני לא מצליח להבין, מקריאים מאמצע השאלה?

אז אני אקריא מהתחלה. לא יודע אם זה מהשיחה

אולי גברתי תקריא את השאלה קודם ואז נדע על מה הוא עונה. השאלה בחקירה, לא השאלה אלינו.

כן. כן. השאלה שלי בחקירה היה

השאלה בחקירה

גברתי זה תמליל, זה לא בדיוק שאלה תשובה בתמליל, אתם יודעים

מר חדד אדוני לא מעוניין שתוגש ההודעה? זה יהיה הרבה יותר,

זאת שאלה, יכול להיות שכך נעשה, אני לא יודע

אז אדוני יסכים כבר ונתקדם הלאה וזהו, לא רק מר חדד כמובן

מה שאלו אותו? לאיזה שאלה הוא עונה? עו"ד חדד רק רגע, גברתי מקריאה לו תשובה, מה הוא נשאל?

אוקי. אני מקריאה משורה 5. יופי, אמרת לנוני בדרך מה זה? למה יצאתי? מה היה? כן, כי אנחנו גם דיברנו עם נוני אתה יודע, הרי הזמנו אותו גם. אתה עונה - דיברתי עם נוני. אומר לך החוקר - גם דיברנו עם ביבי וגם עם נוני, אני רוצה לשמוע איתך. אתה אומר - דיברתי עם נוני, אני זוכר. החוקר אומר לך - כן. לא יודע אם זה על אותה שיחה או לא יודע אבל אני זוכר שנוני היה נורא סקפטי. שואל אותך - לגבי מה? לגבי, לגבי כל העניין של, אומר החוקר - ישראל? מה? לגבי ישראל? אתה אומר לגבי ישראל היום. לגבי הנושא.

תמשיכי, תמשיכי עוד טיפה -... תראה, אני, הם דיברו על ישראל היום, אני לא יודע על מה הם דיברו, הם דיברו.

אבל לא שאלתי על מה הם דיברו? שאלתי מה הוא אמר

הוא לא יכול להעיד על מה דיברו מר נתניהו ומר מוזס הוא יכול להעיד על מה הוא שמע ממר מוזס או אם הוא היה בפגישה מה הוא שמע ממר מוזס

במקום אחר הוא אומר שהם כן דיברו על ישראל היום אבל לא משנה, אני אקריא מעוד מקום.

לא, לא, השאלה הראשונה על מה נוני אמר לו שהוא סקפטי, אחרי זה על מה הם דיברו.

אז עכשיו זה מזכיר לך?

הוא אמר לגבי ישראל היום

אם אמרת דברים

אתה זוכר את זה?

נוני היה סקפטי לגבי ביבי נתניהו, כן, אני זוכר, האם הוא אמר לי לגבי ישראל היום או לא אמר לגבי ישראל היום? אם אמרתי שם אז כנראה שכן, אני לא זוכר היום אבל אני זוכר שהוא היה חסר, סקפטי.

באופן כללי, באופן כללי

כאן אתה אומר סקפטי לגבי ישראל, לגבי ישראל היום, לגבי הנושא

והוא אמר שהיום הוא לא זוכר ומה שהוא אמר בחקירה כנראה שאז הוא זכר, הוא ענה.

אוקי

טוב, אנחנו מתקדמים?

כן. מה נוני אמר לך, אם בכלל, בדרך חזרה מהפגישה לגבי המצב של ישראל היום? המצב עם עיתון ישראל היום מה יש לעשות? הפתרון? זכור לך משהו?

אני שוב פעם אומר זה היה דבר שהיה באוויר, אני לא יודע מה אמרתי שם אבל היה,

אמרת גם קודם משהו על לגבות כסף

תני לו להשלים

נוני אמר אני זוכר שהוא כן רוצה תחרות הוגנת, שייקח כסף בסוף שבוע. זה מה שהוא אמר, האם זה היה באותה שנייה? אבל אני כן זוכר את זה, הוא אמר, הוא אמר לי את זה כאילו הפתרון זה שייקחו כסף שלא יהיה דמפינג, שייקחו כסף בסוף שבוע, אין מודל כזה בעולם של חינמון כל השבוע.

אוקי

אנחנו מתקרבים לסוף החקירה הראשית?

לא. זה לא הסוף, זה בערך האמצע אתה זוכר על עוד פתרון או משהו שהוא אמר? אמרת עכשיו על תקשורת הוגנת של לגבות כסף.

אני לא יודע, היה מפורסם דברים אני כבר לא זוכר מה, באותו נושא זה היה נושא על הפרק אז התחילו לדבר על החוק של ישראל היום. אני זוכר שהמשנה למנכ"ל ישב לידי ונפגש עם פרופסורים,

לא, אני לא שואלת, אני שואלת,

זה היה באוויר, אני שם, אני לא יודע

בשיחה בחזרה הביתה לאחר שתי הפגישות אם יש דברים נוספים שאדוני זוכר מעבר לעניין של הספקנות, משהו נוסף? אם אדוני לא זוכר אז לא זוכר, מה לעשות?

תקריאי לי

אני מבקשת לרענן את זיכרונו, מעמוד 117 שורה 29

כבודכם שיראה לפני שמקריאים, שבית המשפט יראה

למה שבית משפט יראה? אני מקריאה

אני מבקש שבית משפט יראה

מאיזה שורה?

שהוא אומר לא זוכר, לא יודע, לא זה,

שורה 29?

לדעתי שמעתי מנוני בדרכינו הביתה

רק רגע.

אני לא רואה שום פער אבל אם בית משפט חושב, בשמחה, או שעוד פעם הוא אומר אני לא זוכר, לא יודע.

הוא אומר אני לא זוכר את הפרטים.

שורה 29 עד, 36 אני לא יודעת אם התמליל של כבודכם

הרגע הוא דיבר על לקחת כסף בסוף שבוע.

כן, אבל הוא אומר כאן לדעתי שמעתי רק מנוני בדרכינו הביתה והוא אומר כאן הגבלת התפוצה והוא אמר

הוא אמר שהוא לא זוכר

הוא לא זוכר

הוא אמר שהוא לא התעניין בפרטים, מה שנוני רצה זה שייקחו כסף בסוף שבוע. יש פה כמה דברים נוספים והם חשובים.

תקריאי לו שוב

אוקי. אז אני אקריא לו

תקריאי לו ונשמע מה הוא אומר.

לדעתי שמעתי רק מנוני בדרכינו הביתה שהיה מתבטא תמיד בחוסר אימון ודובר על, למיטב זיכרוני על הגבלה של התפוצה אבל אני לא, פרטים אני לא זוכר. הוא גם לא אמר לי, אני לא מניח שהוא אמר לי פרטים כי לא הייתי, אה, אני לא בא מהתחום הזה. למיטב זיכרוני מה שנוני רצה זה שייקחו כסף בסוף שבוע או ב... אתה יודע, אבל אף פעם באמת זה לא עניין אותי הפרטים האלה. מה שאמרת, אתה מאשר את הדברים?

שהפרטים לא עניינו אותי? שהוא לא שיתף אותי?

אבל שזה מה שהוא אמר?

אני אומר,

אתה זוכר? אתה רוצה לקרוא שוב?

אתה רוצה להסתכל על זה?

תסתכל שוב כי מבקשים שתאשר את זה אז תסתכל שוב.

שוב פעם, אני אתייחס למה שהחוקר אמר לי כן? הוא אומר לי במסגרת השיחות שהתקיימו בין נתניהו ונוני מוזס בשנת 2013 מה דובר בנוגע לחלופות להגבלת ישראל היום בחינמון? מה דובר לא מזוהה: ביניהם? הוא שואל אותי

מה אתה עונה?

אני אומר לו אני לא יודע ואז אני אומר לדעתי שמעתי מנוני רק בדרכי הביתה שם התבטא בחוסר אימון, לפי מיטב זיכרוני הגבלה על התפוצה אבל פרטים אני לא זוכר, האמת היא שאני לא זכרתי גם לא נכנסתי בכלל לפרטים האלה, לא ידעתי משום דבר.

בסדר אני לא צריכה את הפרטים של איך הגבילו את התפוצה לכמה עותקים,

שוב פעם, אם אמרתי אז אולי זכרתי באותו רגע את זה, אני לא רוצה לסתור מה שאמרתי כי כל מה שאמרתי, אמרתי, נכנסתי למקום הזה בלהגיד כל מה שאני יודע.

גם בתשובה שעולה מכאן אדוני לא אומר יותר מדי.

כן

מעבר לדבר הזה, האם מר מוזס הזכיר, אם בכלל, שדובר על ישראל היום בשיחות בינו לבין מר נתניהו? מעבר למה שדיברנו עכשיו על הפתרון?

אני לא ידעתי מה הם מדברים

ברור שאתה לא ידעת, אני שואל מה נאמר לך?

הוא לא אמר לי. פעם שאלתי באחת הפגישות את ביבי הסתדר? אני באתי ממקום לחבר בין שני אנשים, זה מה שבאתי כאילו לעזור, הוא ביקש עזרה עם הקואליציה והוא יכול לעזור לנו בקואליציה אבל הוא היה באיזה תקשורת בין אישית סבירה ונורמאלית בין שני אנשים שאני מכיר הרבה מאוד שנים ומעריך מאוד אז נדמה לי, אני לא זוכר אפילו מה ביבי אמר לי אבל אני לא זוכר, לא זוכר מה הוא אמר לי.

אני מפנה לעמוד 105

שורה?

משורה 3. שואל אותך החוקר אם לטענתך לא דיברת איתו על כך, עם נוני ולא היית נוכח בפגישה, כיצד אתה יודע שאכן נושא של ישראל היום עלה במפגש בין נוני ונתניהו? אתה עונה - בדרך חזרה הביתה. החוקר אומר - בדרך חזרה. אתה אומר - נוני אמר לי. החוקר אומר - כן. אתה אומר - שהם, בין היתר, לדעתי גם אם דיברו על פוליטיקה שאני לא יודע על מה, בין היתר, דיברו על ישראל היום.

אם אמרתי ככה חשבתי

נזכור שהוא אמר לדעתי, הוא לא אמר שהוא שמע, הוא דיבר על הדעה שלו.

לא אדוני, לדעתי גם דיברו על פוליטיקה

בואו נשאל את העד

הוא אומר נוני אמר לי בדרך הביתה, אדוני אין פה חקירה חתרנית, שלא יגידו סתם.

אפשר להמשיך להקריא, הוא אומר הפיל הזה עומד בחדר, זו סברה שלו, הוא אומר לדעתי אבל אני לא חושב,

הוא לא אומר לדעתי, שואלים אותו, הוא אומר נוני אמר לי בדרך הביתה.

אני לא מבינה מה הוויכוח, החקירה מוקלטת, מה שהוא אמר יש לנו.

אבל אי אפשר להגיד דברים לא נכונים

אתה מאשר את מה שזה, אוקי. אני אמשיך לגבי, אני פשוט לא זוכרת אם אמרת, לגבי באיזה שעות התקיימו הפגישות הללו?

בשעות שראש הממשלה מסיים את עבודתו, זה בעשר וחצי, אחת עשרה בלילה

אוקי. אני שוב חוזרת לשיחות שלך עם מר מוזס לגבי דברים שהוא אמר לך מעבר למה שדיברנו עד כה. מה הוא אמר לך, אם בכלל, על מה שמר נתניהו מצפה ממנו.

סליחה רגע, מה?

מה הוא אמר לך, אם בכלל, על מה שמר נתניהו מצפה ממנו?

מה נוני אמר לך?

אמר לך על מה שנתניהו מצפה ממנו, מנוני

אני מתנגדת לשאלה מה מר מוזס אמר, מה שנתניהו אמר שמצופה ממנו זה פרשנות של העד.

למה? אם זה מה שהוא אמר לו, זה מה שהוא שמע ממנו

לא

בוודאי לעצם זה שהדברים נאמרו זו עדות קבילה

לא, אבל מצפה זה לא דברים

הוא לא אמר שהוא מצפה

מה הוא שמע שמר נתניהו אמר.

אני אשאל את זה אחרת

לא מה הציפיות, אלא מה נאמר בקשר לזה

דיבר איתך, אם בכלל, על נושא של פובליציסט

רק שנייה, מתנגדים לעדויות שמיעה, כמובן שאם זה רק לעצם האמירה וכו' אז יש את כללי הפעילות הרגילים, רק למען הסר ספק מה מישהו אמר למישהו שאמר למישהו יש בזה...

הכל לפי הכללים ודיני הראיות יהיה קביל, אז אני שואלת, מה הוא אמר לך, אם בכלל, לגבי פובליציסטיקה בדרך חזרה, זכור לך משהו?

זכור לי שנוני אמר לי מה הוא חושב לעצמו, אני יכול לשנות כתבות? אני יכול להתערב לסימה קדמון? אני יכול להתערב לנחום? אני יכול להתערב לשיפר? מה, מה, איך הוא חושב שאני יכול בכלל להתערב בעיתון.

שמי זה הוא?

הוא זה ראש הממשלה

אוקי. אגב השיחות הללו, הפגישות האלה שאתה מספר עליהן עלה השם של אדלסון, של שלדון אדלסון? כלומר בשיח מולך? זכור לך?

זכור לי פעם אחת שאני אומר, סיפרתי לביבי שאני בלונדון ביריד הספרים ואז הוא אומר לי אולי תיפגש עם שלדון ואני לא זוכר מה הוא אמר אבל אני זוכר שהוא אמר לי אולי תיפגש עם שלדון. אני באותו רגע כבר לא

אתה לבד?

אבל למה את מפריעה לו באמצע התשובה שלו.

אני לבד, שוב פעם, אני מניח והנחתי שהפיל הזה בחדר של ישראל היום הוא כל הזמן, זה לא קשור, לא קואליציה ולא ממשלה ולא ספרים, יש פיל בחדר אוקי? וממשיך להתנהל העולם הזה של חינון, דמפינג והוא אומר לי תיפגש עם שלדון. מה? למה?

איך הגבת?

רגע, שישלים את התשובה

אני זוכר בראש שלי ישר לא רציתי כי אני לא רציתי להיכנס בכלל ביניהם לכן כשאת שואלת אותי על פרטים, אני רציתי להמשיך בחיי, להמשיך לעשות ספרים עם ביבי ולהמשיך לעבוד עם נוני, לא להיות בכלל בתוך הדבר הזה וכשהוא אומר לי שלדון, לא עניתי לו, לא אמרתי לו לא ולא כן, אבל הלכתי לנוני, התקשרתי או באתי אליו או נפגשנו ואמרתי לו, ולא ידעתי מה הוא רוצה בכלל, לא ידעתי למה, הפרטים לא היו ידועים לי, הוא אמר לי אני רוצה שתיפגש עם שלדון בלונדון ונדמה לי שהוא אמר שגם הוא נמצא באותו זמן שם, ביבי, אבל הוא רצה שאני לבד אפגש איתו. התקשרתי, אמרתי את זה לנוני, ביבי רוצה שאני אפגש עם שלדון, שוב פעם, זה לא מעניין אבל אם הוא היה אומר לי כן לא הייתי הולך, נוני, אז

אז מה הוא אמר לך?

אז הוא אמר לי לא, ישר הוא אמר לי לא, בשום פנים ואופן לא, שיקיים מה שהבטיח, כך הוא אמר לי. האמת היא ששמחתי, נפתרה לי הבעיה

אז אני מבינה שלא נפגשת עם שלדון

כמובן

מתי היה האירוע הזה?

זה כחודש וחצי אחרי הפגישות

אתה אומר מעבר לזה שהוא אמר לך בשום אופן לא, שיקיים מה שהבטיח לי, הוא אמר עוד משהו?

זה קראתי, שוב פעם, רעננתי את זיכרוני, אם הייתי בא לכאן טאבולה ראסה בלי לקרוא, אני לא זוכר, חלפו הרבה שנים

אבל עכשיו אני שואלת אם אתה זוכר עוד משהו שהוא אמר ואם אתה לא זוכר אני ארענן את זיכרונך.

אז תרענני, אני אמרתי מה שהוא אמר, אני זוכר את הלא המוחלט, זה אני זוכר

כן, כן, הדברים האלה שאתה אומר עכשיו אמרת אותם גם. יש רק עוד משהו קטן, עמוד 112

שורה?

נדמה לי, 23 רק שנייה. אני אקריא מ - 18, לא, אני אקריא מעמוד 22 בעצם - הוא ענה ישר בשום פנים ואופן לא. חוזר אחריך החוקר - בשום פנים ואופן לא, כן? אתה אומר - הוא התחייב לפתור את הבעיות. שואלים אותך איך הוא התחייב לפתור את הבעיות? אחרי זה אתה אומר,

לא, לא, מקודם אמרת משהו

מקודם אמרת משהו אחר שיקיים מה שהוא הבטיח ואתה אומר שיקיים מה שהוא הבטיח לא, שהוא יקיים מה שהוא הבטיח ואז אתה אומר בזה ירד הנושא מהפרק. אז אני שואלת, אתה אומר פה שיקיים גם מה שהבטיח ובשום פנים ואופן לא ואתה גם אומר פה שהוא התחייב, שהוא אמר לך שהוא התחייב לפתור את הבעיות.

כבודכם זו הצגה לא נכונה של הדברים, הרי הוא מתקן, הוא אומר

הוא לא מתקן

הוא כן מתקן, הוא אומר פה התחייב לפתור את הבעיות. ואז שואלים אותו איך לפתור את הבעיות? מקודם אמרת משהו אחר, שיקיים את מה שהוא הבטיח ואז דובי מתקן ואומר שיקיים את מה שהבטיח. זה בסך הכל מילים נרדפות לאותו דבר אז על זה אנחנו עושים ריענון ומנסים להגיד לו שאם הוא אמר עוד דבר או שהוא לא אמר עוד דבר.

אמרתי לו שהוא חזר על הדברים ויש כאן עוד דבר שהוא התחייב לפתור את הבעיות

אבל זה לא נכון

זה כן נכון, עמית זה אתה מפרש את זה

אני מפרש את זה, שבית משפט יפרש

אבל בסוף נמצא פה העד, למה צריך שמישהו יפרש? בגלל זה אני אומרת נשאל את העד, לא אני אפרש

איזה שורה?

שורה 18 הקטע שהוא מדבר שנוני אמר שנתניהו אמר,

רק שנייה. רק שנייה. עכשיו תקריאי לו את כל השורות האלה, לא יהיה ויכוח ושיגיד מה שהוא זוכר. להקריא את כל השורות זה אומר בלי פרשנות, פשוט להקריא, גברתי תקריא לו את כל הקטע ושהוא יגיד מה שהוא זוכר, אם הוא זוכר.

אוקי

את יכולה להביא לו לראות את זה במקום להקריא. זה כבר הוקרא הרי.

בשורה 22 אתה אומר - והוא ענה ישר בשום פנים ואופן לא. החוקר חוזר אחריך - בשום פנים ואופן לא, כן? אז אתה אומר - אה, הוא התחייב לפתור את הבעיות. החוקר שואל - איך אתה אומר הוא התחייב לפתור את הבעיות? החוקר אומר לך מקודם אמרת משהו אחר שיקיים את מה שהוא הבטיח. אתה אומר - שיקיים את מה שהוא הבטיח. אומר לך - לא, שיקיים את מה שהוא הבטיח, ואז אתה אומר - ובזה ירד הנושא מהפרק.

זה אותו דבר, מבחינתי זה אותו דבר, הבטחה, בעיות ואני לא יודע מה ההבטחה, נשמע לי אותו דבר. אני זוכר שהוא, את זה זכרתי שהוא אמר לי את הלא, ושיקיים את מה שהבטיח, זהו, אם אמרתי את זה לא נשמע לי שזה שונה.

אוקי. אז לגבי שלדון אמרת שזה עלה, סיפרת שזה עלה בפגישה בינך לבין נתניהו

נכון

מתי, אם בכלל, עלה השם של שלדון בשיחות שלך בדרך חזרה מנתניהו עם נוני? זכור לך משהו?

לא. לא

לא זוכר?

לא

אוקי. אז אני מרעננת את זיכרונך מעמוד 28

איזה שורות?

מ-8 עד 14

רגע, רגע, על מה את מדברת?

שואל אותך החוקר מה נוני אמר לך, מתי? אתה אומר באחת הפגישות. אומר החוקר במהלך הפגישה? אתה אומר לא במהלך, בדרך חזרה, אומר לך נו? שנתניהו, נתניהו אמר שהוא ידבר עם שלדון אבל את הפרטים אני לא ידעתי, הם דיברו ביניהם.

אוקי, אז כנראה

מתי, אם בכלל, הייתה פנייה או פניות של נתניהו אליך לגבי פרסומים בידיעות אחרונות?

פרסום

פרסום?

את מתכוונת לנושא ספציפי או שכללית? אמרתי שהרבה פעמים הוא דיבר איתי על הפרסומים בידיעות אחרונות.

אני שואלת אותך שאלה פתוחה

פתוחה? אז הרבה פעמים הוא התלונן על כותרות שלא הוגנות כלפיו, הוא התלונן על תקשורת לא הוגנת. אני אמרתי את זה כבר בתחילה, הרבה מאוד שנים שמעתי תלונות על ידיעות אחרונות. הייתה פעם אחת ספציפית שהוא התקשר אלי באחד הבקרים, זה היה אחרי אחת הפגישות ושוב פעם, אני הולך להפגיש בין אנשים שיהיה ביניהם תקשורת אישית והם דיברו אישי וזה משהו שהוא לטובת כלל עם ישראל והוא מתקשר אלי כולו זועם ואומר לי שיש איזה ידיעה שקרית הוא אומר לי, אני זוכר את זה, ידיעה שקרית שעומדת להתפרסם ב - YNET או בידיעות, לא זכרתי איפה בדיוק אבל הוא היה נסער, אני זוכר זה היה בבוקר, הוא התקשר אלי ובאופן טבעי, שוב פעם, ראש הממשלה מתקשר,

אתה זוכר על מה הוא אמר שזה פחות או יותר,

הוא אמר על איזשהו אב בית, נהג, לא יודע משהו מהעולמות האלה. אז התקשרתי לנוני

מה, הוא ביקש ממך משהו?

הוא לא ביקש, הוא לא ביקש, הוא לא ביקש ממני כלום, אני כן זוכר את זה שהוא לא ביקש כלום, גם כשאני הצעתי להביא את נוני, לא משנה, והתקשרתי לנוני ואמרתי לו ביבי התקשר אלי, יש ידיעה שקרית לא יודע, שמתי את זה לפתחו, אפילו אני זוכר שחשבתי לעצמי בראש ואי, עכשיו אני אהיה הדוור? פתאום התחילו להתקשר אלי? ואי, רק זה חסר לי ושמתי לפתחו את זה של נוני.

מה אמרת לו?

אמרתי לו שראש הממשלה אמר שיש איזה ידיעה שקרית במערכת שעומדת להתפרסם ואם זה ידיעה שקרית תבדוק, לא יודע מה אמרתי לו, אמרתי לו, אני זוכר שאמרתי לו שיש ידיעה שקרית.

ואז?

ומה אמרת לו לגבי ראש הממשלה? מה לעשות עם זה? מה ראש הממשלה רוצה שייעשה עם זה?

הוא אמר שראש הממשלה לא ביקש ממנו

מה הוא אמר לנוני על זה

אני לא יודע, אמרתי משהו? באופן טבעי, שוב פעם, זה איזה מן שיח שהוא יטפל בזה, קודם כל אם זה שקר אסור שזה יהיה, ואם זה לא, תבדוק ומה, כאילו אם היו אומרים לי במערכת יש לך איזה מישהו צפוי לתביעת דיבה לא הייתי ישר בודק בתור ראש המערכת? התקשרתי אליו, זה פעם ראשונה שעשיתי את זה כן? במשך ארבעים שנה שאנחנו מכירים פעם ראשונה שאני פונה לנוני בענייני מערכת.

אוקי. אז אני ארענן את זיכרונך מעמוד 29

לא, מעמוד 28

נתחיל מעמוד 28 בסוף

באיזה היבט את מרעננת אותו?

מה?

לגבי איזה היבט את מרעננת? מה הוא לא זכר?

לגבי מה הוא אמר לנוני

מה אמרתי,

תראי לו את זה

אני מקריאה לו את זה

לא, לא צריך להקריא, תשימי לו את זה

תקריאי

אני מקריאה לו. באתי לנתניהו עוד פעם היה, אז היה איזה יום אחד שהוא התקשר שיש איזה כתבה בעיתון ב - YNET נתניהו התקשר אלי שיש כתבה בעיתון או ב - YNET משהו על עוזר בית, שרה, שזה הכל לא, שיורידו את הכתבה הזאת. התקשרתי לנוני ואמרתי לו תשמע, הוא מדבר על איזה כתבה שעוד לא פורסמה, איזה סוג של תחקיר שלא פורסם ותוריד את הכתבה, שראש הממשלה מבקש שתוריד את הכתבה. אמרתי את זה לנוני, אני לא זוכר אם זה היה בידיעות אחרונות או ב - YNET.

אם אמרתי את זה בחקירה אז זה מה שהיה אני כן אבל זוכר שמה שלא כתוב שם זה דווקא,

השאלה אדוני לגבי דברים שאדוני שמע, אם שמע ממר נתניהו. אם נתניהו ביקש מאדוני לפנות למר מוזס ולבקש ממנו להוריד את הכתבה או שהוא התלונן כפי שאדוני לפני רגע אמר.

אני חושב היום שהוא לא אמר לי, הוא היה מאוד, הוא אף פעם לא אמר לי כי היו הרבה מאוד פעמים של כותרות, של דברים שהוא התלונן והוא לא אמר לי לך תטפל.

בפעם הזאת, הוא אמר היו הרבה פעמים של כותרות

הוא מדבר על הפעם הזאת.

האם בצורה ברורה קודם לפני השאלה שאדוני לא התבקש לעשות דבר מלבד זה שהוא התלונן, עכשיו הקריאה עורכת הדין,

שאמרתי שהוא כן ביקש ממני, שוב פעם, אם זה מה שאמרתי אז זה מה שאמרתי, אז זה היה לפני שבע שנים, אם זה מה שאמרתי, עקרונית אמרתי שהוא לא היה,

ממתי החקירה?

החקירה היא משנת 2017 מינואר

שבע שנים מהחקירה, 11 שנים מהאירוע אז זה להגיד אם אני זוכר? יש דברים שבאופן אינטואיטיבי בשביל מה הוא מתקשר? הרי זה כאילו למה הוא מתקשר אלי? זה לא ברור?

לא, אבל בהחלט יכולה להיות אפשרות, אני לא יודע, אדוני צריך לזכור מה הוא אמר שאדוני ביקש בעקבות התלונה של מר נתניהו אדוני ביקש ממר מוזס להוריד את הכתבה מבלי שהתבקש על ידי מר נתניהו.

אני זוכר, ולדעתי אני לא יודע איפה זה

אתה רוצה לראות?

אם זה כתוב שאני אמרתי זה שקר כי אני כן זוכר שנתניהו אמר לי שזה ידיעה שקרית כי כאן לא כתוב את זה, אני זוכר דווקא, זה אני זוכר ואמרתי לנוני, זה ידיעה שקרית. ידיעה שקרית צריך להתייחס לזה, זה לא אם היא פורסמה ואתה יודע מזה,

השאלה הייתה אחרת, השאלה הייתה מה אמר לך מר נתניהו אם הוא ביקש ממך?

אני מוכן להגיד מה שאמרתי כאן למרות שאני לא זוכר את זה היום, אם היום הייתי צריך להגיד הייתי אומר שאני לא חושב שהוא אמר לי להוריד, לא חושב.

אבל אתה לא זוכר

הוא אומר לא חושב שהוא אמר לי להוריד

יש הבדל אם אדוני לא זוכר או אם אדוני זוכר שלא?

לא זוכר שלא, אני מוכן

לא, כי יש אפשרות לאור העובדה שאדוני שומע תלונה על ידיעה שקרית שאדוני פונה למר מוזס ואומר לו תוריד את זה כי זה ידיעה שקרית.

אני ודאי לא יכול לפנות וגם נוני הוא בסך הכל, לא משנה,

אנחנו מדברים על אירוע משנת 2013 נכון?

כן. 11 שנים

החקירה הייתה בשנת 2017?

כן

זה גם לא בדיוק סמוך לאירוע

ברור, ברור. אני הרבה דברים כאילו אני אינטואיטיבית גם בחקירה ומאוד אינטואיטיבי וזה האמת

אבל אדוני כן זכר לומר שמר נתניהו לא מבקש מאדוני דברים אופרטיביים?

כן, אין שום דבר אופרטיבי, תמיד היה תלונה אבל אופרטיבית כאן

אז מה היה חריג? אמרת שהוא דיבר איתי הרבה פעמים אבל זה זכור לי כחריג, הוא אמר שזה היה חריג השיחה הזאת.

לא, הוא לא אמר שזה היה חריג

פיזית זה גם לא נכון.

הוא אמר, הוא אמר שזה היה חריג.

מקרה ספציפי שאני פניתי לנוני

כן, זה לא היה מקרה רגיל.

חריג שהוא פנה לנוני, נכון

הוא אומר מקרה אחד, בעוד רגע נראה עוד שני מקרים

נכון, זה המקרה הראשון שפניתי לנוני

אם הוא לא מאשר אנחנו צריכים להציג את ההודעה, יש הרי חלופה בחוק כשהעד אומר אינו זוכר את האמירה

שנייה, אני חוזרת רגע אחורה. מר נתניהו התקשר אליך באותו בוקר להגיד לך?

מר נתניהו התקשר אלי ואמר לי, זה אני זוכר, שיש ידיעה שקרית

והאם טלפון כזה אליך בעניין הזה היה חריג או שהיו טלפונים קודמים?

לא, היה חריג, היה ב... עוד טלפון אחד כזה אחרי כותרת בידיעות שהוא כעס עלי

כל האירוע חריג מבחינתך?

כן

לא רק המעבר ממך למר מוזס אלא גם השיחה עם מר נתניהו?

בוודאי, בוודאי, כן

השאלה אם התבקשת לומר משהו למר מוזס? האם מר נתניהו ביקש מאדוני לבקש או לעשות איזשהו מעשה משהו אופרטיבי בעקבות אותה תלונה?

אני, אם אמרתי כאן,

אתה רוצה? אולי תעיין בזה?

כבודכם העד אמר שהוא אמר,

באמת, העד מדבר

מה קרה, אתה מנסה לעוות את הדברים.

תנו לעד להשיב בבקשה, גברת נגב שבי בבקשה, עו"ד גילדין שב

אפשר להציג לו את זה

אנחנו שומעים, גם אנחנו פה.

מנסים לשים דברים בפי העד, מטעים את העד

אבל אנחנו פה, אנחנו שומעים וכל הפרוטוקול מוקלט, אנחנו שומעים.

אפשר גם להקרין את הווידאו

את הווידאו?

נכון

שכבודכם יראה את החלק שעוסק בכתב האישום בנושא הזה.

אני לא מבין על מה חברי קמים? זה התנגדות לשאלה?

עו"ד גילדין אדוני לא צריך לקום גם, זה לא משפר את המצב

אני חושב שכן כי,

אדוני ישב, אדוני ישב. אדוני חושב שכן? אני לא בטוח שהוא צודק. אדוני ישב.

יש לך משהו להוסיף אחרי שקראת את זה?

אם זה מה שאמרתי, זה מה שאמרתי

אם זה מה שאמרת, זה מה שהיה? או אם זה מה שאמרת זה מה שאמרת?

לא, אם זה מה שאמרתי זה מה שהיה, אני לא חושב,

מאה אחוז, נתקדם.

איך נוני הגיב לפנייה הזו שלך? אתה זוכר?

אני לא זוכר, אני רק זוכר שיותר מאוחר נאמר לי שזה טופל

נאמר על ידי מי?

על ידי נוני. הוא אמר לי שזה טופל וזהו, מבחינתי נגמר האירוע

עשית משהו? עדכנת את מר נתניהו, אם בכלל?

לא זוכר, לא זוכר אבל אני כן זוכר שבאותו ערב פתאום אני רואה בחדשות את יוסי כהן הדובר של משפחת נתניהו

איזה יוסי כהן?

יוסי עורך הדין, יוסי כהן, עורך הדין של המשפחה מדבר על הסיפור הזה של אב הבית או של הנהג, אני לא זוכר מה, מדבר, ואז יומיים אחרי זה הייתי אצל נתניהו ואמרתי לו תגיד למה אתה מבקש להוריד ידיעה שקרית ואתה פונה ומבקש להוריד ידיעה שקרית מהעיתון ואתה שולח את עורך הדין שלך ונותנים לזה הד בבמות אחרות? בשביל מה אתה עושה את זה? והוא אמר לי שזו הייתה טעות.

שאלתי אותך לגבי אם אתה זוכר אם עדכנת את נתניהו?

אני לא זוכר

זכור לך, היה, אם בכלל, עוד פרסום שעסקת בו?

היה פרסום שעסקתי בו, הייתה איזה ידיעה בעיתון, יום אחד ביבי רואה אותי באיזה אירוע וכולו, אני מרגיש שכולו זעם עלי בלתי נשלט כמעט ולא הבנתי בכלל על מה מדובר והוא לא אומר לי אפילו, אני כל כך כועס עליכם, עליך, עליכם. אני לא זוכר כבר ואני יוצא החוצה ואין לי מושג על מה מדובר, מה קרה? והוא היה בטוח שאני יודע והתקשרתי לנוני ואמרתי לו תגיד מה ביבי רוצה ממני? מה קרה? ואז נוני אמר לי הוא צודק, התפרסמה איזה ידיעה בברוט, משהו, ידיעה רכילותית שאין לה, לא היה לה מקום, הוא אומר לי הוא צודק, זה טעות ותגיד לו אם הוא רוצה התנצלות, מה שהוא רוצה אנחנו נפרסם כי זה לא היה בסדר, זה משהו שקשור בילדיו, זה לא תקין, כך הוא אמר לי. קודם כל הבנתי שזה בברוט בעיתון, ברכילות, אני לא מגיע לחלק הזה.

ברוט זה רכילות?

זה רכילות ולא הגעתי. בדרך כלל אני קורא את העיתון והוא דיבר איתי בבירור כזה ביבי שאני כאילו ודאי יודע

על מתי אנחנו מדברים?

על 2015 אז התקשרתי כמו שאמרתי לנוני ואז חזרתי לביבי, אני זוכר שהייתי גם עם טלי, היינו באוטו כבר כל הזמן הייתי עסוק בזה והתקשרתי לביבי חזרה ואמרתי תשמע, נוני אומר שזו הייתה טעות, אני מרגיש שהוא רוצה לרצות אותך במה שצריך, אם צריך להתנצל, אם אתה רוצה התנצלות, אם אתה רוצה תיקון, כל מה שצריך לעשות, זה טעות, מקובל עליו. תגיד מה אתה רוצה? התחיל דיאלוג שלם ביני לבין דוד שירן, הוא כתבה איזה משהו שהוא רצה שזה יפורסם, אני חשבתי שזה לא נכון כי זה יפקס את האירוע על הבן שלו, מה שחשבתי שזה לא נכון לא למשפחת נתניהו, לא מכובד בשבילו.

אני גם לא מבקשת שתספר שום פרט

מה אמר לך מר נתניהו?

בשלב מסוים גם כאן אני אמרתי לדוד שירן תדבר עם רון ירון, עם עורך העיתון, תהיה בקשר איתו ישירות וגם רון ירון לימים אמר לי זו הייתה טעות ותוקנה הטעות לשביעות רצונם של משפחת נתניהו, הטעות תוקנה יומיים אחרי זה ובא לציון גואל.

אוקי. אז אתה אומר שזה היה ב - 2015 וסיפרת קודם על משהו ב - 2013 על אב הבית אני שואלת אם היה בין לבין עוד איזשהו,

היה עוד אירוע אחד שהייתי בבית שלו יום אחד, זה היה מוצאי שבת

איזה בית?

של ראש הממשלה, וגם אז זה היה באותה שבת, הייתה איזה כתבה שוב פעם גדולה על שרה, על, לא יודע, משהו על אב הבית, איזה כתבה והוא שוב פעם מאוד מאוד כעס עלי למה עושים את זה? למה מתנכלים לו? בשביל מה ההתנכלות הזאת? אני באמת לא הבנתי את זה, כאילו מדובר על איזה חודשיים אחרי הפגישות כבר, אני מנסה ליצור ביניהם איזה קשר בין אישי, למה צריך את זה עכשיו? שאלתי את נוני יום או יומיים אחרי זה אני חושב והתשובה מה הוא יכול לעשות בכלל?

לא הבנתי, שאלת, מה עשית? שאלת את נוני?

ראיתי אחרי זה את נוני, אמרתי לו למה זה צריך להיות? שוב פעם, אני בראש שלי בא ממקום של חיבור ביניהם אז מה, עוד פעם סיפור, איזה כתבה על שרה. בסדר, מי שמבין עיתונות יודע שהוא בכלל לא יכול למנוע את זה, זהו.

אוקי. מה ידוע לך, אם בכלל, לגבי מפגשים בין נתניהו למוזס בשנת 2014?

לא ידעתי כלום, נחשפתי לזה ב - 2017 יחד עם כולכם, אני מניח עם רובכם, הייתי בשוק

תודה. הסתיימה החקירה הראשית

כבודכם ביקשתי מחברותי להתחיל לחקור ראשון את העד הזה.

אתם רוצים כמה דקות הפסקה?

כן

נעשה עשר דקות?

עשר דקות. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

חקירה נגדית לעו"ד נגב.

שלום מר איכנולד. אני מייצגת את נוני מוזס יחד עם חברותי ואנחנו נרצה להבין קצת יותר את הדברים באמצעותך. חשוב לי שתדע וגם שבית המשפט ידע נוני מוזס עצמו הוא זה שסיפר לחוקרים על הפגישות בשנת 2013 הוא ראה בהם ועדיין רואה בהם כחלק מהבנת הרקע למה, לשיחות שנדונות בכתב האישום וגם כמבססות את כל טענות ההגנה שלנו. הוא גם אמר לחוקרים, צר לי, אבל הוא אמר לחוקרים אני מציע שתיפגשו עם דובי איכנולד. אנחנו בהחלט רואים גם, חשוב לי לומר גם לך אין אישום בגין פגישות 2013 זה מוזכר בכתב האישום כרקע וגם בעינינו אני אומרת לבית המשפט הפגישות האלה חשובות לרקע ולהבנת הדברים, הם גם בכל זאת לא המון זמן לפני הפגישות שאנחנו עוסקים בהם בשנת 2014, אין מחלוקת שאתה לא ידעת על הפגישות בשנת 2014 ולא היית מעורב בהם. באמת אני רוצה לחזור קצת לרקע של ההיכרות שלך עם נוני מוזס ועם ידיעות אחרונות. דיברת על היחסים ביניכם, בינך לבין נוני, הגדרת את זה גם בחקירה כיחסי עבודה, הערכה ואימון, לא יחסי חברות. נכון?

נכון

רק צריך לדעת שאם אתה מהנהן זה לא יירשם בפרוטוקול, צריך לומר

כן

אני מבינה

אולי אני אציע לו חברות עכשיו

לפעמים עבודה, הערכה ואימון זה אפילו יותר מחברות אם כי אתה אומר גם אפרופו יחסי אימון וגם תיארת את זה שנוני הוא לא אדם שמרבה לשתף בכלל נכון?

נכון

אני רוצה לדבר קצת על הקשר שלך לידיעות אחרונות, דיברת על כך שהמשרדים באותה תקופה באמת היו נפרדים, אבל אני מבינה שאתה היית מגיע, היה לך גם משרד בבניין של ידיעות נכון?

היה לי משרד בבניין, ליד המשנה למנכ"ל והיה לי משרד שם שהייתי מגיע בימים שלישי וחמישי, כן.

זאת אומרת פעמיים בשבוע היית במשרדי ידיעות אחרונות?

כן

אנחנו מדברים על המשרדים הקודמים נכון?

הקודמים, כן

החדר שלך אמרת ליד המשנה למנכ"ל, היה בקומה שלישית. החדר של נוני היה בקומה שנייה נכון?

כן

אבל מבחינת אנשי מערכת, הנהלה של ידיעות אני מבינה שבכל זאת היה לך שיח עם אנשים?

ארבעים שנה עבודה בוודאי שיש שיח ואתה פוגש אנשים ואתה מכיר אנשים, כן

אתה לא עיתונאי כמובן, אתה לא עוסק בצד העיתונאי אבל אני מבינה שאתה היית מעורה בסוגיות, בדברים שעמדו על הפרק בידיעות אחרונות, דיברת עם אנשים, ראית קצת מבחוץ איך דברים מתנהלים?

כן

בהקשר של נוני מוזס דיברנו על כך שהוא מקצר בדיבור ותאשר לי שמההיכרות שלך איתו לאורך הרבה שנים מדובר באדם שנוהג בדיסקרטיות תמיד, כמעט בכל הקשר אבל בהרבה הקשרים?

מאוד

אנחנו כתבנו לעצמנו בחקירה, מאוד, מאוד, מאוד, מאוד, מאוד פרטי ודיסקרטי

מאוד, מאוד, מאוד

נכון?

כן

ולכן גם, אולי רק בכל זאת מילה, האם זה נכון שהוא נוהג בדיסקרטיות לא רק לגבי הפגישות עם בנימין נתניהו ב - 2013 אלא בהקשרים אחרים?

בכל הקשר הוא מאוד דיסקרטי, מאוד, תמיד. תמיד ובכל הקשר

ולכן כשהתייחסת כאן לכך שבהקשר כשאתה הצעת לו להיפגש עם נתניהו בשנת 2013 ושהוא ביקש שתישמר הדיסקרטיות אני מבינה שהבקשה הזאת לא הייתה דבר שהפתיע אותך או נראה לך מוזר?

לא. זו הייתה נראית לי בקשה טבעית וגם נכונה אפילו גם מבחינתו וגם מבחינת נתניהו

קודם כל מבחינת נוני זה חלק מהדפוס הקבוע שלו

בהחלט, זה היה הדפוס שלו

וכשאתה אומר זה היה נראה לך נכון, כי אמרת בחקירה הראשית ככה התחלת משפט ולא סיימת, אמרת למחרת בבוקר היה, לא אמרת מה היה יכול לקרות למחרת בבוקר.

שני הדברים היו דולפים החוצה ומקבלים הקשר לא נכון וקונטקסט לא נכון ופרשנות לא נכונה ואנשים יש להם אינטרסים ושידברו ביניהם, בלי רעשי רקע.

וגם אמרת שבעצם, זה אמרת בחקירה, שאתה היית הנהג על מנת שהסיפור לא ידלוף החוצה?

כן, כשנוני ביקש את הדיסקרטיות ושביבי הביע לזה נכונות אז זה צריך לקרות והטכניקה שאני מביא אותו.

שוב, גם בהקשר של השיתוף שאתה נשאלת, כן, סליחה, מזכירה לי חברתי ובצדק גם לגבי נתניהו אתה היה לך ברור שהפגישה צריכה להיות בדיסקרטיות?

חד משמעית

כי?

כי כשיש תקשורת בין אנשים אפשר לפתור בעיות וכשמתחילים גורמי רקע ואינטרסים נוספים זה פחות עובד.

כשאמרת אנשים יש להם אינטרסים רק להבין לאיזה אנשים אתה התכוונת? לאנשים שישמעו על הפגישות ואחרי כן יעשו משהו?

כן, בוודאי, כן

טוב. עכשיו באמת כפי שאמרת על כך שנוני לא מאוד משתף באופן כללי, גם אמרת כאן בחקירה הראשית שיש דברים שאולי אתה הבנת ולא בהכרח נאמרו, זה חשוב לי לומר את זה כאיזה סוג של הערת אזהרה לקראת המשך החקירה, ראית גם שבית המשפט שאל אותך, חשוב לנו מאוד להבחין בין מה ששמעת במו אוזניך או ראית, דברים שנאמרו לבין פרשנויות, גם לפרשנויות שלך בזמן אמת יש משקל אבל חשוב להבחין בין מה שנאמר לך לפי זיכרונך וגם יש דברים שתיארת בחקירה לבין הבנה, פרשנות וכו' וכמובן שהכל במגבלות הזיכרון. גם אמרת וזה אולי כן דבר שיש טעם שנזכור, אתה נחקרת במשטרה בינואר 2017 זה היה אחרי שהפרשה, סמוך אחרי שהפרשה הזאת התפוצצה בתקשורת נכון?

שבועיים, שבועיים וחצי אחרי, כן

שמעת וראית פרסומים בנושא לפני שנחקרת?

כן, ערב ערב נחשפתי לתמלילים, ערב ערב פורסמו התמליל ועוד תמליל, ועסקה, ותמליל, כן

ואתה גם אמרת את זה בחקירה שיש כל מיני מחשבות של בדיעבד בעצם?

נכון

שגם בחקירה הם כבר בדיעבד נכון?

כן

אז אנחנו ננסה ככל הניתן לנקות את הדברים ולהבחין על רקע ההיכרות שלך עם נתניהו סיפרת בחקירה הראשית אבל בכל זאת רק הייתי מבקשת שתציג קצת יותר. אני מבינה שמעבר לספרים היה ביניכם לא מעט שיח בנושאים רבים ושונים?

אכן, במשך השנים היה בינינו שיח. כמו שאמרתי מאוד הערכתי את דעתו, אני מקווה שהוא קצת העריך את דעתי והיינו מדברים, הייתה שיחה של פנים אל פנים, זה היה יכול להיות על הגרעין האירני, אצלנו בבית יש מקלט חצי אטומי מ - 2012 בגלל הגרעין האירני. זה יכול היה להיות על פוליטיקה, על תקשורת. אני זוכר שהבאתי לו פעם ספר של אימונוב בלילה הוא קרא ובבוקר הוא עשה לי הגהות ותיקן לי את ההיסטוריה. אדם מאוד אינטליגנט, היו הרבה מאוד שיחות.

בעניינים רבים ושונים?

במשך השנים, הרבה מאוד, כן

אז אני רוצה להתחיל באמת בפגישות והשיח שלך עם נתניהו בתקופה שקדמה לפגישות ב - 2013 בנושא של ישראל היום, זה הנושא כי אמרת כאן גם בחקירה הראשית שזה נושא שאתה העלית בפניו ואני רוצה קצת להרחיב בעניין הזה. אנחנו מדברים כאן, רק מבחינת הזמן ותאשר לי בבקשה שזה נושא שאתה העלית בפני נתניהו מעצמך לפני, בחירות 2013 היו בינואר 2013 אז אנחנו מדברים לפני 2013 נכון?.

נכון. נכון

כמה זמן בערך לפני? סדר גודל רק?

חצי שנה, אני אמרתי נדמה לי בריענון, אמרתי את זה אבל אני זוכר את השיחה, זה אני כן זוכר שאני העליתי את השיחה כי הרגשתי שקורה משהו בעולם ודווקא זה היו דברים שהיו מאוד מגרים את ביבי כי הוא מאוד אינטליגנט והרגשתי שזה קורה בגוגל, זה קורה בפייסבוק וזה קרה וזה קורה אצלנו עם ישראל היום והרגשתי שיש איזה שינויים טקטוניים ובאתי לדבר איתו על הדבר הזה באחת השיחות. אני זוכר איפה ישבנו ודיברתי והוא מאוד התעניין ושמע אותי והוא שאל גם שאלות ועוד אפילו אמר לי אז מה הפתרונות? אמרתי לו אני לא יודע מה הפתרונות ואני הלכתי אחרי זה לבדוק מה עושים במקומות אחרים והייתה לנו פגישה נוספת שהעליתי את הדבר ואמרתי לו אני זוכר, בצרפת הם ממסים את גוגל, באנגליה לא נותנים לדעתי שבוע או רק ארבעה ימים לעיתונות חינמון כי זה היה איזה סוג של פתרונות שהוא העליתי בפניו בשיחה.

אז בוא, אני קצת גם לפי הדברים שאמרת בחקירה רוצה באמת להציג את זה בצורה מסודרת קודם כל ההיכרות שלך עם הבעיה שישראל היום יצר בתקשורת בישראל אני מבינה שהיא נובעת, בין היתר, מהקשר שלך עם אנשי ידיעות אחרונות, עם השהות שלך בבניין ידיעות אחרונות, עם הקשר שלך לידיעות אחרונות?

אני חושב שכל בן אדם אינטליגנט באותה תקופה היה חשוף לבעיה הזאת של ישראל היום ולחינמון ולדמפינג, כל מי שעיניו בראשו וודאי מי שמבין בכלכלה זה לא היה, הפיל הזה בחדר היה קיים.

אבל לא רק מבין,

כמובן שאני שמעתי מאנשי ידיעות אחרונות כי ישב לידי המשנה למנכ"ל מר יינון אנגל והוא היה עסוק אז בלחפש פתרונות דרך האקדמיה, אני זוכר שהוא נפגש עם פרופסורים ללכת לחפש פתרונות.

אבל לפני הפתרונות, הבעיה

הבעיה, אני הבנתי אותה ושמעתי אותה והרגשתי אותה

לא כבעיה פרטית של ידיעות אחרונות,

בעיה של התקשורת

בעיה של התקשורת

בעיה של התקשורת, ידיעות אחרונות הוא חלק גדול מהתקשורת אבל בעיה של כל התקשורת, כן.

בעיה כללית של התקשורת?

כללית, כן, כן, זה בדיוק כמו שדיברתי איתו על גוגל שזה בעיה כללית של התקשורת מהארץ אותו דבר היה ישראל היום, כן.

עכשיו, נשאלת וגם הציגה לך אפילו חברתי מה אמר לך נוני בנושא הזה ובאמת אתה אמרת אתה נשאלת מה הוא אמר לך ואתה אמרת שזה מחולק בחינם, הורס את העיתונות נכון?

כן

האמירה הזאת היא אמירה ששמעת מנוני מוזס ואני מבינה ששמעת אותה גם מאנשים נוספים בידיעות אחרונות.

אני מניח שכן

עכשיו, באמת כשאתה בא לנתניהו לדבר על הנושא הזה אמרת, השתמשת גם בחקירה שאתה, במילה עוול, באתי להציג לו את זה כמו כל עוול שאני מדבר איתו שזה היה נושא שאתה חשבת שהוא צריך להידרש לו, שנכון שהוא יתייחס אליו?

נכון

ואמרת, אני קוראת לך מהחקירה - אני באתי לראש הממשלה

איפה?

בעמוד 24 שורות 15-29 ואחרי כן בעמוד 127 עד 128, אני קוראת ממש משפט אחד. אני באתי לראש הממשלה בתיאוריה הרבה לפני ואמרתי לו זה דמפינג עיתון שמחולק חינם נכון?

נכון. ראש הממשלה יודע מה זה דמפינג, אני לא צריך להסביר לו

כן. גם אחרי כן בהמשך דיברתי על זה עם ביבי בלי סוף על הדבר הזה, טוב, כתבו דמפינג אבל הכוונה לדמפינג כמובן, על הדמפינג הזה שנים קודם. אני מבינה שזה נושא שאתה העלית בפניו, אתה זוכר את השיחות האלה חצי שנה או שנה לפני כן, אבל זה נושא שדיברת עליו עם נתניהו?

דיברתי עליו עם נתניהו

ותיארת באמת גם בחקירה כפי שאתה אומר כאן, אני מפנה לעמוד 21 משורה 26 - אני נזכר שבפגישה קודמת, אני אמרתי לביבי, אני קוראת רק את הדברים שלך אני מדלגת על החוקר. אני אמרתי לביבי אני דיברתי איתו באמת בשיחה מאוד רחבה על התקשורת בישראל ועל כל מה שקורה עם ישראל היום, על כל מה שקורה לא רק עם זה, מה שקורה עם פייסבוק, עם מה שקורה עם גוגל, כל הכספים שיוצאים וכל התעשייה, הוא נורא התעניין במה, ועוד אחרי זה עשיתי איזה תחקיר מה עושים בפריז ומה עושים בעולם ואיך פותרים את הבעיות האלה, כאילו אמרתי לו תשמע, אתה ראש הממשלה, יש כאן בעיות שאתה חייב לטפל בהן, זה היה עוד לפני בכלל הפגישה הזאת שאני זוכר שדיברתי איתו על הדברים האלה, אתה מאשר את הדברים?

כן. כן. מאוד

ואתה ראית בשיחה הזאת כשאתה אומר הוא יודע מה זה דמפינג בכל זאת אני מבינה כי הדגמת גם בפני השוטרים, החוקרים שאם מחר בבוקר יהיה מו"ל שייתן ספרים בחינם אז גם לעולם שלך לא תהיה תוחלת, נכון? על הנזק הכלכלי והנזק כתוצאה מזה, העיתונות הכתובה?

נכון, נכון

ובהקשר הזה אתה גם אמרת, נתת את הדוגמא, עלית, אני מפנה בעמוד 127 משורה 12, עלית מחר פותחים כאן, שלדון מביא כאן חברת שוקולד ומתחיל לחלק חינם אתה אומר הכל, הם גמרו את כולם, עזוב, זה, הוא יגמור את הכל. אתה יכול להסביר את המילים האלה?

שככל שיימשך החינמון וישפכו כסף לדבר הזה זה יגמור תעשיה שהיא בתחרות, זה די ברור, מה זה דמפינג.

במובן זה שעיתונים יצטרכו להיסגר?

יצטרכו להיסגר, כן. לא תוכל להחזיק עיתונאים ולא תוכל, חשבתי שזה נזק לדמוקרטיה, זה מה שאמרתי לו.

אתה יכול לפרט בבקשה ולהסביר

כשאין עיתונות חופשית זה נזק לדמוקרטיה, האמנתי בזה, חשבתי על זה והרגשתי, פשוט כמעט אני זוכר שדיברתי מדם ליבי, אמרתי לו תשמע זה נזק. הוא ראש הממשלה. אני גם הרגשתי שהוא מבין, זה לא משהו שהוא מופרך כשאנחנו מדברים על זה.

לא עניין שהוא ככה,

לא, הוא גם התעניין

התעניין, שאל שאלות

שאל

ואתה בדקת. עוד מילה רק לפני הגישה של נתניהו בהקשר של נוני, שוב, במעט שאתה מדבר איתו, במעט שהוא שיתף אותך בהקשר הזה אני רוצה לדבר על חשיבות לתחרות, שתתייחס למה נוני אמר לך, ככל שאמר, בנושא של חשיבות של תחרות בתקשורת, האם דובר על לסגור את ישראל היום, למחוק את ישראל היום, להעלים את ישראל היום?

לא. לא, ממש לא,

אז בבקשה

נוני אמר שתחרות הוגנת זה מה שהוא אמר, הוא לא אמר אף פעם לסגור את ישראל היום

ובהחלט המילים של תחרות הוגנת זה דברים שהוא אמר לך כי התחושה הייתה שהתחרות כעת לאור קיומו של החינמון איננה הוגנת?

נכון

עכשיו, כשאתה באמת אמרת כשאתה בא לדבר עם נתניהו על הנושא גם נושא מעניין אבל אתה אומר לו אתה ראש הממשלה, יש בעיות שאתה חייב לטפל בהן, כלומר אם אני מבינה נכון אתה ראית אותו כמי שמצופה שהוא יטפל בזה במסגרת היותו ראש ממשלה בבעיה הזאת שהיא בעיה כללית, ציבורית, בעיה של התקשורת החופשית, בעיה של הדמוקרטיה כפי שאמרת.

אני חשבתי שראש הממשלה, אני חשבתי שהוא מבין מה שאני מדבר לעומק הרבה יותר מאשר אחרים מבינים,

כי הוא איש כלכלה נכון?

הוא איש כלכלה, עשיתי איתו ספר, סיפרתי, השמן והרזה, כל הכלכלה, הוא איש שהמהות שלו כלכלית ולכן זה היה שיח שהרגשתי שהוא מבין ובאתי אליו בתור בן אדם שאתה עומד בראש המערכת, כן, זה נכון.

אתה אמרת בחקירה בעמוד 24 משורה 22 - כל ענף שהיה קורא את הדבר הזה לא היית מרשה את זה, אמרתי לו.

נכון, נכון, לא היית מרשה דמפינג, הדמפינג הורס ענפים, מחר בבוקר אם תתחילי לקחת את הכל פרו בונו אז זה יהיה בעיה

גם לנו, כן

גם לכם. האם זה נכון שמעבר לכך שמה שאמרת על נתניהו בהיותו ראש ממשלה ואיש שיש לו הבנה בכלכלה שגם הייתה בהחלט תפיסה שזה חלק מאחריותו לפתור את הבעיה המהותית שיוצר ישראל היום בתקשורת כיוון שלאור יחסי החברות שלו עם שלדון אדלסון זיכרונו לברכה הוא בהחלט נתפס כמי שיש לו קשר ישיר לישראל היום.

זה נכון, כמו שאמרתי הפיל הזה בחדר, יודעים את הקשר בין ראש הממשלה לשלדון שהוא המממן העיקרי של ישראל היום ואתה בתור עומד בראש המערכת צריך לפתור את הבעיה, היא בעיה לא, היא בעיה של כלל התקשורת. שוב פעם, זו שיחה שלי ושלו, מה זה היה, אני אומר לו שהוא לא חייב לעשות שום דבר

ברור, ברור

היו לנו הרבה דיונים ביטחוניים, כן, גם זה, אוקי

אם הבנתי נכון ההתרשמות שלך

שהוא מבין, שהוא מבין

שהוא מבין שיש פה בעיה של ממש

אכן

וכפי שאמרת שהוא מבין אותה לעומק בגלל ההבנה הכלכלית שלו?

אכן, אכן

וגם את ההבנה של ההשפעה על תקשורת, על תקשורת חופשית

כן. ואני בגלל שעשיתי איזה עבודת מחקר שלמה על כל מקום בעולם והוא התעניין בזה, זה לא דבר,

מתעניין בפתרונות?

בפתרונות ומה עושים בעולם, כן

אז האם זה נכון שכשהוא שמע ממך על פתרונות ואתה עשית איזושהי בדיקה והבאת בפניו נתונים אתה התרשמת שהוא בהחלט מוכן לשקול פתרונות כאלה ואחרים לפתור את הבעיה, זה לא איזה משהו שהוא אומר עזוב אותי, זה לא ענייני, תסדרו, זה בעיה שלכם.

עצם העובדה שהוא ביקש פתרונות ושאל ואני הבאתי לו והוא הטריח את עצמו לשמוע אני מניח שהוא לקח את זה לתשומת ליבו. מה הוא עשה עם זה אחרי זה? אני כמובן לא,

זה ברור, אבל אני שואלת כרגע מר איכנולד על ההתרשמות שלך?

שלי, שהוא לקח את זה ברצינות, הוא הבין

ואני מבינה שאתה גם סיפרת לנוני מפעם לפעם, לא שבאת לדווח לו על כל פגישה שלך עם נתניהו אבל שיתפת אותו בשיחות שלך עם נתניהו בנושא הזה וגם בהתרשמות הזו שלך?

אני זוכר שסיפרתי לו באחת הפגישות שאמרתי לו דיברתי עם ביבי על כל סיפור, תמיד כרכתי את זה כי ראיתי את זה באמת בעיה יותר גדולה מאשר ישראל היום, ראיתי את זה בעיית התקשורת וגוגל ופייסבוק,

נכון, נכון

משהו הרבה יותר גדול

אני מסכימה, אנחנו קוראים לזה כאן בקוד לשם הקיצור בעיית ישראל היום

ואמרתי לו, הוא נכנס אלי לחדר ומדברים, ואמרתי לו פגשתי את ביבי, סיפרתי לו מה הפתרונות, מה, שיתפתי אותו כמה בשיחה, איך בשיחה? לא זוכר אבל אני זוכר ששיתפתי אותו, אני מזכיר, הפיל בחדר כל הזמן, ישראל היום באותו זמן מחולק חינם. זה בעיה.

זה בעיה שקיימת?

זה בעיה שקיימת

אני קטעתי אותך קודם ואכן אני מתנצלת. אנחנו משתמשים במילה או בביטוי בעיית ישראל היום כדי לתאר בעיה רחבה וגדולה יותר אבל אתה תיארת אותה קודם בהרחבה, זה בעצם הבעיה, הנזק לתקשורת החופשית

הנזק לדמוקרטיה הישראלית

והנזק לדמוקרטיה הישראלית, אני מסכימה אתה אמרת, אני רוצה להתייחס לתגובה של נוני לדברים שאתה אמרת לו לגבי נתניהו וההתייחסות שלו. אתה השתמשת אולי בנוסח קצת מעודן אבל מה לעשות? האם זה נכון שהוא השתמש במילה שקרן נוני, כלפי נתניהו באופן כללי, אתה אמרת,

עדיין הוא ראש ממשלה, אני יש לי קצת כבוד

נכון, נכון

וזה שיחה בארבע עיניים אבל כן, הוא אמר לי, הוא עוד היה אומר לי החבר שלך שקרן, החבר שלך שקרן. כן

וגם אמרת שהוא כל הזמן אמר לך שהוא שקרן?

כן. אני לא ידעתי למה, כן. אני לא יודע לא לפני, לא אחרי, שום דבר לא יודע אבל הוא אמר לי שהוא שקרן.

הוא אמר לך את זה עוד לפני פגישות 2013?

כן

כי אמרת גם בחקירה נוני כל הזמן אמר לי שהוא שקרן, גם לא מאמין, אמרת גם אחד מהם לא מאמין לשני.

נכון. כמו שאמרתי, ביבי ראה אותו דמון ולא אמין והוא לא האמין לו, כן

אני מבינה שאתה לא ידעת באופן קונקרטי על שיחות וקשר קודם בין נתניהו לבין נוני, נכון?

לא

אבל כן ידעת שנוני, בוא נשתמש באמת בביטוי, הביע חוסר אימון כלפי נתניהו?

כן

וזה עוד קודם נכון?

כן

אנחנו עדיין בשיחות, נקרא לזה לשיחות שקדמו לפגישות 2013, אני מבינה וגם אמרת כאן בחקירה הראשית שאתה שמעת מנתניהו הרבה מאוד תלונות וטענות על ידיעות אחרונות ועל נוני מוזס נכון? בהקשר של הסיקור בעיתון?

כן

קראת לזה גם התלונה הקבועה, קודם כל אני מבינה שהרוח של הדברים הייתה תלונות בדיעבד נכון?

כן, תמיד בדיעבד, כן. תמיד אחרי

וזה דבר שאתה שמעת ממנו הרבה מאוד?

הייתי שומע הרבה בפגישות, אני זוכר כמה וכמה פעמים

אז אני מבקשת להציג לך קודם כל, אני אשאל קודם על דברים ששמעת מנתניהו ואחר כך נתייחס להתייחסות של נוני לדברים. אני מבינה שבאופן כללי הטענה הייתה שידיעות אחרונות לא מאוזן, שהסיקור שלו לא מאוזן, שלא ניתן ביטוי לדברים החיוביים.

תקשורת לא הוגנת בעיניו, כן. לא מקבל ביטוי לעשייה חיובית, רק כל הזמן שלילי וכל הזמן מותקף וכל הזמן דברים אזוטריים כשהדברים האמיתיים לא מסוקרים ולא מקבלים ביטוי.

אתה אמרת, אני מפנה פה לעמוד 34 משורה 1 - לאורך כל השנים נתניהו התלונן על ידיעות אחרונות שהם מקפחים אותו בתקשורת, שהתקשורת לא הוגנת כלפיו, זה המילים שאתה משתמש בו נכון?

נכון

ואחרי כן שאלו אותך מה הכוונה תקשורת לא הוגנת כלפיו? מה עושה לו ידיעות אחרונות? ענית - לא מביא לידי ביטוי את ההישגים שלו. שוב, בהמשך - זה בגדול שלא הוגנים אף פעם. נכון? אלה הדברים שנאמרו?

כן

ואם אני מבינה נכון אתה גם אמרת לו בחלק מהמקרים אמרת שגם אתה הצדקת אותו

מאוד

חשבת שלא ניתן ביטוי לעשייה החיובית שלו לאיזון? נכון?

נכון, נכון

כי גם בעיניים שלך היה צריך לתת ביטוי לצד,

ההישגי והחיובי, כן

אבל האם זה נכון שהטענה של נתניהו הייתה בעצם ליותר מכך, שלא רק שהסיקור הוא לא מאוזן ולא הוגן אלא שהדברים מגיעים בעצם להתנכלות, לתקיפה מכוונות וגם בהקשר הזה שידיעות אחרונות מתנכל לו ונוני מוזס בראש? אני שואלת כעת על הטענה, דברים שאמרת גם כאן בחקירה הראשית, בתחילה אמרת אני לא אשתמש במילה התנכלות, זו מילה קשה אבל אחרי כן אמרת, אני שואלת שוב לא על השיפוט שלך, על דברים שאתה שמעת.

הרבה פעמים אני זוכר ברקע את הסיפור של, סיפורי שרה, הוא הרגיש משהו אישי בעניין הזה אבל דווקא בשיחות שלנו יותר היה כותרת לא מתאימה, דברים שלא נכונים, שהוא הרגיש,

אמרת באמת את שני הדברים, אני מפנה לעמוד 89 לתמליל בשורה 8 - כללית במהלך השנים היו טענות לנתניהו שידיעות אחרונות מתנכל לו ולא נותן ביטוי למעשים ומתנכל לשרה, זה במהלך כל השנים, זה לא דבר חדש הוא חשב שידיעות אחרונות לא הוגן כלפיו?

כן

וגם תיארת תחושה של תקיפה או רדיפה על לא עוול בכפו בעצם, כי גם זה אמרת, הוא אמר לי שתוקפים אותי על לא עוול, שיהיו הוגנים, תוקפים אותי סתם. סליחה, עמוד 67 שורה 35, נכון?

כן

אלה דברים ששמעת שנאמרו?

כן. כן

אתה גם אמרת שנתניהו, דיברת על זה אפרופו הפגישות ראה את נוני,

דמון

השתמשת במילה דמון נכון? אבל האם זה נכון שזה היה בהקשר הזה, כלומר שהייתה איזה תפיסה אנחנו מדברים כעת על התפיסה, אנחנו לא אומרים שהיא אמת, להיפך, אנחנו אפילו אומרים שהיא לא נכונה אבל התפיסה הייתה,

התפיסה הייתה שנוני עומד בראש מערכת

שמכתיב תכנים

מכתיב כללים של תקשורת לא הוגנת

נגדו?

זה היה נראה לי מופרך

נכון. אני חייבת לעסוק רגע, לפרק את זה, פשוט לעסוק קודם במה הטענה ואחרי כן מה אתה חשבת עליה? מה נוני הגיב על זה? אבל שאנחנו נדע רגע עם מה אנחנו מתמודדים המחשבה הייתה או הטענה הייתה שנוני מכתיב את התכנים, מכוון, קו שהוא מונחה נגדו של התנכלות אישית בעצם? תציג את הדברים כפי שהובאו כלפיך.

אני חושב שביבי הרגיש שנוני מכוון באמת לאיזה תקשורת, שהוא יכול לשלוט על תקשורת שהיא תהיה תקשורת יותר הוגנת, שלא צריך את הרדיפה האישית הזאת שהוא מרגיש אותה ויש לו את ההשפעה הזאת ויש לו את היכולת הזאת ולכן הוא ראה אותו עומד בראש המערכת. האם הוא חשב שנוני קם בבוקר ומתנכל לו כל בוקר? אני לא בטוח, אני חושב שהוא הרגיש, הוא הדמון הוא כל יכול והוא עומד בראש המערכת והוא יכול, ירים את ידיו והכל יסתדר.

אני מבינה בכל זאת שאלו אותך בחקירה אם נתניהו ביקש ממך לדבר על הדברים האלה עם נוני בשמו ואתה שללת את זה. נכון?

נכון, נכון על כל הרקע

אני מפנה לעמוד 34 משורה 34 אני אקרא - ואז הוא ביקש שאתה תדבר עם נוני על זה

נוית זה עדיין

כן, אבל זה לא מהריענון מותר לי עדיין לשאול בחקירה נגדית

ועדיין לראות שלא מטעים את העד, אני רוצה לראות מה

עמוד 34 שורה 34 - ואז הוא ביקש שאתה תדבר עם נוני על זה? לא. אז מה? לא, זה בכלל, שואלים אותך שוב, השאלה היא פשוטה ואתה אומר - לא, לא, ממש לא.

על מה לדבר?

על השאלה אם נתניהו ביקש ממך לדבר עם נוני על ההתנכלות של ידיעות אחרונות?

לא. לא, אף פעם הוא לא ביקש ממני

אתה גם אמרת שאתה גם לא, בחלק ניכר מהמקרים אתה לא סיפרת, אני אפנה אולי לתמליל ואקרא לך את זה בעמוד 73 משורה 21 שאלו אותך אם הוא התלונן בפניך כדי, אם נתניהו התלונן בפניך כדי לרכך את נוני? אומרים לך לרכך את נוני? לרכך או לדבר עם נוני? אתה אומר לא הבנתי את השאלה, שהוא עצבני בענייני ידיעות הוא בא רק אליך אומר החוקר. אתה אומר - לא, מה פתאום, לא. הוא היה מדבר איתי אף פעם לא הייתי מעביר אפילו לנוני גם הרבה פעמים. אתה ממשיך, אני מבינה שאתה לא ראית לעצמך איזה הבנה שאתה עכשיו צריך להעביר לנוני את הדברים?

לא. ממש לא, זה שנים של שיחות, ממש לא

ושהרבה מהפעמים האלה לא סיפרת על כך לנוני?

לדעתי, רוב הפעמים, אם היה איזה הקשר פעם אחת אז אמרתי לו על גוגל ועל ישראל היום אבל לא, לא הייתי משתף אותו, לא.

גוגל וישראל היום אנחנו נאלצים קצת להפריד פה בנושאים, זה בהקשר

בהקשר שמה, כן סיפרתי לנוני את זה

אבל בהקשר של התלונות על הסיקור עד כמה אתה אמרת לו,

מידי פעם הייתי אומר את זה לנוני כשהייתי שומע והייתי אומר לו תגיד, אפילו אני זוכר שנוני אמר לי הוא צודק, הוא צודק.

אז מיד נגיע להתייחסות של נוני. קודם כל אם אני מבינה נכון כיוון שאתה אמרת שהרבה פעמים לא היית מעביר אפילו לנוני את התלונות,

נכון

אז זה לא דבר שאתה נהגת לשתף אותו,

לא

גם לא חשבת שיש משהו לעשות עם זה אתה לא הבנת את התלונות הקבועות או הנמשכות של נתניהו בנושא הזה כאיזה מסר שאתה אמור להעביר, אם אני מבינה נכון הבנת את זה יותר כפריקה?

נכון

עכשיו באמת לעניין העמדה של נוני, אולי לפני כן מה אתה בעצמך חשבת על התפיסה של נתניהו, בוא נקרא לזה התפיסה של נתניהו את נוני כדמון שמכווין את ידיעות אחרונות נגדו. קודם כל אני מבינה שאתה עצמך לא חשבת שהדברים האלה נכונים?

ממש לא, חשבתי שזה מופרך, הייתה לי איתו, קודם כל חשבתי שהמחשבה שלו על התקשורת היא מופרכת וגם על נוני היא מופרכת.

אז בוא נפרק את זה רגע, כשאתה אומר שהמחשבה שלו על תקשורת היא מופרכת, זה אני מבינה הוויכוח שלכם בנושא מידת ההשפעה של תקשורת באופן כללי נכון?

נכון

וכשאתה אומר גם המחשבה על נוני היא מופרכת אז אני מבינה שכאן אתה מתייחס למידת המעורבות, השליטה, ההכוונה של נוני את העיתון והקו שהוא מייצג נכון?

נכון, נכון

שזה לא נכון אתה חשבת גם מתוך ההיכרות שלך עם ידיעות אחרונות

אני מכיר את המקום הזה הרבה מאוד שנים, כן, המחשבה שמי שעומד בראש המערכת יכול להורות לכתבים, להגיד לכתבים, לשנות כתבות זה כמעט מחשבה מופרכת, זה כל כך הרבה אנשים, יש עורכים, יש מגיעים ויש כל כך הרבה אנשים שנוני ילך ויתערב בדברים? נוני יכול להוריד כתבה? אם היא שקרית כמו שאמרתי אוקי, אבל באופן טבעי הוא לא, זאת אומרת הוא לא יכול בכלל.

זה לא דבר שאתה מכיר גם מהיומיום בידיעות אחרונות?

זה לא דבר שאני מכיר מהיומיום, זה כמעט גם לא להוסיף ולא להוריד

ואתה גם אמרת יותר מזה, אמרת קודם, התחלת לומר ואני אמרתי לך שנגיע לזה, אתה אמרת שאתה עצמך חשבת שיש צדק מסוים בדבריו של נתניהו לגבי חוסר האיזון נכון?

נכון

ואמרת שגם נוני אמר לך דברים דומים נכון?

נכון, נכון. הוא אמר לי כשבאתי ואמרתי לו הוא מתלונן על תקשורת לא הוגנת והוא צודק אז הוא אמר לי הוא צודק. זהו, אבל,

צודק במובן זה שגם,

שהוא מרגיש התקשורת חיובית, הוא כמו שאני הבעתי את העמדה צריך לתת יותר ביטוי חיובי לעשייה שלו, אפשר ביקורת ואפשר לצידה יש גם מעשים חיוביים שצריכים לבוא לידי ביטוי ואני הבעתי את העמדה שלי ואמרתי לו, והוא אמר לי הוא צודק

הוא הסכים איתך?

הוא הסכים איתי, כן

לגבי העובדה שלא ניתן מספיק ביטוי לדברים החיוביים?

נכון. נכון

שוב, להבדיל, בידיעות אחרונות כמובן

נכון, בידיעות

שוב, אנחנו מדברים על העניין הזה של איזון והוגנות הטענה של התנכלות ורדיפה על ידי נוני זה דבר שאתה כפי שאמרת לא הסכמת לו וגם נוני שלל אותו לחלוטין.

את שואלת אותי אם נוני שלל? אני לא זוכר אבל אני בוודאי לא הסכמתי ולא העליתי את זה בפניו אפילו אני מניח.

בהקשר הזה אתה אמרת שנוני אמר לך שלדעתו האישית נתניהו ראש ממשלה טוב נכון?

נכון, נכון

תיארת את זה בחקירה?

נכון, נכון

בהקשר הזה של הביטוי,

של הביטוי תקשורת הוגנת, לתת ביטוי חיובי אז אמר לי נכון, הוא ראש ממשלה טוב

אז שוב, אני רק מפנה בהקשר הזה לעמוד 32 ואתה אומר - אני הייתי אומר את זה גם לנוני, אני חושב שזה לא מייצג את מה שקורה, כלומר שהעיתון לא מייצג נכון גם את הצדדים החיוביים נכון? לזה הכוונה?

נכון

ואז הוא היה אומר לי, אתה אומר נוני, אז הוא היה אומר לי גם ראש הממשלה באמת זה ראש ממשלה טוב שהעיתון לא מייצג נכונה את המציאות הזאת.

נכון

ואז ההבנה שלך מזה היא שמה שבא לידי ביטוי בעיתון הוא לא בהכרח הדעה האישית שלו נכון?

נכון

נכון? בהקשר הזה?

נכון, חד משמעית

וגם שהוא לא כותב את העיתון ולא מכתיב שהעיתון יהיה נגד נתניהו?

נכון

ההבנה שלך גם אמרת את הדברים גם בחקירה, גם לחוקר, שהעיתונאים, הפרשנים כותבים את הדברים שהם מאמינים בהם ועומדים מאחוריהם נכון?

נכון

את הדעה העניינית שלהם?

את הדעה האישית שלהם

וזה דבר ששוב, אמרת את זה גם לחוקרים בחקירה אבל מתוך ההיכרות שלך במסדרונות ידיעות אחרונות?

אין סוף ויכוחים יש לי עם נחום ברנע על מה שהוא כותב, אוקי, אבל הוא כותב והוא ממשיך לכתוב ואני יכול להתקשר אליו בשישי או לפגוש אותו או דרור ימיני, הדיאלוג הזה כל הזמן קיים אבל זה שלהם, זה המנדט שלהם, בשביל זה הוא עיתונאי ורוצים לקרוא אותו, לא אותי.

אותך כנראה קוראים בהקשרים אחרים את העניין הזה של האמירה שנוני אמר לך שנתניהו הוא ראש ממשלה טוב הזכרת מספר פעמים בחקירה נכון?

כן

גם אמרת, אבל בכל זאת כיוון שאולי הדברים לא הובהרו עד תום, אתה אמרת שנוני אמר לך שנתניהו הוא ראש ממשלה טוב בהקשר של תלונות על הסיקור שלו בידיעות אחרונות אז אני רוצה לחדד רגע איך האמירה אני חושב שהוא ראש ממשלה טוב עונה על התלונות, על הסיקור, באיזה מובן?

שהוא בעצם מצדיק אותי

כן, אבל במובן, אם אני מבינה נכון הוא אומר לך שהוא לא רודף את נתניהו, הוא לא נותן הנחיות לתקוף אותו.

ברור

סליחה כבודכם אני מתנגד, זו עדות סברה, הוא יכול להגיד מה הוא שמע, הפרשנות של החיבור שבגלל שהוא אמר שהוא ראש ממשלה טוב הכוונה היא... זה לגמרי עדות סברה שאין לה שום משקל בבית משפט, בסוף הוא יכול להגיד אין לי שום בעיה וחברתי שואלת את זה, מצוין, מה נוני אמר, כל השאר זה עדויות סברה לא רק מעכשיו אבל זה ממש היה בולט.

סליחה זה על דברים שהוא דיבר עם נוני

על דברים שהוא דיבר עם נוני הוא דיבר גם בראשית וגם עכשיו בנגדית, אין לי שום התנגדות. כל החיבור שהוא יסביר מה ה... של הדברים לחלוטין זה סברות שלו.

הוא אמר שנוני אמר לו את האמירה הוא ראש ממשלה טוב בהקשר של התלונות בנושא הסיקור של נתניהו, האם זה נכון מבחינה עובדתית מר איכנולד?

נכון, נכון

וגם מה הוא הבין זה בסדר

זה מסקנה שלך או שהדברים נאמרו מפורשות?

לא, הוא אמר מפורשות. יש דברים שאני זוכר

אז בוא תגיד מה אתה זוכר?

אני זוכר שהוא אמר לי לא פעם אחת שהוא חושב שביבי נתניהו, עוד אפילו היה אומר שהוא ראש ממשלה הכי טוב שהיה למדינת ישראל, כך הוא אמר לי.

האם זה נכון שאתה גם אמרת לנתניהו את האמירה הזאת, שנוני חושב שהוא ראש ממשלה טוב ואמרת את זה,

הכי טוב, הכי טוב הוא אמר

הכי טוב, ואמרת את זה כדי להדוף את הטענות שלו בעניין חוסר ההוגנות של ידיעות אחרונות?

יש כאן שתי שאלות. קודם כל האם אמרת למר נתניהו?

אמרתי למר נתניהו שנוני חושב שהוא ראש ממשלה טוב, אני זוכר שאמרתי לו את זה. יש דברים שאני זוכר איפה אמרתי לו, באיזה קונסטלציה, אמרתי לו את זה, כן.

באיזה הקשר אמרת לו את זה? אני מציעה לך שאמרת כדי להדוף טענות שנוני מכוון את ידיעות אחרונות נגדו, בהקשר הזה, להראות,

אני זוכר שישבתי בסלון, הייתה גם שרה ועלה איזה נושא ושוב פעם עלה סיפור ידיעות, התלונות ואני אמרתי לו אני זוכר שאמרתי להם את זה הוא חושב שאתה ראש ממשלה הכי טוב למדינת ישראל, זה מה שהוא חושב.

כשאתה אמרת הוא ראש ממשלה טוב בהקשר של תלונות על חוסר ההגינות של ידיעות אחרונות זה כדי לשכנע אותם שהוא לא רודף אותם שהוא לא מתנכל להם כי לא מכוון את ידיעות אחרונות נגדו.

אני חשבתי שהטענה הזאת מופרכת, שהוא בכלל יכול לקבוע ולעשות והרבה פעמים כמעט לא הייתי מגיב, הייתי אומר לו ואי, זה הזיות, אני זוכר ששרה פעם אמרה לי אבל אתה מדבר אל ראש ממשלה. אמרתי לו בסדר, אני חושב שזה הזיות.

כי המחשבה הזאת הייתה הזיה בעיניך?

כן

בשני מובנים

כך אמרתי לו ואני זוכר את זה, והיא מתחילה לחנך אותי למה אתה מדבר ככה לראש ממשלה? אני אומר לה תשמעי אנחנו יושבים כאן שלושתנו עכשיו

מר איכנולד אבל השאלה הייתה אם אמרת להם את זה כדי לשכנע אותם שמר מוזס לא,

כן, שהוא לא יכול בכלל, והוא לא נגדם והוא אומר שהוא ראש ממשלה טוב

אז זה בעצם בשני מובנים, יש את המובן של היכולת, אמרת שהוא לא יכול בכלל וגם להבנתך אם הוא אמר לך שהוא ראש ממשלה טוב אז זה לא עניין שלו בכלל.

נכון

עכשיו תראה, מספר ימים לפני שאתה העדת במשטרה בינואר 2017 העיד שילה דבר שהיה עורך של ידיעות אחרונות בשנים 2007-2009 אני מבינה שאתה הכרת אותו בשנות העבודה שלכם בידיעות אחרונות?

כן, בוודאי

והוא סיפר, אני מבקשת להציג לך על מקרה, כיוון שהוא קשור אליך אני מפנה לעדות של שילה דבר, מ - 15.1 מעמוד 13, שורה 5. שילה דבר הוא עד תביעה כבודה אבל התביעה משום מה לא מוצאת לנכון להביא אותו לעדות כאן בבית המשפט אז אני מבקשת להקריא לך את מה שהוא סיפר ותאשר לי בבקשה אם אתה זוכר את הדברים, הוא מדבר על אירוע שקשור אליך.

בהודעה או בתמליל?

בתמליל. הוא אומר ככה בעמוד 13 משורה 5 - לא, לא, לי הייתה פגישה אחת עם ביבי, לא לפני, לדעתי זה לפני הבחירות הרבה הרבה לפני. שואלים אותו מתי הוא אומר? ב - 2008 אולי. יום אחד התקשר אלי זה היה 2007 או 2008 ביבי היה אז באופוזיציה בכלל, אני קוראת רק את הדברים שלו, לא של החוקר, הוא אומר - כן, התקשר אלי דובי איכנולד שהוא היה עדיין מנכ"ל הוצאת ידיעות ספרים, זה כאילו חברה אחות וביבי היה אמור לפרסם ספר בהוצאה שלו, לדעתי הוא גם פרסם, ככותב אז הם הכירו איכשהו ואמר לי, הוא אומר מה שאתה אמרת לו, ואמר לי שהוא דיבר, ריכל עלי עם ביבי שביבי אמר לו עלי כזה בחור מוכשר, למה הוא כל כך רודף אותי? כלומר שנתניהו אמר לך על שילה דבר, כזה בחור מוכשר, למה הוא רודף אותי? שילה דבר שהיה כזכור באותה עת עורך ידיעות אחרונות. זה כאילו מה שזה, אז אמרתי לדובי מה, אני רודף אותו? למה שאני ארדוף אותו? אני לא בעדו ולא נגדו, אני מבחינתי כולם אייטמים. אין לי אפילו, לא, אני אפילו לא מצביע, אני עד כדי כך רחוק מכל זה אבל אם זה מה שהוא חושב יש לי הצעה אז אני אפגש איתו ואני אגיד לו אתה חושב שאתה מסוקר באופן ביקורתי תביא סיפורים טובים ונפרסם אותם בשמחה, אין לי שום סיפור טוב, זה סיפור טוב והוא מתאר שנפגשו בעקבות זה הוא ונתניהו בהילטון. אני מבינה שבפגישה אתה לא היית אז אני לא אציג לך אבל את השיחה אני מציגה לך את הדברים ששילה דבר אמר שהוא אמר לך בהקשר הזה קודם כל אם אתה זוכר את המקרה?

לא

לא זוכר את המקרה, טוב, זה רק ב - 2008 היה כשאתה נחקרת במשטרה ימים ספורים אחרי ששילה דבר העיד, לא סיפרו לך את הדברים שהוא אמר, לא הציגו את הדברים האלה בפניך נכון?

לא. פעם ראשונה שאני שומע עכשיו

כן, חבל. אבל קודם כל,

האם יש היגיון בזה? בוודאי, זה מתכתב עם כל הדרך, כן

וכשאתה אומר מתכתב עם כל הדרך האירוע ששילה מתאר, אני קטעתי אותך, בבקשה

לא, שביבי חושב שהוא לא מקבל תקשורת הוגנת, שמתנכלים לו אני אומר לעורך, לך תדבר איתו תפתרו.

תאמר, קודם כל שהעורך הוא הכתובת

העורך, ודאי

שתהיה פגישה ויהיה שיח אישי ושילה גם אומר לך אני אגיד לו, אם אתה חושב שאתה מסוקר באופן ביקורתי תביא סיפורים טובים ונפרסם אותם בשמחה, כלומר שהאינטרס של העיתון הוא שיהיה קשר עם המסוקר, שיביא את המידע, שיפרסם סיפורים, אני שואלת, אני מספרת לך על מה שילה דבר אמר, אתה לא זוכר את השיחה עם שילה אבל כשאתה אומר זאת הדרך האם זו ההבנה שלך שזאת הדרך מתוך ההיכרות שלך עם האופן בו הדברים עובדים בידיעות אחרונות?

כן

אגב, שילה דבר גם תיאר בחקירה הזאת, בחקירה שלו שכמו הפגישה הזאת שהוא קיים עם נתניהו בעקבות ההפניה שלך היו לו פגישות כאלה עם נושאי סיקור רבים, פוליטיקה, מעסקים,

באופן טבעי, הוא ראש המערכת זה דבר של יום ביומו

זה דבר שאתה מכיר ויודע?

בוודאי, העורך מדבר עם ראשי ממשלה, אני זוכר שמשה ורדי היה מדבר עם אריק שרון והיה לו כותרת למחר, הייתי יושב אצלו במשרד והוא היה מתקשר לאריק תן לי כותרת למחר. היה שיח מתמיד בין עורך העיתון לבין הפוליטיקאים ומקבלי החלטות, בוודאי.

על העניין הזה של אריאל שרון אתה דיברת גם בחקירה באמת, סיפרת על זה גם בחקירה ואני באמת ארצה להתייחס אבל אתה מתאר לנו כאן את היחסים, תבין מר איכנולד, אנחנו לא אנשי תקשורת ולא אנשי עיתונות ואנחנו פחות מכירים את העולם הזה. חשוב לנו להביא אותו, הדברים שלך לפעמים נראים מובנים מאליהם חשוב לנו להביא אותם ולהציג אותם כאן לבית המשפט, דברים שנראים לך בלתי נתפסים כמו השפעה על הפובליציסטיקה אנחנו חייבים להבהיר אותם.

עו"ד נגב כשגברתי תגיע למקום שאפשר לעשות בו הפסקה תגיד לנו.

מיד כבודה, בהחלט. לא שמתי לב אני מבקשת להציג לך שההבנה שלך ולא חשוב כרגע הסיפור הספציפי של שילה דבר אבל ההבנה שלך מתוך ההיכרות שלך הוא שקשר עם עיתונאים ועורכים זה דבר שהוא חשוב למסוקר, חשוב גם לעיתונאים ולעורכים לקבל נגישות למידע נכון?

מאוד, קשר בלתי אמצעי בין העורך לבין המסוקר, הפוליטיקאי, הכלכלן, מאוד

וזה חשוב גם למסוקר עצמו?

אני אומר למסוקר, לפוליטיקאי ולעורך, זה חשוב, זה חלק מיחסי העבודה, זה חלק,

וזה בעצם מהות הקשר הנורמאלי או הרגיל שצריך להיות שמקובל שקיים בין פוליטיקאי לבין התקשורת, כך אתה ראית את הדברים מתוך ההיכרות שלך בתוך ידיעות אחרונות?

אני רוצה להתנגד כבודכם

הוא עונה מה שהוא מכיר

כן, אבל זה הדעות שלו לגבי טיב הקשר בין מסוקר לעיתונאי כשהוא בכלל עומד בראש הוצאת ספרים?

אם הוא מכיר,

השאלה קודם לכן הייתה האם זה טוב למסוקר?

כבודכם זה לא רק הדעות שלו, הוא פעל על סמך הדעות האלה

השאלה הייתה על הקשר המקובל בין העיתונות ל... אם הוא יודע הוא יענה, אם הוא לא יודע לא יענה.

השאלה בתור מה הוא יודע את זה?

ארבעים שנה הוא נמצא במערכת.

בתור הוצאת ספרים

בתור הוצאת ספרים

כבודכם נתחיל בכך שאת העורכים

חבל, שיענה מה שהוא יודע

לא, אבל כבודכם סליחה, את העורכים

גברתי לא רוצה שהוא יענה?

אני רוצה שהוא יענה אני רוצה רגע לומר משהו לבית המשפט

אז שיענה

אבל כבודכם כשחברי קמים ומתנגדים אני חשוב לי להשיב אם אפשר

גברת נגב אם ההתנגדות לא מתקבלת אין צורך בתשובה.

שישיב, נשמע את תשובתו, אין צורך להשיב, נשמע את תשובתו. כן, מר איכנולד

רק תזכירי לי את השאלה

תחזרי על השאלה, לא על התשובה להתנגדות אלא לשאלה.

הקשר בין פוליטיקאים ובין מסוקר לבין עיתונאי זה היה בהקשר הזה

אני לא שואלת אותך לעניין דעה אישית שלך סתם באוויר, אני שואלת על ההבנה שלך וההיכרות מתוך ההיכרות שלך והדברים גם עמדו ברקע, אנחנו עוסקים כל הזמן ברקע לפגישות, 2013 כשאתה דיברת על חשיבות של שיח ישיר וקשר אישי, אז אני בכל זאת חוזרת ושואלת מתוך ההיכרות שלך על הקשר הנורמאלי נקרא לזה שצריך להיות להבנתך שקיים, שתיארת שהיה קיים עם אריאל שרון זיכרונו לברכה לבין משה ורדי שהיה אז העורך, בין פוליטיקאי מסוקר כלשהו, לאו דווקא בתחום הפוליטיקה לבין התקשורת.

אני חושב שצריך להיות קשר אישי בין השניים, קשר לא דרך עוזרים, קשר ישיר שזה טוב, לא מסוקר

לא מה אדוני חושב, מה אדוני יודע.

אני יודע שהיה, שוב פעם, נתתי דוגמא שהייתי בחדר

נכון, נכון

נתתי דוגמא, לאורך השנים העורכים בקשר ישיר

הדוק?

הדוק עם ראשי הממשלה שהיו

בלתי אמצעי?

קשר בלתי אמצעי. נכון

כשאתה, שוב, אתה לא זוכר את האירוע הספציפי עם שילה דבר, אתה לא שולל אבל את האירוע הזה נכון? זה נשמע לך הגיוני שזה מה שהיה?

כן

כשאתה עשית דבר כזה להגיד לנתניהו תיפגש עם העורך, זה כי אתה חשבת שזה יהיה דבר שיהיה חיובי מבחינתו לטובה

אני מתנגד, הוא לא יכול להסביר מה הוא חשב

אני באמצע שאלה, אני באמצע שאלה, חברי רוצה להתנגד שלא יפריע לי באמצע השאלה

גברתי אם הוא לא זוכר את קיומה הוא לא יכול להסביר למה הוא אמר כך או אחרת.

קודם כל השאלה עוד לא הסתיימה

סליחה, חברתי צודקת

אז נשמע את השאלה ואז נראה. כן, מה השאלה

אני מבקשת שחברי לא יפריע לי באמצע שאלה

גברתי צודקת, הוא התיישב והוא יחכה בסבלנות. מה השאלה?

עכשיו אני אזכר מה השאלה?

על שילה דבר.

מה הוא חשב או לא חשב.

גברתי רוצה הפסקה כדי להיזכר?

לא, לא, לקח לי רגע. כשאתה אמרת שאתה לא זוכר את האירוע הספציפי אבל זה נראה לך הדרך הנכונה אני רוצה לשאול אותך למה זה נראה לך הדרך הנכונה שהעורך הוא האדם שאיתו צריך לעמוד בקשר כי זה, דיברת על חשיבות הקשר הזה, הקשר הישיר בין מסוקר לבין עורך, לבין גורם בכיר בעיתון?

למה צריך את הקשר הזה?